Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de rappeler le mandat de la commission, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Gautrin (Verdun) va remplacer Mme Delisle (Jean-Talon); M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Facal (Fabre) va remplacer Mme Doyer (Matapédia); M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) en remplacement de M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) remplacera Mme Leblanc (Beauce-Sud); Mme Vermette (Marie-Victorin) en remplacement de M. Morin (Dubuc) et Mme Robert (Deux-Montagnes) remplacera M. Pelletier (Abitibi-Est).

M. Gautrin: Est-ce qu'il reste un membre de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Gautrin: Vous-même. Ah, je comprends.

Le Secrétaire: M. Laurin et M. Gagnon.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires.

M. Ménard: Oui, assez courtes, M. le Président. D'abord, les travaux que nous entreprenons aujourd'hui sont un peu l'aboutissement d'une année de consultations. J'ai eu beaucoup de rencontres privées, j'ai reçu beaucoup de mémoires; nous avons reçu également beaucoup d'avis; nous avons tenu un grand forum de consultation, l'automne dernier, à Montréal; nous avons tenu des auditions publiques et des consultations particulières lors de la commission parlementaire de mars dernier; je pense qu'il est temps de passer à l'action.

Ça fait 30 ans d'études, de rapports et de débats. Je rappelle les principales étapes: le rapport Blier, en 1964; la commission Sylvestre, en 1964; le rapport Hanigan, en 1973; le rapport Castonguay, en 1976; le rapport Picard, en 1986; le rapport Johnson, en 1991; et finalement le rapport Pichette, en 1993. Alors, je pense qu'il est temps que nous passions à l'action.

C'est donc un aboutissement attendu et incontournable après un long processus d'attente et de débats. La Commission est un outil nécessaire pour rassembler les décideurs de la métropole, pour créer entre eux cette cohésion absolument indispensable afin que les intérêts de la métropole à l'étranger soient bien défendus et afin que des décisions cruciales pour son développement soient prises.

Bonjour, Mme la Présidente. Nous allons proposer quand même plusieurs modifications au cours de cette étude détaillée, qui tiennent compte des avis reçus et qui améliorent le projet de loi. Alors, il n'y a pas nécessairement consensus sur l'ensemble du projet de loi. Cela dit, il faut quand même tenir compte de l'avis de la très grande majorité qui veut que nous allions de l'avant.

Il faut améliorer le projet de loi, sans doute, et ce, dans le sens des modifications de ceux qui souhaitent un véritable changement et qui fondent de grands espoirs sur le rôle de la Commission, mais il ne faut pas changer pour autant l'esprit et la nature du projet de loi n° 92.

Il faut conserver à la Commission ce qui fait sa force et son originalité: d'abord, son caractère évolutif; ensuite, le fait qu'on lui donne des compétences stratégiques en transport, en développement économique et en aménagement du territoire; le fait aussi qu'elle prévoit une planification à l'échelle métropolitaine dans des délais précis; sa composition mixte qui est adaptée à la complexité des décisions et au caractère complémentaire des dossiers métropolitains; la mise en place de mécanismes de collaboration et de partenariat entre la métropole et le gouvernement.

(15 h 10)

Ces modifications vont permettre d'abord une reconnaissance accrue du rôle des élus municipaux en réponse à leur demande. D'abord, le choix des vice-présidents: je propose qu'il ne soit plus fait par le gouvernement, mais bien par le conseil. Les vice-présidents, qu'ils soient choisis parmi les élus municipaux, l'un venant du centre, l'autre des couronnes. Ensuite, pour l'adoption finale du règlement concernant le cadre d'aménagement métropolitain, puisqu'il s'agit de mesures contraignantes, je crois qu'il serait dans l'ordre qu'il ne soit adopté que par un vote des élus municipaux seulement, et non des membres socioéconomiques. Enfin, nous allons reconnaître que le président de la Conférence des maires de banlieue de Montréal soit désigné dans la loi comme membre d'office.

Nous présenterons aussi certaines modifications pour augmenter le pouvoir d'initiative de la Commission. Ainsi, dans le cadre d'aménagement, la Commission pourra intervenir auprès du ministre des Affaires municipales pour assurer la concordance entre les schémas révisés des MRC et de la CUM et le cadre d'aménagement qu'elle aura décidé. Dans le cas du plan de transport, la Commission pourra signer des ententes avec le ministère des Transports du Québec, l'Agence métropolitaine de transport et toute autre autorité organisatrice de transports, tant privée que publique, afin justement de mettre en preuve les projets ou les mesures de son plan de transport.

Bon. J'ai beaucoup réfléchi sur la question de la gestion des déchets. Alors, je me rends à l'opinion de la majorité; enfin, à la majorité des opinions qui m'ont été exprimées. Mais cependant, il faut que l'on comprenne que c'est un des sujets les plus importants et les plus métropolitains. Alors, voici le compromis que nous allons essentiellement proposer.

Les recommandations que la Commission devra formuler au gouvernement devront porter sur la qualité de l'environnement dans sa globalité, en incluant notamment la gestion des déchets, la gestion de la qualité de l'air et de l'eau. Dans le cas de la gestion des déchets, à chaque recommandation de la Commission, il faudra des recommandations sur le financement, donc, en espérant que ce soit un financement équitable.

Par contre, dans ce contexte, le champ de compétence concernant la gestion des déchets est retiré dans l'attente des recommandations de la commission portant sur l'environnement. Il y a aussi que je suis réaliste. Nous donnons beaucoup de travail à la Commission dans des délais très courts. Alors, de placer la gestion des déchets dans l'ensemble des recommandations sur l'environnement m'apparaît libérer un peu le travail de la Commission ou, en tout cas, le faire porter sur une façon plus efficace de gérer cet aspect.

En plus, je me rends aussi aux nombreuses suggestions qui ont été faites quant à la tenue de consultations publiques. Alors, la loi précisera que la Commission est tenue de tenir des consultations publiques, en particulier dans le cas du cadre d'aménagement et du plan de transport. Je vois que la Commission est un organisme public; il est donc important qu'elle ne s'écarte pas des besoins réels et des attentes de la population.

J'accepte volontiers aussi, je pense, comme tout le monde, le secteur agricole. Je vous rappelle que 54 % du territoire de la métropole est zoné vert et qu'il recouvre, d'ailleurs, parmi les meilleures terres du Québec, et surtout les plus productives. En plus, l'industrie agroalimentaire, elle, emploie une proportion importante de la main-d'oeuvre sur le territoire de la métropole. Donc, le projet de loi reconnaît le secteur agricole et les industries agroalimentaires comme secteurs d'avenir qui comptent en matière de développement économique. Ils vont donc figurer dans la liste des secteurs parmi lesquels le gouvernement désignera les représentants socioéconomiques.

Enfin, la commission devra encore assurer la cohérence des actions gouvernementales afin de s'inscrire dans la démarche gouvernementale de réflexion sur l'organisation territoriale prévue dans la nouvelle politique de soutien au développement local et régional. La commission devra formuler au gouvernement ses recommandations sur les structures gouvernementales et régionales au plus tard le 31 mars 1998. Ces recommandations, je le rappelle, visent la simplification des structures. Ensuite, dans les MRC dont le territoire est limitrophe à celui de la Commission, de façon à éviter le saut, parce qu'on aura une troisième couronne, puis éventuellement une quatrième. Alors, la cohérence avec les orientations gouvernementales en matière d'aménagement à l'égard de la métropole sera assurée par le ministère des Affaires municipales.

Maintenant, afin d'assurer la cohérence des actions des différents partenaires et de reconnaître l'importance du cadre d'aménagement dans les choix d'aménagement à l'échelle métropolitaine, la Commission de protection du territoire agricole aura le pouvoir de différer une décision jusqu'à ce que le cadre d'aménagement soit accepté. La CPTAQ pourra agir ainsi lorsqu'une demande de dézonage sera susceptible de mettre en cause le processus d'élaboration du cadre d'aménagement métropolitain. Nous reprenons là une formule qui a été utilisée lors de l'instauration de la CPTAQ.

En conclusion, c'est le temps de passer à l'action, l'avenir de la métropole en dépend. Ce projet marque le début d'une étape qui sera cruciale dans l'évolution de la métropole, c'est la clé qui permettra à toutes ses composantes de contribuer pleinement et avec cohérence à sa croissance. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de saluer tous les membres de la commission de l'aménagement du territoire ainsi que le ministre et le personnel qui l'accompagne. Je dois d'ailleurs, au niveau du cahier qui nous a été présenté, féliciter ceux qui l'ont préparé parce que c'est un très beau travail, d'une part.

Par contre, si on revient au contenu du projet de loi, il faut dire, Mme la Présidente, qu'on se retrouve aujourd'hui, pour une deuxième occasion, en commission parlementaire avec le ministre d'État à la Métropole, à l'étape de cette étude détaillée, article par article, afin d'étudier la possibilité de mettre en place cette structure.

En effet, Mme la Présidente, après la mise en place du ministère de la Métropole, voilà que le ministre nous convie à l'élaboration d'une toute nouvelle structure suprarégionale et parallèle aux 200 autres structures qui structurent la région la plus structurée du Québec, soit la Commission de développement de la métropole. Et je vais le répéter, Mme la Présidente, jusqu'à ce qu'on m'entende.

Il y a trois priorités qui semblaient occuper le ministre depuis son entrée en fonction: son ministère; la commission du premier ministre – parce qu'on se souvient que c'est le premier ministre qui a donné le mandat de créer cette commission, à l'époque, il venait tout juste d'arriver, d'ailleurs – et son plan de relance de la métropole.

Or, Mme la Présidente, contre toute attente et à regret pour les citoyens et citoyennes du Grand Montréal, le ministre a choisi de prioriser les structures plutôt que de se concentrer sur ce qui devait, avant tout, être ce qui est le plus préoccupant, c'est-à-dire le citoyen et le plan de relance de la métropole, plan de relance qu'on devait avoir au printemps. Il semblerait qu'on ne le verra pas peut-être avant l'automne prochain.

La situation difficile qui prévaut dans la métropole, et plus particulièrement en son centre, on l'a vu, hier, Mme la Présidente, lors de la commission parlementaire pour modifier la charte de la ville, on a vu qu'il y avait certaines difficultés, difficultés de fonctionnement, et on sait qu'il y a certaines difficultés économiques qui sont assez inquiétantes, si on peut dire, pour l'ensemble des citoyens; non seulement des Montréalais, mais des citoyens du Québec, qui nécessitent l'application de gestes concrets qui relanceront l'économie de la métropole.

Tout le monde conviendra que l'implantation de nouvelles structures, bien qu'elles pourraient permettre à moyen terme, je le dis, d'assurer une certaine cohérence ou cohésion dans le Grand Montréal, à ce moment-ci, ne contribuera pas, à court terme, à redonner l'espoir à des milliers de personnes qui attendent un redressement de la situation.

Dois-je rappeler au ministre d'État à la Métropole qu'au premier trimestre 1997 le taux de chômage de la région de Montréal se situait autour de 12,2 %. Il y a eu une légère baisse, une toute légère baisse, mais pas suffisamment pour dire que nous sommes en tendance à la baisse. Par contre, on parle de 13,6 % pour l'île de Montréal et, ceux de Laval, il y a eu une augmentation du taux de chômage les quatre derniers mois, à un niveau qui est assez inquiétant, désaisonnalisé, au-dessus de 13 %.

(15 h 20)

Mme la Présidente, ce que nous avons fait avec le ministre d'État à la Métropole depuis son entrée en fonction, c'est de réfléchir et de le questionner sur la nécessité d'un ministère, sur la grandeur d'un territoire, sur les besoins d'une Commission. Finalement, sur un ensemble de dossiers qui, loin de nous dynamiser ou de nous motiver à relancer la métropole, nous laisse croire que le gouvernement a une vision un peu disparate quant à la relance de sa métropole.

C'est nous-mêmes, si on se souvient, Mme la Présidente, qui avons dû apporter un amendement au projet de loi créant le ministère de la Métropole afin que le ministre – et je cite – «par ses interventions favorise, dans le cadre des orientations et des politiques du gouvernement, la création d'emplois dans la métropole».

Si le ministre a l'obsession des structures et la prétention de croire que c'est cela qui va régler le problème de la métropole, permettez-moi de lui dire que nous croyons que, prioritairement, c'est la création d'emplois, donc l'opportunité de créer et la confiance en l'économie de la métropole qui sera le véritable lien de rapprochement entre les différents intervenants qui travaillent sur le territoire de la métropole. Mme la Présidente, la dernière chose dont on a besoin, au niveau de la métropole, c'est plus de gouvernement. Au contraire, on a besoin de moins de gouvernement.

Le ministre semble aussi avoir oublié que son rôle premier est de coordonner les actions gouvernementales sur le territoire, bien plus que de tenter de coordonner chaque intervenant sur ce même territoire. L'un ne va peut-être pas sans l'autre, mais il m'apparaît clair que de se concentrer sur le premier aurait plus d'impacts positifs sur notre économie. À cet égard, le plan de relance de la métropole qui, selon les orientations stratégiques du ministère de la Métropole, je le répète, devait être annoncé en mars 1997, tarde toujours à se faire connaître. Serait-ce que le ministre ne réussit pas à convaincre ses collègues de la nécessité de relancer la métropole ou de coordonner leurs actions face à la métropole? Serait-ce que le ministre n'a rien de concret, aussi, de tangible à nous proposer parce qu'il y a des réticences de part et d'autre? Ça peut arriver.

Pourtant, Mme la Présidente, ce ne sont pas les possibilités qui manquent. D'ailleurs, ce qu'il faut, c'est une vision et une volonté ferme de faire quelque chose. Il faut un plan stratégique, des fonds, un effet levier qui inciteront les gens à relancer cette métropole, et nous ne sentons pas cette vision, nous ne la voyons pas et, malheureusement, nous attendons toujours. Encore un exemple, Mme la Présidente. Hier, en tout cas, pour Montréal, nous avons eu une belle opportunité de régler un problème, qui est la charte de la ville de Montréal, et le vieillissement de la charte de la ville de Montréal.

Alors, au lieu de se donner un échéancier concret qui peut aller jusqu'à juin 1998, puisqu'il y a beaucoup de travaux qui ont été faits déjà et que le livre III est à sa toute dernière écriture, on a suspendu l'article, Mme la Présidente. On s'est organisé pour qu'on finisse à minuit, on a suspendu l'article et supposément que ça va être rappelé la semaine prochaine.

Excepté que si on ne règle pas la charte de la ville, on ne règle pas les pouvoirs de la métropole, on ne règle pas une modalité d'action pour que Montréal ville ait tous les outils nécessaires pour avoir une meilleure coordination au niveau de son administration, bien, on perpétue un problème, problème qui se reflète sur toute l'île de Montréal, parce que, quand Montréal ville est en difficulté, bien, c'est l'île de Montréal qui paie, Mme la Présidente. Et, plus que ça, le territoire global de la métropole. C'est ce que les maires sont venus nous dire, d'ailleurs, en commission parlementaire. Durant des semaines, les intervenants de Montréal sont venus, tour à tour, nous faire part de leurs commentaires sur la mise en place d'une Commission de développement de la métropole et, derrière chaque intervention, nous sentions que les gens tentaient de démontrer l'urgence d'agir, mais pas nécessairement par des structures. Plusieurs, d'ailleurs, ont laissé entendre que, à défaut d'autre chose, c'était un moindre mal. Quel constat! Dommage, Mme la Présidente, le moindre mal.

Comment peut-on accepter cet état de fait? Comment ne pas décrier le peu de solutions proposées par le gouvernement pour cette relance? Je comprends bien la situation dans laquelle se retrouvent ceux et celles qui participent au développement de la métropole, mais, comme formation politique qui, par sa représentativité, est la mieux placée pour défendre les intérêts de la métropole, je ne peux que déplorer encore une fois aujourd'hui que nous soyons à discuter d'une structure.

Cela dit, Mme la Présidente, nous devons malgré tout, dès aujourd'hui, étudier un projet de loi qui émane d'une idée lancée par le premier ministre lors de son assermentation, je le répète, le 29 janvier 1996. À ce moment-là, il disait, et je le cite: «Montréal et sa région métropolitaine présentent un cas à part. La démographie montréalaise, la complexité de son tissu de ville et de banlieue, son rôle économique et culturel, l'ampleur des problèmes qui l'assaillent démontrent amplement que le Montréal métropolitain doit être doté d'un levier politique à sa mesure. Le nouveau ministre responsable de la région métropolitaine de Montréal aura le mandat de promouvoir la métropole dans la définition d'actions gouvernementales spécifiques et dans la concertation des initiatives venant du milieu montréalais.» Fin de la citation.

Du même souffle, Mme la Présidente, le premier ministre nous annonçait, devant l'urgence d'agir, que le ministre de la Métropole devait déposer, au plus tard en juin 1996, un projet de loi instituant cette nouvelle Commission de développement qui, toujours selon le premier ministre, et je cite, «exercera elle-même d'importantes responsabilités de promotion économique et sera chargée de conseiller le gouvernement en matière d'aménagement du territoire métropolitain, de transport, de culture, d'équipement et en toutes matières affectant la métropole».

Or, Mme la Présidente, l'urgence d'agir nous reporte, un an plus tard, devant un projet qui a traversé un long processus de consultation qui ne nous permet pas encore aujourd'hui de conclure à un large consensus. D'ailleurs, vous me permettrez de questionner la juxtaposition de cette future structure avec un ministère de la métropole de plus de 75 employés, 17 personnes au cabinet ministériel et un budget d'opération de plus de 8 000 000 $.

Sans reprendre l'historique de la dernière année, je rappellerai simplement que du premier rendez-vous métropolitain en passant par le forum de consultation de novembre 1996 aux consultations particulières de février dernier, le ministre n'a pas changé d'idée d'un iota et, comme il nous l'expliquait en septembre dernier, ce qui recueille l'adhésion du ministre et du gouvernement, c'est une commission consultative, mais peut-être décisionnelle dans le temps, qui n'empiéterait pas sur les platebandes des structures en place et n'interviendrait que dans les dossiers où un certain consensus existe déjà. Dès lors, de la rive nord et de la rive sud ont surgi des prises de position qui ont dénoncé, critiqué et rejeté les vues du ministre d'État à la Métropole.

D'autre part, tant du côté municipal que du côté socioéconomique, plusieurs divergences d'opinions sont apparues quant à son rôle consultatif ou décisionnel. Le ministre a réussi malgré tout, à l'occasion du forum de consultation, à arracher un mince consensus qui n'était au fond qu'un sursis à une résistance qui a repris de plus belle lors des consultations particulières où près de 40 groupes se sont faits entendre.

À l'occasion de ces consultations, j'ai dû dresser la table et rappeler au ministre que l'intransigeance n'était pas admise. Les différents propos qu'il avait tenus quelques jours précédant le début des travaux de la commission m'inquiétaient quant à l'ouverture d'esprit du ministre, allant même jusqu'à remettre en question la nécessité de consulter. Je rappellerai à nouveau qu'à ce moment le ministre avait mentionné, et je cite: «L'ensemble métropolitain n'est pas encore mûr pour décider. Je l'ai constaté, ils sont trop habitués à chercher et à attirer chez eux une partie de la richesse commune.» Fin de la situation.

Malheureusement, Mme la Présidente, je dois constater aujourd'hui que le projet de loi n'a pas été modifié substantiellement. Le ministre semble avoir fait certaines modifications pour harmoniser son projet de loi, mais rien n'oblige plus qu'avant le gouvernement à tenir compte des recommandations des intervenants montréalais. À cet égard, je rappellerai qu'en réalité le ministre, le grand rassembleur, a réussi à créer beaucoup plus de dissensions que de rapprochements, dissensions entre l'île de Montréal, la rive nord et différentes composantes de la Montérégie; entre les élus et les non-élus; et, bien sûr, entre le ministre et certains de ses collègues.

Par ailleurs, tout ce débat aussi a amené de grandes discussions concernant la métropolisation versus la régionalisation. En effet, l'une des revendications particulières fut d'envisager le regroupement des régions administratives, demande exprimée principalement par les représentants politiques et socioéconomiques de l'île de Montréal. Elle laissait voir beaucoup de réticences de la part des banlieues. À ce sujet, le ministre devra tôt ou tard trancher et prendre une décision à l'avantage de la métropole.

Par ailleurs, son collègue le ministre responsable du Développement des régions voit la chose d'un autre oeil et exclut cette possibilité. Avec le dépôt du livre blanc sur la régionalisation, nous avions cru percevoir une mince ouverture en cédant au ministère de la Métropole la gestion des CRD de l'île de Montréal et de Laval. Cependant, nous devons constater aujourd'hui que le ministre responsable du Développement des régions demeure le maître d'oeuvre de cette politique sur l'ensemble du territoire québécois, que c'est lui qui détient les cordons de la bourse et qu'en fait le ministre d'État à la Métropole n'est rien d'autre que le mandataire du ministre responsable du Développement des régions sur l'île de Montréal et Laval. Il va sans dire que nous sommes bien loin d'une véritable reconnaissance du territoire métropolitain et de la volonté gouvernementale d'y ajouter son organisation.

Cela dit, Mme la Présidente, nous entamons aujourd'hui l'étude article par article de ce projet de loi et j'invite l'ensemble des membres de cette commission, qui pour la plupart ont participé aux consultations particulières, à se rappeler les recommandations faites au ministre et les craintes aussi anticipées. N'oubliez pas que nous avons la responsabilité de mettre le citoyen au centre de nos préoccupations et que nous devons nous interroger à ce moment-ci sur la pertinence de cette nouvelle structure.

(15 h 30)

Finalement, Mme la Présidente, tout le monde sait qu'il y a une interaction sur tous les plans – économique, démographique, social et culturel – entre Montréal, l'île de Montréal, les couronnes nord et sud, les territoires périphériques et que la prospérité de la région dépend du bon fonctionnement de cette interaction et de la volonté du gouvernement d'agir de façon proactive dans son développement, tout en considérant un partage équitable des coûts entre toutes les villes, pas seulement celles du centre.

Au-delà de la question des coûts, tout le monde sait qu'une stratégie de développement qui concernerait toute la région doit se faire en associant à la démarche toutes les composantes de la région. Il est souhaitable que le développement de la région métropolitaine soit envisagé de manière globale plutôt qu'en pièces détachées et d'une manière stratégique plutôt que sous la forme d'interventions ponctuelles sans lien les unes avec les autres. Nous avions compris cela avec notre plan stratégique du Grand Montréal.

Par ailleurs, il ne faut pas que la proposition gouvernementale ralentisse le processus de relance de la métropole. La tendance de ce gouvernement de voir en la création de structures une panacée pour solutionner tous les maux est exaspérante, je dois vous le dire, et nous reconnaissons la nécessité de créer un lieu commun où de véritables décisions seront prises pour la relance de notre métropole, non pas un lieu commun pour enfarger certains projets, mais tout simplement un lieu commun quand tout le monde sera prêt.

Encore une fois, nous avons demandé de surseoir au projet de loi en attendant les consultations faites avec le ministre des Affaires municipales. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que si la fiscalité, qui était le consensus, le consensus du forum, se règle, si ça se règle – et nous le souhaitons profondément, que ça se règle – alors, peut-être que cette commission pourrait être une commission décisionnelle, malgré les réticences de Laval; si la fiscalité se règle, une commission où les gens peuvent prendre les décisions et non pas une commission qui est effectivement consultative dans la majeure partie des cas – donc consultative – et qui deviendrait décisionnelle, peut-être, un jour.

C'est difficile, Mme la Présidente, quand on est au gouvernement, de penser pour un jour lointain sachant qu'on ne sait jamais. Les gens passent, les structures changent et, bien souvent, les lois restent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Merci, Mme la Présidente. Montréal, comme ville et aussi comme centre stratégique régional, est en déclin. Cette situation n'est pas nouvelle. L'engouement et l'effervescence de grands projets, notamment celui des années soixante, l'Expo 67, et celui des années soixante-dix, les Jeux olympiques, ont fait illusion sur la vigueur réelle de la métropole qui était, à l'époque, canadienne.

En 1940, Montréal comptait déjà 1 000 000 d'habitants. Dans les années soixante, on en prévoyait 3 000 000 pour la fin du siècle. Depuis les années soixante-dix, la ville centre s'est étiolée au profit de l'étalement urbain. Aujourd'hui, on a peine à conserver le 1 000 000 d'il y a plus de 50 ans. Et c'était sans compter un certain nombre de décisions politico-économiques qui se sont avérées préjudiciables. Ainsi, dans les années cinquante, la construction de la voie maritime a déclassé Montréal comme premier centre ferroviaire et maritime. Dans les années soixante, le pacte automobile a dynamisé l'industrie manufacturière ontarienne en laissant vieillir et tomber en désuétude celle de Montréal, plus traditionnelle.

Enfin, dans les années soixante-dix, la construction de Mirabel, tout en maintenant Dorval et en enlevant l'exclusivité d'entrée des vols internationaux à Montréal, a évincé cette dernière des grands circuits internationaux, alors qu'elle est le siège de l'Organisation de l'aviation civile internationale. Et j'allais oublier l'abandon de la ligne Borden qui a complètement détruit notre industrie pétrochimique.

Montréal a cependant un capital intéressant. Centre de communications et de savoir avec ses quatre universités, dynamisme de la recherche en pharmacologie, aéronautique et des nouvelles technologies, spécialement en communications – ce qui fait de Montréal une cyberagora – c'est aussi un important milieu culturel par la diversité de sa population, c'est-à-dire son cosmopolitisme, et la qualité originale de sa création artistique. En fait, elle a su acquérir une réputation et se donner des conditions d'accueil internationalement avantageuses.

Montréal métropole, Montréal ville-région, Montréal demeure le plus important centre urbain québécois. Confortée, stimulée, redynamisée, la ville, outre assumer son rôle de métropole du Québec, doit assumer son avenir en se positionnant comme ville-région, non seulement pour des fins d'organisation locale, surtout sur le plan international. Son objectif doit être de devenir un de ces points d'ancrage et de référence régionaux qui tissent la toile des circuits réels contemporains de production et d'échanges à travers le monde.

Il nous faut donc un parti pris pour Montréal et c'est la responsabilité de tous ses élus, et en premier chef ceux de l'Assemblée nationale à qui incombe cette mission, mission de concertation et mission d'action. Il nous faut nous structurer dans cette région. L'exemple que je viens de vous donner nous illustre que, divisés, nous nous faisons flouer; unis, nous pouvons agir pour nous. Tous et toutes y trouveront leur profit, il va de soi. Devant l'appétit vorace des autres métropoles, l'inaction d'une autre capitale, que je ne nommerai pas mais dont vous devinez la situation géographique, nous avons l'obligation de cesser de cultiver les égoïsmes, d'exacerber les particularismes qui n'ont plus lieu d'être cités.

Des structures, toutes les autres grandes métropoles nord-américaines et européennes s'en sont données, et elles en vivent mieux. Au moment où le premier ministre m'a confié les responsabilités de secrétaire régional de Montréal, sa première déclaration avait été de dire: «Nous nous en sortirons ensemble ou nous crèverons ensemble.» In texto. Pour employer un vocabulaire que le ministre d'État à la Métropole connaît bien, je dis à tous les élus, quel que soit leur niveau dans la grande région de Montréal: Veuillez agir en conséquence.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Il y a une habitude de ce gouvernement qui est, quant à moi, claire et malheureuse. En réponse à des problèmes, des problématiques, des préoccupations, des difficultés, le gouvernement du Parti québécois, de façon assez générale, propose des structures. C'est à peu près le premier réflexe du gouvernement: On va créer une nouvelle structure, on va jouer dans la structurite. On le voit avec la Commission de développement de la métropole, on le voit avec le ministère de la Famille, on l'a vu avec le ministère de la Métropole, on le voit avec le projet de loi n° 150, qui est devant une autre commission de l'Assemblée nationale, la création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. On crée, en fin de compte, une panoplie de structures pour tenter de solutionner des problèmes graves, persistants.

La difficulté, évidemment, Mme la Présidente, c'est qu'on en bannit quasiment jamais ou rarement, on en ajoute. On ajoute un autre palier, un autre niveau de gouvernement, et je le dis avec le sarcasme qui n'est pas toujours bien transmis quand on relit notre Journal des débats , que c'est surtout ça dont Montréal a besoin, une nouvelle structure. Surtout ça.

(15 h 40)

Nous avons un ministère qui compte, quoi, environ 75 employés, un budget d'opération, si les chiffres sont exacts, de 8 000 000 $ par année pour créer une Commission de développement de la métropole. Nous avons des CRD dans la région, des conseils régionaux de développement. Sur l'île de Montréal, on a la Communauté urbaine de Montréal, les 29 municipalités. Si jamais le projet de loi n° 150 est adopté, on va ajouter à ça, pour le volet emploi et main-d'oeuvre, un Conseil régional des partenaires du marché du travail qui va faire la liaison avec le conseil régional de développement. En plus, dans la loi n° 150, il y a la possibilité de créer une table de concertation spécifique pour Montréal, qui va faire à peu près la même chose.

On est dans le CRD, le CPMT, la table de concertation, la Commission de développement. Puis là on tombe au niveau local, les centres locaux d'emploi. On va avoir à l'autre bout, qui est le bout du ministre responsable du Développement des régions, les CLD, les centres locaux de développement, qui, semble-t-il, vont être les CEDEC à Montréal. Alors, les CEDEC vont devenir les CLD. Dans la ville de Montréal, il y a neuf CEDEC qui vont se transformer, semble-t-il, en CLD.

C'est une pluie, quant à moi, Mme la Présidente, une pluie de structures pour faire face à des problèmes réels et graves. Et, comme je l'ai indiqué, on n'abolit pas des structures, on en ajoute simplement à différents paliers. Dans ce cas-ci, la Commission de développement de la métropole n'est pas décisionnelle mais consultative. Quant à moi, on l'a assez bien développé, je crois, lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi, c'est un palier supplémentaire dont l'île de Montréal n'a pas besoin.

Mme la Présidente, ces structures-là ont une vie à elles. Quand on commence, normalement, un gouvernement qui a le souci de l'état des finances publiques nous dit tout le temps que ça va être modeste, que ça va être léger, efficace, etc. Des structures gouvernementales qu'on crée – l'expérience est vaste – c'est définitif, ont une certaine tendance à prendre de l'ampleur et prendre vie par elles-mêmes. C'est d'ailleurs, je pense, le cas avec les CRD, entre autres.

Alors, comme député de Montréal, vous le savez, Mme la Présidente, le siège que j'occupe à l'Assemblée nationale, moi, je l'appelle la frontière avec les ministériels. Alors, pendant le vote enregistré sur le projet de loi n° 92, certains députés ministériels m'ont agacé un tout petit peu en disant: Oh! Un député de Montréal qui vote contre Montréal. Mais, c'est plutôt l'inverse, quant à moi. En votant contre le projet de loi n° 92 j'ai voté contre l'ajout d'une structure dont l'efficacité est loin d'être évidente, dont l'utilité est loin d'être évidente au moment où le Grand Montréal a besoin de solutions réelles et pragmatiques à des problèmes graves. Ce n'est pas en créant un nouveau palier de structures, de consultations, qu'on va solutionner les problèmes. Je suis convaincu profondément de ça.

Quant à moi, Mme la Présidente, le ministre aurait dû prendre le temps nécessaire, prendre ses énergies, avec ses fonctionnaires du ministère, afin de développer un plan d'action, un plan de développement économique pour la région du Grand Montréal et non pas s'occuper de jouer dans la structurite qui va être de plus en plus coûteuse pour l'État, j'en suis convaincu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Juste quelques remarques. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a rappelé des échanges qui ont eu cours lors de la commission parlementaire d'hier sur les discussions entourant le projet de loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Je pense qu'il y a une lecture erronée. Quand on fait référence à la révision de la charte, je pense qu'il faut d'abord reconnaître que l'initiative de modification en profondeur de la charte doit respecter le cheminement des autorités municipales de Montréal. C'est ce qui est fait.

Quant au temps pris pour étudier les dispositions recherchées sur le programme triennal d'immobilisations ou la modification du poste de directeur général, je ne pense pas qu'elle puisse venir reprocher aux parlementaires d'avoir pris le temps d'étudier ou d'examiner attentivement la proposition faite par les autorités municipales de Montréal. La discussion va se poursuivre plus tard concernant les modifications au comité exécutif, ce qui a été mentionné. C'est la première partie.

La seconde. Ce qui étonne, il y a une espèce de reconnaissance des effets paralysants des structures concurrentes existantes actuellement. On reconnaît un peu l'effet déstructurant, l'espèce d'implosion résultant de l'inaction des nombreuses années antérieures. Qu'est-ce qui est proposé en échange? Ne rien faire, comme si les vertus de la pensée magique feraient en sorte que tout repartirait de soi. Qu'il y ait des imperfections, j'en suis, que ce soit perfectible, parfait, mais je suis de ceux qui croient qu'il est préférable de faire quelque chose de constructif maintenant, que d'attendre des décennies trop tard pour poser des gestes. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Pas d'autres remarques? Alors...

M. Ménard: Rapidement, je suis d'accord avec l'opposition que la priorité, ça doit être la création d'emplois, et je n'ai cessé de le dire, que les choses les plus importantes que l'on faisait, ce n'était pas la Commission de développement de Montréal, mais c'est une des choses essentielles qu'il faut faire si on veut amener éventuellement la simplification des structures municipales puis si on veut amener aussi les élus municipaux à travailler ensemble.

Nous avons choisi la méthode consensuelle plutôt que la méthode ontarienne. J'avoue que c'est un choix. On verra si la méthode ontarienne donne de meilleurs résultats, si plus gros, c'est mieux et c'est moins cher. Mon impression, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Mais, je suis d'accord avec vous, et, d'ailleurs, la majorité de nos énergies sont consacrées effectivement à la relance de l'emploi.

Je vous signale quand même... Puisque c'est vous qui avez sorti les statistiques, je n'aime pas les utiliser à tort et à travers, mais, quand même, on a une amélioration de 2 % du point de chômage, de deux points de chômage, depuis que le gouvernement du Parti québécois est élu par rapport à la dernière année du gouvernement libéral. Depuis la création du ministère de la Métropole... Actuellement, tous les indices économiques sont à la hausse: augmentation des ventes au détail, augmentation des transactions immobilières, reprise de la construction, etc.

Je sais, je ne m'en vante pas, parce que je l'ai toujours dit: La relance de la métropole sera une oeuvre collective ou elle ne sera pas. Mon rôle, c'était d'abord d'assurer la cohérence des actions gouvernementales, de voir à ce qu'il n'y ait pas d'action gouvernementale incohérente. Je crois que vous pouvez difficilement en trouver. Ensuite de ça, je n'ai pas attendu... C'est vrai que la relance de mon plan ne vient pas aussi vite, mais, vous savez, comme je le dis parfois: Il y a rien qu'un Québécois qui va aussi vite qu'il veut dans la vie, c'est Jacques Villeneuve, et encore, ce n'est pas toujours. Des fois, il est retenu.

