Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Crédits du ministère des Affaires sociales

Séance du mercredi 23 juin 1971

(Seize heures dix-huit minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Etudes des crédits des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'ai relu les comptes rendus de l'étude de l'an dernier des crédits des deux ministères, et le député de Montmagny avait suggéré, à ce moment-là, que nous ayons une discussion d'ordre général au début avant d'entreprendre l'étude de tous les crédits de façon détaillée. Si cette procédure agréait à tous les membres de la commission, je pourrais faire un exposé qui, j'espère, ne sera pas trop long mais qui permettrait de faire ressortir les faits saillants des activités, des objectifs, des orientations du ministère pour lancer cette discussion d'ordre général et avant que nous entreprenions l'étude détaillée des crédits.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

Faits saillants des activités du ministère

M CASTONGUAY: Alors, tout comme l'an dernier donc, je voudrais vous présenter, en premier lieu, les hauts fonctionnaires du ministère. J'ai avec moi, ici, le Dr Jacques Brunet, sous-ministre, que vous aviez rencontré l'an dernier; M. Aubert Ouellet, sous-ministre adjoint à la planification et à la recherche; M. René Bergeron, sous-ministre adjoint à la programmation; M. Jean-Guy Houde, sous-ministre adjoint à l'administration; M. Edgar Guay, sous-ministre adjoint aux programmes spéciaux; M. Gilles Gaudreault, sous-ministre adjoint aux relations professionnelles; M. Claude Forget, sous-ministre adjoint au financement; et M. Gilles Beausoleil, sous-ministre adjoint aux affaires extra-ministérielles. Egalement, M. Michel Amyot, secrétaire du ministère; et M. Raymond Quirion, mon chef de cabinet. Il y a également présents ici, cet après-midi, M. le juge Gill Fortier, président de la Régie des rentes du Québec; M. Robert Després, président de la Régie de l'assurance-maladie, et M. Roger Marier, le président du Conseil des affaires sociales et de la famille.

Je n'ai pas invité le président de la Commission d'appel des allocations sociales.

Etant donné le statut de cette commission il ne me semble pas qu'il pourrait être assimilé ou placé exactement sur le même pied. Si, toutefois, au cours de l'étude des crédits, des membres voulaient rencontrer M. Bouchard, le président de cette commission, je n'ai aucune objection.

Pour aborder l'exposé, je crois qu'il est bon de rappeler brièvement au tout début l'évolution et surtout l'augmentation des dépenses publiques dans les secteurs de la santé, des services sociaux et de la sécurité du revenu, évolution extrêmement rapide depuis un bon nombre d'années. A titre d'exemple, je cite le sixième exposé annuel du Conseil économique du Canada, publié en 1970, dans lequel on analyse ces dépenses et où l'on conclut que les dépenses publiques du secteur de la santé ont augmenté au rythme de 14 p.c. par année depuis 1950. Les secteurs de la sécurité du revenu et des services sociaux, sont des secteurs où l'accroissement des dépenses publiques a été extrêmement rapide. Simplement à titre d'exemple, dans le secteur des affaires sociales, au niveau du gouvernement du Québec, alors que le budget en 67/68 était de $932 millions, il est en 71/72, selon les crédits que nous allons étudier, de l'ordre de $1.5 milliard, soit, dans une période de quatre ans, une augmentation de l'ordre de 50 p.c. A ce budget, toujours au niveau du gouvernement du Québec, nous devons ajouter les dépenses qui sont effectuées par la Régie de l'assurance-maladie et qui, sur une base annuelle, excèdent $300 millions, les dépenses de la Régie des rentes du Québec, même si cette commission ne répond pas à l'Assemblée nationale et ici, par le truchement du ministère des Affaires sociales ou du ministre des Affaires sociales, nous devons aussi ajouter les prestations de la Commission des accidents du travail, qui sont de la même nature.

M. CLOUTIER (Montmagny): La Régie des rentes, c'est combien?

M. CASTONGUAY: Au plan des déboursés cette année, à combien s'élèvent les prestations au cours d'une année, à quel niveau sommes-nous rendus? A environ $40 millions. Et cela augmente, comme vous le savez, de façon très rapide d'année en année. Malgré ces dépenses élevées, le rythme rapide de progression, il est exact de dire que ces dépenses demeurent insuffisantes en regard des besoins.

Il y a des besoins nouveaux, un accroissement de besoins qui se manifestent sur divers plans. Premièrement, il y a la nécessité toujours plus grande de rendre universellement accessibles à tous les plans aussi bien les services de santé que les services sociaux. Il y a également le progrès scientifique, le progrès technologique qui, avec tous les bienfaits qui en découlent, entrafnent tout de même, sur le plan des coûts, une augmentation rapide des dépenses. Il y a également les modifications ou l'évolution de la population avec le vieillissement de la population, les nouvelles catégories, disons, d'enfants qui, autrefois, étaient bien souvent condamnés à une existence plus ou moins sans avenir et qui, aujourd'hui, grâce à l'aide de divers types de soins, de services, peuvent avoir une chance de se développer convenablement dans la vie. Je

pourrais citer d'autres facteurs d'augmentation des dépenses publiques dans ces secteurs. Mais ces facteurs, c'est ce qui est important de rappeler, sont pratiquement incompressibles et exercent, par conséquent, une pression considérable sur les budgets, qu'ils soient au niveau des dépenses publiques ou au niveau des dépenses privées personnelles.

Nous devons également, dans le secteur de la sécurité du revenu, par suite des changements rapides dans l'économie, par suite du phénomène de plus en plus clairement identifié, des personnes qui sont aux prises avec le chômage chronique dû au manque d'emplois, dû à une scolarité insuffisamment élevée, ou encore dû à un déplacement de la demande; et aussi, additionnés à cette catégorie de personnes, les emplois dont les revenus sont insuffisants malgré le fait que les personnes sont sur le marché du travail. Nous avons également, de ce côté, une pression considérable pour augmenter la redistribution des revenus en direction de ces personnes.

D'une part, malgré l'évolution rapide des dépenses, ces dépenses publiques demeurent insuffisantes, et les facteurs sous-jacents à l'augmentation des dépenses vont continuer d'exister et vont continuer d'exercer des pressions.

Nous devons — et c'est la voie que nous devons suivre, à notre avis — faire bien souvent des choix dans les programmes que nous devons établir. Nous devons également planifier le développement des services, des ressources, que ce soit en équipement ou en personnel, d'une façon toujours plus rigoureuse. Nous devons également, par tous les moyens, rechercher — et ceci à tous les plans — la plus grande efficacité possible et la meilleure utilisation des ressources disponibles, malgré toutes les contraintes, toutes les résistances qui peuvent exister. Ceci afin de faire en sorte que, dans la plus grande mesure possible, les besoins qui existent, qui se manifestent, soient satisfaits.

Nous verrons, au cours des discussions, qu'à partir des projections que nous avons faites pour l'avenir — et je crois que ceci est un aspect extrêmement important — les projections de l'accroissement naturel des dépenses du ministère à partir de certaines hypothèses ne nous laissent qu'une marge extrêmement réduite malgré les niveaux qui peuvent être considérés comme assez élevés de ces hypothèses, au plan des immobilisations qui seront possibles au cours des prochaines années, si l'on tient compte des dépenses de fonctionnement qui accompagnent généralement les nouvelles immobilisations. Et nous verrons d'ailleurs ce que nous entendons proposer pour faire en sorte que nous sachions aussi clairement que possible comment, au cours des prochaines années, nous pourrons planifier les immobilisations et à la fois être capables de respecter nos engagements sur ce plan des immobilisations déjà effectuées, pour les dépenses de fonctionnement de ces immobilisations, des équipements qui ont été réalisés et pouvoir maintenir, d'une façon relati- vement équilibrée, le développement de nouveaux services.

Ce contexte de contraintes budgétaires est celui dans lequel nous devons étudier le bilan de l'année qui vient de s'écouler, et aussi examiner les objectifs que nous nous sommes fixés.

Sur ce plan, je ne ferai pas un bilan détaillé, complet de toutes les activités du ministère aussi bien aux plans législatif et administratif qu'au plan du développement des services, de leur fonctionnement. Je vais plutôt, avec votre permission, faire une liste aussi brève que possible et tenter de dégager seulement les aspects qui paraissent les plus importants.

Pour ce faire, je tiendrai compte du fait que le ministère des Affaires sociales existe depuis le début de l'année 1971. A vrai dire, au début de cette année, j'avais fait une brève revue de l'année et nous nous étions fixé un certain nombre d'objectifs. Ceci nous paraissait nécessaire non seulement uniquement au plan des contraintes budgétaires mais aussi compte tenu des effectifs en place au ministère, compte tenu aussi de la réorganisation, de l'intégration des deux ministères qui, pour une période donnée, ne pouvaient faire autrement que ralentir quelque peu le rythme d'activité du ministère.

Je peux relire très brièvement ce texte et nous pourrons faire le point. Je pourrai, sur certains des aspects, donner un peu plus de détails quelques minutes après.

A la fin de l'année 1970, je disais que cette année avait été fertile en réalisations dans le domaine des affaires sociales et que les trois événements les plus marquants avaient sans doute été l'entrée en vigueur de la Loi de l'assurance-maladie et sa mise en application, celle de la Loi de l'aide sociale et la création du ministère des Affaires sociales.

Au cours de l'année 1971, nous nous étions fixé trois grands objectifs prioritaires, soit l'élaboration et l'affirmation d'une politique de sécurité du revenu, et ceci en coordination avec une politique de main-d'oeuvre; deuxièmement, l'intégration à tous les niveaux des anciens ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre; troisièmement, la rationalisation et le contrôle du fonctionnement des établissements de santé et de bien-être aux plans législatif, administratif et financier.

La réalisation de ce dernier objectif — je cite toujours le texte — constitue une étape tout à fait essentielle avant que nous procédions à la régionalisation de la distribution des services et à leur intégration de façon que ceux qui les utilisent et les consomment n'aient plus à se relier à une multitude de points de distribution. Nous entendons, également, de façon parallèle à ces objectifs prioritaires, poursuivre la réalisation de certains objectifs secondaires.

Premièrement, l'extension du régime d'assurance-maladie aux médicaments, pour les bénéficiaires de l'aide sociale, et aux soins dentaires, pour les enfants de sept ans et moins. Cette loi est maintenant approuvée. Nous pourrons, au

besoin, parler des négociations qui sont en cours.

Deuxièmement, l'élaboration et la présentation à l'Assemblée nationale, au cours de la session d'hiver, de diverses législations relatives aux corporations professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Ce travail est extrêmement avancé. J'espère toujours que nous serons en mesure de présenter les projets de loi avant l'ajournement.

Troisièmement, l'élaboration d'une politique de recherche dans le domaine des affaires sociales. Nous pourrons également vous faire état des gestes que nous avons posés, des actions que nous avons prises dans ce secteur.

Quatrièmement, l'élaboration et la présentation à l'Assemblée nationale, au cours de la session de l'automne prochain, d'une loi sur les offices régionaux de santé de services sociaux. Nous avons, sur ce point, accéléré le travail, et également sur ce plan, je suis confiant qu'avant l'ajournement des travaux, nous pourrons présenter en première lecture ce projet de loi, de telle sorte qu'au cours de l'automne — si le coeur vous en dit au cours de l'été — nous pourrons entendre les représentations qui pourraient nous être faites, car il s'agira là d'un projet de loi extrêmement important.

Cinquièmement, l'implantation de certains centres communautaires de services sanitaires et sociaux. Sur ce point j'aimerais revenir dans quelques instants et vous donner plus de détails sur le progrès que nous avons réalisés, sur les objectifs que nous entendons poursuivre.

Sixièmement, négociations avec le gouvernement fédéral relativement à la formule de financement des services de santé. Egalement, nous pourrons faire état des travaux dans ce secteur.

Enfin, je le dis en terminant, il est bon de rappeler que l'assainissement des finances, dans le domaine des affaires sociales, et le contrôle de la croissance des coûts constituent des opérations qui conditionnent la réalisation de tous nos objectifs aussi bien prioritaires que secondaires.

De plus, il faut insister sur le fait que la philosophie sous-jacente de toute cette réforme dans le secteur des affaires sociales est centrée sur l'homme, la famille et leurs problèmes sociaux. Et ceci est conforme à ce que nous avions discuté l'an dernier.

Sur le point de l'assainissement des finances et le contrôle de la croissance des coûts, nous pourrons également vous faire part des initiatives prises, des progrès réalisés, des difficultés éprouvées.

Alors, les points sur lesquels il me paraît le plus important d'insister ce seraient les objectifs que nous avions identifiés comme étant les objectifs prioritaires. Sur les autres points, et pour le reste, j'aimerais mieux attendre vos questions pour que nous puissions en discuter.

Quant au premier objectif, l'intégration des deux ministères en un ministère des Affaires sociales, vous aviez de façon générale signalé l'été dernier la nécessité d'intégrer ces deux ministères. Vous aviez toutefois rappelé les dangers ou les difficultés que nous pourrions éprouver dans cette intégration. Il est évident —c'est le conseil qui avait été donné et qui était justifié — que ç'a été une opération difficile mais elle progresse de façon très satisfaisante. Je crois que ce qui est le plus important, c'est que la décision de procéder rapidement s'est avérée en fin de compte une bonne décision; de même, la décision d'intégrer les deux ministères sur divers plans apparaît également une bonne décision à l'expérience.

En plus de cette intégration sur laquelle nous pourrons parler davantage, et c'est une des raisons pour lesquelles je vous ai fait parvenir, même s'il n'était pas imprimé et s'il n'est pas dans son format définitif, un document de travail à partir duquel nous allons terminer notre rapport annuel. Je vous ai fait parvenir ce document parce que je crois qu'il donne un portrait aussi exact que possible, peut-être incomplet, probablement incomplet, mais assez exact du moins, de l'organisation du ministère au stade ou nous en sommes rendus.

Je dois dire que, même s'il y a un peu de retard dans la présentation de ce rapport annuel, nous avons, malgré tout, je crois, procédé un peu plus rapidement que par les années passées. Le contenu a été changé et ceci a facilité la rédaction; elle a été un peu plus rapide. En plus de l'intégration des deux ministères, ou en parallèle avec cette intégration, —car il ne s'agissait pas uniquement d'une intégration physique ou structurelle — nous avons aussi, je crois, deux points à souligner: c'est que la direction ou la division de l'hygiène du milieu a été détachée du ministère pour être placée sous la responsabilité du ministre d'Etat à l'Environnement. Je crois qu'il s'agissait là d'un geste qui s'imposait. Cette direction était composée d'un personnel compétent, dynamique, mais dont l'action bien souvent ne débouchait pas suffisamment sur des résultats, compte tenu de la fragmentation des autres responsables dans ce secteur.

De la même façon, nous avons au cours de l'année confié à la Régie des rentes du Québec l'administration du régime d'allocations familiales de même que du régime d'allocations scolaires. Cette opération, à toutes fins pratiques, est terminée et aujourd'hui la Régie des rentes, en plus d'administrer le régime des rentes, la loi des régimes suppplémentaires de rentes, d'assumer des fonctions administratives en ce qui a trait aux décrets dans le domaine de la construction, administre également ces deux régimes.

Nous avons également modifié certaines des politiques dans le domaine de l'hébergement des personnes âgées, l'idée générale étant sur ce plan de confier à la Société d'habitation du Québec les fonctions qui se relient directement à celle de l'habitation, ou du logement directement.

Egalement, au cours de l'année, nous avons

fait un effort considérable à divers plans, au plan des discussions avec les associations, les institutions concernées pour clarifier, modifier dans une certaine mesure l'équilibre dans les relations entre le ministère et les institutions d'une part et dans les responsabilités que chacun assume. Le but visé est d'assumer toujours davantage ou plutôt de permettre aux institutions une plus grande autonomie dans leur administration à l'intérieur de normes, de cadres définis et précisés, et d'autre part, au plan du ministère, d'assumer davantage les fonctions de planification, de programmation, de financement et au plan de la programmation particulièrement en vue d'une étape subséquente de régionalisation.

Alors ceci constitue un déplacement de responsabilités qui s'effectue graduellement et que nous avions annoncé l'an dernier.

Au plan de la sécurité du revenu, nous avons au cours de la conférence des ministres du Bien-Etre, conférence fédérale-provinciale en janvier 1971, exposé les grandes lignes de la politique que nous entendions poursuivre. Je n'ai pas, je crois, à revenir sur ce document qui avait été rendu public et qui a été distribué. Dans ce document, nous mentionnions que les deux aspects les plus importants, — ou les deux étapes premières à franchir — touchaient les allocations famialiales d'une part et la modification, d'autre part, de la Loi de l'aide sociale. Ceci d'une façon intégrée et coordonnée. Nous avions également mentionné à ce stade-là que les niveaux des prestations à fixer pouvaient varier et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas à ce stade rendu publics les niveaux de prestations ou des niveaux précis de prestations étant donné le fait que le jour où ces prestations seront annoncées, évidemment, nous sommes susceptibles de soulever des espoirs qui, par la suite, pourraient être déçus si, au plan du financement, nous n'étions pas en mesure d'y donner suite.

J'ai ici le document dans lequel nous résumons les éléments plus importants de cette politique de sécurité du revenu, et si vous me le permettiez, j'en ferais la lecture.

Les objectifs de cette politique sont les suivants: la garantie d'un revenu fondé sur les besoins à partir d'une évaluation des revenus, la participation à l'activité économique et sociale, les personnes à faible revenu qui le peuvent, la reconnaissance du droit des citoyens à des ressources minimales.

Le système proposé prévoit l'inclusion, dans le cadre d'un système intégré, des principaux régimes existants, dans un ensemble comportant trois paliers principaux: les allocations sociales, les assurances sociales et les allocations familiales. En ce qui a trait aux allocations familiales et scolaires, ces programmes doivent faire l'objet d'un examen immédiat. Le caractère prioritaire des allocations familiales implique qu'il serait souhaitable de légiférer au cours de l'autonme 1971. Je vous rappelle qu'ici ce n'est pas un document qui a été préparé pour les fins de l'étude, c'est le document de travail que nous avions élaboré au lendemain de la conférence fédérale-provinciale de janvier dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors les dates peuvent changer?

M. CASTONGUAY : Pas nécessairement. Les éléments essentiels de la politique proposée sont les suivants: cette politique prévoit la compensation, les charges minimales des enfants des familles dont le revenu est inférieur au seuil de pauvreté, comme le recommande le rapport de la Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social. Cette compensation est assurée par une combinaison des allocations familiales et des allocations scolaires. Elle comporte la compensation partielle des charges constituées par les enfants pour les personnes qui se situent au-dessus des seuils de pauvreté. Cet élément correspond à la fonction de charnières essentielles du régime des allocations familiales par rapport au régime d'assurance sociale, et également au régime général d'allocations sociales dont fait mention le rapport de la commission.

Elle comprend un dernier élément qui correspond à la compensation des charges minimales des enfants de quatrième rang et plus dans le cas des familles nombreuses. Cet élément correspond au maintien d'une dimension importante du régime actuel des allocations familiales du Québec qui donnent lieu à une allocation privilégiée des versements en faveur des familles nombreuses. A mesure que l'incidence, particulière au Québec, du fardeau des charges familiales, que les familles nombreuses s'estomperont historiquement, cette dimension du régime proposé perdra de son importance.

Tenant compte des objectifs et des éléments de la politique proposée, les caractéristiques du régime des allocations familiales du Québec seraient les suivantes: les prestations demeureraient universelles. Elles seraient imposables de la façon suivante: une table spéciale d'imposition serait utilisée; la base des revenus consisterait dans le revenu familial à l'exclusion seulement des coûts d'acquisition du revenu; des exemptions fiscales pour les enfants reconnus par l'impôt fédéral sur le revenu seraient éliminées, et les rentrées fiscales qui correspondent seraient affectées au financement du régime des allocations familiales.

Les allocations familiales seraient indexées pour tenir compte de la hausse des prix à la consommation. Elles tiendraient compte de l'âge et du rang des enfants, le régime des allocations scolaires serait intégré à celui des allocations familiales. Une allocation de maternité serait établie pour compléter le régime des allocations familiales et scolaires. Ici, une première proposition a été faite: le niveau initial des prestations serait établi initialement à 80 p.c. du seuil de revenu minimum dans le cas

des prestations versées aux familles en-deça du seuil de pauvreté.

Quant aux allocations de maternité, l'objectif est de compenser en tout ou en partie les frais impliqués par la naissance d'un enfant. Cette compensation peut s'effectuer sous la forme d'un montant spécifique versé, soit une partie pendant la grossesse et l'autre à la naissance. Nous avions à ce moment estimé le nombre des bénéficiaires possibles à environ 96,000 par année, au niveau actuel des naissances.

Je dois dire que, sur ces deux programmes, les travaux de planification, les travaux préliminaires à la programmation ont progressé depuis que certains des points que je vous ai mentionnés sont susceptibles d'être modifiés. Par exemple, l'imposition, par la suite, des allocations versées aux familles dont les revenus excèdent un certain montant est une formule. Une autre formule peut être envisagée, soit celle de la récupération dès le paiement, à partir d'une déclaration de revenus antérieurs. Les avis sont partagés. Ce sont des questions qui méritent d'être réétudiées de façon attentive, mais le travail se poursuit de façon active.

Quant au régime général d'allocations sociales, l'établissement d'un tel régime en remplacement du programme actuel de l'aide sociale constitue une étape essentielle de la politique de sécurité du revenu pour assurer la réalisation des objectifs de cette dernière. Les éléments essentiels de la politique proposée sont les suivants:

L'instauration d'un régime général requiert l'application d'un critère de revenu plutôt que d'un critère de besoins:

La réalisation du caractère intégré d'une politique de revenu minimum implique l'intégration des programmes de supplément de revenu garanti pour les personnes âgées et l'allocation de formation professionnelle dans les éléments de ce dernier programme qui remplissent une fonction de sécurité du revenu. Par ailleurs, il existe d'autres programmes destinés aux immigrants et à d'autres catégories de personnes. Les caractéristiques du régime prévu d'allocations sociales seront les suivantes:

L'accès au régime serait universel lorsque les personnes ou les familles se trouvent dans une situation d'insuffisance du revenu;

Le régime remplacerait ou compléterait le revenu jusqu'à concurrence d'un seuil préétabli;

Le régime comporterait deux formules d'allocations correspondant à deux stades :

L'allocation de 2e stade pour les adultes s'établirait à un seuil reconnu de revenu minimum. Ici encore un premier chiffre est à suggérer... Initialement, le niveau des allocations correspondrait à 80 p.c. du seuil de revenu minimum;

L'allocation de base du premier stade serait fixée à un certain pourcentage de l'allocation de deuxième stade. C'est clair, comme on peut le voir. L'allocation du deuxième stade serait réduite pour tenir compte des revenus des allocations et les allocations sociales seraient intégrées pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie.

L'intégration des programmes, le supplément de revenu garanti et l'allocation de formation professionnelle et autres au régime général apparaît nécessaire à la lumière des considérations suivantes: l'existence d'un régime basé sur des normes différentes pour les personnes âgées ne pourrait s'expliquer que par une discrimination en leur faveur, difficile à justifier. Dans le cas des allocations de formations professionnelle, vu qu'une large partie des prestations versées sert à assurer un substitut au revenu du travail, une faible partie seulement des frais d'éducation, le programme concerné doit donc être intégré à la sécurité du revenu et en respecter les objectifs et les modalités dans les politiques.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'il y aurait des objections à ce que vous nous fassiez tenir une copie de ce que vous venez de lire?

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas d'objection, pour autant qu'il est bien clair que, lorsque je parle des seuils de 80 p.c, ce sont des seuils temporaires. Vous comprendrez que je ne peux engager le gouvernement sans les avoir fait approuvé dans le processus normal.

M. LAURIN: Ce serait bien entendu que nous considérerions ça comme une hypothèse de travail.

M. CASTONGUAY: De la même façon pour les allocations de maternité, il existe ici une note suggérant une allocation qui se situerait au niveau de $100 par enfant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour faire suite à la question du député de Bourget, est-ce qu'il serait possible que nous les ayons avant que nous ajournions nos travaux ce soir? Le ministre pense bien que ce long congé, nous allons le consacrer entièrement à lui préparer des bonnes questions à partir de ces documents.

UNE VOIX: Il n'y aura pas de parade à la Saint-Jean-Baptiste.

M. CASTONGUAY: Il est inutile de rappeler que la réalisation intégrale de ces objectifs... Je m'excuse. Avant de passer à ce point, comme troisième étape, des modifications seront nécessaires au Régime des rentes du Québec, à la Loi des accidents du travail, de telle sorte que ces régimes viennent s'intégrer dans l'ensemble de façon aussi adéquate que possible.

Il est inutile de rappeler également que la réalisation de ces programmes ou de ces objectifs implique, quant à nous, des modifications au plan de la constitution. Sur ce plan, nous avons fait des propositions, nous avons d'une

part distingué entre deux types de programmes, et je parle de mémoire pour ne pas prolonger la discussion...

M. LAURIN: Vous pouvez ne pas parler de mémoire.

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas qu'on me dise: Vous avez sauté un programme dans l'énumération, d'autant plus que ce document, je n'en connais pas la source, la façon par laquelle il a été transmis, alors je ne peux pas l'utiliser.

UNE VOIX: Transmission de pensées.

M. CASTONGUAY: Alors, nous avons distingué entre deux catégories de programmes, ceux sur lesquels nous avons affirmé devoir avoir la primauté législative.

Une seconde catégorie sur laquelle il nous apparaît nécessaire, si on veut avoir un ensemble qui s'harmonise raisonnablement, si on tient à la poursuite d'objectifs cohérents, donc c'est une deuxième catégorie de programme sur laquelle un processus institutionnalisé de consultation doit exister et aussi le maintien pour ces programmes des dispositions de l'article 94 a) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Dans la première catégorie qui comprend le supplément du revenu garanti, la formation, les allocations de formation professionnelle aux adultes tout au moins en ce qui a trait à la partie qu'on peut assimiler à la sécurité du revenu et quant aux allocations familiales et scolaires, nous croyons que cette façon d'exercer notre primauté peut être réalisée de la façon suivante. Si le gouvernement fédéral, le Parlement du Canada légifère et que nous croyons devoir légiférer dans le même secteur, notre législation doit avoir préséance sur la législation fédérale dans la mesure où notre législation y pourvoit et qu'à ce moment les citoyens de la province de Québec ne doivent ni être pénalisés ni être avantagés au plan financier par l'exercice d'une telle option.

D'autre part, pour les autres programmes, comme celui de l'assurance-chômage, nous croyons que dans ce cas, ce programme est lié dans une assez large mesure au fonctionnement de l'économie et que dans le cadre des régimes fédéraux c'est un type de programme qui doit être administré au niveau du gouvernement fédéral. Mais avec la clause, tout comme dans l'article 94 a) actuel, que l'application ou l'administration, la modification de ce programme ne doit pas porter atteinte à une législation du Québec dans le même secteur.

Le programme de la sécurité de la vieillesse a été également introduit dans cette catégorie étant donné que c'est un programme qui maintenant, dans les nouvelles conceptions de la sécurité du revenu, a été stabilisé.

Ce programme, quant à nous, est stabilisé. Le régime canadien d'assistance publique est également compris dans cette seconde catégorie étant donné le fait que c'est le mécanisme par lequel le gouvernement fédéral participe au financement des allocations sociales et, au lieu que ce soit fait par le pouvoir général de financer, nous croyons que c'est mieux de le préciser de façon claire dans le texte constitutionnel.

Quant aux services sociaux, le développement des services peut prendre tellement de temps ou toucher tant de questions particulières que je ne toucherai pas ce que nous avons fait au plan des institutions. Nous pourrons discuter de cas particuliers, nous pourrons même exposer de façon aussi détaillée que possible les approches générales que nous avons prises.

Toutefois, le développement de centres locaux de santé et de services sociaux va constituer, dans les orientations que nous avons prises, la base de l'organisation des services de santé, des services sociaux et aussi un lien important dans l'ensemble des services que l'on peut regrouper dans le cadre plus général d'une politique sociale, soit les services de main-d'oeuvre, loisirs, etc.

Si vous me permettez, je pourrais vous donner ici également, un exposé, quitte à vous donner un texte, possiblement à la prochaine séance, plus détaillé donnant les caractéristiques principales de ces centres.

Je pourrai également vous donner une liste des endroits où nous sommes en voie de mettre sur pied ces centres et également des endroits ou des régions dans lesquelles nous croyons, au cours d'une période de 18 à 24 mois, pouvoir mettre en place un premier groupe de centres locaux de services communautaires. Dans certains endroits, nous n'indiquons que la région étant donné que les statistiques à notre disposition qui, bien souvent dans le passé, étaient utilisées pour déterminer la localisation, les équipements, étaient des statistiques se reliant aux lits d'hôpitaux alors que présentement ces centres locaux de services communautaires font appel à un autre ordre d'analyse pour déceler où les besoins semblent être les plus grands. C'est pourquoi, dans certaines régions, nous n'indiquons que la région et il nous faudra préciser aussi rapidement que possible les endroits plus précis où ces implantations devront se faire.

Si vous me le permettez, je pourrais également vous lire un texte qui m'a été remis. Je ne l'ai pas lu malheureusement avant de vous le lire. C'est peut-être prendre un certain risque. C'est pourquoi, avant de le distribuer, j'aimerais voir s'il y aurait des modifications possibles à lui faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous allons surveiller la physionomie du ministre.

Services de santé et services sociaux

M. CASTONGUAY: Dans le but de remédier

au morcellement, de favoriser la coordination d'un ensemble de services à l'individu, à la famille et au groupe, de corriger les disparités régionales et locales dans ce domaine, le ministère des Affaires sociales entend développer un réseau intégré de distribution de services de santé et de services sociaux. Au niveau local, cette intégration de services se fera au sein de centres locaux de services communautaires. La création de ce réseau de centres locaux s'inscrit pleinement dans la politique sociale du ministère qui a pour but principale de mieux adapter les services aux besoins de la population, de les rendre plus accessibles et d'en assurer la qualité et la continuité.

Dans une perspective plus large, la création d'un tel réseau devient un moyen important parmi d'autres pour atteindre les grands objectifs sociaux que s'est fixé le ministère des Affaires sociales à savoir l'amélioration de l'état de santé de la population, les conditions sociales des individus et des groupes ainsi que l'état du milieu où s'inscrivent leurs activités. Ces centres locaux de services communautaires seront le point d'entrée ou le premier point de contact des individus avec les services socio-sanitaires. Par conséquent, ils devront offrir aux individus, aux familles, à l'ensemble de la collectivité locale des services de base dans les secteurs de la santé et des services sociaux. Le nombre, la nature et l'ampleur de ces services de base peut varier en fonction de plusieurs facteurs tels que l'incidence et la prévalence de problèmes locaux, la nature des besoins, les priorités d'action, la proximité ou l'éloignement des autres éléments du régime, les différentes densités de population, les ressources disponibles etc.

Il serait prématuré, à ce stade-ci du moins, de dresser une liste systématique et exhaustive de ces services de base. Ainsi, un modèle rigide qui définirait un contenu standardisé, indépendamment de la nature de l'ampleur et de l'évolution des besoins dans le temps et dans l'espace, serait contraire à l'esprit même que présuppose cette approche nouvelle des services communautaires. C'est plutôt dans une perspective de souplesse que pourront s'élaborer des programmes variés mieux adaptés à l'évolution des besoins en fonction des objectifs à atteindre. L'office régional — et ici on touche à l'étape de régionalisation dont nous pourrons reparler et auquel j'ai fait allusion précédemment en collaboration avec les centres locaux et les autres centres offrant des services de santé et des services sociaux spécialisés, — sera plus en mesure de préciser et d'adapter des programmes de base aux besoins locaux. Il y a certains services qui, pour des raisons d'efficacité, à cause de leurs implications, ont avantage à être centralisés au niveau régional, l'adoption par exemple, tandis que d'autres doivent être décentralisés au niveau local.

En somme, pour qu'un centre local de services communautaires puisse exister, il faut qu'il assure un certain nombre de services de santé et de services sociaux de base. A titre d'exemple, mentionnons les services d'accueil, d'orientation, de consultation psycho-sociale, un service d'urgence avec un nombre limité de lits d'observation pour une durée maximale d'un jour, des soins dentaires, des services de base de diagnostic et de laboratoire, des services d'hygiène maternelle et infantile, des services d'éducation sanitaire et sociale, des services d'animation et des services sociaux et médicaux qui doivent être rendus à domicile, à l'école ou dans les différents milieux de travail.

Il pourrait également assurer, à la suite d'une entente avec l'office régional, d'autres services en fonction de besoins locaux tels que, par exemple, un service de garderie, de consultation budgétaire et d'autres types de consultations et de services de base. De plus, afin de conserver une approche globale aux divers problèmes rencontrés, le centre local pourrait intégrer ou du moins assurer un rôle de coordination avec d'autres éléments alliés à la politique sociale, tels les centres de main-d'oeuvre, les bureaux d'aide sociale et les autres ressources au sein de la collectivité.

La création d'un réseau de centres locaux de services communautaires est déjà une première réponse au morcellement et au manque d'intégration des services actuels. Complémentarité et coordination, d'une part au niveau du système de distribution des services de santé, des services sociaux, à l'échelle régionale, et intégration, d'autre part, au niveau de l'approche même des problèmes de l'homme à l'échelle locale.

En effet, des liens fonctionnels et organiques devront être prévus avec les autres centres plus spécialisés du secteur de la santé et des services sociaux. L'objectif fondamental étant d'assurer l'accessibilité et la continuité de ces services communautaires à la population, il devient impérieux de relier les différents éléments du réseaux sur la base d'une complémentarité, tant au niveau des objectifs qu'au niveau des fonctions, des programmes et des activités qui en découlent.

Les implications mêmes d'une telle approche supposent, entre autres, une décentralisation des moyens d'intervention aux offices régionaux des Affaires sociales. Egalement, l'intégration des services sociaux implique, au niveau des centres locaux, une approche polyvalente, pluri et interdisciplinaire. Cette pratique d'équipe s'avère un moyen important voire même nécessaire pour atteindre une autre objectif qui est de relier les programmes de prévention aux activités de traitement ainsi que la condition des individus à leur milieu de vie où naissent et se développent les causes des divers déséquilibres.

La composition de l'équipe, quant à son nombre et à son éventail, devrait être en fonction du type et de l'ampleur des programmes de base assumés au niveau du centre local. Elle pourrait comprendre des professionnels de la santé, des services sociaux, un personnel auxiliaire, un personnel administratif ainsi que

des consultants selon les besoins. La contribution des personnes du milieu au niveau de la distribution de ces services pourrait être un apport positif et souhaitable. Peut-être que des expériences comparables, réalisées à l'étranger, ainsi que l'évaluation constante du fonctionnement des premiers centres locaux de services communautaires permettront de définir des équipes minimales de base pour qu'elles soient efficaces, et des bassins de population minimaux pour que leur implantation soit économiquement justifiable.

Sans être une panacée, la création d'un réseau de centres locaux de services communautaires devient un outil de développement important au service des populations locales. D'où l'importance de ne pas poser, a priori, des normes trop rigides quant à leur structure, leur composition et leur mode de gestion interne. Les diverses expériences qui s'inscrivent dans l'optique d'une intégration de services communautaires sont peut-être encore trop à l'état embryonnaire pour qu'on puisse les fixer en modèles idéaux.

Encore là, il y a place pour des évaluations successives et pour des études comparatives des différentes expériences. Vue dans une perspective de développement, la création de centres locaux nécessite l'implication des citoyens à différents niveaux. Il ne s'agit pas de les considérer uniquement comme des consommateurs passifs et des assistés, mais bien comme étant surtout des ressources qui seront appelées à jouer un rôle positif et dynamique au niveau de l'implantation, du fonctionnement, de l'évolution et de la gestion de leurs centres.

Il devient de plus en plus urgent d'essayer de discerner les tendances positives qui se manifestent dans les différents milieux afin de les transformer en objectifs, puis en programmes d'action. L'implantation de ces centres locaux de services communautaires pourrait tenir compte d'un ensemble intégré d'indices significatifs de développement.

De façon plus opérationnelle, différentes composantes du développement pourraient être retenues comme par exemple l'état de santé de la population, les conditions socio-économiques, l'état du milieu, les perspectives de croissance et les densités projetées.

A l'intérieur de chacune de ces composantes, certains indices pourraient être évalués, pondérés et regroupés. De là émergeront certaines zones prioritaires et des étapes plus précises d'implantation.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut faire la même demande, M. le Président, pour ce document?

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné que c'était un texte que je n'avais pas lu avant et j'aimerais le revoir avant de le distribuer à la prochaine séance.

Vous avez maintenant dans le même texte des graphiques, un peu plus de détails techni- ques. Pour le moment, je pense bien que ce serait prolonger inutilement la lecture que de la faire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une dernière question avant que le ministre change de document. Je comprends que c'est un document de travail, un document de base, c'est l'élaboration d'une politique d'implantation de centres de santé à partir de certains critères. Est-ce que le travail est assez avancé pour qu'on ait également, à partir de ce document de base, un exemple concret tenant compte des critères sur lesquels on travaille sans doute au ministère? Est-ce qu'on pourrait avoir un cas concret qui illustrerait, en pratique, l'application de ces normes, de cette politique de développement? Je prends un exemple qui me vient à l'idée. Je pense qu'Asbestos est un des premiers cas qui ont été annoncés et qui peuvent s'intégrer même si le projet avait été étudié et réétudié plussieurs fois. Peut-être que c'est un projet qui pourrait s'intégrer et qui pourrait être un centre local de santé. A partir de ce projet concret qui a été annoncé, qui a été décidé, est-ce qu'on ne pourrait pas en voir une application pratique qui pourrait faciliter aux membres de la commission et au public en général la compréhension d'un texte et d'un programme assez difficiles à saisir?

