Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 65 — Loi de l'organisation des services de

santé et des services sociaux

Séance du jeudi 2 décembre 1971

(Seize heures)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Bill 65. M. Castonguay.

Discussion générale

M. CASTONGUAY: M. le Président, nous avions convenu qu'au terme de l'audition des mémoires, nous aurions une dernière séance pour faire le point en quelque sorte, avant que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale et que le projet soit présenté en deuxième lecture.

Je veux simplement rappeler, avant de faire quelques commentaires, le nombre élevé de séances que nous avons tenues, le grand nombre de mémoires que nous avons étudiés, le fait aussi que, depuis le dépôt de ce projet de loi, j'ai rencontré un grand nombre d'organismes, à l'occasion de visites dans divers centres de la province, ce qui a permis un échange de vues très large sur ce projet de loi.

Avec votre permission, pour bien saisir ou bien se rappeler dans quel esprit nous avions déposé ce projet de loi, dans quel esprit nous en avons abordé la discussion à la commission et aussi pour rappeler les objectifs poursuivis, je relirais une première partie de mes commentaires de la séance du 24 août. Cela peut être quelque peu fastidieux mais je crois que c'est peut-être la façon la plus brève de bien resituer la question, étant donné le fait qu'il s'est passé maintenant plus de trois mois depuis le dépôt de ce projet de loi.

Je relis, avec votre permission, textuellement, à partir du journal des Débats. Je disais donc: "Je voudrais rappeler d'abord, de façon très sommaire, les grand objectifs du ministère des Affaires sociales et tenter de préciser les objectifs les plus fondamentaux de ce projet de loi. Je pense qu'il est important de mentionner qu'en ce qui a trait à ces objectifs fondamentaux, ils nous apparaissent suffisamment importants pour que, de façon générale, ils ne puissent être profondément modifiés, à moins que l'on démontre clairement le bien-fondé des modifications profondes à ces objectifs. "Par contre, au plan des modalités, je voudrais mentionner dès maintenant et aussi clairement que possible que nous voulons faire en sorte que ce projet de loi réponde le mieux possible aux objectifs fixés. C'est pourquoi je veux l'indiquer également dès maintenant, nous sommes tout à fait disposés à apporter tout changement qui serait de nature à améliorer ce projet. "La rédaction d'un tel projet est une entreprise extrêmement complexe et difficile. Nous n'avons pas la prétention d'avoir le dernier mot ou d'avoir apporté la réponse idéale à tous les problèmes qu'il soulève.

C'est pourquoi, au plan des modalités particulièrement, nous sommes tout à fait disposés à envisager tout changement de nature à améliorer le projet.

Après cette description ou cette définition des objectifs fondamentaux du projet de loi, je voudrais donner une description des aspects détaillés, pour en faire une synthèse aussi claire que possible, ou en donner un aperçu aussi clair que possible, étant donné l'ampleur du projet, sa complexité et enfin faire quelques commentaires d'ordre général. "Evidemment, pour le moment, je ne répéterai pas cette description de toutes les modalités que j'avais faites alors. "En ce qui a trait aux grands objectifs du ministère des Affaires sociales, je crois qu'il est important de rappeler que la politique du ministère a pour but général de mieux adapter les services aux besoins de la population, de les rendre plus accessibles et aussi d'en assurer la continuité. Cette politique est nécessaire pour atteindre les grands objectifs sociaux du ministère des Affaires sociales, à savoir l'amélioration de l'état de santé de la population, l'amélioration des conditions sociales des individus, des familles et des groupes ainsi que l'état du milieu où s'inscrivent leurs activités. "La réalisation de cette politique doit évidemment se faire dans le cadre de la responsabilité de l'Etat d'assurer une allocation des ressources humaines et financières aussi juste et rationnelle que possible et aussi dans le cadre de la responsabilité de l'Etat d'exercer le contrôle nécessaire sur l'utilisation de ces ressources.

Pour atteindre ces fins, il faut un cadre adéquat des services de santé et des services sociaux. C'est le but que vise le bill 65, c'est-à-dire de fournir un cadre qui puisse permettre d'appliquer les politiques et programmes du ministère des Affaires sociales, de les adapter et de les modifier selon les exigences diverses de l'évolution des besoins, des ressources et des connaissances. Une bonne organisation, une organisation cohérente est nécessaire pour assurer la réalisation ou la mise en application efficace des politiques et des programmes. "Il s'agit donc essentiellement — je crois que ce point est important — d'une loi touchant, comme son nom l'indique, l'organisation des services. C'est la raison pour laquelle elle ne traite pas des programmes de santé et des services sociaux comme tels ou encore de la philosophie plus précise qui pourrait sous-tendre des politiques particulières ou des programmes particuliers. "Cette définition très générale des objectifs ou de la politique sociale du ministère est un cadre très général à travers lequel on doit examiner plus précisément maintenant les ob-

jectifs fondamentaux du projet de loi no 65. Comme je l'ai déjà mentionné d'une façon plus générale, l'objectif le plus fondamental, je crois, de ce projet est d'assurer à la population l'accessibilité et la continuité des services de santé et des services sociaux. "Aussi, il devient donc nécessaire de relier les différents éléments du réseau général des institutions et des services sur la base d'une complémentarité tant au niveau des objectifs qu'au niveau des fonctions, des programmes et des activités qui en découlent. "Les implications d'une telle approche supposent, entre autres, une décentralisation des moyens d'intervention vers les offices régionaux des affaires sociales dont la création est proposée par le projet de loi. "Les implications de cette approche supposent également une intégration au niveau des centres locaux de services communautaires sur deux plans: une intégration au niveau de l'approche même des problèmes de l'individu, de la famille et des groupes; également une intégration au niveau de la formation des équipes qui, par voie de conséquence, devront être polyvalentes et multidisciplinaires. Ici, il est peut-être important, j'y reviendrai, de préciser que ce projet de loi ne touche pas les autres modes de distribution de services qui n'entrent pas dans le cadre des définitions données par le projet de loi, par exemple l'exercice autonome d'une profession à cabinet privé, je pense en particulier aux médecins. "Troisièmement, la poursuite des grands objectifs, dont est responsable le ministère des Affaires sociales, suppose également, à titre d'objectif fondamental, la nécessité de relier les programmes de prévention aux activités de traitement, de même que la condition des individus et des familles à leur milieu de vie où naissent et se développent un grand nombre des causes des divers déséquilibres que visent en définitive nos politiques. "Elle suppose également, pour des raisons qui ont été longuement discutées et qui le seront sans doute lors de l'étude des lois sur les corporations professionnelles, le maintien du contrôle de l'acte professionnel par les professionnels eux-mêmes. Ici, les exigences du respect de cet objectif seront plus clairement définies lorsqu'il s'agit d'actes professionnels relevant de professions qui doivent être fermées, de par la nature des actes qu'il posent ou, en d'autres termes, que ces actes ne peuvent être posés que par les membres de cette corporation. De toute façon, nous aurons l'occasion de revenir sur cette question lors de l'étude des lois sur les corporations professionnelles. "Quant aux autres objectifs, même si je les situe au plan des objectifs fondamentaux, je pense qu'il paraît nécessaire de faire une distinction puisque, dans tous les cas, il me semble, ils se situent au plan des moyens précis à être utilisés. Avant de les énumérer, je pense qu'il est bon de rappeler que, dans un assez bon nombre d'institutions, on constate ou on est témoin d'une certaine stabilité qui va à l'encontre du besoin de dynamisme ou de renouvellement nécessaire des institutions, à l'époque où nous vivons, compte tenu de l'évolution rapide des besoins et aussi des modes d'intervention. "Aussi, nous devons tenir compte de la faiblesse de l'administration de plusieurs institutions. Bien souvent, il ne s'agit pas nécessairement des individus qui sont en cause ou qui sont à la source de cette faiblesse mais bien souvent la taille des institutions elles-mêmes ou encore d'autres facteurs.

Nous aurons l'occasion d'y revenir. "Si je fais cette précision, je ne vise personne en particulier, en soulignant la faiblesse de l'administration de plusieurs institutions. Ce qui apparaît important, soulignant ces deux caractéristiques d'un certain nombre d'institutions, c'est que les effets se traduisent par des services trop souvent ou bien souvent inadaptés aux besoins. "Les effets aussi se traduisent dans bien des cas par une mauvaise utilisation des ressources, aussi bien en terme de personnel, d'équipement, de ressources financières. Ils se traduisent aussi en terme de coûts élevés. "Ces objectifs sont: "1) La nécessité de bien établir la composition des institutions, de telle sorte que toutes les parties en cause soient représentées et aussi prévoir le renouvellement, particulièrement au niveau des conseils d'administration, les membres de ces conseils. "2) La nécessité de bien partager les responsabilités au plan de la planification, de la programmation, du financement et de l'administration, de la distribution des services afin qu'à chaque niveau, soit au niveau du ministère, des organismes régionaux, au niveau également des institutions, chacun puisse le plus efficacement possible s'acquitter de ses responsabilités propres. Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de cette question lors de l'étude des crédits du ministère. Nous avons étudié les structures du ministère à ce moment. Je pense que pour le moment il ne serait donc pas opportun de reprendre un exposé détaillé du partage des responsabilités que nous envisageons. "3) A l'intérieur des institutions, la nécessité de distinguer entre l'administration générale de l'institution et l'organisation et la distribution des services professionnels tout en respectant la nécessité fondamentale ou la nécessité d'assurer une administration efficace selon le principe de l'unité de direction. Comme je l'ai mentionné au niveau des principes fondamentaux, des objectifs fondamentaux, tout en respectant également le besoin de laisser aux professionnels eux-mêmes, avec les nuances que j'ai faites, le contrôle de l'acte professionnel lui-même. "Au niveau de l'approche des problèmes de l'homme, c'est-à-dire particulièrement au niveau

des unités ou des institutions qui sont chargées de maintenir le lien le plus immédiat, le plus constant avec les individus, soit les familles et les groupes, c'est-à-dire au niveau des CLSC dont la création est proposée par le projet de loi no 65, la nécessité de prévoir dans l'administration de ces services une plus grande participation de la population qui reçoit ces services. "Toujours au plan de la participation, la nécessité d'introduire, malgré les difficultés que présente la recherche, des formules adéquates de participation, aux divers niveaux des institutions responsables de la distribution des services.

Compte tenu du fait par contre qu'à mesure que les institutions sont responsables de dispenser des services plus spécialisés ou encore se situent à un niveau où s'introduisent des fonctions plus générales de planification, de contrôle, nécessité d'introduire en contrepartie à ces niveaux une participation alors accrue des responsables de la distribution des soins".

Je termine: "Enfin, compte tenu de la responsabilité du ministère des Affaires sociales d'assurer à la population les services de santé, les services sociaux dont elle a besoin, nécessité d'un pouvoir d'intervention rapide et souple au niveau du ministère des Affaires sociales ou encore des offices régionaux des affaires sociales. Au cours des années ou au cours des derniers mois, cette nécessité a été démontrée, à mon sens non seulement au plan des principes, mais aussi au plan très concret. Nous avons des situations sur lesquelles nous pourrons revenir au besoin lorsque nous discuterons cet aspect plus particulier du projet de loi. Cette énumération complète à notre sens, celle des objectifs les plus fondamentaux que vise le projet de loi no 65."

Je m'excuse de cette lecture quelque peu longue, mais il m'apparaissait, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque possible, utile de redire exactement ce que j'avais dit au moment de l'introduction du projet de loi.

Il ne me semble pas possible, M. le Président, de faire une synthèse de tous les mémoires que nous avons reçus. Je voudrais plutôt passer en revue les différentes sections du projet de loi ou encore des aspects qui pourraient faire l'objet d'une nouvelle section du projet de loi, en vous donnant soit un aperçu des changements que nous envisageons, soit, selon qu'il s'agit de questions plus complexes, en soulevant des hypothèses qui nous apparaissent possibles, ou encore certaines questions, afin de pouvoir susciter cette discussion, cette analyse qui est le but de cette séance de la commission.

Certains aspects secondaires, évidemment, qui peuvent, tout au moins quant à moi, apparaître moins importants ne seront pas touchés dans l'exposé que je vais faire. Nous pourrons y revenir, soit au cours de la présente discussion, si vous le jugez à propos, soit au moment de l'étude en deuxième lecture ou en comité plénier. Si je propose cette procédure, c'est qu'il m'apparaît encore une fois important, comme je le disais tantôt, de connaître vos points de vue.

Car, tout comme je le disais le 24 août, — et j'espère que la discussion jusqu'à ce moment en commission a permis de le constater — ce qui importe avant tout, soit à moi, soit au gouvernement, c'est ce que ce projet de loi, lorsqu'il sera adopté, soit le mieux adapté possible aux besoins de la population, qu'il colle le mieux possible aussi aux attitudes du milieu ou à la possibilité des gens du milieu, des institutions, des services, de fonctionner dans ce nouveau cadre tout en maintenant leurs motivations.

C'est dans cet esprit, M. le Président, que j'aimerais bénéficier des observations des membres de la commission.

Dans les mémoires qui nous ont été présentés, à certaines reprises, on nous a dit que le projet de loi était froid ou qu'il ne comportait pas un exposé d'objectifs et même si, au moment où ces critiques et ces commentaires ont été faits, j'ai mentionné, que originellement, lorsque le projet de loi a été préparé, nous avions décidé de ne pas inscrire de tels objectifs, parce que le projet portait d'abord sur les structures et que nous ne voulions pas donner l'impression que le ministère, dans les objectifs qu'il poursuit, n'y voie qu'un problème de structures. Compte tenu, malgré tout, de l'insistance qu'ont mise un certain nombre d'organismes sur cet aspect du projet de loi, nous avons — et je l'ai déjà indiqué — cru utile de proposer que des objectifs soient introduits dans la version modifiée du projet de loi qui sera présentée en Chambre.

Ces objectifs pourront porter — il me semble que ce sont les objectifs les plus importants — sur l'amélioration de l'état de santé, les conditions de vie de la population, sur l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux, sur la continuité de ces services, sur l'efficacité des services dispensés à la population, sur leur adaptation par rapport aux besoins de la population, sur la promotion ou l'encouragement à la population de participer à l'instauration à l'administration, au développement des services et aussi sur la fonction que jouent l'enseignement et la recherche aussi bien pour le maintien de la qualité de ces services que pour le développement des connaissances et des ressources pour faire fonctionner ces services.

De même, on a reproché au gouvernement de ne pas avoir clarifié ou affirmé dans ce projet de loi les droits des citoyens aux services de santé et aux services sociaux. Egalement, sur ce plan, j'ai déjà mentionné que c'était notre intention, dans le projet de loi, d'introduire une reconnaissance de ces droits. Cette reconnaissance de ces droits portera sur un certain nombre de points: le droit de recevoir des services adéquats sur les plans scientifique, humain, et social; le droit de recevoir des services de façon aussi continue et personnalisée que possible; le droit de recevoir des services

sans discrimination; le droit de choisir l'établissement ou le professionnel désigné par le patient ; le droit du professionnel d'accepter ou non de traiter une personne; le droit d'une personne d'exiger d'un établissement — et là, nous portons sur un aspect peut-être un peu spécifique, particulier, mais qui est extrêmement important — que le contenu de son dossier médical ou de son dossier, s'il s'agit de services sociaux, lui soit communiqué, mais avec certaines réserves toutefois dans ce cas, pour des personnes atteintes, par exemple, de maladie mentale où la connaissance du dossier pourrait avoir un effet négatif dans le processus de guérison, ou encore, dans le cas d'une personne atteinte d'une maladie qui lui sera fatale et où le professionnel jugerait que rendre connaissance du dossier à la personne n'apporterait rien de positif, rien qui pourrait être utile à cette personne et par contre lui être une source d'inquiétude, d'angoisse.

Alors, le projet comportera des dispositions sur ce droit d'avoir accès au contenu de son dossier avec, par contre, certaines limitations qui nous apparaissent fondées sur des préoccupations axées en tout premier lieu sur la personne et non d'ordre administratif ou d'un autre ordre: le droit également réitéré ici, même si c'est déjà fait dans d'autres dispositions législatives, à la confidentialité des dossiers médicaux ou des dossiers des services sociaux.

Maintenant, tous ces droits, et je pense qu'il est bon de faire cette remarque, sont des droits de la nature de droits sociaux et ce ne sont pas des droits aussi absolus que les droits civils par exemple. Ils doivent être conditionnés par l'état de l'organisation et la quantité des ressources disponibles. Il est nécessaire, je crois, il est bon de reconnaître ces droits mais je veux simplement insister sur le fait que les dispositions du projet de loi comporteront, évidemment, cette limitation, qui se retrouve dans les faits de toute façon, qu'il s'agit de droits qui peuvent être exercés dans la mesure et compte tenu de l'organisation et des ressources disponibles.

Egalement, lors de la présentation des mémoires, certains organismes ont craint que le projet de loi ne s'applique à eux, alors que la nature même de ces organismes et le type d'activités auxquelles ils s'adonnent leur paraissaient ne pas être tout à fait dans l'esprit du projet de loi. Aussi ces groupes ou organismes craignaient d'être assujettis à des structures qui auraient eu l'effet de freiner le dynamisme issu d'un milieu ou d'un groupe ou encore de les assujettir à des contrôles superflus, compte tenu du type d'activité de ces groupes ou encore des contrôles qui auraient eu pour effet de les orienter dans des directions contraires à leur volonté. Sur ce plan, nous avons dit déjà que le projet de loi, quant à son champ d'application, serait circonscrit. Je voudrais simplement mentionner à ce stade-ci que les modifications qui seront apportées au projet de loi sur ce plan, traiteront d'abord des activités qui seront exclues, c'est-à-dire des activités de type purement bénévole, supportées ou, s'il n'y a pas de sources de financement, non supportées mais s'il y a des sources de financement, supportées principalement par des souscriptions d'ordre public.

Nous avons vu ici divers organismes des deux types qui sont purement charitables ou d'autres qui sont à caractère bénévole mais qui, pour fonctionner au plan financier, reçoivent des contributions de la part d'individus ou d'organismes privés.

Aussi, au sujet des activités d'animation sociale, d'information populaire ou d'entraide sociale, le projet de loi ne vise pas à couvrir ces groupes ou organismes ou associations. Aussi, tout autre type d'activités qui pourrait être prévu par règlement, étant donné qu'il n'est pas toujours facile de prévoir quelles peuvent être les nouvelles formes d'entraide ou d'activités visant à répondre aux besoins de la population. Les comités de citoyens sont une réalité nouvelle que nous ne connaissions pas, je crois, il y a quatre ou cinq ans, je ne sais pas exactement; et certains types de services, de cliniques qui naissent, soit pour aider les gens relativement à des problèmes d'alcool et de drogue étaient quelque chose d'inconnu, il y a trois ou quatre ans également.

Nous ne voulons pas figer la loi et laisser peser, au-dessus de groupements nouveaux de nouvelles formes d'activités qui pourraient naître, la menace que le projet de loi vienne à les toucher dans l'avenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre me permettrait une question? Quand il a parlé de "cliniques", il a fait référence à l'alcool ou à la drogue; est-ce qu'il parlait de l'OPTAT en particulier?

M. CASTONGUAY: Non, je pense en particulier à certaines petites cliniques de drogues.

M. CLOUTIER: Ah bon!

M. CASTONGUAY: Maintenant, ces activités...

M. LAURIN: Sont-elles exclues d'une façon générale ou à leur demande?

M. CASTONGUAY: Non, lorsque je parle d'activités qui seront exclues tel que prévu par les règlements, ce sont des activités de la nature de celles que je viens d'énumérer, entraide bénévole ou supportée par des contributions de sources publiques. Ce sera exclu par règlement, si ce sont de nouvelles formes que nous ne sommes pas en mesure d'énumérer dans la loi.

Notre but est vraiment — comme je l'ai dit — de couvrir par ce projet de loi des services à caractère plus organisé. C'est pourquoi aussi ces activités d'information, par exemple d'entraide, si elles entrent dans le cadre des activités d'un établissement, d'une institution qui tombe sous

le coup de la loi, évidemment elles sont couvertes par la loi. Egalement, la loi ne s'appliquera pas — s'il est nécessaire ici de le dire — aux établissements psychiatriques pour détenus qui sont d'une catégorie bien particulière.

Ce sont trois grands points qui avaient été mentionnés et on avait dit à ce moment-là, relativement aux droits, aux services, qu'il serait bon qu'il y ait aussi une procédure quelconque d'appel ou encore une procédure ou un endroit où le citoyen pourrait s'adresser s'il avait des plaintes à formuler quant aux services qu'il a reçus ou qu'il n'a pas reçus.

Nous reviendrons sur cette question lorsque je discuterai, immédiatement, des conseils régionaux. Mais, avant de le faire, je crois que les conseils régionaux, les offices régionaux des affaires sociales, selon le nom qu'on veut leur donner... Si j'utilise l'expression "conseils", c'est pour montrer qu'à notre sens il y a deux choix.

Certains organismes qui se sont présentés devant la commission ont insisté pour que les offices régionaux aient plus de pouvoirs, qu'ils aient vraiment des pouvoirs d'exécution, des pouvoirs d'allocation de ressources financières, des pouvoirs de programmation. D'autres organismes ont plutôt penché vers une autre formule, où ces organismes devraient plutôt jouer un rôle de consultation, de planification, d'information de la population, etc. C'est pourquoi, dans cette deuxième hypothèse, j'utilisais plutôt l'expression "conseils régionaux".

On a vu, dans les offices tels qu'ils étaient proposés, un lien ou un palier qui alourdirait le système aussi bien au plan des communications et des prises de décision. On a craint que les pouvoirs d'enquête qui étaient proposés deviennent abusifs. On a craint que ce palier ajoute à la structure bureaucratique de tout le système. Nous avons, à notre avis, deux options, soit vraiment décentraliser au niveau des offices ou encore les transformer en des organismes à caractère plutôt de participation à l'identification des besoins de promotion de cette participation ou du développement des services d'étude, de consultation, de liaison au besoin, sur certains plans entre le ministère et la population.

Ce sont les deux choix et, selon le choix qui est fait, je crois qu'on fixe dans une certaine mesure tout l'équilibre de cette loi. S'il y a décentralisation à ce niveau, il n'est pas nécessaire de décentraliser autant au niveau des institutions locales ou de laisser autant de latitude, étant donné le rapprochement, par le truchement des offices, au plan régional.

Si c'est la deuxième voie qui est choisie, il apparaît alors nécessaire de faire en sorte que les rôles entre le ministère et les multiples institutions soient aussi bien clarifiés que possible, de telle sorte qu'on laisse davantage d'autonomie au niveau des institutions, quoique ce soit à ce niveau-la que l'équilibre de loi va s'établir.

Selon également le rôle de ces organismes, on peut imaginer que la composition de leurs conseils d'administration variera selon les choix qui seront faits. Sur ce point, j'aimerais que nous discutions la question, connaître vos réactions. Il s'agit là, je crois, d'une des questions les plus délicates, les plus difficiles de ce projet de loi.

Egalement, au plan des institutions se sont posées quelques questions assez complexes, assez difficiles. D'abord, si on se souvient, dans le projet de loi originel, nous proposions que les institutions soient administrées par un conseil d'administration, ce qui signifiait, dans une certaine mesure, la disparition des corporations.

Sur ce plan, on a soulevé de nombreuses questions. D'une part, on y a vu le danger que le gouvernement s'approprie des biens qui étaient la propriété ou qui s'identifiaient en tout ou en partie avec des groupes. On a également rappelé les contributions, importantes ou moins importantes selon le cas — mais là il s'agit d'une question d'appréciation — que ces corporations ou les membres de ces corporations apportent au bon fonctionnement des institutions.

On a aussi souligné le bien-fondé que pourrait présenter une certaine continuité dans le temps entre les membres qui font partie de ces corporations, ceux qui les représentent dans les conseils d'administration, pour éviter qu'il y ait une discontinuité trop grande dans le temps. Vis-à-vis de ces représentations, nous avons fait un choix fondamental, c'est celui du maintien des corporations.

Mais tout en maintenant ces corporations, il nous apparaît possible que les principes déjà énoncés, quant à la composition des conseils d'administration, quant au renouvellement de ces conseils, quant à la représentativité de ces conseils, c'est-à-dire la représentativité des personnels des institutions, professionnels, population qui reçoit les services, personnes en institution dans certains cas, comme les personnes âgées, etc., il nous apparaît possible, dis-je, que toutes ces dispositions ou ces objectifs que nous visions puissent être atteints malgré tout.

C'est donc également en tenant compte de cette possibilité qu'il nous est apparu utile et nécessaire de maintenir en existence les corporations. Aussi, un des aspects qui apparaît important, c'est la motivation d'un grand nombre de personnes reliées au milieu qui, je crois, auraient pu être affectées considérablement par la disparition des corporations existantes.

Alors, ici, compte tenu de cette orientation, évidemment se posent un grand nombre de questions au niveau des conseils d'administration. Comment les composer? Comment s'assurer le renouvellement? Par quel mécanisme de nomination ou d'élection, etc.? Encore, sur ce point, je crois qu'il y aurait intérêt à ce que nous discutions de ces questions et que nous puissions bénéficier de vos observations.

Quant au statut des établissements, aussi, un

certain nombre de questions et d'interrogations ont été soulevées. Le projet de loi initial catégorisait en deux grands groupes, à toutes fins pratiques, les institutions, soit les institutions publiques sans but lucratif ou les institutions privées à but lucratif. Dans ce second cas, deux formules étaient possibles, soit que l'institution à but lucratif puisse faire ses frais complètement, ou encore, que le gouvernement, par voie de contrats, accorde à cette institution un rendement sur le capital ou les immobilisations dans l'institution. Vis-à-vis de toutes les représentations, vis-à-vis d'une analyse plus détaillée du type des institutions, il nous a paru possible et nécessaire d'introduire une certaine souplesse — encore là, j'aimerais que nous discutions de cette question — c'est-à-dire une souplesse qui nous permettrait d'avoir une catégorie intermédiaire pour certains types de services, soit à cause de leur caractère très spécial ou encore, à cause, parfois, du caractère d'expérimentation où nous aurions un genre d'institution qui se situe entre les deux, qui serait sans but lucratif, mais qui ne serait pas nécessairement une institution publique, c'est-à-dire qui doive se conformer à toutes les dispositions du projet de loi quant à la composition de son conseil d'administration, etc.

En plus de cet aspect, se soulèvent les modalités de financement et là, selon les choix qui sont faits ou qui seront faits, il y a également d'autres questions qui se posent. Je viens de rappeler les deux ou trois types de financement qui étaient envisagés par le projet initial selon qu'une catégorie intermédiaire est introduite, d'autres modes de financement devront être prévus, soit achat de services ou paiements forfaitaires pour certains types de services ou formule de budget.

C'est le deuxième groupe de questions, en plus des offices régionaux, qui, je crois, ont soulevé le plus de commentaires, le plus de difficultés et qui paraissaient les plus complexes.

Quant aux autres questions, je vais passer le plus rapidement possible.

A l'intérieur des structures internes des institutions, nous avions proposé, dans le projet initial, la formation d'un conseil des professionnels, d'un conseil des médecins et dentistes, l'identification d'un poste de directeur général, d'un poste de directeur des services professionnels, ceci, à tout le moins, pour les établissements hospitaliers. On nous a fait un bon nombre de représentations sur ces plans.

Il ne m'est pas possible, pour le moment, de reprendre toutes ces ' observations, toutes les dimensions de la question. Il m'apparaît important de dire que, malgré toutes ces représentations, je crois que, dans les établissements hospitaliers, les centres hospitaliers, il nous faut maintenir le conseil des médecins et dentistes tel que proposé dans le projet de loi, c'est-à-dire dans ses fonctions, non pas parce que les professionnels d'autres catégories qui prati- quent dans les hôpitaux ne sont pas tout aussi respectables, mais compte tenu du fait que le conseil des médecins et dentistes est chargé d'une responsabilité bien particulière, celle de contrôler les actes posés par les médecins et les dentistes.

Si on y introduit d'autres types de professionnels, il y a de fortes chances que ce contrôle devienne à toutes fins pratiques inexistant.

Egalement, on doit reconnaître, malgré tout ce qu'on peut dire, que dans l'hôpital, celui qui inspire le "leadership" ou celui de qui provient l'activité au plan de la distribution des services est le médecin.

Nous proposons de garder le conseil des médecins et dentistes limité à ces deux catégories de professionnels et de ne pas l'ouvrir à d'autres catégories. Nous proposons également ou nous croyons qu'il serait sage, au lieu de faire rapport au conseil d'administration par le truchement du directeur des services professionnels, que ce conseil puisse le faire directement au conseil d'administration.

Il s'agit là en fait pour ce conseil d'un mécanisme de communication qui correspond au type de responsabilité qu'il devra assumer. Il ne s'agit pas d'une responsabilité administrative, il s'agit, pour ce conseil, de contrôler la qualité des actes posés, d'établir des normes pour assurer que le personnel qui pratique dans l'hôpital est compétent, il s'agit de questions qui ne sont pas de nature administrative. Les rapports peuvent s'établir, sans qu'on mette en cause le principe de l'unité de direction au plan administratif, entre le conseil et le conseil d'administration.

Nous croyons toutefois qu'il serait utile que ce conseil comporte un comité exécutif et que des liens soient établis avec la direction de l'hôpital, soit par la présence, au sein de ce comité exécutif, du directeur général et du directeur des services professionnels, de telle sorte que les liens s'établissent.

Quant au conseil consultatif des professionnels, nous croyons — et suite à des représentations qui ont été faites — qu'il devrait être maintenu dans les centres hospitaliers, qu'il devrait être prévu, dans les centres de services sociaux et aussi dans les centres locaux de services communautaires, les centres d'accueil qui dans ces deux derniers cas, ont une certaine taille, que ce ne soit pas un ou deux professionnels qui composent le conseil. Et, encore une fois, que ce conseil fonctionne par la voie d'un comité exécutif qui comportera, en plus d'un certain nombre de professionnels, le directeur général, le directeur des services professionnels, et qu'il y ait un lien qui s'établisse avec le conseil des médecins et dentistes par la délégation, par le conseil des médecins et dentistes, d'un représentant sur le conseil des professionnels.

On a demandé également qui ferait partie de ce conseil, étant donné qu'au moment où le projet de loi a été déposé les lois sur les

corporations professionnelles n'avaient pas été présentées en Chambre. Cet aspect du projet de loi va être précisé et il s'agira évidemment de professionnels au sens du code des professions ou des lois reliées au code des professions. Il ne s'agit pas d'une autre définition des professionnels.

Ce conseil sera chargé, tout comme le projet de loi initial le recommandait, de faire des recommandations au conseil d'administration sur l'organisation scientifique et technique de l'établissement. Encore là, comme il s'agit de responsabilités qui ne sont pas liées à l'administration courante de l'établissement, nous croyons que les liens devraient s'établir directement entre ce conseil et le conseil d'administration, ce qui simplifierait les choses et rétablirait l'équilibre entre les fonctions du directeur général et la voix au chapitre des professionnels dans un établissement.

Quant au directeur des services professionnels, on a posé un certain nombre de questions à son sujet. Je pense que déjà ce que je viens de dire relativement au conseil des médecins et dentistes, au conseil des professionnels, resitue son rôle quelque peu différemment. Nous croyons qu'un tel directeur devrait être retrouvé dans les centres hospitaliers, dans les centres de services sociaux et aussi, selon la taille, dans les centres locaux de services communautaires et les centres d'accueil.

Sa nomination devrait être faite après consultation ou sur avis du conseil des professionnels, du conseil des médecins et dentistes et aussi, si le centre ou l'établissement est relié à une université, après consultation de l'université, de telle sorte que les professionnels qui seront appelés à travailler avec ce directeur des services professionnels aient un mot à dire dans sa nomination.

On a fait des représentations à l'effet que ce devrait être un médecin dans un hôpital. Il nous apparaissait que c'était normal et qu'il n'était pas nécessaire de le spécifier, mais devant l'insistance des médecins, je pense bien que l'on peut préciser ce point. Ses fonctions seront surtout de coordonner et de surveiller, à notre avis, les activités professionnelles et scientifiques; et aussi de jouer un rôle dans le fonctionnement des comités qui pourraient être formés par les deux conseils, conseil des médecins, conseil des professionnels, un rôle d'appoint, un rôle d'appui et aussi une certaine responsabilité quant au fonctionnement de ces comités.

Nous avions proposé que ce même directeur assume des responsabilités au plan de l'enseignement, qu'il soit, en fait, le responsable de la coordination et de l'exécution des activités d'enseignement dans les établissements. On nous a mentionné, je pense bien avec justesse, que, pour certains établissements, la tâche serait impossible, alors que dans d'autres cas, il pourrait être préférable que ce ne soit pas nécessairement un professionnel qui exerce à temps complet dans l'établissement. Nous croyons que ceci devrait faire l'objet de l'entente à intervenir entre l'université, l'institution d'enseignement ou l'établissement dont il est question ici. La personne la plus apte, de l'avis aussi bien de l'institution de l'enseignement que de l'institution dé services de santé ou de services sociaux pourrait être déterminée dans une telle entente.

Quant au directeur général, également, on a fait des représentations à l'effet qu'il ne devrait pas avoir une voix au conseil d'administration, qu'il devrait être désigné par le conseil, qu'il pourrait siéger au conseil, mais avec voix délibérante seulement. Je crois que ce sont des représentations qui sont fondées et qui devraient être retenues.

Quant aux fusions et conversions, on a vu, dans ce pouvoir ou ces dispositions touchant aux fusions et conversions, certains dangers. Ces dangers, je crois, sont à toutes fins pratiques éliminés, même si dans notre esprit ils n'existaient pas, par l'aspect du maintien des corporations. Le problème se pose maintenant quelque peu différemment et sur ce point j'aimerais connaître votre opinion, avant de fixer définitivement dans le projet de loi les articles qui pourraient paraître appropriés. Est-ce que les fusions ou les conversions devront être faites uniquement avec le consentement des établissements, même si le bien public l'exige? Aussi, encore là, je pense qu'il faut faire une distinction entre le type d'établissement: établissement privé ou établissement public. Ce sont des questions qui sont assez importantes compte tenu des problèmes que nous vivons constamment, des efforts que nous déployons pour mieux équilibrer les services par rapport aux besoins dans les régions et faire de meilleures allocations de ressources.

Un autre aspect qui a été soulevé, c'est celui des contributions que peuvent faire des bénévoles. Ici, je parle de contributions financières et du danger qu'il pourrait y avoir dans le projet de loi relativement à ces contributions, c'est-à-dire faire en sorte qu'elles cessent. Nous prévoyons dans le projet de loi ou nous prévoirons des dispositions pour éviter ce danger. Je crois que nous reconnaissons tous que ces contributions peuvent être utiles et que nous devrons respecter les volontés de ceux qui les font dans la mesure, toutefois, où elles n'engagent pas des fonds publics — comme on l'a déjà mentionné lors des discussions — c'est-à-dire s'il s'agit de contributions destinées à une construction quelconque.

Je ne crois pas que l'on puisse, dans ce cas-là, laisser la porte largement ouverte de telle sorte que, par le fait d'une contribution pour une fin de construction, nous nous trouvions comme gouvernement obligés par la suite de faire fonctionner l'établissement qui s'y établirait et qui ne correspondrait pas nécessairement à des priorités ou à une priorité reconnue par le gouvernement.

Nous croyons que ce problème peut être

résolu, si l'on prévoit la nécessité pour une institution de créer un fonds spécial pour recevoir ces contributions, de telle sorte qu'elles ne soient pas confondues avec les autres revenus ou encore qu'il soit possible de confier ces contributions à une autre corporation qui les gérera de la façon qui lui apparaîtra la plus appropriée possible, toujours avec la limitation que j'ai indiquée.

Quant aux permis, ils n'ont pas tellement soulevé de difficultés lors de la présentation, de l'étude des mémoires. Il nous est apparu toutefois utile, ou il nous semblerait utile dans le projet de loi d'indiquer dans quel but bien clair ces permis sont donnés, étant donné certaines des représentations qui ont été faites. La délivrance de permis, dans un tel cas, est évidemment pour la protection du public et aussi dans l'intérêt public, c'est-à-dire l'allocation de ressources, de services, selon les disponibilités et la capacité de la société de se payer de tels services. Alors, les permis, par un tel article, s'il était introduit dans le projet de loi, perdraient tout caractère de privilège qu'on pourrait y voir.

On a aussi fait des représentations, comme je l'ai mentionné précédemment, sur les pouvoirs d'enquête; ici, dans la mesure où les offices régionaux changeront de vocation et qu'on les orientera dans un sens ou dans l'autre, si ces offices prenaient la voie de la décentralisation, est-ce qu'il serait possible de leur maintenir des pouvoirs d'enquête? De toute façon, dans l'autre possibilité, je ne crois pas qu'il soit possible qu'ils aient des pouvoirs d'enquête.. Il semblerait donc que, dans un cas comme dans l'autre, il serait peut-être préférable que toutes les enquêtes soient décrétées par le ministre et circonscrites par un certain nombre de dispositions. On a vu un danger d'interférence abusive de l'Etat; alors tout autant ces enquêtes peuvent être nécessaires et sont nécessaires, ou encore, s'il ne s'agit pas uniquement d'enquêtes, d'interventions, de telle sorte que l'on puisse prendre en main l'administration d'une institution, compte tenu que les services qui sont rendus sont essentiels. Sans nécessairement passer par une enquête lourde et longue, le projet de loi doit comporter, à notre sens, malgré les représentations qui ont été faites, des dispositions permettant la prise en charge de l'administration sur une base provisoire et que ceci soit fait de telle sorte qu'il y ait une protection pour que ça ne devienne pas un droit exercé d'une façon abusive. On croit que ceci peut être atteint en limitant la durée pendant laquelle l'administration peut être prise en main, en assurant qu'un rapport établissant les raisons et aussi les recommandations puisse être fait au gouvernement en temps utile et que, s'il y a prolongation de cette durée de prise en charge, elle ne soit faite également que dans un cadre donné.

Enfin, en ce qui a trait aux règlements, encore sur ce plan, on a fait des représentations de deux ordres à notre avis: on a vu d'abord dans la disposition qui disait que les règlements devaient être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, dans bien des cas la possibilité que le gouvernement, que le lieutenant-gouverneur en conseil impose des règlements aux offices régionaux ou aux institutions. Je crois que là, il y a une crainte exagérée. De toute façon, nous avons revu le projet de loi attentivement pour nous assurer que, partout où cette approbation n'est pas strictement requise, elle est éliminée.

Egalement dans la mesure où selon l'équilibre qui sera atteint à partir des choix qui seront faits au niveau des offices ou des conseils régionaux et des institutions, dans la mesure où l'équilibre dans les responsabilités sera établi au niveau des institutions de façon plus accentuée ou au niveau des offices, le pouvoir réglementaire devra suivre, évidemment. Sur ce point il y a donc, encore une fois, comme je le mentionnais antérieurement, un certain équilibre qui sera atteint et qui dépendra des options prises à d'autres niveaux.

On nous a dit également que dans certains cas le pouvoir réglementaire était trop détaillé ou encore qu'il pouvait devenir tâtillon. Alors nous avons également fait un effort pour éviter, à tout le moins dans la rédaction de ces articles et aussi dans le titre d'articles, des règlements ou une réglementation inutile. On a soulevé également le problème de la consultation relativement à ces règlements et là se pose un problème difficile. Il faut adopter des règlements en vertu d'une loi. Il s'agit strictement d'un pouvoir qui appartient au lieutenant-gouverneur en conseil, il ne s'agit pas d'un pouvoir où il y a obligation de consulter, c'est le pouvoir pour le lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter, en fait, les dispositions qui permettent dans les faits l'application d'une loi. Ceci se lie, avec la responsabilité du gouvernement, au plan administratif.

Alors il nous faut adopter des règlements et nous ne pouvons, à notre avis, nous engager dans un processus, soit de consultation ou de participation à la rédaction des règlements, qui pourrait avoir pour effet d'empêcher le gouvernement d'assumer ses responsabilités au plan de l'administration et de l'application de la loi. Sur ce plan, j'aimerais aussi entendre vos commentaires, parce qu'il nous apparaît impossible de faire participer tous les organismes à la rédaction des règlements ou même de les consulter un par un. Cela nous apparaît extrêmement difficile, compte tenu du grand nombre d'organismes.

Quant à la question des chartes des corporations existantes, également, si les corporations sont maintenues, les chartes n'ont pas à être remplacées ou refaites à nouveau, sauf évidemment, si ces chartes ne sont pas conformes à la loi actuelle des hôpitaux, par exemple dans les cas où les partages de patrimoines n'auraient pas été faits. Donc il n'y aura pas de remplace-

ment en masse des chartes, mais, évidemment, dans ces chartes, chaque fois qu'il y aura des dispositions inconciliables avec les dispositions de la loi, ce seront les dispositions de la loi qui primeront.

Il y a également les délais quant à l'application de la loi. Sur ce plan, j'aimerais également recevoir votre opinion sur les propositions contenues dans le projet de loi originel.

Il reste un dernier point, à mon avis, M. le Président, c'est celui où le désir exprimé par plusieurs membres et plusieurs organismes qui sont venus devant la commission, de prendre connaissance des projets de loi des corporations professionnelles avant que ce projet ne soit adopté. Comme je l'avais mentionné à l'époque, nous avions dit que nous ferions tout en notre pouvoir pour que ces projets de loi soient déposés avant l'adoption du projet de loi no 65. Ces projets de loi, dans un grand nombre, sont aujourd'hui déposés, il en reste quelques-uns et ils vont être déposés avant l'ajournement des travaux, normalement, ou ils devraient être tous déposés normalement avant l'adoption de ce projet de loi.

On avait également exprimé le désir que des projets de règlements soient présentés à la commission avant l'adoption du projet de loi. A ce sujet, je n'avais pris aucun engagement, mais il est extrêmement difficile de rédiger des règlements tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas les dispositions définitives d'une loi.

De toute façon, si nous avons un mécanisme adéquat de consultation avant l'adoption des règlements, je crois que cet aspect n'est pas suffisant pour empêcher l'adoption d'un tel projet de loi. Il y a là un problème, j'en conviens, mais dans la mesure aussi où des dispositions plus précises dans le nouveau projet de loi calment ou peuvent calmer les inquiétudes, ce désir de voir les règlements devient différent.

Il y a aussi le fait qu'il va nécessairement y avoir un délai suffisant entre l'adoption de la loi et sa mise en vigueur; ce qui permettra à la fois aux organismes et aux institutions de bien prendre connaissance de ce projet de loi et à nous, de faire un travail valable quant à la préparation des règlements. Alors, ce sont, M. le Président, les commentaires que je voulais faire à la suite de cette longue série d'audiences et de la tournée que j'ai faite dans plusieurs centres. J'aimerais maintenant avoir — et je vais écouter avec grand intérêt — les commentaires et les suggestions, surtout ceux des membres des partis de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Cloutier.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le président ne doit pas interpréter l'absence momentanée du député de Bourget comme un refus d'accepter ce... Ce sont les inconvénients de la salle qu'on tente de corriger d'autre façon.

Alors. M. le Président, je dois vous dire que ma première réaction aux remarques qu'a faites le ministre et aux modifications qu'il nous annonce, quelques-unes assez précises, d'autres sont plutôt l'indication d'une orientation qu'il veut prendre. A d'autres points de vue également, il y a des décisions, des options qu'il devra retenir. Avant de fixer définitivement son choix, il voudrait bien entendre l'opinion des membres de la commission. Je dois dire et je répète que ma première réaction à ce que vient de dire le ministre est favorable. Je constate qu'il a tenu compte, dans les mémoires qui ont été déposés devant la commission, des nombreuses représentations qui ont été faites, particulièrement sur certains thèmes qui sont revenus constamment. Je le dirai un peu plus tard dans mes remarques, je pense bien que le ministre a raison quand il dit que cela pourra déranger ou modifier l'équilibre de la loi. Nous l'avions dit lors des séances antérieures de la commission parlementaire.

Dans un projet de loi aussi important que le no 65, comme c'était le cas d'ailleurs pour l'assurance-maladie, il y a certain équilibre que le législateur, en l'occurence le gouvernement qui a préparé la loi, a essayé d'introduire dans sa loi, à partir d'une philosophie qu'il a essayé de traduire dans cette législation. A partir du moment où nous retenons différentes options ou à partir du moment où le ministre fera un choix entre différentes options, il est évident que l'équilibre de sa loi en sera modifié. Je veux retenir un exemple extrêmement éloquent: à partir du moment où l'on accepte de décentraliser par le truchement des offices régionaux des affaires sociales, ce n'est certainement pas le même projet de loi. Dans tous les autres articles les pouvoirs qui sont donnés aux institutions, les pouvoirs de contrôle, les pouvoirs d'enquête, la réglementation... C'est certainement une modification radicale si on installe des offices régionaux des affaires sociales ou si on ne fait que des conseils régionaux. Alors, cela deviendra à ce moment-ci un choix qu'on peut appeler un choix politique de la part du gouvernement. Ce sont deux options qui également méritent d'être retenues.

Si le ministre juge qu'il doit retenir l'option de la décentralisation, à ce moment-ci il faudra nécessairement qu'il tienne compte des revendications qui ont été faites par tous les organismes qui sont venus devant la commission parlementaire.

A quoi bon ajouter un palier d'administration, à quoi bon ajouter une nouvelle structure, si cette nouvelle structure n'a pour conséquence que d'alourdir tout le mécanisme qui est déjà lourd? D'autre part, si on n'est pas prêt à décentraliser à partir du ministère des Affaires sociales, à décentraliser, à régionaliser avec tous les pouvoirs que cela comporte et avec tous les pouvoirs qu'avait indiqués la commission d'enquête Nepveu-Castonguay, c'est que l'on juge que dans la région on n'est peut-être pas prêt non plus à assumer toutes les responsabilités que cette décentralisation comporte.

M. le Président, je voudrais, si c'est l'assenti-

ment des membres de la commission, qu'au lieu de faire des commentaires sur tout l'exposé qu'a fait le ministre, on sectionne peut-être les problèmes. Peut-être que la commission pourrait se prononcer sur chacun des grands thèmes, étant donné que le ministre nous a maintenant fait connaître l'ensemble de sa position. Je ne sais pas ce qu'en diront les autres partis de l'Opposition, mais je suggérerais qu'à ce moment-ci nous parlions peut-être des objectifs et des droits, quitte à reprendre chacun des grands thèmes, parce qu'il y a certains sujets où le ministre a demandé que nous indiquions, à ce moment-ci, nos préférences, si nous voulons les indiquer.

M. CASTONGUAY: Est-ce que dans cette suggestion vous laisseriez chacun des...

M. CLOUTIER (Montmagny): Chacun s'exprimer.

M. CASTONGUAY: ...membres faire aussi un commentaire d'ordre général?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui, un commentaire...

M. BOIS: Un commentaire, M. le Président, après quoi nous pourrions suivre ce que le député de Montmagny suggère et puis...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Comme commentaire général, c'est ma première réaction, je l'ai dit tantôt, je constate que le ministre a pris en sérieuse considération les mémoires présentés devant la commission. Les modifications qu'il nous propose sont assurément une amélioration très sensible du projet de loi. Il est entendu qu'il y a encore des points que nous devrons discuter, même si le ministre a essayé de trouver un équilibre entre les différentes représentations faites par les groupements venus devant la commission. Il est évident que, même si la ligne de démarcation tracée dans le premier projet de loi à tel endroit est modifiée ou placée à un autre endroit, il reste qu'il y a certainement des articles de loi que nous devrons discuter, quand le nouveau projet de loi sera réimprimé, et j'imagine qu'il sera réimprimé. Après les nombreuses remarques que le ministre a faites tantôt, ce sera un autre projet de loi qui sera réintroduit en Chambre. Quand donc nous connaîtrons le texte précis des amendements, nous pourrons à ce moment-là, porter un meilleur jugement, parce que, dans bien des remarques que le ministre a faites, il n'a qu'ébauché l'orientation qu'il voulait donner maintenant au projet de loi no 65.

Alors, avant d'entrer dans les sujets particuliers, disons que nous ferons des commentaires sur chacun des grands thèmes. Nous aurons l'occasion, par la suite, en deuxième lecture et en comité, de pousser plus avant notre discussion sur certains articles en particulier.

M. BOIS: M. le Président, je remercie M. le ministre des précisions qu'il nous apporte cet après-midi.

La façon dont nous, du Ralliement créditiste, avons toujours vu le projet de loi, depuis qu'il a été présenté, nous a amenés à faire certaines constatations à la suite des nombreux mémoires présentés devant la commission. Je pense bien que la conclusion générale que nous aimerions soumettre à M. le ministre et celle que nous voyons, c'est que nous croyons surtout que l'Etat doit être ici un législateur beaucoup plus qu'un administrateur. Parce que si l'Etat légifère dans l'amélioration des services sociaux, il peut être assuré d'obtenir la coopération des diverses professions, des institutions à but lucratif ou non lucratif et en même temps d'obtenir la coopération entière de la population. Je pense bien que, si M. le ministre introduisait un projet de loi qui, de soi, viserait à établir des contrôles absolus ou encore beaucoup trop rigides, il serait assuré d'affronter une opposition qui, éventuellement, ferait du projet de loi une chose qui ne cadrerait pas avec le sens de la démocratie tel que nous le voyons.

A la suite des remarques faites par M. le député de Montmagny, je comprends moi aussi qu'il y aura peut-être des suggestions à faire ou des amendements mineurs à apporter.

Je ne veux rien préciser là-dessus parce que nous n'en savons pas plus long pour le moment. Mais je trouve que c'est la formule vers laquelle nous devrions nous diriger, parce que je suis certain que si nous établissons un projet de loi et que nous apportons des modifications très sensées, comme par exemple le cas d'institutions où M. le ministre mentionne qu'on doive normaliser certains services, les grouper, chose que nous approuvons parce que nous trouvons que c'est extrêmement logique, cela peut réduire les frais d'administration.

Nous constatons aussi que, si la population coopère dans l'application d'un tel projet de loi parce qu'il est vraiment d'ordre législatif, beaucoup plus qu'une imposition d'administration provinciale, nous sommes assurés d'avance de son succès et de l'amélioration des services de santé et des services sociaux dans cette province.

Si nous voulons être avant-gardistes, M. le Président, je pense bien que c'est la formule vers laquelle nous devrions nous diriger et nous constatons ici que le ministre a certainement fait un bon pas dans la voie de l'application d'un projet de loi qui pourrait nous donner des formules nouvelles et, en même temps, conserver au peuple canadien-français et à tous les citoyens du Québec leur ambition et leur droit d'être des citoyens à part entière dans l'administration de la province. Je vous remercie, M. le Président.

M. LAURIN: M. le Président, le ministre a fait état des nombreux mémoires qui ont été présentés à la commission ainsi que des multiples échanges qu'il a eus avec la population,

échanges qui ont parfois été très vifs. Ceci montre bien l'intérêt qu'a provoqué dans la population cette réorganisation des services de santé et des services sociaux, et, en conséquence, tout l'intérêt que nous, législateurs, devons accorder au même projet et l'attention extrême avec laquelle nous devons étudier chacune de ses orientations et aussi chacun de ses articles. Je me rallierais assez volontiers à la suggestion du député de Montmagny, à savoir que la discussion devrait s'engager sur chacun des grands thèmes qui font l'objet du projet de loi, car nous aurons des suggestions ainsi que des échanges à faire valoir au cours de la discussion de ces grands thèmes. Mais auparavant, quand même, nous aimerions donner nos idées générales sur ce projet de loi, à la lumière de tous les mémoires qui ont été présentés, des échanges auxquels la présentation de ce mémoire a donné lieu et aussi à la lumière des échanges que le ministre a eus avec la population lors de sa visite.

En introduction, M. le Président, nous voudrions quand même, nous aussi, replacer ce projet de loi dans l'optique de tous les travaux qui ont précédé sa présentation, et en particulier les travaux de la commission d'enquête sur les problèmes de santé et de bien-être social. La commission Castonguay-Nepveu a démontré, en effet, jusqu'à quel point il était urgent et nécessaire de réformer notre système de distribution des soins de santé et des services sociaux. Sans une telle réforme, il serait impossible d'espérer pouvoir atteindre les objectifs qu'a fixés la commission et auxquels aspire toute la population.

Ici, incidemment, M. le Président, nous sommes très heureux que le ministre incorpore dans son projet de loi, une liste des objectifs que le projet de loi entend poursuivre et dont il entend assurer la réalisation. Nous sommes d'accord sur tous ces objectifs d'amélioration, d'accessibilité, de continuité, d'efficacité et d'adaptation aux besoins. Nous sommes également d'accord sur l'objectif de participation maximale des citoyens à la distribution des services de santé, de même que nous sommes d'accord sur l'introduction de la dimension enseignement et recherche dans le plus grand nombre d'institutions possible et dans tous les types d'institutions possibles.

De même que nous sommes d'accord pour l'affirmation dans le projet de loi des droits des citoyens aux divers services de santé, aux meilleurs services, à des services personnalisés et qui peuvent être dispensés et obtenus sans discrimination. De même que nous sommes d'accord également pour les droits que réitererait le projet de loi quant au choix du professionnel par le patient et du patient par le professionnel, ainsi que le droit de confidentialité dans les limites qu'a tracées le ministre.

Le projet de loi no 65 qui a pour objet d'effectuer cette réforme en profondeur doit donc en conséquence, selon nous, être adopté le plus vite possible, c'est-à-dire dès la présente session étant donné qu'il répond à des aspirations depuis longtemps et profondément ressenties par la population.

Lors de sa présentation, le ministre des Affaires sociales a déclaré que le projet de loi no 65 n'avait pas acquis sa forme définitive mais que certains principes fondamentaux resteraient inchangés. Nous avons alors approuvé cette attitude du ministre de même nous approuvons celle dont il nous a fait part aujourd'hui. Nous réitérons ici que nous sommes pleinement d'accord sur les grands principes qui sous-tendent ce projet de loi et que nous souhaitons vivement qu'aucun d'entre eux ne sera altéré ou édulcoré.

Quant aux modalités d'application, plusieurs ont fait l'objet d'analyses et de critiques de la part de nombreuses personnes et de nombreux groupes qui ont fait parvenir des mémoires à la commission parlementaire. Sur bien des points, nous croyons que ces représentations devraient amener une modification du projet de loi. Il nous semble, en particulier, que la loi pourrait être améliorée sur trois chapitres principaux : la participation de la population à la prise de décision, le régime juridique des institutions publiques et la décentralisation régionale.

