Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Cette commission est réunie pour une période d'une heure afin d'étudier les crédits budgétaires du ministre responsable du Développement des régions, programme 1, élément 6, Société des établissements de plein air du Québec, pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. LeSage (Hull) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a pas à poser la question si on étudie ça programme par programme parce qu'il y en a juste un. Alors, j'inviterais le ministre à prendre la parole pour les remarques préliminaires.

M. Chevrette: Oui, madame, étant donné qu'on a une heure, je vais être très bref et puis permettre le plus de questions possible. Mais je vous dirai quand même que la Société des établissements de plein air a été créée en 1984 par une loi de l'Assemblée nationale et, à cette époque, elle avait comme mission de concevoir, de construire, d'administrer, d'exploiter et de développer, seule ou avec d'autres, tout équipement, immeuble ou territoire à vocation récréative et touristique.

Au fil des ans, le gouvernement lui a transféré des équipements de chasse, de pêche ainsi que des sites touristiques presque impossibles à administrer de façon rentable dans le cadre d'un ministère. De grandes choses ont été faites: le parc de la Chute- Montmorency et son superbe manoir, le Gîte du Mont-Albert, le Village historique de Val-Jalbert qui, depuis quelques années, dégage, bon an, mal an, 400 000 $ de profits, et la réserve faunique des Laurentides, que vous connaissez tous, qui a résorbé un déficit de 2 300 000 $ pour réaliser maintenant des profits supérieurs à 500 000 $ chaque année. Ce sont là, en effet, de belles réalisations.

Cependant, après 10 ans d'expérience, la SEPAQ avait besoin d'un second souffle. Le gouvernement, de son côté, devait trouver une solution à l'égard du réseau des réserves fauniques qui produisait de façon chronique un déficit dépassant les 8 000 000 $ et qui était déserté de plus en plus par la population québécoise et étrangère. En 1995, le gouvernement a donc transféré par décret la gestion des activités et les services des réserves fauniques à la SEPAQ. Toutefois, ce transfert s'accompagnait d'un double mandat très clair: rentabiliser les réserves fauniques sur trois ans et le faire en collaboration avec les organismes socioéconomiques des régions.

C'est là tout un défi à remonter pour la SEPAQ. Un déficit de 8 500 000 $ en 1994-1995 pour les réserves fauniques, une baisse de la fréquentation et un mariage pas toujours réussi avec les régions – il faut bien le dire – c'étaient là les défis à surmonter. La SEPAQ s'est mise au travail le jour même. Elle a conclu des ententes spécifiques avec chacune des régions concernées pour mettre sur pied des comités de mise en valeur qui avaient à élaborer des plans de mise en valeur triennaux pour assurer le développement des réserves fauniques. La presque totalité des plans sont terminés et plusieurs m'ont été transmis de même qu'à mon collègue le ministre de l'Environnement et de la Faune.

(9 h 10)

Des conseils d'administration locaux ont également été mis sur pied. Ils sont formés de représentants des MRC, des municipalités, des chambres de commerce, des ATR et d'autres groupes. Les CAL, comme on les appelle, travaillent avec le directeur de la réserve faunique sur l'administration générale. Ils ont principalement à mettre en oeuvre le plan de mise en valeur de la réserve en appliquant notamment des politiques d'embauche et d'achat locales. Ils ont également à travailler sur le budget annuel de la réserve.

Par cette démarche, la SEPAQ a véritablement implanté une politique de gestion décentralisée, et je crois que plusieurs d'entre vous sont au courant de cette belle réussite. La SEPAQ s'est également attaquée au renouvellement de la convention collective dans les réserves. La convention a été signée lundi soir dernier avec le Syndicat de la fonction publique du Québec, et regardez bien le résultat: une convention de neuf ans qui entraîne une récupération récurrente de près de 15 % sur la masse salariale à moyen terme. Cette convention repose sur une philosophie de gestion associative avec l'ensemble des employés du réseau, et je considère que c'est là une excellente réussite.

La SEPAQ s'est aussi attaquée, Mme la Présidente, aux résultats financiers des réserves fauniques. À l'aube de la deuxième année complète de transfert, le déficit sera, au 31 mai prochain, en dessous de 2 000 000 $. Rappelez-vous qu'on est parti à 8 500 000 $. Il y a deux ans, également, c'était de 4 300 000 $... c'est-à-dire, il y a deux ans, 8 500 000 $; l'an dernier, 4 300 000 $; et on va se situer en dessous de 2 000 000 $. Donc, nous sommes persuadés de franchir le seuil de la rentabilité dans un avenir très rapproché. Certaines réserves sont déjà rentables dès cette année, d'autres le seront l'an prochain. Voici un exemple frappant: la réserve faunique de Rouge-Matawin. Au moment du transfert, cet équipement faisait un déficit d'exploitation de plus de 750 000 $; l'an dernier, 550 000 $; cette année, 170 000 $, une diminution de plus de 77 %. L'an prochain, on sera à peu près à 50 000 $ du seuil de rentabilité.

Pour arriver à de tels résultats, il ne suffit pas seulement de rationaliser et de couper les dépenses, il fallait augmenter les revenus, et c'est ce qui a été fait. En 10 ans, l'augmentation cumulative est de 25 %. La fréquentation a augmenté aussi de plus de 50 %. Cette augmentation est notamment constatée chez la clientèle famille qui avait déserté ces territoires avec le temps. C'est ce qui a fait dire aux journalistes spécialisés que la SEPAQ a redonné le goût des réserves fauniques.

Après 12 ans d'existence, la SEPAQ a donc une nouvelle mission, celle d'administrer, d'exploiter et de développer, en concertation avec le milieu régional, les réserves fauniques du Québec et certains établissements récréotouristiques dans une perspective de rentabilité économique et de développement durable. Au sujet du développement durable, il faut savoir que tous les plans de mise en valeur ont été élaborés en vue de la préservation, de l'utilisation sur une base durable et de la mise en valeur optimale des ressources des réserves fauniques tout en assurant des retombées économiques et sociales pour l'ensemble de la collectivité.

Maintenant, la SEPAQ compte intensifier la réalisation de partenariats. Une quantité incroyable de projets de développement se retrouve dans les plans de mise en valeur. Mais il n'est pas question pour elle de faire cela toute seule. L'objectif est de s'allier à l'expertise que l'on retrouve un peu partout au Québec. Ce partenariat s'inscrit dans le cadre d'un développement économique régional accru tant pour les retombées envisagées, notamment de l'emploi en région, que par l'émergence de petites entreprises du domaine récréotouristique.

À ce titre, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec a donné les outils nécessaires à la SEPAQ pour réaliser ces partenariats en l'autorisant par décret à conclure des ententes de coparticipation pour la gestion et le développement des activités et services offerts dans les équipements gérés par la Société. De gros projets sont en cours: l'aventure douce dans les Chic-Chocs, l'agrandissement du golf à Prével. D'autres plus petits font déjà leur bout de chemin: le canot-camping dans la réserve faunique de La Vérendrye, l'appel au loup à Mïkïn dans la réserve faunique des Laurentides, etc.

En conclusion, Mme la Présidente, on peut d'ores et déjà conclure que le mandat confié à la SEPAQ il y a deux ans est un défi relevé et de brillante façon, ce qui me laisse croire qu'elle est maintenant prête à un nouveau défi.

Je vous remercie et je suis disposé à répondre à vos questions. Quant aux nouveaux défis, si j'ai des questions, j'en dévoilerai un petit bout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. C'est la première chance qu'on a, depuis, en tout cas, que, moi, je suis porte-parole de la SEPAQ, depuis deux ans ou deux ans et demi, proche trois ans, vraiment de discuter de la SEPAQ. Antérieurement, on manquait de temps, quand vous étiez aux Affaires municipales. Alors, je vais en profiter, M. le ministre, on va aller droit au point. J'aimerais commencer par connaître le plan d'action que vous avez mentionné tantôt, l'avenir de la SEPAQ. Peut-être un peu avant, connaître les gens qui sont avec vous, je m'excuse.

