Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire se réunit aujourd'hui dans le cadre de l'interpellation de la députée de Marguerite-Bourgeoys au ministre d'État à la Métropole sur le sujet suivant: La relance de la métropole.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deslières (Salaberry-Soulanges) sera remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Laurin): Merci. Je vous rappelle les règles de l'interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier, pendant dix minutes. Le ministre interpellé intervient ensuite pendant dix minutes. Il y a ensuite alternance dans les interventions. Un député du groupe de l'opposition, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement, le député de l'opposition, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement, la députée de l'opposition, le ministre et ainsi de suite. Voilà. Je donne la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier ainsi que le monde qui sont ici avec nous aujourd'hui. Je dois vous dire aussi, M. le Président, en toute franchise, que nous étions prêts à accommoder le ministre mais, quand les leaders ont décidé de reporter cette interpellation de 10 heures à 8 heures, je dois vous dire que, compte tenu que c'était la suggestion de l'équipe ministérielle, c'était très difficile pour nous de refuser. Alors, nous voici à 8 heures le matin pour laisser la possibilité à M. le ministre de participer à la réunion annuelle du CRDIM, une réunion annuelle où je sais qu'il est très attendu. C'est pour ça, M. le Président, que nous allons regarder ce matin certains dossiers qui méritent peut-être d'être approfondis, et ce, après un an, ou à peu près, de la création du ministère de la Métropole.

M. le Président, il y a certaines personnes qui ont dit aussi dans l'entourage du ministre que c'est une perte de temps. Ce n'est pas une perte de temps puisque, ici, aujourd'hui, il serait important d'apporter des clarifications dans certains secteurs qui n'ont pas de réponse à ce jour, d'une part, ou deuxièmement, aussi, d'entendre le ministre se prononcer sur des secteurs qui le touchent de par sa loi, puisqu'il est responsable non seulement du développement économique de la métropole, mais du développement de la métropole dans son ensemble.

(8 h 10)

On se rappelle que, dans les articles de loi, on parle aussi de coordination, on parle aussi d'actions et d'interventions face, par exemple, au domaine de l'éducation, face au domaine de la santé, ce qui se passe à Montréal, exemple dans ces secteurs-là. Le ministre a été publiquement silencieux sur ces différents facteurs. C'est vrai que le ministre nous a dit que, par solidarité ministérielle, il discutait avec ses collègues et qu'il n'avait pas à mettre ces discussions sur la place publique. J'en suis, c'est vrai. Excepté que force est de croire, M. le Président, que ses discussions à lui, qui se doit d'être le représentant aussi au sein du Conseil des ministres, qui se doit d'être le représentant des intervenants métropolitains et des contribuables métropolitains, aussi, au sein du Conseil des ministres, force est de constater que ces discussions-là n'ont pas eu, à moins que le ministre nous prouve le contraire, énormément d'impact. Ils n'ont pas eu d'impact puisqu'on se rend compte que ce n'est pas parce qu'il y a un ministre d'État à la Métropole que, par exemple, la ministre de l'Éducation s'est empêchée d'augmenter la taxe scolaire de 45 % sur l'île de Montréal, que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne s'est pas gêné non plus pour faire de nouvelles coupures – on va parler aussi de ce domaine-là – au niveau de la régie régionale de la santé de l'île de Montréal, par exemple. Ça n'a pas empêché le ministre des Affaires municipales de venir pelleter 500 000 000 $ entre autres au niveau des municipalités dont, évidemment, la grande partie sera héritée par la région métropolitaine. Pourquoi? Parce que c'est une région qui effectivement regroupe la majeure partie de la population.

Alors, M. le Président, on est ici pour, non pas demander au ministre de nous expliquer ou, en tout cas de nous faire part publiquement de ses discussions privées, mais pour nous éclairer dans ces domaines-là, dans certains domaines qui font partie de la relance de Montréal. Quand je parle de Montréal, c'est sûr aussi qu'on va isoler, M. le Président, Montréal île, Montréal région métropolitaine et Montréal ville. Alors, je pense qu'on va profiter de ces deux heures pour analyser avec le ministre les actions de ses collègues qui ont un impact direct sur le développement et la relance de notre métropole.

Il y a une autre question aussi qui embête les milieux montréalais et notamment, cette fois-ci, Montréal ville, c'est toute la question du pacte fiscal. On sait qu'un pacte fiscal récurrent pour Montréal a été promis à huit reprises par le ministre et aussi par l'ensemble de ses collègues. On s'attendait à voir, il y a de ça plusieurs semaines, un pacte fiscal pour Montréal. Il est toujours dans l'air, M. le Président, mais il n'y a absolument rien de tangible. Ce qu'on a eu, au fur et à mesure des années, ce sont certaines mesures récurrentes pour les villes-centres, un effet de 33 000 000 $ cette année pour Montréal ville, mais on a eu aussi beaucoup de solutions qui n'étaient pas récurrentes, c'est-à-dire la vente d'actifs.

Je dois vous dire, M. le Président, que, si une partie du prochain pacte fiscal finalement correspond encore une fois à une vente d'actifs, on pourra dire collectivement que le gouvernement n'a pas rempli sa promesse parce qu'au fur et à mesure que les années passent, au fur et à mesure que les actifs se vendent à bon prix pour répondre de façon ponctuelle à une problématique de l'île de Montréal, une problématique cruciale, on s'aperçoit aussi que force est de croire qu'on dilapide le patrimoine des Montréalais. C'est une situation qui inquiète énormément les intervenants, non seulement de Montréal, mais aussi les intervenants de l'île.

Alors, on aimerait et on va aimer entendre parler le ministre dans le cadre – on va tout mettre ça ensemble – dans le cadre du pelletage du 500 000 000 $ et son effet sur l'ensemble des municipalités, d'une part, dont évidemment, comme on dit, la métropole, et quelles seront enfin les avenues de solutions pour répondre à la commande qui, à notre avis, en termes d'échéancier, est assez problématique pour l'ensemble des municipalités, mais, comme on parle de métropole, donc les municipalités qui nous concernent. Quel sera l'effet du futur pacte fiscal pour Montréal, pour aider à sortir cette ville d'une problématique que je dirais économique très alarmante, d'une part, et aussi pour aider l'ensemble des intervenants de Montréal et de l'île de Montréal à rééquilibrer, si on veut, les forces au niveau de l'ensemble des municipalités de l'île de Montréal?

M. le Président, on va parler aussi du chantier, de ce qu'on avait appelé le chantier de Montréal, le chantier Bérard avec ses projets. Où en sont les projets? Puisqu'on parle de relance économique, il serait bon de savoir aussi où en sont l'ensemble des projets qui ont été présentés en grande pompe lors du sommet. On tarde à en voir certains résultats. Oui, il y a eu Montréal international, mais on n'a pas eu besoin du sommet pour avoir Montréal international, c'était depuis deux ans déjà dans l'air. Oui, il y a eu certains projets qui ont été réalisés. Par contre, il y en a d'autres qui tardent à venir. On a parlé de 9 000 emplois pour la région de Montréal; plusieurs articles de journaux faisaient état de 5 000 pour la province.

Alors, M. le Président, entre ce qui s'est passé cette année, au niveau de la métropole, et la réalité métropolitaine, il y a eu énormément d'écart. Et je tiens à rappeler aussi au ministre que, quand on parle de relance de la métropole, on ne peut pas parler de relance de la métropole seule, il faut aussi, d'abord et avant tout, parler de la problématique de la ville de Montréal, d'une part; et, quand on parle de relance de métropole, ce n'est pas qu'un beau terme, il faut agir en fonction de la relance de la métropole. Et on craint que le pelletage de 500 000 000 $ du ministre des Affaires municipales fasse en sorte que l'on retarde considérablement les plans du ministre de la Métropole. Ce qui nous fait dire que, parfois, on a l'impression que la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Je vois que l'opposition aborde cette interpellation, je crois, avec un esprit positif, j'en suis heureux. Je crois que, aussi, nous l'abordons à peu près un an après la formation du ministère. La première chose que l'on nous disait lorsqu'on formait un ministère, lorsqu'on m'a confié cette tâche, c'est qu'il s'agissait d'une tâche difficile, il s'agissait d'une tâche herculéenne, et on se demandait toujours, et l'opposition en premier, si on avait donné assez de moyens au ministère pour l'accomplir. Mais, au bout d'un an, nous avons eu un bilan de santé, qui n'a pas été établi par nous. Mais c'est heureux parce que nous en connaissions les données depuis un bout de temps et elles étaient, hélas, trop ignorées par la population montréalaise. Tous les indices économiques sont positifs, ils sont tous à la hausse. Il y en a un qui est en baisse, mais c'est important et c'est heureux, c'est celui du chômage.

Je regarde les indices. Le chômage, en un an, a baissé de près de 1 % dans la région métropolitaine; la construction a passé, d'un semestre à l'autre, de 370 000 000 $ d'investissement à 454 000 000 $; les mises en chantier – on dit que si le bâtiment va, tout va; on disait ça à l'époque, c'est moins vrai aujourd'hui, mais c'est quand même significatif dans notre économie – 918 000 000 $ il y a un an, 1 766 000 000 $ aujourd'hui; le marché immobilier, une augmentation significative de 8 000 000 000 $ à 9 000 000 000 $; les ventes des grands magasins, 260 000 000 $ à 275 000 000 $; le taux d'occupation des hôtels est en hausse, le taux d'occupation des espaces à bureaux est en hausse, le trafic du port est légèrement en baisse, mais pas en valeur, je crois; le trafic des aéroports est en hausse; l'indice des prix à la consommation l'est, lui, légèrement.

Et souvent, l'opposition aussi donne des statistiques – je dois dire que ce n'est pas la députée de Marguerite-Bourgeoys qui en abuse le plus – mais donne souvent des statistiques sur l'évolution de l'emploi. Je m'aperçois, quand les gens suivent des chiffres – ce n'est certainement pas moi qui en abuse – qu'on réussit toujours à en trouver qui nous sont favorables. Je pense qu'en toute honnêteté il faut les regarder sur une période de temps, surtout lorsqu'on considère les progrès d'une tâche aussi importante que celle qui nous a été confiée, où les causes des difficultés de Montréal sont des causes structurelles qui datent de plusieurs années, et sur lesquelles il faudra plusieurs années d'action pour vraiment redresser la situation.

(8 h 20)

Donc, la meilleure façon, je pense, de regarder les chiffres, c'est de les regarder sur une certaine période de temps et c'est de regarder comment les courbes évoluent. Alors, elle est significative, l'évolution mensuelle de l'emploi à Montréal. On a tellement dit souvent que le gouvernement avait perdu de l'emploi, on en entend moins parler depuis ce temps-là, parce qu'on voit nettement que la courbe de l'emploi remonte considérablement. On m'a donné les statistiques depuis 1989. On voit bien que l'emploi à Montréal est descendu radicalement en 1990, et puis on voit que ça se situe par vague, mais c'est toujours très bas. Ça a remonté vers la fin du régime libéral pour continuer à atteindre un sommet au moment de l'élection du Parti québécois, légère chute, mais tout de suite un sommet, un sommet qu'on ne verra jamais, inégalé, au début de 1995, puis une légère chute et ensuite une remontée continue, qui continue jusqu'à ce que M. Bouchard prenne le pouvoir et qui continue bien après. Là, on atteint un sommet encore une fois inégalé depuis 1989, puis légère chute compréhensible à cause des coupures que l'on doit faire pour le déficit mais dans l'espoir que justement ces coupures stimulent les investissements privés qui seraient véritablement créateurs d'emplois. Et après cette période où les coupures ont cet effet, on voit que l'investissement reprend, l'emploi reprend et, en avril 1997, l'emploi a atteint, dans la région métropolitaine de recensement, un sommet inégalé depuis 1989, c'est-à-dire depuis que les libéraux ont pris le pouvoir.