En ce qui concerne la participation, nous aurions deux types de représentations à faire valoir, les unes portant sur le centre local de services communautaires, création nouvelle du projet de loi et aussi sur les autres institutions publiques. Touchons d'abord l'aspect local du centre local des services communautaires ou CLSC. Conçu comme étant la porte d'entrée au système de distribution de services socio-sanitaires, le CLSC devrait, selon nous, avec les cabinets de pratiques privés, fournir les soins généraux qui constituent, par leur importance quantitative plus de 80 p.c. et qualitative, par exemple, de prévention, le niveau le plus frquemment utilisé par les citoyens. Il importe donc qu'il soit intégré à la vie du quartier en milieu urbain et de la petite ville en milieu rural. Pour cela, il faut tout mettre en oeuvre pour que tous les citoyens, non seulement les malades et assistés sociaux, s'y retrouvent chez eux et qu'ils puissent les administrer selon leurs intérêts et leurs besoins. Le CLSC ne doit pas devenir, selon les termes de quelques-uns qui sont venus ici, une patente ni des autres, ni même de l'Etat. Il doit appartenir aux citoyens. Pour réaliser cet objectif, nous proposons une participation de gens du milieu à la vie quotidienne du CLSC par, une fois ces centres constitués, l'engagement de gens du quartier surtout dans les secteurs d'animation et d'information et une participation! majoritaire des citoyens au conseil d'administration.

De plus, les élections devraient se tenir annuellement, afin d'assurer une certaine rotation des citoyens, tout en préservant le caractère de continuité nécessaire à une saine administration. Nous croyons important de

souligner à cet égard les témoignages de représentants de comités de citoyens à savoir qu'un citoyen peut facilement se faire manipuler par un professionnel.

La grande méfiance de ces groupes à l'égard des professionnels de la santé et des services sociaux peut s'epliquer historiquement, mais elle traduit aussi un souci profond d'assurer la participation réelle des citoyens et de les aider à apprendre à s'en sortir par une action communautaire valorisante et enrichissante.

Je cite en particulier à l'appui de ce point de vue le témoignage de M. Tremblay de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles. M. Tremblay, devant la commission a déclaré ceci: Vous allez dire qu'une participation réelle, cela veut dire cinq citoyens contre cinq professionnels. Pas du tout, ce n'est pas ça. Vous ne savez pas quelle influence un professionnel peut avoir sur un citoyen. Il va le charroyer, il va lui vendre n'importe quelle idée. C'est pour ça que pour nous, la participation réelle, c'est la participation en majorité. Plusieurs autres organismes, d'ailleurs, sont aussi venus demander l'instauration d'une majorité de citoyens au conseil d'administration des CLSC et en particulier, le Conseil de développement social, la Campagne des fédérations du Montréal métropolitain, le Conseil du bien-être de Québec, le Conseil du South Shore Community Services, le Conseil des oeuvres et du bien-être ainsi que le Front commun syndical et de nombreux autres comités de citoyens.

Tâchons maintenant d'examiner d'un peu plus près la participation, le thème de la participation en ce qui a trait aux autres institutions publiques.

Nous aurions aimé pouvoir proposer que la participation des citoyens à la direction des centres hospitaliers, des centres de services sociaux et des centres d'accueil soit assurée de la même façon que dans les CLSC. La chose cependant ne semble pas réalisable. Cela tient en particulier à la difficulté qu'il y a à définir précisément le territoire desservi par ces institutions et le caractère spécialisé de plusieurs d'entre elles. Une connaissance minimale du réseau actuel de distribution de soins nous indique en effet qu'il n'y a pas en milieu urbain de centres hospitaliers ou de CSS desservant une population facilement identifiable.

En effet, les liens entre le client et l'institution se sont formés jusqu'ici en fonction d'autres critères que la proximité géographique. Tel citoyen préfère telle institution parce que tel professionnel y pratique ou qu'un de ses parents y travaille ou qu'il appartient à telle religion ou tel groupe ethnique, ou pour toute autre raison que je vous laisse le soin d'imaginer.

De plus, la spécialisation de certaines institutions qui s'adressent à des catégories particulières de la population accentue le problème de la détermination de la population éligible à l'élection ou à la nomination à leur conseil d'admi- nistration. Plusieurs de ces institutions desservent un territoire aussi vaste que le Québec, par exemple, l'Institut de cardiologie, les instituts de sourds et muets, Boscoville, les instituts Anbar, l'institut Philippe-Pinel, le Douglas Hospital et le reste.

Or, la participation au conseil d'administration trouve sa raison d'être dans la possibilité qu'ont ainsi les usagers potentiels des services sociaux sanitaires de faire valoir leur point de vue. Si la chose se justifie dans le cas de services généraux susceptibles d'être requis par tous les citoyens, il n'en est pas de même pour des services ultra-spécialisés qui ne s'adressent qu'à quelques-uns. Qui, par exemple, serait le plus apte à faire valoir le point de vue des usagers dans le cas d'une école pour délinquants comme Boscoville? Devrait-on faire des élections à l'échelle de tout le Québec pour l'Institut de cardiologie? Dans le cas d'institutions qui ont un but de formation, devrait-on prévoir la participation des gens qui y résident? Le même procédé serait-il applicable dans les foyers de personnes âgées pour qui l'institution est un milieu de vie?

Il est donc évident que de telles questions ne se posent pas dans le cas des centres locaux de services communautaires. Pour toutes ces raisons, nous croyons donc que pour le moment il serait difficile de prévoir l'élection de tous les citoyens qui auront à siéger au conseil d'administration des institutions publiques.

D'autre part, la formule proposée par le projet de loi no 65 comporte des dangers certains qui ont été soulignés par plusieurs organismes qui ont soumis des mémoires à la commission parlementaire. La rédaction actuelle laisse certainement une très grande discrétion au lieutenant-gouverneur en conseil même s'il doit consulter les groupes socio-économiques du territoire desservi. Et il y aurait moyen d'accroître, selon nous, la participation directe des citoyens.

Nous proposons d'y parvenir en ajoutant aux personnes déjà prévues aux articles 50 et 51 au moins deux autres personnes élues à l'assemblée annuelle prévue à l'article 90. De plus, dans le cas des centres d'accueil pour les adultes et pour les enfants, au moins deux représentants des pensionnaires ou, selon le cas, des parents des pensionnaires devraient pouvoir siéger au conseil d'administration.

Un autre grand thème maintenant, celui de l'uniformisation du statut juridique des institutions. Un des objets du projet de loi no 65 était d'uniformiser le statut juridique de toutes les institutions publiques en les obligeant à se donner, dans un intervalle de deux ans, de nouvelles lettres patentes, à transformer leur conseil d'administration dans le sens d'une plus grande ouverture, à uniformiser les pouvoirs qu'elles peuvent exercer et à assurer l'unité interne de leur direction. Presque toutes les institutions se sont opposées à faire table rase de leur statut juridique actuel.

On a également souligné qu'il était peut-être prématuré de présenter une telle catégorisation rigide en quatre classes d'institutions sans attendre le rapport de la commission Castonguay-Nepveu sur l'organisation des services sociaux. Cette levée de boucliers est impressionnante. Afin de ne pas nuire aux objectifs ultimes fixés par la commission, qui pourraient peut-être être compromis par un changement subit et radical du statut juridique des producteurs de services, nous ne nous opposerions pas à ce que les institutions gardent, mais pendant une période limitée, c'est-à-dire de cinq ans par exemple, les chartes qui les régissent actuellement.

Evidemment, le conseil d'administration des corporations actuelles devrait inclure le type de personnes définies aux articles 50 et 51. Ces institutions devraient également se doter d'un organigramme assurant l'unité de direction et tenir une assemblée publique annuelle où pourraient être élus un certain nombre de citoyens à leur conseil d'administration. De plus, les institutions qui sont un centre de vie pour certaines catégories de personnes — et là, nous rejoignons encore une fois le thème de la participation — devraient être obligées de faire siéger à leur conseil d'administration au moins deux représentants des pensionnaires qui y habitent.

Pour ce qui est des nouvelles institutions qui sont créées après l'entrée en vigueur de la loi 65, nous croyons que leur statut juridique devrait être uniforme et correspondre à ce que le projet de loi propose. Il serait cependant souhaitable que le ministère pousse plus à fond son analyse de la catégorisation des institutions publiques afin que cet objectif d'uniformisation tellement important ne nuise pas quand même à leur fonctionnement.

En effet, les quatre catégories proposées nous semblent recouvrir une kyrielle d'institutions disparates et de dimensions diverses. Par exemple, sont considérés comme des centres d'accueil, aussi bien les petits hospices pour vieillards que les centres de détention pour délinquants et que les garderies de l'enfance inadaptée. Nous sommes loin d'être convaincus que toutes ces institutions puissent fonctionner dans un modèle identique. Il nous semble qu'une catégorisation plus poussée et plus flexible serait plus en accord avec la complexité du travail que ces institutions accomplissent.

Enfin, nous croyons qu'il est nécessaire de conserver intacte l'obligation inscrite dans le projet de loi d'un permis annuel. Ce permis devra nécessairement être accordé selon la catégorisation proposée et cela même pour les institutions existantes qui conserveraient leur charte actuelle.

Nous arrivons enfin maintenant au coeur du problème, celui que le ministre a dit comme étant le point d'équilibre même du projet de loi, c'est-à-dire la formation d'offices régionaux de santé ou de conseils régionaux de santé qui, au fond, réfèrent au même objectif, au même thème, à la même hypothèse ou à la même possibilité, c'est-à-dire la décentralisation régionale. Jusqu'à maintenant, le ministère des Affaires sociales n'est jamais intervenu directement dans le système de distribution des soins, sauf au niveau de la prévention exercée par les unités sanitaires. Cette responsabilité a été laissée à des institutions dites privées que l'Etat s'est contenté de financer tout en les astreignant, dans certains cas, à des normes de qualité.

L'objectif ultime que doit poursuivre le ministère est l'amélioration de l'état de santé et de bien-être de tous les québécois. Pour y arriver, il doit poursuivre un certain nombre d'objectifs intermédiaires qui sont, par exemple, l'adaptation des services aux besoins, l'utilisation maximale des ressources et des effectifs, la coordination entre le secteur du bien-être et le secteur de la santé, l'intégration entre les divers niveaux de soins et le reste.

Si l'on veut y parvenir, il faut, pour employer le langage de la commission Castonguay-Nepveu, et je cite: "Postuler la décentralisation des décisions relatives au développement et au fonctionnement du régime de manière qu'elles soient adaptées aux conditions particulières du territoire". Fin de la citation, volume 4, tome 2, page 53.

Cette décentralisation, pour la commission, requérait une planification régionale de l'ensemble des effectifs et des installations, entraînait l'intégration de tous les types de soins, permettait aux milieux intéressés de prendre les décisions utiles à la suite de l'analyse des besoins qu'eux seuls pourraient faire adéquatement. Ayant ainsi posé le problème, la commission proposait la création d'ORS, d'office régionaux de santé, habilités, disait-elle, à accomplir les tâches de planification, de soutien et de contrôle administratif et qui devraient être l'organisme administratif de la puissance publique au niveau régional. Citation tirée du même rapport, à la page 55, paragraphe 634.

Nous avions déjà signalé, dès la première séance de la commission parlementaire, combien nous étions déçus de constater que le projet de loi no 65 marquait un net recul par rapport aux recommandations fermes et explicites de la commission Castonguay-Nepveu.

Nous avons, bien sûr, entendu les explications du ministre, lors de la présentation de plusieurs mémoires ou en réponse aux questions que nous lui posions, qui a tenté de justifier ce recul en plaidant l'inexistence, dans le secteur, d'un système de taxation locale et d'élection de responsables de l'administration des fonds publics, le manque de personnel compétent, le mauvais rendement des hôpitaux ou, enfin, la nécessité de contrôler la hausse des coûts. Ces efforts de justification ne nous ont pas convaincus. Nous croyons que le Québec possède un personnel compétent qui n'a jamais eu la chance, cependant, de se faire valoir parce que non motivé.

Un contrôle rationnel de la hausse des coûts

ne peut par ailleurs s'effectuer dans un système où le ministère exerce un contrôle financier au niveau de chaque institution, sans relation avec l'équation besoin-ressource au niveau de la région. Sans compter que dans le cadre actuel, le ministère est constamment soumis aux pressions qui lui viennent d'un groupe de personnes qui veulent leur hôpital, leur institution pour personnes âgées, leur centre local de services communautaires, etc, etc.

La décentralisation et la planification au niveau régional nous paraissent donc d'une absolue nécessité et, pour cela, il faut prévoir l'établissement d'offices régionaux forts et représentatifs. Il faut également que le ministère accepte de se départir graduellement de pouvoirs, au profit de cet organisme régional, de manière que nous puissions atteindre l'objectif que nous nous sommes collectivement fixé.

Par ailleurs, nous sommes conscients qu'une telle réforme ne peut se faire que par étapes. Si nous croyons que le modèle idéal doit se retrouver dans le projet de loi, de manière que les principaux intéressés sachent où l'on va et surtout aient la motivation de s'y rendre, il faudra que la loi prévoit des étapes précises qui mèneront à cet objectif. Pour ce faire, nous proposons que la loi prévoie la création d'offices régionaux des affaires sociales dont les fonctions et les pouvoirs seraient déterminés graduellement suivant des étapes précises.

Nous avons identifié trois de ces étapes. La première, la préparation du plan quinquennal de développement; la deuxième, la préparation du budget régional par programme, de la tranche annuelle du plan, avec des suggestions pour l'amélioration des services; et la troisième, l'administration du budget régional. Ces étapes seraient irréversibles et complémentaires. A chacune correspondraient des fonctions et des pouvoirs précis nécessaires à sa réalisation. Ceci, dans notre esprit, n'empêcherait pas que certaines fonctions, comme l'animation, la consultation avec le ministère sur des problèmes particuliers et l'amélioration des services puissent être exercées par les offices au fur et à mesure qu'ils se sentiraient prêts à les assumer et ce, indépendamment de leur évolution. De cette façon, on pourrait adapter le rythme de développement des offices aux progrès accomplis par la région elle-même dans son désir d'une véritable régionalisation des services. En somme, il nous semble primordial de favoriser l'initiative des producteurs de services en leur démontrant que le ministère est prêt à leur faire confiance dans la mesure où eux-mêmes démontrent qu'ils sont prêts à assumer ces initiatives et à mériter cette confiance.

Nous serions donc fermement opposés à toute diminution des fonctions et pouvoirs des ORAS, car nous les trouvons déjà trop restreints par rapport à ce que proposait la commission Castonguay-Nepveu. D'ailleurs, nous voulons insister sur le fait que tous les producteurs de services qui sont venus témoi- gner à la commission ont demandé des modifications pour assurer une plus grande décentralisation des pouvoirs. Par exemple notamment, les mémoires de la Fédération des services sociaux, l'Association des administrateurs d'hôpitaux, le Comité de planification des services de santé des Cantons de l'Est, le Queen Elizabeth's Hospital, l'Association des foyers pour adultes, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, l'Association provinciale des institutions pour enfants, l'Association des médecins de langue française, la Conférence des hôpitaux psychiatriques et l'Association des hôpitaux.

Il ne faut pas oublier non plus que les responsabilités que le projet de loi no 65 confie aux offices ne couvrent pas tout le champ de ce qui était proposé par la commission Castonguay-Nepveu. En matière de prévention, notamment en ce qui concerne le contrôle de la salubrité des aliments et des lieux publics, la médecine scolaire, la médecine industrielle.

Tout un domaine reste largement inexploré et demeure en dehors de la juridiction des offices. Là encore, il y aurait lieu qu'à tout le moins le projet de loi rende possible une extension future des pouvoirs et des fonctions des offices régionaux. Nous croyons en effet que si on veut honnêtement faire l'expérience de cette décentralisation nécessaire à une meilleure administration du secteur, il faut que le législateur la souhaite, la propose et favorise son application en démontrant sa confiance aux hommes et aux institutions qui oeuvrent dans le secteur des affaires sociales. Voilà une porte sur l'avenir, qui a d'ailleurs été ouverte en matière scolaire, par la constitution du Conseil scolaire de l'île de Montréal et qu'il nous faut absolument franchir, si nous voulons nous assurer de la collaboration et de la participation à la fois de ceux qui rendent les services et de ceux qui les reçoivent, car, sans cette collaboration et cette participation, aucune réforme véritable n'est possible.

Maintenant, M. le Président, nous serons très heureux d'engager la discussion avec les membres de la commission, en particulier sur ces aspects qui viennent de retenir notre attention, mais aussi sur tous les autres, les dix-sept aspects qu'a soulignés le ministre dans sa présentation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la commission qui auraient des commentaires d'ordre général à faire?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais...

M. LE PRESIDENT: M. Castonguay.

M. CASTONGUAY: Je voudrais juste faire un dernier commentaire d'ordre général, suite à la lecture de la déclaration du Dr Laurin. En ce qui a trait à la décentralisation, peut-être que je

n'ai pas suffisamment insisté sur cet aspect, mais comme on rappelle que tous les organismes dont la liste a été énumérée ont insisté sur le besoin d'une plus grande décentralisation, il est possible de voir cette décentralisation, non seulement par une délégation de pouvoirs du ministère vers des offices régionaux, mais également par un pouvoir plus souple d'action des institutions elles-mêmes. A ce sujet-là, je crois que c'est une option aussi un élément de la question qu'on ne peut pas ignorer totalement, d'autant plus que nous sommes présentement dans une étape au plan administratif d'implantation du budget global et que même si ce n'est pas au plan législatif, cette nouvelle approche, au plan budgétaire, va avoir des incidences très fortes. Il est nécessaire aussi de laisser un moment, il me semble, aux institutions pour s'adapter à ce nouveau cadre de fonctionnement que constitue le budget global. Il y a aussi une dimension que je n'ai pas mentionnée — à ce stade-ci ou plus tôt dans nos discussions — c'est celle aussi d'assurer le bon fonctionnement du ministère suite à sa fusion et aussi ce rapprochement des services de santé et des services sociaux dont vous soulignez l'opportunité. On peut donc aussi dans toute cette discussion se demander, je crois — et c'est la seule raison de mon commentaire — jusqu'à quel point on peut en même temps agir sur tous ces plans et continuer de se comprendre et de bien fonctionner.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais dire un mot seulement des deux premiers points qu'a touchés le ministre: les objectifs et les droits. Je pense bien que la discussion ne sera pas très élaborée sur ce point. Il est évident que les seules déclarations d'intention du ministre sont considérablement renforcées par ces inscriptions dans le projet de loi de deux sections nouvelles, une qui traduit les objectifs du gouvernement, du législateur, et l'autre qui confirme particulièrement les droits des citoyens. Quant à la liste des droits et à l'énumération qu'en a faite le ministre, je crois bien qu'essentiellement le terrain mentionné par les organismes qui sont venus devant la commission a été couvert ou presque.

Certains organismes ont fait état des droits de l'enfant en particulier, en ce qui concerne l'enfance inadaptée. Etant donné que c'est un point tellement important dans le secteur de la santé, je ne sais pas si le ministre pourrait également faire une référence à ce point particulier de l'enfance inadaptée.

M. CASTONGUAY: Nous n'avons pas divisé par catégories les personnes dans la définition de ces droits. On pourrait se poser la même question, par exemple, pour les personnes âgées, les malades mentaux ou peut-être, les veuves, les invalides, même, disons, à l'extrême. Nous ne l'avons pas fait. Ce sont des droits généraux. J'ai déjà indiqué notre désir, comme ministère, de présenter un projet de loi pour la protection de la personne sous traitement psychiatrique. Alors, là on entre vraiment dans des dispositions articulées, spécifiques, visant à protéger les droits du malade psychiatrique. En ce qui a trait à l'enfance, nous avons présentement la Loi de la protection de la jeunesse qui, de fait, vise à la protection des droits de l'enfant. Et comme le document de travail, que je vous ai distribué la semaine dernière, le mentionne, nous travaillons présentement à l'analyse des politiques et des programmes dans ce secteur de l'enfance et, en parallèle, aussi l'analyse de la mise à jour de la Loi de la protection de la jeunesse.

Il me semble que pour des aspects bien spécifiques et concrets de ces droits, ce serait assez difficile de l'introduire, d'aller plus loin que cette affirmation générale dans une loi portant sur l'organisation des services. Il m'apparaîtrait beaucoup plus opportun de le faire dans des lois qui s'adressent aux individus, étant donné qu'il s'agit de protéger les individus lorsqu'on entre dans l'articulation des modalités nécessaires pour assurer le respect de ces droits.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un autre point, sur la question des droits aussi, je parle du droit des personnes en général d'être protégées dans le fonctionnement du système. On a toute une section qui touche les pouvoirs d'enquête qui peuvent remédier à des situations qui se sont produites et qui sont inacceptables. Mais je pense que, dans toute la complexité de la machine qui va fonctionner, le ministre va nous dire qu'il y a d'autres mécanismes à l'intérieur des institutions elles-mêmes qui existent pour protéger le citoyen. Mais je ne sais pas si on ne pourrait pas davantage affirmer que la personne qui est aux prises avec tout le fonctionnement du système de santé — je pense à des cas particuliers qui peuvent se produire lors de l'admission de personnes dans des institutions, ou lors de la sortie de personnes des institutions, ou même lors de séjours en institutions où les services sont tellement personnalisés — cela touche tellement directement la personne. Alors je me suis posé la question si, dans cette définition, il ne pourrait pas être davantage fait mention de...

M. CASTONGUAY: Vous avez tout à fait raison et je m'excuse de ne pas l'avoir fait au moment de la description. A partir du moment où dans le projet de loi il est question de droit, même si ce sont des droits généraux et que les modalités d'application des cas spécifiques, comme on vient de nous le dire, ne sont pas nécessairement détaillées, et aussi compte tenu de la nature des services, il devrait exister — et c'est un des points qui ont été soulevés par divers organismes — un mécanisme qui permet, autrement que par la participation de l'individu au conseil d'administration des centres locaux, de se faire entendre, de formuler des plaintes au besoin, etc.

Encore là, selon l'orientation prise au niveau des organismes régionaux, si ce sont des organismes qui ont des fonctions, premièrement, de nature administrative, d'allocation de ressources, de contrôle, est-ce que c'est le bon endroit pour faire en sorte que ces plaintes soient portées? C'est une question qui se pose. Si ce sont des conseils régionaux, nous croyons que ce serait un endroit qui serait très approprié, une fonction très appropriée pour ces conseils de recevoir les plaintes, de les étudier et de faire des recommandations pour que ces situations soient corrigées.

Il y a un autre mécanisme qui est mentionné — il y avait des dispositions dans le projet de loi — mais qui a été rappelé, celui d'une assemblée annuelle où des gens peuvent être appelés à examiner le fonctionnement d'une institution, à faire des représentations, à poser des questions aux membres du conseil, au directeur général, aux directeurs des services professionnels etc., donc sur deux plans: sur un plan général et aussi sur un plan particulier.

Le projet de loi, sur le plan particulier, parce que c'est celui-là que vous avez soulevé, si je comprends bien, nous croyons qu'il y aurait avantage à y introduire des dispositions spécifiques.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le ministre de sa réponse. C'est important, parce que c'est un des aspects qui retient davantage la population et qui lui fait porter un jugement favorable ou défavorable sur tout le fonctionnement du système. C'est pour cela qu'il faudrait, par des dispositions législatives qui vont se traduire en fait dans des mécanismes, faciliter soit à l'échelon local ou au niveau régional cette possibilité pour le citoyen d'avoir une réponse immédiate quand il voudra soulever ce genre de problème, au lieu de faire appel aux mécanismes d'une assemblée annuelle qui est tellement éloignée et où il sera question de tellement de choses que le citoyen hésitera peut-être à soumettre ce problème qui lui est plutôt personnel.

Je pense, à ce point de vue, que le ministre a Tellement saisi l'importance de ce problème dans la section des droits.

Une autre remarque que je voulais faire aussi. Quand on parle de la confidentialité du dossier, c'est bien que le patient ait accès à certains renseignements de son dossier, moyennant certaines réserves, cependant. Je ne suis pas médecin, je pense bien que le député de Dubuc pourra plus facilement élaborer, mais de prime abord, j'y vois un certain danger: de la façon qu'on lui facilitera l'accès à son dossier, on pourra lui indiquer justement ce que le ministre voulait prévenir tantôt. Il y a certaines informations qui sont dans le dossier qu'il ne devrait pas savoir ou savoir à ce moment-là. De la façon qu'on va lui permettre l'accès à son dossier, on peut lui donner une indication très évidente d'un renseignement qu'il ne doit pas savoir. Je ne sais pas si le ministre saisit bien.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: C'est évident pour moi que le dossier appartient au malade. Mais si on lui donne le droit, il peut donner une très mauvaise interprétation, même pour son dossier à lui.

Alors que le patient autorise, comme ça se fait actuellement, l'hôpital ou un médecin traitant à traduire le dossier à un autre professionnel de son choix, il me semble que ça protège mieux la confidentialité du dossier et que ça protège plus aussi le patient.

Si vous lui livrez le dossier, il peut y en avoir des interprétations par des profanes, et qui peuvent être très mauvaises pour le patient lui-même.

M. BOIS: M. le Président, j'aurais là-dessus un petit commentaire à ajouter. Je suis moi aussi en faveur de ça parce que le grand malaise qui a existé dans le passé — mon expérience avec la Croix-Bleue me l'a prouvé — c'était la non-transférabilité du dossier. En réalité, que le patient ait accès à son dossier, j'y vois moi aussi un danger. Mais qu'il y ait transférabilité, c'est-à-dire que, si à un moment donné, pour une raison particulière, un patient doit être transféré d'hôpital ou doit changer de professionnel, il ait le privilège d'autoriser immédiatement que tous les dossiers médicaux soient transférés au niveau professionnel qui va le soigner. Je pense bien que c'est surtout ça, M. le ministre...

M. CASTONGUAY: Je commenterai par la suite.

M. BOIS: ...l'optique qui serait surtout désirée par la population.

M. LAURIN: Pour ma part, M. le Président, j'attendais d'avoir le texte exact, parce que c'est très difficile de discuter de cela sans avoir la formulation très précise. Tout ce que je peux dire pour le moment, c'est que si le médecin ou le professionnel sait que ce qu'il écrit dans un dossier sera lu par le client ou par le patient, j'ai l'impression que ce sera une excellente façon de raccourcir les dossiers parce que les professionnels n'écriront presque plus rien.

M. CASTONGUAY: Il y a divers aspects à cette question-là, et même si on attend les dispositions législatives, il serait peut-être bon de discuter quelque peu. Ce que nous proposons ici, ce n'est pas que le dossier devienne la propriété de l'individu...

M. LAURIN: C'est l'accès.

M. CASTONGUAY: C'est l'accès. Si nous ne renforçons pas l'obligation d'avoir accès, tant et aussi longtemps que le dossier demeure la propriété de l'institution ou du médecin, et c'est le cas des institutions, il y a des problèmes de responsabilité, dans nombre de cas les

dossiers ne sont pas transmis. Nous avons beau dire qu'en théorie ils le sont, dans les faits, dans de nombreux cas, ils ne sont pas transmis.

J'ai vécu cette expérience et j'ai vérifié avec un bon nombre de personnes et elles ont vécu exactement la même expérience. Assez souvent, entre les hôpitaux, ça prend tellement de temps que, si une personne doit se faire traiter dans un autre hôpital, quand le dossier est finalement transféré, la personne est sortie de l'hôpital depuis longtemps, on a répété tous les examens, on a tout refait.

Dans le cas de transfert de dossiers entre médecins, ça prend aussi des délais interminables. Parfois on peut soupçonner que le fait que la personne n'a pas accès à son dossier, pas toujours celui que vous avez mentionné, implique que les dossiers ne se complètent pas toujours non plus dans les cabinets de médecins.

Il y a là un problème très important et il me semble qu'on doit l'envisager dans l'optique d'une population où, pour reprendre les mots du Dr Laurin, on doit faire aussi confiance à l'intelligence des gens.

Ils sont beaucoup plus informés, beaucoup plus renseignés qu'ils ne l'étaient il y a un certain nombre d'années, beaucoup plus en mesure de juger. Il y a aussi le fait que la population est beaucoup plus mobile qu'elle ne l'était il y a quelques années et que l'impossibilité d'avoir accès à un dossier rapidement peut avoir des conséquences fâcheuses: problème d'allergies, problème de réaction à des médicaments, à certains types d'injection, pénicilline, etc, les groupes sanguins pour les transfusions de sang, l'histoire médicale d'une personne. J'aimerais, avant d'accepter les représentations que vous faites, qu'on y songe plus longuement, parce qu'il y a vraiment beaucoup de dimensions à cette question. Si on y met les sauvegardes de telle sorte que l'information qui pourrait être au détriment d'un individu dans le processus de guérison ne puisse être transmise, c'est-à-dire qu'il y ait une certaine latitude de maintenue, de telle sorte que le professionnel puisse exercer un jugement avant de déterminer s'il rend accessible l'information au dossier, il me semble qu'on peut concilier les deux points de vue.

M. BOIVIN: Mais vous dites qu'on doit remettre le dossier nécessairement à chacun des malades, avec une restriction pour certaines maladies où ça pourrait nuire au traitement du malade. Cela veut dire que, quand on ne remettra pas le dossier, le malade pourra penser que c'est une maladie mortelle.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement.

M. BOIVIN: Il faut que vous donniez tous les droits sinon la restriction deviendra une chose qui sera plus ou moins favorable aux malades.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement mortelle, mais cela peut être un type d'affection... Les médecins, il me semble, ont beaucoup plus de doigté que ça. Est-ce que le médecin ne peut pas dire que c'est de l'information que le patient n'était pas en mesure de comprendre?

M. BOIVIN: Si vous donnez le droit au patient, il va venir chercher son dossier et il va l'apporter.

M. CASTONGUAY: Il me semble que les gens ont le droit de savoir, s'ils y tiennent absolument, ce qui se passe à leur sujet. Après tout, c'est leur santé, ce sont eux.

M. BOIS: A cet effet, j'aimerais citer un exemple. Je ne veux pas du tout que le Québec devienne un Etat militaire, mais d'un autre côté prenons l'armée à titre d'exemple. Si un patient sortait d'une institution hospitalière quelconque, disons un hôpital militaire, et qu'il était transféré dans un hôpital civil, tous ses documents l'accompagneraient.

En arrivant à la nouvelle institution, c'était là. Mais justement, c'était transféré entre médecins et entre institutions.

M. CASTONGUAY: Cela ne se fait pas en temps opportun et assez rapidement dans nombre de cas présentement.

M. BOIVIN: On légifère dans ce sens pour obliger les institutions à remettre le dossier à la demande du patient.

M. LACROIX: Est-ce que ce sont les institutions ou les professionnels qui refusent?

M. BOIVIN: Peut-être que ce sont les institutions qui retardent, j'admets cela.

M. LACROIX: Personnellement, j'ai été traité à l'hôpital Maisonneuve à Montréal et quand, par la suite, j'ai été traité à Lévis où j'ai subi une opération, le dossier a été transféré très rapidement de l'hôpital Maisonneuve à l'Hôtel-Dieu de Lévis.

M. BOIVIN: J'admets par exemple qu'il y a des retards apportés dans le transfert des dossiers.

M. CASTONGUAY: On nous dit encore que ce ne sont pas seulement les dossiers d'intervention dans un hôpital qui sont importants. Il y a toute une foule d'autres informations. En plus, il est bien rappelé encore, dans le mémoire du Dr Laurin, que 80 p.c. des soins devraient se donner à l'extérieur des institutions hospitalières.

M. LAURIN: Il y a aussi, M. le Président, la dimension technique qui va devenir de plus en

plus importante. Il y a maintenant des efforts qui sont entrepris pour mettre sur ordinateur un nombre élevé de renseignements concernant un malade. C'est ensuite envoyé dans une banque de données afin de constituer éventuellement un fichier, un dossier unique pour tous les individus. Ceci fait qu'à cet inconvénient de la mobilité que vous mentionniez, correspondrait de plus en plus au point de vue technique la mobilité de l'information aussi, car un professionnel de la santé, où qu'il soit, peut demander à n'importe quel moment à une banque de données de lui donner les renseignements essentiels sur tel ou tel patient. Je pense qu'il faut prévoir l'avenir. D'ici quelques années, il est bien possible que nous puissions installer un système de ce genre. Comme de raison, quelles données seront incluses dans le dossier, seront mises en banque et pourront être, dans leur jargon "retrieved", c'est-à-dire redonnées aux professionnels qui les demandent? C'est un autre problème, c'est celui du programme, du "software". Mais il reste qu'il y a une évolution très sensible dans ce sens.

M. CASTONGUAY: Avant que nous en arrivions là, docteur, il va se passer encore un assez bon moment malgré tout.

Autant vous êtes pressés pour la décentralisation, cela me déçoit un peu de voir que vous n'êtes pas plus pressés sur ce plan-là.

M. LAURIN: Non, je n'ai pas donné d'opinion encore sur le problème de la confidentialité. Je n'en ai pas donné, justement, parce que je sais que c'est complet.

M. BOIVIN: La confidentialité est une chose importante. Alors il ne faut pas travailler au détriment de cette confidentialité.

M. CASTONGUAY: On parle seulement de l'individu face à l'information qui le concerne, lui. C'est tout. On ne dit pas que le dossier doit être ouvert même, je l'ai dit, on va ajouter des dispositions pour protéger la confidentialité des renseignements dans le projet de loi. Vous allez voir les lois professionnelles, il y a encore des dispositions à ce sujet; dans le code de procédure civile, vous en trouvez. Alors, sur ce plan, on ne veut pas ouvrir les dossiers pour qu'ils deviennent accessibles à tout le monde même si, à bien des endroits, l'information est accessible. Vous avez parlé des sociétés d'assurance. J'ai travaillé dans des sociétés d'assurance. Il y a toutes sortes de rapports qui se promènent sur l'état de santé des gens et il y a un paquet de monde, dans ces compagnies, qui n'ont jamais prêté serment, qui n'ont aucune notion même du fait que ces renseignements sont confidentiels. C'est monnaie courante. Alors, on ne veut pas aller à l'encontre, on ne veut pas ouvrir l'accès aux dossiers par cette législation à toute personne qui n'y a pas affaire mais, de toute façon, je pense que cet échange a pu être utile, mais j aimerais qu'on y pense parce que, vraiment, c'est une question importante et qui comporte plusieurs dimensions.

M. CLOUTIER (Montmangy): De toute façon, je voudrais dire au ministre, on parle beaucoup de la confidentialité du dossier mais, sauf erreur, sur la formule d'asurance-hospitalisation, on indique une certaine forme de diagnostic. Alors, à ce moment-là, les formules se promènent aussi jusqu'à leur arrivée au ministère des Affaires sociales pour être classées dans les archives. Je me souviens que, personnellement, quand j'étais ministre, j'ai demandé qu'on me fasse parvenir directement, de l'hôpital à mon bureau, les feuilles d'assurance-hospitalisation des premiers ministres en fonction qui étaient hospitalisés quand on sait quelle est l'implication politique que peut avoir un diagnostic. On peut dire que, déjà, par toutes sortes d'indications, la confidentialité n'est pas possible, tel que la profession médicale le désirerait.

M. CASTONGUAY: On est peut-être mieux de s'interroger au sujet de ces données-là. Si d'autres personnes ont accès aux dossiers, pourquoi serait-ce si difficile pour la personne impliquée elle-même d'avoir accès à son propre dossier? Il me semble que l'on devrait plutôt tendre à ouvrir cet accès, quitte à laisser une marge de jugement aux médecins pour qu'ils puissent juger selon les cas. Si une personne veut absolument savoir si elle est affectée d'une maladie mortelle, il est peut-être bon qu'elle le sache. Si elle insiste, elle peut avoir des raisons bien particulières; il y a le cas des maladies mentales où peut-être la connaissance d'une affection pourrait avoir un mauvais effet, mais je pense qu'on peut circonscrire sur ce plan-là.

M. BOIVIN: D'ailleurs, c'est le devoir du médecin de dire à quelqu'un qu'il est gravement malade, même de l'avertir que c'est sa dernière maladie.

M. CASTONGUAY: Alors, à plus forte raison, donc.

M. BOIVIN: Maintenant, il y a une chose dont vous avez parlé tout à l'heure, c'est que ce serait pour éviter surtout la multiplication des examens.

M. CASTONGUAY: Non, j'ai mentionné cela comme incidence. Parce que...

M. BOIVIN: Parce qu'il y a un certain danger à faire promener toujours le même dossier, c'est qu'on parte toujours de préjugés. Il peut très bien arriver qu'un groupe de médecins — c'est leur façon de travailler — émette un diagnostic. Si vous faites toujours promener le même dossier, si on part d'une erreur dans ce dossier, cette même erreur se

répète tout le temps dans ce même dossier. Il est bon qu'une autre équipe reprenne tous ces examens. D'ailleurs, ces examens changent dans l'espace de deux ou trois jours et ils n'ont plus de valeur. Je pense qu'on ne diminuera pas beaucoup le nombre d'examens, même en faisant la transférabilité du dossier.

M. CASTONGUAY: Rien n'empêchera le médecin qui désirera reprendre les examens de le faire. Mais simplement, si le dossier lui indique quel est le groupe sanguin, s'il y a une réaction à la pénicilline, s'il y a une histoire assez détaillée de difficultés cardiaques, cela peut l'aider joliment dans son traitement. S'il n'a pas cette information, même s'il reprend des examens, dans un cas d'urgence, il n'aura peut-être pas le temps de les reprendre tous.

Cela me déçoit un peu de voir — et je le remarque — que le Dr Laurin dit qu'il ne s'est pas prononcé. Il me semble que cela a un aspect extrêmement important et j'aimerais qu'on y songe davantage. En effet, cela m'apparaît aller dans le sens justement de reconnaître que la personne, la première impliquée, a le droit de savoir, qu'elle est plus en mesure de comprendre qu'elle ne l'a jamais été, qu'elle a un meilleur degré de connaissance, d'information etc. De plus le développement de la science a démontré, il me semble, clairement que certains types d'information, si elles sont facilement accessibles, peuvent être d'une utilité très grande pour les personnes en cause.

M. CLOUTIER: M. le Président, je voudrais faire une dernière remarque sur ce sujet-là avant de suspendre les travaux. La remarque du Dr Boivin, le député de Dubuc, n'avait pas pour objet, je pense bien, si je l'ai bien interprétée, d'exclure de la nomenclature des droits cette accessibilité du patient à l'information. Il a voulu souligner, je pense, le danger d'interprétation par le patient du refus du médecin à un moment donné, non seulement du refus mais du fait que le médecin lui interdise d'une façon malhabile l'accès de son dossier, car il pourrait interpréter cela comme étant inévitablement l'indice d'une maladie mortelle. Je pense que c'est cela qu'il a voulu faire ressortir et non pas se prononcer contre l'accessibilité au dossier pour le patient.

M. BOIVIN: D'ailleurs, je tiens à ce qu'on dise dans la loi que le dossier appartient réellement au patient.

M. CASTONGUAY: Je ne crois pas qu'on puisse le dire, docteur. On a examiné cette question-là. Si on le dit, en ce qui a trait aux institutions hospitalières, par exemple, je crois que l'on va se créer toute une série de problèmes. Par exemple, une personne veut intenter une poursuite auprès d'une institution et elle va chercher son dossier et elle dit: C'est à moi. Qu'est-ce qui se produira? Il y a là je pense un problème...

M. BOIVIN: Ce n'est pas le dossier que l'on donne. On lui donne une copie. Cela équivaut au dossier.

M. CASTONGUAY: C'est ce que l'on dit ici: Non pas la propriété du dossier, mais l'accès au dossier. C'est ce que l'on dit, l'on se rejoint.

M. LE PRESIDENT: Nous allons donc recommencer nos délibérations à 8 h 15. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Est-ce que la discussion est terminée?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, M. le Président, j'avais terminé mes observations. S'il n'y a pas d'autres remarques des membres de la commission, je voudrais traiter du point suivant qu'a touché le ministre, le champ d'application de la loi qui a été circonscrit. Le ministre a donné des indications assez précises de ce que pourraient être les exclusions. Nous avions constaté, au cours de l'audition des mémoires des organismes devant la commission, qu'il y avait effectivement beaucoup de crainte et d'appréhension de la part de certains organismes redoutant d'être couverts par la loi 65. Ils redoutaient que leur action en soit paralysée et même que la motivation à la base de bien de ces initiatives disparaisse. Pour notre part, je crois que c'est une excellente décision qu'a prise le ministre d'introduire dans sa loi des exclusions, l'exclusion des activités bénévoles, des activités d'animation sociale, des activités d'information populaire et enfin, sans reprendre l'énumération, toutes ces activités que proposent les comités de citoyens, et enfin des initiatives à caractère plutôt bénévole. Nous partageons donc le point de vue du ministre à ce sujet.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une question là-dessus. Il est possible que l'exclusion de certaines oeuvres d'entraide, foyers de charité, oeuvres charitables, soit nécessaire pour les raisons qui nous ont été exposées. Mais est-ce qu'il n'y a pas un danger que ces institutions, si on les laisse complètement en dehors du champ de l'application de la loi, ne répondent pas aux critères auxquels les institutions du secteur public sont soumises?

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous voulez dire quant à la qualité de service où, de toute obligation, des normes sont requises pour la protection de la population?

M. LAURIN: Oui.

M. CASTONGUAY: A ce moment-là, s'il s'agit d'activités par exemple à caractère médical, je pense que les collèges vont rejoindre ces indices-là.

M. LAURIN: Je ne pense pas seulement aux institutions médicales, je pense à certaines institutions de bien-être, par exemple.les foyers, les garderies.

M. CASTONGUAY: Alors, sur ce plan-là, si nous en arrivons à l'autre formule, je crois... Mais là, il y a toujours le problème — on l'a mentionné à plusieurs reprises — de savoir comment concilier, en fait, le désir pour des groupes de vouloir se développer par leur propre dynamisme et le contrôle auquel vous faites vous-même allusion, le point de rencontre. Je pense que, s'il s'agit de services, si ces institutions dispensent des services qui les placent disons là où il y a vraiment obligation de contrôle pour la protection de la population, à ce moment-là, il faut que le projet de loi s'applique, de telle sorte qu'il y ait un permis d'émis et qu'il y ait une surveillance au plan de la sécurité, etc.

Une possibilité nous est apparue, ce serait peut-être la formule coopérative ou s'apparen-tant à la formule coopérative. C'est-à-dire que, sans que les structures proposées dans le projet de loi soient nécessaires à l'existence d'une corporation, composition d'un conseil d'administration, à ce niveau-là on puisse avoir une institution dont le statut s'apparenterait à celui d'une coopérative mais où, au plan du fonctionnement interne, les dispositions de la loi s'appliqueraient.

C'est dans ce genre d'approche qu'il est possible, je crois, de concilier les deux aspects. Pour cette formule, l'établissement...Il serait possible d'envisager au besoin une aide financière non totale de la part de l'Etat, mais peut-être supplétive ou partielle.

M. BOIS: M. le Président, cet après-midi j'avais parlé de l'Etat législateur au lieu de l'Etat administratif des biens des corporations. Je pense bien qu'en se référant à cela dans la question des foyers, des garderies, etc., comme le dit le député de Bourget il y aurait peut-être lieu, à un moment donné, qu'il y ait une surveillance adéquate et qu'elle soit uniforme partout.

Pour la question de protection par exemple, conformément à l'incendie, pour la question de nourriture etc., il faudrait qu'il y ait certains standards qui soient applicables et uniformes dans la province, et qui soient surveillés. Nous, pour autant que nous sommes concernés, si cette chose-là était appliquée, nous trouvons que ça répondrait aux normes qui seraient raisonnables, et ça sans déposséder les individus et sans enlever l'ambition privée des gens qui font partie de corporations charitables ou de ce genre-là.

M. CLOUTIER.(Montmagny): M. le Président, dans l'opinion du ministre, pour prendre un cas concret, les organismes de Québec qui sont venus devant la commission, et qui étaient représentés par Mgr Lavoie ou le comité des citoyens, est-ce que quelques-uns de ces organismes peuvent être exclus du champ d'application de la loi? Les ateliers protégés entre autres, atelier de l'aire no 10...

M. CASTONGUAY: On nous a parlé d'un genre de secrétariat d'entraide à partir duquel,

si j'ai bien compris, s'est développé un genre de centre d'information d'une part. Il y a aussi un embryon de centre médico-social; il y a...

M. CLOUTIER (Montmagny): L'atelier de l'aire no 10...

M. CASTONGUAY: Nous ne visons pas les ateliers par ce projet de loi. Il ne s'agit pas d'un atelier à caractère thérapeutique, il n'y a pas de soins, de services, c'est un atelier où on essaye de réintégrer les gens dans le marché du travail ou de les aider à réintégrer le marché du travail. On ne les touche pas, il n'y a pas de notion de service au sens où on l'entend ici.

Quant au centre, au secrétariat et au service d'information qu'ils ont mis sur pied, au service d'animation, ça n'entre pas sous le coup de la loi non plus, ça répond justement au type d'institutions dont je parlais où c'est principalement un mouvement du milieu à caractère bénévole, etc. Je ne vois pas ce qu'on irait faire dans ça, sauf si on voulait leur imposer des structures et ce serait les ralentir dans leur élan.

Lorsqu'on arrive au niveau du centre médico-social, lorsqu'on examine l'affaire de plus près, je l'ai regardée, il s'agit en fait d'un petit noyau, un médecin avec peut-être une infirmière et une secrétaire.

C'est un peu la même chose qu'un cabinet privé tout de même. Je ne vois pas non plus pourquoi, par ce projet, on essaierait de couvrir ce genre de cabinet. Pour le médecin, sa corporation le rejoint; c'est la même chose pour l'infirmière. Pour autant qu'ils donnent des services courants, je ne vois pas exactement quel but on viserait en essayant de les encadrer rigidement. Maintenant, nous avons, comme ministère, aussi la possibilité d'accorder des subventions. Cette loi-là ne se limite pas à l'aide financière que le ministère peut apporter uniquement aux institutions qui tombent sous le coup de cette loi. Je pense que là aussi, il y a une distinction qu'il faut faire.

M. LAURIN: Je pensais particulièrement à certaines institutions où on garde des gens, que ce soient des vieillards ou des enfants inadaptés, et qui seraient à but lucratif. Est-ce que le ministère n'a quand même pas une fonction quant à l'octroi des permis, la révision annuelle des permis, la surveillance des conditions d'opération, l'observance des normes de sécurité? A ce moment-là, est-ce qu'ils vont tomber dans le champ d'application de cette loi ou d'autres lois?

M. CASTONGUAY: Oui. Il est important, dans ce cas-là, que ce ne soit pas que de l'entassement d'enfants ou de personnes âgées. Il faut vraiment que ces gens-là reçoivent les services appropriés.

M. LAURIN: Et les institutions qui sont à but lucratif?

M. CASTONGUAY: Elles vont tomber sous le coup de la loi au plan de l'émission des permis, de l'application des normes. Et le problème qui se pose, c'est de savoir si on est pour le maintien de ces institutions-là dans l'avenir et quelles seront leurs formules de financement? Mais au plan de l'application de la loi, du respect des normes, pour que ces gens-là vivent dans des conditions adéquates, que les services répondant à des normes soient vraiment donnés, qu'il y ait une sécurité adéquate, soit au plan des incendies, etc., cela doit...

M. LAURIN: C'est en vertu de cette loi.

M. CASTONGUAY: Au plan de la sécurité, c'est en vertu des lois du travail.

M. LAURIN: C'est une exclusion partielle dont vous parliez. Il y a certaines institutions qui sont partiellement exclues.

M. CASTONGUAY: Je croyais que vous faisiez allusion au type d'institutions qui nous ont rendu visite le dernier soir de nos auditions. On a dit: Voici, nous fonctionnons purement de par la charité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, par la charité.

M. CASTONGUAY: Alors, à ce moment-là, je ne crois pas qu'on doive les forcer à changer leurs structures mais on doit s'assurer qu'il y a un respect de normes. C'est pour ça que j'introduisais dans ce cas la notion d'une formule coopérative où, en fait, il y a une corporation qui existe...

M. LAURIN: Ce que je veux dire, c'est qu'il y a certains articles de la loi qui ne s'appliqueront pas à elles comme, par exemple, la constitution des corporations et tout ça...

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. LAURIN: ...mais d'autres articles qui touchent aux normes, aux permis, vont quand même s'appliquer.

M. CASTONGUAY: Oui, vous avez raison.

M. BOIS: M. le Président, je ne vois pas tellement la différence, par exemple, entre ce que peut être une corporation à but lucratif ou non lucratif pour autant que, dans les normes de sécurité, les normes de soins, elle se conforme aux obligations du ministère. Si c'est une question, par exemple, d'allocation de subventions, que le ministère n'en donne pas plus à une corporation à but lucratif qu'à une corporation à but non lucratif, nous trouvons, pour autant que nous sommes concernés, qu'on laisse quand même l'initiative privée gérer ses biens

mais que le ministère applique les normes de sécurité à tout point de vue, que ce soit au point de vue médical ou au point de vue physique, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): Abordant un autre sujet, M. le Président, je pense que nous pouvons attaquer le point le plus important de la loi, à savoir les offices régionaux des affaires sociales. D'ailleurs, je les traite dans l'ordre où le ministre les a traités. Le ministre nous a exposé une alternative qui comporte évidemment deux options, à savoir l'une qui retiendrait les offices régionaux des affaires sociales avec des pouvoirs accrus ou davantage décentralisés, et, d'autre part, une autre formule qui s'y apparenterait mais qui, quelle que soit l'appellation, — ça pourrait être un conseil des affaires sociales — serait davantage une structure de consultation et d'information dans le territoire, de coordination également.

Si le ministre devait retenir la formule des offices régionaux des affaires sociales, nous serions d'accord, comme la plupart des organismes l'ont mentionné, et la commission Castonguay-Nepveu, qu'il y ait davantage de décentralisation, parce qu'à ce moment-là, je crois que l'office régional des affaires sociales, tel qu'élaboré dans le projet de loi, n'a pas suffisamment de pouvoirs pour véritablement atteindre les objectifs que l'on serait en droit d'attendre d'une telle structure.

D'autre part, pour atteindre cet objectif, pour qu'il puisse assumer véritablement des pouvoirs décentralisés, il faudrait que cet office régional ait à sa disposition toutes les ressources nécessaires: ressources en personnes, en budget et aussi en pouvoirs. Non seulement des pouvoirs qui appartiendraient au lieutenant-gouverneur en conseil mais des pouvoirs qu'il pourrait véritablement assumer vis-à-vis des institutions dans le territoire. Et plus cet office régional aurait de pouvoirs, moins le ministère des Affaires sociales en aurait et moins, évidemment, les institutions du territoire en auraient. Ce serait un transfert, ce serait un déménagement de pouvoirs et de responsabilités vers cette structure.

D'autre part, on sait que le ministère des Affaires sociales vient de se fusionner — les deux ministères, Santé et Bien-Etre — et on est en train de recruter des effectifs, de bâtir de toutes pièces dans toutes les grandes directions, que ce soit la planification, la programmation, le financement, les relations professionnelles, bref, on est en train de former des effectifs, une équipe. Est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, monter des effectifs et monter une structure à deux endroits? Est-ce que l'on peut former une équipe au ministère des Affaires sociales et la former, à la fois, dans les régions, alors qu'un office régional des affaires sociales bien organisé, évidemment, recourra aux services du personnel du ministère qui retournera dans les différentes régions pour assumer les fonctions que le ministère assume actuellement, et que le ministère continuera d'assumer d'après le projet de loi actuel dans les régions où il n'y aura pas d'office?

D'autre part, est-ce que dans les régions on est actuellement prêt, même si on trouvait les ressources humaines, même si on trouvait les ressources financières, parce que — il ne faut pas se faire d'illusion — la mise en place d'une structure décentralisée avec pleins pouvoirs dans les régions va comporter des dépenses accrues par rapport à l'administration qui sera faite directement à partir du ministère des Affaires sociales?

Est-ce que dans les régions, actuellement, les dangers que comporterait une telle opération immédiatement peuvent être écartés du revers de la main? J'écoutais le député de Bourget, dans un texte qu'il nous a présenté au début de la séance, nous dire que le ministère est constamment soumis aux pressions qui lui viennent d'un groupe de personnes qui veulent leur hôpital, leur institution. C'est un exemple qu'il donnait.

Je ne crois pas que si on décentralise véritablement par les offices régionaux, ces offices régionaux ne soient pas soumis eux non plus à ce genre de pression.

M. LAURIN: Oui, mais si les offices régionaux n'ont à leur disposition que le budget régional global que le ministère leur approprie après examen de la situation dans les diverses régions, et que l'office régional dit aux hôpitaux: C'est tout l'argent que j'ai, il va falloir qu'on le partage à l'intérieur, je ne peux pas aller plus loin, parce que le ministre n'a pas plus d'argent que ça...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Affaires sociales dit ça actuellement aussi.

M. LAURIN: Oui, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il dit: Voici ce que le ministre des Finances me donne, je n'en ai pas plus.

M. LAURIN: ... la décision prise au niveau de la région aurait plus de chance de pouvoir être acceptée si on leur disait: C'est ça notre région à nous et c'est à nous de nous arranger pour que l'argent soit dépensé le plus utilement possible au niveau de la région. C'est peut-être plus facile à dire au niveau de la région.

M. BOIS: Cela ne devient plus une question de services, mais une question d'argent.

M. CLOUTIER (Montmangy): Je comprends l'argumentation du député de Bourget mais, d'un autre côté, on va donner à cet office régional des affaires sociales un rôle de planification. D'ailleurs — le député de Bourget les donne aussi — nous avons identifié trois de ces

étapes: la préparation du plan quinquennal de développement, la préparation du budget régional par programmes, et la tranche annuelle du plan...

M. LAURIN: A l'intérieur du grand plan.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, à l'intérieur du grand cadre et l'administration du budget régional. Mais, étant donné qu'il y a des responsabilités au niveau de la région pour l'établissement d'un plan quinquennal de développement qui comprend aussi non seulement le développement des ressources, mais le développement de l'équipement, la mise en place de l'équipement, il est entendu qu'il y aura des pressions aussi.

Mais ce que je voudrais — ce n'est pas la base de mon argumentation — c'est seulement dire au député de Bourget...