M. Chevrette: Oui, je vais vous les présenter. À ma droite, c'est mon nouveau président-directeur général, M. Magny, qui était au Secrétariat aux affaires autochtones, qui est là depuis la semaine passée; à sa droite, M. Bilodeau, qui est à Administration et finances, et M. Réal Couture, qui est contrôleur; à ma gauche, Hélène Ayotte, mon attachée politique spécialement pour la SEPAQ.

M. MacMillan: Alors, le plan d'action de la SEPAQ. On connaît la SEPAQ. Chez nous dans l'Outaouais, on a eu la chance d'avoir le lac Simon, le lac de l'Argile, etc. Exemple, le lac de l'Argile, on a vendu ça à l'intérêt privé, une tierce personne de la région. Il y a des gens qui sont au courant que ça a été un succès énorme à date. Déjà, ces gens-là ont agrandi avec les investissements, le prix raisonnable que la SEPAQ... Mais est-ce que le plan d'action de la SEPAQ dans les prochaines années aux parcs qui appartiennent... Est-ce qu'il y a de la privatisation en vue? Est-ce qu'on veut les améliorer? C'est quoi, en somme, le plan d'action direct, disons de la prochaine année, si on ne veut pas éterniser parce qu'on a juste une heure?

M. Chevrette: Bon, écoutez, tout d'abord, la SEPAQ a démontré qu'elle pouvait, avec la souplesse qu'on lui a donnée dans la loi, se tourner de bord beaucoup plus rapidement qu'un ministère puis conclure des ententes de partenariat très rapidement avec l'entreprise privée, ou avec les corps publics, ou des groupes du milieu. Ça, ça a été un succès de ce côté-là. Je pense que ça démontre que, quand on n'est pas pris dans un système où les autorisations se succèdent ad infinitum, on peut agir vite et bien.

On fait déjà des travaux d'ailleurs pour le ministère de l'Environnement et de la Faune parce que c'est nous qui gérons une partie de leurs réservations, par exemple pour la pêche dans les parcs. On sait que les parcs nationaux, c'est un bien patrimonial ou un bien collectif. Suite au rapport de Belleval, que vous avez sans doute eu, le rapport qui a été rendu public dernièrement – si vous ne l'avez pas, on vous le fera parvenir – il est bien dit que les parcs nationaux devraient être gérés de façon différente de la façon qu'on les gère actuellement.

J'ai l'intention, je l'ai même manifesté au ministre de l'Environnement et de la Faune qui est responsable des parcs, mais, à mon point de vue, comme on fait déjà des travaux pour les parcs, il serait très facile pour la SEPAQ de gérer toute la dimension récréotouristique et la dimension de la pêche. L'impact de conservation, de toute façon, il n'y a pas de chasse. Mais, même s'il y avait de la chasse, on a une expertise à cause de toute l'île d'Anticosti et les réserves fauniques qu'on gère. On a déjà une expertise là-dessus. Et on pourrait très, très bien – et là je le dis, je vais peser chaque mot parce que je trouve ça important, la question que vous me posez – sans enlever l'autorité, les prérogatives et les responsabilités qui sont dévolues au ministre de l'Environnement et de la Faune, on peut très bien faire gérer par un organisme souple et rentabiliser les activités à l'intérieur des parcs tout en aidant la rentabilité de la SEPAQ elle-même. Je suis sûr de ça. Parce que, moi, je suis ministre des Forêts puis ce n'est pas moi qui coupe le bois, ce n'est pas moi qui charrie le bois, ce n'est pas moi qui transforme le bois, mais je suis responsable de la ressource. Ils sont obligés de respecter les normes que j'édicte en forêt. Donc, un ministère peut très bien être responsable de la ressource et faire gérer de façon très souple par une structure qui a toute la liberté d'agir de façon souple.

M. MacMillan: Faites-vous allusion au transfert des 18 parcs provinciaux, M. le ministre?

M. Chevrette: Ça pourrait être ça, par exemple, la gestion, je n'ai pas dit la responsabilité.

M. MacMillan: Oui. Est-ce que c'est ça, l'étude dont vous parliez tantôt?

M. Chevrette: Oui.

M. MacMillan: Ça, je ne l'ai pas eue malheureusement.

M. Chevrette: On va vous la donner dès ce matin.

M. MacMillan: O.K., pas de problème. Mais c'est quoi qui va arriver avec ces parcs-là? Je l'avais pour la question, mais...

M. Chevrette: Il y a des discussions, c'est parce qu'il y a des hypothèses.

M. MacMillan: On parle de la responsabilité du ministère de l'Environnement mais transférée à la SEPAQ. Est-ce qu'on...

Une voix: Il y a des craintes aussi.

M. MacMillan: Oui, bien, sûrement.

(9 h 20)

M. Chevrette: Bien, moi, tout ce que je vous ai dit, c'est de transférer la gestion des activités, parce qu'ils ont déjà une expertise, ils le font dans les réserves. L'activité pêche dans les parcs, c'est la même activité que l'activité pêche dans une réserve. On fait déjà des réservations d'ailleurs pour les parcs. Il m'apparaît qu'une structure souple comme la SEPAQ, qui n'a pas à aller demander une étude d'impact à toutes les 30 secondes pour voir si elle doit accorder le camp n° 4... L'important pour la responsabilité ultime, c'est de dire: Tu dois respecter les zones d'extrême conservation dans un parc. Vous savez comment ça marche, il y a un plan d'aménagement, tu dois te soumettre à ça, tu ne peux pas faire d'aménagement dans le parc sans avoir l'autorisation du ministre. Mais gérer l'activité récréotouristique et l'activité de pêche conformes à la politique du ministère, ça m'apparaîtrait un élément additionnel de rentabilité pour la SEPAQ et, soit dit en passant, pour le ministère. Et, en impliquant les gens du milieu dans leur parc en plus, comme le fait la SEPAQ dans les réserves, j'ai l'impression qu'on vient de faire en sorte d'impliquer plus de monde dans la gestion de leur site qu'ils ont dans leur milieu, et c'est là que... Même une entreprise privée pourrait très bien conclure une entente sur la gestion, par exemple, d'un camping à l'intérieur d'un parc.

M. MacMillan: Ça se fait déjà.

M. Chevrette: Ça se fait déjà dans les réserves. Pourquoi pas dans un parc?

M. MacMillan: Oui. Dans la gestion des parcs, il y a eu, en tout cas, un article de journal qui disait que l'État favorisait la candidature de la Fondation de la faune du Québec. Mais, tu sais, on fait la gestion du parc, on loue les chalets, puis là il va y avoir un autre groupe qui va surveiller...

M. Chevrette: Bien, la mission de la faune, je la connais un peu parce que c'est moi qui ai été à l'origine de la loi sur la...

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: ...Fondation de la faune, au moment où j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. MacMillan: Ça fait longtemps.

M. Chevrette: La mission, c'est l'amélioration des habitats.

M. MacMillan: Ça fait longtemps, ça.

M. Chevrette: Oui, mais as-tu remarqué que je suis tenace puis je suis durable?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu es encore là.

M. Chevrette: Je suis pour le développement durable, moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Ça fait un cheminement vers la CSST, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais pas comme prestataire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: On n'est pas assurables. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je pense que la mission de la Fondation de la faune, c'est de voir à la conservation et à l'amélioration des habitats et des sites favorables à la reproduction faunique, mais pas nécessairement dans la gestion des équipements récréotouristiques. Il ne faudrait pas multiplier les missions sur une même chose. En tout cas, vous voyez déjà mon orientation quand j'aurai à me prononcer. Si on a cru bon, il y a quelques années... Puis ça n'a pas été facile, vous savez ce qu'ils ont vécu, ce que la SEPAQ a vécu par rapport à la vente du Mont-Sainte-Anne par exemple, puis je ne veux pas rappeler de vieux souvenirs, mais ils ont dû traîner une dette énorme, parce que ça ne marchait pas, et tout. Ils ont écopé d'une dette dans le fonctionnement et, malgré tout, quand on regarde les résultats financiers, on dit: Il y a eu une progression énorme. Imaginez-vous si c'était resté entre les mains des ministères, avec toutes les contraintes; vous pourriez multiplier par 10 le déficit qu'il y a là, c'est clair. Moi, je pense qu'on a une bonne voie, on a une structure, puis on devrait comme gouvernement aller dans le sens de la flexibilité.