Le deuxième, je pense, dans les indices, qui est le plus significatif, c'est l'évaluation mensuelle du taux de chômage. On voit qu'effectivement, alors que les libéraux avaient pris le pouvoir au moment où le chômage était en bas de 10 %, après un an de leur régime, il est monté jusqu'à plus de 13 % et puis, ensuite, pendant toute la durée de leur mandat, il est monté jusqu'à un maximum d'au-delà de 14 % – plus de 14 % – pour redescendre ensuite légèrement. Et depuis que nous sommes au pouvoir, depuis 1995, on voit qu'il a diminué. Il y a une reprise mais maintenant il est redescendu en bas de la barre des 12 %, en fait, pas en bas, mais à 12 %. Il est à 12,2 % présentement. Certainement que nous désirons tous de meilleurs résultats mais, quand on voit ce dont nous avons hérité, il faut comprendre que ça prenne un certain temps.

Maintenant, pourquoi les choses vont-elles mieux? Il était évident qu'une seule personne qui dispose d'un budget de 8 000 000 $ par année ne peut à elle seule assurer la relance d'une région qui regroupe 47 % de la population du Québec. Je pense que la première tâche que l'on attendait d'un ministre à plein temps qui s'occupait de la région métropolitaine de recensement, c'est l'union des forces. C'est l'union des forces non seulement au gouvernement, pour changer des habitudes, pour amener les différents ministères sectoriels à développer des politiques particulières pour la métropole, mais c'est l'union de toutes les forces, du secteur privé autant que du secteur public, et des forces au niveau municipal comme au niveau plus élevé.

Je pense qu'il fallait faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit. C'est ce que j'ai tenté de démontrer et je pense que ça porte des résultats de faire appel au-delà de nos différences politiques profondes, par exemple sur la question de la souveraineté ou du fédéralisme, de faire appel, au-delà de nos différences – une politique normale en tout, sociaux-démocrates et plus libéraux sur le plan économique – de faire appel aux syndicats autant qu'au milieu des affaires pour que nous nous attaquions à relever cette ville, cette ville-région, cette région que nous aimons tous.

Je crois que c'est cette union des forces qui fait qu'aujourd'hui le malade commence à prendre du mieux, pour reprendre l'expression de La Presse , n'est-ce pas, dont nous avions hérité. Je peux donner deux exemples frappants de cette union, et je pense que ça, ça a été un tournant: c'est le choix – un choix logique sur le plan économique – que la nouvelle papetière, la plus grande du monde, Abitibi-Consolidated, à laquelle l'union a fait placer son siège social là où l'économie supposait qu'elle le place, c'est-à-dire dans la région métropolitaine plutôt qu'à Toronto. Le monde des affaires à Montréal s'est uni et on nous avait confié la tâche, au ministère de la Métropole, d'organiser cette... Il s'agissait de faire ces pressions d'une façon assez délicate quand même, mais assez efficace. Délicate, parce que ce n'était pas important qu'on hurle dans des éditoriaux ou dans nos journaux puis qu'on ameute le reste du Canada anglais.

Donc, ce que nous avons fait, c'est que nous avons contacté tous ceux qui pouvaient avoir une influence sur Abitibi... Nous leur avons fourni toutes les statistiques dont ils avaient besoin pour démontrer que c'était la meilleure décision d'affaires, nous avons préparé – ça, c'est un exemple que je voudrais produire – des cahiers pour le monde des affaires. Et je crois que cette action de groupe a donné ses effets.

Un autre exemple, c'est la société Montréal international. Un vieux projet, c'est vrai, mais qui était en panne au moment où je suis devenu ministre d'État à la Métropole. Nous avons réussi à le dépanner et à le mettre sur pied avec l'aide du gouvernement d'Ottawa et des gouvernements municipaux.

Nous aurons certainement l'occasion de parler, au cours de ceci, des forces qui permettraient à la métropole de se relancer. Je pense que ce qui est important maintenant, c'est de continuer avec la même méthode d'union des forces, d'abord à l'intérieur du cabinet et puis, ensuite, au-delà de tous les partenaires politiques et économiques de la métropole.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je redonne la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys pour cinq minutes.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Avant de passer au sujet, je rappelle au ministre, quand il parle d'héritage que nous avons laissé, que je trouve ça un peu insultant. Je vous le dis, là, parce que, ce qu'on vous a laissé, c'est un plan stratégique pour le Grand Montréal; on vous a laissé Innovatech; on vous a laissé le plan de relance de l'emploi en juillet 1993 par Gérald Tremblay, qui a porté des fruits, vous l'avez vu. Et, en quelque part, quand on parle du taux de chômage, c'est vrai qu'il faut se réjouir que le taux de chômage baisse à Montréal, mais il est à 12,2 %. Alors, tu sais, quand on parle de baisser! Il oscille entre 11,3 % et 12,2 %. Le taux de chômage, là, il est encore à un niveau qui est difficilement acceptable.

Cela dit, des signes encourageants, tant mieux, M. le Président, mais la question est à savoir est-ce qu'une structure, par exemple, ou des structures comme un ministère de la Métropole ou encore une structure comme la future structure qui s'en vient est vraiment utile dans cette dynamique-là?

Cela dit, M. le Président, premier sujet, on parle de l'union des forces, on parle aussi de rassembler, finalement, ce qui existe pour mieux se coordonner et simplifier. Parlons de régions administratives. La Loi sur le ministère de la Métropole donne le mandat au ministre de l'aménagement, si on veut, de son territoire, d'intervenir au niveau de l'aménagement du territoire, donne le mandat au ministre d'être catalyseur et d'être rassembleur, de favoriser aussi une unité d'action, simplifier aussi le processus de décision. Dans les Orientations stratégiques du ministre, orientations 1997-2000 , déposées en janvier 1997, on lisait, à la page 7, que, quant à la simplification des structures gouvernementales, le ministre préconisait que la future région de la métropole épouse les limites du territoire de la métropole afin d'assurer une meilleure adéquation entre le palier métropolitain et le gouvernement du Québec.

(8 h 30)

Entre l'orientation stratégique et le mémoire déposé le 5 mars 1997, il y avait eu certains assouplissements. Il y avait aussi certaines recommandations parce que, là, on sentait que le livre blanc arrivait puis on se disait: Ce qu'il faudrait, c'est d'exclure la région métropolitaine de Montréal dans le livre blanc sur la régionalisation pour laisser au ministre de la Métropole l'entière responsabilité de la grande région métropolitaine. Ce qui n'a pas été fait, finalement, M. le Président, puisque dans le livre blanc on a fait quelques petites concessions au niveau du CRD et du CRD de Laval, point final à la ligne – on va revenir ensuite sur les fonds – mais le ministre du Développement régional a encore son mot à dire dans la grande région métropolitaine. Donc, on est loin d'avoir, tel que les orientations stratégiques, une simplification de structure gouvernementale. Au mieux, il y a une complexification de structure gouvernementale avec différents intervenants qui, encore une fois, sont encore là, et qui travaillent sur le grand territoire de la métropole.

Par contre, le ministre a reçu un appui de taille, le 9 avril 1997, lorsque l'ensemble, je dirais, des élus de l'île de Montréal et des intervenants de l'île de Montréal, soit le maire, le président de la Conférence des maires de banlieues, il y a aussi le maire de Longueuil, les représentants de la CSN, de la FTQ, la Chambre de commerce de Montréal, la régie régionale, le CRDM, ont demandé au ministre qu'il mette en place, oui, une commission de développement décisionnelle, mais en procédant préalablement à l'unification des cinq régions administratives de la région métropolitaine.

Personne n'excluait non plus une grande région avec deux sous-régions, nord, sud, personne n'excluait... mais au moins de simplifier l'ensemble des régions, et que le ministre le fasse. Pas une future commission de développement qui mettrait en cause l'ensemble des intervenants. On demandait spécifiquement au ministre, de par son mandat, et de par le mandat que la loi lui donne, de faire cette simplification-là. Un an plus tard, M. le Président, on n'en entend pas parler. La réponse du ministre a été, en Chambre, que 47 % de la population sur une seule région administrative, c'est un peu grand, il faut certainement imaginer quelque chose de nouveau. Alors, M. le ministre, un revirement.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le ministre, votre cinq minutes.

M. Ménard: Bon. Alors, sur la question de la région administrative. Bien, ce n'est pas nous qui les avons créées mais on est pris avec. Et ce qu'on nous dit, dans les régions administratives, c'est qu'on a des régions d'appartenance, on a développé des régions d'appartenance auxquelles les gens sont fidèles.

Je pense que ce qui est important, c'est la direction vers laquelle on s'en va. Ces changements-là ne peuvent pas être apportés du jour au lendemain. Comme vous dites, c'est dans le plan triennal. On s'est donné un an pour une formule de transition dans laquelle nous allons, non seulement avoir... D'abord, le ministère de la Métropole aura non seulement autorité sur les CRD et le CRD de Laval, point à la ligne, comme vous le disiez, mais n'oubliez pas l'île de Montréal qui est quand même, en nombre, n'est-ce pas, au moins, enfin, cinq fois plus importante que l'île de Laval, je dis en nombre d'habitants, je ne veux parler dans d'autres sujets.

Mais les couronnes respectent la structure des MRC, qui encore là sont établies depuis longtemps, et je pense que nous avons fait un pas dans la bonne direction et nous allons continuer à avoir des tables métropolitaines, de toute façon, sur l'emploi, et sur le développement économique. Il faut justement donner des structures unificatrices à cette région parce qu'elle a hérité de trop de structures qui la divisent. Et on ne peut pas faire ça du jour au lendemain, je m'en aperçois bien. Dans les appuis que vous nous signaliez, à la politique, vous remarquez que ces appuis viennent surtout du centre. C'est vrai que j'ai hérité de beaucoup de structures compliquées dans la région de Montréal mais, justement, on s'attaque à faire le ménage de ces structures, une après l'autre. Parmi les plus importantes, entre autres, il y a les commissions scolaires et cela démontre, encore une fois, la façon d'agir de ce ministère.

Quand on m'a confié un ministère qui recouvrait 47 % de la population, j'ai compris tout de suite qu'on n'allait pas faire deux gouvernements au Québec: un gouvernement pour les régions, puis un gouvernement pour la métropole. On allait devoir créer quelque chose d'original qui allait agir par les autres ministères, qui allait agir par les ministères sectoriels, par le ministère de l'Éducation, par le ministère de la Santé, qui sont ceux qui dépensent le plus d'argent, mais aussi par le ministère des Affaires municipales, par le ministère des Transports, par le ministère de la Culture et ainsi de suite. Nous allons avoir l'occasion, au cours de cette interpellation, de démontrer comment chaque ministère a maintenant développé des projets particuliers pour la métropole. Mais, puisque vous attaquez la question de la simplification des structures, je peux vous rappeler tout de suite que le ministère de l'Éducation entreprend progressivement cette simplification des structures en ayant moins de commissions scolaires.

Vous avez fait grand état aussi du ministère des Affaires municipales qui pellete, dites-vous, 500 000 000 $ dans la cour des municipalités. Relativons les choses un peu. Est-ce qu'il est déraisonnable de penser que, dans la situation des finances publiques, où que ce soit, au niveau fédéral, au niveau du Québec ou au niveau municipal, tout le monde ne soit pas appelé à faire son effort? N'est-il pas vrai que nous faisons, au gouvernement du Québec, des efforts considérables pour maîtriser le déficit? Est-ce que c'est impensable de penser que les municipalités ne doivent pas faire les mêmes efforts? Ce que l'on demande aux municipalités, ça n'est rien de plus que ce que le gouvernement du Québec s'impose à lui-même.