M. CASTONGUAY: D'accord. D'ailleurs, c'est pourquoi nous voulons procéder avec autant de précautions que possible. Mais je puis vous dire que nous pourrons vous apporter, aussi bien au plan du personnel, la conception d'un cas bien concret. Le Dr Brunet me dit que ce sera possible pour le centre Hochelaga-Maisonneuve et ç'a l'avantage d'en être un qui, je pense, a été conçu davantage comme un centre local de services communautaires qu'à Asbestos, où on est parti d'une situation où il était nécessaire de fermer un hôpital et de combiner des éléments qui sont différents.

En plus, nous avions — simplement parce qu'on a voulu mettre l'accent beaucoup plus sur le personnel, son fonctionnement, les fonctions que sur les édifices — également préparé une première maquette qui illustre comment on pourrait organiser les locaux d'un centre — je ne sais pas si on peut même appeler ça un centre type — de telle sorte qu'on ait vraiment en même temps l'image concrète d'un tel centre. Si cette maquette existe encore, — elle existe — on pourrait l'apporter la semaine prochaine et vous la montrer.

Nous préparerons donc ces choses pour une prochaine séance.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est bon.

M. CASTONGUAY: J'ai ici une liste que je vais distribuer aussi de l'endroit où nous croyons devoir procéder, après des études aussi sérieuses mais qui, malgré tout, contiennent une marge d'arbitraire, pour l'implantation prioritai-

re d'un premier groupe de centres. Je le rappelle ici, les données ne sont pas les mêmes que pour les institutions hospitalières où, au cours des années, on a développé des critères de nombre de lits par 1,000 ou 100,000 de population.

Alors, avec un peu de crainte, je la distribue parce que, autant à certains endroits, ça peut soulever des réactions favorables, autant, malheureusement, ça va peut-être soulever aussi des réactions défavorables à d'autres endroits.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'a rien à craindre, les documents qu'il va nous transmettre vont peut-être être reçus avec plus de compréhension qu'en d'autres milieux.

Grandes lignes du budget

M. CASTONGUAY: Avant de terminer, il y aurait deux derniers points au plan du budget que je vais vous donner très brièvement, ce que l'on a pu considérer comme étant les points saillants du budget du ministère par rapport à l'an dernier. Au lieu de simplement procéder par des comparaisons détaillées, telles qu'on les retrouve dans le livre jaune, si vous me le permettiez, je pourrais vous donner les grandes lignes, les grands faits saillants de ce budget, de ces crédits qui sont demandés.

Le budget total pour 71/72 est de $1,492,360,000; comparés aux chiffres de l'année 70/71 arrêtés au 30 septembre 1971, nous obtenons un accroissement de $140 millions, grosso modo. Toutefois, l'augmentation réelle, soit le budget comparé aux dépenses probables pour l'année 70/71, dont le détail apparaît à l'état annexé, est de $65 millions. En effet, l'Assemblée nationale a voté, lors du deuxième budget supplémentaire de l'année 70/71, un montant de $35.6 millions pour le ministère des Affaires sociales, et à ce moment, j'avais indiqué quelles étaient les affectations de ce budget supplémentaire. De plus, la mise en vigueur de la Loi de l'aide sociale a entraîné des dépenses additionnelles de $40 millions effectuées à même le fonds consolidé du revenu.

En ce qui a trait aux soins généraux actifs, nous calculons que l'augmentation du nombre des lits et des autres services destinés aux malades hospitalisés va entraîner une augmentation des coûts de $38 millions. L'amélioration des services externes, une augmentation de l'ordre de $13 millions. La fermeture de 1,000 lits dans certaines régions à cause de l'existence d'un nombre excédentaire de lits et pour d'autres raisons, une réduction de l'ordre de $21.5 millions. Ce sont des objectifs. Les soins aux malades mentaux, l'augmentation du nombre de lits visés de l'ordre de 400 et l'embauche de personnel additionnel, des dépenses additionnelles de l'ordre de $2.5 millions. Les soins Au malades chroniques, l'amélioration des services et l'augmentation du nombre de lits d'environ 540, des dépenses additionnelles de l'ordre de $5.5 millions. La fermeture d'un certain nombre de lits dans les foyers d'assistan- ce publique, une réduction de l'ordre de $1 million. Les services sociaux généraux, développement des services, embauche d'une centaine d'employés, diminution de la participation des divers conseils d'oeuvres, une augmentation de $1,300,000; c'est la continuation en d'autres termes du programme déjà engagé de prise en charge graduelle des services au plan financier par le ministère. Service de l'enfance en institution, développement des services, embauche de 218 personnes et augmentation de 3,300 lits, une augmentation des coûts de l'ordre de $16,600,000. Service aux adultes en institutions, développement des services, embauche de 300 personnes et sécurité plus grande des institutions, $1,700,000. Développement des ressources, augmentation de 4,000 lits environ par suite de constructions et de rénovations entraînant des dépenses additionnelles de l'ordre de $4 millions. Ce sont, je crois, les changements majeurs par rapport au budget de l'an dernier, regroupés en fonction de grandes catégories de services. Ces chiffres, je crois, donnent environ $4 millions pour des hospices, foyers d'hébergement.

Il me resterait deux choses à mentionner avant de terminer. J'ai été peut-être un peu plus long que prévu. J'ai reçu au cours du mois de mars, de M. Latulippe, député Ralliement crédi-tiste, une lettre dans laquelle il me posait un certain nombre de questions relativement à la Loi de l'aide sociale. Nous pourrons, au cours de l'étude des crédits, fixer un moment pour répondre à cette lettre dans laquelle il soulevait un certain nombre de questions. Il y a aussi un domaine que je n'ai pas touché, mais je crois qu'il serait important que nous en discutions, il me ferait plaisir de le faire, à tout le moins si vous le désirez, c'est celui des services psychiatriques.

Services psychiatriques

M. CASTONGUAY: Nous sommes en 1971 à une époque où, après un développement considérable des services psychiatriques, diverses remises en question s'effectuent par la suite de l'intégration des deux ministères et de la disparation de la direction des services psychiatriques. Un certain malaise a pu se développer. Nous négocions aussi avec les psychiatres en institution ou salariés. Ceci, évidemment constitue toujours un élément dans les relations d'un ministère et n'importe quel groupe d'employés ou de professionnels. Alors il existe, je pense, dans ce secteur présentement, une situation un peu particulière et je crois que nous sommes disposés à en discuter. Nous serions aussi intéressés à entendre vos suggestions, commentaires ou critiques.

Mon dernier commentaire avant de terminer est celui-ci: Si vous croyez au cours des prochaines séances qu'il est possible de le faire, peut-être pourrions-nous fixer un certain programme de discussion, de telle sorte que je ne

mobilise pas inutilement tous les fonctionnaires du ministère qui sont ici cet après-midi ou les présidents de régies. Croyez-vous que l'on peut établir un tel programme?

M. LAURIN: Si le ministre a terminé, est-ce que je pourrais demander un autre renseignement? Je ne sais pas si M. Garneau vous a fait parvenir une lettre que nous lui avions adressée, demandant des réponses aux fonds presque statutaires sur des postes, sur des services contractuels et honoraires. Quelques ministères nous ont répondu en nous donnant d'avance les chiffres demandés. J'aimerais savoir s'il serait possible pour votre ministère de faire quelque chose d'équivalent. Cela nous éviterait beaucoup de questions.

M. GASTONGUAY: Les réponses ont été apportées à cette lettre. Si nous les avons vendredi, peut-être pourrons-nous les envoyer porter au bureau de tous les membres de la commission parlementaire, pour les sous-articles 1, 3, 11, 32, 33.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je veux dire quelques mots seulement aujourd'hui. Je crois bien qu'il serait préférable de ne commencer la discussion de fond que lundi prochain, parce que nous ajournons la Chambre dans quelques minutes. Je voudrais faire seulement quelques commentaires. Je remercie le ministre de son exposé, de la revue qu'il nous a faite il y a quelques instants et des documents qu'il nous a fait parvenir, entre autres le livre jaune, document pour les crédits de 71/72 qui est un premier jet, si vous voulez, du rapport qui sera publié instamment. Je veux également le remercier pour les documents dont il a consenti à nous donner copie pour les travaux, les études que nous allons entreprendre. Je préfère que nous gardions cette habitude de travail que nous avions d'ailleurs depuis quelques années dans le domaine des Affaires sociales — auparavant, la Santé et le Bien-Etre social — de faire une discussion d'ordre général. Le ministère s'y prête bien, d'abord par le sérieux des questions en discussion et l'envergure aussi des programmes discutés.

Je crois bien que notre travail sera beaucoup plus positif et cohérent et nous permettra d'avoir une bien meilleure vue d'ensemble du rayonnement et de la mission que s'est donnée le ministère des Affaires sociales. Cela ne nous empêchera pas, sur chacun des articles, de pousser un peu plus loin notre analyse des postes budgétaires qui, cette année, sont présentés de façon complètement différente en vertu de la nouvelle proposition d'un budget par programme.

Quant aux questions d'ordre général, je voudrais simplement en indiquer quelques-unes. Je n'ai pas consulté mes autres collègues des autres partis politiques, mais je crois bien que lundi, au début des travaux, nous pourrions chacun faire notre suggestion de questions générales que nous voudrions traiter, afin de faciliter aussi le travail des trois groupes, de ce côté-ci de la table, de sorte que nous épuisions un sujet avant d'entrer dans un autre.

De toute façon, l'expérience s'est bien déroulée l'an dernier et je crois que l'analyse des prévisions budgétaires du ministère des Affaires sociales, à la relecture du journal des Débats, sera réellement intéressante et instructive pour ceux qui ne peuvent pas assister aux séances de la commission et qui prennent connaissance des travaux du ministère par le débat que nous en faisons ici.

Pour ma part, j'attendais l'exposé général du ministre, avant de préciser le propre plan de travail de notre groupe. Je voudrais déjà indiquer au ministre qu'il a touché la plupart des sujets que nous voulions traiter. Entre autres, le ministre s'y attend probablement, comme première question, nous voudrions parler de la sécurité sociale. A la suite des positions qui ont été prises et annoncées par le gouvernement, qui sont publiques maintenant, nous voudrions parler aussi des différentes étapes qui sont possibles maintenant, parce que je pense bien que le ministère des Affaires sociales est celui qui est le plus directement touché actuellement par la question constitutionnelle.

Ce n'est pas notre intention de faire ici un débat qui relèverait plutôt de la Chambre. Il y aurait peut-être des suggestions que nous voudrions faire et il y a peut-être des remarques aussi que le ministre des Affaires sociales — dont l'opinion a pesé très lourd dans la décision gouvernementale — voudra nous indiquer, à son point de vue, quelles sont maintenant les possibilités pour le ministère des Affaires sociales de mettre de l'avant certaines politiques, certains programmes, compte tenu du contexte actuel, qui n'a pas évolué dans le sens où nous l'aurions voulu. Quand le ministre parle d'intégration des programmes dans la sécurité du revenu, je pense bien que maintenant ça se présente d'une façon un peu différente.

Quand il s'agira d'établir des seuils de revenu, des seuils de pauvreté, pour un programme de revenu minimum garanti, je pense que si, à ce moment-là, le Québec n'a pas cette primauté législative qu'il a demandée, le problème se pose de façon différente non seulement en ce qui concerne les modalités du régime, mais aussi les étapes et les échéanciers que le ministre et ses fonctionnaires s'étaient fixés et qui maintenant vont devoir être modifiés.

De toute façon, c'est une question extrêmement importante que nous voudrions aborder, je ne sais pas si le ministre... Il a tantôt semblé vouloir faire un commentaire.

M. CASTONGUAY: Cela me surprend un peu que vous vouliez aborder cette question, je pensais que vous étiez fatigué d'en entendre parler.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je l'ai dit au ministre tantôt, il ne s'agit pas d'aborder tout le problème fondamental, mais le ministre a certainement à nous livrer à ce moment-ci des réflexions personnelles sans engager définitivement le gouvernement et le conseil des ministres. Il a certainement songé à ce moment-ci, on le voit réfléchir, on l'entend réfléchir, on interprète ses silences.

Je ne sais pas si c'est par déformation professionnelle, mais ayant occupé ce poste pendant quelques années, je me suis toujours demandé moi aussi quelle serait l'étape subséquente advenant que les réponses ne correspondent pas à nos atteintes. De toute façon, il ne s'agit pas, je le répète, d'entreprendre un débat de fond, mais je pense qu'à ce moment-ci il serait peut-être possible d'échanger quelques réflexions afin que, quand les lois futures viendront, nous ayons eu le temps, chacun de son côté, de prévoir et d'apporter une contribution positive, parce que c'est là le rôle majeur de l'Opposition et c'est ainsi que nous le comprenons.

Il y a d'autres sujets, évidemment, que nous apporterons, comme la question que j'avais notée ici: Quelle place ou quelle priorité occupe la politique sociale dans les politiques gouvernementales? C'est une question qui est discutée chaque année lors de l'établissement des budgets. On fixe des priorités, d'après les déclarations gouvernementales, depuis l'an dernier. Il est évident que l'économique est une priorité première, si vous me permettez l'expression, dans la politique gouvernementale. L'Education et les Affaires sociales ont occupé et occupent encore une place importante du budget. Le ministre nous a donné des chiffres, tantôt. Il s'agit, dans le cas des Affaires sociales, cette année, d'envoron 35 p.c. à 36 p.c. du budget provincial. L'Education en prend aussi une partie majeure, de sorte qu'à ces deux ministères sont consacrés envoron 70 p.c. à 75 p.c. des budgets gouvernementaux.

On voudrait savoir du ministre aussi quelle est la place ou la priorité que le secteur social va occuper cette année et surtout les années futures, parce que le ministre a parlé de projection tantôt dans les politiques gouvernementales. On s'interroge, dans certains milieux, à savoir si la politique économique doit primer le développement du secteur social ou si le secteur social doit céder le pas. Je pense que la question est pertinente, surtout si on tient compte de l'évolution, si on tient compte des mouvements divers que l'on constate dans la population, des exigences toujours de plus en plus considérables, des réactions qui sont parfois violentes et imprévues. C'est une question que bien des gens se posent. Je crois qu'il serait bon, ici à la commission, d'y réfléchir un peu.

C'est aussi une question de priorité à l'intérieur du ministère. C'est entendu qu'une fois que les priorités gouvernementales ont été établies à l'intérieur du ministère des Affaires sociales, on s'applique aussi à définir des priorités. Je voudrais que le ministre nous dise aussi sur quels critères on s'est basé, à l'intérieur du ministère, pour attribuer à certains programmes plus de valeur qu'à d'autres programmes, compte tenu de l'ensemble du portrait que le ministre nous a tracé.

Il y a aussi la législation à venir qui est importante, parce que les programmes seront, en partie, basés sur la législation, d'autres ne sont que le résultat de mesures administratives. En ce qui concerne la législation, nous aurons, comme l'an dernier, l'occasion d'en parler. Nous aurons l'occasion de parler des développements de la psychiatrie. C'est justement dans l'ordre des priorités. Le ministre vient de nous indiquer qu'actuellement on fait une révision des programmes psychiatriques. Cela pourra entrer à l'intérieur d'une discussion sur les priorités.

Le député de Louis-Hébert a dit tantôt: Je ne sais pas s'il serait désirable que tous nos fonctionnaires supérieurs qui sont ici restent avec nous pour toute la discussion des crédits. Si le ministre veut mon avis là-dessus, je pense qu'il est extrêmement important pour les fonctionnaires supérieurs du ministère, du moins en ce qui concerne la discussion générale, d'assister à la discussion générale parce que j'imagine qu'ils travaillent en équipe et qu'ils sont responsables chacun d'un secteur particulier. Ce secteur particulier n'est pas isolé dans le ministère. Que ce soit celui qui est responsable du financement, de la programmation ou des affaires extra ministérielles, je pense que chacun est impliqué dans un appareil assez important. Pour ma part, même s'ils ont des tâches extrêmement importantes et urgentes à accomplir au ministère, j'aimerais qu'ils assistent à cette révision, à cette discussion avec nous afin de voir quelles sont nos préoccupations, de voir, selon les réponses du ministre, quelle est son opinion sur certains sujets.

De toute façon je crois qu'ils prendront peut-être eux-mêmes connaissance en même temps que nous de certaines orientations que l'on veut donner au ministère; le travail sera accompli ici et le ministre n'aura pas besoin de le recommencer à l'intérieur du ministère, il va épargner du temps.

Quant aux présidents des régies gouvernementales, le président de la Régie de l'assurance-maladie est avec nous, le président de la Régie des rentes et le président du Conseil des affaires sociales, également. Même s'ils sont moins directement concernés par tous les postes budgétaires, je crois qu'il serait désirable aussi qu'ils assistent à toutes les séances de la commission des Affaires sociales. C'est mon opinion mais ce n'est pas à moi à prendre la décision.

M. BOIS: M. le Président, pour autant que nous sommes concernés, nous aimerions favoriser l'ajournement aussitôt que possible. C'est

pour ça que, si M. le ministre agréait, nous aimerions réserver tous nos commentaires généraux pour la prochaine réunion et traiter, par exemple, des choses qui concernent l'administration générale, les services, bénéfices, et ensuite le partage des responsabilités fédérales-provinciales, les effets des crédits de la Santé sur les finances publiques en général ainsi que le droit des individus en regard des possibilités québécoises. Je pense bien que, pour le moment, tout le monde aimerait jouir d'une bonne fin de semaine, M. le ministre aussi, M. le président et les autres. Alors si cela vous agréait, M. le Président, nous aimerions soumettre je pense bien, à l'instar du député de Montmagny, nos commentaires généraux lors de la prochaine séance et après passer à l'étude de chacun des articles et des sous-articles comme nous l'avons fait la dernière fois.

M. LAURIN: Pour ma part, je n'aimerais pas que cette première réunion se termine sans que je témoigne au ministre toute la satisfaction que j'ai eu à entendre son exposé. Je pense qu'il est évident qu'on ne peut que se féliciter du dynamisme dont a fait preuve le ministère au cours de l'année. Il nous a présenté des législations très importantes que la population attendait depuis longtemps et qui ont commencé à être mises en application.

Deuxièmement, appréciation quant aux grandes orientations qui avaient été esquissées l'an dernier mais qui ont reçu cette année un commencement de réalisation. Plusieurs restent encore sur la planche à dessin mais ce que nous a dit le ministre montre qu'on peut attendre pour très bientôt, juin et peut-être à l'automne, les premières réalisations. Malgré les déceptions que les récents événements infligent à nos rêves, j'espère qu'il sera possible de réaliser dans la plus grande proportion possible ces projets que le ministre nous a détaillés, cette fois, d'une façon beaucoup plus explicite. Je pense que là aussi cela correspond à un problème urgent, criant, pressant qui existe depuis longtemps et que les années ne font qu'aggraver. C'est pour ça que malgré ces difficultés j'espère qu'on donnera suite à ces projets sans en changer les orientations, bien sûr, mais sans en changer non plus les étapes, les échéances de réalisation dans la mesure où les contraintes budgétaires plus serrées maintenant le permettront. Donc, je voulais simplement dire la satisfaction que me donne ce rapport annuel, les projets dont on a encore entendu parler cet après-midi.

Quant aux questions que nous aurons à poser, bien sûr, elles porteront sur certains des grands sujets qui ont été mentionnés cet après-midi dans l'exposé du ministre, et en particulier sur les modifications qui devront être apportées maintenant, en particulier en ce qui concerne l'implantation du régime de soins et aussi en ce qui concerne la nouvelle harmonisation à laquelle il faudra quand même en arriver entre les politiques québécoises et les politiques cana- diennes. Pour le reste il y aura bien sûr plusieurs questions à poser sur les grands sujets qu'a mentionnés le ministre, que ce soient les services psychiatriques, l'application de la Loi d'aide sociale, que ce soit le régime des garderies qui commence à revêtir une très grande importance, que ce soient les négociations avec les divers corps de professionnels impliqués. Mais je pense que justement, au fur et à mesure que nous passerons ces divers projets les uns à la suite des autres, il nous sera possible d'avoir des renseignements plus détaillés.

Je me joins à la suggestion du député de Montmagny, à savoir qu'aussi longtemps que nous en serons aux questions générales, il n'est peut-être pas mauvais qu'au moins les hauts fonctionnaires du ministère assistent afin qu'ils aient la chance de voir les articulations de leurs services réciproques, et qu'ils ne perdent jamais de vue, eux non plus, l'orientation globale de leur section ou de leurs orientations particulières quitte à ce que, lorsque nous passerons aux articles précis, nous puissions les dégager les uns à la suite des autres. A ce sujet, je pense que la nouvelle façon dont les crédits sont présentés pour le ministère cette année va rendre la tâche plus facile. Pour ma part, je trouve l'ordre de succession de présentation des divers articles du ministère très logique. Lorsque nous arriverons à la discussion en détails des articles, je pense qu'on pourra les libérer les uns après les autres.

M. CASTONGUAY: Très bien.

M. ROY (Beauce): M. le Président, juste avant de terminer, on a dit que M. Després assisterait aux séances. Je voudrais demander s'il serait possible à ce moment-là d'avoir certaines réponses aux questions que nous pourrions poser en ce qui a trait à la Régie des rentes du Québec en particulier.

M. CASTONGUAY: La Régie des rentes ou la Régie de l'assurance-maladie?

M. ROY (Beauce): La Régie des rentes. M. CASTONGUAY: M. Fortier?

M. ROY (Beauce): M. Fortier, est-ce que ce sera possible?

M. CASTONGUAY: Oui. M. ROY (Beauce): Très bien.

M. CASTONGUAY: Tout dépendra de la nature des questions évidemment.

M. ROY (Beauce): Je pense que c'est à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, qu'il est possible de discuter de ces questions.

M. CASTONGUAY: Il y a la commission des

régies mais je pense qu'on peut aborder des questions ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parlé à deux reprises de la Commission des accidents du travail, est-ce qu'on pourra faire venir le président de la commission?

M. CASTONGUAY: J'ai parlé des modifications à apporter.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parlé des modifications dans le domaine des accidents du travail. Là aussi, il y a une certaine intégration à faire. Est-ce que le ministre a rencontré le président de la Commission des accidents du travail pour commencer à discuter d'une forme d'intégration?

M. CASTONGUAY: En parliez-vous à votre ancien collègue?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça que je pose la question.

M. LAURIN: J'ai posé une question lors de la Commission du travail et le ministre du Travail m'a envoyé au ministre des Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'admets au ministre que j'ai peut-être une arrière-pensée. Je connais la jalouse surveillance du président de la commission sur tout ce qui relève de son autorité.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à lundi. L'heure sera indiquée par le leader parlementaire, ce sera probablement vers quatre heures.

(Fin de la séance: 17 h 44)

Séance du lundi 28 juin 1971(Vingt heures sept minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Nous continuons les crédits du ministère des Affaires sociales. Je crois que le ministre des Affaires sociales a quelques réponses à donner à des questions qui lui ont été posées antérieurement.

M. CASTONGUAY: Je tiens pour acquis, à la suite de l'exposé général que j'ai fait mercredi dernier et des commentaires faits par chaque parti, qu'à ce stade-ci je peux répondre de façon générale à certaines des questions qui ont été posées et ensuite engager la discussion de façon plus précise. Il y a deux points quant à l'organisation des travaux. Le président de la Régie des rentes m'a mentionné qu'il aimerait quitter vendredi pour ses vacances, j'imagine. Si on a des questions à lui poser, il aimerait qu'on le fasse demain ou après-demain. De même M. Marier, qui est le président du Conseil des Affaires sociales et de la famille, va être absent une partie de la journée de demain. Il sera de retour demain soir. Si nous avions aussi des questions à lui poser, nous pourrions attendre à demain soir ou à mercredi pour ce qui a trait au Conseil des affaires sociales et de la famille.

Politique sociale

M. CASTONGUAY: Une des questions qui a été soulevée était celle de la place de la politique sociale dans le budget gouvernemental. A ce sujet, je voudrais simplement vous référer au texte du discours du budget de M. Garneau où il donnait les grands objectifs poursuivis par le gouvernement qui étaient, en premier lieu, d'assurer une participation active des dépenses de l'Etat à la reprise de l'activité économique par l'accroissement des dépenses d'immobilisation; en second lieu, de limiter le plus possible le taux de croissance des dépenses courantes, sauf pour les programmes ayant une incidence plus immédiate sur le soutien de l'activité économique; en troisième lieu, d'assurer une partie du rattrapage des sommes dues aux commissions scolaires; en quatrième lieu, de faire coïncider le niveau des dépenses apparaissant au budget avec le niveau réel des dépenses dans le secteur des affaires sociales, compte tenu des nouvelles politiques de gestion proposées par le ministère. Sur ce point plus particulier, si vous vous souvenez, nous avons présenté, au cours du mois de mars, un budget supplémentaire qui, en parallèle avec le projet de budget global, vise à soulager dans une certaine mesure le frein qui était appliqué aux dépenses des hôpitaux par l'approbation de budgets qui étaient généralement assez serrés.

On a voulu faire un rattrapage sur le plan des règlements des sommes dues au terme des exercices financiers antérieurs, de même qu'au plan des emprunts à court terme faits auprès des banques dans le but d'entrer dans le nouveau système que nous mettons présentement à l'épreuve, qui est celui des budgets globaux.

Dans ce cadre général, exposé par le ministre des Finances, je dois dire aussi que l'importance accordée à la politique sociale du budget gouvernemental ne peut être uniquement jugée ou appréciée par les crédits qui sont demandés ici. A ce sujet-là je dois rappeler d'une part l'implantation du régime d'assurance-maladie qui a signifié l'augmentation des dépenses publiques dans le secteur des affaires sociales au cours du dernier exercice financier, augmentation qui, sur une base annuelle, excède $300 millions. Egalement, en date du 1er novembre dernier, — toujours si on se réfère aux chiffres donnés par le ministre des Finances, et on peut voir ce chiffre plus précisément à la page 7 de l'annexe 2 de son discours du budget — la mise en vigueur de la nouvelle Loi de l'aide sociale, plus le fait que les prévisions avaient été quelque peu sous-estimées à cause du taux élevé de chômage, a signifié un dépassement sur les prévisions budgétaires de l'ordre de $40 millions au titre de la Loi de l'aide sociale.

J'ai mentionné le budget supplémentaire il y a quelques instants. Egalement, et ceci n'est pas reflété présentement dans les prévisions budgétaires...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je m'excuse, pourriez-vous répéter le montant du budget?

M. CASTONGUAY: Dans le texte du discours du budget, c'était $39.5 millions, à peu près $40 millions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci.

M. CASTONGUAY: Même si ce n'est pas reflété pour le moment dans les prévisions budgétaires, ceci indique la place que le gouvernement accorde au secteur des affaires sociales, c'est la formulation ou l'élaboration d'une politique de sécurité des revenus différente dans ses aspects fondamentaux de la politique ou des mesures d'assistance sociale et d'allocations familiales existantes.

Egalement, comme vous le savez, ceci n'est pas reflété dans les prévisions budgétaires. L'Assemblée nationale a approuvé, il y a environ deux ou trois semaines, le bill 69 portant sur les médicaments, d'une part, pour les bénéficiaires de l'aide sociale et les bénéficiaires du supplément du revenu garanti et, d'autre part, l'accessibilité aux soins dentaires pour les enfants de sept ans et moins.

Je vous ai également mentionné le fait que c'était notre désir, tout dépend de la date de la fin des travaux de l'Assemblée nationale, de présenter avant l'ajournement un projet de loi portant sur l'organisation des services de santé

et des services sociaux. Ce projet est destiné à remplacer, en grande partie ou totalement, selon le cas, la Loi des hôpitaux, la Loi des hôpitaux privés, la Loi des hôpitaux psychiatriques, etc., de même que la législation touchant aux corporations professionnelles.

Ces quelques grands sujets indiquent l'importance que le gouvernement apporte au secteur des affaires sociales même si, pour l'exercice commencé le 1er avril, l'augmentation du budget des anciens ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social n'est pas nécessairement aussi élevée que par les années antérieures.

On m'a également demandé à cette occasion quelles étaient les priorités à l'intérieur du ministère. Ici, je crois que la meilleure réponse qu'il est possible de donner à ce stade-ci est de vous référer aux objectifs que nous nous sommes tracés pour l'année en cours et que j'ai eu l'occasion de lire tout en rappelant qu'il est nécessaire, étant donné le type de service, — que ce soient les services de santé, que ce soit dans les mesures de sécurité du revenu, que ce soit dans le cadre des services sociaux ou les services de bien-être social — de maintenir les programmes établis tant et aussi longtemps que ces programmes ne seront pas graduellement ou autrement remplacés par de nouveaux programmes.

La marge que nous avons pour modifier les affectations budgétaires, une fois que l'on a tenu compte de l'accroissement naturel des postes budgétaires — pour entrer dans les considérations, l'accroissement naturel de la demande ou encore d'autres facteurs comme l'augmentation du personnel — est relativement limitée d'une année à l'autre.

Ce sont des changements qui doivent s'effectuer, lorsqu'on regarde le montant global du ministère, de façon relativement graduelle. Alors c'est le premier des commentaires sur ce point. Le deuxième, c'est que tant et aussi longtemps également que nous fonctionnons en vertu, d'une part, au plan du partage financier avec le gouvernement fédéral dans le cadre de l'assurance-maladie et dans le cadre de l'assurance-hospitalisation nous sommes limités. Etant donné que les arrangements définitifs ne sont pas encore effectués sur ce plan des accords financiers avec le gouvernement fédéral, car ces deux programmes couvrent une partie importante des dépenses effectuées dans le secteur de la santé, nous sommes limités aussi dans une certaine mesure quant aux changements des priorités que nous pourrions vouloir effectuer.

Ce sont les deux commentaires qui peuvent être ajoutés à la liste des objectifs que j'ai exposés l'autre jour et qui constituent en définitive, ces objectifs ou cette liste, les priorités à l'intérieur du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ma première remarque, vous m'y avez invité en aparté tantôt, c'est de souligner la venue à la présidence de la commission du président de la commission des Affaires municipales. Je ne voudrais pas établir de parallèle entre les deux ministères, mais je pense que le député de Taillon va retirer de la participation, de l'assistance à nos débats une expérience dont il saura faire bénéficier son ministre des Affaires municipales quant à la dimension humaine des problèmes que l'on peut retrouver aussi dans d'autres ministères.

UNE VOIX: Ceux des polyvalentes, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je suis tenté de vous rappeler à l'ordre!

M. CLOUTIER (Montmagny): Résistez à la tentation, M. le Président. J'ai eu l'occasion, mercredi dernier, après la revue qu'a faite le ministre des Affaires sociales des objectifs, de la politique de son ministère de faire un bref commentaire.

Il en a été de même des deux autres partis de l'Opposition.

M. le Président, maintenant que le ministre a répondu à deux questions précises sur lesquelles je n'ai pas l'intention de revenir, du moins pas à ce moment-ci, sauf plus tard au cours de la discussion, peut-être par incidence, je voudrais que nous entrions dans la discussion générale proprement dite. Pour ma part, je crois que la meilleure discussion générale que nous pourrions faire serait de prendre un par un les trois objectifs que le ministère s'est fixés pour l'année 1971 et qui sont décrits dans le rapport annuel de 71/72, rapport qui est en préparation. Dans ces trois chapitres, je pense que nous pouvons également, les trois partis de ce côté-ci de la table intégrer facilement chacun les sujets d'ordre général dont nous voudrions parler.

Sécurité du revenu

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, je voudrais prendre le premier objectif. Il s'agit de l'élaboration d'une politique de sécurité du revenu en coordination avec une politique de main-d'oeuvre. J'ai dit mercredi dernier que je n'avais pas l'intention de reprendre le débat constitutionnel ou de susciter à ce moment-ci un débat. Nous avons eu l'occasion de le faire en Chambre lors d'une motion que nous avons apportée avant la conférence de Victoria. D'autre part, le ministre, pour ajouter au rapport annuel en préparation, nous a remis la semaine dernière un document qui est intitulé "Les éléments de la politique de sécurité du revenu".

Je voudrais que mes questions soient les plus précises possibles afin de limiter le cadre de nos discussions. J'ai retenu de ce document que le ministre, avant la conférence de Victoria évidemment, avait souhaiter légiférer à l'automne de 1971 sur les allocations familiales et scolaires. C'était un des éléments de la politique de

sécurité du revenu. Cela m'est toujours apparu à moi aussi, M. le Président, durant les dernières années, comme étant une politique prioritaire.

Nous avions d'abord, en 1967, proposé à l'Assemblée législative la création d'un régime québécois d'allocations familiales. En 1969, nous sommes revenus à la charge avec un livre blanc sur les allocations familiales, livre blanc qui avait été préparé en tenant compte de la Loi de l'aide sociale qui serait présentée, qui a été effectivement présentée et adoptée par la Chambre en décembre 1969, et devant faire partie ultérieurement d'une politique plus globale de sécurité du revenu quand le rapport de la commission Castonguay-Nepveu aurait été déposé. Ce qui s'est produit depuis.

M. le Président, je voudrais demander au ministre, étant donné que son calendrier est peut-être modifié — je l'ignore à ce moment-ci, peut-être que le ministre non plus ne peut pas donner de précision définitive quant au délai ou quant aux modifications qu'il entrevoit dans l'établissement d'une politique de sécurité du revenu — comme première question, si le programme des priorités qu'il avait tracé et qui s'appuyait certainement sur des impératifs que l'on peut facilement déceler dans le chevauchement des systèmes actuels, les insuffisances de certains régimes, les pressions qui sont exercées sur un régime tel que celui de l'aide sociale, pressions aux tables, les tarifs qui sont payés, les allocations qui sont payées et qui ne tiennent pas compte évidemment de la taille de la famille ou du moins qui n'en tiennent pas compte suffisamment, l'insuffisance du régime d'allocations familiales fédéral actuel, quant à la compensation pour les charges familiales, ce sont des impératifs, et je demande au ministre si son calendrier est modifié. S'il ne l'est pas, de quelle façon et à quel moment il entend apporter cette législation de base quant aux allocations familiales et allocations scolaires.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je pense qu'il serait peut-être bon d'indiquer de nouveau pourquoi l'insistance ou pourquoi la priorité aux allocations familiales.

Ce n'est pas un choix arbitraire, c'est un choix qui nous apparaît absolument fondé sur les faits. D'une part, vous savez que depuis l'établissement de la Loi de l'aide sociale tout comme avant, une pression considérable s'exerce d'une part sur le gouvernement sur ce plan. Les personnes qui ont des charges de famille reçoivent des prestations qui, dans un certain nombre de cas, sont considérées comme insuffisantes. Si vous haussez ces prestations, vous courrez d'autre part le risque de leur donner ou de donner des montants de prestations qui deviennent relativement élevés par rapport au revenu que ces personnes peuvent gagner sur le marché du travail, ce qui est plus ou moins sain comme situation.

A notre avis, la clé permettant de résoudre ce problème qui est double, à la fois un revenu suffisant pour les personnes qui ont des charges de famille et non pas seulement les pères de famille, mais aussi les veuves qui ont des enfants à charge, les couples dont le père est invalide, par exemple, les personnes séparées qui ont des enfants à charge, ceci représente un problème absolument prioritaire à notre sens. D'autre part, on ne peut ignorer également le fait qu'au Québec le taux des naissances est relativement bas par rapport aux années antérieures; et même s'il n'est pas prouvé que des allocations plus adéquates pourraient avoir une incidence sur le taux de natalité, il n'en demeure pas moins que des allocations plus adéquates et une compensation plus adéquate des charges familiales n'auraient certainement pas un effet négatif et pourraient peut-être avoir un effet positif.

Ce sont donc les données du problème que nous vivons présentement, non pas seulement comme gouvernement, mais qu'un grand nombre de personnes vivent. Hausser les prestations de l'aide sociale pour les personnes qui ont des charges de famille ne constitue pas une solution, d'une part, étant donné le problème de la concurrence avec les revenus du travail. C'est pourquoi le gouvernement antérieur avait aussi établi un régime additionnel, un régime supplémentaire d'allocations familiales qui mettait l'accent entre autres choses sur les familles plus nombreuses mais le livre blanc reprenait aussi les mêmes thèmes.

Dans les propositions que nous vous avons exposées brièvement, dans le texte que je vous ai remis, et qui sont en grande partie inspirées du rapport de la commission, nous allons un pas plus loin et nous proposons dans cette politique que l'on concentre davantage pour les familles à faible revenu les sommes qui seraient affectées au titre des allocations familiales et d'après diverses modalités qui sont exposées sommairement dans ce document.

Pour réaliser ce programme, nous ne pouvons ignorer le fait que présentement il y a un régime fédéral d'allocations familiales qui existe, qu'il y a le régime québécois d'allocations familiales déjà établi et qu'il y a le régime d'allocations scolaires pour les enfants de 16 et 17 ans, donc trois régimes avec ce que cela signifie sur le plan administratif comme dédoublement, comme complications pour les personnes qui reçoivent de ces prestations. Cela est la situation actuelle.