Je sais que je n'avance pas aussi vite que je l'aurais voulu puis que je l'ai annoncé parfois, mais, c'est à cause des difficultés qui sont rencontrées. Mais je n'ai pas attendu que le plan soit prêt dans tous les ministères pour agir. Actuellement, beaucoup de ministères m'ont offert leur collaboration et on est obligé d'attendre, on ne peut pas aller plus vite que les plus lents. C'est comme ce que disait le juge en chef de la Cour suprême un jour: «Notre Cour ne peut pas être plus vite que le plus lent de mes juges.» C'est un petit peu la même chose pour ça.

(15 h 50)

Mais on n'a pas attendu, on a créé Montréal international. J'ai obtenu ce qui était une taxe dédiée pour le tourisme et le fonds spécial pour le tourisme va être mis en oeuvre. En tout cas, il y a un tas de mesures qui ont été obtenues – la décontamination des sols à Montréal – dans le budget cette année, et qui ne l'avaient pas été auparavant.

C'est la même chose pour la charte de Montréal. Vous nous dites que ce qu'il faut, c'est un changement radical, mais ça fait 76 ans que la ville de Montréal vient parader ici, à l'Assemblée nationale, pour demander amendement par dessus amendement. Nous sommes le premier gouvernement qui s'attaque à la refonte de la charte de Montréal pour cesser cette anomalie. Mais, 76 ans d'amendements, c'est un équilibre difficile à refaire. Donnez-nous un tout petit peu de temps, puis j'espère qu'on va arriver bientôt. Mais, pour le moment, collaborons. Puisque nous n'avons pas choisi la voie ontarienne, collaborons à l'autre voie que nous avons choisie, qui est consensuelle et qui parfois prend peut-être un peu plus de temps mais devrait donner un meilleur service aux citoyens, un service plus personnalisé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'étude du projet article par article, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, c'est le nom de la Commission. Nous avons remarqué – je ne sais pas comment ça se fait, on me dit que c'est une erreur du traducteur – que, contrairement à l'article 14 de la Loi sur la Charte de la langue française, les traducteurs avaient décidé de traduire le nom de la Commission de développement de la métropole, alors que l'article 14, si je me souviens bien, dit que tous les organismes gouvernementaux, leur nom officiel est en français. Alors, l'amendement proposé vise à rétablir... Alors, je ne sais pas comment on procède, mais vous avez le texte.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement au texte anglais?

M. Ménard: Oui. Nous proposons donc un amendement au texte anglais afin de remplacer, partout où elle se trouve, l'expression «Greater Montréal Development Commission» par celle de «Commission de développement de la métropole». Je sais que les anglophones de la métropole acceptent cela aujourd'hui. Ils sont d'ailleurs fiers non seulement de donner le nom français des organismes, mais beaucoup de mots d'usage commun typiquement montréalais sont utilisés en français par l'élément anglophone de la métropole. Le mot «dépanneur», par exemple, qui est utilisé, et il y en a plusieurs autres comme ça qui sont originaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Un commentaire, Mme la députée?

Mme Frulla: Écoutez, si c'est l'expression consacrée, Mme la Présidente, pour moi, aucun commentaire, à moins que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je ne veux pas me chicaner avec le ministre sur ce point-là, mais il me semble, Mme la Présidente... J'ai lu l'article 14 de la Charte, tantôt. Mais j'ai eu des conversations avec d'autres collègues qui m'ont fait penser, mais je ne peux pas le démontrer maintenant, qu'il y a une certaine liberté d'action dans l'article. J'avoue qu'à première vue l'article 14 est très sévère, très strict, très clair, mais j'essaie de penser...

Entre autres, on travaille sur les projets de loi n° 144 et n° 145, ailleurs. Je ne l'ai pas devant moi, mais je suis convaincu que dans la version anglaise on parle, entre autres, du Québec Pension Board: «The Board. The Board shall.» Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas eu le temps d'aller vérifier avec d'autres, mais, si le ministre indique absolument qu'il faut procéder de cette façon, ce n'est pas moi qui vais le contredire, mais j'ai un doute dans mon esprit que c'est absolument nécessaire de procéder ainsi. Si le ministre le souhaite ainsi, ça va être de même, mais j'ai un doute dans mon esprit qu'il faut absolument faire ça, mais je ne peux pas le démontrer de façon adéquate.

M. Ménard: L'article 14 de la loi.

M. Copeman: Ah oui! Je l'ai lu.

M. Ménard: «Le gouvernement, ses ministères, les autres organismes de l'administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination française.»

M. Copeman: Je l'ai lu, mais, comme je vous le dis, je n'ai pas eu le temps d'aller vérifier, mais je suis convaincu que dans la loi n° 144, présentement devant la commission des affaires sociales, on parle du Québec Pension Board. Alors, peut-être que le Québec Pension Board est en dérogation quelque part. Mais, quand même, si le ministre le désire, on peut procéder ainsi.

M. Ménard: Mais vous parlez souvent de la Société des alcools du Québec.

M. Copeman: Québec Liquor Board, aussi. QLC, Québec Liquor Commission.

Mme Frulla: S'il faut le faire.

M. Ménard: Québec Liquor Board, ça, c'est la vieille Commission.

M. Copeman: S'il faut le faire, il faut le faire, mais...

M. Ménard: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste un ajout. S'il faut le faire, il faut le faire, mais, dans la mesure où on veut implanter, où vous voulez implanter une Commission de développement de la métropole, sachant évidemment que le territoire de la métropole, c'est un territoire... La concentration anglophone est là. Si c'est perçu négativement – je ne le sais pas, je vous laisse ça à vous pour réflexion, tu sais – si c'est selon la loi... Il peut y avoir aussi une question de perception parce que c'est exclusivement pour le territoire de la métropole. Si c'était à la grandeur du Québec, ça serait peut-être très différent. Mais, comme c'est pour le territoire de la métropole, que la concentration anglophone, elle est là, que la volonté finalement, c'est d'inclure tout le monde, que les municipalités qui sont Westmount... les municipalités qui sont à majorité anglophone vont s'y retrouver. Si c'est un irritant... Je le laisse.

M. Boulerice: Il faut tenir compte que Galganov... deuxième comme candidat dans mon Mount Royal.

Mme Frulla: Regarde, André, là...

M. Ménard: La Communauté urbaine de Montréal, que ça s'appelle en français, a un nom français, point.

M. Boulerice: C'est significatif de l'état d'esprit...

Mme Frulla: Bien, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faudrait commencer par...

Mme Frulla: ...je m'excuse, mais, un, la Charte, c'est la Charte. Est-ce que je peux parler? Je vais parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. Dans le moment, la parole est à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci. Un, pour répondre, la Charte, c'est la Charte, puis on observe la Charte. Deuxièmement, nous autres, ce qu'on vous suggère... Nous, on est contre le projet de loi, ça fait que, regardez, on vous suggère que c'est peut-être un irritant. Si vous ne considérez pas ça un irritant, parfait, faites à votre tête. C'est tout. Pour nous autres, c'est le même prix.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'observe, à l'article 109 de la présente loi, on dit: «The Minister of State for Greater Montréal». Une autre erreur. Il faut le mettre en français, ça? Il faut être cohérent, là, à un moment donné. On corrige le tout, si vous voulez. «Minister of State for Greater Montréal», il me semble que c'est le député de Laval-des-Rapides, ça. Alors, pourquoi est-ce qu'on laisse le «Minister of State for Greater Montréal», mais on ne peut pas créer the Greater Montréal Development Commission? Entendez-vous!

Mme Frulla: C'est une suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Les ministères sont désignés en français seulement, mais les ministres sont désignés en français et en anglais. Alors, l'article 14 dit: «Le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination française.»

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce que vous voulez la parole, Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Ménard: Alors, c'est le même prix?

Mme Frulla: Moi, je veux dire, je vous parle peut-être d'une question de perception sachant – et vous le savez très bien, vous étiez ici en même temps que nous pour la plupart – que ce n'est quand même pas un projet qui fait un grand, grand consensus. L'île de Montréal, entre autres, veut que ce soit décisionnel, sinon, ils nous disent qu'ils ne siégeront pas. Alors, je vous le dis: S'il y a un irritant puis que c'est possible de l'aplanir... Mais, encore une fois, ça vous appartient, la décision. Si c'est ça, c'est ça. Nous autres, c'est le même prix.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je conclus que l'amendement est adopté sur division? L'amendement est adopté sur division. J'appelle l'article 1.

M. Ménard: L'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'était l'amendement.

M. Ménard: Ah! O.K. L'article 1. Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 2. Sur l'article 2, M. le ministre.

M. Ménard: Nous suggérerions de suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre l'article 2?

M. Ménard: Oui, à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, votre parole est suspendue aussi. L'article 2 est suspendu. Il y avait aussi un amendement, je pense, à l'article 2. Il est suspendu aussi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais clarifier que l'amendement à l'article 1, c'est pour tout le projet de loi.

Mme Frulla: Comment ça, pour tout le projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est parce qu'il n'y aura pas à chaque... dans le projet de loi...

(16 heures)

Mme Frulla: Non, mais, moi, ce que je veux savoir... Au niveau de l'amendement, ce que vous dites, c'est tout simplement l'application de la Charte. C'est ça? Alors, on ne peut pas être contre l'application de la Charte. On accepte l'amendement et on n'est pas contre. Ce qu'on disait... en tout cas, mon point à moi, je me disais: Est-ce que ça peut être un irritant par rapport au projet? On ne sera pas contre la Charte. Je vous le dis, la Charte c'est la Charte. Donc, on va voter pour l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Frulla: ...excepté que c'est une suggestion que je vous fais et c'est pour ça que je vous dis que c'est le même prix.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'amendement.

M. Boulerice: Question d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Boulerice: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys plaide l'appellation anglaise du ministère ou du titre?

Mme Frulla: Je ne plaide pas. La seule chose que je dis...

M. Boulerice: Non, non, quand je dis «plaide», c'est le mot que j'ai employé.

Mme Frulla: Bon. Comme je disais, est-ce que c'est une question de perception pour que ce soit perçu, la Commission, dans son rôle négatif? C'est une suggestion que je vous fais. On va voter pour l'amendement, c'est l'application de la Charte. C'est une suggestion que je vous fais tout simplement, parce que c'est Montréal puis parce que c'est la métropole. Comprends-tu ce que je veux dire?

M. Boulerice: Non, non, mais c'est quoi? Le nom de la Commission?

Mme Frulla: C'est «Commission of Greater Montréal», on l'enlève puis, partout dans le texte anglophone, on l'appelle «Commission de développement de la métropole». Bon, c'est correct, là. C'est l'application de la Charte. La seule chose, c'est que dans d'autres cas, ou dans des cas subséquents, pour des commissions ou quoi que ce soit, il y avait une traduction. Alors, ce qu'on dit tout simplement, c'est: Est-ce que ça peut être – on vous le suggère, là – un irritant? Pensez-y. Je veux dire, si vous dites: Non, non, non, puis c'est ça... Parfait. Regarde, pas de problème.

Des voix: ...

Mme Frulla: C'est que si ça ne se faisait pas ailleurs ou dans d'autres cas. C'est tout simplement ça. C'est parce que ça se fait dans d'autres cas, ce n'est pas, tu sais... Il y a des cas pendants qui se font. Il y a une traduction, il n'y en a pas, puis tout ça. C'est tout. À preuve, c'est que ça avait été traduit. À preuve, on est revenu puis on a dit: On ne pense pas. Vous savez comme moi que les lois ne sont pas toujours blindées ou claires. Bon, je ne veux pas faire une discussion là-dessus, là. Appliquez-le, puis «that's it». Puis ils l'appelleront la Commission de développement de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, vous votez pour l'amendement.

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Et ce qu'on me dit, c'est qu'à plusieurs reprises le titre du projet de loi, «Commission de développement de la métropole», apparaît dans plusieurs articles et il n'y a pas un amendement à chaque fois que c'est mentionné, ce qui veut dire que, partout où on dit «Commission de développement de la métropole», l'amendement convient à chacun des articles.

Mme Frulla: Il s'applique.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça? Alors, l'article 1 est adopté tel qu'amendé. L'article 2 est suspendu.

M. Gautrin: Sur division.

Mme Frulla: L'article 1, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! L'article 1, sur division.

Mme Frulla: Ils sont tous sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3. M. le ministre, est-ce qu'il y a un amendement?

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article.

M. Ménard: Je propose des amendements à cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez que je le lise?

M. Ménard: D'abord, aux fins de:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «de la métropole» par le mot «métropolitaine».

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on prend paragraphe par paragraphe?

M. Gautrin: Paragraphe par paragraphe.

M. Ménard: Si vous voulez.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on pourrait peut-être tout le lire avant puis, après ça, on commence paragraphe par paragraphe.

M. Ménard: Ah bon! O.K.

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots «en fonction d'orientations métropolitaines»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, les mots «l'harmonisation des relations» par les mots «la collaboration et le partenariat».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, premier paragraphe.

M. Gautrin: Alors, ma première question, Mme la Présidente, c'est: Pourquoi changer «de la métropole» pour «métropolitaine»?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est que ça se retrouve déjà à l'article 10. On voulait utiliser la même expression partout.

M. Gautrin: Bien, on n'est pas encore rendu à l'article 10, on est à l'article 3.

M. Ménard: Non, je sais, mais c'est parce que probablement c'est un article plus important. On parle de «région métropolitaine de recensement». Le mot le plus usuel, c'est «région métropolitaine», d'autant plus que nous considérons que toute la région métropolitaine constitue la métropole. Alors, dire «région de la métropole»...

M. Gautrin: O.K. Alors, la «région métropolitaine»...

M. Ménard: C'est en meilleur français.

M. Gautrin: ...c'est l'article suspendu à l'article 2, c'est ça?

M. Ménard: Non.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends que la région métropolitaine va être définie à l'article 2?

M. Ménard: Oui, la région va être définie.

M. Gautrin: À l'article 2 qui a été suspendu, mais c'est le concept d'une région métropolitaine qui va être défini à l'article 2.

M. Ménard: C'est ça. Mais c'est grammatical. La métropole...

Une voix: C'est purement...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est le ministre qui est questionné, là.

M. Ménard: Bien, en tout cas. Mais vous avez raison, c'est que, grammaticalement, c'est... nous ne voulons pas... La Commission a pour mission de soutenir le développement...

M. Gautrin: Je m'excuse, mais, grammaticalement, ça...

M. Ménard: La Commission a pour mission de soutenir le développement de la métropole et de sa région qui irait jusqu'à, je ne sais pas, Saint-Hyacinthe et puis peut-être Mont-Laurier, voyez-vous? Mais la région métropolitaine constitue la métropole.

M. Gautrin: Mme la Présidente, strictement pour répondre, strictement grammaticalement, tel que c'était écrit, ça se tenait, grammaticalement.

M. Ménard: Oui, mais ça n'avait pas le même sens.

M. Gautrin: La région de la métropole, en termes de grammaire, je m'excuse, ça se tient parfaitement. «La Commission a pour mission principale de soutenir le développement de la région de la métropole.» Il y a une région qui est la région de la métropole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, si vous voulez avoir la parole, demandez-la.

M. Ménard: Partout ailleurs aussi, on utilise le mot «métropolitain».

M. Gautrin: Mais si je comprends...

M. Ménard: Alors, il aurait fallu cinq ou six amendements, mais il y a quelqu'un qui n'a pas été... en tout cas.

M. Gautrin: O.K. Mme la Présidente, si je comprends bien – c'est difficile pour nous – mais, dans l'article 2, il va y avoir une définition qui va dire: La région métropolitaine, c'est... dans l'article suspendu, à l'article 2. C'est bien ce que je comprends? Donc, on saura clairement ce que c'est que la région métropolitaine. Est-ce que c'est implicite dans...

M. Ménard: L'article 2, c'est le territoire de la Commission.

M. Gautrin: Mais est-ce que le territoire de la Commission, c'est la région métropolitaine?

M. Ménard: Non, c'est moins, c'est moins et un peu plus dans certains cas, parce que, pour respecter l'intégralité des MRC, nous avons modifié.

M. Gautrin: Alors, moi, je m'excuse, Mme la Présidente, je veux bien comprendre, parce que je ne comprends pas. Là, j'ai un territoire de la Commission qui est à l'article 2. Le territoire de la Commission, ce n'est pas la région métropolitaine.

M. Ménard: Non.

M. Gautrin: Parfait.

M. Ménard: Ça en est l'essentiel, remarquez.

M. Gautrin: Je comprends que c'est l'essentiel, mais ça n'est pas ça.

M. Ménard: C'est l'essentiel.

M. Gautrin: La région métropolitaine, c'est quoi, alors?

M. Ménard: La région métropolitaine, écoutez, c'est discutable depuis longtemps. Mais la norme internationale, c'est la région métropolitaine de recensement.

M. Gautrin: Excusez mon ignorance des normes internationales, etc. C'est quoi la...

M. Ménard: Oui. Bon, bien, la région, elle était très bien expliquée dans le cahier. Je vous le dis pour référence. Mais je peux vous dire qu'essentiellement ça se définit de deux façons, au départ, qui sont les plus importantes pour ici. D'abord, on définit le noyau urbain par la densité de la population: 400 habitants au kilomètre carré, à moins de 2 km de distance, pour tenir compte des grands parcs urbains, comme Central Park à New York, le parc du Mont-Royal, à Montréal. Vous comprenez? Et puis, les carrières, ainsi de suite. Une fois qu'on a déterminé le noyau urbain par la densité continue, on regarde les communautés qui l'entourent et, partout où plus de 50 % des travailleurs se rendent dans le noyau urbain, chaque jour, pour y travailler, on estime que ces communautés font partie de la région métropolitaine.

Il y a plus, il y a d'autres critères pour raffiner, comme il y a la règle du 35 % dans les deux sens, ce qui incluait la Rivière du Nord, que nous avons exclue ici, mais ce qui incluait, au dernier recensement, la Rivière du Nord, c'est lorsque 35 % des travailleurs de cette communauté vont travailler à l'intérieur du noyau urbain, mais, par contre, 35 % des travailleurs qui travaillent dans cette communauté, eux, proviennent du noyau urbain, 35 % dans les deux sens. Plus, aussi, ailleurs dans le monde, certaines dispositions pour des équipements métropolitains qui sont à une certaine distance, comme, par exemple, une centrale nucléaire, hein, qui alimente la métropole.

C'est comme je vous dis, pour fins de référence, dans le cahier qui a été préparé pour le Forum de consultation, vous avez une page dans l'annexe, en arrière, qui vous donne tous les critères par lesquels la région métropolitaine de recensement est définie. C'est une norme internationale qui est appliquée uniformément dans tous les pays du G 7.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends les normes, d'abord. Une fois que j'applique les normes sur Montréal, ça donne quoi, la région métropolitaine, si j'applique les normes? Alors, j'imagine que vous avez fait les calculs...

M. Ménard: Certainement.

M. Gautrin: ...les calculs de densité par rapport... C'est quoi, la région métropolitaine par rapport au territoire de la Commission? Autrement dit, qu'est-ce qui est inclus...

M. Ménard: Voulez-vous. je vais vous donner l'une de mes cartes?

M. Gautrin: J'aimerais ça. Et si vous voulez l'expliquer pour les fins d'enregistrement aussi. Ce n'est pas suffisant.

M. Ménard: Bien, ça donne le territoire du ministère. Ça donne ceci.

M. Gautrin: Alors, peut-être pour les fins de l'enregistrement des débats, Mme la Présidente...

(16 h 10)

M. Ménard: Bien, là, vous savez, il y a 122 municipalités là-dedans.

M. Gautrin: Je comprends. Mais ce qui serait intéressant, c'est de savoir ce qui n'est pas dans le territoire constituant la métropole et ce qui est dans la région métropolitaine.

M. Ménard: Vous avez raison.

M. Gautrin: Vous l'avez dans la carte, c'est très facile. Si vous me la donnez, je vais la comprendre, mais...

M. Ménard: Oui, oui, la regarder.

M. Gautrin: Mais vous pouvez le dire simplement pour qu'on sache ce qui est et ce qui n'est pas.

M. Ménard: Mais non. Il y a 122 municipalités, je crois. Mais c'est ce que nous discuterons à l'article 2.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Ménard: Ça vous va?

M. Gautrin: Alors, ça va.

M. Ménard: Puis je vous expliquerai pourquoi. Essentiellement, c'est pour respecter le territoire des MRC.

M. Gautrin: Alors, c'était ma question que j'aurais posée à l'article 2, d'ailleurs, sur les municipalités.

M. Ménard: Voilà. Mais on va vous l'expliquer plus en détail à ce moment-là. Si vous voulez regarder, comparer avec celle-ci...

M. Gautrin: Oui, oui, ça m'intéresse toujours.

M. Ménard: ...vous pourrez me la remettre, puis je pourrai voir à ce que vous en receviez une, ou encore gardez-la.

M. Gautrin: Moi, personnellement, pour ma culture personnelle, ça m'intéresse.

M. Ménard: Gardez-la. Je m'en procurerai une autre.

Mme Frulla: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: «La Commission a pour mission principale de soutenir le développement de la région métropolitaine», qui est la grande région, qui est la région du ministère, en fait. Donc, elle couvre le ministère. Donc, si on comprend bien, c'est à cause de son influence. C'est ça? C'est-à-dire que le développement de la région, évidemment, va déborder. C'est ce que vous dites, là. Le développement de la région que couvre le territoire de la Commission de développement de la métropole, quand on parle de développement, il va y avoir un débordement, c'est ça.

M. Ménard: Bien, définitivement, puis de toute façon nous espérons bien que le débordement sera sur l'ensemble du Québec.

Mme Frulla: Oui, nous autres aussi. O.K. Ensuite...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes avait demandé la parole sur ça.

Mme Frulla: Ah oui!

Mme Robert: Non, ça va. C'était, moi, sur la question de la région de la métropole. Ça posait problème. Ça semble s'être résolu.

Mme Frulla: On se comprend.

M. Gautrin: Ce n'est pas résolu. C'est suspendu.

Mme Robert: Bien oui, mais la région de la métropole, dès que c'est un substantif, ce n'est pas un qualificatif. Alors, le substantif sous-entend que c'est «région de la métropole» et une partie de, tandis que «métropolitaine» est un qualificatif qui vient qualifier de quelle région il s'agit, tandis que l'autre c'est un substantif, donc une partie d'un tout.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai compris. Ça fait une distinction entre les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Bien là vous avez de l'aide pour donner les explications, M. le ministre.

M. Ménard: ...professeur de français.

Mme Robert: Bien, certain qu'il y a une distinction entre les deux.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas un amendement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Étant donné les explications supplémentaires, est-ce que, premièrement, le premier paragraphe est adopté?

M. Gautrin: Adopté sur division.

Mme Frulla: Sur division.

M. Ménard: Le deuxième, bien là...

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous allez vite. Nous, on ne comprend pas aussi vite que vous. On a des éléments avant.

Mme Frulla: On aurait un amendement à apporter au deuxième paragraphe, nous.

Des voix: ...

Mme Frulla: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: En plus, est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys a demandé la parole.

M. Gautrin: Alors, vous me mettez sur la liste après.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Il y a des indisciplinés aujourd'hui.

Mme Frulla: On aurait un amendement. Pour le deuxième paragraphe, on a un questionnement et un amendement. Quand on dit que la Commission, à cette fin, soutient, développe et coordonne l'essor économique, culturel et social de la métropole, assure la concertation et la cohérence des actions des autorités locales et régionales en fonction d'orientations métropolitaines, O.K. Et je réfère au troisième, parce que je suis obligée, où là on parle de collaboration et de partenariat entre les autorités locales, régionales et gouvernementales. Pourquoi pas dans le deuxième paragraphe, par exemple, quand on parle d'interventions...

Une voix: ...

Mme Frulla: Excusez-moi, quand on parle de cohérence, oui, on parle d'actions locales et régionales, et pourquoi pas ajouter «gouvernementales»? Parce que la Commission, finalement, en son action, elle assure la cohérence des actions des autorités locales et régionales, mais les autorités gouvernementales ont un très grand rôle à jouer. Puis je réfère à un exemple patent, le livre blanc, par exemple, son application sur le territoire de la métropole. Alors, pourquoi on a exclu les autorités... pourquoi on exclut aussi le mot «gouvernementales»?

M. Ménard: Bien, parce que nous croyons qu'un organisme local n'a pas à soutenir, développer ni coordonner l'action d'un gouvernement supérieur.

Mme Frulla: Oui, mais en termes de concertation et de cohérence?

M. Ménard: Et c'est pour ça, les relations avec le gouvernement supérieur sont prévues au troisième paragraphe.

Mme Frulla: Mais, quand on parle de concertation et de cohérence des actions, quand on parle de développer et de coordonner, c'est parce que la Commission de développement, finalement, elle devient – mais expliquez-moi si j'ai mal compris – mais elle devient, elle... on la consulte, hein. Autrement dit, les actions gouvernementales, quand elles s'appliquent sur le territoire, vont se faire dans plusieurs domaines dont le transport, l'environnemental, etc., vont se faire après consultation de la Commission de développement. Autrement dit, la Commission de développement, sur le plan transport, par exemple, va avoir son mot à dire. Donc, elle coordonne aussi, elle développe aussi les actions gouvernementales.

M. Ménard: Là-dessus, tel que vous l'expliquez – puis je pense que vous allez comprendre – c'est plutôt le rôle du ministère de quotidiennement s'assurer que les actions gouvernementales sont appropriées pour la métropole. La Commission, son rôle est beaucoup plus officiel. Alors, c'est pourquoi ici on dit: Elle soutient, développe et coordonne l'essor économique, culturel et social de la métropole. Puis, je veux dire, ça va sans le dire, mais c'est évident du contexte, dans la mesure où le prévoit la loi qui va suivre...

Mme Frulla: Mais, quand elle assure la concertation... Regardez, elle soutient, elle va développer, elle va coordonner l'essor économique, culturel et social de la métropole – O.K., ça, c'est son rôle, on comprend tout ça – en assurant... Donc, pour ce faire, elle assure la concertation et la cohérence des actions des autorités locales et régionales, et pas gouvernementales?

M. Ménard: Non, parce que le gouvernement est au-dessus d'elle.

Mme Frulla: C'est-à-dire, quand elle soutient, mais elle n'assurera pas. Pour faire ce qu'elle veut faire, elle n'assure pas la concertation et la cohérence des actions gouvernementales. Puis Dieu sait si elles sont présentes, les actions gouvernementales.

M. Ménard: Oui, c'est pour ça que c'est prévu au troisième paragraphe, dans des termes qui sont plus appropriés, pour les relations qui existent entre un organisme régional et un gouvernement qui lui est supérieur.

Mme Frulla: O.K. Excepté que, dans le troisième paragraphe, quand on dit: «Elle favorise la collaboration et le partenariat», c'est, je dirais, beaucoup moins liant, hein, que si on dit: La Commission, pour faire ce qu'elle a à faire, assure la concertation et la cohérence des actions. Après ça, ce qu'elle fait, dans le troisième paragraphe, c'est qu'elle favorise la collaboration. C'est moins liant, là. Autrement dit, ça revient à ce qu'on disait un peu tantôt, c'est que le gouvernement, lui, n'a pas d'obligation par rapport à la Commission. Elle est là, elle va faire ses suggestions, puis tout ça. Mais les ministères concernés peuvent faire ce qu'ils veulent.

Une voix: ...

M. Boulerice: ...

M. Ménard: Bien, là, là!

Mme Frulla: Bien, là, André!

M. Boulerice: ...

M. Ménard: Non, mais là on pourrait peut-être discuter des...

Mme Frulla: C'est parce que ce n'est pas la place, ici.

M. Gautrin: Sur une question de règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, un instant. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je ne vous vois pas, premièrement, puis vous parlez sans demander la parole.

Une voix: Qu'est-ce qu'il a fait, lui?

La Présidente (Mme Bélanger): Il a demandé la parole puis il ne l'a pas eue encore.

Une voix: Il en a profité sans l'avoir eue.

Une voix: ...sinon, on va régler les comptes à l'extérieur du parlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est quoi qui se passe, là?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): «C'est-u» une discussion entre vous deux?

Une voix: Oui, semble-t-il.

Une voix: Un différend privé...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Le différend, il vient de devenir public. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être à l'ordre et d'être assez disciplinés, parce que, moi, je ne peux pas tout entendre. Ça demande la parole d'un bord puis de l'autre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je revenais à ce que je disais. C'est que ça...

M. Boulerice: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous dérangez la personne qui parle. Alors, s'il vous plaît!

M. Boulerice: Je lui disais... a full-time job... and he's damn well paid for that.

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur une question de règlement. Pouvez-vous demander au député de Sainte-Marie de retirer ses paroles, s'il vous plaît? Parce que je pense que c'est inacceptable, dans cette commission, de prononcer de telles paroles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, monsieur, si vous voulez les répéter en français. Moi, en anglais, je ne les ai pas comprises.

Une voix: Bien là, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai compris quelques mots qui sont très désagréables à l'oreille. M. le député de Sainte-Marie, si vous voulez retirer vos paroles.

M. Boulerice: Madame, je me retirerai de la commission parce que jamais je ne retirerai mes paroles, et je les crois et les sens trop profondément.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, veuillez quitter la commission.

M. Boulerice: Oui, madame.

Mme Frulla: Bon, on va revenir à notre propos.

M. Boulerice: Viens-t'en dehors, je t'attends.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques!

(16 h 20)

Mme Frulla: On revient à notre propos. Ce que je disais tantôt, c'est que je trouve ça moins liant, moins obligatoire...

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre quelques minutes, le temps que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques quitte la place.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

La parole est à la députée de Marguerite-Bourgeoys sur l'amendement à l'article 3, deuxième paragraphe.

Mme Frulla: Notre amendement, nous, ce qu'on voulait apporter, c'est... Non, je me suis trompée. L'amendement qu'on voulait apporter, c'est remplacer «cohérence des actions des autorités locales et régionales» par «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales». On trouvait que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous n'avez pas déposé votre amendement.

Mme Frulla: On le dépose, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je peux vous dire tout de suite que votre amendement est irrecevable.

Une voix: Votre sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre sous-amendement, il est irrecevable, parce qu'un sous-amendement vise à modifier l'amendement, donc ne doit pas en élargir la portée mais plutôt la préciser. Alors, là, vous élargissez la portée de l'amendement en rajoutant «gouvernementales».

Mme Frulla: Donc, il faut voter pour l'amendement puis revenir avec mon amendement. Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce que vous pouvez faire, vous pouvez voter pour l'amendement et revenir avec un amendement.

Mme Frulla: O.K. Parfait. C'est beau. En tout cas, de mon opinion, on trouvait qu'ajouter «gouvernementales» à ce paragraphe-ci, c'était plus liant que de le faire en disant «la collaboration et le partenariat entre les autorités locales, régionales et gouvernementales». On trouvait que tout simplement parler de cohérence des actions des autorités locales et régionales et gouvernementales en fonction d'orientations métropolitaines, là, on liait l'ensemble des actions des diverses...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, donc, on est actuellement sur le deuxième élément de l'amendement. C'est bien ça? Donc, il s'agit d'ajouter «en fonction d'orientations métropolitaines». Alors, ma question: C'est quoi des orientations métropolitaines? Pour l'instant, j'ai fini par comprendre qu'est-ce que c'était qu'un territoire. Donc, ça avait un concept de territoire. Mais des orientations métropolitaines, c'est quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je suis certain qu'avec vos vastes connaissances vous devez savoir ce que c'est une orientation. Il serait peut-être plus simple de donner des exemples.

M. Gautrin: Maintenant, si je peux préciser ma question, si vous voulez, je vais quand même expliquer.

M. Ménard: Des exemples: des orientations économiques, des orientations culturelles, des orientations sociales. Si nous décidons...

M. Gautrin: Mais elles sont déterminées par quoi? Mme la Présidente, c'est que...

M. Ménard: Bien, par le désir des élus de poursuivre des orientations. Je vous donne un exemple. C'est certain qu'une orientation économique... Il y a plusieurs orientations économiques qui, je suis convaincu, vous viennent à l'esprit immédiatement lorsque vous pensez au territoire de la métropole. Vous pensez biotechnologie, vous pensez aviation, vous pensez industrie des chemins de fer, vous pensez transport. Orientations culturelles: je suis convaincu qu'encore là le caractère unique de sa métropole qui est reconnu, son tissu, justement, de cultures différentes, etc., ça doit faire partie des orientations métropolitaines. Des orientations qui dépassent la ville de Montréal, puisqu'elles s'étendent à Laval, qu'elles s'étendent dans les couronnes, qu'elles dépassent... Au fond, c'est ça. Des orientations déterminées par qui? Bien, on va le voir plus tard, déterminées par beaucoup de gens.

M. Gautrin: Parce que la crainte que j'avais, parce que les exemples...

M. Ménard: Je vais m'apporter un dictionnaire.

M. Gautrin: Faites attention. Je peux, moi, percevoir une certaine orientation métropolitaine qui n'est pas nécessairement les orientations métropolitaines que vous percevez. Il faut donc qu'il y ait un endroit qui finisse par décider quelles sont les orientations métropolitaines. Or, si vous me permettez, toutes les structures que j'ai vues à l'intérieur de votre projet de loi ne sont que des structures consultatives et non pas décisionnelles. Donc, elles ne peuvent même pas décider quelles sont les orientations, à moins que j'aie fait erreur.

Alors, ma question, c'est les orientations métropolitaines, puisqu'il n'y a aucun endroit qui peut décider des orientations métropolitaines. Moi, je peux parfaitement... Je comprends bien... Écoutez, je ne suis pas complètement débile, je comprends bien ce que c'est qu'une...

M. Ménard: Vous n'en avez pas l'air non plus. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...je comprends parfaitement ce que pourrait être une orientation. Mais, à un moment, il faut faire les choix. Des choix, par exemple, sur les orientations économiques que devrait prendre la région métropolitaine, moi, je pourrais vous dire ce que je croirais. Ça ne veut pas dire nécessairement que la députée de Deux-Montagnes... peut-être partagerait-elle les orientations que je veux suggérer, peut-être qu'elle ne les partagerait pas. Et normalement il y a un mécanisme qui finit par décider quelles seraient ces orientations économiques, culturelles, sociales qu'on veut se donner sur la métropole, par mécanisme de consensus ou par mécanisme décisionnel sur des votes.