M. LAURIN: Je veux seulement terminer en disant à M. Cloutier que je suis d'accord avec le ministre, par exemple, quand il traitait des droits des citoyens, mais conditionnés par les ressources disponibles. C'est évident que les droits sociaux ne sont pas des droits absolus et qu'il faut tenir compte évidemment de l'augmentation graduelle des ressources. C'est entendu, aussi bien dans le projet que je préconise que dans ce que préconise le projet de loi, qu'il faut tenir compte de ces limitations, de ces contraintes, évidemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui. Alors dans le système idéal, je concevrais qu'il y ait décentralisation à partir du ministère des Affaires sociales et des ressources en hommes, en budget, et aussi des décisions, des pouvoirs et des responsabilités. Idéalement, on peut concevoir que nous nous dirigeons — et nous devons nous diriger — vers une telle formule. Ce n'est certainement pas faire injure aux gens de la région que de dire à ce moment-ci que peut-être dans la région on n'est pas prêt à assumer rapidement et à la fois sur le territoire, une telle responsabilité.

M. LAURIN: Me permetteriez-vous d'ajouter une petite remarque? Si on le mettait dans le projet de loi, même si le ministre ne mettait le programme idéal en vigueur que dans trois ou quatre ans, au moins ce serait un objectif vers lequel pourraient tendre les gens de la région, parce qu'au fond la date de la mise en vigueur d'un programme peut être séparée de l'adoption du contenu de la substance d'un projet de loi. Cela aura au moins le mérite de montrer la direction, l'orientation qu'entend prendre le ministère, et à ce moment-là, les régions pourraient se préparer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je retiens l'argumentation du député de Bourget et ce qui me force à tenir le raisonnement que je tiens actuellement, c'est que, ayant déjà vécu en pratique les problèmes administratifs et la prudence que commande naturellement une telle décentralisation, je m'interroge à ce moment-ci sur la façon dont on peut donner à la région une telle indication, sur la façon dont on peut amener les gens de la région, les inciter à prendre de plus en plus de responsabilités et à se préparer à assumer ce rôle. Dans cette optique, tenant compte de ces considérations, je me demande si la deuxième option de l'alternative, à savoir la mise en place plutôt de conseils des Affaires sociales ne serait pas, à ce moment-ci, une précaution nécessaire. Mais j'aimerais cependant ajouter à l'intention du ministre que, parallèlement à cette initiative, je verrais bien qu'il se poursuive une expérience pilote dans un territoire qui pourrait précéder une véritable décentralisation, un peu comme on a fait du côté de l'éducation pour la mise en place de l'équipement. On a procédé par la formation de comités consultatifs sur le territoire, de comités de planification à l'échelle régionale, et ces comités ont étudié le territoire et l'endroit du territoire, où il était préférable d'implanter des ressources. Alors les comités de planification, à mon avis, se sont assez bien acquittés, dans l'ensemble, de cette responsabilité.

Par la suite, le ministère de l'Education a pu leur déléguer davantage de responsabilités. Il est vrai qu'il y a un frein modérateur qui est la taxation qu'ils ont dans ce secteur et que nous n'avons pas dans le secteur des affaires sociales. Disons que c'est un frein d'importance à ce moment-là pour assumer des responsabilités.

M. LAURIN: Par ailleurs, la formule que je préconisais était assez souple pour permettre la même démarche.

M. BOIS: M. le Président, à la suite de la question du député de Bourget, si le député de Montmagny me le permet, si on passait à un exemple pratique en parlant de l'office régional des affaires sociales. Comment le ministre, si on prend Québec, entre autres, où il y a un bureau des affaires sociales, si vous voulez, rue Marie-de-1'Incarnation, un dans Jean-Talon, un dans Limoilou, un autre dans Sainte-Foy, comment dis-je, envisagez-vous de réorganiser tout cela sur le plan pratique?

M. CASTONGUAY: M. Bois, je pense qu'il y a peut-être une précision à apporter, les bureaux d'aide sociale auxquels vous faites allusion ne sont pas touchés par cette loi, sauf que lorsque les centres locaux de services communautaires seront établis, on va certainement vouloir, dans les endroits où il y a un bureau local dans le voisinage, faire un effort pour intégrer les bureaux locaux. Ce sera fort probablement dans certains cas à titre d'expérience au départ dans les centres locaux ou tout près du centre local, pour que les liens puissent

s'établir, tout comme des gestes ont été posés pour rapprocher les bureaux d'aide sociale, à un certain nombre d'endroits, des centres de main-d'oeuvre.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je pense avoir exposé à ce moment-ci les préoccupations qui entourent le choix d'une option plutôt que de l'autre option. Je crois bien que les organismes qui sont venus devant la commission ne se sont pas prononcés en fait contre le principe de la décentralisation. Ils ont voulu davantage de décentralisation. Ils se sont élevés contre la formule des ORAS telle que proposée, parce qu'il leur semblait que cette proposition alourdirait plutôt le mécanisme, et tout le fonctionnement du système, étant donné que les ORAS ne devenaient à toutes fins pratiques qu'un autre point de référence et un point de liaison entre le ministère et les institutions et également la population. Alors, on devait par le truchement de l'ORAS transmettre des documents, des budgets, des programmes d'expansion et des programmes de mise en place de l'équipement, enfin toute une série de mesures, et recevoir également l'approbation du ministère des Affaires sociales. On a craint que ce mécanisme, cette structure alourdisse le système, mais je crois bien qu'entre un ORAS où il n'y a pas suffisamment de décentralisation et un conseil des affaires sociales dans le territoire qui aura véritablement tout ce que comporte un conseil avec tous ses pouvoirs de consultation, d'information, de discussion, d'animation et de préparation au rôle qu'il assumera dans la suite, je pense que dans le territoire les institutions et les organismes qui sont venus devant la commission seraient davantage favorables à une solution comme celle-là. Ils ne refusent toutefois pas un ORAS qui aura plus tard véritablement des pouvoirs de décision, parce que l'ORAS qui aura des pouvoirs de décision enfin, ce seront les institutions du territoire qui vont l'utiliser et qui vont lui donner le dynamisme, la vigueur et la qualité qu'il devra avoir. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter des commentaires.

M. BOIS: Avant que M. le ministre réponde, j'aurais juste quelques petites choses à dire. A la suite de la question que je posais tout à l'heure et des représentations du député de Montmagny, dans la question par exemple des affaires sociales, si, en réalité, vous faites disparaître l'assistance sociale, disons que si vous l'excluez comme telle de l'organisation des offices régionaux des affaires sociales, qu'est-ce qui va rester comme administration? Est-ce que ce seront seulement des cas de maladie ou de...

M. CASTONGUAY: Tout ce qu'on veut toucher par le projet de loi et c'est déjà vaste, ce sont les services de santé et les services sociaux, agences familiales, planification familiale, tous les services qui sont donnés dans les agences de service social comme le Conseil des oeuvres et de bien-être de Québec, par exemple, service d'adoption et de protection de l'enfance, etc., toutes les institutions touchant la délinquance, la protection de la jeunesse, les foyers pour personnes âgées, les institutions caractérielles, etc. Cela fait une gamme assez étendue.

Quant aux mesures de sécurité du revenu, par ce projet de loi, étant donné que la Loi d'aide sociale établit des modalités de dispensation, on ne veut pas la toucher par ceci. Cela n'empêche pas — comme je le mentionnais tantôt — au niveau des centres locaux de services communautaires, dans certains cas, soit d'essayer de regrouper ou de rapprocher les bureaux d'aide sociale, de telle sorte que la complémentarité entre les services ou une meilleure coordination s'effectue.

M. BOIVIN: Au sujet des offices, les institutions qui se sont présentées devant la commission ont vu aussi une perte de pouvoirs au profit de l'office. C'est-à-dire qu'ils ont vu dans la régionalisation une centralisation de leurs pouvoirs vers la régionalisation. Quand on parle de décentralisation ce sont plutôt des pouvoirs qui partent du ministère et qui s'en vont aux régions. C'est pour cela qu'ils réclamaient des pouvoirs pour l'office, c'est-à-dire que le ministère cède des pouvoirs à l'office. Je ne serais pas non plus d'avis que le ministère cède des pouvoirs. Qu'il donne des mandats à cet office régional sans que le ministre ou le ministère cède de ses pouvoirs, parce que le ministère ou le ministre a besoin de toutes ses prérogatives. C'est lui qui donne les permis, c'est lui qui, avec les corporations professionnelles, juge de la qualité de soins qui seront donnés. On connaît les difficultés que nous avons, à différents paliers, au ministère, pour intervenir et on a vu tous les pouvoirs qu'on a voulu se donner au moyen des enquêtes, même qu'on a peut-être dépassé la borne, sûrement, par les interventions du Barreau, par exemple, qui nous a dit qu'on a même dépassé des pouvoirs législatifs; on a empiété sur le judiciaire dans le système d'enquêtes qu'on voulait établir. Tout ça pour dire que le ministère ne doit pas céder tous ses pouvoirs à cet organisme régional. Je souligne encore les craintes de toutes ces institutions quand ils disaient que l'office n'avait pas de pouvoir et aussi qu'il leur faisait perdre des pouvoirs dont ils ont besoin pour administrer. Surtout ça appesantissait, c'est vrai. En. même temps qu'ils perdaient leurs pouvoirs, ces pouvoirs-là passaient à l'office régional. Je serais en faveur d'un conseil qui coordonne, qui a des pouvoirs de soutien, à qui le ministère peut donner des mandats, sans céder tous ses pouvoirs qu'il doit conserver au bénéfice de la communauté.

M. CASTONGUAY: Le seul commentaire que je voudrais faire est que, comme dans le

domaine de l'éducation, tout ne s'est pas fait dans une seule loi. Lorsque la loi créant le ministère de l'Education a été adoptée il y a eu certaines étapes qui ont été franchies et même, à certains moments, la population a senti que le rythme d'évolution était peut-être trop rapide: elle a eu des difficultés à suivre. Ce n'est pas exagéré de dire ça, ce n'est pas une condamnation, au contraire, de ce qui a été fait dans le domaine de l'éducation.

Ici, on vient d'établir l'assurance-maladie il y a un an, nous présentons le bill 65 qui apporte des changements nombreux et importants et nous avons dit que nous voulions clarifier les responsabilités aux divers paliers, que nous voulions aussi assurer une décentralisation.

Cette décentralisation, on vient de le souligner par la formule, les offices proposés, s'effectuait de façon incomplète. Et les institutions dans le champ on senti qu'elles perdaient une certaine partie de leurs pouvoirs ou encore pouvaient se voir trop contrôlées ou leur mécanisme de communication avec le ministère pourrait se voir alourdi.

On peut penser à une décentralisation qui donne plus de latitude d'action aux institutions dans un premier temps, quant à leur gestion. Il ne faut pas oublier que cette question-là ne traite pas uniquement non plus au niveau de ce projet de loi, mais de tout le processus budgétaire qui l'accompagne.

Là, on entre déjà dans un domaine où il y a des changements. Quant à l'introduction du budget global, ceux qui vivent dans des institutions considèrent que c'est un changement très important. Il y a aussi le fait que nous allons mettre sur pied des centres locaux de services communautaires et ceci va apporter des réaménagements entre le rôle des institutions, leurs relations. Il y a également le problème que j'ai mentionné en plus de celui de la taxation qui n'existe pas au niveau régional, mais le fait qu'il serait extrêmement difficile sinon impossible, d'ici un certain temps, d'établir un budget par région étant donné les écarts, les coûts de fonctionnement différents et l'absence de barèmes qui nous permettent de mesurer les écarts dans les services et les coûts de fonctionnement, il y a aussi le fait que certaines de ces réformes qui s'effectuent ne sont pas reçues de la même façon partout. A certains endroits, on insiste encore énormément pour construire alors que bien souvent l'important est d'assurer des services. On peut se demander jusqu'à quel point, justement en posant le problème de cette façon-là, dans certaines régions, à l'endroit de certaines localités, il serait possible de réaliser l'équilibre) qui nous apparaît nécessaire, dans les services.

Dans tout ceci, je note que le Dr Laurin, pour sa part, disait: Est-ce qu'on peut inscrire dans le projet de loi ce que pourraient être les offices, quitte à ce qu'ils soient rétablis dans trois ou quatre ans? M. Cloutier pour sa part disait: Est-ce que nous pourrions tenter une expérience pilote? Et M. Bois se demande si on alourdit le système.

Nous sommes tous un peu rapprochés l'un de l'autre. Quant à moi, il me semble qu'il y a aussi une autre approche et c'est la suivante: si nous établissons des conseils, que nous leur donnons des pouvoirs ou des responsabilités pour susciter la participation au niveau des institutions, susciter une meilleure coordination, les aider aussi avec des nouvelles formules comme le budget global, assurer la bonne implantation des services, des centres locaux, parce qu'à bien des endroits, ça va présenter des difficultés...

Nous vivons avec le problème des comités de citoyens, et malgré toute leur bonne volonté, ce n'est pas toujours facile. Recevoir les plaintes des usagers des services, promouvoir des échanges de services, la mise en commun de services, il y a toute une série de fonctions utiles qui peuvent être assumées par ces conseils, et en même temps, au plan administratif, renforcir et compléter les premières étapes posées dans la constitution de bureaux du ministère dans les régions.

Dans une étape subséquente, il sera possible de légiférer à nouveau et là, selon les expériences acquises, l'évolution, de joindre ces conseils au bureau du ministère dans ces régions. Il ne faut pas oublier que nous avons, par exemple à Rimouski, un coordonnateur ; nous avons ramené de Sainte-Anne-des-Monts le personnel que le ministère avait du côté des services psychiatriques et nous avons groupé dans une équipe à Rimouski ce personnel sous la direction d'un coordonnateur. Si ce coordonnateur a en parallèle un conseil, de là une deuxième étape lorsque les choses seront plus stabilisées, nous aurons de meilleures façons de diviser les enveloppes, de mesurer les rendements, d'établir des normes générales; on pourra probablement faire un regroupement et à ce moment-là, passer à l'étape subséquente de la décentralisation.

Je crois qu'il y a là aussi une autre approche qui permet d'atteindre les buts que nous partageons tous. Ce projet de loi ou cette option n'est en aucune façon un rejet de ce qui a été proposé à la commission d'enquête.

M. BOIS: Dans ce que M. le ministre vient de dire, il y a quelques mots qui m'ont fait extrêmement plaisir. M. le ministre a mentionné que, pour lui, il ne s'agissait pas simplement de construire des cadres, de voir de la construction ou encore des choses à l'extérieur de ce qui peut exister à l'heure actuelle. Incidemment, au sujet de l'éducation, à l'heure actuelle, il y a peut-être beaucoup trop de cadres, de murs qui ont été construits, alors qu'on a enlevé l'esprit ou tout le système pathologique ou psychologique qui pouvait exister à l'intérieur de tout ça. Si M. le ministre s'en tient vraiment à ça, je lui fais mes éloges, parce que s'il veut à l'heure actuelle que le ministère des Affaires sociales

imite le domaine de l'enseignement, nous n'y sommes pas. Pour autant que je suis concerné, ce que vous avez dit tout à l'heure me plaît énormément. Si vraiment vous êtes sur cette voie-là, je crois que c'est le bon moyen de procéder. Sinon, si vous êtes pour tout rationaliser avec un budget, aussi bien dire que demain nous nous arrêtons pour savoir exactement comment nous allons procéder.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais un autre commentaire à faire. En procédant par la deuxième option, c'est-à-dire l'implantation de conseils plutôt que d'offices, il y a toute une préparation statistique à faire de la part du ministère en préparant l'information régionale et en la transmettant à la région. C'est entendu que, si la région veut se pencher sur des problèmes de planification et de mise en place d'un programme quinquennal d'équipement, cela lui prendra certaines données, des données statistiques quant aux besoins dans le territoire et à ce qui existe comme équipement. Si on veut intégrer davantage les institutions l'une à l'autre et savoir si pour l'implantation des centres locaux des services communautaires, cela prendra aussi certaines informations, je pense que l'information sur une base régionale doit être préparée par le ministère et retournée aux régions. Je pense bien que cela va être un des rôles importants du ministère. Maintenant, cela doit être un des rôles que doit avoir assumé le ministère depuis sa fusion, de préparer à l'échelle régionale toute cette information dont la région aura besoin pour assumer les responsabilités du conseil régional d'abord, et par la suite, de l'office régional.

C'est une remarque. J'entendais tout à l'heure le ministre parler de l'information. Je pense que c'est un des rôles importants du ministère d'assumer la préparation et la transmission aux régions de cette information.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais poser une question sur ce sujet? Peu importe l'option qui est prise, la question se pose: comment constituer les conseils d'administration qui feront fonctionner ces offices? Et on a dit, au moment où le projet de loi no 65 a été présenté, que les nominations par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation des groupes socio-économiques, présentaient un certain nombre de dangers.

Pour les autres nominations qui étaient proposées, c'est-à-dire des représentants des centres hospitaliers de la région, des centres de service social, des centres locaux de services communautaires, on semblait trouver que ce qui était proposé était raisonnable. On a fait des représentations particulières mais on en avait surtout contre les membres qui étaient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je ne sais pas si c'est dû à l'expérience passée mais on y a vu la possibilité que le lieutenant-gouverneur en conseil fasse des nominations qui procèdent de critères...

M. BOIS: Du Père, du Fils et du Saint-Esprit...

M. CASTONGUAY: Bon! Alors, tout ça est beau mais que proposer à la place? Et j'aimerais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre des Affaires sociales pose la question tandis que le chef d'Unité-Québec est ici?

M. CASTONGUAY: C'est un homme d'expérience en politique. J'imagine que le sujet n'est pas tellement...

M. LOUBIER: Je suis dans la galerie de la presse.

M. CASTONGUAY: Il a déjà dû, dans sa carrière politique, assister à ce genre de nominations.

M. LOUBIER: Jamais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et le ministre — il était l'ex-ministre du Tourisme — a assumé ses responsabilités; il n'a jamais eu peur de les assumer entièrement dans les nominations qu'il a faites, en les recommandant au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LOUBIER: C'est clair.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais la première remarque que je voudrais faire, c'est que le ministre, quand il a proposé la formation du conseil d'administration au sein de l'ORAS, a suggéré évidemment, après consultation des groupes socio-économiques, six représentants du territoire. Les autres venaient — douze membres — des institutions dans le territoire: trois des centres locaux de services communautaires, trois des centres de service social, trois des centres hospitaliers et trois des centres d'accueil. Deux venaient des universités, un était le directeur général de l'institution. Je ne sais pas si on peut parler de l'ensemble des problèmes de la représentation sur le conseil d'administration. D'abord, je retiens que c'est le seul endroit, la seule structure où le conseil d'administration comporte un chiffre impair. Les autres ont tous des chiffres pairs. Quelques organismes ont mentionné que ça pourrait poser, en pratique, certains problèmes mais je ne crois pas, pour ma part, que ce soit une difficulté insurmontable.

D'autre part, on a les...

M. BOIVIN: Avant de parler de la constitution du conseil d'administration, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce que ce serait l'intention du ministre de former réellement une corporation? Si c'est un conseil qui est issu du ministère et qui n'a pas de pouvoirs dans la ligne d'autorité, est-ce d'abord nécessaire de former une corporation? C'est très bien

qu'il y ait un conseil d'administration, que ce soit une division du ministère au régional, mais je ne verrais pas la nécessité de former une corporation.

Dans l'administration, qu'on ait une participation régionale dans la nomination, qu'on ait des représentants des différentes institutions, ce serait très bien. Il y a même des nominations. Mais je ne vois pas que cet office et ce conseil soient dans la ligne d'autorité; que ce soit une division tout simplement du ministère. C'est ce que je voudrais savoir parce que ce ne sera pas la même chose. Si on ne forme pas une corporation, si c'est une simple division du ministère au régional, je n'y verrais pas l'importance que ce soit une corporation autonome.

M. CASTONGUAY: Si c'est un organisme qui, en fait, est conçu pour représenter vraiment les institutions dans une région, la population dans une région, par le type de représentation suggéré, il me semble qu'à ce moment-là, il serait difficile d'introduire cela dans les structures d'un ministère. Vous auriez des personnes qui n'ont évidemment pas le statut de fonctionnaires et on pourrait prendre la formule utilisée lorsqu'on forme des comités. Mais si on veut leur donner une certaine indépendance, une certaine liberté d'action, des pouvoirs bien établis ou des fonctions bien établies, je pense qu'il y aurait avantage à les constituer en corporation, à leur donner un budget. Leur charte leur dit quelles sont leurs fonctions. Cette corporation est constituée de membres qui seraient désignés, comme vient de le mentionner M. Cloutier, plus un certain nombre d'autres. On avait proposé dans le projet de loi initial, six personnes nommées après consultation par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais je pense que j'aimerais que l'on rediscute cette procédure. De toute façon, avant de la discuter, il me semble qu'il y aurait avantage à former une corporation.

M. BOIVIN: Mais ne croyez-vous pas que c'est cette corporation que l'on va former qui appesantit et qui va gêner l'action du ministère?

M. CASTONGUAY: Non, je pense à la deuxième hypothèse, là où on lui donne des fonctions telles que celles décrites. Si on procède par la voie de décentralisation où on donne des pouvoirs, là je crois que, dans un premier temps, comme vous dites, cela ne devrait pas être fait par voie de la formation d'une corporation.

Alors, pour la nomination des membres, les six, parce que c'est beau de le dire, là ça peut se prêter à diverses choses. Mais prenons l'exemple du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de l'Abitibi, est-ce que l'on peut imaginer une élection dans l'Abitibi pour désigner six membres à un conseil comme celui-là?

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons qu'il faut distinguer entre les institutions. D'ailleurs, les organismes qui sont venus devant la commission l'ont fait également. Je pense bien que la question ne se pose pas de la même façon pour un centre local de services communautaires ou un centre d'accueil qui normalement sont beaucoup plus près de la population. On a ce genre d'institutions, institutions décentralisées; prenons comme exemple les centres d'hébergement pour personnes âgées qui se retrouvent dans toutes les régions de la province et dont l'administration ne comporte pas de difficultés particulières. Les problèmes d'administration sont réglés par le fonctionnaire en place qui est le directeur administratif, le directeur général de l'institution, qui présente son budget au ministère; l'administration de la maison ne comporte pas de difficultés particulières. Nous avons là un élément qu'il serait désirable d'introduire: c'est la représentation, soit sous la formule coopérative, des gens, de la clientèle, soit des personnes âgées ou enfin des patients de l'institution. C'est une suggestion qui a été faite à quelques reprises devant la commission et je pense qu'on devrait la retenir pour certains types d'institutions.

D'autre part, la forme élective se prête beaucoup mieux pour le centre local de services communautaires, mais beaucoup moins et plus difficilement, comme le ministre l'a laissé entendre il y a un instant, pour des institutions plus spécialisées: pour le centre hospitalier et, en particulier, pour le centre hospitalier universitaire. Pour une institution très spécialisée comme l'Institut de cardiologie — ceci a été dit à quelques reprises et même au cours de l'après-midi — il serait difficile de procéder par une élection à l'échelle de la province ou à l'échelle de la ville de Montréal, pour envoyer des représentants à l'Institut de cardiologie, que ce soit à Montréal ou que ce soit à l'Institut de cardiologie de l'hôpital Laval à Québec ou au Centre hospitalier universitaire de Laval à Québec. Mais je pense que l'on pourrait explorer un petit peu plus la formule élective sans pécher par excès de ce côté-là.

Je remarque que, dans les centres d'accueil, les centres hospitaliers ordinaires et les centres de service social, on ne l'a pas du tout la formule élective. On ne l'a que pour les centres locaux de services communautaires. Est-ce qu'il y aurait possibilité de faire une expérience pour un ou deux membres de ces corporations pour que, lorsqu'on étendra davantage la formule et que la population sera davantage préparée à assumer son rôle, on ait une expérience dans ce domaine-là? Autrement, on ne l'aura pas, l'expérience.

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous trouvez que la formule proposée par le Dr Laurin, à une assemblée annuelle, pour ce type d'institution, une couple de personnes représentant les consommateurs, les utilisateurs, est une formule heureuse?

Pour moi, c'est une formule qui m'apparaît intéressante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'on devrait l'explorer, cette formule...

M. CASTONGUAY: Mais, est-ce qu'on pourrait revenir, par contre, au niveau des conseils?

M. CLOUTIER (Montmagny): On avait dit qu'on traiterait de tout le problème à la fois. Je n'ai pas exclu la question des...

M. CASTONGUAY: Ah bon! D'accord.

M. BOIS: M. le Président, les ligues de consommateurs et toutes ces choses-là, en fait, c'est nommé par des personnes intéressées; ce sont des groupes qui se réunissent, peut-être deux fois par année. Pour autant que nous sommes concernés, nous préférons avoir, par exemple, des nominations qui sont faites parmi les classes intéressées. Si on parle, par exemple, de membres d'université, on assume que ces personnes-là vont être représentées à titre d'élection au conseil des universités. Est-ce que c'est bien ça, M. le ministre?

M. CASTONGUAY: Là, quand on dit une personne ou deux personnes désignées par une université, ce sera à l'université de désigner les personnes qui paraîtront les plus aptes à siéger à ces conseils. Mais, encore là, je ne sais pas. On prend peut-être trop de morceaux en même temps, c'est ce qui me fait peur. Si on avait pu prendre chaque niveau: les centres locaux, les institutions comme les hôpitaux, les agences de service social et après, le niveau régional.

M. BOIVIN: On va revenir à l'office après. M. CASTONGUAY: Allons-y dans ce sens-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): En ce qui concerne les centres locaux de services communautaires — j'ai fait des remarques tantôt — je pense que c'est là qu'on doit explorer davantage la formule élective. D'ailleurs, on le faisait déjà, il y en a cinq d'élus sur dix. Alors quel que soit l'endroit du centre local, du CLSC, je pense que là, c'est beaucoup plus près de la population et que c'est là où il y a davantage de services rendus à la population. On a donné des statistiques, on a dit que 80 p.c. des soins seraient rendus par ces institutions; là, la formule élective prend davantage de sens. D'ailleurs, c'est là où vont se retrouver les gens ou les organismes les plus intéressés à se prévaloir de cet avantage d'élire des membres au conseil d'administration. En ce qui concerne le centre local de services communautaires, je pense que la formule d'élire la moitié des membres est une formule qui vaut la peine d'être envisagée, d'être retenue.

M. CASTONGUAY: M. Tremblay ou M. Bois, avez vous des commentaires?

M. BOIS: M. le Président, ce que je vois, c'est que pour une question de spécialisation, l'élection des gens du milieu sort absolument de la logique. Je me demande, par exemple — je ne suis pas médecin — comment je pourrais élire, demain matin, des médecins dans un centre communautaire.

M. CASTONGUAY: Ce ne serait pas pour élire des médecins. Ce serait pour élire les membres du conseil d'administration qui seraient responsables du fonctionnement d'un centre local de services communautaires et une partie de ces membres, parce qu'on propose également que dans ce conseil il y ait d'autres personnes — quel est l'article de la loi pour cela? — qu'il y ait un représentant de l'hôpital auquel le centre sera relié et de services sociaux auxquels le centre sera lié. Il ne s'agit pas d'élire le personnel à l'intérieur. Une fois ce conseil formé et le directeur général nommé, c'est au directeur général sous les directives ou les orientations fixées par le conseil d'administration à faire le recrutement du personnel à l'intérieur. Il s'agit plutôt de nommer les membres, d'élire une partie des membres d'un conseil d'administration.

M. BOIVIN: J'ai eu l'expérience du départ d'un hôpital, mais le départ d'un CLSC va se faire de la même façon. Le ministère va avoir des pressions pour bâtir un CLSC, il demande alors dans toute la région de former un groupe, un comité provisoire, il peut demander 50, 75 personnes, il peut y avoir des annonces publiques. D'ailleurs, dans les règlements des hôpitaux, c'est prévu, le ministère peut demander 50, 75, 100 membres, qui éliront un conseil d'administration. On pourrait garder un certain nombre de membres du conseil d'administration qui pourraient être élus par les trois autres institutions pour former ce conseil d'administration, et je n'aurais pas d'objection à ce que le milieu universitaire soit chargé d'envoyer une ou deux représentations dans les...

M. CASTONGUAY: En fait, grosso modo, c'est ce que l'on propose.

M. BOIVIN: Ce que je ne voudrais pas, c'est que, même au point de départ, quand c'est bien parti, sous la pression de la participation, on forme ce comité provisoire qui restaure, en fait la participation du public, puisqu'on en exige beaucoup. J'ai beaucoup aimé, moi, cette idée mise de l'avant à l'hôpital Notre-Dame de Montréal où, plus que cela, pour faire partie de la corporation, il faut déposer $100.

M. CASTONGUAY: Oui, mais ça...

M. BOIVIN: On exige cela de tous les membres de la corporation. Je ne dis pas que cela doit être retenu dans toutes les parties de la province, mais c'est pour vous montrer qu'à Montréal, il y a tellement de pression que ce n'est pas une barrière que d'exiger même $100 pour faire partie de la corporation. Je crois que c'est cela le départ, c'est d'exiger cela, si l'on veut la participation dès le départ, dans la corporation et à votre réunion, tous les ans, des 100 membres qui font partie de la corporation, pour assister à cette séance annuelle. Vous le savez, la participation, on en parle beaucoup, mais il faut avoir passé par le conseil des ministres pour savoir ce que le conseil des ministres est obligé de faire au niveau municipal et au niveau des commissions scolaires, car à peu près tous les conseils des ministres ont eu à nommer des commissaires ou des conseillers. Il faut donc, dès le point de départ, que la participation soit éveillée, si l'on veut après cela que cette participation passe dans les conseils que l'on formera ultérieurement.

M. BOIS: C'est justement, M. le Président, là-dessus que j'insiste. J'ai été maire de ville pendant cinq ans, on y tient des réunions du conseil municipal disons, quatre, cinq, six, sept fois par mois. Il y a bien des endroits où, quand c'est intéressant, que le maire est intéressant et les échevins aussi d'ailleurs, on peut remplir les salles du conseil. D'un autre côté, au point de vue électif, est-ce que vraiment les gens s'y intéressent? Est-ce qu'ils sont intéressés et est-ce qu'ils comprennent pourquoi?

M. CASTONGUAY: Nous avons dans les milieux urbains énormément d'intérêt, je pense, particulièrement dans les milieux présentement mal pourvus en services sur ce plan. Dans les autres milieux, les plus petites villes ou dans les milieux ruraux, il me semble que si vous avez une institution ou un centre local qui se dessine à l'horizon, les gens devraient être intéressés. On peut en juger par le grand nombre de demandes que nous avons reçues. Et si on groupe, comme le mentionnait le Dr Boivin, un assez bon nombre de personnes au départ, on aura une bonne base de représentation. Je pense qu'il est possible après cela de la garder. Mais il me semble qu'à ce niveau-là il faut faire une certaine gageure et miser sur le fait que les gens vont s'y intéresser. Sans cela, si personne ne s'y intéresse, c'est le meilleur moyen d'en arriver à un système où vraiment ça va être des émanations du ministère, si on n'a pas une participation.

M. BOIVIN: C'est là que la foule doit participer au niveau des institutions surtout.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, à ce moment-ci, étant donné les commentaires que le ministre a faits cet après-midi, le problème se pose surtout pour les nouvelles institutions, parce que si l'on conserve le critère de la continuité pour les institutions actuelles, le problème ne se pose pas de la même façon pour...

M. CASTONGUAY: Voulez-vous que l'on monte au niveau des hôpitaux ou des institutions existantes?

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que c'était une remarque qui vaut surtout parce que les CLSC, ce sont tous de nouvelles institutions. Alors, la remarque du Dr Boivin d'avoir une meilleure base de départ, c'est une suggestion extrêmement intéressante et elle servira pour les CLSC qui seront tous de nouvelles institutions. En ce qui concerne les autres institutions, les centres de service social, les centre d'accueil et les centres hospitaliers, la majorité de ces institutions sont en place, ou du moins, on peut le supposer à ce moment-ci.

M. CASTONGUAY: Par contre là, je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. Lorsque j'ai dit que nous options pour le maintien des corporations, j'avais soulevé le problème de la propriété, des difficultés qui pourraient se poser à ce niveau. Quant à la composition du conseil d'administration, il me semble qu'en plus d'un certain nombre de membres désignés par la corporation, on peut aussi envisager, comme le suggérait le Dr Laurin, des membres élus lors d'une assemblée qui serait largement ouverte. On pourrait inviter tous ceux qui sont passés au centre, faire une annonce dans le journal et dire: Telle date, il y a assemblée, on va vous faire rapport. Les membres du conseil vont être là, le directeur général, ils répondront à vos questions et il y aura élection d'un certain nombre de personnes au conseil d'administration. On pourrait aussi prévoir, comme le bill le faisait, des représentations par les CLSC qui sont reliés ou par l'université, d'autres représentations.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, les organismes qui sont venus devant la commission ne se sont pas opposés, je pense, à la représentativité, au renouvellement, mais ils ont demandé d'assurer un caractère de continuité. C'est cela qui est important et je pense qu'on s'entend là-dessus: que surtout dans les institutions un peu plus spécialisées la continuité soit...

M. BOIVIN: Lors d'une réunion générale, dans un hôpital existant, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on mette un nombre de 50 ou 100 personnes qui pourraient s'inscrire dans la corporation et c'est après que tous ces gens-là se seront inscrits qu'il y aurait une élection...

M. CASTONGUAY: Il y aurait deux voies... M. BOIVIN: ...au conseil d'administration.

M. CASTONGUAY: Il y aurait deux voies, parce que dans certaines corporations les portes sont moins grandement ouvertes que dans d'autres et elles ne sont pas faciles à ouvrir. Les corporations...

M. BOIVIN: C'est parce qu'elles sont déjà contrôlées par une autre corporation.

M. CASTONGUAY: Bien oui. Alors, c'est pour cela qu'il faut essayer...

M. BOIVIN: Il va falloir trouver des...

M. CASTONGUAY: Il est bon d'équilibrer les choses et, à un moment donné, s'il y a vraiment une participation de la population, l'équilibre va s'établir.

M. BOIVIN: Il faudra trouver des mécanismes pour ouvrir encore ces corporations davantage. Dans le partage du patrimoine, si le partage du patrimoine était fait un peu partout, ce problème ne se poserait pas.

M. CASTONGUAY: Oui, mais comme vous le savez...

M. BOIVIN: C'est parce qu'il y a des intérêts de gens qui ont fait des mises de capitaux qui sont plus ou moins bien déterminés.

M. CASTONGUAY: Mais vous savez que cela n'est pas terminé et que c'est une opération qui est longue, qui nécessite une négociation individuelle et on entre dans toute une série de questions.

M. BOIVIN: Mais si on parle de la participation, il faut en venir là.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. CASTONGUAY: Vous avez deux voies: celle suggérée par le Dr Laurin, on peut réduire la participation en provenance des membres d'une corporation, ouvrir la porte à une participation par la voie d'une élection lors d'une assemblée annuelle avec un minimum de formalités et aussi introduire, comme le bill le propose, une participation structurée du personnel qui travaille dans le centre, le personnel professionnel, etc., des gens provenant des centres locaux. Alors, on peut avoir un équilibre de cette façon-là.

M. BOIVIN: Mais je retiendrais par exemple — on a dit tout à l'heure qu'on ouvre la porte à cette grande corporation de 100 membres qui élisent un exécutif — des membres, je garderais des postes pour des gens qui viendront des autres institutions, parce que si on veut avoir une participation et une coordination...

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. BOIVIN: ...il ne faut pas que ces gens soient tous élus par cette corporation hospitalière. Il faudrait garder des postes pour des gens qui sont...

M. CASTONGUAY: Oui, oui. D'ailleurs, c'est déjà prévu dans le projet de loi. Je pense qu'on peut équilibrer; je crois que c'est le désir qui a été exprimé. Au lieu de voir trop de membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, réduire ceci, assurer une introduction à une participation élective d'après un mode comme celui suggéré, garder pour la continuité et l'aspect de la propriété, la représentation de la corporation. Je pense qu'on établit un équilibre nouveau et qu'on assure une meilleure rotation.

M. BOIVIN: Je suis bien d'accord pour la participation aux institutions parce que, quand on arrive au conseil régional, il y aura moins de participation, on veut que le conseil régional soit une émanation du ministère.

M. CASTONGUAY: Une minute! Est-ce qu'on passe à ce niveau-là?

M. BOIVIN: Je dis ce que je pense.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il y a deux options. On peut déconcentrer ou placer du personnel du ministère dans les régions et en parallèle avoir un conseil qui n'est pas une émanation du ministère. On peut aussi, il y a l'autre option qui est préconisée par le Parti québécois, y aller dans une étape plus directe de décentralisation, avec la réserve que le docteur faisait quant au temps. Peu importe la formule prise, il me semble encore, pour avoir du sens, qu'il va falloir, si c'est un conseil, qu'il y ait un conseil d'administration et, si c'est un office, qu'il y ait aussi un conseil d'administration dans le sens de la décentralisation. Et là, on se pose la question de la composition du conseil d'administration, dans un cas comme dans l'autre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je reviens peut-être un peu en arrière. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il pense de l'expérience, par exemple, de la région de l'Outaouais, du service social de l'Outaouais où il y a 21 personnes d'élues au conseil d'administration. Est-ce que ça pourrait servir d'exemple sur la façon de procéder pour former...

M. CASTONGUAY: Je crois d'abord que l'expérience est trop récente pour porter un jugement. Je ne serais pas prêt à porter un jugement sur cette expérience à ce stade-ci.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est trop récent.

M. CASTONGUAY: Non seulement c'est trop récent, mais on n'a pas vu tous les effets de ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais il y a 21 personnes d'élues au conseil d'administration et pour la façon qu'on les a choisies, vous n'avez actuellement aucune donnée là-dessus? Il n'y a rien de concluant comme expérience actuellement?

M. CASTONGUAY: Je ne le croirais pas.

M. BOIS: M. le Président, je voudrais simplement mentionner ici que je trouve qu'il ne faudrait pas rêver en couleurs sur le système électif.

M. CASTONGUAY: En quoi est-ce qu'on rêve en couleurs là?

M. BOIS: Non, non.

M. BOIVIN: Au point de vue régional ou...

M. BOIS: Oui, oui, même au point de vue régional, vous prenez par exemple une invitation que vous allez envoyer à tout le monde dans la région, tout ça c'est bien beau, mais...

M. CASTONGUAY: Non, mais là on n'a pas abordé cela encore. On a simplement parlé des centres locaux pour un territoire bien déterminé. On a parlé des hôpitaux, des centres de service social où là il y aurait des gens qui seraient désignés par les institutions auxquelles c'est affilié, des gens provenant de la corporation possiblement, certains possiblement nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et d'autres élus lors d'une assemblée pour faire un équilibre.

M. BOIS: D'accord. Si nous procédons suivant le corporatisme, ça va. Une élection "at large", je ne vois pas ça du tout, dans des choses comme celle-là. C'est quand même de la spécialisation. Si l'on prend des gens qui viennent d'institutions hospitalières, d'autres qui viennent de services sociaux et que vous exigez de ces corps-là des représentants, tel soir, deux fois par année, une fois par année, pour déterminer telle ou telle chose, je suis certain que vous allez avoir des personnes intéressées. Autrement si vous me demandez à moi comme citoyen d'aller là, c'est comme une réunion de la Saint-Jean-Baptiste ou de n'importe quelle de ces affaires-là: vous avez 500 membres dans une ville mais en réalité vous allez en avoir peut-être dix qui vont se présenter puis on forme l'exécutif à même ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il y a une question que je voudrais poser au ministre sur la formation des conseils d'administration, lorsqu'on dit que six d'entre eux, seront choisis parmi les groupes socio-économiques. J'ai remarqué que des gens qui ont présenté des mémoires se posaient souvent la question. En somme au sens de la loi, qu'est-ce que sont les groupes socio-économiques?

M. CASTONGUAY: Si vous avez suivi... M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. CASTONGUAY: ...au niveau des centres locaux, au niveau des hôpitaux, tout ça, dans tout ce qui vient d'être discuté, il n'est plus question des groupes socio-économiques. Lorsqu'on arrive au niveau de la région maintenant, comment composer un conseil d'administration à ce niveau? On a proposé dans le projet de loi et peu importent les pouvoirs du conseil, le problème se pose sur les deux plans. On a proposé un certain nombre de membres désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil, d'autres désignés par les institutions auxquelles c'est relié. Vous voyez à l'article 9 la composition.

Je pense que ce serait bon de faire la discussion sur ce qui s'offre comme possibilités autres que celle qui est proposée là.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question, si le député me le permet. Quand le ministre a déterminé, à l'article 9, que le conseil d'administration d'un office des affaires sociales était composé de telle façon, il poursuivait des objectifs. Il a nommé le directeur général, d'ailleurs on le retrouve dans toutes les institutions, sauf que maintenant, il aura seulement une voix délibérante, il n'aura pas le droit de vote.

Je pense bien que beaucoup sont d'accord là-dessus. Il y avait des représentants des universités dans des régions, évidemment, où il y a des universités. Autrement, la consultation ne sera pas nécessaire. Le ministre pourra quand même nommer des représentants d'université mais sans être obligé de consulter s'il n'y a pas d'université. Est-ce exact?

M. CASTONGUAY: On avait dit: S'il n'y a pas d'université dans la région, la consultation est faite auprès des universités d'une ou de plusieurs autres régions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: Mais de toute façon, avec l'Université du Québec aujourd'hui...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Le ministre voulait, en nommant des représentants d'université, s'occuper davantage de la fonction de coordination avec l'enseignement, la recherche et tout l'aspect universitaire. D'autre part, le ministre avait des représentants de toutes les autres institutions dans le territoire afin d'assurer une coordination et une représentation au niveau de cet office, que toutes les institutions soient représentées et assument pleinement leurs responsabilités.

Même dans un conseil, si on ne parle pas d'office mais si on parle de conseil, je pense bien qu'il faut retenir encore ces critères-là. Je ne pense pas que les critères deviennent caducs

parce qu'on change l'appellation et on change un peu les responsabilités et les définitions.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'autre part, il y avait les groupes socio-économiques. Nous venons d'en parler au niveau des autres institutions et nous trouverions une formule qui serait peut-être plus acceptable ou moins discutable que celle des représentations par groupes socio-économiques.

M. CASTONGUAY: Ou on les limitera en nombre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ou on les limitera, d'accord, par une voie élective davantage poussée. Voici la question que je voudrais poser au ministre à ce moment-ci: Est-ce que les critères qui lui avaient servi de guide pour la composition du conseil d'administration d'un office, tiennent encore pour la création d'un conseil?

M. CASTONGUAY: Oui, pour tous ceux que vous venez d'énumérer, je crois que les raisons n'ont jamais été remises en cause, à savoir, avoir des liens avec les institutions dans la région, avec l'université, etc. Je pense que ça n'a pas été remis en cause.

M. CLOUTIER (Montmagny): Me reportant toujours à l'expérience de l'éducation dont nous avons parlé tantôt, il serait peut-être intéressant de voir de quelle façon, dans le domaine de l'éducation, on a procédé pour recruter les membres de ces comités de planification, quel résultat ça a donné et si l'expérience de nomination était véritablement valable. On les a recrutés au sein des commissions scolaires locales et des commissions scolaires régionales, sauf erreur. Ils assumaient déjà des responsabilités. Est-ce qu'on peut trouver l'équivalent en allant parmi ceux qui assument déjà des responsabilités dans les secteurs de santé et de bien-être? A ce moment-là, on risque de se retrouver encore au sein des institutions. Nous pourrions peut-être regarder du côté des associations de parents, mais on pourrait peut-être les assimiler à des groupes socio- économiques.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas trouvé à brûle-pourpoint de formule supérieure à celle des groupes socio-économiques mais je me suis demandé si, en ce qui concerne les représentants qui viennent des universités, des centres hospitaliers ou des institutions en général, on doit conserver simplement les mots "après consultation" ou si, comme certains organismes l'ont mentionné, on ne devrait pas être plus précis et donner une liste dans laquelle le lieutenant — gouverneur en conseil pourrait puiser.

M. CASTONGUAY: Nous avons fait l'expérience avec le conseil supérieur des affaires sociales et sans faire des efforts surhumains, on a essayé de prendre le meilleur registre de ce qui existait et on a établi une liste d'environ 300. Nous les avons consultés, tout ça pour ne nommer qu'à peu près quinze personnes. Dans le paquet, nous avions à peu près 350 suggestions, nous en avons retenu quinze.

C'est déplacer bien du monde, bien des énergies. Je pense que le choix a été bien fait mais on peut se questionner un peu sur la validité d'une telle consultation. Avec la prolifération des groupes, on peut se demander jusqu'à quel point cela ne nous laisse pas une très grande latitude.

Il y a une suggestion qui a été faite, elle n'a pas été faite ici à la commission, mais je la mets sur la table pour discussion. Au lieu qu'il y ait six membres nommés par les groupes socio-économiques les plus représentatifs, la suggestion a été faite de demander aux maires des municipalités dans une région de désigner entre eux — pas eux — comme ils sont élus dans les régions, de désigner, dis-je, parmi eux par un processus qu'ils pourraient établir eux-mêmes un, deux ou trois représentants au niveau régional. On leur demanderait de diviser le territoire d'une région en sections. Je pense par exemple à la Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent. S'il y a trois représentants au conseil régional qui devaient être nommés par eux, on leur demanderait de scinder le territoire en trois et le maire de chacune des parties serait invité à désigner un représentant. Alors, on aurait au moins un lien, par le truchement des maires, avec la population.

En France, en Suède, en Angleterre, si vous examinez le fonctionnement des services de santé, des services sociaux, des services à l'enfance, vous retrouvez des liens assez étroits au niveau des institutions municipales. En France et en Suède, dans le domaine de l'enfance, les municipalités ont un rôle assez particulier à jouer. J'ai justement relu à ce sujet-là tous les extraits du rapport de la commission Prévost où on décrit tous les mécanismes. J'ai relu un certain nombre de documents et cette suggestion en est une, en tout cas, qui apporterait un certain contrepoids aux arguments, si tous les membres additionnels pour représenter la population étaient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est une suggestion qui a au moins le mérite d'être pratique.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La loi dit ici que si l'une ou l'autre catégorie d'institutions dont la consultation est nécessaire n'est pas encore établie dans la région, la nécessité de la consultation de ces catégories d'institutions est supprimée automatiquement. A ce moment-là, vous feriez appel aux conseils municipaux qui...

M. CASTONGUAY: Pas pour ceux-là. Au lieu d'avoir six d'entre eux nommés par les groupes socio-économiques.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui. Mais dans le dernier paragraphe, il est dit que si ces institutions n'existent pas, la consultation n'est pas nécessaire. Vous procéderiez comment?

M. CASTONGUAY: C'est assez hypothétique cette possibilité-là. Dans toutes les régions, je pense qu'il y a des centres hospitaliers, elles ont pas mal toutes des centres de service social.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela dépend des centres locaux de services communautaires.

M. CASTONGUAY: Il y aura peut-être, au départ, cette absence. C'est simplement pour ne pas se retrouver aux prises avec une situation où on nous dise qu'un conseil n'est pas valide selon la loi. Mais cela ne sera pas utilisé souvent, cette histoire-là.

M. BOIVIN: Le but de former un conseil régional, est-ce que pour que ce soit efficace pour la communauté, ou si on veut former des gens qui vont faire une certaine publicité dans la région? C'est pour ça que je dis que cela serait assez facile d'avoir de la participation au niveau local, dans les institutions locales que nous venons de former. Si on veut que ce soit efficace sur le plan régional, c'est beaucoup plus difficile de trouver une participation du côté de la région. Il y a certaines personnes qui peuvent être à 20, 25 ou 30 milles. Si on veut que ce conseil régional soit réellement profitable à la communauté, je suggérerais que ces gens soient choisis parmi ceux qui ont le mieux participé à nos organismes locaux. Avec ça, le conseil régional va être beaucoup plus efficace.

M. CASTONGUAY: Il y en a six d'entre eux, des groupes socio-économiques les plus représentatifs.

M. BOIVIN: Mais, allez chercher à une chambre de commerce quelqu'un qui n'a jamais passé dans une administration locale. Comment voulez-vous que cela soit efficace?

M. CASTONGUAY: Les groupes socio-économiques, cela veut dire l'éventail de tous les groupements constitués dans une région, à partir des comités de citoyens en montant jusqu'aux chambres de commerce, les clubs sociaux, le type Richelieu; ça comprend les unions de famille, les associations de consommateurs; tout embarque dans le groupe socio-économique. C'est le seul...

M. BOIVIN: Je comprends, mais pour que ce soit efficace, ces gens-là hommes ou femmes, qui n'ont jamais participé à aucune de nos organisations locales sur le plan de la santé et du bien-être, comment voulez-vous qu'ils participent, qu'ils donnent quelque chose à cet organisme régional si on veut que tous les organismes locaux fonctionnent? Tous ces groupes vont avoir l'occasion de se présenter, de participer au local.

Evidemment, j'ai une façon de voir. Ce que je veux, c'est que l'organisme régional soit un organisme efficace qui va apporter quelque chose aux organismes locaux.

M. CASTONGUAY: Il va y avoir des représentations qui peuvent apporter une contribution utile de la part de tous ceux qui viennent des institutions dans la région. Si ce ne sont que des gens qui viennent des institutions, on va avoir l'expérience qu'on a eue ici, à la commission, c'est qu'ils parlent seulement de leurs problèmes; ils parlent rarement des problèmes des individus qui reçoivent les services. Et si on veut équilibrer par des nominations d'autres personnes, c'est pour qu'il y ait justement un autre point de vue qui soit apporté.

M. BOIVIN: M. le ministre, j'accepte ce point de vue mais que le nombre soit limité, que l'autre soit en majorité.

M. CASTONGUAY: Dans le projet de loi, nous proposions six...

M. BOIVIN: Sur?

M. CASTONGUAY: ... sur vingt. Alors, il était limité.

M. BOIVIN: J'accepte cela dans cette proportion.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai une suggestion à faire au ministre. Il a parlé tantôt des maires des municipalités. Etant donné aussi que dans le domaine scolaire, les gens sont élus, ils ont déjà participé à une expérience de planification qui est assez récente. Peut-être que de ce côté-là on pourrait explorer et le domaine municipal et le domaine scolaire, les commissaires d'écoles.

M. CASTONGUAY: On a regardé dans le domaine scolaire et le pourcentage de voix dans les élections, je vous dis que parfois il est joliment faible. Puis, le découpage ne correspond pas autant que dans le cas des municipalités et il se colle moins au type de préoccupations. Le maire d'une municipalité épouse bien souvent la plupart des problèmes de ses électeurs. Même si ce n'est pas lui qui a la responsabilité de l'administration des services de santé, il est impliqué dans la vie quotidienne de ses électeurs à toutes sortes de plans.

C'est de là, je pense bien, que vient dans un certain nombre de pays les responsabilités à ce niveau. Ici, sauf pour des services comme à Québec ou à Montréal, il n'en demeure pas

moins que les résidants des municipalités apportent bien souvent tous leurs problèmes et les maires connaissent bien leurs citoyens, ils sont au courant des problèmes. Et là, on pensait qu'on pouvait peut-être apporter un élément nouveau par une voie élective non contrôlée par le lieutenant-gouverneur en conseil et qui ne provient pas nécessairement des institutions, mais à l'intérieur de ce groupe de six ou d'un groupe à peu près comme celui-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. BOIVIN: Qui va les sélectionner s'il y a des...

M. CASTONGUAY: Ce seraient les maires entre eux. Maintenant, au lieu d'en avoir six nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, on pourrait en avoir quelques-uns nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et les autres désignés par les maires.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans presque toutes les régions, il y a des CRD (conseils régionaux de développement) et des CDS (conseils de développement social). Est-ce que vous avez pensé à l'opportunité de consulter ces organismes déjà en place?

M. CASTONGUAY: Les CRD s'occupent plutôt de problèmes de nature économique.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. CASTONGUAY: Bon. On a pensé aux conseils de développement social qui existent dans certaines régions et dont l'activité est très inégale d'une place à l'autre. Et si on regarde aussi l'intérêt apporté dans ces conseils de développement, on retrouve de façon générale une prépondérance de gens qui viennent des institutions. On y voit, nous, éventuellement, un mariage de ces CDS avec les conseils régionaux ou les offices qui seront proposés par la loi. Parce que, à un moment donné, il va y en avoir un qui va devenir un peu superflu, peut-être.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Maintenant, M. le ministre, est-ce que...

M. CASTONGUAY: J'ai rencontré des CDS et je peux vous dire que j'ai rencontré là à peu près les mêmes gens que je rencontrais quand je poursuivais mes visites dans les institutions. Je ne dis pas cela pour rejeter votre suggestion, mais c'est ce que j'ai vu.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Tout de même, vous pouvez penser que c'est un organisme qui peut être consulté pour la nomination des six.

M. CASTONGUAY: Quand on parle des groupes socio-économiques, ce serait un des groupements à consulter.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et pour les CRD, c'est la même chose?

M. CASTONGUAY: Oui, oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils ont pour fonction, en somme, le développement économique. Mais tout de même, ce sont des organismes structurés qui peuvent faire des suggestions au moins dans les nominations.

M. CASTONGUAY: Assurément.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Maintenant, est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure? Est-ce qu'il est déterminé que ce sera nécessairement une corporation ce conseil régional ou s'il y a moyen d'organiser une émanation du ministère, sans qu'il y ait cette existence juridique d'une corporation?

M. CASTONGUAY: Si on veut que ce soit là vraiment quelque chose qui émane des centres locaux, des centres hospitaliers, etc, et si on lui donne un rôle de promotion à la participation, au bon fonctionnement, à la coordination, et que ça doive se faire avec le dynamisme des gens en place, je pense qu'on doit donner à ce conseil-là une existence qui lui est propre. Et pour le faire, la formule, c'est de former une corporation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Autre question. A ce moment-là, si vous retenez l'option du conseil, comme il semble bien que ça va être la décision du législateur, ça changera, évidemment, la répartition des pouvoirs dans la région. Il y aura davantage de pouvoirs qui seront laissés aux institutions. Partout dans la loi, on disait que ça devait être en consultation ou après consultation avec l'office; je pense bien que cela disparaîtra.

M. CASTONGUAY: Et c'est une décentralisation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Nous allons passer aux autres points, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques sous cet aspect-là. Le ministre a parlé ensuite des institutions publiques, des institutions privées à but lucratif et il a mentionné son intention d'introduire plus de souplesse dans la législation par une catégorie intermédiaire, ce qui avait été mentionné d'ailleurs par plusieurs organismes qui sont venus devant la commission parlementaire. Là-dessus, je dois dire au ministre que nous sommes parfaitement d'accord; nous l'avions laissé entendre par les questions que nous avions posées aux organismes et par certaines réflexions que

nous avions faites au cours des travaux. Je pense bien que cette modification sera de nature à faciliter énormément l'application et l'introduction de la législation, en pratique.