M. MacMillan: Je pense que c'est plus rentable que... Si la SEPAQ gère la location, elle devrait gérer le tout, quant à moi, c'est une opinion personnelle. Mais je ne pense pas qu'on devrait avoir deux, trois intervenants. À moins que vous disiez que vous donnez à location un camping, ça, c'est une autre histoire, on gère ça par le privé. Mais qu'il y ait une association de la faune qui va aller là, qui veut préserver tout, même le petit bois qui est à terre, qui est brûlable et qu'elle ne veut pas, exemple, et le petit poisson, je pense que ça ne fait pas des partenaires très solides, ça. Ça peut, durant l'année ou les années à venir, faire non pas des guerres, mais faire des... On n'avancerait pas si on faisait ça. Je pense que c'est le rôle de la SEPAQ de conserver les parcs et de les rentabiliser, c'est sûr. Si ça ne marche pas par la SEPAQ, bien, de les louer ou de les vendre au privé.

M. Chevrette: D'ailleurs, il y a une loi sur les parcs...

M. MacMillan: Oui.

M. Chevrette: ...qui existe, la loi-cadre est là. Donc, le respect de la loi... Ce n'est pas parce que tu confies à un gestionnaire la gestion des activités qu'ils ne doivent pas respecter la loi. Au contraire, ils doivent la respecter. En plus de ça, si tu prends une structure qui a l'expertise dans la gestion des activités et puis que tu as une expertise dans l'établissement des partenariats dans le milieu, tu as plus de chances de succès que de voir arriver quelqu'un qui n'a pas l'expertise, qui n'a ni l'expertise de la gestion de l'activité ni l'expertise de l'établissement de partenariat, le marketing. Imaginez-vous, le réseau maintenant, il y a même du privé qui se joint à la SEPAQ pour faire la promotion de leurs pourvoiries, par exemple.

M. MacMillan: Mais, chez nous, on l'a vécu, ça, M. le ministre. La SEPAQ a vendu à des intérêts privés – puis c'est un bel exemple et je pense que ça vaut la peine de le mentionner – le lac de l'Argile. Ils ont vendu ça à l'évaluation de la municipalité. La SEPAQ n'a pas fait d'argent avec ça, c'est sûr, parce qu'il y avait eu des pertes de 4 000 000 $, 5 000 000 $ – ce n'est pas les chiffres exacts, mais je pense que c'est alentour de ça. Alors, on avait conjointement – je parle de moi dans mon rôle de député – essayé, avec le directeur du temps, M. Vézina, de trouver du monde du milieu qui serait intéressé à investir puis à acheter ça, puis privatiser. Il y avait un terrain de golf, un terrain de camping, une pente de ski. Puis il y avait une perte annuelle, en tout cas c'était proche 1 000 000 $ par année. Ces gens-là, dans la première année, l'ont rentabilisé, puis ils ont investi autant qu'ils ont mis dedans, à cause que le prix était raisonnable. Alors, les banques ou les caisses, je ne sais pas qui, ont avancé des fonds puis, après deux ans déjà, là... Disons que le ministère des Transports a aidé, il a fait un beau chemin pour s'y rendre, ça a bien aidé. Vous vous rappelez, ça avait été un des débats au début, ça. Mais ils ont fait un deuxième neuf-trous, ils ont nettoyé. En tout cas, c'est juste pour dire, peut-être, que la SEPAQ, dans le futur, s'il y a des endroits où ce n'est pas rentable, avec le privé, conjointement même, à 50 %, ça peut devenir intéressant pour les gens. Mais je vais laisser le temps... Moi, ça ne me fait rien qu'on se promène sur un bord puis sur l'autre, là...

M. Chevrette: Moi non plus, informellement.

M. MacMillan: ...qu'on puisse passer à travers de tout, là, mais chacun de notre bord. Vas-y... Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Papineau, c'est moi qui décide si on va d'un bord puis de l'autre.

M. Maciocia: Ah oui! O.K.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. MacMillan: Vous vous êtes couchée trop tard hier, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Juste pour faire suite aux questions du député de Papineau. Donc, en clair, ce serait un peu dans une suite logique de l'élargissement du mandat de la SEPAQ à qui on confierait la gestion des parcs. La responsabilité politique demeurerait au MEF.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Deslières: C'est ça.

M. Chevrette: C'est-à-dire que la mission de conservation...

M. Deslières: Demeure au MEF.

M. Chevrette: ...puis la responsabilité de faire respecter les lois demeurent au ministère. Mais, moi, je dis: L'opérationnel, là, tu confies ça à quelqu'un qui a l'expertise du milieu. Dans la réserve de La Vérendrye, dans la réserve des Laurentides, dans la réserve de Rouge-Matawin, il y a eu des problèmes d'arrimage. Mais je «peux-tu» vous dire que c'est intéressant de voir fondre les 8 000 000 $ fondre de déficit puis d'atteindre le seuil de rentabilité comme dans les Laurentides, les 500 000 $ maintenant.

La Rouge-Matawin, moi, je la connais, c'est dans mon coin. Il n'y avait plus rien là. On va atteindre la rentabilité l'an prochain, puis par l'augmentation de la fréquentation, pas en montant les tarifs du double; par la fréquentation, par le marketing, par la vente de forfaits famille, par le partenariat que tu fais avec le privé pour des équipements que, si tu les gérais, ça ne serait pas rentable, mais, eux autres, ils ont une petite entreprise familiale, puis... C'est ça qu'est la vie communautaire puis le développement local.

M. Deslières: Plus grande efficacité.

M. Chevrette: Oui, puis j'ai de la misère à faire comprendre ça à bien du monde, que faire confiance au milieu, c'est une des pierres d'achoppement extraordinaires pour la réussite. Qu'on fasse donc confiance au milieu. Il y en a qui s'imaginent que la vérité absolue est à Québec.

M. Deslières: M. le ministre, en termes d'échéancier – pour conclure le dossier, ficeler le dossier – on pense à quoi?

M. Chevrette: Pardon?

M. Deslières: En termes de position, là.

M. Chevrette: Ah! bien là il faut que je sois fixé au plus tard le 1er septembre, mais c'est le ministère de la Faune qui a le dernier mot. Mais le rapport, lui, dit: Créez une agence. Pourquoi créer une agence alors qu'on a une société? Le ministère dit: Il faudrait donner ça à une structure plus souple. Eux autres même, dans le rapport... Logiquement, on a tout ce qu'il faut. Ça a l'air vendeur, ce que je viens faire, mais, moi, j'ai la responsabilité de rentabiliser la SEPAQ puis d'offrir l'expertise de la SEPAQ à l'intérieur du gouvernement pour éviter les dédoublements, la création d'autres structures, et tout. C'est tout ce que je dis. Avec nos lacunes, là; on ne dit pas qu'on est parfait, mais je pense qu'on commence à être bon.

M. Deslières: Mais ça serait un peu bizarre de créer une autre agence au moment où on est en train de regarder l'ensemble de nos sociétés, puis nos régies, puis nos offices.

M. Chevrette: Mais, monsieur, vous seriez un excellent ambassadeur, pour et au nom du ministre responsable de la SEPAQ.

M. Deslières: C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, la SEPAQ avait eu des pourparlers avec la grande région de Montmagny pour la gestion du Centre d'interprétation de l'oie blanche, il y a déjà quelques mois ou un an. Est-ce qu'il y a eu des suites dans ce dossier-là? Pour devenir partenaire. Les négociations étaient à l'effet qu'ils souhaitaient que la SEPAQ devienne un partenaire et, à un moment donné, la SEPAQ semblait trouver le dossier intéressant et, finalement, on ne connaît pas les suites.