Or, le problème qu'on a, c'est que la structure que vous proposez n'est pas, en aucune manière, décisionnelle. Alors, la crainte que je pourrais avoir, si vous me permettez encore, M. le ministre, c'est que les orientations métropolitaines ne soient déterminées que par le ministre responsable de la Métropole, et c'est ça que j'aurais comme crainte à l'heure actuelle dans la logique, en termes du projet de loi.

M. Ménard: Lisez l'article 56, par exemple.

M. Gautrin: Je vais lire l'article 56 avec plaisir.

M. Ménard: Puis vous allez voir tout de suite que ce n'est pas...

M. Gautrin: Je lis d'abord les orientations. Donc, clairement... Est-ce que, Mme la Présidente, c'est clair que la Commission va avoir à élaborer les orientations métropolitaines?

M. Ménard: Si vous adoptez l'article 56, oui.

M. Gautrin: C'est dans la logique de votre pouvoir. Donc, sur les grandes orientations, elle aura un pouvoir décisionnel. C'est à peu près ce que vous dites.

M. Ménard: Bien, elle aura certainement un pouvoir de les exprimer dans le plan, puis ensuite elle devra en tenir compte dans son plan de transport puis dans le cadre d'aménagement. Puis je vous ai annoncé des amendements dans le cadre d'aménagement pour que ce soit un peu plus décisionnel.

M. Gautrin: Ça va, Mme la Présidente, ça répond à mon questionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Bon, c'était l'inquiétude qui était soulevée au départ, de vouloir intégrer la question gouvernementale à la question des autorités locales et régionales. Effectivement, la concertation et la cohérence peuvent s'installer au niveau d'un groupe, de la Commission, qui est un groupe de locaux et de régionaux qui sont réunis ensemble, à condition qu'entre eux ils arrivent à développer une vision métropolitaine des choses, c'est-à-dire de se développer une vision globale à partir d'informations gouvernementales, c'est-à-dire de grandes orientations gouvernementales qui ne seront pas nécessairement que dirigées sur la métropole, mais qui pourraient être dirigées sur le Québec en entier, mais qui doivent tenir compte de son coeur économique qui est la métropole. Et, à ce moment-là, effectivement, la question gouvernementale n'a pas lieu d'être là du tout, du tout, parce que la concertation, c'est eux qui interagissent ensemble, c'est leur propre gestion de leurs choses dans leur secteur qui va faire qu'on va redynamiser la métropole. Alors, il n'est pas nécessaire que le gouvernement provincial, en tout cas le gouvernement, et même fédéral, parce que, à ce moment-là, si on ajoutait «gouvernementales», on pourrait rajouter la question, alors il n'est vraiment pas... On part des réalités qui existent, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes, l'amendement a été jugé irrecevable, alors...

(16 h 30)

Mme Robert: Oui, mais il reste que quand même c'est une notion qui a été apportée, l'amendement a été jugé irrecevable, mais la façon de penser, la façon de voir les choses est restée en place pareil. Ça a été une procédure qui a permis d'évacuer la question, mais la pensée... Alors, c'est tout, c'est ce que j'avais à dire là-dessus, dans ce sens-là. Et, pour moi, je pense que, même si la procédure a permis d'évacuer la question, je pense qu'elle s'évacuait aussi d'une façon...

Une voix: Logique.

Mme Robert: ...logique, c'est-à-dire une façon de travailler les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand on va voter sur deuxièmement, on va pouvoir déposer un amendement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, dans le premier paragraphe, on a changé «la région de la métropole» pour «la région métropolitaine». Dans le deuxième alinéa, je devrais dire, on a les mots «de la métropole». Est-ce qu'on se comprend, on parle tous de la même chose? On est rendu qu'on parle de la métropole. «De la métropole» veut dire «la région métropolitaine», veut dire «la région métropolitaine de recensement»? C'est interchangeable, cette affaire-là?

M. Ménard: Oui. Je pense que Mme Robert a bien expliqué. La région de la métropole est plus vaste que la région métropolitaine. Vous comprenez? Mais la région métropolitaine et la métropole devraient normalement se recouvrir l'une l'autre. C'est deux concepts qui devraient se recouvrir.

M. Copeman: Ça fait qu'on va utiliser «interchangeablement», quasiment, «la métropole» puis «la région métropolitaine»?

M. Ménard: Oui, Je ne l'ai pas remarqué quand je l'ai lu la dernière fois. C'était une erreur d'avoir écrit «région de la métropole», parce que ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Vous comprenez? Parce que la région de la métropole, ça supposerait que ce serait la région dans laquelle se trouve la métropole, donc quelque chose de plus grand.

M. Copeman: O.K.

M. Ménard: Tandis que «la région métropolitaine» et «métropole», c'est la même chose, essentiellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que le deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 3 est adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, est-ce que vous voulez déposer votre...

Mme Frulla: J'aimerais déposer cet amendement-là, parce que je veux juste le discuter par rapport à ce qui a été discuté tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez déposer...

Mme Frulla: L'amendement se lirait comme suit: Remplacer «la cohérence des actions des autorités locales et régionales» par «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales». Et je reviens un peu à ce qui avait été discuté tantôt. C'est deux visions, effectivement, où on dit que, finalement, le gouvernement, avec le ministre de la métropole étant son président, décide de laisser, si on veut, l'interaction de la Commission de développement de la métropole aux niveaux local et régional. Donc, c'est une façon pour le gouvernement d'inciter, et quelquefois fortement, – c'est marqué «inciter» – pour que ça se passe, pour qu'il y ait des choses, que des regroupements se fassent, enfin, que des actions ensemble se fassent, mais aux niveaux local et régional. Et, rendu au niveau gouvernemental, encore une fois, on collabore, on harmonise.

Mais je reviens encore à mon point de vue. C'est beaucoup moins liant que de dire: Il va y avoir une commission de développement de la métropole, et là on arrime toutes les actions ensemble, et tout le monde a une certaine obligation d'y travailler ou, enfin, d'y participer, et pas le gouvernement une fois de temps en temps, mais tout le monde, il y a une volonté commune de tous les intervenants locaux, régionaux et gouvernementaux dans leur ensemble, d'y travailler. Alors, c'est un peut ça, je crois. Il y a plus une obligation dans la façon dont on le voit que ce qui est écrit présentement. Autrement dit, ça lie beaucoup le gouvernement, quand on dit: Finalement, on ajoute «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales» que dans le troisième paragraphe, où on parle de collaboration et de partenariat, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, l'amendement a été déposé, et j'aimerais le lire avant peut-être de le discuter. Amendement à l'article 3, deuxième alinéa: Remplacer «cohérence des actions des autorités locales et régionales» par «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales».

La députée de Marguerite-Bourgeoys a donné ses explications. Alors, M. le ministre, est-ce que...

Mme Frulla: Évidemment, le troisième paragraphe devient désuet ou, enfin, devient non nécessaire.

M. Ménard: Nous ne sommes pas d'accord; non pas que nous ne sommes pas d'accord avec les intentions exprimées, mais avec la façon de les exprimer. Si on lit bien le deuxième paragraphe, il s'agit du rôle de la Commission. On ne peut pas donner à une commission qui est créée par le gouvernement du Québec le pouvoir de coordonner les actions gouvernementales. Et le gouvernement est si convaincu de la nécessité d'assurer la cohérence et la coordination des actions gouvernementales qu'il a créé un ministère à cette fin, dont c'est le rôle.

Il ne faut pas oublier que, dans ce deuxième paragraphe, nous donnons le rôle, d'une façon générale, de la Commission. Maintenant, nous espérons aussi qu'elle favorisera... C'est pour ça que le terme est moins fort, aussi. C'est parce que, dans l'ordre des – comment dire – priorités ou dans l'ordre hiérarchique. Puis ce n'est pas parce que les gens qui sont en haut de la hiérarchie sont nécessairement plus fins, mais, qu'est-ce que vous voulez, ils sont élus pour ça, ils sont élus à un niveau. Et le niveau gouvernemental, comme il est exercé par des députés, c'est le niveau qui exerce la souveraineté, oui, les champs de souveraineté qui, dans une fédération, appartiennent à ce niveau de gouvernement. Parce que c'est ça, une fédération. Une fédération, c'est là où la souveraineté est séparée. Tandis qu'un organisme comme celui-là n'exerce pas la souveraineté. Je suis convaincu que votre collègue de Verdun, d'ailleurs, qui est très sensible à ces choses-là, doit être sensible à cet argument.

Mme Frulla: Mais est-ce que je peux juste ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: C'est parce que, quand on dit: Elle ne peut pas coordonner l'action gouvernementale, c'est vrai. Elle ne peut pas développer l'action gouvernementale ou, enfin, des actions du gouvernement, c'est très vrai. Mais la Commission soutient, développe et coordonne l'essor économique, culturel et social; ce n'est pas le gouvernement. Elle coordonne, elle développe l'essor économique, culturel et social et, ce faisant, elle assure la... Donc, quand on ajoute «gouvernementales», c'est tout simplement pour assurer la concertation et la cohérence de l'ensemble des actions sur le territoire.

Je reviens encore à mon exemple du livre blanc. Si ça avait été écrit, le livre blanc, au niveau de la métropole, dans sa forme même, n'aurait pas été appliqué de la même façon. Autrement dit, je reviens à ce qu'on disait, le ministre du Développement des régions s'occupe des régions et le ministre de la Métropole, sur son territoire, aurait occupé tout l'espace. Donc, les CDL, etc., auraient été sous sa responsabilité au niveau, oui, de la Montérégie, au niveau de Montréal et au niveau de Laval. Pourquoi? Parce que, lui, le président de la Commission de développement de la métropole, il assure la concertation et la cohérence des actions des autorités locales.

Au moment où ça se passe, on sait très bien que le ministre de la Métropole a les deux tiers puis que le ministre responsable du Développement des régions a l'autre tiers, qui s'appelle la Montérégie. Puis il faut développer tout dans l'ensemble. Et le ministre responsable du livre blanc est responsable du livre blanc à la grandeur du territoire, mais délègue une partie de ses responsabilités, mais il détient pareil les cordons de la bourse. En tout cas, c'est ce qu'on s'est fait expliquer, nous autres, par la sous-ministre du Développement des régions, ça fait que c'est directement par la bouche du cheval.

Alors, cela dit, autrement dit, finalement, ça donne plus de cohérence d'action au niveau du grand territoire. C'est le ministre de la Métropole, par sa Commission et parce qu'il la préside, donc c'est cette Commission-là présidée par le ministre de la Métropole, qui, elle, développe toute la cohérence ou, enfin, s'assure de la cohérence des actions. C'est un peu l'esprit de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Ménard: Je n'ai pas d'autre...

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement... Pardon?

Mme Robert: On ne l'a pas, l'amendement.

M. Ménard: Nous sommes contre l'amendement proposé, Mme la Présidente. Je suis contre. Si vous êtes d'accord avec moi, on est tous contre.

Une voix: ...d'accord avec vous.

M. Ménard: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 3, deuxième alinéa, proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est: Remplacer «cohérence des actions des autorités locales et régionales» par «cohérence des actions locales, régionales et gouvernementales». Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Vote nominal? Est-ce que vous avez demandé le vote nominal? Non.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

(16 h 40)

Le Secrétaire: Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Frulla: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. On passe au paragraphe 3°: Par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «l'harmonisation des relations» par les mots «la collaboration et le partenariat». M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, c'est une meilleure façon, si vous voulez, d'exprimer le rôle de la Commission, par la collaboration et le partenariat.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement est adopté?

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, nous revenons à l'article. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste une question, par exemple. C'est que le ministre va donner à la Commission de développement la même mission qu'il s'est donnée avec la loi sur le ministère aussi. Le ministère développe, coordonne, puis tout ça. Alors, comment éviter les dédoublements? Le ministre disait tantôt: C'est à peu près le même rôle sur certaines choses du ministère. Le ministre devient président de la Commission de développement de la métropole. Est-ce qu'il va y avoir plus de dédoublements et, s'il y en a, comment on va pouvoir les éviter?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Je veux dire, je ne le sais pas, l'article 3 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'amendement est adopté, mais là on parle de l'article 3.

Mme Frulla: Non, on discute sur l'article, l'article en soi.

M. Ménard: Sur l'article 3? Ah bon! J'étais rendu à l'article 4. C'est correct. Bien, les dédoublements, c'est évident qu'il y a des notions qui se recouvrent partiellement. Mais, vous savez, avec le temps que j'ai, je n'ai pas le temps de faire les mêmes choses deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Je pense qu'il va y avoir collaboration, qu'il va y avoir complémentarité. Il y a des choses que le gouvernement peut continuer. Vous allez le voir, d'ailleurs, si on a le temps d'y arriver à un moment donné, à des pouvoirs où, nécessairement, l'action gouvernementale doit prolonger l'action de la Commission. Et l'action du ministre, c'est d'accompagner aussi la Commission, puisqu'il en est le président. S'il y a des problèmes théoriques, ils vont prendre moins de temps à se décider en pratique.

Mme Frulla: Autrement dit, chacun va avoir ses... De toute façon, on va le voir au niveau des rôles, et ça va revenir. Excepté que, autrement dit, il n'y a aucune possibilité de dédoublement. On parle de machine, là, on ne parle pas de la personne comme président puis on ne parle pas du monde au conseil d'administration. On parle de l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent soit dans un organisme ou dans l'autre. C'est un peu ça.

M. Ménard: Je ne crois pas que le mot «dédoublement» s'applique à cette situation-là...

Mme Frulla: Chevauchement.

M. Ménard: ...ni même «chevauchement», parce qu'il ne s'agit pas d'autorités en compétition ou en concurrence. Il s'agit d'autorités qui sont complémentaires, il s'agit de gens qui poursuivent le même objectif et qui mettent en commun les ressources. Puis, dans un domaine comme ça, dédoublement pour l'essor économique, est-ce que vous voulez dire que, parce que l'entreprise privée a un rôle puis le ministère a un autre rôle, puis etc., ça fait des dédoublements?

Mme Frulla: Non, mais c'est l'ensemble des ministères...

M. Ménard: Nous poursuivons pourtant tous le même objectif.

Mme Frulla: Mais c'est le ministère de la Métropole, par exemple, qui a dans son projet de loi une mission aussi d'assurer un développement économique, d'une part. C'est parce que c'est le même territoire. On ne parle pas du Québec, là. C'est un territoire, quand même, qui est relativement grand mais aussi petit. Alors, le ministère de la Métropole, d'une part, doit s'assurer du développement économique, et, d'autre part, tu as la Commission de développement qui, elle, soutient, développe, coordonne aussi l'essor économique, culturel et social, favorise la collaboration et le partenariat. Il va y avoir bien du monde, en tout cas, qui vont s'occuper du développement économique spécifiquement pour la région métropolitaine.

M. Ménard: Espérons.

Mme Frulla: Espérons que ça va marcher. Mais espérons aussi que chacun... autrement dit, qu'il n'y aura pas de chevauchement. C'est tout simplement ça.

M. Gautrin: Autrement dit, qu'ils tirent tous dans le même sens.

Mme Frulla: Qu'ils tirent tous dans le même sens aussi, oui, effectivement.

M. Ménard: Ça, c'est le rôle du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Autre chose, aussi. Il y a eu un grand consensus, on l'a dit tantôt, sur la fiscalité, pour s'assurer que la fiscalité soit équitable sur le territoire de la métropole. Nulle part on ne parle de fiscalité, nulle part dans le projet de loi, donc dans la mission de l'article 3, non plus. J'imagine que c'est voulu.

M. Ménard: C'est certainement voulu que ça ne soit pas à l'article 3. Mais vous verrez, à un moment donné, qu'on va en parler.

Mme Frulla: On n'en parle pas fort.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'il s'agit d'une question d'intérêt métropolitain, puis c'est l'article 50 qui va recouper ça? Oui? La Commission conseille le ministre sur toute question d'intérêt métropolitain qu'il lui soumet. Est-ce que la fiscalité est une question d'intérêt métropolitain?

Mme Frulla: C'est le consensus métropolitain. Excepté qu'on met en évidence autre chose. On met en évidence le transport, on met en évidence l'environnement. La seule chose qui a fait consensus, honnêtement, la seule chose, et qui doit maintenir... C'est parce que la fiscalité, évidemment, ça bouge. Ce n'est pas juste de le régler, mais de s'assurer qu'au fur et à mesure il y ait une fiscalité équitable sur le territoire métropolitain, ce qui n'est pas présentement. C'est la question fiscale. Une fois qu'on a réglé ça, honnêtement, sur tout le territoire de la métropole, ça va être un charme. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on...

M. Gagnon: Donc, donnons-nous les moyens pour que ce soit un charme.

Mme Frulla: C'est ça. Exactement. Voilà. Vous arrachez les mots de ma bouche.

M. Gagnon: Et c'est pour ça qu'il faut être pour l'article 3.

Mme Frulla: Elle n'est pas là. C'est sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté sur division tel qu'amendé. J'appelle l'article 4. Il y a un amendement, qui est de supprimer le paragraphe 4° de l'article 4 du projet de loi.

M. Ménard: C'est comme j'avais expliqué dans mes remarques préliminaires. À la suite des consultations que nous avons tenues, nous avons remarqué que les opinions, pour le moins, étaient très divisées sur cette question, que c'est une question qui n'avait pas vraiment fait l'objet du consensus au forum de consultation qui avait été tenu en novembre 1996. Et, par conséquent, plutôt que de le... Conscients, aussi, que, dans les délais qui sont accordés, avec l'obligation de tenir des audiences publiques, les délais, finalement, seraient très courts pour obtenir le consensus nécessaire pour réaliser les trois premiers objectifs: le développement économique, l'aménagement du territoire et le transport. Alors, nous avons préféré une attitude plus globale.

Puis on verra que, dans les recommandations que la Commission doit faire dans un certain délai, il doit y avoir la gestion de l'environnement comprenant la gestion des déchets. Alors, logiquement, donc, nous l'enlevons à l'article 4 en disant: «Dans la poursuite de sa mission, la Commission agit en particulier dans les domaines suivants:

«1°le développement économique;

«2°l'aménagement du territoire;

«3°le transport.»

Ce sont maintenant les trois seuls sujets qui feront l'objet d'une section particulière de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'interviens pas sur l'amendement, Mme la Présidente. J'aurais voulu intervenir sur l'article une fois qu'on aura adopté l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Frulla: Il resterait juste une chose, par exemple. La gestion des déchets, on sait puis on a entendu que plusieurs, plusieurs, plusieurs maires étaient contre que l'on mette spécifiquement la gestion des déchets. Donc, pour l'amendement même, on est d'accord. La seule chose...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'amendement est adopté.

Mme Frulla: Juste une question. Est-ce que la question de la gestion des déchets, elle est abordée plus globalement au niveau de l'environnement, dans l'article 51? C'est ça, hein? On ne l'annule pas complètement.

M. Ménard: L'article 51, alinéa 3.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement est adopté. L'article 4. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'il y a, dans les interventions du ministre, précédemment, lorsqu'on a discuté des orientations métropolitaines... Je voudrais ramener le ministre sur ce qu'il avait appelé les orientations métropolitaines. Il y avait certainement la question du développement économique, il en a parlé à satiété. L'aménagement du territoire et le transport, c'est sûr que c'est des orientations métropolitaines, mais il y avait toute une dimension culturelle et elle est absente, à l'heure actuelle, des domaines d'action plus particuliers de la Commission.

(16 h 50)

Alors, je vous rappellerais que, à moins que je me trompe, dans la Commission, il y a des personnes qui sont issues même du milieu culturel. Si je crois bien, il y a des gens du milieu culturel. J'ai l'impression que la logique du projet de loi inclut une possibilité d'action dans le domaine culturel, qui ne semble pas – c'est peut-être un oubli – incluse actuellement dans l'article 4.

Et, Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement, si vous me permettez, qui se lirait de la manière suivante: Ajouter, après le 1°, un 1°a – et je comprends qu'après on fera une renumérotation – «le développement culturel». Et j'aimerais déposer l'amendement. Est-ce que l'amendement est recevable, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Si vous me permettez de plaider un peu pour l'amendement actuellement. Je souhaite que vous l'ayez reçu. Il me semble important que cette Commission agisse, bien sûr, sur la dimension économique, mais il y a une vie culturelle importante aussi à protéger. Déjà, la ville de Montréal agit dans le domaine culturel d'une manière importante, que ce soit sur le plan des bibliothèques, que ce soit dans le soutien aux manifestations artistiques. À partir du moment où on a un organisme de coordination, je ne voudrais pas en exclure la dimension culturelle. Et c'est le but actuellement de l'amendement, de le préciser au niveau des champs d'action de la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, si le but est de ne pas exclure, je rappellerais au député de Verdun que l'article 51, dans son paragraphe 2°, donne justement à la Commission le rôle de formuler des recommandations sur les infrastructures et équipements culturels, ainsi que les événements socioculturels d'intérêt métropolitain, ainsi que leur gestion et leur financement. Ensuite, l'article 52 de la Commission prévoit également qu'elle peut formuler. Alors, dans l'article 51, ce sont des obligations qu'elle formule.

L'article 52: Elle peut aussi formuler au gouvernement des recommandations sur «l'élargissement de ses fonctions et pouvoirs, notamment dans les domaines de la culture...»

Alors, là, nous sommes dans les domaines dont elle devra s'occuper de façon plus spécifique, parce qu'elle doit réaliser certains plans. Elle doit déterminer des orientations en matière économique, présenter un certain plan, comme nous le verrons plus tard. Elle doit présenter un cadre d'aménagement du territoire, tenir des audiences publiques; même chose pour le plan de transport. Mais la culture n'est pas évacuée, loin de là, du projet de la Commission de développement de la métropole.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, si j'avais dû plaider pour mon amendement, j'aurais probablement été en mesure de trouver – parce que je connais moins bien le projet de loi que le ministre – j'aurais repris donc, à ce moment-là, les articles qu'il a eu la délicatesse de me souligner. J'ai l'impression que l'intervention du ministre va justement dans le sens de l'amendement, c'est-à-dire de dire: Il existe des domaines dans lesquels la Commission doit agir, et agir en particulier. D'ailleurs, on le rappelle, et c'est gentil de nous le rappeler aux articles 51 et 52, c'est un champ d'action particulier de la Commission. Elle n'agit pas uniquement dans le domaine économique, elle agit aussi dans le domaine culturel. Je crois, avec toute la déférence que je dois au ministre, qu'il serait sain de le signaler aussi dans l'article 4; ça ne ferait donc que commencer à indiquer ce que nous retrouverons dans les articles 51, 52 et suivants.

M. Ménard: Alors, là, je peux vous donner les explications sur – c'est peut-être un bien grand mot, mais il s'applique peut-être ici aussi – la philosophie de la loi. Il y a des domaines dans lesquels, en particulier, la Commission aura des obligations particulières à rencontrer. C'est dans trois domaines – j'en avais mis quatre, on a décidé de les restreindre à trois: le développement économique, l'aménagement du territoire et le transport. Dans d'autres, elle devra formuler des recommandations et, pour formuler ses recommandations, donc, elle devra atteindre des consensus.

Puis, quand nous serons rendus à l'étude de ces articles vous verrez que c'est quand même très liant. Mais c'est deux façons d'agir. Et je pense qu'il est préférable que la culture soit dans la deuxième façon d'agir, celle des recommandations, que dans celle où on doit présenter un plan. D'autant plus que, vous savez, présenter un plan, dans le domaine de la culture, c'est vouloir encadrer des choses où la liberté est ce qu'il y a de plus important, n'est-ce pas...

M. Gautrin: Un instant, il y a une distinction...

M. Ménard: ou l'initiative... Je veux dire, on ne met pas des gens autour d'une table puis on dit: Là, vous allez planifier la culture. Non. La culture, ça naît, ça grandit. Mais on peut déterminer des équipements qui aident, on peut déterminer les financements et des choses comme celles-là. Cette action est beaucoup plus appropriée aux domaines culturel et touristique. Puis, ensuite, il faut procéder par étapes, n'est-ce pas? Une des grandes inventions de l'humanité, ça a été d'abord l'escalier...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Et l'échelle.

M. Ménard: ...où on procède marche par marche en attendant d'avoir l'ascenseur, peut-être, puis les fusées. Mais, à un moment donné, les objectifs sont tellement élevés que... Laissez-les donc commencer par ces trois sujets-là, puis, si on réussit à l'intérieur des délais prévus, qui sont déjà très exigeants, on va pouvoir franchir les autres marches.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui. Où je suis, après explications, d'accord avec le ministre, c'est quand il a dit: Commençons par ces trois. Excepté qu'où je suis en parfait désaccord, par exemple que ce soit le domaine culturel, entre autres, et touristique, oui tu peux t'asseoir autour de la table, puis le planifier, oui, on l'a fait... Et, quand on parle du 51 on ne parle que d'infrastructures, on ne parle pas d'événements et on ne le met pas non plus en priorité, sachant très bien... Et 52, on se dit: On va élargir les fonctions. Alors, d'autant plus qu'à ce moment-là, si on dit: On va commencer par ça et on élargira, parfait. C'est sûr que les échéanciers sont, tel qu'indiqué, serrés.

À ce moment-là, Mme la Présidente, pour aller dans le sens de mon collègue, mais peut-être moins spécifique immédiatement et dans le temps, après cet amendement-là, moi, j'en ai un autre. Autrement dit, qu'on vote sur cet amendement-là, et j'en ai un autre.

M. Ménard: Vous êtes infatigable, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, l'amendement déposé par le député...

M. Gautrin: S'il est défait.

Mme Frulla: S'il est défait, oui.

M. Gautrin: Il ne faut jamais présumer d'un vote avant...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement déposé par le député de Verdun à l'article 4 se lisait comme suit: Ajouter, après le premier paragraphe du premier alinéa de l'article 4, le paragraphe suivant: «2° Le développement culturel». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Ménard: Non. Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Frulla: Alors, j'ai un autre amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un amendement.

Mme Frulla: ...dans la même suite d'idées. Alors, si on parle d'élargissement... Parce qu'il faut comprendre que, dans la métropole, le domaine, entre autres, touristique, oui, mais culturel est spécifiquement important pour beaucoup de raisons, pas seulement parce que 81 % de l'activité culturelle se passe là, aussi parce que c'est un facteur de développement non seulement culturel, mais c'est aussi un facteur de développement économique important et aussi à cause de toutes les spécificités culturelles qui se retrouvent sur le territoire. Et, de plus en plus, c'est un défi pour l'ensemble des autorités, que ce soit locales, régionales et gouvernementales, de s'assurer que le tout se fasse de façon harmonieuse. Nulle part ailleurs au Québec il n'y a une diversité culturelle comme on la retrouve à Montréal. Et on a beau essayer, finalement, de dire: On va répandre cette diversité à travers le territoire du Québec, ce n'est pas évident que ça va se faire.

Une voix: ...Baie-Comeau.

Mme Frulla: Baie-Comeau! Ce n'est pas évident que ça va se faire. Alors, je ne pense pas qu'à Baie-Comeau sur un coin de rue on retrouve cinq personnes avec cinq nationalités différentes. Je n'ai pas vu ça souvent à Baie-Comeau.

M. Ménard: Vous n'êtes pas allés souvent à Baie-Comeau. C'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Oui. C'est vrai qu'on n'est pas allé souvent à Baie-Comeau. Ha, ha, ha! C'est ça. Puis, habituellement, les gens reviennent à Montréal, disant qu'il faisait trop froid là et que c'est un petit peu moins pire à Montréal. Cela dit, pourquoi pas...

(17 heures)

M. Ménard: Il y avait Brian Mulroney, sa femme et... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y a des Chinois, des Vietnamiens, des Libanais...

Mme Frulla: En petite, petite...

Une voix: Un échantillon.

Mme Frulla: Un échantillon chacun. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Frulla: Mais je doute qu'à Baie-Comeau on se retrouve neuf communautés culturelles dans des classes, une après l'autre, comme ça se trouve dans mon comté. En tout cas. Alors, pourquoi ne pas ajouter un amendement et prévoir pour le futur et, dans la mission globale, apporter cet amendement-ci qui dit:

«Ces interventions portent aussi sur tout autre sujet qui peut lui être confié conformément à la présente loi.»

Autrement dit, ce qu'on fait, c'est qu'on lit dans l'article 4 les intentions subséquentes que l'on retrouve dans les articles 51 et 52.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est d'ajouter, après le premier alinéa de l'article 4, le suivant.

M. Ménard: Qui serait quoi?

Mme Frulla: À la fin. Honnêtement, on n'a rien inventé. Ça doit quand même rappeler quelques souvenirs au ministre parce que c'était dans la toute première version du projet de loi qui date du 29 novembre, où on ajoutait, on disait que ces interventions portent aussi sur tout autre sujet qui peut lui être confié conformément à la présente loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je peux lire l'amendement. C'est: ajouter, après le premier alinéa de l'article 4, le suivant:

«Ces interventions portent aussi sur tout autre sujet qui peut lui être confié conformément à la présente loi.»

Mme Frulla: Autrement dit, ce qu'on fait, c'est qu'on prévoit pour le futur, tout simplement, en disant qu'il va y avoir aussi priorité sur ce que l'on couvre dans les articles 51 et 52.

M. Ménard: Moi, je trouve que c'est totalement inutile et que ça alourdit les textes de loi suffisamment.

Mme Frulla: Pourquoi vous l'avez écrit au mois de novembre?

M. Ménard: C'est évident qu'elle va avoir des interventions sur ce qui lui est confié par la présente loi, je veux dire, mais telles qu'elles sont prévues. Pourquoi le dire? Cet article explique aux gens que, dans trois domaines, elle agira, elle aura une action particulière; dans d'autres, elle aura d'autres types d'action. On va aller...

Mme Frulla: Ce que vous dites, c'est: Allons-y par étapes – on veut bien – avec des échéanciers serrés. Mais, si éventuellement la Commission veut prioriser ses actions, ou on trouve que ce sont des actions prioritaires de la région de la métropole comme le développement culturel, comme le développement touristique, entre autres, alors, pourquoi ne pas le prévoir?

M. Ménard: Tout cela peut être fait sans que vous alourdissiez inutilement l'article 4.

Mme Frulla: Bon, qu'on vote sur l'amendement; nous autres, on est pour. On trouve ça utile.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement apporté par la députée de Marguerite-Bourgeoys est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ménard: Nous sommes contre. Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, là, je suis sûr... Il n'y a pas d'amendement. Ça m'étonnerait beaucoup que l'opposition soit contre cet article.

Mme Frulla: Une question. Quand on dit: «La Commission a son siège sur son territoire à l'endroit qu'elle détermine», ça veut dire que c'est la Commission qui va déterminer l'endroit où elle siège.

M. Ménard: Voilà.

M. Gautrin: Longueuil.

Mme Frulla: Compte tenu effectivement que Montréal-ville est la ville la plus importante, pourquoi ne pas situer et de dire que la Commission aura son siège à Montréal-ville, étant d'abord celle qui va probablement contribuer le plus éventuellement. C'est la ville, finalement, qui est le symbole de la métropole. Même si on dit «c'est là que ça va aller», on ne voudrait pas que ça aille à Laval. C'est aussi simple que ça. Ou ailleurs, ou à Westmount, à...

M. Ménard: Mon avis, c'est que si la Commission n'est pas capable...

M. Gautrin: Mais peut-être à ville LaSalle.

M. Ménard: ...de décider de ça, n'est-ce pas, de façon logique, ça va être désespérant pour la façon dont elle va aborder les autres aspects. Il me semble que le législateur doit faire confiance à la Commission dans cette décision de déterminer son siège social à l'endroit le plus logique et le plus adéquat.

Mme Frulla: Excepté que, compte tenu du conseil d'administration que le législateur a décidé d'imposer...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Frulla: Un instant. Juste une chose. Compte tenu du conseil d'administration, pour éviter justement des discussions inutiles, sachant qu'il y a un représentant de Laval, un représentant de la Montérégie puis tout ça, donc la Commission est quand même représentative. Alors, à ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu de dire que la ville, qui est vraiment le symbole de la métropole, c'est la ville de Montréal? Alors, pourquoi ne pas dire que la Commission aura son siège à Montréal, honnêtement?

M. Ménard: J'ai déjà exprimé mon opinion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux élus qui y siègent et je pense qu'il s'agit d'être respectueux de leurs prérogatives qu'on y précise. Moi, je trouve que c'est un libellé qui donne suffisamment de souplesse à tout le monde. Ça va être un bel exercice de...

La Présidente (Mme Bélanger): De démocratie.

M. Gagnon: ...mise en application de cette loi.

M. Ménard: J'ajouterais aussi que c'est une disposition usuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais, avec toute la déférence envers le député de Saguenay... Je crois qu'il a dit: Il faut faire confiance aux élus qui y siègent. J'ai bien compris, mais ma lecture du projet de loi – et c'est un des problèmes que j'ai – c'est que justement ce n'est pas des élus qui siègent tous sur cette Commission, il y a des nommés sur la Commission, et c'est donc la raison pour laquelle on peut avoir un peu plus de réticence à faire confiance à des nommés par rapport à des élus. Si, évidemment, la Commission n'avait été formée que d'élus... Si c'est un amendement qui va arriver, je comprends que le député de Saguenay va nous appuyer, à ce moment-là, lorsqu'on présentera un amendement dans ce sens-là. Il n'y aurait plus de problème, bien sûr. Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Il a raison. Mais le terme «élus», ici, que j'ai utilisé, c'est dans un sens plus large, incluant les gens du conseil d'administration.

Une voix: De leurs collèges électoraux, chaque...

M. Gautrin: Mais ils ne sont pas élus.

M. Gagnon: Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Ménard: Non, non. Sur le conseil, ils sont presque tous des élus. Vous allez voir ça.

Mme Frulla: Excepté que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je reviens encore...

M. Ménard: Le conseil exécutif, là.

Mme Frulla: Sérieusement, là...

M. Gautrin: Ah, le conseil exécutif.

Mme Frulla: Ah! du conseil exécutif.

M. Ménard: Oui, oui. Sur le conseil lui-même, la majorité est composée d'élus. C'est deux tiers et un peu plus, puisque le président est aussi quand même un élu.

Mme Frulla: De Laval.

M. Gautrin: Mais on arrivera bientôt. On n'a pas encore présumé des amendements que nous allons présenter et que vous allez, bien sûr, adopter.