Si nous voulons faire un pas de plus et nous engager dans le type de régime qui est proposé, d'autres complications évidemment en résulteront, complications qui sont d'un ordre de grandeur encore plus important que simplement des dédoublements administratifs. En ce sens que si nous effectuons une récupération à partir d'un certain niveau de revenu, il faut d'une part faire une évaluation des revenus; et aussi faire la somme des allocations versées de part et d'autre et faire les prélèvements sur les allocations, soit avant paiement ou après paiement par le truche-

ment du rapport d'impôt. Cela est une des difficultés qu'il nous parait devoir être résolues avant de pouvoir établir un tel régime.

Deuxièmement, il y a le fait que présentement, dans le régime familial tout comme dans le régime québécois, ce sont des régimes universels et que pour atteindre les objectifs que nous proposons, il ne s'agit pas uniquement d'ajouter aux dépenses publiques dans ce secteur. Il s'agit beaucoup plus d'utiliser les mêmes sommes et de les répartir en les concentrant davantage vers les personnes qui n'ont pas d'autres sources de revenu, les personnes à faible revenu ou à revenu moyen. C'est un objectif parce que nous avons bien établi que dans ce secteur, si nous voulons compenser comme nous le disons les charges familiales de façon aussi complète que possible, nous ne pouvons le faire pour l'ensemble de la population sans qu'il en résulte des coûts extrêmement élevés.

De plus, nous avons exposé dans ce texte que le lien doit être fait avec le régime destiné à remplacer la Loi de l'aide sociale, c'est-à-dire ce que nous avons appelé le régime général d'allocations sociales. De telle sorte que pour les personnes qui sont en dessous des seuils établis, nous compensions non pas seulement pour le quatrième enfant et les suivants les charges familiales de façon complète, mais pour ces personnes qui seraient en dessous du seuil de revenu établi, que nous les compensions de façon complète.

Pour cela, il va falloir faire cette compensation, à ce moment-là, par le truchement du régime général d'allocations sociales, si nous ne voulons pas gonfler de façon disproportionnée les dépenses publiques. Donc, il faut que les deux régimes soient conçus et administrés en coordination aussi étroite que possible.

C'est pour cette raison, premièrement, que nous avons insisté de façon particulière sur la nécessité de pouvoir légiférer, d'avoir un pouvoir prioritaire dans ce secteur. Tant et aussi longtemps que ces objectifs ne sont pas réfutés comme étant des objectifs valables, je ne crois pas que le gouvernement doive changer sa politique. Et à ce stade-ci, il me semble — et ceci depuis le mois de janvier, au moment où nous avons rendu public le rapport de la commission, au moment où nous avons exposé ces objectifs, au mois de février, de façon plus détaillée — qu'il n'y a pas eu de critiques disant que ces objectifs n'étaient pas valables.

Au contraire, des organismes comme le Conseil national de bien-être social, le Conseil canadien de développement social, qui sont des organismes nationaux, qui sont des organismes, même, subventionnés en tout ou en partie par le gouvernement fédéral, ont appuyé fortement la politique que nous préconisions. Nous avons également reçu, à la veille de la conférence fédérale-provinciale de Victoria, des mémoires de l'Association des manufacturiers canadiens, même de chambres de commerce de la province de Québec, mais appuyant également la position du gouvernement sur ce plan et disant qu'il est nécessaire d'adapter les politiques sociales dans le secteur de la sécurité du revenu, à la situation du Québec en particulier.

Pour cette raison, à ce stade-ci, il ne m'apparaît pas que, fondamentalement, la politique énoncée doive être modifiée. Il reste donc deux problèmes: le problème financier, d'une part, le problème constitutionnel, d'autre part, ou encore des arrangements au plan constitutionnel, au plan administratif avec le gouvernement fédéral, d'autre part. Sur le plan financier, nous avons eu, comme vous le savez, des négociations bilatérales avec le gouvernement fédéral, depuis la conférence des ministres du Bien-être, et ces négociations bilatérales ont eu pour but d'explorer l'ensemble du secteur à la suite de la publication du livre blanc, par le gouvernement du Canada, sur la sécurité du revenu.

Tel que l'a mentionné le premier ministre du Canada, le gouvernement canadien semble être conscient de la nécessité d'affecter des sommes additionnelles à ce secteur. L'issue de ces négociations bilatérales, aussi bien au plan financier qu'aux plans constitutionnel et administratif, pour les raisons que j'ai exposées l'autre jour et aujourd'hui, plus précisément au plan administratif, doit être résolue avant qu'il nous soit possible de légiférer.

A quel moment sera-t-il possible d'en arriver à une entente? Il ne m'est absolument pas possible de répondre à cette question. En même temps, il me semble et je suis convaincu que les raisons ou les motifs pour lesquels il nous apparaissait nécessaire d'améliorer la situation au plan des programmes de sécurité de revenu existent encore, c'est-à-dire les besoins de la population dans ce secteur. Lorsque nous avons dit que nous espérions pouvoir présenter une législation au cours de l'automne, c'est que nous étions conscients d'une part des problèmes que posent la rédaction d'une telle législation, l'établissement des mécanismes administratifs, et que nous avions convenu ou que nous avions voulu nous accorder un délai raisonnable pour franchir ces étapes, mais il y a sur ce plan également de nouveaux facteurs qui sont intervenus pour justifier des retards dans la présentation de cette législation.

C'est pourquoi cette échéance demeure aussi valable qu'elle l'était lorsque nous l'avons annoncée. Les problèmes qui restent sont des problèmes au plan des accords qui doivent intervenir entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec.

Donc, en résumé, au plan des objectifs d'une part, rien ne nous indique que ces objectifs ne soient pas valables mais, d'autre part, l'échéance, étant donné la nature des problèmes, est encore justifiée à notre sens.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dirais au ministre que je suis d'accord avec lui quand il dit que l'échéancier qu'il s'était fixé quant à l'automne de 1971 est encore et doit demeurer aussi valable, parce que — le ministre en est conscient et nous aurons l'occasion de discuter

là-dessus au cours des prochaines heures — des pressions extrêmement considérables sont exercées actuellement par les groupements, par les assistés sociaux, les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale quant à l'insuffisance dans bien des cas du taux de prestation qui est versé. Les projets de tables qui ont été retenus par réglementation sont ceux de 1969 — il y a déjà deux ans — et la pression s'accroît de mois en mois et ce ne sont pas des pressions inconsidérées. Le ministre sait et ses fonctionnaires savent qu'il va falloir le plus tôt possible faire un rajustement dans ce secteur mais pas n'importe quel rajustement. Il y a un large secteur des assistés sociaux qui est composé de familles nombreuses qui, assurément, ne peuvent pas être satisfaits du taux de l'allocation versé. Par contre, il y en a d'autres, et particulièrement les familles peu nombreuses, les familles composées de deux adultes, ou un célibataire, une personne seule, qui peuvent se tirer beaucoup plus facilement d'affaire alors que les handicapés physiques, mentaux et autres personnes soumises à des plans analogues affrontent certainement beaucoup de difficultés avec les niveaux de prestations qui leur sont versées.

Alors, il y a une redistribution urgente des ressources dans ce secteur. Ce qui me fait dire que l'échéancier tracé par le ministre, qui comporte, en première étape, la réorganisation de ce secteur des allocations familiales, des allocations scolaires est assurément la base de toute la réforme de la sécurité du revenu que veut instaurer le ministre. C'est la première étape et les autres viendront compléter et s'harmoniser avec elle.

Une autre question que l'on se pose, évidemment, est la suivante: Si la nouvelle rédaction de l'article 94 a) était mieux faite selon ce qu'on a dit, si elle était davantage explicitée, si on savait ce que veulent dire les mots "législation concurrente" ou "primauté dans ce secteur", je pense bien qu'à partir du moment où "concurrence" ne veut pas nécessairement dire "primauté" pour le gouvernement central, que le ministre des Affaires sociales et le gouvernement du Québec pourraient poser des gestes dans le domaine de la réorganisation de la sécurité sociale et élaborer une législation qui pourrait être acceptée par le gouvernement central.

Je m'élève contre cette tendance du gouvernement central de toujours vouloir uniformiser tous les programmes dans le domaine social et de conserver un monolithisme. Prenons un terme: par exemple le ministre parle des seuils de pauvreté. La législation sociale que le ministre se propose d'apporter, que ce soit dans le domaine des allocations familiales, scolaires, dans le domaine de la sécurité du revenu, est basée sur des seuils de pauvreté et les différents stades d'introduction de prestations. Les seuils de pauvreté dans le Québec, tenant compte des inégalités régionales, n'ont peut-être pas les mêmes implications que dans d'autres provinces canadiennes où il y a plus d'uniformité entre le niveau économique des différentes régions. Si on voulait fixer, surtout de façon unilatérale au gouvernement central, des normes, des standards quant au seuil de pauvreté, je pense que ça apporterait des complications presque insolubles au niveau du Québec.

Je ne sais pas si le ministre a une idée, à ce moment-ci, à savoir quels seraient les seuils de pauvreté sur lesquels pourrait être basée la réforme des programmes de sécurité sociale. Plusieurs études ont été faites sur les seuils de pauvreté. A certains moments, on a mentionné $4,000; à d'autres moments, on a mentionné $3,000. Si je comprends bien, c'est le palier qui va servir de ligne de démarcation entre certains avantages du régime. Il y a certains avantages dont pourront profiter certains bénéficiaires et, au-delà de cette ligne, bien des avantages dont ne pourront pas bénéficier ou vont bénéficier partiellement ceux qui vont tomber sous le coup de cette législation. Sur les seuils de pauvreté, est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques indications ou si ces études ne sont pas assez avancées à ce moment-ci?

M. CASTONGUAY: Le facteur déterminant sur ce plan est la capacité financière du gouvernement quant à la disponibilité de supporter des seuils de pauvreté pour des fins comme celles-là, d'une part. En première étape, du côté des allocations familiales, on peut imaginer ou on peut retenir comme chiffres, lorsqu'on dit au moment où nous voulons compenser de façon complète les charges familiales, que les montants pourraient être de l'ordre de $400 par année par enfant, ceci dans le cadre du document que j'ai exposé.

Si nous pouvions être plus généreux, nous pourrions certes aller à des niveaux plus élevés mais déjà des montants de l'ordre de $400 par année par enfant en moyenne, pour compenser les charges familiales minimales seraient des montants relativement adéquats à notre sens. Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a un autre aspect qui est relié à celui-ci, c'est celui de la politique fiscale. Et en ce qui a trait au Québec, les exemptions pour les enfants à charge ont été éliminées lorsque le régime d'allocations familiales québécois a été établi.

Par contre, en ce qui a trait à l'impôt fédéral sur le revenu, les exemptions pour les personnes à charge, pour les enfants à charge dans l'impôt personnel du revenu ont été maintenues et même là, dans le récent discours du budget, on propose de hausser ces exemptions. On ne peut ignorer l'effet au plan de la compensation des charges familiales de ces exemptions. Ce qui est un peu difficile à rajuster dans ce secteur c'est le fait que le maintien d'exemptions pour les enfants à charge joue dans une certaine mesure en direction opposée à la compensation des charges familiales pour les personnes à faible revenu. Mais on ne peut malgré tout les ignorer.

C'est pourquoi je mentionne un chiffre d'environ $400. En ce qui a trait au seuil qui pourrait être établi par la Loi de l'aide sociale, un facteur déterminant encore une fois sur ce plan est celui du nombre de bénéficiaires éventuels d'un tel régime et également la participation du gouvernement du Canada sous une forme ou sous une autre au financement de ce régime.

Dans le document que nous avons remis, nous mentionnions l'établissement de ces seuils, environ 80 p.c. des seuils proposés par le Conseil économique du Canada et rajustés à l'année 1971. Mais ces chiffres ne sont purement que des chiffres proposés comme première approximation pour déterminer si nous sommes dans un ordre de grandeur qui puisse être envisagé. Mais nous sommes évidemment, sur ce plan, encore à une étape qui n'est pas suffisamment élaborée pour pouvoir dire si c'est ça. Il pourrait être retenu éventuellement ou non.

Mais en ce qui a trait aux allocations familiales qui constitueraient la première étape de l'établissement de la politique énoncée, nous croyons que des montants de l'ordre de $400 pour les cas où nous compensons pleinement, soit dans le cadre du régime d'allocations familiales pour le quatrième enfant et les suivants, ou encore pour les personnes à faible revenu ou qui n'ont pas de revenu, par une combinaison du régime d'allocations familiales et du régime général d'allocations sociales, qu'un montant de l'ordre de $400 en moyenne serait raisonnablement adéquat.

On peut imaginer à ce moment-là que la compensation des charges familiales dans le cadre de la Loi de l'aide sociale perdrait de son importance étant donné que nous visons une compensation plus complète. A ce moment-là les sommes affectées en vertu de la Loi de l'aide sociale pourraient être réaménagées pour tenir compte des situations où, présentement, il y a évidemment une pression considérable qui s'exerce, c'est-à-dire pour les veuves, les invalides qui n'ont pas de personnes à charge.

Nous sommes conscients qu'il y a là un problème.

D'autre part, on ne peut oublier, comme je le mentionnais tantôt, que l'an dernier, nous avons augmenté les dépenses au titre de la Loi de l'aide sociale de l'ordre de $40 millions, et cette année, tel qu'on peut le voir à la page 40 des prévisions budgétaires, nous avons une estimation qui excède celle de l'an dernier de quelque $48 millions. Ce sont des augmentations considérables et qui exercent une charge qui ne peut être ignorée sur le budget de la province.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, avant l'ajournement, je vous remercie à titre de président, ainsi que M. le ministre, j'avais simplement demandé de faire mes remarques générales à la reprise.

Je crois bien que, lors du débat, nous n'ennuierons pas le ministre en examinant les articles un par un, parce que nous comprenons fort bien que ses fonctionnaires et les sous-ministres ont administré d'une façon très juste les deniers ou les millions qui sont mis à la disposition de M. le ministre pour administrer son budget.

Cependant, nous comprenons, d'après ce que l'honorable ministre nous mentionne — la dernière fois, par exemple — que de 67/68 à 71/72 il y a eu une augmentation dans les bénéfices sociaux de $932 millions à $1.5 milliard. Nous comprenons fort bien qu'il y a eu plusieurs bénéfices qui ont été ajoutés, mais nous saisissons aussi qu'une proportion de ces bénéfices vient du fait qu'il y a beaucoup de chômage, même si la proportion des besoins familiaux a diminué à cause de la diminution proportionnelle du nombre d'enfants ou de la croissance de la natalité dans la province de Québec.

Il y a peut-être des questions que nous aurons à poser en ce qui concerne le régime des rentes. A ce moment-là, il sera possible sans doute d'avoir la réponse. C'est surtout une question qui concernera les placements. Dans le cas de la politique du revenu, il y a une chose sur laquelle nous demandons à M. le ministre, lorsque cela lui conviendra, de bien vouloir nous fournir des précisions. Il est mentionné ici, dans le document, par exemple, "la garantie d'un revenu fondé sur les besoins à partir d'une évaluation des revenus". Alors, dans un cas comme celui-ci, est-ce que ce seraient les revenus de la province dans leur entité ou leur aspect global ou le revenu des particuliers?

Nous comprenons que récemment M. le ministre a eu des négociations avec le gouvernement fédéral et je tiens à mentionner ici, M. le Président, que nous ne serons satisfaits que lorsque la province de Québec administrera ses bénéfices sociaux dans leur entier. A ce sujet, nous vous appuyons M. le ministre, de répéter et de réitérer vos demandes parce que nous croyons que le domaine que vous administrez à l'heure actuelle en est un qui est vraiment le nôtre.

Vous nous avez fait part aussi des dangers, des difficultés qu'il y a eus dans l'intégration des deux ministères. Nous le comprenons fort bien. D'ailleurs nous avions prévenu le ministre l'année dernière. Nous comprenions, je pense bien, que le gros des problèmes dans son cas est venu surtout des services qui ont pu être fournis par les bureaux, peut-être à cause du manque de personnel, dans certains cas, une chose à laquelle le ministre a eu à faire face, ce qui n'a pas été facile et a produit, de la part du public, bien des réactions défavorables.

Une chose qui nous satisfaits, c'est de constater que le ministre nous parle, M. le Président, d'établir les allocations familiales d'après un index qui suivrait la hausse des prix à

la consommation. Nous croyons que c'est une des choses les plus justes et pour lesquelles, comme tenants d'une idée, nous avons plaidé depuis des années. Et si vraiment vous vous adonnez à ce genre de services auprès des familles, je crois que ce serait très bien vu, nonobstant les restrictions que peut vous imposer le ministre des Finances avec l'argent qui est disponible ou qui est mis à votre disposition, M. le ministre.

Il y a une chose aussi sur laquelle nous aimerions avoir certains éclaircissements. En ce qui concerne la réduction des impôts accordée par le fédéral et qui servira à faire varier, par exemple, les allocations familiales versées à d'autres familles. Il y a peut-être ici le sujet d'une entente particulière que vous êtes à négocier avec le gouvernement fédéral ou que vous avez déjà négociée. Ce serait sans doute une bonne chose d'éclairer la commission à ce sujet.

Nous croyons vraiment que la famille, qu'elle soit nombreuse ou petite, est encore celle qui a le plus de besoins devant le chômage qui sévit présentement. Il y a des cas d'assistance sociale et ici, je me réfère surtout à la partie, par exemple, qui concerne les allocations sociales et qui traite surtout du bill 26 où nous constatons de la fraude. Le pire, c'est qu'il nous est extrêmement difficile, M. le Président, de faire des enquêtes ou de les conduire à bonne fin parce que le tout est généralement agrémenté de la loi du silence. C'est peut-être un genre d'omerta comme on en trouve dans d'autres pays, mais alors que les veuves sont souventefois obligées, malgré leurs déclarations de bonne foi, de trimer dur et de réaliser une existence au-dessous du seuil de la pauvreté — comme vous l'avez si bien dit — de vivre avec des allocations, d'autres personnes peuvent s'organiser soit en dehors du mariage ou autrement et d'une façon assez facile, semble-t-il, pour obtenir des allocations.

Je regrette infiniment, M. le ministre, il y a déjà quelques enquêtes que j'essaie de conduire personnellement et j'espère un jour pouvoir vous fournir des affirmations précises, à vous ou à un de vos officiers supérieurs.

Il y a une chose que j'apprécie de la part du ministère, M. le Président, c'est quand on parle présentement de la décentralisation des moyens d'intervention, ce qui fait sans doute une juxtaposition qui est très bienvenue à la centralisation dont nous parlons en haut. De toute évidence, je crois que ce sera certainement apprécié du peuple parce que vous allez placer, M. le Président, la réception ou la venue des bénéfices beaucoup plus près du peuple. Les gens seront en mesure de connaître les officiers non pas pour les influencer mais pour avoir un accès rapide à une réponse à des besoins qui souventefois sont extrêmement urgents.

M. le Président, il y a une chose à laquelle je demanderais à M. le ministre de porter une attention particulière dans l'étude de son bud- get général, c'est la situation des aveugles. Il se produit des cas où l'aveugle, même s'il avait une bonne santé physique, est malheureusement démuni de moyens de travailler ou encore de moyens d'approcher de l'industrie. Il est normal que, dans les complexes industriels modernes, on va lui dire: Il y a peut-être certaines choses qui feraient très bien pour vous, mais d'un autre côté, même si vous avez la santé, malheureusement on doit totalement vous refuser. Il semblerait, M. le Président, que, dans le cas de beaucoup d'aveugles, ce soit un problème extrêmement complexe d'obtenir des allocations raisonnables ou encore des allocations qui seraient sur un palier identique à celui des bénéfices sociaux que d'autres personnes reçoivent.

Pour terminer, je crois que le problème de notre ministre, M. le Président, c'est bien celui du taux des dépenses pour faire le rattrapage en faveur des montants dus aux commissions scolaires parce que nous comprenons que tous les ministères sont quand même touchés les uns par les autres quand ils ont à discuter de politique sociale ou encore d'éducation. Cependant, nous croyons qu'il y a définitivement des retouches à faire dans le cas des personnes à très faible revenu ou de celles qui sont près du seuil de la pauvreté ou qui assurément sont en dessous.

Dans le cas des allocations, nous comprenons que cela ne constitue pas un remède complet. Cependant nous croyons qu'il y aurait lieu que le ministre des Finances soit saisi peut-être d'un autre système, et je me fais ici l'interprète du dernier rapport de la Commission Nepveu-Castonguay — et j'aurai l'occasion d'ailleurs de vous en faire part, M. le Président, lors d'une prochaine séance — rapport où justement on mentionne des remèdes extrêmement pratiques grâce auxquels on pourrait sans doute venir à bout en très grande partie des difficultés auxquelles votre ministère a à faire face dans le moment.

M. le Président, je pense bien que, dans les commentaires généraux, ce sont surtout ceux que j'avais à faire. Comme je vous l'ai dit, M. le Président, nous ne tenons pas du tout à créer des difficultés à M. le ministre dans l'exposé de son budget. Nous comprenons en effet qu'avec ses sous-ministres et ses officiers cela demande un travail énorme que de penser à ce que la province aura à dépenser dans les bénéfices sociaux cette année.

Sur ce, disons que je termine mes commentaires et que je réserve quelques questions sur certains points, lors de la revue article par article. Je vous remercie, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Je pensais que vous partiez pour dire que vous n'ajoutiez pas à mes problèmes sachant que j'en avais assez...

M. BOIS: C'est à peu près cela que j'ai dit à M. le ministre, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'idée de poser des questions au ministre a pour but de faire réfléchir sur ces problèmes et d'essayer d'y apporter ensemble des éléments de solutions. Il me reste peut-être un commentaire à faire car je n'avais pas fini de discuter des éléments de la politique de sécurité du revenu. J'avais d'autres questions précises. Je pensais que le député de Saint-Sauveur voulait enchaîner sur ce sujet particulier. Si le député de Sainte-Marie a des commentaires d'ordre général à faire, je suis prêt à lui laisser la parole, quitte à revenir au premier point sur lequel j'avais commencé une discussion avec le ministre.

M. ROY (Beauce): J'aurais en effet des commentaires, M. le Président, si vous me le permettez...

M. CASTONGUAY: Avant, M. le Député, est-ce que vous me permettriez de faire certains commentaires à la suite de ceux du député de Saint-Sauveur?

M. ROY (Beauce): Certainement.

M. CASTONGUAY: Je vais essayer d'être assez bref parce que je sais que nous allons revenir sur un certain nombre de ces questions. Vous avez parlé de la Régie des rentes. Le président de la Régie, M. Gill Fortier, est ici et, s'il y a des questions au sujet du Régime des rentes, de la loi du Régime des rentes supplémentaires, il se fera certainement un plaisir, et moi-même si je le peux, de répondre à vos questions.

En ce qui a trait aux placements, par contre, je voudrais simplement rappeler que la Caisse de dépôt et placement est un organisme totalement distinct de la Régie des rentes et que cet organisme, en ce qui a trait à l'Assemblée nationale, répond à l'Assemblée nationale par le truchement du ministre des Finances et non par celui des Affaires sociales.

M. BOIS: Là-dessus, M. le Président, ma question sera extrêmement simple, c'est celle-ci: Quelle est la part que vous réservez pour le placement pour le transférer à la Caisse de dépôt sur les cotisations que vous demandez?

M. CASTONGUAY: Ah bon! Je vais demander au président de la noter. Il pourra vous apporter une réponse. Quant aux autres questions, vous avez parlé de façon particulière du problème des allocations aux personnes à faible revenu ou en dessous du seuil de pauvreté sous divers aspects, soit celui de l'administration du régime de l'aide sociale, l'impôt fédéral, des aveugles, un cas particulier, des cas où il peut y avoir soit de la fraude ou des abus et aussi de votre appui aux solutions proposées par la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social.

Certaines des réponses aux problèmes que vous avez soulevés, ne pourront en fait être apportées de façon vraiment significative que par le changement du régime actuel de l'aide sociale. Ceci est dû au fait que, présentement, ce régime est basé sur l'évaluation des besoins des individus. Qu'on le veuille ou non, une telle évaluation revêt un certain caractère arbitraire. Comment distinguer entre les besoins d'un aveugle ou encore d'une personne de 45 ans par rapport à une personne de 60 ans, ou encore d'une invalide par rapport à une autre personne? C'est la raison pour laquelle, d'une part, nous voulons introduire une évaluation basée sur les revenus que la personne a. Si elle n'a pas de revenu, il est clair qu'elle en a besoin. Le critère de revenu doit être aussi précis, aussi objectif que possible. Si elle a des revenus qui sont insuffisants, compte tenu des seuils établis, l'évaluation est relativement rapide et enlève un large degré d'arbitraire. Au plan de l'administration de la Loi de l'aide sociale, ceci aurait pour effet à notre avis de simplifier l'administration de l'aide sociale. Malgré toutes les mesures que nous avons prises pour en améliorer le fonctionnement, nous savons fort bien que c'est une mesure qui va toujours présenter des difficultés sur le plan administratif.

De la même façon, lorsque nous parlons — comme vous l'avez fait — de l'impôt fédéral, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'objectifs clairs qui sont établis, à savoir compenser pour une insuffisance de revenus, nous pouvons avoir divers régimes qui existent et qui poursuivent des objectifs qui ne sont pas nécessairement toujours cohérents.

Je pense que le maintien d'exemptions pour les enfants à charge dans la loi fédérale, par rapport à la loi provinciale sur le revenu d'une part et par rapport aux mesures de sécurité de revenus n'est pas de nature à clarifier la situation. Et je pense que c'est une autre des raisons pour lesquelles il est nécessaire d'avoir des objectifs clairs, c'est-à-dire compenser pour l'insuffisance de revenus.

De la même façon, pour les aveugles. Les aveugles, tout comme les invalides qui n'ont pas d'enfants à charge, ou qui ont des enfants à charge, mais qui n'ont pas eux de possibilités d'obtenir un revenu du travail, nous savons fort bien présentement que les allocations qui sont versées sont à un niveau qui crée des problèmes. Encore là, pour pouvoir améliorer la situation, il nous faut d'une part régler le problème qui nous apparaît prioritaire, celui des charges familiales. Il est vraiment prioritaire à mon sens et si nous pouvons le régler, nous enlevons une certaine pression sur la Loi de l'aide sociale et à partir de ce moment, nous pourrons viser l'objectif de compenser de façon plus adéquate pour les invalides, pour les aveugles, etc.

En même temps, et c'est ce que nous tentons de faire, c'est de subventionner ou d'aider les organismes qui s'intéressent de façon particulière à un groupe comme celui des aveugles de telle sorte que ces personnes puissent dans

toute la mesure du possible, redevenir en possession, soit de leurs moyens, ou encore compenser pour leur déficience et s'intégrer au marché du travail. Et sur ce plan, un travail extrêmement prometteur se fait, alors qu'il y a un certain nombre d'années l'aveugle n'était pas en mesure de fonctionner de façon aussi complète qu'aujourd'hui. Aujourd'hui par diverses techniques qui exigent une aide financière, l'aveugle est de plus en plus en mesure de s'intégrer au monde des voyants.

Il y a le problème d'une part du revenu, d'autre part le problème d'intégration au marché du travail. Ce sont quelques commentaires qu'il m'apparaissait nécessaire de faire parce qu'ils sont toujours reliés au même problème qui est celui d'une politique plus adéquate de sécurité du revenu.

M. BOIS: Une petite question: Est-ce que M. le ministre croit qu'un jour ou l'autre nous pourrons avoir le contrôle absolu sur l'administration de nos bénéfices sociaux, au point de vue provincial?

M. CASTONGUAY: Si vous me permettiez de reporter cette question à un peu plus tard.

M. BOIS: A demain.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mes remarques seront très courtes, je remplace le Dr Camille Laurin, député de Bourget et qui est membre de cette commission. Je pense qu'il avait plusieurs remarques à faire, des remarques d'ordre général. Tout ce que je souhaiterais c'est que l'article 1 ne soit pas adopté tant que le député de Bourget ne sera pas présent. Je crois qu'il sera ici vers 10 heures et quart.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Sainte-Marie peut être rassuré, l'article 1 ne sera pas adopté.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Comme remarque personnelle, je serai très bref, je pense que toutes les bonnes intentions et le programme du ministre en matière sociale seront avantageux pour le Québec, à condition que dans les négociations avec Ottawa on récupère au Québec toute la politique en matière sociale. Je dis personnellement au ministre de continuer à être ferme dans ses revendications.

J'espère qu'il pourra appliquer toute sa politique à condition de récupérer d'Ottawa toute cette politique qui appartiendra au Québec.

M. LE PRESIDENT: Pendant que le député de Sainte-Marie tient le fort en attendant l'arrivée du député de Bourget, on va passer au député de Beauce.

Aide sociale

M. ROY (Beauce): Je remercie l'honorable ministre de tous les renseignements qu'il nous a donnés vendredi dernier et ce soir. Je voudrais aborder un peu plus profondément la loi 26 à propos de laquelle j'ai posé plusieurs questions en Chambre. Disons que la loi 26, à l'heure actuelle, n'a pas donné à mon sens les résultats qui avaient été anticipés au tout début. Je sais que le gouvernement est limité par une politique financière et est limité par un budget. Tout de même, il y a certaines dispositions dans la loi qui ne tiennent pas compte des besoins des gens qui sont obligés de s'en prévaloir comme unique source de subsistance.

Je vais faire ça un peu à brûle-pourpoint si vous me le permettez. Si on prend à la page 32 de la loi et si on regarde le tableau dans lequel on indique le nombre d'adultes et le nombre d'enfants à charge, il y a tout de suite une anomalie au tout début. Si on regarde à l'article "deux adultes", on constate qu'on accorde aux besoins généraux comme nourriture, vêtements et besoins personnels $76, alors que si on regarde dans la même page où il y a un adulte et un enfant de 16 ou 17 ans — ce qui fait en quelque sorte deux adultes — on accorde $85. Il y a $9 de différence, alors que ce sont deux adultes aussi.

Dans tout le tableau, c'est exactement la même chose. Nous avons de plus, dans la loi à l'article 3.03, le coût mensuel des frais afférents à l'habitation d'un propriétaire est le douzième de son déboursé annuel à titre des taxes municipales et scolaires de l'assurance-feu et du remboursement de l'intérêt et du capital sur l'hypothèque de sa résidence plus un montant de $10 pour dépenses courantes d'entretien. Je veux souligner à l'intention du ministre que ce montant de $10 pour entretenir une résidence est insuffisant. Nous savons que dans les régions du Québec, à peu près 80 p.c. à 85 p.c. des gens sont propriétaires de leur résidence. Cela fait $120 par année qu'on accorde pour l'entretien d'une résidence, une résidence qui peut valoir $8,000, $10,000 et même $12,000. Il est évident que ce montant-là ne permet pas aux gens d'être capables de faire les petites réparations qui s'imposent. Avec $120 aujourd'hui, surtout quand on regarde toutes les implications des décrets de la construction, la Loi du salaire minimum et autres, on ne peut pas faire grand-chose avec ces montants-là.

Deuxièmement, je voudrais aussi souligner le fait que les montants qu'on accorde pour les logements sont complètement irréels avec le coût des loyers, surtout depuis l'augmentation que nous avons eue au Québec depuis deux ans. On accorde pour deux personnes, dans la zone 1, $55 par mois de loyer — et dans la zone 1, on considère des centres comme Saint-Georges-de-Beauce qui a tout de même 14,000 de population — on n'a pas tenu compte de la ville, on a tenu compte des municipalités. Comme il y a

deux municipalités dans la ville, ce n'est pas considéré comme un centre. Les gens sont obligés de se contenter de $55 par mois parce que c'est limité à ce montant alors que les loyers coûtent $75, $80 et $85.

J'ai l'occasion — je ne sais pas si le ministre a l'occasion comme nous, il n'a probablement pas le temps — de rencontrer les gens du comté qui viennent nous voir à nos bureaux régulièrement tous les lundis. Depuis quatre semaines, nous ne pouvons pas parce que nous sommes obligés de siéger. Normalement, les gens viennent nous voir et nous exposer leurs problèmes. En ce qui concerne notre comté — et ce n'est pas pire qu'ailleurs, c'est la même loi qui s'applique ailleurs dans la province — les coûts ne sont pas supérieurs chez nous à ailleurs. C'est la même chose. De ce côté-là, il y a une déficience nette dans la loi qui devrait être corrigée le plus vite possible.

Il y a un autre point dans la loi. Le ministre pourra peut-être me dire que tout cela va prendre de l'argent, je suis entièrement d'accord avec lui. On a voulu faire de la loi 26 une loi unique. Je pense bien que le but que le ministère avait visé à ce moment-là était bon sur le plan des principes mais, sur le plan pratique, on oblige des invalides, des infirmes, des aveugles, des mères nécessiteuses, et des personnes qui sont rendues à 60 ou à 61 ans en attendant la pension de vieillesse à se promener continuellement devant les bureaux régionaux de l'aide sociale.

On les oblige à subir — j'insiste sur ce mot subir — régulièrement les inspecteurs qui viennent voir quels sont leurs problèmes avec les risques que la pension soit diminuée de $4, de $5, ou de $6 et même de $10 et de $15 dans certains cas s'il y a certains changements ou si elle a répondu d'une façon différente à certaines questions. Ces gens vivent sous une tension que je qualifie d'inacceptable. C'est inacceptable en 1971 de faire vivre ainsi des gens qui justement sont dans des situations exceptionnelles et de leur faire subir régulièrement cette contrainte. Je sais que c'est la même chose pour tous les députés de n'importe quel comté de la province de Québec. D'ailleurs, nous admettons que la Loi de l'aide sociale sera toujours une loi difficile d'application. Mais il demeure que lorsque des gens sont considérés invalides et invalides de façon permanente, le ministère aurait avantage à statuer sur ces gens et à régler leurs problèmes d'une façon définitive en leur allouant une pension. J'opterais, en ce qui me concerne, pour des pensions statutaires pour certaines catégories de personnes. Je pense que le ministère y trouverait son compte. Ces gens pourraient s'organiser par eux-mêmes. Ils sauraient d'avance quels sont les montants qui sont à leur disposition. Ils pourraient s'organiser pour vivre ensemble.

Nous avons des cas, par exemple, de deux personnes, soit une veuve qui va vivre avec son fils ou encore avec sa fille ou encore deux veuves, deux soeurs qui s'organisent pour vivre ensemble. Elles sont obligées par toutes sortes de moyens avec la loi actuelle, à la minute où elles pourraient s'organiser pour en bénéficier davantage, pour avoir un meilleur rendement de l'allocation que le ministère leur verse, d'en accepter la diminution. Je vais citer un exemple. Prenons le cas de deux personnes adultes qui ont un bail de location, un loyer. Ces deux adultes — prenons la zone 2 comme base de comparaison — ont le droit d'avoir $65 par mois. Si la personne devient veuve et qu'à ce moment-là elle va demeurer chez une parente qui est dans la même situation ou l'invite à venir vivre avec elle, là, on diminue — elles sont encore deux personnes — mais on diminue le loyer à une personne à $55 par mois. En plus de ça on considère l'autre personne qui vient vivre avec elle comme obligée, en loi, et on déduit encore un montant de $24. Alors que d'autres personnes se sont organisées pour prendre un loyer conjointement — je ne sais pas si le ministre me comprend bien — elles se sont organisées pour prendre un loyer et elles l'ont pris conjointement et là elles peuvent bénéficier de $55 chacune et vivre mieux. Mais là elles ont des complications avec le propriétaire. Le locateur ne veut pas toujours être obligé de faire signer deux bails pour le même loyer et à ce moment ce sont toutes les complications administratives qui arrivent, les déclarations et tout. J'ai vu des quantités de cas, des dizaines et des dizaines de cas de personnes qui, justement, ont connu ces difficultés, qui ont eu à se prévaloir de la loi et qui ont eu à faire face à toutes ces dispositions de la loi.

Il y a également le cas des obligés en loi. Prenons, par exemple, le cas des mères nécessiteuses qui demeurent, disons, pour fins de comparaison, avec trois enfants. A ce moment-là elles sont considérées comme quatre personnes à la maison. Elles ont droit jusqu'à concurrence de $90 pour payer le loyer. A l'instant où les enfants terminent leurs études elles sont considérées comme obligées en loi mais à ce moment on ne considère par le loyer pour quatre personnes mais pour une personne si les trois enfants ont terminé leurs études. Alors, à $55 par mois les trois enfants sont tenus de rembourser $24 chacun selon les exigences de la loi, pour aider au logement. Cela veut dire qu'à $72 par mois la personne trouve son allocation diminuée d'un montant supérieur à celui qu'on lui a accordé pour son loyer. Cela veut dire qu'à partir de ce moment on est obligé de prendre son allocation de subsistance pour équilibrer les normes de la loi.

Ce sont tous ces problèmes-là que je veux souligner au ministre. Je sais qu'il est conscient du problème, d'ailleurs je lui ai soumis plusieurs cas par lettre, nous en avons discuté à quelques reprises. Je pense qu'il est urgent à l'heure actuelle de reviser la loi 26, la Loi de l'aide sociale même si, je me permets d'aller plus loin, les conférences constitutionnelles ne nous don-

naient pas ce que nous anticipons, ce que nous croyons être logique de recevoir, parce que ces gens sont dans des situations précaires et je pense que la situation est assez urgente.

Maintenant, dans la Loi de l'aide sociale, je pense à la politique sociale du gouvernement à l'heure actuelle, quoiqu'il arrive des négociations avec le gouvernement fédéral, parce que nous avons appris par la voix des journaux la semaine dernière qu'il y avait la compensation fiscale qui demeurait comme objet de négociation. Il avait semblé à ce moment-là, par les rapports que nous avons vus que le gouvernement fédéral semblait plus réticent à accorder l'équivalence fiscale qu'à accorder les droits.