(9 h 30)

M. Chevrette: Oui, il y a eu des pourparlers assez soutenus. Il y a eu des analyses de rentabilité. Il y a eu des analyses d'opportunité. Et, compte tenu de la situation à la fois financière de la SEPAQ, il a été convenu avec les gens du milieu que, pour l'instant, il n'y aurait pas de forme de partenariat d'établie entre les deux. On n'est pas fermé à rouvrir le dossier, dépendamment de la conjoncture, mais, actuellement, la situation financière ne nous permet pas de nous impliquer comme on aimerait le faire.

M. Gauvin: Ce que vous nous dites, c'est un problème de situation financière de la SEPAQ, c'est-à-dire...

M. Chevrette: De la SEPAQ, mais aussi...

M. Gauvin: ...la SEPAQ n'est pas prête à investir dans ce partenariat.

M. Chevrette: ...mais aussi le milieu, c'est très ponctuel, il y a des activités très ponctuelles, si j'ai bien compris. Je vais demander à M. Bilodeau de vous faire un peu le portrait parce qu'il a été impliqué plus directement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Bonjour. Effectivement, il y a eu des pourparlers avec les gens de Montmagny, notamment sur le Festival de l'oie blanche. Cependant, dans les discussions qu'on a pu avoir avec les gens, il y avait une question de propriété des territoires et de la capacité de la SEPAQ de s'impliquer et de faire en sorte que l'événement puisse être rentable assez rapidement, compte tenu que ce n'est pas un dossier de subvention. Alors, on l'a étudié sur le fond.

Il y avait également la question du Centre d'interprétation, aussi, si je me souviens bien, qui était lourdement déficitaire. Alors, on a analysé la capacité de notre intervention à redresser les choses et, dans le contexte, on en est venu à la conclusion, et notamment à cause du mandat des réserves fauniques où on concentrait, bien sûr, nos efforts sur ce mandat-là et compte tenu que c'était déjà un mandat déficitaire et que c'était également déficitaire du côté de Montmagny, on a conclu avec les gens de Montmagny que notre intervention ne pourrait pas être à ce moment-ci très utile.

M. Chevrette: Mais, si j'avais un message à passer à M. le député, une réouverture de dossier serait peut-être envisageable avec une plus grande implication du milieu. Je dis juste ça, il va comprendre, puis je pense qu'il pourra, sur place, lui-même faire valoir...

M. Gauvin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur la question qui a été posée par les députés de Papineau puis de Vaudreuil-Soulanges...

Une voix: Salaberry.

M. Morin (Dubuc): ...Salaberry, sur la gestion éventuelle des parcs. Parce que autant ces questions-là sont fondées, sont à propos, sont opportunes, autant je les appréhende un peu en fonction de la consultation qui s'en vient. Et c'est la remarque que j'ai faite lors d'un caucus, et je voudrais la faire devant le ministre, un commentaire, et, après ça, ce sera une question sur la gestion des réserves fauniques.

Le mémoire portant sur la relance des parcs sera soumis à la consultation et ce que j'appréhende, c'est que le débat porte plus sur la nouvelle formule de gestion que sur la redéfinition et la réorientation des parcs comme telles. Vous savez qu'au niveau des parcs il y a des problèmes en termes d'accessibilité, en termes de rentabilité, au niveau de la stratégie promotionnelle des parcs, au niveau de l'image comme telle des parcs, la distinction entre les parcs de récréation et les parcs de conservation. Donc, il y a un débat qui doit se faire sur la réorientation des parcs comme telle et ce n'est qu'au bout de la ligne, je pense, qu'on aura à regarder quel mode de gestion est le mieux approprié en fonction des conclusions qu'aura données la consultation.

Sauf qu'au moment où on se parle, moi, j'ai déjà eu des représentations de la part de gens: Aïe! c'est la Fondation, parce qu'il faut protéger les parcs et puis, si on veut assurer la protection des parcs, il faut que ce soit la Fondation qui règle ça, puis nous autres, on veut que ce soit accessible, bon, parce que les intervenants... D'autres: Le gouvernement n'a plus d'argent, il faut que ce soit la SEPAQ; eux autres, ils savent gérer. Bon, c'est bien mal parti. C'est mal parti parce que je pense que le véhicule de gestion, il faudra le faire lors de la consultation, j'en conviens, en débattre aussi, mais ça ne doit pas être la priorité. Je pense qu'on aura à décider qui sera le meilleur porteur en fonction de l'orientation qui se dégagera de la consultation. C'était juste la distinction, le commentaire que je voulais faire, et j'invite le ministre à en prendre bonne note.

M. Chevrette: Ah! il va réagir.

M. Morin (Dubuc): Bon. Ma question. Vous avez vanté beaucoup la SEPAQ concernant la gestion des réserves fauniques, et avec raison. D'ailleurs, la petite rétrospective que vous avez faite sur l'historique était très fidèle à la réalité. Mais il m'apparaît quand même un peu facile de dire que la SEPAQ a obtenu des résultats si extraordinaires, sans pousser un peu plus loin l'analyse. Donc, ma question est à l'effet: Depuis maintenant deux ans que la SEPAQ s'est vu octroyer la gestion des réserves fauniques, est-ce que, d'abord, elle est allée jusqu'au bout du mandat qui voulait que ça se fasse en concertation avec le milieu pour ce qui est des plans de développement de ces mêmes réserves fauniques là, et comment la SEPAQ a pu arriver à rationaliser la gestion des réserves fauniques à ce point? Est-ce qu'elle a fermé toutes les activités? Elle a fermé, je ne sais pas, certaines infrastructures, certains équipements? Est-ce qu'on a travaillé au niveau du renouvellement des ententes avec des concessionnaires? Parce qu'on peut arriver à une certaine rentabilité quand tu fermes tout. Qu'a fait la SEPAQ pour rationaliser tout ça? Est-ce qu'elle l'a fait en maintenant quand même les activités, qu'on retrouve dans les réserves fauniques, actives? Autrement dit, est-ce qu'elle a exercé un certain développement à l'intérieur des réserves tout en rationalisant les dépenses? Moi, je voudrais avoir quelques exemples de la façon dont la SEPAQ a géré cette rationalisation des dépenses. Alors, voilà ma question, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Je vais donc commencer par la question et je finirai par le commentaire, l'analyse du commentaire.

Tout d'abord à la question. Quand on augmente la clientèle de 50 %, ce n'est précisément pas parce qu'on ferme tout. Au contraire, ils ont même allongé les périodes d'activité à l'intérieur des réserves. Puis on a réussi à rentabiliser des types d'équipements, grâce à des partenariats, qui ne marchaient pas pantoute avant pour toutes sortes de raisons. Deuxièmement, on s'est servi, bien sûr, du réseau existant de la SEPAQ pour faire de la publicité pour des équipements qui n'en avaient aucune avant. Grâce au marketing SEPAQ global, on a réussi à introduire dans la publicité, dans le marketing les nouveaux équipements dont on héritait ou les nouvelles surfaces qu'on appelle les réserves fauniques. Rouge-Matawin, je la connais, et pas mal merci. Quand tu pars de 750 000 $ de déficit puis que tu es à l'aube de la rentabilité, c'est parce qu'il y a eu un travail de fait, puis ce n'est pas en fermant des sites. Puis, également, on a introduit des nouveaux produits, comme la motoneige, à l'intérieur de certaines réserves. Bien sûr, c'est du développement, ça.

Moi, je pense que, au contraire, c'est quand tu as l'expertise puis que tu t'en sers pour compléter ton réseau, ce qu'on appelle des réseaux intégrés... On peut faire ça, on peut se permettre ça avec le type d'équipement qu'on a. Y introduire les parcs, pour nous, c'est une pinotte. Je vous donne un exemple. Le parc du Mont-Tremblant versus la Rouge-Matawin ou la réserve Mastigouche, ça se touche tout, ça. Mastigouche, Mont-Tremblant, Matawin, puis Papineau-Labelle est pas loin à part de ça. Donc, tu peux avoir des réseaux intégrés, par exemple, dans le domaine de la motoneige. Tu peux avoir un circuit touristique sur quelques sites bien identifiés. Tu peux avoir un réseau de camping intégré. Prenez la Gaspésie, c'est la même affaire. Moi, je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César puis que, quand on se compare, c'est là qu'on se console. Si on regardait la SEPAQ comme telle, on serait peut-être porté à dire: C'est pas pire, mais on pourrait être mieux. Mais, quand tu te compares à ce qui se faisait antérieurement, tu es obligé de dire: Cette idée-là qui a germé dans les années 1983, 1984 a porté ses fruits dernièrement, puis là on se rend compte qu'on s'en va... Parce qu'on a une structure plus souple qu'un ministère pour gérer ça.

