Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable du Développement des régions, programme 1, pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. J'informe les membres de la commission que M. Vallières (Richmond) va remplacer Mme Delisle (Jean-Talon); également, M. Poulin (Beauce-Nord) remplacera M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Je demanderais aux membres de la commission de quelle façon ils désirent procéder pour étudier les crédits. Est-ce que vous voulez aller programme par programme, discussion générale, ou bien sujet par sujet et adoption de l'ensemble des crédits à la fin des heures allouées?

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente, pour un, je préférerais qu'on puisse procéder à des échanges généraux et considérer l'adoption globale à la fin de nos discussions.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça vous convient? Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous écoute pour 20 minutes.

M. Chevrette: Merci. Ah, mais j'espère ne pas les prendre, pour donner plus de temps aux remarques. Tout d'abord, c'est à titre de ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions qu'il me fait plaisir de vous présenter les crédits du Secrétariat au développement des régions pour l'exercice financier 1997-1998. Je ferai également le point sur les actions du Secrétariat au développement des régions et sur la politique de soutien au développement local et régional, qui sera annoncée demain, en après-midi.

Tout d'abord, les crédits consacrés au développement régional atteindront cette année 124 400 000 $, comparativement à des crédits de 156 800 000 $, en 1996-1997. Cet écart s'explique, bien sûr, par la priorité gouvernementale d'atteindre l'équilibre budgétaire d'ici l'an 2000. Il nous faut faire preuve d'innovation pour atteindre cet objectif, tout en assurant le maintien de leviers essentiels au développement local et régional.

Voici donc les grandes lignes de mes choix budgétaires. En premier lieu, l'année 1996-1997 nous a permis de procéder à la liquidation d'engagements pris au début des années quatre-vingt-dix, notamment dans le cadre des premières générations des sommets régionaux et des contrats de relance avec les MRC. Ces engagements atteignaient 4 700 000 $ en 1996-1997 et seront réduits à 500 000 $ pour l'année financière 1997-1998 – on les avait étalés dans le temps, depuis 1990, ce qui explique une baisse, en partie – donc, une diminution de plus de 4 000 000 $, mais qui s'explique par elle-même.

En deuxième lieu, j'ai déjà indiqué l'an dernier que les fonds décentralisés de création d'emplois avaient été mis sur pied en 1994 pour répondre à la conjoncture du moment et qu'il s'agissait d'une mesure transitoire. De plus, le gouvernement du Québec a fait le choix de se retirer du volet Subventions directes à l'entreprise, et, vous le savez, c'est dans l'optique d'un respect de l'ALENA. D'ailleurs, ceux qui ont suivi mes interventions publiques au cours des dernières années ont été à même de constater mon intention de procéder à une certaine rationalisation et harmonisation des programmes d'aide à l'entreprise spécifiques au développement régional.

Dans ce sens-là, les choix que nous avons effectués s'inscrivent dans le cadre d'une révision globale des programmes gouvernementaux d'aide à l'entreprise. Il nous fallait innover dans la mise en place de nouveaux outils financiers qui feraient davantage appel à une implication directe des milieux régionaux. C'est pourquoi, au cours des dernières années, d'autres outils financiers plus innovateurs et faisant davantage appel à l'implication financière des partenaires majeurs ont pris forme. Je parle ici, bien sûr, des fonds régionaux de solidarité, des fonds d'investissements locaux, ou SOLIDE, dont la gestion est entièrement régionalisée.

En effet, l'État ne peut plus, à lui seul, mettre l'argent sur la table, et, en ce sens-là, l'effet levier de ces nouveaux outils répond davantage à la nouvelle dynamique gouvernementale, tout en assurant des fonds suffisants pour le développement d'entreprises dans les régions du Québec. Je ferai d'ailleurs le point dans quelques instants sur la mise en oeuvre de ces nouveaux outils financiers.

Le remplacement de cette mesure transitoire du Fonds décentralisé de création d'emplois entraîne donc, pour 1997-1998, une réduction budgétaire de 30 000 000 $. Donc, vous voyez, 30 000 000 $ pour le Fonds décentralisé et le 4 000 000 $ dont je vous parlais tantôt pour – comment dirais-je? – les engagements des sommets de 1990, ça explique la baisse des crédits. D'autre part, il y aura une augmentation de 10 000 000 $ des enveloppes régionales consacrées aux CRD.

Cet effort collectif de participation au redressement des finances publiques par la mise sur pied de nouveaux outils financiers mieux adaptés à la réalité d'aujourd'hui nous a tout de même permis, et c'est le choix que nous avons fait, d'augmenter de 10 000 000 $ les crédits affectés aux conseils régionaux de développement. En étroite collaboration avec la Table Québec-régions, créée en décembre 1995 et qui est associée de près à nos choix budgétaires en matière de développement régional, nous voulons maintenant faire en sorte que la politique d'accompagnement mise de l'avant jusqu'à maintenant fasse dorénavant place à une plus grande maîtrise par les régions des leviers de décision non seulement en ce qui regarde les budgets affectés spécifiquement au développement des régions, mais également sous l'angle d'une plus grande régionalisation des budgets gouvernementaux. Voilà pourquoi nous avons fait le choix d'accentuer notre partenariat avec les conseils régionaux de développement.

Cela étant dit, c'est en ayant présente à l'esprit cette volonté d'offrir aux citoyens et aux citoyennes des régions du Québec des services améliorés, plus accessibles et mieux adaptés, rationalisés, donc conformes aux ressources de l'État, et simplifiés, donc mieux intégrés et harmonisés, qu'a été élaboré le budget 1997-1998 du Secrétariat au développement des régions, dont voici les faits saillants.

D'abord, dans un souci de participer à l'effort collectif de rationalisation des dépenses, le budget de fonctionnement du Secrétariat au développement des régions est passé de 14 200 000 $ à 12 600 000 $, en 1997-1998. Cette diminution s'explique en bonne partie par le départ assisté de 16 employés permanents. Le Secrétariat a réussi à procéder à une réorganisation de ses services afin de continuer à offrir aux régions du Québec la même qualité de services.

Par ailleurs, les crédits affectés au Fonds conjoncturel de développement sont passés de 6 000 000 $, en 1996-1997, à 4 000 000 $, en 1997-1998. Toutefois, lors du discours du budget, en mars 1997, le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances a annoncé l'ajout d'un autre 1 000 000 $ supplémentaire à ce fonds. Au total, la légère diminution de 1 000 000 $ s'explique, comme je l'ai déjà indiqué, par notre volonté d'accorder la priorité aux programmes gérés en région.

À l'élément 4, intitulé Enveloppes régionales, dont le budget augmente de 10 000 000 $ en 1997-1998, l'essentiel du budget est consacré aux conseils régionaux de développement, dont 8 800 000 $ pour assurer leur fonctionnement et 71 000 000 $ pour le financement des projets de développement dans le cadre du Fonds d'interventions régionales et du Fonds d'aide aux entreprises. De plus, tel que je l'ai annoncé au cours de la dernière année financière, j'ai confié aux CRD la gestion de deux programmes, soit la mesure de développement de l'économie sociale et celle du développement communautaire. Une enveloppe de 9 000 000 $ sera consacrée à ces deux programmes.

À l'élément 5, une somme de 10 800 000 $ sera consacrée, en 1997-1998, aux fonds régionaux de solidarité et aux engagements déjà pris dans le cadre du Fonds décentralisé de création d'emplois. Enfin, une somme de 6 700 000 $ a été affectée au budget de la Société des établissements de plein air du Québec, afin de lui permettre de respecter ses engagements financiers dans le cadre de la vente des équipements du Mont-Sainte-Anne. Je vous rappellerai qu'on traîne une dette de là depuis un bon bout de temps.

Au cours de l'année financière 1996-1997, le Secrétariat a participé activement à l'élaboration du cadre de référence sur la décentralisation, la déconcentration et la régionalisation adopté par le Conseil des ministres le 18 décembre dernier, ainsi qu'à la mise en oeuvre de la politique de soutien au développement local et régional adoptée par le Conseil des ministres la semaine dernière.

(15 h 20)

De plus, j'aimerais souligner la collaboration active du Secrétariat aux travaux du Comité interministériel sur l'harmonisation des programmes en matière de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Lors de ces travaux, il est apparu opportun de s'attaquer en priorité à l'inadéquation des programmes aux besoins diversifiés de la main-d'oeuvre et aux spécificités des régions et des localités.

C'est pourquoi, au cours de la dernière année financière, avec ma collègue la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, nous avons mis en place dans chacune des régions un comité régional de l'emploi qui avait pour mandat l'harmonisation des actions gouvernementales dans le cadre d'un volet régional de la politique active du marché du travail, la place des régions dans cette politique, les priorités régionales en matière de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi et l'organisation des services.

Ces comités régionaux ont déposé leur avis le 17 janvier dernier, et déjà la négociation d'ententes spécifiques a été entreprise dans chacune des régions du Québec afin d'assurer la mise en oeuvre du volet régional de cette politique. Du côté des ententes-cadres de développement, avec la signature de l'entente-cadre de la région Mauricie–Bois-Francs en août 1996 et celle de Chaudière-Appalaches qui sera signée au cours des prochains jours, 14 régions auront conclu des ententes-cadres de développement avec le gouvernement du Québec. De plus, au 1er octobre 1996, 50 ententes spécifiques avaient été signées entre les conseils régionaux de développement et les ministères gouvernementaux; 80 autres ententes spécifiques sont également en chantier dans les différentes régions du Québec. Douze ministères et organismes gouvernementaux sont associés de près à ces ententes spécifiques.

Dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi, le Secrétariat a également participé activement au Groupe de travail régions-municipalités pour l'entrepreneurship local et régional. Le groupe a soumis des projets dans la plupart des régions du Québec et déjà un bon nombre sont à l'étape de la réalisation.

Je voudrais rappeler également que le discours sur le budget 1996-1997 annonçait la mise sur pied d'un groupe de travail sous l'appellation d'opération Villages prospères. Ce groupe devait identifier les facteurs à succès qui ont permis à des milieux ruraux d'enclencher et de soutenir une démarche de développement dynamique en misant d'abord sur les ressources et les compétences qui leur sont propres.

À la suite du dépôt du rapport au Sommet sur l'économie et l'emploi, le Secrétariat au développement des régions s'est vu accorder, lors du dernier discours du budget, une somme de 2 000 000 $, au cours des trois prochaines années, pour mettre de l'avant des mesures de développement en milieu rural.

Enfin, je ne voudrais pas terminer ce bilan sans souligner le travail exceptionnel réalisé par l'ensemble du personnel régional du SDR au Saguenay–Lac-Saint-Jean, dont M. Pierre Gauthier, sous-ministre adjoint, qui a assuré la coordination du Bureau de reconstruction du Saguenay.

Si vous le permettez, maintenant, je tracerai un cours bilan 1996-1997 des outils financiers mis en place par le Secrétariat au développement des régions en étroite collaboration avec les milieux régionaux.

Au palier régional, le Fonds d'aide aux entreprises géré par les corporations FAE des CRD accorde des garanties de prêts pouvant atteindre 200 000 $ aux entreprises en démarrage ou en expansion. En 1996-1997, plus de 16 000 000 $ en garanties de prêts ont été consentis à 719 entreprises. Ces garanties ont généré des investissements de 412 000 000 $ et favorisé le soutien de 6 300 emplois dans les régions du Québec.

Toujours au palier régional, avec le lancement récent du seizième Fonds régional de solidarité, à savoir celui du Nord du Québec, le gouvernement a atteint l'objectif fixé dans toutes les régions du Québec. En effet, les conseils d'administration des fonds régionaux de solidarité, formés majoritairement de représentants régionaux, sont en place et déjà plus de 700 dossiers d'investissements sont actuellement en traitement.

Chaque fonds régional est doté d'un capital de 6 000 000 $ provenant du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, pour effectuer des investissements de 50 000 $ à 500 000 $ dans les entreprises en démarrage, au premier stade de développement, en croissance ou en redressement et oeuvrant principalement dans les secteurs manufacturier et tertiaire.

Au palier local, le gouvernement du Québec avait déjà annoncé son intention de mettre sur pied un fonds d'investissements local dans chacune des MRC du Québec. Les aides consenties par ce fonds visent à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement. Ces aides financières peuvent prendre la forme d'investissements directs en capital de développement, de prêts non garantis ou de prêts participatifs. Le montant maximal d'intervention par projet est de 50 000 $.

En plus d'assurer entièrement la gestion de ces fonds, les intervenants des MRC y contribuent financièrement en partenariat avec le gouvernement du Québec. La mise sur pied de ces fonds a connu un grand succès, puisque, au 31 mars 1997, 90 fonds d'investissements locaux ont été mis sur pied, dont 86 ont adhéré à une SOLIDE, ce qui leur permet, grâce au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de doubler la mise initiale de 250 000 $ par fonds. Au 31 décembre 1996, 6 000 000 $ ont été injectés par les SOLIDE dans 214 projets, pour des investissements totalisant 50 000 000 $ et permettant la création de 1 800 emplois.

Enfin, le Fonds d'interventions régionales accorde des subventions pour la réalisation de projets de développement régional retenus par les conseils régionaux de développement. Les axes et priorités de développement des ententes-cadres servent de toile de fond pour l'allocation des subventions. Le programme s'adresse aux organismes sans but lucratif et aux municipalités. Au cours de la dernière année financière, 601 projets ont été financés par le FIR, pour des subventions totalisant 37 800 000 $ et des investissements générés de 220 000 000 $. Quelques 1 100 emplois ont ainsi été créés dans les régions du Québec grâce à l'initiative des conseils régionaux de développement.

Les mesures de développement communautaire mises de l'avant au cours de la dernière année ont déjà permis la concrétisation de 297 projets, pour des subventions de 7 000 000 $. Par ailleurs, les mesures de développement de l'économie sociale ont également permis d'injecter 7 000 000 $ dans 219 projets. Ces deux mesures permettront la création de plus de 900 emplois dans les milieux impliqués socialement dans le développement de leur communauté.

Avant de compléter mon intervention, j'aimerais maintenant faire un rapide survol de la politique de soutien au développement local et régional que j'annoncerai demain. Je profite de l'occasion pour vous faire part de mon entière disponibilité à une rencontre d'information et d'échange avec le caucus des députés de l'opposition, spécifiquement sur cette politique, quand ils le jugeront bon.

Nous franchirons, à compter de demain, donc, une étape importante en rendant publique cette politique gouvernementale de soutien au développement local et régional, une politique marquée par une réorganisation des services gouvernementaux reliés à l'économie et à l'emploi, qui sera effective et opérationnelle dans les régions du Québec dès la prochaine année budgétaire. Par l'adoption de cette politique, les communautés locales et régionales pourront dorénavant disposer d'une plus grande marge de manoeuvre dans le développement de leur territoire et elles seront les premières responsables des services locaux de soutien à l'entrepreneuriat et des stratégies régionales de développement.

C'est d'ailleurs la première fois que le gouvernement du Québec présente dans une politique de développement régional les moyens d'action qu'il entend mettre en oeuvre pour appuyer le développement économique et le développement de l'emploi non seulement au niveau régional, mais également au niveau de la municipalité régionale de comté ou de son équivalent. En d'autres mots, partout où il y a des territoires de MRC, il y aura un CLD. Mais, dans les villes comme Québec, la Communauté urbaine de l'Outaouais ou encore la ville de Montréal, ce sera par arrondissement ou par quartier, selon la proposition qu'elles nous feront.

Mais l'économie et l'emploi, ce n'est que la première étape d'un processus de réorganisation de l'État qui s'étendra sur quelques années. En effet, en plus de prioriser à court terme l'économie et l'emploi dans la réorganisation des services en région, la politique enclenche une révision plus globale des interventions de l'État dans les autres secteurs de l'activité gouvernementale, au plan local et régional.

Le gouvernement trace, en quelque sorte, les grandes lignes d'un plan d'action pour les années à venir. Il se donne trois mandats prioritaires qui permettront, à terme, une réorganisation plus efficace, plus fonctionnelle et soutenue de l'ensemble des services gouvernementaux. Ce sont tout d'abord un mandat concernant le processus de déconcentration des activités et services que le gouvernement entend enclencher en collaboration avec les intervenants ministériels en région, dans une perspective de simplification et de regroupement de services; un second mandat concernant la régionalisation de certains services et activités, c'est-à-dire leur adaptation régionale et la participation des milieux locaux et régionaux au processus décisionnel par le moyen des ententes spécifiques comme mécanisme privilégié; et, finalement, un troisième sur la réflexion globale sur une éventuelle révision de l'organisation territoriale du Québec, et ce, pour le printemps 1998.