Si le gouvernement récupère les droits de la sécurité sociale, il est évident qu'il va falloir que le gouvernement récupère, à ce moment-là, la compensation fiscale pour être capable d'appliquer cette loi chez nous. Le député de Saint-Sauveur a souligné tout à l'heure les montants qui sont versés chaque année à la Régie des rentes. Je me demande sérieusement si, à l'heure actuelle, on n'est pas en train de se payer au Québec deux régimes de sécurité sociale pour de nombreuses années à venir pour n'en bénéficier que d'un et, de ce fait, grever énormément le budget.

J'ai ici le bilan de la Régie des rentes du Québec devant moi, constatez! Il est évident que tout le Régime de rentes du Québec a été fait selon des calculs actuariels par des actuaires dont je ne doute aucunement de la compétence parce que j'ai fait affaires avec eux dans la vie privée et nous avons été très bien servis. Il demeure tout de même que, l'année dernière, la Régie des rentes du Québec a eu un excédent de revenus sur les dépenses de $328,911,652. Et chose curieuse, c'est qu'en plus des revenus de cotisation nets de $283 millions, la Régie des rentes a eu un revenu d'intérêts sur dépôt de $79,729,000, comparativement à $54,890,000 l'année dernière.

Je fais un parallèle et je parle de l'intérêt sur dépôt parce que cet intérêt est versé par la Caisse de dépôt et placement qui administre le fonds de la Régie des rentes du Québec, alors que les prestations qui ont été versées au cours de l'année ont été de l'ordre de $26 millions moins quelques dollars comparativement à $12,506,000 l'année précédente. Il y eut une augmentation de prestations versées de $13 millions alors qu'il y a eu des revenus d'intérêt supplémentaires de l'ordre de $25 millions pour découvrir qu'il y a des gens à l'heure actuelle qui retirent de la Régie des rentes du Québec des sommes aussi minimes que $2.40 par mois, $2.65, $3.20 par mois, j'en ai rencontré plusieurs.

Il est évident qu'à ce moment-là le petit montant qu'ils retirent de la Régie des rentes du Québec est compensé par l'aide sociale. Les gens payent des cotisations à la Régie des rentes du Québec pour favoriser un régime de sécurité sociale dont ils ne peuvent bénéficier avant un certain nombre d'années et, de ce fait, le gouvernement est obligé de taxer la population d'une part ou d'encaisser des déficits énormes pour payer l'autre régime de régime de sécurité sociale dont nous avons besoin pour satisfaire les besoins actuels de la population.

M. le ministre je soumets cela à votre attention, parce que je pense que de ce côté-là, il va falloir être extrêmement pratique dans le Québec et regarder où sont les urgences et à quelle sphère de l'administration nous pouvons légiférer, en vertu des pouvoirs que nous avons. Il est évident qu'au niveau de la négociation avec le fédéral, je sais et je loue tous les efforts que le ministre peut faire, mais seulement il n'est pas le premier à faire des efforts de ce côté-là et les efforts de ses prédécesseurs n'ont pas été tellement fructueux. Quant au droit de veto des dix provinces on constate que l'Ile-du-Prince-Edouard a à peu près un droit de veto équivalant à celui de la province de Québec pour tout ce qui peut regarder les modifications de la Constitution alors que l'Ile-du-Prince-Edouard représente à peu près deux comtés ruraux du Québec que je pourrais comparer à la Beauce, mon comté, et le comté de Dorchester. H est évident à ce moment-là que nous sommes pris dans une situation, sur le plan fédéral, qui rend les négociations de plus en plus difficiles et je pense que le ministre en est conscient.

Ce sont les observations que j'avais à faire relativement à notre politique de sécurité sociale. Je compte bien que le gouvernement tiendra compte de nos remarques pour trouver les solutions au problème des personnes qui, à l'heure actuelle, sont dans le besoin et qui vivent dans l'insécurité.

Je suis bien à l'aise, nous sommes bien à l'aise, notre groupe, pour parler de politique sociale parce que je pense que les créditistes au Québec n'ont certainement pas été les derniers à parler de sécurité sociale, de politique sociale. Ils en ont parlé bien avant l'existence des pensions de sécurité de vieillesse; ils en ont parlé bien avant la venue des pensions aux mères nécessiteuses et la venue des allocations familiales. Mais il demeure que nous en avons parlé — et aussi ceux qui en ont parlé avant moi — en fonction de modifications assez profondes d'un système économique qui nous régit, parce que tout de même la politique que nous avons préconisée et que nous préconisons encore repose sur deux grands principes. On me permettra, M. le Président, de prendre une minute additionnelle pour souligner deux grands principes parce que j'aimerais revenir un peu dans le domaine de la sécurité sociale par la suite.

Le premier principe, c'est l'utilisation du crédit de la société pour financer le secteur public, le tout basé scientifiquement sur le crédit réel. Il est évident que ceci permettrait de mettre au travail des personnes qui, sont sans travail à l'heure actuelle à cause du manque d'emplois et du manque de capitaux nécessaires

au développement économique de la province de Québec alors que ce développement attend. Il suffit de regarder au domaine de la voirie, au domaine des travaux publics et au domaine du développement des richesses naturelles pour s'en rendre compte. Ceci permettrait le développement de l'économie d'une telle façon que je pense qu'on pourrait à peine l'imaginer. Mais en développant cette économie, en rendant productifs des gens qui ne demandent pas mieux que de l'être et qui, à l'heure actuelle, bénéficient de subventions de l'Etat, à ce moment-là ces gens deviendraient des gens productifs et ils contribueraient à alimenter le trésor provincial, d'où l'énorme différence qu'il y aurait entre les déboursés et les revenus de l'Etat. Les revenus de l'Etat se trouveraient accrus en même temps en favorisant une diminution des déboursés. Il est évident que ces personnes — les invalides, les veuves, les mères nécessiteuses — pourraient bénéficier d'allocations supplémentaires et ceci sans grever le budget de la province. C'est une deuxième option que nous offrons au gouvernement. Si le gouvernement veut la prendre, je suis convaincu qu'il va être au pouvoir longtemps. Ceci permettrait par la suite la distribution d'un revenu social qui serait basé sur la plus-value de la société, l'augmentation de l'actif.

Pour justifier notre point de vue, je vais me permettre de citer une phrase d'un personnage qui a vécu avant moi et qui se nomme Thomas Edison, inventeur et ingénieur qui a vécu de 1847 à 1931. Voici ce qu'il dit, dans le même sens que que je viens de le souligner: "C'est le public qui constitue la base du crédit du gouvernement. Pourquoi alors le public ne peut-il pas retirer l'avantage de son propre crédit, de premier ordre, en recevant une monnaie exempte de la charge d'intérêt au lieu que ce soient les banquiers qui reçoivent les bénéfices du crédit du peuple par des obligations porteuses d'intérêt"? Je n'ai jamais entendu dire que M. Edison fût un créditiste mais je pense que nous sommes entièrement d'accord avec lui. Maintenant il ajoute ceci...

UNE VOIX: Il n'avait pas trouvé la lumière.

UNE VOIX: Il n'était peut-être pas au courant.

M. ROY (Beauce): C'est un homme qui avait beaucoup de lumière, c'est le cas de le dire. "Si le gouvernement adoptait cette politique — et il continue — d'augmenter la fortune nationale sans contribuer à nourrir le collecteur d'intérêts, toute la dette nationale est faite de charges d'intérêt, vous verriez dans ce pays une ère de progrès et de prospérité qui ne pourra jamais venir autrement". Je pense que c'est toute la base du défi que nous avons à relever en 1971 parce qu'au Québec il y a énormément de gens, à l'heure actuelle, que nous sommes obligés d'orienter vers les bureaux de bien-être social pour leur permettre de faire vivre leur famille alors que ces gens commencent par venir nous demander, à nos bureaux : Est-ce que vous connaissez des endroits où je pourrais me trouver du travail?

C'est un point extrêmement important.

Il y a un deuxième point, c'est qu'ayant affaire à une loi unique à l'heure actuelle et en basant les personnes qui n'ont pas de revenu et qui sont des personnes aptes au travail sur le même niveau que des personnes qui sont invalides à l'heure actuelle, il y a un danger. Je ne dirai pas à l'heure actuelle que les personnes qui sont invalides en ont suffisamment, ça devrait être augmenté.

Il y a le danger, par exemple, — je pense que le ministre l'a très bien souligné tout à l'heure, il en est conscient, mais je me permets tout de même de le souligner encore davantage — que ce soit plus avantageux pour un père de famille de plusieurs enfants de retirer des allocations de bien-être social que de travailler. Ceci est un fait dans bien des milieux, dans des milieux ruraux et dans des milieux défavorisés dans les villes, là où les gens, par exemple, ne travaillent pas dans les usines, là où il y a des syndicats qui leur permettent d'avoir une sécurité d'emploi et d'avoir des meilleurs salaires ou autres.

Il y a le danger, à l'heure actuelle, que des gens qui sont obligés de se contenter de $280 à $290 par mois de salaire — j'ai fait des calculs — pourraient, se prévaloir de la Loi de l'aide sociale et pourraient retirer jusqu'à $340 par mois de l'aide sociale. En vertu des dispositions de la loi actuelle, ces gens peuvent s'inscrire au bureau du bien-être social et avoir ce qu'on peut appeler un supplément de revenu. Maintenant, le supplément de revenu ne fait que combler la différence entre ce qu'ils pourraient retirer et le montant qu'ils retirent effectivement. On ne tient pas compte des dépenses de transport pour aller à leur travail et, assez souvent, des dépenses des dîners qu'ils sont obligés de faire à l'usine. La personne vient nous dire à nos bureaux: "Ecoutez, je n'ai plus les moyens de travailler". C'est aussi simple que cela.

Alors par le régime d'allocations familiales, le gouvernement pourrait accorder de meilleures allocations familiales, mais il est évident que la différence que le ministère serait appelé à combler comme aide sociale à la personne qui n'est pas capable de travailler serait différente de celle qu'une personne pourrait retirer comme salaire, et à ce moment-là, je pense que ce serait à l'avantage du gouvernement et de cette personne parce que celle-ci serait réellement motivée de se trouver du travail. Cela serait payant pour elle de chercher à obtenir par elle-même un supplément de revenu, c'est-à-dire s'occuper elle-même de son moyen de subsistance.

M. le Président, je termine là-dessus mes observations générales, mais je dis encore une fois au ministre que les normes de la loi 26

méritent d'être revisées. C'est très urgent que ce soit fait parce qu'il va encore y avoir une augmentation de 4 p.c. du coût de la vie au cours de 1971. Cela veut dire une diminution générale de 4 p.c. sur le pouvoir d'achat de tous ceux qui ont comme seul revenu la Loi de l'aide sociale.

M. LE PRESIDENT: Avant de laisser la parole au ministre, je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'il avait été convenu qu'il serait fait des considérations d'ordre général avant d'entrer dans les sujets. Malgré la tentation que j'ai eue, à certains moments, d'interrompre le député de Beauce qui aurait pu discuter des deux points dont il a fait mention aux articles 6 et 17, je me suis retenu. J'espère que les membres de la commission sont d'accord pour, d'abord, faire les considérations d'ordre général telles qu'elles avaient été engagées au début, pour, ensuite, traiter des points spécifiques. M. le ministre.

M. CASTONGUAY: Pour ne pas enfreindre vos directives, M. le Président, je vais être aussi bref que possible. Je dois dire que, sur l'évaluation des problèmes, je suis, de façon générale, en accord avec le député de Beauce sur certaines des solutions à apporter, les moyens peuvent différer selon les problèmes discutés. Pour parler en premier lieu de la Loi de l'aide sociale, le problème du manque d'encouragement à intégrer le marché du travail, le travail que vous avez traité en dernier, je suis totalement d'accord avec vous que ce problème existe, et comme vous l'avez mentionné, c'est la raison pour laquelle nous plaçons la priorité sur la refonte du régime des allocations familiales.

Sur la Loi de l'aide sociale, bill 26, de façon plus générale, je dois dire que lorsque cette loi a été approuvée par l'Assemblée nationale, sous le gouvernement précédent, on avait à ce moment-là jugé bon de faire disparaître des catégories comme les invalides, les aveugles, les mères nécessiteuses. C'est l'état dans lequel se trouve la loi présentement parce qu'il ne faut pas oublier qu'antérieurement l'existence de catégories distinctes créait d'autres types de problèmes.

Là, évidemment on voit un certain nombre de problèmes qui existent mais on oublie qu'antérieurement à l'adoption du bill 26, il y avait des problèmes d'autre nature qui existaient. Possiblement, le député de Montmagny aimerait souligner certains de ces problèmes à un moment donné. Depuis l'adoption de la Loi de l'aide sociale, nous sommes conscients de certains problèmes et je crois qu'au moment où nous l'avons mise en application, nous avions pris soin d'indiquer que nous évaluerions le fonctionnement de cette loi et que nous tenterions graduellement d'en améliorer l'application. Déjà au moment où je parle, à deux reprises nous avons apporté des modifications au règlement. D'une part, la première fois cela touchait. beaucoup plus les montants attribués ou le pouvoir de rendre des décisions ou encore les engagements que devaient prendre les personnes. Ces amendements au règlement avaient été de façon générale, reçus avec satisfaction.

La deuxième série de mesures que nous avons prises touchait beaucoup plus au plan de l'administration. Encore là les amendements ou les mesures administratives que nous avons annoncés avaient été bien reçus, je pense. Nous avons également en parallèle présenté à l'Assemblée nationale et il s'agit maintenant d'une loi, le bill 69, destinée à couvrir les médicaments pour les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale, d'une part et les soins dentaires pour tous les enfants de zéro à sept ans. Encore là il s'agit d'une mesure qui va certainement aider les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale sur les deux plans.

Présentement au ministère nous étudions certains des problèmes que vous avez mentionnés. Comme vous l'avez mentionné, nous ne pouvons ignorer l'incidence des changements qui pourraient être apportés au règlement sur les dépenses qui en résulteraient. Dans la mesure où d'autres modifications peuvent être apportées, qui se situent à l'intérieur des contraintes budgétaires qui sont les nôtres, nous allons les proposer.

Le problème plus particulier des aveugles et des invalides, j'en ai traité tantôt et le geste le plus important à poser — d'ailleurs vous l'avez mentionné vous-même — pour permettre d'attaquer celui-là, c'est encore une fois la clé, le problème des allocations familiales.

Quant à l'autre problème plus précis du montant qui doit être déduit pour les personnes au-dessus de 18 ans, au titre de revenu, que ce revenu existe ou n'existe pas, c'est un des problèmes qui fait présentement l'objet d'études au ministère. Et de la même façon pour les logements, nous sommes dans un ordre de problèmes analogues, nous sommes à réévaluer les régions pour voir si les tables utilisées sont adéquates. J'espère que dans un délai raisonnable nous pourrons encore une fois apporter, dans le cadre de la loi actuelle, des modifications. Vous pouvez être assurés d'une chose, c'est qu'aussi bien par le truchement de la correspondance que nous recevons, que de vos commentaires et vos remarques ici ou à l'Assemblée nationale, nous sommes bien conscients du fait que c'est une loi qui doit être adaptée ou ajustée à l'expérience et nous sommes bien ouverts sur ce plan, toujours dans la limite de nos possibilités.

En ce qui a trait au Régime de rentes du Québec, je pense que le facteur le plus important ou les deux facteurs les plus importants que nous devons mentionner, c'est qu'il s'agit en premier lieu d'un régime d'assurance sociale, qu'ici il ne s'agit pas d'un régime financier à même les dépenses publiques ou le budget général de la province. Les personnes qui contribuent au Régime de rentes du Québec sont les travailleurs d'une part et leurs employeurs, mais uniquement les personnes qui, à

un moment ou à un autre, font partie de la main-d'oeuvre.

Pour ces personnes, et particulièrement celles qui, à court terme, celles qui, au cours des dernières années, ou celles qui, au cours des prochaines années, deviennent bénéficiaires de ce régime, il y a une chose qui est très claire, c'est que la valeur des prestations que ces personnes reçoivent ou vont recevoir dans l'avenir, tant et aussi longtemps qu'elles vivront ou qu'elles demeurent admissibles à ces prestations, excède de beaucoup les contributions qu'elles ont payées. Même si, dans certains cas, il s'agit de prestations qui sont relativement faibles, elles excèdent toujours de beaucoup les cotisations qu'elles ont versées. Ce n'est qu'après une période de transition qu'un équilibre entre les cotisations et les prestations s'établira.

Sur ce plan-là, c'est une première distinction qu'il faut faire. Et on voit d'ailleurs que, d'année en année, le montant des prestations versées par la Régie des rentes va en augmentant très rapidement. D'ici quelque temps, je déposerai à l'Assemblée nationale l'analyse actuarielle prévue dans la loi, l'analyse quinquennale. Là, nous serons en mesure de voir plus clairement le comportement de ce régime.

Il est évident que, dans le cadre de la politique générale de sécurité de revenu que nous avons énoncée, nous allons apporter des modifications au Régime des rentes du Québec. Particulièrement en ce qui a trait aux rentes payables aux veuves, aux invalides, et mêmes fort probablement, aux personnes à la retraite. Nous attendons présentement de pouvoir bien établir à la fois le régime d'allocations familiales, le régime général d'allocations sociales, en fixer l'orientation avant d'apporter des amendements au Régime de rentes du Québec. Mais nous sommes conscients du fait que les revenus dans les cotisations ont été plus élevés que prévus, attribuable à la hausse plus rapide des salaires, la hausse plus rapide des prix à la consommation et que, malgré le fait qu'à mesure que nous avançons dans la période de transition, les déboursés de la régie augmentent rapidement d'une année à l'autre. Nous sommes conscients du fait que nous avons une certaine marge qui peut être utilisée pour améliorer les prestations, tout en maintenant l'équilibre du régime.

Enfin, en ce qui a trait au développement de notre économie par des politiques monétaires ou de crédit différentes de celles qui sont présentement les nôtres, la seule chose que je puis dire — je ne veux pas entrer dans une discussion d'ordre très technique — c'est que je suis d'accord encore une fois sur le principe de développer dans la mesure du possible notre économie et de permettre aux gens en mesure de travailler de pouvoir le faire. Au plan des moyens, j'aimerais mieux — et je le dis de façon aussi sérieuse que possible — que ce soit vous, comme groupement, qui, un jour, puissiez convaincre la population du bien-fondé des politiques que vous mettez de l'avant et les appliquer, plutôt que moi, comme membre du gouvernement, qui accepte de mettre en pratique cette politique.

Je voudrais simplement faire une remarque sur ceci, et encore une fois je sais à l'avance quelle réponse on va probablement me faire: les gouvernements créditistes se sont fait élire en Colombie-Britannique et en Alberta et, à ma connaissance, ils ont suivi des politiques au plan économique beaucoup plus traditionnelles que celles des autres gouvernements. J'aimerais qu'on me fasse la preuve que le gouvernement de la Colombie-Britannique et celui de 1'Alberta — ce n'est peut-être pas le cadre, dans les crédits du budget ici, mais à une autre occasion — ont mis vraiment en pratique les politiques décrites par le député de Beauce.

De toute façon, comme ce n'est peut-être pas le moment de le faire, puisque nous avons une discussion plus générale dans le cadre de l'approbation du budget général de la province, tout ce que je puis dire en réponse à ceci, c'est que, comme gouvernement, nous entendons nous en tenir aux cadres de la politique énoncée dans le discours du budget par le ministre des Finances.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que vous me permettez une petite question? Je ne voudrais pas revenir sur le point que le ministre a soulevé, mais si le ministre nous permettait d'aller aux conférences constitutionnelles, on pourrait rencontrer les gars de la Colombie-Britannique et discuter avec eux. Je veux revenir au sujet du régime de retraite, au régime de rentes. Il y a eu une discussion lors de l'étude des crédits du ministère des Finances relativement au régime de retraite des fonctionnaires et au régime de retraite des enseignants. C'est un peu dans cet esprit-là que j'avais fait mon intervention tout à l'heure. Le ministre des Finances nous avait dit, à la suite d'une demande de crédit de $1,000, en ce qui avait trait au régime de retraite des fonctionnaires, que les pensions et remises de contribution, ce que le régime de retraite des fonctionnaires devait verser aux fonctionnaires, était de l'ordre de $15,326,000, moins les contributions versées par les fonctionnaires durant l'année de $15,325,000. On demandait donc un crédit de $1,000, ce qui voulait dire que les contributions de l'année servaient à payer les déboursés c'est-à-dire les obligations que le régime de retraite devait envisager.

Pour ce qui a trait au régime de retraite des enseignants, c'est sensiblement la même chose. Le gouvernement avait des demandes de déboursés de $26,133,000 avec un remboursement de contributions versées par les enseignants de $23,210,000. On demandait donc un crédit net de $2,923,000. A la question posée par le député de Montmagny et à la suite d'une intervention que j'avais également faite, le

ministre des Finances nous avait dit: Si le gouvernement se basait sur des calculs actuariels et devait payer sa part, — et je cite la réponse du ministre des Finances — un déficit actuariel dans ce cas-ci serait d'après les rapports préliminaires que j'ai eus d'environ $1 milliard, ce qui voudrait dire que le coût à l'Etat serait ça. Cela coûterait $1 milliard à l'Etat pour renflouer la caisse de retraite selon des calculs actuariels. Cela est au niveau des fonctionnaires, et comme les montants sont de 75 p.c. à 80 p.c. supérieurs en ce qui a trait au régime de retraite des enseignants, cela serait sensiblement la même chose. Cela veut dire que ça coûterait de $2.5 milliards à $3 milliards pour alimenter la caisse afin qu'elle fonctionne selon un régime actuariel.

Conclusion a été donnée que nous n'avions pas les moyens au Québec d'accumuler ces sommes d'argent afin de permettre le calcul actuariel. C'est un peu en parallèle avec ça que je demanderais au ministre de repenser le Régime de rentes du Québec en fonction des engagements que le gouvernement est obligé de faire cette année. Avant d'accumuler le montant d'argent nécessaire comme vous l'avez expliqué tout à l'heure pour satisfaire les exigences de ceux qui pourront s'en prévaloir plus tard, il est évident que le gouvernement va accumuler un montant d'argent de $10 à $12 milliards. On va atteindre, je pense, $2 milliards cette année avec des déboursés de l'ordre de $35 à $38 millions.

M. CASTONGUAY: Sur ce point, j'aimerais simplement faire un commentaire. Dans le cas des enseignants et des fonctionnaires, la décision a été prise il y a plusieurs années de financer ces pensions à même le fonds consolidé du revenu, de créditer d'une part les contributions et de débiter les prestations. A mesure que nous allons avancer dans le temps, — déjà dans le cas des enseignants cela paraît évident — les cotisations vont devenir de moins à moins adéquates pour payer les pensions et la charge sur le budget a de fortes possibilités d'aller en augmentant. Je ne sais pas si le ministre des Finances vous a donné des projections des montants de déboursés mais c'est ce que telle projection indiquerait.

Dans le cas du Régime de rentes — et là il y a une dimension un peu différente — il s'agit d'un régime à l'endroit de tous les travailleurs aussi bien du secteur public comme celui des fonctionnaires, des enseignants que les travailleurs du secteur privé, il s'agit de constituer pour l'avenir des pensions soit d'invalides, soit de veuves, soit de retraite.

A ce moment, il n'est pas aussi simple de reporter à une génération future les déboursés additionnels qui pourraient résulter éventuellement d'un système analogue à celui des fonctionnaires et des enseignants. D'autre part, aller à un système où toutes les rentes seraient pleinement capitalisées n'apparaissait pas non plus indiqué. Et lorsque le régime a été établi, ce qui a été visé, c'est que pour un avenir prévisible on fixe un niveau de cotisation qui demeurerait stable. Ceci signifiait l'accumulation d'une caisse qui atteindrait un niveau maximum durant une certaine période et qui décroîtrait par la suite. Nous allons voir, lorsque nous aurons la prochaine analyse actuarielle, quel a été le comportement du régime, quelles sont les prévisions. C'est dans ce sens que nous allons apporter des modifications au régime et que nous allons essayer de maintenir cet équilibre mitoyen entre les deux.

Pour terminer, — je pense que c'est important — je crois qu'il est nécessaire d'apporter certaines distinctions dans le financement de ces divers régimes. Il y a également le régime des accidents du travail où nous couvrons des employés qui de façon générale sont dans le secteur privé. Comme il s'agit de pensions qui sont versées à des personnes subissant soit des maladies ou des accidents du travail, il semble juste d'en imputer complètement la charge aux employeurs qui emploient ces employés et de l'imposer complètement au moment où l'accident se produit. C'est pourquoi, dans le cas du régime des accidents du travail, au moment où une pension est octroyée, on capitalise de façon complète la pension qui va être versée au bénéficiaire. Enfin, on a trois types de situations ici qui, je l'admets, peuvent peut-être être modifiées quelque peu mais qui, dans les grandes lignes, répondent aux impératifs que je viens d'indiquer.

M. LE PRESIDENT: Pour revenir aux considérations générales, l'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, après ce long détour qui nous a permis de rencontrer Edison, de rencontrer aussi à distance le major Douglas — c'est comme ça qu'on l'appelle — on a pas osé frôler Gilberte Côté-Mercier, question de vertu.

M. ROY (Beauce): Pardon?

M. CLOUTIER: On n'a pas osé frôler Gilberte Côté-Mercier, c'est peut-être la vertu qui nous a retenus.

M. BELAND: Vous l'avez dans votre esprit.

M. ROY (Beauce): C'est l'ancien ministre qui désire se rapprocher peut-être.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je dis ça, ce n'est pas pour faire des reproches au député de Beauce. Evidemment il avait le droit à ce moment-ci de faire des considérations mais j'avais commencé, question d'ordre général, sur un des premiers objectifs prioritaires du ministère pour 1971. J'y reviens, M. le Président, en parlant des éléments de la politique de sécurité du revenu quitte à revenir plus tard sur les

sujets qu'a abordés le député de Beauce, sujets extrêmement intéressants et importants tels que la Loi de l'aide sociale et le régime de rentes, quand nous passerons sur les articles pertinents.

Dans les éléments de la politique de sécurité du revenu, dans son document, le ministre fixe trois objectifs de cette politique, objectifs qui sont des principes de base. D'abord la garantie d'un revenu fondé sur les besoins à partir d'une évaluation des revenus, alors c'est un changement d'optique complet. Maintenant, au lieu de prendre comme critère — comme c'est actuellement le cas dans la Loi d'aide sociale — les besoins des individus et des familles, la législation va s'appuyer sur un critère de revenu.

La question que je voudrais poser au ministre étant donné que c'est un changement complet est la suivante: Quels seront les moyens employés parce qu'il y a des handicaps, je crois, à connaître les revenus totaux d'une personne ou d'une famille? On a déjà des dispositions dans certaines lois — les lois fiscales ou autres — mais je crois qu'à ce moment-ci le caractère principal de cette législation dans le domaine du revenu minimum garanti doit s'appuyer sur le revenu.

Est-ce qu'à ce moment-ci on devra renforcer certaines lois, certains contrôles, certains rapports, certaines communications entre les différents ministères, entre les différents agents de l'économie pour pouvoir percevoir justement quelle est l'évaluation des revenus des personnes parce qu'on entre dans un régime qui comporte un caractère d'universalité même si le seuil de pauvreté est établi à un niveau tout de même assez bas?

M. CASTONGUAY: Sur ce plan, il y a d'une part l'expérience de l'administration, d'abord l'analyse des dispositions du régime fédéral des suppléments garantis qui peut nous servir de source d'information extrêmement valable, parce que, comme on le sait, le supplément du revenu garanti est accordé présentement à partir d'une évaluation des revenus.

Deuxièmement, nous avons également, même si cette source de données est possiblement moins intéressante pour fins de comparaison, les régimes qui ont été établis dans certaines provinces avant l'établissement du régime universel d'assurance-maladie, régimes en vertu desquels le gouvernement accordait un subside d'après une évaluation des revenus des individus. Ce sont donc deux sources d'information qui existent, aussi bien au plan de la législation adoptée que de l'administration, de l'application de ces lois.

Il n'en demeure pas moins, malgré ces deux sources d'expérience ou de connaissances que nous devrons faire une certaine part de travail et nous avons formé à cette fin au sein du ministère et en liaison, si ma mémoire est bonne, avec la Régie des rentes ou avec la collaboration de certains officiers de la Régie des rentes, un comité qui est chargé justement d'étudier de façon plus spécifique les problèmes pratiques que nous allons rencontrer dans l'application de cette politique, problèmes aussi bien de définition du revenu qui sera tenu en ligne de compte.

A ce stade-ci, nous avons énoncé comme principe général que le revenu devrait être le revenu de l'unité familiale jusqu'à preuve que cette base de revenu ne soit pas utilisable pour des fins pratiques, déduction faite des dépenses encourues pour gagner ce revenu lorsqu'il s'agit de revenu du travail, cotisation syndicale et autres. Donc nous avons énoncé le principe avec lequel tous semblent ici d'accord et il y a maintenant l'étape de la planification plus spécifique avant d'en arriver à la législation.

Nous avons d'une part un groupe qui est au travail présentement et comme je l'ai mentionné, une certaine expérience à partir de laquelle nous pourrons puiser pour trouver les réponses concrètes qu'il va nous falloir apporter à un certain nombre de problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a mentionné comme source d'information le supplément du revenu minimum garanti dans le cas des personnes âgées. A la lumière des discussions récentes, est-ce qu'il pense être capable d'obtenir les renseignements du gouvernement central quant à ce programme qui relève actuellement du gouvernement central et dont je n'ai pas vu l'inclusion dans la liste des programmes qui pourraient faire l'objet d'une juridiction concurentielle, tels que les allocations familiales, les allocations scolaires et la formation de la main-d'oeuvre?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il s'agit de questions de nature différente, au plan administratif. Je ne sais pas si nous sommes entrés en communication avec le gouvernement fédéral, je peux le demander aux officiers du ministère.

Participation à l'activité économique et sociale

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a des possibilités que ces renseignements-là soient obtenus du gouvernement central, renseignements qui sont une source d'information pour le contrôle d'évaluation des revenus.

J'aimerais passer, M. le Président, au deuxième principe qui est, à mon sens, extrêmement important même si la rédaction — la rédaction en est parfaite évidemment — laisse supposer un champ d'activités très considérable. On dit: La participation à l'activité économique et sociale des personnes à faible revenu qui le peuvent. Alors c'est tout un programme. Cela implique toute la revalorisation, si on veut, de l'assisté social tel qu'on l'appelle actuellement. Et dans le cadre d'un régime plus général, régime de sécurité du revenu, ça prend d'autant plus d'importance parce que l'assiette de la clientèle va s'élargir. Dans un contexte actuel, dans un contexte tel qu'on le connaît, marqué des

difficultés économiques et de chômage assez considérables, une recommandation, un principe comme celui-là prend véritablement tout son sens.

Alors, j'aimerais demander au ministre s'il songe, en retenant un principe comme cela dans la future législation, à des programmes d'envergure de façon à exercer un certain contrôle nécessaire sur la clientèle qui va bénéficier de cette législation à caractère social, de façon à ne pas accentuer démesurément la dépendance sociale et l'incitation à ne pas bénéficier du travail, à ne pas utiliser d'abord le travail comme principale source de revenu mais utiliser principalement les mesures de sécurité sociale pour atteindre le seuil de pauvreté.

M. CASTONGUAY: Ici, il s'agit d'abord d'un objectif. Il est évident qu'entre l'énoncé d'un objectif et sa réalisation, surtout un objectif comme celui-là, il y a une marge à combler qui présente un grand nombre de difficultés. Si l'on regarde d'abord l'objectif au plan des programmes de sécurité du revenu, ce que nous visons et la façon de l'atteindre ou de l'atteindre en partie à tout le moins est la suivante: d'abord, pour enlever l'aspect négatif vis-à-vis du marché du travail qui provient d'une compensation des charges familiales, trop importantes comme l'a souligné le député de Beauce, par la Loi de l'aide sociale, il nous faut aussi complètement que possible, par le régime des allocations familiales, compenser les charges familiales. Pour les familles plus nombreuses, nous voulons le faire par le régime des allocations familiales; pour les familles moins nombreuses, nous voulons le faire partiellement par le régime des allocations familiales. Quant à ces dernières, malgré un régime d'allocations familiales qui compenserait les charges de façon partielle, nous voulons compléter par le régime général d'allocations sociales. C'est le premier aspect, dissocier autant que possible les charges familiales du régime, en fait le plus important, général d'allocations sociales.

Le deuxième aspect, c'est d'introduire davantage la possibilité, dans un tel régime, de cumuler en même temps que les allocations familiales un revenu du travail de telle sorte que la personne qui est bénéficiaire présentement de l'aide sociale et qui, pour des raisons que nous connaissons, pourrait possiblement travailler soit à temps complet soit à temps partiel, ou encore travailler et gagner un revenu qui n'est peut-être pas suffisant mais qui pourrait être un revenu assez significatif, nous voulons introduire une plus grande possibilité de cumuler revenu du travail et allocations sociales. Ce qui constituerait un autre encouragement à réintégrer l'activité économique de façon générale.

Sur ce plan aussi, la technique pour le réaliser serait de faire en sorte que, par le cumul du revenu du travail et des allocations familiales, la personne, le bénéficiaire s'y retrouve gagnant, c'est que la somme des deux est plus intéressante que le choix entre l'un ou l'autre.

Quant à la participation sociale, toujours dans le cadre des mesures de sécurité de revenu, je crois que la preuve est assez claire que le changement de l'évaluation des besoins vers un critère de revenu va réduire considérablement la nécessité de faire des enquêtes qui, aujourd'hui, dans bien des cas, identifient trop clairement le bénéficiaire de la Loi de l'aide sociale et fait en sorte qu'on distingue une partie de la population sur un plan où il n'est pas juste de la distinguer. Je crois que sur ce plan, dans le cadre des mesures de sécurité de revenu, le changement d'un critère des besoins, un critère de revenu, peut vraiment constituer un pas significatif dans la poursuite de cet objectif. Quant au plan de réintégration elle-même au marché du travail, il y a évidemment l'offre ou la demande plutôt sur le marché du travail. Je pense que le député admettra que ce n'est pas le moment de rediscuter ici les politiques de stimulation au développement de l'économie, mais c'est évidemment un facteur clé qu'il y ait aussi une demande adéquate. Je voudrais plutôt me limiter à l'aspect plus particulier, plus spécifique de l'aide à apporter aux travailleurs ou aux anciens travailleurs qui ont été bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale et qui ont besoin d'aide pour réintégrer le marché du travail en plus d'une aide financière. Sur ce plan, le gouvernement a chargé de façon plus spécifique le député de Joliette de prendre en charge cette responsabilité et de stimuler ou d'activer, d'augmenter les efforts faits jusqu'à ce jour pour aider les bénéficiaires de l'aide sociale à réintégrer le marché du travail.

Avant de demander au député de Joliette de donner un exposé sur ce point, j'aimerais aussi rappeler ici une des initiatives, entre autres, que le gouvernement a prises au cours des derniers mois, c'est-à-dire celle qui a été désignée sous le nom de l'Opération 2,000, qui a été un prolongement des programmes ou des projets pilotes qui avaient été mis en branle sous le gouvernement précédent...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela a été diminué, c'était l'Opération 5,000, si je me rappelle bien.

M. CASTONGUAY: C'en était une autre qui visait à trouver des emplois disponibles. Celle-là visait plutôt à intégrer dans le domaine de la reforestration 2,000 assistés sociaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne voudrais pas entrer avec le député de Joliette à ce moment-ci de la discussion dans des projets précis. Nous aurons l'occasion au cours des crédits — ce sera extrêmement intéressant — de voir en pratique ce qui se fait et quels sont les résultats. On a qu'à lire les bulletins mensuels ou trimestriels du retour à la vie normale pour voir en pratique ce que cela donne. Je pense que les résultats sont là, ils sont probants. On n'a aussi qu'à lire le rapport que le ministre a déposé en Chambre aujourd'hui. Je

l'ai feuilleté rapidement, mais je me suis arrêté à des opérations de réintégration des assistés sociaux en 68/69, 69/70 et dans les années subséquentes en ce qui concerne la forêt en particulier. Nous aurons l'occasion d'y revenir, mais ce que je voulais souligner à ce moment-ci de la discussion, c'est l'importance de ce critère, de cet objectif, de ce principe dans l'ensemble de l'établissement d'une politique sociale, politique de sécurité du revenu.

Je pense que c'est là le noeud gordien, la difficulté à laquelle on s'est toujours buté, d'abord du côté gouvernemental, pour trouver des programmes véritablement cohérents. Il y a eu différents essais de faits, à différents moments, pour convaincre les autres ministères du gouvernement du Québec de participer pleinement à cette opération qui est une opération véritablement positive, à plusieurs points de vue, non seulement pour la personne mais pour l'économie en général, et d'autre part, pour convaincre — et cela je le dis sans faire une attaque à fond de train, ce n'est pas mon intention de faire une charge — aussi le gouvernement central qui, je l'ai dit antérieurement une fois qu'un programme est fixé, comme le Régime canadien d'assistance publique, hésite trop longtemps à accepter des programmes de substitution. Je me souviens de l'exemple, particulièrement, des opérations forestières de réintégration des assistés sociaux bûcherons où le gouvernement central a hésité, à mon avis, un trop long moment avant d'accepter un programme qui, aujourd'hui, fait ses preuves.