Quant à la consultation sur les parcs. Qu'on ait un parc de conservation ou qu'on ait un parc de récréation, ça ne change rien dans la gestion du type d'activités. Dans un parc de conservation, tu vas avoir des activités de pêche, tu vas avoir des activités de chasseur d'images, de plein air, ou de camping, ou de canot-kayak, ou de rafting, où tu vas avoir des activités qui vont respecter plus... Il va y avoir des zones d'extrême conservation où tu ne pourras pas aller, puis tu ne pourras pas chasser, alors que, dans un parc de récréation, tu peux avoir aussi la pêche, mais tu peux avoir plus d'activités de sentiers pédestres, d'alpinisme dans certains parcs, d'observation de la nature. Tu peux avoir, dans certains parcs de récréation, des équipements, comme, en bordure du parc du Mont-Saint-Bruno, le ski. Comme tu peux avoir dans un parc de conservation, par exemple, un développement de villégiature ou encore un corridor récréotouristique en bordure du parc. C'est là-dessus que les gens discutent le plus dans notre milieu. Il y a des écolos ou des fondations quelconques qui vont dire: Un parc de conservation, il ne faut pas toucher à ça. Sauf eux autres, pour aller voir si c'est bien observé. Mais un parc, c'est un outil collectif. Tu as des zones à protéger puis tu as une mission dans un parc. Si tu décrètes un parc de conservation, c'est pour le conserver. Puis, si tu décrètes un parc de récréation, c'est pour que les gens puissent y aller aussi pour s'amuser.

(9 h 40)

Ceci étant dit, le gestionnaire d'activités, lui... Est-ce qu'on va dire: Dans un parc de conservation, ce serait peut-être mieux que ce soit tel type de gestionnaire? Oui, pour qu'on paie, parce qu'on n'est pas capable de faire du marketing puis que la pêche est permise, par exemple, puis, si tu as 20 000 pêcheurs qui y vont selon un plan de prises qui respecte la reproduction naturelle, mais que tu peux avoir un marketing extraordinaire, tu rentabilises ton parc. Il y a bien assez que tous les parcs nationaux sont très difficiles à rentabiliser. Ne nous leurrons pas, c'est toujours difficile, un réseau de parcs, à rentabiliser, parce que tu limites de façon plus particulière l'accès pour des raisons x, de conservation ou autres. Déjà, c'est difficile. Il ne faut surtout pas diversifier les gestionnaires, à mon point de vue; il faut prendre celui qui a l'expertise pour aller chercher la rentabilité maximale. C'est les deniers publics en même temps. Moi, c'est dans ce sens-là que je fais mon commentaire.

Mais l'interrogation du public, je «peux-tu» vous dire que, dans le fjord du Saguenay... Quand j'ai reconnu, par exemple, le fjord du Saguenay dans les années 1984, je pense, ou 1983, puis qu'on l'a fusionné avec le parc des Cévennes en France, toute l'interrogation dans le bout de Sacré-Coeur, et tout, en bas là, en partant de La Baie, que vous connaissez assez bien, M. le député de Dubuc, ces gens-là sont venus nous dire: Si vous décrétez un parc, qu'est-ce que ça va nous donner à nous autres? C'est ça qu'ils nous disaient à l'époque. Allez-vous faire un corridor touristique? Allez-vous investir en périphérie pour qu'on ait des infrastructures d'accueil, pour que les gens qui vont venir passer une journée dans le parc puissent coucher dans le coin, puissent manger assez bien dans les restaurants, pour qu'on ait des kiosques, peut-être, de souvenirs, pour qu'on ait ci, pour qu'il y ait une retombée économique? C'était la périphérie du parc.

Quand on regarde le parc du Mont-Tremblant puis le gouvernement qui a fermé une barrière puis qui a fermé un chemin d'accès via Saint-Côme de Joliette, tu peux rentrer par Saint-Michel à l'autre bout, mais tu n'as rien pour... Les gens ne se sentent pas du tout un sentiment d'appartenance à leur parc. Mais, s'il y a des accès, s'il y a une périphérie développée, si le milieu peut s'impliquer dans la gestion, c'est ça qu'on veut offrir nous autres.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, vous me permettrez une courte réplique dans le sens que j'ai voulu soulever, parce que le ministre continue à débattre de la gestion des parcs...

M. Chevrette: Non, non, secondairement.

M. Morin (Dubuc): Ce que je voulais soulever, c'est que, si le débat de la consultation se fait uniquement...

M. Chevrette: Par le gestionnaire.

M. Morin (Dubuc): ...à savoir si c'est la SEPAQ ou la Fondation, on risque de ne pas faire le débat sur le fond, sur la réorientation. Puisque la Loi sur les parcs, je pense, date maintenant de près de 20 ans, il ne serait pas mauvais qu'on regarde, maintenant qu'on a créé, qu'on est rendu à presque 20 parcs, alors qu'au moment de la loi comme telle il y avait à peine une dizaine de parcs, même moins, ils ont été créés... Donc, je pense que c'est à propos qu'on réévalue la gestion de l'ensemble de nos parcs avant de se casser la tête à savoir lequel en fera la gestion. Je pense que ça vient après. C'est ça, moi, ma préoccupation. Je ne voudrais pas qu'on passe à côté de la consultation qui doit être sur la remise en question de la gestion, mais en termes d'orientation et non pas en termes de teneur de gestion.

M. Chevrette: Ça, vous avez raison, on ne devrait même pas parler du gestionnaire.

M. Morin (Dubuc): Voilà.

M. Chevrette: Ça, c'est une décision qui relève du gouvernement, mais j'espère que vous êtes partie du gouvernement et que vous allez faire valoir votre point de vue pour éviter les dédoublements...

M. Morin (Dubuc): Soyez fort à l'aise.

M. Chevrette: ...pour éviter qu'il y ait des structures qui se glissent sans expertise, etc., où vous allez viser une rentabilité, etc. Mais ce qui est important – ça, c'est exact – c'est d'avoir une nouvelle relation entre les individus du milieu puis les gestionnaires du parc, par exemple, ou l'entité parc. D'ailleurs, le groupe de Belleval le dit très bien à la page 7: «Envisager de nouvelles relations entre les parcs et leur milieu et l'entrepreneurship régional afin de générer de meilleures assises financières pour le réseau.» C'est sur ça qu'il faut que porte le débat. Quant au gestionnaire, on prendra le meilleur, puis on pense qu'on est meilleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Mme la Présidente, juste un ajout à la suite de monsieur...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée... Bien là...

M. MacMillan: Juste un ajout.

La Présidente (Mme Bélanger): Après ça, ce sera à Mme la députée de Jean-Talon.

M. MacMillan: Oui, oui, c'est ça. Juste un point pour les gens de la SEPAQ. On parle souvent de partenaire. Peut-être que ce n'est pas le temps, là, mais c'est parce que, quand on parle de motoneige, Tourisme Québec puis SEPAQ, il y aurait un beau mariage à faire là, l'hiver, côté publicité, puis se servir des parcs, etc. Je ne sais pas si ça se fait, là. En tout cas, on pourrait en parler après madame. Mais ce serait le fun que les deux, à un moment donné... Comme je vois ça chez nous dans le parc Papineau-Labelle, avec les chalets qu'il y a là, l'hiver, puis avec la publicité pour les Européens, les Français qui adorent la motoneige, mais, s'il y avait un partenaire avec Tourisme Québec et SEPAQ, il y aurait une rentabilité, là, énorme, l'hiver, dans tous nos parcs au Québec si on pouvait s'en servir.