(15 h 30)

Pour y arriver, nous souhaitons simplifier les choses pour le citoyen, qui ne s'y retrouve plus devant la complexité bureaucratique, notamment en réorganisant les services de l'État de manière à le placer au centre de nos préoccupations tout en assurant l'équité entre les régions et entre les communautés. C'est pourquoi, au palier local, dans le domaine de l'économie et de l'emploi, qui a constitué notre priorité d'intervention, le gouvernement mettra en place des centres locaux de développement soutenus par le gouvernement mais gérés par le milieu, et selon un modèle propre à chaque communauté, afin d'assurer les services de soutien à l'entrepreneuriat local.

Par la mise en place de ces centres locaux de développement, le gouvernement redéfinit les services et programmes qu'il offre actuellement à l'entrepreneuriat en les regroupant dans une enveloppe globale.

Au palier régional, j'aimerais insister plus particulièrement sur l'importance que j'attache au rôle des conseils régionaux de développement comme interlocuteurs privilégiés du gouvernement en région. Leur mandat de concertation des intervenants régionaux et de planification générale du développement du territoire régional sera renforcé.

La fonction de coordination de l'action gouvernementale sera finalement accrue, au plan administratif, par une revalorisation des responsabilités de la conférence administrative régionale, ce qu'on appelle communément les CAR, et, au plan politique, par la mise en place d'une table régionale des députés, qui jouera un rôle d'interface entre le gouvernement et les instances locales et régionales.

Au palier national, le gouvernement continuera de définir les grandes orientations et les grandes stratégies nationales. Il s'assurera de la qualité des services, de leur accessibilité pour tous les citoyens, et de la répartition équitable des ressources sur tout le territoire.

Nous entreprenons donc une révision en profondeur de nos modes de fonctionnement et nous comptons graduellement les mettre en oeuvre, en lien avec les intervenants locaux et régionaux. Bref, par cette politique, c'est à la solidarité québécoise que je fais appel, et, ensemble, gouvernement, intervenants locaux et régionaux, nous serons responsables de nos choix et partenaires dans l'action pour le meilleur intérêt du Québec et celui de ses régions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais vous indiquer que j'aurai à intervenir et, possiblement, également le député de Beauce-Nord, qui est en ma présence. Je procéderai rapidement aux remarques préliminaires, puisque j'aimerais qu'on puisse plutôt faire porter notre temps sur les questions au ministre.

D'abord, il y aura certainement quelques éclaircissements à demander, puisqu'on constate une baisse des crédits de près de 32 000 000 $ par rapport à ceux de 1996-1997, ce qui représente une baisse d'environ 21 %, donc un budget des régions en forte régression. Nous sommes d'accord avec l'objectif d'assainissement des finances publiques, mais je pense bien qu'on ne partage pas les mêmes moyens que le gouvernement utilise pour y arriver, surtout quand le développement régional est concerné.

Regardons un peu les choix du ministre responsable du Développement des régions. Donc, une baisse de 38,1 % à l'élément 5, Fonds régionaux de développement. Ce budget est important, puisqu'il comprend les sommes octroyées par le conseil régional à son fonctionnement, au Fonds d'aide aux entreprises, au Fonds d'intervention régionale et aux mesures de développement communautaire. Nous croyons que ce choix aura des conséquences négatives au niveau de la création d'emplois.

Une augmentation, également, fictive de 10 100 000 $ à l'élément 4, Enveloppes régionales. J'ai bien dit «fictive», puisque le ministre nous a indiqué son intention de périmer 15 000 000 $ à cet élément des crédits 1996-1997. Cette intention de périmer est concrétisée au décret 429-97 du 26 mars dernier, alors que le Secrétariat au développement des régions est autorisé à prêter à la Société des établissements de plein air du Québec, au cours de l'exercice financier 1996-1997, la somme de 15 000 000 $ remboursable selon des modalités à être établies entre la SEPAQ et le Secrétariat au développement des régions.

Alors, Mme la Présidente, nous sommes conscients que la SEPAQ intervient dans le développement régional. Ce n'est donc pas cet aspect que je veux critiquer. Toutefois, je considère l'augmentation de 10 100 000 $ à l'élément 4 et que ce n'est là qu'un artifice pour masquer, en réalité, une diminution importante des crédits. Nous aurons l'occasion, j'en suis persuadé, de discuter des détails avec le ministre, à moins qu'il ait des explications additionnelles pour nous convaincre.

Mme la Présidente, force nous est de constater que nous sommes toujours en attente des véritables réalisations au sein du ministère que gouverne le ministre responsable du Développement des régions. J'avais indiqué au ministre que nous avons hâte de connaître les mesures qui seront mises de l'avant dans son livre blanc. On m'indique qu'elles seront rendues publiques demain; c'est ce que le ministre me disait. Je demeure donc dans l'expectative d'apprendre de bonnes nouvelles qui devraient permettre le développement économique de nos régions, en espérant que cela passera par la création d'emplois, ce qui permettrait d'éviter ou de colmater l'exode de nos régions et d'offrir de l'espoir à nos jeunes.

Je veux rappeler, Mme la Présidente, qu'on a créé beaucoup d'attentes dans les régions, d'abord par l'autre façon de gouverner et ensuite par l'arrivée du nouveau premier ministre. Malheureusement, les réalisations se font toujours attendre. Je veux rappeler le mandat qui avait été confié au ministre responsable du Développement des régions; c'était M. Parizeau, à ce moment-là, qui le lui donnait. On lui disait, et je le cite: «En tant que ministre d'État au Développement des régions et ministre des Affaires municipales – à l'époque – et de concert avec les délégués régionaux, vous veillerez à ce que la régionalisation des leviers de décision s'effectue de façon rapide, efficace, ordonnée. Vous êtes, M. Chevrette, l'ennemi numéro un du mur-à-mur.»

Le premier ministre de l'époque avait présenté les délégués régionaux, lors de son discours d'assermentation, en indiquant, et je le cite: «Mmes et MM. les ministres sectoriels, qui êtes assis à ma droite, je vous présente, à ma gauche, vos empêcheurs de centraliser tranquille, votre conscience des régions et, au besoin, vos chiens de garde.» Ça, c'était le 26 septembre 1994. Et on se souviendra du sort qu'a réservé le gouvernement actuel à ces délégués régionaux, ce qui est probablement la conséquence directe de leur haut niveau d'efficacité.

Il y a eu ensuite l'arrivée du nouveau premier ministre. À l'occasion de son discours d'assermentation, le premier ministre avait indiqué parmi ses priorités: la maîtrise par les régions de leviers importants de décision et la reconnaissance du rôle déterminant de Montréal dans la vie québécoise. En ce qui concerne le premier élément, soit la maîtrise par les régions de leviers importants de décision, on peut conclure qu'il y a peu de réalisations. Toutefois, ça pourrait changer; qui sait, peut-être à compter de demain. Le deuxième élément de cette priorité visait la reconnaissance du rôle déterminant de Montréal dans la vie québécoise. Ce n'est sûrement pas par la création du ministère de la Métropole que l'on prétendra avoir atteint l'objectif visé.

Je dois également, Mme la Présidente, mentionner que le gouvernement avait créé un groupe de travail pour les régions, dans le cadre du Sommet économique de l'automne dernier. Le président de ce groupe, M. Brunet, a présenté son rapport. Je voudrais ici retenir les commentaires de M. Jacques Proulx sur ce sujet, qui nous indiquait, et je le cite: «On a créé des attentes chez les citoyens, mais le gouvernement péquiste a été incapable jusqu'ici de proposer de vraies solutions aux vrais problèmes des régions.»

Enfin, Mme la Présidente, le manque de vision du gouvernement péquiste pour le développement des régions me paraît plus qu'apparent. Ce qui caractérise les quelques réalisations pour le développement des régions, au cours de la dernière année, je dirais que c'est le manque de vision pour le développement du territoire québécois. Il y a eu la création du ministère de la Métropole. Il y a eu le ministre responsable des régions qui, à l'époque, au mois de mars, l'année dernière, nous indiquait qu'il voulait son propre ministère, et il déclarait: «Présentement, les régions doivent négocier avec une foule de ministères et d'organismes. Les programmes se chevauchent. Les clients ont de la difficulté à trouver la bonne porte. Il serait plus logique et efficace de regrouper tous ces programmes sous l'autorité d'un seul ministère; les régions le revendiquent, et j'entends donner suite à cette requête.»

Lors des études des crédits de l'année dernière, le ministre se souviendra également, et je le cite: «Quant à la création d'un ministère, je dois vous avouer que, si on crée un ministère de la Métropole pour la grande région de Montréal, pourquoi l'ensemble des régions du Québec n'auraient pas leur ministère de concertation et de développement des régions?» Enfin, j'arrête là la citation, Mme la Présidente, et je veux indiquer au ministre que je ne lui reproche pas de ne pas avoir créé un ministère des régions. Une personne aussi expérimentée que lui ne pourrait faire ce genre de déclaration, cependant, sans obtenir un appui important. J'aimerais savoir ce qu'il en pense aujourd'hui, si son opinion est à nouveau changée.

Alors, ce que je veux indiquer ici et ce qui nous apparaît de plus en plus clair, c'est que le gouvernement agit de façon improvisée. Et, avant que le ministre nous réponde, je veux également lui indiquer qu'une des recommandations du rapport Brunet, qui a été commandé par le gouvernement, en page 15, indique très clairement qu'il privilégie que l'organisme intermédiaire qui serait créé devrait relever plutôt du ministère du Conseil exécutif que d'un ministre du Développement des régions. Alors, il faudrait voir avec le ministre où il va camper; peut-être que, à l'intérieur de son livre blanc, demain, il pourrait nous l'indiquer. Mais, pour nous, c'est une inconnue qui persiste, et je pense qu'il serait temps de donner l'heure juste à l'ensemble de la population du Québec.

(15 h 40)

Je veux également vous rappeler, Mme la Présidente, qu'il y a plusieurs autres projets actuellement en cours au gouvernement du Québec qui ont un impact sur le développement du territoire. Qu'on pense aux politiques de fusion du ministre des Affaires municipales, aux rumeurs de fusion des municipalités régionales de comté, aux fusions des commissions scolaires. C'est beaucoup de choses dans un livre blanc qui arrive et qui vient – le ministre nous l'indiquait tantôt – modifier certaines structures.

Le ministre a déjà indiqué qu'à l'époque une chatte ne retrouverait pas ses petits chats à l'intérieur de toute la panoplie de services qui existent actuellement dans les différentes régions. Je veux lui lire un communiqué de presse qui est très récent et qui émane de l'UMRCQ concernant la gestion de catastrophes, et je cite: «L'improvisation du gouvernement, l'UMRCQ la constate, plus particulièrement quand la question des territoires et les objectifs individualistes des différents ministères sont en jeu. C'est le cas notamment du livre blanc sur le développement local et régional du ministre Chevrette, dont la parution semble retardée par les intentions du ministre d'État à la Métropole d'unifier le territoire métropolitain. À croire que les projets sortent trop tôt parce que les ministres veulent mettre de l'avant leur secteur ou qu'ils n'ont pas mûri en fonction d'une vision cohérente du développement du Québec. D'une façon comme d'une autre, cette attitude du gouvernement Bouchard est inacceptable.» Alors, j'arrête ici la citation, je pourrais continuer.

Mme la Présidente, je pense que ça dénote le constat que nous faisons et ça vient renchérir par rapport à ce que le premier ministre, en arrivant en poste, en janvier dernier, avait indiqué. On a beaucoup parlé des problèmes en région, mais il n'y a pas eu beaucoup d'actions concrètes qui ont été posées. Et, à moins de preuves contraires, même si le ministre nous a énoncé tantôt quelques principes généraux pour une action gouvernementale locale et régionale, ce qu'il a appelé le cadre de référence vers une politique de soutien au développement local et régional, force nous est de constater que le gouvernement actuel donne l'image d'une véritable ligue d'improvisation au niveau du développement régional. Et je suis sûr que le ministre, qui est un gars de terrain, s'il se promène actuellement dans les régions, va se le faire dire.

Actuellement, les gens sont en attente de son livre blanc. Il y a beaucoup d'attentes. Et, pour utiliser un langage qui est cher au ministre, qui disait qu'une chatte ne retrouvait pas ses petits chats, les gens ont hâte de voir si son livre blanc ne serait pas une petite souris blanche. Il y a eu tellement de versions qui sont sorties à droite et à gauche, les gens ont hâte de voir les précisions que vous allez apporter et jusqu'à quel point vous tiendrez compte de la réalité des régions, et qu'on n'assistera pas tout simplement à un brassage de structures, mais à des gestes concrets en vue de créer les emplois dont les régions ont tant besoin et de permettre également l'exercice d'une autonomie sur le territoire, de prise en charge, de prise en main par la population elle-même au plan local et régional.

Alors, j'arrêterai ici, Mme la Présidente, et je pourrai par la suite questionner, à l'intérieur du programme, sur les différents éléments qu'il contient.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais répondre à quelques questions qui ont été lancées, puis je pense que c'est important que je le fasse. Tout d'abord, la baisse des crédits, c'est artificiel, complètement. Et je vais l'expliquer.

Je suis sûr que le député de Richmond sait compter jusqu'à 200. Comme il y a eu 154 000 000 $ l'an passé et 124 000 000 $ officiels aux livres, cette année, il pourrait facilement s'y retrouver. Tout d'abord, le Fonds décentralisé de création d'emplois, il le sait comme nous qu'il est fermé depuis un an et demi. Tout simplement, c'est un programme en «phasing out», c'est 30 000 000 $ de moins qu'on a à payer l'an prochain. Donc, son 154 000 000 $ moins 30 000 000 $, ça baisse tout de suite à 124 000 000 $.

On lui dit qu'on a fait un effort, en plus, de 4 000 000 $, ou environ, pour payer les fameuses suites du Sommet économique. On les a payées, on n'a plus à les payer; c'est 4 700 000 $. En réalité, c'est 4 200 000 $, parce qu'on aura gardé une provision de 500 000 $ pour l'an prochain. Donc, il est rendu théoriquement à 120 000 000 $.

En plus de ça, on dit qu'on a 16 ressources permanentes qui disparaissent. C'est l'effort de compression qu'on demandait au ministère. Pourtant, on serait rendu à 114 000 000 $, si je suivais la logique, sans affecter quoi que ce soit, et on en a 124 000 000 $. C'est parce qu'on a injecté 10 000 000 $ de plus au niveau des CRD, précisément. Ils ont plus d'argent qu'ils en avaient pour agir sur le terrain. Le FIR n'est pas changé du tout, le Fonds d'investissement régional. Le Fonds d'aide à l'entreprise n'est pas changé du tout. Et il y a 10 000 000 $ de plus, concrètement, au niveau des CRD, pour dépenser.

J'aimerais qu'il m'explique, à ce moment-là, en quoi on a touché les crédits directs pour le développement. Au contraire, c'est de l'argent de plus; c'est clair. Donc, je pense qu'il doit le comprendre, il le savait, le FDCE, le Fonds décentralisé de création d'emplois, qu'il était en «phasing out», mais qu'on devait garder chaque année les engagements préalables, les payer, et la même chose pour les sommets économiques de 1990, la première génération de sommets. Donc, on finit de payer ces choses-là, et il y a plus d'argent, c'est 10 000 000 $ de plus au total. Donc, il n'y a pas de drame. Au contraire, les CRD savent très bien, et la Table Québec-régions est au courant, qu'ils ont 10 000 000 $ de plus que l'an passé. Ils sont très heureux. Je ne sais pas pour qui il parle, présentement, sûrement pas pour les CRD, parce qu'ils ont 10 000 000 $ de plus et ils le savent. Et on a tout confirmé ça, à part ça, qu'ils ont les fonds qu'ils avaient avant. Ça, c'est la première partie.

Dans la deuxième partie de son intervention, il parle d'improvisation et de manque de suite logique du gouvernement. Bien, je dois vous dire qu'il attendra à demain, d'abord. Il va s'apercevoir que, un, c'est tout à fait logique, cohérent. Et ça sera sans surprise en plus, parce qu'on en a tellement discuté avec les intervenants du milieu. Je ne vous dirai pas que ç'a été facile, ce n'est pas vrai, je mentirais, et ce n'est pas mon habitude. Il y a eu des difficultés, c'est clair, mais on va véritablement livrer les engagements qu'on a demandés.