Mme Frulla: Le président n'a pas droit de vote. Le président, un, n'a pas droit de vote; puis, deuxièmement, je reviens... Honnêtement, là, ce n'est pas vrai que c'est usuel, parce que, dans certains projets de loi, dans plusieurs projets de loi même on dit: Le siège-social est à Québec. On le mentionne souvent. On le spécifie très souvent, entre autres, et il me semble que la Commission de développement de la métropole, la ville qui est considérée au niveau international comme étant la métropole, c'est la ville de Montréal. Il me semble que ça aurait été un beau geste. Plus que ça, il me semble que ça aurait été aussi un geste qui, finalement, montre que sans Montréal dans ce grand territoire-là, il y a une grosse, grosse partie qui manque, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Il me semble, Mme la Présidente, que ça va de soi. Ça implique et ça détermine justement, parce que le projet de loi est fait en fonction de la reconnaissance du rôle de la métropole et des partenaires qui vont y participer pour faire en sorte que la métropole puisse avoir un très grand rayonnement. Donc, ça va dans le bon sens, en fait, et je ne vois pas pourquoi il faut faire autant de redondance. La reconnaissance, c'est par le projet de loi et, par l'intégrité du projet de loi, en fin de compte, on va faire cette reconnaissance de Montréal dans son application. Alors, on n'est pas obligé de commencer à l'écrire à tous les articles de loi qu'on va rencontrer, qu'on parle de la métropole. Je pense que ça va de soi qu'on veut une reconnaissance de la métropole et c'est ce qu'on veut faire ressortir, en fait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je voudrais quand même revenir après les interventions du député de Saguenay et du ministre. Lequel détermine, est-ce que c'est le conseil, tel que prévu à l'article 6, qui va faire se déterminer, ou c'est l'ensemble de la Commission? Je m'explique là-dedans parce qu'il y a eu une espèce de confusion entre élus, pas élus, nommés, etc. Qui détermine? Est-ce que c'est la Commission dans son ensemble? Ce n'est pas le conseil.

M. Ménard: Oui, ça va de soi. Si ce n'est pas mentionné, c'est ça automatiquement.

M. Gautrin: Donc, ça prend des gens qui ne sont pas élus, qui sont à cet effet.

M. Ménard: Bien oui.

M. Gautrin: Parfait.

M. Ménard: Pour un tiers.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on va faire un beau geste, on va proposer un amendement.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Ce n'est pas le premier.

M. Gautrin: On va proposer un amendement pour remplacer «son territoire à l'endroit qu'elle détermine» par «le territoire de la ville de Montréal», et je suis sûr qu'il va y avoir consensus sur l'amendement, s'il est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est recevable, évidemment.

M. Gautrin: Merci.

M. Ménard: Et il n'y aura pas de consensus. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous allez bien vite. Vous ne nous avez pas entendus plaider.

Mme Frulla: Mais quand on dit juste...

M. Gautrin: Le jugement est rendu sur le banc avant la plaidoirie.

Mme Frulla: Mais quand on dit que, de facto, Montréal est considérée, puis tout ça, avec la composition et ce qui se passe, ce n'est pas évident, moi, pour le connaître personnellement depuis des années, un grand ami personnel, que Gilles Vaillancourt va reconnaître d'emblée, entre autres, que le siège social de la Commission devrait siéger à Montréal.

M. Ménard: Mais ce sera un grand pas qu'il fera si la majorité le lui impose. Et un premier. Ce sera une première marche de l'escalier qu'il franchira.

M. Gautrin: Mais, Verdun, ça pourrait... Moi, je voudrais aussi plaider pour Verdun.

Mme Frulla: Verdun serait parfait, et ville LaSalle.

M. Gautrin: Ou ville LaSalle.

M. Ménard: Certainement, c'est très beau. C'est tellement beau qu'on pourrait annexer Verdun à Montréal!

(17 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, c'est un autre débat.

Mme Frulla: Westmount, ville Mont-Royal, Outremont seraient préférables pour l'instant. On va se contenter de ça. Et ville Saint-Laurent.

M. Ménard: Ce serait la méthode torontoise.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement?

M. Ménard: Nous sommes prêts.

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement déposé par le député de Verdun se lirait comme suit. Amendement à l'article 5: Remplacer «son territoire à l'endroit qu'elle détermine» par «le territoire de la ville de Montréal».

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur un vote aussi important, je pense qu'un vote nominal s'impose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Frulla: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Contre.

Le Secrétaire: Mme Robert (Deux-Montagnes)?

Mme Robert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention. Alors, 5 pour, 2 contre, 1 abstention. L'amendement est rejeté. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. «Les affaires de la Commission sont administrées par un conseil composé d'un président, de membres issus du milieu municipal et de membres représentant les milieux socio-économiques.» Je pense qu'on a abondamment discuté de ce sujet déjà. Inutile d'en rajouter.

La Présidente (Mme Bélanger): Commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Après tout ce qu'on a entendu au niveau des élus et cette composition entre élus et non-élus, que ça soit la Conférence des maires de banlieue qui est vraiment représentative de la pensée des élus qui dit que le conseil de la Commission sera composé exclusivement d'élus municipaux, que les partenaires socioéconomiques oeuvrent au sein de commissions permanentes ou de comités de travail de la Commission, autrement dit, c'est un peu ce que l'ensemble des élus nous ont dit. Il y a plusieurs élus qui allaient même jusqu'à dire que ce serait difficile de siéger à une espèce de commission mixte où on dit: On ne veut pas exclure les élus. Les non-élus, par contre... Ce sont les élus qui sont imputables, c'est eux qui doivent prendre la décision, surtout sur des sujets comme le transport, l'aménagement du territoire.

On veut savoir maintenant pourquoi ne pas avoir accepté cette suggestion de la Conférence des maires de banlieue qui semblait faire un peu l'unanimité de l'ensemble des élus? Quant aux représentants des socioéconomiques, eux, ils considèrent être les seuls à avoir une véritable pensée métropolitaine. On les a entendus. Deuxièmement, tous ceux qui sont venus ici, dans les représentants socioéconomiques, voulaient avoir un siège. On se rappelle, on se souvient de ça. La grande crainte aussi, c'est que si on se dit: Oui, mais ça prend les socioéconomiques pour faire aussi, au niveau des décisions, une espèce d'équilibre entre la volonté des élus, puis tout ça, puis les socioéconomiques... Les socioéconomiques, là, ce n'est pas des enfants de choeur non plus dans un certain sens où eux aussi ont leurs intérêts personnels et, je dirais, corporatifs à défendre.

Donc, pourquoi ne pas revenir, par exemple, et concilier les demandes des deux groupes dont certains groupes mêmes de non-élus disaient: Bien, nous autres, d'abord qu'on siège à la Commission... Puis je réfère à certains syndicats: Pas besoin de vote, là, si on fait partie de commissions, si on est partie prenante de la discussion, ce seront les élus qui prendront la décision. On a maintenu, tel que présentée, la composition du conseil d'administration. Autrement dit, le ministre n'a pas été ébranlé par tout ce qu'il a entendu. Du tout.

M. Ménard: J'ai été conforté dans ma position d'équilibre.

Mme Frulla: Pourquoi?

M. Ménard: Parce que j'ai entendu des choses des deux côtés. Alors, j'ai été soutenu, au fond, des deux côtés.

Mme Frulla: Bien, comment concilier le travail, alors, des deux groupes? Dans le fond, quand on dit «j'ai été conforté», il n'y a pas un élu qui a dit que la présence des socioéconomiques, au niveau de la décision, c'était une présence qui était, pour eux, souhaitable, puisque eux, ils sont imputables. Même des groupes de socioéconomiques... Certains syndicats, entre autres, ont dit: Nous autres, pour les décisions, la décision finale revient aux élus. Que l'on participe, oui. Pas les exclure. Mais, rendu à la décision finale, on met dans le même bain, au niveau des décisions, quant au transport, par exemple... L'aménagement du territoire, c'est vrai que c'est juste les élus qui votent, excepté qu'au niveau du transport, de grands dossiers qui sont des dossiers municipaux, on mélange tout le monde ensemble et tout le monde va prendre la décision. C'est un peu incongru.

Puis je vais vous dire une chose, je ne suis même pas sûre que ça pourrait s'appliquer, ça, dans les régions. Je ne suis même pas sûre que les régions accepteraient ça. Au contraire. Parce que je ne trouve pas ça... Honnêtement, par rapport aux élus qui devront finalement faire face à une population à tous les quatre ans, il y a une espèce d'injustice, là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste relever une partie des dernières affirmations qui ont été faites. En région, on peut constater aussi qu'il y a des organismes de concertation où les élus ne sont pas majoritaires, où les gens du socioéconomique sont prépondérants et les décisions se prennent toujours pour le mieux-être de l'ensemble de la région. Je fais référence plus spécifiquement au CRD.

Mme Frulla: Voilà.

M. Gagnon: Je regarde d'autres organisations comme la Régie de la santé. Non, je pense qu'il y a là un équilibre intéressant, vu de l'extérieur. Moi, la proposition du ministre, je trouve qu'elle tout à fait correcte.

Mme Frulla: La seule différence entre les CRD – qui existent aussi à Montréal – et dans la Régie, c'est que ce sont aussi pour des dossiers qui sont extrêmement spécifiques. Puis pas seulement ça, c'est que c'est en majorité aussi des représentations du milieu. On a voulu redonner au milieu. Dans ce cas-ci, c'est différent. Là, on parle d'aménagement de transport, on parle d'aménagement du territoire où vont siéger des non élus nommés. Des non-élus nommés.

M. Gagnon: C'est ça. Les missions sont différentes.

Mme Frulla: Dans des grands dossiers où certains peuvent être aussi partie prenante, mais...

M. Gagnon: Ça permet de bénéficier d'une expertise régionale.

Mme Frulla: On ne dit pas de les exclure, il faut faire attention. La Conférence des maires de banlieue disait tout simplement que le conseil de la CDM soit composé exclusivement d'élus municipaux, mais que les partenaires socioéconomiques oeuvrent au sein de commissions permanentes ou de comités de travail de la CDM.

M. Gagnon: C'est un point de vue.

Mme Frulla: Alors?

M. Ménard: Voilà pourquoi votre fille est muette. Je ne sais pas, là. Nous avons fait le choix d'une commission mixte. Ceci l'exprime. Nous allons voir dans le détail, que, tout à l'heure, nous allons renforcer le rôle des élus dans les choses qui sont décisionnelles. Ce débat, nous l'avons fait au Forum, nous l'avons eu. La majorité des groupes entendus, en fait, tous les mémoires autres que ceux qui sont issus du monde municipal accueillent très favorablement l'inclusion de représentants socioéconomiques au sein du conseil et du comité exécutif de la Commission. Même certains élus comme la CUM. Eux, ils mettaient la condition qu'ils soient désignés par les élus. La ville de Montréal l'acceptait si elle était consultative.

Nous avons trouvé, vous allez voir, un excellent compromis là-dessus: sur les parties consultatives, ce sera un vote général; sur les parties décisionnelles, ce sera un vote seulement des élus. Donc, nous rencontrons, encore là, l'accord de la ville de Montréal. Mais le CRDIM, par exemple, qui groupe quand même... était favorable. Je pourrais en nommer: l'OCTGM; l'IDU, qui est l'Institut de développement urbain; l'ancien groupe de travail qui a été créé par votre gouvernement, n'est-ce pas, sur Montréal et sa région; le Conseil de relations interculturelles; la CSN; la CEQ; la Table des femmes; la FTQ; l'UPA; le COPIMM, bon, mettez-en.

(17 h 20)

Mme Frulla: Oui, puis ils veulent tous siéger. Est-ce que vous allez tous les mettre dessus?

M. Ménard: Non.

Mme Frulla: Bon. Alors, d'une chose. Deuxièmement...

M. Ménard: J'ai de la place pour 13.

Mme Frulla: Bien, c'est ça.

M. Ménard: Mais je vais chercher dans ces 13 un équilibre des groupes socioéconomiques et régionaux, et c'est pour ça qu'il faut que ce soit laissé à la discrétion du gouvernement, parce qu'il y en a trop. Comme j'avais dit, sur cette liste-là, si je commence ma liste à deux, je vais finir à 100, comme sur les CRD. Ça fait que, comme je veux justement qu'ils réussissent à prendre des décisions et quand je vois la vitesse à laquelle nous en prenons, nous, qui sommes juste ici sept élus... Alors, imaginez-vous, si j'en mets déjà 26 autour de la table, plus 13, le nombre de décisions qu'ils vont pouvoir prendre.

M. Gautrin: Mais, si nous pouvions prendre des décisions...

Mme Frulla: C'est parce que, le projet de loi, on est pris avec; il va falloir vivre avec même quand on ne sera plus là, ni le ministre ni moi-même. Alors, c'est ça, là; ça fait qu'il faut le faire quand même avec un certain sérieux. Mais, il y a des questions là-dessus, parce qu'on l'a entendu puis tout le monde a entendu la même chose. Il ne faut pas oublier que si ça reste consultatif, c'est vrai. Mais, dans la mesure où elle se voudrait peut-être décisionnelle, là, les opinions vont diverger.

Autre chose aussi, les intervenants de l'île de Montréal ne veulent même pas siéger là-dessus si ce n'est pas décisionnel. Ça fait que quelque part, là...

M. Ménard: On verra.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je remarque qu'il y a une omission, j'imagine, voulue et très expressément décrite, des élus provinciaux. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, à part lui-même, il n'y a aucune prévision pour un député de l'Assemblée nationale du Québec de siéger sur la Commission? C'est quoi, la logique derrière ça?

M. Ménard: Bien, si j'en mettais un, il aurait fallu que j'en mette d'autres; puis si j'en mettais d'autres, il aurait fallu... puis je serais arrivé à combien? Déjà, 40, je trouve que c'est à la limite, le seuil de ce qui peut siéger efficacement.

M. Copeman: Alors, c'est pour des raisons purement mathématiques qu'on exclut complètement les députés?

M. Ménard: «Mathématiques» est un bien mauvais choix de mot; mettez «efficacité», c'est un meilleur choix. Et, deuxièmement, c'est quand même des gens qui sont élus et qui seront choisis pour assurer le développement de la métropole, alors que les élus par la métropole à l'Assemblée nationale ou au Parlement d'Ottawa sont élus pour d'autres fonctions. Et les gens, d'ailleurs, votent pour eux ou contre eux en fonction des responsabilités et des pouvoirs qui leur sont donnés.

M. Copeman: Mais, en suivant cette logique, il n'y aurait pas de députés provinciaux sur les CRD. Il y en a, des députés provinciaux sur les CRD.

M. Ménard: Mais oui.

M. Copeman: Alors, l'argument que le ministre vient de donner, Mme la Présidente, ne tient pas trop, trop.

M. Ménard: Certainement qu'il tient: la Commission n'est ni un CRD, ni un Parlement, elle est quelque chose d'original. Certainement que j'y ai pensé, aux députés, mais vous voyez bien que si j'avais mis des députés là-dessus, on serait rendu à un conseil qui serait de 80, 85. Vous pensez vraiment qu'on aurait pu regarder les missions que vous voulez lui donner? Vous voulez ajouter à ces missions. Vous pensez vraiment qu'on serait capable de rencontrer ces objectifs? Vous nous parlez toujours qu'il faut simplifier les structures, que nous avons la structurite. Mais, quand on vous en présente une qui va regrouper les gens, qui va regrouper les acteurs les plus importants, là, vous voulez la compliquer encore à souhait. Bien, il faut être logique un peu.

Nous avons fait des choix; ici, je reconnais. Si vous me dites que vous êtes contre la composition mixte, je respecte votre opinion, sauf que je dis que j'ai fait un choix différent et je vais être obligé de vivre avec les choix que j'ai faits, mais c'est un choix différent pour toutes sortes de raisons que j'ai déjà expliquées amplement. Alors, ce qu'il s'agit de décider ici, ce n'est s'il va y avoir des députés, c'est de savoir si on a une composition mixte ou si ce n'est composé que d'élus. Alors, la décision a été prise que ce serait une composition mixte, et c'est une décision, je vous le signale, qui a reçu un large soutien.

M. Copeman: Mme la Présidente, je regrette. Je veux bien que le ministre dise que c'est le choix qu'on a fait, mais, moi, je trouve regrettable l'absence des élus provinciaux comme membres de la Commission. Pour des fins d'efficacité, moi, je ne peux pas concevoir que le ministre n'ait pas pu trouver, s'il l'avait voulu, une façon d'inclure... Je ne dis pas 31. Le nombre, peu importe, là, parce qu'on n'est pas dans les nombres, on n'est pas dans la composition arithmétique du conseil, on est dans la composition et on indique très bien que c'est des membres issus du milieu municipal – on ne dit pas le nombre – et des membres représentant le milieu socioéconomique.

Moi, je continue à dire que je ne trouve pas les explications du ministre très convaincantes. D'exclure systématiquement toute représentation des députés de l'Assemblée nationale sur une telle commission, sauf lui, je trouve ça regrettable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la cohérence de ce gouvernement. D'un côté, vous avez un plan de développement qui est déposé par le ministre du Développement régional, qui fait une place spécifique dans chaque région à la table des élus provinciaux. Si je comprends bien, il va donc exister une structure qui est la table des élus provinciaux pour chaque région, sauf l'île de Montréal. Y aura-t-il une table des élus provinciaux pour l'île de Montréal? C'est une question. Oui ou non?

M. Ménard: Là, on est en train de parler sur l'article 6, pas de livre blanc. Le livre blanc, vous le lirez puis vous allez voir que c'est prévu pour chaque région. Chaque région, ça comprend la région de Montréal; ça comprend la région de Laval; ça comprend la Montérégie; ça comprend...

M. Gautrin: Alors, c'est bien ce que je pensais. Attendez un instant! Donc, il va exister une table des élus provinciaux de Montréal, une table des élus provinciaux de Laval, une table des élus provinciaux de la Montérégie et une table des élus provinciaux de la région Laurentides-Lanaudière, c'est ça?

M. Ménard: Il y a une région de Lanaudière puis il y a une région des Laurentides.

M. Gautrin: Voilà, une table des élus provinciaux des Laurentides... Et vous ne faites pas de lien entre ces tables d'élus provinciaux qui, à l'intérieur du plan développé par votre propre gouvernement, ont un rôle qui est spécifiquement consultatif avec la Commission que vous créez. Et c'est là, je pense, qu'il y a une faiblesse. Et l'intervention de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, à mon sens, est pertinente. Je n'aurais pas nécessairement vu, comme vous dites, que tous les élus auraient dû siéger là-dedans, parce que vous avez raison sur la question purement arithmétique, mais l'articulation entre la table des élus de Laval, de la Montérégie, des Laurentides et de l'île de Montréal avec votre Commission, à mon sens, aurait dû être prévue.

Faites attention! Le rôle de la table des élus et le rôle de la Commission, ça se mélange pas mal, si vous me permettez, en termes de fonctions. Je me permets de vous le soumettre. Évidemment, je comprends qu'il y a un livre blanc, qu'il n'est pas encore adopté par l'Assemblée nationale, mais c'est quand même une indication de la direction dans laquelle votre gouvernement veut aller.

Alors, on va avoir sur l'île de Montréal une table des élus de l'île de Montréal, qui a des pouvoirs spécifiques prévus à l'intérieur du livre blanc, vous allez avoir une table des élus de la Montérégie, et puis ensuite vous allez avoir une structure qui va être la Commission, dont nous sommes en train de débattre, qui n'aura pas de lien structurel avec la table des élus. Je me permets de vous dire qu'il y a quelque chose qui ne me semble pas bien articulé, pas bien arrimé entre l'un et l'autre. À moins que vous m'expliquiez quel est le lien qu'il va y avoir entre cette Commission... Il n'y aura aucun lien entre la Commission et la table des élus?

M. Ménard: Je l'ai dit, je n'ai pas à répondre à ça, nous sommes sur l'article 6. O.K.? Vous êtes contre ou vous êtes pour?

M. Gautrin: Écoutez. Moi, je vais vous dire: À l'heure actuelle, on est sur l'article 6. À l'heure actuelle, on a déjà signifié qu'on était contre à cause de la présence des socioéconomiques. Vous avez fait un choix. Mais on rentre quand même néanmoins, M. le Président, sur l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce – Mme la Présidente, excusez-moi – sur une question de qui compose cette Commission. Parce qu'il est évident qu'on ne peut pas discuter du conseil si on n'a pas discuté aussi de qui est sur la Commission.

M. Ménard: Ça s'en vient, là.

M. Gautrin: Vous comprenez bien que le conseil est formé par les gens de la Commission.

M. Ménard: Oui, oui, ça s'en vient.

(17 h 30)

M. Gautrin: Et, si on ne peut pas plaider pour avoir des députés sur le conseil, si on ne les a pas mis sur la commission... Donc, il y a un lien entre les deux. Vous permettez, Mme la Présidente, il y a un lien de logique entre les deux, et c'est pour ça que, moi, je plaidais, en suivant mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il aurait été important de mettre à la fois des représentants des tables, des élus que vous allez prévoir dans chacune des régions, un représentant au sein dudit conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres interventions sur ce sujet? Pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Ménard: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ménard: L'article 7 prévoit un consensus unanime des forums de consultation à l'effet que le ministre préside le conseil. C'est ce qu'il exprime le plus simplement du monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: La plupart des intervenants sont unanimes, c'était la seule façon de lier. Alors, c'est sûr qu'on est un intervenant sur cette commission-là et on veut le ministre soit président, c'est sûr, excepté que, est-ce que le ministre ne trouve pas... Il ne se donne pas de distance, il est littéralement partie prenante. Ne trouve-t-il pas qu'il se met en situation, je dirais, de conflit en ce sens où il est partie prenante mais il est aussi le représentant du gouvernement? Je peux comprendre ceux qui y siègent, excepté que, lui, personnellement, il ne trouve pas qu'il y a une espèce de conflit d'intérêts entre son rôle de ministre et celui de président?

M. Ménard: C'est une situation difficile, mais, parfois, pour réaliser des choses, il faut accepter de se placer dans des situations difficiles. Tout le monde est d'accord, justement, que ce soit le ministre d'État à la Métropole qui préside la Commission.

Mme Frulla: C'est sûr.

M. Ménard: C'est un travail énorme mais je suis prêt à l'assumer, et j'imagine que mon successeur le sera aussi, ou ma «successeure» le sera aussi, sinon elle n'acceptera pas le travail qu'on lui offrira. Mais, apparemment l'on pense que c'est le ministre ou la ministre de la Métropole qui est le mieux placé pour présider la Commission et lui donner la réalisation justement des missions qu'on vient lui confier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est une question qu'on devrait tous poser: Est-ce que le ministre accepte la présidence de la Commission?

M. Ménard: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Sans droit de vote!

Mme Frulla: Mais, la seule chose, comment va-t-il pouvoir accepter, lui, les mandats de la Commission de développement de la métropole ou s'adresser à lui les revendications? Parce qu'il va y en avoir. On fera appel directement aux différents ministères, on fera appel directement à son intervention, on fera appel directement à son fonds ou on peut faire appel directement à son fonds de développement, mais ce n'est pas le seul, le CRD va faire appel à son fonds de développement, si on ne lui augmente pas son fonctionnement, ou enfin si ce n'est pas adéquat au niveau du livre blanc et de la transformation qu'on va y voir. Donc, il va s'adresser à lui-même ses demandes en tant que président?

M. Ménard: On va voir ça au fur et à mesure. Vous le verrez.

Mme Frulla: En tout cas, vous ne pourrez pas dire qu'on vous...

M. Ménard: Nous innovons.

Mme Frulla: On innove.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Alors, vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous l'a pas dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté sur division.

Mme Frulla: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 8, mais, à l'article 8, il y a un amendement. Vous avez une feuille où il y a deux amendements mais, nous, ici, celui qui a été déposé, on a biffé, sur la page 8.1 parce que c'est deux articles, en réalité. Alors, si vous avez l'amendement, vous allez biffer 8.1 pour que ce soit un amendement qui est: Remplacer l'article 8 du projet de loi par les suivants:

«8. Les membres issus du milieu municipal sont:

«le maire de la Ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres;

«le maire de la Ville de Laval et une personne que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres;

«le maire de la Ville de Longueuil;

«les préfets des municipalités régionales de comté mentionnées à l'annexe I, le maire de la Ville de Mirabel ainsi que, dans le cas où le maire de la ville de Longueuil occupe le poste de préfet de la Municipalité régionale de comté de Champlain, une personne que le conseil de celle-ci désigne parmi ses autres membres.»

J'ai oublié de dire «1°», «2°», «3°», «4°»; je suis rendue à «5°».

«5° le président de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal et quatre membres du conseil de la Communauté urbaine de Montréal désignés par et parmi les représentants, au sein de ce conseil, des municipalités autres que la Ville de Montréal;

«6° le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.»

M. le ministre.

M. Ménard: On peut commencer par 8 et il y aura 8.1 après.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est deux articles.

M. Ménard: Bon. Alors, la modification reprend, je dirais, essentiellement ce qu'était l'article 8, mais avec... Je pense que la meilleure façon, c'est qu'on l'a ici, l'article modifié. Je pense que c'est ici que les additions les plus importantes... Enfin, les additions... Oui, les additions, parce qu'elles sont toutes importantes. C'est «le président de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal». Ça, c'était une de leurs suggestions que nous acceptons. Mais donc, à ce moment-là, évidemment, ça va être quatre autres membres du conseil de la Communauté urbaine de Montréal plutôt que cinq, comme c'était avant. Et, en plus, ce sera désigné par eux et parmi leurs représentants.

Mme Frulla: Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'on reprenne paragraphe par paragraphe: 8.1°; 8.2°; 8.3°...

M. Ménard: Bon. Allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alinéa par alinéa.

Mme Frulla: On «peut-u»?

M. Ménard: Vous avez bien raison. Alors, «le maire de la Ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville...

Mme Frulla: Par rapport aux changements; je veux parler de l'amendement par rapport aux changements.

M. Ménard: Correct.

Mme Frulla: «Le maire de la Ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne.» C'est le conseil de ville qui désigne. Avant, c'était le maire de Montréal et six membres du conseil de la ville de Montréal que ce dernier nomme.

M. Ménard: Non.

Mme Frulla: Non?

M. Ménard: Ce dernier, c'était le conseil, pas le maire.

Une voix: C'est le conseil.

Mme Frulla: Ah! C'est le conseil qui nomme. O.K. Donc, on reste avec... C'est le maire de la ville de Montréal...

M. Ménard: C'est ça. C'est pour éviter cette confusion qu'on a écrit ça.

Mme Frulla: O.K., Bien, c'est ça, là. Donc, c'est le maire de la ville de Montréal et six personnes, et c'est le conseil de ville qui désigne ces six personnes.

M. Ménard: Parmi ses autres membres, c'est ça.

Mme Frulla: Donc, ça répond aussi à une question... Mais l'opposition pourrait y siéger, si jamais...

M. Ménard: Bien oui!

Mme Robert: Est-ce que je peux poser une question?

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, merci. Les personnes, à ce moment-là, dans la deuxième chose, elles ne sont plus nécessairement membres du conseil de ville?

M. Ménard: Oui, «parmi ses autres membres».

Mme Robert: Ah, excusez.

M. Ménard: Les autres membres que le maire.

Mme Robert: Oui, oui, d'accord, j'ai raté une partie. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Donc, sept personnes de la ville de Montréal. «2° le maire de la Ville de Laval et une personne», la même chose, c'est le conseil qui désigne.

M. Ménard: «Le maire de la Ville de Longueuil.»

Mme Frulla: «Le maire de la Ville de Longueuil.»

M. Copeman: On tombe de deux à un.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, même la ville de Longueuil.

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Ensuite, 4°. Parce qu'on a divisé 3° en deux.

Mme Frulla: O.K. Ensuite, les préfets des municipalités... Allez-y donc.

M. Ménard: Bon.

M. Copeman: C'est 10, ça.

Une voix: Il y en a combien?

Mme Frulla: Il y en a en masse.

M. Ménard: Il y en a 11.

M. Copeman: Onze personnes?

M. Ménard: Il y a 11 préfets.

Mme Frulla: Donc, les 11 siègent et, si le maire de Longueuil est préfet, donc il y a une autre personne qui peut siéger à sa place.

M. Ménard: C'est ça. Ça fait un total de 12.

Mme Frulla: Pourquoi Mirabel?

M. Ménard: Parce que Mirabel n'est pas une municipalité régionale de comté.

Mme Robert: Oui.

M. Ménard: C'est la même chose que ville de Laval. Non, on me l'a montré. C'était aussi mon impression, que la ville de Mirabel était aussi une MRC. Elle n'est pas une MRC, mais elle est considérée comme une MRC aux fins de la Loi sur l'aménagement urbain. En fait...

Mme Frulla: Il a beaucoup insisté aussi pour être là.

M. Ménard: C'est un ajustement technique légal. Regardez ce qu'on dit à l'article 264.0.1 de la Loi sur l'aménagement urbain, c'est: «La Ville de Mirabel constitue aux fins de la présente loi une municipalité régionale de comté.» Donc, vous avez eu raison, dans votre vie courante, de la considérer toujours comme une MRC, et c'est la même chose pour la ville de Laval. O.K.? Bon.

Mme Robert: Ah! c'est la même chose pour ville de Laval?

(17 h 40)

M. Ménard: Ville de Laval aussi. La ville de Laval n'est pas une MRC, mais aux fins... Alors là, c'est l'article 264 qui dit: «La Ville de Laval constitue pour les fins de la présente loi une municipalité régionale de comté.» Mais, vous voyez, c'est une drôle d'expression, c'est «constitue». Alors, on me dit que, techniquement, il faut parler non pas du préfet de Mirabel, mais du maire de la ville de Mirabel, comme on parle du maire de Laval. Le maire de Longueuil, c'est un cas particulier parce que lui...

Mme Robert: Une municipalité régionale...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Robert: Excusez!

M. Ménard: Le maire de Longueuil, lui, c'est un cas particulier parce que le maire de Longueuil, on veut qu'il y soit, c'est la troisième plus grande ville de la métropole. C'est 150 000 habitants, si je me souviens bien. C'est quoi? En tout cas, c'est au-delà de 100 000. C'est 135 000 habitants. Mais la ville de Longueuil fait partie de la municipalité régionale de Champlain. Donc, il arrive parfois, même souvent, que le maire de Longueuil est choisi comme préfet de la MRC de Champlain. Donc, il faut prévoir ce cas particulier, qui est prévu à 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes, vous avez des commentaires? Non?

Mme Robert: Non. C'est fini.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Avec la lecture de l'article faite par M. le ministre, provenant de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à partir du moment où la municipalité de Mirabel, pour les fins de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est constituée en une MRC, le ministre nous indique que les vérifications ont été faites sur le plan juridique pour indiquer que ça ne confère pas deux sièges à la municipalité locale qui est également constituée en municipalité régionale. C'est ça que vous nous dites?

M. Ménard: Pour Mirabel, oui. Pour Laval, c'est le contraire. Pour Laval, on le prévoit spécifiquement.

M. Gagnon: Ma question était sur Mirabel. O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau? Alors, est-ce que l'amendement à l'article... Non, Mme la députée de...

M. Ménard: De toute façon, il faut aller à l'annexe I après. Vous allez voir que, dans les MRC qui sont nommées, il n'y a pas Mirabel, mais la ville de Mirabel est incluse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: À 4°, ça fait combien de personnes, ça? Onze. Mais c'est parce que Vaudreuil n'est pas réglé. On ne peut pas, de toute façon, voter là-dessus, Vaudreuil n'est pas réglé.

M. Ménard: Bien, Vaudreuil y sera complètement ou partiellement.

Mme Frulla: On ne serait pas mieux d'attendre? On va en discuter. On n'est pas mieux d'attendre que vous le régliez comme l'article 2. Tu sais, au moins par déférence. On peut juste revenir puis voter dessus après que ça va être fait.

M. Ménard: C'est toujours la même offre. On a un problème avec Vaudreuil-Soulanges. Moi, je leur ai dit: «C'est à vous de le régler. Ils sont tous venus devant vous puis vous les avez entendus.»

Mme Frulla: C'est parce que, comme il faut les attendre pour l'article 2, je ne sais pas, il me semble qu'on devrait peut-être les attendre. On peut en discuter, mais on peut peut-être les attendre pour l'article 8.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Vu qu'on a suspendu l'article 2, qui désigne l'annexe, il me semble que ce serait prudent de suspendre l'article 8, qui parle de l'annexe. Il faut être logique, à un moment donné.

M. Ménard: Oui. Parfait.

M. Gagnon: L'article 8 sera réglé quand l'annexe le sera.

M. Ménard: C'est ça. Parce qu'on peut s'entendre d'avance sur ce qui...

Mme Frulla: Oui. C'est ça.

M. Ménard: O.K. Alors, passons à l'article 9.

Mme Frulla: Non, non. Ce n'est pas fini. L'article 5, la Conférence des maires de banlieue de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, on le suspend, l'article 8.

Mme Frulla: Non, non. Ce que je dis, c'est qu'on peut en discuter, mais, au lieu de le voter... On sait que Vaudreuil va être là, soit en totalité ou en partie. Elle va être là quelque part. Excepté que, au lieu de le voter, je suis d'accord avec mon collègue le député de Saguenay, on est aussi bien, tu sais, par déférence, d'attendre pour voter qu'ils se prononcent, peut-être.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous voulez discuter de l'article 8 quand même?

Mme Frulla: Oui, oui. On va la vider, la question.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Frulla: «5° le président de la Conférence des maires de la banlieue – ça, c'est nouveau – et quatre membres du conseil de la Communauté urbaine.» Donc, ces représentations ont bien porté.

«6° le président du comité exécutif de la Communauté urbaine.» Ça fait un... Ils sont 26.

M. Copeman: Vingt-sept. Moi, j'ai calculé 27. Il y a un ajout par rapport à 8. Non?

Mme Frulla: Dix ou 11, dépendant si... Ça dépend de Vaudreuil.

M. Gagnon: S'il y en a 11 de MRC, ça fait 13 pour le 4°. Puis si tu additionnes les autres, sept pour 1°, deux pour 2°, un pour 3°, 13 pour 4°, cinq pour 5° et un pour 6°. C'est ça? Ça en fait 29.

M. Copeman: Ce n'est pas 13; tantôt, on a dit 11.

M. Gagnon: Oui, 11 plus deux.

Mme Vermette: Oui, 11, c'est les préfets, plus deux autres: Mirabel, Longueuil.

M. Copeman: Non, non. On ne s'entend pas, là.

Mme Frulla: Il y en a combien? On «peut-u» savoir combien il y en a?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que tout le monde parle en même temps, on dirait que c'est la tour de Babel.

M. Ménard: Je vous suggère d'aller à l'annexe I. Vous pouvez les compter, ils sont tous là.

La Présidente (Mme Bélanger): Annexe I.

Mme Frulla: Est-ce qu'on sait combien de monde siège sur cette commission-là? Il me semble que c'est important. Y «a-tu» quelqu'un...