Le gouvernement du Québec a reçu, des efforts fédéraux pour limiter son déficit, non pas du pelletage, mais quelque chose qu'il a reçu à la souffleuse. Il y a beaucoup moins qui retombe au niveau municipal. Nous le faisons en leur fixant un objectif, un objectif encore une fois moins grand que celui que nous nous sommes imposés nous-mêmes par la réalité. Je sais qu'évidemment leur première réaction c'est de dire: Nous gérons bien. Nous leur demandons: Mais gérez mieux. Ce qui est important pour Montréal, c'est qu'à l'occasion nous allons prendre des mesures en faveur des villes-centres. Or, la plus grande ville-centre du Québec, c'est Montréal. C'est donc elle qui devrait en bénéficier le plus.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je donnerais maintenant la parole au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, secrétaire régional du ministre d'État à la Métropole.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. M. le Président, trois députés ministériels, dont la préoccupation essentiellement est Montréal, vous, M. le ministre et moi, nous nous retrouvons aujourd'hui et je ne peux m'empêcher, M. le Président, de regarder avec tristesse que le parti de l'opposition qui dispose de 20 sièges sur l'île de Montréal est malheureusement et tristement absent mais représenté, par contre, par une femme qui a le souci de Montréal. Vous me permettrez de m'attrister de voir que sa formation politique, malheureusement, ne la soutient pas dans cette défense commune qu'elle fait de Montréal avec nous.

M. le Président, livre blanc, livre vert, livre jaune, tout l'arc-en-ciel des livres peut sans doute nous intéresser et faire l'objet de discussions. Mais vous savez que ma première préoccupation est comment allons-nous améliorer le quotidien de Mme Lafleur du Centre-Sud et de M. Guérin de Pointe-Saint-Charles alors que nous avons hérité, et vous le savez vous-même, M. le Président, d'un lourd déficit de 6 000 000 000 $, donc une dilapidation des fonds publics, du jamais vu au Québec? Eh bien, le gouvernement actuel du Québec, via le ministère de l'habitation, en concertation et avec une écoute mais vraiment tout à fait exceptionnelle, a déposé un plan d'action gouvernemental en matière d'habitation.

M. le Président, vous savez que Montréal compte 17,5 % des ménages du Québec alors que 29,4 % de ces ménages qui sont en situation de besoins impérieux en matière de logements sont consacrés à Montréal. En matière d'achat et rénovation de logements sociaux, eh bien, 53 % des unités seront réalisées à Montréal ville selon la réforme amorcée par notre collègue le ministre des Affaires municipales et chargé de l'habitation qui a drôlement bien discuté avec nous, le ministre en est témoin. De plus, la ville de Montréal va bénéficier de 42 % des logements rénovés dans le cadre du programme de revitalisation des vieux quartiers.

Le logement social faisait partie des engagements électoraux du Parti québécois en 1994. Il fera toujours partie des préoccupations d'un gouvernement social-démocrate comme le nôtre. M. le Président, quand on regarde le budget qui a été alloué à l'habitation et qu'on voit que 28 000 ménages additionnels seront aidés, soit 8 500 personnes de 55 et 56 ans et 19 000 familles de travailleurs à faibles revenus, Montréal y trouve son compte. Ce sont des familles et des individus de Montréal qui vont en bénéficier. Mille huit cent vingt ménages de plus seront aidés chaque année grâce à la réalisation de nouvelles unités de logement, 1 200 ménages à faible revenu, 500 personnes âgées en perte d'autonomie, 1 200 personnes ayant des besoins particuliers de logement, c'est-à-dire les personnes itinérantes et les femmes violentées.

(8 h 40)

M. le Président, quand on sait que Montréal et l'île de Laval représentent les deux tiers de cette région métropolitaine de recensement, il faut dire que nous aidons à la fois, comme je vous le disais, M. Guérin de Pointe-Saint-Charles, Mme Lafleur du Centre-Sud, et sans aucun doute M. Pelletier de l'île de Laval qui va bénéficier de ces programmes. Il y a 1 600 propriétaires à faibles revenus qui vont pouvoir bénéficier de rénovations aussi pour leur logement. C'est également des organismes voués à la défense des locataires, d'une part, mais à l'aménagement de résidences de qualité, notamment le FRAPRU et le FECHIM qui – et c'est la première fois depuis les douze ans que je siège dans ce Parlement – sont allés d'une même voix, le lendemain du discours du budget, se réjouissant du plan d'action du gouvernement du Québec pour la région de Montréal. Alors que, M. le Président, vous le savez fort bien, les grand frères d'Ottawa de nos amis d'en face se sont complètement retirés du logement social, notamment du logement coopératif qui est la plus belle forme d'accessibilité à la propriété. Quand on apprend à gérer son quotidien, on a moins peur de gérer son avenir après. Voilà le triste bilan qu'il y avait mais que nous avons su corriger grâce, comme je le disais, au ministre d'État à la Métropole, avec une concertation de tous instants avec les ministres sectoriels du gouvernement qui ont autant que nous à coeur le développement de Montréal.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Je redonne la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour un autre cinq minutes.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'entends mon collègue, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, me rappeler de si beaux souvenirs. Je le vois vanter les actions gouvernementales dans tel ou tel secteur, mais jamais je ne l'ai entendu vanter, dans ces actions ou la portée de ces actions, le ministre d'État à la Métropole. Pourquoi? Parce que la simplification des commissions scolaires, ministère de l'Éducation, le logement social, etc, ministère des Affaires municipales. Encore une fois, on se pose la question si oui ou non il y a lieu d'avoir un ministère de la Métropole.

Je voudrais juste revenir rapidement aux régions administratives aussi. Si vous êtes pris avec les régions administratives, ça ne vous empêche pas d'en créer une autre. Alors que, quand on est pris avec quelque chose, habituellement, on abolit, on ne crée pas.

Cela dit, M. le Président, question de santé. Il y a eu beaucoup de questions au niveau de la santé, beaucoup de questions aussi sur l'ensemble des coupures, particulièrement dans la région de Montréal. On a vu aussi certains titres, j'en ai plusieurs, dont un qui dit: Le ministre Rochon a mal évalué la réalité montréalaise. Certains, d'ailleurs, se posent cette question. Dans les orientations stratégiques 1997-2000, les orientations du ministre, il est inscrit que, en matière de santé et de services sociaux, un inventaire et une mise en perspective des actions du ministère de la Santé et de ses réseaux dans la métropole seront élaborés afin de voir dans quelle mesure elles correspondent aux besoins particuliers de la métropole.

On s'aperçoit, M. le Président, que, dans la planification intégrée et la réorganisation à l'échelle du Grand Montréal, il y a beaucoup de questions qui se posent. On sait que l'île de Montréal compte 25 % de la population du Québec et que la région de Montréal-Centre dispose de 39 % des ressources dévolues aux régies régionales. Mais globalement les régies régionales de Montréal-Centre, de la Montérégie, de Lanaudière, des Laurentides et de Laval comptent 56,5 % du budget net dévolu aux établissements et 58,7 % de la population du Québec sur leur territoire. La problématique de l'organisation et du développement des services de santé et des services sociaux doit donc être envisagée en fonction de cette réalité et la réalité de l'agglomération. La distribution des services spécialisés et ultraspécialisés concentrée sur l'île de Montréal, mais au service d'une population qui est beaucoup plus importante, ne peut être gérée et planifiée seulement en fonction du découpage des régies régionales. À ce titre, le phénomène de l'étalement urbain a des conséquences qui sont importantes sur l'organisation des services publics.

C'est l'étude de SECOR aussi, qui avait été demandée par la régie régionale, qui soulignait que le secteur de la santé et des services sociaux constitue un secteur clé aussi de l'économie de l'île de Montréal; on parle de 125 000 travailleurs en 1993. C'est une industrie – si on peut dire «industrie» – qui comptait plus de 11 % des emplois de l'île. Or, selon cette étude, la contraction de 190 000 000 $ du budget de la régie régionale de Montréal-Centre entraînerait des pertes de 6 710 emplois – on s'aperçoit que ça se concrétise – des emplois équivalents temps plein sur l'île, dont les trois quarts sont occupés par les résidents de l'île. À cela s'ajoute l'impact de la non-indexation des budgets des établissements pour absorber l'augmentation des coûts des biens et services ainsi que des coûts reliés aux salaires, une pression additionnelle que la régie estimait à 100 000 000 $ au cours des trois prochaines années.

Autrement dit, M. le Président, ce qui se passe au niveau de la santé a des effets non seulement au niveau des services, mais aussi au niveau économique, donc, je dirais, dans la dynamique économique de la métropole. On n'est pas les seuls, M. le Président, qui se sont inquiétés. L'attaché politique du ministre s'est inquiété aussi parce que, dans une note qu'il envoyait au chef du cabinet du ministre le 9 avril 1997, il expliquait et se questionnait – on parlait du partage, si on veut, de l'ensemble des services au niveau de la santé. Il disait dans sa note que la formule de partage des services, que le bât blessait à Montréal: «En effet, la Régie estime inéquitable pour Montréal la façon dont le ministère de la Santé et des Services sociaux procède à ses calculs.» On dit que «l'île de Montréal serait dorénavant désavantagée parce que le calcul serait effectué en fonction de la qualité des services offerts par habitant. Or, puisque Montréal offre beaucoup de services eu égard à sa population, comparativement à Laval, par exemple, la facture risque d'être salée. Proportionnellement, l'offre de services par personne serait plus grande à Montréal que dans les quatre autres régies de la métropole. Donc, la Régie dénonce le fait que l'on ignore dans cette formule les aspects suprarégionaux de certains services offerts sur l'île de Montréal.» Et il termine en disant: «M. Ménard sera sollicité par la Régie pour défendre les intérêts de l'île de Montréal.»

Alors, la question, c'est, par rapport à cette inquiétude, par rapport à la sous-évaluation que font les fonctionnaires du ministre de la Santé, par rapport à ce qui se passe sur le territoire montréalais au niveau de la réforme, qu'est-ce que le ministre de la Métropole a fait pour justement aider la Régie à défendre la population et les services qu'elle donne à la population sur l'île?

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ménard: Je vais commencer par répondre à la première question que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a posée: Pourquoi un ministère de la Métropole, si l'on constate que les mesures qui sont prises en faveur de Montréal sont prises par les ministères sectoriels? Bien, justement, c'est la méthode que nous avons choisie, et je crois que c'est la seule méthode qui pouvait exister. C'est que le ministère de la Métropole, à qui l'on confie un territoire qui couvre 47 % de la population, ne créera pas un deuxième gouvernement pour cette région. Son premier rôle et son rôle le plus important, c'est d'assurer la cohérence des actions gouvernementales sur le territoire de la métropole, c'est de les coordonner, mais c'est de leur donner, justement, de leur faire réaliser à chacun qu'ils doivent avoir des politiques particulières pour la métropole.

(8 h 50)

Au fond, puisque justement vous constatez vous-même que ce sont les ministères sectoriels qui agissent maintenant en faveur de la métropole – et nous en donnerons encore de nombreux exemples dans d'autres domaines – je crois que c'est là un premier indice du succès de ce ministère, plutôt que de voir Montréal, je dirais, écoper de mesures qui ont été conçues pour l'ensemble des régions du Québec sans tenir compte de la spécificité de la métropole.

Dans le domaine de la santé, je signale que la réforme a amené à créer le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM, qui est l'un des plus grands centres hospitaliers d'Amérique du Nord et qui a atteint, dans plusieurs secteurs, des succès et des pointes remarquables en Amérique du Nord. Et ce qu'il y a de plus remarquable, c'est que c'est un de ceux, aussi, qui offre ses services à toute la population, quel que soit son niveau de richesse. On peut sans doute trouver aux États-Unis des secteurs de pointe dans le domaine de la santé qui ont atteint des pointes plus élevées, cela est normal dans le pays le plus riche du monde, mais ce qui est remarquable ici, c'est que la qualité de ces services est accessible à tous les malades, quelle que soit leur condition de richesse. C'est une des grandes valeurs que nous avons.