Au sujet des structures à l'intérieur des institutions, le conseil des professionnels, le conseil des médecins et dentistes, au sujet du directeur des services professionnels, il est impossible de répondre évidemment aux voeux de tous les organismes qui sont venus devant la commission, parce qu'il y avait des représentations contradictoires. Alors, le ministre a maintenu certaines positions, notamment le conseil des médecins et des dentistes: il a maintenu le principe d'un conseil distinct du conseil des professionnels. Il a fait des modifications de responsabilités et de communications pour ce conseil des médecins et des dentistes, entre le conseil des professionnels et le conseil d'administration.

Je pense, à première vue, sans avoir réfléchi plus longuement sur toutes les lignes de communication, que le partage des responsabilités, que l'agencement qu'en proposera le ministre ou qu'il a indiqué cet après-midi, nous semble provenir d'un équilibre bien acceptable. En pratique, étant donné qu'il est impossible de raccorder tous les points de vue, je pense que l'orientation qu'il a donnée dans ce secteur permettra un équilibre à l'intérieur de l'institution et des communications plus faciles.

M. BOIVIN: Je voudrais, moi, à ce sujet-là avoir la définition d'un professionnel.

M. CASTONGUAY: La définition d'un professionnel, au sens du code des professions, c'est-à-dire tous ceux qui, au sens du code des professions...

M. BOIVIN: C'est une définition juridique, quelqu'un qui appartient à une corporation professionnelle.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. BOIVIN: Mais il y a le niveau professionnel, comme il existait autrefois. Je ne sais pas si cette définition-là doit changer. Un niveau professionnel, c'est quelqu'un, par exemple, qui aurait fait des stages d'études à différents paliers. Il y aurait le niveau professionnel, le niveau technique' et le niveau artisan. Mais est-ce que vous ne distinguez pas un professionnel d'un technicien? Ce sont toujours des professionnels, au niveau universitaire, si vous voulez, avec des études universitaires, avec des études secondaires et des études primaires. Mais est-ce qu'il n'y a pas une distinction dans cette définition de professionnels qui pourrait être ajoutée à cette définition juridique?

M. CASTONGUAY: Si vous regardez la liste des corporations professionnelles telles qu'on les retrouve dans le code des professions, et dans chacune des lois qui ont été déposées ou qui apparaissent encore en appendice au feuilleton, vous allez voir exactement quel groupe on veut recouvrir. Dans les hôpitaux, par exemple, de façon générale, cela va signifier les médecins, les dentistes s'il y en a, les optométristes s'il y en a, les infirmières et les techniciens...

M. BOIVIN: Les techniciens en rayons X. Ce sont tous des professionnels.

M. CASTONGUAY: Mais normalement c'est pour le conseil professionnel. Ce n'est pas pour le conseil des médecins et dentistes. Et là, eux vont élire un certain nombre de membres dans un exécutif.

M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection à cela. Je voulais une définition très précise...

M. CASTONGUAY: Elle est très précise. C'est celle que vous allez retrouver à partir du code des professions et des lois qui sont reliées au code des professions.

M. BOIVIN: Ah! ce serait défini dans chacune des professions. Il y en a qui exigeront un niveau universitaire, d'autres les niveaux des études secondaires, d'autres...

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre a annoncé aussi son intention d'étendre la formation des conseils professionnels aux deux types d'institutions qui n'en avaient pas et également aussi, le directeur des services professionnels, selon la taille des institutions — il est entendu que, dans un centre d'accueil qui va loger dix personnes, il n'est pas question de trouver un directeur des services professionnels — je pense que c'est une heureuse décision. Je crois que ça va davantage faire que le projet de loi colle à la réalité. Quant au directeur général, on l'a dit tantôt, il n'aura pas droit de vote, il aura seulement une voix délibérante. Je pense que c'est plus normal comme ça étant donné ses responsabilités. Il y a un article de la loi sur lequel nous n'avons jamais eu beaucoup de précisions et je vais essayer de le retrouver. Il s'agissait de l'article 75. On dit dans cet article: "Le secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés d'une institution publique qui ne sont pas des fonctionnaires..." Quel est le véritable sens de cet article? Il m'apparaît que le secrétaire d'une institution publique est un nouveau fonctionnaire.

M. BOIVIN: Un secrétaire actif, ou secrétaire de titre, je ne sais pas moi. Le secrétaire actif...

M. CASTONGUAY: Il y a toujours la fonction de secrétaire du conseil d'administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est cela que ça traduit? Parce que, évidemment "le secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés d'une institution publique qui ne sont pas des fonctionnaires et employés du gouvernement... sont nommés et rémunérés suivant les effectifs, normes et barèmes établis par règlement."

Je me suis demandé à quel type de fonctionnaires on voulait faire allusion. Il y a le secrétaire de l'office régional, bien entendu, mais au niveau des institutions?

M. CASTONGUAY: Ce sont plutôt les cadres et les adjoints aux cadres qui ne sont pas syndiqués présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Le ministre a parlé ensuite des contributions bénévoles: laisser la liberté, sauf s'il s'agit de dépenses qui exigeront ensuite des budgets de fonctionnement. Nous acceptons cette opinion du ministre qu'il faut laisser une certaine marge de liberté aux institutions et aux organismes qui reçoivent des contributions bénévoles ou différentes contributions. Prenons un exemple, un cas concret: si une contribution, un héritage, un legs est fait à une institution pour fins de construction, il est entendu, à ce moment-là, que cela peut entraîner des dépenses d'exploitation. Alors, il est évident que le ministère devra approuver l'utilisation de cet argent, même si cela est déposé dans un fonds spécial, que le ministère devra s'enquérir des coûts ultérieurs. Il ne s'agira pas d'accepter qu'une institution immobilise $5 millions, si cela entraîne un budget de fonctionnement annuel de $5 millions par la suite. Il faudra que cela s'inscrive dans une planification, mais je ne crois pas que ceux qui font de telles contributions aient objection à ce que l'utilisation que l'on fera de cet argent s'inscrive dans une planification globale. Cela fait référence en particulier à un cas qui a été mentionné devant notre commission, j'y reviens, celui de l'Association des parents de l'institution Anbar. On y a mentionné que l'on avait des projets d'atelier protégé pour les enfants de 18 ans et plus. Je pense que cela s'inscrit dans les priorités gouvernementales et à ce moment-là, pour autant que cela s'inscrive dans les priorités gouvernementales, je ne crois pas qu'il y ait de difficulté. Au contraire, je crois que le ministre sera bien soucieux de s'assurer la collaboration de l'entreprise privée, des contributions bénévoles, surtout quand cela répond aux priorités du ministère, cela va soulager son budget d'autant. Je ne sais pas si mes collègues ont des remarques à ce sujet. Quant au permis, c'est une opération renouvelée annuellement au ministère. Certains organismes ont mentionné que, au lieu d'être tous les ans, cela devrait être tous les deux ans. Il reste que c'est une question d'administration, je n'en fais pas une discussion de fond. Pour autant que les inspections qui doivent être faites annuellement sont faites et que l'accréditation a donné son accord, les permis peuvent bien être émis pour deux ans au lieu d'un an.

M. CASTONGUAY: On peut penser à deux choses ici. Lorsque les organismes ont demandé que les permis soient pour deux ans, c'était pour assurer un peu plus de sécurité au plan de leur financement. On peut penser à des contrats, soit pour des durées plus longues, réglant les modalités de participation financière du gouvernement, et continuer d'avoir un permis renouvelable tous les ans, ce qui oblige à une inspection, etc. Si les normes ne sont pas respectées, à ce moment-là, même s'il y a un contrat de deux ans, le permis pourrait être retiré. Mais si les normes sont respectées, ceci permettrait d'établir un peu de meilleures perspectives au plan du financement. Je pense donc que l'on peut concilier ce désir ou cette exigence sur ce plan-là.

M. BOIVIN: Je dois dire, par exemple, que ces permis sont renouvelables tous les ans, mais qu'ils pourraient être renouvelés automatiquement pour autant qu'ils ne sont pas révoqués, parce qu'il y a beaucoup d'institutions où ça ne changera pas.

M. CASTONGUAY: Mais de là à dire que c'est renouvelé automatiquement à moins d'être révoqué, je crois que si c'est un permis annuel, il devrait y avoir un geste de posé annuellement, et s'il n'est pas appuyé par une inspection, pour que l'on n'en vienne pas à considérer le permis comme étant un droit acquis, je pense que là il y a une certaine distinction à faire: c'est le danger qu'on vienne à considérer le permis comme un droit acquis.

M. BOIS: C'est peut-être d'ailleurs la seule façon, M. le Président, d'avoir les institutions visitées, régulièrement inspectées et scrutées au point où ça devrait être conformément à la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): On retient aussi la suggestion d'une meilleure catégorisation des institutions à l'occasion de l'émission du permis.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs l'opération est déjà commencée, un effort a été fait, un effort considérable va se poursuivre de telle sorte que le permis indique de façon beaucoup plus précise pourquoi il est accordé de façon spécifique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qu'il advient, avec le projet de loi, des petits foyers affiliés à des hôpitaux psychiatriques ou même des petites institutions, des petits foyers

privés qui acceptent des enfants en foyer nourricier ou qui acceptent des malades chroniques ou des malades mentaux par groupes de quatre.

M. CASTONGUAY: En dessous d'une certaine taille, les obligations de la loi ne s'appliquent pas à ces petits foyers. Mais par contre, les institutions auxquelles ces foyers sont reliés en ont la responsabilité. Alors, le faire par le truchement des institutions, pour ne pas alourdir d'une façon qui n'aurait aucun sens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais ce qui arrive, c'est qu'en pratique actuellement, vous avez des institutions de ces foyers qui sont de petites entreprises privées, ce sont des maisons privées effectivement, qui hébergent une dizaine de patients et la maison est reliée à Saint-Michel-Archange. L'institution actuellement détient un permis du ministère des Affaires sociales, alors, il y aura continuation...Je pense bien que le ministre veut dire qu'il y aura encore un permis qui sera émis par le ministère. Mais quant aux normes de surveillance et de contrôle, elles relèveront davantage de l'institution qui place les patients ou si le placement se fait par les services sociaux aussi bien, souvent quand ce sont des enfants en foyers nourriciers, alors, qui sera responsable des normes? Ce sera le service social qui en sera responsable.

M. CASTONGUAY: C'est cela, selon l'organisme ou l'institution à qui ces foyers sont reliés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant aux pouvoirs d'enquête, si la deuxième option, c'est-à-dire celle des conseils régionaux au lieu des offices régionaux, est retenue. Les pouvoirs d'enquête qui avaient déjà été confiés par le premier projet de loi aux offices, je pense bien que ces stipulations-là disparaissent et, comme le ministre l'a indiqué, les pouvoirs d'enquête vont relever du ministre des Affaires sociales et il y aura certains délais qui seront imposés, tels qu'une période de 30 jours ou de 15 jours qui, je pense, existe déjà dans la législation actuelle. Peut-être que ces délais pourraient être modifiés mais avec rapport ultérieur au lieutenant-gouverneur en conseil de façon qu'il y ait un contrôle sur cette responsabilité qu'assume le ministre.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y aura des corrections apportées au sujet de l'enquête? Parce que j'ai remarqué qu'il y a eu beaucoup de représentations de la part du Barreau où il trouvait que le ministre s'était attribué trop de pouvoirs.

M. CASTONGUAY: Assurément.

M. BOIVIN: Mais par ailleurs, je sais que le ministre a besoin de pouvoirs pour émettre des permis, faire des révocations, mais est-ce que le ministre conservera des pouvoirs assez grands pour effectuer des changements opportuns?

M. CASTONGUAY: Oui, et même intervenir et assumer l'administration temporaire et provisoire si les choses ne fonctionnent pas, mais avec un certain nombre de modalités pour que cela ne devienne pas un exercice de pouvoirs arbitraires.

M. BOIVIN: Mais il y a des corrections importantes qui seront...

M. CASTONGUAY: Oui, et il n'y a plus de ces pouvoirs d'enquête au niveau des organismes régionaux, peu importe la formule retenue.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un des derniers points...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, de quel article?

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous sommes aux pouvoirs d'enquête...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Un peu plus tard. Continuez.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les règlements? Je vais y revenir.

Le ministre a fait plusieurs remarques au sujet des règlements. D'abord une remarque générale qu'il a faite et dont la nécessité est ressortie tout au long des auditions de la commission, c'est de limiter au strict minimum et au strict nécessaire les interventions du lieutenant-gouverneur en conseil. La réglementation, évidemment, c'est un cadre et comme tout cadre, à partir du moment où on est satisfait de ce que le cadre peut permettre une certaine marge de manoeuvre et un fonctionnement normal...Je pense que la responsabilité du lieutenant-gouverneur d'établir des règlements doit s'arrêter là.

Le ministre a dit qu'il avait revu toute la législation, je pense bien qu'il va la revoir encore d'ici le dépôt de la loi, afin d'éliminer de la législation tout ce qui peut l'être sans gêner le fonctionnement de la loi. Je dirais non seulement sans gêner le fonctionnement de la loi, mais pour le faciliter, faciliter le fonctionnement du conseil régional, le fonctionnement des institutions elles-mêmes. Si on a un pouvoir de réglementation trop rigide, à ce moment-là, je pense qu'on aura beau avoir la meilleure loi, ce sera en pratique un corset trop serré et ça empêchera le fonctionnement des institutions.

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez une remarque, je pense qu'un examen attentif du pouvoir réglementaire dans la Loi des hôpitaux nous a convaincus qu'à part certains changements, certaines additions — il reste que

cette loi a été adoptée en 1962, si ma mémoire est bonne — le même pouvoir réglementaire, dans les grandes lignes, peut suffire, adapté, parce qu'on va avoir d'autres catégories d'institutions, mais de façon générale...

M. CLOUTIER (Montmangy): Quand le ministre a parlé également...

M. CASTONGUAY: ... avec quelques additions. Je m'excuse.

M. CLOUTIER (Montmangy): Oui, quelques additions. D'accord. Mais il y a aussi toute la réglementation en vertu de la loi — justement le ministre vient d'en parler — en vertu dis-je de la Loi des hôpitaux qui a eu tout de même deux ans ou trois ans d'application et dont on peut tirer une certaine jurisprudence à ce moment-ci.

M. CASTONGUAY: On nous a suggéré des modifications à certaines reprises, et, étant donné la venue de ce projet de loi, on a reçu les représentations, on l'a étudié et la réglementation existante va certainement nous être très utile dans la préparation de la réglementation pour ce projet de loi.

On ne part pas de zéro dans ce cas-ci, mais on repart de cette réglementation pour l'adapter, l'élargir, étant donné qu'il y a certaines institutions de caractère nouveau; c'est un document qui nous est évidemment très utile.

M. BOIVIN: Il y aura des pouvoirs de réglementation à tous les niveaux?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: C'est-à-dire qu'il y aura les règlements de la loi et les règlements du comité régional...

M. CASTONGUAY: Des institutions.

M. BOIVIN: ... les hôpitaux des différents centres auront aussi le droit de réglementer selon leurs pouvoirs.

M. CASTONGUAY: Exactement, comme les corporations en auront le droit.

M. BOIVIN: Maintenant, est-ce qu'on peut-être assuré que la réglementation sera en vigueur en même temps que la loi?

M. CASTONGUAY: C'est notre intention. Il y a un problème que j'ai soulevé cet après-midi, celui de la consultation des organismes. Ce serait notre intention de faire en sorte que la réglementation soit mise en vigueur à peu près au même moment que la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'autre point dont je voulais parler, c'est justement la consultation. Les organismes nous ont fait des repré- sentations chacun dans sa sphère de responsabilités. Quand c'étaient les professionnels de la santé, on nous a dit que la partie des règlements qui touchait à l'aspect professionnel devrait leur être soumise. Quand c'étaient des administrateurs d'hôpitaux ou d'institutions, on a dit: L'aspect administratif des règlements devrait nous être soumis. Le ministre a donc fait part de certaines remarques à l'effet que, si on devait discuter, consulter au sujet de toute cette réglementation, probablement que les délais ne seraient pas suffisants et qu'on n'arriverait pas à mettre la loi en vigueur au moment où on le voudrait. Il ajoutait que, d'autre part, le processus serait très long et peut-être ne conduirait pas à une meilleure réglementation que celle qui viendrait actuellement du ministère, réglementation qui s'appuierait sur l'expérience vécue actuellement dans le domaine des institutions.

D'autre part, je crois qu'il y aurait avantage, comme on l'a fait pour l'Office de protection du consommateur, la loi 45, à ce qu'il y ait une séance de la commission des Affaires sociales sur la réglementation. Je pense bien que ce serait là un processus très démocratique. Il permettrait peut-être au ministre de recevoir certaines suggestions qui seraient bénéfiques dans l'intérêt de ceux qui vont vivre avec la réglementation.

Evidemment, à ce moment-ci, le ministre ne peut pas nous soumettre un projet de réglementation quand le texte final du projet de loi qui sera introduit en Chambre n'est pas connu. D'autre part, je pense que cette expérience qu'on a vécue ailleurs, on l'a vécue aussi pour la loi no 26, la Loi d'aide sociale et la loi de protection du consommateur.

Ce sont justement ces sortes de lois dont la réglementation est importante; la réglementation qui sous-tend ces lois là est extrêmement importante. C'est pour ça qu'on ne peut pas, à certains points de vue, dissocier la réglementation éventuelle de l'interprétation ou de l'évaluation globale du projet de loi.

C'est pour ça que je pense que la suggestion que j'ai faite sera retenue par le ministre.

M. BOIVIN: C'est ce qui a apporté beaucoup de confusion dans la loi des hôpitaux parce qu'on a eu la réglementation sept ans après que la loi eut été passée.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. BOIVIN: Alors, il ne faudrait pas renouveler. Maintenant, il y a une autre chose au sujet des règlements.

M. CASTONGUAY: Mais si vous vous souvenez, malgré ces sept ans, le représentant des diététistes trouvait qu'elle avait été approuvée trop rapidement.

M. BOIVIN: Il y a une autre chose qui est importante au sujet de la réglementation; pour

ceux qui ne se conforment pas à la loi, évidemment, il y a toujours moyen d'intervenir. Mais est-ce qu'il y aura au ministère un organisme qui suivra de près la réglementation de chacune des institutions? On avait des règlements qui, il me semble, ont rendu service à toutes les institutions, mais nous étions sans organisme au ministère pour faire appliquer la réglementation. Est-ce qu'on sera assuré qu'au ministère de la Santé on aura l'organisme ou peut-être ailleurs, peut-être à d'autres niveaux, au niveau régional pour faire appliquer la réglementation dans chacune des institutions?

M. CASTONGUAY: Quant aux règlements qui touchent les institutions — parce que certains ne les touchent pas — je crois que l'organisme le plus approprié au ministère pour assumer cette fonction est celui de l'accréditation, lorsqu'il effectue ses visites, ses inspections, pour s'assurer que la réglementation est appliquée. C'est lui qui visite constamment et qui inspecte en fait les institutions.

Si on fait une autre direction qui doit combler cette direction de personnel et qui reparte dans les institutions pour voir si les règlements sont appliqués, il va y avoir beaucoup de dédoublement avec l'accréditation. Il nous semble que l'organisme le mieux approprié est l'accréditation.

M. BOIVIN: Mais qui va sévir?

M. CASTONGUAY: Mais là, il y a les sanctions. C'est le lieutenant-gouverneur en conseil. Il y a aussi les possibilités...

M. BOIVIN: La perte d'accréditation.

M. CASTONGUAY: La perte d'accréditation...

M. BOIVIN: Les amendes.

M. CASTONGUAY: La possibilité, ça peut être des amendes, ça peut-être aussi l'administration provisoire; il y a un certain éventail selon la nature des manquements, des infractions, des faiblesses, des déficiences.

M. BOIVIN: Cela sera appliqué par le ministère plutôt que par l'organisme régional?

M. CASTONGUAY: Oui. Je pense que c'est une responsabilité qui va avec le respect des normes. C'est de la nature de normes, à toutes fins pratiques, dans bien des cas, ces règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'idée de la consultation, est-ce qu'après la publication des règlements dans la Gazette officielle il pourrait y avoir un délai pour faire des observations?

M. CASTONGUAY: C'était ce que nous envisagions pour répondre aux représentations qui ont été faites: publication, un délai assez long pour permettre aux organismes de se faire entendre au besoin selon la nature de leurs représentations — ceci ne nous empêche pas d'en rencontrer certains pour clarifier les représentations — et une fois ce délai expiré, modification et approbation.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. BOIVIN: Au sujet des relations de travail, dans la loi évidemment avec tous les organismes, organismes régionaux, organismes locaux, où se situera la négociation des relations de travail?

M. CASTONGUAY: Au même endroit que dans le moment, au niveau du...

M. BOIVIN: Il peut se faire un travail au local et les négociations auront encore lieu...

M. CASTONGUAY: On ne change rien par cette loi quant à la structure et la mise en place des relations de travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel serait l'échéancier à la suite des travaux de la commission? Quel serait l'échéancier pour la mise en vigueur de la loi?

M. CASTONGUAY: D'abord, je pense bien qu'il faut faire rapport à la Chambre et, si les membres de la commission sont d'accord — je ne connais pas trop la procédure ou les formes que cela doit prendre — on retourne le projet de loi à l'Assemblée nationale pour que l'étude soit faite en deuxième lecture. A ce moment-là, on me dit qu'il s'agirait d'une motion du leader pour que l'on remplace la version qui avait été déposée en première lecture, pour qu'elle soit remplacée par une nouvelle version imprimée de telle sorte que vous n'ayez pas à procéder avec deux textes: un, le texte original et une foule d'amendements.

Si les membres étaient d'accord, cela serait le rapport de la commission à l'Assemblée nationale. Quant aux étapes et aux échéances, à la suite de cette séance, il nous faut apporter certaines modifications au projet. J'espère que nous serons en mesure de le réintroduire, à la suite d'une telle motion en Chambre, sous une nouvelle forme au cours de la semaine prochaine. Selon le calendrier que les leaders fixeront ensemble, nous en prendrons l'étude en deuxième lecture et, après ça, article par article, pour adoption avant l'ajournement des travaux.

M. BOIVIN: Il faudrait qu'il y ait un délai raisonnable entre la première et la deuxième lecture ou l'équivalent de la première, comme vous dites.

M. CASTONGUAY: On va essayer de poursuivre.

M. BOIVIN: Parce qu'il y a pas mal de changements.

M. CASTONGUAY: Quant à nous, nous allons essayer de le réintroduire — nous sommes aujourd'hui le 2 décembre — le plus rapidement possible la semaine prochaine. Vous connaissez les mécanismes. Certains changements peuvent nécessiter d'être référés au cabinet et après ça, il y a l'impression. Mais, dès que possible, nous allons le réintroduire en Chambre et laisser évidemment quelques jours, comme vous le dites, pour que vous puissiez en faire l'étude de façon plus précise.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aurais une question. Si vous vous souvenez, M. le ministre, lorsque le Front commun syndical a présenté son mémoire, on avait mentionné des anomalies dans l'article 145.

A ce moment-là, je vous avais posé une question et vous m'aviez répondu que vous aviez l'intention d'étudier cet article et de chercher à y apporter les amendements nécessaires. Est-ce que vous avez songé au danger que représente l'article 145 pour le personnel?

M. CASTONGUAY: Un instant. Quel était le point qu'ils avaient soulevé déjà?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'abord, actuellement, le syndicalisme de cadre n'existe pas encore. Si vous lisez l'article, sous réserve de l'article 36 du code du travail, c'est l'article qui protège les droits acquis c'est-à-dire la convention collective de travail lorsque des employés changent d'employeur, on y dit: Une convention collective de travail régissant des membres du personnel d'une institution — naturellement, aucune convention collective visée par le chapitre qui est dans le projet de loi 46 des lois de 1971 — n'est valide que si elle est négociée et agréée pour le compte de ce personnel, par l'association reconnue ou accréditée en vertu du code du travail et pour le compte de l'institution par ses représentants autorisés par le gouvernement et ses représentants.

Vous vous souvenez que M. Pépin dans la CSN et M. Daoust avaient mentionné le fait que cet article n'était pas complet, ne protégeait pas les droits acquis, les conventions collectives existantes. Vous aviez dit que vous consulteriez vos conseillers juridiques et que vous proposeriez un amendement à cet article.

M. CASTONGUAY: Je vois à quoi les conseillers juridiques sont arrivés comme conclusion. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous dire si ça répond à l'objection ou non. Je sais que la remarque a été prise en considération; elle a été étudiée; des amendements, des ajustements à cet article vont être apportés. Je vous suggérerais, au moment du dépôt de la nouvelle version imprimée, de voir si ça répond vraiment et là je serai mieux informé pour voir. Parce que, à froid comme ça, en les lisant...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est assez ambigu.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il faudrait en parler longuement pour en expliquer toutes les implications. Vous dites, soit en comité plénier ou en commission, après la deuxième lecture, on pourra discuter...

M. CASTONGUAY: L'article 145 n'apparaîtra plus dans sa forme actuelle, vous en aurez une nouvelle version.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous allez avoir une nouvelle version.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, on en discutera dans le temps comme dans le temps.

M. CASTONGUAY: C'est ça. Vous étudierez la nouvelle version.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Parfaitement.

M. CASTONGUAY: Si elle vous paraît satisfaisante, d'accord. Si elle ne vous le parait pas, on en discutera au moment de l'étude...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si elle n'est pas satisfaisante, on va vous le dire.

M. CASTONGUAY: Parfait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans l'abrogation des loi, n'y avait-il pas un organisme qui avait demandé dans son mémoire si la loi des unités sanitaires serait abrogée ou si elle demeurerait? La loi actuelle ne fait pas mention de l'abolition des unités sanitaires.

M. CASTONGUAY: Elle va demeurer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle va demeurer. D'après le ministre, toujours en parlant du délai d'application de la loi et l'échéancier, est-ce que le ministre prévoit qu'au 1er avril 1972 le nouveau projet de loi no 65 pourra être en application?

M. CASTONGUAY: C'est la date que nous aimerions viser de telle sorte que la loi prenne effet en même temps que l'année financière et, par contre, que les délais appropriés soient laissés aux organismes selon les situations, pour ajuster à la fois leurs structures au niveau des

conseils, au niveau des structures internes et dans certains cas, pour des ajustements, s'il y avait nécessité, aux chartes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien évidemment, on en reparlera en Chambre au moment de la deuxième lecture et du comité plénier; à ce moment-là, la population aura été saisie du projet de loi. Elle aura été véritablement informée, surtout de l'entrée en vigueur du projet de loi et, par la suite, par le conseil régional des affaires sociales qui, lui, aura véritablement un rôle d'information, j'imagine. Nous avons parlé tantôt du processus d'approbation des règlements. Dans la loi du consommateur, le conseil de la protection du consommateur s'était penché sur le projet de règlement. Est-ce que le conseil des affaires sociales ne pourrait pas s'y pencher également? Le ministre, d'après la loi du conseil des affaires sociales, peut lui donner tous les mandats qu'il veut lui donner.

M. CASTONGUAY: Mais on entre bien souvent dans des questions assez particulières et techniques dont vous connaissez la nature. J'aimerais mieux que ce soient les organismes en cause qui réagissent et aussi, comme vous nous le suggérez — et je crois l'idée bonne — une séance de la commission parlementaire. Le Conseil des affaires sociales et de la famille, il me semble, doit se préoccuper beaucoup plus d'études, à moyen ou à long ternie, portant sur les politiques, les programmes, etc. Vous avez d'ailleurs pris connaissance du mémoire qu'ils nous ont soumis. Je pense que c'est un petit peu plus dans leurs attributions, ce genre d'étude, que d'étudier des règlements pour l'entrée en vigueur d'une telle loi. Je ne dis pas que dans d'autres cas, s'il s'agissait par exemple d'un autre type de loi, cette suggestion-là ne serait pas pratique. Mais il me semble que, connaissant les membres du conseil...

M. CLOUTIER: Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autres remarques au terme des travaux de la commission, je voudrais remercier le président et souligner la façon calme et sereine avec laquelle il a présidé...

M. LE PRESIDENT: Comme tous les membres.

M. CLOUTIER (Montmangy): ... à nos délibérations. Et même si sa profession parfois l'a mis dans de sérieuses impasses quant à l'expression de son opinion, il a été très prudent.

Je voudrais également mentionner que, me basant sur les indications que le ministre nous a données au cours de la journée, et même antérieurement, aux indications qu'il a données au comité directeur de cette commission parlementaire en me basant sur ces indications, je crois bien que le projet de loi qui sera déposé de nouveau en première lecture sera beaucoup moins contesté que celui-ci ne l'a été. Je veux souligner que le ministre a écouté d'une façon particulièrement attentive les observations faites par les nombreux organismes qui sont venus devant la commission. Je ne crois pas qu'aucune commission parlementaire n'ait reçu autant d'organismes. J'ai fait un calcul rapide. Tout près de 70 organismes sont venus devant la commission parlementaire.

Le ministre a écouté d'une oreille attentive et les organismes et les membres de la commission parlementaire. Sa réflexion n'est pas terminée, il reprendra en considération les remarques qui ont été faites aujourd'hui. Pour le nouveau projet de loi qui sera présenté, même s'il y a certaines divergences d'opinion sur certaines modalités, je crois bien que, par les autres étapes qu'il nous reste à franchir, nous pourrons présenter à la population un projet de loi qui sera accepté et auquel projet de loi la population et les institutions apporteront leur entière collaboration dans sa mise en place et dans son application.

M. BOIS: M. le Président, pour enseigner la santé, il faut agir comme des gens en santé. Je crois que nous avons essayé de le faire cet après-midi, et santé, ça comprend toutes les facultés.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je remercie le président. Je le félicite pour son calme et surtout sa patience, pour avoir entendu 70 mémoires.

Je félicite aussi le ministre de vouloir apporter des amendements avec un autre projet de loi. Nous espérons qu'il sera encore plus fonctionnel et plus rentable pour la population.

M. LE PRESIDENT: Je remercie tous les membres de la commission. Je pense bien qu'ils ont fait un travail énorme et qu'on a accompli un bon travail.

M. CASTONGUAY: Alors, vous allez faire rapport...

M. LE PRESIDENT: Je vais faire rapport, avec la permission des membres de l'Assemblée national et nous allons suspendre nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 38)

ANNEXE 1

COMITE DE PLANIFICATION DES SERVICES DE SANTE DES CANTONS DE L'EST

INTRODUCTION

Le Comité de planification des services de santé des Cantons de l'Est a pris connaissance de la Loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux adoptée en première lecture le 8 juillet 1971.

Attendu que cette Loi qui propose une réorganisation des services de santé et des services sociaux aura une influence prépondérante sur la qualité, l'efficacité et le coût des services qui seront offerts à la population du Québec dans l'avenir;

Attendu que le bill 65 fait suite à une étude approfondie réalisée par la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social qui avait été chargée, depuis novembre 1966 de faire enquête sur tout le domaine de la santé et du bien-être social et de faire rapport de ses constatations et recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil;

Attendu que depuis déjà cinq ans notre comité a eu l'occasion de vivre concrètement une expérience de planification et d'exercer, en conséquence, certaines des fonctions que la Loi prévoit confier aux ORAS; le Comité a cru de son devoir, dans un esprit de collaboration avec le législateur, d'analyser attentivement cette Loi et de proposer à la Commission parlementaire des affaires sociales ses commentaires et recommandations.

Compte tenu de ce qui précède, le Comité: — a jugé préférable de limiter son étude aux articles plus immédiatement reliés aux O.R.A.S. et de s'abstenir de porter un jugement sur les autres articles de la Loi. — a fondé son analyse et ses recommandations sur :

A. Les propositions majeures formulées par la Commission Castonguay-Nepveu:

B. Les objectifs et la politique du Ministère des Affaires Sociales.

C. L'expérience concrète de planification des services de santé vécue dans les Cantons de l'Est.

Dans une PREMIERE PARTIE, nous ferons donc brièvement état des propositions de la Commission Castonguay-Nepveu, des objectifs et politiques du Ministère des Affaires Sociales, et de l'expérience de planification vécue par notre Comité.

Dans une DEUXIEME PARTIE, nous formulerons nos commentaires et nos recommandations vis-à-vis le bill 65.

PREMIERE PARTIELES FONDEMENTS DE NOTRE ANALYSE DU BILL 65

A- LES PROPOSITIONS MAJEURES FORMULEES PAR LA COMMISSION CASTONGUAY-NEPVEU

1. Les lacunes du système actuel.

Un des objectifs de la réorganisation proposée par le bill 65 devrait être de corriger les lacunes du système actuel. C'est pourquoi, à titre de critère pour apprécier cette Loi avons-nous cru bon de reproduire schématiquement les principales lacunes du système actuel telles qu'elles ont été identifiées et stigmatisées par la Commission d'enquête: a) Absence d'une politique globale fondée sur des objectifs précis, et, en conséquence, absence d'un système intégré. b) Absence de communications entre les divers éléments du réseau. c) Absence de mécanismes adéquats d'évaluation. d) Services axés sur la maladie plutôt que sur la personne.

e) Rigidité excessive des contrôles administratifs qui font échec à l'esprit d'initiative et de créativité. f) Ecart entre besoins et ressources et nécessité urgente de maximiser l'utilisation des ressources.

2. Les objectifs du système de santé.

Fidèle à son mandat, la Commission d'enquête a précisé quels devraient être les objectifs d'un système de santé au Québec: (voir Vol. IV, Tome Il, pp. 14-23). a) Objectifs généraux: — améliorer l'état de santé de la population — améliorer l'état du milieu b) Objectifs particuliers: — accès universel aux soins — respect de la personne — qualité des soins — efficacité, grâce à: planification, intégration, coordination, évaluation.

3. Principes directeurs pour une réorganisation du système.

Un des apports les plus remarquables de la Commission d'enquête fut, selon nous, d'appuyer son projet de réorganisation du système de la Santé sur des principes directeurs d'une exceptionnelle valeur; nous rappelons les trois premiers: (Vol. IV, Tome Il, p. 99). a) DECENTRALISATION des décisions relatives au développement et au fonctionnement pour que les décisions soient prises en fonction du milieu à desservir; b) PARTICIPATION de la population et des distributeurs individuels pour garantir l'adaptation du régime aux changements des besoins et des attitudes du milieu; c) AUTONOMIE des divers organismes du régime pour une meilleure et plus rapide adaptation.

4. Conditions préliminaires à la réorganisation du système.

Un autre des principaux mérites de la Commission d'enquête fut d'indiquer l'ordre dans lequel la réorganisation devrait être engagée: (voir Vol. IV, Tome IV, p. 243). a) Définition des objectifs du régime.

Le gouvernement doit définir sa politique, fixer l'objectif ultime et les objectifs intermédiaires qui détermineront le choix d'un système de distribution de soins. b) Elaboration d'un plan d'action.

Le Ministère de la Santé élabore ensuite un plan global d'action. c) Création d'organismes régionaux.

Le Ministère de la santé n'assume pas les tâches d'exécution au plan de la distribution des soins. Il adopte des mesures incitatrices et s'emploie à créer un climat de confiance pour obtenir la participation de tous.

En conséquence, le Ministère délègue une partie de ses pouvoirs aux O.R.S. qui sont le pivot de toute la réorganisation du système puisqu'ils deviennent responsables de la planification et de la distribution des soins.

B- LES OBJECTIFS ET LA POLITIQUE DU MINISTRE DES AFFAIRES SOCIALES

Lors de la séance du 24 août 1971 de la commission permanente des Affaires Sociales, le Ministre des Affaires Sociales M. Claude Castonguay a formulé les objectifs majeurs et la politique de son Ministère (voir journal des Débats). Ces objectifs et politique correspondent presque textuellement aux objectifs qui avaient été proposés par la Commission d'enquête et que nous avons reproduits ci-avant.

Le bill 65 est le cadre qui permettra d'appliquer les politiques et les programmes du Ministère. Dans cette optique, le projet de Loi vise principalement à: — relier les éléments du réseau sur base d'une complémentarité au niveau des objectifs, fonctions et programmes. — favoriser, au niveau des centres locaux, l'intégration de l'approche des problèmes et de la formation des équipes. — relier programmes de prévention et activités de traitement. — maintenir le contrôle des actes professionnels par les professionnels.

Pour y atteindre et tenant compte du statisme et de la faiblesse de l'administration de certaines institutions, le bill 65 propose une série de moyens dont voici les principaux: — Participation des parties en cause (dont les citoyens) à la gestion des institutions — Clarification du partage, entre le Ministère, les O.R.A.S. et les institutions des responsabilités en matière de planification, programmation, financement et administration. — Décentralisation des services.

C- L'EXPERIENCE DE PLANIFICATION DE LA SANTE DANS LES CANTONS DE L'EST

Depuis 1966, une vingtaine d'hôpitaux de la région des Cantons de l'Est vivent une expérience de planification que nous croyons unique dans cette province. Conçue comme projet pilote, cette expérience devrait éclairer le gouvernement dans le choix d'un modèle d'organisme régional. C'est pourquoi nous reproduisons succinctement ci-après le bilan des activités du Comité de planification des services de santé des Cantons de l'Est. 1. La création d'un organisme de planification dans la région des Cantons de l'Est résulte d'une incitation claire et précise du Ministère de la santé. 2. Le modèle d'organisation et de participation adopté a permis de développer un climat de confiance et d'obtenir la collaboration des distributeurs institutionnels et individuels de service. Amorcé et développé d'abord dans le secteur santé, ce mouvement a maintenant commencé à rejoindre le secteur bien-être. 3. Les critères techniques utilisés — lesquels correspondent sensiblement aux critères recommandés par la Commission — ont permis un découpage régional très opérationnel. 4. Une analyse rétrospective des travaux exécutés et des recommandations formulées par le comité nous permet de conclure: a) que les plans et programmes proposés ont reçu l'appui de la grande majorité des organismes et personnes impliqués. b) que ces mêmes plans et programmes ont été généralement acceptés par le Ministère de la santé. 5. En plus de permettre l'élaboration de plans et programmes de développement, le modèle a permis de créer une volonté d'action régionale qui s'est manifestée dans d'autres secteurs tels, par exemple: — l'achat de groupe — le traitement de données.

Le modèle a également conduit à des échanges d'information très prometteurs entre les divers professionnels de la santé. 6. L'expérience vécue a permis de constater l'importance cruciale d'un bon système de communications entre le Comité et les producteurs d'une part, et entre le Comité et le Ministère d'autre part.

DEUXIEME PARTIE

COMMENTAIRES ET RECOMMANDATIONS I- LE BILL 65 DANS SON ENSEMBLE.

En déposant le bill 65, le gouvernement donne suite à une recommandation de la Commission Castonguay-Nepveu, à savoir: (voir Vol. IV, Tome IV, p. 235). — la première mesure législative à adopter est une loi sur les O.R.S. — la deuxième mesure législative a trait au remplacement de la Loi des hôpitaux par une loi sur les centres de santé.

En formulant les objectifs et les politiques de son Ministère devant la Commission permanente des affaires sociales, (24 août 1971) le Ministre Castonguay donne suite à une autre des mesures préliminaires recommandées par la Commission d'enquête.

La même Commission avait cependant proposé une troisième démarche, à savoir: définition par le Ministère de la Santé d'un plan d'action qui en précise les étapes et en arrête les priorités (voir Vol. IV, Tome IV, p. 243).

Le bill 65 s'inscrit après des mesures législatives aussi importantes que la Loi de l'assurance-maladie, la Loi du Ministère des Affaires Sociales,... A quoi le Ministère accordera-t-il priorité après le bill 65. D'autres mesures importantes sont-elles envisagées qui viendront compléter la mise à jour ou les réformes entreprises. Dans le cadre plus particulier de la réorganisation proposée par le bill 65, comment le Ministère entend-il procéder? S'est-il fixé des étapes, un échéancier, des priorités?

Nous sommes d'avis que des réponses à ces points d'interrogation permettraient: — à tous de mieux situer le bill 65 dans une perspective globale du système de santé et de bien-être tel que le voit le Ministre; — aux institutions et aux individus concernés de prévoir les changements qu'ils devront opérer dans leurs façons de voir et de faire et d'entreprendre ces changements en coordination avec le Ministère.

Le Ministère veut assumer un rôle de leadership. Il y réussira d'autant mieux qu'il indiquera clairement à ceux qu'il veut entraîner avec lui où il veut les conduire et comment il compte y arriver.

En conséquence, nous recommandons:

1- "Que le Ministre des Affaires sociales fasse connaître sans tarder son plan d'action ainsi que les priorités et les étapes de sa réalisation".

I- DECOUPAGE REGIONAL ET CREATION DES O.R.A.S.

Le bill 65 prévoit que le découpage régional et la création d'O.R.A.S. soient du ressort du lieutenant-gouverneur en conseil (art 3).

Or, rien n'indique, dans la Loi, quels seront les critères utilisés pour effectuer ce découpage.

Attendu l'importance majeure de cette question;

Attendu que l'expérience vécue dans la région des Cantons de l'Est a confirmé la validité des critères proposés par la Commission d'enquête, à savoir: (voir Vol. IV, Tome Il, pp. 57-62). — bassin de population minimal, — présence d'au moins un centre universitaire, — autonomie quant à la capacité de fournir une gamme relativement complète de soins, ces critères devront être pondérés en tenant compte de certaines contraintes : — distances — distribution actuelle de la clientèle — sentiment d'appartenance régionale — régions administratives — effectifs et équipements actuels.

En conséquence, nous recommandons:

2- Que le gouvernement fasse siens les critères de découpage régional proposés par laCommission Castonguay-Nepveu et qu'il les incorpore dans le bill 65.

Enfin nous constatons avec plaisir qu'en vertu du bill 65, le lieutenant-gouverneur en conseil ait le pouvoir de créer des O.R.A.S. mais qu'il ne soit pas tenu de le faire immédiatement. Devant la Commission permanente, le Ministre des Affaires Sociales a tenu à spécifier que tous les O.R.A.S. ne seront pas institués en une seule étape et que tous les pouvoirs que la Loi promet de leur confier ne leur seront pas nécessairement délégués en une seule opération. Ceci devrait permettre au gouvernement de s'assurer d'abord qu'il existe un mouvement de participation dans les régions. La création d'organismes formels avec pouvoirs appropriés aux conditions régionales (ces pouvoirs pouvant être assumés progressivement au besoin) devrait suivre et non précéder une volonté d'action régionale manifestée par les intéressés.

III- FONCTIONS DES O.R.A.S. A. Communication.

Un office a pour fonction "d'assurer des communications soutenues entre le public, le ministre et les institutions établies dans la région" (art 4a).

Quel est l'objet de ces communications? Diffère-t-il de l'objet des communications impliquées dans l'exercice des autres fonctions de l'O.R.A.S.?

Le bill 65 vise à corriger les lacunes du système actuel. Il définit avec détails les informations que les institutions et les offices doivent transmettre au ministre. Or, malgré la pauvreté actuelle des communications entre le ministère et les institutions la Loi ne dit à peu près rien des informations que le ministre devrait transmettre aux institutions et aux offices.

En conséquence, nous recommandons: 3- Que la Loi précise, d'une part, l'objet des communications que les offices devront assurer et stipule, d'autre part, quelles informations le ministre devra lui-même transmettre aux offices et aux institutions.

B- Planification et programmation.

L'O.R.A.S. transmet chaque année au ministre un projet quinquennal de développement". (art 6) De plus, aussi souvent qu'il le juge à propos ou chaque fois que le ministre l'en requiert, l'O.R.A.S. adresse des recommandations au Ministre pour assurer une "répartition adéquate sur son territoire des ressources consacrées aux services de santé et aux services sociaux" (art 5a).

En somme, l'O.R.A.S. analyse les besoins et les ressources existantes et formule, en conséquence un plan et un programme. Le ministre se réserve le droit de juger ces plans et programmes en fonction d'objectifs et besoins de portée provinciale de même qu'en fonction des ressources financières disponibles. Au terme de ces analyses et évaluations, le lieutenant-gouverneur en conseil adopte un programme quinquennal qui servira de cadre à l'action de chaque région, programme exprimé en terme d'objets et de coûts. 4- Nous souscrivons sans réserve au partage des rôles défini par la Loi en matière deplanification et de programmation.

C- Organisation.

Vis-à-vis l'organisation des services dans le cadre des programmes approuvés, les rôles respectifs de l'O.R.A.S. et du Ministère sont définis avec beaucoup moins de clarté.

La Commission (vol. IV, tome II, p. 124) énonçait clairement au nombre des fonctions de l'O.R.A.S.: — organiser la distribution régionale des soins, — approuver les plans d'immobilisation, — administrer le budget régional de la santé.

Le bill 65, pour sa part, confie à l'O.R.A.S. le soin de formuler des recommandations au Ministre afin d'assurer une répartition adéquate, une intégration équilibrée et la meilleure utilisation possible des ressources (art 5).

Par ailleurs, à l'article 8, l'O.R.A.S. se voit confier le pouvoir "dans le cadre du programme quinquennal approuvé par le lieutenant-gouverneur et des normes établies à cette fin par les règlements" de conclure... des conventions relatives aux services que les institutions ont pour fonction de dispenser" (art 8a), ainsi que tous les autres pouvoirs habituellement consentis à une corporation ordinaire. Cependant l'avant-premier paragraphe de l'article 8 stipule qu'un tel pouvoir ne peut être exercé sans l'autorisation du Ministre.

Nous devons constater et déplorer que, tels que formulés, ces articles ne répondent pas aux intentions déclarées du Ministre qui voulait, par le bill 65, "bien partager les responsabilités au plan de la planification, de la programmation, du financement et de l'administration..." (Commission parlementaire du 24 août, p. B-3598).

Ces articles relatifs à la fonction organisation (ce sera également le cas de ceux relatifs aux pouvoirs) témoignent de la confusion volontaire ou non qui entoure le terme décentralisation. Devant la Commission parlementaire (24 août) le Ministre affirme que la réalisation de la politique du Ministre implique "une décentralisation des moyensd'intervention vers les offices régionaux..." (p. B-3597). Plus loin (p. 3598) il note que le bill 65 met l'accent "sur la décentralisation des services...".

Il faudra que le projet de Loi établisse hors de tout doute si oui ou non le gouvernement veut décentraliser et, dans l'affirmative, ce qui sera décentralisé.

Pour notre part, nous faisons nôtre sans réserve la recommandation de la Commission d'enquête, voulant quele Ministère n'assume pas les tâches d'exécution au plan de la distribution des soins. En conséquence, nous recommandons: 5- Que les O.R.A.S. soient chargés, d'organiser la distribution régionale des services de santéet des services sociaux dans le cadre des programmes, règlements et limites budgétairesapprouvés par le gouvernement.

D- Contrôle et surveillance

Le bill 65 confie aux O.R.A.S. le soin d'adresser des recommandations au Ministre afin d'assurer "le meilleur contrôle possible des coûts et de la qualité des services" (art 5c). L'O.R.A.S. doit également surveiller l'activité des institutions conformément à la loi et aux règlements (art 4d).

Pour exercer ces fonctions, l'O.R.A.S. peut même, au besoin, procéder à des enquêtes (art 30-35).

Nous estimons que si l'O.R.A.S. doit être responsable de l'organisation des services "dans le cadre des programmes approuvés et des règlements" il devrait également être responsable de s'assurer: — que les institutions jouent le rôle qui leur est confié; — que l'organisation de ces institutions engendre des services de qualité; — que les ressources utilisées par ces institutions sont utilisées au maximum.

En cas de défaut d'une institution de répondre à ces exigences, l'O.R.A.S. devrait d'abord lui fournir les conseils et les appuis techniques nécessaires pour corriger son action. Si une telle mesure s'avérait inefficace, l'O.R.A.S. pourrait, grâce au contrôle qu'elle exerce au niveau des programmes et des budgets, ramener l'institution dans le cadre désiré. Ce n'est, à notre avis, qu'en dernier ressort que l'O.R.A.S. devrait faire appel à l'autorité du Ministre pour corriger une situation.

Devant la Commission permanente des Affaires sociales, le Ministre a signalé la faiblesse de l'administration de certaines institutions, faiblesse qui se traduit en services inadaptés ou en mauvaise utilisation des ressources. Nous admettons qu'il y a des faiblesses mais nous affirmons qu'on ne les corrigera pas vraiment si l'on se limite à enfermer toutes les administrations indistinctement dans des cadres de plus en plus restreints. C'est pourquoi selon nous, la fonction contrôle doit comprendre deux étapes; — l'analyse et l'évaluation des résultats en fonction des objectifs; — une action correctrice qui consiste: d'abord en des avis, des conseils et un support technique propres à aider les responsables à comprendre leurs lacunes et à adapter leur action en conséquence; ensuite, et alors seulement si la première intervention s'est avérée insuffisante, une intervention d'autorité qui se traduise soit en une limitation temporaire ou définitive des pouvoirs ou en une destitution des personnes en place.

Nous sommes persuadés que, telle que décrite et jusqu'au moment où une intervention d'autorité d'une instance supérieure s'avérerait nécessaire, cette fonction contrôle peut être exercée beaucoup plus adéquatement au niveau régional.

Nous reconnaissons par ailleurs la responsabilité de l'Etat telle que définie par le Ministre devant la même Commission. Il nous apparaît donc évident que le Ministre devra exercer lui-même directement certains contrôles. Il devra le faire, entre autres, au moment de l'émission des permis. Il pourra le faire par le truchement des règlements généraux et des normes provinciales de qualité qu'il pourra édicter et grâce aux renseignements qu'il pourra demander aux offices de lui transmettre.

Nous reconnaissons également que le Législateur entend confier au conseil des médecins et dentistes, "l'appréciation des actes professionnels médicaux et dentaires posés dans l'institution" (art 81a). Nous acceptons qu'un contrôle "externe" des actes professionnels — dont les actes médicaux — prosés dans les institutions puisse être confié soit aux corporations professionnelles existantes soit à un organisme qui les regroupe ou qui en tienne lieu, cette dernière question devant faire l'objet du projet de Loi sur les corporations professionnelles qui doit être déposé incessemment.

La fonction contrôle étant confiée à divers organismes, l'exercice rationel et efficace de cette fonction nécessitera un échange continu d'information et une collaboration réelle entre ceux qui l'exerceront dans les limites de leur juridiction respective. Ainsi, il serait souhaitable que les divers organismes de contrôle effectuent conjointement leurs "visites d'accréditation".

En conséquence, nous recommandons: 6- Que le législateur confie aux O.R.A.S. le soin d'assurer le respect de la loi et des règlements; de contrôler l'efficacité, la qualité et le coût des services; de procurer au besoin aux institutions des services de conseillers et d'aide technique; et ce. sans préjudice au contrôle que l'Etat voudra assurer lui-même directement ou qu'il voudra confier à un ou des organismes pour l'appréciation des actes professionnels posés dans les institutions.

La fonction contrôle étant confiée tant au Ministère qu'aux O.R.A.S. l'exercice rationnel et efficace de cette fonction nécessitera un échange continu d'information et une collaboration réelle entre ces deux niveaux. Cette collaboration s'imposera plus particulièrement au moment de l'émission ou du renouvellement des permis. On peut imaginer, par exemple, que des critères de délivrance des permis soient élaborés par le Ministère mais que les "visites d'accréditation" soient confiées à des équipes régionales.

E - Réglementation.

Dans la rédaction de règlements qui viseront à préciser les modalités d'application de la Loi, il faudra éviter deux dangers majeurs: — danger que les règlements soient tellement détaillés et rigides qu'ils annulent à toutes fins pratiques les pouvoirs consentis par la Loi et empêchent l'exercice véritable de l'administration; — danger de sacrifier la complexité du réel à un désir exagéré de standardisation.

Ces dangers peuvent être grandement diminués si les règlements sont préparés en consultation avec ceux qui auront à les appliquer. Cette consultation même si elle représente une démarche souvent fastidieuse, aura également pour effet de diminuer grandement les résistances à l'application des dits règlements.

Nous croyons également que de façon générale les règlements généraux ne devraient pas varier d'une région à une autre. C'est pourquoi, et en vue de dissiper également une certaine confusion de la Loi quant aux champs de règlementation laissés au gouvernement et aux O.R.A.S., nous souhaiterions que les règlements soient élaborés au niveau provincial quitte à prévoir certaines adaptations possibles pour tenir compte de circonstances particulières aux régions.

Enfin, nous désirons rappeler que le législateur a promulgué il n'y a pas très longtemps des règlements en vertu de la Loi des hôpitaux. Il serait sage d'évaluer sérieusement ces règlements, fruit de longues consultations et réflexions, avant d'en promulguer de nouveaux.

En conséquence, nous recommandons:

7- Que le législateur confie au gouvernement le soin de formuler, en consultation avec les O.R.A.S. et les autres organismes intéressés, des règlements généraux dont certains pourront être adaptés par les ofiices pour tenir compte de circonstances particulières à chaque région.

Dans cette optique, l'article 4d du bill 65 est nettement suffisant et, en conséquence, l'article 36 devrait être rayé.

F- Appel et jugement.

Le bill 65 confie aux O.R.A.S. le soin d'entendre appel et le pouvoir de rendre un jugement final lors de la destitution du directeur général d'une institution (art 74).

Nous sommes favorables à cet article du projet de loi. Nous estimons toutefois qu'il aurait une portée réelle beaucoup moindre, si les nominations au conseil d'administration de l'O.R.A.S. devaient être politisées.

IV- POUVOIRS DES O.R.A.S.

Rappelons tout d'abord deux textes de la Commission Castonguay-Nepveu : "Même si les responsabilités de l'O.R.S. sont de puissance publique, nous avons choisi pour des raisons d'efficacité et de souplesse administrative ainsi que pour favoriser la participation de la population d'en faire une corporation publique jouissant de pouvoirs délégués dans le secteur de la santé" (Vol. IV, Tome Il, p. 127). "l'autonomie des divers organismes du régime, compte tenu de leur nécessaire coordination, de manière à permettre un ajustement immédiat et constant des objectifs du régime aux ressources affectées à son fonctionnement (Vol. IV, Tome Il, p. 99).

Devant la Commission permanente, le Ministre Castonguay déclarait: "...nous ne proposons pas que l'Etat prenne lui-même en charge la mise sur pied de services, services animés par des fonctionnaires, services sous le contrôle direct du gouvernement." (...) "...au contraire (on vise) la mise sur pied de corporations sans but lucratif..." (p. B 3617).