M. Ménard: Il y en a 40, avec le ministre.

Mme Frulla: Donc, 40 avec le ministre.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Il y en a combien d'élus?

M. Ménard: Il y a en 26 élus.

Mme Frulla: Bon, 26 élus. C'est ça. On avance.

M. Ménard: Sans le ministre.

Une voix: Non, non.

M. Ménard: Comptez-les à l'annexe I. Allez voir à l'annexe I.

(Consultation)

M. Copeman: Plus Mirabel.

M. Ménard: Il y en a 11. Ça vous en fait 11 MRC ou identifiées à une MRC...

M. Copeman: Non, soyez prudents. Non, non. Il y en a 11 moins deux, parce qu'il y en a deux qui ne sont pas des vraies MRC, puis là on ajoute Mirabel et Longueuil.

Une voix: Longueuil seulement, si le maire de Longueuil ne marche pas.

M. Copeman: Potentiellement, vous en avez 11.

Mme Frulla: À 4°, c'est 10. Pourquoi on en compte 11?

M. Ménard: Allez à l'annexe I, c'est ce qu'il y a de plus simple. Vous pouvez les compter un par un, à l'annexe I. Alors, vous avez Champlain, Deux-Montagnes, Lajemmerais, L'Assomption, la vallée du Richelieu, des Moulins, Roussillon, Thérèse-de-Blainville, Vaudreuil-Soulanges, Laval et Mirabel. Ça vous en fait 11. Plus, Laval en a un deuxième, ce qui fait 12, et Champlain a le maire de Longueuil. Ça fait 13.

M. Copeman: Non. Je regrette, mais la réponse est non. Ce n'est pas 13. Vous venez de compter, puis vous ne pouvez pas compter. Si le ministre veut nous traiter comme des enfants d'école, là, on va faire l'exemple ensemble.

Une voix: Bien, c'est là qu'il y a une erreur.

Mme Frulla: Là, on «peut-u» s'entendre? À 1°, il y en a sept.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Si vous voulez écouter...

Mme Frulla: Bon. Est-ce qu'on peut s'entendre?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Est-ce qu'on s'entend, 1°, il y en a sept?

Des voix: Oui.

Mme Frulla: À 2°, il y en a deux.

Des voix: Oui.

Mme Frulla: À 3°, il y en a un.

Des voix: C'est ça.

Mme Frulla: À 4°, il y en a 11.

M. Ménard: Dix. Il y en a 10 parce que le maire de Longueuil n'est pas dans le groupe, ni les gens de Laval.

Mme Frulla: Oui, dépendant si Vaudreuil va être là ou non.

Mme Vermette: Mais, s'il n'est pas préfet? Ou, s'il est préfet...

M. Ménard: Il y en a 10.

Mme Vermette: ...c'est un autre?

M. Ménard: Il y en a 10 dans 4°.

Mme Robert: Non. Dans le 4°, tu as le maire de la ville de Longueuil.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Copeman: Une chance que c'est clair!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, on va donner la parole au ministre, s'il vous plaît. M. le ministre, pouvez-vous recompter vos membres du comité d'administration?

M. Ménard: Certainement. O.K. Ça va être plus simple, on va compter les MRC à part des villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Sans que personne intervienne, s'il vous plaît.

M. Ménard: Alors, 4°, on dit: «les préfets des municipalités régionales de comté mentionnées à l'annexe I.» Si vous allez à l'annexe I, vous allez compter: 1-2-3-4-5-6-7-8-9 municipalités régionales de comté. Ensuite, on dit «la Ville de Mirabel». Donc, on est rendu à 10. À 10. «Ainsi que, dans le cas où le maire de la Ville de Longueuil occupe le poste de préfet de la Municipalité régionale de comté de Champlain...»

Mme Frulla: Là, il y en aurait 11.

M. Ménard: À ce moment-là, ce sera 11, mais ce onzième, c'est parce qu'il est le même que celui qui est à 3°.

Mme Frulla: O.K. Donc, il ne remplace pas.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.?

M. Ménard: Mais, pour simplifier vos choses, comme je vous le dis, c'est plus simple de regarder à l'annexe I puis de compter ceux qui sont là, en sachant que, parmi le groupe qui est là, à part la Communauté urbaine, dans ce groupe-là, il y en a deux qui ont deux représentants...

Mme Frulla: O.K.

M. Ménard: Laval et la MRC de Champlain.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

(17 h 50)

Mme Frulla: O.K. À 5°, il y en a cinq. Donc, ça fait 26 représentants élus, dont sept de la ville de Montréal. On a enlevé un représentant de la Communauté urbaine de Montréal pour le remplacer par le maire de la Conférence de banlieue.

M. Ménard: Alors, vous comprenez que l'île, c'est sept de Montréal; cinq des maires de banlieue; plus le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Ça fait 13.

Mme Frulla: Est-ce que je peux juste revenir, Mme la Présidente, à ce qu'on disait tantôt quand on disait que le siège social, de facto, ça va être à Montréal, puis tout ça? Avec un conseil d'administration comme ça, vous êtes d'accord avec moi que ce n'est pas de facto.

M. Ménard: Oui.

M. Gagnon: Ça va être un bel exercice de concertation.

Mme Frulla: Ça va être un bel exercice de concertation.

M. Ménard: À moins que le maire de Laval soit très convaincant à l'égard des autres membres de la couronne...

Mme Frulla: Et que le député président trouve que c'est une bonne idée, hein?

M. Ménard: Ou le maire de Longueuil, je ne le sais pas.

M. Gagnon: Il faut faire confiance aux gens.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Alors, l'article 8 est discuté mais non adopté. La discussion est faite sur l'article 8, et on le suspend.

M. Copeman: Juste là-dessus. Le paragraphe 4° peut monter à 11 si on inclut Vaudreuil? Non?

M. Ménard: Vaudreuil est inclus.

M. Copeman: Est inclus. Pardon. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y en a des ministres!

M. Ménard: La question pour Vaudreuil, c'est: Le sera-t-il totalement ou partiellement? Dans un cas comme dans l'autre, il sera représenté par son préfet.

M. Copeman: Mais ils vont être là, ils font partie des 10. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Juste une précision. La ville de Montréal a sept membres. La ville de Montréal, c'est 1 000 000 habitants, et, sur la Commission, elle a sept membres. Elle n'est même pas là...

M. Ménard: Ou huit.

Mme Frulla: Huit?

M. Ménard: Si le président du comité exécutif vient de Montréal.

Mme Frulla: Ah oui! Mais ce n'est pas le cas.

M. Ménard: Actuellement, non. Mais, avec l'alternance, ça pourrait être le cas.

Mme Frulla: C'est rarement le cas.

M. Ménard: Non, au contraire.

Mme Frulla: Cela dit, le cas présent, c'est sept ou huit sur 26. Puis, d'une part, c'est une ville qui représente une entité de 1 000 000 de personnes. Elle ne choisit même pas, parce qu'on l'a exclue maintenant – elle ne les choisissait pas de toute façon – les membres qui viennent du comité exécutif de la Communauté urbaine. Est-ce qu'on s'entend, ici, pour dire qu'elle n'est pas là quand les gens de la Communauté urbaine... Ça exclut Montréal. Ce sont les gens de la Communauté urbaine, outre Montréal. C'est ça?

M. Ménard: Je comprends, parce qu'ils représentent les banlieues de l'île de Montréal.

Mme Frulla: De l'île de Montréal. Mais elle y siège pareil puis elle y participe financièrement. C'est bien. Est-ce qu'on peut s'entendre aussi que ce n'est pas évident, cette représentation-là pour la ville?

M. Ménard: Comment, «ce n'est pas évident»?

Mme Frulla: C'est peu.

M. Ménard: Bien, c'est un peu moins que le tiers alors qu'elle a un peu moins que le tiers de la population de la région métropolitaine.

Mme Frulla: Quand on considère dans son ensemble. Excepté que, elle, c'est une entité quand même de 1 000 000. Les autres, ce sont les ensembles d'entités qui sont distinctes; elle, c'est une entité avec un poids de 1 000 000 de personnes.

M. Ménard: C'est ça. Et un poids de sept votes aussi.

Mme Frulla: Sur 26, excluant les non-élus.

M. Ménard: Qu'ils peuvent mettre ensemble. C'est qu'il faut comprendre la dynamique, là.

Mme Frulla: Est-ce qu'on voit ça souvent des alliances par rapport... Ce qu'on a entendu ici, à la commission, tout ce qu'on a entendu à la commission, il me semble qu'il y a des choses qui devraient laisser présager puis aussi inquiéter. Tout ce qu'on a entendu en commission, que ça vienne de partout, c'était toujours: Nous autres, on ne veut pas payer pour Montréal; nous autres, Montréal... Puis, il y a une crainte – il y en a toujours eu – que Montréal apporte un poids qui est démesuré sur des décisions. Je peux comprendre ça, et je comprends cette crainte-là aussi de dire: C'est Montréal qui va mener. Mais, entre Montréal qui va mener et Montréal qui est à sept ou huit sur 26 à part des non-élus, ce n'est pas beaucoup.

M. Ménard: Vous avez parfaitement exposé les paramètres d'une décision difficile qu'on avait à prendre, mais je trouve que sept sur 26, c'est un peu moins que le tiers. Parce que trois fois sept, ça ferait 21; donc, il y a un cinq qui est là. Mais, le reste, là, des 19, c'est des groupes qui sont assez divisés, mais qui peuvent s'unir sur des choses. C'est 1 000 000 sur 3 300 000 habitants qu'ils représentent, quand même.

Mme Frulla: C'est vrai, excepté...

M. Ménard: Alors, si on veut amener les gens des couronnes à participer à cette Commission, il faut tenir compte des structures dont nous avons hérité. Moi, je n'étais pas là. Ce n'est pas moi qui ai déterminé les MRC. Ce n'est pas moi qui ai déterminé qu'il y en aurait une de 300 000, puis une autre de 325 000, puis une autre de 25 000, mais je suis pris avec.

Mme Frulla: C'est l'ensemble des gouvernements. On «s'entend-u» là, que ce n'est pas juste nous autres, c'est l'ensemble des gouvernements qui ont fait ça? Puis il y en a un autre là qui est en train...

M. Ménard: Voilà. Alors, nous partons de cela.

Mme Frulla: Vous avez commencé.

M. Ménard: Alors, qui disait... C'est un autre, oui, je me souviens qui.

Mme Frulla: Ça fait que, autres temps, autres moeurs, là.

M. Ménard: Un long voyage, ça commence par un premier pas. Mais, si on veut amener les gens des couronnes à participer, j'ai compris qu'il fallait qu'on respecte l'intégrité des MRC et donc que l'on donne une place à leurs représentants.

Mme Frulla: O.K., ça, on comprend ça. La seule chose dans cette structure-là, dans la structure et dans le principe même de la structure, est-ce qu'on s'entend aussi... D'abord, ce n'est pas sept ou huit sur 26; non, c'est sur 39, d'une part.

M. Ménard: Ah, bien là, une minute, là! Non.

Mme Frulla: Mais oui.

M. Ménard: Parce que, ne vous imaginez pas que les 13 qui vont être nommés par le gouvernement...

Mme Frulla: Non, non, mais c'est sur 39 pareil.

M. Ménard: ...ce seront des gens qui ne seront pas de la ville de Montréal ou qu'ils n'auront pas les intérêts de la ville de Montréal à coeur, voyons donc! qui est la ville-centre.

Mme Frulla: C'est sûr. Là, on ne porte pas de jugement, mais c'est sur 39; ça veut dire qu'il y a 39 personnes. Il y en a quand même sept qui sont élues puis qui viennent de Montréal. Les autres peuvent, ne peuvent pas, mais, eux autres, ils sont liés, ils n'ont pas le choix. Les sept qui sont là sont liés puis, à tous les quatre ans, ils s'en vont voir leur électorat puis leur électorat dit: Si tu as fait une bonne job... Si tu n'as pas fait une bonne job, tu es dehors. Ça, il y en a sept ou huit, c'est tout.

Cela dit, quand ils vont discuter de l'ensemble, compte tenu de ce qu'on a entendu ici – je reviens à mon groupe de 26, restons à 26 – habituellement, les alliances se font souvent, à cause du poids démographique de Montréal justement, entre les couronnes, soit couronne nord, couronne sud, des gens qui se regroupent par rapport à leurs affinités, puis je parle d'affinités dans le sens large. Montréal n'a pas d'affinités avec personne ici. On n'a entendu personne, ici, parler de Montréal, sinon de dire: Réglez-le, le problème, vous, le gouvernement, bilatéral avec Montréal. Réglez le problème de fiscalité, parce que la dernière chose qu'on veut, nous autres, c'est payer pour Montréal. C'est ça, le gros problème. Le jour où tout va être réglé, où la fiscalité va être équilibrée puis tout ça, puis que tout va être égal, il n'y aura plus de problème, ce sera le bonheur total. Mais ce n'est pas le cas présentement.

Alors, honnêtement, la grande crainte sur l'ensemble de la Commission, c'est ça. Puis, notre grande crainte, c'est ça. Ce n'est pas sur le principe même, puis la volonté, puis tout ça. Ça, c'est des beaux principes.

M. Ménard: Alors, pensez-vous qu'il serait capable de régler la fiscalité, ce groupe-là?

Mme Frulla: Non. Ça, c'est sûr.

M. Ménard: Bon. Alors, qui doit la régler?

Mme Frulla: Le gouvernement.

M. Ménard: Voilà!

Mme Frulla: On attend.

M. Ménard: Alors, vous avez bien compris.

Mme Frulla: Mais, cela dit, on parle toujours – on l'a mentionné souvent et vous le mentionnez tout le temps – de l'effet trou de beigne. Le problème et la grande crainte, c'est que malgré toute la bonne volonté de vouloir le réduire, l'effet de trou de beigne, je ne suis pas sûre que c'est la solution, parce que, à notre avis à nous, Montréal est trop diluée.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Pour conclure l'article 8, il est discuté mais suspendu. Alors, à la prochaine séance, on l'adopte sans discussion. C'est d'accord?

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance ouverte. On était rendu à l'article 9.

Une voix: À 8.1.

Le Président (M. Gagnon): À 8.1.

M. Ménard: Oui, c'est vrai, il y a 8.1.

Le Président (M. Gagnon): On comprend qu'il y a un amendement afin d'insérer 8.1.

Mme Frulla: L'article 8, on l'avait reporté, hein, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): À 8, c'est ça, la discussion est faite, puis on s'était dit qu'on allait...

Mme Frulla: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): ...on a joint ça avec l'article 2 de l'annexe 1. À 8.1, est-ce qu'on a des commentaires?

M. Ménard: Oui. Alors, 8.1 devient nécessaire pour nommer les quatre membres qui vont représenter les maires de banlieue de l'île de Montréal. L'article s'inspire d'un article similaire qui est prévu à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Je pense qu'il est important que cette réunion soit publique, puisque tout ce qui se fait en matière municipale est public. Ainsi, par exemple, les représentants de la ville de Montréal choisiront leurs représentants de façon publique, de même les représentants de Laval qui choisiront leur deuxième représentant en plus du maire, de même les représentants de Longueuil... plutôt de la municipalité régionale de Champlain lorsqu'ils choisiront leur représentant en plus du maire de Longueuil. Donc, je pense que, même si la Conférence des maires de la banlieue est un organisme à but non lucratif, il est important, lorsqu'ils ont à choisir leurs représentants sur un organisme public, qu'ils le fassent selon des règles démocratiques et avec la transparence qui est prévue dans les institutions habituellement. Maintenant, c'est évident aussi que le groupe qui décide doit être limité... c'est ça, il doit être limité aux maires de banlieue de l'île de Montréal, puisqu'ils choisissent leurs représentants.

Mme Frulla: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires.

M. Ménard: Ça vous va?

Mme Frulla: Ça va bien, c'est normal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 8.1 est adopté.

Une voix: Adopté.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

Mme Robert: On n'a pas adopté 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Ménard: L'article 8.1, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, il est suspendu, 8.

Mme Frulla: L'amendement, oui. Y «a-tu» un amendement à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un nouvel article, ça.

Mme Frulla: Oui, 8.1, c'est ça, c'est un nouvel article.

M. Ménard: C'est-à-dire que la façon...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, puis 8 aussi.

Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est la continuité de 8, mais l'amendement de 8.1, oui, ça, ça semble...

M. Ménard: Ah bon! vous voulez qu'on suspende, évidemment, jusqu'à...

Mme Frulla: Bien, c'est-à-dire, juste le vote. On l'a discuté, mais il me semble en tout cas que...

M. Ménard: L'article 8 devrait être suspendu jusqu'à l'article 2, pour le décider en même temps que l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 a été discuté et suspendu. Alors, 8.1 est discuté et suspendu?

Une voix: Bien non.

Mme Frulla: Bien non, ça, ça va. L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté. Bon. L'article 8.1 est adopté.

Mme Frulla: Mais, là, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 9... Sur division, 8.1, sur division. Alors, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je propose un amendement pour modifier cet article par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «d'incapacité d'agir» par les mots «d'empêchement». Et c'est plus conforme au nouveau texte du Code civil du Québec qui a remplacé le concept d'incapacité d'agir par celui d'empêchement, ce qui permet de viser plus adéquatement les cas d'absence temporaire d'un membre à une séance du conseil pour cause de maladie, obligation ailleurs ou autre empêchement.

Je voudrais également proposer, deuxièmement, l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

«Le substitut d'un membre désigné est choisi, lors de la nomination de ce dernier, par le conseil de l'organisme municipal duquel il est membre ou par le collège électoral qui a choisi ce membre.»

Je pense que ça se passe d'explications.

Mme Frulla: Oui, ça va.

M. Ménard: Le texte lui-même...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 9 est adopté?

Mme Frulla: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9, M. le ministre.

Mme Frulla: Sur division.

M. Ménard: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 10. Il y a aussi un amendement à l'article 10. Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 10, les mots «transports ou» par les mots «transports...

M. Ménard: Virgule.

La Présidente (Mme Bélanger): ..., le milieu agricole et».

M. Ménard: Alors, cet article correspond à ce que j'avais annoncé. C'est que nous acceptons les représentations de l'Union des producteurs agricoles, que ce milieu devrait être consulté au même titre que les autres milieux dont il est fait mention dans l'article 13 pour la nomination des 13 autres membres du conseil, les 13 membres du conseil nommés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Frulla: Oui, j'ai juste une question là-dessus. On aimerait juste savoir quels sont les critères, par exemple, du mode de nomination. Comment le ministre va définir, Mme la Présidente, dans sa loi le mode de nomination puis ce que représente chacun des milieux? En fait, comme ce sont des gens qui sont élus de différents milieux; comment ça va se faire, ce choix-là, d'une certaine façon?

M. Ménard: Alors, voilà...

Mme Frulla: Bien, je suis prête à adopter l'amendement avant, là. Ça, là-dessus, je n'ai pas de problème.

M. Ménard: Ah oui! parce que, sur l'amendement, vous n'avez pas de problème.

Mme Frulla: L'amendement, Mme la Présidente, ça, c'est adopté. Le milieu agricole est venu vraiment demander une représentation, puis tout ça. Je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, l'amendement à l'article 10 est adopté. M. le ministre, l'article 10, vous pouvez répondre à la question.

M. Ménard: Quant à l'article 10, c'est un peu ce que j'avais dit à la commission parlementaire qui a été tenue, aux audiences publiques. Si je commence la liste à deux, je vais finir à 100. Mais, comme il faut que le conseil soit efficace, que 39, c'est déjà beaucoup, puis qu'il ne faut pas que les membres socioéconomiques soient plus que le tiers, alors ça en laisse 13. Treize pour établir un équilibre entre plusieurs milieux, un équilibre entre plusieurs régions ou sous-régions de la région métropolitaine, des couronnes... D'ailleurs, je dois dire que j'ai l'intention de nommer quelqu'un de chaque CRD: le président en principe, ou la présidente, sauf si le président ou la présidente est un élu et qu'il siège déjà, auquel cas j'accepterai la recommandation du CRD en question. Mais il faut équilibrer hommes et femmes aussi. Je pense qu'il faut en profiter pour rétablir un certain éventail d'âge, dans la mesure du possible aussi une certaine représentation des divers milieux qui composent la métropole, établir un pareil équilibre à 13. Ensuite, il faut que les gens soient choisis pour leurs qualités personnelles en plus, non pas seulement pour leur représentativité.

(20 h 20)

Pour établir un pareil équilibre, je ne connais, dans nos institutions, qu'une formule, c'est le CRD, c'est l'assemblée générale des CRD, mais, à ce moment-là, elle est tellement nombreuse que justement on ne rencontre pas les objectifs d'efficacité qui sont les premiers qui doivent être visés. Je pense que ce sera au gouvernement à établir cet équilibre et il sera jugé ou critiqué selon sa réussite. Ça va être aussi compliqué, j'imagine, que ça l'est pour un premier ministre de choisir son cabinet, qui doit trouver une représentation régionale, une représentation des différents milieux, une représentation politique. Mais, au fond, faire de la politique, c'est aussi, je pense, très largement l'art d'établir ce genre d'équilibre, et la sanction, c'est la critique publique qui s'ensuit et puis l'absence de satisfaction des groupes si on n'a pas réussi à établir cet équilibre. Vouloir l'écrire dans une loi, c'est compliquer à souhait la loi, et je ne vois pas une loi qui établirait un... et je ne crois pas que ça obtienne de meilleurs résultats.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions?

Mme Frulla: Oui, j'ai une question. C'est parce que je m'aperçois que les dispensateurs de services, par exemple, ne sont pas là. Alors, est-ce que c'est pour la même raison, c'est-à-dire qu'à un moment donné il faut se limiter? Parce que, là, on voit qu'il y différents milieux effectivement. Si on s'en tient, par exemple, aux CRD, déjà, ça en fait plusieurs qui sont déjà choisis, les présidents de CRD, déjà, ça en fait quand même plusieurs...

M. Ménard: Ça fait cinq.

Mme Frulla: ...dans l'ensemble, ça fait cinq.

M. Ménard: Peut-être quatre parce que je pense qu'il y en a un qui est préfet de sa MRC.

Mme Frulla: Oui, ça fait que ça fait cinq ou quatre sur 13. Les dispensateurs de services ne sont pas là; exemple, le conseil scolaire, le syndicat non plus, hein.

M. Ménard: Oui, main-d'oeuvre.

Mme Frulla: Du travail. Oui, oui, d'accord, main-d'oeuvre. O.K., je comprends. Les critères, par exemple, au niveau de la représentation régionale, puis tout ça, est-ce que vous allez faire connaître... Qu'on ne mette pas ça dans une loi, c'est correct, mais est-ce que vous allez faire connaître les critères avant?

M. Ménard: Bien oui, comme je dis, on va essayer de les regrouper. Il va y en avoir des cinq régions administratives qui recouvrent partiellement ou totalement la métropole...

Mme Frulla: O.K.

M. Ménard: ...aussi, sur le plan régional, puis en essayant de voir aussi que ça corresponde à la population.

Mme Frulla: Il y a plusieurs représentants, par exemple du monde socioéconomique, qui disaient que, quand on va arriver à des décisions d'ordre financier, ils seraient prêts à se retirer. Donc, si les élus locaux aussi acceptent les gens du milieu socioéconomique, c'est parce qu'il faut aussi que la Commission de développement demeure consultative. Est-ce que c'est ça, finalement, l'objectif qui sous-tend tout ça?

M. Ménard: Vous aurez remarqué que les questions financières, c'est uniquement lorsqu'ils vont faire des recommandations sur le financement de certaines activités ou de certains équipements.

Mme Frulla: Mais qu'est-ce qui arrive? Je vais vous donner un exemple juste pratico-pratique. On a du monde du milieu de l'environnement, par exemple, du monde du milieu du transport, agroalimentaire, etc. Mais, mettons, du transport. On parle du schéma d'aménagement de transport, on parle aussi de l'environnement dans ces questions larges pour la métropole et, veux veux pas, ça sous-tend aussi certaines décisions ou certaines... pas des décisions, il n'y en a pas, mais recommandations au niveau de l'environnement, puis tout ça. Est-ce qu'à ce moment-là on prévoit peut-être un mécanisme de... finalement, que les gens qui siègent là-dessus peuvent se retirer ou... pour ne pas qu'ils soient en conflit d'intérêts? C'est ça, le net, net.

M. Ménard: Oui, oui. Bien oui, il y a des dispositions sur les conflits d'intérêts qui s'en viennent.

Mme Frulla: Donc, tout l'ensemble des dispositions sur les conflits d'intérêts... O.K.

M. Ménard: Certainement, puis il y a une obligation de divulguer les intérêts.

Mme Frulla: O.K.

M. Ménard: D'ailleurs, là-dessus, vous allez le voir, en apparence cette loi-ci sera plus sévère à l'égard des membres socioéconomiques, mais c'est parce que les élus ont déjà des dispositions plus sévères dans les lois...

Mme Frulla: Oui, effectivement.

M. Ménard: ...à partir desquelles ils exercent leur pouvoir d'élu municipal. Mais ça, ça s'en vient.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10, adopté tel qu'amendé?

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Ménard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je pense que cet article est clair à sa lecture même.

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Je pense que tout le monde comprend que c'est à cause de...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 11 est adopté?

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12. À l'article 12, il y a un amendement. Remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant:

«Le conseil nomme deux vice-présidents parmi les membres du conseil issus du milieu municipal, dont l'un parmi ceux visés aux paragraphes 1°, 5° et 6° de l'article 8 et l'autre parmi ceux visés aux paragraphes 2° à 4° de cet article.»

M. Ménard: Alors, on constatera qu'en pratique c'est... Bien, d'abord, premier changement. Au lieu d'être nommés par le gouvernement, c'est le conseil qui va les nommer. Donc, je pense que c'est une marque de confiance que nous donnons aux élus municipaux qui y siègent en majorité, ainsi de toute façon qu'aux autres membres socioéconomiques que nous allons y nommer. J'espère qu'ils réaliseront aussi les souhaits du premier ministre, c'est-à-dire que quelqu'un...

Mme Frulla: Est-ce que ça va dans les critères?

M. Ménard: On n'est pas pour mettre un critère comme ça dans une loi.

Mme Frulla: Oui, c'est difficile.

M. Ménard: Voilà, pour des raisons que nous comprenons tous. Ce serait le début de l'apartheid, hein, ha, ha, ha!

Mme Frulla: Mais je veux juste revenir là-dessus. C'est que le premier ministre avait dit clairement, par exemple, qu'on en voulait un anglophone et un francophone...

M. Ménard: Oui, oui...

Mme Frulla: ...mais, comme c'est nommé par le conseil...

M. Ménard: ...mais je sais bien qu'au Barreau de Montréal, entre autres, il y a une règle non écrite respectée depuis 50 ans que c'est l'alternance, puis cette règle-là a survécu à bien des modifications des règlements du Barreau. Alors, espérons que dans ce cas-ci c'est ce qui va arriver de la même façon. Mais là où ça doit être mentionné, c'est qu'il y en a un qui est représentant de l'île de Montréal et l'autre des couronnes nord et sud. D'ailleurs, quand je dis «représentant», c'est plutôt «parmi ces gens», parce que je ne voudrais pas que sur ce conseil les gens sentent qu'ils viennent représenter des intérêts locaux sur un forum régional. Il faut que les gens aillent sur le forum régional convaincus que l'on poursuit un objectif régional en concurrence avec les autres grandes régions métropolitaines du monde et que tous les intérêts locaux qui composent cette région seront mieux servis par ce développement métropolitain.

Mme Frulla: Est-ce que les non-élus sont au courant de la décision? Bien, enfin...

M. Ménard: Bien, les non-élus, ils vont le savoir. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Mme Frulla: Enfin, ils ne sont pas au courant, mais, tu sais, ils vont le savoir publiquement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est eux autres qui vont les nommer.

M. Ménard: Il y en a, quoi? On a reçu une centaine de mémoires.

Mme Frulla: Autrement dit, il n'y a pas de non-élus vice-présidents.

M. Ménard: Non.

Mme Frulla: O.K. Ça, c'est une chose. Autre chose aussi. Le maire de Montréal était venu ici pour demander si, de facto, représentant 1 000 000 de personnes... est-ce que, de facto, il devait être vice-président. Donc, ça tombe, ça.

M. Ménard: Mais ça ne tombe pas. Ça n'a jamais été ça.

Mme Frulla: Autrement dit, ça ne tombe pas, mais, je veux dire, dans un certain sens, on n'acquiesce pas à sa demande.

M. Ménard: Non, parce que là ça voudrait dire que ça éliminerait de façon perpétuelle les maires de la banlieue de l'île de Montréal, ou alors on aurait quatre vice-présidents, deux pour l'île de Montréal puis deux pour les couronnes. En tout cas, je veux dire, il faudrait un autre équilibre.

Mme Frulla: Qu'est-ce qui arrive? Honnêtement, là...

M. Ménard: Ça n'a plus de bon sens, là.

Mme Frulla: O.K. Encore une fois, par rapport à ce qu'on a entendu ici, qu'est-ce qui arrive si le conseil, pour un supposé équilibre, décide que ce sera toujours le maire d'une banlieue, ou que ça arrive... il ne décide pas, mais ça arrive comme ça, tu as toujours un maire de banlieue qui est vice-président, puis un maire de banlieue d'une couronne, par exemple, ou quoi que ce soit, puis le maire de Montréal n'est jamais dessus.

C'est parce que, encore une fois, je reviens au point que je disais avant le souper – je n'ai pas changé d'idée – c'est la sous-représentation de Montréal par rapport à son poids démographique et par rapport à son poids économique aussi, parce que là il n'y a rien. En fait, Montréal, pas le maire, les Montréalais, Montréal ville, hein, il y a sept à huit voix, point final, et si on regarde l'ensemble des CRD, bon, allons chercher une voix de plus, le CRD de Montréal, et quelques représentants culturels et socioéconomiques... Si on regarde dans la base, on va calculer vite, vite, mettons que Montréal en a trois sur 13, mettons quatre sur 13, de non-élus. Il n'y a rien qui assure non plus une représentation, au moins par alternance, du maire de Montréal, qui représente 1 000 000 de personnes, à siéger là-dessus. Au contraire, probablement plus souvent qu'autrement, il ne sera jamais là-dessus.

(20 h 30)

M. Ménard: Ça, je ne suis pas sûr de ça.

Mme Frulla: Bien, si c'est le conseil qui... Puis toujours à cause de la crainte qui existe, et qui existera probablement toujours, du poids, encore, économique, démographique et politique aussi de Montréal. Alors, on essaie toujours d'établir un certain équilibre pour amoindrir tout ça. Et il n'y a aucun mécanisme dans la Commission, à part du sept membres versus les autres, mais il y a un équilibre qui se ferait très, très vite, là, pour assurer à Montréal au moins une certaine reconnaissance de son poids démographique au niveau de la métropole.

M. Ménard: Bien, d'abord, je ne suis pas convaincu que ce serait une bonne solution parce que, si Montréal devait toujours être représentée selon son poids, le reste de la métropole en ferait justement toujours une affaire de poids démographique, alors que, s'il y a espoir pour la région... c'est quand chacun oubliera, Montréal y compris, qu'il va là pour défendre l'intérêt local de sa ville, et si on obtient ce que j'espère obtenir à la Commission, c'est-à-dire, la compréhension que poursuivre l'intérêt métropolitain est plus important pour l'ensemble des parties, pour chacune des parties, que poursuivre leur intérêt local... Bien, je veux dire, un des grands problèmes, ça va être la revitalisation de la ville-centre qu'ils vont vouloir régler. Et je pense que les gens de la métropole reconnaissent que c'est un problème qui doit recevoir une solution. Ce sur quoi ils ne sont pas d'accord autour, c'est sur...

Mme Frulla: Payer.

M. Ménard: Oui, puis c'est sur la manière que ça pourrait être fait. Et, au fond, Montréal en retirera probablement plus si elle laisse les autres réaliser que la revitalisation de la ville-centre qui, après tout, constitue la fierté des métropolitains... La fierté des gens quand ils vont à l'étranger, la fierté de l'endroit où ils habitent, c'est beaucoup les équipements qui sont dans la ville-centre, c'est les universités, c'est les grands équipements sportifs, c'est les grands équipements culturels, c'est les grandes institutions culturelles, c'est là où vont leurs enfants s'amuser très souvent. Quand leurs enfants grandissent, etc., puis quand ils veulent magasiner... bon. Voyons donc! Je veux dire, c'est ça. Et c'est ça qui est en danger. Donc, ils vont le reconnaître. Alors, ils risquent beaucoup mieux d'avoir des solutions, puis Montréal en sera le premier bénéficiaire.

On peut faire un parallèle avec ce qui se passe présentement. Ça a pris un premier ministre qui vient du Lac-Saint-Jean pour penser qu'il fallait faire quelque chose de tout à fait spécial sur Montréal. L'opposition peut ne pas être d'accord avec la solution choisie par ce premier ministre puis penser que eux avaient une meilleure solution à l'époque, mais ils doivent quand même reconnaître que l'intention était là. Mais, si cette intention anime les gens de la couronne, comme ils nous l'ont rappelé à bien des reprises, qui sont conscients de ces problèmes-là et qui sont placés dans la position où c'est à eux de trouver les solutions, bien, ce sera peut-être plus facile de faire appliquer ces solutions-là si ce sont des gens des couronnes qui ont imaginé les solutions, puis qui les ont trouvées, puis qui ont poussé à leur... Puis, de toute façon, Montréal aura toujours son poids. Puis, dans les socioéconomiques, je pense bien que les gens vont être assez conscients, eux aussi, de la nécessité de prendre des mesures pour la ville-centre.

Mme Frulla: Je vous dis, Mme la Présidente, et je vais terminer... De toute façon, l'article va être adopté sur division, excepté que je le souhaite grandement ce que vous dites là. Puis je le souhaite, puis je crois, je crois le ministre, dans sa sincérité. Je le crois. Excepté que la réalité de tous les jours, ce qu'on vit sur le terrain tous les jours, vous savez comme moi que ce n'est pas ça. Puis ce n'est pas vrai que Laval va décider, elle, ce n'est pas vrai que Laval va décider, et vous le savez très bien, qu'elle a besoin de la ville-centre. Au contraire. Laval nous dit que la ville-centre a été mal administrée depuis 25 ans, puis qu'ils s'organisent avec une administration puis qu'ils s'administrent mieux que ça. Puis ce n'est pas vrai que... Je dis toujours Laval, parce que c'est une MRC, une ville, puis, bon... Excepté que ce n'est pas vrai, et vous le savez comme moi, que Laval trouve qu'il y a un besoin au niveau des infrastructures de la ville-centre. Au contraire, Laval se dit: On a tout chez nous, on a tout chez nous. Pire que ça, la Chambre de commerce de Laval, il y a deux, trois ans, quand je suis allée à son grand souper annuel, considérait Montréal comme la banlieue de Laval. J'admire ça, cette fierté-là de Laval. On rit bien, mais c'est un fait. Excepté que Laval, c'est Laval. Et ce n'est pas vrai que Laval, demain matin, va siéger là-dessus, va penser en toute magnanimité pour Montréal. Laval va penser pour Laval. C'est tout.