Maintenant, c'est drôle, les statistiques que vous citiez, je ne trouve pas qu'elles sont très significatives. D'abord, elles indiquent une chose, c'est que, dans ces statistiques que vous donniez, la région de Montréal semblait avoir toujours plus, en pourcentage des dépenses de la santé, que sa population. C'est parfaitement normal parce que justement Montréal assure à l'ensemble de la population des services spécialisés qui coûtent extrêmement chers. Montréal, justement, parce que c'est la métropole, a ces établissements. Dans une nécessaire politique de rationalisation qui fait que le malade, au lieu d'être traité à grands frais dans l'hôpital spécialisé qui existe au centre, grâce aux progrès de la médecine, nous pouvons respecter son désir d'être traité dans la mesure du possible le plus près de son domicile, et nous allons retourner, par conséquent, ces malades qui ne seront plus traités à 500 $ ou même 1 000 $ par jour, parce que les progrès de la médecine permettent de le retourner chez lui plus rapidement, dans un milieu d'ailleurs où il désire. Il est évident que nous devons transférer, dans ces régions administratives, des sommes aux services de première ligne, c'est-à-dire justement au CLSC qui assurera la présence d'une infirmière régulièrement ou la présence des gens qui vont accorder les soins à domicile.

Puis, de toute façon, je ne pouvais pas attaquer avec succès la tâche qui m'était confiée en allant dans toutes les directions à la fois. Regardez les sous-ministres adjoints que j'ai choisis: il y en a un qui vient du transport, parce que ça, c'est vraiment extrêmement important pour l'économie de la métropole; j'en ai un au développement et projets, parce que c'est par différents projets de nature économique que nous allons relancer l'économie; j'en ai un essentiellement aux affaires municipales; et puis j'en ai une autre aux affaires publiques et institutionnelles. Mais je n'en ai ni à l'éducation, ni à la santé, qui sont les plus grands postes de dépenses du gouvernement, parce que ce sont des domaines qui sont très pointus, qui demandent une expertise particulière, et ce serait mal utiliser les fonds publics que de créer une structure parallèle, dans un autre ministère, au niveau de Montréal. Par contre, je peux vous dire que le premier ministre qui est venu me voir lorsque ce ministère a été créé, ça a été le ministre de la Santé, qui a répondu aux préoccupations que j'avais tout à l'heure: le virage ambulatoire allait vous faire les transferts que vous avez constatés pour soigner le malade plus près de son domicile, alors qu'avant vous le soigniez au centre-ville. Alors, il y a ces déplacements de budget que vous avez constatés et qui sont normaux.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant me donner la parole comme membre de la commission de l'aménagement. Dans son exposé introductif, la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit que véritablement la mission du ministre d'État à la Métropole, c'était le développement de la métropole, y compris la ville, et la relance dans tous les domaines, par exemple: éducation, santé. Je suis bien d'accord avec elle, mais elle a ajouté que la création de ce ministère avait eu peu d'impacts. Je pense que je dois m'inscrire en faux contre cette affirmation parce que j'en ai vu, depuis un an, toutes les indications contraires.

Par exemple, c'est au ministre d'État à la Métropole qu'on doit l'excellent budget que nous avons connu et qui avantage tellement Montréal, comme par exemple les exonérations de 1 200 $ pour la masse salariale pour les emplois nouveaux, ce qui va bénéficier particulièrement à Montréal, le fonds de savoir-faire d'investissements privés de 250 000 000 $ qui va provoquer probablement des investissements de près de 2 600 000 000 $, son action auprès du ministre des Affaires municipales quand ils nous ont annoncé conjointement un plan pour contrer l'étalement urbain, son action auprès de la ministre de l'Éducation qui a amené un chapitre spécial dans la politique du ministère de l'Éducation pour l'école montréalaise. Et on pourrait continuer dans toutes sortes de dossiers comme ça et, sans le ministre d'État à la Métropole, il n'y aurait pas eu, pour la relance et le développement de Montréal, autant d'actions significatives qui ont été prises.

Mais je voudrais continuer un petit moment sur le système de santé, sur les critiques de la députée de l'opposition en ce qui concerne le système de santé. Le ministre d'État à la Métropole a tout à fait raison, il s'agissait non seulement de faire des économies mais de transformer le système, de rationaliser le système et, s'il y a eu plus de fermetures d'hôpitaux sur l'île de Montréal, c'est précisément parce que le développement hospitalier était beaucoup plus marqué et que les nouvelles technologies montrent que les lits étaient trop nombreux et qu'on pouvait, par le raccourcissement des durées de séjour, traiter davantage, aussi bien avant la maladie, le diagnostic, que le traitement, on pouvait le faire davantage dans des lieux proches de la population. Évidemment, c'est la raison pour laquelle il y a eu plus de fermetures de services hospitaliers dans la région.

Mais je rappelle cependant que cette transformation va très bien et qu'une récente enquête a montré que 90 % des citoyens, en particulier ceux de Montréal, sont très contents de la qualité des services. Ils ne se plaignent pas du tout; au contraire, ils trouvent qu'il y a une meilleure qualité de services qu'auparavant et ceci va s'améliorer encore avec les prochaines années puisque des réallocations de fonds aux services de proximité comme les CLSC vont amener un meilleur suivi de tous ces malades-là.

Et je rappelle aussi que le ministre d'État à la Métropole a créé une table de concertation entre les cinq régies de la santé et des services sociaux qui composent le territoire montréalais de façon à préparer une action concertée, rationnelle mais concertée aussi, pour le développement et la relance, l'amélioration encore plus marquée du système de santé au cours des prochaines années dans toute la région de la Métropole.

Il y a un autre aspect aussi qu'a touché le ministre et qui m'apparaît important d'expliciter davantage, c'est le rôle important des centres ultra-spécialisés dans la recherche. Vous savez qu'on a 25 centres et instituts de recherche universitaires à Montréal et, en plus, une présence importante de centres de recherche privés qui, au cours de la dernière année, ont fait des investissements qui se totalisent à près de 300 000 000 $, une concentration extraordinaire qui fait que, dans le domaine de la santé et de la biotechnologie, le Québec est en avance sur toutes les autres provinces du Canada et que, sur le plan des investissements, il est maintenant la dixième puissance au monde. Une grande partie de ce progrès est due au ministère d'État à la Métropole, grâce à Montréal international, grâce aux nouvelles mesures budgétaires qui ont été prises, grâce aux encouragements de toutes sortes qui sont faits et aux contacts aussi qui sont faits auprès de tous ces centres de recherche privés, grâce à un budget qui fait un régime fiscal très propice au développement, les frais d'exploitation peu élevés des entreprises. De toute façon, dans ce domaine-là, c'est un domaine de pointe et qui, grâce au ministère d'État à la Métropole, a créé énormément d'emplois et continuera d'en créer au cours des prochaines années, j'en suis absolument convaincu.

(9 heures)

Je redonne maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, si on attribue tout le positif au ministre de la Métropole, alors on doit lui attribuer aussi le négatif, dans le fond, parce que, si toutes les actions convergent vers lui, ça veut dire que l'augmentation de la taxe scolaire, le pelletage, le rabattement de la TVQ puis les coupures en santé, il en est aussi responsable. Parce que, s'il y a tout un, il y a aussi tout l'autre.

Puis, moi, je veux revenir aussi à la santé, parce que les statistiques qu'on vous a données tantôt et les chiffres... Effectivement, les chiffres, on peut les faire parler comme on veut. Cela dit, ce que j'ai mentionné tantôt, c'est quand même une étude demandée par le Conseil de l'île de Montréal et qui a été endossée par la régie régionale.

Autre chose aussi, M. le Président, et je reviens à la note de service de M. Benoît Lauzon à M. Pierre Audet qui disait ceci, quand on analysait les efforts supplémentaires de la Régie de la santé et ses impacts sur Montréal, avec raison d'ailleurs: «L'effort de compressions additionnelles, dont le montant précis reste à déterminer mais qui serait de l'ordre de plusieurs dizaines, voire quelques centaines de millions, est demandé – on s'est aperçu de ça en 1990 – cet effort devrait faire l'objet d'un partage parmi toutes les régies de la province. C'est relativement à la formule de partage que le bât blesse. En effet, la régie estime inéquitable pour Montréal la façon dont le ministère de la Santé et des Services sociaux procède aux calculs. L'ancienne méthode, qui semblait être le fruit de tant de dollars par tête de pipe, bien que non entièrement satisfaisante, était acceptée par la régie. Mais la nouvelle formule pose problème. Loin de moi l'ambition de faire ici un exposé comptable mais ce que je retiens est que l'île de Montréal serait dorénavant désavantagée parce que le calcul serait effectué en fonction de la quantité de services offerts par habitant. Or, puisque Montréal offre beaucoup de services eu égard à sa population comparativement à Laval, par exemple, la facture risque d'être salée.» On le voit.

«Proportionnellement, l'offre de services par personne serait plus grande à Montréal que dans les quatre autres régies de la métropole. Ainsi, et sommairement vulgarisé, la régie dénonce le fait que l'on ignore dans cette formule les aspects suprarégionaux de certains services offerts sur l'île de Montréal. En outre, les caractéristiques particulières de la clientèle de la régie, souffrant plus qu'ailleurs de la toxicomanie, de la pauvreté, etc., ne seraient pas prises en compte. Des négociations sont actuellement en cours entre la régie et le cabinet du ministre de la Santé et des Services sociaux. Une rencontre entre M. Villeneuve est prévue aussi avec le ministre Rochon, et M. Ménard sera sollicité par la régie pour défendre les intérêts de l'île de Montréal.»

Alors, je veux savoir maintenant: Est-ce que la formule a été changée? Est-ce que finalement les pressions du ministre de la Métropole, qui a tant d'influence, ont agi ou, enfin, ont été efficaces par rapport à ces demandes-là? Je reviens aussi à ce que le ministre disait par rapport à ce qui se passe au niveau de Montréal et par rapport à ce qui se passe, d'ailleurs, au CHUM. On lisait aussi, et c'est Mme Esther Leclerc, la représentante du Conseil des infirmières et infirmiers du CHUM, qui disait que les infirmières sont découragées: «On ne peut pas tolérer l'intolérable. Le personnel infirmier est découragé parce qu'il ne peut accepter les coupes et on ne cesse de minimiser les dégâts de ces coupes. Il est impossible d'imaginer qu'on puisse parler d'une qualité de soins en coupant aussi durement. La tâche est tellement lourde. Auparavant, quatre patients sur 12 avaient des solutés; maintenant, ils sont tellement malades que huit sur 12 demandent des soins majeurs et nous sommes deux fois moins de personnel. Nous n'avons pas le temps de parler aux malades. Oubliez le contact humain. À l'hôpital pour enfants, on n'en peut plus. Habituellement discrète, la direction administrative et médicale de L'Hôpital de Montréal pour enfants affirme tout haut qu'elle n'en peut plus de ces compressions dans la santé. Elle redoute un impact majeur pour les soins donnés aux jeunes enfants.»

M. le Président, on n'a pas entendu publiquement le ministre de la Métropole se prononcer là-dessus. Et je pense que, compte tenu de ce qui se passe à Montréal, compte tenu d'une coupure de 6 % additionnelle au niveau des CLSC, qui ne peuvent pas et qui ne sont pas efficaces, à Montréal, je dis toujours, face au virage ambulatoire, il est temps que non seulement le ministre de la Métropole, mais les députés de la région de Montréal se fassent entendre. Ils se sont fait entendre lorsqu'on est arrivé puis on a parlé de la fermeture de l'Hôtel-Dieu; ils déchiraient leur chemise, M. le Président. Il y a sept hôpitaux qui ont fermé à Montréal puis je n'en ai pas entendu un.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ménard: M. le Président, le document que la députée de Marguerite-Bourgeoys a lu est un document confidentiel. C'est compréhensible. C'est un document de l'un de mes attachés politiques, à Me Pierre Audet, qui est le chef de mon cabinet. Mais, puisque cette sortie, cette utilisation d'un document qui, par essence même – et tout le monde le comprendra qui connaît un peu la politique – doit demeurer confidentiel, puisqu'elle a décidé de le rendre public, je pense qu'elle a démontré comment l'action du ministère de la Métropole est présente et constante et combien le ministère de la Métropole a une préoccupation métropolitaine qui dépasse les lignes de parti, qui va au creux des choses et cherche à agir, mais dans le respect des institutions dont nous avons hérité, le respect de la solidarité ministérielle, le respect de garder secret ce qui doit être secret, car ce n'est pas nous qui avons diffusé cela. Mais ça démontre la préoccupation intérieure, cette action, et ça démontre aussi, je pense, le rôle ingrat, dans ces institutions, qui est confié à un ministère qui doit être, de l'intérieur, l'avocat de sa région, mais qui ne peut plaider publiquement.