Etant donné que j'ai eu l'occasion de toucher du doigt, dans le ministère des Affaires sociales et dans d'autres ministères, l'importance d'un critère comme celui-là pour atténuer la dépendance sociale et éviter qu'une partie de la clientèle qui doit être active se résigne à ne bénéficier que des allocations ou des prestations sociales, je pense que ce critère doit faire véritablement — même si cela comporte des difficultés de le transposer en pratique — l'objet d'études très approfondies et doit faire l'objet d'études quant à sa possibilité de le réaliser pleinement malgré sa complexité.

Pour ma part, après m'être renseigné sur des expériences que d'autres pays ont tentées dans le domaine de la sécurité sociale, j'hésiterais à accepter un programme de sécurité du revenu qui va trop loin, qui est trop vaste, sans qu'on ait pris certaines précautions nécessaires au point de vue de la motivation des personnes et au point de vue de la réintégration du plus large secteur possible de la population active. Le ministre en est conscient. Il s'agit, dans ce domaine de la législation à caractère social, d'une loi qui, sur le plan théorique, comporte beaucoup d'attraits quant à l'établissement de ces politiques, surtout quant à la recherche de la cohérence entre ces différents programmes.

Par contre cela comporte aussi des dangers et des risques dont le ministre est conscient. Il y avait des risques quant il s'est agi d'établir l'assurance-maladie, quand il s'est agi d'établir l'aide sociale, quand il s'est agi d'établir un équilibre entre cette législation à caractère social et le marché du travail, les inégalités régionales, les taux de salaire minimums, différentes politiques. Je sais que le ministre en est conscient. Il est conscient des coûts que cela peut entraîner, même s'il est désirable que nous fassions le plus rapidement possible l'instauration de ces différentes lois. Je pense que d'autres gouvernements aussi, soit les gouvernements provinciaux et même le gouvernement central, ont une certaine réticence à entrer dans un régime de revenu minimum garanti, justement à cause des craintes que je viens d'énoncer quant à la dépendance sociale, l'influence directe que ces mesures peuvent comporter sur la motivation des travailleurs, sur l'incitation à la dépendance sociale. C'est un régime qui, dans un contexte comme celui où nous vivons, peut inciter des gens, qui ont pratiqué un métier depuis bien des années, à bénéficier facilement, sans effort, des lois sociales, et ils y prennent goût et ça devient pour eux de plus en plus difficile de se réintégrer au marché du travail.

Je pense que de ce côté-là il y a une campagne d'éducation à faire. Il y a déjà des efforts qui ont été faits dans ce sens-là. Je pense qu'il y a encore beaucoup à faire, si on veut démontrer d'un côté quels sont les avantages d'une législation à caractère social, législation de sécurité de revenu, quels sont aussi les avantages qu'on peut retirer à participer activement au développement économique.

Je voulais aller un peu plus loin qu'où le ministre avait été tantôt dans ses remarques. Je pense qu'il en est conscient et quand il s'agira pour la Chambre d'étudier ces lois, je pense que nous devrons vérifier si toutes les précautions ont été prises pour ces lois à caractère social atteignent bien les objectifs pour lesquels elles ont été proposées à la Chambre.

Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose là-dessus.

M. CASTONGUAY: Non, je partage, il n'y a aucun doute, les préoccupations exprimées par le député.

Droit à des ressources minimales

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant au troisième objectif de la politique de sécurité du revenu, la reconnaissance du droit des citoyens à des ressources minimales, je pense qu'il est normal qu'à partir du moment où on veut consacrer un certain caractère d'universalité, et enlever tout ce que ça peut comporter de discriminatoire, je pense qu'on doit reconnaître un principe tel que celui-là avec ses conséquences. C'était pour les allocations familiales.

Quant aux allocations de maternité, je me réfère toujours au document très bien préparé, très bien charpenté, que le ministre nous a remis mercredi dernier. Le seul regret qu'on pourrait exprimer à ce moment-ci, c'est qu'on n'ait pas pu, ni le gouvernement précédent, ni le

gouvernement actuel, précéder le gouvernement central dans ce domaine des allocations de maternité que le gouvernement central a introduit par le biais de sa législation d'assurance-chômage. Nous n'avons pas encore les garanties et la loi est entrée en vigueur aujourd'hui.

A mon point de vue, c'est une intrusion malheureuse, par le régime d'assurance-chômage, c'est une intrusion dans le domaine de la santé et je crois bien que le ministre des Affaires sociales n'est certainement pas d'accord avec cette mesure ou cette extension du régime d'assurance-chômage qui en fait empiète encore, c'est une façon d'envahir un champ de juridiction provinciale et j'appuie sans réserve le ministre quant aux objections — le ministre du Travail a fait des objections, le ministre des Affaires sociales en a fait — qui ont été faites sur cette disposition de la Loi fédérale d'assurance-chômage.

M. CASTONGUAY: D'ailleurs, sur ce point, je voudrais mentionner qu'à la suite de représentations que nous avons faites, une modification a été apportée au texte de la Loi de l'assurance-chômage, qui est à peu près du même ordre que celle présentement contenue dans l'article 94 a) de la Constitution. C'est-à-dire que cette loi ne doit pas porter atteinte à l'application d'une loi provinciale dans le domaine des allocations de maternité ou de maladie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être un bel endroit pour faire un test des intentions.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il n'y a pas d'autres considérations d'ordre général, peut-être pourrions-nous passer au poste 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a trois objectifs, M. le Président. J'ai parlé du premier objectif, j'aimerais bien parler des deux autres.

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le deuxième objectif prioritaire à poursuivre par le ministère, c'est la rationalisation et le contrôle du fonctionnement des établissements de santé et de services sociaux au triple plan législatif, administratif et financier. Au point de vue législatif, le ministre nous a laissé entendre qu'une législation globale serait peut-être même déposée avant le prochain ajournement, quant à l'organisation des soins de santé et des services sociaux qui viendraient remplacer la Loi des hôpitaux, la Loi des hôpitaux psychiatriques, les hôpitaux publics, les hôpitaux privés, et aussi les établissements de bien-être. Est-ce que le ministre peut nous donner un peu plus de détails que tout à l'heure concernant cette législation?

M. CASTONGUAY: Vous comprendrez qu'il m'est difficile, à ce stade-ci, de donner toutes les caractéristiques de ce projet de loi qui est très avancé présentement, compte tenu du fait qu'il n'a pas traversé toutes les étapes avant de pouvoir être soumis à la Chambre. Le but visé, de façon générale, est de regrouper toutes les dispositions que nous retrouvons dans les diverses lois que vous venez d'énumérer et même d'autres comme la Loi de l'assistance publique parce qu'en vertu de cette loi, un certain nombre d'institutions, particulièrement dans le domaine du bien-être, sont financées par le ministère et cette loi n'était vraiment pas destinée à établir un cadre de fonctionnement pour les organismes qui sont financés par le truchement de cette loi. D'ailleurs, dans certains nombre de cas, la loi est complétée par des arrangements soit des contrats ou des ententes.

Le but est à la fois de fondre dans un ensemble toutes ces dispositions, de les mettre à jour et aussi de modifier compte tenu de l'expérience, un certain nombre de dispositions qui, soit dans la Loi des hôpitaux, soit dans la Loi des hôpitaux privés ou les autres, apparaissent comme n'étant plus tout à fait adéquates. Ceci afin que les relations, de façon générale, entre le ministère d'une part et ses organismes d'autre part soient clarifiées, que le cadre de fonctionnement soit plus clair, que les responsabilités de chacun soient précisées, que le pouvoir d'intervention lorsque l'intervention est nécessaire soit clairement établi, que les dispositions relativement à l'émission des permis, à leur renouvellement, à leur annulation soit clarifiées, que le pouvoir réglementaire aussi soit bien précisé. Ceci aussi afin que toutes les institutions qui sont en définitive de nature analogue, bien que les services qui sont rendus peuvent différés selon qu'il s'agit des services de santé de différentes natures ou encore des services sociaux, qui fonctionnent à l'intérieur d'un cadre aussi complet et aussi uniforme et cohérent que possible.

En même temps, dans cette législation comme je l'ai mentionné, c'est notre intention de poser les premiers jalons de la régionalisation ou de la décentralisation du ministère de telle sorte qu'au plan des régions, des structures soient établies, qui possèdent certains pouvoirs vis-à-vis de ces organismes et rendent les relations plus souples, un peu plus adaptées aux besoins des diverses régions.

Je pense qu'il est pas mal difficile pour moi d'aller plus loin. Je puis dire que présentement, en ce qui concerne ce projet de loi, j'ai toujours l'espoir de pouvoir le déposer avant l'ajournement des travaux et comme je l'ai mentionné, étant donné l'importance d'un tel projet de loi, le référer immédiatement, lors de la première lecture, à la commission ici de telle sorte que tous les intéressés puissent faire leurs représentations et que, tout comme pour le bill 69, on puisse bénéficier du travail de la commission pour l'adapter autant que possible et entendre les parties intéressées qui voudraient se faire entendre.

De la même façon, au plan des corporations

professionnelles, même si c'est relié moins directement au fonctionnement des établissements, certaines dispositions des lois des corporations professionnelles vont être modifiées et vont avoir une certaine incidence sur cet objectif qui est ici énoncé.

Au plan législatif, disons que ce sont les grandes lignes de ce que nous préparons présentement. A l'automne, à la suite des travaux de M. Raymondiss du bureau des études psychiatriques, nous espérons également être en mesure de présenter une législation sur l'hygiène mentale. Nous avons reçu de M. Raymondiss un rapport décrivant les objectifs qu'il propose pour une telle législation, un premier document qui constitue un document de travail pour la préparation d'une telle législation et un premier projet de règlements qui pourraient accompagner une telle législation.

C'est notre intention d'aller de l'avant, maintenant que nous avons ce travail en main sur ce plan de telle sorte que le complément, au plan de la santé mentale, de la législation dont je viens de parler puisse être complété par une loi de l'hygiène mentale dès l'automne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le premier ministre est arrivé, il pourrait peut-être...

M. BOURASSA: Vous n'êtes pas trop dur, j'espère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, à moins que le premier ministre nous y force. Le ministre des Affaires sociales a été très prudent, il n'a pas engagé au-delà du raisonnable le gouvernement et le premier ministre, lui laissant toute la latitude de régler globalement la question constitutionnelle et non pas seulement de régler son propre secteur.

M. BOURASSA: Mais les finances, c'est ce qui m'intéresse.

M. CLOUTIER (Montmagny): De peur de se faire rappeler à l'ordre par le président, on n'a pas osé traiter parallèlement la question du rapatriement de la sécurité sociale, la question du partage des pouvoirs, mais c'était sous-jacent. Les membres de la commission ont évidemment fait le lien. Le ministre nous parlait surtout de la contraite budgétaire qui a retenu l'attention du gouvernement dans l'établissement des priorités à l'intérieur du gouvernement et des priorités aussi à l'intérieur du secteur social. Nous comprenons facilement que le ministre des Affaires sociales ne peut pas entrer dans la réalisation de ce programme de politique sociale, la politique de sécurité du revenu si, par contre, la question du nouveau partage des resssources fiscales n'est pas aussi réglée parallèlement. De toute façon, M. le Président, nous ne voulons pas en faire une discussion, ce serait hors du cadre ici...

M. LE PRESIDENT: Je suis convaincu que le député de Montmagny ne veut pas oser.

M. CLOUTIER (Montmagny): De même que nous n'oserions pas, M. le Président, malgré votre compétence, entrer dans le champ des affaires municipales. Nous nous en tiendrons strictement au champ de la sécurité sociale.

Le premier ministre est invité à rester avec nous s'il veut ajouter à ce que son ministre des Affaires sociales a dit tantôt ou s'il avait d'autres développements dans le domaine des discussions avec son homologue le premier ministre canadien, mais je comprends qu'il n'a pas de déclaration à faire à ce moment-ci. Je continue donc à parler de rationalisation et de régionalisation des soins de santé et pour dire au ministre qu'évidemment c'est une législation extrêmement importante qui va remplacer des lois qui ont servi depuis de nombreuses années à fixer les relations entre le ministère et ses différentes institutions et ont aussi permis à ces institutions, selon la forme qu'elles ont prise, de rendre des services à la population.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il appréhende des résistances quant à ces modifications importantes sur le plan législatif? Si j'ai bien compris les explications du ministre et à partir des notes qui sont contenues dans le rapport annuel, des notes explicatives, il s'agirait de tracer un cadre législatif, un cadre opérationnel aussi à l'intérieur duquel, tenant compte des normes et des critères qui sont fixés, une certaine marge d'autonomie peut-être même plus grande que celle que les institutions ont dans le moment, une certaine marge d'autonomie leur serait accordée à l'intérieur de cette législation. Est-ce que mes impressions sont fondées ou si ce n'est pas le cas quand on parle de contrôle de ces institutions, quand on dit le contrôle du fonctionnement des établissements de santé et de services sociaux, est-ce qu'on veut parler par là d'un contrôle accru, d'un contrôle différent ou d'un contrôle diminué?

M. CASTONGUAY: Au plan de l'appréhension de difficultés, quant à la présentation, quant à la réception de ce projet de loi, je pense qu'il faut dire que depuis un certain nombre d'années dans le secteur de la santé, dans le secteur des services sociaux, toute cette question a fait l'objet de discussions nombreuses au sein des associations telles l'Association des hôpitaux, au cours de colloques de diverses natures et aussi en relation avec les travaux de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social.

En fait, ce qui sera proposé dans cette loi n'a rien de révolutionnaire. C'est plutôt une mise à jour d'une part de la législation pour en faire un ensemble qui recouvre toutes les institutions et en même temps au plan, comme je le mentionnais, des structures du ministère, d'une étape dans le processus de décentralisation qui semble être bien désiré également.

Il peut évidemment y avoir des réactions moins positives vis-à-vis de certaines dispositions particulières de ce projet, mais je pense bien que ça demeurera limité à des aspects bien particuliers, c'est mon opinion. Quant au contrôle — lorsque nous parlons du contrôle du fonctionnement, je ne crois pas qu'on puisse en déduire qu'il s'agit nécessairement d'un contrôle accru — au contraire nous voulons, d'une part, assumer plus pleinement, soit au niveau du ministère et au niveau des régions, un rôle plus grand dans la planification et le développement des ressources d'une part. Alors que dans le passé, il y a plutôt un certain nombre d'années, les institutions elles-mêmes planifiaient le développement de leurs services à partir de la perception des besoins de la population qu'elles desservaient et que graduellement, au cours des dix, douze dernières années, au fur et à mesure que le gouvernement a été appelé à intervenir davantage au plan du financement aussi bien des immobilisations que du fonctionnement, le ministère est intervenu davantage dans la planification et le développement des ressources. Nous voulons clarifier cette fonction de façon plus précise dans la législation, et en contrepartie, donner une plus grande latitude au plan de l'administration des hôpitaux ou encore au plan de l'administration des services de santé, des services sociaux, aux corporations, aux conseils d'administration qui sont chargés de la responsabilité d'administrer ces services.

Sur ce plan, l'expérience qui est présentement en cours en collaboration avec un certain nombre d'hôpitaux, est déjà un indice très concret de l'orientation que nous entendons prendre.

Sur le plan plus précis qui est lié plus étroitement, aux aspects financiers, si la question vous intéresse de façon plus particulière, je pourrais demander à M. Forget qui est sous-ministre adjoint de faire le point sur cette expérience qui est présentement en cours.

M. CLOUTIER (Montmagny): Peut-être plus tard au cours des crédits quand on passera sur un des articles, soit les hôpitaux généraux, l'assurance-hospitalisation, à ce moment-là, on pourra. Est-ce que le dépôt de cette législation-cadre va s'accompagner du dépôt aussi d'un plan de régionalisation quant aux institutions qui rendent des services dans le secteur de la santé et dans le domaine du bien-être?

M. CASTONGUAY: Nous travaillons présentement, divers gestes ont été posés de telle sorte qu'aussi rapidement que possible nous en arrivions à un plan, soit pour trois ans, soit pour cinq ans, qui pourrait être révisé annuellement et à un programme de développement des ressources aussi général que possible.

Alors diverses initiatives ont été poursuivies ou amplifiées ou ont été prises dans ce but, par exemple, en collaboration avec les facultés de médecine en ce qui a trait aux hôpitaux d'enseignement, au sein du ministère. Mais nous ne sommes pas en mesure présentement de présenter un tel plan. Possiblement que l'an prochain, lors de l'étude des crédits du ministère, nous serons en mesure d'accompagner l'étude des crédits d'un tel programme triennal ou quinquennal de développement des ressources dans le secteur des services des affaires sociales de façon générale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans la préparation de ce plan, est-ce que les institutions ou les agents qui sont dans le champ et qui dispensent des services de santé ou des services sociaux sont à ce moment-ci consultés ou est-ce qu'ils participent à l'élaboration de ce plan ou, de leur côté, est-ce qu'ils préparent aussi un plan qui pourrait être comparé avec celui du ministère?

Je m'excuse, je ne sais pas si le ministre a donné une réponse, j'étais distrait.

M. CASTONGUAY: Je n'aurais pas osé le faire.

Nous avons demandé, par exemple, aux hôpitaux d'enseignement, aux facultés de médecine — les facultés de médecine évidemment doivent discuter avec les hôpitaux d'enseignement — de préparer ou d'analyser leurs priorités en ce qui a trait au développement des ressources aussi bien au plan des services que de l'enseignement. Dans le secteur des institutions pour l'enfance, nous avons annoncé récemment une première reprise des projets qui avaient été suspendus l'an dernier.

Dans ce cas, nous avons eu un certain nombre de consultations aussi bien au niveau des institutions qu'au niveau...Est-ce que c'était à ce moment-là l'Association des hôpitaux? Nous avons également demandé ou indiqué notre désir à des associations comme l'Association des hôpitaux de continuer, d'accentuer les initiatives visant à la régionalisation des services. Nous ne comptons pas toutefois demander à chaque institution ou agence, sur une base individuelle, de nous indiquer quel devrait être le développement, à son avis, des ressources.Nous croyons que, pour voir plus clairement ce qui doit être fait au plan du développement des ressources par rapport aux besoins, il faut prendre un coup d'oeil qui couvre plus d'une institution, analyser la question non pas du point de vue d'une institution, mais sur un plan plus général, soit au niveau d'une région, soit au niveau de l'ensemble. Dans le moment, le processus n'est pas encore complètement établi pour faire en sorte que dans le développement de ces programmes, nous ayons un mécanisme de consultation aussi adéquat que possible. La loi va y ajouter par les dispositions relatives à la décentralisation du ministère sur ce plan. Nous avons déjà pris un certain nombre d'initiatives, ou maintenu ou accentué d'autres initiatives qui avaient été prises dans le passé. Lorsque ce programme sera suffisamment développé, nous pourrons aussi comme ministère effectuer des consultations lorsqu'elles n'auront pas été faites

au préalable comme dans le cas par exemple des institutions d'enseignement. Au moment aussi où un tel programme sera rendu public, nous entendons le rajuster probablement sur une base annuelle de telle sorte qu'aussi bien à l'analyse, à la critique, selon l'évolution des besoins, des ressources, ce programme puisse être remis à jour périodiquement.

A ce stade-ci, le procédé n'est pas complet, les structures ne sont pas complètes, mais nous comptons poursuivre dans cette voie en tenant bien compte de la nécessité de consulter, mais non pas sur une base d'institutions individuelles.

M. CLOUTIER: Il existe dans la province quelques comités de planification, entre autres dans les cantons de l'Est, il y en a dans Montréal, il y en a dans Hull, dans le Nord-Ouest québécois, Hull-Outaouais. Quelle serait la place de ces comités de planification régionaux dans l'élaboration de cette politique de régionalisation?

M. CASTONGUAY: Nous comptons encore une fois sur ce plan dans la mesure où ces comités font des travaux valables, utiliser ce qui a été construit et continuer de bâtir sur ce qui existe. Comme principe général, c'est ce que nous entendons faire. Maintenant comment intégrer précisément de la façon la plus systématique, de façon plus permanente ces comités qui ont été mis en place pour l'avenir? Je crois que c'est une question qu'il nous faudra discuter de façon peut-être plus précise au moment où nous déposerons le projet de loi.

M. CLOUTIER: Le ministre est prudent, M. le Président, j'ai parlé des deux premiers objectifs. Quant au troisième objectif, l'intégration à tous les niveaux des anciens ministères de la Santé et de la Famille, étant donné qu'il y aura sous cette rubrique des questions assez précises, je préférerais pour ma part attendre à l'article 1 pour traiter de cet objectif, au poste de l'administration, pour parler des directions générales, des différents services, savoir où en est rendue l'intégration, quelles sont les difficultés, quel est l'échéancier. Pour ma part, étant donné que le député de Bourget nous a fait l'honneur de venir se joindre à notre commission, je lui laisserais la parole s'il a des commentaires d'ordre général.

M. LE PRESIDENT: Avant de céder la parole au député de Bourget, je voudrais tout simplement lui rappeler un peu l'entente qui avait été convenue au tout début de l'étude des crédits, à l'effet que l'on entrait ce soir dans des considérations d'ordre général, quitte à revenir un peu plus tard à chacun des articles du budget. Le député de Bourget.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je dois ajouter que j'ai donné, en aparté, au député de Bourget, le cheminement que nous avions suivi jusqu'à maintenant dans l'étu- de des prévisions budgétaires, et je lui ai donné également les thèmes sur lesquels nous nous étions arrêtés.

M. LAURIN: M. le Président, n'ayant malheureusement pas eu le privilège d'écouter les questions du député de Montmagny et les réponses du député de Louis-Hébert sur le premier objectif du document de travail sur l'étude des crédits, je demanderais au ministre de m'excuser si je fais une répétition de certaines questions qui ont été posées. En rapport avec le premier objectif, l'élaboration...

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait au premier objectif, je commence à être habitué de répéter...

M. LAURIN: Je ne voudrais pas reprendre toutes les questions d'ordre général qui ont pu vous être posées à un moment ou l'autre, mais je voulais simplement savoir, s'il est possible de le savoir, si, en réponse aux propositions que vous avez faites, depuis un bon nombre de mois, sur une politique de sécurité du revenu, il vous a été donné d'étudier des contrepropositions d'un autre gouvernement ou d'un autre ministre en vue de l'harmonisation des politiques de sécurité du revenu du gouvernement fédéral ou du gouvernement québécois?

M. CASTONGUAY: A la conférence des ministres du Bien-Etre social, en janvier dernier, il était apparu assez clairement qu'il y avait des différences assez importantes entre les objectifs énoncés, d'une part, dans les documents que je vous ai distribués et les objectifs énoncés dans le livre blanc du gouvernement fédéral. A la suite des représentations que nous avions faites, il y a eu des négociations ou des discussions sur trois plans: au plan des objectifs des programmes de sécurité de revenu, au plan de l'harmonisation nécessaire avec la politique fisclae, et enfin au plan des dispositions de la constitution.

Au plan des objectifs visés dans le domaine de la sécurité du revenu et des moyens d'y parvenir, un progrès considérable a été fait. Encore là, lorsqu'on dit harmonisation, cela n'était pas tellement pour nous l'objectif visé d'en arriver nécessairement à une entente parfaite, étant donné aussi la position que nous avions prise dans ce secteur, c'est-à-dire de pouvoir établir nos objectifs et d'avoir au moins les outils nécessaires à l'application, à la réalisation de ces objectifs.

Par contre, il était nécessaire de poursuivre ces discussions de telle sorte que, dans un programme comme celui du régime canadien d'assistance publique, qui sert de mécanisme de financement présentement ou de partage des coûts pour le régime d'aide sociale, nous avons discuté de la nécessité de changer les critères de ce régime ou de les adapter pour que non seulement les critères de besoin ou une évalua-

tion des moyens "means who needs test" existent mais aussi qu'il soit possible d'y introduire un critère de revenu.

Sur ce plan, à tout le moins, dans le cadre des discussions que nous avons eues, nous avions progressé de façon satisfaisante. Nous avions également, au cours de ces discussions, remis en cause dans une certaine mesure le principe du partage des coûts sur une base d'environ 50/50 à l'échelle du pays, étant donné que, dans le cadre de ce régime, les provinces aux prises avec un niveau de l'emploi plus faible doivent assumer des coûts plus élevés. L'introduction d'autres facteurs dans le partage des coûts a été abordée également.

Au plan des allocations familiales, nous avons eu également des discussions qui visaient d'une part à mettre en relief le fait que les propositions dans le livre blanc n'étaient pas adéquates. Nous avons surtout poursuivi ces discussions pour convaincre le gouvernement du Canada de faire un effort financier plus grand dans ce secteur. Et encore là, dans le cadre des discussions spécifiques auxquelles je fais allusion, nous avons fait des progrès significatifs.

Au plan de la politique fiscale, nous avons rappelé qu'au Québec les exemptions pour les personnes à charge ont été éliminées, qu'un régime supplémentaire d'allocations familiales a été établi et que, dans le cadre des objectifs que nous visons ici, le maintien d'exemptions pour les personnes à charge devenait contre-indiqué pour les personnes à faible revenu ou sans revenu du travail. Si les allocations familiales compensent pour des charges familiales à un niveau reconnu comme étant acceptable, les exemptions fiscales, pour les enfants à charge comme principe, ne sont plus justifiées, d'autant plus que dans le système actuel d'impôt fédéral sur le revenu des particuliers, ces exemptions favorisent en définitive les personnes à mesure que le revenu augmente.

Sur ce plan, à en juger par le discours du budget prononcé la semaine dernière, nos représentations n'ont pas eu de résultats d'autant plus que l'on propose une augmentation des exemptions pour les personnes à charge.

En ce qui a trait aux modifications à la Constitution, comme vous le savez — et j'ai mentionné ici à la commission l'autre jour les grandes lignes de ce que nous poursuivons comme objectif — la proposition qui a été faite ne nous apparaît par acceptable.

M. LAURIN: Nous avons entendu dire il y a deux semaines que la contreproposition précise du ministre fédéral pouvait répondre à une très grande partie des objectifs poursuivis par la proposition québécoise. A quoi se référait-on exactement?

M. CASTONGUAY: Aux ajustements et aux modifications envisagés au régime canadien d'assistance publique, d'une part, et aux ajustements envisagés aussi au régime fédéral d'allocations familiales. Là, je pense qu'il y avait une divergence; même si on a pu faire cette affirmation, ce n'était pas l'objectif que nous visions et que nous visons.

M. LAURIN: Donc, c'était plutôt un voeu pieux qu'une affirmation qui collait aux faits?

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a présentement, dans ce secteur, au Québec, trois régimes. Il ne s'agit pas uniquement du dédoublement dans les administrations qu'il serait bon d'éviter ou de diminuer. Il y a également le fait que, dans les propositions que nous avons formulées ou les éléments de politique que nous avons formulés, il s'agit, en ce qui a trait aux allocations familiales, d'un régime visant à compenser, de façon aussi totale que possible et de façon partielle, les charges familiales selon les niveaux de revenu, ce qui implique une récupération au moment du paiement des allocations à partir de l'évaluation des revenus antérieurs, ou encore par le truchement de l'impôt sur le revenu des allocations pour les personnes à partir d'un certain niveau de revenu ou excédant un certain niveau de revenu. Ceci deviendrait extrêmement difficile s'il y a deux régimes en parallèle, et aussi compte tenu du fait que, pour les trois premiers enfants, dans les éléments de politique que nous avons énoncés pour compléter la compensation des charges familiales pour les personnes à très faible revenu, le régime général d'allocations sociales devra intervenir. On ajoute encore aux difficultés.

Il y a également le fait que, dans ce secteur, compte tenu de l'importance, au Québec, d'un régime adéquat d'allocations familiales, il s'agit de plus qu'une harmonisation sur le plan législatif ou administratif.

M. LAURIN: Le plan Munro était plus basé sur des critères de besoin ou sur des critères de sécurité du revenu.

M. CASTONGUAY: Vous avez vu le livre blanc qui a été rendu public, à l'automne, et l'énoncé des objectifs était assez flou. On visait plutôt, dans ce livre blanc, à une mise à jour des programmes existants avec un changement dans le cas des allocations familiales c'est-à-dire une récupération...

M. LAURIN: Le plan était plus axé sur les besoins que sur la sécurité du revenu.

M. CASTONGUAY: ...alors que là, le chemin que nous avons parcouru au cours des discussions a visé à faire reconnaître, de façon beaucoup plus précise, la nécessité d'objectifs bien identifiés.

M. LAURIN: Est-ce que le projet Munro comprenait cette compensation sous forme d'allocations sociales pour les trous laissés par un programme basé plutôt sur les besoins?

M. CASTONGUAY: Non. Sur ce plan il s'agit vraiment du complément du régime et dans ce secteur-là des discussions que nous avons eues avec le gouvernement fédéral nous n'avons pas voulu aborder cette question étant donné que nous croyons que ça devait être fait dans le cadre du régime général d'allocations sociales.

M. CLOUTIER: Je trouve le ministre bien poli dans son appréciation du plan Munro parce que je n'y ai pas retrouvé l'élément de cohérence et d'analyse serrée qu'on retrouve dans le plan du Québec, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. LAURIN: Est-ce que le projet Munro incluait les trois projets fédéraux que nous connaissons maintenant, celui qui a été mis en vigueur en avril pour les personnes âgées, celui que va entrer en vigueur le 1er juillet pour l'assurance-chômage et celui qui va entrer en vigueur en septembre pour les allocations familiales? Est-ce qu'il incluait ces trois projets sans changements majeurs ou s'il y avait des éléments nouveaux?

M. CASTONGUAY: Si nous prenons, premièrement, le supplément du revenu garanti, je dois dire qu'il n'y a pas eu de consultations préalables avant que cette législation soit adoptée ou présentée au Parlement du Canada. En ce qui a trait au régime d'assurance-chômage, les modifications à la Loi de l'assurance-chômage ont été préparées par le ministre du Travail qui a rendu public au mois de juin dernier, si ma mémoire est bonne, le livre blanc sur l'assurance-chômage et les discussions que nous avons eues ont été conduites avec le ministre du Travail. Et à la suite des représentations que nous avons faites, certains amendements ont été apportés au projet ou disons aux modalités envisagées dans le livre blanc. Alors il y a eu certains amendements que nous avons retrouvés dans le projet de loi.

En ce qui a trait aux allocations familiales, cela s'est fait dans le cadre que je viens d'exposer des discussions que nous avons eues depuis la conférence du mois de janvier dernier. Alors il s'est agi de trois opérations complètement distinctes.

M. LAURIN: Et dans le projet qu'on a présenté à Victoria ces trois éléments-là étaient à peu près inchangés. Il n'y avait pas beaucoup d'éléments qui avaient été ajoutés ou modifiés.

M. CASTONGUAY: A la conférence de Victoria il n'a été question que des amendements apportés à la Constitution ou à la question constitutionnelle et non pas des aspects spécifiques des programmes.

M. LAURIN: Dans le projet qui va devenir en vigueur au mois de juillet, il y a quelque chose de prévu pour les services sociaux, les primes pour les congés de maladie, les primes pour les congés de maternité, cela reste tel quel.

M. CASTONGUAY: Sur ce plan, nous avions fait des représentations et la Loi de l'assurance-chômage contient maintenant une disposition de la même nature que la disposition de l'article 94a) de la Constitution qui dit que les dispositions de la Loi de l'assurance-chômage, justement au titre des prestations de maternité, de maladie, ne doivent pas porter atteinte à une loi provinciale.

M. LAURIN: Pour le moment cela demeure théorique...

M. CASTONGUAY: D'accord!

M. LAURIN: ... puisqu'on ne peut pas faire évacuer ce champ-là à toutes fins pratiques.

M. CASTONGUAY: Le test n'a pas été fait.

M. LAURIN: Maintenant, étant donné qu'il y a peu d'éléments nouveaux qui ont été ajoutés et qu'on demeure à peu près dans le statu quo, est-ce qu'il sera possible d'harmoniser une proposition comme celle dont on parle avec le projet que vous nous avez énoncé, qui est basé sur la sécurité de revenus, qui prévoit un régime d'allocations sociales? Est-ce qu'il sera possible d'harmoniser ce qu'on sait des trois projets fédéraux qui forment l'essence de la proposition fédérale avec les projets qui ont été énoncés par le Québec, et jusqu'à quel point, si c'est possible?

M. CASTONGUAY: Si l'on prend la situation telle qu'elle existe présentement, nous avons la loi de l'assurance- chômage. En effet, c'est ces jours-ci, je pense même que c'était aujourd'hui qu'elle prenait effet, c'est un régime en fait, qui, dans une large mesure, précède les autres mesures de sécurité du revenu, à l'exclusion des allocations familiales.

Pour l'avenir, ce qui importe à mon sens, c'est de faire en sorte que, quant au niveau des prestations dans ce secteur, ce niveau ne soit pas trop élevé par rapport au niveau de revenu établi dans les seuils pour un régime d'allocations sociales, de telle sorte qu'il y a une certaine relation entre les deux. De la même façon, il importe aussi qu'il y ait une reconnaissance du fait que les personnes à faible revenu ont davantage besoin en période de suspension des revenus, de prestations non pas directement proportionnelles à leurs revenus antérieurs, mais de revenus reliés à leurs besoins, si l'on veut que pendant la période où elles feront appel aux prestations d'assurance-chômage, elles n'épuisent pas les épargnes qu'elles ont pu faire.

Sur ce plan, c'est la raison pour laquelle nous avons demandé que le statut du régime d'assurance-chômage soit modifié d'une part au

plan constitutionnel et qu'il y ait une nécessité clairement reconnue de consultation au préalable avant toute modification à ce régime.

Au plan du supplément du revenu garanti, il s'agit là d'un régime qui répond aux objectifs généraux que nous visons dans le régime général d'allocations sociales. La raison pour laquelle ça parait nécessaire d'avoir une primauté législative quant à ce régime, c'est que même si ce régime est présentement conforme aux objectifs que nous visons, il n'en demeure pas moins qu'il est nécessaire que les niveaux de prestations en vertu de ce régime viennent à s'harmoniser avec les niveaux de prestations avec tout un régime général d'allocations sociales.

C'est la raison pour laquelle nous l'avons inclus dans le groupe des programmes pour lesquels nous croyons nécessaire d'avoir la primauté au plan législatif.

Quant aux autres mesures, nous revenons en fait au commentaire que je vous faisais précédemment en ce qui a trait au régime d'allocations familiales et au régime général d'allocations sociales.

M. LAURIN: Si le projet du fédéral que nous connaissons est adopté en septembre, est-ce que ceci va amener le Québec à modifier son propre régime d'allocations familiales et de quelle façon?

M. CASTONGUAY: On entre en fait dans le domaine des hypothèses. Je ne suis pas en mesure de vous répondre à ce stade-ci.

M. LAURIN : Dans le projet qui a été présenté par le Québec, soit à la conférence de Victoria ou auparavant, est-ce qu'il y avait des éléments qui pouvaient répondre aux objections que le fédéral pouvait faire à savoir que ceci pouvait entrer en conflit avec certains objectifs fédéraux comme par exemple, l'établissement de normes nationales; deuxièmement, la transférabilité des avantages pour les citoyens d'une province qui se déplaceraient à un autre province?

M. CASTONGUAY: Ce sont des points qui ont été avancés. Pour prendre le deuxième, celui de la transférabilité, nous avons fait valoir le fait que, dans tous les régimes où ces exigences se posent, l'Assemblée nationale a toujours, à ma connaissance, accepté sans hésitation que les régimes — que ce soit d'assurance-hospitalisation, régime de rentes, régime d'assurance-maladie — comportent de telles dispositions. A ma connaissance, le Québec n'a jamais fait d'objection non seulement au plan législatif mais aussi au plan de l'application de ces mesures.

Au plan de l'établissement de normes nationales, on nous a fait aussi valoir ce type d'argument. Encore sur ce point, la réponse que nous avons apportée et qui m'apparaft valable, c'est que s'il y a un secteur où des normes nationales n'existent pas, c'est bien celui-là, étant donné que le complément de toutes les mesures d'assurance sociale comme celle du régime des allocations familiales réside présentement dans les lois adoptées en vertu du régime canadien d'assistance publique.

C'est simplement pour les personnes âgées de 65 ans et plus qu'il y a vraiment des normes nationales. Toutes les législation d'assistance varient énormément d'une province à l'autre quant au niveau des prestations.

M. LAURIN: Le Québec est-il le premier Etat à proposer une norme qui aurait pu devenir la norme nationale et qui était basée sur un seuil de pauvreté, un seuil de revenu? Donc il était prématuré de dire que le projet québécois ne répondait pas aux normes nationales puisque celles-ci n'étaient pas encore définies et que le Québec était le premier à en proposer une.

Quant à la transférabilité, votre plan comportait les mécanismes qui auraient permis éventuellement cette transférabilité d'une province à l'autre.

M. CASTONGUAY: Dans le document que je vous ai distribué et qui est la base, en fait, des éléments de notre politique, nous n'avons pas détaillé de dispositions précises mais nous avons justement les précédents qui constituent une garantie sur ce plan.

Selon la législation qui sera doptée, nous pourrions donner à partir de ces précédents l'assurance qu'il y aurait des dispositions adéquates sur ce plan-là.

M. LAURIN: Est-ce que les faits accomplis généraux que nous connaissons et dont certains ont déjà force de loi interdiront à toutes fins pratiques la mise en vigueur d'un plan, d'un projet tel que celui que vous avez mis de l'avant en janvier?

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que vous entendez par les faits accomplis?

M. LAURIN: La législation sur la sécurité de la vieillesse, la législation sur l'assurance-chômage et la législation sur les allocations familiales.

M. CASTONGUAY: Je dois dire que dans le cas de l'assurance-chômage, il y a eu, en 1942 ou aux alentours de 1942, un amendement apporté à la Constitution...