M. Chevrette: Vous avez raison puis...

M. MacMillan: C'est juste un commentaire.

M. Chevrette: Non, mais il est très à propos, puisque c'est cet après-midi qu'on les rencontre.

M. MacMillan: Ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, l'UMQ a déposé hier, a rendu publique hier une étude qui démontre hors de tout doute que les revenus des municipalités vont décroître en ce qui regarde les taxes foncières, tout au moins jusqu'à l'an 2000. J'aimerais lier ça au parc de la Chute-Montmorency. Dans le document qui nous a été envoyé, on s'aperçoit que la SEPAQ a consacré, à date en tout cas, jusqu'à tout près de 40 000 $ pour contester les taxes foncières. Le dossier est en appel. Et je fais référence ici à Huot, Laflamme, avocats, dont le montant facturé est de l'ordre de près de 30 000 $, et à Évimbec, dont le montant facturé est de 10 179 $. J'aurais aimé savoir, M. le ministre, le montant en litige et est-ce qu'on fait référence ici à deux dossiers différents ou au même dossier?

M. Chevrette: Bon. Je suis content que vous me posiez la question, je vais être assez délicat dans ma réponse, mais j'ai l'intention de vous dire ce que je pense.

Mme Delisle: Le contraire m'aurait surprise.

M. Chevrette: Le contraire vous surprendrait, madame. Moi, je peux comprendre que les élus municipaux veuillent aller chercher le maximum de taxes, c'est normal, ça, surtout dans la conjoncture qu'on peut traverser, je le comprends aussi, sauf que la SEPAQ paie 700 000 $ de taxes par année pour la chute Montmorency.

Mme Delisle: À Beauport, à la ville de Beauport?

M. Chevrette: 700 000 $. Nos évaluations à nous, selon des expertises de la SEPAQ, à qui on demande de gérer sur une base d'affaires – n'oublions pas ça, on demande à la SEPAQ qu'ils gèrent ça comme une base d'affaires – toutes nos consultations nous disent que 350 000 $, ce serait le chiffre normal et raisonnable selon les évaluations qu'on a. Et il y avait même une entente avec la ville de Beauport. Donc, quand la SEPAQ conteste l'évaluation, basée sur l'entente et sur l'évaluation qu'on a ou les expertises qu'on a – on dit que c'est 350 000 $ – il y a une différence. Et, entre vous et moi, il y a toujours moyen de discuter entre une autorité municipale et une société d'État. On veut que la société d'État amène du tourisme, développe des activités, amène du monde pour connaître des retombées économiques, mais cette même société d'État là, qui veut précisément réinvestir dans le milieu – parce que la notion, ce n'est pas de faire des profits pour les garder, c'est de réinvestir – vous comprendrez très, très bien que, si on lui demande de gérer sur une base d'affaires, elle va tout faire pour payer la juste part, mais pas nécessairement se rendre à... et c'est le cas dans plusieurs sociétés d'État.

Moi, quand j'ai brassé Hydro-Québec au mois de février dernier, il y a du monde qui était fier, d'autres qui ont chialé; il y en a même de mon côté qui m'ont trouvé trop dur. Mais chacun gère avec son style, sa façon. Vous avez été mairesse, vous savez ce que c'est. Vous aviez un style qui plaisait à certains, qui déplaisait sans doute à d'autres, puis, moi, c'est pareil. Ce que je fais, je suis certain qu'il y en a qui disent: Tiens, regarde mon Chevrette qui s'excite; d'autres qui vont dire: Maudit qu'il est bon. Vous savez que c'est de même que ça marche dans la vraie vie, là. Donc, moi, je ne m'en fais pas avec ça. Je leur ai donné un mandat de gestion rigoureuse puis ils gèrent le mieux possible. Puis, quand j'ai des reproches, je leur dis, puis, quand j'ai des doutes, je fouille, puis c'est de même que je fais.

Mme Delisle: Oui, sauf qu'au niveau de la contestation des taxes foncières – on n'embarquera pas dans ce débat-là, je voudrais juste passer un commentaire – c'est que la règle de base est la même pour tout le monde...

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: ...et l'évaluation foncière est faite en fonction de critères, vous le savez, je ne vous apprends rien, vous avez été ministre des Affaires municipales. Et la contestation, on la retrouve non seulement dans les organismes que je qualifierais de paragouvernementaux, mais aussi dans les organismes... le gouvernement conteste lui-même partout systématiquement. Est-ce que ça vaut 700 000 $ ou 350 000 $? Je n'en sais rien. Mais ça n'a rien à voir avec la saine gestion ou pas de la SEPAQ. Des ententes à l'amiable avec les municipalités en ce qui regarde... en tout cas, dans ce cas-ci, c'est la Communauté urbaine qui fait l'évaluation, ce n'est pas la ville. En tout cas, je n'embarque pas dans la contestation comme telle, puisque c'est en cour, mais vous avouerez que ça ne rentre pas nécessairement dans un mandat que vous auriez pu donner à la SEPAQ, de contester, parce que, paraît-il, ça vaut plus ou moins, là.

M. Chevrette: Jamais je n'ai donné une directive...

Mme Delisle: Non, non, je n'en doute pas non plus.

M. Chevrette: ...de quelque nature que ce soit, je ne sais même pas combien ils ont de cas en contestation. Puis, deuxièmement, je voudrais vous dire qu'il y avait une entente et que c'est la CUQ qui n'a pas voulu ratifier cette dite entente.

Mme Delisle: Bon, bien, c'est un peu normal.

M. Chevrette: Il faut donner les choses, l'heure juste.

(9 h 50)

Mme Delisle: Parfait. J'aimerais vous amener à un autre dossier, toujours dans le cadre de l'établissement qui est le parc de la Chute-Montmorency. Récemment, on a lu que le milieu touristique ou récréotouristique souhaiterait revoir des chambres au Manoir Montmorency, soit sous forme de pavillons ou enfin... Et je vois ici, toujours dans la même page, qu'on a donné une étude de faisabilité à Horwath Consultants pour un montant de 6 750 $. J'aurais aimé savoir si c'était possible d'avoir les conclusions de cette étude-là, et la copie, et aussi avoir votre opinion, en fait, ou un rapport, justement, sur ce que pense la SEPAQ. Est-ce qu'il y a un plan actuellement pour faire une construction de pavillons avec des chambres?

M. Chevrette: C'est embryonnaire. On va créer un comité de mise en valeur. C'est les gens du milieu qui vont avoir à se prononcer parce que c'est tout à fait délicat, ça, vous le savez. Si on n'implique pas le milieu, on risque d'avoir des contestations en arrivant avec un produit tout fait, le produit fini, puis un projet fini. Donc, on va créer, dans les plus brefs délais, un comité de mise en valeur de la chute Montmorency, du parc de la Chute-Montmorency, puis on va demander aux gens qui ont des idées de venir. Ah! il y a des projets, il y en a qui se promènent avec... Il y a certains promoteurs qui nous parlent de 40 chambres, d'autres qui nous parlent de 20 chambres. Mais l'étude de faisabilité à laquelle vous avez fait référence conclut à la faisabilité.

Mme Delisle: Bon. Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de cette étude-là?

M. Chevrette: Bon, on va la regarder parce que je ne voudrais pas qu'on nuise à la consultation puis penser que notre idée est faite. Mais, ça, il est possible que les membres de la commission puissent le lire et puis que ça ne prenne pas le champ. Vous savez ce que c'est.

Mme Delisle: Non, non, ça va.

M. Chevrette: Il y en a qui vont partir puis ils vont dire: Bon, bien, il y a un projet de fini. Si le milieu nous dit non, quand même on aurait 40 études de faisabilité, on ne le fera pas.

Mme Delisle: Et la consultation va se faire de quelle façon, M. le ministre?

M. Chevrette: C'est un comité consultatif qui, lui, prendra tous les moyens pour...

Mme Delisle: Mais est-ce qu'on peut prévoir qu'il y aura une consultation «at large», à la fois de l'ATR, des organismes impliqués dans le récréotouristique?