D'abord, regardons les moyens que nous avons. Nous avons un ministère, là, qui a des milliers de fonctionnaires, des dizaines de milliers de fonctionnaires, le plus grand réseau, en fait, qui est le réseau de la santé, qui a entrepris une tâche gigantesque et dans des conditions extrêmement difficiles. Une tâche gigantesque parce que la réforme qu'il a entreprise, cette réforme était nécessaire il y a au moins – bon, je dis «au moins» – une dizaine d'années. D'autres états américains l'ont fait, d'autres provinces. Elles ont eu, d'ailleurs, des difficultés semblables à celles que nous avons. Nous, pire encore, on a été obligé de commencer en retard, et inévitablement il va y avoir des erreurs lorsqu'on doit procéder aussi rapidement et il va y avoir des choses qui ne marcheront pas.

Mais je pense que la députée de l'opposition a bien démontré que le ministère de la Métropole, même avec le peu de ressources qu'il a, est bien présent au niveau pour essayer de stimuler. Là, je n'irai pas donner les autres choses secrètes que nous faisons. Mais vous avez là l'exemple clair du travail souterrain, nécessairement secret, que nous devons faire et que nous faisons. Mais je vais vous donner un autre exemple de ce qui est public.

Les industries de la santé du Québec ont atteint une performance et une qualité, dans certains domaines pointus, remarquables, qui peuvent aider l'économie de Montréal à se relever si nous vendons à l'extérieur cette expertise connue. Le ministère de la Santé en était conscient et le ministère a organisé pour son ministre une tournée européenne en France. Il partait avec 18 entreprises, principalement de la région qu'il connaît bien, la région de Québec, car il n'y a pas que dans la Métropole qu'on a atteint des sommets d'expertise dans les domaines pointus, il y a aussi la région de Québec. Eh bien, il s'est adressé aux gens de la Métropole, et puis, rapidement, on lui a trouvé 42 entreprises, de sorte qu'il est parti, non pas avec 18 – il y en avait quelques-unes de Montréal là-dedans – mais avec 60 entreprises et, pour lui, ça a été une découverte de la qualité et des expertises que nous pouvons vendre. Là-dessus, d'ailleurs, c'était un exemple métropolitain remarquable parce que ces entreprises venaient de toutes les régions de la Métropole, pas seulement du centre, mais aussi des couronnes, installées un peu partout. Alors, voyez-vous, je pense que vous avez là un exemple qu'avec le peu de moyens que nous avons...

Qui est Benoît Lauzon? Vous savez, Benoît Lauzon, c'était mon meilleur chercheur quand j'étais avocat. C'est donc pour ça que j'ai tenu à l'amener à mon ministère et dans un domaine que, au début, il ne connaissait pas. Il est capable de poser des diagnostics et de m'indiquer des actions à prendre. Vous verrez, je pense, au fur et à mesure, comme on le voit dans d'autres ministères, comment ses actions finissent par avoir effet.

(9 h 10)

Dans un autre domaine, nous pouvions agir. Par exemple, je voudrais le signaler maintenant, dans le domaine des transports – je donnerai d'autres exemples tout à l'heure – dans le dernier budget, il y a quand même 500 000 000 $ qui devaient être dépensés à Montréal. De cela, 80 000 000 $ d'argent neuf, sur un budget de 500 000 000 $ – c'est vrai qu'on dépense beaucoup d'argent, 80 000 000 $ d'argent neuf pour Montréal, sur un budget de 500 000 000 $ – 50 000 000 $ pour la décongestion, 30 000 000 $ pour la rénovation des stations de métro. Dans les deux autres années, il y aura encore 100 000 000 $ pour la décongestion et, l'autre année après, un autre 30 000 000 $ pour le métro. Voilà des exemples d'action souterraine et des résultats que cela donne pour la métropole.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je donnerais maintenant la parole au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, secrétaire général du ministère d'État de la Métropole.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Montréal est un carrefour des services électroniques et du multimédia et, au cours du dernier sommet, le ministre d'État à la Métropole et la ministre de la Culture et des Communications, que connaît bien d'ailleurs la députée de Marguerite-Bourgeoys, ont affirmé clairement leur volonté commune de faire de Montréal un carrefour international de services électroniques et du multimédia.

D'ailleurs, M. le Président – j'en ai été témoin – jamais je n'avais vu un ministre responsable de Montréal – il y en a déjà eu un de l'autre côté qui était plutôt irresponsable de Montréal – rencontrer un aussi grand nombre d'intervenants majeurs de l'industrie des télécommunications et du multimédia durant pratiquement trois jours fort bien remplis où les échanges d'idées ont foisonné à ce moment-là comme jamais je ne l'ai vu.

Un groupe de travail réunissant ces intervenants privés et publics travaille actuellement à l'identification d'actions précises à entreprendre pour réaliser cet objectif. Eux-mêmes le chantent, le multimédia, la téléphonie, les télécommunications, c'est un créneau important. C'est un chiffre annuel de l'ordre de 140 000 000 $ – je vous parle du multimédia – des effectifs d'environ 2 000 personnes, 1 400 à temps plein, un secteur très jeune dont les entreprises sont en affaires en moyenne que depuis trois ans. Ces entreprises ont un chiffre d'affaires moyen de 2 800 000 $. C'est un secteur en émergence, M. le Président. C'est un secteur qui connaît actuellement un début de consolidation et de concentration industrielle et, de ces entreprises, il y a un chiffre d'affaires d'au moins 1 000 000 $, de ces entreprises, il y a un chiffre d'affaires de plus de 10 000 000 $, et sont responsables de 77 % du chiffre d'affaires annuel de tout le secteur.

Montréal a un avantage. Il y a des facteurs favorables au développement de ces secteurs. On a une industrie des télécommunications, je vous le répète, de calibre international. Pensons à Téléglobe, Telesat, un foisonnement d'entreprises de qualité dans les industries de technologie de l'information, une présence importante des médias, une infrastructure de recherche et de développement importante et surtout – c'est là que c'est important – une forte concentration de capital de risque. Quand on parle de capital de risque, on pourrait peut-être regarder les chiffres du portefeuille d'Innovatech. Innovatech a investi près de 30 %, chiffre très brut que je vous arrondis sans aller plus dans le détail, au niveau des technologies de l'information, des télécommunications et de l'électronique; et cela vient de la concertation du ministère de la Culture et des Communications avec le ministère d'État à la Métropole qui se fait tous les jours l'ambassadeur et le défenseur de Montréal auprès de tous les comités ministériels, dont le Conseil des ministres comme tel.

Si on continue dans le secteur des communications, incluant le multimédia, eh bien, il y a eu la création d'un crédit d'impôt pour la production de type multimédia dans le budget 1996-1997 à la hauteur de 20 %, M. le Président – 20 %, c'est énorme – une majoration du même crédit d'impôt à la hauteur de 25 % et l'élargissement de ce crédit, en ce jour même, au plus grand nombre de producteurs en multimédia; la mise en place de centres de développement de technologies de l'information avec des mesures fiscales privilégiées dont, entre autres, l'exemption de l'impôt sur le revenu, l'exemption de la masse sur le capital, l'exemption de cotisation d'employeurs au fonds des services de la santé; et l'implantation d'Ubi Soft – il serait bon d'en parler avant que je termine – qui nous permet l'ouverture des marchés internationaux et dont les mesures fiscales offertes seront accessibles à l'ensemble des industries de cette nature, contrairement à ce que les grands frères d'Ottawa ne veulent pas faire, eux – ça, c'est important – et le financement de nombreux projets sur le territoire de la métropole par le Fonds de l'autoroute de l'information, ce qui a fait dire à juste titre au sommet de la Conférence des ministres francophones responsables des autoroutes que Montréal était devenue la cyberagora de ces technologies. Je pense que c'est un beau bilan en si peu de temps, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Je redonne la parole à l'opposition et, cette fois-là, ce sera...

Mme Delisle: La députée de Jean-Talon, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): ...la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, pendant que ma collègue plaide pour la santé des gens à Montréal, pendant qu'on parle du système de santé qui éclate, on a le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui nous parle de multimédia et de cyberagora. Ça va bien.

Dans un autre sujet, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais parler du pelletage de 500 000 000 $ du ministre des Finances et du ministre des Affaires municipales aux municipalités et j'aimerais ramener la discussion justement sur les éléments qu'on retrouve dans la réforme, que je qualifie de réformette, du ministre, et les impacts que ça va avoir sur Montréal et aussi sur l'ensemble des municipalités que l'on retrouve sur l'île de Montréal.

J'aimerais savoir du ministre responsable de la Métropole s'il a en main des études qui puissent nous confirmer quels seront ces impacts majeurs, soit pour Montréal, soit pour les villes avoisinantes? Quand on prend, à titre d'exemple, l'élément 9 des mesures de réaménagement du pacte municipal, je fais référence ici à la grande étude 8½ par 14 que nous a déposée le ministre des Affaires municipales à la fin avril, je pense entre autres au point 9 qui parle de l'abolition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, de la possibilité d'une péréquation, de la perception de cette taxe-là de façon uniforme à travers la province et d'une répartition pour favoriser les villes-centres. Est-ce que le ministre de la Métropole a été consulté, a été mis au parfum finalement de ces impacts-là sur les municipalités de la grande couronne, du Grand Montréal?

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée.

Mme Delisle: Ah! J'ai encore du temps?

Le Président (M. Laurin): Ah oui, vous avez encore un peu de temps.

Mme Delisle: Bon, alors je prends cela, excusez-moi, j'avais cet élément-là. Il y a aussi toute la question, M. le Président, de la liste des équipements régionaux, de la façon dont le gouvernement prétend vouloir les maintenir, c'est-à-dire qu'il va payer à 100 % ses «en lieu» de taxes sur des équipements qui lui appartiennent. Ça, c'est d'un côté de la bouche, le discours, et, de l'autre côté, on nous dit: Bien, écoutez, nous autres, on va vous transférer des équipements, par contre, on va vous payer 100 % des «en lieu» de taxes. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

Je pense que ce sont des éléments qui sont majeurs, qui sont sur la table; très peu de discussions actuellement, on le sait, M. le Président, puisque c'est la zizanie, la cacophonie la plus totale dans le monde municipal, chacun discute de son côté au lieu de se retrouver autour d'une même table. Et les impacts, on ne les connaît toujours pas. La date butoir est toujours au 1er septembre 1997 – une commande budgétaire non négociable de 500 000 000 $ de la part du ministre des Finances, réduction de la masse salariale de 6 % – on ne sait toujours pas comment ça va se faire, on entend parler d'une loi spéciale qui a été préparée en catimini. Est-ce que le ministre de la Métropole peut nous éclairer sur le rôle qu'il a joué dans la liste qui nous a été proposée, aux municipalités, ses impacts, parce que c'est quand même majeur, à la fois pour Montréal mais aussi majeur pour les villes environnantes?

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le ministre.

M. Ménard: Tout le monde comprend que la situation des finances publiques n'est pas particulière au Québec et qu'elle demande des correctifs. Tous les gouvernements s'y sont attaqués. Il était normal que les gouvernements municipaux soient mis à la tâche eux aussi, même si la loi, sagement, leur imposant de ne pas faire de déficit – ce que nous allons d'ailleurs imposer au gouvernement du Québec aussi – les amène à croire, et très souvent avec raison, qu'ils gèrent bien.