Les pouvoirs de l'O.R.A.S. prévus dans le projet de loi sont principalement énoncés à l'article 8. C'est l'article clef du projet de loi en ce qui concerne les offices régionaux. Il est en effet inutile de discuter plus ou moins longuement des fonctions d'un organisme si ce dernier n'a pas les pouvoirs réels d'en assumer l'exercice.

Or, selon nous, l'article 8 accorde aux O.R.A.S. des pouvoirs "fictifs". En effet, en plus de devoir exercer leurs pouvoirs "dans le cadre du programme quinquennal approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil et des normes établies à cette fin par des règlements" — restriction raisonnable si les règlements ne deviennent pas une camisole de force — encore faut-il que les O.R.A.S. obtiennent l'autorisation préalable du ministre de la santé ou du lieutenant-gouverneur en conseil pour exercer ces mêmes pouvoirs. L'article 8 accorde des pouvoirs pour les retirer ensuite.

L'Etat doit faire un choix fondamental: — gérer lui-même directement toutes les institutions; et à ce moment il aurait tort de cacher ses intentions sous le paravent d'organismes fantoches dont l'existence n'aurait comme résultat que d'alourdir le système; ou — confier la gérance des organismes à des corporations et leur faire confiance à l'intérieur des limites normales d'un programme et d'un budget.

Pour notre part, forts de l'expérience vécue, et nous appuyant à nouveau sur les principes formulés par la Commission Castonguay, nous recommandons:

8- Que le Législateur accorde aux O.R.A.S. des pouvoirs véritables et que, en conséquence, les deux derniers paragraphes de l'article 8 du bill 65 soient retranchés.

ORGANISATION DES O.R.A.S

A- Corporation et conseil d'administration.

1. Structure.

La Commission Castonguay-Nepveu recommandait: — une corporation formée de 20 membres et agissant comme conseil d'administration; — un bureau de direction (facultatif); — un conseil régional de la santé (consultatif).

Le bill 65 propose: — une corporation de 21 membres agissant comme conseil d'administration — un comité administratif de 5 membres.

Nous estimons qu'en limitant à 21 le nombre de membres du conseil, la Loi limite également les possibilités d'une véritable participation compte tenu des secteurs (santé et bien-être) des groupes (consommateurs, travailleurs de la santé) et institutions (C.L.S.C., universités...) qui devront être représentés.

Par ailleurs, nous croyons que la charge de l'administration courante d'un O.R.A.S. sera très lourde et qu'il serait plus sage de la confier à un groupe moins restreint.

En conséquence, nous recommandons:

9- Que les O.R.A.S. soient administrés par un conseil formé de 50 membres et que lagestion courante soit confiée à un comité administratif formé de 10 à 15 membres.

2- Composition.

La composition de l'organisme de gestion des O.R.A.S. proposée par le bill 65 s'inspire, croyons-nous, de deux principes mis de l'avant par la Commission d'enquête, à savoir: — la participation — la coordination

Tout en étant favorable aux mêmes principes, nous croyons que la loi devrait se limiter à assurer la participation en fixant des normes minima de représentation. On ne saurait en effet "forcer" une participation qui ne corresponde pas à la dynamique propre à une région.

En conséquence, nous recommandons:

10. Que la Loi établisse quel devra être, aux deux paliers de gestion (conseil et comité administratif) le minimum de représentants des consommateurs, des institutions et des travailleurs de la santé et des services sociaux.

3- Nomination des membres.

S'il opte résolument pour la décentralisation, le législateur devra accepter de faire confiance aux organismes à qui il confie l'administration des services. De plus, ceux qui accepteront de contribuer à l'administration des O.R.A.S. devront être assurés au maximum de la confiance des secteurs et des groupes qu'ils représenteront; comment pourraient-ils autrement exercer le leadership nécessaire. Enfin, et pour des raisons tellement évidentes, il faut éviter à tout prix la politisation de l'administration des O.R.A.S.

Pour ces raisons, nous recommandons:

11. Que le gouvernement n'intervienne d'aucune façon dans la nomination des membresdu conseil d'administration des O.R.A.S.

B. Directeur général

Le directeur général doit être l'homme de confiance du conseil d'administration qu'il représente. En conséquence, il devrait être choisi et nommé par le conseil et non par le lieutenant-gouverneur en conseil puisque sa loyauté ne saurait être partagée.

Tout au plus pourrions-nous envisager que cette nomination soit précédée d'une consultation auprès du Ministre des Affaires Sociales (mais non auprès du conseil des Ministres).

Nous recommandons:

12. Que le directeur général de l'O.R.A.S. soit nommé par le conseil d'administration decet organisme qui fixera sa rémunération selon les barèmes établis par règlement.

C. Le personnel de l'O.R.A.S.

A l'article 29 du bill 65, le législateur semble opter pour un modèle de gestion du personnel similaire au modèle développé par la fonction publique. Il serait important de savoir quels motifs ont inspiré ce choix autres que celui d'assurer une coordination au niveau de la rémunération. Au même article, il y aurait avantage à préciser le sens véritable de certains termes.

En conséquence nous recommandons:

13. Que le législateur indique pourquoi il a choisi comme modèle de gestion du personnel des O.R.A.S. le modèle de la fonction publique et qu'il précise le sens des termes suivants: "secrétaire", "autres fonctionnaires", et "suivant la loi de la fonction publique".

ANNEXE 2

L'ASSOCIATION POLONAISE AIGLE BLANC INC.

POLISH WHITE EAGLE SOCIETY INC.

Copropriétaire de l'Institut canadien polonais du bien-être inc.

et

FRANÇOIS KRAKOWSKI, magister iuris,

président sortant de l'Institut canadien polonais du bien-être inc.

Monsieur le Président de la Commission parlementaire des Affaires sociales

Monsieur le Ministre des Affaires Sociales,

Messieurs les membres de la Commission parlementaire,

EXPOSE DES FAITS

L'Association polonaise Aigle-Blanc inc., copropriétaire de l'Institut canadien-polonais du Bien-Etre Inc. et François Krakowski, ex-président de cette dernière corporation, soumettent à la Commission parlementaire permanente des Affaires Sociales, le présent mémoire sur le projet de Loi 65, "Loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux".

Fort préoccupé des besoins, des goûts et des aspirations de ses compatriotes et de leurs familles, le groupe canadien-polonais a créé dans le contexte québécois, des ressources humanitaires pour que les Québécois, d'origine polonaise, puissent trouver une satisfaction à leurs besoins par des équipements adoptés à leurs habitudes, leurs moeurs et leurs coutumes.

Nous nous présentons devant vous, non pas comme une minorité qui désire des faveurs et demande des privilèges, mais comme des Québécois intégrés. Toutefois, tenant compte de la particularité de notre groupe dont les afnés ont continué à maintenir ce qui leur était le plus cher: leur langue, la tradition et la culture, nous avons offert aux plus déshérités des nôtres, des services pour leur procurer le bien-être, adapté à leurs besoins.

Les associations propriétaires de l'Institut ont été secondées dans leurs efforts, par toute la population polonaise du Québec, laquelle compte plus de 40,000 personnes et qui, consciente du rôle qu'elle a à jouer dans son pays d'adoption, a fourni les argents nécessaires pour la réalisation de leur oeuvre sans compter sur une subvention gouvernementale. Pour mieux comprendre le caractère particulier de l'Institut canadien-polonais qui maintient un foyer pour 92 personnes âgées à Montréal, nous nous permettons de rappeler l'histoire de l'institut dont les activités remontent à 27 ans.

HISTORIQUE DE L'INSTITUT

L'Institut canadien-polonais a été mis sur pied en 1944 et inscrit le 18 mars 1944 au registre des sociétés charitables sous le numéro 882, conformément aux dispositions de la "Loi des assurances du Québec".

Les Associations canadiennes-polonaises ont acquis une ferme à Knowlton, Québec, et ont transformé deux maisons en foyer d'accueil pour les personnes âgées et indigentes, parce que la législation provinciale n'avait pas élaboré dans ce temps, de lois sociales protégeant suffisamment les personnes âgées et indigentes et parce que le groupe polonais avait voulu donner un apport à la communauté québécoise dans le domaine du bien-être. L'institut a financé son oeuvre en grande partie, au moyen des contributions de ses membres, de donations, de souscriptions volontaires et de dons collectés dans les rues de Montréal une fois l'an, par les membres du groupe polonais, le tout en conformité avec les règlements de la ville de Montréal.

En 1960, l'institut a été incorporé sous la troisième partie de la Loi des compagnies du Québec. En 1965, des amendements ont été apportés à la charte en limitant l'activité de l'Institut à l'hébergement et à l'entretien des personnes âgées, dans le nouveau foyer érigé à Montréal. L'aide pour les personnes indigentes, affligées par la suite de maladie, accident, revers de fortune, les veuves et orphelins a été confiée à la Fédération canadienne-polonaise du bien-être Inc.

En 1966, l'Institut canadien-polonais a commencé son activité à Montréal. La bâtisse a été érigée sans aide du gouvernement provincial. La Société centrale d'hypothèques et de logement a accordé un prêt hypothécaire de l'ordre de $573,867.00 pour une période de 50 ans au taux de 5 3/8 p.c. Le coût total de l'édifice avec ameublement et installations se chiffre à $739,673.44. La différence de $165,867.44 a été payée par le groupe polonais grâce aux sources de financement énumérées ci-haut et surtout au travail bénévole de ses membres et employés.

On est trop souvent porté à dire et à croire, quand cela fait son affaire, que la population c'est l'état, sans pour cela déterminer les limitations des gestes et actions à poser.

Il est certain que si le projet de loi 65 devient Loi dans sa version actuelle, les administrateurs de l'Institut canadien-polonais du bien-être perdront tout contrôle sur l'orientation et la poursuite des objectifs de cette institution d'accueil. Si quiconque voulait bien se donner la peine d'analyser la situation, il s'apercevrait que notre Institut dessert une population d'origine polonaise qui lui vient de tout le Québec et du Canada. Assimiler cette institution avec d'autres centres d'accueil locaux et régionaux, est une grande erreur et une injustice à l'esprit qui anime les membres de notre groupe et une très mauvaise et néfaste évaluation des services rendus à tous ces vieillards qui sont heureux de venir terminer leurs jours parmi des compatriotes et au sein d'une organisation sociale et culturelle qui représente pour eux, un coin du pays qu'ils ont dû quitter un jour.

Ce serait aussi justement, ne pas reconnaître les sérieux efforts soutenus par cette partie de la population de notre province pour s'intégrer dans la communauté québécoise et canadienne.

La nouvelle loi votée comme prévu, par le bill 65, aurait comme effet la paralysation de toute initiative privée, du bénévolat, des donateurs, de la volonté d'expansion des oeuvres existantes et la fondation de nouvelles institutions comme nous l'avions prévu (une maison pour les vieillards souffrant de maladies chroniques) et arrêterait certainement le désir et la volonté d'intégration dans la communauté canadienne et québécoise, d'une partie importante des groupes ethniques citoyens de notre pays.

AMENDEMENTS AU BILL

Etant donné que l'Institut canadien polonais du bien-être est membre de l'Association des Foyers pour Adultes, nous endossons sans réserve les recommandations faites par cette association. De plus, nous soumettons respectueusement la modification des articles suivants:

Article 1 b) Remplacer le texte soumis au projet par le suivant: "institution publique" - une institution propriété de l'état ou acquise en tout, grâce à une subvention du gouvernement.

Avant l'article 1er: Insérer le paragraphe suivant: "Institution spécialisée" - une corporation sans but lucratif, qui dispense des services de santé et des services sociaux sur une base nationale.

Article 4 e) Modifier le dernier paragraphe de l'article 4. Après la phrase "A défaut d'office dans une région", les mots: "de même que dans le cas d'une institution spécialisée" et après la phrase: "le ministre exerce pour cette région", les mêmes mots: "de même que dans le cas d'une institution spécialisée".

Après cette modification le texte de l'article 4, dernier paragraphe se lit comme suit: "A défaut d'office dans une région, de même que dans le cas d'une institution spécialisée, le Ministre exerce pour cette région ou pour cette institution, les pouvoirs qui sont dévolus à un office en vertu de la présente loi. Il en est de même des pouvoirs que la présente loi permet à un office d'exercer mais que ses lettres patentes ne lui confèrent pas.

Pour clarifier les dispositions de l'article 48, en référence à l'article 47, nous proposons de modifier: l'article 48 - En ajoutant après la première phrase "Nul ne peut, sans l'autorisation du Ministre, changer la nature de l'exploitation d'une institution" les mots: "visés à l'article 46 de la présente loi."

Voilà, monsieur le président, les suggestions que nous voulons apporter et nous vous demandons que ce geste soit, de votre part, considéré comme un élément positif de notre insertion dans le milieu québécois pour sauvegarder le caractère particulier de notre oeuvre et de laisser au groupe polonais le soin de continuer à servir le Québec tout en s'occupant d'une façon particulière de leurs compatriotes.

Le tout vous étant respectueusement soumis,

L'ASSOCIATION POLONAISE AIGLE BLANC INC. POLISH WHITE EAGLE SOCIETY INC.

FRANÇOIS KRAKOWSKI, magister iuris président sortant de l'institut canadien polonais du bien-être Inc.

L'article 392 du volume III, tome I du Rapport d'enquête sur la santé et le bien-être social de la commission Castonguay-Nepveu déclare: "Les droits de l'homme créent en contrepartie des obligations à ses concitoyens et au corps politique tout entier. A mesure que ces droits s'élargissent sous l'influence des idées et du progrès, les obligations sociales se transforment et avec elles, le rôle de l'Etat dans la société". (fin de la citation de l'article 392 et de l'article 394, "Les droits du citoyen fondent les devoirs de la société".)

INSTITUTION SPECIALISEE

Un autre aspect du bill 65 mérite d'être clarifié. Le bill ne prévoit rien en ce qui concerne les établissements spécialisés dont les activités dépassent les limites d'une région ou des régions et qui desservent la population de toute la province et même du Canada, par exemple l'Institut cardiologique, du cancer, l'Hôpital Neurologique et autres semblables institutions. Notre institution donne ses services pour une partie de la population de toute la province et même du Canada et rend un service appréciable aux nombreux foyers dans toute la province.

Les citoyens d'origine polonaise ou slave, logés dans les établissements à travers la province, sont pour ces institutions, un fardeau parfois lourd à cause de leur langue et de leurs coutumes. Ces institutions nous transfèrent de tels clients. Ayant un personnel spécialisé, on peut de telle façon accomoder l'institution et donner satisfaction aux individus.

Si notre institution doit être limitée à une région seulement et si l'office régional doit décider de son activité, elle ne pourra atteindre son but et serait condamnée à disparaître.

CONCLUSION

Nous constatons que, dans le bill 65, la définition des termes (article 1) ne tient pas compte de la réalité. L'institution devrait être définie en terme de propriété appartenant soit au gouvernement, soit aux communautés religieuses, soit à des corporations sans but lucratif, soit à des corporations à but lucratif ou à des particuliers.

A ce moment, le terme "institution publique" deviendrait l'établissement, propriété de l'Etat du Québec ainsi que l'établissement acquis en tout, grâce à une subvention du gouvernement.

L'institution privée serait tout autre établissement. Parmi ces institutions privées l'on pourrait distinguer les institutions à but non lucratif et les institutions à but lucratif.

Les institutions à but non lucratif pourraient impliquer un caractère de service public c'est-à-dire disponible à tous les citoyens avec ou sans la contribution de l'état tandis que les institutions à but lucratif pourraient impliquer un caractère de service privé, c.a.d. disponible aux individus qui l'utilisent moyennant une rémunération personnelle sans la contribution de l'état.

Ainsi, cette distribution permettrait aux citoyens du Québec de conserver leur liberté de choisir l'institution qu'ils préfèrent.

Il n'est pas certain que cette interprétation soit la meilleure mais nous l'amenons pour vous inviter à réfléchir sur ces définitions et à préciser davantage la teneur de ces articles au lieu de classer les institutions comme elles le sont présentement, ce qui est une transposition quasi littérale de la définition des institutions publiques décrites dans la Loi des hôpitaux, ce qui se résume comme suit: tout ce qui n'est pas public est privé et tout ce qui est public est maintenu par une corporation sans but lucratif.

Le présent bill nous donne-t-il la latitude de faire un choix quant à l'orientation de notre oeuvre existante? Nous ne le croyons pas. Pour continuer à bien servir les personnes âgées, nous devons, en principe, devenir public au sens de la loi et renoncer aux droits de propriété qu'on ignore dans le présent bill.

Après l'article 46 du bill, nous pouvions utiliser l'édifice du Foyer pour d'autres fins mais ce serait à l'encontre de la volonté des fondateurs, des milliers de donateurs et de toute la population d'origine polonaise qui ont dirigé et maintenu pendant 27 ans, cette oeuvre dont ils sont fiers.

Ou sont donc passés les représentants des propriétaires à l'intérieur des conseils d'administration? Le droit de propriété en vertu des articles 406 et suivant le code civil ne donne-t-il pas aux administrateurs le pouvoir d'administrer leurs propres biens? Ce droit est contesté dans le bill 65 par l'article 51 (composition du conseil d'administration).

Comment se fera le transfert de ces biens aux nouvelles corporations qui doivent s'incorporer d'ici les deux ans de l'acceptation de la loi? Comment se fera l'évaluation des investissements et comment procédera-t-on pour l'évaluation de l'indemnité à être payée pour l'acquisition des investissements faits par les propriétaires?

On nous dira que le gouvernement du Québec a contribué aux coûts de construction en s'engageant par des ententes; qu'il a supporté les déficits d'opérations depuis un certain nombre d'années et quoi d'autre encore. En vertu de quoi ces subventions, ces octrois (dans notre cas elles n'existent pas), rendront-ils le gouvernement du Québec propriétaire de nos biens? La loi n'est pas précise sur ce point. On nous dira aussi que le gouvernement du Québec n'entend pas procéder ainsi et qu'il fera la part des choses; à cela nous répondons que les intentions sont bonnes mais la lettre n'est pas précise.

En effet, les employés de l'institut ont travaillé volontairement pendant les années 1966, 67, 68 et 69 de 48 à 52 heures par semaine à un salaire moins élevé que les employés des autres institutions semblables qui avaient établi la semaine de travail de 40 heures. Ce sacrifice de leur part, a permis aux administrateurs de rencontrer leurs obligations. Le corps auxiliaire, composé de plus de 100 femmes nous permit, lui aussi, de réaliser des économies appréciables dans le domaine de la récréation qui a, dans notre institution, une place de grande importance.

Le gouvernement provincial a consenti, en nous délivrant un permis d'opération, à ce que les citoyens canadiens d'origine polonaise, aient la priorité d'être logés dans notre foyer. Nous n'avons pas abusé de ce privilège; voici les statistiques:

Du 1er janvier 1966 jusqu'à date, ont été acceptées au Foyer de l'Institut, 203 personnes âgées dont: 100 citoyens canadiens d'origine polonaise 49.26% 55 " " française 27.09% 33 " " ukrainienne 16.25% 15 " " d'autres origines telles que tchèque, slovaque, hongroise, anglaise, lithuanienne, juive et finlandaise 7.4 %

Durant les 5 dernières années, notre budget d'opération s'est révélé le plus bas comparativement â celui d'autres foyers que nous connaissons. Les autorités du ministère ont maintes fois manifesté leur satisfaction à l'égard de notre administration et ont même dirigé à notre foyer, des représentants de d'autres institutions à but similaire pour prendre référence sur notre mode d'administration.

REMARQUES GENERALES

Nous reconnaissons la nécessité de la réorganisation des services de santé et des services sociaux et félicitons le gouvernement pour les efforts qu'il a entrepris dans ce domaine.

Cependant, nous constatons que le gouvernement du Québec veut tout faire table rase de ce qui existe et repartir à nouveau. L'on semble ignorer que les institutions actuelles ont été conçues, bâties, administrées et financées en partie par des administrateurs qui en plus de se dévouer gracieusement, ont souvent sacrifié leurs moments de loisir pour des causes qui leur tenaient à coeur. La société actuelle doit, en considération de ce qui a été fait par ces travailleurs acharnés et dévoués, leur manifester sa reconnaissance. Le rôle important et utile qu'ils ont joué depuis toujours dans le domaine du bien-être et de la santé a permis au gouvernement du Québec de s'extérioriser à d'autres tâches bien que cette responsabilité lui incombait.

Nous sommes étonnés de constater que dans les réformes suggérées, l'on ignore ce qui a été fait et que l'on se départit très facilement des ressources humaines qui ont jusqu'ici, servi la cause de leurs concitoyens.

L'INFLUENCE DE L'HERITAGE CULTUREL

L'esprit du bill 65 néglige à notre avis, par sa conception universelle et standard, les principes et valeurs de notre société pluraliste et multiculturelle: les problèmes culturels, ethniques et religieux.

L'héritage culturel joue un grand rôle dans le bien-être d'un vieillard. Seul le fait qu'il puisse bien exposer ses doléances et ses désirs dans sa langue maternelle )beaucoup de pensionnaires n'ont aucune connaissance du français et de l'anglais), qu'il puisse assister avec ses compatriotes à la commémoration des fêtes de Noël et de Pâques organisées par l'institution en tenant compte des coutumes et de la tradition de son pays natal, le fait heureux.

La gérontologie et la gériatrie attachent aujourd'hui une grande importance pour le bien-être et la santé des vieillards au milieu dans lequel ils vivent et à l'atmosphère qui règne dans ce milieu.

Chaque communauté a le droit de sauvegarder, de défendre et de poursuivre sa culture. Le gouvernement doit garantir ce droit par les lois.

Enfin, il nous semble que l'uniformisation horizontale que l'on trouve dans le projet 65 est à rencontre de l'article 2 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui dit: "Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamées dans la présente Déclaration, sans distinction aucune notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis â une limitation quelconque de souveraineté". (Appendice III -I Vol III Tome I - p. 194, Commission Castonguay-Nepveu )

ANNEXE 3 FOYER SAVOY POUR EPILEPTIQUES

La Commission parlementaire des Affaires sociales,

Hôtel du Gouvernement,

Québec,

Messieurs:

Nous désirons opposer à certains aspects du bill 65, le projet de loi du gouvernement réorganisant les services de santé et les services sociaux de la province de Québec. Nous ne contestons ni les objectifs de ce projet ambitieux, ni ses multiples mérites, mais nous tenons respectueusement à faire remarquer que si certains amendements aux modalités d'application du projet ne sont pas faits il mettra en danger l'existence même du Foyer Savoy pour épileptiques et son oeuvre spécialisée.

Ce foyer fut fondé par feu Geo. A. Savoy, industriel de St-Jean, comté d'Iberville, philantrope bien connu pour ses oeuvres charitables dans son comté et les régions avoisinantes. Il était le père du président actuel du conseil d'administration. En 1941, avec une énergie exceptionnelle pour un homme d'un âge avancé, âge auquel la plupart pensent à leur retraite, Monsieur Savoy a épousé la cause des épileptiques.

Pourquoi? Parce qu'il n'existait pas de foyer pour épileptiques; parce qu'à l'occasion de voyages d'études et de recherches, il a découvert qu'un grand nombre de ces pauvres malades étaient cachés par leurs familles, quelques fois dans des conditions inhumaines; parce que dans la plupart des Etats des U.S.A. et du Canada, ils étaient internés dans des asiles pour malades mentaux; enfin pour que ces pauvres êtres humains, qui méritaient un meilleur sort, puissent espérer un avenir.

Monsieur Savoy a senti le besoin de faire quelque chose pour eux.

En 1943, il a formé, avec cinq autres personnes, une association qui fut incorporée en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies du Québec, une corporation privée sans but lucratif, avec pour objet de venir en aide aux épileptiques de la province. Pendant deux longues années il alla lui-même demander de l'aide financière à des particuliers ainsi qu'à l'entreprise privée. Il essaya tout pour intéresser les citoyens à son projet jusqu'à faire "du porte en porte". Cela prit deux ans, mais à lui seul il réussit à faire souscrire $250,000.00. Le Gouvernement du Québec s'intéressa au projet et contribua pour une somme équivalente.

La construction de la maison débuta et le premier foyer de ce genre pour épileptiques en Amérique du Nord fut inauguré en 1946. C'était probablement l'unique institution au monde. D'ailleurs des personnes intéressées, médecins et infirmières de plusieurs pays du monde, visitèrent notre foyer et vinrent y étudier nos méthodes de traitement. Aujourd'hui nous trouvons des maisons semblables aux U.S.A., en France, en Belgique et en Angleterre. Nous croyons sincèrement que notre province peut être fière de cette oeuvre extraordinaire et qu'elle devrait nous aider à la développer plutôt qu'à se l'approprier sans se souvenir.

La devise de la province de Québec étant "Je me souviens", il serait à propos de retenir que cette oeuvre, une corporation privée sans but lucratif, érigée à la mémoire du fils de Monsieur Savoy, et les soldats Canadiens morts pour la patrie à Dieppe, le 19 août 1942, a réhabilité depuis 25 ans plus de 1,000 personnes. Ces personnes étaient des charges publiques, tandis que maintenant elles peuvent travailler et gagner leur vie.

Tout cela parce qu'un homme, aidé bénévolement par d'autres citoyens engagés et par les gouvernements fédéral et provincial, n'a pas abandonné la tâche. Pendant 25 ans les divers membres des conseils d'administration ont travaillé bénévolement pour perfectionner l'oeuvre du foyer, pour l'enrichir et l'agrandir. Pendant 25 ans des particuliers et l'entreprise privée ont contribué pour plus de $1,000,000.00 au Foyer. Voilà une initiative privée, aidée par l'Etat, qui a réussi magnifiquement! ...

Pourquoi alors et en vertu de quelle raison l'Etat veut-il convertir cette institution privée sans but lucratif en une institution publique (Article 1 b) dont les membres du conseil d'administration et le directeur général seraient tous nommés (Article 51 et 71) par des personnes autres que les membres actuels de la corporation? La famille Savoy qui a tant donné au Foyer depuis 25 ans n'aurait pas un mot à dire! L'actuel conseil d'administration, composé d'hommes expérimentés, intéressés à continuer l'oeuvre pour aider les épileptiques, serait totalement ignoré ! Pourquoi faire perdre à des hommes dévoués, cette motivation, cette identification, qui les poussaient à travailler bénévolement à cette oeuvre qu'ils espéraient voir grandir avec le concours du gouvernement? Etatiser le Foyer Savoy équivaut à les écarter pour toujours.

Pour des raisons sus-mentionnées nous suggérons respectueusement les changements suivants au projet de loi:

1- Que la définition d'une institution publique (Article 1 b) soit amendée pour exclure les institutions privées sans but lucratif; 2- Que les articles 1 b, c, d, soient amendés pour que la loi reconnaisse les institutions privées sans but lucratif, subventionnées ou pas; 3- Que les articles 30 à 35 sur les pouvoirs d'enquête des ORAS soient amendés afin d'exiger qu'aucune enquête ne puisse être instituée sauf sur ordre du Lieutenant-Gouverneur en Conseil, suivant la recommandation du Ministre, après préavis donné par l'ORAS à l'institution en question avisant cette dernière de son intention de demander au Ministre la tenue d'une enquête; 4- Que l'article 136 soit amendé de façon à permettre au Ministre de prendre des engagements avec une institution privée sans but lucratif pour ses dépenses d'opération.

Nous croyons sincèrement que si le projet de loi est amendé de cette façon et le statut réel des institutions privées sans but lucratif est reconnu, la réalisation des objectifs du projet serait mieux assurée.

Harolde J. Savoy,

Président,

Conseil d'administration,

Foyer Savoy pour épileptiques.

ANNEXE 4

CONSEIL DE BIEN-ETRE DU QUEBEC PREAMBULE

Le Conseil de bien-être du Québec constitue essentiellement l'association provinciale des Fédérations d'oeuvres et des conseils de bien-être régionaux (ou conseils de développement social) et, à ce titre, il représente un des pôles importants de ce qu'il est convenu d'appeler le secteur privé du bien-être au Québec. Plus exactement, le CBEQ regroupe 13 Conseils de bien-être régionaux et 8 fédérations d'oeuvres. (Voir annexe I; liste des Fédérations d'oeuvres et Conseils de bien-être régionaux.)

Le présent mémoire, fruit de la réflexion commune des Fédérations d'oeuvres et des Conseils de bien-être régionaux, entend dégager les points de concensus sur lesquels s'entendent l'ensemble de ces organismes en ce qui regarde le projet de loi 65.

Des mémoires régionaux ont déjà été présentés par des organismes-membres du CBEQ, d'autres le seront. Ces quelques mémoires ainsi que celui du CBEQ donne la vision d'ensemble des conseils de bien-être régionaux et des Fédérations d'oeuvres sur le projet de loi 65.

INTRODUCTION

Le bill 65: oui aux objectifs, non à certaines modalités de la structure proposée.

Le Conseil de bien-être du Québec, suite à ses consultations auprès de ses organismes-membres, a rencontré un accord quasi-unanime sur les objectifs poursuivis par le bill 65: — une plus grande accessibilité et qualité des services sociaux et des services de santé; — la participation de la population locale à des services décentralisés; — une meilleure coordination dans le réseau des services;

Des doutes unanimes ont cependant été émis quant à certaines modalités de la structure mise de l'avant et devant concrétiser les objectifs avancés ci-haut.

I- Les "points terminaux": centres locaux de services communautaires, centres de service social, centres hospitaliers et centres d'accueil.

La réorganisation de la structure administrative des services sociaux et des services de santé se veut décentralisée pour assurer une réponse plus adéquate aux besoins rencontrés.

Les points terminaux de services, c'est-à-dire, les centres de services où la clientèle rencontre la satisfaction de sa demande, doivent être le coeur et le dynamique de tout le système mis en place.

Le client demeure le premier paramètre de l'impact des objectifs visés par la réorganisation des services sociaux et des services de santé. A ce titre, sa participation est essentielle à la définition des objectifs et des priorités mises de l'avant dans chaque centre de service et au contrôle de l'impact des divers programmes sur le milieu.

RECOMMANDATION 1 :

Qu'une assemblée générale constituée majoritairement de citoyens élise au moins les 2/3 des membres du conseil d'administration de chaque centre terminal (CLSC, CA, CH et CSS).

RECOMMANDATION 2 :

Que les conseils d'administration des CLSC disposent d'un pouvoir de décision, de par leurs mandataires, en regard de l'orientation des politiques locales de services.

Des citoyens informés de façon régulière sur les ressources dont ils peuvent disposer dans le milieu immédiat dans lequel ils vivent est une condition essentielle pour la satisfaction de leurs besoins sur le plan sanitaire et social. Le recours à la ressource adéquate au moment opportun permet de prévenir la détérioration de la situation des individus aux prises avec certains problèmes.

RECOMMANDATION 3:

Que les centres locaux de services communautaires disposent de services d'information pour le bénéfice des clientèles qu'ils desservent.

S'il est nécessaire que des services d'information bien organisés et efficaces orientent les citoyens vers la ou les ressources appropriées lorsqu'un besoin se présente, il n'est pas moins important qu'une évaluation régulière de l'efficacité des services soit faite en impliquant les bénéficiaires de services. La circulation de l'information et du "feedback" ainsi recueilli permettra à ceux qui, au sein des ORAS ou ailleurs, auront comme responsabilité de planifier et de programmer, de se fonder sur des données vécues.

RECOMMANDATION 4:

Que des services d'animation et d'organisation communautaire soient prévus dans les centres locaux de services communautaires pour permettre aux populations locales une évaluation régulière de l'efficacité des services en fonction des objectifs poursuivis.

La reconnaissance de la participation de la clientèle (population) à l'assemblée générale et du pouvoir de décision du conseil d'administration exigera qu'on accepte de déléguer certains rôles précis au conseil d'administration de chaque centre de service pour que la décentralisation ne soit pas un vain mot.

Il n'apparaît cependant pas souhaitable que les conseils d'administration des divers centres terminaux consacrent la presque totalité de leurs activités à discuter "chiffres", alors que les divers centres disposeront d'un personnel comptable compétent et d'administrateurs spécialisés.

RECOMMANDATION 5: a ) Que les rôles d'orientation des politiques locales de services et de choix des priorités relèvent des conseils d'administrations des divers centres terminaux; b ) que ces rôles soient clairement différenciés des rôles de gestion budgétaire, lesquels relèveront d'une personnel administratif compétent.

II- Les organismes de coordination: les Offices régionaux des affaires sociales (ORAS)

Les offices régionaux des Affaires sociales tels que définis dans le projet de loi 65 sont certes des intermédiaires importants de par leurs fonctions et leurs pouvoirs. Mais il semble qu'on ait eu peur de déléguer certains pouvoirs et fonctions qui auraient avantage à être exercés à un niveau décentralisé. Ainsi, les décisions à prendre concernant la répartition d'un budget global régional distribué en tenant compte de priorités élaborées dans un plan quinquennal seraient plus proches des réalités régionales et locales dans le cadre de l'ORAS qu'au niveau central du ministère des Affaires sociales; de même pour les fonctions de coordination des divers centres de service d'une région et de choix de priorités régionales.

RECOMMANDATION 6:

Que la fonction de contrôle et de distribution régionale budgétaire relève de l'ORAS.

RECOMMANDATION 7:

Que le rôle de coordination des centres de service relève de l'ORAS et que la reconnaissance et les pouvoirs nécessaires à cette fonction lui soient accordés.

RECOMMANDATION 8:

Que l'ORAS ait un pouvoir de décision dans la définition des priorités régionales et dans l'application régionale de politiques élaborées au ministère des Affaires sociales.

III- L'organisation de la participation consultative:

Si le projet de loi 65 consacre dans une certaine mesure la participation de la population à l'administration des organismes distributeurs de services, il oublie cependant totalement de parler de participation consultative et de prévoir des mécanismes adéquats de consultation.

Pourtant, le rapport de la commission d'Enquête sur la santé et le bien-être social est explicite sur ce point : "Une organisation systématique et fonctionnelle de la consultation est essentielle pour compléter la participation par délégation qui existe dans les organismes de décision et dans les organismes d'exécution". (1) "On doit trouver aux niveaux local, régional et central de chaque système un conseil représentatif de la population (2)

Le CBEQ croit qu'il est d'une importance majeure que le projet de loi 65 prévoie la création au niveau de chaque région administrative d'un conseil consultatif. Ces conseils permettront de sensibiliser les ORAS à la dimension réelle des besoins des citoyens et des groupes, et de préparer des avis et des recommandations utiles à une programmation réaliste des services sociaux et des services de santé.

L'organisation systématique de la consultation que le CBEQ préconise ne doit cependant pas faire table rase de l'expérience accumulée depuis nombre d'années déjà au sein des conseils de bien-être (ou de développement social) régionaux. Ces conseils s'appuient sur une tradition de consultation effective dans leur action quotidienne et remplissent les conditions essentielles pour que la consultation soit le reflet réel des populations régionales: représentation équitable des divers groupes, de participation bénévole à leurs activités, offre de services techniques de professionnels de l'animation aux groupes qui en font la demande.

RECOMMANDATION 9:

Que l'Etat reconnaisse aux conseils de bien-être régionaux la responsabilité d'organiser sur le plan régional la consultation populaire en regard des services de santé et des services sociaux et d'agir, à ce titre, comme interlocuteur auprès de chaque ORAS.

IV- Nécessité du secteur privé:

Le CBEQ reconnaît l'importance du projet de loi 65. Ce projet permettra de fournir un cadre cohérent et une organisation intégrée pour l'ensemble des organismes distributeurs de services de santé et de services sociaux. Conscient de ses responsabilités en ce qui regarde la satisfaction des droits sociaux, l'Etat entend favoriser par le projet de loi 65 une meilleure garantie des droits des citoyens du Québec à des services de santé et de services sociaux de qualité et accessibles à tous.

La reconnaissance de l'importance du projet de loi 65 ne doit cependant pas nous empêcher d'en saisir les limites. Le projet de loi 65 ne peut avoir la prétention de régler tous les problèmes et de répondre à tous les besoins de santé et de services sociaux par la restructuration qu'il propose.

La collectivité québécoise, peut et doit pouvoir miser dans l'avenir, comme elle a pu le faire dans le passé sur les initiatives de plusieurs groupes de citoyens dans la recherche de solutions aux nombreux problèmes sociaux.

Les Conseils de bien-être régionaux et les Fédérations d'oeuvres que regroupe le CBEQ constituent un apport précieux dans la variété des institutions sociales du Québec. Leur force repose sur l'appui que leur accorde les collectivités régionales par leur participation bénévole à leurs activités.

(1) Extrait du Rapport de la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, Gouvernement du Québec. Première partie, Tome Il, p. 170.

(2) idem, p. 172.

Ce regroupement des ressources humaines a contribué à de nombreuses réformes sociales et permet toujours la mise de l'avant de projets vis-à-vis lesquels, en dépit de leur bien-fondé, l'Etat ne peut s'engager qu'après un certain temps. "L'expérimentation de nouvelles formes de services, la recherche de solutions à de nouveaux besoins, le support à des initiatives dynamiques de groupes de citoyens, l'extension de certains bénéfices sociaux, la promotion de mouvements d'éducation et de participation communautaires, la coordination des initiatives régionales ou locales", ce sont là quelques-unes des tâches auxquelles s'attachent les Fédérations d'oeuvres et les Conseils de bien-être régionaux au Québec.

La solidarité, l'expression d'initiative et de créativité, la capacité de courir des risques, l'esprit critique positif sont des valeurs essentielles que le secteur privé du Québec entend sauvegarder.

CONSEILS DE BIEN-ETRE REGIONAUX

Conseil de Développement social du Montréal Métropolitain

Montreal Council of Social Agencies

Conseil de bien-être régional de Valleyfield

Conseil de bien-être régional de St-Jérôme

Conseil de Développement social Richelieu-Yamaska

Conseil de bien-être régional de la Rive-Sud

Conseil de bien-être régional de la Mauricie

Conseil de Développement social de l'Outaouais

Conseil de Développement social du Nord-Ouest Québécois

Conseil des oeuvres et de bien-être de Québec

Conseil de bien-être régional de Sherbrooke

Conseil de Développement social Lanaudière

Conseil des Oeuvres du diocèse de Sainte-Anne-de-la-Pocatière

FEDERATIONS D'OEUVRES

Fédération des Oeuvres de charité canadiennes-françaises Federation of Catholic Community Services United Red Feather Services La campagne des Fédérations du Grand Montréal Fédération des services communautaires Richelieu-Yamaska Fédération des oeuvres du district de Hull Allied Jewish Community Services of Montréal Fédération et Conseil de bien-être de la Rive-Sud

ANNEXE 5

CONSEIL DE DEVELOPPEMENT SOCIAL LANAUDIERE

en collaboration avec un groupe de citoyens de la région Lanaudière.

AVANT-PROPOS

Le Conseil de développement social Lanaudière a cru important de sensibiliser les organismes concernés de la région au projet de loi 65 portant sur "l'organisation des services de santé et des services sociaux".

Il a donc convoqué tous les organismes et institutions concernés par le projet de loi 65 à une rencontre-échange, au début de septembre. Vingt-deux (22) organismes et institutions étaient représentés à la rencontre.

Après étude du bill et discussion, un concensus s'établît à l'effet de préparer un mémoire à partir du contenu des échanges et de le présenter à la Commission parlementaire des Affaires sociales.

Un comité composé de six (6) personnes a préparé un projet de mémoire, lequel a été soumis, corrigé et accepté lors d'une rencontre convoquée à cet effet le 30 septembre dernier.

Nous reproduisons, en annexe, la liste des personnes qui ont contresigné le mémoire.

INTRODUCTION

Comment ne pas se réjouir de la présentation d'un projet de loi de réorganisation des services de santé et des services sociaux dans un contexte où il devient urgent de promouvoir un développement social harmonieux?

Nous avons applaudi aux déclarations du ministre Claude Castonguay quand celui-ci a déclaré que ce projet de loi visait les objectifs suivants: mieux adapter les services aux besoins de la population, rendre les services plus accessibles, assurer la continuité de ces services, ce qui impliquait, selon le ministre, la décentralisation des pouvoirs du ministère des Affaires sociales vers les ORAS et l'intégration des services communautaires au niveau des centres locaux. Nos applaudissements redoublèrent d'ardeur lorsqu'on déclara que le projet de loi mettait l'accent sur la participation des citoyens à la gestion des services et sur la clarification des responsabilités.

Après la lecture du bill 65, nous n'avons plus du tout le désir d'applaudir. En effet, l'idéologie sous jacente au projet de loi et les dispositions qu'il contient nous déçoivent et ne nous permettent pas d'espérer que les objectifs auxquels nous avons applaudi soient atteints.

C'est pourquoi, dans les quelques pages qui vont suivre, nous exposerons ce que nous attendions du bill 65, ainsi que les modifications à y apporter selon nous. Nous traiterons les points suivants: — la participation — la décentralisation — les organismes du réseau et leurs interrelations — le secteur privé — la collaboration interministérielle — les limites régionales.

1- LA PARTICIPATION:

Dans le contexte où la population du Québec demande de plus en plus à participer, nous nous attendions à une distribution du pouvoir décisionnel. Nous avons vainement cherché dans le bill une série de modalités propres à assurer une participation active de la population à la définition des services de santé et des services sociaux. Celles que nous avons trouvées nous sont apparues très insuffisantes. Par exemple, selon le bill 65, il y a quatre (4) façons différentes pour une personne de devenir membre d'un conseil d'administration. Elle peut être nommée soit par le lieutenant gouverneur après consultation (1); soit par les professionnels, les membres du personnel, les autres Conseilsd'administration,etc...(2); elle peut être élue par la population (3); enfin, elle peut être membre d'un Conseil d'administration d'une institution ou de l'office si elle en est le directeur général(4).

Or, nous remarquons qu'il n'y a qu'une seule institution, soit le CLSC, qui peut voir une partie de son conseil d'administration composé de personnes élues par la population. Pour toutes les autres institutions du réseau ainsi que l'office, les personnes composant les conseils d'administration sont nommées par le lieutenant gouverneur dans une très forte majorité.

Nous proposons: 1- QUE les personnes représentant la population des territoires desservis au conseil d'administration des institutions publiques soient élues lors des assemblées publiques où seront invités les groupes socio-économiques, la clientièle et la population en général; que le choix soit ratifié par le lieutenant gouverneur. 2- QU'au niveau de l'office, les membres du Conseil d'administration soient nommés par lesdifférents organismes ou groupes prévus à à l'article 9 et non par le lieutenant gouverneur. 3- QUE non seulement les institutions publiques tiennent au moins une fois par année une séance publique d'information mais que l'office fasse de même (cf. article no 90). 4- QUE les groupes socio-économiques appelés à nommer les membres du conseil d'administration de l'office soient clairement définis et identifiés en regard de leur représentativité. 5- QU'aucune personne ne soit pénalisée en ce qui regarde sa possibilité d'être élue et de participer à un conseil d'administration à cause de sa situation financière.

2- LA DECENTRALISATION:

Grâce à la décentralisation, nous nous attendions à ce que l'essentiel des moyens d'action soient remis entre les mains des milieux eux-mêmes et que les différents milieux aient assez de pouvoirs pour adapter les services aux besoins diversifiés de la population régionale concernée. Par exemple dans notre région (à savoir la région Lanaudière), il faut tenir compte du fait qu'au cours de la période estivale, le tourisme fait doubler et même tripler la population d'un

grand nombre de municipalités. Ceci crée de nombreux besoins et nécessite la mise sur pied de services spéciaux.

Afin d'arriver à une décentralisation plus marquée, nous proposons: 1- QUE l'ORAS soit plus orienté sur la coordination et moins sur le contrôle. 2- QUE des pouvoirs décisionnels plus étendus soient donnés aux ORAS. 3- QUE les institutions du réseau aient assez de pouvoirs décisionnels pour orienter leurs services selon les besoins particuliers de leur clientèle. 4- QUE, face aux décisions administratives de l'ORAS, on reconnaisse des droits d'appel aux institutions du réseau. 5- QUE l'ORAS ne soit pas représenté au conseil d'administration des institutions du réseau.

3- LES ORGANISMES DU RESEAU ET LEURS INTERRELATIONS:

La mise sur pied d'un réseau de services de santé et de services sociaux, la création d'offices régionaux et de centres locaux intégrant plusieurs services communautaires nous réjouit.

Nous souhaiterions cependant que le bill soit plus explicite et précis sur différents sujets. C'est pourquoi nous proposons: 1- QUE chaque palier du réseau et que le champ d'action de chaque organisme soient définis plus précisément. 2- QUE les CLSC dispensent des services d'information pour favoriser l'accessibilité aux services et la participation de la population à leur orientation. 3- QUE les différents services du CLSC, tout en étant concertés et intégrés, soient suffisamment autonomes et définis pour que la collaboration et le travail interdisciplinaire ne conduisent pas à l'immobilisme. 4. QU'au niveau du CLSC une attention particulière soit accordée à la mise sur pied des services de santé physique et à l'information de la population à cause de l'extrême importance du facteur temps pour certaines catégories de cas. A cet effet, nous signalons deux dangers: la multiplication des équipements dans une même région et les délais dûs à la référence des cas au centre hospitalier. 5. QUE la politique de coordination entre les différentes institutions du réseau soit plus précise. 6. QUE les liens entre les bureaux locaux du ministère des Affaires sociales responsables de l'administration de la loi d'aide sociale et les C.L.S.C. soient le plus précis et le plus direct possible.

Selon nous, il est important de contrer le danger de gigantisme de la structure proposée par une définition précise des différents niveaux et de leur interrelation. - LE SECTEUR PRIVE:

La prise en charge par l'Etat des services de santé et des services sociaux est souhaitable à plus d'un point de vue. Cependant, nous sommes très hésitants à accepter la main-mise complète de l'Etat sur ces services puisque l'Etat est lui aussi limité. En plus des dangers évidents de dépersonnalisation reliés aux services publics, la disparition, à toute fin pratique, du secteur privé prive la population de certaines contributions originales de ce secteur, à savoir: l'innovation, la création, la critique positive, voire même une certaine forme de concurrence.

C'est pourquoi nous proposons: 1- QUE des dispositions soient prises pour favoriser le maintien d'un secteur privé autonome et fort.

2- QUE dans les changements qui surviendront après l'adoption du bill 65, grandement modifié, on s'inspire de l'expérience acquise et qu'on sache utiliser les réalisations faites jusqu'à ce jour. 3- QUE dans les changements qui surviendront on ne pénalise pas les individus ou les groupes qui, jusqu'à ce jour, ont servi la population.

L'Etat se doit de prendre en charge le développement social de la population mais il doit aussi savoir limiter cette prise en charge et faciliter l'établissement de conditions qui feront que la population, par le biais du secteur privé, assume une partie du travail.

5- LA COLLABORATION INTERMINISTERIELLE:

Pour assurer un développement social global, il est nécessaire que non seulement les services directement reliés au M.A.S. travaillent en étroite liaison, mais il est aussi primordial que tous les services qui ont une incidence sur le développement social soient concertés et intégrés.

En conséquence, nous proposons:

QUE le bill 65 prévoit des mécanismes de liaison au niveau régional avec les services qui ont une incidence sur le développement social (ex.: éducation, justice, travail, etc..)

6- LIMITES REGIONALES:

Le bill 65 parle de région sans définir à quelle notion de région il fait allusion. En conséquence, nous demandons que cette notion de région soit clarifiée.

CONCLUSION

Nous ne pouvons être d'accord avec la version actuelle du bill 65.

Si nous avons préféré proposer des modifications au lieu de demander le retrait pur et simple du bill, c'est que nous croyons que des modifications conformes à celles que nous proposons seront effectivement inscrites dans le bill. Si tel n'est pas le cas, il faut comprendre que nous demandons le retrait du bill.

Cependant, nous appuyons un projet de loi visant à réorganiser les services de santé et les services sociaux selon les objectifs que nous rappelions dans notre introduction.

LISTE DES CO-SIGNATAIRES DU MEMOIRE ET LEUR LIEU DE TRAVAIL

NOMS LIEUX DE TRAVAIL

ASSELIN, L. Résidence St-Roch

BACON, Gilles, c.s. Hôpital St-Charles de Joliette

BEAULIEU, Lucette, inf.l. Unité Sanitaire, L'Assomption-Montcalm

BEAUPRE, Gilles Service Social de Joliette

BEAUPRE, Jacques Service Social de Joliette

BELLEMARE, Jeanne, s.p. Maison de la Providence St-Paul, Joliette

BOISSE, Monique, s.p. Prov. St-Joseph, Pavillon des Jeunes, Jol.

BOUCHER, Sr Fernande, s.p. Maison de la Providence St-Thomas

BRUNEAU, Sr Maria, dir. gen. Foyer St-Jacques, St-Jacques

DESHAIES, Lucien Manoir de Berthier Inc., Berthierville

FALARDEAU, Aurélien, c.s. Hôpital St-Charles de Joliette

GAUTHIER, Anita, ss.cc.j.m. Foyer Notre-Dame, Joliette

GERMAIN, Paul Service Social de Joliette

GOULET, Aline Unité Sanitaire

GOYET, Noella, c.s. Service Social de Joliette

LASALLE, Jeanne, ss.cc.j.m. Foyer Notre-Dame, Joliette

LAUZON, Jeanne-d'Arc, s.p. Centre Notre-Dame-de-Bonsecours, Joliette

LEPINE, Madeleine, s.p. Prov. St-Joseph, Pavillon des Jeunes, Jol.

MAISONNEUVE, Germaine, ss.cc. Foyer St.-Coeur de Berthier Inc.

MARCHAND, Armand Pension St-Joseph

MARIER, Conrad Centre d'Accueil Désy, St-Gabriel

MONIQUE, Sr Marie Centre d'Accueil Désy, St-Gabriel

PERREAULT, Jacques, t.s.p. Hôpital St-Charles de Joliette

REID, Gaétan Conférence Régionale sur l'enfance indadaptée

ROY, Emilien, vice-prés. Foyer St-Jacques, St-Jacques

THEOPHANNE, Sr Marie Centre d'Accueil Désy, St-Gabriel

THIBAULT, Marguerite Prov. St-Joseph, Pavillon des Jeunes, Jol.

LE CONSEIL DE DEVELOPPEMENT SOCIAL

PAR LE BIAIS DE SON CONSEIL D'ADMINISTRATION

NOTE: Les personnes dont le nom apparaît ci-haut étaient toutes présentes lors de la réunion du 30 septembre dernier et ont toutes signé le mémoire.

ANNEXE 6

THE BOARD OF GOVERNORS OF THE QUEEN ELISABETH HOSPITAL

COMMENTARY

We are in full accord with many of the fundamental aims of the proposed legislation, but in several important respects we consider that the approach embodied in Bill 65 is not the best means of achieving the Government's aims in strengthening the provision of health care in Quebec: 1- The stringent limitations upon the authority of the regional bureau and the hospital centre to plan, budget, organize and conduct their affairs would paralize their administrative mechanisms, materially reduce their efficiency and stifle the initiative of their boards and managers. 2- The rigidity of provisions respecting matters of internal management in the bureau and the hospital centre would tie their hands unnecessarily, and inhibit flexible and innovative approaches to improving health care. 3- The appointment by the Lieutenant-Governor in Council of seven members of the board of the hospital centre opens the door to possible exercise of undue political influence in the selection of members. 4- A fixed four-year term for hospital centre board members at large is too long for unsatisfactory members and too short for good ones. 5- Having the hospital centre's general manager be ex officio chairman of the administrative committee would concentrate too much authority in the position of general manager. 6- The Bill does not make clear the lines of accountability of the council of physicians and dentists, and there are many restrictions upon the right of the council to formulate its own by-laws.

RECOMMENDATIONS Accordingly, we recommend : 1- Real decentralization should be written into the Bill: — the hospital centre should have the authority to manage its affairs within governmental and regional policy and plans; — the regional bureau should have the authority to coordinate services and resources in its region, and to establish regional policy and plans within the framework of governmental policies and plans; — the Government should establish province-wide policy, approve regional plans and budgets, and exercise general supervision over the regional bureaus. 2- The management processes of the regional bureau and the hospital centre should be dealt with wherever possible in rules and regulations rather than in the Bill. 3- The members at large of the hospital centre board should be elected rather than appointed. 4- The term of office of members at large of a hospital centre board should be for one year, with no limit on the number of terms, but with the election of members being subject to confirmation by the Lieutenant-Governor in Council. 5- The general manager of a hospital centre should be a member of the administrative committee but not be its chairman. 6- The council of physicians and dentists should be responsible directly to the board of the hospital centre. 7- The council of physicians and dentists should have the power to establish its by-laws, subject only to the requirements of regulations and to ratification by the board. 8- (a) Make the categories of (1) member of the council of physicians and dentists, (2) other professionals and (3) other staff members, mutually exclusive in the selection of hospital centre board members;

(b) Remove the application of section 61 of the Civil Service Act to the dismissal of employees of hospital centres;

(c) Clarify section 92 to make an institution financially responsible for delicts of professionals acting within the scope of their professional responsibility.

ELABORATION UPON COMMENTARY AND RECOMMENDATIONS INTRODUCTION

The Queen Elizabeth Hospital is a general hospital with approximately 260 beds. The Board of Governors endorses key principles that we perceive to underlie Bill 65 : integration of community services to the individual person, decentralization of responsibility, provision for active participation by members of the community in the management of health affairs, responsiveness of the health care system to the needs of the public, and rationalization of the institutional services provided in each geographic sector of the province. Each of these principles in itself is laudable, but we do not believe that the approach reflected in Bill 65 is the most productive way for the Government to implement these principles.

We feel that our brief will be most useful to your Committee by identifying, discussing and making recommendations upon a limited number of sections in the Bill which are directly related to the successful functioning of a general hospital. Thus we do not comment herein upon other sections of the Bill about which we have reservations from the viewpoint of the Province's total health care system. In this context, we present below in some detail our views and recommendations on the sections of the Bill concerning the functions and authority of the regional bureau and the hospital centre, the board of directors of the hospital centre, the functioning of the council of physicians and dentists, and two other specific sections of the Bill.

FUNCTIONS AND AUTHORITY OF THE REGIONAL BUREAU AND THE HOSPITAL CENTRE

Commentary on the Bill

We are in full agreement with the establishment of regional bureaus to undertake regional planning, assure the equitable provision of health and social services, rationalize the allocation of resources, and coordinate and exercise general supervision over the activities of the institutions in the region.