M. Chevrette: Tout à fait, puis je suis convaincu que le CRD de Québec va vouloir également...

Mme Delisle: Le regarder?

M. Chevrette: ...le regarder.

Mme Delisle: Il y a une autre étude qui a été confiée, pour 9 000 $, à cette même firme là, qui est Horwath Consultants, et je me demandais s'il y avait un lien avec l'étude de faisabilité à laquelle je faisais référence tout à l'heure. Ça, c'est à la page suivante. J'aurais aimé savoir quel était le mandat qu'on a confié à ce consultant. On dit ici: «Diagnostic des centres de profits et identification des nouvelles opportunités d'affaires.» Encore là, si c'était possible de connaître la conclusion de ce rapport puis si c'était possible d'avoir copie de ce rapport.

M. Chevrette: Il y a un lien, mais c'est plus large, la deuxième étude à laquelle vous faites référence. C'est que l'ensemble des potentiels de la chute...

Une voix: Du site.

M. Chevrette: ...ou du site est plus touché dans la seconde étude que dans la première qui conclut surtout au niveau du projet avec hôtellerie. Mais il y a un lien entre les deux.

Mme Delisle: O.K. Et comment se choisit...

M. Chevrette: Les firmes?

Mme Delisle: ...comment se choisissent, devrais-je dire, les firmes?

M. Chevrette: Je vais leur demander parce que je l'ignore complètement. Les firmes, comment vous choisissez ça?

Mme Delisle: Est-ce que c'est une firme de Montréal, ça, ou une firme de Québec?

M. Bilodeau (Yvan): Bien, en fait, c'est une firme de Montréal mais qui a une place d'affaires à Québec. Et le choix de la firme a été fait en fonction de la compétence qui est identifiée dans ce dossier-là. Malheureusement, je ne pourrais pas vous répondre à ce stade-ci sur ce dossier-là directement, mais...

Une voix: C'est sous forme d'appel d'offres selon les règlements.

M. Bilodeau (Yvan): C'est sous forme d'appel d'offres selon les règlements de la SEPAQ, si j'ai bien compris.

Mme Delisle: Qui sont? C'est quoi les...

M. Bilodeau (Yvan): Appel d'offres sur invitation.

Mme Delisle: Sur invitation.

M. Bilodeau (Yvan): Oui, c'est le document...

Mme Delisle: Est-ce qu'on a un minimum de firmes qu'on doit inviter ou...

M. Bilodeau (Yvan): C'est deux ou trois firmes, dépendamment des projets.

M. Chevrette: Mais on va vous le faire parvenir.

M. Bilodeau (Yvan): On va vous le faire parvenir. Mais, selon le document, il y a eu un appel d'offres sur invitation.

M. Chevrette: J'aimerais qu'on accompagne ça aussi des règlements de la SEPAQ pour que tout le monde le sache. C'est transparent, ça.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Est-ce que la Société a un plan de développement intégré pour les régions, pour développer le réseau d'établissements qu'elle a, ou si elle n'a comme mandat actuellement que de consolider ce qui existe? Quand je pense à ça, je me demandais... Il y a eu des initiatives dans les différents milieux, il y a déjà des équipements qui existent, qui auraient peut-être intérêt à être intégrés dans un réseau un peu plus large. Je regarde dans mon coin le parc de Pointe-aux-Outardes qui a une vocation plus à des fins ornithologiques. Dans le réseau que la Société peut gérer, est-ce qu'un établissement semblable pourrait être intégré? Est-ce qu'il y a une réflexion qui a été faite là-dessus? C'est ça, la question que je pose.

M. Chevrette: Il y a d'abord un plan pour développer les équipements qui nous appartiennent, si on suit la démarche, là. On essaie de développer des activités au maximum en fonction de rentabiliser ce qui nous appartient. Et la deuxième question qu'on se pose, parce que le premier souci, c'est ça, il faut rentabiliser ce que tu as, le deuxième objectif, c'est le réseautage de tout ça, comment on peut, avec un équipement qui est moins couru, par exemple, comme un exemple que tu pourrais donner... qui a moins de retombées économiques que ce type d'équipement, mais qui, si c'est inscrit dans un circuit, pourrait nous apporter une rentabilité additionnelle. C'est le deuxième objectif.

M. Gagnon: Il y a une réflexion qui se fait là-dessus?

M. Chevrette: Oui, oui, et non seulement une réflexion, mais le marketing est aussi pensé en fonction de ça.

M. Gagnon: Ma question de départ, c'est: Est-ce qu'il y a un plan de développement? Est-ce qu'il y a de la documentation là-dessus qui pourrait nous être accessible?

M. Chevrette: Actuellement, il n'y a pas de papiers là-dessus, mais ça fait partie précisément des discussions puis des rencontres qu'on fait au niveau de chacune des régions, parce que de plus en plus, à cause des plans stratégiques des CRD dans les régions, quand tu as l'axe prioritaire de développement et le tourisme, par exemple, bon, bien, il y a souvent... On ne veut pas dédoubler non plus ce qui se fait dans les milieux, parce qu'il y a des milieux qui publient eux-mêmes leur guide spécifique puis qui ont le volet, par exemple... où on voit la SEPAQ à l'intérieur du guide. On essaie d'éviter les dédoublements, mais c'est déjà dans plusieurs régions du Québec dont la mienne, en tout cas, je peux en témoigner. On a dit à la SEPAQ: Intègre-toi avec nous parce que regarde la brochure touristique qu'on a et voici le circuit touristique des équipements de la SEPAQ. C'est avec les ATR que ça se fait surtout. Mais ce n'est pas partout que c'est fait, ça, et les discussions...

M. Gagnon: Oui, parce que je regarde chez moi, je regarde sur la Côte-Nord; oui, il y a des établissements de la SEPAQ, soit à l'île d'Anticosti ou près de la réserve faunique de Port-Cartier. Il y a peut-être certains arrangements qui sont pris là. Mais je n'ai rien vu, tant au CRD qui a aussi priorisé le tourisme comme étant un secteur de développement, je n'ai rien vu, dans les récentes années, de réflexions faites par la SEPAQ en regard d'une meilleure implication ou d'une meilleure intégration de ses activités en région pour favoriser le développement, alors qu'on sait qu'il y a des sites et déjà des équipements, des embryons qui sont en place, qui pourraient être optimisés.

M. Chevrette: Oui, puis d'ailleurs il y a déjà des actions de posées chez vous. L'an passé, la SEPAQ a participé à une campagne promotionnelle Québec-Maritimes en intégrant tous les équipements de votre région, Côte-Nord et Côte-Sud.

M. Gagnon: Oui, mais tantôt quand j'indiquais un réseau régional intégré, la Côte-Nord est vaste...

M. Chevrette: On le sait.

M. Gagnon: Quand on s'occupe de l'île d'Anticosti, je vous dirais bien qu'il y a de larges segments de la région qui ne se sentent pas concernés.

(10 heures)

M. Chevrette: Ça, je sais ça. Mais je dois vous dire qu'il y a des efforts, il y a des discussions, puis il y a même... L'identification des équipements d'une région, ça, c'est très bien fait à l'intérieur du circuit, même ce qui n'appartient pas à la SEPAQ. Il s'agit de partenariats, par exemple, à ce moment-là. Tu sais, il y en a qui voudraient... Quand le privé veut s'intégrer à un réseau, qu'est-ce qu'on fait? On lui demande une quote-part. On produit une brochure, on produit une campagne de promotion et on dit au privé: Paierais-tu 800 $, si tu veux t'intégrer dans notre structure, 2 000 $? Il y a beaucoup d'institutions publiques ou d'organismes publics qui gèrent des équipements et qui voudraient que ce soit exclusivement la SEPAQ qui paie. Il faut bien comprendre que ce n'est pas le ministère de la Sécurité du revenu des établissements touristiques ou des équipements touristiques, la SEPAQ. On ne peut pas lui demander du même souffle: Rentabilise ce que tu as, puis fais donc la job, paie donc pour ceux qui ne veulent pas payer. Mais je comprends que ce n'est pas ça que vous vouliez dire.