Et il verra, en plus de ça, qu'on a une vision non seulement à moyen terme, mais qu'on a une vision à long terme. Parce qu'il est vrai qu'au Québec il faut se donner des assises locales qui ne changent pas à tous les deux jours; il sait très bien cela. Par exemple, on parle du scolaire, avec 65, 70 territoires, on parle du ministère des Transports, avec 65 territoires. Nous, on oeuvre sur 96 territoires de MRC, plus les communautés urbaines. Et les gens, effectivement, ont hâte d'avoir des assises territoriales. Mais, quant à faire le débat sur les assises territoriales, on va le faire en fonction non seulement de la régionalisation, mais on va le faire en fonction d'une déconcentration de l'État et d'une décentralisation de l'État pour qu'on ait véritablement des assises de base très sérieuses.

Et l'équité interrégionale, avec ce qu'on lancera demain, s'en trouvera corrigée de beaucoup, parce que le fait de confier des enveloppes budgétaires aux centres locaux de développement et aux régions assure une plus grande équité interrégionale. Sinon, si on poursuivait ce que nos amis libéraux avaient fait, y aller par programmes nationaux... Il n'y a rien qui assure une équité interrégionale dans des programmes nationaux. C'est celui qui est le mieux nanti de ressources gouvernementales ou le mieux nanti de ressources d'encadrement qui bénéficie ou qui fait bénéficier le plus des ressources de l'État. Alors que, si on va véritablement par de la régionalisation, de la déconcentration et même de la décentralisation, on aura des enveloppes pour chacune des régions du Québec et une banque de péréquation pour assurer une équité dans les services ou dans la façon de faire de l'État en région.

Là-dessus, j'ai appris ça dans ma tendre enfance, au séminaire, quand j'allais à l'école, la meilleure manière d'avoir une équité, c'est d'assurer une banque de péréquation pour pouvoir donner justice aux citoyens qui, eux, devant les impôts et devant les taxes, paient le même prix partout au Québec, qu'ils soient en Gaspésie, qu'ils soient dans l'Outaouais québécois ou qu'ils soient en Abitibi ou sur la Basse-Côte-Nord. Quand tu gagnes tant, tu paies tant d'impôts et tu paies tant de taxes, et la taxe de vente n'est pas moins chère à un endroit qu'à un autre.

Donc, quand il s'agit de livrer, maintenant, les services ou de livrer un soutien concret, on doit avoir le souci d'assurer une équité la plus grande aussi, et c'est ça qu'on recherche dans la régionalisation, la déconcentration et la décentralisation. Je suis fier d'adhérer à ces principes et j'ose espérer que nos amis dits d'en face pensent la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, donc, le ministre admet que le 30 000 000 $, il n'y est plus. Le constat qu'on peut faire, dans le fond, c'est que, globalement, il y aura moins d'argent de dépensé que les années précédentes. On a comme l'impression que le gouvernement est en «phasing out». Il se sort tranquillement, par le biais de réductions de ses crédits, d'interventions musclées, je dirais, pour le développement des régions. Il nous a parlé de 16 ressources qui partent, vous m'avez parlé de 16 ressources qui quittaient. Parce que, au livre des crédits, effectif total, c'est...

(15 h 50)

M. Chevrette: Seize ressources permanentes du SDR, au central.

M. Vallières: On en avait 185, en 1996-1997, puis on en a 184, en 1997-1998.

M. Chevrette: Ah oui! je vous comprends.

M. Vallières: Deuxièmement, juste avant...

M. Chevrette: C'est partout pareil. Vous allez retrouver ça partout, M. le député, dans toutes les commissions où on va étudier les crédits. L'objectif qui nous est demandé, c'est 16 ressources permanentes. Mais, à ce stade-ci, c'est le programme de départs volontaires. On n'a pas marqué les chiffres pour cette année, c'est l'an prochain qu'ils vont figurer, 16 de moins. Mais, nous, au cours de l'année, il va en partir 16, puis, dans tous les ministères, vous allez avoir la même réponse. Vous allez dire: Comment ça se fait que vous annoncez 16 dans votre discours? C'est l'objectif qui nous est fixé, comme Secrétariat, pour répondre au plan de départs volontaires.

M. Vallières: Mais ils sont dans vos crédits, les salaires de ces gens-là sont dans vos crédits.

M. Chevrette: Ils sont soustraits de nos crédits globaux, si bien que, s'ils ne partent pas, on va avoir un problème. Mais, nous autres on pense qu'on va rencontrer nos objectifs. Correct?

M. Vallières: Ça veut dire que, quand je lis 119 000 000 $, les crédits totaux, ça signifie que les salaires de ces 16 individus-là, les 16 ressources sont incluses dans les 119 000 000 $?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, dans les salaires à payer, il faut arriver avec 16 ressources de moins au cours de l'année fiscale 1997-1998 pour répondre à l'objectif de compression du Conseil du trésor ou du gouvernement, qui a adopté ça. C'est le résultat de l'an passé, les 16 départs. Il y a eu deux programmes, départs assistés puis départs volontaires. Départs assistés, c'est 16, puis départs volontaires, c'est sept qu'on aura en 1997-1998. Puis vous retrouverez l'ajustement des chiffres des effectifs l'an prochain.

M. Vallières: En clair, dans le 119 000 000 $ qu'on voit là, est-ce que les salaires sont inclus ou pas à l'intérieur de ces crédits?

M. Chevrette: Oui. Ils sont soustraits de la base de 119 000 000 $. Le 119 000 000 $, c'est l'argent qu'on a pour payer notre monde, en escomptant qu'il y en a sept qui vont quitter...

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: ...puis 16 qui ont quitté, ce qui fait 25 ressources de moins.

M. Vallières: Dans les renseignements que vous nous avez fait parvenir, qu'on a demandés à l'avance, à élément 4, vous indiquez vouloir...

M. Chevrette: À quelle page?

M. Vallières: Au renseignement 22, dans les questions de l'opposition officielle, on indique, en fait, avoir périmé 15 000 000 $ à l'élément 4. C'est l'élément Développement régional, incluant: Fonds régional de développement, Soutien au fonctionnement des corporations FAE, Soutien à l'entrepreneurship, Soutien au démarrage des SRI, Fonds décentralisé de création d'emplois, Fonds régionaux de solidarité, Fonds d'investissements locaux.

Quelle est la ventilation de ce 15 000 000 $? Vous pourriez peut-être commencer par le Fonds décentralisé de création d'emplois, parce que souvent ce 15 000 000 $ est identifié au Fonds décentralisé. Qu'est-ce qu'il représente? Quels sont les éléments qui sont touchés par ce 15 000 000 $ de périmés?

M. Chevrette: Le détail du 15 000 000 $? C'est sur l'ensemble. Fonds régional de développement, Soutien au fonctionnement des corporations FAE, il y a des projets qui sont enclenchés, mais pour lesquels il n'y a pas eu de suite après. Vous savez ce qui arrive, on peut accorder de l'aide à 30 projets, puis il y a en trois qui ne lèvent pas. Il y a de l'argent, donc, qui reste dans le fonds, et ça, c'est une partie, à ce moment-là, qui est allée au fonds consolidé, effectivement. C'est des crédits périmés que vous connaissez bien.

Le Fonds décentralisé de création d'emplois, par exemple, il y a avait eu des prévisions très optimistes. Donc, on gardait des argents en fonction de ces prévisions optimistes, puis ça ne s'est pas avéré aussi réaliste. Donc, il y a eu des argents de récupérés là. Prenez, par exemple, l'élément 4, quand on vous dit: Fonds décentralisé de création d'emplois. J'ai annoncé la semaine passée le fonds de la région nord. L'année fiscale est commencée avant que ça se mette tout en branle. Il y a des parties d'argent qui ont été récupérées, l'an passé, pour ça. Parce que ça a été au cours de toute l'année. Il y en a d'annoncé en décembre, il y en a d'annoncé en janvier. Et ça arrive chaque année depuis que le gouvernement existe, qu'il y a des engagements qui sont pris dans une année, mais qui ne se réalisent pas au complet. Donc, il y a des parties d'argent, des parties de programme, et ça constitue des crédits périmés. J'ai déjà vu un gouvernement qui nous a précédés, moi, qui avait 800 000 000 $ de crédits périmés, une année. Il ne doit pas y avoir de grandes surprises cette année.

M. Vallières: Dans le cas qui nous occupe, Mme la Présidente, on parle de 15 000 000 $, et j'aimerais que le ministre, si ce n'est pas aujourd'hui, ultérieurement...

M. Chevrette: C'est des détails que vous voulez avoir?

M. Vallières: ...me donne des détails... Bien, vous comprendrez... Vous nous dites que vous périmez surtout à cause du Fonds décentralisé de création d'emplois.

M. Chevrette: C'est surtout là-dedans.

M. Vallières: Alors, j'ai besoin de savoir pour les autres, pour me faire une tête là-dessus.

M. Chevrette: Mme la Présidente, on vous acheminera le détail complet.

M. Vallières: Il faut que le ministre comprenne également qu'il y a certains fonds régionaux qui manquent d'argent.

M. Chevrette: Pardon?

M. Vallières: Il y a des fonds régionaux qui n'ont pas assez d'argent, exemple le Fonds d'initiatives régionales. Faites le tour des régions, vous allez voir qu'on en manque. On est obligé d'éliminer des projets, faute de fonds, d'où l'importance de s'assurer qu'il y a des fonds suffisants pour des éléments comme ceux-là.

M. Chevrette: Je suis content que vous souleviez cette question-là, parce qu'il y a aussi des fonds qui n'ont pas été dépensés puis qui s'accumulent d'année en année dans plusieurs conseils régionaux de développement...

M. Vallières: Comme dans Chaudière-Appalaches.

M. Chevrette: ...sans possibilité de transfert. Parce que mon prédécesseur avait, à ce moment-là, accordé cette possibilité de cumul. C'est achalant, effectivement, de voir ça, je l'admets avec vous, moi. Je vous garantis que, si mon prédécesseur ne l'avait pas fait, je ne l'aurais pas fait, parce que je considère que, s'ils ne dépensent pas et s'ils cumulent pour des moments x... Il y a des régions qui en bénéficieraient. Je suis d'accord avec vous. Donc, ne m'en faites pas un reproche, faites mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, c'est votre faute.

M. Vallières: Non, non, Mme la Présidente, je ne le reproche pas au ministre. Ça fait bientôt trois ans qu'il est là, s'il y avait problème...

M. Chevrette: Non, mais c'est vous autres qui avez fait ça.

M. Vallières: On était face à une nouvelle politique, la réforme Picotte venait de s'implanter. Et, si, au fil des ans, on constate que ces budgets-là ne peuvent pas être utilisés, il y a des régions qui en manquent, alors je pense qu'il y a un certain équilibre qui pourrait être établi.

M. Chevrette: ...corrigé, ça, monsieur.

M. Vallières: J'avais posé une question au ministre, dans mes remarques préliminaires, sur son point de vue face à la création d'un ministère des régions. Il l'avait demandé et il a reculé. Il y aura le livre blanc. Sa position, maintenant, en se souvenant de ce que M. Brunet demandait, c'est-à-dire... Je vais le lire: «Il est recommandé que l'instance gouvernementale entre la région et le gouvernement du Québec soit sous la responsabilité du Conseil exécutif, relevant ainsi du premier ministre ou du Conseil des ministres, afin d'établir un lien hiérarchique facilitant l'action gouvernementale concertée.» Est-ce que le ministre peut aujourd'hui nous en dire un peu plus sur ses intentions?

M. Chevrette: Bien, il y aura une loi. Quant à la nature du ministère, de qui dépendra-t-il, vous comprendrez que c'est le premier ministre du Québec qui décide s'il y a un ministère pour ci, pour ça. Sauf qu'il y a des discussions qui se font, des discussions plus larges que même le ministère du Développement des régions, des discussions qui se font sur, par exemple, le ministère de l'Aménagement et du Développement ou un ministère du Territoire. Il y a plusieurs hypothèses sur la table. On n'est pas fermé à des suggestions, même, mais ça reste que c'est le premier ministre... Moi, j'ai fait les discussions dans ce sens-là, et on verra en temps et lieu.

M. Vallières: Mme la Présidente, le ministre avait déjà fait part d'un échéancier d'intervention, suite à son dépôt du livre blanc qui introduisait... Il nous indiquait qu'il y aurait dépôt d'un projet de loi sur le développement local et régional. On nous parle d'un dépôt à l'intérieur de la présente session. Est-ce que c'est maintenu? Et est-ce que le ministre a l'intention de faire adopter sa loi au cours de la présente session ou au cours de la session d'automne?

M. Chevrette: Écoutez, j'ai été déjoué, je l'admets candidement, dans mes délais, parce que vous saviez que je pensais être capable de terminer cela en février. On est rendu en avril, donc j'admets très candidement que mes délais sont défoncés. Quant au dépôt, ce n'est pas impossible, mais l'adoption, ça m'apparaît plutôt difficile, surtout si je n'ai pas la collaboration de l'opposition.

(16 heures)

M. Vallières: Mme la Présidente, je pourrais bien rétorquer au ministre que la collaboration de l'opposition est sollicitée un peu sur le tard. Je suis persuadé que les collègues du ministre, depuis déjà fort longtemps, ont en main des outils de réflexion qui n'ont pas été soumis ou déposés à l'opposition officielle, qu'on a vus par la bande, certaines consultations qui ont été faites par les conseillers régionaux de développement. Mais ça nous arrive, là.

Demain, on va prendre connaissance de tout ça. Mais j'ai déjà indiqué au ministre que c'est avec ouverture qu'on attend son livre blanc et qu'à partir du moment où ça répond à certains critères que nous autres on épouse je pense que, là-dessus, on peut se mettre d'accord, à tout le moins sur certaines grandes orientations, certaines visées qu'on a pour une prise en charge véritable du développement des régions par les régions elles-mêmes. Il reste qu'il y aura des modalités; on pourra en discuter quand le livre blanc aura été déposé. Mais il ne faudrait pas que le ministre prenne pour acquis qu'il n'y aurait pas d'appui de l'opposition dans ce dossier-là. Il y a son offre de rencontrer le caucus, je vais la soumettre ce soir, afin qu'on puisse éventuellement le rencontrer pour le questionner, comme suite à son dépôt du livre blanc.

Je sais que le ministre veut faire une tournée également. J'imagine que ce sera une tournée qui va devoir être rapide, si en mai on a le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale. Évidemment, c'est avec beaucoup d'espoir... Le livre blanc, on sait que ça a créé beaucoup d'attentes et on pourra voir selon le constat qu'on va faire demain. Je ne sais pas si le ministre se propose d'en faire une déclaration ministérielle, demain, à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: On décide ça d'ici... C'est à 14 heures, demain après-midi. Il me reste à peine 22 heures pour décider si j'en fais une ou pas.

M. Vallières: Oui. Vous allez en faire le dépôt à l'Assemblée nationale, à tout le moins.

M. Chevrette: Bien, possiblement. J'aimerais ça que les parlementaires en voient la couleur et en voient le contenu surtout.

M. Vallières: Surtout si le contenu les concerne autant. On sait que le ministre avait parlé, dans le plan qui avait été présenté sur le développement des régions, le document qui a circulé, le document d'orientation, de la création d'une table de députés à l'intérieur des structures qu'il proposait. Je pense que c'est d'autant plus important que dès demain on puisse être mis au parfum de ses intentions réelles sur ce projet, à moins qu'aujourd'hui même il puisse nous en dire un petit peu plus là-dessus, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Tout ce que je peux vous dire, c'est que, si vous vous fiez sur les attentes des gens du milieu, je sais qu'eux ne seront pas déçus, parce qu'on a assez travaillé. Ça remonte à Bélanger-Campeau, ce dont on discute présentement. Il y a eu le livre vert sur la régionalisation, la déconcentration et la décentralisation. Il y a eu toutes les commissions régionales. Il y a eu du travail de fait depuis sept, huit mois, intensif. Et, quand on taille dans le neuf puis qu'on veut simplifier les structures, qu'on veut permettre aux citoyens... Parce que le cadre de référence ou la politique face à l'économie et l'emploi, on n'a pas pensé aux notables, on a pensé aux citoyens, dans sa rédaction. Et, moi, je suis sûr qu'il y aura sur le terrain...