The purpose of the regional bureau is to improve and expedite the planning and management of health care delivery in its region. Certainly the bureau should not be an impediment thereto, yet this well could result from sections 4,5 7 and 8 of the Bill as now drafted. We consider that the principle of managerial decentralization, which we interpret to be an important element of the proposed legislation, and which is a well-accepted and effective practice in business and in other governmental fields, has not been reflected faithfully in the Bill. We support the right of — and the need for — the Government to make policy in the health care field, and to see that effective planning is done and that good controls are exercised to produce the maximum quality in health services and the best allocation of resources consistent with minimization of costs. And we appreciate that there may be institutions that are not well managed now, and that the Government must have the right to step in to correct an undesirable situation. The aims of the Government in policy, planning and resource allocation can best be achieved, however, by decentralizing in a manner different from that expressed in the Bill.

We consider that the authority attaching to the regional bureau in planning and coordinating regional affairs should be extensive and comprehensive, rather than severely circumscribed as will be the case if the existing sections 7 and 8 are put into force. The limitations therein upon the freedom of the bureau to act are so all-embracing as to require the bureau to secure the approval of the Minister before every action of any real consequence.

Similarly, the authority given in Bill 65 to an individual institution to manage its own affairs within the framework of regional governmental policy and plans is far too restrictive. Sections 4, 36, 45, 73, 89 and 133, when taken together, pose formidable obstacles to an institution in delivering health care efficiently, expeditiously and flexibly.

There is real danger that the bureau will be merely a conduit, passing requests to the Government and relaying Government instructions to the institutions, with associated delays and red tape. This unquestionnably would damage or destroy the motivation for the institutions to function efficiently. Competent citizens, professionals and employees will not associate themselves with an institution or system that affords them little discretion or leeway for imaginative use of their skills and ideas.

Our recommendations

We recommend that de facto decentralization be written into the Bill.

Under our concept, the Government would retain its ultimate responsibility and ultimate power with respect to health delivery policy, the review and approval of regional plans, the general supervision of the regional bureaus and the right to remedy unsatisfactory operation of an institution.

At the next level, the regional bureau would be free to establish regional by-laws and regulations, to make agreements (except with respect to significant immoveables) and to exercise its responsibilities to coordinate the services and resources for health care in its region. The bureau would have to work within Government policy and within the framework of the approved five-year plan for the region and the allotment of resources it had been given for the current year. Within the policy and that framework, the bureau essentially would be free to discharge as it sees fit its responsibility to ensure that services are provided equitably and that resources are used effectively.

In much the same way as the Government would make province-wide policy and approve plans, then execute them through the medium of the regional bureau, the bureau would set regional policy and plans, then work with and through the hospital centres and other institutions in its region. The institution would function within the framework of Governmental and regional policy. It would have a five-year plan and an annual budget which had been submitted by it to the bureau and which were approved by the bureau as a segment of regional plans which in toto were approved in turn by the Government. Within those constraints, the hospital would be charged with responsibility for — and would have the correlative authority for — managing the affairs of the institution and providing its services to the public in the most effective and efficient manner.

We recommend that wherever possible the managerial and administrative processes of the bureaus and institutions be covered by rules and regulations rather than by specific sections in the Bill, because of the work and difficulties inevitably entailed in making amendments in legislation to bring about even minor alterations.

The benefits from real decentralization

The approach we recommend would make the regional bureau a meaningful body in implementing Governmental policy, enable badly-needed regional integration of health care planning, services and resource allocation, provide a useful channel of communication and speed up decision-making, all without loss to the Government of its fundamental prerogatives and responsibilities in the delivery of health care. Retention by the institution of the right to manage its affairs within regional policy and plans would encourage well-qualified community people to seek membership on the board of the institution and to make a creative contribution to it, and would motivate the personnel of the institution to operate it productively and innovatively.

We believe that the principles of global budgeting, the incentives to cost reduction, and the reporting of activity-centre performance using cost-effectiveness measures, as described in the Budget Guide for 1972, are in accord with the concept we espouse above — more so indeed than is Bill 65 as it now reads.

BOARD OF DIRECTORS OF THE HOSPITAL CENTRESelection of board members at large

We commend the Government for stipulating in section 61 that board members are not to receive a salary as such. We regret, though, that the Bill provides in section 50 (a) for appointment by the Lieutenant-Governor in Council, rather than election, of seven members of the board of the hospital centre. For over sixty-five years our Board has been elected by interested persons after public notice, and departure now from democratic practice must be viewed with misgiving. Nominees for election to our Board are chosen carefully by a nominating committee from among persons who have manifested interest in the Hospital's well-being and who have skills which are of particular use to the Hospital. Thus persons with experience in law, accounting, management, engineering and like disciplines are invited to allow their names to stand for election, with the intent of having these persons sit as chairmen of Board committees for which their special skills are essential.

It is doubtful that the Lieutenant-Governor in Council, through consultation with socio-economic groups in the cummunity, will find numerous public-spirited persons properly motivated and professionally equipped or, when such persons are found, be able to exert sufficient moral suasion to convince them to accept onerous and non-remunerative office. The Bill presumes, we think inadvisedly, that there is a large pool of skilled people awaiting the opportunity to serve on institution boards. If the appointments are made by the Lieutenant-Governor in Council, the tendency will be to take into account the political orientation of the appointee rather than the three paramount qualifications: a social conscience reflecting the needs of the community, skills that will make a real contribution and willingness to devote substantial time and effort to the task.

We recommend that consideration be given to having the members at large of the board of a hospital centre elected in a manner similar to that in section 49 (a) of the Bill for the election of the board of a local community service centre, but with the requirement for Government confirmation of those elected. Such confirmation could be refused by the Government if it considered an elected person to be unsuited for membership on the board.

Term of office of board members

Based on our Hospital's many years of experience with our Board structure, we consider that a term of office arbitrarily fixed in section 50 (a) at four years for members at large would not be in the best interest of the hospital centre. Some persons quickly lose interest in institutions to whose board they are elected or appointed, or turn out to be incompetent; to retain such persons for a period of four years is undesirable.

We therefore recommend that membership be on an annual basis, and that manifestation of contribution through attendance, participation and effort be taken into account in qualifying a person for re-appointment or re-election.

Limit on term for board membership

We consider it inappropriate in section 52 to limit the term of office of a board member to one terme only. Experience shows that several years are needed to acclimatize a person to institution affairs and to board responsibility. Since we do not believe that there is an unlimited pool of competent persons from whom board members can be drawn, to lose interested and knowledgeable advisors through forced retirement after a relatively short period would work to the detriment of the hospital centre.

It is recommended that consecutive terms be permitted but that they be subject to the approval of the Lieutenant-Governor in Council.

Other board members

We are generally in accord with the means of selecting other members of the hospital centre board, as given in section 50, sub-sections (b) to (g). However, there could be overlap among sub-sections (c),(d) and (e) concerning the board members chosen by the council of physicians and dentists, the professionals and all members of the staff. Accordingly we recommend that the section distinguish among the council members, other professionals and other staff members, making these categories mutually exclusive in establishing eligibility to participate in selection of board members.

Administrative committee

The general manager of the hospital centre is appointed by the board and is responsible to the board for managing the institution. It is undesirable that he be ex officio chairman of the administrative committee, since he then would possess much more executive and administrative authority in the institution than any other person including the President. We note in passing that section 64 of the Bill contains an error in translation; in the English version as drafted the words in the second line "a member" should read "the chairman".

We recommend that the general manager be a member of the administrative committee but should not be the chairman.

THE COUNCIL OF PHYSICIANS AND DENTISTS Relationships of the council

Section 81 states that the council (that is, the medical and dental staff) shall be responsible to the director of professional services and also that it shall report to the board of directions. We recommend that the council be responsible directly to the board of directors for the professional, scientific and technical organization of medical and dental services, as well as for teaching and for controlling the quality of medical care.

Power of the council

Sections 36 (f ), 89 and 113 (s) delimit the council's right to establish by-laws. We believe that considerable flexibility is desirable, and accordingly recommend that the council should be able to initiate and establish its own internal by-laws. These by-laws would have to meet the requirements of the more general regulations under the Act, and would be subject to ratification by the board, to ensure that local needs are met. In this way the diverse nature of the various hospital centres would be recognized and a desirable degree of local control by an experienced board would be facilitated.

OTHER AREAS Employee dismissal

Section 75 of the Bill makes Section 61 of the Civil Service Act apply in the case of dismissal of certain categories of hospital centre employees.

In as much as these employees are not civil servants and their terms of employment are not governed by the Civil Service Act, we recommend removal of the application of that Act to their dismissal.

Professional responsibility

The third paragraph of section 92 is unclear in its reference to deeming a professional to be the agent of the institution regarding his professional responsibility. We recommend that this section be reworded to make clear that its purpose is restricted to declaring institutions to be financially responsible to third parties for delicts committed by professionals acting within the scope of their professional responsibility.

ANNEXE 7

UNITE-JEUNESSE DU JEWISH GENERAL HOSPITAL Notre position par rapport au Bill 65 — E.D.M.

A- Un des premiers aspects du bill 65 que nous voulons regarder a trait au rôle des citoyens dans les services de santé du Québec. 1- L'article 90 du bill 65 oblige toute institution publique s'occupant de santé à organiser au moins une fois par année une assemblée d'information, à laquelle la population desservie par une institution est invitée à venir poser des questions. Le directeur général de chaque institution doit alors répondre aux questions relatives aux finances, relations extérieures et services fournis.

Or, nous déplorons le manque de mesures qui pourraient permettre aux citoyens d'intervenir dans le genre et la façon que l'information sera donnée, si celle-ci n'est pas satisfaisante.

Ainsi, il n'y a aucune clause dans le bill 65 qui permet aux citoyens de participer vraiment et d'agir sur les institutions de la santé. 2- Pire, l'article 36(B) donne le pouvoir de déterminer la procédure des assemblées d'information aux seuls O.R.A.S.

Or, si nous examinons le processus de sélection du conseil d'administration de ces bureaux régionaux (article 9), nous voyons en fait que la majorité des personnes pouvant les composer représentera les intérêts des institutions et protégera surtout les privilèges des professionnels.

Ainsi, notre analyse des groupes consultés pour le choix de vingt membres des O.R.A.S. rejoint celle faite par la Clinique communautaire de Pointe-St-Charles.

De plus, nous pensons que le but à long terme du gouvernement devrait être de permettre la création de comités communautaires qui auraient à se prononcer directement sur l'administration des services hospitaliers et médico-sociaux. 3- Par rapport à l'article 49 concernant la formation du conseils d'administration des C.L.S.C., nous approuvons aussi les positions prises dans l'exposé de Pointe-St-Charles, lequel recommande de huit à onze non-professionnels sur les conseils, et qui seraient élus par une assemblée générale communautaire, celle-ci ayant les pouvoirs de renvoyer les membres élus et d'annuler leurs décisions. 4- Dans l'article 76 du bill, des recommandations sont faites pour faciliter les communications entre les conseils d'administration, les professionnels de chaque hôpital et le centre de service social. Cela sous la forme de "conseils consultatifs de professionnels" qui font des recommandations aux conseils d'administration sur l'organisation scientifique et technique de chaque centre.

Or, nous désirons que chaque groupe de travailleurs du C.L.S.C. soit représenté à ces conseils consultatifs. Le conseil consultatif de chaque centre de santé doit inclure des représentants médicaux et non médicaux (travailleurs sociaux). Ces derniers, sur la base de leur expérience et compétence respective (souvent reliées à la jeunesse et au problème de la drogue) doivent aussi avoir le droit de faire leurs recommandations aux comités des cliniques communautaires, y compris aux unités-jeunesse.

B- Ceci nous amène à un autre aspect de notre exposé, à savoir le problème des cliniques externes dans les centres hospitaliers. En effet, il ne faut pas se cacher que dans la plupart de ces centres il y a insuffisance et inadaptation des soins, ceci causé en grande partie par la catégorisation des problèmes de jeunes, l'incompréhension de ces problèmes et le fait qu'on ne tienne pas compte de leur aspect socio-économique.

C'est pourquoi nous disons que des unités-jeunesse semi-autonomes, comme E.D.M. à l'intérieur de la clinique externe du J.G.H., devraient s'établir dans la majorité des hôpitaux régionaux où de tels services sont nécessaires. Aussi, des relations spécifiques devraient se faire entre les cliniques externes des hôpitaux et les C.L.S.C. comme une étape dans l'orientation des centres hospitaliers vers les besoins communautaires et la représentation des citoyens dans ces centres.

De plus, nous croyons que les cliniques spécialisées pour la jeunesse doivent être intégrées à l'intérieur de cliniques communautaires, opérant sur une base populaire tel l'exemple de la clinique de Pointe-Saint-Charles, soit en se fusionnant à celles déjà existantes, soit en évoluant vers leur formation. De cette façon, on cessera d'exclure arbitrairement les problèmes de santé des jeunes de ceux plus généraux de toute la société.

C- 1- Un autre aspect très important du bill 65 que nous voulons critiquer est celui de la régionalisation et la formation des O.R.A.S. Tout en supportant cette régionalisation, nous doutons que les bureaux régionaux soient aussi effectifs que pourraient l'être des conseils communautaires pour assurer une bonne administration et distribution des services de santé sur la base locale. Nous croyons que ces bureaux deviendront inévitablement des murs entre les citoyens et le gouvernement. Voilà pourquoi, nous proposons que les O.R.A.S. soient abolis et que leurs fonctions soient assumées par les C.L.S.C.

Le gouvernement doit, continuant ce qui a été amorcé par l'assurance-maladie, redéfinir les centres hospitaliers selon les besoins et les voeux de la majorité des citoyens, cela par un programme très flexible il va sans dire. On éliminerait ainsi le besoin de corps bureaucratiques équivoques, tels les O.R.A.S., nuisibles aux intérêts publics. 2- Comme preuve de ce que nous venons d'énoncer, nous voyons les pouvoirs d'enquêtes des O.R.A.S., tels que formulés par les articles 30, 31, 32, 33, 34. Ces pouvoirs empiètent dangereusement sur les droits des citoyens et sur l'éthique professionnelle. Même si l'article 35 veut restreindre ces pouvoirs, cela ne nous paraît pas suffisant pour éviter la discrimination permise par les articles 30 et 31. Pour nous les documents médicaux sont strictement confidentiels et ne peuvent être divulgués qu'avec l'accord du ou des patients concernés. D'autre part, les documents concernant les aspects financiers et administratifs peuvent être consultés par n'importe quel citoyen, ceci dans l'optique du droit qu'a chaque membre de la communauté de savoir ce qui se passe dans l'administration des soins. 3- Nous nous opposons aussi aux larges pouvoirs financiers de ces bureaux, non parce que nous pensons inutile une certaine centralisation de ceux-ci, mais parce que nous sentons qu'ils seraient entre de mauvaises mains. Nous contesterions de même le fait que ces pouvoirs tombent dans les mains de ministres. De telles éventualités nuiraient au droit qu'a le public de se prononcer sur l'administration, la distribution et l'entretien de ses propres services vitaux.

Les droits doivent être plus clairement définis. Des restrictions spécifiques doivent être faites surtout quand il s'agit des communautés plus défavorisées où ces citoyens ont généralement plus à souffrir de tels procédés.

D- En soulevant ces questions, nous ne voulons pas présumer de l'intégrité des officiers qui sont ou seront impliqués dans l'application du bill 65. Notre suggestion est que si toute administration se faisait sur une base locale et de bas en haut, sous un contrôle général du gouvernement, cela limiterait la trop grande liberté d'action des groupes d'intérêts privés, les mauvaises interprétations des demandes communautaires, le gaspillage des fonds publics et le pire, les erreurs financières et organisationnelles.

Il est notre intention de participer à la correction de ces fautes, du moins pour notre zone d'influence et de juridiction. Mais nous croyons que le système administratif proposé par le bill 65 empêchera sérieusement de tels efforts.

Les recommandations que nous présentons ne veulent pas empêcher la supervision gouvernementale sur les services de santé, mais plutôt unir directement à cette supervision la population pour laquelle ces services existent et ainsi arracher autant que possible le contrôle que possèdent actuellement les groupes privés, professionnels et autres, sur les services de santé. D'ailleurs tous s'aperçoivent que les intérêts de ces groupes vont à l'encontre des principes d'égalité et d'humaine distribution des services de santé. Notre position pourrait donc se résumer en deux points principaux: 1. contrôle communautaire des services de santé 2. abolition des O.R.A.S.

N.B. Nous aimerions réitérer notre approbation aux recommandations faites par la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, surtout qu'un passage de leur document concerne directement notre service d'E.D.M., comme unité d'un hôpital. "Quant à la médecine pratiquée dans les cliniques externes, elle ne répond pas longtemps aux besoins des patients, car elle est uniquement axée vers le traitement de la maladie". En effet, il faut cesser de considérer le citoyen comme un consommateur de soins, mais au contraire centrer la planification sanitaire, sur la prévention et la promotion de la santé en faisant participer chaque citoyen à cet effort.

E.D.M. Unité-Jeunesse du Jewish General Hospital

ANNEXE 8

CONSEIL INTERPROFESSIONNEL DU QUEBECIntroduction

Fondé en 1965, le Conseil interprofessionnel du Québec groupe vingt et une professions, dont la liste parait en appendice. Chacune de ces chambres professionnelles remplit une vocation particulière, mais elles possèdent toutes une caractéristique commune: celle de la recherche de l'intérêt public, qui se traduit dans l'un des objets que la charte du C. I. Q. lui a fixé: "Représentation commune des corporations professionnelles, lorsque l'intérêt public ou le bien du monde professionnel le requiert."

C'est dans cette optique que s'inscrivent les commentaires et recommandations du C. I. Q. au sujet du bill 65. Faut-il dire, cependant, que l'on aurait évité une bonne partie de la discussion si, reconnaissant la représentativité et les ressources du C.I.Q., le Gouvernement l'avait consulté avant de consacrer dans un texte et d'implanter dans les faits certains principes qui menacent d'affecter défavorablement l'exercice de la vie professionnelle et, par voie de conséquence directe, de trahir les buts, par ailleurs louables, que le gouvernement s'est fixés.

Le bill 65 et la législation sur les professions

Le bill 65 ignore — par système, semble-t-il jusqu'à l'existence même des chambres professionnelles dont nulle part il ne mentionne même le nom.

Les lois du Québec leur reconnaissent pourtant des droits et leur imposent des obligations outre lesquelles le législateur ne saurait certes passer sans risquer de susciter de graves conflits et de mettre en péril l'intérêt public qu'il veut assurer.

Par ailleurs, au paragraphe j) de l'article 1, le Bill 65 entreprend, d'une part, de donner une définition du professionnel qui ignore la réalité du droit et des faits et, d'autre part, de réserver au lieutenant-gouverneur en conseil un pouvoir de reconnaissance tout à fait exorbitant.

En effet, dans sa première partie, le paragraphe j) de l'article 1 ne mentionne que les "groupe (s) de personnes à qui la loi confère le droit exclusif d'exercer une profession". C'est, d'un trait de plume, refuser la reconnaissance à toute une série de corporations professionnelles qui contrôlent le titre, sans contrôler l'exercice comme v.g., dans le domaine de la santé, les psychologues, les diététistes ou les travailleurs sociaux professionnels.

Par ailleurs, dans sa deuxième partie, le même paragraphe, lu avec le paragraphe 1 ), entreprend de conférer au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de déterminer, par simple règlement, d'autres groupes de professionnels. On voit alors se dessiner un conflit direct avec la législation professionnelle annoncée par l'honorable Solliticteur général le 9 juillet 1971, qui doit comprendre une "Loi sur les corporations professionnelles" ayant pour objet "d'instituer en corporation professionnelle un certain nombre de professions ou métiers et de donner au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'en constituer de nouvelles par lettres patentes, après consultation de l'office des professions et du Conseil interprofessionnel;" (Débats de l'Assemblée nationale, juillet 1971, page 3457). Autant ce dernier projet nous apparaît sage, utile et assorti des garanties nécessaires, autant le bill 65 nous parait dangereux et rempli d'embûches.

De toute façon, tous ces problèmes devraient trouver leur solution dans la législation professionnelle dont le dépôt a été annoncé pour "la reprise des travaux sessionnels à l'automne " (ibid); il paraît clair qu'on ne doit pas risquer de conflit entre cette législation et le bill 65, et l'argument de délai ne joue plus.

Le C.I.Q. formule donc les recommandations suivantes: 1- Que le bill 65 reconnaisse expressément l'existence et la compétence des chambres professionnelles et leur permette de jouer le rôle que leurs lois constitutives leur attribuent; 2- Que l'étude du bill 65 soit coordonnée avec celle du code des professions et de ses lois connexes; 3- Que, subsidiairement, le bill 65 étende la définition du "professionnel" dans l'article 1 (j), pour comprendre les membres d'un groupe qui contrôle le titre, même s'il ne contrôle pas l'exercice d'une profession; 4- Que la détermination d'autres groupes de professionnels, suivant l'article 1 (j), soit soumise au mécanisme qu'instituera la "Loi sur les corporations professionnelles".

Le bill 65 et la liberté professionnelle Nous nous arrêterons ici à quatre aspects de la législation proposée:

A- la déontologie;

B- la réglementation;

C- le secret ;

D- la liberté d'exercice.

A - La déontologie

Depuis toujours, les chambres professionnelles se sont vu confier la responsabilité de surveiller le respect par leurs membres des règles d'éthique qu'elles promulguent en vue d'assurer l'exercice des diverses professions dans l'intérêt public.

La "Loi sur les corporations professionnelles", annoncée pour la reprise des travaux sessionnels à l'automne, attribuera à "chacune des professions... certains droits, pouvoirs et obligations en certaines matières, notamment pour la déontologie..." (ibid). Le législateur a donc l'intention de préserver cette institution et d'en assurer le fonctionnement.

Or, on voit déjà se dessiner ici un autre conflit entre ce système et certains mécanismes que le bill 65 veut mettre en place: article 30 à 34.

Les articles 30 à 34 du projet de loi prévoient une procédure d"'investigation" et d"'enquête particulière" que posséderaient les offices régionaux des affaires sociales. Il est bon de rapprocher de ces dispositions l'article 129 du projet, dont le premier paragraphe stipule: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut charger une personne qu'il désigne de faire enquête sur quelque matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement d'une institution."

Nul ne conteste le bien-fondé de cette disposition, dont l'équivalent se trouve déjà à l'article 16 de l'actuelle Loi des hôpitaux, 1964, chap. 164. Mais elle se limite, avec raison, "à l'administration ou au fonctionnement d'une institution". Elle n'entreprend pas d'empiéter sur le domaine strictement professionnel et de permettre à "toute personne qu'un office désigne par écrit" de venir contrôler la qualité des services rendus par les professionnels attachés à une institution. Il y a là un envahissement absolument injustifié du champ réservé, avec raison d'ailleurs, à la compétence des chambres professionnelles concernées, et cette législation créera une situation de tension et de conflits perpétuels entre les offices et les chambres professionnelles: ce seront les praticiens et, en définitive, les patients qui en ressentiront les contre-coups et en feront les frais.

En bref, il faut réaffirmer le principe, en conformité d'ailleurs de la législation générale sur les professions: l'évaluation et le contrôle de l'acte professionnel relativement aux normes de déontologie relèvent de la compétence des chambres professionnelles.

Le C.I.Q. formule donc les recommandations suivantes: 5- Que le bill 65 reconnaisse formellement la compétence exclusive des chambres professionnelles en matière de déontologie; 6- Que les pouvoirs d'investigation et d'enquête définis dans les articles 30 à 34 du bill 65 soient limités à l'administration et au fonctionnement des institutions, comme dans le cas de l'article 129.

B - La réglementation

Le bill 65 tendà établir un contrôle tellement rigide de toutes les activités reliées à son objet qu'il en vient à traiter, v.g. les médecins et les dentistes comme des enfants d'école.

Il donne à chaque office, par le paragraphe f ) de l'article 36, le pouvoir "d'établir les règles de fonctionnement des conseils des médecins et dentistes institués dans chacun des centres hospitaliers qui sont situés dans la région pour laquelle il a été constitué et déterminer les comités que ces conseils doivent mettre sur pied."

Puis, par le paragraphe s) de l'article 133, le Bill 65 donne au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir additionnel de "déterminer les règlements du conseil des médecins et dentistes et de tout comité de ce conseil;".

Voilà qui nous paraît dépasser les bornes de l'entendement; on établit ainsi un contrôle administratif total sur les professionnels, avec lesquels aucun mécanisme de simple consultation préalable n'est même prévu. Les articles 20 à 22 de l'actuelle Loi des hôpitaux prévoient pourtant une semblable consultation obligatoire.

Le C.I.Q. formule donc les recommandations suivantes: 7- Que le bill 65 donne aux professionnels de la santé l'initiative d'élaborer les divers règlements qui régiront leurs conseils et leurs comités, et leur en impose le devoir dans un délai imparti; 8- Que cette réglementation entre en vigueur sur approbation du lieutenant-gouverneur en conseil; 9- Que, en cas d'inaction des professionnels concernés dans un délai imparti, le lieutenant-gouverneur en conseil adopte alors la réglementation nécessaire en collaboration avec les chambres professionnelles concernées."

C - Le secret

L'article 35, au chapitre des pouvoirs d'enquête, est le seul qui prévoit une obligation au secret. Or, on sait l'importance primordiale du secret des communications que reçoivent les professionnels; sans la certitude du secret, comment un client se confierait-il? Et s'il fait des réserves, comment pourra-t-il croire à l'efficacité des services qu'il recevra?

Ce n'est pas pour eux-mêmes que les professionnels réclament le respect du secret, mais pour leurs clients et, en définitive, dans l'intérêt public bien compris.

Or, plus le contrôle de l'Etat s'étend, plus grand devient le nombre des personnes qui peuvent prétendre avoir accès à des dossiers confidentiels et plus restreint le bénéfice du secret pour les clients. Il importe donc d'assurer expressément le secret des confidences.

Le C.I.Q. formule donc la recommandation suivante: 10- Que, par une disposition générale inspirée du paragraphe 2 de l'article 308 du code de procédure civile, l'obligation du secret soit étendue à toute personne qui a accès à un renseignement de nature confidentielle à l'occasion de ses fonctions dans le cadre du bill 65.

D - La liberté d'exercice

Le C.I.Q. est d'accord avec le principe énoncé dans le troisième paragraphe de l'article 92 du bill 65: "Tout professionnel qui pose un acte professionnel dans une institution est réputé être le préposé de cette institution en tout ce qui regarde sa responsabilité professionnelle".

Il paraît cependant opportun d'y apporter une clarification. On a en effet exprimé la crainte, en certains milieux, que cette responsabilité statutaire des institutions pourrait les amener à vouloir établir des normes qui mettraient les professionnels dans une camisole de force lorsqu'ils en viendraient à exercer leur activité spécifique. Ce ne sont pas les institutions, en effet, qui peuvent prétendre dicter aux professionnels comment exercer leur art.

Afin d'obvier à ce péril, le C.I.Q. formule donc la recommandation suivante: 11- Que soit ajouté, à la fin de l'article 92 du bill 65, le texte suivant: "une institution ne peut cependant, à la faveur du présent paragraphe, réglementer l'aspect scientifique de l'exercice par un professionnel de sa discipline propre."

Le bill 65 et les professionnels dans les institutions

Il s'agit d'un autre exemple flagrant de l'insouciance systématique dont le bill 65 fait preuve à l'égard des chambres professionnelles, et de la totale absence d'un désir de s'assurer la collaboration des premiers intéressés.

Aux paragraphes q) et r) de l'article 133, le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve le pouvoir de déterminer par règlement, sans aucune consultation extérieure et sur la seule recommandation du ministre, "les conditions auxquelles sont admis dans les institutions. i- Les professionnels, pour y exercer leur profession; ii- les étudiants, pour y parfaire leurs connaissances."

En vertu de ce texte, des institutions, des universités, des chambres professionnelles: personne ne s'est mérité la faveur d'être consulté et tous devront se plier à une réglementation qui leur sera imposée par l'Olympe du Conseil exécutif!

C'en est vraiment trop. D'ailleurs, encore une fois — faut-il le rappeler? — la déclaration de l'honorable Solliciteur général de juillet dernier se termine par le paragraphe suivant (ibid, page 3458):

"la législation prévoit des mécanismes destinés à concilier les exigences de la formation académique à celle de la pratique professionnelle sous la forme d'une participation plus large et plus structurée de tous les intéressés aux programmes de formation."

Comment concilier cet énoncé de principe avec le pouvoir de réglementation exclusive que le bill 65 prétend conférer au lieutenant-gouverneur en conseil? Et n'est-il pas évident maintenant que l'étude du code des professions et des lois connexes doit progresser parallèlement à celle du bill 65?

Chose certaine, il n'est pas possible d'accepter le principe qui sous-tend les paragraphes q) et r) de l'article 133. Le C.I.Q. formule donc la recommandation suivante: 12- Que la réglementation concernant les conditions d'admission des professionnels et des étudiants dans les institutions, en vertu des paragraphes q) et r) de l'article 133 du Bill 65, soit établie au sein de comités conjoints groupant des représentants du gouvernement, des chambres professionnelles et des institutions concernées.

Conclusions

Le bill 65 favorise la mainmise totale du fonctionnarisme sur l'appareil de la santé et, en général, sur les professionnels de la santé. Dans le très vaste domaine qu'il couvre, il constitue un précédent dangereux qui risque, à plus ou moins long terme, d'asservir à l'Etat le monde professionnel tout entier.

Le C.I.Q. croit donc de son devoir de s'élever avec la dernière vigueur contre cette entreprise et de revendiquer, dans l'intérêt public bien compris, le respect des libertés individuelles qui font la grâce de notre société et qui, bien comprises, ne peuvent que favoriser le bien collectif.

Appendice

Liste des vingt et une corporations professionnelles membres du Conseil Interprofessionel du Québec

Arpenteurs-géomètres

Association des architectes

Barreau

Chambre des notaires

Collège des chirurgiens-dentistes

Collège des médecins et chirurgiens

Collège des médecins vétérinaires

Collège des optométristes

Collège des pharmaciens

Corporation des administrateurs agréés

Corporation des agronomes

Corporation des chimistes professionnels

Corporation des conseillers d'orientation professionnelle

Corporation des conseilleurs en relations industrielles

Corporation des diététistes

Corporation des ingénieurs

Corporation des ingénieurs forestiers

Corporation des psychologues

Corporation des travailleurs sociaux professionnels

Corporation des urbanistes

Institut des comptables agréés

ANNEXE 9

ASSOCIATION DU QUEBEC POUR LES DEFICIENTS MENTAUX

L'Association du Québec pour les déficients mentaux, constituée en corporation en 1951, en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies du Québec, représente vingt-deux (22) associations locales ou succursales au Québec comme suit: — Bedford — Québec — Châteauguay Valley — Richelieu Valley — City of Two Mountains — St-Jérôme

— Centre François-Michelle — Sherbrooke — De Salaberry — Southshore — Hull — Témiscamingue — Joliette — Valleyfield — Lakeshore — Succursale de la Mauricie — Laval — Succursale de Ste-Thérèse — Montréal — Association Métropolitaine Sud — Papineau

L'Association et ses succursales qui servent depuis vingt-deux (22) ans les déficients mentaux et leurs familles dans cette Province offrent les services suivants: — Classes préscolaires et jardins d'enfants — Programmes scolaires pour enfants déficients mentaux semi-éducables dans des écoles spéciales — Formation professionnelle et évaluation — Placement et service de continuité (follow-up) — Ateliers protégés — Camp d'été — Camp de jour — Sports, loisir et activités récréatives — Education du public et des parents — Programmes de formation de personnel travaillant avec les handicapés mentaux — Olympiques Spéciales du Québec — Institut National Canadien Français pour la Déficience Mentale — Publications

L'Association a prouvé l'utilité des programmes éducationnels pour déficients mentaux et a démontré la valeur des méthodes utilisées. De même, le gouvernement commence à reconnaître la nécessité des programmes pour déficients adultes, tels les ateliers protégés, centres de formation, résidences, programmes d'éducation physique, etc.

Plusieurs nouveaux projets sont à l'étude en collaboration avec des citoyens intéressés, parents, professionnels et fondations.

Ainsi l'association et ses succursales impliquent de nombreuses personnes dans plusieurs communautés, toutes oeuvrant pour le plus grand bien des déficients mentaux, leurs familles et l'ensemble de la province. La plupart des personnes ainsi impliquées sont des volontaires dont le travail se complète par du personnel spécialisé trié sur le volet. L'implication étant très vaste, particulièrement concernant les parents, la plupart des projets, bien que relativement petits, sont variés, répondant parfaitement aux besoins de la communauté et sont en rapport avec les capacités, limites et réactions des déficients mentaux. En conséquence, ces projets sont d'excellents moyens d'expérimentation sur petite échelle qui se sont avérés utiles aux études faites par le Gouvernement et servent également de base à l'établissement des normes gouvernementales.

L'association accueille avec plaisir le principe de régionalisation et d'une plus vaste implication communautaire dans la planification, le développement, l'opération et la supervision des services de la santé et du bien-être.

L'association s'inquiète en même temps du fait que le Bill 65 ne semble pas avoir pris en considération le rôle important joué par les associations dites de "parents" et au lieu d'être promoteur d'une participation accrue, le bill 65 sera plutôt la cause d'une réduction sensible d'associations comme l'Association du Québec pour les déficients mentaux.

En vue d'encourager la participation des citoyens, une recommandation spéciale de ce mémoire serait que les bureaux régionaux et en fait, toutes les institutions publiques offrent la possibilité d'avoir des associations reconnues comme membres qui paieraient une cotisation nominale et que l'ensemble des membres ait le droit de ratifier une liste de candidats au conseil d'administration lors d'une assemblée générale annuelle, de nommer des membres supplémentaires au conseil et de voter pour les membres du conseil si des élections devenaient nécessaires. Le conseil d'administration ainsi formé pourrait alors être ratifié par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Le but principal de nos recommandations est de promouvoir et sauvegarder le bien-être des handicapés mentaux par la participation accrue de leurs familles, leurs amis et tous les gens concernés de la communauté dans la planification, le développement et la direction des services pour déficients mentaux.

BILL 65SECTION — I

L'Association du Québec pour les déficients mentaux se demande comment des services tels que les ateliers protégés, programmes d'activités de jour, etc. seront déterminés aux termes de la loi. Admettant que de telles facilités ne sont pas clairement définies dans les items f, g, h et i de l'Article 1.

RECOMMANDATION

Il est recommandé qu'une cinquième catégorie d'institution soit établie, celle-ci pourrait être désignée par l'expression "parapublique". Une telle institution devrait fonctionner en vertu d'une charte autorisée par le ministre des Institutions Financières, compagnies et coopératives. Elle devrait être sans but lucratif tout en étant sous contrôle privé d'un conseil d'administration élu par un groupe de membres libres formé de citoyens concernés et devrait être financièrement supporté par le ministère des Affaires Sociales conformément aux normes existantes pour cette catégorie ou ce genre d'institution. Cette catégorie d'institution encouragerait la participation des citoyens dans la planification, la direction et la collecte de fonds et rendrait possible l'établissement des projets pilotes ainsi que le fonctionnement de ceux déjà en marche sur petite échelle. L'expérience pratique acquise de cette façon contribuerait à établir une base pour la politique générale du ministère.

SECTION - II

Parag. 2, Art. 9 "... et de vingt autres membres nommés pour trois ans par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation..."

COMMENTAIRE

La durée suggérée du mandat des membres du conseil d'administration de l'office régional soit trois ans (3), est trop courte pour acquérir et développer l'expérience et l'efficacité nécessaires. La réélection est possible et devient probablement automatique. Afin d'avoir un rendement efficace au conseil, tout en permettant aux membres d'acquérir de l'expérience et de s'en servir.

RECOMMANDATION

Il est recommandé que la durée du mandat d'un administrateur soit de six ans (6) ou d'un total de dix ans (10) si un administrateur devient membre du comité administratif. La réélection ne devrait être possible qu'après une absence impérative d'une année au conseil. (F) "pour six d'entre eux, des groupes socio-économiques les plus représentatifs".

COMMENTAIRE

En ce qui a trait à la nomination de membres au conseil d'administration de l'office, aucune clause ne prévoit la participation directe de citoyens concernés. Le choix de représentants des six groupes socio-économiques les plus représentatifs semble être une question arbitraire qui pourrait changer constamment; en conséquence:

RECOMMANDATION

Il est recommandé qu'un office soit obligé d'accepter des associations reconnues comme membres moyennant une cotisation suggérée de $1.00; qu'avis de convocation à une assemblée générale annuelle soit envoyée à tous les membres; que les membres ratifient la liste des candidats ou proposent des candidats supplémentaires qui seront élus par vote par les membres lors de l'assemblée générale annuelle; la liste des candidats ainsi élus pourrait être ratifiée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Parag. 2, Art. 16 "les réunions du conseil de l'office..." RECOMMANDATION

Il est recommandé que les réunions convoquées par l'office soient ouvertes au public de façon à ce que les citoyens de la région puissent y assister en tant qu'observateur

et qu'une période de temps soit réservée durant la réunion pour répondre aux questions que le public présent pourrait avoir à poser. Il est aussi recommandé que des avis de convocation aux réunions de l'office soient envoyés à toutes les institutions de la région où ils pourraient être affichés et bien en vue au moins dix jours (10) avant la date de la réunion.

Parag. 4, Art. 24 Nomination du directeur général RECOMMANDATION

Il est recommandé que la durée du mandat du directeur général n'excède pas cinq ans (5) mais qu'avec l'accord du conseil de l'office et le lieutenant-gouverneur en conseil, il soit permis de le nommer à nouveau.

RECOMMANDATION

Il est recommandé que le lieutenant gouverneur en conseil établisse différents taux de salaire pour le poste de directeur général, mais que le conseil de l'office ait le pouvoir de fixer le salaire dans les limites de ces taux.

Parag. 4. Art. 27 Remplacement du directeur général. RECOMMANDATION

Il est recommandé qu'en cas d'incapacité du directeur général d'exercer ses fonctions, son remplaçant soit proposé par le conseil d'administration de l'office et ratifié par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Parag. 5, Art. 30 "Toute personne qu'un office désigne par écrit a, en tout temps, accès à tous les documents qui sont en possession d'une institution située dans la région..."

RECOMMANDATION

Il est recommandé qu'exception soit faite en ce qui concerne les dossiers personnels des clients, à moins que l'information requise soit spécifiquement demandée par le ministre lui-même.

SECTION - III

Parag. 2. Art. 49 "Le conseil d'administration d'un centre local de services communautaires se compose des dix personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination".

COMMENTAIRE

Une plus large représentation au conseil d'administration devrait être permise, si désirée, afin de permettre la participation d'un plus grand nombre de citoyens et lorsque cela est possible, la participation de clients de l'institution pour donner plus de force et de flexibilité à son fonctionnement.

RECOMMANDATION

Il est recommandé que le conseil d'administration d'un centre local de services communautaires se compose de dix (10) personnes au moins et vingt (20) personnes au plus. Il est recommandé que les membres additionnels ainsi que ceux qui n'ont pas été spécifiquement nommés en vertu de la Loi soient élus par le groupe des membres de la population du territoire desservi par le centre, suivant la recommandation 2, Parag. 2, Art. 9, Section 11.

Parag. 2, Art. 51 "Le conseil d'administration d'un centre d'accueil..."

RECOMMANDATION

Il est recommandé de la même façon, que le conseil d'administration d'un centre d'accueil se compose de huit (8) personnes au moins et seize (16) personnes au plus, et que les personnes additionnelles aisni que celles qui n'ont pas spécifiquement été nommées par d'autres institutions soient élues par le groupe de membres des citoyens concernés.

Parag. 2. Art. 49 & 51 "La durée du mandat des directeurs de centres locaux de services communautaires et centres d'accueil"

COMMENTAIRE

La durée du mandat des directeurs (quatre ans (4) au plus) est courte si l'on veut utiliser efficacement leurs connaissances et leur expérience.

RECOMMANDATION

Il est recommandé que si un directeur devient membre du comité administratif, la durée de son mandat soit portée à huit ans (8). Il est également recommandé que le retrait du Conseil soit, pour un an (1) au moins, obligatoire après avoir occupé les fonctions de directeur pendant quatre ans (4) ou celles de membre du comité administratif pendant huit ans (8)

SECTION - IV

Parag. 1, Art. 97 "Tout permis est accordé pour une période de douze mois..."

COMMENTAIRE

Un permis renouvelable chaque année pourrait être accordé automatiquement. RECOMMANDATION

Il est recommandé que les permis soient accordés pour une plus longue durée et renouvelés seulement après examen approprié et évaluation du travail accompli par l'institution. Les permis devraient pouvoir être à tout moment révoqués si il y a négligence sérieuse à répondre aux normes requises.

BILL "65"CONCLUSION

L'Association du Québec pour les déficients mentaux demande au ministère des Affaires Sociales de prendre en considération ce qu'elle a fait pour le bien-être des citoyens handicapés dont elle s'occupe et de déterminer, en même temps, son rôle futur dans ce domaine.

Il est recommandé que les institutions publiques desservant la population de déficients mentaux soient autorisées à inclure dans leur budget, une cotisation (fee) pour leur affiliation à l'Association du Québec pour les déficients mentaux; qu'elles soient encouragées à se servir des services de consultation fournis par le personnel de l'Association du Québec pour les déficients mentaux; qu'elles soient autorisées à envoyer des membres de leurs Conseils d'Administration ou de leur personnel spécialisé aux conférences ou cours de formation organisés par l'Association du Québec pour les déficients mentaux sur des sujets qui les concernent; et que les membres de leurs conseils ou de leur personnel spécialisé soient autorisés à devenir membres du conseil d'administration ou de comités permanents de l'Association du Québec pour les déficients mentaux.

Il est recommandé que l'Association du Québec pour les déficients mentaux, ensemble avec ses succursales et ses divisions de recherches, l'Institut national canadien-français pour la déficience mentale: a) Encourage le public à prendre conscience des besoins et des capacités des déficients mentaux et à assumer ses responsabilités à leur égard. b) Agisse en tant qu'association surveillante pour la révision et l'évaluation des services offerts aux déficients mentaux.

c) Soit chargée de la mise sur pied des projets pilotes et d'étude en collaboration avec le ministère des Affaires sociales. d) Soit représentée au sein des conseils d'institutions s'occupant de déficients mentaux. e) Qu'elles représentent, quand cela est possible, cette population handicapée au sein des conseils des centres locaux de services communautaires, centres de service social, centres hospitaliers et offices régionaux.

ANNEXE 10 MACKAY CENTER FOR DEAF AND CRIPPLED CHILDREN

Le MACKAY CENTER FOR DEAF AND CRIPPLED CHILDREN soumet respectueusement le présent mémoire.

Bien que louable à plusieurs égards quant au réaménagement des services sociaux qu'il propose pour la province de Québec, le projet de loi no 65 de l'Assemblée nationale omet de pourvoir aux besoins du public dans certains domaines et est incomplet particulièrement parce qu'il ne contient pas de dispositions relatives aux organisations sans but lucratif qui se supportent elles-mêmes partiellement et qui rendent des services au public.

Le Mackay Center soutient particulièrement que:

(a) la définition "d'institution publique" est incomplète parce qu'elle tend à soumettre toutes les institutions sans but lucratif aux dispositions rigoureuses de la Section III du projet de loi. Il serait dans l'intérêt public de restreindre l'application de cette définition aux corporations sans but lucratif qui choisissent d'être définies comme telles et à celles dont la presque totalité des dépenses d'exploitation est payée par le Ministre;

(b) par sa désignation de quatre catégories "d'institutions", le projet de loi n'atteint pas son but apparent qui semble être celui d'englober dans ces quatre catégories tous les organismes qui exercent des fonctions d'ordre social; plusieurs de ces organismes accomplissent des fonctions qui ne sont visées par aucune des catégories et plusieurs autres accomplissent des fonctions qui relèvent de plus d'une de ces catégories;

(c) la définition de "centre d'accueil" manque de précision et ignore un grand nombre d'institutions qui fournissent présentement des services spéciaux au public; plus particulièrement, la définition semble se rapporter restrictivement au logement, à la réadaptation et à la résidence;

(d) la façon de nommer les membres du conseil d'administration d'un centre d'accueil (Art. 50) est empreinte de lourdeur, incommode et contraire aux principes démocratiques fondamentaux;

(e) La durée des fonctions de quelques-uns des administrateurs d'un centre d'accueil (Art. 51) est trop longue et la règle établie à l'encontre de nominations successives (Art. 52) est contraire à l'intérêt public;

(f ) Le projet de loi ne contient aucune disposition au sujet des institutions qui cherchent, autant que possible, à être financièrement indépendantes;

(g) le projet de loi manque de flexibilité, et dans sa poursuite de l'uniformité, il ignore les fins particulières pour lesquelles les institutions ont été créées;

(h) l'obligation pour les institutions d'obtenir une nouvelle constitution (Art. 93) ne sert aucune fin utile et crée des dépenses inutiles qui en définitive devront être supportées par les contribuables.

MACKAY CENTER FOR DEAF AND CRIPPLED CHILDREN a été constituée par une Loi de l'Assemblée législative du Québec adoptée le 14 décembre I960, 9-10 Elizabeth Il, Chapitre 153. Cette Loi accomplissait la fusion de MACKAY INSTITUTION FOR PROTESTANT DEAF MUTES constituée par la Loi 32 Victoria, Chapitre 89 et de THE SCHOOL FOR CRIPPLED CHILDREN, Montréal, constituée par la Loi 9 George V, Chapitre 134.

Le Mackay Center possède une école et un centre de réadaptation pour les enfants physiquement handicapés et ceux qui souffrent de troubles de l'ouie. Le Centre est non-confessionnel et accepte des enfants de toutes races venant de toutes les parties de la Province de Québec. Le Centre n'exige le paiement d'aucun frais et tout enfant éducable qui est empêché par ses handicaps physiques de fréquenter une école ordinaire est accueilli sans distinction de langue ou de religion.

Le Mackay Center possède l'équipement nécessaire pour enseigner à environ trois cents enfants handicapés dont cinquante-six, garçons et filles, peuvent être pris en résidence si leur domicile est éloigné du Centre.

Pendant toute l'existence du Centre, soit pendant plus de cent ans, les administrateurs du Centre et des corporations qui se sont fusionnées pour le constituer, ont été élus par des personnes dont l'intérêt pour le bien-être des enfants handicapés constituait une cause commune très forte. Il est très douteux que même un gouvernement provincial des mieux intentionnés soit en meilleure position que ces personnes pour établir les besoins du Centre et des enfants dont il prend soin.

Au cours de sa longue histoire le Centre a obtenu, toutes les fois que la chose était possible, les fonds nécessaires pour accomplir son oeuvre, grâce à la générosité des membres de notre société et grâce à l'aide des gouvernements et des commissions scolaires. Etant donné l'expansion qu'il a donné aux services qu'il offre, le centre s'est vu récemment dans la nécessité de faire davantage appel aux gouvernements pour l'aide financière dont il a besoin. Environ 40 p.c. des fonds requis par le Centre pour exercer ses activités provient de ses propres fonds de dotation et provient de sources étrangères aux gouvernements. Si le projet de loi No. 65 devenait Loi dans sa forme actuelle et que, comme résultat, le Centre devenait une institution publique suivant la définition proposée, il deviendrait presque impossible au Centre d'obtenir d'autres donations privées, les contributions qui ne proviennent pas du gouvernement cesseraient et la contribution du gouvernement du Québec aux dépenses d'exploitation devrait être augmentée d'autant.

Le Mackay Center tient des assemblées publiques annuelles auxquelles tous les membres intéressés de la société sont invités et au cours desquelles on élit chaque année le conseil d'administration qui doit être en fonctions pendant l'année suivante. Les affaires du centre sont soumises à un examen financier des plus rigoureux par le conseil d'administration et des vérificateurs indépendants et ses budgets sont approuvés par le ministre des Affaires Sociales. Le conseil d'administration de Mackay Center est formé de membres des corps professionnels et du monde des affaires qui ne sont rémunérés d'aucune façon. Le conseil est présentement formé d'hommes d'affaires, d'un ingénieur, d'un psychologue, d'un pédiatre, d'un comptable agréé, d'un avocat et d'un spécialiste en relations publiques.

Le Mackay Center est et doit demeurer une organisation sans but lucratif. Nous soutenons avec instances que le centre ne doit pas devenir une institution publique suivant la définition qu'en donne le projet de loi no 65.

Nous soutenons en outre, que toute loi visant à réorganiser les services de santé et les services sociaux dans la province doit contenir des dispositions qui assurent la continuité, libre de tout contrôle inutile, d'institutions particulières qui ont prouvé dans le passé leur capacité d'administrer leurs propres affaires et qui ont également prouvé qu'elles méritent la confiance du public.

Il est inconcevable que, dans le but de contrôler et de réorganiser les institutions dont les activités se sont avérées inefficaces ou superflues, le gouvernement du Québec anéantisse d'autres institutions qui, elles, rendent des services valables et efficaces, d'une façon économique.

Soumis au nom du Conseil d'administration de MACKAY CENTER FOR DEAF AND CRIPPLED CHILDREN,

MONTREAL, le 26 octobre 1971

A. Hollis Marden H.S.W. Goodwin

Président Président du Conseil

ANNEXE 11 LA FONDATION BERTHIAUME-DUTREMBLAY

A: La commission parlementaire instituée par l'Assemblée nationale du Québec, pour l'étude du projet de loi relatif à l'organisation des services de santé et des services sociaux,

Au: ministre des Affaires sociales,

Aux: membres de la commission parlementaire,

La Fondation Berthiaume-DuTremblay est une corporation sans but lucratif, constituée le 25 janvier 1961 sous la partie III de la Loi des compagnies du Québec.

A la suite d'une demande qu'elle a présentée à cet effet aux autorités fédérales compétentes, la corporation a été reconnue comme une organisation de charité soit en l'espèce, une corporation dont toutes les ressources doivent être consacrées à des oeuvres de bienfaisance exercées par la corporation elle-même, le tout suivant les dispositions de l'article 62 (1) e) de la loi fédérale de l'impôt sur le revenu.

Aux fins d'obtenir cette reconnaissance, La Fondation a obtenu des autorités provinciales des lettres patentes supplémentaires ayant pour but de modifier certains de ses objets corporatifs dont les principaux et pertinents sont les suivants: a) (i) Employer et utiliser à titre prioritaire les ressources et les biens de la corporation à la construction et à l'administration d'une ou plusieurs maisons d'accueil pour personnes âgées dans le besoin;

(ii) Etablir et promouvoir au bénéfice de ces personnes, toutes variétés de services connexes à l'oeuvre poursuivie par l'institution et qui favoriseraient leur bien-être; (iii) Fournir à ces personnes âgées toutes formes de soutien, de services, de loisirs ou de soins de garde que peut réclamer leur état;

(iv) Sans vouloir restreindre les objets précédemment décrits, employer et utiliser les ressources et les biens de la corporation à des oeuvres de bienfaisance exercées par La Fondation, sans restriction quant aux croyances religieuses des personnes pouvant être appelées à bénéficier de l'assistance de la corporation;

Ainsi que l'on peut le constater à l'alinéa a) (i), La Fondation a donc été autorisée à utiliser ses ressources aux fins plus haut désignées, à la condition expresse toutefois que ce soit elle-même qui s'occupe à la fois de la construction et de l'administration des foyers d'accueil qu'elle déciderait d'établir.

Il importe en conséquence de souligner que par ces lettres patentes supplémentaires, La Fondation a donc dû se conformer de façon précise, aux stipulations édictées à l'article 62 (1) e) de la loi fédérale de l'impôt sur le revenu de telle sorte qu'elle est, conformément au texte de cet article, devenue une organisation de charité dont toutes les ressources doivent être consacrées à des oeuvres de bienfaisance exercées par elle-même.

Subséquemment à la poursuite de ses objets corporatifs et en particulier de celui précédemment décrit, La Fondation, après avoir assumé certaines obligations onéreuses, soit l'achat de certains terrains sis et situés sur le boulevard Gouin à Montréal, a été autorisée, par divers arrêtés en conseil, à construire et à édifier un centre d'hébergement et de logement sur les terrains plus haut décrits, tel centre étant désigné sous le nom de la Résidence Berthiaume-DuTremblay.

Subséquemment et après des pourparlers prolongés avec les ministères concernés et aux fins d'assurer en partie le financement de ce projet, La Fondation a sollicité et obtenu, sur la foi des arrêtés en conseil plus haut mentionnés, de la Société d'Habitation du Québec, un prêt hypothécaire aux conditions usuelles telles que déterminées par la Société. La Fondation a alors assumé d'autres obligations onéreuses dont les principales sont le paiement du surplus des fonds nécessaires pour la construction des bâtiments du centre d'accueil et en outre, lors de sa mise en opération, une partie substantielle des frais d'administration des bâtiments de ce centre d'accueil qui seront utilisés comme foyer de logement.

A ces fins et de façon à déterminer la nature de ses obligations à cet égard, La Fondation a conclu une entente avec les autorités provinciales concernées et particulièrement avec le ministère des Affaires sociales.

Il nous parait d'intérêt particulier d'informer ici la commission que les travaux de construction de ce foyer d'accueil particulier qui ont débuté depuis plusieurs mois déjà, progressent rapidement

et qu'à moins de circonstances imprévisibles, la Résidence Berthiaume-DuTremblay pourra, dès le début de l'an prochain, ouvrir ses portes et accueillir, à même la longue liste de ceux qui en ont fait la demande, le plus grand nombre de personnes âgées qui voudront bénéficier de ses services.

La Fondation tient à souligner que si elle a accepté d'assumer ces obligations, c'est évidemment à la condition expresse, qu'en conformité de ses buts corporatifs et des exigences de la loi, elle sera en mesure d'administrer elle-même, comme elle s'y est engagée, soit directement, soit par l'intermédiaire d'une corporation distincte qui doit rester sous son contrôle et dont elle assurera en temps utile l'incorporation, le foyer d'accueil dont il s'agit, soit la Résidence Berthiaume-DuTremblay.

Il paraît indispensable de faire observer que si la fondatrice, par le geste noble qu'elle a posé et le don généreux qu'elle lui a octroyé volontiers a permis à La Fondation de prendre naissance, elle a, comme l'indiquent d'ailleurs ses buts corporatifs, tenu expressément à ce que son oeuvre toute d'altruisme et de bénévolat, reste sous le contrôle de l'organisme instituée par ses soins, soit La Fondation Berthiaume-DuTremblay.

Il importe donc d'ajouter que si le projet de loi 65 doit, dans sa rédaction définitive, créer un conflit par lequel La Fondation se verrait dans l'impossibilité d'assurer le maintien de cette condition explicitée antérieurement laquelle a constitué la considération déterminante et essentielle qui a justifié La Fondation de s'engager et d'assumer ses obligations, cette dernière se verrait placée dans une situation équivoque qui pourrait mettre en péril non seulement la poursuite de ses buts corporatifs mais sa reconnaissance officielle comme organisation de charité et par ce fait, son existence même.