M. Gagnon: Non, parce que...

M. Chevrette: Ce que je comprends, c'est: Est-ce qu'il y a un plan pas nécessairement stratégique, mais un plan intégré des équipements potentiels d'un réseau?

M. Gagnon: Je vais ajouter. Prenons le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent, qui est au confluent du Saguenay et du Saint-Laurent. Vous avez près de Baie-Comeau le parc de la Pointe-aux-Outardes. Il y a le parc régional de Baie-Comeau qui est en gestation actuellement; il y a des choses qui se profilent là-dessus, le CRD a donné son aval à ça. Il y a des initiatives isolées. Il n'y a pas de vision intégrée pour s'assurer que le touriste qui déciderait à un moment donné de visiter cette région-là puisse avoir une vue d'ensemble.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier, M. Gagnon, M. le député, parce que voilà un des plus beaux exemples de ce qu'on pourrait faire si on gérait les parcs.

M. Gagnon: Donc, c'est à venir, ce plan-là?

M. Chevrette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il y avait un projet, la station grande nature de Chic-Chocs, de 20 000 000 $, qui aurait permis la création d'une centaine d'emplois. Le promoteur du projet, M. Phil O'Brien, avait déclaré que c'était compliqué parce que, à chaque fois qu'il y avait des démarches ou que c'était pour aboutir, il fallait qu'il frappe à la porte d'un autre ministère pour reprendre toutes les discussions. Il y a eu sûrement des négociations avec la SEPAQ et le promoteur. Est-ce que le ministre peut nous donner un peu l'état du dossier? Pour vous donner la chance aussi, étant le ministre responsable du Développement des régions... 100 jobs dans une région, si c'est rentable, c'est important pour un promoteur d'avoir accès le plus rapidement possible à des dossiers de cette ampleur-là.

M. Chevrette: C'est un projet qui a été très bien reçu par le Conseil. C'est un projet intéressant. S'il n'y a pas eu de conclusion du dossier à date, c'est dû en grande partie à certaines questions sur le plan environnemental. C'est souvent le cas, vous le savez, dans des projets. M. O'Brien est reparti avec ces questions-là, il doit nous revenir. Et, notamment, il y a une piste de Ski-Doo.

M. MacMillan: De motoneige.

M. Chevrette: De motoneige. De Ski-Doo! Une piste de motoneige qui...

M. MacMillan: Vous êtes rendu que vous parlez comme moi.

M. Chevrette: Oui, mais ça ne me fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça commence à être dangereux, là.

M. Chevrette: En autant qu'on se comprenne. C'est comme l'autre jour, j'en ai sorti une bonne, j'ai dit: Passe-moi le Kodak. C'est une marque, ça. C'est: Passe-moi la caméra. J'ai fait rire de moi, mais ça, ça ne me dérange pas.

M. MacMillan: D'abord qu'ils ont compris.

M. Chevrette: Oui. Ceci dit, M. O'Brien est supposé nous revenir, il est supposé nous revenir avec son projet et avec les réponses aux questions.

M. MacMillan: Une dernière question. Il y a un décret qui a été passé le 26 mars 1997 et c'est marqué: «Attendu que la Société a présenté au gouvernement un plan de redressement financier lui permettant de rentabiliser davantage ses opérations actuelles.» Est-ce que je pourrais avoir une copie de ça, moi?

M. Chevrette: Ça doit être public, les décrets? En tout cas, moi, je sais que c'est le SDR en particulier qui, avec ses crédits de fin d'année, a permis un prêt sans intérêt de 15 000 000 $ à la SEPAQ, ce qui nous permet d'aider à redresser les finances qu'on traîne depuis le Mont-Sainte-Anne.

M. MacMillan: C'est parce que le plan de redressement dans le décret, il n'est pas là.

M. Chevrette: Bon, bien, il n'y a pas de problème. Je vous l'acheminerai, par l'intermédiaire...

M. MacMillan: De la commission.

M. Chevrette: ...de votre excellente présidente qui dit qu'elle gère le trafic ici.

M. MacMillan: On parle aussi d'un prêt sans intérêt de 15 000 000 $, M. le ministre, au cours de l'exercice financier 1996-1997. Mais je ne vois pas l'argent pour 1997-1998.

M. Chevrette: Non, c'est que ce prêt-là est étalé dans le temps.

M. MacMillan: On parle de 750 000 $.

M. Chevrette: Il n'y a pas de subvention de prévue pour l'an prochain.

M. MacMillan: C'est ça. C'est parce que c'est marqué: «Versement de subvention de 750 000 $ au cours de l'exercice 1996-1997 et de 1 000 000 $ au cours de l'exercice 1998-1999.» Alors, 1997, il n'y en a pas.

M. Chevrette: Il n'y en a pas. C'était prévu de même. Bien, écoutez, à cause des crédits... C'est le Secrétariat au développement des régions qui a fait le prêt puis qui a donné la subvention.

M. MacMillan: Pas dans votre discrétionnaire, hein, j'espère.

M. Chevrette: Non, non, à même sa disponibilité globale, au SDR. Mais c'est une façon d'aider l'ensemble des régions du Québec, soit dit en passant. Il y en a qui se sont scandalisés, tu sais, de dire que le SDR... Le SDR, si on aide la Société des établissements de plein air qui oeuvre dans toutes les régions, c'est une aide aux régions du Québec.

M. MacMillan: On marque ici: «en provenance de l'élément 4 du programme 1».

M. Chevrette: Oui.

M. MacMillan: What's that?

M. Chevrette: Ce sont des programmes qui avaient possiblement des crédits périmés, c'est-à-dire non utilisés.

M. MacMillan: Ah oui?

M. Chevrette: Ça arrive, ça...

M. MacMillan: Oui, oui.

M. Chevrette: ...à ma grande surprise. Il y a des régions qui crient, puis d'autres qui en ont de trop.

M. MacMillan: Puis il y a des régions qui en veulent plus puis qui ne peuvent pas l'avoir.

M. Chevrette: Puis c'est vrai.

M. MacMillan: Peut-être qu'elles auraient pu l'avoir.

M. Chevrette: Mais là j'ai réussi, avec l'aide du Conseil du trésor, à dire: Bien, écoutez, voici ce que je pourrais avoir de disponible pour aider au redressement financier et, par le fait même, à la santé financière de la SEPAQ pour l'intervention en région. Parce que j'ai la chance d'être aussi ministre du Développement des régions.

Une voix: On appelle ça de la chance.

M. Chevrette: J'appelle ça de la chance.

M. MacMillan: Il y a un point qui m'a surpris dans les documents qu'on a reçus, puis c'est chez nous, au lac Simon, qu'il y aurait un taux d'occupation de seulement 34 %, puis les gens se battent pour avoir les chalets l'été. «C'est-u» sur base...

M. Chevrette: C'est annuel.

M. MacMillan: ...parce que c'est juste l'été, là?

M. Chevrette: C'est à cause de la base annuelle.

M. MacMillan: Il y a juste... ce n'est pas loué l'hiver?

M. Chevrette: L'été, c'est 100 % ou presque.

M. MacMillan: Ah oui! il n'y a pas de doute.

M. Chevrette: Vous avez raison.

M. MacMillan: Mais l'hiver, c'est fermé, ça?

M. Chevrette: C'est en croissance, mais ce n'est pas fermé l'hiver, non.

M. MacMillan: Parce que ça m'a surpris, parce que je sais que c'est très populaire.

M. Chevrette: Non, non, l'été, c'est 100 %.

M. MacMillan: Ah oui! il n'y a pas de doute.

M. Chevrette: Mais c'est en développement chez vous, ça.

M. MacMillan: O.K. C'est tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est tout pour tout le monde.

M. MacMillan: Ah bon!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne reste pas de temps, M. le député d'Abitibi-Est, on va être obligé de se passer de vos commentaires.

Une voix: Ce n'est pas drôle.

Une voix: Moi qui étais venu pour ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die et remercie les membres de leur participation. Je m'excuse pour M. le député d'Abitibi-Est.

(Fin de la séance à 10 h 8)