Je présume avec beaucoup de certitude que le citoyen sera heureux, heureux dans le sens que, pour une fois, on n'aura pas bâti des structures ou on ne fera pas une proposition en fonction des spécialistes de la structure, mais en fonction du citoyen lui-même, le citoyen entrepreneur, en ce qui me regarde et en ce qui regarde ma collègue de l'Emploi et de la Solidarité, en ce qui regarde le citoyen à la recherche d'emploi dans toutes ces dimensions de la politique active du marché du travail. Et j'ose espérer que, oui, ça va être un pas. Et, pour en avoir discuté dernièrement – je pense que c'est lors aux engagements financiers – avec le député de Richmond assez longuement, je pense bien que ça devrait répondre aux voeux de l'opposition également, en ce qui regarde la participation et le rôle des députés.

M. Vallières: Est-ce que le ministre de la Métropole risque d'être heureux? Enfin, ma question au ministre, c'est: Comment il a réussi à arrimer la volonté très interventionniste du ministre responsable d'un grand territoire qui comporte 48 % de la population québécoise par rapport aux intentions du ministre responsable du Développement des régions qui, jusqu'à dernièrement, voulait continuer d'exercer un rôle sur l'ensemble du territoire québécois?

Alors, est-ce qu'on doit prendre pour acquis que, dorénavant, il y a une partie du territoire québécois qui s'appelle la métropole, et c'est 48 % de population, tel que défini dans la loi de la métropole, qui va échapper à la supervision globale d'un ministre du Développement des régions au Québec?

M. Chevrette: Je ne sais pas trop par quel bout commencer, mais je dirai ceci. Il y a eu un compromis, effectivement, que vous retrouverez dans le livre blanc, mais vous remarquerez que celui qui vous parle ne fait pas de «power trips» de structures. Ce qui m'importe, moi, c'est que le citoyen, lui, ait des services de qualité, des services équitables. Et c'est demain que vous verrez le partage des responsabilités. Vous verrez, vous jugerez. Je peux vous dire une chose: on ne peut pas s'attendre, si vous en rêvez... Je sais que c'est impossible que vous rêviez à ça. C'est impossible que ça grimpe dans les rideaux.

M. Vallières: Mais, Mme la Présidente, c'est que la loi constitutive actuelle, qui donne des pouvoirs au ministre actuel, c'est sur l'ensemble du territoire. Et le ministre nous dit que, possiblement, la loi ne serait pas adoptée à la session de printemps, possiblement à la session d'automne, ce qui signifierait que, dans l'intervalle, il y a quelque chose qui devra se passer. Est-ce qu'on va assister à du chamaillage – passez-moi l'expression – ou à des conflits de responsabilités qui pourraient pénaliser la grande région de Montréal ou les autres régions sur le territoire québécois?

Parce que, actuellement, en loi – à moins que je ne me trompe, parce que la Loi sur la métropole n'est pas très claire là-dessus, malheureusement – je pense que présentement le ministre – celui à qui je m'adresse aujourd'hui – a un droit d'intervention, et sur l'ensemble vraiment du territoire, indépendamment du territoire de la métropole qui a été mis dans une loi. Je pense que la sienne prime, présentement, sur celle qui a été votée.

M. Chevrette: Moi, je ne suis pas un spécialiste juriste. Je sais qu'il y a une loi créant le ministère de la Métropole puis il y a une loi de l'Exécutif, dans lequel oeuvre le Secrétariat au développement. Mais les légistes ont sûrement tenu compte de ces lois-là dans l'élaboration de la situation. D'ailleurs, vous allez voir, il n'y aura pas de surprise dans ça; ou bien, s'il y en a une, elle m'apparaît minime. Mais je vous répète que je ne suis pas un maniaque de la structure et je ne me bâtis pas un pouvoir à partir d'une structure, je cherche plutôt l'efficacité du gouvernement sur le terrain, en ce qui me concerne.

M. Vallières: Ah! Voilà un objectif que nous partageons. Je vous disais tantôt qu'il y a des choses qui nous rassemblent; il faut, des fois, attirer l'attention dessus, elles sont tellement rares. Mme la Présidente, je veux quand même revenir tout à l'heure, mais je vais laisser quelques-uns de mes collègues qui m'ont dit qu'ils avaient des questions à poser toujours en relation, je pense, actuellement, avec la venue demain du livre blanc...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais qu'on fasse un peu d'entente pour le bon fonctionnement de la commission, parce que plusieurs députés m'ont demandé la parole, et le temps est limité. Alors, j'avais pensé, si les membres de la commission sont d'accord, qu'on donne un 20 minutes à chacun, qui comprend la réponse du ministre. Est-ce qu'il y a consentement dans ce sens-là?

M. Chevrette: Je vais essayer d'être plus court.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Vallières: À date, les réponses ont été longues. Je vais être pénalisé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais c'est commencé. Alors, peut-être que le ministre pourrait raccourcir ses réponses pour donner la chance aux députés de questionner plus.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vos voeux et désirs sont des ordres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Première question: Dans le budget de l'année dernière, je pense, le ministre avait des annonces où il y avait un volet pour les MRC les plus pauvres, les MRC qui avaient les taux de chômage ou les taux de pauvreté les plus élevés. Et je voudrais savoir, aujourd'hui, de quelle façon, dans les crédits ou dans la distribution des enveloppes, on tient encore compte de ça?

M. Chevrette: Bien, là, je ne sais pas de quoi vous parlez. Il y a eu des MRC désignées il y a quelques années, il y a eu 9 000 000 $ pour le communautaire dans les endroits où il y avait une plus grande pauvreté. Mais je ne sais pas expressément ce que vous recherchez.

M. Dumont: Bien, je pense que c'est ce dont vous venez de parler, qu'il y avait dans le budget de...

M. Chevrette: Le communautaire, il y a eu 219 projets, je crois.

(16 h 10)

M. Dumont: Donc, ça s'est limité strictement, dans l'application, à des projets dans le communautaire.

M. Chevrette: Oui, c'était au niveau des OSBL, sans but lucratif, effectivement.

M. Dumont: Donc, ça ne s'est pas reflété dans des bonifications des programmes, soit de fonds d'investissement ou d'aide aux entreprises?

M. Chevrette: Non. Le contraire s'est produit. Il y a des entreprises qui pensaient être capables de venir en chercher dans les OSBL, mais on était incapable de le faire au niveau du respect des programmes. Mais il y a eu un lent démarrage à cela parce que, au début, il n'y avait personne qui s'en occupait de façon expresse. Là, vous parlez du 9 000 000 $? Ne grouillez pas. Organismes admissibles, c'étaient des organismes locaux sans but lucratif ou encore tout conseil de bande de communauté autochtone.

Projets admissibles, c'étaient des projets proposés par des promoteurs qui possédaient les caractéristiques suivantes: tout d'abord, le projet est supporté par un organisme oeuvrant dans un milieu économiquement faible déterminé par le conseil régional de la région – il y avait une analyse par le CRD – qui s'engage à le réaliser et à encadrer la ou les ressources humaines embauchées à cette fin. Ils ont embauché différentes ressources dans plusieurs OSBL. Chaque emploi créé devait s'inscrire dans la réalisation d'un projet spécifique et générer un salaire et des avantages sociaux d'au moins 10 000 $; c'était un des critères qui avaient été mis. L'emploi devait répondre à un besoin immédiat de l'organisme en regard des services qu'il offrait à la communauté.

Il y avait certaines conditions à respecter pour le promoteur: le titre du projet, le nom, l'adresse, l'organisme demandeur, la fonction du responsable du projet, etc.; la problématique des objectifs expliquant et justifiant les besoins et la pertinence du recours à une mesure de création d'emplois; le lieu où ça devait se faire, l'adresse, la circonscription électorale et la MRC où ça se situait; et il y avait une ventilation des coûts du financement du projet. Aucun projet ne pouvait faire l'objet d'une intervention supérieure à 50 000 $.

Les modalités administratives: c'étaient les conseils régionaux qui étaient responsables de la gestion de ce volet, et les conseils régionaux établissaient également les mises de fonds requises par le promoteur. Et il y avait deux versements, je crois. C'était celui-là. Vous devez l'avoir dans vos notes. C'est 4 000 000 $ qui ont été distribués: dans le Bas-Saint-Laurent, 181 285 $...

M. Dumont: ...sur neuf?

M. Chevrette: Non, mais c'est sur trois ans, le...

M. Dumont: Sur trois ans.

M. Chevrette: 181 285 $, dans le Bas-Saint-Laurent; 192 000 $ dans le Saguenay–Lac-Saint-Jean; 303 000 $, dans Québec; 251 000 $, dans la Mauricie– Bois-Francs, etc. On pourra vous donner le détail là-dessus, sur 4 000 000 $. Chaque région a eu sa part, parce que c'était précisément divisé par région, le montant.

M. Dumont: Une autre question, sur les suivis du Sommet. Il y a eu, dans le cadre du Sommet, des projets qui ont été mis de l'avant et il y a eu ce qu'on a appelé – pendant quelques semaines ça semble avoir existé – le «fast track». On se demandait si c'était un «fast track» de relations publiques pré-Sommet. Mais, en pratique, dès que le Sommet a été fini, le lundi matin suivant, tout le monde cherchait le «fast track», les projets revenaient un peu au point de départ. Puis, au lendemain, les gens qui étaient responsables du suivi du Sommet ont refait une sélection. On s'est aperçu qu'il y avait des projets qui étaient dans le Sommet et qui n'étaient plus dans les suivis d'après-Sommet. On s'est aperçu aussi que plusieurs projets revenaient le lendemain du Sommet à la case départ et revenaient à leurs responsables initiaux. Il n'y avait plus de «fast track». J'aimerais ça que vous m'expliquiez de quelle façon... D'abord, les projets qui ont été soumis au sommet socioéconomique comme étant des projets à potentiel pour créer des emplois incessamment, est-ce que la volonté, aujourd'hui, est toujours là? Et est-ce qu'il existe toujours une «track» quelconque?

M. Chevrette: Il existe toujours un comité, qui est sous la direction de M. Pronovost. Il existe toujours. Il y a des projets, d'ailleurs, qui évoluent très rapidement, que ce soit avec mon ministère, pour l'octroi, par exemple, de mètres cubes dans le cas de scieries, etc., dans le cas de l'environnement, pour activer une procédure, dans le cas du financement. Mais ce n'est pas parce qu'on a un «fast track» qu'on doit modifier les règles de financement de certains projets. Il y en a qui ont cru, parce qu'on avait dit «un comité "fast track"», qu'on subventionnerait tout. Ça ne marche pas de même. Il faut que les mises de fonds initiales demandées par le promoteur soient là. Quand bien même tu aurais deux comités «fast track» puis un bulldozer qui pousse... Il y en a qui présentent des dossiers puis qui voudraient qu'on leur paie l'entreprise. Ce n'est pas parce qu'ils ont été présentés au Sommet comme un dossier très bien qu'on doit modifier les règles de financement ou de soutien financier.

Mais je peux vous dire qu'il existe, le «fast track», effectivement. Puis je peux vous dire que, moi-même, je m'en suis servi pour faire pousser M. Pronovost sur des dossiers qui prenaient du temps, plus de temps que prévu. Puis il y a eu un travail assez gigantesque de fait là-dessus. Il y a même des dossiers qui sont attachés, présentement, puis dont l'annonce ne se fait pas pour des raisons de finalisation de financement de certains promoteurs. Il y en a un, j'aimerais bien ça l'annoncer, moi, c'est plusieurs millions. Moi, c'est attaché, le bois est donné, tout le financement de la partie de REXFOR ou de la partie de la SDI, c'est réglé, mais on attend le promoteur, qui dit: Bien, je n'ai pas tout à fait fini, puis qui zigonne pour aller chercher plus des subventions que des garanties de prêts, par exemple. On a de la difficulté avec certains projets à cause de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente. Moi, mes questions s'adressent...

M. Chevrette: On pourrait, Mme la Présidente, pour peut-être même soutenir... On a un bilan, dans tout le chantier régions, qu'on pourrait vous faire parvenir. Ça pourrait être bon pour tous les membres de la commission. C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, j'étais distraite. Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Bien, moi, j'ai dit que je vous ferais parvenir le bilan des suites du Sommet pour le chantier municipalités-régions, parce que c'est celui-là qui relevait de ma compétence.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, Mme la Présidente. Les questions auxquelles j'aimerais que le ministre apporte des éclaircissements portent référence au cadre sur la déconcentration, la régionalisation et la décentralisation. Quand on parle des centres locaux de développement, par exemple on peut penser aux organismes du milieu, on pense, entre autres, aux corporations de développement économique, aux groupes SAJE. On sait que c'est des organismes qui, actuellement, sont financés en grande partie par le gouvernement. On sait que c'est des organismes qui possèdent leur propre conseil d'administration.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer, dans ses orientations de gestion et de financement vis-à-vis de ces organismes-là, comment il entend créer une certaine assurance pour ces groupes pour, à tout le moins, faire en sorte que ces budgets de financement vont toujours demeurer – on va dire, de l'aide du gouvernement – pour ne pas que ce soit les municipalités qui en absorbent, ni plus ni moins, le fardeau financier?

Comment on va intégrer l'ensemble de ces conseils d'administration là dans une structure qui va se marier aussi à une autre structure qui va être le centre local d'emploi, par exemple, où, encore là, on va retrouver, selon les dires du ministre dans son document, une certaine – je ne sais pas si c'est un même conseil d'administration ou deux conseils d'administration qui vont se parler – organisation qui va faire en sorte qu'on aura un centre de décision, on dit en provenance de différents milieux, retouchant le cadre d'une MRC? Est-ce que le ministre peut nous éclairer à ce sujet-là?

M. Chevrette: C'est un bel essai, M. le député. C'est demain que vous allez avoir réponse à toutes vos questions. Cependant, je vous dirai ceci. Quand vous plaidez pour garder les conseils d'administration, moi, je m'excuse, je ne suis pas dans la partie. Si M. le député de Richmond a tenu à dire que j'avais dit souvent qu'une chatte n'y retrouvait pas ses petits, je «peux-tu» vous dire, moi, qu'on va les retrouver, les petits? Ça, c'est clair.

M. Poulin: Mais c'est ça. On veut...

M. Chevrette: Et c'est clair également qu'il y en a qui vont devoir ou s'intégrer, ou se fusionner, ou signer des contrats. Mais, moi, je vous dis d'ores et déjà que ça va être clair, le soutien gouvernemental sera d'une clarté pour un guichet multiservices. Ça, c'est clair.

(16 h 20)

On ne se retrouve plus. Si je vous disais... Vous, quand vous faites du bureau de comté, le lundi matin, comme vous êtes un député très studieux, j'en suis sûr, vous connaissez l'ensemble des programmes gouvernementaux. Et un citoyen, un jeune, se présente devant vous puis il dit: J'ai une idée merveilleuse, je veux fonder une petite entreprise. Bien, là, tu lui dis: Oui, mon gars, peut-être que le FAE pourrait te venir en aide, peut-être que le FIR répondrait mieux au type de projet que tu as. Ah! peut-être, il y a une SRI qui existe, mais, si tu passais par le SDR, ou bien aller vers le CRD, avant d'aller à ta CDE, je pense qu'ils pourront te référer à un FIL ou à une SOLIDE. Probablement que j'ai perdu des députés, autour de la table.

Imaginez-vous, le citoyen ordinaire, lui, qui ne sait pas pantoute les abréviations, les sigles qu'on a, qui ne connaît pas la nature des projets comme tels, il est perdu. C'est à ça qu'on va répondre demain, pour qu'on puisse, à un même endroit, arrêter de ballotter le jeune de gauche à droite, arrêter de se le renvoyer d'un programme à un autre ou d'une structure à une autre. Il y a 311 structures, je crois, qui nous coûtent 85 000 000 $, au Québec; il y en a 69 au fédéral, qui coûtent 11 000 000 $; donc, en structures, 96 000 000 $. Ça va être plus clair demain matin.