M. Ménard: Mais, quand ils envoient leurs enfants à l'université, ils les envoient à Montréal.

Mme Frulla: Excepté qu'ils les rapatrient vite à Laval, par exemple, pour le travail...

M. Ménard: Tant mieux!

Mme Frulla: Tant mieux! Excepté que, veux veux pas, c'est qu'encore une fois le poids de Montréal et la problématique de Montréal... Laval a encore des terrains industriels pour développer. Montréal n'en a plus, et ceux qu'ils ont, je m'excuse, mais 75 % des terrains sont contaminés. On a beau dire: On va en mettre, 30 000 000 $ dans le budget pour la décontamination, il y a des problèmes à Montréal qui existent. Puis ce n'est pas vrai que l'ensemble des municipalités qui, elles, disent: Nous autres, on s'administre bien, on n'a pas de problème, on fait nos efforts... on va aller payer pour une ville que l'on dit et que tout le monde dit qu'elle a été mal administrée pendant des vingtaines d'années? Alors, la représentativité de Montréal, en tout cas, j'espère bien que la magnanimité va faire en sorte que le ministre va avoir raison, sincèrement, excepté que, dans les faits et dans le mécanisme, je trouve Montréal sous-représentée.

On a beau dire: On a une belle intention. On a eu une belle intention, nous autres aussi, on avait notre façon de faire avec un plan de relance, avec Innovatech, etc. Chacun a eu une belle intention de faire pour Montréal. Ce qui est important finalement, c'est le résultat. L'intention, c'est beau, excepté qu'il y a le résultat en bout de ligne. Et là, si le résultat ne vient pas, on va tous payer, la province va payer aussi.

Alors, je trouve qu'il y a une sous-représentation de Montréal sur cette Commission-là. Puis les bons sentiments, j'aimerais ça y croire, honnêtement et sincèrement, excepté que je ne suis pas sûre, pas d'après ce que j'ai entendu en commission parlementaire. Je ne suis pas sûre. Et que tout le monde tire la couverte de son côté pour dire: Nous autres, on est bien administrés puis on fait nos efforts, puis tout ça, ça, c'est normal. Et que les maires disent: Nous autres, on n'augmente pas nos taxes, puis on se force, puis tout ça, puis là on veut que ça reste comme ça, puis on va avoir une belle municipalité, donner des bons services à nos citoyens, c'est normal. Il faut admirer ça, c'est normal. Mais la magnanimité de payer pour Montréal puis de dire: On va tous partager, ça, ce n'est pas normal. Juste les villes-centres, présentement avec les négociations avec le ministre des Affaires municipales, ça shire, ils ont de la misère, ils ont de la misère à l'accepter, et c'est pour ça encore une fois qu'il aurait peut-être fallu attendre ces négociations-là et ça aurait peut-être été plus facile dans son ensemble à harmoniser. Alors, voilà mon opinion, puis je veux que ce soit clair et je veux que ce soit dans le verbatim.

M. Ménard: C'est heureux que vous ayez donné l'exemple de Laval parce que Laval, voyez-vous, et Montréal ont à peu près la même représentation proportionnelle. Laval a deux représentants pour 350 000 habitants et Montréal a sept représentants pour 1 000 000 d'habitants. Si vous faites la division, c'est à peu près la même chose.

Mme Frulla: Mais il y a la représentation économique aussi, là. C'est parce que Montréal tire plus économiquement, veux veux pas, c'est-à-dire qu'en termes de tout ce qui existe sur l'île, moi, je veux bien... J'adore Laval et j'adore le maire, excepté qu'en quelque part, veux veux pas, j'ai beau lui dire que ce n'est pas Montréal, il ne me croit pas.

M. Ménard: Non, mais je lui dirai que vous l'adorez, il va aimer ça.

Mme Frulla: Il le sait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Pas besoin de lui dire, il le sait. J'ai passé mes vacances avec lui, il le sait.

Des voix: Ah oui!

M. Ménard: Mon Dieu! Ah bon!

Mme Frulla: Enfin...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: ...enfin, de façon tout à fait, tout à fait...

M. Ménard: Sur son bateau?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste en complément de l'intervention faite par Mme la députée. Moi, ce que ça m'envoie comme message, c'est lorsque le ministre aura à nommer les 13 autres personnes qui vont être sur le C.A., sur la Commission, on prend pour acquis que ce sont des gens qui auront la préoccupation pour que cette Commission puisse atteindre ses objectifs. Les soucis exprimés par Mme la députée devront être intégrés, et je pense que ça va faire partie des critères de sélection dont le ministre tiendra compte. Je suis bien confiant dans cette Commission-là.

M. Ménard: À part de ça, je pourrais vous dire aussi... Je vous l'ai expliqué, si c'était ça, il faudrait que je nomme quatre vice-présidents. Si je nommais quatre vice-présidents, bien, sur huit membres de l'exécutif, il y en aurait cinq qui seraient président et vice-présidents et il y aurait quatre membres. C'est les membres qui auraient le plus d'importance.

Mme Frulla: C'est parce que ce n'est pas obligé de nommer quatre vice-présidents, ce n'est pas obligé.

M. Ménard: Je veux dire, vous allez diluer...

Mme Frulla: Non, non, mais...

M. Ménard: Bien oui, parce que sinon vous éliminez continuellement les maires de banlieue de l'île de Montréal. Il faut aussi que les gens soient choisis pour leurs qualités personnelles et leur capacité de rassembleur.

Mme Frulla: En tout cas, moi, je peux vous faire une prédiction, ce n'est pas évident que le maire de Montréal va être vice-président bien souvent, honnêtement là. On verra ça. On est obligé de voir ça à l'usure. De toute façon, ça va être adopté pareil, mais...

M. Ménard: En politique, il y a des hauts et des bas. Ça dépend, au moment où il va être choisi, s'il est dans un de ces hauts ou dans un de ces bas.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, l'article 12 est adopté tel qu'amendé.

M. Ménard: Voilà. L'article 13.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article...

Mme Frulla: Sur division, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Frulla: Toujours.

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours sur division.

M. Ménard: Sur division.

Mme Frulla: Ça fait que ne demandez pas la question. Toujours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 13, il y a un amendement. Insérer, dans la première ligne de l'article 13 du projet et après le mot «conseil», les mots «nommé par le gouvernement».

M. Ménard: Alors, l'article 13 qui prévoit...

Mme Frulla: Ah oui! O.K.

M. Ménard: ...l'obligation de dénoncer par écrit et de s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle un membre aurait un intérêt, etc. C'est un article habituel, usuel. S'il est restreint ici aux membres du conseil, c'est parce que les élus municipaux sont déjà assujettis à des règles de conflit d'intérêts encore plus sévères en vertu de la Loi sur les élections et les référendums. Donc, il n'y avait pas lieu, on ne voulait pas donner l'impression que la règle serait moins stricte à la Commission. Alors, eux, ils sont toujours liés par leur obligation en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, mais, par contre, les membres socioéconomiques qui peuvent être... il y avait lieu de prévoir la cause, de prévoir les conflits...

Mme Frulla: De toute façon, on touche à ce qu'on disait tantôt.

M. Ménard: Exactement.

Mme Frulla: Parfait.

M. Ménard: Alors, vous voyez que la règle...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 13, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Ménard: Sur division, voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 14. Il y a un amendement à l'article 14. C'est modifier l'article 14 du projet:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «pécuniaires», des mots «sur le territoire de la Commission»;

2° par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

«À défaut de faire ou de déposer sa déclaration d'intérêts pécuniaires, un membre ne peut participer aux séances du conseil ou de ses comités.»

M. Ménard: Alors, ceci va s'appliquer tant aux membres élus qu'aux membres qui ne le sont pas, pour la bonne raison que l'obligation qu'ils ont, les élus, c'est de déclarer leurs intérêts pécuniaires sur le territoire de la municipalité dont ils sont membres ou de la MRC. Alors, ici, il fallait que cette déclaration se fasse pour le territoire de la métropole, en fait le territoire de la Commission, alors d'où l'amendement. Et la sanction, c'est qu'il ne pourra siéger tant qu'il n'aura pas rempli cette déclaration.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement à l'article 14 est amendé. L'article 14, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Ménard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 15. À l'article 15, il y a un amendement. Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant:

«Le mandat d'un membre désigné issu du milieu municipal prend fin à la date où il cesse d'occuper son poste au conseil de l'organisme municipal ou à la date de la désignation de son remplaçant.»

M. Ménard: L'amendement, en fait, vise trois objectifs. Il restreint l'énoncé de la règle déjà prévue au premier alinéa de l'article 15 aux élus municipaux qui sont désignés par un organisme municipal, puisque cette règle est inutile pour les élus municipaux d'office, un maire ne pouvant plus, de toute évidence, siéger comme maire d'une ville à la Commission s'il n'est plus maire de cette ville. Alors, on voit, pour le maire de Laval, le maire de Montréal, le maire de Longueuil, ça va de soi. Mais on précise aussi, pour éviter toute ambiguïté d'interprétation, que les élus municipaux désignés par un organisme municipal peuvent être remplacés à la convenance de l'organisme qui les a désignés.

Mme Frulla: À la convenance de l'organisme.

M. Ménard: De l'organisme qui les a désignés.

Mme Frulla: O.K. D'accord.

M. Ménard: Autrement dit, si vous avez des élections...

Mme Frulla: Oui, oui, d'accord.

M. Ménard: ...à Montréal puis que le conseil change, bien le conseil pourra remplacer...

Mme Frulla: Peut nommer... D'accord.

M. Ménard: Voilà. Mais on a pensé que le deuxième paragraphe que l'on élimine allait porter à confusion, donc on le supprime. Enfin, la règle proposée au deuxième alinéa de l'article 15, puisqu'il apparaît préférable qu'un élu municipal désigné par ses pairs et dont le mandat électoral a pris fin cesse également ses fonctions à la Commission».

Mme Frulla: Donc, c'est tout simplement pour s'assurer que le membre qui est désigné, membre élu, ou, enfin, qui est désigné venant du milieu... c'est tout simplement la période de transition ou échéance, ou s'il arrive quelque chose... C'est ça?

M. Ménard: Bien, on pense que, si son mandat est terminé comme élu, il doit quitter.

Mme Frulla: D'accord. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 15 est adopté. L'article 15, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, l'article 16, je pense que, à le lire, il n'a pas besoin d'explications, c'est trois ans.

Mme Frulla: J'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Est-ce que le membre peut être renouvelé au sein du même organisme? C'est-à-dire, si vous avez quelqu'un, par exemple, du milieu du travail, est-ce que, si c'est expiré, c'est une personne du même secteur?

M. Ménard: Non.

Mme Frulla: Pas nécessairement?

M. Ménard: Ah! bien non. Pas nécessairement du même secteur, parce que, à 13 puis le nombre de secteurs qu'on a, il va falloir...

Mme Frulla: Mais est-ce que c'est possible de revenir dans le même? Autrement dit, s'il y a un membre de la FTQ qui, pour toutes sortes de raisons... enfin, du milieu du travail, qui décide, qui doit quitter ou qui démissionne, ou tout simplement à cause de postes... son poste est renouvelé, est-ce qu'on peut revenir, par exemple, dans le même secteur ou c'est à la discrétion...

M. Ménard: Du gouvernement.

Mme Frulla: ...du gouvernement et de celui qui le nomme? Pour toujours s'assurer, par exemple, que les critères du début, milieu culturel, milieu du travail, milieu...

M. Ménard: De la main-d'oeuvre.

Mme Frulla: ...de la main-d'oeuvre, tout ça soit bien représenté. C'est ça?

M. Ménard: Exactement. On cherche toujours à établir le même équilibre. Comme je vous ai dit, je pense qu'il n'y a pas de meilleure sanction dans ce domaine-là que la sanction politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16...

M. Ménard: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté sur division. J'appelle l'article 17. À l'article 17, il y a un amendement. Supprimer l'article 17 du projet. C'est adopté?

M. Ménard: Bien oui, ça allait tellement de soi, et surtout c'est qu'on ne voulait pas donner l'impression que quelqu'un aurait pu démissionner de son poste à la Commission tout en conservant son poste de maire ou de préfet. Alors, la place est réservée au maire de Montréal; s'il ne vient pas, bien, il ne vient pas, il en subira les...

Mme Frulla: Les conséquences.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 17 est adopté.

M. Ménard: C'est-à-dire, l'article 17...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté?

M. Ménard: ...17 n'est pas adopté, c'est ça, puisque, au fond, l'amendement vise à le supprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais il faut le dire pareil.

M. Ménard: Ah bon! C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Ménard: C'est un article usuel qui prévoit la rémunération, modeste, il va sans dire.

Mme Frulla: Quand on parle de «sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», c'est de façon usuelle, soit le per diem, etc. «C'est-u» ça? C'est ça, hein?

M. Ménard: C'est le per diem puis c'est sujet quand même à la Loi sur le traitement des élus municipaux qui établit des limites en fonction des... Il y a des maximums qui sont prévus selon les postes. Le maire de Montréal peut gagner un peu plus cher que...

Mme Frulla: Autrement dit, ce que ça fait, c'est que ça s'applique directement aux lois qui existent déjà...

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: ...ou, enfin, aux règlements, pas aux lois, mais aux règlements qui existent déjà. Ça assure finalement que l'on respecte les règlements, puis tout ça, qui existent déjà quant aux traitements. C'est ça?

M. Ménard: C'est exact. Ça, ce sont des articles, je ne dirais pas qui sont usuels, mais qui sont dans nos lois depuis déjà un certain temps.

M. Gagnon: Est-ce que ça donne ouverture...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: ...à des jetons de présence? «C'est-u» ça?

M. Ménard: Oui, on a cette ouverture-là, sauf que les élus municipaux, ils peuvent être limités.

M. Gagnon: Il y a ces plafonds-là pour les élus municipaux.

M. Ménard: Il y a des plafonds qui sont prévus...

M. Gagnon: C'est beau.

M. Ménard: ...dans la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Mme Frulla: Je veux juste revenir. Ceux qui sont nommés, par exemple, c'est-à-dire ceux qui sont choisis par le gouvernement, etc., est-ce que ceux-ci, par parité, sont soumis à un traitement ou à un traitement similaire, dans un sens où les élus municipaux ont, je ne sais pas, moi, quant à la loi, un certain fonctionnement au niveau de la représentativité? Est-ce que, quand ils siègent en quelque part ou quoi que ce soit, les nommés, par exemple... C'est comme à deux vitesses, là, dans un sens, où tu as les élus municipaux qui sont traités d'une certaine façon et il y a ceux qui sont nommés qui sont traités d'une autre façon. Ceux qui sont nommés, les socioéconomiques nommés, qu'est-ce qui détermine leur rémunération? Est-ce que c'est selon les normes gouvernementales aussi?

M. Ménard: C'est ça. Ce sera ce que le gouvernement va décider en vertu de ses politiques habituelles.

(20 h 50)

Mme Frulla: Donc, selon les politiques gouvernementales, ce qui se passe ailleurs.

M. Ménard: Comme vous savez, le gouvernement a maintenant des dispositions pour empêcher ce que les Anglais appellent le «double dipping».

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Alors, par contre...

Mme Frulla: Autrement dit, c'est le même règlement qui s'applique, soit de siéger là-dessus, que de siéger sur d'autres – habituellement, c'est du per diem, là...

M. Ménard: C'est du per diem.

Mme Frulla: Donc, la rémunération, c'est du per diem, parce que, chez Hydro, par exemple, ça, c'est différent. C'est ça?

M. Ménard: En tout cas, on laisse ça à la discrétion du gouvernement. Puis, je veux dire, c'est courant dans nos lois, ça. Cette expression-là, «aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», ce sont les dispositions habituelles dans les organismes où les gens n'ont pas une rémunération... les gens ne sont pas à plein temps.

Mme Frulla: Ils ne sont pas rémunérés.

M. Ménard: À plein temps.

Mme Frulla: Ce n'est pas comme un conseil d'administration, puis tout ça. Parfait.

M. Ménard: De toute façon, on n'aura pas beaucoup de dépenses de voyages à rembourser, hein...

Mme Frulla: Ils ne vont pas bien loin.

M. Ménard: ...étant donné ce qui définit une région métropolitaine.

Mme Frulla: Ils ne vont pas bien loin. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 18 est adopté sur division. J'appelle 19.

Mme Frulla: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, 19 est adopté.

M. Ménard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 20... Sur division.

M. Ménard: L'article 20.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, vous voyez que le comité exécutif, il y aura un président, deux vice-présidents et cinq autres membres désignés par le conseil pour la durée qu'il détermine, dont trois parmi les membres issus du milieu municipal et deux parmi les membres nommés par le gouvernement. Alors, vous voyez donc maintenant qu'il y a quand même des changements. Cinq des sept membres votants du comité exécutif seront des élus municipaux. Par contre, c'est l'ensemble du conseil qui va désigner les membres du comité exécutif. C'est une façon, encore une fois, de s'assurer que les gens ne prennent pas ces fonctions comme un forum où ils vont là pour défendre des intérêts locaux, mais où on espère avoir une dynamique métropolitaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Cinq des sept... Ah! De toute façon, on va le voir, ils vont...

M. Ménard: Vous remarquerez donc que, sur l'exécutif, il n'y aura que deux membres nommés par le gouvernement.

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: O.K.? Donc, sur huit. Alors, il y a un progrès, là, pour les élus municipaux.

Mme Frulla: Maintenant, c'est le conseil qui nomme ces membres-là.

M. Ménard: Alors, voilà. C'est ça. Tout le comité exécutif, sauf le président, est nommé par le conseil et non par le gouvernement.

Mme Frulla: Parmi les élus municipaux, on peut se retrouver dans une situation où, encore une fois, il peut y avoir une personne de Montréal sur cinq. Ce serait gênant de ne pas en avoir au moins une.

La Présidente (Mme Bélanger): Le maire est vice-président, le maire de Montréal?

Mme Frulla: Non.

M. Ménard: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Ménard: Non.

Mme Frulla: C'est parce que le conseil exécutif, c'est lui qui se réunit, là. La grande assemblée du conseil, on «s'entend-u» que c'est comme les CRD, là...

M. Ménard: Quatre fois par année.

Mme Frulla: C'est ça, c'est quand même quatre fois par année, puis tout ça, à 39...

M. Ménard: Minimum. L'exécutif, ça va être plus souvent.

Mme Frulla: Donc, c'est l'exécutif, souvent, comme partout ailleurs, qui opère. Donc, la représentativité, par exemple, il n'y a aucune obligation là-dedans ou de spécification que Montréal se doit de siéger sur le conseil exécutif.

M. Ménard: Non.

Mme Frulla: Tout d'un coup que Montréal ne siège pas.

M. Ménard: Bien, ça ne marchera pas. Bien, voyons donc! Montréal, sept représentants, peut-être huit si le président de la CUM est à l'exécutif, et puis il y a 13 membres socioéconomiques. Pensez-vous que les 13 membres socioéconomiques vont accepter qu'il n'y ait aucun représentant de Montréal? Treize plus sept, ça fait 20. C'est 20 sur 39.

Mme Frulla: Un exemple, juste pour voir, juste par exemple, il y a un membre sur cinq – il n'y en aura pas plus que ça, par exemple – un membre sur cinq qui, probablement... si on regarde les couronnes, puis tout ça, puis bon... un membre sur les cinq élus qui vient de Montréal, il n'y a aucune obligation là-dedans à ce que ce soit le maire.

M. Ménard: Non plus.

Mme Frulla: Ça fait que vous laissez ça à la discrétion du conseil.

M. Ménard: Voilà. Mais ça va être des gens, j'imagine, qui vont vouloir y venir, au conseil, qui vont se faire choisir là.

Mme Frulla: Encore ici, je veux dire, ma remarque, elle s'applique partout. Je trouve qu'il y a une sous-représentation de Montréal. On aurait pu augmenter un peu le conseil exécutif, non? C'est sept, ça aurait pu être neuf. Le conseil exécutif, je veux dire, c'est parce que c'est le conseil exécutif qui fait marcher l'ensemble. On s'entend?

M. Ménard: Oui, mais vous allez voir plus tard que toutes les décisions du comité exécutif...

Mme Frulla: Oui, ça passe, ça, je l'ai vu.

M. Ménard: ...doivent être approuvées par le conseil. Donc, un comité exécutif qui fonctionne, qui prend les décisions en fonction de ce qu'il va pouvoir faire approuver par le conseil éventuellement. Moi, je trouve ça très important parce que c'est là que va se faire le travail. Mais c'est là que va se faire le travail en fonction des...

M. Gautrin: On est rendu où?

Mme Frulla: À 20. On roule.

M. Gautrin: Tu veux que je te laisse fonctionner?

Mme Frulla: ...

M. Ménard: Elle fait très bien ça, M. le député de Verdun.

Mme Frulla: Oui, oui. Mais tu peux, hein? Ma remarque s'applique ici aussi, mais je trouve que, dans tout l'ensemble, il y a une sous-représentation de Montréal. Cela dit, sur division.

M. Ménard: Ce pourrait être aussi une surreprésentation. Les deux peuvent, dépendant de la voie du conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 20 est adopté sur division. J'appelle 21. À 21, il y a un amendement. Supprimer l'article 21 du projet.

M. Ménard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Ménard: Il faut être cohérent avec ce qu'on a adopté à l'article 15. C'est ça, si on avait interprété cette règle littéralement, ça aurait permis à une personne d'être encore membre du comité exécutif en n'étant plus membre du conseil de la Commission. Alors! Ça va, adopté sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est supprimer l'article 21 du projet.

Mme Frulla: Oui, absolument.

M. Ménard: Vous pourriez être d'accord avec celui-là, non?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 21, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle 22.

Mme Frulla: Oui, sur division.

Une voix: ...

M. Gagnon: La suppression est adoptée sur division, c'est parce que vous voulez qu'il reste là?

Mme Frulla: C'est adopté, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est de la cohérence.

Mme Frulla: C'est adopté. Les articles de cohérence, c'est adopté.

M. Ménard: Celui-là, vous pourriez quand même être pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 22. M. le ministre.

Mme Frulla: Bien, ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté.

M. Ménard: À l'unanimité, celui-là. Non?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23. C'est toujours sur division?

M. Ménard: Alors, les vice-présidents pourront faire ça, à la demande du président, présider les séances du conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Ménard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, Mme la députée?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24.

Mme Frulla: C'est parce que, par principe, tous les articles sont adoptés sur division parce qu'on a des problèmes avec la Commission, on s'entend? Excepté que les articles, les amendements, ou quoi que ce soit, qui font du sens, on les adopte avec vous autres. On se fait une ligne de base, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Ménard: C'est ça. Vous voulez quand même l'améliorer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 24, M. le ministre.

M. Ménard: Un des vice-présidents...

Mme Frulla: Bien, vous n'êtes pas parti pour ça, de toute façon.

M. Ménard: Je pense qu'on l'a amélioré...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 24.

M. Ménard: ...grâce aux auditions publiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Modifier l'article 24 du projet par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «d'incapacité d'agir» par les mots «d'empêchement».

M. Ménard: Pour moi, on avait un légiste qui n'avait pas suivi ses cours sur le nouveau Code civil du Québec ou, en tout cas, qui ne les appliquait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Ménard: Donc, il est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Ménard: L'article 25.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté sur division. Alors, j'appelle 25.

M. Ménard: Alors, vous aviez bien compris, le conseil, c'est si gros que ça va se réunir au moins quatre fois par année. Ils peuvent se réunir plus souvent, mais il y a une obligation de le faire au moins quatre fois par année. Et vous voyez que neuf membres du conseil peuvent exiger du président la convocation d'une séance spéciale qui doit être tenue dans les 10 jours de la réception de la demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais l'exécutif se réunit plus souvent que quatre fois par année?

M. Ménard: Oui, c'est ça.

Mme Frulla: Oui, oui, oui. Donc, l'ensemble du grand conseil, c'est quatre fois par année.

M. Ménard: Au moins.

Mme Frulla: Oui, à part de quand on en a besoin, quatre fois par année, donc, encore une fois, c'est le conseil exécutif qui, lui, roule, opère.

M. Ménard: C'est ça. J'applique là des conseils que j'ai reçus. Vous mettez huit ou neuf joueurs importants de la métropole autour de la même table puis vous allez voir ce qui va arriver. Alors, ça, c'est l'exécutif.

Mme Frulla: Écoutez, on le souhaite, tout l'ensemble, on le souhaite, excepté que...

M. Ménard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 25 est adopté. J'appelle 26.

M. Ménard: Alors, à 26, ce serait pour des circonstances sans doute extraordinaires, mais on pense qu'il est utile de prévoir dans beaucoup de lois aujourd'hui la possibilité, si tous y consentent, de participer à une séance à l'aide de moyens de communication à distance. Ça va?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté? Toujours sur division?

Mme Frulla: Toujours.

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours. Alors, 27, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, si un membre nommé par le gouvernement nous fait défaut et que, au bout de trois séances régulières consécutives, il ne vient pas à la quatrième s'expliquer, bien...

Mme Frulla: Oui, c'est bon, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Pareil comme les conseillers municipaux.

M. Ménard: La même règle que les conseillers municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté? Sur division.

M. Ménard: Mais, ici, la règle s'applique uniquement aux membres du conseil nommés par le gouvernement.

Mme Frulla: O.K. Ça ne s'applique pas aux... C'est difficile d'avoir...

(21 heures)

M. Ménard: Si le maire de Montréal décide de boycotter, disons qu'on ne nommera pas un autre maire de Montréal à sa place.

La Présidente (Mme Bélanger): À moins que le maire change.

Mme Frulla: Par contre, s'il y a des membres de la CUM, par exemple, choisis... C'est parce que, oui, il y a les différents maires, et c'est difficile. Mais, par exemple, si un représentant de la CUM ou quoi que ce soit...

M. Ménard: Ce sera à la CUM, qui l'a nommé...

Mme Frulla: Ce sera à la CUM à s'organiser puis à régler le problème un fois qu'ils seront avertis.

M. Ménard: ...de régler son problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 27 est adopté sur division. J'appelle 28.

M. Ménard: Article 28, à moins que vous soyez d'accord pour que ça se tienne en privé...

Mme Frulla: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Article 29.

M. Ménard: Le quorum, c'est la majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté...

M. Gagnon: J'aurais juste un commentaire. Quand on indique que les séances du conseil sont publiques, on comprend bien que c'est la possibilité pour le public d'y assister et non d'intervenir.

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être les deux. Non?

M. Ménard: C'est comme les séances de l'Assemblée nationale. Elles sont publiques, mais le public ne peut pas intervenir.

Mme Frulla: Ce n'est pas un conseil municipal. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 28 est adopté sur division. L'article 29 est adopté sur division. Article 30.

M. Ménard: Alors, là, vous avez l'obligation de voter. C'est ça qui est important, entre autres, dans l'article 30.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ne peuvent pas s'abstenir.

M. Ménard: Sauf pour le président, qui n'a pas le droit.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ne peuvent pas s'abstenir de voter.

M. Ménard: Ils ne peuvent pas s'abstenir; c'est la règle, en droit municipal.

Mme Frulla: Le président, évidemment, ne peut pas voter, c'est sûr, donc il doit s'abstenir. Si, exemple, il y a un litige... Comme Mme la présidente, elle s'abstient toujours. Mais, à un moment donné, il y a un litige, puis le président, c'est urgent et il doit trancher. Il ne peut pas voter.

M. Ménard: La règle, ce serait moitié-moitié. Si tout le monde est là, il n'y a pas de moitié parce que c'est un chiffre impair. Mais, évidemment, quelqu'un peut être absent, puis on peut avoir un chiffre pair.

Mme Frulla: On décide sur l'aménagement de transport, par exemple, ou, je ne sais pas, il y a un vote quelconque à prendre sur le plan d'aménagement, puis il faut qu'on amène... Ça peut arriver, mettons.

M. Ménard: Oui, mais il y a une règle de droit, dans ce cas-là. La règle de droit, c'est que ça prend une majorité pour décider d'une question. Si on est à parité des voix, c'est comme si c'était rejeté. Il n'y a pas de décision qui est prise. Mais, ça, c'est une règle générale d'interprétation. Alors, je ne crois pas que ça soit utile ici de la changer, le raisonnement juridique étant que c'est pris à la majorité et que, si c'est moitié-moitié, il n'y a pas de majorité.

Mme Frulla: Ah! D'accord.

M. Ménard: Une partie nulle, il n'y a pas de vainqueur.

Mme Frulla: Donc, autrement dit, c'est ça. Donc, si c'est nul, c'est considéré comme rejeté. Autre chose, aussi. Pour l'instant, il n'y a pas trop de problèmes parce que la Commission, en soi, c'est une commission qui est, en majorité, consultative. Si, éventuellement, on se dirige vers une commission décisionnelle, à ce moment-là, qu'est-ce qui... On revient toujours au principe d'imputabilité. Là, ça va bien parce que c'est consultatif, donc tout le monde vote, puis... Mais excepté qu'il avait été dit, on se rappelle, en commission parlementaire que, si ça devient décisionnel, les élus veulent, eux autres, avoir droit au chapitre.

M. Ménard: Ils le diront.

Mme Frulla: Et les socioéconomiques, eux, sont là pour, finalement, participer. Encore une fois, on n'est pas contre les socioéconomiques, mais, rendu au temps où on vote, comme c'est municipal, que les socioéconomiques se retirent et que les élus votent. Il n'y a rien qui prévoit qu'on se dirige vers ça. Il faut revenir faire des amendements ou des représentations. C'est ça?

M. Ménard: Oui, mais c'est pour ça que, sur le cadre d'aménagement, quand il devient décisionnel, ce ne sont que des élus...

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: ...qui vont voter. Mais sur les autres questions, comme c'est des recommandations...

Mme Frulla: Ça reste consultatif, pour l'instant, et on verra à mesure. C'est ça? Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30 est adopté sur division. Article 31.

M. Ménard: Alors, 31, c'est la règle de la majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): On vient d'en discuter. Adopté sur division. Article 32.

M. Ménard: Alors, ça aussi. Le conseil est maître de sa procédure interne.

M. Gagnon: L'article 31, ça peut susciter une question, le quorum.

Mme Frulla: On l'a vu tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il n'y a pas quorum, ça ne siège pas.

Une voix: Article 29.

Mme Frulla: On l'a vu tantôt, le quorum.

M. Gagnon: Oui. On a passé trop vite. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): «Le quorum aux séances du conseil est constitué de la majorité des membres.» On était rendu où?

M. Ménard: Article 32.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 32, adopté sur division. Article 33.

Mme Frulla: Quand on dit «l'exercice de ses pouvoirs et les autres aspects de sa régie interne», en pratico-pratique, pour permettre au conseil de déterminer ses règles de fonctionnement et de régie interne, c'est tout simplement ses règles de fonctionnement, autrement dit, comment on prend les décisions. Comme exemple, c'est ça. On ne s'en tient qu'au fonctionnement. C'est ça?

M. Ménard: J'imagine, comment est rédigé l'avis de convocation, puis des choses comme ça.

Mme Frulla: L'ensemble des avis, l'ensemble des convocations, puis tout ça.

M. Ménard: Je peux vous dire qu'on a déjà préparé un projet de règlement de régie interne s'inspirant évidemment d'autres organismes. Ça prévoit le sceau, le siège social et l'habilitation.

Mme Frulla: Donc, tout ce qui s'appelle fonctionnement, régie interne, tout ça, basé sur ce qui existe déjà...

M. Ménard: Comment sont consignés les procès-verbaux, comment ils sont approuvés, que les résolutions doivent être signées, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté sur division. J'appelle l'article 33.

M. Ménard: Ce sont toutes des choses qui doivent être changées facilement, au besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 33, M. le ministre. Et ne vous filibustez pas.

Mme Frulla: Ça, j'ai des questions.

M. Ménard: Alors, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Quand on dit qu'on «peut former des comités pour l'étude de questions particulières, déterminer leur mode de fonctionnement», quelle sorte de comité la CDM peut-elle former?

M. Ménard: Par exemple, elle peut décider, pour élaborer le plan de transport, qu'elle va former un comité. Elle peut décider que, pour étudier le financement d'un équipement métropolitain, elle va former un comité. Je suis sûr qu'elle va former beaucoup de comités.

Mme Frulla: Là, je reviens à la question qu'on se posait préliminairement, à toute la question des dédoublements. C'est parce que la CDM peut former un comité pour analyser – tiens, je vais donner un bel exemple – le Palais des congrès présentement et toute la discussion au niveau du Palais des congrès. C'est un bel exemple, ça, une infrastructure, et tout ça. La CDM a un comité pour analyser ça. Le ministère de la Métropole va étudier évidemment les projets, enfin, les deux projets qui semblent prévaloir, qui sont sur la table, entre autres. Après ça, il y a le ministère sectoriel, qui va analyser ça aussi. C'est là qu'on en arrive aux dédoublements. Comment éviter ça, ces dédoublements? Ou bien tout le monde étudie la même chose et, à un moment donné, on met toutes les études ensemble? C'est quoi?

M. Ménard: Je pense que les dédoublements, probablement, ils sont évités...

Mme Frulla: Parce que tout le monde peut se donner des mandats.

M. Ménard: ...par le fait qu'on donne des pouvoirs particuliers – comment on a appelé ça? – des champs d'exercice particuliers à la Commission. Et il y en a d'autres sur lesquels elle va faire des recommandations. Et c'est elle qui va devoir s'opposer, si elle voit un dédoublement, comment l'éviter pour qu'il n'y ait pas de dédoublement. Par exemple, si elle décide...

Mme Frulla: Mais comment elle va le savoir, la Commission? J'ai donné l'exemple du Palais des congrès, je peux donner l'exemple du transport. L'AMT est présentement en train de faire un plan de transport. Elle n'attend pas la Commission, elle est déjà en consultation. La Commission va se pencher sur le plan de transport ou sur un plan de transport. Alors, la Commission aussi se penche sur un plan de transport. Les différents organismes, que ce soit la STCUM ou, enfin, les organismes de transport vont le faire aussi. Comment on évite...