Pour ce qui en est du projet de loi lui-même, il importe donc que la nature ou le caractère de La Fondation, à titre "d'institution" soit déterminé de façon précise et telle qu'elle puisse poursuivre ses objets corporatifs dans le sens et suivant la conception qui ont amené sa fondatrice, Madame Angélina DuTremblay à la mettre sur pied, il y a déjà plusieurs années.

Il convient donc que suivant les sentiments qui ont animé la création de la Fondation, cette dernière puisse continuer d'agir comme une organisation de charité qui a été conçue dans le but précis et exclusif d'ailleurs d'offrir sa contribution non seulement à l'exécution du projet qui est présentement en cours, c'est-à-dire à la construction et la mise en opération du foyer d'accueil la Résidence Berthiaume-DuTremblay, mais également à d'autres projets de même nature qui pourraient s'avérer nécessaires dans d'autres régions de la province.

Bien que La Fondation n'entende pas, à ce stade, offrir d'autres commentaires au sujet du projet de loi dont il s'agit, elle se réserve le droit et acceptera volontiers de soumettre les autres observations et renseignements qui pourraient s'avérer nécessaires et que l'on pourrait requérir d'elle.

Sous ces réserves cependant, La Fondation accepte également d'approuver, en principe tout au moins, le mémoire qui doit être soumis à la Commission et au Ministre des Affaires Sociales par l'Association des Foyers pour Adultes. Cette approbation par La Fondation s'applique en particulier aux commentaires se rapportant à l'économie générale du projet de loi et plus spécialement à la conception qui s'y trouve exprimée à l'effet qu'il importe de maintenir et de sauvegarder les droits de l'entreprise privée en lui assurant le contrôle essentiel de ses activités et qui se traduit de façon plus adéquate par la nécessité pour les organismes de services de santé et de services sociaux de désigner eux-mêmes la majorité des membres de leurs conseil d'administration respectif.

Le tout respectueusement soumis. LA FONDATION BERTHIAUME-DuTREMBLAY

Par: Marcel Ducharme, c.a., secrétaire ANNEXE 12

SOUTH SHORE COMMUNITY SERVICESIntroduction

South Shore Community Services is a non-profit organization incorporated in 1965 for the purposes of providing, either directly or indirectly, welfare, health and recreation services in that part of the Greater Montreal area commonly known as the South Shore and elsewhere. Its services are made available in practice to the some 88,000 Anglophones in the area under the overall coordination of the Federation and Welfare Council of the South Shore. (The institutional relationships of the Agency are set out in Table I.)

The following comments on Bill 65, An Act to Organize Health and Social Services in the Province of Québec, were prepared by a joint Board/Staff committee and have received the approval of the Board of Directors and of the staff of the Corporation.

The Agency has deliberately avoided many points which have already been thoroughly documented by La Fédération des Services Sociaux à la Famille du Québec and The Federated Appeal of Greater Montreal. As an affiliate of both of these organizations, our Agency's Board of Directors has supported the position which they have taken.

In the following material, it is submitted that: (1 ) the approach to social problems during the past decade has undergone radical change, with the traditional restrictive methods of maintaining the status quo by concentrating solely on the symptoms of social problems giving way to a multi-disciplinary approach which stresses prevention; (2) that Bill 65, particularly in Division I, sections "f" and "h", would appear to be conceived largely in terms of the status quo; (3) that South Shore Community Services has deliberately orientated its efforts along preventive lines; (4) that it is our conviction that if the traditional approach alone is promoted by Bill 65, social welfare in the Province of Québec must in the long run fail to meet the needs of the population.

II PRESENT DAY APPROACH TO SOCIAL PROBLEMS "Problems of miscellaneous nature facing families and individuals, due to economic or social difficulties, cannot be permanently relieved except by an action which strikes at the root of their ills and which employs effective ways and means". — Report of the Study Committee on Public Assistance (Boucher Report), 1963, page 101. See "Income Security for Canadians", Department of National Health and Welfare (1970), page 92, which also supports the above statement. Increased attention must be given to changing aspects of social needs, which calls for de-emphasizing the provision of individualized services and a heightened awareness on the part of the Government of the wisdom of involving the consumers of services in the solution-finding processes.

Social problems must be approached from a multi-disciplinary point of view, looking beyond the confines of a psycho-social concept which we feel is restrictive and clinical. In summary, the present day approach of social work is to help others to help themselves.

III Bill 65

In the context of the present-day preventive approach, it is of concern to note that Bill 65 is conceived in the conventional terms of social service, restricted to providing the aid necessary to assist consumers on a psycho-social basis, comprising such services as foster homes, mothers' helpers, consultation, referral, diagnosis, psycho-social treatment, placement and adoption. It is submitted that this rather limited orientation will leave social welfare hobbled in the Province of Quebec.

IV South Shore Community Services

South Shore Community Services is a community-centred agency. It was developed directly by and for the community. From the beginning, it was the intention of the Agency to develop its services within the broader context outlined above, on a non-sectarian basis. The necessary conventional services relating to foster homes, mothers' helpers, consultation, referral, diagnosis, psycho-social treatment, placement and adoption have gradually assumed a supportive role to a service directed to the promotion of community-oriented self-help projects. Table Il demonstrates the staff composition and deployment of the Agency, and Table III the conventional services which it furnishes to the population.

In its approach to the task, South Shore Community Services has developed a keen awareness of the the area it serves as a direct result of involving the broad community in the delivery of its services. This has been made possible through the extensive use of social animation techniques. When indigenous community groups appeal for assistance around a certain need, the Agency assists the ultimate consumers to plan and develop appropriate solutions, using a myriad of persons including consumers, community volunteers, para-professionals and professionals. This process expands the Agency's human and physical resources many times beyond its own capacity. The direct participation of the Agency is then gradually withdrawn until it furnishes simply a consultative service.

An example of this kind of community involvement is a project now known as the St. Hubert no. 5 Community Association. The expressed request by the initial founders of the Association was for help in providing useful programs for the youth in the area so as to lower the incidence of

juvenile misdemeanours. Through the gradual involvement of youth, adults and municipal authorities, this Association is now operating autonomously a complete recreational program in its own hall, a nursery school for the community, a medical clinic, and also employs its own social animator who is responsible directly to the St. Hubert no 5 Community Association. Not only has the incidence of juvenile misdemeanours decreased, but through community participation, a sense of responsibility and community pride has developed. For further examples of the Agency's use of social animation, see Table IV.

Provincial Government Support:

South Shore Community Services is a para-public service and in 1969 it became entirely financed by the Department of Social Affairs. In addition, the Agency is able, through its Community Organization Department, to work toward the development of programs explicitly directed at prevention, using grants made available for the community by the Federation and Welfare Council of the South Shore. (Many of the programs listed in Table IV are funded in this way.) Although these programs do not come under the direct responsibility of the Department of Social Affairs, the Department has accepted the role of the Agency in working with these community groups.

We believe that this method of approach is viable. The present Bill 65 we believe will not permit the Agency to continue to function in this way, thereby defeating the fundamental goal of getting to the problems at the roots.

V Conclusion and Recommendation

South Shore Community Services is convinced that the preventive approach to social problems discussed above is the only viable one. It feels strongly that the principle must be adopted at this juncture to avoid casting social welfare in the Province of Quebec in an outmoded mould. Recommendation 15 of the Boucher Report states, at page 124: "The Quebec Government, faced with its responsibilities, should direct its social action towards individual and collective prevention and express this in its legislation."

South Shore Community Services recommends that Bill 65 be amended to permit social problems to be attacked at the roots.

ANNEXE 13 INSTITUT DE DIAGNOSTIC ET DE RECHERCHES CLINIQUES DE MONTREAL

L'INSTITUT DE DIAGNOSTIC ET DE RECHERCHES CLINIQUES DE MONTREAL soumet ses commentaires quant au BILL 65 et à ses effets sur la recherche clinique.

Nous sommes d'accord avec le principal objet du bill qui est d'assurer une meilleure distribution des soins médicaux à la population. Cependant, l'approbation totale de tous les pouvoirs importants en ce qui a trait à la santé et aux affaires sociales dans les mains du gouvernement et de ses fonctionnaires comporte des risques certains: une énorme bureaucratie trop souvent paralysante, une immixtion éventuelle et directe dans le domaine social et médical proprement dit. Bien que ce ne soit sûrement pas le but poursuivi par le ministre, on trouve dans ce bill toutes les occasions d'exercer une influence politique directe au profit du parti au pouvoir quel qu'il soit.

Il nous paraît dangereux, pour la continuité de la marche d'une institution, de changer en bloc, du jour au lendemain, son conseil d'administration tel que le veut le BILL 65. Nous proposerions que cette transition se fasse sur une période de 8 à 10 ans, par groupe de 2 à 3 personnes à la fois nommées pour une période de 3 ans par le gouvernement, dont une nommée directement par le ministre, après consultation avec les conseils d'administration ou les organismes communautaires appropriés. Cela assurerait une certaine continuité dans le développement de ces institutions hospitalières.

Le point majeur sur lequel nous désirons attirer l'attention des membres de la commission, a trait à la qualité des soins médicaux et à la recherche clinique dont le texte de loi ne fait aucune mention. Nous reconnaissons les lacunes certaines, mais dont l'importance et l'étendue nous semblent cependant avoir été exagérées, dans la distribution des soins médicaux et dans leur organisation. Les structures d'une institution ne sont qu'un aspect de sa vie; vis-à-vis la qualité des soins médicaux c'est peut-être le moins important.

L'essentiel dans tout organisme de santé est de garantir au malade qu'il obtiendra des soins de

la plus haute qualité permise par les progrès actuels de la médecine, et non pas des soins quelconques qui lui sont dispensés généreusement sous le déguisement de la quantité. Or, cette qualité des soins médicaux repose sur trois piliers majeurs: 1. Avant tout l'apport de la recherche clinique afin de mieux comprendre les mécanismes de la maladie et de trouver les traitements efficaces pour des maladies de cause encore inconnues, tels que le cancer, l'hypertension, l'artériosclérose, les maladies dégénératives, arthritiques, etc. C'est la qualité de la recherche clinique qui détermine avant tout dans un centre hospitalier ou dans une province la qualité des soins médicaux et qui est responsable du progrès scientifique des centres de diagnostic et de traitement. Par suite de décisions antérieures prises en rapport avec l'établissement de l'assurance-santé, cet aspect est dans un état sérieux. Il semble que la recherche clinique ne représente pas une préoccupation majeure du ministère et de ses officiers puisque le support financier accordé à l'établissement d'instituts ou de départements de recherches cliniques dans les principaux centres hospitaliers de la province est nettement insuffisant.

De plus, le recrutement des jeunes et la relève pour les carrières dans la recherche clinique sont gravement compromis à cause des attraits financiers énormes de la pratique médicale vers laquelle près de 40 p.c. des jeunes gradués de nos universités s'orientent maintenant dès leur première année d'internat terminée. A court terme comme à long terme, cette tendance d'entrer immédiatement dans la pratique médicale, très alléchante parce que si rémunératrice, est dangereuse par suite de l'insuffisance de formation et d'entraînement de ces jeunes médecins avec une seule année d'internat.

Même si le souci et la recherche de l'excellence sont en voie de disparaître dans le milieu des enseignants même universitaires, les dirigeants du ministère des Affaires sociales doivent protéger particulièrement les cliniciens chercheurs à cause de la valeur des disciplines de la recherche, i.e. l'observation répétée, l'objectivité, la précision, le sens critique et la clarté d'expression qui sont des garanties du travail bien fait, de l'excellence et de la qualité des soins médicaux. Sans la relation constante avec ces disciplines, la médecine clinique de pratique ne serait qu'un ensemble de compassion, de savoir-faire, de conscience sociale, de souci de la dignité du patient et d'ignorance. 2. Le deuxième pilier sur lequel repose la qualité des soins médicaux tient à la compétence technique du médecin dans sa sphère propre d'activités avec accès aux méthodes modernes et aux instruments les plus récents de la médecine contemporaine pour le diagnostic et le traitement des malades. 3. Le troisième pilier consiste dans la motivation et le dévouement du médecin envers le patient. Rien n'a été prévu par le gouvernement pour favoriser ce facteur si important. Il faut bien se rendre compte qu'en réduisant la question des soins médicaux à un simple objet d'échange économique, les technocrates, guidés par les économistes et les sociologues, ont puissamment contribué à détruire cet élément si important qui est à la base de la pratique médicale pour la grande majorité des médecins de la province, majorité qui a été formée et qui a vécu selon les traditions de la médecine hippocratique. Celle-ci préconisait premièrement, de soulager le malade; deuxièmement, de guérir quand c'est possible; troisièmement, de transmettre son savoir aux plus jeunes; quatrièmement, d'augmenter ses connaissances par la recherche scientifique; cinquièmement, d'obtenir une rémunération raisonnable pour les services rendus. Les traditions sont maintenant renversées et c'est ce dernier élément, mis de l'avant par les économistes et les sociologues qui posent aux "spécialistes ès industrie de la santé", qui est devenu maintenant la préoccupation majeure, sinon unique, des gouvernements et de leurs fonctionnaires. Quel dévouement pense-t-on obtenir du médecin, de loin l'expert le plus valable dans la solution du problème des soins médicaux, s'il est ignoré systématiquement et n'est pas consulté dans l'établissement des structures qui gouverneront ses activités? Quelles motivations pourra-t-on obtenir si le médecin se sent frustré, dépossédé de toute autorité et de toute responsabilité?

L'augmentation énorme de la demande de soins médicaux, qui se traduit par une salle d'attente remplie de malades, empêche le médecin — faute de temps — d'expliquer au malade ou à sa famille la nature de la maladie, la nécessité de prendre certaines dispositions temporelles ou spirituelles, si cette maladie est grave. Il lui devient difficile de trouver le temps suffisant pour explorer à fond les causes d'une névrose d'angoisse ou d'un état dépressif, pour analyser avec le malade les moyens de surmonter et de vaincre les signes graves du stress émotionnel et du syndrome d'adaptation auxquels il est constamment soumis, surtout en milieu urbain. Il doit se satisfaire de la formule la plus facile et la plus rapide qui consiste à prescrire des tranquilisants; ce qui n'en constitue pas moins un des abus les plus criants de la thérapeutique moderne, car ces prescriptions sont dans la

plupart des cas les seuls expédients à la disposition des médecins surchargés de travail. Certaines réformes peuvent aider à la qualité des soins médicaux, ce sont par exemple: 1) créer dans notre milieu un curriculum spécial de trois ans dont un an d'internat et deux ans de résidence, une fois les études médicales terminées, à l'intention de ceux qui se destinent à l'omnipratique; cette réforme permettra de combler le fossé scientifique qui sépare souvent spécialiste et omnipraticien. De cette façon, l'omnipraticien deviendrait un interniste admissible dans tous les hôpitaux, même ceux d'enseignement. Il faut bien l'admettre, le médecin admis il y a 15 ou 25 ans, à l'omnipratique après une année d'internat seulement, est complètement dépassé par les progrès vertigineux de la médecine moderne; 2) il faut reconnaître l'importance relative de chaque groupe dans l'équipe de la santé et établir entre le gouvernement et les groupes un dialogue effectif et des échanges positifs basés sur le respect et sur une confiance mutuelle; 3) il faut améliorer l'état de la médecine préventive afin de diminuer les taux de mortalité et de morbidité maternelle et infantile; 4) il faut augmenter les facilités de transport des cas graves ou difficiles vers les centres hospitaliers universitaires par un système provincial d'ambulance, d'avions et d'hélicoptères.

Tout système d'organisation des soins médicaux, qui ne tient pas compte de ce facteur essentiel de la qualité, ne peut qu'engendrer la médiocrité dont les premières victimes seront les malades et le public. Ni les uns ni l'autre ne veulent de tels systèmes. Le problème en jeu est complexe et fondamental; il dépasse les cadres d'une simple réorganisation de systèmes, de structures ou de distribution des pouvoirs exécutifs. On doit reconnaître l'importance à donner à la prévention. L'essence même de la médecine et des soins médicaux de haute qualité est appréciée par les véritables experts, que sont les médecins soucieux de la santé du malade et du public.

Voilà pourquoi il nous apparaît urgent et essentiel d'établir un meilleur équilibre entre les facteurs de la qualité des soins médicaux et ceux de leur distribution. Le support et le développement de la recherche clinique dans la province doivent être une préoccupation majeure du gouvernement dans la réorganisation de la distribution des soins médicaux.

L'INSTITUT DE DIAGNOSTIC ET DE RECHERCHES CLINIQUES DE MONTREAL

MARCEL PICHE, S.M., C.R. Président

ANNEXE 14 MLLE GERTRUDE HAREL, infirmière hygiéniste

Monsieur le Président, Monsieur le ministre, Messieurs les députés, il y a des nuits il y a des jours au grand détour il y a des nuits où Dieu écoute la prière d'amour il y a des nuits où l'on redoute le lever du jour il y a des nuits il y a des jours au grand détour

Merci d'avoir acquiescé à ma demande. Afin de rehausser la teneur de ce mémoire, j'emprunte à monsieur le ministre Claude Castonguay, quelques paroles qu'il prononçait à Toronto, le 22 avril 1971, lors de la 62ième Réunion annuelle de l'Association canadienne d'hygiène publique. Je cite: "Tous les aspects de l'homme sont aujourd'hui objets d'attention, qu'il s'agisse de l'aspect biologique, psychologique ou social. A la suite de la constatation des besoins divers, se sont développés des Ecoles de pensée, des établissements, des professions, des spécialités. Grâce aux découvertes scientifiques, des équipements hautement spécialisés viennent accroître la qualité des interventions professionnelles. L'homme ne s'est jamais tant préoccupé de son bien-être avec autant de compétence qu'aujourd'hui." Citation terminée.

Le bill 65 me fait rêver la nuit que je couche dans ma tombe, non pas à la manière de Sarah Bernhardt, mais en cauchemar.

En 1959, j'ai misé corps et âme sur une petite organisation humaine scientifique, au sein de laquelle, j'escomptais pour tout être humain, la possibilité d'aimer et d'être aimé, au rythme de la vie, c'est-à-dire dans un double mouvement continu de systole et de diastole, soit d'accueil et de don. Douze ans ont passé. Mon ambition s'est réalisée. Mais voici qu'aujourd'hui, j'envisage un défi énigmatique.

A ce stade-ci de l'étude du projet de loi no 65, que feriez-vous si vous étiez à ma place?

Que diriez-vous à ceux qui considèrent l'entreprise personnelle valable comme socialement désirable?

Que diriez-vous à ceux qui soignent avec amour et motivation et qui veulent continuer à toujours mieux soigner?

Que diriez-vous à ceux qui ont jeté l'ancre et qui veulent être soignés avec amour et compétence?

Par ailleurs, JE CRIE VIVAT à cette approche globale humaine et personnalisée que la nouvelle organisation préconise!

A cet effet, je vous soumets respectueusement ce qui suit:

Considérant comme essentiel l'échange bilatéral que requiert tout acte vital de science et d'art humains.

Je recommande qu'à tous les niveaux du système des services de santé et des services sociaux au Québec, soit aussurée la présence continue d'experts universels en relations humaines et en sciences de la santé, chargés de maintenir eccellentissimo la communication entre celui qui reçoit et celui qui donne, ainsi que l'identification globale du donneur au receveur.

Je cite en terminant, un autre extrait de l'allocution prononcée par monsieur le ministre Claude Castonguay, le 22 avril 1971 à Toronto: "Bien qu'il soit théoriquement facile de concevoir qu'une seule personne ne puisse s'occuper adéquatement et avec pleine compétence de tous les aspects des problèmes des individus, il faudra pour réaliser nos objectifs que les professionnels apprennent à travailler en équipe multidisciplinaire, chacun mettant à contribution sa compétence professionnelle dans un cadre de complémentarité." Ici finit la citation.

Monsieur le Président, Vous tous, membres de la Commission parlementaire,

En ce moment, à l'heure où l'honorable ministre Claude Castonguay veut voir si grand et si juste dans l'optique humain au Québec, en ce moment, sachez bien, qu'entre vous et moi, ce qui unit est plus important que ce qui divise...

Merci !

BONNE SANTE!

PAIX SUR LA TERRE AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE!

Gertrude Harel, I.H.L.

ANNEXE 15

FEDERATION DES SYNDICATS PROFESSIONNELS D'INFIRMIERES DU QUEBEC

INTRODUCTION

La Fédération des syndicats professionnels d'infirmières du Québec regroupe les syndicats professionnels au sens de la Loi des syndicats professionnels (S.R.Q. 1964, chap. 146).

Plus de cent accréditations sont détenues à travers la province, dans des hôpitaux publics ou privés, ou des institutions de bien-être, par les syndicats regroupés par la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières du Québec.

La Fédération des syndicats professionnels d'infirmières du Québec groupe uniquement que des infirmières et infirmiers autorisés au sens de la Loi des infirmières et infirmiers (S.R.Q. 1964, chap 252).

La Fédération des syndicats professionnels d'infirmières du Québec et ses syndicats affiliés ont, depuis leur reconnaissance légale, poursuivi les objectifs fondamentaux reconnus par les syndicats professionnels dans la province de Québec et en cela, ont maintenu constante une préoccupation sociale dans le champ d'activité qui est le leur, les soins infirmiers.

A ce titre, dans une même ligne de pensée, la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières du Québec désire collaborer et s'intégrer pleinement aux activités tant administratives que professionnelles visant à dispenser des services de santé et des services sociaux à la population. La fédération ne peut donc que reconnaître les grands objectifs sociaux du ministère des Affaires sociales à savoir "l'amélioration de l'état de santé de la population, l'amélioration des conditions sociales des individus, des familles et des groupes ainsi que l'état du milieu où s'inscrivent leurs activités".

Les infirmières et infirmiers membres de la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières du Québec entendent participer au but général recherché dans la réorganisation des services de santé et des services sociaux qui est "de mieux adapter les services aux besoins de la population, de les rendre plus accessibles et aussi d'en assurer la continuité".

Dans le cadre de cet objectif qui se base sur la recherche d'une conception globale de la distribution des soins et de la fourniture des services et sur l'intégration des fonctions de prévention, d'éducation, de traitement et de réadaptation, la Fédération qui reconnaît la valeur des principes émis ci-haut, soumet que le bill 65 doit souffrir de sérieuses modifications pour que la réforme ébauchée satisfasse aux objectifs formulés par le rapport Castonguay.

Tous s'accordent sur la nécessité du bill 65 pour planifier la distribution des soins et des services et pour contrôler les ressources financières, matérielles et humaines dans le domaine de la santé et du bien-être.

Pour réaliser ce but, le bill 65 établit la décentralisation des services et permet la participation des citoyens à la gestion de ces mêmes services. A l'examen des dispositions du bill, les infirmières et infirmiers membres de la Fédération des Syndicats professionnels d'infirmières du Québec se posent la question de savoir si les structures, telles que préconisées dans le bill 65, permettront de réaliser les objectifs recherchés et d'atteindre les buts envisagés.

A cet égard, la fédération, au nom de ses membres, entend exposer ses vues sur les points suivants: 1-la régionalisation et la décentralisation; 2-la participation; 3-la qualité et le contrôle des services professionnels; 4-les implications sur les relations de travail. REGIONALISATION ET DECENTRALISATION

Dans la nouvelle structure d'organisation des services de santé et des services sociaux, le Québec a connu et connaît encore des disparités régionales dans la distribution des soins. C'est dans ce contexte que s'inscrit la régionalisation comme moyen de pallier à ces disparités régionales et à assurer dans les régions éloignées une distribution efficace et uniforme des soins.

A cet égard, le projet de loi prévoit l'institution d'un office régional des affaires sociales pour chaque région du Québec que le lieutenant-gouverneur en conseil détermine et il peut lui conférer en tout ou en partie les pouvoirs que la présente loi permet à un tel office d'exercer (article 3).

Si on examine les pouvoirs et les fonctions de l'Office, c'est à dire d'assurer des communications, de conseiller le ministre, de surveiller et réglementer l'activité des institutions publiques, d'accomplir les devoirs et d'exercer les pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu de la Loi ou qui lui sont assignés par le lieutenant-gouverneur en conseil, l'on constate que l'O.R.A.S. n'a aucun pouvoir décisionnel réel. C'est dire que les gens qui se trouvent dans les régions et/ou les institutions et qui connaissent de près les besoins réels de la population de cette région ne pourront aucunement participer aux décisions qui auraient pour effet de rendre viable le système implanté et de rendre les services auxquels a droit la population. Il ne s'agit donc plus de décentralisation mais plutôt de déconcentration géographique d'un organisme intermédiaire entre le pouvoir de décision et les travailleurs dans le système de la santé et la population.

Nous ne saurions trop recommander qu'il y ait véritablement décentralisation et qu'ainsi des pouvoirs décisionnels réels soient accordés à l'office régional des affaires sociales afin que la population d'une région soit mieux desservie et que leurs besoins effectifs soient satisfaits.

Par ailleurs, dans la mesure où des pouvoirs accrus sont accordés à l'organisation régionale (O.R.A.S.), il importe de bien définir les participants qui auront à formuler des recommandations et à orienter, voir prendre les décisions ayant pour effet de satisfaire aux besoins de la population dans cette région. Dans cette même mesure, il importe de bien définir le rôle de chacun de ces

participants pour ensuite pouvoir leur conférer les pouvoirs nécessaires à la réalisation des buts poursuivis, entre autres l'efficacité des services.

Sur ce point, l'on constate en premier lieu la complexité d'un système de nomination à effets réciproques liant les diverses institutions d'une même région les unes aux autres. Que l'on considère la composition du conseil d'administration de l'O.R.A.S. et l'on observe le rôle majeur de l'Etat qui conserve pour lui seul la nomination de tous les membres de ce conseil d'administration. Les consultations en vue de ces nominations sont faites auprès des institutions de santé de la région, de la population, des universités. Les nominations sont cependant faites par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il en est de même d'une façon générale pour les autres institutions d'une région, soit en particulier les centres hospitaliers ainsi que les centres de services sociaux et centres d'accueil à l'exception faite des centres locaux de services communautaires où la moitié des membres du conseil d'administration sont élus directement par la population.

Dans une telle structure où l'on constate que le pouvoir est détenu presque entièrement par l'Etat, nous nous posons la question de l'utilité d'une structure aussi lourde et sans pouvoir de décision réel. En somme, il apparaît que les participants eux-mêmes sont mal définis, que leur rôle n'est pas établi et qu'au surplus et surtout les professionnels de la santé et du bien-être ne sont pas présents dans ces structures.

LA PARTICIPATION DES PROFESSIONNELS DE LA SANTE

Nous soumettons que les professionnels de la santé et du bien-être vivent en aidant le système de santé puisque toute leur carrière, toute leur vie de travail, leur vie quotidienne sont assujetties au fonctionnement du système.

Leur influence est prépondérante dans la bonne marche du système et l'on conçoit mal que toute la réorganisation de la santé puisse atteindre ces objectifs si les professionnels de la santé ne sont pas en mesure de faire valoir leur point de vue pour influencer et orienter de façon valable les décisions qui auront pour but primordial de satisfaire les objectifs du système.

Il est pour le moins étonnant de ne retrouver nulle part dans cette structure instituée par le bill 65, une participation administrative des infirmières et infirmiers qui tiendraient compte du rôle primordial que doivent jouer leur groupe dans la réorganisation des services de santé, dans leur orientation et dans leur découlement et application quotidienne.

ASPECT PROFESSIONNEL

En effet, comment ignorer le rôle constant et de première place des infirmières et infirmiers dans le domaine de la santé! Connaissant que depuis toujours, ce sont les infirmières et infirmiers qui ont répondu et répondent encore aux deux critères qui à notre sens, sont les plus importants: l'accessibilité pour tous aux soins et l'évolution qualitative et quantitative de ces soins.

En effet, dans la prévention, les infirmières et infirmiers hygiénistes jouent véritablement le rôle de l'assistant-médical dans ce domaine, rôle qui consiste à conserver à la population un équilibre de santé et ce surtout dans les régions éloignées.

De plus, dans les centres hospitaliers, ce sont toujours les infirmières et infirmiers qui posent des actes continus pour maintenir le patient dans les meilleurs conditions possibles. Ces mêmes professionnels de la Santé assurent par leur compétence et leur habileté, et ce en collaboration avec les médecins, une guérison de plus en plus rapide.

Même au niveau de la continuité des soins, ce sont encore et toujours les infirmières et infirmiers oeuvrant dans les services de soins à domicile qui permettent aux patients de vivre dans un cadre plus normal tout en recevant des soins qui leurs sont indispensables.

A la lumière de ces faits énumérés brièvement, nous prétendons que les infirmières et infirmiers sont les personnes toutes indiquées pour dispenser des soins professionnels à tous les niveaux et répondre aux exigences formulées dans le Rapport Castonguay-Nepveu sur la santé.

Nous croyons donc indispensable que les infirmières et infirmiers participent activement à l'évaluation des actes professionnels, quant à leur qualité ainsi qu'à la responsabilité qui en découle.

Cette participation est d'autant plus importante puisque ce sont ceux-ci qui peuvent le mieux décharger les médecins du fardeau de tâche qui leur incombe présentement dû aux nouvelles exigences dans le domaine de la Santé.

Il serait donc logique de retrouver au sein du conseil d'administration de l'O.R.A.S. et des autres centres de Santé, des professionnels de la santé qui ne sauraient être autre que des infirmières et infirmiers qui sont les personnes les plus habilitées avec les médecins à orienter les décisions administratives relatives à la qualité, la quantité et l'évaluation des soins.

LA QUALITE ET LE CONTROLE DES SERVICES PROFESSIONNELS

L'article 5, paragraphe c) du bill 65 autorise l'O.R.A.S. à exercer un contrôle sur la qualité des services dispensés et à adresser ses recommandations au ministre.

Sur ce point, nous nous permettons de faire valoir qu'il n'appartient pas à l'O.R.A.S. de s'exprimer sur les qualités des services dispensés. Nous sommes conscients qu'il faille assurer le contrôle des actes professionnels posés dans l'institution, que ce soit au niveau du centre hospitalier ou du centre du service social. Cependant, lorsqu'il s'agit de la qualité des soins infirmiers, il est important et nécessaire que ce soit les personnes directement concernées qui soient en mesure de faire des recommandations utiles sur la mise en place et le fonctionnement d'un mécanisme requis pour assurer le contrôle des actes professionnels relevant des soins infirmiers. A cet effet, il y aurait lieu que les infirmières et infirmiers aient l'occasion de participer avec le Conseil des médecins et dentistes à la mise en place de ces mécanismes requis pour assurer le contrôle des actes professionnels posés dans une institution.

Au surplus, lorsqu'il s'agit d'appréciation des actes professionnels, relevant des soins infirmiers, nous soumettons et recommandons qu'un conseil des soins infirmiers et actes professionnels relatifs aux soins infirmiers soit institué afin que puisse être assurée la qualité des soins infirmiers qui constituent la majeure partie des actes professionnels posés au sein d'un centre de santé. Ce conseil des soins infirmiers serait responsable vis-à-vis du directeur des services professionnels de la qualité des soins infirmiers.

APPLICATION DU PROJET DE LOI "65" SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL

L'on peut facilement constater que le bill 65 est avare de commentaires et de dispositions relatives à la protection des droits des professionnels syndiqués dans l'optique de la réorganisation du domaine de la santé et du bien-être.

Cette lacune dans un projet de loi aussi important que le bill 65 ne saurait qu'engendrer des difficultés d'application sérieuses lors de l'intégration des professionnels de la Santé dans le nouveau contexte institué par le bill 65.

En effet, comment parler d'efficacité, de qualité de soins, de quantité de soins lorsque les droits fondamentaux des professionnels de la santé ne sont aucunement régis par la loi même qui institue un nouveau régime.

Nous connaissons toutes les difficultés soulevées par l'absence de telles dispositions législatives dans d'autres projets de loi ou étaient créées de nouvelles entités administratives qui devaient regrouper des travailleurs déjà établis au sein d'organismes administratifs existants. Dans un tel contexte, les bouleversements sont très importants en matière de relations de travail.

L'on assiste déjà, à l'heure actuelle, dans le domaine de la santé, à la redéfinition de certaines fonctions, à la réévaluation de contenus de tâches, à la création de nouvelles fonctions professionnelles de la santé et ceci alors que s'instituent de nouvelles entités hospitalières amenant des changements d'employeurs.

Le bill 65 ne permet pas de connaître les modalités et les étapes de la réorganisation de la santé et du bien-être. Ce faisant, nous ne saurions prétendre que les articles 36-37 du code du travail trouveront leur application et solutionneront par le fait même les problèmes qui se soulèveront à la suite des divers transferts qui s'effectueront.

Nous soumettons que le bill 65 devrait prévoir les diverses étapes de la réorganisation du domaine de la santé en fonction de l'intégration des professionnels de la santé dans les nouvelles structures administratives.

Telle intégration devrait être négociée entre le gouvernement, les institutions et les syndicats représentant les professionnels de la santé afin d'assurer que le transfert de la main-d'oeuvre hospitalière se fasse sans heurt et assure concrètement l'efficacité des soins recherchés par l'ensemble des structures administratives instaurées par le bill 65.

Les modalités de transfert ainsi négociées devront viser à assurer les professionnels de la santé et notamment les infirmières et infirmiers de la conservation des droits qu'ils détenaient auprès de leurs anciens employeurs comprenant les traitements, la sécurité sociale et la protection de leur emploi.

Il nous apparaît que ce sont là des conditions minimales nécessaires à l'établissement et à la mise en marche de structures instituées par le bill 65.

CONCLUSION

Au moment ou l'Etat apporte des réformes radicales dans les structures du système de soins, il nous apparaît bénéfique de nous permettre par le truchement de la commission permanente des Affaires sociales de nous faire entendre sur le projet de loi relatif à la réorganisation du domaine de la santé et du bien-être.

Nous ne pouvons que souhaiter qu'une telle participation soit acquise au sein même des structures instituées par le bill 65. Une participation efficace rationnelle et avantageuse au sein des conseils administratifs des divers centres de Santé ne saurait se faire sur le plan régional que dans la mesure où des pouvoirs réels de décision sont donnés aux intéressés qui sont seuls en mesure d'établir les besoins fondamentaux de la population en ce qui concerne les services de soins.

Dans cette optique d'une participation efficace et décisionnelle, les professionnels de la santé, dispensateurs de soins, ne sauraient être écartés des structures de consultation et de décision instituées par le bill 65. La participation des Professionnels de la santé sera d'autant plus efficace et stimulante que leurs droits comme professionnels de la Santé syndiqués seront respectés au cours de la mise en place des nouvelles entités administratives dans le domaine hospitalier.

C'est donc dans le but de parvenir à la réalisation des objectifs poursuivis dans la réorganisation du domaine de la santé et du bien-être, que nous avons eu plaisir à faire des recommandations positives qui permettront, nous le souhaitons, le succès de la réforme envisagée.

ANNEXE 16

ASSOCIATION PROFESSIONNELLE DES CADRES INFIRMIERS Le rôle de l'Association professionnelle des cadres infirmiers et de ses membres

L'Association professionnelle des cadres infirmiers groupe plusieurs centaines d'infirmiers(ères) occupant des fonctions de cadres dans les hôpitaux et institutions de bien-être social de la province de Québec. A ce titre, elle se trouve excluse de l'application du code du travail et des unités de négociation des hôpitaux.

Cette situation leur crée des problèmes particuliers vis-à-vis l'application du bill 65. A bien des égards, ces problèmes sont plus aigus que ceux que rencontrent les employés syndiqués des hôpitaux et institutions de bien-être social de la province de Québec.

En effet, à l'heure actuelle, une association telle que l'Association professionnelle des cadres infirmiers, formée en vertu de la Loi des syndicats professionnels, ne jouit d'aucun privilège que le code du travail reconnaît à un syndicat accrédité. Elle possède bien, en vertu de la Loi des syndicats professionnels, le pouvoir de conclure des conventions collectives. Cependant, elle ne peut obliger l'employeur à négocier avec elle. Elle n'a pas la possibilité légale d'établir un système de négociation collective avec les employeurs.

Depuis sa fondation, l'Association professionnelle des cadres infirmiers a joué le rôle de représentant des infirmières exerçant des fonctions de cadre. Cependant, ce rôle s'est situé souvent beaucoup plus au niveau de la consultation que de la négociation véritable. En dernière analyse, il repose sur la bonne foi et la tolérance des institutions et des ministères concernés. L'absence de tout mécanisme de relations collectives a, jusqu'à présent, privé les infirmières cadres de la protection qu'assurent généralement les conventions collectives. Cette protection se situe à deux niveaux. D'abord: protection individuelle contre des congédiements ou mesures disciplinaires arbitraires, puis, garantie collective par l'institution de mécanismes de sécurité d'emploi.

L'Association professionnelle des cadres infirmiers est fort consciente de la restructuration des services de santé et sociaux qu'entrainera le bill 65 peut causer de graves problèmes à ses membres. Des fusions d'institutions auront lieu. D'autres seront supprimées. Enfin, l'on créera nombre d'organismes nouveaux.

Tout en respectant la volonté de rationaliser l'organisation des services sociaux que manifeste le bill 65, les infirmières membres de l'association s'interrogent sur le sort qui leur est réservé dans cette restructuration. Elles se savent maintenant dépourvues de toute espèce de protection légale. Elles souhaitent que la législation soit amendée de façon à leur assurer une protection efficace contre les mises à pied ou les révocations.

La protection individuelle

A l'heure actuelle, dans les hôpitaux, les cadres ne jouissent pas, en règle générale, de contrat à durée déterminée comportant un droit de renouvellement comme ceci existe par exemple dans le secteur scolaire. Le plus souvent, ils sont engagés par des contrats verbaux, résiliables à n'importe quel moment, sans recours légaux effectifs.

L'association a noté avec satisfaction que, dans le bill 65, l'on proposait une amorce de solution à ce problème. En effet, dans l'article 75, on lit que les fonctionnaires et employés d'une institution qui ne sont pas régis par une convention collective de travail ne peuvent être destitués que conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique. La loi comporte un progrès notable en ce sens qu'elle leur accorde pour la première fois un recours contre une destitution arbitraire.

Cependant, l'association estime que ce recours devrait être précisé et étendu et ses mécanismes revisés. La protection ne devra pas jouer uniquement dans le cas de destitution, mais aussi dans le cas de rétrogradation ou suspension. Ces mesures sont aussi, sinon plus fréquentes, que le congédiement pur et simple. De plus, l'appel de l'employé devrait être entendu non pas par la Commission de la fonction publique, mais par un arbitre dont le nom serait choisi par les parties

ou, à défaut, par le ministre du Travail, sur la liste des arbitres établie nouvellement par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Il serait plus facile de trouver parmi ces arbitres des personnes ayant une connaissance suffisante du milieu hospitalier et capables de prendre en considération ces caractéristiques. La Commission de la fonction publique a été jusqu'à présent fort étrangère à ce secteur. L'on peut se demander si elle ne s'adapterait pas avec quelques difficultés à ce rôle de commission d'appel dans un domaine qui ne lui a jamais appartenu. Ensuite, le texte de loi, pour éviter des contestations, devrait préciser les pouvoirs de l'arbitre. Celui-ci devrait être autorisé à casser le congédiement, la suspension ou la rétrogradation, à ordonner la réinstallation de l'employé ou toute autre mesure qu'il jugera nécessaire. Sa décision serait homologuée sur requête sommaire à la Cour Supérieure ou à la cour Provinciale suivant l'intérêt monétaire en cause. Elle serait ainsi exécutoire de la même façon qu'un jugement de la cour.

Sécurité d'emploi.

A l'heure actuelle, dans la plupart des conventions collectives d'hôpitaux, l'on retrouve des formules de sécurité d'emploi garantissant, après une certaine période, un emploi à tout salarié d'un hôpital de la province de Québec. Il va sans dire que le personnel de cadre ne jouit d'aucune protection semblable. Or il est celui qui peut être le plus affecté par des fusions d'institutions hospitalières.

Nous estimons que ce personnel a droit à une priorité d'emploi du même niveau et, si possible, dans l'institution qui succède à celle où il était employé ou dans un autre, dans le territoire de l'office régional des affaires sociales. De toute façon, les personnes concernées devraient être assurées d'un emploi dans leur spécialité professionnelle, sans perte de salaire.

Il serait totalement illogique d'éliminer systématiquement des personnes qui ont acquis, par leurs fonctions, une connaissance pratique immédiate des problèmes de fonctionnement d'une institution hospitalière ou de bien-être social. C'est pourtant ce que permettrait le texte actuel de la loi. Nous comprendrions mal pourquoi les cadres jouiraient de droits moindres que ceux que l'on reconnait aux syndiqués. Nous ne désirons pas un gel des situations acquises, mais une protection des emplois. Nous admettons que l'on réaménage les services sociaux. Il deviendrait injuste que des personnes qui souvent ont passé de longues années de services dans des institutions publiques de la province de Québec en supportent individuellement le poids de cette restructuration.

QUEBEC, 25 novembre 1971

ASSOCIATION PROFESSIONNELLE DES CADRES INFIRMIERS

Par:______________________________

SUZANNE ROBERGE, Présidente

ANNEXE 17 COMITE DU CENTRE COMMUNAUTAIRE DE SANTE DE LA PETITE BOURGOGNE

MONSIEUR LE MINISTRE, MESSIEURS LES COMMISSAIRES, MESSIEURS LES DEPUTES

Nous voulons d'abord vous remercier de bien vouloir prendre quelques instants pour entendre la lecture de notre mémoire en rapport avec le bill 65. Nous ne ferons pas d'exposé non pas que nous abandonnions la lutte, mais il s'agit ici de traiter d'un autre aspect connexe important concernant le domaine de la santé, à savoir la réorganisation des services de la santé et des services sociaux.

Nous devons vous féliciter pour cette entreprise qui comprend des heures, des jours et des années de dur labeur qui aura pour effet de mieux desservir la population, et lui donner des services meilleurs, auxquels elle a droit; cependant, nous doutons de la réussite de cette réorganisation si vous ne faites pas des amendements au bill 65 tel que proposé. Nous sommes contre l'institution privée (avec but lucratif) elle n'a aucun rôle à jouer dans la distribution des services. Il ne faut plus se servir de la santé du public pour faire de l'argent.

Monsieur le ministre, nous, le Comité du centre communautaire de santé de la Petite Bourgogne, somme encore à nous demander ce que nous apportera de nouveau toutes ces structures dictatoriales du bill 65. Ne croyez-vous pas que tout pourrait mieux fonctionner s'il y avait la participation du citoyen à la base, ce qui n'a jamais été fait.

Monsieur le ministre, vous parlez d'hommes nouveaux dans le rapport Castonguay-Nepveu, il nous semble que ce serait la plus belle occasion de tenter l'expérience. Ce serait pour la première fois faire preuve d'une vraie démocratie au Québec, et nous croyons que ce serait la meilleure façon de réussir. Le bill 65 est une contradiction flagrante de vos déclarations antérieures. Vous avez visité plusieurs villes du Québec, vous avez rencontré plusieurs comités de citoyens, vous avez étudié plusieurs mémoires dont un de notre comité, et aujourd'hui, en lisant le bill 65, nous constatons que le pouvoir sera encore entièrement entre les mains de prétendus experts, tels que sociologues, économistes, etc., et que le citoyen devra s'incliner devant ces gens par qui nous avons été trahis plus d'une fois. Nous parlons en connaissance de cause puisque nous avons eu l'occasion de les rencontrer à plusieurs reprises, ce n'étaient que des promesses, des peut-être, ou bien ceci: Nous allons étudier la situation. Toujours des paroles et jamais rien de concret. Vraiment monsieur le ministre, nous sommes à nous demander si ce ne sont pas les structures de nos gouvernements qu'il faudrait changer avant de changer les structures des services de santé, c'est en lisant le bill 65 que, voyant apparaître de nouveau toute cette gamme de sociologues et économistes, que nous nous posons la question.

Tout de même, nous constatons une petite amélioration sur la participation dans les (CLSC). Ce n'est pas suffisant. Si les citoyens n'étaient — quand nous parlons de citoyens nous avons en tête les citoyens et leurs comités directement engagés dans les actions militantes, soit dans le domaine de la santé ou tout autre domaine concernant la population — pas majoritaires au niveau de l'O.R.A.S., il vaudrait mieux substituer cet organisme administratif et bureaucratique qui ne fera qu'accroître les charges sans efficacité valable.

Nous envisageons la participation à 60 p.c. de citoyens dans tous les centres d'administration. Nous ne demandons pas l'impossible. Nous demandons seulement une place dans la société ce qui nous semble normal, nous du Comité de citoyens pour le CENTRE COMMUNAUTAIRE DE SANTE DE LA PETITE BOURGOGNE.

Monsieur le ministre, après toutes ces critiques qui ne sont pas faites avec méchanceté mais avec conviction, nous aimerions vous faire part de la vision que nous avons de la nouvelle organisation des services de santé et des services sociaux.

O.R.A.S.

A- un directeur général.

B- un membre de chacun des centres d'accueil de la région. C- un membre de chacun des centres de services sociaux de la région. D- un membre de chacun des centres hospitaliers. E- un membre du comité médical de la région. F- un membre du comité du personnel de la région.

G-quinze citoyens élus parmi les C.L.S.C, CENTRES LOCAUX DES SERVICES COMMUNAUTAIRES.

Quant à l'administration des institutions voici ce que nous préconisons. CENTRE HOSPITALIER

A- un membre de O.R.A.S.

B- un directeur général.

C- un membre du conseil médical et dentiste.

D- un professionnel.

E- un membre de chacun des centres de services sociaux.

F- un membre de chacun des centres d'accueil.

G- un membre du personnel.

H- neuf citoyens élus parmi les membres des C.L.S.C. de la région concernée.

CENTRE LOCAL DES SERVICES COMMUNAUTAIRES

A- un membre de l'O.R.A.S.

B- un directeur général.

C- un membre des centres hospitaliers.

D- un membre des centres de services sociaux.

E- un membre élu parmi les professionnels.

F- un membre parmi le personnel.

G- huit membres élus par la population lors d'une assemblée générale.

CENTRE DE SERVICES SOCIAUX A- un membre de l'O.R.A.S.

B- un directeur général.

C- un professionnel.

D- un membre du personnel.

B- un membre de chacun des centres hospitaliers parmi les citoyens élus.

F- un membre de chacun des centres d'accueil.

G- neuf citoyens élus parmi les C.L.S.C. de la région concernée.

CENTRE D'ACCUEIL

A- un membre de l'O.R.A.S. B- un directeur général. C- un professionnel. D- un membre nommé par le personnel. E- un membre des centres des services sociaux.

F- sept membres élus de x parmi les pensionnaires du centre d'accueil, cinq par la population locale lors d'une assemblée générale annuelle.

Les directeurs généraux devront être résidants de leur région et respectivement nommés par les conseils d'administration des diverses institutions.

Nous présentons en annexe une description de ce que pourrait être les - CENTRE HOSPITALIER (C.H.) - CENTRE LOCAL DES SERVICES COMMUNAUTAIRES (C.L.S.C.) - CENTRE DES SERVICES SOCIAUX (C.S.S.) - CENTRE D'ACCUEIL (C.A.)

COMITE DE CITOYENS POUR LE CENTRE COMMUNAUTAIRE DE SANTE DE LA PETITE BOURGOGNE

CENTRE HOSPITALIER - Chirurgie générale sans sous-spécialistes - Anesthésie et réanimation - Gynéco-obstétrique Urologie - Service de diagnostic et de traitement - Psysiothérapie - Soins intensifs - Isotope - Endoscopie - Laboratoires généraux - Pathologie - Lits en conséquence des besoins.

CENTRE LOCAL DES SERVICES COMMUNAUTAIRES - Pédiatrie - Dentiste - Gynécologie - Planification familiale - Soins à domicile - Prévention - Thérapeutique - Médicaments et soins pharmaceutiques - Psychologie Service d'ambulance.

CENTRE DES SERVICES SOCIAUX

Garderie d'enfants - Services matrimoniaux - Animation sociale

Organisation communautaire Loisirs familiaux de quartier Conseiller juridique

Education des adultes sur la santé

Service de dépannage

Information sur les conséquences néfastes de la drogue.

Il faudra cependant, si la chose est possible, demander la planification au niveau régional. CENTRE D'ACCUEIL

Vos objectifs pour ce centre sont acceptables, pourvu qu'ils répondent toujours aux besoins locaux. Les personnes qui seront pensionnaires de ces centres auront besoin d'une protection spéciale. Nous pensons aux désastres pouvant résulter de la négligence des administrateurs de ces institutions.

ANNEXE 18

THE BOYS' FARM AND TRAINING SCHOOLINTRODUCTION

The Boys' Farm and Training School was incorporated in 1907 under Part 3 of the Quebec Companies Act as a non-profit organization. It is located at Shawbridge, Quebec, and basically is a small cottage type private institution housing 116 boys in 7 cottage units and 2 decentralized group homes in Montreal.

For many years, The Boys' Farm and Training School accepted juvenile delinquents solely on a custodial basis until 1968 when it was decided to accept for diagnosis and treatment all male juvenile delinquents and acting-out children for whom The Boys' Farm and Training School had the resources to treat. Attached to this brief is a copy of the March 1971 "Review of the Childhood and Welfare Services" published by the Minister of Social Affairs containing an article entitled "The Boys' Farm and Training School Organizes for Treatment" written by the Executive Director and the Assistant Executive Director which explains in detail our new program. It is to be noted in the Publication, that reference is made to the reasons for publishing it solely in the English language. It is also to be noted that the Department of Social Affairs has given its full support to the diagnostic and treatment program of The Boys' Farm and Training School since its inception in 1968.

GENERAL REMARKS

Bill 65 has been drawn-up to correct an unorganized situation with the basic objectives of providing all citizens of this Province with efficient and effective health and social services. Few could argue with the basic objectives and the motivation of the authors. With this in mind, the Government of Quebec should be congratulated for having put forward such a Bill.

For the purpose of expediency, this brief, deals essentially with what we would describe as the negative features of this Bill. With this in mind, the many positive features of the Bill will go largely unmentioned.

At present, the responsibility of managing the affairs of The Boys' Farm and Training School (B.F.T.S.) rests with the Board of Directors and the responsibility of carrying out the activities of the B.F.T.S. rests with its professional staff and other employees.

Bill 65 contemplates changing such traditional responsibility by rendering the current role of directors relatively ineffective and obliging the professional staff to work according to standards and norms imposed upon them without prior consultation or their approval.

It appears that all significant policy and procedure will be formulated at the top by Government with the intent in mind that the Directors and Staff of B.F.T.S. be required to implement such policy according to fixed procedure.

B.F.T.S. is in the process of developing what we describe as an "Open Organization" in an attempt to clearly demonstrate that "Closed Organization" has both a direct and indirect negative effect on the treatment of juvenile delinquents. At present, The Boys' Farm has the authority to guarantee that its organization and its program will be defined by purpose and not procedure, that procedure will vary from one internal unit to another based on purpose and that the people who are responsible for the carrying-out of decisions have an involvement in the decision-making process. Without these guarantees our new experimental program stands in jeopardy.

It is therefore submitted that lack of delegated authority over program and organizational policies and procedures contemplated under Bill 65 will severely effect if not destroy (1) professional excellence, initiative and dedication, (2) private voluntary service, (3) private funding, (4) voluntary managerial expertise, and (5) private property.

It is further submitted that the personal initiative demonstrated in recent years by B.F.T.S. and its professional staff in making B.F.T.S. a leading institution in the field of juvenile delinquency will, to a greater extent, be removed upon implementation of Bill 65.

SPECIAL REMARKS ON "ORGANIZATION"

The progressiveness indicated in having introduced such a Bill is not supported by the structure of the organization proposed for administering the program. The organization has the appearance of a pyramid; neat, symmetrical and to all outward appearances easily understood. However, like a pyramid it appears static and complicated on the inside. Welfare and medicine treatment programs are dynamic, and more of an "ad hoc" or task force approach to problems is needed than is a bureaucracy. The overall atmosphere, as set forth in the Bill, appears to be one of rigidity and reaction and not one of flexibility and action.

In principle we would agree with the concept of decentralized services as outlined in the Bill, but we would oppose the concept that a great percentage of both policy and procedural decision making power be centralized at the level of the Minister. Bill 65 clearly suggests that efficiency and effectiveness can best be obtained through Government planners and policy makers, legislated by the National Assembly and turned into program through Government procedural directive. Management by directives has never worked efficiently or effectively. Modern organizational theory and practice is clearly moving towards the principle of de-centralization which necessitates a sound degree of autonomy under sound management for each de-centralized division.

RECOMMENDATION

It is our primary recommendation that Bill 65 be amended to ensure that institutions will be allowed, through responsible envolvement, to initiate and formulate policies (Broad General Direction or Guideline) in the program and organization area of the service for submission to the minister for final approval. The primary role of government should therefore be to guarantee that the broad Goals are achieved and not to determine how they are achieved on a procedural level.

We would submit that if this is done, the Health and Welfare Services of the Province will be defined by purpose rather that by procedure. We believe that it is realistically impossible for a remote central authority to establish workable procedures for Health and Welfare programs that by their very nature require practices that will vary greatly from one program to another and even within one apparently similar program.

In particular, innovative and experimental programs such as The Boys' Farm necessitates flexible organizational support at all levels. This is impossible under central procedural controls; a central authority simply cannot effectively evaluate both the direct and indirect effects on program that a procedural decision automatically implies. Vital managerial flexibility in the key areas of finance, general procedural control, staff recruitment and training and board selection has enabled The Boys' Farm to change drastically and effectively in a short three-year period. In short, power was placed in the hands of those directly responsible for results.

In particular, we would refer to Seption 133 which empowers the Lieutenant-Governor in Council to make regulations governing a very broad area.

RECOMMENDATION

We would recommend that section 133 (J), (K), (P), (Q) and (R) should be deleted and, in lieu thereof, each institution be obliged to adopt bylaws governing the matter referred to in sections 133 (J), (K), (P), (Q) and (R) subject to approval by the government.

It is submitted that such matter should not be regulated by Government because it would be impractical for institutions with differing characters to be regulated by similar standards and norms. It is further submitted and emphasized that regulation by Government in respect to the above described matters would remove a considerable amount of the personal initiative and challenge from the point of view of both directors and professional staff inasmuch as such people basically responsible for the results of the program will have no voice in the policy and procedure applicable to that program.

It is feared that it will be difficult to not only attract but maintain competent professional staff as they may feel compelled to exercise their profession in jurisdictions where Government controls are less rigid and more flexible.