M. Poulin: Mais j'apporte l'exemple...

M. Chevrette: Dormez bien, là, puis préparez-vous.

M. Poulin: ...d'une région comme la Beauce. On le sait, il y a quand même des organismes qui jouent un rôle, je dirais, de leaders pour orienter nos nouveaux entrepreneurs. Prenons, par exemple, les corporations de développement économique en place. Je pense, le réseau des corporations de développement économique, partout en région, est assez bien organisé. Puis, je pense, c'est peut-être le réseau qui, depuis plusieurs années, a joué un petit peu le rôle de guichet unique. Est-ce que le ministre va tenir compte quand même de l'importance de l'implication actuelle des corporations de développement économique ou de l'organisme, actuellement, qui assume ce rôle-là, ou on va repartir une nouvelle roue sans tenir compte, déjà, on va dire, des organismes en place?

Je pense que, actuellement, si on prend le cadre d'une MRC, la corporation de développement économique est peut-être gérée par des membres d'une communauté municipale, des membres d'une communauté d'affaires, du monde syndical, etc. Souvent, elle a été chercher ses leaders au niveau d'une région, et il y a vraiment une belle diversification. Et ça semble être un peu ça, ce que le ministre recherche, par la nouvelle structure qui va être organisée dans le cadre de... je ne sais pas si c'est d'une MRC ou d'une municipalité. Mais, à ce moment-là, est-ce que c'est le ministre qui va décider avec qui il signe, ou cet organisme-là va signer avec les autorités d'une MRC?

M. Chevrette: Excusez, M. le député. Vous savez très bien qu'il y a des mesures transitoires qui vont être expliquées. Il va y avoir des explications dans chacun des territoires. Quand vous parlez des CDE en bien, moi, je suis convaincu que – je dirais même, à l'oeil – dans la majorité des cas, c'est cette structure-là qui va constituer le noyau de base des futurs centres locaux de développement; je suis convaincu. Sauf que le développement économique et de l'emploi, ce n'est pas l'apanage exclusif des élus municipaux, ça. Il y a des industriels, il y a des commerçants...

M. Poulin: Exact.

M. Chevrette: ...il y a des Chambres de commerce, il y a des travailleurs...

M. Poulin: Des syndicats.

M. Chevrette: ...des syndicats. L'institutionnel.

M. Poulin: Oui. Il y a des agriculteurs...

M. Chevrette: Parce que, si on a besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée, ce n'est pas tous les CDE, je suis d'accord avec vous, qui ont pris la précaution de mettre l'ensemble des intervenants reliés à l'emploi et à l'économie. Donc, il va y avoir une dynamique du milieu, effectivement. Ils vont devoir ajuster leur conseil d'administration. Puis ce n'est pas un conseil d'administration honorifique, ça, là.

M. Poulin: Loin de là.

M. Chevrette: Ce n'est pas un prestige d'être élu. C'est du monde bénévole – bonyienne! – vous le savez très bien, qui viennent donner leur temps parce qu'ils croient au développement économique de leur milieu, et ça, vous avez tout à fait raison. Donc, il n'y aura pas de directive unique, chaque milieu va bâtir sa propre dynamique.

M. Poulin: Mais il va la bâtir avec qui? Avec le ministère? Avec le ministre? Avec la MRC?

M. Chevrette: Oui. Ça va être écrit noir sur blanc, ça, demain, dans le livre.

M. Poulin: Ah! ça va être écrit noir sur blanc demain.

M. Chevrette: Non, vous êtes bon négociateur, mais j'ai négocié toute ma vie, je vous vois venir, un peu.

M. Poulin: Mais, d'abord, autre question: Est-ce que le ministre est en mesure d'assurer à ces organismes-là qu'il y aura des budgets financiers de même montant qu'actuellement ou davantage? Sûrement que ça serait une bonne nouvelle pour ces organismes-là, pour assurer quand même une participation dans leur financement. Parce qu'on sait que ces organismes-là...

Si on prend, par exemple, le programme des corporations de développement économique, il y avait, je pense que c'est trois catégories: des milieux qui recevaient 45 %, d'autres 55 %, d'autres 65 %. Il y avait des commissaires à l'exportation, il y avait toutes sortes de commissaires industriels là-dedans. Mais est-ce que le ministre est quand même capable de nous dire aujourd'hui: Bien, tout l'ensemble de ces budgets-là va être gardé et dirigé vers ces organismes, qui vont prendre ni plus ni moins la responsabilité du guichet unique dans leur milieu?

M. Chevrette: Vous allez voir comme ça va être simplifié. S'il existe des structures qui sont dynamiques dans un milieu puis qui rendent des services dans un milieu, elles pourront avoir des contrats de services avec l'organisme avec lequel le ministre d'État au Développement des régions transigera. Je ne transigerai plus avec 40. «C'est-u» correct? Les forces vives du milieu, elles se reconnaissent, elles. Si bien que, par exemple, dans les guides – c'est les guides? – en Gaspésie, les structures qu'ils se sont données, ça fait longtemps que c'est fait, eux autres, ils attendent après le gouvernement. Puis il y en a d'autres qui ont déjà commencé, aussi. Il y en a d'autres qui nous demandent une accréditation, et le livre blanc n'est pas sorti. Donc, il y a du monde qui a réfléchi sur le terrain, depuis le temps qu'on en parle.

Donc, pour moi, la simplification va être réelle, le dynamisme du milieu va devoir s'exercer. On va avoir des balises, mais non pas de mur-à-mur. Sauf qu'il va y avoir une seule contrainte, et je peux vous la donner tout de suite, c'est qu'il n'y aura pas de groupe majoritaire au sein de ces conseils. Puis vous savez pourquoi. Quel intérêt on peut garder pour les autres groupes, si c'est un groupe majoritaire qui dirige tout?

Et on n'aura plus à vivre ce qu'on vit dans certaines MRC, où deux municipalités sur 17 payent leur CDE parce que les autres disent: On n'y va pas, on ne participe pas financièrement parce qu'on a la formule de l'«opting out» basée sur une simple résolution. Vous le savez, on rentre puis on ressort. Comment est-ce qu'on peut planifier du développement quand tu peux rentrer puis sortir à ta guise ou quand un maire qui veut se faire élire, à la veille d'une élection, dit: Bon, je coupe ça; ça coûte 50 000 $ de moins, c'est 0,05 $ dans ma petite municipalité, je ne participe plus au développement économique? Ces choses-là vont être clarifiées dans le livre blanc.

M. Poulin: Mais, encore une fois, je reviens à la question: Qui va signer avec qui? Vous parlez d'un organisme...

M. Chevrette: Je ne serai pas loin de mon crayon.

M. Poulin: Bon, O.K. Vous ne serez pas loin de votre crayon?

M. Chevrette: Avec la structure unique sur le plan local, la seule accréditée. Et les ministères vont devoir respecter cette structure décidée par le gouvernement. Ça veut dire que ce ne sera plus à gauche, à droite: un ministère met une structure sur pied, un autre ministère met une autre structure sur pied. C'est ça qu'on va enlever, 300 et quelques structures, 85 000 000 $...

M. Poulin: Oui, vous parlez de structures, mais vous parlez aussi de programmes. Mais je pense qu'il y a une distinction...

M. Chevrette: Oui, il y a une nette distinction.

M. Poulin: ...parce qu'il y a une structure au niveau, on va dire, d'un milieu, qui va servir de guichet unique, qui va regrouper – en tout cas, si je comprends bien – l'ensemble des structures existantes qui sont un dans l'emploi et l'autre dans le développement. Ce qui m'amène un peu à m'interroger: L'ensemble des autres budgets de programmes que l'on retrouve – je ne sais pas, moi – à l'Industrie et Commerce, aux CRD, à d'autres niveaux de gouvernement, est-ce que c'est ces structures-là qui auront à gérer ces sommes d'argent là et à les impliquer selon, on va dire, leurs objectifs de développement dans chacun de leur milieu? Je ne sais pas si le ministre peut avancer là-dessus, mais...

M. Chevrette: Bien, je vais faire un petit bout...

M. Poulin: Envoyez donc!

(16 h 30)

M. Chevrette: ...parce que je voudrais que vous compreniez. J'ai dit, depuis un an, que ça n'avait plus de bon sens de multiplier les programmes puis de voir naître un programme pour corriger un programme qui ne marche pas comme il faut et que ce serait la notion d'enveloppes budgétaires. Il pourrait y avoir des enveloppes spécialisées. Je vous donne un exemple: Industrie et Commerce voudrait, par exemple, mettre l'accent sur l'exportation. C'est clair qu'on n'aura pas un Secrétariat à l'exportation sur chacun des territoires de MRC; c'est un créneau plus spécialisé. Mais le service de base, que le monde ait accès à ça dans chacune des régions, c'est ça qui est important. On recrée une équité lentement mais sûrement. Donc, c'est la notion d'enveloppes et non pas la notion de programmes que vous allez retrouver.

Maintenant, deuxième chose. Vous parliez tantôt de commissariat à l'exportation. Il est évident qu'il y a des structures régionales qu'il est impossible de retrouver au niveau local. Je prends, par exemple...

M. Poulin: C'est un ensemble.

M. Chevrette: ...les coopératives de développement régional. Il y en a une par région et tu ne peux pas en retrouver dans chacun des territoires, ça coûterait une fortune. Mais ça peut être considéré comme un créneau spécialisé au service des centres locaux. Et c'est ce qu'ils font; comme le FRS, le Fonds régional de solidarité peut oeuvrer auprès de l'ensemble dès qu'il a une demande. Mais les services de base pour aider à faire cheminer un individu, un entrepreneur ou un groupe formant une entreprise, qu'au même endroit on puisse recevoir tout, c'est ça qui est important.

M. Poulin: Vous parlez que c'est sûr qu'il y a eu une multitude de programmes qui ont été administrés, qui sont en vigueur. Il y en a qui sont forts, il y en a qui sont moins forts. Mais il y en a eu d'autres qui ont été créés aussi dernièrement. Et je m'explique mal qu'à un moment donné on arrive avec ces nouvelles structures là. Prenons l'exemple des carrefours jeunesse-emploi, actuellement. Ça concerne peut-être moins le ministre, mais c'est une nouvelle structure qui vient de se structurer, et il semble qu'elle va, elle aussi, faire partie d'un ensemble. Est-ce qu'on comprend bien? Est-ce qu'on interprète un peu la volonté du document qui nous est parvenu?

M. Chevrette: Je n'ai pas compris le début de votre question. Je m'excuse.

M. Poulin: Le ministre dit qu'on fait un ménage, vraiment qu'on repart peut-être à zéro avec tout ce que l'on a. Et on essaie, on va dire, de mettre le côté pratique à travers tout ça, puis le côté simple, compréhensible et facile pour celui qui veut avoir des services, que ce soit l'entrepreneur ou celui qui recherche un emploi. Mais, en parallèle à ça, actuellement, on est en train d'inaugurer les carrefours jeunesse-emploi à la grandeur de la province. On leur a donné des cadres individuels. Est-ce que ces mêmes structures vont être rapatriées dans un autre organisme dont elles vont faire partie? Est-ce que ce que j'en comprends...

M. Chevrette: Moi, je vais m'occuper surtout de la partie développement. Si un CLD veut conclure un contrat avec Carrefour jeunesse-emploi, il le conclura, s'il pense qu'il peut faire du développement. Mais je pense que c'est plutôt Mme Harel, avec le CLE, le centre local d'emploi, c'est l'encadrement... Et je pense qu'ils relèveront de Mme Harel. Mais ils pourraient, dans certains milieux...

M. Poulin: Les deux ensemble?

M. Chevrette: ...signer un contrat, pour une partie, avec un CLD. Le modèle local, ce n'est pas moi qui vais vous le donner, c'est localement que vous allez le bâtir. Qui va faire le ménage dans les structures? Moi, je vous donne des exemples. Il y a des groupes SAJE, apparemment, qui sont excellents dans certaines régions, et je n'en doute même pas.

M. Poulin: Les meilleurs sont dans la Beauce.

M. Chevrette: Je n'en doute pas non plus.

Mme Houda-Pepin: En Montérégie, plutôt.

M. Chevrette: Ceci dit, ils ont beau jeu de les mettre à profit. Mais, je veux dire, on ne peut pas continuer, vous le savez, à avoir une foule de technocraties, de gestions pour un service à un citoyen. C'est ça qu'il faut clarifier, pour avoir plus d'argent au développement et moins en structures. Mais qui va s'en sauver? C'est les structures dynamiques, vous le savez comme moi. Au lieu d'engager – je prends un exemple...

M. Poulin: Mais pas de cadre universel pour chacune des régions?

M. Chevrette: Non. Prenons un exemple. Une CDE reçoit l'appui de tout le monde pour que ce soit le noyau central de la nouvelle structure. C'est ce qui va arriver dans la majorité, j'en suis sûr. Mais, déjà, il y a des CDE qui ont intégré les SAJE, c'est déjà fait dans plusieurs...

M. Poulin: Oui, c'est fait.

M. Chevrette: Dans d'autres milieux, ils disent: Bien, on a une petite association qui est très dynamique et qui a un permanent, on va leur donner un contrat de services pour le travail qu'ils font, plus pointu, dans le domaine de l'agroalimentaire, par exemple. Tant mieux! C'est eux autres qui vont décider, il n'y aura pas de mur-à-mur là-dessus. Sauf qu'il n'y aura pas un groupe majoritaire. Moi, je ne veux pas que les dynamismes soient étouffés par un seul groupe. Je pense qu'en économie et en emploi, si on comprend ça... D'ailleurs, vous avez remarqué que c'est parti de même puis que ça s'est replacé après, dans le débat? C'est parti en voulant contrôler, et, après ça, ils ont dit: C'est normal que tout le monde intéressé à l'emploi...

Et ça comprend l'institutionnel. Moi, je suis d'accord avec vous autres. Il y a des entreprises qui sont allées dans des régions où il n'y a aucun technicien dans tel secteur. Elles ont logé une commande tout de suite au cégep, le cégep a organisé un cours pour former 14 techniciens, puis ça les prenait. Il faut que ça réponde vite à ça. J'espère que ça va être de même que ça va fonctionner. Je le souhaite.

M. Poulin: Une dernière petite question. Et je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 20 minutes est terminé.

M. Poulin: Le rôle du député, dans tout ça, pouvez-vous nous en parler un petit peu?

M. Chevrette: Ça, je vais vous le garder pour demain.

M. Poulin: O.K., c'est beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Mme la Présidente, quand je regarde la feuille des crédits comparatifs, et je vous amène aux fonds régionaux de développement: 1996-1997, fonds d'investissement locaux – FIL qu'on appelle – 3 500 000 $, et cette année, zéro. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a pas de perte. Dans le fond, le programme de démarrage, chacune des MRC, est terminé. Il s'établissait, je pense, sur trois ans...

M. Chevrette: C'est exact.

M. Deslières: ...10 000 000 $, 12 000 000 $. Donc, vous avez fait le tour, complété l'année passée...

M. Chevrette: Les dernières, ça a été les neuf de Montréal, je pense.

M. Deslières: Alors, voilà. Donc, tout le monde s'attendait à ce qu'il y ait une shot, un montant. Il n'y avait pas de récurrence sur ça. Donc, ce n'est pas une perte, ici. Le programme, il est terminé, toutes les MRC ont chacune reçu un montant pour démarrer. C'est ça?

M. Chevrette: Exactement.

M. Deslières: Exact. En plus, il y a plusieurs MRC qui ont ajouté une SOLIDE à ce fonds. Est-ce qu'on peut me dire combien de MRC ont ajouté...

M. Chevrette: Je l'ai dit dans mon exposé tantôt. Il y en a 90 en tout et 86 qui ont signé des SOLIDE.

M. Deslières: Donc, pour un fonds approximatif de 250 000 $?

M. Chevrette: 500 000 $, à ce moment-là, parce que...

M. Deslières: Oui, 250 000 $, 250 000 $...

M. Chevrette: ...c'était le double. C'est ça.

M. Deslières: ...500 000 $. L'implantation, doit être commencée depuis trois ans? Exact?

M. Chevrette: Oui.

M. Deslières: Les FIL ont commencé il y a trois ans?

M. Chevrette: Oui.

M. Deslières: Est-ce qu'on peut me dire – je ne sais pas si vous avez ça dans vos statistiques – combien de projets ont été acceptés, de projets de développement économique, d'investissements ont été acceptés?

M. Chevrette: Deux cent quatorze, pour 50 000 000 $.

M. Deslières: Deux cent quatorze, pour un effet levier de 50 000 000 $.

M. Chevrette: Dix-huit cent emplois.

M. Deslières: Dix-huit cent emplois.

M. Chevrette: On nous dit que, dans le rythme de croisière – parce qu'il y en a qui viennent de démarrer – quand ce sera vraiment normalisé, c'est 5 000 emplois par année, les projections, ce qu'on prévoit, d'emplois nouveaux créés.