M. LAURIN: En 1940.

M. CASTONGUAY: ... dans un contexte différent, où on a établi à partir de l'identification des besoins au fur et à mesure qu'on est devenu conscient de ces besoins, des régimes visant à résoudre autant que possible le nouveau type des besoins identifiés.

M. LAURIN: Pour certain nombre de semaines.

M. CASTONGUAY: Oui. Vous avez cet amendement à la Constitution qui a été apporté et qui donne une juridiction exclusive présentement au gouvernement fédéral dans le domaine de l'assurance-chômage.

Dans le cas des pensions de vieillesse, il y a eu un amendement qui a été apporté et qui donne dans les faits certaines primautés législatives au gouvernement du Canada, à partir du moment où il a occupé le champ et que la situation n'a jamais été clarifiée quant à la nécessité de compenser ou non financièrement si une province légifère dans le même secteur. Nous sommes dans une situation plus imprécise. Dans le cas des allocations familiales, nous avons l'autre situation où le gouvernement du Canada a utilisé ce qu'il appelle son pouvoir général de dépenser.

M. LAURIN: A un certain moment, vous avez dit que la mise en application d'un projet tel que vous suggérez requerrait quand même une contribution du fédéral d'à peu près $350 millions. A la lumière des récents développements et compte tenu de vos intentions, est-ce que vous continuez à penser que la mise en application relative d'un projet modifié maintenant requerrait des sommes à peu près équivalentes ou supérieures?

M. CASTONGUAY: Ce chiffre était, si ma mémoire est bonne — je ne me souviens pas exactement du montant, mais retenons pour les fins de la discussion — $350 millions. C'était un montant qui était avancé dans le rapport de la commission d'enquête. Il y a une petite précision qui s'impose, c'est que ce rapport a été remis au gouvernement en janvier ou fin décembre et j'avais quitté la commission depuis mars 1970. Si je fais cette distinction, c'est pour bien indiquer clairement que la commission a poursuivi son travail et a fait une évaluation des coûts d'un tel régime en prenant comme seuil des revenus, des seuils proposés par le Conseil économique du Canada et en les ajustant pour l'année 1971. Quant à nous, nous avons comme gouvernement exposé les éléments politiques qui s'inspiraient du rapport de la commission et nous n'avons à aucun moment établi ce que nous croyons que devraient être les niveaux de prestations ou les seuils de revenus. Parce que d'une part du côté des allocations familiales, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, nous avons apporté certaines modifications par rapport aux propositions de la commission. De telle sorte que l'on compense d'une façon plus complète à partir du quatrième enfant dans le cadre du régime d'allocations familiales et dans le cadre du régime général qu'on complète pour les trois premiers enfants avec la compensation des charges. Voilà le premier facteur. Comme deuxième facteur, nous avons été bien conscients du fait que, dans ce secteur, le gouvernement du Canada devait consentir un effort accru dans la mesure où il est disposé à le faire aussi bien du côté des allocations familiales que du côté du régime canadien de l'assistance publique. Cela va avoir un effet sur le niveau à la fois des prestations et des seuils qui pourront être établis.

M. LAURIN: Est-ce qu'il est exact d'affirmer que la révision du projet québécois d'allocations familiales devra maintenant s'ajuster sur le projet fédéral?

M. CASTONGUAY: Non, il n'est pas exact d'affirmer cela tant et aussi longtemps...

M. LAURIN: C'est encore sujet à la négociation, étant donné que la loi fédérale n'est pas encore adoptée. Je me demandais s'il était exact de le dire.

M. CLOUTIER: Je pensais que quelqu'un de l'autre côté l'avait affirmé...

M. LAURIN: Il y a des gens du comté de Montmagny... Je reprends la queston.

M. CASTONGUAY: Non.

M. LAURIN: Donc, il n'est pas exact d'affirmer cela. Ce qui veut dire qu'on peut penser qu'il y aura des rencontres ou des discussions qui peuvent encore aboutir à une harmonisation du projet québécois d'allocations familiales et du projet fédéral d'allocations familiales.

M. CASTONGUAY: Le premier ministre a fait une déclaration, si ma mémoire est bonne, vendredi dernier, indiquant le désir du gouvernement sur ce plan — je ne voudrais pas ajouter...

M. LAURIN: Je pose la question parce qu'il y a certains éléments du projet fédéral qui correspondent à ce que le gouvernement du Québec fait déjà et surtout a l'intention de faire. Donc je me demandais si le terrain qu'occupe le fédéral par son nouveau projet va être évacué par le provincial.

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas l'objectif que nous visons.

M. LAURIN: D'accord. Est-ce qu'il est exact de dire quand même que, même si un certain consensus semble se dessiner au niveau des objectifs, en ce qui concerne les critères, l'harmonisation est loin d'être faite, puisque le critère d'un des programmes est basé davantage sur les besoins, selon une politique maintenant traditionnelle, et que l'autre est basée sur les critères de sécurité du revenu? Même si l'objectif est le même, ce qui est une redistribution des revenus de la collectivité de façon à éviter la pauvreté à chacun des citoyens canadiens ou québécois, il est quand même important de voir le mécanisme de base, la méthode de base qu'on entend utiliser pour arriver à cette fin.

Est-il exact de dire qu'ici le critère de base en cause est aussi important ou presque que l'objectif qui est poursuivi?

M. CASTONGUAY: Avant de répondre à cette question, je dois dire que le gouvernement du Canada n'a jamais, malgré les discussions que nous avons eues, énoncé de façon claire et précise les gestes qu'il entend poser dans ce secteur depuis le moment où il a rendu public son livre blanc. Nous avons eu des discussions, mais il n'y a jamais eu une politique définitive qui a été énoncée par le gouvernement du Canada.

M. LAURIN: Malgré que c'est une interprétation qu'on peut faire à l'étude ou qui ressort très clairement des politiques actuellement en vigueur.

C'est tout pour la sécurité du revenu. Je veux simplement dire en terminant que je souhaite bonne chance au ministre dans la continuation de ces négociations, et que je continue à espérer que les objectifs québécois et les buts énoncés, les méthodes mises de l'avant — que je partage entièrement — auront finalement préséance, à cause de leur rationalité, à cause de leur logique surtout, sur celles qui sont proposées en d'autres lieux.

M. CLOUTIER: De toute façon, je voudrais rassurer le ministre, nous allons probablement avoir l'occasion d'en reparler. Le ministre n'a pas encore épuisé le sujet.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pouvons...

M. CLOUTIER: Pas au cours des prévisions budgétaires actuelles, plus tard.

M. LE PRESIDENT: ... maintenant aller à l'article 1 du poste 1?

M. LAURIN: Il me reste deux ou trois questions, des questions générales.

M. LE PRESIDENT: Je dois vous dire que jusqu'à présent le député de Bourget s'en est bien tiré. Il a eu des questions de considération très générale. Cela a bien été.

M. LAURIN: N'est-ce pas? Quand le ministre définit comme objectif prioritaire la rationalisation et le contrôle du fonctionnement des établissements de santé au point de vue législatif, qu'est-ce qu'il entend exactement? Est-ce qu'il entend une réforme de la Loi des hôpitaux? Est-ce qu'il entend l'harmonisation de la législation en ce qui concerne les hôpitaux psychiatriques avec la législation qui concerne les hôpitaux généraux? Est-ce qu'il entend une réforme de la législation qui gouverne les unités sanitaires, etc.?

M. CASTONGUAY: Nous avons eu plus tôt ce soir l'occasion de couvrir passablement de détails. Je vais être un peu plus bref afin de ne pas retenir trop longuement les autres membres de la commission.

Le but visé est de faire en sorte que les lois actuelles, soit la Loi des hôpitaux, la Loi des hôpitaux privés, la Loi des hôpitaux psychiatriques, la Loi de l'assistance publique en vertu de laquelle on finance un certain nombre d'institutions et probablement d'autres lois dont je n'ai pas la liste complète à la mémoire, soient intégrées, soient refondues dans une loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux. Cette loi va aussi comporter quelques amendements à la Loi de l'hygiène publique, la Loi des unités sanitaires. Mais la refonte de cette Loi de l'hygiène publique et de son complément, celle des unités sanitaires viendra plus tard de façon plus profonde. Cette loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux va également être complétée, nous l'espérons, à l'automne par une loi d'hygiène mentale. Nous avons reçu, au cours des derniers jours, le rapport de M. Raymondis dans lequel nous avons un exposé des objectifs pour une telle législation, un avant-avant-projet de loi et un avant-avant-projet de réglementation.

J'aurai l'occasion possiblement demain, si cela convient, de donner un bref exposé de l'orientation que le ministère entend poursuivre en ce qui a trait à cet aspect plus particulier de l'hygiène mentale. Disons que ce projet de loi, de façon générale, est vraiment une refonte de l'ensemble des dispositions législatives gouvernant les hôpitaux, les hôpitaux privés, etc. et aussi une première étape visant à décentraliser les structures du ministère. Il introduit une certaine participation au plan régional et précise les relations entre le ministère et les institutions aussi bien dans le domaine de la santé que des services sociaux.

M. LAURIN: Le ministre a sûrement pris connaissance des discussions qui ont entouré la présentation du projet de loi sur la curatelle dans ses incidences psychiatriques et, à l'occasion, j'avais regretté qu'on nous présente un projet de loi partiel sur un aspect de la vie du malade psychiatrique. On m'avait répondu précisément à l'époque que bientôt une législation générale serait présentée où les objections que nous avions fait valoir à l'époque pourraient entrer en considération pour l'amélioration du statut général du malade mental.

Quand vous dites au point de vue administratif et financier, est-ce que vous voulez parler surtout du projet qui a été mis en vigueur cette année dans une vingtaine d'hôpitaux en ce qui concerne l'enveloppe budgétaire?

M. CASTONGUAY: Au plan financier, oui d'une part. C'est un des aspects importants. Il y a d'autres aspects aussi qui sont relativement importants aussi bien au plan administratif qu'au plan financier. Les nouvelles structures du ministère établissent, je crois, un cadre de

relations plus uniforme entre l'ensemble des institutions et le ministère d'une part, ce qui ne peut qu'améliorer les choses au plan administratif. Toujours au plan administratif, il y a un changement assez important d'orientation en vertu duquel comme ministère, nous voulons établir la situation de fait plus clairement que ce n'était le cas au cours des dernières années et ainsi faire en sorte que le contrôle de la planification des services, l'allocation des ressources et la programmation se concrétisent, soient en premier lieu la responsabilité du ministère, quitte à ce que, au plan régional ou autrement, on y introduise les mécanismes de participation au lieu que ce soit une responsabilité assumée par les institutions et individuellement.

Par contre, en contrepartie, nous visons à donner une plus grande latitude aux administrations dans leurs responsabilités au plan administratif, non pas seulement cette fois-là aux hôpitaux mais éventuellement à l'ensemble ou à la très grande partie des institutions aussi bien du côté de la santé que des services sociaux.

M. LAURIN: Ceci nous amène tout naturellement au troisième grand objectif.

M. CLOUTIER: Si le député de Bourget me permet, nous avions gardé le troisième objectif pour entamer la discussion de l'article numéro 1 du poste no 1.

M. LAURIN: Vous n'aviez pas touché au...

M. CLOUTIER: Non. Nous avions parlé des deux premiers objectifs. Maintenant, M. le Président, on pourrait entrer à l'article no 1, mais avant, je ferai remarquer au député de Bourget qu'il a posé plusieurs questions que nous avions nous-mêmes posées. C'est la preuve que nous avons les mêmes préoccupations, il ne faudrait pas en conclure que c'est déjà le fusionnement total et complet des deux options.

M. CHARRON: De toute façon, il se fait par la base.

M. LE PRESIDENT: Je me permets de vous inviter à étudier le poste 1 : Bureau du ministre et des sous-ministres, secrétariat général et affaires extraministérielles.

Bureau du ministre et des sous-ministres

M. CLOUTIER: Etant donné que le troisième objectif prioritaire est l'intégration des deux anciens ministères à tous les niveaux, la première question que je poserais au ministre sur le poste 1 c'est: qui fait l'intégration, combien de temps peut durer la période transitoire qu'il nous a expliquée dans le volume et enfin quel est, même si ce n'est pas totalement précis, l'échéancier qu'il entrevoit avant que l'opération soit complétée?

M. CASTONGUAY: Je vais donner quelques indications de façon générale. Je demanderai après au Dr Brunet de donner des détails plus précis et au besoin je ferai appel à d'autres fonctionnaires du ministère pour préciser encore davantage cette réponse. Lorsque nous avions discuté cette question l'an dernier au moment de l'étude des crédits des deux ministères, j'avais probablement indiqué que nous avions fait appel aux services de M. Austin Page à titre de conseiller pour amorcer ce travail.

Au début, M. Page a contribué de façon très active à préciser ce que devraient être les principales structures du ministère, à clarifier les fonctions, à définir les grandes étapes de l'intégration, et à mesure que nous avons progressé dans le temps et que nous avons passé l'étape de l'adoption de la loi intégrant les deux ministères, que nous avons abordé la discussion avec le ministère de la Fonction publique pour l'approbation plus spécifique des organigrammes, des directions, que nous avons poursuivi les discussions avec la commission de la Fonction publique pour la classification des postes, graduellement, la mise en marche de l'intégration des deux ministères a été assumée de façon de plus en plus complète par les fonctionnaires du ministère, de telle sorte qu'aujourd'hui, je pense qu'il est exact de dire que le travail qu'il reste à effectuer est assumé à 100 p.c, à toutes fins pratiques, par les fonctionnaires du ministère.

A quelle étape en sommes-nous rendus précisément? Sur certains plans, il est assez difficile de distinguer. Nous avons, avec le ministère de la Fonction publique, la commission de la Fonction publique, franchi toutes les étapes en ce qui a trait à un certain nombre des grandes directions générales du ministère. Dans deux ou trois des directions, si ma mémoire est bonne, incluant le secrétariat général, ce travail n'est pas tout à fait complété mais il se poursuit au plan concret de l'intégration des structures qui existaient, le regroupement du personnel. Cela varie d'une façon trop précise pour que je puisse répondre de façon détaillée.

Sur ce point, ce sont les grandes explications que je peux vous donner pour compléter ce que j'avais mentionné mercredi dernier. Je vais demander au Dr Brunet ou aux autres officiers du ministère de tracer un portrait plus précis du progrès réalisé ou de ce qui reste à réaliser sur ce plan-là.

Brièvement, on peut dire, presque, que l'intégration a eu lieu, c'est-à-dire l'intégration des activités à l'intérieur du ministère. Il reste à intégrer, à l'occasion, du personnel ou certains programmes qui ont pu demeurer tels quels pour le moment. C'est beaucoup plus dans la phase d'organisation que ce n'est pas terminé, c'est-à-dire que la nomination des sous-ministres adjoints est terminée, chacun est en place, notre plan d'organisation a été approuvé, dans son ensemble — sauf pour certains points, comme le secrétariat où ce n'est pas terminé — par la commission de la Fonction

publique, le Conseil du trésor. Il reste les concours qui sont ouverts actuellement, au niveau des cadres supérieurs, qui vont avoir lieu au cours de l'été, au cours des mois de juillet et août.

Ces concours vont nous permettre de compléter, de façon assez satisfaisante, les cadres supérieurs à l'intérieur du ministère, et ça nous paraît une étape majeure dans son importance et aussi pour la survie de tous ceux qui sont ici ce soir, du côté du fonctionnement du ministère, c'est-à-dire que l'établissement de niveaux en dessous de celui de sous-ministres adjoints est essentiel pour la bonne marche et le fonctionnement du ministère. C'est à peu près où on est rendu, c'est beaucoup plus dans l'organisation concrète que dans l'intégration elle-même. L'intégration est faite, que ce soit au niveau de la planification, de la programmation, du financement. Par exemple, du côté du financement, l'intégration du personnel est complétée.

On a intégré complètement les aspects financiers de l'assurance-hospitalisation, de la psychiatrie et de l'ensemble des autres programmes.

M. CLOUTIER: Ma question s'adresserait plutôt au ministre à ce moment-ci. Il y avait des écueils majeurs à éviter, écueils qu'on a mentionnés lors de l'adoption de la loi en Chambre. Evidemment, il est plus facile de fusionner et d'intégrer deux ministères sur papier qu'en pratique. Cela comporte certaines difficultés tant du point de vue technique que du point de vue humain. En touchant à des structures, on touche aussi à des hommes on touche à des personnes qui sont là depuis de nombreuses années et qui ont acquis une compétence et une expérience en plus de la formation de base qu'ils avaient déjà à leur entrée au ministère.

J'ai été heureux d'entendre tantôt le ministre dire qu'au début les conseillers ont dirigé l'opération, en ont établi les modalités, l'échéancier et que maintenant la responsabilité en est davantage pour ne pas dire complètement confiée aux fonctionnaires du ministère. C'est heureux parce que les fonctionnaires en place peuvent beaucoup plus facilement résoudre les problèmes humains, évaluer les compétences que les conseillers qui viennent de l'extérieur. Ces derniers sont évidemment, dans leur domaine, très compétents mais ils sont obligés d'apprendre les rouages et le fonctionnement du ministère, — si on me permet l'expression — son imbrication avec les autres ministères aussi et ses relations avec le Conseil du trésor, la Fonction publique, enfin tous les organismes de gestion centrale.

Un autre écueil qu'on avait mentionné à ce moment-là, un autre danger qu'il fallait éviter également, c'était d'empêcher ou de ne pas permettre suffisamment aux fonctionnaires du ministère — qui sont là depuis un certain nombre d'années et qui je le répète, ont acquis l'expérience et la compétence — d'accéder à des postes supérieurs. Je comprends que dans l'équipe dont s'est entouré le ministre des Affaires sociales, il y a des nouveaux venus au niveau des sous-ministres particulièrement. On les voit dans l'équipe et on connaît même leurs états à l'extérieur du ministère des Affaires sociales, on connaît leur préparation et on connaît leur compétence.

Il reste que tout de même, à l'intérieur du ministère, il y a certainement parmi les directeurs généraux, parmi les chefs de service, des fonctionnaires qui sont habilités et qui sont préparés à occuper des postes supérieurs et qui peuvent profiter aussi de promotion par des concours d'avancement. Le sous-ministre nous a parlé il y a un instant de concours qui ont été rendus publics récemment.

On nous a fait parvenir à chacun des députés les avis de concours pour des postes supérieurs, des postes de directeurs généraux, des postes de chefs de service. Ma question est celle-ci: Est-ce que les fonctionnaires supérieurs du ministère sont habilités à participer à ces concours et à se qualifier de façon à accéder à ces postes qui sont tout de même assez rémunérateurs et qui, si on analyse la description de la tâche, et la responsabilité, sont certainement des postes très importants au sein du ministère des Affaires sociales?

M. CASTONGUAY: Avant de répondre de façon spécifique à cette question-là, il y a une précision à apporter afin qu'il n'y ait pas de malentendu. Lorsqu'au début nous avons fait appel à un conseiller de l'extérieur, c'est qu'il nous apparaissait utile d'avoir une personne qui, tout en étant experte en administration, puisse aussi voir d'une façon un peu plus détachée que les fonctionnaires en place, les aspects les plus importants de la structure envisagée pour les niveaux au ministère. Il n'en demeure pas moins, malgré le rôle important qu'il ait pu jouer au début, que ce conseiller n'était pas le responsable des décisions à prendre sur ce plan-là. Graduellement, à mesure que nous avons avancé comme je le mentionnais, son rôle s'est estompé de telle sorte que, lorsque nous avons adopté le projet de loi et que les grandes lignes des structures ont été bien établies, le grand "départage" des fonctions a été fait à l'intérieur même des directions principales. Nous avons initialement regroupé les services existants et le travail d'intégration — pour reprendre l'exemple que mentionnait le Dr Brunet précédemment — s'est fait au plan le plus précis avec la collaboration des officiers du ministère de telle sorte que ce travail de précision, d'intégration puisse se faire en bénéficiant d'une part, comme vous l'avez mentionné, du personnel en place, et que nous puissions bénéficier de son expérience et aussi, en même temps, évaluer la qualité de ce personnel. Et déjà, au cours de cette phase, des officiers en place ont été confirmés dans les nouvelles structures et, pour certains, ceci a pu

signifier déjà, je pense, ce qu'on peut qualifier comme étant des promotions.

Dans d'autres cas où les postes sont demeurés ouverts et où nous procédons par voie de concours, ces derniers sont évidemment ouverts aux officiers du ministère. D'ailleurs au cours des derniers jours, dans un cas bien spécifique, on me mentionnait que, sur un certain nombre de candidats qui étaient retenus par le jury comme répondant à tout le moins aux exigences minimales, il y avait au moins la moitié des candidats sinon plus qui étaient des officiers du ministère présentement en fonction et qui postulent ce poste particulier. Par la voie d'une lettre que le sous-ministre a adressée aux fonctionnaires, nous les avons invités à se présenter à ces concours. Je n'ai aucune raison de croire qu'ils ne le feront pas d'une façon assez générale. J'espère qu'ils vont le faire.

M. CLOUTIER: Je suis satisfait de l'affirmation que vient de faire le ministre à l'effet que les fonctionnaires du ministère ont toute la chance de se qualifier devant le jury pour occuper ces postes supérieurs. Une autre difficulté d'intégration que nous avions constatée, pour notre part, c'était que parce que deux ministères ont vécu côte à côte dans le même édifice pendant quelques mois ou quelques années, disons de 1967 à 1970, il y avait là deux groupes de fonctionnaires qui avaient été habitués à travailler chacun dans un ministère distinct. Dans certaines directions ou dans certains services, il y avait peut-être un peu plus de cloisonnement que dans d'autres. Il n'y avait pas de problèmes au niveau supérieur, parce que plus on s'approchait du niveau du fonctionnarisme très supérieur des fonctionnaires de cadre, les communications étaient plus faciles. Elles l'étaient moins quand... Pardon?

M. CASTONGUAY: Vous croyez?

M. CLOUTIER: Non seulement je le crois, mais j'en suis sûr. Elles étaient moins faciles à des niveaux inférieurs. La difficulté que nous avions vue, c'était que nous ne voulions pas donner l'impression que c'était un ministère qui absorbait l'autre ministère, mais que c'était évidemment, sur un pied d'égalité, une collaboration très étroite après une période d'adaptation, de réflexion et de travail en commun. Même s'il n'y avait pas fusion des deux ministères, avec le temps, une certaine habitude s'était faite de travailler en collaboration de sorte que la fusion et l'intégration seraient plus faciles. Est-ce que le ministre trouve que cela a été une difficulté de prévenir cette intégration d'un ministère par l'autre mais de réussir plutôt une opération sur un plan d'égalité et un plan d'équité, même si l'on tient compte de la compétence de chacune des équipes en place?

M. CASTONGUAY: Il y a eu une foule de difficultés dans l'intégration des deux ministè- res. Je pense que l'on ne peut pas s'en cacher. Cela a été une opération difficile et comme le mentionnait d'ailleurs le Dr Brunet tantôt, il reste encore une phase extrêmement importante, celle de combler les postes d'une façon adéquate dans le cas où les postes demeurent ouverts et où l'on doit procéder par voie de concours. Je crois qu'avec la nomination de l'équipe des sous-ministres adjoints qui a été faite, nous avons réussi à garder un équilibre qui a été sain, de telle sorte qu'il n'a pas été possible de déceler dans l'intégration du ministère un genre de prépondérance par exemple du ministère de la Famille et du Bien-Etre social sur l'ancien ministère de la Santé ou vice versa. Nous avons, je crois, une équipe de sous-ministres adjoints qui est tout aussi intéressée par les problèmes ou le développement des politiques dans le domaine de la santé que dans le domaine des services sociaux que dans le domaine de la sécurité du revenu. Nous avons fait bien attention pour que dans ces nominations ce type d'équilibre soit maintenu. A ma connaissance, à ce jour, nous avons, à en juger par les réactions, atteint dans la mesure où il était possible de le faire un équilibre qui était sain.

Au plan de l'intégration des structures internes, je ne crois pas que le danger qui, à prime abord, pouvait exister, comme vous l'avez mentionné, savoir que ce soit un ministère qui intègre l'autre, a été tellement la grande difficulté. Cela a été plutôt celle, réduite à des dimensions un peu plus limitées, de deux groupes qui pouvaient assumer des fonctions relativement analogues dans deux cadres différents et qui, voyant l'intégration de ces deux groupes, avaient une certaine inquiétude, de part et d'autre, vis-à-vis des fonctions qu'ils auraient à assumer, vis-à-vis de la nomination des responsables, problèmes tout à fait naturels, tout à fait humains, mais qui, dans l'ensemble, se sont résolus graduellement de façon satisfaisante. Un des tests, c'est, d'une part, le nombre de départs de fonctionnaires qu'a occasionnés l'intégration, départs dus à l'intégration, par cause d'insatisfaction ou encore l'esprit au sein du ministère.

Quant au nombre de départs, et là je parle du niveau en dessous de celui des sous-ministres adjoints, il a été extrêmement limité; enfin, on peut les compter sur les doigts d'une main, à ma connaissance. Quant à l'esprit qui règne au sein du ministère, je dois dire que nous avons passé une période assez difficile vers les mois de décembre, janvier, février, étant donné que nous étions dans la phase où il y avait le plus d'incertitude. Mais aujourd'hui, l'esprit qui règne au ministère m'apparaît très bon et s'améliore constamment, à mesure, justement, que les choses continuent de se préciser.

Dans ce sens-là ce n'est pas tellement le problème que nous ayons eu à vivre, celui de l'intégration d'un ministère par l'autre, ni plutôt des problèmes bien spécifiques se posant au

niveau de groupes d'individus qui, à un moment donné, ont dû se former en un seul groupe et où il fallait préciser les fonctions, changer, dans une certaine mesure, les fonctions qui étaient assumées antérieurement, décider des postes de responsabilité, ne retenir qu'un responsable dans chacun des services.

M. CLOUTIER: Quels sont les moyens que l'on a pris, soit le ministre ou le sous-ministre ou les sous-ministres adjoints, pour expliquer aux fonctionnaires tout ce mécanisme d'intégration, les objectifs que l'on poursuit, afin de les faire participer à cette opération et non pas la leur imposer? Est-ce qu'il y a eu des réunions, des discussions à l'intérieur des directions générales ou des services avant ou après un regroupement?

M. CASTONGUAY: D'abord, il y a eu deux grandes réunions générales de tous les cadres supérieurs des deux ministères, ou du ministère, une fois que l'intégration a été faite, réunions que nous avons tenues, une au cours du mois d'octobre, si ma mémoire est bonne, et l'autre au cours du mois de mai. Au cours de la première, nous avons exposé les grands objectifs, dévoilé le premier organigramme que nous retrouvons dans le document de travail que nous vous avons distribué. Nous avons exposé les grandes lignes de cheminement que nous entendions poursuivre.

Lors de la deuxième réunion, nous sommes allés dans plus de détails et nous avons aussi à ce moment-là reçu beaucoup plus les réactions, étant donné que le processus était passablement avancé.

Sur un autre plan, il y a eu d'une part des directives d'ordre général et d'ordre plus particulier au fur et à mesure que nous avons progressé dans l'intégration et ces directives ont été envoyées soit sous la signature du Dr Brunet ou de M. Jean-Guy Houde, sous-ministre adjoint à l'administration. Je ne me souviens pas exactement depuis quelle date, mais depuis quelques semaines, tous les lundis, nous avons une réunion de ce que nous appelons l'exécutif du ministère, soit moi, le sous-ministre, les sous-ministres adjoints, le secrétaire du ministère, mon chef du cabinet. Toutes les semaines, nous nous réunissons. Nous avons eu aussi à l'occasion à faire face à certains des problèmes que posait l'intégration. Au fur et à mesure que ces étapes se déroulaient, les sous-ministres adjoints et le personnel plus immédiat qui leur était assigné ou qui relevait d'eux ont eu également à accomplir un travail d'animation, de précision des fonctions, de discussion en vue de préciser les organigrammes à être soumis au ministère de la Fonction publique et en vue de préciser les niveaux de classification des employés.

Il y a eu en fait du travail qui s'est fait sur trois plans : celui des grandes réunions, celui des lettres ou des rapports ou directives émis soit sous la signature du Dr Brunet ou de M. Houde, et aussi le travail que chacun des sous-ministres a effectué en collaboration avec le personnel ou les personnels sous leur direction.

M. CLOUTIER: La direction du personnel au ministère a un rôle extrêmement important à jouer dans ce processus d'intégration quant aux relations avec le ministère de la Fonction publique et quant au statut de chacun des fonctionnaires, la description des tâches et enfin toutes les formalités requises. Est-ce que, du côté de la direction du personnel, on a donné au ministère toute la collaboration requise dans les circonstances ou si, de ce côté-là, il n'y a pas eu certaines difficultés particulières quant à la réalisation du processus d'intégration?

M. CASTONGUAY: Sur cette question-là, si vous le permettez, je vais demander au Dr Brunet ou à M. Houde de répondre.

Sur le plan général, le service du personnel à l'intérieur du ministère a été rattaché à M. Houde. Dans ce processus d'intégration, M. Houde et la direction du personnel ont joué un rôle extrêmement actif d'animation pour les rencontres avec les personnes mises en cause et aussi dans les nouvelles affectations de tâches à l'occasion.

Pour ce qui est des relations avec la Fonction publique, elle s'est faite par l'intermédiaire de M. Houde aussi particulièrement, et malgré certaines difficultés que, je pense, tous ceux qui ont vécu dans un ministère peuvent connaître, je pense qu'on peut dire que la collaboration a été extrêmement étroite, positive. Il y a eu des retards normaux mais ils ont été limités au minimum, si on considère l'ampleur de l'opération, le temps limité dans lequel cela s'est fait et le fait qu'un certain nombre des sous-ministres adjoints sont entrés en fonction les derniers.

Si je me souviens bien, M. Ouellet est entré en fonction il y a quelques mois. C'est tout de même, je pense, assez positif et le fruit d'une collaboration étroite avec la Fonction publique qu'on ait pu faire reconnaître notre plan d'organisation dans un temps aussi court et sans définition de tâches d'effectifs jusqu'au niveau inférieur complet, ce qui aurait été impossible avant un an encore.

M. CLOUTIER: Combien de directeurs généraux reste-t-il à recruter? Combien sont en place dans toutes les directions générales et combien en reste-t-il à recruter?

M. CASTONGUAY: Vous me prenez au dépourvu quant au nombre précis. Je pense que le nombre des directeurs généraux à recruter peut se situer entre dix et douze, un peu au-delà d'une dizaine. Le nombre de cadres aux environs de 30 à 35. Le nombre total de postes qui font l'objet d'un rectutement à l'heure actuelle

se situe aux environs de 70, 80, tous au moins à un niveau professionnel.

M. CLOUTIER: Dans combien de temps...?

M. CASTONGUAY: Je sollicite votre indulgence sur ces chiffres-là.

M. CLOUTIER: Non, d'accord! Ce n'est pas pour avoir des chiffres au cent près là, c'est pour avoir une approximation du travail de recrutement qu'il reste à accomplir. Je vois par la réponse de sous-ministre adjoint qu'il reste encore à recruter un nombre assez impressionnant de fonctionnaires supérieurs puisqu'il parle d'une dizaine ou d'une douzaine de directeurs généraux dans un ministère. Cela reste un chiffre extrêmement important. Dans combien de temps à peu près, tenant compte des avis de concours, dans l'opération de recrutement des fonctionnaires supérieurs peut-elle être terminée? C'est véritablement à partir de ce moment que le ministère va se mettre à fonctionner, prendre une vitesse de croisière parce que là, j'imagine que, pour recruter 75 fonctionnaires de cadres supérieurs, il y a des trous dans le ministère à ce moment-là.

M. CASTONGUAY: Disons que nous entendons procéder par étapes. Les fonctionnaires supérieurs tenant les concours d'abord, ce qui veut dire les directeurs généraux en premier lieu de façon qu'eux, ensuite, puissent participer si possible, au choix de leurs chefs de service et ensuite au choix des professionnels principaux qui les épauleront. Une estimation de temps, relativement parlant : deux à trois mois pour les directeurs généraux comprenant leur entrée et une intégration minimum, les chefs de service dans le mois ou les deux mois qui suivront et, d'ici six mois tout au plus, l'opération entière devrait être complétée. C'est un maximum. Le minimum se situerait entre trois et quatre mois, je pense, compte tenu des contraintes normales.

M. CLOUTIER: Quel est le statut actuel des directeurs généraux dont la direction générale est touchée par l'intégration? Il y en a qui sont touchés, il y en a qui peut-être demeureront en poste après s'être qualifiés par concours. Il y en a qui demeureront peut-être en poste parce qu'il n'y a pas équivalence de compétence et d'expérience peut-être. Quel est leur statut actuellement dans cette période de transition et dans cette période d'attente? Est-ce que le fonctionnement du service et de leur direction générale est assuré quand même? Peut-être que ma question devrait s'adresser davantage au ministre. En tout cas, si le sous-ministre veut me répondre, est-ce que là il y a une insécurité qui empêche le fonctionnement normal du ministère et qui peut, disons, créer des problèmes particuliers à l'intérieur du ministère?

M. CASTONGUAY: Il est difficile de répondre de façon objective.

On peut dire que dans le personnel en place, il n'y a actuellement personne qui peut être considéré comme nuisant au fonctionnement du ministère.

Là où est la plus grande difficulté, c'est qu'il y a certaines directions qui sont surchargées et qui manquent de personnel, au niveau supérieur, de façon très importante pour, comme vous appelez, prendre une vitesse de croisière. Par exemple, la programmation qui, jusqu'à un certain point, a des aspects nouveaux à l'intérieur du ministère. Il y a des absences, par exemple, des problèmes de gestion, de mise en place du processus de gestion plus moderne, et pas tellement à l'intérieur du ministère mais vis-à-vis des milieux hospitaliers, des agences, ou des différents établissements qui dépendent de nous.

Cela ne s'est pas organisé de façon dynamique encore. De cette façon, on peut identifier certains vides ou certains vices de fonctionnement, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a du personnel à l'intérieur du ministère qui nuit au fonctionnement. On a eu une excellente collaboration de tous les nouveaux mais aussi de tous les anciens. Malgré, à certaines occasions, une grande insécurité, peut-être une certaine agressivité à notre égard, on a essayé de les écouter et de l'absorber et de la prendre en considération, mais on ne s'est jamais servi de ça, à ma connaissance, pour bloquer le fonctionnement lui-même du ministère.

M. CLOUTIER: Quelles sont les directions générales qui ont été transférées à d'autres ministères? Je pense particulièrement à l'Environnement qui a été transféré au député de D'Arcy McGee. Je pense à l'assistance médicale qui a été transférée à l'assistance-maladie, les allocations familiales, les allocations scolaires qui ont été transférées à la Régie des rentes. Est-ce qu'il y en a d'autres? Il n'y a pas eu d'autres transferts? Etant donné l'absence d'un ministère de l'Equipement, ma question s'adresse au ministre: Est-ce que l'équipement, restera définitivement au ministère des Affaires sociales ou si, éventuellement, ça pourrait être transféré dans un autre ministère à venir?

M. CASTONGUAY: Dans l'avenir, à court terme ou même à moyen terme, il n'est pas question, quant à nous, de transférer la direction de l'équipement à un ministère de l'Equipement, pour le moment. Il s'agit d'un secteur extrêmement spécialisé, il y a eu des expériences qui ont été faites au cours desquelles le ministère des Travaux publics a assumé la responsabilité de la conception et de la construction d'équipement dans le secteur hospitalier. Ce que je sais de ces expériences nous indique, dans la mise en place d'un ministère de l'Equipement, qu'il y a, en tout cas, une phase d'intégration, de perfection des mécanismes, etc., avant que nous puissions vraiment songer à un transfert des responsabilités dans ce secteur-là.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que le ministre et le député de Montmagny auraient objection à reporter le reste des questions générales à demain, étant donné qu'il n'y a pas d'obstruction ici?

M. CLOUTIER: J'avais une autre question, je pense bien qu'elle ne sera pas longue, la réponse sera courte aussi.

Je veux demander au ministre quelles sont les fonctions particulières, les responsabilités qu'il a confiées au ministre d'Etat, le député de Joliette, et à son adjoint parlementaire, le député de Beauharnois, je pense.

M. CASTONGUAY: Ces fonctions ont été confiées au député de Joliette, le Dr Quenneville, ministre d'Etat, par le premier ministre par le truchement d'un arrêté en conseil et non par moi. Tant et aussi longtemps que le Dr Quenneville n'a pas eu assumé ses responsabilités au mois de février, nous avons dans la mesure du possible — et quand je dis dans la mesure du possible, ce n'est pas une réflexion sur le désir de collaborer du Dr Quenneville, mais c'est plutôt dû au statut qui mérite d'être précisé, je pense, celui des fonctions des ministres d'Etat... Après l'expérience de quelques mois, des fonctions bien précises ont été confiées au Dr Quenneville par le truchement d'un arrêté en conseil de façon que cette imprécision des responsabilités qui étaient les siennes soit clarifiée.

Pour répondre à cette question comme à celle que vous adressiez plus tôt quant aux initiatives, aux mesures prises ou à prendre pour faire en sorte que les bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale puissent réintégrer soit partiellement ou totalement le marché du travail, j'aimerais demander au Dr Quenneville, soit ce soir ou demain...

M. CLOUTIER: Le Dr Quenneville voudra un peu expliquer ses responsabilités qui sont importantes à notre point de vue. Alors, à demain, M. le Président, et que la nuit porte conseil au député de Joliette.