Lorsqu'on a demandé des choses aux municipalités, en urgence, ayant pris le pouvoir et voyant l'urgence qu'il fallait faire, les municipalités se sont toujours plaintes d'avoir été averties à la dernière minute, de ne pas avoir eu le temps de se préparer. Alors, pour cette fois-ci où on leur fixe un objectif et un délai quand même raisonnables, en tenant compte de l'urgence, il ne faudrait pas se plaindre que nous agissions de cette façon et que la réforme ne soit pas précise.

(9 h 20)

Je peux dire, sans révéler plus qu'il ne faut de secrets, que beaucoup de choses ont été envisagées, et qu'étant ministre j'ai été mis au courant, et siégeant sur le comité des priorités, j'étais au courant, et siégeant sur tous les comités ministériels aussi, mais que justement, parmi les options qui pouvaient être trop défavorables à la métropole, elles ont été écartées. Maintenant, les municipalités sont appelées à discuter avec le gouvernement, à imaginer des choses, à rencontrer comme nous l'avons fait leurs syndicats, les représentants de leurs travailleurs pour chercher à trouver des solutions, si possible consensuelles, comme nous l'avons obtenu avec nos employés au gouvernement du Québec.

Quant au pacte fiscal de Montréal qui revient à plusieurs reprises, je voudrais signaler que justement nous cherchions dans ce pacte fiscal à avoir des mesures récurrentes, c'est-à-dire des mesures qui vont revenir chaque année, plutôt que de faire des achats d'actifs continuellement. Comme il y avait urgence la première année, nous avons procédé aux achats d'actifs, mais trouvant une première mesure récurrente. La deuxième année, nous en avons trouvé une deuxième, la troisième année, j'espère que nous en trouverons une autre qui permettra que ce problème soit réglé pour l'avenir. Mais justement, dans le pacte fiscal dont l'objectif avait été fixé à plus ou moins 50 000 000 $ au cours des deux dernières années, il y a 36 000 000 $ cette année qui sont des mesures récurrentes puisqu'est donné presque totalement maintenant le produit de la taxe sur les divertissements à la ville de Montréal – ce qui est un peu normal puisque c'est là qu'elle rapporte le plus – et aussi l'aide à titre de ville-centre, une partie des taxes que paient les compagnies de gaz et d'électricité à titre de taxes foncières, qui devraient rapporter un autre 18 000 000 $. Ce n'est facile, dans les optiques où nous sommes où les gens ne veulent pas de nouvelles taxes – et ils ont raison – de trouver des mesures récurrentes. Mais justement je crois que nous allons pourvoir y arriver.

Quant à la question des équipements régionaux, c'est une question difficile, tout le monde le reconnaîtra. C'est une question où il faut, si possible, encore obtenir des consensus avant d'imposer. Il n'est pas dit qu'à un moment donné nous ne devrons pas imposer. Mais justement la détermination des équipements régionaux dans la métropole est l'un des sujets auquel sera conviée la Commission de développement de la métropole et, sur cette Commission, je crois qu'il y aura une représentation démocratique correspondant à peu près aux différents groupes de population qu'il y a.

Mais c'est vrai qu'au Québec il y a trop de municipalités. Nous en avons 1 500 pour le Québec alors qu'en Ontario, c'est beaucoup moins, plus ou moins 1 500. On voit bien, comme vous disiez, plutôt que de se mettre à la même table, actuellement, les gens commencent à aller chacun de leur côté. S'il y avait moins d'acteurs, ça serait moins difficile à réunir autour d'une même table. Alors, c'est justement ce qui fait l'objet de la Commission de développement de la métropole, c'est de créer sept tables, ce qui pourra simplifier les autres structures mais qui pourra aussi s'attaquer à ce problème difficile de déterminer quels sont les équipements régionaux et quels sont ceux, par conséquent, dont le financement devrait être assuré par la région qu'ils desservent.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. J'aimerais me redonner, pour quelques moments, la parole à nouveau. Le ministre a insisté plusieurs fois sur l'importance pour la région métropolitaine du développement économique, la relance économique. Il faudrait peut-être ajouter que ses efforts portent surtout sur le développement de la nouvelle économie, c'est-à-dire basée sur la science, la recherche, le développement. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques l'a montré en ce qui concerne les technologies de l'information, de multimédias, j'ai essayé de le démontrer en ce qui concerne la recherche biotechnologique, la recherche médicale menée d'une part dans des universités et des instituts de recherche universitaires et d'autre part dans les instituts privés de recherche.

Il y a des bonds spectaculaires qui ont été faits au cours des trois dernières années. On peut mentionner, par exemple, Novartis Pharma dont le siège social est maintenant à Montréal et qui implique la fusion de Ciba-Geigy et Sandoz. On pourrait parler d'Astra Pharma, qui a implanté son centre de recherche à Montréal avec un coût de construction de 25 000 000 $ et un investissement de 300 000 000 $ au cours des prochaines années; Merck Frosst, la même chose; BioChem Pharma, dont on connaît les succès spectaculaires; Covance, c'est une firme américaine spécialisée dans la recherche clinique contractuelle – c'est extrêmement important et c'est dû à la qualité justement de nos équipes de recherche en santé; Ivax Corporation, qui vient d'acheter l'usine Glaxo Wellcome et qui annonce le transfert de la production de deux de ses manufactures américaines à Kirkland, à Montréal; la troisième entreprise pharmaceutique française, Fournier Pharma, qui vient d'implanter son siège social à Montréal pour la distribution et la commercialisation de ses produits; Biocapital III, nouveau fonds de développement possédant un capital initial de 21 000 000 $ qui va s'occuper de génie biomédical et de biotechnologie. Et je parlerais, enfin, de Sofinov une nouvelle filiale de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui vient d'instituer deux fonds de 60 000 000 $: Techno II, Bio II, en biologie, en technobiologie, et un autre dans les technologies de l'information, et qui commence à investir justement dans les industries de pointe qui vont naître et qui ont déjà commencé à naître à Montréal.

Mais ceci n'empêche pas le ministère d'État de s'occuper également de l'éducation et on lui doit une grande responsabilité du nouveau virage que vient de prendre la ministre de l'Éducation dans la brochure qu'elle vient de publier: Prendre le virage du succès: Soutenir l'école montréalaise. Il y a là-dedans un plan d'action pour la métropole, en fonction des besoins particuliers, par exemple, des lacunes particulières. On pense au dédoublement, on pense au redoublement des années, au décrochage scolaire. On pense aux milieux défavorisés pour qui l'apprentissage scolaire est tellement difficile.

Et, dans ce plan d'action, il y a neuf mesures qui sont véritablement centrées sur des besoins identifiés par la région métropolitaine: petite enfance, organisation de l'enseignement au primaire et au secondaire, aide aux élèves des familles immigrantes, préparation immédiate à l'emploi, formation professionnelle. Et, incidemment, grâce à l'action du ministère d'État, il y a quatre centres de formation professionnelle qui ont été établis au cours de deux dernières années seulement: métiers de l'acier, métiers du plastique, un domaine qui avait beaucoup été négligé dans le passé; collaboration de l'école et de son milieu; action en matière d'éducation, de santé et de services sociaux, particulièrement pour les familles de milieux défavorisés; l'accès aux ressources culturelles, une entente signée entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Culture.

Et, pour toutes ces mesures, des fonds additionnels sont prévus: 10 000 000 $ pour des mesures du plan d'action; 10 200 000 $ qu'on va continuer de verser au Conseil scolaire pour sa politique des milieux défavorisés; 10 000 000 $ pour la portion montréalaise pour le développement des services aux enfants de 4 ans, où ça se pose d'une façon particulièrement aiguë.

En somme, même si le ministère d'État à la Métropole se préoccupe de la relance économique, cela ne l'empêche pas de regarder les autres besoins et de convaincre ses partenaires ministériels d'y apporter toute l'attention voulue par des plans d'action bien ciblés et bien rémunérés. Je redonnerais maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Ce qu'on remarque ici, c'est qu'on parle de santé, nous on parle de santé, on parle de gens malades, on parle de gens qui donnent des services et qui sont découragés. Et on entend, de l'autre côté, on nous parle de multimédia, d'industrie de la santé, de cyberagora.

(9 h 30)

On parle de pelletage de 500 000 000 $ – je vais y revenir, je suis obligée – et on entend parler d'investissements, on entend parler d'éducation. Et on remarque aussi que, autant dans le cas du député de Bourget que dans le cas de mon bon ami le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, quand on parle, finalement, de mesures positives du gouvernement, c'est toujours par rapport à d'autres responsables d'autres ministères, donc à d'autres ministres, mais rarement par rapport à une responsabilité directe du ministre de la Métropole.

Alors, je reviens, moi, à un secteur où le ministre de la Métropole peut vraiment agir – vraiment agir – le secteur du pelletage. Le ministre de la Métropole siège à la table Québec-CUM et, face à toute cette étude, à la commande énorme qui a été donnée par le ministre des Affaires municipales aux municipalités, le ministre de la Métropole, au lieu de dire: Là, pour une fois, je vais défendre mes clientèles parce que ce qu'on nous demande au niveau de la Métropole, entre autres, c'est une commande presque impossible à livrer. On peut l'imposer, mais qu'on ne nous parle pas de consensus. Le ministre de la Métropole dit: Mais non, on a donné des délais raisonnables. Moi, là, quatre mois... et ma collègue qui s'occupe des affaires municipales, ex-maire, me dit qu'un délai raisonnable, ce n'est pas quatre mois, c'est un an. Un an. On dit quatre mois et ils n'ont pas commencé, encore.

Sur les 500 000 000 $, il y a 250 000 000 $ où on demande une réouverture de conventions collectives. Ça a pris quatre ans, je le répète, je l'ai dit en Chambre, à la ville de Montréal, pour signer sa convention collective avec les bleus. Ils vont recommencer les négociations, effectivement, en décembre, parce que la convention était rétroactive. Ça, c'est un exemple que je donne. La convention était rétroactive. Ça a pris quatre ans. Le maire de Montréal est sorti il y a quelques semaines pour dire que c'était le convention du XXIe siècle. Là, tout à coup, on demande aux maires de demander, eux, un partenariat avec leurs employés pour réduire de 6 %. C'est vrai que l'État l'a fait. Excepté que l'État, à la fin, on s'en souvient, on était tous ici au mois de décembre, à la fin, il y avait menace de loi spéciale. C'est loin d'être la solution, excepté que l'État a le pouvoir de le faire, par exemple. L'État a ce pouvoir entre les mains de dire: Ou vous signez ou bien, à la fin, si on ne réalise pas nos objectifs, on a le pouvoir de vous mettre au pas. On peut tous être contre ça, l'État a le pouvoir de le faire. Mais non. Le ministre des Affaires municipales dit aux maires: Vous ne l'avez pas, le pouvoir. On ne vous le donne pas et vous allez négocier. Vous allez négocier. Vous avez quatre mois pour le faire. Sinon, on va vous imposer la coupure et vous vous débrouillerez avec le reste. C'est ça que le ministre des Affaires municipales dit présentement.

Maintenant, nous interpellons le ministre de la Métropole pour savoir ce que lui, il dit sur son territoire et que, pour une fois, il dise publiquement ce qu'il doit discuter en privé, que Montréal, Laval et l'ensemble des villes, ce sont des grosses villes et que ce n'est pas l'équivalent de villes qui sont plus petites et qui peuvent peut-être négocier plus facilement.