M. Deslières: Est-ce qu'on a les statistiques par région?

M. Chevrette: On vous les donnera, on vous les fera parvenir.

M. Deslières: C'est disponible?

M. Chevrette: Oui, on les a même tout de suite.

M. Deslières: Prenons un exemple, l'Outaouais.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière a une autre question?

M. Chevrette: Juste une minute, je vais essayer de répondre.

Une voix: C'est par MRC.

M. Chevrette: Ah! C'est par MRC. On pourra les faire par région, mais on les a par MRC et on vous les donnera. C'est beau?

M. Deslières: Ça va. Merci, Mme la Présidente. Je reviendrai plus tard sur d'autres...

Mme Houda-Pepin: Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, vous connaissez ma faiblesse pour la Montérégie, une des régions les plus dynamiques du Québec. Je crois que c'est une région pour laquelle vous avez de l'affection aussi. Vous avez parlé tantôt qu'on avait fait beaucoup de travail. Il y a eu effectivement des consultations, des colloques sous-régionaux, un sommet régional en Montérégie. Ça a créé beaucoup d'attentes dans le milieu. Malheureusement, les gens commencent à déchanter parce qu'ils voient venir des décisions unilatérales de Québec, alors que les consensus qui se sont dégagés s'alignaient autrement.

Vous avez dit dans votre réponse, tantôt, au député de Richmond que vous n'êtes pas quelqu'un qui fait des «power trips» de structures. Je peux comprendre ça. On n'est pas là nécessairement pour sauver des structures pour le bien des structures, mais parce qu'on a intérêt à mieux servir les citoyens. J'ai appris, et vous pouvez me confirmer ça vous-même, que le livre blanc sur la régionalisation, qui a été adopté par la Conseil des ministres mercredi dernier – et je crois que demain vous allez faire une conférence de presse là-dessus – entre autres, va avoir comme conséquence que la ville, la région de Laval serait intégrée au territoire de la métropole. Et je pense que c'est à ça que vous faisiez référence, tantôt, en parlant d'une surprise mineure peut-être? Alors, en termes d'implication, cela va évidemment impliquer la disparition éventuelle du CRD Laval. C'est toutes des informations que je vous demande de me confirmer, si c'est possible, avant d'aller plus loin.

(16 h 40)

M. Chevrette: Ne vous aventurez pas là-dessus parce que vous auriez tort.

Mme Houda-Pepin: J'aurais tort. Alors, il y a des inquiétudes sur le terrain, parce que le message...

M. Chevrette: J'ai répondu à votre question précise. Est-ce que Laval va conserver son CRD? C'est oui. Et son territoire? C'est oui.

Mme Houda-Pepin: Donc, le fait que Laval soit incluse dans le territoire de la métropole n'aura pas cette conséquence-là?

M. Chevrette: Vous verrez demain. Mais, je vous le dis tout de suite, ne vous aventurez pas à faire disparaître le CRD du territoire de Laval.

Mme Houda-Pepin: Non, je ne veux pas...

M. Chevrette: Vous seriez déçue demain.

Mme Houda-Pepin: Non, non, pas du tout. Je ne souhaiterais pas ça. Vous savez...

M. Chevrette: D'abord, vous vous réjouirez demain.

Mme Houda-Pepin: Non seulement cette décision-là, si elle était prise, commence déjà à inquiéter, parce que des bruits commencent à courir, les gens du CRD de Laval, et tout ça, mais les échos se sont rendus, comme vous pouvez le deviner, en Montérégie. Parce que les gens commencent à se poser la question. Si la Rive-Nord est comprise dans la métropole...

M. Chevrette: Le maire Gladu peut être déçu.

Mme Houda-Pepin: ...nous sommes les prochains sur la liste. Alors, si je comprends bien, dans l'arbitrage que le premier ministre a fait, vous avez pu peut-être tenir votre bout pour le développement régional. C'est ce que je comprends de votre réponse. Donc, Laval ne sera pas annexée à la métropole.

M. Chevrette: Ça, vous faites de l'interprétation.

Mme Houda-Pepin: Alors, expliquez-moi, s'il vous plaît, avec des faits.

M. Chevrette: Je vous expliquerai très allégrement demain. Et je vous dirai tout de suite qu'à votre question précise sur Laval je vous ai répondu que Laval conservait son territoire, sa région, son CRD. Je n'en dis pas plus. Et je pense qu'il faut absolument mettre de l'ordre, simplifier les structures tout en donnant un signal d'une volonté d'harmonisation, d'autre part, des interventions sur le territoire de la métropole.

Mme Houda-Pepin: Dans ce même ordre d'idées, est-ce qu'on peut penser ou interpréter ce que vous dites, que Laval aurait le même CLD, le même CLE que la région métropolitaine? Non?

M. Chevrette: Non, encore là, ce serait de l'interprétation, et ça n'arrivera pas.

Mme Houda-Pepin: Bon. Vous me rassurez puis vous comprenez que vous rassurez bien du monde derrière moi. On a convenu un peu partout en région que la MRC serait le territoire de référence.

M. Chevrette: Oui, pour les territoires de MRC existantes.

Mme Houda-Pepin: Territoire de référence. Or, à la première épreuve que cette décision a pu affronter, lorsque la ministre de l'Éducation est arrivée avec sa carte de la fusion des commissions scolaires... On assiste comme à un séisme, à travers le Québec. Les MRC ne se reconnaissent plus, les municipalités veulent sortir de certaines MRC, les commissions scolaires sont tout à fait mal à l'aise là-dedans. Comment est-ce que vous voyez ça, vous? Et, à partir de l'exemple de l'éducation, par rapport aux autres dossiers, santé et autres, comment est-ce que tout ça va s'harmoniser réellement sur le territoire?

M. Chevrette: C'est précisément ce avec quoi j'ai entrepris ma première réponse à la question de M. le député de Richmond. Mme la ministre de l'Éducation, ce qu'elle a déposé, c'est une carte respectant les territoires de MRC. En fait, elle prenait une MRC complète qu'elle jumelait avec une autre MRC complète, en termes de territoire. Ce n'est pas elle qui a la responsabilité de procéder à des redécoupages de MRC – on s'entend bien? – ce serait le ministre des Affaires municipales. Et ce n'est pas pour rien que vous aurez un mandat assez clair demain sur la territorialité.

Il est vrai que ça crée certaines ambiguïtés, parce qu'il y a des morceaux de MRC, des paroisses qui ne sont pas heureuses dans une MRC. Mais, entre vous et moi, il y a un danger. Je me rappelle, moi, quand on a créé les MRC, en 1977... 1978?

Une voix: 1979, 1980.

M. Chevrette: En tout cas. Je me rappelle qu'il y a une municipalité dans mon comté, qui est Saint-Thomas, qui avait décidé d'aller dans D'Autray. Et le député de Richmond s'en rappelle. Ils ont travaillé – combien? – sept ou huit ans, avant d'être transférés? Tous les ministres des Affaires municipales, libéraux et péquistes, y ont passé. Je pense qu'ils ont changé seulement il y a cinq à six ans, maximum. Quand on s'est mis à parler de CLSC territoires de base, on parlait de commissions scolaires, à l'époque...

Il est évident qu'il va falloir qu'on se donne des assises locales stables, puis il va falloir qu'on se les donne globalement, comme État, et non pas à la pièce. Les ministres, actuellement, c'est vrai qu'il y a une prudence. Ils disent: Je ne suis pas pour taillader dans les MRC, je ne suis pas pour taillader dans ça, je vais prendre les morceaux tels qu'ils sont parce que ce n'est pas nécessairement de ma juridiction. Par contre, on veut développer des sentiments d'appartenance aux territoires de MRC. Donc, il va y avoir un mandat clair, un grand chantier là-dessus.

Mme Houda-Pepin: Dernier commentaire. Comme ministre du Développement des régions, vous savez qu'actuellement la décision qui a été prise par votre collègue, de faire financer les infrastructures supramunicipales des villes-centres par les banlieues, crée énormément d'insatisfaction. On l'a vu au congrès qu'il y a eu en fin de semaine. Vous, comme ministre du Développement des régions, comment est-ce que vous traduisez, dans les décisions que vous prenez, le mécontentement du plus grand nombre de la population du Québec à l'égard des décisions de votre collègue le ministre des Affaires municipales dans ce dossier particulièrement? Parce qu'on parle d'équité, mais, finalement, cette équité-là n'est pas si équitable que ça. C'est la banlieue qui devient la vache à lait des villes-centres. Ce n'est pas très, très équitable. Alors, comment vous vous situez, comme ministre du Développement des régions?

M. Chevrette: Bien, c'est parce que j'ai eu le malheur ou le bonheur, vous l'interpréterez comme vous voudrez... J'ai été ministre des Affaires municipales pendant un an, la première année de notre mandat, et je peux vous dire que c'est beaucoup plus simple que ça peut paraître dans certains articles de journaux... C'est très complexe, excusez, c'est très, très complexe.

Je vais vous donner des exemples. Québec, ici, la ville de Québec, je vais prendre juste cet exemple-là parce que je l'ai creusé et j'ai creusé Montréal au moment où j'étais ministre. C'est tout à fait aberrant que la ville de Québec, par exemple, reçoive des manifestations, paie de la police en surplus, reçoive des grands congrès, n'ait pas les infrastructures hôtelières. Ça s'en va dans Sainte-Foy. J'ai essayé de corriger. J'ai donné une petite récurrence. La seule année où il y a eu de la récurrence, c'est au niveau de la taxe du gaz et de l'électricité, ce qu'on appelle la...

Mme Houda-Pepin: TGE.

M. Chevrette: ...TGE. J'ai introduit une notion de récurrence pour les villes-centres. Je cherchais des moyens de compenser les villes-centres qui ont des infrastructures assez âgées puis qui reçoivent des travailleurs à la journée longue. Elles doivent conserver en bon ordre des infrastructures de transport en commun de toutes natures. Puis, le soir, ça s'en va dormir en banlieue. Puis il y a de moins en moins de payeurs de taxes dans ces villes-centres-là pour entretenir ces infrastructures-là. Il y a un problème qui n'est pas typique au Québec. Plusieurs pays ont vécu ce phénomène de trou de beigne. Quand on ne contrôle pas l'étalement urbain, les gens viennent bénéficier de services puis ils vont se construire en banlieue pour ne pas avoir à payer les taxes assez élevées des villes-centres. C'est un problème majeur.

Je pensais à Québec. Je reviens à Québec. À Québec, par exemple, je payais mes «en lieu» de taxes à 100 % en éducation supérieure. L'université est sur le territoire de Sainte-Foy. J'aidais donc plus une ville en moyens; tellement en moyens, elle avait tellement d'argent de serré qu'elle a bâti un hôtel de ville sans règlement d'emprunt. Donc, vous voyez ce qu'on peut faire? Si j'allais enrichir davantage, je n'aidais pas Québec en payant, comme recette, en utilisant les «en lieu» de taxes.

(16 h 50)

Il va falloir qu'on en trouve, des moyens d'aider ces villes-centres-là, qui deviennent de plus en plus des villes de bureaux, d'offices, de sièges sociaux, mais où les gens ne dorment pas ou ne viennent que donner leur prestation de travail et sortir, mais qui obligent et qui forcent une ville pareille à maintenir des infrastructures majeures. Il faut absolument qu'on trouve des moyens. Au lieu d'opposer la banlieue aux villes-centres, il faut absolument trouver des moyens pour que les citoyens...

Prenez Montréal, que je connais assez bien aussi parce que j'ai rencontré le maire de façon statutaire aux trois semaines, le temps où j'étais ministre des Affaires municipales. Montréal est aux prises avec la vétusté de ses infrastructures. Puis je «peux-tu» vous dire qu'ils payent 2,17 $, mettons, du 100 $ d'évaluation? On est surpris de ne pas être capable de meubler l'est de Montréal en industries. Mais vous avez une industrie, vous, madame. Allez-vous aller vous installer à ville Saint-Laurent, sur la même île de Montréal, qui est à 1,17 $ du 100 $, ou si vous allez aller à Montréal-Est, à 2,17 $?

Il y a un problème majeur. Quand il y a un déséquilibre dans la taxation à l'intérieur d'un territoire naturel, il y a nécessairement un problème majeur. Si on ne remeuble pas l'est au point de vue industriel, les taxes vont continuer à être 2 $ et quelque chose, ils vont devoir payer le rajeunissement ou le rafraîchissement de leurs infrastructures, puis ils ne pourront pas jamais être compétitifs par rapport à des banlieues qui se développent. Et ça, c'est majeur. On va payer quoi, comme société, si on a une métropole qui se décrépit puis qui s'enlise? C'est comme société, globalement, qu'on va s'y attaquer.

Puis je n'essaie pas de défendre... Sauf que, moi, je pense qu'il y a des priorités d'action sur le territoire de Montréal, d'abord. Je suis d'accord avec vous, que les banlieusards n'affectionnent pas se voir refiler les factures de services d'une ville. Je suis d'accord avec vous, puis c'est humain à part de ça. Sauf que, quand les banlieusards observeront qu'il y a des correctifs... Et vous verrez que dans le livre blanc il y aura quelque chose là-dessus demain, qui est nouveau par rapport aux options qui ont circulé. Vous allez vous rendre compte qu'il y a un signal – il y a deux signaux dans le livre blanc demain – qui va démontrer qu'il y a un proverbe qui dit: «Aide-toi et le ciel t'aidera», commence par donner l'exemple sur ton territoire puis, après ça, tu pourras fouiner ailleurs. Mais je pense que vous avez raison de soulever la question, par contre, parce que, là, il y a des oppositions inutiles, à mon point de vue.

Mme Houda-Pepin: Bien, ce n'est pas des oppositions inutiles, parce qu'il y a un principe de base qui est généralement admis, c'est celui qui dit: Pas de taxation sans représentation. Je conviens avec vous que certaines villes-centres, Montréal en particulier, sont en difficulté. Je représente un comté de ce qu'on appelle la banlieue, mais un comté qui a sa personnalité puis qui n'est pas juste une banlieue. Et d'ailleurs ça se trouve que c'est un comté qui épouse les contours de la ville de Brossard, qui est la ville la mieux gérée au Québec, selon le palmarès des municipalités. Et ce que je comprends, moi, c'est que les citoyens payent déjà des taxes parce qu'ils sont adéquatement représentés et ils trouvent que les services qu'ils reçoivent de leur municipalité correspondent aux taxes qu'ils payent, mais aller payer des taxes supplémentaires pour des services qui ne sont pas nécessairement utilisés par les populations dites des banlieues, ça, ce n'est pas nécessairement correct, sans que ces gens-là aient leur mot à dire sur les décisions qui ont été prises et qui ont amené à cette situation de difficultés financières de certaines villes-centres, Montréal en particulier.

Alors, le gouvernement a une responsabilité dans la mesure où il faut qu'il donne aux villes-centres des outils de gestion, notamment en ce qui concerne la négociation avec les syndicats, parce que la plupart des budgets s'en va dans les masses salariales, afin que les villes comme Montréal puissent faire le ménage chez elles, dans leurs propres finances, avant d'aller piger dans les ressources des villes avoisinantes. Et il me semble que, s'il y a une équité qu'il faudrait respecter, c'est celle qui dit: Pas de taxation sans représentation.

M. Chevrette: Oui, mais, là-dessus, je vais me permettre un autre commentaire. Dans les pays qui ont une histoire beaucoup plus longue que la nôtre, ils ont contrôlé depuis très longtemps l'aménagement du territoire, ils ont réussi à contrer l'étalement urbain par des lois qui au Québec ne sont apparues qu'en 1977-1978: la loi sur l'aménagement du territoire, la loi sur le zonage agricole. Donc, si on s'était préoccupé de cela il y a 50 ans, on ne vivrait pas le phénomène des trous de beigne qu'on vit présentement, je peux vous dire ça en toute honnêteté, indépendamment qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec des comportements ministériels ou avec des décisions gouvernementales. C'est une des clés, ça. Les vieux pays qui se sont occupés de leur aménagement du territoire puis de leur développement du territoire avaient des législations très correctes, comme on a essayé d'en mettre en place, nous, dans les années 1976, 1977, 1978. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose. Il y a des pays, même en Amérique du Nord, qui ont compris que l'iniquité fiscale sur des territoires d'identité naturelle, ça pouvait se corriger sans nécessairement faire des fusions de municipalités ou de villes. Sur l'île de Montréal, à ce que je sache, il y a 29 villes, et, s'il y a un endroit où il y a une iniquité fiscale flagrante, c'est à l'île de Montréal. Vous le retrouvez dans certaines banlieues. Moi, par exemple, par rapport à Joliette, Saint-Charles-Borromée, un côté de rue différent, c'est quasi du simple au double dans la taxation sur l'évaluation foncière.