M. BELAND: Juste une question, étant donné qu'il a été question dans une certaine mesure de l'intégration des deux ministères et qu'il y avait évidemment des postes à combler vis-à-vis de certaines fonctions, de certains postes spécifiques. Est-ce que, pour combler ces postes, on va faire appel principalement à la compétence ou si on va faire appel à ce qui a semblé exister dans plusieurs endroits de la province, à savoir à des personnes qui, officieusement peut-être, mais spécifiquement semblaient travailler à réduire le plus possible le montant à être accordé aux assistés sociaux?

M. CASTONGUAY: Les postes qui sont ouverts sont des postes qui n'ont pas trait de façon générale à l'administration de la Loi de l'aide sociale. Ces postes vont être comblés à la suite de concours. La sélection à l'occasion de ces concours, qui comportent aussi bien un examen écrit qu'un examen oral, est faite sous recommandation d'un jury où le ministère de la Fonction publique, de façon générale, la Commission de la Fonction publique et notre ministère sont représentés.

Dans le cadre de la législation actuelle, je pense que c'est un processus aussi objectif que possible et aussi étanche que possible.

Quant à l'application de la Loi de l'aide sociale, je dois dire — et même si, pour les députés, c'est une impression qui se dégage du travail fait par les agents de sécurité sociale — qu'ils ont instruction d'appliquer aussi justement que possible la Loi de l'aide sociale. C'est un travail difficile, mais je dois dire que, de façon générale, comme ministre, je suis satisfait du travail qu'ils font parce qu'il s'agit d'un travail difficile, un travail généralement ingrat.

De façon générale ils s'acquittent bien de leur tâche quant à moi. Je me dois de faire ce commentaire parce que bien souvent, je pense, on est porté à blâmer les agents de sécurité sociale. Bien souvent le ministère ne peut qu'apporter des solutions partielles et les éléments les plus importants des solutions ne résident pas toujours dans nos mains.

M. BELAND: Je n'entrais pas à ce moment-là, M. le ministre, tous ceux qui ont une fonction quelconque dans les bureaux d'aide sociale. Je ne les entrais pas tous dans le même barème, mais par contre il existe, il a certainement existé à l'intérieur de chaque bureau — du moins c'est ce qui a semblé d'une façon assez frappante — certaines personnes spécifiques qui font en sorte justement de durcir la vis de l'argent qui doit être donné aux assistés.

M. CASTONGUAY: Je ferais remarquer, en plus des commentaires que j'ai faits, que bien souvent on a mentionné, à diverses occasions, le fait qu'il y avait des abus aussi dans l'administration des lois d'assistance, que des prestations étaient versées à des personnes qui n'en avaient pas nécessairement besoin ou en montants trop élevés. Alors, garder l'équilibre entre les deux est une tâche assez difficile.

M. LE PRESIDENT: Pour la gouverne des membres de la commission, l'article 1 n'est pas adopté et nous reviendrons, sans vouloir vous contredire, messieurs, à cet après-midi après la période des questions.

UNE VOIX: Ce n'est pas demain matin?

M. LE PRESIDENT: Demain matin c'est la commission des bills privés et publics. On devra malheureusement s'absenter.

M. CASTONGUAY: Cela peut être malheureux pour vous, mais...

M. LE PRESIDENT: A cet après-midi, après

la période des questions ce qui devrait être à peu près vers quatre heures.

(Fin de la séance : 0 h 6)

Séance du mardi 29 juin 1971

(Seize heures cinquante-huit minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes heureux de voir que les membres de l'Opposition sont revenus. Nous allons passer aux différents articles. Au poste budgétaire no 1 : Bureau du ministre et des sous-ministres.

M. CLOUTIER: M. le Président, nous nous excusons d'abord du délai du député de Bourget et de celui qui parle. Le ministre d'Etat aux Affaires sociales était interrogé en Chambre. Etant donné que c'est lui qui avait la parole — j'avais posé des questions hier soir — je croyais qu'il reviendrait en Chambre pour participer aux débats. C'est ce qui explique notre retard. D'autre part, il aurait été mauvais qu'en notre absence le ministre soit rendu au dernier article du budget. Il aurait perdu une magnifique occasion de voir tout le travail que ses fonctionnaires ont fait pour préparer cet immense et volumineux dossier. En même temps que nous il va prendre connaissance de l'importance du budget du ministère des Affaires sociales. Nous avions commencé au poste budgétaire no 1, M. le Président.

Intégration des anciens ministères

M. LAURIN: Il y avait quand même, M. le Président, un dernier objectif sur lequel pour ma part je voulais poser des questions: l'intégration à tous les niveaux des anciens ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social. Je pense que vous n'aviez pas épuisé le sujet, d'ailleurs. Ce troisième objectif...

M. CLOUTIER: On l'avait gardé pour le poste budgétaire no 1...

M. LAURIN: Oui.

M. CLOUTIER: Vous pouvez continuer dans ce cas-là.

M. LAURIN: En ce qui concerne cette intégration des deux ministères pendant tout le temps que se poursuivaient les échanges hier soir, je me disais que pour que cette intégration réussisse il faut toujours tenir à l'esprit deux impératifs. Le premier, c'est que l'intégration doit se faire le plus rapidement possible; le second, que le personnel qui est destiné à être intégré soit dûment informé, sensibilisé, amené à participer à cette intégration, convaincu de sa nécessité et, ce qui est un corollaire de la même remarque, que ces fonctionnaires et surtout ces hauts fonctionnaires soient très conscients des problèmes des activités de tous les services et les agences dont ils ont à s'occuper jusqu'au niveau

de l'action concrète, c'est-à-dire bien loin du ministère dans les différents endroits.

Bien sûr, ceci ne demande pas un voyage dans toute la province, une visite de tous les hôpitaux, de tous les services de bien-être, mais quand même une connaissance concrète des problèmes et des activités, afin que l'intégration ne se fasse pas dans l'abstrait, ne se fasse pas dans l'absolu, mais avec une connaissance des problèmes humains que cela comporte.

En entendant parler d'intégration hier, j'avais toujours à l'esprit ces deux impératifs: premièrement, la nécessité d'une intégration rapide et d'une participation de chacun des fonctionnaires concernés à cette intégration, et, deuxièmement, une connaissance intime des mécanismes des problèmes et des activités des agences ou des services dont ils sont responsables. Et je me demandais dans quelle mesure ces deux impératifs avaient été respectés et dans quelle mesure et par quels moyens on avait réussi à les harmoniser.

M. CASTONGUAY: Encore une fois, sur ce point je vais être assez bref, étant donné que nous en avons discuté dans une certaine mesure hier soir, avant votre arrivée. En ce qui a trait à une intégration rapide, c'est un objectif que nous nous étions fixés. Je crois que la présentation de la loi, au cours de l'année 1970, en était une indication bien concrète. Toutefois deux facteurs ne pouvaient être ignorés et ont limité le rythme d'intégration: d'une part, le fait que les services du ministère devaient continuer de fonctionner pendant l'intégration et aussi la nécessité de préciser des organigrammes et de les faire approuver aussi bien par le ministère de la Fonction publique que par la Commission de la fonction publique, en ce qui a trait à la classification des postes, etc. D'autre part, il y avait également la nécessité — comme vous l'avez mentionné — de faire participer, dans la mesure du possible, les fonctionnaires concernés.

Ceci évidemment constitue un facteur qui joue dans une certaine mesure contre la rapidité de l'intégration. J'ai mentionné que, d'une part, nous avons tenu des séances d'information.

Il y a eu des directives et des messages sous la signature du sous-ministre, le Dr Brunet, qui ont été envoyés périodiquement. Lorsque les grandes structures ont été établies, au début, les services ont été regroupés dans ces grandes structures sans pour autant être intégrés immédiatement. C'était plutôt un regroupement et, c'est à partir de cette étape que nous avons tenté, comme vous l'avez mentionné, de faire participer les fonctionnaires intéressés ou concernés dans la définition plus précise des fonctions de l'organisation plus détaillée des diverses directions.

Nous avons eu, en définitive, dans la mesure où cela a été possible de le faire, les mêmes préoccupations que vous avez mentionnées et avec les contraintes que je viens d'indiquer.

M. LAURIN: Comme exemple de ma question, je pourrais citer le fait qu'une ancienne direction se trouve scindée en trois sections. Je prends, par exemple, la direction générale de la psychiatrie qui est scindée en trois sections: programmation, financement et planification. Quand on éparpille un personnel comme ça, il est bien évident que la nouvelle intégration avec cette scission, cet éclatement d'une ancienne structure, peut poser le genre de problèmes que j'essayais de fixer en termes généraux. Je ne sais pas si c'est l'endroit ici de faire écho aux articles de journaux qui ont paru dans le temps et de demander au ministre comment, finalement, cela s'est soldé. Peut-être qu'on est mieux d'attendre à une autre...

M. CASTONGUAY: J'ai préparé en collaboration avec les officiers du ministère, un bref texte donnant la philosophie générale que nous entendons poursuivre en ce qui a trait à la psychiatrie. Nous pourrions possiblement reprendre au poste 7, article 2 sur la question.

M. LAURIN: D'accord, parfait.

M. CLOUTIER: Hier soir, j'avais demandé au ministre, avant l'ajournement, quelles étaient les fonctions précises du ministre d'Etat aux Affaires sociales, le député de Joliette, et de l'adjoint parlementaire, le député de Beauharnois. Le député de Joliette, j'imagine, est disposé à répondre à cette question.

Tâche du ministre d'Etat

M. QUENNEVILLE: Effectivement, le 10 février dernier, le Conseil exécutif m'a confié un mandat qui visait trois objectifs: l'organisation du service de placement étudiant, c'est-à-dire la responsabilité de ce service.

Deuxièmement, l'organisation d'un système d'intégration des assistés sociaux au marché du travail. Finalement, la troisième partie qui consistait à établir des relations avec les universités en vue de définir des travaux qui pourraient être effectués pour le gouvernement par des étudiants sous-gradués ou post-gradués.

Les mêmes arrêtés ministériels prévoyaient aussi la formation d'un comité interministériel comprenant des représentants des principaux ministères intéressés, et en même temps prévoyaient l'organisation de structures d'un organisme qui, incessamment, devrait se mettre au travail afin de constituer un service de placement des étudiants qui ne soit pas seulement un service de placement pour les emplois d'été mais qui débouche en même temps sur un service de placement pour les étudiants qui arrivent chaque année sur le marché du travail, soit des polyvalentes, des CEGEP ou des universités.

Etant donné l'urgence de la mise en marche de ce service, tous nos efforts se sont d'abord concentrés sur les structures mêmes de ce

service. Nous avons, cette année, organisé un service. Comme dans toute organisation nouvelle, la première année on a peut-être parfois fait de petites erreurs, mais dans l'ensemble je pense qu'on peut être satisfait des résultats. Je pense bien que l'an prochain le service sera suffisamment rodé pour fonctionner avec énormément de résultats.

Intégration des assistés sociaux au marché du travail

M. QUENNEVILLE: Pendant ce temps, pour ne pas perdre de temps, le comité interministériel s'est réuni à cinq ou six reprises pour définir les grandes politiques de ce que devait être l'intégration des assistés sociaux au marché du travail. Il a, pour commencer, cherché les causes d'insuccès parce que, devant les chiffres que nous avions au point de vue du placement des assistés sociaux, il y avait quand même des questions à poser. Il a cherché, dis-je, les causes de ces insuccès, il a essayé d'identifier les lacunes des programmes antérieurs. Enfin, il a fait un inventaire de toutes les mesures, soit par arrêté ministériel ou autrement, qui prévalaient dans l'organisation de ce service d'intégration des assistés sociaux au marché du travail.

Nous prévoyons d'ici une quinzaine de jours avoir terminé les opérations au point de vue du placement étudiant et nous entendons à ce moment-là, avec la même équipe, nous lancer dans le domaine de l'intégration des assistés sociaux.

Des lacunes ont été relevées par le comité interministériel jusqu'ici. Il faut d'abord dire qu'il s'agissait de ne pas mettre de côté les grandes directions qui jusqu'ici avaient fonctionné. Il y a sûrement des choses qui étaient excellentes là-dedans. Il fallait composer avec les efforts de nos prédécesseurs et en même temps améliorer en comblant les lacunes que nous avions trouvées.

Au point de départ il faut quand même souligner un point bien important, c'est que le service de l'intégration des assistés sociaux au marché du travail relève de deux ministères en particulier. Effectivement, c'est un problème du ministère des Affaires sociales, qui appartient au ministère et dont la solution se trouve au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

C'est donc dire qu'en plus de s'adresser à tous les ministères, faute de quoi il est absolument impossible de réussir une intégration normale des assistés sociaux, il faut à ce moment-là s'adresser surtout en particulier à deux ministères, c'est-à-dire à celui des Affaires sociales et à celui de la Main-d'Oeuvre.

Les statistiques dont je parlais tantôt, je pense bien, montrent d'une façon particulière l'importance de ce problème, quand on pense qu'en avril 1971, sur 234,000 chômeurs enregistrés au Québec, 101,000 sont âgés de 14 à 24 ans, et qu'au cours du même mois, le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale a atteint 201,600.

D'après le rapport annuel de 69/70 du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, seulement 2,273 assistés sociaux auraient occupé un emploi par rapport à un nombre total de 43,001 placements effectués. Ce qui veut dire, il me semble au premier abord, que le principal problème se situe dans le manque de communications entre le bureau d'aide sociale et les centres de main-d'oeuvre du Québec.

Ce qui se produit en fait c'est que les bureaux d'aide sociale sont surchargés d'abord, parviennent difficilement à dresser des listes d'assistés sociaux aptes au travail, et lorsque ces listes d'assistés sociaux parviennent aux centres de main-d'oeuvre du Québec, malheureusement ces listes subissent un sort qu'on ne voudrait pas qu'elles subissent, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas considérées.

Par ailleurs, il faut dire aussi que nous avons affaire à une clientèle un peu particulière, celle des assistés sociaux. Tout le monde sait qu'en plus de fournir un travail aux assistés sociaux, il faut aussi les motiver. C'est donc dire en plus que, sur un nombre imposant d'assistés sociaux que nous ne pouvons placer, il n'y en a qu'une partie très minime qui vient à bout de se motiver pour rester au travail. Le problème n'est pas tellement de trouver des emplois mais de maintenir les assistés sociaux au travail.

En raison de ces considérations — et il fallait naturellement procéder par le biais des centres de main-d'oeuvre du Québec — le comité interministériel a proposé des solutions qui feront le sujet d'une étude du conseil des ministres très bientôt.

Compte tenu du fait que les assistés sociaux, comme je le disais tantôt, constituent une clientèle particulière; compte tenu surtout du défaut de prospection d'emplois pour assistés sociaux — à ce moment-là, nous avions eu une rencontre avec les représentants des centres de main-d'oeuvre du Québec qui prétendaient qu'à cause de la surcharge des arrêtés en conseil, en particulier de l'arrêté 4119, les employés ou les agents à l'intérieur de centres de main-d'oeuvre du Québec n'avaient réellement pas le temps de faire de la prospection d'emplois, en particulier pour les assistés sociaux — compte tenu aussi du manque de connaissance des emplois disponibles chez les chercheurs d'emplois et tous les bénéficiaires d'aide sociale par région, nous avons créé une équipe ambivalente et munie d'un système mécanographique, et nous croyons que, pour autant qu'elle aura les instruments nécessaires, elle devrait donner d'excellents résultats.

Il faut considérer que jusqu'ici la collaboration des autres ministères a été excellente. Il reste quand même entre les ministères et le service certains points de juridiction qu'il faudra nécessairement définir pour que cette intégration des assistés sociaux connaisse réellement du succès.

M. CLOUTIER: M. le Président, je suis heureux que le ministre des Affaires sociales ait

confié ce travail à un responsable bien identifié, un ministre qui assiste au conseil des ministres, qui peut proposer des programmes et qui peut s'appliquer à faciliter la coordination interministérielle.

Je suis heureux que le ministre ait confié à son collègue cette responsabilité particulière. Evidemment, devant les chiffres qu'il vient de nous donner, même s'il y a un travail assez considérable qui est fait depuis plusieurs années, on serait peut-être porté à se décourager devant les résultats obtenus. Il y a 2,273 assistés sociaux qui ont eu un emploi et qui l'ont conservé sur une possibilité de 40,000 aptes au travail sur un contingent de 200,000 assistés sociaux et 234,000 chômeurs, qui eux, ne sont pas tous des assistés sociaux, même si quelques-uns peuvent recevoir des prestations additionnelles à leur assurance-chômage.

Quant à ce secteur — je laisse de côté pour le moment, ce n'est pas la place à cette commission de parler des étudiants, du placement étudiant et de la formation universitaire — je retiens seulement la troisième option, soit l'intégration des assistés sociaux au marché du travail. J'ai dit hier dans mes remarques que, de ce côté-là, cela m'apparaîssait un secteur d'activités qui doit retenir l'attention du ministre des Affaires sociales et du gouvernement tout entier bien que les résultats ne soient pas toujours tangibles, ne soient pas toujours immédiats. Je pense qu'il faudra que le ministre d'Etat, le député de Joliette, sensibilise encore davantage ses collègues des autres ministères à l'occasion de la mise en place de programmes, je pense au ministère des Terres et Forêts en particulier, au ministère de l'Agriculture, au ministère de l'Industrie et du Commerce par son service des pêcheries. Je pense que cela a été transféré avec la collaboration qui a toujours existé entre le service des pêcheries et le ministère de la Famille, en ce qui concerne particulièrement les assistés sociaux de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine.

Il y a une foule de ministères qui, par leur action, peuvent aider le ministère des Affaires sociales à soulager son budget pour réintroduire, sur le marché du travail, des assistés sociaux. Il y a trois catégories de personnes qui sont bien identifiées. Il y a d'abord les chômeurs qui relèvent particulièrement du programme d'assurance-chômage et qui attendent un emploi qu'ils ont quitté temporairement ou même peut-être définitivement. Il y a aussi cette catégorie dont on vient de parler, celle des assistés sociaux, mais dans cette catégorie, il y a aussi deux clientèles bien particulières.

Il y a les handicapés physiques et les handicapés mentaux pour lesquels la société paye une contribution assez importante. Les handicapés physiques d'abord ne sont pas tous en institution et même la majorité ne l'est pas. D'autre part les handicapés mentaux, eux, à l'âge de 18 ans, peuvent déboucher sur le marché du travail en ateliers protégés. Alors on sait, lorsqu'on passera sur cette section, combien cela coûte de deniers à l'Etat pour tenter de réhabiliter des personnes et tenter de leur faire donner le maximum de productivité, de les intégrer le plus possible à une vie normale.

Je voudrais, en plus des programmes réguliers — et c'est une question que plusieurs se posent — que les différents ministères à vocation économique puissent mettre sur pied des projets. N'y aurait-il pas un effort collectif qui pourrait être tenté pour les intégrer dans des projets qui seraient tout de même acceptables? Il faudrait à ce moment-là faire preuve d'initiative, sortir un peu des sentiers battus. Cela se fait dans certains autres pays, cela se fait dans des Etats américains. Il ne faut pas voir là un aspect péjoratif de résoudre le problème, parce que souvent on nous fait la réponse suivante: Il n'est pas désirable, il n'est pas souhaitable de tenter de régler collectivement le problème des assistés sociaux qui sont aptes au travail et qui désirent travailler, en les réintégrant n'importe où sur le marché du travail et en exigeant en retour une compensation de travail. Le point est justement de revaloriser la notion de travail.

J'attire l'attention du ministre sur ce point, parce que l'on parle depuis plusieurs années — on n'a pas fini d'en parler — de programme de maintien du revenu, de sécurité du revenu, du revenu minimum garanti, que ce soit par le truchement des programmes que le ministre veut nous proposer ou par d'autres lois comme celle de l'assurance-chômage. On parle de plus en plus de reconnaître des droits d'abord à des revenus minimums garantis, de procurer une assistance pour des besoins essentiels. Je pense que l'on devrait faire un effort aussi pour revaloriser la notion du travail. Il n'est pas dégradant, ni pour l'Etat, ni pour l'assisté social, de se rencontrer et d'accepter mutuellement d'entrer dans des programmes.

Autrefois on avait trouvé les programmes de travaux d'hiver qui avaient été fortement discutés. C'était dans une période d'abord qui ne convenait pas beaucoup pour certains genres de travaux. Il y a d'autres périodes dans l'année, par exemple, qui seraient certainement plus favorables à la mise en place ou la mise en oeuvre de ces certains programmes collectifs qui seraient plus larges que ceux mêmes des opérations forestières.

Pour ma part, — je ne sais pas ce que le ministre des Affaires sociales en pense — je crois qu'avec les travaux du comité ministériel on devrait se pencher davantage sur ce problème et explorer davantage ce secteur de façon que ces gens, ces 40,000 personnes qui sont classées comme aptes au travail — je comprends que le classement commence et qu'il sera de plus en plus perfectionné — puissent fournir quelque chose à la société en retour d'une certaine sécurité, de certaines garanties, d'une certaine compensation que l'autre moitié de la société est prête à payer pour eux.

J'apporte ces considérations, tout en ayant à

l'esprit l'idée que des programmes de sécurité du revenu seront forcément dispendieux, quelle que soit la récupération de l'argent que l'on reçoive du gouvernement central, quel que soit le transfert de fonds que l'on fasse d'un programme à un autre, de façon à redistribuer la richesse, redistribuer les ressources. Il reste que la mise en place de programmes comme ceux-là sera dispendieuse.

Non seulement elle sera dispendieuse, mais dans le contexte dans lequel on vit, avec la motivation au travail qui est de plus en plus difficile à accepter, je pense qu'il faudra prendre certaines précautions, et ça rejoint les opinions que j'exprimais hier soir quant au préalable à l'instauration de programmes de sécurité du revenu.

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais simplement faire un commentaire, parce que le député de Montmagny s'interrogeait sur ce que je pensais à ce sujet. Au cours de l'été dernier et des mois d'automne, nous avons demandé aux différents ministères du gouvernement d'analyser, de faire un effort d'imagination pour identifier des projets ou des types de travaux où il serait possible de réserver des emplois ou donner une priorité à des bénéficiaires de l'aide sociale. Nous avons reçu un certain nombre de suggestions, ces suggestions ont été analysées. Dans certains cas, à l'analyse, nous nous sommes rendu compte que c'étaient des opérations qui se faisaient passablement chaque année, alors il n'y avait vraiment rien de nouveau.

Dans d'autres cas, nous nous sommes rendu compte, à l'analyse, que ces projets étaient peu pratiques ou présentaient des dangers analogues à ceux qui ont été expérimentés dans le cadre des travaux d'hiver, c'est-à-dire que mettre en marche certains de ces projets signifiait beaucoup plus de dépenses en équipement, en personnel professionnel, en expertise, en personnel de supervision, et qu'en fin de compte un nombre d'emplois extrêmement limité pouvait être créé pour des bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale.

D'autres projets se sont avérés, en nombre extrêmement limité, comme pouvant être poursuivis et probablement concrétisés. Vis-à-vis de cette expérience, nous avons fait des efforts pour que soient ranimé, en même temps que le Dr Quenneville a reçu son mandat, le comité interministériel qui avait été formé sous le gouvernement précèdent, comité dont les activités étaient de moins en moins grandes pour diverses raisons, semble-t-il, dans le but, justement, d'apporter une attention aussi active que possible à ce problème auquel, aussi bien moi que le gouvernement, nous croyons que nous devons attacher autant d'importance que possible.

En définitive, nous nous sommes rendu compte que la simple demande de collaboration des ministères ou un effort sporadique d'imagination de leur part, avait des chances de s'avérer plus ou moins fructueux au plan des résultats.

A la suite de la conférence fédérale-provinciale des ministres du Bien-Etre en janvier, où cette question a été justement discutée, le Dr Quenneville a pris cette initiative de communiquer avec la Colombie-Britannique qui semble avoir développé un système assez intéressant de formation en cours d'emploi où il est possible, avec la collaboration d'entreprises, de réintégrer, de réadapter, dans une certaine mesure, dans l'entreprise des bénéficiaires de la Loi de l'aide sociale d'une façon plus efficace que par le système actuel des cours de formation professionnelle. Ici, je fais le lien avec les demandes que nous avons formulées pour intégrer la formation professionnelle au plan des allocations dans le système de sécurité de revenu d'une part et aussi pour clarifier cette question au plan juridique de telle sorte que nous puissions — nous qui avons ce problème, qui le vivons, qui sommes vraiment pris avec lui — adapter les diverses approches de formation professionnelle au cours de formation en cours d'emploi aux besoins et aux capacités aussi bien de l'économie que de la population de la province.

M. CLOUTIER: Le ministre vient de dire qu'il y a un effort de prospection qui est fait auprès des autres ministères et on a même demandé à d'autres provinces de faire rapport de leurs propres expériences, de leur propre système. Je pense qu'il y a un endroit où on pourrait solliciter une collaboration qui pourrait s'avérer véritablement efficace, c'est auprès des municipalités. Si le même travail de prospection était demandé aux municipalités quant aux travaux qu'elles aimeraient voir réaliser sur leur territoire — que ce soit pour la promotion industrielle, que ce soit pour la promotion de l'industrie touristique, l'aménagement de territoires forestiers en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts — je pense qu'il y aurait là une mine importante d'informations et de suggestions venant de toutes les municipalités de la province et cela pourrait déboucher sur des programmes réellement intéressants. C'est une suggestion que je fais.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je remercie le député de Montmagny des suggestions. Comme je l'avais souligné dans mon exposé, nous sommes surtout à faire l'inventaire actuellement d'abord de ce qui existe comme formule à l'intérieur des différents ministères en ce qui regarde l'intégration des assistés sociaux au marché du travail et aussi faire l'inventaire en même temps des mesures incitatrices à l'intérieur des arrêtés en conseil. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes adressés à la Colombie-Britannique qui avait un programme qui nous semblait fort intéressant au point de vue des mesures incitatrices pour l'assisté social à son retour au travail.

Au premier coup d'oeil, lorsque nous avons

parcouru les documents antérieurs de ce qui s'était fait au point de vue de l'intégration des assistés sociaux au marché du travail, il y a un point qui nous avait semblé un peu plus marqué que les autres, c'était que le comité interministériel qui avait été formé était tout feu tout flamme au début mais que ses efforts n'étaient pas soutenus.

Etant donné que ceci était compris dans l'inventaire, J'ai personnellement assisté aux réunions du comité interministériel de façon qu'elles aient au moins lieu et que tous puissent axer leurs efforts dans le même sens.

Par ailleurs, j'ai moi-même visité des ateliers protégés pour voir exactement quels étaient leurs problèmes. Je les ai visités naturellement sans avertissement préalable. Je pense que nous avons quand même trouvé là des choses assez extraordinaires et des possibilités qui méritent sûrement d'être encouragées.

J'ai rencontré des groupes un peu plus agressifs puisque, à deux ou trois reprises, je suis allé rencontrer les jeunes chômeurs dans les maisons du chômeur. Ces journées ont été un peu longues mais je pense qu'elles ont été quand même très fructueuses. Eux-mêmes nous ont suggéré des formules qui sont fort intéressantes et qui méritent aussi d'être considérées.

Au sujet des travaux des municipalités, je peux dire que déjà nous avons entrepris avec le ministère des Affaires municipales un programme qui intéressera sûrement les municipalités et qui nous permettra peut-être de promouvoir des travaux qui seront faits par des assistés sociaux sous forme de subventions au niveau des municipalités.

Je pense qu'actuellement nous sommes passablement avancés dans cet inventaire dont je parlais. Je pense bien qu'une fois que tous ces faits seront colligés, il nous restera tout simplement à prendre des mesures pour essayer de connaître des jours plus heureux.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre a suffisamment de personnel?

M. QUENNEVILLE: Actuellement nous sommes à une période marquant le point culminant du placement étudiant. Il y a au bureau environ une quarantaine de fonctionnaires qui nous viennent du ministère des Affaires sociales, du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je compte parmi ces quarante employés les jeunes filles de bureau et je peux vous dire, à titre d'exemple, que les trois quarts de nos filles de bureau sont justement des assistées sociales.

M. CLOUTIER: Est-ce que ce personnel a été détaché du ministère des Affaires sociales? Est-ce que le budget...

M. QUENNEVILLE: Elles sont assignées tout simplement pour le moment.

M. CASTONGUAY: Etant donné que le ministre d'Etat n'est pas responsable d'un ministère et qu'il n'a pas d'autorité législative pour affecter des dépenses ou un budget spécifique, ce sont des affectations de personnel soit à partir de notre budget ou encore des affectations de personnel...

M. QUENNEVILLE: De l'Education.

M. CASTONGUAY: ...d'autres ministères.

M. CLOUTIER: Quel est le fonctionnaire supérieur qui assiste le ministre d'Etat? Est-ce qu'il y a un directeur général dans votre projet?

M. QUENNEVILLE: Le directeur général ou coordonnateur est M. Germain Dallaire, un fonctionnaire qui vient de l'OPDQ.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre d'Etat aux Affaires sociales a aussi travaillé en collaboration avec un des sous-ministres du ministère des Affaires sociales en ce qui concerne ces projets spéciaux?

M. QUENNEVILLE: Par le biais du comité interministériel, le sous-ministre du ministère du Travail fait partie de ce comité.

M. CLOUTIER: Est-ce que le sous-ministre, M. Guay, qui est à l'administration des programmes spéciaux, a encore accès à ce domaine de la réintégration des assistés sociaux?

M. QUENNEVILLE: Le ministère des Affaires sociales a délégué M. Paul Périard pour faire partie du comité interministériel. Ceci ne nous empêche pas de consulter très fréquemment M. Guay dont l'expérence est bien connue dans ce domaine.

M. CLOUTIER: Ce que je voulais dire, c'est que M. Guay a accumulé au cours des années une expérience extrêmement précieuse et des dossiers assez complets et surtout une motivation qu'on voit rarement. Je ne voudrais pas blesser sa modestie mais je pense qu'il est important que l'on sache ce qui a été fait dans ce domaine-là, quels en sont les responsables et quel est le travail qu'il reste encore à accomplir dans ce domaine et utiliser toutes les ressources et toutes les compétences.

M. CASTONGUAY: Comme le comité interministériel a principalement comme fonction de faire un travail de recherche, de planification, d'analyse pour en arriver justement à formuler, comme le Dr Quenneville le mentionnait, des propositions, et élaborer des programmes, nous avons cru préférable que ce soit un fonctionnaire de la planification et de la recherche qui soit désigné à ce comité. Par contre, comme le mentionne le Dr Quenneville, au plan des

programmes concrets ou des activités concrètes, le service du Dr Quenneville est en relation étroite avec, selon les besoins, M. Edgar Guay qui est le sous-ministre adjoint responsable des programmes spéciaux.

Il faut aussi distinguer la fonction parce que nous sommes extrêmement conscients de l'intérêt que porte M. Guay à ce genre de problèmes et c'est la raison spécifique pour laquelle il a été affecté à des fonctions administratives qui touchent justement à des activités de ce type. Quand on passera plus précisément aux articles du budget, on pourra demander à M. Guay de nous exposer plus précisément en quoi consiste cette direction. C'est là où nous voyons le plus de souplesse pour ce type de collaboration auquel vous faisiez allusion.

M. CLOUTIER: Je voulais faire préciser — et je suis content que le ministre l'ait précisé — qu'entre la conception de ces programmes et la mise en marche et l'application, il y a toute une marge. Sur le terrain, lorsqu'il s'agit de faire appel à tous les agents de l'économie qui mettent en place, qui font les relations avec ceux qui exécutent le plan, c'est un domaine un peu plus compliqué et ça prend de l'expérience. De toute façon, je suis satisfait de voir que l'on utilise les compétences à l'intérieur du ministère des Affaires sociales.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, étant donné que tantôt l'honorable ministre d'Etat a parlé d'un point précis relativement à la motivation des recyclés assistés sociaux en vue de leur faire reprendre le marché du travail, premièrement est-ce qu'il pourrait nous dire si tous les barèmes ont été regardés de près? Pourquoi y avait-il une plus ou moins grande motivation après avoir suivi les cours?

A l'intérieur de cette quantité d'éléments qui entrent en ligne de compte en vue de la motivation ou de la non-motivation après avoir suivi des cours, est-ce que l'honorable ministre a constaté certaines déficiences chez peut-être un petit nombre mais un certain nombre quand même de professeurs qui auraient été plutôt des agents stimulateurs, en vue de les agencer vers une idée de révolte au lieu, justement, de leur enseigner de la bonne façon et de les stimuler vers un retour au travail de la façon la plus normale possible?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, nos études jusqu'ici ne nous permettent pas de conclure à un effet plutôt mauvais de la part de l'enseignement de ces professeurs. Il n'en reste pas moins quand même que les personnes recyclées peuvent certainement trouver parfois des difficultés à être employées. Il reste aussi qu'il faut considérer, qu'on passe une époque où il y a énormément de contestations. Et aussi longtemps que ces éléments de protestation restent positifs, je pense bien que tout ce qu'on peut faire c'est encore de les utiliser au meilleur escient. Il est sûr que dans certains cas, par exemple dans les cas de maisons du chômeur, il arrive parfois qu'on rencontre des éléments qui ne contestent pas de la façon qu'on voudrait. Il reste quand même qu'il faut les convaincre et c'est le travail du service que je dirige.

M. BELAND: C'est évident qu'il s'agit probablement de cas particuliers auxquels, dans l'avenir, il faudra prendre garde, surtout tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas, à mon avis, de programme à long terme, bien défini, bien planifié de façon à ce que, justement, lorsqu'ils entrent à ladite école, ils puissent avoir la quasi-certitude, sinon la certitude même, d'être embauchés définitivement, à condition, bien entendu qu'ils aient une certaine réussite dans leurs cours, c'est évident.

Est-ce que vous envisagez d'agencer tout un organigramme planifié au niveau provincial en vue de faire en sorte qu'il y ait une possibilité d'emploi très spécifique? Tantôt, il y a eu certains ministères qui ont été mentionnés à l'intérieur desquels il y aurait des possibilités, mais il reste quand même qu'il y en a d'autres aussi. C'est entendu qu'au niveau municipal, il y a certainement possibilité de ce côté, ainsi qu'au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Tantôt, il a été question de la Colombie-Britannique. Cette province a un programme assez bien établi relativement au nettoyage des bords de routes, bords de lacs, enfin, des programmes d'embellissement qui méritent d'être regardés de près et qui, peut-être, pourraient s'appliquer ici avec certaines modifications. Naturellement, ce n'est pas dans le même contexte, mais là encore, il y a aussi possibilité vis-à-vis du ministère des Terres et Forêts qui pourrait en englober une bonne partie, mais à la condition expresse que, encore là, ce soit pour des besognes déterminées. C'est évident que certaines personnes ont stimulé une certaine quantité de ces étudiants à la sortie de l'école d'une façon...

Enfin c'était une expérience peut-être, mais d'une plus ou moins bonne façon à mon sens parce qu'il y a eu certaines choses regrettables qui se sont passées. C'est entendu que c'était à l'état d'expérience et tout programme de la sorte, je pense, ne se bâtit pas sans vivre des expériences plus ou moins agréables. Mais par contre, est-ce que réellement il y a quelque chose de précis qui est pensé présentement pour être agencé dans un avenir assez rapproché afin de combler ce vide?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je le répète encore une fois, nous en sommes encore un peu à la période de prospection au point de vue des possibilités. Il est bien évident que nous envisageons une planification à long terme de

façon qu'à un moment donné, même avec les cours de formation professionnelle, de recyclage, nous n'arrivions pas avec des métiers dont la population est nettement saturée. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous établissons actuellement tout ce plan et que nous faisons toutes ces recherches.

Lors de rencontres avec les jeunes chômeurs, nous en sommes quand même venus à une conclusion qui nous a fait un peu toucher du doigt le bobo que vous soulevez en ce sens que, dans la population des jeunes chômeurs du Québec, il y en a quand même actuellement 50 p. c. qui font partie des sciences humaines. Je pense qu'à la lumière des recherches que nous faisons nous devrions être capables à long terme de pouvoir diriger jusqu'à un certain point l'orientation des jeunes lorsqu'ils sortent des polyvalentes, des CEGEP et des universités. C'est le but lointain, si vous voulez, du plan que nous avons, mais sûrement celui qu'on vise.

Par ailleurs, lorsque vous proposez des emplois le long des routes, etc., je pense quand même qu'il faut faire attention et nous prenons toutes les précautions imaginables pour que l'attraction ne semble pas péjorative à l'assisté social. Effectivement, je peux vous dire que nous avons déjà changé des formules telles que celles que l'on appelait de retour à la vie normale, ce qui nous semblait passablement péjoratif. Nous parlons maintenant d'intégration des assistés sociaux au marché du travail et nous tentons autant que possible à diriger les assistés sociaux vers des emplois absolument réguliers soit dans l'industrie ou n'importe où de façon que l'assisté social ne se sente pas montré du doigt.