M. Ménard: Celui de la Commission va être intégrateur des autres.

(21 h 10)

Mme Frulla: Donc, la Commission, elle, dans ces cas-là, va prévaloir. Autrement dit, ce que l'AMT est en train de faire avec son plan de transport puis toute sa consultation, le jour où la Commission prend forme, la Commission décide du plan de transport, la Commission décide de faire des consultations...

M. Ménard: Ça, on pourra peut-être en parler au moment où...

Mme Frulla: O.K. Parfait.

M. Ménard: ...on va traiter du plan de transport, là-dessus.

Mme Frulla: Mettons que le transport, on le met de côté. On va revenir au Palais des congrès.

M. Ménard: C'est un problème particulier, parce que, évidemment...

Mme Frulla: Oui, ça, peut-être.

M. Ménard: ...quand on a voté la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, on ne pouvait pas prévoir la Commission.

Mme Frulla: Oui, c'est ça. Si on revient, par exemple, au Palais des congrès, si on revient, par exemple, à d'autres infrastructures, il y a le CRD qui va se pencher là-dessus. Si on revient au développement économique, il va y avoir le CRD qui peut s'y pencher, les CLD aussi, peuvent s'y pencher, la Commission de développement. Puis ce n'est pas évident qu'un sait ce que l'autre fait, là.

M. Ménard: Mais il donne des avis au gouvernement dans ces domaines-là. Dans tous ces domaines-là, il donne des avis au gouvernement, alors on va voir ce que le gouvernement va décider.

Mme Frulla: Donc, tout le monde va donner des avis au gouvernement.

M. Ménard: Non.

Mme Frulla: Mais c'est parce que la différence, à la Commission, c'est que c'est le ministre qui est président.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Alors, le ministre, lui, il me semble... Tout à coup que la recommandation de la Commission, au niveau des avis, ne prévaut pas sur les autres. Sur cette Commission-là, il y a des avis, et le ministre est président. O.K.? Et les autres, ce sont des organismes, un peu tout ça, alors...

Une voix: ...son vote.

M. Ménard: C'est pour ça que le président ne vote pas.

Mme Frulla: Mais ça ne fait rien, il y a tout de même le poids du président pareil.

M. Ménard: Mais, voilà! Alors, ça va avoir quand même une grande puissance. Puisque les séances sont publiques, puisqu'elles sont suivies, si les avis sont bons, le gouvernement va être bien mal placé pour ne pas les suivre.

Mme Frulla: Mais ça n'est que consultatif.

M. Ménard: C'est sûr. Il va falloir que ça s'impose par sa valeur.

Mme Frulla: Alors, c'est adopté sur division. Et je souhaite bonne chance, honnêtement, au président.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'article 33, il y a un nouvel article.

M. Ménard: L'article 33.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33.1.

M. Ménard: On croit que c'est une précaution qui apparaît dans plusieurs lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Insérer, après l'article 33, le suivant...

M. Ménard: C'était utile de...

La Présidente (Mme Bélanger): «Les membres du conseil ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions». Adopté?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 34. M. le ministre.

M. Ménard: C'est un article assez technique, quant à la signature des documents. C'est une règle qui est usuelle maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division?

Mme Frulla: Un instant.

M. Ménard: On la retrouve dans plusieurs lois.

Mme Frulla: Moi, je veux savoir, la CDM, son budget d'opération, c'est combien?

M. Ménard: On a prévu, je pense, 2 500 000 $.

Mme Frulla: O.K. Attendez. On va s'en aller à 36, là...

M. Ménard: Mais on ne prévoit pas ça dans la loi.

Mme Frulla: Non, non, c'est vrai. Attendez, on s'en vient à 36, on va en parler. Mais là il va falloir en jaser pareil un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 34 est adopté sur division.

Article 35.

M. Ménard: Ça aussi, c'est un article qui est rédigé en tout point semblable à d'autres lois. Il s'agit de conférer un caractère authentique aux procès-verbaux et autres documents à la Commission.

Mme Frulla: Oui, en fait, on avait ça aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté sur division. Article 36. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Ici, vous voyez que le conseil, quand même, peut désigner trois officiers importants. On n'a pas besoin de le dire, mais c'est bon de signaler que c'est peut-être la même personne et que ce ne sont pas nécessairement des emplois à plein temps, sauf le directeur général. Mais on verra plus loin que le trésorier a un rôle extrêmement important, puisqu'on va établir la même règle pour la Commission qu'on établit dans le monde municipal, c'est-à-dire le certificat du trésorier prévoyant que la dépense peut être effectuée, parce que les crédits sont prévus.

Mme Frulla: Mais j'ai des questions là-dessus. D'abord, encore une fois, je reviens au budget d'opération. À un moment donné, on a parlé de 3 500 000 $. Est-ce qu'on prévoit... Je suis sûre que le Conseil du trésor a demandé une évaluation au niveau du budget d'opération.

M. Ménard: Non, mais on avait dit autour de 2 500 000 $, que ça coûterait, par année.

Mme Frulla: Mais le Conseil du trésor n'a pas demandé de spécifier, vous autres? Il ne demande plus ça, là, dans votre temps? Nous autres...

M. Ménard: Je ne le sais pas, mais je sais, en tout cas, qu'on y a songé.

Mme Frulla: Je doute que le président du Conseil du trésor actuel...

M. Ménard: Vous savez, à l'intérieur des enveloppes fermées, comme il faut aller chercher ça dans des enveloppes fermées, alors...

Mme Frulla: Bon. Est-ce que les budgets d'opération de la Commission, justement, relèvent du ministère de la Métropole? Autrement dit, est-ce que le ministère de la Métropole devra faire une ponction dans son budget pour financer ça?

M. Ménard: Je croirais qu'il faut aller au Trésor, mais on va y aller quand la loi va être passée. Mais c'est prévu que c'est à l'intérieur de l'enveloppe fermée du ministère.

Mme Frulla: L'enveloppe, c'est quoi? 2 500 000 $?

M. Ménard: Bien, on a prévu dans l'enveloppe 2 500 000 $.

Mme Frulla: Le directeur général, le secrétaire, le trésorier, on dit que c'est peut-être à temps partiel, ou quoi que ce soit, mais est-ce qu'ils sont choisis, par exemple, à l'intérieur de la fonction publique? Parce qu'il y avait une règle, à un moment donné, au niveau du Conseil du trésor, où il fallait privilégier les gens qui sont à l'emploi de la fonction publique.

M. Ménard: C'est à la Commission de décider. Par contre...

Mme Frulla: Le Conseil du trésor ne vous a pas demandé ça?

M. Ménard: Soit dit en passant, la réponse plus précise à votre question antérieure, c'est l'article 108, qui prévoit que les sommes sont prises, en tout cas, à même les crédits accordés à cette fin au ministère de la Métropole. Mais, quant aux autres, je sais qu'à la fin, dans les derniers articles, il y a une série d'articles qui prévoient non seulement la rémunération du personnel...

Mme Frulla: C'est-à-dire que ce qu'on demande, c'est que le personnel permanent... Ça va en prendre 39, un conseil d'administration, puis tout ça. Ça me fait penser au comité permanent du Grand Montréal; il y en avait du monde. Même s'ils étaient 15 ou ils étaient 10 ou... Ça prend du monde quand même pour assurer, faire les suivis. Donc, il y a des permanents. Est-ce qu'ils vont être choisis à partir de la fonction publique ou...

Une voix: ...

Mme Frulla: Oui, mais est-ce qu'il y a une règle au niveau de la fonction publique? Est-ce que le Conseil du trésor... Je sais que, nous autres, pour le Conseil des arts, en tout cas, le Conseil du trésor nous avait demandé de reprendre des gens qui travaillaient dans ce domaine-là, mais dans la fonction publique. Il y a eu assez de mises à pied que... Le «club MED», il fallait s'en servir.

M. Gagnon: Ce qui se passe dans le monde municipal... Il peut y avoir des personnes disponibles aussi dans le monde municipal qui pourraient remplir...

Mme Frulla: Oui, mais le gouvernement a une tendance à se servir...

M. Gagnon: Oui. Les élus municipaux vont peut-être avoir tendance à se servir aussi.

Mme Frulla: Oui, mais c'est pour ça que je me dis...

M. Ménard: Un, de telles exigences ne sont pas dans la loi; deux, on n'en a pas encore entendu parler.

Mme Frulla: Préparez-vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 36 est adopté?

M. Ménard: Là, que je me base sur votre expérience.

Mme Frulla: Oui, c'est ça. En tout cas, je ne sais pas si ça a changé, mais fiez-vous sur moi, quand ils se mettent là-dessus...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté sur division.

Mme Frulla: Attends une minutes!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 37.

Mme Frulla: Attends une seconde! Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Excuse-moi.

Mme Frulla: Je trouve qu'on roule bien, là, mais je n'ai pas fini.

M. Ménard: Présidente efficace!

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On s'attend à combien de personnes, à peu près, pour travailler... C'est parce que, ce qui me surprend, honnêtement, ça ne se peut pas que vous n'ayez pas fait de modèle, ça ne se peut pas que vous n'ayez pas fait de prévisions, ça ne se peut pas que, quelque part, vous n'ayez pas prévu en gros son ensemble.

M. Ménard: Oui, oui. Vous avez raison. On prévoit une vingtaine de postes.

Mme Frulla: Une vingtaine de postes.

M. Ménard: C'est beaucoup.

Mme Frulla: O.K. Donc, une vingtaine de postes, aux alentours de 2 500 000 $, dans une enveloppe fermée qui provient du ministère, ou à peu près.

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Enfin, on va voir ça tantôt, au niveau de la provenance. Mais ce n'est pas obligatoire. En tout cas, pour l'instant, on ne sait pas si ça vient de la fonction publique ou d'ailleurs.

M. Ménard: Pour l'instant, on en prévoit trois. Mais, encore là, ce n'est pas nécessaire qu'ils soient trois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que je peux dire que 36 est adopté sur division?

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 37.

M. Ménard: Alors, on prévoit...

Mme Frulla: «... selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de la Commission. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les...» Encore une fois, les barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de employés, puis tout ça: «à l'approbation du gouvernement». Ah bien!

La Présidente (Mme Bélanger): Le président du Conseil du trésor.

(21 h 20)

Mme Frulla: C'est là qu'il arrive. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté sur division.

M. Ménard: Alors, 38: si on emploie du monde, il faut évidemment qu'ils aient des règles d'éthique financière. On le voit, c'est un article qui est prévu, qui est usuel dans la fonction publique.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division? Adopté sur division. Article 39.

M. Ménard: Article 39. On commence à attaquer le fonctionnement du comité exécutif. Ça commence par le président, qui convoque les assemblées, les préside et voit à leur bon déroulement.

Mme Frulla: Ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté? Article 40.

M. Ménard: Même règle pour le vice-président que pour le conseil.

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, toujours sur division. Article 41.

M. Ménard: Article 41. Règle semblable au conseil, c'est-à-dire possibilité d'y tenir par des moyens de communication à distance...

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance.

Mme Frulla: Oui. C'est de même que ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Article 42.

M. Ménard: Alors, là, la règle est contraire à celle du conseil.

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Les séances sont tenues à huis clos. Toutefois, elles peuvent être tenues complètement ou en partie de façon publique. Le troisième paragraphe, c'est une règle particulière, et je crois qu'elle est bonne. On en a discuté beaucoup entre nous, mais je crois qu'elle est bonne. Le huis clos n'empêche pas un membre du conseil qui n'est pas membre du comité exécutif d'assister à la séance.

Une voix: ...

M. Ménard: Vous croyez?

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Je ne suis pas sûr, mais, en tout cas...

Mme Frulla: Excepté que, dans ces cas-là, s'il y a, par exemple, un membre... On dit «un membre du conseil», «un membre» voulant dire plusieurs membres ou ceux qui décident d'assister parce que, par exemple, on parle d'aménagement ou on prend des décisions. Et, pour bien comprendre, s'il y a des membres qui veulent y assister, ils le peuvent. C'est ça, hein?

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: Excepté qu'ils n'ont pas droit de parole, puis tout ça, ils ne font qu'assister.

M. Ménard: Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 42, adopté sur division. Article 43.

M. Ménard: L'article 43, le quorum est de quatre membres qui ont le droit de vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour l'exécutif?

M. Ménard: C'est ça, qui a la majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

Mme Frulla: Je le sais que j'ai une marotte. Par exemple, je suis obligée de la dire, on voit bien. Quatre membres...

M. Ménard: Ça veut dire que ça pourrait être décidé par des gens qui ne sont pas de Montréal.

Mme Frulla: Tu sais, à un moment donné, il y a un quorum...

M. Ménard: Mais n'oubliez pas que ça doit être sanctionné par le conseil, et toutes les décisions de l'exécutif doivent être...

Mme Frulla: Je le sais, mais ils sont en minorité pareil. Il ne faut jamais oublier qu'il y a sept à huit... On ajoute quelques socioéconomiques.

M. Ménard: Dans cette métropole, heureusement, tout le monde est en minorité. S'il y avait un groupe qui avait la majorité absolue, vous savez très bien que ça ne fonctionnerait pas. Je connais d'autres...

Mme Frulla: Excepté qu'on y pense, honnêtement, sept à huit, ajoute, mettons, quelques... Même la moitié des socioéconomiques, déjà ils sont en minorité pareil. Alors, une fois que c'est rendu au conseil, mieux vaut que ça se règle à l'exécutif, honnêtement, puis que ça se jase là d'abord, quatre fois par année.

M. Ménard: Oui, mais, pour que ça marche, il faut que ce soit bien préparé. Il faut que le comité exécutif en tienne compte.

Mme Frulla: En tout cas, on va voir à l'usure, mais garanti que, s'il arrive quelque chose...

M. Ménard: À l'usage, vous voulez dire, sans doute.

Mme Frulla: Pas à l'usure, mais à l'usage, oui. Excepté que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais ce sera peut-être à l'usure.

Mme Frulla: ...si ça ne fonctionne pas, je vais être après vous pour le restant de vos jours. O.K. On n'a pas le choix, de toute façon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est juste un petit commentaire, vouloir agréer, si je comprends bien, la proposition de préciser encore, avec ce qu'elle a appelé sa «marotte»...

Mme Frulla: Bien, ça, il aurait fallu le faire tout le long.

M. Gagnon: ...ça serait, à ce moment-là, conférer un droit de veto à une personne pour le fonctionnement. Si tu exiges la présence d'un pour la tenue de ces réunions-là et, si la personne ne s'y présente pas, tu bloques le fonctionnement de l'organisation, et là je ne trouve pas que ça serait pratique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté sur division.

Mme Frulla: Non, mais c'est parce que c'est dans l'ensemble. C'est parce que, là, c'est une philosophie de base, elle n'est pas là. Ça fait que, effectivement, vous avez raison. Mais, dans l'ensemble, tu sais...

M. Gagnon: Mais je trouve ça intéressant que vous le rameniez parce que ça nous montre jusqu'où ça peut nous conduire. Donc, c'est pour ça qu'il faudrait écarter ça.

Mme Frulla: Par exemple?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est écarté. Alors, l'article 43 est adopté.

M. Gagnon: La marotte.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 44.

M. Ménard: L'article 44, c'est évident.

Mme Frulla: Le président n'a pas le droit de voter, oui. Pauvre président! Allons-y!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. Article 45. C'est toujours sur division.

M. Ménard: Ça aussi, ça va un peu de soi, 45.

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté sur division. Article 46.

M. Ménard: Je pense que ça va de soi également.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté sur division. Article 47.

M. Ménard: Alors, voilà l'article qui fait qu'il va faire rapport au conseil à son assemblée suivante, et le conseil peut les modifier ou les annuler. Alors, dans les commentaires, je ne sais pas si...

Mme Frulla: Ça va, en prévoyant toujours que neuf membres peuvent demander une réunion spéciale du conseil. Autrement dit, s'il y a des membres du conseil qui assistent à une réunion du conseil et du comité exécutif et qu'il y a quelque chose de peut-être plus difficile ou plus litigieux, ces membres-là peuvent faire rapport. Il y a neuf membres qui peuvent dire: Il y a un conseil, on fait une grande réunion de conseil et puis, on... Ça, c'est bon, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, étant donné que la Commission...

Mme Frulla: J'adopte ça sur division, mais je trouve ça démocratique.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que le conseil d'administration siège juste quatre fois par année, est-ce que le comité exécutif ne peut appliquer aucune décision sans la soumettre au conseil d'administration?

M. Ménard: Ça n'est pas dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Comment ça va fonctionner entre les quatre...

M. Gagnon: À la question que vous posez, moi, je trouve que le libellé est correct, parce que tu fais rapport au conseil, donc ça rend tes décisions opérationnelles tant et aussi longtemps que le conseil ne les a pas abrogées, modifiées ou autrement reformulées.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais le conseil est au courant des décisions quatre fois par année seulement.

M. Gagnon: Oui, c'est ça. Donc, si tu veux rendre ton organisation efficace...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, entre ces quatre fois là, on met ça à tous les trois mois, par exemple.

M. Gagnon: ...il faut que tu confères ce pouvoir-là. Ce n'est pas plus malin que ça.

Mme Frulla: Excepté que, effectivement, si le conseil se réunit quatre fois par année mais qu'il y a des discussions prises entre ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a des mises en application des décisions.

Mme Frulla: ...on peut appeler une réunion du conseil ou, sinon, un conseil exécutif. Lui, mandaté par le conseil, il prend la décision et l'applique.

M. Ménard: C'est ça. Mais vous voyez que, si la méfiance s'installe, tous les moyens sont là pour que les méfiants puissent prendre des mesures. Ils peuvent assister puis ils peuvent aller en chercher huit autres pour convoquer une réunion spéciale. D'ailleurs, ça s'en vient, vous allez voir, à 49.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté sur division?

M. Ménard: Le comité exécutif doit fournir au conseil tout renseignement qui lui est demandé par écrit.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'est pas rendu là, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté sur division. L'article 48.

M. Ménard: Ça, c'est de la régie interne.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. L'article 49.

M. Ménard: Article 49, il peut faire rapport au conseil sur toute matière relevant de sa compétence...

La Présidente (Mme Bélanger): Envoyer les renseignements par écrit.

M. Ménard: Ça, c'est comme à la loi sur la CUM. Sur division?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49, sur division. L'article 50.

Mme Frulla: Fonctions et pouvoirs.

M. Ménard: Court article, mais très important.

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50.

Mme Frulla: On aimerait ça juste élaborer un petit plus sur le contenu...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre...

Mme Frulla: ...sur 50, parce qu'il me semble que, dispositions générales...

M. Ménard: C'est cet article qui donne à la Commission son caractère le plus évolutif. C'est l'article qui, le plus, donne à la Commission son caractère évolutif. Il y en a d'autres qu'on va voir tout à l'heure...

Mme Frulla: Dans quel sens?

M. Ménard: ...qui sont les recommandations qui doivent être faites. Mais, si la Commission veut jouer un rôle important, elle peut jouer un rôle très important grâce à cet article parce qu'elle peut donner au ministre tout avis qu'elle estime opportun.

Mme Frulla: Parce que, là, elle le donne au ministre, qui est président, puis le ministre, lui, évidemment, l'achemine au gouvernement. Mais dans quelle mesure le gouvernement va-t-il être incité à tenir compte des recommandations de la Commission? Ça, c'était du début.

M. Ménard: C'est ça. C'est sa valeur, puis sa valeur représentative qui va faire... Ça va – comment on dit, déjà? – interpeller le gouvernement, un avis comme celui-là, nécessairement.

(21 h 30)

Mme Frulla: Excepté que, exemple, la Commission décide, puis ça peut arriver, un ensemble d'élus, eux, décident, pour le bien métropolitain, ils croient fondamentalement à un plan d'aménagement de transport ou d'aménagement... enfin, l'ensemble de ce qui est couvert par la Commission. Ils arrivent au gouvernement, vont voir le ministre sectoriel puis, le ministre sectoriel, ce n'est pas dans ses plans ou, enfin, il ne peut pas le couvrir tout de suite, ou, budget oblige, il ne peut pas acquiescer, ou, enfin, ce n'est pas dans ses plans. Lui, ses priorités, elles ne sont pas là; elles sont, pour cette année, pour l'exercice budgétaire actuel, ailleurs.

Qu'est-ce qui oblige, sinon effectivement le poids moral et le poids de représentativité, puis tout ça, qu'est-ce qui oblige le ministre sectoriel à intégrer ou à changer ses priorités par rapport aux demandes qui lui ont été formulées?

M. Ménard: Bien, ça a un poids politique important. J'allais dire une lapalissade, mais, en politique, le poids politique, c'est ça qui est le plus important, au fond.

Une voix: Beaucoup d'influence.

M. Ménard: Vous pensez que ça n'a aucune influence?

Mme Frulla: Oui, mais excepté que...

M. Ménard: Mais c'est véhiculé, n'oubliez pas, par les médias nationaux.

Mme Frulla: Oui, mais ça... Je vous donne un exemple. De nos jours, avec les ressources qui sont limitées, avec les choix qui doivent être faits de façon précise et prioritaire, avec les considérations politiques aussi – veux, veux pas, on vit dans ce monde-là – si l'intervenant principal, lui, dans un contexte global québécois décide de faire un choix plutôt qu'un autre, il y a le poids politique de la région de la métropole, mais il y a aussi le poids politique de tout l'ensemble du Québec. Et plus on approche d'une élection, plus le poids politique de l'ensemble du Québec, dans un certain cas versus d'autres, est pesant. On va se dire les vraies affaires.

M. Ménard: Oui, mais ça, c'est dans le cas où ça serait contradictoire. Puis, deuxièmement, pensez-y bien...

Mme Frulla: Mais c'est une question de priorité. Souvent, les élus veulent avoir ça tout de suite, là. Ou enfin, je dis «les élus», la Commission, elle, décide pour son bien, veut avoir ça immédiatement puis tout ça, et le ministre sectoriel aura l'odieux aussi de dire: Bien, ça sera dans deux ou trois ans. Mais qu'est-ce qui le lie, le gouvernement, à la décision de la Commission?

M. Ménard: Rien. Mais, pensez-y bien, nous sommes prêts à donner ce pouvoir à la Commission. Tout ce que vous dites, ce ne sont pas des raisons pour ne pas lui donner. Puis on ne peut pas quand même, si on lui donne ce pouvoir, lui en donner plus et obliger le gouvernement à suivre ses avis sans les connaître d'avance. Donc, c'est quand même un pouvoir important. Ça donne quand même un pouvoir politique important. Le gouvernement ne pourra pas répondre: Mêlez-vous de ce qui vous regarde, ou encore, les gens, à la Commission, refuser de se prononcer. Si la Commission se saisit d'un sujet et désire donner un avis au ministre, les gens vont être obligés de voter. Alors, ce n'est quand même pas rien. Ce n'est pas tout, puis ce n'est pas absolument...

Mme Frulla: Je donne un exemple. Le poids démographique et politique de l'île de Montréal est quand même assez lourd. Le CRDIM a demandé pendant des années une augmentation de budget. On se souvient. De toute façon, vous n'étiez pas responsable, ça fait qu'on peut en parler librement. Les trois premières années, le budget a été cumulatif, ça allait bien; mais, la dernière année, là, c'était plus difficile. Là, la responsabilité vous revient. Mais, tout le temps où le CRDIM, qui avait quand même un gros poids, a demandé une augmentation, avec tout son poids, toute sa décision, toute la recommandation du conseil, ça n'a jamais marché. On a dit: On va le regarder, on va le considérer, mais ça n'a jamais fonctionné. Ça n'a jamais marché. Pourquoi? Parce que, dans la balance des priorités, dans l'ensemble des enveloppes gouvernementales, pour toutes sortes de raisons, on avait jugé qu'on ne pouvait pas le faire.

Je vous donne un autre exemple: la Régie régionale de la santé de l'île de Montréal. Mettons que ça a un poids, ça, encore une fois, l'île de Montréal. Quand la Régie est sortie puis qu'elle a dit: Là, l'ensemble des coupures, c'est trop, on n'est plus capable. Il y en a bien des exemples pour prouver que c'est beaucoup et important. Alors, qu'est-ce qui...

M. Ménard: Oui, mais là vous pointez la question la plus difficile.

Mme Frulla: Non, non, mais, ce que je dis, c'est qu'on parle d'organismes et de poids.

M. Ménard: La plus difficile, c'est une question d'argent.

Mme Frulla: Mais c'est parce que c'est ça aussi, là. C'est que, quand les gens vont prendre des décisions, ils vont prendre des décisions qui vont probablement inciter des actions gouvernementales qui font en sorte que ça va probablement demander un effort budgétaire, au bout, d'un ministère à l'intérieur de son enveloppe. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que, nous autres, on va soumettre un amendement. Est-ce qu'on peut?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Frulla: Alors, ce qu'on disait, c'est que la Commission conseille le gouvernement sur toute question d'intérêt métropolitain qu'il lui soumet. Elle donne au gouvernement et à ses organismes tout avis qu'elle estime opportun. Autrement dit, au lieu de dire, on conseille le ministre, le ministre est partie prenante et il est président, la Commission devrait conseiller le gouvernement. Le gouvernement, après ça, fait ce qu'il veut. Mais, le ministre est partie prenante de ça, alors, qu'elle conseille le gouvernement sur toute question d'intérêt métropolitain. Elle donne au gouvernement; au moins, ça donne un certain poids.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement, c'est: Remplacer, dans la première ligne de l'article 50, le mot «ministre» par le mot «gouvernement».

M. Ménard: Dans la première ligne, pas dans la deuxième?

La Présidente (Mme Bélanger): La Commission conseille le gouvernement – et non le ministre – sur toute question d'intérêt métropolitain qu'il lui soumet.

M. Ménard: Bien, là, je ne sais pas si c'est ça que vous voulez faire, mais, quand on a mis «ministre sur toute question d'intérêt métropolitain qu'il lui soumet», on avait établi quelque chose de souple. Vous voulez que le gouvernement soumette une question à la Commission?

Mme Frulla: Quand on conseille le gouvernement sur toute question d'intérêt qu'il lui soumet, donc...

M. Ménard: «Qu'il», c'est le gouvernement, là.

Mme Frulla: C'est parce que, dans le mécanisme – on va l'étudier tantôt – si le ministre de l'Environnement, par exemple, ou le ministre des Transports décide de faire un plan métropolitain, il soumet à la Commission son plan de transport et elle se penche là-dessus. On «comprend-u» bien?

(Consultation)

M. Gautrin: Peut-être vous pourriez suspendre cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi suspendre?

M. Ménard: Non, c'est des choses très simples. Moi, j'ai l'impression que vous allez plus loin que ce que vous voulez. «La Commission conseille le ministre sur toute question d'intérêt métropolitain qu'il lui soumet.»

Mme Frulla: Oui, mais, le ministre, lui... C'est parce que là il faut se comprendre. «Le ministre», on réfère à qui?

M. Ménard: De la Métropole.

Mme Frulla: Le ministre de la Métropole, mais, le ministre, il est président de la Commission, il est partie prenante de la Commission; donc, le ministre devrait conseiller le gouvernement. Parce que le ministre est partie intégrante...

M. Ménard: Le ministre conseille déjà le gouvernement.

Mme Frulla: Oui, c'est-à-dire qu'il fait partie du gouvernement, mais le ministre...

M. Ménard: Oui, mais il le conseille aussi.

Mme Frulla: C'est parce que le ministre a deux chapeaux, dans le fond. Il a le chapeau du président de la Commission, donc il est partie intégrante de cette Commission-là quand il parle au gouvernement. Le ministre, lui, quand il parle, il représente la Commission, il va parler au gouvernement.

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: Donc, il a deux chapeaux: il a son chapeau de ministre de la Métropole et il a son chapeau de président de la Commission. Donc, il conseille le gouvernement sur toute question d'intérêt métropolitain qu'il lui soumet et la Commission donne au gouvernement et à ses organismes tout avis qu'elle estime important. Ça s'en va directement en haut, ça s'en va directement au gouvernement.

M. Ménard: Non, mais, la question que je vous pose: Voulez vous sérieusement que le gouvernement soumette des questions d'intérêt métropolitain à la Commission? Vous ne trouvez pas que ce serait plus simple...

Mme Frulla: Quand on parle du gouvernement, c'est l'ensemble de ses ministres.

M. Ménard: Oui, justement, vous ne trouvez pas que ce serait plus simple, plutôt que de procéder par arrêté en conseil, puisque c'est comme ça que le gouvernement parle, plutôt que de forcer le gouvernement à procéder par arrêté en conseil pour soumettre une question à la Commission, ce serait plus souple que ce soit le ministre de la Métropole qui la soumette à la Commission?

Regardez. Je comprends votre point de vue pour le mot «ministre» dans la deuxième ligne, mais pas dans la première.

(21 h 40)

Mme Frulla: Excepté que c'est la Commission qui conseille le ministre sur toute question d'intérêt métropolitain que le ministre lui soumet. Juste pour bien se comprendre, dans l'ensemble, quand on parle de transport, quand on parle de plan environnemental, etc., si le ministre des Transports, par exemple, fait son plan de transport, il le soumet à la Commission; c'est le gouvernement qui le soumet à la Commission, non?

M. Ménard: J'ai de la misère...

Mme Frulla: Non. Regarde, ce n'est pas compliqué. C'est le ministre des Transports qui soumet son plan de transport à la Commission.

M. Ménard: Mais, ça, on va voir ça plus tard, sur le transport.

Mme Frulla: Je le sais, ça. Excepté que ça, c'est les dispositions générales. Donc, pour refléter ce qui se passe au niveau des dispositions générales, si, par exemple, le ministre de l'Environnement a son plan environnemental, que ça soit ça ou les déchets ou quoi que ce soit, il va le soumettre à la Commission. C'est ça le rôle de la Commission, si j'ai bien compris. Donc, le gouvernement soumet à la Commission les décisions qu'il prend au niveau métropolitain. Autrement dit, tout ce qui se fait au niveau métropolitain se doit de passer à la Commission.

M. Ménard: Non. L'article dont on discute actuellement, c'est un article qui permet au ministre de demander conseil à la Commission sur une question d'intérêt métropolitain et, d'autre part, à la Commission, de sa propre initiative, de donner son opinion au ministre. Maintenant, quand un organisme donne son opinion au ministre, généralement le ministre est la courroie de transmission vers le gouvernement. C'est l'expression consacrée dans toutes les lois. Alors, c'est pour ça qu'on a utilisé «elle donne au ministre tout avis qu'elle estime opportun». Mais c'est évident qu'au bout du compte c'est au gouvernement. Si vous voulez, on peut écrire «gouvernement», mais la formule consacrée dans nos lois, c'est «au ministre tout avis qu'elle estime».

Mais cet article prévoit deux choses distinctes. Mais là... Correct, si vous êtes comme moi, vous avez deux oreilles, mais vous entendez une chose à la fois. Moi aussi.

Mme Frulla: Non, mais je vous entends très bien. Ce que vous êtes en train de m'expliquer, c'est que finalement c'est le ministre qui représente le gouvernement et qui, lui, fait l'interface avec la Commission. C'est ce que vous dites.

M. Ménard: Et aussi qui fait l'interface entre la Commission et le gouvernement.

Mme Frulla: C'est ça. Autrement dit, la Commission, elle, sa voix, la Commission, quand elle parle, elle ne peut parler qu'au ministre. Elle ne peut pas parler aux autres. C'est-à-dire que le ministre devient président et courroie de transmission.

M. Ménard: Attention, on verra plus loin qu'elle le peut. Elle peut parler aux autres.

Mme Frulla: Oui, je le sais, je l'ai vu plus loin.

M. Ménard: Ce dont il est question ici, c'est de deux choses: que le ministre puisse demander son avis à la Commission sur une question d'intérêt métropolitain et ensuite que la Commission, elle, de sa propre initiative, puisse donner un avis au ministre, même si le ministre ne le lui a pas demandé.

Mme Frulla: Excepté que la Commission ne peut pas parler à d'autres personnes que le ministre. Dans ça, elle ne peut pas, à moins que le ministre, ou encore comme on l'a vu tantôt, c'est-à-dire que les différents ministres le transmettent par le ministre de la Métropole, c'est de lui que découle, mais c'est le ministre qui devient finalement le tampon et la courroie de transmission de par cet article-là, si j'ai bien compris. La Commission, elle, conseille le ministre et elle donne au ministre tout avis qu'elle estime opportun. C'est ça.

Excepté que nous autres, ce qu'on disait, est-ce qu'il y a une possibilité d'élargir? La Commission dont le ministre fait partie. Donc, le ministre fait front avec la Commission pour parler au gouvernement. Quand on dit «gouvernement», c'est l'ensemble des ministres. Si la Commission décide de parler directement au gouvernement et non pas juste au ministre. Au lieu d'avoir un intervenant, la Commission peut en avoir, je dirais, plusieurs, parce qu'elle peut aller parler aux différents ministres qui représentent ou qui forment le gouvernement.

M. Ménard: Je crois que c'est ce que cette expression consacrée veut dire. Lorsqu'on dit: «Elle donne au ministre tout avis qu'elle estime opportun», c'est parce que le ministre représente le gouvernement. C'est une façon simple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense, Mme la Présidente, qu'il y a avantage à voter... Je comprends que le ministre représente le gouvernement, mais si on met «la Commission conseille le ministre sur toute question d'intérêt public qu'il lui soumet», si on remplace «ministre» par «gouvernement», ça va être le gouvernement qui soumet à la Commission. Le grand avantage qu'il va y avoir, c'est que les communications entre le gouvernement et la Commission vont être rendues publiques. Parce que, quand on procède par décret, ça a l'avantage d'être publié dans la Gazette officielle . Quand c'est publié dans la Gazette officielle , ça rend public, sans quoi, si on ne met pas ça, le mode de soumission peut être tout à fait occulte, inofficiel, caché, sans mêler les citoyens à ça. Tandis que si on met «le gouvernement», on est obligé de mieux préciser les rapports entre, bien sûr, le ministre qui est le porte-parole du gouvernement dans ce cas-là et la Commission. Donc, vous avez avantage à aller dans ce sens-là.

M. Ménard: Je rappellerais au député de Verdun que les séances de la Commission sont publiques et que, par conséquent, au moment où la Commission délibérerait pour donner son avis au ministre sur un sujet sur lequel il a consulté, nécessairement que la consultation du ministre va être rendue publique, et je me permettrais de dire: mieux que si c'était publié dans la Gazette officielle , laquelle comme vous le savez, quoiqu'elle ait une très grande diffusion, n'est quand même pas lue beaucoup, beaucoup.