Il y a des gouvernements qui, par le passé, ont pris des positions. Ils ont dit: Étant donné qu'il y a une iniquité fiscale aussi grande, je ne vous ferai pas faire de bataille de clochers en vous fusionnant, mais, dorénavant, voici, tel service, tel service, tel service et tel service relèveront d'une communauté urbaine. Et automatiquement l'équité fiscale s'est replacée. Il y a des formules, quand on est imaginatif et créatif.

Moi, je donne un exemple à Montréal. M. Bourque paie les pompiers. Le pompier sort et il s'en va à Dollard-des-Ormeaux parce qu'il y a un gros, gros feu. Il est payé pour tant d'heures parce qu'il est sorti, tant de camions. Mais qui maintient toute cette infrastructure de pompiers à l'année longue, avec des conventions collectives, et tout? Il y a une piste là que, moi, je lance, en tout cas. Puis ça ne me dérange pas de la lancer, à part ça, même s'il y a un certain éditorialiste qui n'a pas compris ma position. Plutôt que de faire des batailles, bien souvent, de fusion de structures, on contre ça par la répartition des responsabilités sur des services, et, là, tu recrées une équité fiscale plus grande.

Il y a des discussions intelligentes qui pourraient se faire si ça ne se faisait pas dans la confrontation, présentement; je peux vous dire ça, moi. Puis on aura beau m'écrire, que Peter Trent m'écrive deux lettres par semaine, ça ne me dérange pas, moi. Mais, sur un même territoire, je trouve personnellement immoral de voir des gens dans des municipalités très bien nanties faire un effort fiscal à peine de 50 % par rapport aux Montréalais qui donnent, qui gardent, qui doivent réparer une infrastructure majeure sur un même territoire d'île. Je vous donne mon opinion.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 20 minutes est écoulé. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, j'aimerais connaître les orientations du ministre en ce qui concerne les renouvellements d'ententes avec le fédéral pour le développement régional. Comment ça se profile? Est-ce qu'on a des éléments de comparaison avec de récentes ententes qui ont été signées avec des provinces canadiennes? On va commencer par ça.

M. Chevrette: Tout d'abord, c'est tout échu, il ne reste plus rien sur des ententes de développement régional, si bien qu'on s'est réuni, M. Brassard et moi, puis on a demandé au fédéral de négocier. D'ailleurs, moi, je l'avais demandé en 1994, je crois. J'avais proposé à M. Paul Martin de prolonger l'entente d'un an pour nous donner le temps de la négocier. M. Martin a refusé et, depuis ce temps-là, on n'a pas d'entente.

On a pris l'initiative parce qu'on se disait: S'ils sont capables de régler quelque chose en pleine élection, on va peut-être s'essayer. On a effectivement demandé une rencontre. Il y a eu deux rencontres, à date, au niveau de nos hauts fonctionnaires, et nous avons préparé nos principes de base pour les négociations. Selon nos calculs à nous, le minimum, si on se compare au Nouveau-Brunswick – parce que vous demandiez quelques chiffres – si on se compare à certaines provinces de l'Atlantique et à d'autres provinces qui ont eu des ententes avec le fédéral, elles, ce serait 1 000 000 000 $ sur trois ans qu'on devrait avoir. Ce serait peut-être le temps, en campagne électorale, d'en parler. On dirait qu'on est plus compréhensif, ces temps-ci. Est-ce que ça répond à votre question?

(17 heures)

M. Gagnon: Est-ce qu'il faut comprendre que vous envisagez une récupération des sommes qui, aussi, n'auraient pas été versées durant la période où l'entente n'a pas été renouvelée?

M. Chevrette: On va demander notre dû au complet, c'est évident. Écoutez, il y a des choses, je pense... Pour la police, par exemple. Vous savez, ça fait des années qu'on demande de la police; on ne l'a jamais eue. Mais, nous autres, nos comptes restent toujours. En développement des régions, c'est la même chose. Par exemple, quand je vois M. McKenna du Nouveau-Brunswick venir faire du maraudage dans certaines régions du Québec, en particulier le Bas-Saint-laurent, avec un per capita qu'il reçoit, je pense, de 400 $ par habitant du Nouveau-Brunswick, alors qu'on n'a même pas la moitié de ça, nous... On «est-u» en mesure de dire... On «paye-tu» les mêmes impôts, nous autres? C'est pour ça que je parlais d'équité interrégionale, tantôt. Si le gouvernement parle de régions, il pourrait parler d'équité interprovinciale ou interrégionale, même si ce mot, «provinciale», me répugne et m'horripile.

M. Gagnon: Les discussions qui ont cours actuellement avec le fédéral et que vous avez initiées, avez-vous bon espoir que ça puisse se régler correctement?

M. Chevrette: Écoutez, il va falloir qu'il fasse quelque chose pour le développement régional. Mais, d'après moi, au Québec, ils ne veulent pas accorder la même chose que les autres. Regardez ce qu'il vient de faire dans la Beauce, un projet-pilote de soutien à la PME, alors qu'on s'évertue à vouloir faire un guichet unique. Et il donne 500 000 $ par année pour trois ans, si j'ai bien compris l'entente. Il y a des SADC qu'il découpe. Pourquoi ne pas faire comme les programmes d'infrastructures, mettre l'argent dans un pool, Québec-fédéral, et le gérer comme on faisait dans les infrastructures, tiers-tiers-tiers? Ça enclenche véritablement... Ça met à la disponibilité des entrepreneurs, par exemple, un portefeuille fort important qui nous permettrait aussi de la cohérence par rapport au plan stratégique que l'on a fait.

Là, ce qui arrive, c'est qu'on fait des plans stratégiques, on fait des axes prioritaires de développement, on définit ça, on signe des ententes-cadres. On peut avoir une structure fédérale qui vient subventionner en pleine duplication de structures pour lesquelles on regorge dans un milieu. C'est fou comme balai. Alors que les gens nous demandent de la cohérence, nous demandent de respecter véritablement les plans stratégiques de développement et les ententes-cadres. C'est nous qui avons fait les ententes-cadres, mon prédécesseur.

Ce que je veux faire avec ma nouvelle politique, c'est un pas de plus. On a parlé de concertation, mais, là, on s'en vient avec encore un rapprochement, un pas additionnel. Ça a été évolutif, le développement des régions. Vous remarquerez que ce n'est pas le développement régional qui a provoqué des grandes chicanes entre les partis politiques, parce que ça a été évolutif depuis le début. On est parti avec l'OPDQ et on s'est en allé lentement. On est passé à une phase de concertation et à une phase d'entente-cadre et, là, on va vivre une phase d'entente spécifique beaucoup plus locale, à part ça, pour multiplier les champs d'intérêt du monde. Je pense qu'on évolue vers une prise en main graduelle qui va nous mener sans doute à un plus grand dynamisme sur le plan du développement économique, et c'est dans ce sens-là qu'on va faire des revendications au fédéral.

M. Gagnon: Dans les discussions que vous avez, qu'est-ce qui peut expliquer le retard que le fédéral mettrait à signer ou à renouveler ces ententes-là? Est-ce qu'on a une approche qui est différente, sur ce plan-là, de ce qui est requis ou de ce qui est versé aux provinces de l'Atlantique?

M. Chevrette: Ils ne feront rien du tout durant les élections; c'est ce qu'ils nous ont fait savoir. Et ce que je ne comprends pas, c'est que, il y a une semaine avant les élections, M. Cauchon me disait qu'il voulait me rencontrer à tout prix, à tout prix pour discuter de ça comme il faut. J'espère qu'il va être à tout prix, à tout prix disponible, parce que, moi, je suis prêt, même durant les élections. Parce que le déclenchement des élections n'enlève pas la responsabilité ministérielle, à ce que je sache.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Mme la Présidente, il y a un volet que je voulais toucher avec le ministre et qui requiert certainement quelques questions, parce que c'est la création d'une nouvelle structure. Il nous parle beaucoup de les limiter, d'en enlever. Ce n'est pas un spécialiste des structures, nous dit-il, et il n'est pas attaché à ça. Sauf qu'on a eu d'abord, en toute connaissance de cause, la création des carrefours jeunesse, qui continuent de s'implanter et qui sont une des structures mentionnées par le ministre et qui devraient faire l'objet d'une politique plus globale. On va voir demain le sort qui attend les carrefours jeunesse.

Mais il y en a une autre qui a été annoncée dans le discours du budget du ministre des Finances et qui concerne la création d'un groupe ou d'une équipe restreinte, sous la responsabilité du ministre du Développement des régions, chargée de préparer une politique gouvernementale de la ruralité, d'harmoniser et coordonner les différentes mesures des ministères et organismes gouvernementaux et de définir les services et moyens à mettre en oeuvre pour appuyer le développement des milieux ruraux, et tout ceci en à-côté ou à travers les autres. Peut-être que demain le ministre nous précisera cela, mais c'est une structure qui va intervenir quelque part et qui est nouvelle.

Mais l'objet de ma question, c'est de demander au ministre... Parce qu'il y a quand même 2 000 000 $ par année pendant trois ans, 6 000 000 $, dont 1 600 000 $ par année pour le soutien aux milieux ruraux et 400 000 $ pour Solidarité rurale du Québec. Je voudrais demander au ministre... Parce que c'est une structure qui va intervenir sur 78 %, plus de 75 % du territoire québécois qui comporte près de 25 % de la population. Alors, j'aimerais savoir comment le ministre voit la contribution de cette nouvelle structure au développement régional et en quoi cette structure va pouvoir faire mieux que ce que fait le Secrétariat au développement des régions actuel.

Je veux immédiatement indiquer au ministre, et ce n'est pas par méchanceté, mais je veux lui dire ce qui est véhiculé dans le milieu face à la création comme telle et le fait qu'on alimente Solidarité rurale. Il y a beaucoup de gens qui nous disent: Il s'agit là purement et simplement d'un bonbon pour M. Proulx, pour le soutien et la solidarité qu'il a à l'endroit de la cause souverainiste. Alors, j'aimerais que le ministre nous indique...

D'abord, moi, je vais garder mon jugement là-dessus. Que ceux qui le disent vivent avec. Mais il demeure que c'est des choses qui sont véhiculées. Et je pense qu'il y aurait lieu pour le ministre de préciser entre autres choses quel va être le lien hiérarchique entre cette structure et le ministre lui-même, puisqu'il s'agit là de fonds publics importants. Et, par exemple, celui qui présidera la destinée de ce groupe, qui est M. Jacques Proulx, j'imagine, quelle sera sa responsabilité précise? Est-ce qu'il sera dans l'obligation d'y jouer un rôle complètement apolitique, au même titre que certains fonctionnaires qui ont à gérer des fonds publics? Quel sera son statut? Quel sera son mandat?

Je suis sûr que ma question ne surprend pas le ministre, mais j'aimerais à tout le moins connaître son point de vue sur le rôle que va jouer cette nouvelle organisation et comment, lui, il va exercer un lien. Est-ce que ce lien va être hiérarchique? Parce qu'on nous indique que c'est le ministre du Développement des régions de qui relèvera ce groupe spécial. Alors, est-ce que le ministre peut nous donner des précisions là-dessus?

M. Chevrette: Tout d'abord, on me dit ceci. Tout d'abord, Solidarité rurale, ça existe. Je ne veux créer rien, il existe. Ils ont fait même des colloques dans le bout du comté de Mme la présidente, à Etchemin; je suis allé personnellement. Ça existe. Ils ont des ramifications dans plusieurs villages, à part ça. C'est bien plus un travail d'animation. Comment dirais-je? Ils vont chercher, ils vont susciter les projets. Et ils ont eu des expériences extraordinaires dans quelques villages que vous connaissez, dans le cadre de l'opération Villages prospères. Il y a eu véritablement une action intéressante, intéressante au point que le gouvernement s'y est intéressé, oui.

Ce qu'on injecte, à court terme, ce n'est pas pour créer une structure. Sur le 2 000 000 $ annuellement – parce que votre question, je suppose, touchait également l'argent – il y a 1 000 000 $ qui sera précisément pour payer des agents ou des agents animateurs qui vont susciter ces choses-là à partir de la philosophie de Villages prospères ou du rapport qu'on aura trouvé de Villages prospères. Il y aura également un 300 000 $ qui sera consacré pour des étudiants qui feront des travaux spécifiques dans certains villages, qui vont constituer une banque de données des potentiels. On va profiter des jeunes étudiants pour pouvoir faire ce genre de banque de données. Il y aura également un 300 000 $ pour des projets novateurs, également, dans certains villages qui sont plus avant-gardistes puis qui sont déjà prêts à foncer. Puis le reste sera pour la gestion de Solidarité rurale, pour l'expérience de deux ans qu'on fait.

(17 h 10)

M. Vallières: Cette gestion-là, c'est 400 000 $ par année, à ce qu'on voit?

M. Chevrette: Oui. Il y aura probablement beaucoup de rencontres, beaucoup de colloques. Moi, je suis allé à quelques-unes dans le Bas-Saint-Laurent; ça a été assez intéressant. La grappe de projets qui naît de ces rencontres, c'est intéressant.

M. Vallières: Mais, là, entre autres, Solidarité rurale avait un mode de financement assez particulier. Ça veut dire qu'avec le budget de fonctionnement que vous leur allouez ça solutionne leur problème de financement au moins pour trois ans. Par exemple, je voyais qu'à l'intérieur de votre discrétionnaire, deux fois par année, je pense, il y a des sommes qui leur étaient versées. Ça met fin à ce type de subvention, par la suite. Solidarité rurale, dorénavant, compte sur un financement de l'État.

M. Chevrette: C'est ça. Mais parce qu'il n'y en avait pas, j'ai permis certains colloques, où, effectivement... Dans les engagements financiers, vous avez sans doute retrouvé ça, c'est vrai.

M. Vallières: Bien. Quant à la proposition qui est d'embaucher sur chaque territoire de MRC – au colloque sur l'économie...

M. Chevrette: Un agent...

M. Vallières: ...c'était un agent par territoire de MRC, donc 96 au moment où on se parle – des agents de développement, nous dit-on, dont l'action serait directement consacrée au développement local, j'aimerais savoir du ministre...

M. Chevrette: Oui, bien, d'abord, il y a des MRC, vous savez très bien, qui n'ont aucune vocation rurale. Ce ne sera pas 96 agents. C'est environ 50, les évaluations qui sont faites.

M. Vallières: Bon. La proposition mentionnait chaque territoire de MRC...

M. Chevrette: Non, je sais, mais...

M. Vallières: ...rurale, j'imagine.

M. Chevrette: Oui, le mot «rurale» aurait pu être là, parce que, effectivement...

M. Vallières: Très bien. Là, on parle d'agents de développement. Comment le ministre... Parce qu'il y a plusieurs MRC, sur leur territoire, qui ont des agents de développement économique, des agents de développement en milieu rural et d'autres créatures. Comment le ministre va s'assurer que les mandats vont être complémentaires? Ça va commencer à faire du monde sur le terrain, ça.

M. Chevrette: Oui, mais la mission de ces agents-là – il faut bien se comprendre – c'est de faire de l'animation du milieu à partir du potentiel qui est souvent méconnu ou non identifié. Moi, je pense à ma place natale, par exemple, où je suis allé les rencontrer. Puis, à un moment donné, ils disaient: Bon, bien, on a un site de la première usine, un genre de petit moulin qu'il y a eu. Et c'est devenu un site touristique. Et ça a coûté, pour tout faire ça, un projet – je ne sais pas comment ça s'appelle – en tout cas, un projet pour jeunes chômeurs, une subvention de 20 000 $. Puis, aujourd'hui, c'est devenu un site touristique qui est couru. Mais, s'il n'y avait personne dans le milieu qui avait pensé à ça puis...