DEFINITION OF PRIVATE INSTITUTIONS RECOMMENDATION

Section 1(C) of the bill defining a "private institution"should be amended to include non-profit corporations which have elected to become subsidized private institutions in the manner to be set forth in other amended sections of the bill.

Such an amendment would permit corporations to operate outside of those sections of the Bill which reduce the effective role of the directors and professional staff of the specific programs. Any institution so electing requiring continued Government subsidization will be subject under the Bill to certain Government controls such as approval of Budget and overall general policy direction.

Such an amendment would also allow B.F.T.S. and others to consider electing to become a subsidized private institution if it is for the benefit of the Community.

RECOMMENDATION

We feel strongly that the bill must be changed to permissively allow for the establishment and operation of semi-private experimental programs or services that could be responsible to the minister on a "goal" or "results" basis exclusively.

SOCIAL SERVICE CENTRE AND RECEPTION CENTRE

Sections 1(H) and l(i) of the Bill define "Social Service Centre" and "Reception Centre". At present, B.F.T.S. appears by the nature of the services it provides to qualify partly as a Social Service Centre and partly as a Reception Centre. For example, B.F.T.S. provides a Community Treatment Program involving social action services and, accordingly would be construed as a social service centre under the Bill. Moreover, B.F.T.S. lodges people at its Shawbridge and Rosemere facilities and thus is a reception centre under the provisions of the Bill.

RECOMMENDATION

Therefore, the bill should be amended to (A) provide for the incorporation of an institution under any one or more of the four classes described in section 41, I.E. local community service centres, hospital centres, social service centres and reception centres; or (B) clearly indicate that any existing corporation may incorporate one or more new corporations with separate classifications for the purpose of continuing to provide the same services as presently made available by such corporations.

BOARD OF DIRECTORS

The Bill is silent on the responsibilities of directors. Part III of the Company's Act currently applicable to B.F.T.S. provides that "The affairs of the Company shall be managed by a Board of not less than three directors". Bill 65 provides in Section 63 that the "Day-to-day administrationof a public institution shall be entrusted to an administrative committee consisting of the general manager of the institution and four members of the Board of the Institution appointed each by the Board at a General Meeting". Section 73 of the Bill indicates that the general manager, who is made responsible for the management of the institution, must prepare a budget and organization plans which he must submit to the Board for approval. Moreover, Section 76 provides that a professional advisory council shall make recommendations to the Board of Directors respecting the scientific and technical organization of the Centre. Apart from these two references it remains unclear what role, if any, the Bill contemplates for the Board of Directors of the Boy's Farm.

It is submitted that the Board of Directors of B.F.T.S. will not have any managerial responsibilities and, therefore, considerable doubt is cast upon the necessity of B.F.T.S. having a Board under the scheme of the proposed Bill. Furthermore, there is every reason to believe that persons of sound character posessing skills and competence who should constitute the Boards of charitable institutions in this Province, will not be prepared to accept the appointments as directors of institutions when the role of a director appears to be functionary only.

If on the other hand, some basic changes are made in the organizational structure, we feel that the Bill would be amended to include some of the responsibilities of such Boards. We feel that this is essential if it is the Government's intention for them to play an active rather than a passive role in the improvement and expansion of health and welfare services in the Province.

It is submitted that the method of appointment and qualifications of those appointed to Boards of Directors of Public institutions must be much more clearly stated in the Bill.

At the present time, nominees for election to the Board of B.F.T.S. are carefully chosen by a nominating committee from among those persons who have manifested interest in B.F.T.S. well-being and who have specific professional of other skills which are considered to be of particular use to B.F.T.S. Thus, persons with experience in law, business, administration, engineering and like disciplines are invited to allow their names to stand for election with the ultimate view of having those persons sit as chairman of the various committees of B.F.T.S. for which their special skills are essential. RECOMMENDATION

It is recommended that appointments to the board of directors of reception centres only be made following discussion and agreement between the government and the reception centre. RECOMMENDATION

It is recommended that both the government and the reception centre should retain the right to refuse any individual appointment recommendation. RECOMMENDATION

It is recommended that the bill include specific provision to ensure that the boards of directors include diverse managerial and professional expertise. To effectively achieve this each public institution should be obliged to adopt by laws relating to the size and responsibilities of its board of directors, within the policies established by and subject to approval of the government.

Regardless of the means of appointment of the members at large of a social service centre and reception centre, it is the view of the Board of Directors of The Boys' Farm and Training School based on experience, that a term of office arbitrarily fixed at four years would not be in the best interest of the B.F.T.S. A great many persons quickly lose interest in public institutions to whose boards they are elected or appointed or equally quickly manifest incompetence to carry-out their responsibilities and to retain such persons for a period of four years would be harmful to the institutions.

On the same note, it would be a mistake to limit the term of office of a member of the Board to one term. Experience indicates that in many instances several years are required to acclimatize a person to a particular responsibility and the loss of interested persons through forced retirement after a short period would work to the detriment of B.F.T.S. As stated above, there does not exist an unlimited pool of competent persons from whom institutional boards can be drawn and to lose skilled advisors by reason of application of Section 52 as presently drafted, would not work in the best interest of the restructured social services of the Province. RECOMMENDATION

It is suggested in this regard that section 52 of the bill be amended so as to permit consecutive appointments to a maximum of six years providing that the incumbent has, within four years, moved into an executive position on the board of directors.

The suggested means of appointing the other members to the Boards of Social Service and Reception Centres not contemplated by Section 50(A) and 51(A)of the Bill are appropriate. GENERAL MANAGER

It would appear from Section 73 of the Bill that the General Manager will be charged with the responsibility of managing an institution. RECOMMENDATION

It is submitted that the responsibility of the general manager as proposed in the bill is far too onerous for any one person and that the present basis of allowing responsibility to rest with a board of directors to which a general manager reports and is responsible to is far more equitable and effective.

As the General Manager of a public institution is appointed by the Board of Directors, it is inappropriate that he be ex-officio chairman of the Administrative Committee of the public institution. Section 64 of the Bill contains an error in translation and in the English version the words in the second line "a member" should read "the Chairman".

RECOMMENDATION

The general manager of a public institution should be a member of the administrative committee but should not be the chairman as the chairman of the administrative committee would undoubtedly exercise far more executive as well as administrative authority than any other person, including the president.

CAPITAL DONATION

Section 45(G) of the Bill authorizes the public institution to accept any gift, legacy or other liberality. The Bill does not expressly state whether or not any such donation can be expended by an institution at its own discretion but by implication in sections 137 and 138 it seems that any expenditure which is not authorized can result in dismissal of the members of such institution who authorize or approve such expense. Consequently, capital donations whether for specified or unspecified purposes accepted by B.F.T.S. cannot be expended at the sole discretion of B.F.T.S. without prior approval by the Minister.

RECOMMENDATION

It is, therefore, submitted that private capital donations will likely play no role at all in the future of public institutions in this province unless the bill is amended to clearly indicate that private capital donations can be expended at the sole discretion of the service or program to which the donation has been given.

PROVISIONAL ADMINISTRATION, AND DISSOLUTION

Sections 120 Et Seg of the Bill empower the Minister to assume provisional administration of an institution subject to the Lieutenant-Governor in Council authorizing the continuation of such provisional administration or ordering the amalgamation of the institution with any other institution or the winding-up of the institution and appointment of a liquidator. Section 132 further provides that, upon dissolution of a public institution, its assets shall devolve to the Government or any public institution chosen by the latter.

RECOMMENDATION

It is submitted that the bill should be amended to authorize the institution and its board of directors to appeal to the courts of the province of Quebec any final decision of the minister pursuant to section 127 in the same manner that any person whose permit is refused or suspended or cancelled may appeal the minister's decision to a judge of the provincial court pursuant to section 106 of the bill.

ANNEXE 19

CENTRE DES RESSOURCES INSTITUTIONNELLES COTE-NORD INC.

Hauterive, 17 novembre 1971.

OBSERVATIONS SUR LE BILL 65

Notre corporation s'était déjà inscrite pour la présentation d'un mémoire devant la commission parlementaire des Affaires sociales sur le bill 65.

Depuis, une multitude de mémoires ont été présentés devant cette commission, attaquant le bill 65 dans sa forme comme sur le fond.

Notre corporation n'entend donc pas répéter ce qui a été dit par plusieurs organismes, mais partage globalement les oppositions et les faiblesses qui ont été exposées.

Première observation:

Nous croyons que la loi-cadre d'administration des services de santé et des services sociaux ne respecte pas l'esprit et la philosophie du rapport de la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être que l'on peut retrouver au volume 3 sur le développement, tome 2, première partie.

Il y a tellement de failles sur la rédaction de ce projet de Loi qu'il est difficile de se prononcer

avant que les nombreux amendements soient déposés devant l'Assemblée nationale, puisque le ministre n'a pas cessé de répéter qu'il entendait corriger tel ou tel article du projet de loi.

Nous soumettons que le projet ne répond pas à la philosophie de la commission Nepveu-Castonguay et qu'il devrait être repris dans son ensemble.

Nous sommes d'accord sur les objectifs que visait le ministre, mais nous soumettons que la rédaction de ce projet ne garantit aucunement les principes énoncés dans les objectifs.

Le projet veut réorganiser les services, alors que nous croyons que dans plusieurs cas ce sera une désorganisation ou une désintégration totale.

Particulièrement en ce qui nous concerne pour les corporations de centres d'entraînement à la vie ou d'institutions de transition.

Nous reconnaissons qu'il y avait un besoin de coordination et de décentralisation, mais nous croyons que la loi-cadre sur l'administration entraînera plus d'ambiguïté et de bouleversement que nous en connaissons dans la disparité actuelle.

Retour aux sources:

Nous citerons, avec commentaires, les principes ou les observations émises par la commission d'enquête dans le volume 3, sur le développement, tome 2, première partie.

No 1054, page 161... Au lieu d'être des instruments d'évolution, les organismes administratifs sont de vastes bureaucraties qui entravent souvent le progrès.

Devant cela, nous observons que les conseils d'administration de vingt membres, devant se réunir six fois par année, ne tiennent pas compte des réalités et conduiront à l'immobilisme.

No 1057. Il arrive fréquemment que les dirigeants d'échelons supérieurs ne connaissent pas les conditions locales du développement.

No 1059. Les pays socialistes connaissent des problèmes analogues d'administration. On met actuellement sur pied un réseau d'organismes afin de freiner la bureaucratie et d'endiguer la marée montante de paperasserie et de formalisme administratif.

No 1061. Trop souvent on a cru que la solution consistait à établir de nouveaux organigrammes qui redéfiniraient l'autorité hiérarchique et répartiraient plus logiquement le personnel.

No 1062. L'expérience prouve que, même dans les meilleures conditions, on ne peut réaliser que progressivement une véritable réforme administrative, c'est-à-dire au fur et à mesure que se déroule le processus du développement.

No 1074. Il est évident que les priorités et le type d'actions à entreprendre varient d'une région à l'autre. Un système centralisé n'est pas assez souple pour tenir compte de ces variations entre les régions et les couches sociales et, en définitive, crée plus de problèmes qu'il n'en résout, étant donné que les solutions, nécessairement moyennes, ne conviennent pas à toutes les situations concrètes.

No 1075. La participation implique une puissance étatique déléguée qui libère l'individu des groupes, au lieu de les assujettir. D'où la suggestion d'une organisation de service fortement décentralisée. Toutefois, celle-ci ne doit pas être totale, car elle pourrait engendrer l'anarchie et la confusion. Il faut donc équilibrer la centralisation qui permet la coordination et la décentralisation qui favorise la participation et l'adaptation à des situations différentes.

No 1079. Il est essentiel que tous les services administratifs adoptent les mêmes unités territoriales et que celles-ci soient non seulement administratives, mais aussi décisionnelles selon le principe de la décentralisation décrit plus haut.

No 1084. La société publique, telle qu'elle existe actuellement, par exemple dans les CEGEP, n'échappe pas complètement à la centralisation, étant donné que c'est l'Etat (et non pas les citoyens) qui nomme les représentants de la population.

No 1101. Il est beaucoup plus simple de transporter les ressources là où il y a les problèmes, que, comme on l'a trop fait dans le passé, les problèmes là où se trouvent les ressources.

No 1119. Il faut éviter que le développement d'un système devienne plus important que le développement social lui-même.

No 1221. Lorsqu'on incite le citoyen à s'adapter à certains changements, on doit respecter sa liberté de choix et éviter, par conséquent, de lui imposer une doctrine ou une échelle de valeur.

Après la lecture des principes énoncés par la commission, nous croyons que le ou les rédacteurs du projet de loi, bill 65 n'ont pas respecté la philosophie émise par la commission d'enquête.

Nous considérons qu'au lieu d'une coordination de ce qui existait déjà comme positif, on procède à la mise au rancart de tout ce qui existait, invoquant des cas d'exception, pour créer de toute pièce un organisme administratif qui rendra plus lourde l'exécution.

Les offices régionaux deviennent une nouvelle structure intermédiaire conduisant à une lenteur administrative.

Dans plusieurs projets de loi-cadre depuis quelques années, l'Etat nous entraînait vers la socialisation.

Mais, par le bill 65, il s'agit non pas simplement de la socialisation mais bien de l'étatisation pure et simple, aboutissant à la mainmise totale de l'Etat sur toutes les corporations privées existant en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, ou les corporations privées pour les hôpitaux, ou les autres corporations pour les services sociaux.

A travers tout le projet de loi, l'on sent l'intention bien déterminée de l'Etat d'obtenir le contrôle de tous les conseils d'administration.

Evidemment les nominations faites par le lieutenant-gouverneur pour assurer la majorité de représentation de l'Etat dans chacune des Corporations conduisent au danger direct de politisation dans l'organisation des services de santé et des services sociaux.

Dans son ensemble, le projet de loi nous conduit à une régionalisation illusoire puisque les pouvoirs véritables ne sont pas reliés à l'échelle régionale soumise au ministre.

D'autre part, on nous conduit de façon très habile et même machiavélique, à une décentralisation fictive.

Il apparaît évident que les administrateurs doivent devenir des marionnettes pour les technocrates.

Il faut se rappeler qu'il s'agit uniquement des structures, mais que le rapport de la commission Castonguay sur les services sociaux n'étant pas publié, il faut s'attendre à ce que l'Etat, une fois bien en place majoritairement partout, pourra facilement manoeuvrer des administrateurs sympathiques à l'avance et sans motivation particulière.

Certes il pourra y avoir des exceptions dans certains milieux, mais vaut mieux prévenir que guérir et compte tenu de l'expérience du passé, nous n'assisterons pas à une revalorisation des corporations existantes mais bien à la disparition de ces corporations et à ce qu'un journaliste appelait simplement "à un changement de la garde".

Par le projet tel que déposé, l'administrateur bénévole est sujet aux tracasseries et peut encourir de graves pénalités même sans prévarications de sa part.

Et l'article 30 du projet, donne un pouvoir d'inquisition sérieux, équivalant à un pouvoir de police, donnant dans certains cas ouverture même à la vindicte politique.

Expérience de notre milieu:

Notre corporation administre deux pavillons, l'un pour un centre d'entraînement à la vie, l'autre pour une institution de transition.

Le pavillon de la Falaise et le pavillon Richelieu prendront maintenant nom de centres d'accueil, suivant l'article 51 du bill 65.

L'expérience a voulu à ce jour que la corporation existant en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies a toujours agi depuis sa fondation en 1967 comme partenaire de l'Etat.

De plus, la coordination souhaitée par la commission Nepveu-Castonguay avait déjà été établie avant le dépôt du bill 65.

Notre corporation a coopéré pour les services avec les commissions scolaires locales et régionales, avec le service social, avec le service de probation, avec le centre Domrémy, avec l'Hôtel-Dieu de Hauterive et surtout une coopération étroite et continuelle avec le ministère des Affaires sociales.

Le problème de l'enfance handicapée physique ou mentale est bien différent à traiter de celui de l'enfant caractériel ou du délinquant.

Il y a encore une plus grande différence avec le problème de l'assisté social ou du malade qui n'a besoin que des soins de la clinique externe ou de celui du malade qui a besoin du service dans un hôpital général ou dans un hôpital de convalescents ou de traitements psychiatriques.

De même, il y a une différence énorme avec la nature du traitement à donner à l'alcoolique.

De plus, le problème du jeune qui s'adonne à la drogue est différent de celui de l'adulte qui s'adonne soit à la drogue ou aux autres toxicomanies.

D'une trop grande disparité, on veut maintenant passer à l'autre extrême et tenter de centraliser tous ces problèmes dans les mêmes conseils d'administration.

Il est évident et flagrant que le bill 65 manque de spécificité entre la santé et le bien-être.

On tente là une expérience dont il faudra rapidement revenir à l'arrière comme on a dû le faire dans l'implantation des trop grandes polyvalentes dans le domaine scolaire.

Dans le domaine scolaire, on a cherché la participation par l'atelier pédagogique, le comité consultatif ou le comité d'école.

L'un des problèmes les plus sérieux qui s'est posé en ce qui concerne le dialogue parents-enseignants, c'est dans plusieurs cas, le manque d'intérêt des parents pour la chose scolaire.

Parallèlement dans le projet de loi 65, il se pourrait fort bien que l'Etat se retrouve avec des administrateurs non motivés, manquant d'intérêt dans les domaines de l'enfance exceptionnelle, de la santé, des alcooliques ou autres.

Il est facile de constater aujourd'hui que les ministères, comme ceux de l'Education et des Affaires municipales, n'ont pas encore conféré de véritable autonomie à leurs représentants régionaux, et il est évident que le projet de bill 65 ne conférera aucune autonomie aux dirigeants régionaux.

En effet, l'on procède d'un seul trait, dans l'espace de deux ans, à la désorganisation et à la désintégration de ce qui était positif pour mettre en place des structures qui ont de grandes chances de conduire à l'inefficacité et certainement à l'augmentation des coûts.

Par l'article 51 du bill 65, le ministre aura dans les centres d'accueil, un conseil d'administration où les administrateurs seront les serviteurs du ministère des Affaires sociales.

Nous craignons qu'il n'y ait plus place pour l'audace et l'initiative qui a été démontré pour l'implantation de ces institutions. C'est l'étatisation qui conduit à la perte de motivation de tout citoyen sérieux.

Signalons de plus que le paragraphe e) de cet article 51 fait du directeur général un membre du conseil d'administration, ce qui nous apparaît très dangereux pour les administrateurs et contraire à toutes coutumes, et c'est là une façon indirecte de faire du directeur général d'une corporation, un technocrate de l'Etat.

En conséquence, nous énonçons que le projet de bill 65 conduit à une centralisation outrancière, sous le couvert ou sous le simulacre d'une démocratisation des structures.

Nous soumettons donc humblement que ce projet de loi devrait être repensé et réécrit pour éviter que des problèmes plus grands soient créés que ceux que l'on veut bien résoudre.

CENTRE DES RESSOURCES INSTITUTIONNELLES COTE-NORD INC.

Par:

Gontran Rouleau, président Accepté à l'unanimité par le conseil d'administration, suivant résolution du 20 novembre 1971.

ANNEXE 20

SOCIETE POUR LE PROGRES DE LA RIVE SUD

La Société pour le progrès de la rive sud, de par sa définition et les objectifs qu'elle s'est fixés, se doit de participer à la promotion du bien-être des citoyens de la rive sud. Il est donc logique que l'étude du bill 65 s'inscrive au rang de ses préoccupations.

Le bill 65 veut répondre à des besoins nouveaux, dans une société en constante évolution et fournir un cadre cohérent qui permette d'assurer un bien-être légitime à tout citoyen. Cette transformation devra se réaliser par étape, si l'on veut éviter l'interruption des services et provoquer une réaction favorable chez la population.

Nous sommes conscients que la réforme proposée est une entreprise difficile et qui se réalisera à longue échéance seulement. La mise en place des structures ne peut toutefois se faire sans la participation bénévole des représentants de. toutes les couches de la population.

Conseil d'administration.

La nomination des conseils d'administration, en tout ou en partie, par le lieutenant-gouverneur en conseil nous semble contraire aux principes d'une saine participation de tous les intéressés. Nous devons donner aux citoyens la possibilité de s'exprimer, de faire connaître leurs besoins et de mandater des gens de leur milieu qui verront à la réalisation de projets répondant aux besoins.

Assemblée générale d'information

La tenue d'assemblée générale d'information, à notre avis n'est pas la formule acceptable si on considère que la participation des intéressés est valable. La participation réelle et objective suppose au départ, une bonne dose d'information, mais l'information seule ne peut jamais assurer la participation.

Il nous semble logique qu'après avoir élu leurs représentants au conseil d'administration, les citoyens reçoivent un compte-rendu du mandat qu'ils ont accordé à certaines personnes. Une

assemblée générale semblable à celle que tient n'importe quelle corporation serait l'occasion toute indiquée pour élire les membres du conseil, rendre compte du mandat, et faire connaître les besoins des citoyens. Dans notre opinion, cette élection ne nécessiterait pas la ratification du gouvernement, lequel, pour toutes sortes de raisons, peut fort bien nommer d'autres personnes que celles désignées par un scrutin. Cette dernière façon de procéder serait néfaste à une saine et véritable participation.

Une telle méthode assurera, dans notre esprit, une meilleure consultation, une coordination plus efficace, pour en arriver à une planification par la base, au lieu d'une planification bureaucratique qui ne tient pas compte des particularités de chaque région.

"Entreprise privée":

Nous nous interrogeons sur la définition donnée au terme "entreprise privée", c'est-à-dire que vous considérez une entreprise privée du seul fait qu'elle n'est pas "publique". Vous semblez ignorer le fait qu'une entreprise "privée" peut fort bien fonctionner sans but lucratif, tout comme l'entreprise "publique". Il existe toutefois de multiples organismes privés sans but lucratif qui assurent des services indispensables à la population, tout en permettant à une certaine forme de bénévolat de s'exercer de façon cohérente et efficace. Devons-nous en conclure que toutes les institutions privées sont appelées à disparaître et à ne recevoir aucune aide financière gouvernementale?

Ces institutions privées, qu'on semble vouloir faire disparaître, fonctionnent, en partie avec les deniers publics, en partie avec la charité publique; elles sont pourtant peu dispendieuses et tout aussi efficaces pour le citoyen. Considérant d'autre part, avec regret, qu'une institution publique devient "une grosse machine" à faire fonctionner, les coûts montent en flèche et l'efficacité diminue d'autant, nous croyons que les institutions dites "privées" sans but lucratif devraient continuer d'exister; elles s'acquitteront toujours d'une tâche que l'institution publique ne parviendra pas à remplir aux mêmes conditions.

Office régional des affaires sociales (ORAS)

La loi permet au ministre de créer des offices régionaux des affaires sociales. Nous comptons que dans la délimitation des territoires, on tiendra compte des besoins particuliers de chaque région et de sa population. Ainsi, si un ORAS était créé pour la région métropolitaine de Montréal, ce serait une erreur d'y inclure la rive sud; un territoire de 300,000 habitants comme le nôtre a des besoins qu'on ne peut ignorer. De plus un ORAS métropolitain couvrant un territoire trop vaste ne peut répondre adéquatement à la multiplicité des problèmes et des besoins qui diffèrent d'une région à l'autre.

Cette planification et cette coordination des objectifs répondant aux besoins et problèmes d'une région doit se faire par et avec les citoyens de cette région. Un ORAS se doit d'être composé de citoyens représentant les principales mentalités d'un territoire donné, incluant les usagers des affaires sociales. Il est évident que la mentalité et les besoins des citoyens de la rive sud sont différents de ceux de Montréal ou de Laval, ou la rive nord. Si un ORAS devait avoir des représentants de tous ces secteurs, le conseil d'administration fonctionnerait difficilement puisqu'il serait trop nombreux. De plus les membres seraient appelés à se déplacer pour les réunions, constituant ainsi un obstacle au bon fonctionnement de l'organisme.

RECOMMANDATIONS: 1- Election d'un conseil d'administration par la population du territoire désigné, au cours de l'assemblée générale. 2- Obligation pour tous les organismes de tenir annuellement, non seulement une assemblée d'information, mais également une assemblée générale publique, où le conseil d'administration rendra compte de son mandat et les nouveaux administrateurs seront élus par les membres. 3- Maintien des institutions "privées" en reconnaissant leur rôle. 4- Que les régions soient déterminées non en fonction des régions administratives du gouvernement, mais le soient en tenant compte de tous les facteurs humains propres à la population que l'on veut desservir.

ANNEXE 21

LE CONSEIL DE DEVELOPPEMENT SOCIAL

DU NORD-OUEST QUEBECOIS INC.

PREAMBULE

Le Conseil de développement social du Nord-Ouest québécois oeuvre dans cette région depuis 1959. D'abord créé comme fédération d'oeuvres, sous le nom de Caritas-Abitibi, le conseil a évolué de conseil d'oeuvres en 1962 à conseil de bien-être en 1966 pour, finalement, être le premier organisme au Canada, à se constituer en Conseil de développement social régional en janvier 1969.

Le conseil regroupe des individus et des représentants d'associations ou organismes qui sont élus à titre individuel. La grande originalité du conseil réside dans le fait que les zones de population du Nord-Ouest (6) sont proportionnellement représentées au sein du conseil d'administration et au sein des autres comités ou commissions de l'organisme.

C'est enfin un organisme consultatif qui, déjà, depuis plusieurs années, consacre beaucoup d'énergie à l'organisation d'une structure sanitaire et sociale qui tienne compte de la population de même que des grands principes sociaux actuels. C'est aussi un organisme innovateur dans le domaine social parce qu'il tente, régulièrement, de nouvelles expériences de services, d'associations et de remise en question de ses propres structures, objectifs, philosophie et méthodes de travail, en même temps qu'il remet en question les services établis, leurs méthodes, structures et objectifs.

1 — INTRODUCTION

Pour plusieurs organismes de la région du Nord-Ouest, de même que pour plusieurs citoyens, la restructuration des services sanitaires et sociaux de la région, était souhaitable pour plusieurs raisons. Déjà plusieurs types d'expériences ont été tentées: démocratisation de conseils d'administration, de services ou d'institutions, une tentative de conseil d'administration composé en majorité de consommateurs de services, un regroupement de services dans un centre de services communautaires, des actions de planification, de concertation, de programmation de services essentiels et plus spécialisés pour les citoyens du Nord-Ouest.

Cependant, chacune de ces actions ont été entreprises sur une base volontaire, pour la plupart du temps sans assentiment du ministère des Affaires sociales. (Les demandes en ce sens ont été faites, mais elles sont demeurées sans réponse du ministère). Aussi, sans cadre de référence pratique, certaines expériences ont été décevantes au niveau de leur cohérence, alors que d'autres s'avéraient plus que satisfaisantes et de nature à réaliser des progrès importants dans le sens de la participation des citoyens et de l'accessibilité des services.

C'est donc pourquoi nous souscrivons aux objectifs du bill 65 et que nous voulons tenter une description de son application pratique dans notre région, sans pour autant accepter toutes les implications du bill. D'autre part, ayant pris connaissance des recommandations de plusieurs mémoires présentés à la commission parlementaire, nous ne voulons pas répéter les contenus ni les recommandations de modification aux articles du bill, mais nous voulons, par le présent mémoire, faire quelques propositions de structures qui, si elles sont acceptées, pourront être transcrites au bill par les législateurs.

Nous vous soumettons le présent mémoire en croyant que l'humble contribution d'une région où vit moins de 3 p.c. de la population du Québec saura quand même être jugée pertinente pour les fins de la consultation entreprise par la commission parlementaire sur le bill 65.

Agréez, monsieur le ministre et messieurs les membres de cette commission, l'expression de nos sentiments les meilleurs.

Bien à vous,

Le Conseil de développement social du Nord-Ouest québécois Inc.

Mme Claire Labrèche, Présidente.

2- UNE DEFINITION DES NOTIONS

Avant de pouvoir tenter une description géographique d'une application même partielle des structures prévues par le bill 65, il nous apparaît essentiel de préciser le sens que la population régionale donne à des mots employés couramment mais qui ont, selon les différentes régions du Québec, des sens plus ou moins précis, selon les expériences vécues par les citoyens.

Pour les citoyens de notre région, les significations des mots ont une importance majeure, à cause du contexte socio-économique et historico-politique qui a joué et joue encore un rôle important sur le sens de la vie et par conséquent sur le sens des valeurs de même que sur le sens des expressions populaires régionales.

Nous essayerons de définir le sens contenu par les mots avant de procéder plus avant :

Soins: Dans notre contexte, ce mot signifie curatif, c'est-à-dire, une action posée en vue de soigner une maladie, une blessure. Le mot soin est employé dans notre région uniquement pour désigner les traitements reçus en milieu hospitalier.

Besoins: A cause de la situation socio-économique du Nord-Ouest, les besoins exprimés par la population sont encore de type individuel et primaire, tel: besoin de travail, besoin de soins, besoin de revenu. Ici, les facteurs qui déterminent les attitudes de besoins, de leur perception et de leur expression sont encore imprécis ou instinctifs. Dans d'autres parties du Québec, ces facteurs déterminent aussi les attitudes de besoins mais ils sont mieux perçus et mieux exprimés à cause des structures existantes, des sens de solidarité, des ressources économiques et de l'état régional de la science.

Problème social: Pour les citoyens du Nord-Ouest, un problème social est aussi le déséquilibre entre les besoins d'une population et les ressources disponibles pour répondre à ces besoins. Mais comme les ressources disponibles sont peu nombreuses et qu'elles ont connu un essor tardif, les problèmes sociaux existent mais il ne sont pas exprimés de façon précise à cause de l'indéfinition des besoins collectifs et de l'absence d'expérimentation de ressources valables. D'autre part, les citoyens, ayant toujours dû se contenter des quelques ressources à leur disposition, ont cessé d'exprimer leurs aspirations individuelles et ont cessé d'entreprendre des démarches par trop nombreuses et coûteuses, pour mettre en place les ressources nécessaires pour solutionner les problèmes.

Service : La notion de service est ici nouvelle parce que les citoyens n'ont pas encore pris conscience de leurs droits fondamentaux de jouir des services mis à leur disposition par la société. Ainsi, le terme service est encore perçu dans le terme d'aide ou d'assistance accordée aux plus méritants, c'est une sorte de privilège accordé de façon incomprise et incompréhensible.

Accessibilité: Cette notion est presque vide de sens pour la population de la région du Nord-Ouest, parce qu'elle signifie ordinairement à peu près rien, vu les expériences vécues. Pour la majorité des citoyens de la région, les points d'entrée des services et des soins sont situés à plusieurs milles de leur milieu de vie. Dans plusieurs cas, l'accès aux services est très difficile, ce qui indispose les clientèles et qui a comme effet de nier cette notion d'accessibilité aux soins et services. Exemple: le patient qui doit attendre plus de trois heures dans un service d'urgence d'un hôpital avant qu'un médecin s'occupe de lui, n'a peu de croyance en l'accessibilité aux soins et aux services. D'autre part, quand un client doit recourir à des services à l'extérieur de la région (Montréal) pour obtenir un service ou des soins, cette notion d'accessibilité lui semble irréelle. C'est le problème et le cas de toute clientèle qui demande des soins ou des services spécialisés.

La planification : Pour le Nord-Ouest, planification signifie la programmation des actions nécessaires pour atteindre les objectifs fixés. Mais, ce mot, quoique souvent employé, signifie très peu pour les citoyens parce que leurs expériences passées ne leur ont pas prouvé qu'il était nécessaire de faire des plans et des programmations pour faire quelque chose: 1- Expérience du plan Vautrin (colonisation); 2- Expérience de la mission de planification en 1970 devant programmer les actions gouvernementales pour l'année 71-72 (les gens n'ont pas l'impression que le gouvernement applique sa propre programmation); 3- Expérience de développement irrationnel de l'exploitation des ressources naturelles qui conditionne les situations critiques actuelles (fermetures de mines, etc.).

Pourtant, tous les citoyens du Nord-Ouest savent que la planification est un processus complémentaire du développement dans le sens que c'est un moyen par lequel une société réalise ses objectifs. C'est là le problème, parce que les objectifs fixés par la population d'une région ne

sont pas ceux qui sont fixés par les structures administratives et politiques que sont les gouvernements. Ce que les citoyens du Nord-Ouest constatent, à cause des expériences vécues de planification, c'est que les organes politiques et administratifs de leur gouvernement n'ont pas encore fixé les objectifs de leurs politiques, d'où l'impossibilité de la planification.

La coordination: Cette notion apparaît importante pour les citoyens de notre région parce qu'elle signifie un minimum de concertation entre les auteurs d'une même action. La coordination apparaît capable de réduire les coûts de certains programmes mais encore faut-il une concertation réelle des acteurs. Ici aussi, les expériences vécues par la population face aux structures de l'Etat, se sont avérées si peu importantes en réalisation que cette notion de coordination apparaît maintenant comme une forme de cancer de la comptabilité et la myopie de l'aménagiste...

La décentralisation: Cette notion suppose l'autonomie d'un service ou d'un organisme à pouvoir prendre des décisions. C'est une notion que les citoyens du Nord-Ouest connaissent très peu parce qu'ils possèdent peu de structures ou d'exemples de structures autonomes qui ont les pouvoirs pour prendre des décisions.

Déconcentration : Pour nous, la déconcentration est le transfert du pouvoir de décision à l'intérieur d'une même structure. Quels espoirs la notion de régionalisation n'a-t-elle pas fait naître au Nord-Ouest dans le sens d'un transfert des pouvoirs de décisions de différents ministères provinciaux entre les mains de leur coordonnateur ou directeur régionaux?

La régionalisation: Telle que comprise ici, à la suite de la délimitation par l'Etat du Québec, des dix régions administratives en 1966, la régionalisation est une limite géographique déterminée en fonction de zones d'influence des activités des citoyens. Ce cadre géographique est nécessaire à la déconcentration des organes administratifs de l'Etat de même qu'à l'uniformisation d'un certain nombre de limites territoriales d'intervention de différents ministères.

Participation : Pour les citoyens du Nord-Ouest, la participation signifie un engagement personnel et collectif dans des actions pour lesquelles ils ont établi les objectifs, non pas en s'inspirant d'une connaissance de type scientifique, mais à partir d'un système de valeurs vécues. Ces objectifs, les citoyens du Nord-Ouest, ont prouvé maintes fois qu'ils étaient prêts à les déterminer dans l'affrontement de plusieurs systèmes de valeurs et la réconciliation des intérêts divergeants des différents groupes, et ce, ils l'ont fait avec peu de moyens scientifique, financier et humain. Même après plusieurs désenchantements, les citoyens sont encore capables de participer à l'établissement d'objectifs et à la prise de décisions nécessaires aux activités qu'ils ont programmées, cependant, cette participation rend évidente l'absolue nécessité de l'information qui est, sans doute l'élément le plus important et celui qui conditionne le plus la prise de décisions et par conséquent, la participation.

3- UN MODELE DE CLSC

Dégager un modèle d'un centre local de services communautaires est peut-être prématuré en ce qui concerne les services et les soins qui y seront dispensés, cependant, dégager un modèle de structures et essayer de voir théoriquement ce que pourrait être les services dispensés par un CLSC nous apparaît présenter plusieurs avantages au niveau d'une consultation populaire et même d'une programmation régionale:

A) Structures du CLSC:

Comme le centre local de services communautaires doit adressé ses services à une population locale plus ou moins grande, nous considérons qu'il est très important que cette population puisse participer à la définition, à l'organisation et à l'administration des services qu'elle entend voir rendre par le CLSC.

Les moyens de participation doivent être libres et dénudés de toutes contraintes approbatrices. C'est pourquoi nous recommandons que le bill 65 consacre au centre local de services communautaires la structure suivante:

1- Assemblée générale: Une assemblée générale publique réunissant tous les citoyens desservis par le CLSC est convoquée après chaque année financière dans le but: a) de procéder à l'information du public quant aux services offerts par le CLSC au cours de l'année; b)faire rapport public des activités du CLSC, de ses difficultés, contraintes et des moyens prévus pour répondre aux nouveaux besoins; c) faire rapport public de l'administration du CLSC et faire approuver les prévisions budgétaires de la prochaine année financière;

d) faire procéder à la nomination de vérificateurs; e) faire procéder l'assemblée à l'élection publique d'administrateurs, i.e. de personnes composant le conseil d'administration du CLSC. Cette élection d'administrateurs doit se faire chaque année pour une moitié des personnes pouvant être élues comme administrateurs. Le nombre de personnes élues en assemblée générale devrait composer au moins les 2/3 des membres du conseil d'administration. Le bill 65 prévoyant au niveau des CLSC la nomination de personnels au conseil d'administration verrait à doubler ce nombre par des personnes élues par l'assemblée générale annuelle. 2- Conseil d'administration:

Composé des administrateurs élus et ceux nommés, le conseil d'administration est la structure décisionnelle du CLSC. Il applique les politiques générales définies de même que les programmes fixés pour l'année en cours. Si le CLSC se donne un exécutif, c'est pour plus d'efficacité, mais les décisions de l'exécutif sont toujours soumises au conseil d'administration.

B) Services pouvant être théoriquement dispensés dans un CLSC:

De façon théorique, le CLSC devrait dispenser un ensemble de services d'urgence, tels: - service d'accueil et d'information; - salle d'urgence médicale; - clinique externe médicale et psychiatrique; - salle d'obstétrique de quelques lits; - bureaux de médecins; - salle de soins dentaires; - service social d'urgence tels: placement ou demandes d'administration; - centre de médecine préventive; - aide sociale; - service de soins à domicile; - centre de main d'oeuvre; - centre de dépannage budgétaire; - centre d'éducation populaire; - service d'organisation communautaire; - garderie de jour; - service de probation.

Cette liste pourrait s'allonger selon les besoins et la densité de population desservie par le CLSC.

Théoriquement, certains services mentionnés doivent être localisés et organisés à l'intérieur des centres locaux, cependant, de façon pratique, l'intégration de certains services et en particulier, les services gouvernementaux tels: l'aide sociale, le service de probation, le centre de main d'oeuvre et autres, s'avère extrêmement difficile à cause des problèmes qu'imposerait la désintégration des personnels d'une structure administrative et sa réinsertion dans une autre structure administrative. Nous considérons, cependant, que ces services et l'aide sociale en particulier sont des services d'urgence et des services nécessaires à un bassin de population, services qui doivent tenir compte, pour faire un travail utile, d'un ensemble d'autres services qui seront disponibles au CLSC.

4- CENTRES HOSPITALIERS, CENTRES DE SERVICE SOCIAL, CENTRES D'ACCUEIL

Les centres hospitaliers sont des services de soins médicaux et psychiatriques intensifs présentant des thérapies actives et spécialisées.

Les populations desservies par ces centres peuvent varier en considérant les facteurs de densité et de distances qui séparent les milieux de vie des clientèles et la localisation des centres.

Au niveau de leurs structures administratives, les centres hospitaliers comme les CLSC, doivent posséder des conseils d'administration composé au 2/3 par des personnes élues en assemblée générale annuelle, une moitié de ce nombre faisant l'objet de l'élection annuelle.

Le centre de service social, conçu sur une base régionale, il est l'organisme distributeur de services sociaux spécialisés à l'individu et à la famille.

Au niveau de la structure administrative, comme le CLSC et les CH, c'est une structure composée au 2/3 par des personnes élues en assemblée générale annuelle.

Les centres d'accueil, comme ces centres ont été créés dans le but de répondre à des besoins particuliers ou spécifiques d'un milieu ou encore d'une région, ce sont, à notre sens, des services spécialisés répondant à différents types de consommateurs.

Au niveau de leurs structures, ils doivent, comme dans les CLSC, être composés de personnes élues en assemblée générale annuelle au 2/3.

Nous considérons cependant, qu'une place doit être faite aux consommateurs de ces services spécialisés et c'est pourquoi les personnes élues comme administrateurs des centres, devraient provenir pour 1/3 des consommateurs de services (personnes bénéficiant du service ou parents de ces personnes dans le cas d'enfants et autres).

5- ORAS OU STRUCTURE CONSULTATIVE

Tel que les fonctions de l'ORAS sont définies par le bill 65, cet organisme devient une structure consultative du ministère des Affaires sociales. Or, dans la plupart des régions du Québec, il existe déjà des types de structures consultatives des affaires sociales, ce sont les fédérations d'oeuvres, les conseils de bien-être ou de développement social. Ces structures ont joué et jouent encore des rôles extrêmement important dans les secteurs sanitaires et sociaux. L'ORAS fait-il disparaître des structures maintenues et entretenues par les populations régionales pendant plusieurs années? L'ORAS fait-il table rase de ces structures privées de développement social? Est-ce que l'ORAS peut vraiment jouer un rôle de planification, de coordination ou de concertation des actions gouvernementales au niveau d'une région?

Nous optons pour une autre structure qui signifie la disparition de l'ORAS et la confirmation des fonctions consultatives des conseils de développement social ou de bien-être déjà existants et organisés dans le sens du modèle dégagé par une étude de Rolande Lamarche, intitulée: "Une étude des organismes de développement social".

D'autre part, il faut que les régions puissent jouir et bénéficier d'une structure ministérielle déconcentrée qui aura pour fonction d'appliquer et d'ordonner les politiques et programmations gouvernementales pour tout le territoire.

Il s'agit donc ici, non pas de créer de toute pièce, de nouvelles structures administratives et consultatives, mais simplement, de confirmer dans les faits, certaines structures déjà existantes qui n'ont pas encore dépassé les périodes d'expérimentation.

Ces structures sont: la direction régionale du ministère des Affaires sociales et les conseils de développement social régionaux.

A)La direction régionale du ministère:

La direction régionale du ministère des Affaires sociales est, en somme, une déconcentration des fonctions du Ministère au niveau d'une région administrative. Dans le cadre de cette région, le personnel de la direction régionale remplira les fonctions, devoirs et pouvoirs du ministère lui-même.

Nous retrouverons au niveau de la région administrative, à peu près les mêmes grands services que nous retrouvons au sein du Ministère, soit: - Service de planification; - Service de programmation; - Service de financement et d'administration; - Service de relations professionnelles.

Ainsi, la direction régionale est, au sein de la région administrative, le maître d'oeuvre de l'application pratique des fonctions, des rôles, des tâches et des politiques du ministère lui-même. D'autre part, en plus d'assumer les fonctions du Ministère déconcentré au niveau de la région, la direction régionale est le lien décisionnel nécessaire entre les services d'une région et le ministère lui-même.

B) Le conseil de développement social régional:

Les conseils de développement social ont assumé et assument encore au Québec, plusieurs rôles et fonctions, qui, normalement, doivent être dévolus à l'Etat. Lorsqu'on demande à un conseil de définir ses fonctions, on obtient comme réponse que l'organisme fait la promotion, aménage, planifie et coordonne un certain nombre de services sociaux ou sanitaires; ce sont là des fonctions ministérielles puisque pour aménager, planifier et coordonner un certain nombre de services, il faut posséder les moyens financiers et décisionnels que seul l'Etat possède maintenant.

D'autre part, les conseils assument aussi d'autres rôles, qui eux appartiennent plus à la concertation, à l'expression et à la consultation des citoyens d'une localité ou d'une région quant à leurs problèmes, besoins, aspirations et des actions nécessaires à leur solution.

Pour pouvoir jouer ces rôles, les conseils ont engagé plusieurs actions et ils ont défini leurs fonctions dans le but de se donner les mécanismes nécessaires à ces nouveaux types d'action. Ainsi, les conseils peuvent remplir toutes les fonctions d'un organisme consultatif en ce qui concerne: - l'élaboration et l'établissement de politiques sociales; - la règlementation de politiques sociales; - la planification, la programmation, la coordination et la localisation des ressources sociales et de leurs services; - le fonctionnement et les problèmes des ressources sociales; - les problèmes, besoins et aspirations des populations locales et régionales.

Ces fonctions d'organisme consultatif, les conseils les remplissent déjà depuis quelques années, grâce à leurs services d'information, de recherche et des liens constants qu'ils maintiennent avec la population, liens, qui dans plusieurs cas, sont solidement institutionnalisés.

Ainsi donc, le ministère des Affaires sociales, pourrait, grâce à sa direction régionale, assumer et remplir toutes les fonctions de la structure administrative et décisionnelle qu'il est, et ce, de façon déconcentrée, tout en respectant les besoins et aspirations de la population qui s'exprimerait et se concerterait, à l'intérieur d'une structure permanente de consultation. Ce serait un exemple d'action accomplie par des structures et des partenaires égaux: la population et l'Etat.

6- UNE APPLICATION PRATIQUE REGIONALE

Projeter une structure de services pour une région semble utopique pour plusieurs, alors que le bill 65 n'est pas encore adopté par le gouvernement et qu'il est difficile de prévoir la date de son entrée en vigueur, cependant, une tentative de projection doit, à notre sens, être faite, ne serait-ce que pour fin de consultation ou pour fin d'un débat public d'où pourrait émerger la structure réelle de services sanitaires et sociaux de la région du Nord-Ouest québécois.

Nous voulons tenter de localiser et situer les structures décrites par le bill 65, dans le contexte de notre région, tout en tenant compte des services et des ressources existantes, de même que des orientations du développement régional et des besoins de la population.

Les CLSC:

Nous avons fait dans les pages précédentes, une liste des services pouvant théoriquement être dispensés par un CLSC. Cette liste variera selon des critères de population à desservir et de distances à parcourir:

Amos: zone de population de 19,000 habitants. Le CLSC sera donc à une distance de trente milles du client le plus éloigné, ce centre devrait comprendre tous les services d'un CLSC à l'exception du service d'urgence médicale et d'obstétrique qui seraient situés au centre hospitalier.

La Sarre: zone de population de 30,715 habitants où le CLSC sera à 43 milles de la clientèle la plus éloignée. Ce CLSC devra posséder tous les services à cause du grand nombre de clients possibles.

Lebel-sur-Quévillon: zone de population de 4,000 habitants, située à 55 milles de la ville la plus près (Senneterre) et à 100 milles de Val-d'Or ainsi qu'à 85 milles d'Amos. Ce CLSC, même avec une faible densité de population à desservir, devra offrir de façon régulière, presque tous les services à l'exception du service de dépannage budgétaire, éducation populaire, organisation communautaire et probation, services qui pourraient faire l'objet de contrats spécifiques avec des CLSC plus grands et plus équipés en terme de personnel et services. Le client le plus éloigné sera à 40 milles de Lebel-sur-Quévillon (Waswanipi).

Matagami: zone de population de 4,500 habitants en incluant Joutel, située à 45 milles, ce CLSC devra, pour les mêmes raisons que celui de Lebel-sur-Quévillon, dispenser presque tous les services à l'exception des services de dépannage budgétaire, éducation populaire, organisation communautaire et probation, Matagami est située à 114 milles d'Amos.

Rouyn-Noranda : zone de population de 40,253 habitants où le CLSC devra fournir tous les services à l'exception du service d'urgence médicale et d'obstétrique qui seront offerts par le centre-hospitalier.

Senneterre: zone de population de 11,000 habitants en comprenant les populations de Barraute et les environs. Ce CLSC devra fournir tous les services à cette population. Le client le plus éloigné aura 40 milles à parcourir pour se rendre au CLSC.

Ville-Marie: zone de population de 20,069 habitants où le CLSC devra fournir tous les services à cette population. Le client le plus éloigné sera à 55 milles du CLSC.

Val-d'Or: zone de population de 33,633 habitants, où le CLSC distribuera tous les services à l'exception de ceux d'urgence et d'obstétrique qui seront au centre hospitalier.

En résumé, le tableau suivant nous démontre les services des CLSC. Les centres hospitaliers:

La région possède déjà certains hôpitaux généraux assez bien équipés, qui, depuis quelques années, ont spécialisé de plus en plus leurs différents services. Ces hôpitaux desservent déjà, à cause de leur situation géographique, des clientèles, non seulement de leur environnement immédiat, mais également des populations venant d'endroits aussi éloignés que 100 à 135 milles.

Nous croyons donc, à cause des différents services existants, et aussi, à cause des distances, que la région doit être dotée de trois centres hospitaliers moyens qui, sans offrir chacun tous les services médicaux spécialisés, pourraient dispenser un minimum de soins essentiels aux citoyens de la région. Ces centres seraient situés à Amos, Val-d'Or et Rouyn-Noranda.

Le centre de service social:

Il existe déjà une agence régionale de service social qui dispense ses services dans toutes les localités où nous situons les CLSC. D'autre part, cette agence offre déjà tous ses services spécialisés dans ces milieux, il n'y aurait qu'à lui remettre les responsabilités du service social hospitalier et psychiatrique pour que la gamme de services sociaux soit complète. Le centre de service social pourra ainsi, par contrat, offrir des services aux CLSC, aux centres hospitaliers et aux centres d'accueil.

Les centres d'accueil:

Ces centres sont déjà existants sous différentes formes de spécialisation, nous allons donc ici les identifier et prévoir les besoins du réseau:

A)Malades chroniques: Le sanatorium de Macamic accueille déjà 170 malades chroniques, il deviendrait donc un centre d'accueil spécialisé pour chroniques;

B)Malades psychiatriques: L'hôpital de Malartic est déjà un centre d'accueil spécialisé dans le traitement des malades psychiatriques. Ces fonctions pourraient continuer après l'adoption du bill 65.

C)Enfance: Il existe actuellement, dans la région, trois grandes institutions à l'enfance et deux petites institutions privées. Il s'agit de Clair Foyer à Amos, centre d'entraînement à la vie pour handicapés physiques et mentaux de 0 à 16 ans (150 places), du centre d'orientation l'Etape à Val-d'Or (102 places) et de la maison Pierre-Hélène à Rouyn (119 places), institutions dites de transition accueillant des enfants émotifs, caractériels et délinquants, de la pension Edouard-Lavallée, garderie accueillant 22 enfants arriérés mentaux ou handicapés physiques majeurs, de l'institut Lamy, institution privée pour 30 enfants de 6 à 12 ans arriérés mentaux éducables. Ces centres deviendraient des centres d'accueil à l'exception des institutions privées qui pourraient le demeurer. D'autre part, à cause des spécialisations nécessaires de ces centres, nous croyons que les centres rendant les mêmes services spécialisés devraient être régis par un même conseil d'administration.

D)Personnes âgées: Il y a maintenant six centres d'accueil pour personnes âgées dans la région: — Amos 95 places — La Sarre 40 places — Malartic 43 places — Palmarolle 35 places — Rouyn 85 places — Val d'Or 100 places.

Ces centres d'accueil pourraient être régis par un seul conseil d'administration, cependant, afin de ne pas frustrer trop les clientèles et les localités où sont situés ces centres, ils pourraient être regroupés de la façon suivante: La Sarre et Palmarolle ensemble; Val-d'Or et Malartic ensemble; Amos seul et Rouyn seul.

Les besoins:

Afin de compléter le réseau de services actuels, notre région aura besoin que le réseau soit complété dans le sens suivant: 1- Personnes âgées: spécialiser les maisons existantes pour accueillir des personnes âgées chroniques, ce qui répondrait à un problème majeur de la région, cependant, en procédant de la sorte, il faudrait favoriser la construction de logements ou de conciergeries à prix modiques pour personnes âgées. 2- Les arriérés: Il existe bon nombre d'arriérés mentaux de 16 ans et plus qui n'ont aucun endroit de résidence et qui ont besoin de services spécialisés de garde et d'entraînement. Il faudra donc faciliter l'établissement d'un centre d'accueil qui répondrait à ces besoins. 3- Les soins médicaux: A cause des distances qui séparent les différentes localités du Nord-Ouest, de même qu'à cause de la pénurie de personnel de soins professionnel spécialisé, nous proposons deux solutions: — la favorisation par l'Etat du Québec d'un programme spécial d'incitation pour que le personnel professionnel s'établisse et offre leurs services à la population du Nord-Ouest; — la favorisation par l'Etat du Québec d'un système de transport par hélicoptère et avion pour les cas d'urgence en provenance des CLSC vers les centres hospitaliers et même des centres hospitaliers de la région vers la région métropolitaine.

D'autre part, avec le grand nombre de travailleurs qui seront affectés au développement de la baie James, ces services de transport seront de plus en plus nécessaires puisqu'il est impensable de parcourir d'aussi grandes distances que celles qui existent dans notre région avec l'état actuel des routes, pour garantir l'accessibilité aux soins des citoyens de la région. 7- ORGANIGRAMME DE LA STRUCTURE REGIONALE

Pour pouvoir mieux comprendre ce que nous proposons, il est nécessaire de visualiser l'ensemble des services que nous proposons:

Ainsi, toute structure de services doit faire rapport, planifier programmer et financer ses services en conformité avec les services de la direction régionale qui applique les politiques et fonctions du ministère. D'autre part, toute structure de services peut consulter l'organisme de consultation sur les besoins et problèmes des populations locale ou régionale et de la pertinence de leurs services.

Le ministère également, peut consulter l'organisme de consultation et ce dernier lui remet les avis de la population sur les besoins, aspirations, les services et leur efficacité, ainsi que sur toutes autres questions pertinentes aux services nécessaires à une population régionale. N.B.: Nous n'avons pas voulu rattacher les CLSC à l'un ou l'autre Centre Hospitalier parce qu'il appartient aux populations locales de décider de leur appartenance. Cependant, les CLSC de La Sarre, Rouyn et Ville-Marie se rattachent naturellement au centre hospitalier de Rouyn-Noranda, ceux d'Amos et Matagami au centre hospitalier d'Amos, ceux de Lebel-sur-Quévillon, Senneterre et Val-d'Or au centre hospitalier de Val d'Or. 8- CONCLUSION

Le ministère des Affaires sociales a déjà annoncé qu'il tenterait vingt-cinq expériences de CLSC d'ici deux ans. Un de ces centres sera situé au Nord-Ouest québécois (Senneterre). Pourtant, nous considérons, d'une part, qu'un CLSC ne peut être implanté sans consultation préalable de la population sur la pertinence des services à offrir à une clientèle et d'autre part, sans que la région où se fait l'expérience soit en même temps dotée des autres structures nécessaires.

Nous avons proposé en juin 1971, que la région du Nord-Ouest soit considéré comme région pilote d'expérimentation de la structure prévenue par le bill 65, nous réitérons ici, notre demande tout en tenant compte des quelques modifications que nous proposons dans les pages précédentes puisque nous croyons que c'est à l'expérience de structures nouvelles et audacieuses que nous connaîtrons les véritables structures à établir et que nous pourrons en surveiller l'évolution.

Nous croyons profondément dans les principes du bill 65 et nous souhaitons que son application dans notre région fera en sorte que les citoyens du Nord-Ouest québécois posséderont des services plus spécialisés et plus accessibles.