M. Gautrin: La Commission est publique? À quel article c'est public?

Mme Frulla: Article 28.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Moi, sur le plan fonctionnel, je ne trouve pas ça pratique; ça fait trop lourd, la procédure qui est suggérée. Le fait que les réunions du conseil soient publiques, le poids qu'une telle recommandation aurait, de toute façon, ça va atteindre sa finalité en étant diffusé ou discuté, parce que ça peut générer un débat public. C'est là l'avantage d'avoir, je pense, un tel avis. Le reste, bien là, il appartiendra à ceux qui ont une décision à prendre de trancher à la valeur des arguments qui auront été soumis.

Quand je mentionne ça, je le relie à votre propos initial: Qu'est-ce qui lie le gouvernement lorsqu'une demande est faite par la ville de Montréal dont le poids politique est immense? Rien, si ce n'est la valeur des arguments au soutien de la demande qui est déposée. Là, tu arbitres en fonction de ça et tu rends ta décision.

Mme Frulla: Excepté que vous savez comme moi, après avoir vécu hier, que le poids politique, il pèse peu dans la balance.

M. Gagnon: Votre exemple est mauvais, je pense.

Mme Frulla: Pourquoi?

M. Gagnon: Parce que, ce qu'on a pu entendre, il y a eu beaucoup de choses qui doivent être départagées, compte tenu des sujets qui étaient mis en place et des arguments qui ont été utilisés. Les arguments qui ont été utilisés étaient, je pense, au discrédit des gens qui les ont avancés.

Mme Frulla: Non, mais excluons ça, parce qu'on était tous mal à l'aise avec ça.

M. Gagnon: Non, non, mais...

Mme Frulla: Non, moi, je parle du poids politique. On revient toujours au poids politique, pas politique. Exemple – et là on parle d'hier – on parlait hier d'un besoin – je pense qu'on l'a tous vu – profond d'une refonte de la charte. Pour l'instant, on ne l'a pas prise, la décision. On va peut-être la prendre la semaine prochaine et on le souhaite profondément, excepté qu'il y a un besoin... En excluant tout, en dépersonnalisant tout et en n'entend pas ce qu'on a entendu, il y a un besoin profond de refonte de la charte. Ça fait fois après fois qu'on se le dit. Pourtant, il n'y a pas de décision prise pour toutes sortes de considérations. Pour l'instant. Espérons que la semaine prochaine, ça va se prendre.

M. Gagnon: Sauf qu'il y a un respect de l'autonomie municipale, qui doit avoir l'initiative, à mon point de vue, dans une démarche semblable.

Mme Frulla: Elle ne peut pas le faire.

M. Gagnon: Dans une démarche semblable, c'est l'organisme qui a à vivre avec cette loi-cadre là.

Mme Frulla: Oui, mais dans un cas comme ça, si, par exemple, la ville de Montréal décidait de le faire elle-même, on va lui dire: Oui, mais il faut que ce soit parallèle au livre III, etc.

M. Gagnon: Oui. Par contre, les besoins...

Mme Frulla: Donc, il faut que ça se fasse vraiment en collaboration avec... Mais ça, c'est un autre débat. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'on peut la prendre aujourd'hui, cette décision-là, parce que tous les paramètres sont en place. On va peut-être la prendre la semaine prochaine, on le souhaite.

(21 h 50)

M. Ménard: Écoutez, nous avons utilisé ici des formules consacrées qui ont l'avantage d'avoir été expérimentées dans d'autres lois...

Mme Frulla: Mais on innove, là.

M. Ménard: ...et je crois que c'est celle qui réalise le mieux les intentions que nous avons, que vous avez aussi, que nous partageons, je dirais. Les intentions que nous partageons.

Mme Frulla: Mais, la seule affaire qu'on veut dire, là... Parce que, bon, finalement, on refuse l'amendement, tout ça. La seule chose qu'on veut dire, c'est que, demain matin, la Commission, par exemple – je vous donne un exemple – se donne un mandat quelconque par rapport à ses fonctions, à sa mission. Se donne un mandat outre le transport, qui est quand même bien balisé, là, mais un mandat... Que ce soit dans le tourisme, que ce soit au niveau culturel, mais ça peut dépasser ça aussi, il y a une question d'urgence de se donner un mandat au niveau de la santé. La Commission peut se prononcer au niveau de la santé, elle peut le faire. Et, à ce moment-là, son seul intervenant, ce n'est pas le ministre de la Santé, c'est le président ministre qui, lui, se doit d'aller transmettre les propos de la Commission au ministre de la Santé. Excepté que lui, là, c'est de un à un. Je dis «la santé», ça peut être les finances, ça peut être, bon...

M. Ménard: L'environnement.

Mme Frulla: Mais, ça, c'est plus balisé. De un à un avec son collègue. Les Finances, par exemple. La Commission décide que ça ne se peut plus, ce qui se passe, puis que, finalement, on n'est pas allé assez loin au niveau de la fiscalité. Alors, elle se donne un mandat de l'analyser ou, enfin, se donne un mandat de conseiller le gouvernement là-dessus et il y a un message à passer. Le seul intervenant qu'elle a, c'est son président. Elle ne peut pas parler directement au ministre des Finances, c'est par son président...

M. Ménard: Oui, mais, en pratique...

Mme Frulla: ...qui est partie prenante de la Commission. Donc, en théorie, lui, devrait être d'accord.

M. Ménard: ...il va faire ça au cours d'une commission, au cours d'une séance publique, dans la métropole, devant des médias nationaux.

Mme Frulla: Mais je ne parle pas de confidentialité, je parle de direct.

M. Ménard: Ça va être transmis bien plus efficacement que par n'importe quel moyen. Plus, le ministre va nécessairement avoir une responsabilité de retransmettre auprès du ministre désigné...

Mme Frulla: Mais elle ne peut pas le faire par voie officielle. Autrement dit...

M. Ménard: Si vous envoyez ça au gouvernement, ça va donner quoi? C'est très rare qu'on est saisi, au gouvernement, au Conseil des ministres, d'avis qui nous viennent de je ne sais trop qui.

Mme Frulla: Oui, mais si la Commission est importante...

M. Ménard: C'est beaucoup mieux que ça vienne... Généralement, tout ce qui est présenté au Conseil des ministres est piloté par un ministre. Donc, il est préférable qu'un avis qui doit aller au gouvernement soit piloté par un ministre, parce que c'est le fonctionnement usuel du Conseil des ministres.

Mme Frulla: Oui, c'est vrai.

M. Ménard: Sinon, vous allez inscrire un avis où? Ça va être entre les nominations et les décrets spéciaux, à la fin. Je veux dire...

Mme Frulla: Excepté que, le seul point qu'on voulait faire – c'est tout vrai si on a un avis au Conseil des ministres – si la Commission décide de parler au responsable, elle ne peut pas y aller directement.

M. Ménard: Mais, à part de ça, ça dépend. Oui, mais il y a toutes sortes de moyens.

Mme Frulla: Non, c'est sûr qu'il y a un moyen, mais la Commission, à mon avis, ce n'est pas un groupe de pression non plus.

M. Ménard: Bien voilà.

Mme Frulla: C'est un groupe de pression?

M. Ménard: Non. Mais, justement, voilà, ce n'est pas un groupe de pression.

Mme Frulla: C'est ça. Alors, si la Commission ne veut pas le faire publiquement... c'est-à-dire publiquement, là, ne veut pas le faire par voie de médias, parce que ce n'est vraiment pas, honnêtement, une façon de faire non plus, d'aviser ou de parler au gouvernement par voie de médias... On le sait très bien, ce que ça peut donner, des fois, en bout de ligne. Alors, mieux vaut parler au principal intervenant d'une question qui, elle, juge cruciale; elle ne peut le faire que par personne interposée, c'est-à-dire son président qui est partie prenante de la Commission mais, quelque part, qui devient le mandataire du message. C'est ça?

M. Ménard: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Bien, ça va... On refuse l'amendement. L'amendement, bon...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est de remplacer, dans les première et la deuxième lignes de l'article 50...

M. Ménard: Est-ce qu'il est là, l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ménard: Ah bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça dont on discutait.

M. Ménard: Oui, oui, je le sais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un amendement à l'article 50: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 50, le mot «ministre», entre parenthèses, par le mot «gouvernement», entre parenthèses. Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Ménard: C'est rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. J'appelle l'article 51. À l'article 51, il y a un amendement.

M. Ménard: Oui, mais l'article 50 est-il adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Ménard: C'est adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, oui.

Mme Frulla: Encore une fois, je tiens à dire que le président se retrouve dans une drôle de position. Honnêtement, là. Si on dit qu'on innove, on innove. Le président, je trouve qu'au fur et à mesure, et à l'usage, se trouve dans une drôle de position.

M. Ménard: À une séance antérieure, vous disiez: une position difficile. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Oui, c'est ça, une position très... C'est parce qu'il est juge et partie.

M. Ménard: Non, il est interface.

Mme Frulla: Bien, oui, bien, oui. Bien, non, il ne vote pas, mais il est là. Il est sur place. À un moment donné, il entend des choses. Tu sais, je veux dire, quelque part, tu es président d'une commission...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Saguenay.

Mme Frulla: Excepté que c'est lui aussi qui doit représenter, c'est le président. Habituellement, le président, c'est lui qui va présenter les dossiers et qui les défend. S'il n'est pas capable de les défendre au niveau du gouvernement pour toutes sortes de raisons, il se retrouve comme juge et partie. Je veux dire, au Conseil des ministres, c'est ça aussi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il arrive et il dit: Ça n'a pas marché.

Une voix: Inconfortable, peut-être.

M. Ménard: Mme la Présidente, puis-je suggérer...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Frulla: Inconfortable. Bon, O.K., alors, j'ai un aveu. Une drôle de position ou inconfortable. Inconfortable, en effet. Allons-y.

M. Ménard: ...que pour la séance du soir nous fassions une pause à peu près au milieu?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, à votre demande, M. le ministre. Alors, nous suspendons les travaux pour...

M. Ménard: Est-ce que vous seriez d'accord pour une pause de dix minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes? Dix minutes.

M. Ménard: Alors, nous revenons à 22 h 6.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. S'il vous plaît, à l'ordre! Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous avions adopté l'article 50 sur division. Nous passons à l'article 51, où il y a un amendement. C'est modifier l'article 51 du projet:

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

«3° la qualité de l'environnement sur son territoire, notamment la gestion de la qualité de l'air et de l'eau et celle des déchets, ainsi que le financement des activités relatives à ces sujets, afin d'assurer un développement durable et l'équité fiscale à l'égard de ces activités entre les organismes municipaux du territoire de la Commission»;

2° par la suppression du paragraphe 4°.

M. le ministre, des explications sur l'amendement.

M. Ménard: Bon. Voilà. Alors, les choses les plus simples. Pourquoi supprimer le quatrième paragraphe? Parce qu'il va être repris dans un article distinct qui sera examiné juste après. Alors, ça, c'est simple.

Quant à 3°, alors, c'est le pendant d'avoir enlevé la section sur la gestion des déchets. Là-dessus, nous suivons, remarquez, la majorité des recommandations qui nous ont été faites. Mais, comme la gestion des déchets est une question éminemment métropolitaine, éminemment urbaine aussi, et l'une où il est important d'avoir une redistribution équitable, avec toute la difficulté de définir ce mot dans la pratique, une redistribution équitable des factures, pour obtenir les résultats que nous voudrons à long terme, c'est-à-dire la récupération la plus grande possible des déchets et leur recyclage, nous avons décidé que ce serait un sujet très important sur lequel la Commission devrait se consulter et arriver à des recommandations. Nous croyons que déjà ça est un exercice éminemment métropolitain. Il faut penser aussi que les gens qui sont venus nous voir avaient déjà des organisations dans lesquelles ils ont établi des consensus. Notamment, la RIGDIM, maintenant, recouvre toute l'île de Montréal. Alors, ils viennent de mettre fin à un vieux conflit.

Alors, dans ces circonstances, je pense qu'il est raisonnable de laisser les nouveaux consensus qui viennent se créer produire leurs effets et d'inciter l'ensemble de la Commission à prévoir l'avenir et à nous faire des recommandations adéquates en recouvrant tout l'aspect environnement. Alors, c'est l'explication pour le remplacement de l'alinéa 3°.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends les explications qui viennent d'être données par le ministre. Je me pose néanmoins des questions sur la signification des mots suivants: «équité fiscale». C'est la première fois qu'on voit rentrer ici ce concept fiscal. J'aurais compris qu'on parle d'équité, de partage des coûts. Là, j'aurais compris ce que ça voulait dire. On aurait dit: Entre les différents partenaires, on veut s'assurer que les coûts soient partagés. «Fiscalité», ça s'en va repenser à toute une dimension de la manière dont on va taxer nos concitoyens d'une manière équitable, ou les concitoyens de Montréal, sans que ça soit rentré nulle part à l'heure actuelle. C'est la première fois, dans le projet de loi, que je vois entrer le mot «fiscale», et vous savez à quel point, de ce côté-ci, on a insisté qu'il aurait fallu rediscuter du pacte fiscal. Je comprends qu'on me met pas tout à l'intérieur du projet de loi, mais c'est la première fois que je vois entrer les mots «équité fiscale».

Alors, j'ai cru comprendre dans l'intervention du ministre qu'il s'agit plus... qu'il y aurait l'équité quant au partage des coûts, c'est ça qui est recherché, beaucoup plus que l'équité fiscale, ou autrement je lui demande de m'expliquer ce qu'il veut dire exactement par «équité fiscale» par rapport au concept d'équité dans le partage des coûts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Est-ce que je comprends bien l'intervention du député de Verdun en ce sens que les mots «équité fiscale» sont déjà utilisés pour couvrir un autre concept qui est, au fond, l'imposition de taxes?

M. Gautrin: Bien oui. Mais l'équité...

M. Ménard: O.K., tandis que ce dont vous croyez que l'on veut parler ici, c'est la redistribution équitable des coûts.

M. Gautrin: C'est une redistribution équitable des coûts. C'est ça, je crois, que vous voulez couvrir. Vous comprenez bien que, quand vous avez parlé d'équité fiscale, vous rentrez dans tout le partage de la fiscalité sur... Alors, je comprends, et je ne suis pas ici pour vous ennuyer, pour vous dire que vous auriez dû inclure aussi un pacte fiscal sur la région métropolitaine. Mais parler d'une redistribution équitable des coûts, moi, je n'ai pas de problème, parce que je comprends que ce serait normal.

M. Ménard: Alors, si vous voulez en faire un amendement, proposez un amendement.

M. Gautrin: Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez...

M. Ménard: Peut-être remplacer les mots «l'équité fiscale» par...

M. Gautrin: Bien sûr. Alors, je prépare l'amendement et...

M. Ménard: ...«la répartition équitable des coûts».

M. Gautrin: Bien sûr.

Une voix: ...réponse aux demandes des gens qui ont fait des représentations?

Une voix: Non.

M. Ménard: Bien, oui et non. Oui, parce qu'on a eu beaucoup de représentations sur ce sujet et elles n'allaient pas tout à fait... Il a fallu les interpréter puis faire un choix à un moment donné. Le choix qu'on a fait, ça a été de...

M. Gagnon: Parce que l'expression «équité fiscale» est utilisée beaucoup dans le monde municipal. Je trouve que c'est un concept plus large que ce qu'il exprime. Je ne le sais pas, mais...

M. Ménard: Non, non, mais plus large que ce qu'on veut dire ici aussi.

M. Gagnon: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ici, monsieur...

M. Gagnon: C'est-à-dire, le thème, le vocable utilisé, comme il est utilisé dans le milieu, il est plus large...

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aimerais proposer l'amendement suivant, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: Remplacer les mots «équité fiscale» par «répartition équitable des coûts».

La Présidente (Mme Bélanger): C'est exactement ce qui est écrit ici.

M. Gautrin: Bien, c'est exactement ce que nous avons convenu. Alors, j'en fais l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un sous-amendement.

M. Gautrin: Un sous-amendement, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté? C'est remplacer les mots «l'équité fiscale» par «la répartition équitable des coûts».

M. Ménard: «À l'égard de ces activités entre les organismes municipaux du territoire». Oui. Ça, je pense... Alors, accepté.

M. Gautrin: Adopté?

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 51 du projet de loi n° 92... Est-ce que le 2°, par la suppression du paragraphe 4°, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Frulla: J'ai une chose, par exemple, Mme la Présidente. Les élus de l'île de Montréal, on le sait, vont être quand même déçus parce qu'ils appréciaient, eux autres, la place qui était faite au niveau de la gestion des matières résiduelles. La seule chose qu'ils demandaient, c'est plus de temps, et ils favorisaient aussi un territoire unique d'intervention. Il faut quand même être conscient de ça.

M. Ménard: Oui, mais ils vont avoir plus de temps, puisqu'ils ont l'obligation de faire les... Ça, c'est parmi les sujets que la Commission devra aborder, parce qu'on dit: «La Commission formule». Vous vous souviendrez que les gens de l'île de Montréal sont venus avec la RIGDIM, la Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal.

Mme Frulla: Oui, mon maire était président. Mais, au niveau de son territoire unique d'intervention, ça aussi, qu'est-ce qui arrive avec ça? C'est ce qu'ils demandaient, eux autres, hein, un territoire unique d'intervention?

M. Ménard: Oui, mais ça, on leur dit: Bien, discutez-en ensemble puis faites des recommandations.

Mme Frulla: O.K. Pourquoi on ne parle pas non plus d'une harmonisation des normes environnementales à l'échelle du territoire de la métropole?

M. Ménard: Je pense que c'est compris, là.

Mme Frulla: Ah! c'est assez clair pour que ce soit compris dans le mandat lui-même?

M. Ménard: Bien, c'est ça. C'est écrit «notamment la gestion de la qualité de l'air et de l'eau et celle des déchets».

(22 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Il y a une chose aussi. Quand on parle de réduction du nombre de structures, quand on dit dans le global, je reviens à l'ensemble: «La Commission formule au gouvernement des recommandations sur les sujets suivants: 1° les structures municipales, régionales ou gouvernementales présentes sur son territoire, notamment en vue de leur simplification», ça, c'est toute la révision de ce qu'on disait, aussi, des structures. Mais ce ne serait pas le rôle de la CDM de se pencher, par exemple, sur une carte de fusion. Elle ne pourra jamais le faire, de toute façon.

M. Ménard: Bien, certainement pas à ce paragraphe-là. Mais, éventuellement... Ah! vous voulez dire... oui, certainement.

Mme Frulla: Oui, c'est le premier paragraphe.

M. Ménard: Le premier paragraphe? Oui, oui, certainement.

Mme Frulla: Comment les élus municipaux vont être là puis essayer de se fusionner eux-mêmes? C'est impossible. On disait tantôt, ce qu'on a dit au début, à l'ouverture, ce que vous avez dit, c'est qu'on ne fait pas comme Toronto. Toronto, elle, impose; nous autres, on est plus incitatifs, excepté qu'on est incitatifs dans d'autres domaines. Toronto, elle, a imposé une fusion. On ne dit pas que c'est la meilleure solution, ce n'est pas ça qu'on dit du tout. Mais, dans son intervention, ce que le gouvernement ontarien a fait, c'est tout simplement d'imposer une fusion, merci, bonsoir. Je pense qu'on ne peut pas comparer les deux parce que c'est loin d'être évident que les élus qui vont siéger là-dessus vont décider, eux autres, de se fusionner eux-mêmes. Ce n'est pas évident, celle-là.

M. Ménard: Oui, mais ils pourraient arriver à... parce que j'avoue que... j'ai mes doutes de savoir si un gros gouvernement qui gère 2 500 000 personnes, comme ça va être dans la nouvelle ville de Toronto, va gérer ses signes d'arrêt puis ses passages piétonniers à la satisfaction...

Mme Frulla: Je suis d'accord. Ce n'est pas la panacée, ça, on ne l'a pas vu.

M. Ménard: ...avec la même satisfaction que les municipalités actuelles. Et puis... en tout cas. Puis tous les arbitrages puis toutes les initiatives locales qui sont prises, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Le potentiel que représente cet article-là est intéressant pour, en fait, tous les gens puis toutes les organisations qui oeuvrent sur le milieu puis également... Je pense aux arguments qui ont été donnés en début de commission concernant la prolifération de structures qui existent sur le territoire. La Commission de développement, à ce que je comprends, pourra, elle, à la lumière de ses expériences, puis là avec un forum un peu plus élargi, incluant d'autres intervenants du milieu, faire des recommandations, et là on pourrait de cette façon-là déceler des consensus qui transcendent des intérêts, peut-être, d'élus locaux qui auraient d'autres préoccupations. Mais la préoccupation régionale ou métropolitaine serait prise en compte et, à ce moment-là, il n'y a pas juste sur les structures municipales, il y a l'ensemble des autres organisations, des autres structures qui existent, parce que l'objectif, c'est de viser à la simplification. Ça fait que là tu vas pouvoir t'appuyer sur une recommandation du milieu parce que ça donne une assise beaucoup plus forte, une adhésion qui va permettre d'atteindre des objectifs qui sont recherchés puis qui ont été exprimés ici au début, à mon point de vue.

Mme Frulla: Non, mais, sur l'ensemble des simplifications des structures, ça va, mais c'est parce qu'on a comparé avec Toronto. Quand on parle de fusion de municipalités, moi, je suis d'accord.

M. Gagnon: Mais c'est un autre modèle.

Mme Frulla: Ce n'est pas évident qu'à 2 500 000 c'est la panacée; on va voir. Mais, quand on parle de fusion de municipalités, il y aurait peut-être une simplification aussi là, au niveau de l'île, sans dire: on fusionne tout le monde puis on s'en va avec une île, une ville. Ça, c'est loin d'être évident.

M. Gagnon: C'est la Commission qui ferait cette recommandation.

Mme Frulla: Oui, mais regardez. Ça, on peut tous se dire ça ici, nous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut rêver en couleur.

Mme Frulla: Puis de façon très empirique, là, je peux vous gager un 1 000 $ que ça n'arrivera jamais. Les maires des municipalités, puis tout ça...

Une voix: ...

Mme Frulla: ...prête à le gager, pour être sûre que... Mais ce n'est pas évident que, demain matin, Westmount, ville Mont-Royal...

M. Gagnon: On pourrait relever la gageure parce que vous n'avez pas mis d'échéance.

Mme Frulla: ...ville Mont-Royal, Westmount, Outremont vont décider de faire partie, exemple, de Montréal. Je ne suis pas sûre qu'on va être encore vivant pour voir ça...

M. Gagnon: Je ne dis pas que ces gens-là vont vouloir.

Mme Frulla: ...à moins que ce soit forcé, là.

M. Gagnon: Je ne dis pas que les personnes ou les représentants de cette localité-là pourraient vouloir. Par contre, ça pourrait permettre de dégager un consensus dans la région métropolitaine indiquant la nécessité de procéder de cette façon-là.

Mme Frulla: Hop là! Ce qu'on nous dit, là, c'est que la Montérégie, Laval, puis tout ça, dans l'ensemble, va, mettons, en majorité, donner le mandat de regarder l'ensemble des organismes, enfin des organismes dont les municipalités, puis tout ça, et va, en majorité, dire à Westmount, Laval, et tout ça: Vous allez regarder une possibilité de fusion. Aïe! je vous mets 2 000 $ sur la table, et sans échéancier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Tu es bien riche!

Mme Frulla: Bien, c'est parce que je ne perdrai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je veux revenir sur un autre point, Mme la Présidente, que je voudrais éclaircir avec le ministre quant à l'article 51, et je vais attendre qu'il... M. le ministre, vous savez comme moi que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. À l'article 51, vous utilisez l'expression «La Commission formule»; à l'article 52, vous avez utilisé l'expression «peut formuler». Donc, essentiellement, il y a une différence entre les deux.

M. Ménard: C'est exact.

M. Gautrin: C'est clair. Ça veut dire qu'il y a obligation – est-ce qu'il faut l'entendre dans ce sens-là? – à l'article 51, pour la Commission, de formuler des recommandations au gouvernement sur les sujets suivants. Mon interprétation est-elle exacte?

M. Ménard: Oui, et cela est renforcé, je pense, par les articles qui prévoient les délais dans lesquels ils doivent...

M. Gautrin: Bon. Alors, ma question était justement celle-là, Mme la Présidente: Une fois qu'on a, à ce moment-là, une obligation, est-ce qu'il y a des délais qui sont mis quant au fait de satisfaire à ces obligations?

M. Ménard: Certainement, et ils sont prévus au premier paragraphe de l'article 88.

M. Gautrin: À l'article combien?

M. Ménard: À 88, qui va dire, si on approuve les amendements: La Commission doit formuler au gouvernement, premièrement, au plus tard le 31 mars 1998, les premières recommandations visées au paragraphe 1° de l'article 51» et, deuxièmement – vous allez voir que tout...

M. Gautrin: Attendez un instant! Vous comprenez, Mme la Présidente, qu'il est important de pouvoir lire l'article 88...

M. Ménard: Certainement, oui.

M. Gautrin: ...parce qu'il y a le concept du délai qui est lié entre les deux. Alors, je lis: «La Commission doit formuler les premières recommandations visées aux paragraphes 1°, 2° et 4° – mais 4° a été...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 4° a été biffé.

M. Gautrin: ...biffé, donc ça va être 1° et 2° – de l'article 51, au plus tard le 31 décembre 1998 et, dans le cas de celles visées au paragraphe 3°, au plus tard le 30 juin 1999.» Donc, on couvre à ce moment-là le travail de la Commission. Je me permets... enfin, j'interviendrai à ce moment-là, mais au moins les délais sont fixées. Le principe des délais, ils sont fixés dans l'obligation. Ça clarifie le point que j'avais soulevé, Mme la Présidente.

Mme Frulla: Juste encore une fois, au niveau de la simplification de structures, on a beaucoup discuté de ça lors du principe en commission parlementaire, etc. On a couvert les fusions, mais les structures... La Commission a le mandat de revoir l'ensemble des structures. On sait qu'il y en a beaucoup. Demain matin, la Commission décide que les CRD ou les CLD, par exemple, doivent être abolis pour toutes sortes de raison, transformés en d'autres choses. Est-ce que la Commission peut le faire?

M. Ménard: Certainement.

Mme Frulla: Bien, qu'est-ce qui arrive au livre blanc?

M. Ménard: Bien oui, mais... Oui, oui, elle peut le faire.

Une voix: C'est l'argumentaire.

M. Ménard: Elle peut certainement le faire.

Mme Frulla: Ha, ha, ha! Mais elle peut recommander. C'est parce que le livre blanc dit carrément qu'il y a une implantation, par exemple, de CLD, et les CRD seront aussi adaptés et transformés en conséquence du livre blanc. Celui qui a la responsabilité finale sur tout le territoire du Québec, c'est le ministre des Affaires régionales et il délègue au ministre de la Métropole, notamment dans le cas de Montréal et de Laval, la responsabilité des CRD et des CLD. Excepté que, pour abolir les CRD et les CLD, il faut que le ministre des Affaires régionales revienne au Conseil des ministres pour demander une dérogation spéciale et un changement dans la loi, parce que c'est le livre blanc. Et le livre blanc, il a été présenté au Conseil des ministres, il a été adopté. Il y a une loi qui s'en vient et qui va faire office de bible au niveau de l'organisation territoriale. Ça fait que, tu sais, quand on parlait...

M. Ménard: Bien, de bible! La loi n'est pas encore passée, là.

Mme Frulla: Non, mais si le livre blanc est adopté, là. La loi n'est pas encore passée, mais le livre blanc – disons que c'est l'orientation – est adopté. C'est parce qu'on a longuement discuté, par exemple, de la pertinence du CRD.

(22 h 30)

M. Ménard: Mais le délai justement est fait pour le 31 mars 1998 pour que ce soit prêt pour l'arrivée des CLD.

Mme Frulla: Oui, mais c'est la possibilité de le faire. Nous autres, quand on s'est fait expliquer le livre blanc, hein, au ministère du Développement des régions, on se l'est fait expliquer, la portée pour Montréal, parce que Laval et Montréal est vraiment au niveau de l'implantation, au niveau de la responsabilité du ministre de la Métropole, la Montérégie au niveau de l'autre ministre, puis, à un moment donné, on s'est dit: Comment ils vont faire? Puis eux autres, ils se disent: Bien, on ne sait pas trop, là. Bon. Alors, ça, c'est la première chose, la première réponse.

La deuxième réponse, ce qu'ils nous disent, c'est que le livre blanc, c'est le livre blanc, et ça prend des CRD partout et ça prend des CLD partout, puis il n'est pas question d'abolir des CRD à nulle part, puis ni des CLD qu'on implante. Pas question. Alors, si la Commission voulait se donner un mandat ou se dire: Bon, bien, nous autres, on a un mandat élargi, on le voit différemment, puis tout ça, selon la direction ou, enfin, selon le ministère des Affaires régionales, il n'est pas question, c'est impossible. Alors, je vous laisse ça, là. Mais c'est la réponse qu'on a eue jeudi.

M. Ménard: Bien, l'obligation, c'est de faire des recommandations. Le gouvernement s'est engagé à faire une étude, à réviser les structures, l'organisation territoriale, au printemps 1998. Donc, on voudrait que les recommandations de la Commission arrivent au moment où le gouvernement va entreprendre sa réflexion sur l'organisation territoriale. C'est pour ça qu'on les fixe au 31 mars 1998. Maintenant, c'est certain qu'il se pourrait que, si des recommandations sont jugées tout à fait déraisonnables par le gouvernement...

Mme Frulla: Bien oui, c'est sûr.

M. Ménard: ...le gouvernement décide de ne pas les suivre.

Mme Frulla: Mais elles ne peuvent pas être déraisonnables. Elles ne peuvent pas être déraisonnables, ça, c'est impossible, parce que le ministre est président. Ça fait qu'elles ne peuvent pas être déraisonnables. La seule chose, c'est que, le 31 mars 1998, ça, c'est le délai de la Commission.

M. Ménard: Ah, mon Dieu! Flattery will get you nowhere, hein, comme disaient les Anglais. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Non, mais il ne faut pas... Alors, le 31 mars 1998, ça, c'est le délai, mais le livre blanc...

M. Ménard: Ce n'est pas parce que vous avez le meilleur pilote... si vous mettez Jacques Villeneuve dans un coucou, ha! ha! il ne gagnera pas la course de Formule 1.

Mme Frulla: Non, on sait que ce n'est pas un coucou. Ça, on sait que c'est une Formule 1.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Un vieux tacot.

Mme Frulla: Alors, le 31 mars 1998, ça, c'est les délais de la Commission. Le livre blanc, lui, entre en vigueur le 1er avril 1998. Alors, lui, il est implanté, il est parti.

M. Gagnon: C'est toujours l'argumentation qui est là, puis le gouvernement prendra ses responsabilités, il arbitrera, si nécessaire. C'est une recommandation.

Mme Frulla: Mais le livre blanc, c'est une loi.

M. Gagnon: Il ne faut pas donner plus de sens aux mots que ce qu'ils sont.

Mme Frulla: Mais le livre blanc, ça va être une loi, là. Ça va être une loi adoptée en...

M. Ménard: Ce n'est pas encore déposé, là.

M. Gagnon: C'est une recommandation.

Mme Frulla: Non, mais elle s'en «vient-u»?

M. Ménard: Bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas cette session-ci, certain.

Mme Frulla: Pas cette session-ci.

M. Ménard: Oui, elle s'en vient. Je veux dire, si c'est l'abolition des CLD, là, comme les CLD sont conçus comme les guichets uniques pour simplifier les structures, là...

Mme Frulla: Oui, les CRD, c'est plutôt au niveau des CRD, ça.

M. Ménard: ...vous serez peut-être mal venue... Bien, les CRD, là, c'est...

Mme Frulla: Attendez, il y a plus que ça. Il y a les CRD puis, après ça, il y a l'implantation de la grande conférence. Parce que ce qu'on dit, c'est que le livre blanc doit s'appliquer au niveau de la métropole. Ce qu'on nous dit aussi: On ne sait pas vraiment comment ils vont faire. Là, c'est l'arbitrage entre les deux, puis tout ça. Mais il faut qu'il s'applique, parce que, ça, il s'applique. Puis il y a une loi qui va dire qu'il faut qu'il s'applique. Alors, on vous laisse ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 51 est adopté tel qu'amendé?

Mme Frulla: Mais c'est le briefing qu'on a eu. Alors, autrement dit, cet article-là ne sera pas facile, là.

M. Ménard: Non, juste un... Mme la Présidente, juste avant de l'adopter, pour les fins d'un meilleur français, pourrions-nous compléter votre sous-amendement en enlevant les mots «à l'égard»? Ce qui ferait que le texte se lirait: «...afin d'assurer un développement durable et la répartition équitable des coûts de ces activités...»

M. Gautrin: Bien sûr.

Mme Frulla: Bien sûr.

M. Gautrin: Bien sûr, si vous acceptez...

M. Ménard: Alors, nous en faisons un sous-amendement.

M. Gautrin: J'aimerais, Mme la Présidente, si vous acceptez, qu'on intègre ça dans le sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est fait, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. C'est une question linguistique.

M. Ménard: Maintenant, je vous signale, Mme la Présidente, que l'Assemblée nationale ne siège plus actuellement.

Mme Frulla: Hein?

M. Ménard: Ne siège pas.

M. Gautrin: C'est exact. Bien oui, depuis longtemps.

Une voix: Depuis 21 h 30, semble-t-il.

M. Ménard: 21 h 30?

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: Ah! vous, c'est gentil d'être descendu avec nous. Non, je vous dis ça, c'est au cas où...

Mme Frulla: Non, mais est-ce que vous voulez arrêter?

M. Ménard: ...que l'Assemblée nationale, qui devait siéger jusqu'à minuit...

Mme Frulla: Moi, ça ne me fait rien d'arrêter.

M. Ménard: C'est parce que...

Mme Frulla: Non, non, mais l'Assemblée doit siéger, c'est parce qu'il n'y avait pas assez de choses sur le menu. Mais, si vous voulez arrêter...

M. Ménard: Tandis que, nous, on a beaucoup de menu.

Mme Frulla: ...je vous dis, on peut arrêter puis reprendre demain. Mais on va aller plus loin demain.

M. Gagnon: On va continuer pour que l'Assemblée puisse toujours en avoir au menu.

Mme Frulla: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous voulez qu'on continue?

M. Ménard: Non, mais, là-dessus, est-ce qu'on pourrait se consulter deux minutes?

Mme Frulla: Non, mais, sans farce, là, voulez-vous, là?

M. Gautrin: Oui, est-ce que...

Mme Frulla: Honnêtement, là?

M. Ménard: Est-ce qu'on pourrait ajourner cinq minutes pour se consulter, ou deux minutes?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre.

M. Ménard: Suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 35)

(Reprise à 22 h 38)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Mais, par consentement des membres de cette commission, la commission ajourne ses travaux à demain, après la période de questions.

(Fin de la séance à 22 h 39)