À un moment donné, tu jases avec un groupe, tu jases avec l'autre, tu jases avec la chambre de commerce locale – parce que même des petits villages ont des chambres de commerce locales – et puis il y a des cultivateurs qui ont des associations dans un village, puis ils découvrent qu'il y a un petit projet, puis qu'il est le fun, puis que ça créerait tant d'emplois, puis qu'il manque peut-être 10 000 m³, par exemple, de bois. Il y a une foule de projets.

D'ailleurs, là-dessus, quand je suis allé à Lac-Etchemin, entre autres, les gens disaient: Y a-t-il moyen de négocier avec les compagnies forestières pour qu'elles prennent leur bois un peu plus loin puis qu'elles nous laissent bénéficier de la ressource en bordure de nos villages? Bien, c'est une négociation, parce qu'il y a des contrats en bonne et due forme de signés. Mais il y a déjà des idées qui percent de cela, et je ne crois pas que... Je voudrais, moi, avoir seulement – entre vous et moi – 200 villages sur 1 400 qui feraient ce que certains petits villages ont fait, qui sont allés chercher le plein-emploi grâce, précisément, bien plus à de l'animation locale que d'autres choses. Moi, je pense que c'est un heureux placement qu'on fait là, à titre d'expérience de trois ans.

M. Vallières: Oui. L'objet de ma question au ministre, c'est que ça veut dire que, si on met ça en place... Puis Solidarité rurale, elle, parle d'une structure officielle – dans le mémoire qu'ils vous ont présenté, dans le rapport – tournée vers l'action pour accompagner le ministre de la ruralité. Ça veut dire, d'après les propos du ministre, qu'on est en train de faire l'admission que, dans chacune des MRC du Québec, avec la panoplie de services qui existent, avec la panoplie de programmes qui sont mis en application, avec l'argent qui rentre dans ces MRC là, on n'était pas en mesure d'organiser quelque chose qui va ressembler aux services qui vont être donnés par ces agents-là.

M. Chevrette: Ah, je ne dis pas qu'il n'y en avait pas qui n'en ont pas. Mais je «peux-tu» vous dire qu'avec une formule d'«opting out» comme c'était le cas pour l'embauche de ressources aux corporations de développement économique, ce n'est pas la panoplie d'argent qui rentrait. Il y a le MICST qui donnait un peu d'argent pour subventionner les corporations de développement économique; c'était les commissariats industriels. Mais, dans l'ensemble, c'était les municipalités. Puis, quand les municipalités ne payaient pas, ils se retiraient quand ils voulaient. Il n'y avait pas grand-chose de payé pour faire ça.

M. Vallières: Oui. Quel est le mandat précis qui va être donné à M. Proulx? Et quel va être le lien hiérarchique avec le ministre?

M. Chevrette: Moi, j'ai reçu la responsabilité de gérer le 2 000 000 $ par année pendant trois ans, et on est à bâtir, nous, exactement, le protocole d'entente. Parce qu'il faut que je signe un protocole pour établir le mandat précis, les responsabilités, ce à quoi sert l'argent, de qui relèvent les agents. Ce n'est pas sûr que les agents relèvent de Solidarité. Ils peuvent relever des municipalités régionales de comté comme ils peuvent relever d'un CLD au niveau d'un territoire. On va le voir. Ce n'est pas finalisé complètement.

M. Vallières: Parce que j'imagine que l'occasion sera donnée à la députation, à l'Assemblée nationale de vérifier comment ces sommes-là sont dépensées, puisqu'il s'agit de fonds publics?

M. Chevrette: Exact.

M. Vallières: Alors, j'imagine que le protocole que vous vous préparez à mettre de l'avant nous permettra régulièrement de revenir sur la façon dont les sommes sont utilisées.

M. Chevrette: Exact.

M. Vallières: Pour ce qui est du mandat de M. Proulx, alors est-ce que l'Assemblée pourra être informée...

M. Chevrette: Bien, le mandat de Solidarité rurale va être très défini, va être bien défini par protocole. Et ce protocole-là, je suppose que c'est public, ça. Donc, je le déposerai quand il sera signé.

M. Vallières: Bien. Parce que ce dont on dispose présentement, nous, c'est du rapport du groupe de travail sur l'opération Villages prospères...

M. Chevrette: Le protocole, il va être signé sur le 400 000 $. On se comprend bien?

M. Vallières: Le 400 000 $.

M. Chevrette: Le 1 600 000 $, c'est nous qui le gérons, c'est le SDR. Donc, celui-là, il vient aux engagements financiers réguliers.

M. Vallières: Bon, O.K., c'est une bonne précision.

M. Chevrette: O.K. Ça va.

M. Vallières: Donc, sur le fonctionnement, 400 000 $, il y aura protocole...

M. Chevrette: Lui, il y aura protocole et il sera...

M. Vallières: ...et le 1 600 000 $, il revient dans les engagements.

M. Chevrette: Exact.

M. Vallières: Bon, c'est déjà très bien. Alors, vous comprendrez que ce genre de structure, quand elle arrive... Et j'inviterais le ministre à vraiment en discuter avec M. Proulx, parce que, dans le rapport qui a été présenté, lui, il parle d'une structure officielle, et ça semble être quelque chose de moins... en tout cas de beaucoup plus rigide et de beaucoup plus officiel que ce dont le ministre nous parle. Une structure officielle, nous dit M. Proulx, pour soutenir...

M. Chevrette: Bien, c'est une structure qui existait, qui est reconnue par le gouvernement. C'est une reconnaissance. C'est ça.

M. Vallières: Ce n'est pas une reconnaissance de dette, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non.

M. Vallières: Une reconnaissance. Alors, d'autres questions, rapidement, Mme la Présidente. Je vois le temps qui file. Entre autres, j'aimerais pouvoir demander, puisqu'on parle de mandat... On m'a déjà indiqué qu'il y aura un mandat écrit qui sera donné aux secrétaires régionaux. Est-ce que le ministre peut m'en faire part?

M. Chevrette: Un mandat écrit?

M. Vallières: Écrit. Le premier ministre m'avait répondu en Chambre, il y a plusieurs mois, qu'il me donnait l'assurance qu'un mandat écrit serait mis sur papier, concernant le travail, le mandat qui est donné aux secrétaires en région, aux secrétaires régionaux.

M. Chevrette: De définir leurs tâches?

M. Vallières: Oui. Est-ce que ça a été fait?

M. Chevrette: Je prends note. C'est M. Bouchard qui a la responsabilité...

M. Vallières: M. Bouchard qui a répondu.

M. Chevrette: Mais je peux vous dire qu'il y a une rencontre de prévue, effectivement, entre M. Bouchard et les secrétaires régionaux très prochainement.

M. Vallières: Bon, alors, si on répond rapidement à la question, ça m'évitera de la lui poser en Chambre.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Vallières: Je suis sûr qu'il n'a pas voulu m'induire en erreur. Ça doit être un oubli. Il s'était engagé à le faire.

M. Chevrette: Ah! il y a tellement de travail...

M. Vallières: J'aurais une autre question au ministre, concernant les... Non, je vais plutôt vous parler des périmés, à cause du temps qui coule très vite. À la question 60 que nous avions posée, il y a un tableau sur les périmés probables du Fonds régional de développement 1996-1997. Et on remarque que, dans certaines régions, dont celle de la Mauricie–Bois-Francs et dans Chute-de-la-Chaudière, il y a 50 % des crédits dans ces régions qui vont être périmés dans le Fonds régional de développement. Alors, j'aimerais que le ministre m'indique si c'est bel et bien le cas? Alors, Mauricie–Bois-Francs, des crédits alloués de 4 900 000 $, des dépenses de 2 450 000 $ et, donc, des périmés probables de 2 452 000 $. Est-ce que ces chiffres-là sont confirmés par le ministre?

(17 h 20)

M. Chevrette: Donc, d'abord, ce n'est sûrement pas 50 %. Dans mes chiffres, qui datent, puis on me dit qu'il y a eu beaucoup de changements, ce n'était même pas le tiers. Donc, je vais plutôt vous envoyer les chiffres précis que vous demandez.

M. Vallières: C'est parce que la mise à jour dont je dispose est du 27 mars 1997.

M. Chevrette: Sur 3 369 000 $, c'était 1 045 000 $. Donc, ce n'est même pas le tiers. Donc, ce n'est pas 50 %.

M. Vallières: Moi, les chiffres dont je dispose, sur la fiche qu'on m'a remise, ici: crédits alloués, Mauricie–Bois-Francs 4 900 000 $, les dépenses...

M. Chevrette: Ah! c'est Mauricie–Bois-Francs que vous me dites.

M. Vallières: Mauricie–Bois-Francs, oui, 2 400 000 $...

M. Chevrette: 4 900 000 $. Ah! moi, j'avais compris Chaudière-Appalaches.

M. Vallières: Bon, O.K., Chaudière-Appalaches également.

M. Chevrette: Chaudière-Appalaches, c'est 30 % et quelques.

M. Vallières: O.K. Quand vous le donniez en pourcentage, c'était celui de Mauricie–Bois-Francs.

M. Chevrette: Bien, je vais vous le donner. Je vais vous dire, il y en a qui ont envoyé à la toute fin de l'année leurs engagements, puis...

M. Vallières: Périmés, donc, moins importants.

M. Chevrette: ...la mise à jour ne reflète pas nécessairement les montants, et je veux vous les envoyer. C'est beau?

M. Vallières: Donc, c'est des périmés moins importants que ceux qu'on peut lire ici.

M. Chevrette: C'est moins important que ça, puis beaucoup, à part ça.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: D'ailleurs, je dois vous avouer qu'il y a eu un moment où c'était 20 000 000 $. J'étais aussi inquiet que vous l'êtes, vous. Puis, à chaque TQR, à ce moment-là, je ramenais ça. Mais je pense que c'est maximum 3 000 000 $ de périmés, par rapport à 12 000 000 $ qu'il y a là. C'est correct?

M. Vallières: Bien. En ce qui concerne la région 04-sud, nouvelle région, les crédits pour le Fonds de développement régional vont être de quel ordre? Est-ce que ça va être du même ordre que ceux qu'on retrouvaient dans Mauricie–Bois-Francs au complet?

M. Chevrette: Ce n'est pas terminé, au moment où je vous parle. Ça a franchi l'étape des comités ministériels. Le mémoire a été signé; il s'en va au Conseil des ministres. J'espère que la semaine prochaine ce sera prêt, et je vous dirai tout à ce moment-là.

M. Vallières: Mais l'approche du ministre, c'est de traiter cette région-là comme une vraie région et donc de disposer d'un vrai budget?

M. Chevrette: L'approche du ministre... La création des CLD, qu'on annoncera demain, va automatiquement influencer, parce que les fonds ne seront plus divisés exclusivement par les régions, ça va être dans chacun des territoires de CLD, ce qui va nous amener à avoir un correctif automatique à la grandeur du Québec. Vous vous rappellerez qu'un de vos collègues, M. Picotte, lui, avait distribué les fonds de façon statutaire dans chacun des CRD. À l'époque, il fallait qu'il fasse vite, puis il me semble que c'est 45 000 000 $ qu'il avait, puis il y avait 15 régions, puis il a dit: Voilà, 3 000 000 $ par région, puis bonjour Luc! C'était une façon de...

M. Vallières: De partir quelque part pour en arriver peut-être ailleurs.

M. Chevrette: Étant donné que c'est une année de transition, cette année, le budget actuel, mais qu'on s'en va par territoire de CLD, l'équité interrégionale va se faire d'abord, et ce sera beaucoup moins complexe. On va demander à 04 de prendre en considération ce facteur-là, parce qu'on ne pourra pas tout bouleverser en cours d'année. L'année fiscale, elle est commencée.

Donc, on va faire le maximum pour corriger les situations. Il va y avoir une situation temporaire avec une gradation dans la mise en application de la recommandation et qui va se terminer, comme toutes les autres, au mois d'avril 1998. Là, il y aura une véritable région, comme les autres. Mais il n'est pas dit que toutes les régions du Québec... Je vous donne un exemple. Même la 04-sud est bien consciente que des services de première ligne, c'est une chose, des services de deuxième ligne, c'est une autre chose. Quand on aura compris ça, au Québec, on va avoir fait un maudit beau bout de chemin, on va parler beaucoup plus d'équité interrégionale.

M. Vallières: Bien, alors on surveillera ça. On va voir ça demain, ce que ça peut donner, et on verra si...

M. Chevrette: Le 04-sud?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Bien, pas demain.

M. Vallières: Non, mais vous dites que demain aura une incidence directe, donc on...

M. Chevrette: Bien, demain, c'est à cause des CLD qu'on crée. Mais ça, vous le savez pas mal.

M. Vallières: Bien. O.K.

M. Chevrette: Ça va venir, vous allez voir.

M. Vallières: Pour ce qui est du décret, 04-sud?

M. Chevrette: C'est le prochain Conseil des...

M. Vallières: On a du retard, là. On est en retard.

M. Chevrette: Ça doit être dans 15 jours au Conseil des ministres, à peu près.

M. Vallières: On est en retard un peu.

M. Chevrette: Ça ne fait rien, il est rétroactif au 1er avril.

M. Vallières: Bon. À la question n° 62 posée par l'opposition officielle, le conseil régional n'a pas été en mesure de me fournir le montant qu'il affecte à ses opérations. Dès que possible, le directeur régional s'est engagé à me le faire parvenir. Ça, c'est dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je veux connaître la raison de cette non-réponse. Tous les autres l'ont fait sauf Saguenay–Lac-Saint-Jean.

M. Chevrette: On l'a, on pourrait vous le remettre. On ne l'avait pas reçu, c'est pour ça qu'on ne vous avait pas répondu. Mais on me dit qu'on l'a.

M. Vallières: Bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous en avez beaucoup de questions?

M. Vallières: Il y a déjà 20 minutes de passées?

M. Chevrette: Est-ce que vous voulez l'avoir tout de suite?

M. Vallières: On pourrait le déposer, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est parce qu'on finit à 17 h 30.

M. Chevrette: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): On conclut à 17 h 30.

M. Chevrette: Mme la Présidente, si vous voulez m'envoyer quelqu'un chercher mes petites copies, à la question du député, la réponse est dans mes mains.

M. Vallières: Peut-être une question très rapide, Mme la Présidente, au ministre. Quel a été le montant global du discrétionnaire qui a été utilisé par le ministre au cours de la dernière année?

M. Chevrette: On va vous répondre.

M. Vallières: Pendant qu'on cherche la réponse, Mme la Présidente...

M. Chevrette: C'est le montant total que vous voulez?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: 600 000 $.

M. Vallières: 600 000 $. Le vrai discrétionnaire? Ça exclut le Fonds conjoncturel? Le discrétionnaire du ministre?

M. Chevrette: C'est 600 000 $, à même le conjoncturel, qu'on me dit.

M. Vallières: Ah! O.K. Il est pris à l'intérieur du conjoncturel. Très bien. Mais, en 1996-1997, il y a combien d'argent qui a été dépensé là-dessus précisément, même si le 600 000 $ était réservé? Il a été épuisé ou pas?

M. Chevrette: 572 000 $ ou à peu près, sur 600 000 $.

M. Vallières: Bien. Puisqu'on parle du Fonds conjoncturel, aux derniers engagements financiers qu'on a faits, je parlais au ministre d'un cas à Saint-Adrien-d'Irlande, la route 257. Correspondance vous a été envoyée à quelques reprises, je suis en attente d'un accusé réception.

M. Chevrette: Oui, j'attendais de voir, d'abord, si le budget augmenterait, parce qu'il y a eu une baisse de 2 000 000 $ d'un coup sec...

M. Vallières: Vous ne m'avez pas oublié, quoi? Ça va venir.

M. Chevrette: ...du Fonds conjoncturel dans les crédits. Et le ministre des Finances m'a ajouté 1 000 000 $. Donc, on va procéder à l'analyse maintenant.

M. Vallières: Donc, j'aurai une réponse.

M. Chevrette: Oui, monsieur.

M. Vallières: Très bien. Mme la Présidente, je veux respecter le temps. J'aurai d'autres questions, si on allonge, mais je pense qu'il y a d'autres collègues aussi qui ont manifesté de l'intérêt à poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps est terminé.

M. Vallières: Le temps est terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Il nous reste le temps d'adopter les crédits du Développement des régions. Alors, c'est le programme 1, Développement des régions. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, est-ce que l'ensemble des crédits du Développement des régions et Affaires autochtones sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 29)