Je rappelle aussi au ministre de la Métropole qu'il n'y a plus 1 500 municipalités, il y en a 1 301. Il y a des fusions qui se sont faites. Lui dit que c'est plus facile d'intervenir avec moins d'intervenants. Encore une fois, est-ce que le ministre de la Métropole accepte ce que son confrère le ministre des Affaires municipales avait dit, que lui, sur l'île de Montréal entre autres et sur la grande région métropolitaine, il n'était pas contre les fusions. Il n'était pas contre ça, lui. Alors, il y a le pelletage, il y a les intervenants. On s'en va aussi vers ça. Sinon, qu'on le fasse en toute transparence. Est-ce qu'on s'en va vers l'encouragement des fusions dans la grande région métropolitaine? Est-ce que le ministre de la Métropole accepte ça, aussi? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le ministre, je vous accorderais quatre minutes, parce que nous sommes un petit peu en retard dans notre horaire.

M. Ménard: Oui, il me fera plaisir de répondre aux questions de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Dans le domaine de la santé, c'est évident que c'est une de nos grandes préoccupations. Mais c'est une préoccupation qui doit être assumée par le ministère qui a l'expertise pour l'assumer. Les dossiers confidentiels que vous avez sortis démontrent qu'effectivement nous sommes très attentifs aux effets que peut avoir sur la métropole et sur Montréal en particulier les nécessaires coupures qui sont imposée au système de la santé, les nécessaires réajustements, qui auraient été beaucoup plus faciles à gérer s'ils avaient été faits à temps comme ça a été fait ailleurs en Amérique. Et justement, parce qu'en urgence on risque parfois, sans le vouloir, de faire des erreurs, vous avez vu que nous sommes présents même si c'est discrètement. Et d'ailleurs, comme c'est significatif de la députée de Marguerite-Bourgeoys de nous dire, et je la cite, je crois l'avoir bien noté: «Pour une fois, qu'il dise publiquement ce qu'il doit discuter en privé.»

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Mais alors, qu'est-ce qui me force à discuter en privé? C'est la loi, c'est la nature de nos institutions, c'est la nécessaire solidarité ministérielle. Le grand avantage d'avoir un ministre de la Métropole, c'est d'avoir justement à l'intérieur des institutions gouvernementales, qui doivent à cause de la nature de nos institutions bénéficier de la solidarité ministérielle et avoir des discussions dures entre eux pour que sortent les meilleures décisions, c'est d'avoir là un avocat de façon constante, mais qui doive plaider en privé. Alors, c'est ce que je fais et c'est ce que je vais continuer à faire et, apparemment, vous avez pu montrer que nous le faisons très bien.

C'est là que vous me parlez de la table Québec-CUM. Je n'ai jamais entendu parler de cette table, et Dieu sait que je siège à beaucoup d'endroits et je n'ai pas, jusqu'ici... En tout cas, il n'y a pas de table Québec-CUM, mais ça se peut qu'effectivement le ministre des Affaires municipales ait décidé de rencontrer les autorités de la CUM; il obtient d'ailleurs d'eux actuellement, dans les objectifs qu'il leur a fixés, une remarquable collaboration qui devrait produire ses fruits.

Vous voulez que nous sortions le bâton alors que nous invitons les gens à la solidarité, à la collaboration. Bien, si vous ne voulez pas qu'on sorte le bâton, je ne vois pas pourquoi on montrerait le bâton, alors que notre désir et notre conviction, c'est qu'un appel à la solidarité des Québécois et des Québécoises risque d'être beaucoup plus efficace que des menaces d'un gouvernement qui voudrait s'imaginer que tout peut se décider d'en haut dans les moindres détails.

Nous savons que la situation des finances publiques impose des efforts à tous. Nous fixons un objectif aux municipalités, nous leur demandons de collaborer. Nous voulons que, comme nous, elles fassent confiance en leur personnel, qui est le mieux placé pour trouver des solutions originales pour gérer plus efficacement et pour réaliser les économies qui permettront ensuite que l'État ait une meilleure intervention dans l'économie. Pourquoi sortir le bâton dès le début? Nous croyons, nous, qu'il y a moyen de réussir en faisant appel à la solidarité, comme nous avons réussi avec nos propres employés.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je demanderais au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de consentir à la même réduction d'une minute de son intervention.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, très volontiers. Si la députée de Jean-Talon, tantôt, qui est encore séduite par la splendeur de la marine à voile et souffre d'une certaine nostalgie de la lampe à l'huile, lorsqu'elle me reprochait de parler des communications et du multimédia, je lui demanderais de quitter son passé et de venir plutôt dans le présent et surtout dans l'avenir, et je vais lui rappeler que les communications et le multimédia, ça a signifié dans la région métropolitaine, et très précisément sur l'île de Montréal, des investissements privés de 540 000 000 $, auxquels se sont ajoutés environ 30 000 000 $ de l'État québécois. Donc, c'est également de l'emploi. Alors, qu'elle souffle sur sa lampe à l'huile et qu'elle mette plus de gouvernail que de voiles à son navire; ça devrait normalement l'aider.

(9 h 40)

La culture, M. le Président – et Dieu seul sait qu'on ne vient plus au Québec, comme disait un ancien premier ministre, pour visiter nos belles rivières canadiennes-françaises et catholiques, mais pour voir nos produits culturels – dans le domaine de la culture, grâce encore une fois aux interventions du ministre d'État à la Métropole, en concertation avec une ministre de la Culture et des Communications qui est sensible à la problématique de Montréal, eh bien, voilà ce que nous avons réalisé. Au niveau des équipements, là, il y en a pour près de 200 000 000 $: Bibliothèque nationale du Québec, avec une réserve budgétaire de 75 000 000 $; relocalisation des Archives nationales – elle se fera, madame, et elle se fera dans une belle circonscription croyez-moi – décision de relocaliser les Archines nationales du Québec dans un édifice patrimonial près du centre-ville, pour ne pas dire le centre-sud, au coût de 15 000 000 $; la concrétisation d'un grand projet culturel qui était, permettez-moi l'expression vulgaire, «stallé» depuis longtemps, la Cinémathèque québécoise, c'est nous qui l'avons débloqué et c'est le fédéral qui bloquait; relocalisation du Musée des arts décoratifs au Musée des beaux-arts, que j'ai inauguré la semaine dernière; la salle de spectacle du cégep Édouard-Montpetit à Longueuil; la salle de spectacle du futur cégep Gérald-Godin dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal; la reconstruction du Théâtre du Nouveau Monde; la rénovation du théâtre Centaur; la Maison-Théâtre pour l'enfance, pour laquelle vous avez beaucoup travaillé, M. le député de Bourget; et d'autres projets en chantier dont nous ferons l'annonce en temps opportun pour la grande joie – je le sais, elle n'est point mesquine – de la députée de Marguerite-Bourgeoys; la mise en place d'un fonds d'investissement de la culture et des communications par le ministère de la Culture et des Communications avec le Fonds de solidarité de la FTQ à une hauteur de 15 000 000 $; l'entente entre la ville de Montréal, le ministère de la Culture et des Communications, le conseil régional de développement de l'île de Montréal, avec une hauteur de 4 200 000 $, pour couvrir l'ensemble du territoire métropolitain; la saison estivale touristique, de mai à début novembre, eh bien, une aide du ministre de la Métropole pour un total de 3 000 000 $ au cours des trois prochaines années, alors que le fédéral, avec son maccarthysme anti-tabagiste est en train de saccager les événements culturels et sportifs internationaux et de grande envergure qui étaient à Montréal.

Eh bien, M. le Président, je pense que vous voyez qu'au niveau de la culture, du multimédia, des communications, le ministère d'État à la Métropole a bien fait. Il n'y aura pas un gouvernement avec un premier ministre de Montréal, un ministre de la Culture de Montréal, non, un ministre d'État à la Métropole qui sait se faire entendre par ses collègues du Conseil des ministres. Si malheureusement, dans d'autres temps, notre collègue n'a pas pu le vivre, qu'elle se réjouisse que nous puissions, nous, l'assumer.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bon, sans perdre de temps avec ça, parce que mon collègue sait très bien, pour avoir été mon critique pendant cinq ans, qu'il y a eu des choses extraordinaires qui ont été faites au niveau culturel; la Cinémathèque, c'est moi qui l'ai annoncée en 1994, et le TNM, nous avons fait déboucher tout le dossier, ainsi que le Musée des beaux-arts, le Musée d'art contemporain, etc., et Dieu merci que ça se continue. Mais je n'avais pas besoin de ministre de la Métropole, et mon ami, j'en suis certaine, n'a pas besoin de ministre de la Métropole non plus.

Maintenant, revenons à ce que le ministre de la Métropole peut faire lui-même. Table de la CUM. Tout simplement pour lui dire que le ministre des Affaires municipales a dit à Martin Pelchat, dans La Presse , le 17 mai, qu'il y avait une table de la CUM sur laquelle le ministre de la Métropole siégeait. Alors, je vous l'annonce, c'est ça. Il ne semble pas le savoir mais il y a une table, et il est censé y siéger, puis c'est le ministre des Affaires municipales qui dit qu'il y siège.

Le ministre de la Métropole va rencontrer le Conseil de développement de l'île de Montréal tantôt. Alors, je pense qu'on a tout lieu de prendre le dernier cinq minutes pour parler du CRDIM et de leurs demandes. Ça fait plusieurs années que le CRDIM demande une augmentation de leur enveloppe annuelle de 3 200 000 $. Le CRDIM disposait, en 1995, de près de 11 000 000 $, on se souvient, parce que, depuis 1992-1994, les enveloppes régionales se sont accumulées par le temps où le CRDIM s'est organisé. À l'époque, le ministre responsable, le ministre du Développement régional, avait dit: Oui, oui, je regarde ça de près, ne vous inquiétez pas, je suis là, etc., et, honnêtement, parce qu'on siège sur le CRDIM – on siège tous, d'ailleurs, sur le CRDIM – on attendait des réponses favorables du ministre du Développement régional, qui laissait croire d'ailleurs, fois après fois, qu'il était pour répondre favorablement puisque la demande n'était pas exagérée. C'est normal que le CRDIM de l'île de Montréal ait besoin, à ce temps-ci, par rapport aux projets qu'ils ont, après trois ans de rodage et, je dirais aussi, une très très belle performance, ait besoin de plus d'argent, compte tenu qu'ils oeuvrent sur un territoire qui est beaucoup plus grand et beaucoup plus complexe, souvent, qu'un autre territoire.

On va nous dire: Oui, mais il y a des ajouts qui ont été faits au niveau des budgets, au niveau du Fonds de développement communautaire, du Fonds de l'économie sociale. Mais je tiens à remarquer que ces budgets-là le sont dans une enveloppe et pour des besoins extrêmement spécifiques.

Ce qu'on entend présentement, c'est que, avec un maintien du budget initial de 3 200 000 $, le Fonds d'aide à l'entreprise ne peut plus fonctionner. Effectivement, ils vont être obligés d'annuler le FIR et le Fonds d'aide à l'entreprise. On va nous dire et on nous dit que oui, mais le ministre de la Métropole, lui, va aider, va aider ponctuellement pour les différents projets.

Ma question est celle-ci: Pourquoi est-ce que les autres CRD fonctionnent de façon autonome, ont une possibilité, ont des enveloppes suffisantes pour un FIR, pour un FAE, et pourquoi le CRDIM lui, s'il veut fonctionner comparativement à ce qui se passe ailleurs, va, lui, être obligé d'être, dans ces dossiers-là, sous tutelle – sous tutelle – du ministère de la Métropole, puisque c'est le ministre de la Métropole qui va, lui, être obligé d'aider sporadiquement? À moins que celui-ci nous apprenne une belle nouvelle aujourd'hui; ça, ça serait vraiment apprécié, qu'on augmente le budget de 3 200 000 $ du CRDIM, et je serai la première à dire: Bravo! et à m'en réjouir.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Nous en arrivons à la dernière partie de cette interpellation. Je demanderais au ministre de nous transmettre ses remarques finales.

M. Ménard: Bon. Alors, nous avons vu que, après un an d'existence, la métropole va mieux. Nous avons vu que si elle va mieux, c'est aussi grâce à beaucoup d'actions dans des ministères sectoriels. Je suis heureux qu'on nous ait fait ce reproche, au fond. Je suis conscient que la tâche qui m'a été confiée demande beaucoup d'humilité, parce que, justement, comme le disait si bien la critique, la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est le ministère de la Culture qui annonce des mesures pour Montréal; c'est le ministère des Transports; c'est le ministère de l'Éducation. Mais lui, qu'est-ce qu'il fait? Bien, oui, mais je vous rappelle qu'un ministère intersectoriel, c'est un ministère qui n'a pas beaucoup de budget – 8 000 000 $ – mais dont, justement, la fonction principale est de mobiliser les autres ministères à prendre des actions particulières pour Montréal. C'est ça que nous avons réalisé jusqu'à maintenant.

J'ai fait remarquer aussi que ma conviction que si Montréal commence à se porter mieux, que si la métropole commence à se porter mieux, c'est une réussite collective et, si la métropole doit se relever et réussir, ce sera une réussite collective dont personne en particulier et moi, le premier, ne se vantera. Mais, pour cela, je pense qu'il faut cesser d'avoir une vision inutilement morose de la métropole. Il faut avoir une vision positive, reconnaître les forces que nous avons et reconnaître, justement, les domaines dans lesquels nous avons atteint une grande expertise.

En Ontario, c'est un peu plus facile d'être meilleur ou d'être plus riche, parce que 25 % de l'économie de l'Ontario repose sur l'automobile. Nous, c'est 5 %. Le ministre des Finances dit souvent que, si nous inversions les rapports, nous constaterions probablement la même différence. Le taux de chômage serait plus élevé en Ontario, puis il serait moins élevé au Québec.

(9 h 50)

Mais, justement, ce qui fait la force de l'économie québécoise, c'est ce qui fait la force de l'économie de sa métropole, et c'est pourquoi la relance de la métropole est si importante, c'est sa diversité. Confrontée à la nécessité, la métropole a développé des expertises dans des nouvelles technologies: l'aéronautique, les biotechnologies, le multimédia et les divers domaines de l'informatique, l'expérience pointue dans certains domaines d'équipements médicaux, donc, dans la santé, et ainsi de suite. Il faut aussi apprendre à consolider certains secteurs qui ont fait la force l'économie montréalaise et que nous commençons à relever. Nous nous occupons beaucoup actuellement, au ministère de la Métropole, de la consolidation des activités ferroviaires, le port de Montréal. C'est en réalisant ses forces et en voyant comment elles doivent se développer, en ayant un esprit positif, que nous allons ensemble relever la métropole.

Donnons seulement quelques exemples, parce que la richesse et les possibilités de cette métropole sont si grandes que le temps qui nous est alloué est trop court pour en parler, mais donnons l'exemple de l'aviation. Actuellement, 70 % des hélicoptères civils vendus sur la planète l'an dernier ont été construits à Mirabel. Tout ne va pas mal à Mirabel, hein! Ça, ça va très bien et ça crée de l'emploi. Bombardier est devenu le troisième constructeur d'avions au monde. C'est vrai que les deux autres sont pas mal plus gros mais c'est depuis la fusion de Boeing et de McDonnell Douglas et d'Aérospatiale, en Europe. Mais quand même, c'est un marché qui est en expansion. Dans ce domaine-là, c'est le plein emploi.

Dans le domaine du multimédia et de l'informatique, je sais que c'est avec une certaine inquiétude que le milieu du multimédia a vu les efforts budgétaires que le gouvernement allait faire dans le sens d'Ubi Soft mais, très rapidement, on a pu voir que le ministère des Finances s'est réajusté pour offrir ces avantages à toutes les entreprises québécoises. Le ministère des Finances, comme l'a si bien signalé mon collègue, M. Boulerice, s'est rajusté au Québec bien plus vite que le gouvernement fédéral qui, lui, consacrait ses sommes... Mais, par l'aide qui sera apportée à Ubi Soft, le talent québécois dans le domaine de l'informatique aura accès à un système de commercialisation mondial; mais, en plus, les entreprises d'ici, bénéficiant des mêmes avantages, pourront construire de même. Je peux vous dire là-dessus que c'est ce qui a amener Daniel Langlois de Softimage à s'unir à Microsoft de Bill Gates et il a obtenu, lui, que justement c'est la seule compagnie que Bill Gates a achetée qu'il n'a pas rapatriée aux États-Unis parce que l'expertise est tellement grande à Montréal qu'il fallait la garder dans ce milieu. Donc, j'ai appliqué le même principe avec les propositions du ministère des Finances.

Voilà des exemples de l'action concrète qu'un ministre qui doit travailler souvent dans le secret qu'impose la solidarité ministérielle peut obtenir pour la métropole. Je l'ai dit, dès le début, ce n'est peut-être pas la meilleure solution mais d'autres ont été essayées. Peu d'autres solutions nous sont offertes. Alors, donnons la chance à cette solution de travailler d'arrache-pied dans la discrétion de ces comités ministériels pour obtenir des résultats pour Montréal. Et nous obtenons des résultats.

Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): ...

M. Ménard: Ah, un tout petit. Nous avons obtenu principalement des résultats dans le domaine des finances. Je signalerais très rapidement de mémoire qu'au-delà de 870 000 000 $ ont été prévus dans le dernier budget pour Montréal. Beaucoup de choses, par exemple 470 000 000 $ dans l'éducation pour la région métropolitaine de recensement, dont 25 000 000 $ ciblés sur des besoins montréalais; 75 000 000 $ pour la grande bibliothèque de Montréal; 57 000 000 $ pour la rénovation des stations de métro; 50 000 000 $ par année pendant trois ans pour s'aider à solutionner les problèmes de congestion à Montréal. Déjà, aussi, ce qui est important, c'est de voir l'augmentation considérable des mesures en faveur de Montréal, au ministère des Finances, et cela, vous l'avez remarqué, s'applique dans les transports, dans la culture, dans l'éducation, dans la santé, et ainsi de suite.

C'est ça, je pense, le bilan de l'action. Il me semble qu'en un an avoir changé les mentalités à ce point-là, c'est déjà avoir réalisé beaucoup. Mais je le dis encore une fois, ce succès, quand nous l'aurons réalisé tous ensemble, ce n'est pas moi qui me vanterai de l'avoir causé, ce sera une réussite collective et c'est ce à quoi je nous convie tous.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour vos remarques finales.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Alors, remarques finales. Vous savez, M. le Président, que j'aime trop le ministre de la Métropole pour ne pas penser qu'il discute en privé. Ce serait décourageant qu'il ne le fasse pas. Ce qu'on demande, c'est d'avoir des résultats publics. Tous les investissements qui ont été annoncés... on a beaucoup parlé d'investissements et de chiffres, et c'est tant mieux là, on s'en réjouit, excepté qu'encore une fois force est de dire que... Je veux l'encourager, M. le Président, je veux l'encourager, excepté que ça ne justifie pas un ministère de la Métropole. Ça n'a pas changé la mentalité du ministre des Affaires sociales et de la santé, ça n'a pas changé la mentalité de la ministre de l'Éducation quand elle a décidé de couper, puis la commission scolaire de Montréal, ici, ils ont été les premiers à dire: Oups! Il va falloir couper au niveau des services.

Depuis que le ministre de la Métropole est là, il n'y a jamais eu tant de dissensions au niveau de l'ensemble métropolitain, entre autres sur la Commission de développement de la métropole. On va en reparler longuement, de celle-là. Il y a un consensus, c'est de surseoir pour l'instant, finir les discussions avec le ministre des Affaires municipales et après ça reprendre peut-être le travail, mais de façon différente, et le ministre de la Métropole dit: Non, il n'y a pas besoin. Sur l'AMT, on va en reparler la semaine prochaine de l'AMT. Alors, entre autres, on se pose encore la question: C'est quoi la vraie différence entre avoir un ministre de la Métropole et ne pas en avoir un?

Ce qui m'amène à parler du plan de relance. On devait avoir un plan de relance de la métropole déposé au mois de mars. On n'a pas le bout du bout du plan de relance au moment où on se parle et on entre en session intensive, d'une part. On avait, nous, un plan de relance. On se rappelle? On avait un plan de relance qui s'est terminé ce printemps, où on avait investi 300 000 000 $, on a parti Innovatech, etc. On avait un plan de relance. Autres temps, autres moeurs, qu'on me dit. On ne choisit pas un comité ministériel. On fait un ministère. Parfait. C'est correct. Mais où est-ce qu'il est, le plan de relance? On ne l'a pas vu. Alors, c'est tout ça et c'est de là le questionnement.

Cela dit, M. le Président, il y a une chose qu'il nous reste à ajouter et qui nous a beaucoup, beaucoup attristés cette semaine, beaucoup, et c'est toute la saga où Montréal international a reçu ce groupe d'investisseurs étrangers. Ces gens-là ont été reçus par un fonctionnaire qui, après leur avoir parlé dans une langue qu'ils pouvaient comprendre, a été obligé de leur parler en français. Pourquoi? Parce que directive oblige. Je rappelle que le ministre de la Métropole, et avec raison, cette fois-ci, je l'appuie – avec raison – avait dit à la presse en février 1996, il avait à un moment donné dit que ça prend des assouplissements à la loi 101. Après ça, il était revenu, puis je comprends ça parce qu'à un moment donné souvent les médias reprennent aussi en gros titre pas tout à fait l'essence de ce qu'il voulait dire, mais il l'a quand même dit. Quand j'ai parlé d'irritants, je pensais que la loi 101, qui est fondamentale, on est tous d'accord avec ça, O.K., je pensais à des règlements inutiles, à des petites choses qui sont injustifiées. Mais, quand on parle de loi 101, on parle de quelque chose de fondamental. Donc, il était d'accord pour enlever les irritants, enlever les petites choses qui sont injustifiées.

M. le Président, le ministre, aujourd'hui, ne doit pas être très, très content quand il a lu le Financial Post et qu'on disait dans le Financial Post , à Toronto... N'oubliez pas, là, on se bat contre Toronto, on se bat contre Vancouver, Boston, New York. C'est ça qu'on fait à Montréal et la grande région métropolitaine. On ne se bat pas entre nous autres, là. Et quand à Toronto on dit: «Insistence on French Leaves Red Faces at Montréal's pitch to German Investors», ça, c'est à Toronto, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il y a une directive qui dit aux fonctionnaires: Si vous parlez anglais, il faut nous demander la permission. Elle est là, la directive, M. le Président. Parce que, s'il n'y en a pas de directive, alors, c'est encore plus inquiétant. Comment ça se fait qu'un fonctionnaire, un haut fonctionnaire bilingue qui a fait ses études en Pennsylvanie, a reçu la semaine dernière des investisseurs sans, après les avoir accueillis en français, pouvoir s'expliquer en anglais?

(10 heures)

Et ce qui est le pire, c'est qu'à quelque part le ministre des Finances en remet en disant: «Landry congratulates civil servants who spoke French to German investors.» M. le Président, si le ministre de la Métropole a une influence, s'il est capable de discuter en privé, à ce moment-là, je lui demanderais fortement, et de un, de remettre – c'est difficile – le ministre des Finances à sa place et que des incidents comme celui-ci ne se produisent plus. Le ministre de la Métropole rit. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on va attirer des investisseurs, d'une part; deuxièmement, qu'on se rappelle, au grand sommet économique – le grand sommet où tout le monde s'aimait – le rapport de M. Levitt, entre autres, qui disait que oui, ça en était un, frein.

Il faut faire comprendre. Le premier ministre a dit: «On va faire la promotion. On va faire comprendre ce qu'on est, nous, au Québec.» Parfait. Mais, si on veut faire comprendre, M. le Président, on accueille en français et on fait comprendre en anglais à des gens qui ne comprennent que l'anglais. Il n'y a rien de mal à ça, M. le Président. On reste quand même une province francophone, profondément enracinée à sa culture francophone, mais des incidents comme ça, M. le Président, ne devraient plus jamais se produire. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Avec cette dernière intervention, la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 1)