M. LAURIN: Une dernière question, M. le Président. Je crois que jusqu'ici dans vos efforts vous avez tenté surtout d'inventorier les emplois disponibles, soit dans les projets des divers ministères, soit dans les municipalités, soit en prospectant le marché du travail proprement dit. Mais avez-vous l'impression que cela va être suffisant ou s'il ne sera pas opportun plutôt que votre branche, que votre section lance elle-même des projets spéciaux une fois que tous les assistés sociaux seront identifiés dans toutes les régions, que vous les connaîtrez d'une façon plus personnelle? Est-ce que c'est votre intention de lancer des projets qui partiraient de votre ministère ou de votre section et auxquels vous intéresseriez les autres ministères ou les organismes privés et dont vous seriez vous-même le promoteur de projets permanents qui contribueraient à régler d'une façon plus définitive ce problème?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je pense que la suggestion du député de Bourget vaut surtout pour une certaine classe. Elle vaut pour les assistés sociaux de 40 ans et plus. J'ai eu l'occasion, comme je le disais tantôt, de rencontrer les jeunes chômeurs. Je pensais exactement comme le député de Bourget avant de les rencontrer. Je me suis aperçu que j'avais peut-être dépassé moi aussi 40 ans parce que je ne pensais pas exactement comme les jeunes chômeurs. Eux ne veulent absolument pas de ces formules où on arrive avec un projet tout cuit. Ils veulent absolument penser par eux-mêmes. Ils veulent trouver des emplois à l'intérieur de projets qu'eux-mêmes ont lancés. Remarquez bien que, pour la population d'assistés sociaux de 40 ans et plus, votre suggestion, à mon avis vaut. En bas de cela, je me demande jusqu'à quel point il ne faut pas quand même respecter le mouvement de contestation de ces jeunes qui veulent se faire valoir...

M. LAURIN: Mais quand je parlais de projets lancés par le ministère, je parlais aussi bien de projets que le ministre lancerait, mettrait sur pied lui-même, que de projets qui pourraient lui être suggérés après consultation et participation avec les groupes intéressés, mais que le ministère élaborerait, établirait et budgétiserait par la suite.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, c'est justement ce que je pensais moi aussi. Lorsque je les ai rencontrés, ils n'ont même pas été intéressés à cela. Il faut absolument que cela vienne de leur initiative. Ils sont prêts, même à l'intérieur des projets qu'ils veulent faire, à calquer leurs industries sur...

M. LAURIN: Mais là, vous parlez des jeunes chômeurs plus que des jeunes assistés sociaux...

M. QUENNEVILLE: Je parle en partie des jeunes chômeurs. Ce sont quand même les jeunes chômeurs.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre a eu l'occasion de rencontrer les chefs syndicaux pour discuter leur acceptation ou leur point de vue sur une telle opération qui mobiliserait un assez fort contingent d'assistés sociaux?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je n'ai pas eu encore l'occasion de rencontrer les chefs syndicaux du Québec. Je peux vous dire qu'avant de le faire, nous allons fouiller davantage les mesures qui ont été prises en Colombie-Britannique où on a eu à faire face au même problème. A première vue, il semble que la façon de procéder était tout simplement, après entente avec les chefs syndicaux, de fixer un pourcentage d'assistés sociaux pouvant travailler à l'intérieur de l'industrie par rapport au nombre total des ouvriers de la même industrie. Supposons que les chefs syndicaux étaient prêts à accepter que dans l'industrie de la construction il y ait jusqu'à 7 p.c, 8 p.c. ou 10 p.c. d'assistés sociaux qui pouvaient travailler sur les chantiers.

M. CLOUTIER: Cela, c'est pour la partie des

assistés sociaux qui s'intègrent dans une industrie.

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. CLOUTIER: Mais un projet d'initiative gouvernementale pourrait être proposé par le ministre d'Etat et n'aurait pas de relation particulière avec l'industrie. Je pense à un projet dans le domaine du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est-à-dire un projet collectif d'embellissement de la province et de promotion de tourisme. C'est une idée comme cela. Je ne suis pas prêt à la concrétiser, mais cela n'a pas de relation directe avec l'industrie et avec le marché du travail. Je ne sais pas quelles seraient leurs objections. Est-ce qu'une opération majeure comme celle-là peut être entreprise sous l'initiative du ministre d'Etat?

M. QUENNEVILLE: Je ne peux pas vous dire quelle sera la réponse à ces suggestions. J'ai l'intention de les rencontrer, de leur exposer exactement nos vues, dialoguer avec eux avant d'établir notre programme, de façon que nous n'ayons pas à un moment donné des frictions ou même des conflits.

M. LAURIN: Est-ce que le ministre est au courant que, dans certains pays, il y a une législation qui oblige les entreprises à embaucher un certain pourcentage — 4 p.c. ou 5 p.c. — de handicapés physiques et psychologiques? Est-ce que cette procédure ou ces initiatives ont été étudiées par le ministre avec possibilité d'application au Québec?

M. QUENNEVILLE: Je n'ai pas étudié cette façon de procéder. Je peux vous dire qu'en Colombie-Britannique la différence qu'il y a avec ce que nous avons actuellement ici comme plan, c'est qu'au Québec nous nous adressons aux employeurs avec des mesures incitatrices. En Colombie-Britannique, on a trouvé que ce n'était pas suffisant d'avoir des mesures incitatrices vis-à-vis de l'employeur. On y a institué un système de mesures incitatrices, mais vis-à-vis de l'employé et de l'employeur en même temps, de façon que, pendant les six permiers mois, l'assisté social qui retourne au travail puisse au moins être intéressé à demeurer au travail pour des raisons financières pour le moment.

Pendant les six mois, il y a toujours des possibilités qu'il puisse se motiver à demeurer au travail. C'est un peu la formule que nous avions ici avec les services de retour à la vie normale.

M. LAURIN: Selon les informations qui me sont parvenues, certaines législations ont été passablement efficaces, particulièrement en Hollande et en Belgique. Je soumets ça à l'attention du ministre.

M. QUENNEVILLE: J'espère que le gouvernement m'enverra en Hollande pour voir ça.

M. LAURIN: Ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. CLOUTIER: Le député de Bourget parle de législations qui faciliteraient directement l'embauchage d'assistés sociaux. Est-ce que le ministre croit que la Loi de l'aide sociale, telle qu'elle est faite actuellement — je n'ai pas le texte précis, il n'avait dans la loi des dispositions qui insistaient sur le caractère de réhabilitation des assistés sociaux — est suffisante ou s'il songe à apporter des modifications à la Loi de l'aide sociale pour faciliter davantage la réintégration de l'assisté social au marché du travail?

M. QUENNEVILLE: Au point où nous en sommes dans nos recherches, nous avons l'impression nette qu'il va falloir ajouter d'autres mesures incitatrices pour arriver à...

M. CLOUTIER: Par législation? Et par programme administratif.

M. QUENNEVILLE: Par législation.

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez ici un commentaire, dans le cadre des mesures de sécurité de revenu, soit pour la formation professionnelle ou pour d'autres fins.

Je pense qu'il est important de se souvenir qu'il nous apparaît nécessaire d'avoir un régime avec des incitations, un régime qui ne distingue pas les personnes, quitte à ce que, pour des fins précises, on ajoute des encouragements mais qui viennent d'autres sources. On a un exemple de ceci en formation professionnelle. Il y a évidemment un problème de maintien de revenu mais, en plus, il y a un problème de frais de transport, achats de livres, et peut-être un certain encouragement financier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'est pas prêt à aller plus loin que l'incitation?

M. CASTONGUAY: Dans le cas des mesures de sécurité de revenu, il est important d'en arriver à un régime qui est aussi bien structuré que possible et qui évite les contradictions possibles. Dans l'étude des autres moyens qui pourraient être pris, je pense que là, on doit faire certaines distinctions entre les deux. Je voulais simplement apporter cette précision. Je ne crois pas que ce soit tellement par le biais de ces mesures de sécurité de revenu qu'on doive concevoir ces incitations, sans cela, on se trouve dans des problèmes qui peuvent devenir assez difficiles, comme la discrimination, et l'administration, etc. Je crois que cela devra être fait plutôt par le truchement de programmes bien identifiés visant des buts bien précis.

M. CLOUTIER: Ce qui arrive c'est que, même pour certains programmes qui sont bien pensés, bien structurés, qui comportent aussi un élément intéressant pour l'activité économique

— prenons le projet des opérations forestières, qui est très rentable, d'après les expériences qui ont été faites depuis quelques années — seulement des mesures incitatives, dans bien des cas, ce n'est pas suffisant. Quant à inciter une personne à se présenter au travail, et une fois qu'elle y est à y demeurer, le ministre, je sais, a certainement lu des rapports sur les expériences qui ont été faites. On a constaté bien souvent que des assistés sociaux d'une région, alors que le programme avait été conçu spécialement pour eux, un programme très convenable dans un métier qu'ils connaissent bien, qu'ils ont exercé, à ce moment-là, l'enrôlement, si on me permet l'expression, sur le marché du travail, ne répond pas à ce qu'on attendait du programme au début.

M. CASTONGUAY: Il faut dire que présentement, dans le cadre du programme de la Loi de l'aide sociale actuelle, on force presque un choix entre soit le travail soit l'aide sociale. Certains de ces projets auraient peut-être eu plus de résultats s'ils avaient été conçus en parallèle avec une loi tenant compte des principes que nous exposons maintenant.

Il y a aussi, dans tout ceci, une certaine phase d'analyse qui doit se poursuivre. J'ai obtenu, au cours des derniers jours, un premier rapport sur les dispositions relatives à l'aide préventive dans la Loi de l'aide sociale. On voit qu'un nombre de bénéficiaires qui va toujours en augmentant, font appel à ces dispositions de la loi. Pour en arriver à un "pattern" assez clair pour pouvoir analyser vraiment à quelle fin cette aide a été consentie, quels sont les résultats aussi, après un certain nombre de mois, parce que l'effet va être valable pour autant qu'il va être relativement durable, il est encore trop tôt ici pour le voir. Mais en parallèle aux travaux que le Dr Quenneville et ces gens effectuent et doivent effectuer, c'est évident que nous allons aussi analyser les effets des dispositions de la Loi d'aide sociale.

M. LAURIN: Vous devez recevoir comme nous, M. le ministre, des mémoires, des recommandations des associations d'handicapés physiques qui vous font des recommandations, qui font des pressions. Est-ce que, parmi votre personnel, il y a des fonctionnaires qui sont spécialement affectés à trouver des débouchés pour ces handicapés physiques, ces invalides, ces aveugles, ceux qui souffrent d'handicap orthopédique et tous ces gens-là, à part ceux visés par la législation dont on parlait tout à l'heure?

M. QUENNEVILLE: M. le Président, c'est prévu de toute façon dans l'organigramme que nous aurons ce personnel. Comme je l'ai dit au début, jusqu'ici nous avons été pris avec le problème du placement étudiant et on n'a pas pu donner suite, peut-être, à toutes les fonctions prévues par l'organigramme. Assurément, nous prévoyons avoir un personnel affecté à cette tâche.

M. LE PRESIDENT: Il est six heures. La commission ajourne ses travaux à huit heures et quart.

M. CLOUTIER: D'accord!

Reprise de la séance à 20 h

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs ! Poste 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous avions terminé, avant l'ajournement, avec la description des responsabilités du ministre d'Etat aux Affaires sociales. Pour ma part, je n'ai pas d'autres questions à lui poser sauf qu'au poste 5, article 2, on pourra alors avoir du ministre d'Etat ou du sous-ministre, M. Guay, quelques détails sur les projets spéciaux en cours et d'autres projets envisagés.

Comme autre question, j'avais demandé au ministre hier soir quelles étaient les responsabilités qu'il avait confiées à son adjoint parlementaire, le député de Beauharnois?

Responsabilités de l'adjoint parlementaire

M. CASTONGUAY: Le député de Beauharnois est adjoint parlementaire au ministre d'Etat aux Affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour moi, C'est du nouveau.

M. QUENNEVILLE: Je pense qu'il n'est pas normal qu'un ministre d'Etat ait un adjoint parlementaire. M. Gérard Cadieux, député de Beauharnois, a été nommé officiellement adjoint parlementaire au ministère des Affaires sociales et assigné au service du placement étudiant. On sait que M. Cadieux avait de l'expérience en ce domaine et il nous a aidé considérablement du côté de l'industrie privée. Cela a été la besogne qui lui a été affectée. Pour le moment, il continue encore de travailler au niveau du service de placement étudiant.

M. CLOUTIER (Montmagny): On sait que la tâche de ministre des Affaires sociales, avec le budget de $1.5 milliard, la responsabilité de la Régie de l'assurance-maladie et la responsabilité de la Régie des rentes, le travail sessionnel, comporte de lourdes obligations. Est-ce que le ministre avec son équipe — il est évidemment entouré de fonctionnaires supérieurs, d'un sous-ministre, des sous-ministres adjoints, des directeurs généraux — pense qu'il pourra assumer seul toutes ces responsabilités pendant le terme qui lui est assigné sans avoir des collègues qui peuvent avec lui, au Conseil des ministres, faire les représentations nécessaires et partager le travail du ministère?

M. CASTONGUAY: La fonction étant maintenant unique depuis l'intégration des deux ministères, c'est plus simple que ce ne l'était avant, d'une certaine façon. En ce sens qu'au lieu d'avoir deux structures, deux sous-ministres qui ont chacun leurs responsabilités en vertu de deux lois, deux groupes de fonctionnaires qui assument des responsabilités dans cha- cun des deux ministères et qui acheminent des problèmes, des questions aux deux sous-ministres, aujourd'hui, le tout est fait d'une façon unifiée, ce qui simplifie par rapport à la situation antérieure.

Un deuxième aspect, c'est qu'il a été également possible en même temps que l'intégration des deux ministères était faite, d'adopter des structures qui, pour les deux anciens ministères, sont maintenant aussi uniques. Et avec cette structure que nous avons établie comportant un certain nombre de sous-ministres adjoints responsables chacun d'un secteur, cela permet les réunions hebdomadaires, auxquelles j'ai fait allusion, d'un comité exécutif. Encore là, il est possible de pouvoir suivre de façon assez immédiate ce qui se passe dans le ministère, quels sont les problèmes et être en mesure d'assumer vraiment la responsabilité.

Egalement, nous avons détaché du ministère la partie de l'hygiène du milieu même si on retrouve des crédits ici, étant donné que les lois ne sont pas encore adaptées à cette situation; il y a eu aussi de confiés à la Régie des rentes les régimes d'allocations familiales et scolaires, et encore là il y a un certain allégement des responsabilités. Enfin, des programmes de retour ou d'intégration au marché du travail des assistés sociaux, qui demandent passablement de travail d'organisation, de promotion, de conception. Cette responsabilité étant assumée par le Dr Quenneville, député de Joliette, il en résulte, il me semble, un ensemble bien structuré quant au ministère des Affaires sociales proprement dit qui se divise en trois grands secteurs: services de santé, sécurité du revenu et services sociaux.

Il est évidemment possible de tailler des secteurs à l'intérieur de ceux-ci ou des fonctions qui pourraient être attribuées théoriquement à un ministre d'Etat. Toutefois, dans une période qui est assurément une période de transition comme celle que nous traversons, où plusieurs des politiques sont remises en cause, — j'ai parlé hier des nouvelles lois — il y a une nécessité de suivre de façon aussi rapprochée que possible les divers éléments des problèmes de façon que le tout demeure aussi cohérent que possible.

Dans une période stable où les choses sont raisonnablement stabilisées, à partir d'une telle situation, il serait à mon sens plus facile de sectionner ou d'isoler certaines responsabilités spécifiques qui pourraient être confiées à un ministre d'Etat.

Présentement, pour en tout cas un avenir plus visible, je crois que la situation est satisfaisante et permet de faire ces transitions que nous effectuons, ces modifications que nous apportons d'une façon aussi cohérente que possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre assiste aux réunions de l'exécutif? Est-ce que le ministre signe des documents dans le ministère ou si toutes les signatures sont déléguées aux officiers supérieurs?

M. CASTONGUAY: Non, je signe — je peux

demander à M. Jean-Guy Houde qui est ici, ou à d'autres de donner plus de précisions — mais pour ce qui est des nominations de personnel, des promotions, etc. je les signe pour la très grande partie, presque la totalité en fait.

Le ministre signe tout ce qui touche les cadres, les adjoints aux cadres et tout ce qui touche les arrêtés en conseil et les demandes au Conseil du trésor. Vous avez là en fait tous les éléments les plus essentiels de la politique administrative.

Et j'en retourne un certain nombre avec de petits papillons demandant des questions ou des précisions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici pourquoi je pose la question, le ministre le sait bien. Un ministère est un peu comme une entreprise. Il faut que le grand patron, surtout au début, s'impose certaines tâches qui sont un peu plus fastidieuses mais qui, par contre, lui font prendre davantage connaissance des rouages administratifs de son ministère. Ils lui font prendre contact d'abord avec les rouages et aussi avec les hommes.

L'an dernier, quand le ministre a présenté son premier projet de loi en Chambre, c'était pour déléguer essentiellement certaines tâches, certaines responsabilités, entre autres, la signature de documents.

A ce moment-là, j'avais fait la remarque au ministre au sujet de la façon qui m'apparaissait la plus logique de connaître son ministère. C'était, au début surtout, de prendre connaissance d'une foule de documents qui évidemment, avec la répétition, comportent moins d'intérêt, mais qui font prendre conscience, au titulaire, de la dimension du ministère et aussi des problèmes dans différents secteurs.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser au ministre une autre question. Son ministère est en transition, en transformation dans ses structures et aussi dans la législation — transformation occasionnée par les lois passées et les lois qu'on entrevoit — on a parlé à différents moments de ce contact humain qui doit exister à l'intérieur du ministère pour atténuer des frictions inévitables, l'insécurité ou toute autre faiblesse qu'il faudrait écarter pour que le ministère fonctionne bien. En plus des contacts que le ministre a avec son sous-ministre, et qui, je n'en doute pas, sont des contacts quotidiens et constants, il rencontre son exécutif à toutes les semaines. Est-ce que vis-à-vis d'autres fonctionnaires supérieurs, comme les directeurs généraux qui tout de même ont des responsabilités importantes à l'intérieur du ministère parce que ce sont eux qui en somme voient au bon fonctionnement de toute cette section qu'ils ont sous leur responsabilité, le ministre a aussi des contacts?

M. CASTONGUAY: Non. Je dois dire que c'est un des problèmes. Il provient de deux sources: une première, c'est qu'il m'apparaît difficile de ne pas respecter la ligne hiérarchique ou la ligne d'autorité, c'est-à-dire le sous-ministre, les sous-ministres adjoints, les directeurs généraux. Sur des questions particulières, à l'occasion d'une réunion de travail, il va y avoir des directeurs généraux, des directeurs de services, ou encore des professionnels qui vont assister et nous allons discuter d'un problème. Mais de façon courante, dans le processus d'administration, de prise de décisions, c'est extrêmement rare que cela se produit.

Deuxièmement, il y a le fait que nous nous partageons entre les fonctions administratives, législatives, à titre de membre du cabinet, et que le temps que nous pouvons consacrer au ministère, c'est-à-dire dans les murs du ministère, est relativement limité et il y a aussi une certaine partie du temps qui doit être consacrée à des fonctions reliées directement au cabinet du ministre: courrier avec l'extérieur, analyse des mémoires, réception de délégations ou encore de groupes qui veulent venir exposer leurs vues. La division du temps entre toutes ces tâches, la lecture, l'analyse, la signature des documents, etc., laisse extrêmement peu de temps pour chaque fonction, chaque type d'activité. C'est pour cela que ce mécanisme d'un comité exécutif qui se réunit une fois par semaine m'apparaît le compromis idéal, malgré que je sois d'accord que, s'il était possible de rencontrer plus souvent les directeurs généraux, il serait bon de pouvoir le faire davantage. Mais, des raisons d'ordre structurel et aussi à cause des fonctions qui sont celles d'un ministre, ce n'est pas possible de le faire bien souvent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il est important, comme le ministre l'a dit tantôt, de respecter la ligne d'autorité, la hiérarchie, mais ce dont je voulais m'assurer, c'est que le ministre, occasionnellement et le plus souvent possible, rencontre en groupe et peut-être même, individuellement dans des circonstances spéciales ses directeurs généraux. Mais c'est important qu'il les rencontre surtout en groupe, étant donné leur poste, leurs responsabilités, qu'ils se sentent impliqués aussi — je parle pour les directeurs généraux et les chefs de service — dans tout ce processus d'évolution, de transformation du ministère et qu'ils le comprennent. Non pas qu'ils le subissent, mais qu'ils le comprennent et qu'ils sentent qu'ils participent à une opération qui est logique, qui a une orientation, qui a été définie et qui s'en va vers une réalisation. Ce sont des problèmes humains, je sais que le ministre en est conscient, mais quand on est quotidiennement aux prises avec la lourde responsabilité de la charge, on n'a pas toujours le temps de s'arrêter pour y penser.

C'est donc une occasion magnifique ici à l'occasion de l'étude des crédits de préparer

ceux qui demain assumeront ces responsabilités pour qu'ils ne l'oublient pas.

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas en mesure de dire si les fonctionnaires ne font que me subir — ça serait plutôt à eux de le dire qu'à moi — mais quant à la compréhension de ce qui se passe, je dois aussi souligner que dans la loi du ministère, le sous-ministre assume les fonctions de sous-chef du ministère; et quant au sous-ministre je le vois quotidiennement. J'ai l'occasion chaque jour de voir un, deux ou trois des sous-ministres adjoints et le sous-ministre lui-même voit beaucoup plus fréquemment les directeurs de service, les directeurs généraux, etc.

Par ce système, j'ai l'impression qu'au plan de la compréhension des objectifs, des orientations prises graduellement les choses se clarifient. Dans une période comme celle que nous traversons, il y a aussi des problèmes de communication. D'ailleurs, c'est dans ce sens-là que nous avions — je l'ai mentionné hier soir — tenu une couple de séances d'information. C'est notre intention de le faire à nouveau. A l'automne j'espère bien être en mesure de faire une tournée des régions de la province et à ce moment-là inviter quelques fonctionnaires à venir avec moi selon les régions, faire une certaine rotation pour, comme vous le mentionniez, qu'ils soient mis au courant des réactions de la population, des organismes avec lesquels nous entretenons des relations.

M. LAURIN: Il y a combien de directeurs généraux actuellement?

M. CASTONGUAY: En fonction à l'heure actuelle, dans la structure proposée, je pense qu'il y a environ au-delà de 30 directeurs généraux et il y en a très peu qui sont confirmés dans leur poste peut-être une dizaine en fait, les autres faisant l'objet de concours.

M. LAURIN: Et des chefs de service?

M. CASTONGUAY: J'évaluerais à environ 40 à 50 le nombre des services et le nombre de chefs de service en fonction est probablement d'environ la moitié.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant au cabinet du ministre, est-ce qu'il peut nous décrire les fonctions, les qualifications, rapidement?

Est-ce qu'il y a un économiste? Est-ce qu'il y a un sociologue?

M. CASTONGUAY: Il y a mon chef de cabinet, M. Raymond Quirion; il y a mon attaché de presse, M. Gilbert Athot; M. Jean-Guy Villeneuve, M. Richard Rivest ainsi que M. Michel Nadeau agissent à titre de secrétaires particuliers adjoints. Il y a évidemment aussi, sur l'étage, du personnel de bureau. Quant à mon personnel, attaché directement à mon cabinet, ce sont ces cinq personnes, soit MM. Raymond Quirion, Gilbert Athot, Jean-Guy Villeneuve, Pierre Delisle et Michel Nadeau.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, au poste budgétaire 1...

M. LAURIN: Je ne sais pas si c'est l'endroit. Je vois au poste budgétaire 1 : Bureau du ministre et des sous-ministres, secrétariat général et affaires extraministérielles. Je sais qu'on prévoit une direction générale des affaires extra-ministérielles, mais comme les crédits des affaires extraministérielles arrivent au poste budgétaire 1, je ne sais pas si ce serait le moment de demander, quelques informations supplémentaires?

M. CASTONGUAY: Je céderai la parole au sous-ministre adjoint responsable de cette direction, M. Beausoleil, qui pourra vous donner plus de détails.

Le ministère entretient des relations avec un certain nombre d'organismes à l'extérieur, et il doit être bien au courant de ce qui se produit à l'extérieur, aussi bien au sein des autres ministères qu'au sein des autres gouvernements. Il y a, malgré la présence du ministère des Affaires intergouvernementales qui est sur un autre plan, cette nécessité, bien souvent, d'entrer en communication avec l'extérieur, de suivre, surtout, et d'analyser ce qui se produit, de collaborer, au besoin, avec les Affaires intergouvernementales ou encore avec des groupes de travail formés à l'extérieur du ministère, toute une série d'activités.

M. Beausoleil, qui assumait une fonction de directeur général de la planification et de la recherche au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, avait eu, dans le passé, l'occasion d'entretenir des relations un peu du même ordre pour des fins peut-être un peu différentes, et il a été confirmé à ce poste de sous-ministre adjoint. Je lisais justement en fin de semaine un rapport des travaux effectués au cours des derniers mois, des travaux en cours et des travaux projetés.

C'est une direction qui est extrêmement active et qui est appelée à le devenir toujours davantage. Je demanderais à M. Beausoleil de compléter par des commentaires plus précis.

M. LAURIN: Je vois que le personnel jusqu'ici était inclus dans le personnel général du bureau du ministre. Est-ce que M. Beausoleil pourrait nous dire le personnel qui est actuellement affecté et qui le sera d'une façon spécifique à la direction et quel est celui qui est prévu?

M. CASTONGUAY: Est-ce que je reprends l'autre question ou si je prends la dernière?

M. LAURIN: Vous pouvez commencer par celle du personnel.

M. CASTONGUAY: La question du personnel à la direction peut se préciser en deux temps ou de deux façons. Il y a une première équipe qui a été constituée au moment de la fusion des deux ministères. C'est une équipe relativement limitée qui comprend à peu près douze ou treize personnes et qui en fait a assuré le commencement des travaux depuis le mois de février ou le mois de mars. En ce qui concerne le personnel ultérieur, c'est dans le cadre du réaménagement des effectifs du ministère que le nombre sera défini d'une façon plus précise.

Au plan du personnel responsable il y a actuellement en concours sept postes dont trois pour des directeurs de service et des adjoints et une personne qui a été nommée. Le choix des sept autres personnes se fera par concours.

M. LAURIN: Mon autre question était précisément la même que celle que le ministre a commencé à aborder. Quelle relation ou coordination prévoyez-vous avec le ministère des Affaires intergouvernementales et l'Office de planification? Je vois qu'ici dans le document qui nous a été remis on dit qu'un des rôles de la direction sera d'harmoniser les politiques des ministères fédéraux ou provinciaux oeuvrant dans le même domaine d'une part et, deuxièmement, la coordination des politiques sociales avec les politiques de développement économique, d'aménagement du territoire. De quelle façon entendez-vous effectuer ce travail d'harmonisation et de coordination avec d'autres gouvernements ou avec d'autres ministères qui peuvent marcher, parfois à première vue, sur vos brisées ou qui peuvent avoir besoin de votre aide ou dont vous pouvez avoir besoin de l'aide pour élaborer des politiques communes?

M. CASTONGUAY: Je pense qu'on peut essayer de répondre à la question que vous posez sur deux plans. Je pense qu'il y a un plan assez général de développement de mécanismes de coordination qui se fera, pour ce qui est de la contribution de la direction des affaires extra-ministérielles, par voie d'études et d'analyses, nos responsabilités portant plus sur les programmes que sur les relations administratives ou les relations courantes.

Il s'agit donc de mettre en place un certain nombre d'examens systématiques, d'études, de synthèses sur les relations qui existent entre les programmes du ministère des Affaires sociales et les programmes des autres ministères ou des autres organismes gouvernementaux, y compris l'Office de planification qui est mentionné dans le rapport qui vous a été remis. A mon point de vue, pour un certain nombre de mois, la concentration de nos efforts devrait se faire — et j'espère qu'on pourra le faire ainsi— sur cette approche au problème de coordination. Il y a beaucoup de questions qui se posent en termes de relations entre les programmes, mais ce qui nous semble ne pas être suffisamment fait à ce moment-ci, au moment où nous commençons à travailler, ce sont des tableaux d'ensemble, ce sont, un peu comme je le disais tout à l'heure, des synthèses de l'ensemble des relations d'interdépendance entre les programmes du ministère des Affaires sociales et des autres ministères et organismes.

Je pense donc qu'il va y avoir une concentration d'analyses et d'études qui pourra facilement prendre une année, ne serait-ce que pour voir d'une façon plus claire ces ordres de relations. Le deuxième plan sur lequel nous travaillons est un travail qui en dépit du caractère très récent de la direction, est déjà engagé sur plusieurs opérations. Pour ce qui est des relations interministérielles, c'est de travailler sur certains projets interministériels. Dans le cas de l'office, ce sont des travaux qui ont trait aux études de développement économique, aux schémas de développement économique, aux travaux qui sont en...

M. LAURIN: Sur quel plan est situé votre travail?

M. CASTONGUAY: Notre travail ne se situe pas tellement au plan de coordinations des plans régionaux. Actuellement, ce sur quoi nous nous concentrons, c'est plus sur les travaux de type global de l'office, étant donné que les travaux régionaux sont assez souvent des travaux de programmation ou d'administration de programmes et ce sont plutôt les autres directions du ministère qui assurent ces liaisons. C'est plutôt sur les études un peu globales, que ce soit le développement économique, le développement spatial ou ce type de travaux qui nous est demandé, à nous comme aux autres ministères, et sur lesquels nous avons commencé à apporter une certaine contribution qui devrait s'accroître avec le temps.

Dans les autres secteurs, dans les autres problèmes d'ordre interministériel, il y a certains problèmes comme les problèmes qui ont trait aux programmes pour les Indiens et les Esquimaux ou certains programmes conjoints avec la Main-d'Oeuvre que nous commençons à examiner. Mais il est assez évident qu'étant donné les questions de relations fédérales-provinciales au cours des derniers mois, une certaine concentration de temps et d'énergie a été consacrée à cet ordre de problèmes. Il n'est pas bien nécessaire de préciser la nature de ces travaux, je pense.

M. LAURIN: On ne reviendra pas à ça.

M. CASTONGUAY: Je pense que ç'a déjà été pas mal fait, j'imagine.

M. LAURIN: Mais quand vous parlez de coordination avec les activités publiques extraministérielles, à ce moment-là, à quoi surtout faites-vous allusion?

M. CASTONGUAY: Il y a la dimension des

relations. Il y a deux plans: il y en a un qui est celui de la politique scientifique, et dans le cas de la politique scientifique, cela implique des relations avec les universités ou, par exemple, avec la commission de recherche. Mais au plan des programmes, il y a l'examen de questions, l'information, l'analyse de programmes qui débordent même le pays au plan international. L'une des activités que nous avons eues récemment a été de recevoir une délégation de spécialistes français en planification sociale, de favoriser des contacts, de discuter avec eux.

Et il y a toute la dimension des relations interprovinciales où nous avons eu un certain nombre de discussions avec, par exemple, des fonctionnaires des provinces de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick. Nous avons eu des contacts avec des gens du Manitoba sur les problèmes de développement des programmes. Alors, ces types d'activités se regroupent tranquillement dans le cadre de la direction qui est concernée, mais vu les multiples choses auxquelles nous avons à faire face, la position que nous prenons c'est d'y aller un peu lentement.

M. LAURIN: Je pense que vos trois services, ce sont la coordination des programmes et de la législation, la coordination de la politique scientifique et la documentation, j'imagine?

M. CASTONGUAY: C'est cela.

M. LAURIN: En ce qui concerne, le deuxième, la coordination de la politique scientifique, est-ce que vous avez commencé à faire des études sur la coordination à effectuer entre l'Institut national de la recherche scientifique et le Conseil médical de la recherche?

M. CASTONGUAY: Ici, si vous me permettez, avant d'aller plus spécifiquement sur ces questions, le Conseil exécutif a formé un comité ministériel, composé du ministre de l'Education, du ministre des Affaires sociales, du ministre de l'Industrie et du Commerce et du ministre d'Etat à l'Environnement, chargé, justement, de poser les jalons d'une politique de la recherche scientifique au Québec, et nous avons tenu un certain nombre de réunions. Ce comité a un secrétaire, M. Larry Gauvin. Et M. Louis Rousseau, je ne me souviens pas de son titre exact, qui a une responsabilité au domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche au ministère de l'Education, assiste aux réunions. Et du côté du ministère, les avis, les analyses qui sont nécessaires pour participer activement à ce comité...

M. BELAND: Il serait préférable, M. le ministre, que vous vous approchiez du micro.

M. CASTONGUAY: ... ont été effectués, justement, sous la responsabilité de M. Beausoleil à titre de sous-ministre aux affaires extraministérielles. En passant, lundi prochain, nous tiendrons un deuxième colloque sur cette question, où nous avons invité un nombre assez considérable de personnes qui assument des fonctions de direction ou des postes de chercheurs ou des fonctions au sein de comités comme celui de la recherche médicale, pour faire état de nos travaux et pour aborder avec eux certaines questions de façon plus spécifique qu'il n'était possible de le faire au tout début en février, lorsque nous avions tenu un premier colloque. Et avant longtemps, nous serons en mesure de faire les permières propositions concrètes au cabinet.

M. LAURIN: J'imagine que le ministère a déjà étudié le rapport de la recherche faite par l'ACFAS, l'Association canadienne-française sur l'avancement des sciences, sur les opinions des chercheurs québécois en ce qui concerne les orientations de la recherche et les diverses options que se dessinent, la crainte que certains de ces chercheurs ont à l'endroit de l'Etat. La prépondérance que l'on doit accorder aux universités, à l'industrie privée ou aux chercheurs individuels ou au gouvernement, selon le cas.

J'imagine aussi que le ministère doit suivre, avec une extrême attention, la création d'un ministère scientifique à Ottawa et je suis heureux d'apprendre que déjà des efforts sont entrepris au niveau du ministère. Est-ce qu'on peut en conclure que, d'ici une année, il y aura peut-être des nouveaux organismes ou une nouvelle politique scientifique qui sera élaborée dans le ministère et en coordination avec les autres ministères?

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait à l'aspect plus général de la question, nous croyons, comme comité à ce stade-ci, qu'il serait ambitieux de faire le tour de l'ensemble de la question avant de faire des propositions au Conseil exécutif. D'autant plus qu'en regard d'un certain nombre de questions, une fois passé le niveau des principes, c'est assez bien de clarifier les choses, les lignes d'orientation mais ça ne débouche pas souvent sur quelque chose de bien concret et de bien pratique si ce n'est pas appuyé par des gestes, par des organismes, etc.

M. LAURIN: Oui...

M. CASTONGUAY: C'est pour ça que nous voulons faire certaines premières propositions au Conseil exécutif. Au sein du ministère même nous avions; outre le comité de la recherche médicale que vous avez mentionné précédemment, deux autres comités dont un est chargé des recherches dans le domaine épidémiologique et des recherches opérationnelles et, l'autre, plus particulièrement dans le secteur de la recherche sociale.

Egalement, nous ne pouvons ignorer l'existence du Conseil des affaires sociales et de la famille qui, bien que n'étant pas au premier

titre un organisme de recherche, doit effectuer des consultations et des études.

En ce qui a trait aux trois comités, nous avons, au sein de ces comités, des membres de l'extérieur, qui nous viennent de diverses universités, et un représentant du ministère. Nous avons essayé de tracer avec eux certaines priorités de telle sorte que les fonds ou les subventions, les bourses distribuées par le truchement de ces comités ou sous la recommandation de ces comités, le soient toujours davantage en fonction d'objectifs que nous poursuivons comme ministère.

Je pourrais peut-être demander au Dr Brunet, pour chacun des comités, d'expliquer plus précisément comment ce travail d'exploration, de détermination des priorités s'est effectué.

Quant au Conseil des affaires sociales et de la famille, nous lui avons déjà confié trois questions en priorité pour étude. Le conseil va aussi, au fur et à mesure qu'il va prendre sa vitesse de croisière, pouvoir d'engager lui-même dans des études. Mais déjà, nous avons confié au conseil trois questions en priorité à examiner et, sous peu, nous entendons lui en confier une quatrième qui est en voie d'élaboration.

Brièvement, les trois comités. Le comité de la recherche médicale existe déjà depuis un certain nombre d'années. Après des discussions, il a été jugé préférable de le maintenir tel quel. Ce comité répond aux ministères qui donnent des subventions aux chercheurs. Il avait des objectifs qu'on lui a demandé de préciser et on lui a demandé de s'orienter un peu dans le sens du rapport de la commission sur la recherche, c'est-à-dire d'assurer la mise en place de jeunes chercheurs, particulièrement dans les milieux défavorisés et de s'efforcer aussi d'identifier les secteurs plus prometteurs et plus défavorisés au Québec dans le domaine de la recherche médicale.

L'autre comité de la recherche opérationnelle a été formé il y a presque dix mois, et a comme rôle d'étudier. Ces études portent surtout à la fois sur la détermination de priorités et sur la qualité des études qui sont faites et a comme fonction de favoriser le développement de la recherche dans le domaine de l'évaluation des soins, de la recherche épidémiologique, de l'organisation des soins. Assez rapidement et par des circonstances heureuses, plusieurs chercheurs sont revenus dans les universités travailler dans ces domaines, autant à Sherbrooke qu'à Laval, qu'à Montréal et à McGill.

On a eu en fait une augmentation considérable des subventions de recherche dans ce domaine. Le troisième comité sur la recherche socio-économique a été formé très récemment, au cours des derniers mois et l'objectif, ici encore, c'est de s'efforcer que l'argent distribué le soit dans divers secteurs avec une certaine cohérence et vis-à-vis des problèmes qui nous apparaissent prioritaires que ce soit celui de la pauvreté, que ce soient des types de problèmes qui sont des préoccupations majeures tout en laissant au comité une entière liberté de la détermination de ces choix. Je veux dire que les déterminations des priorités se font avec les membres du comité et sans aucune imposition de critères absolus.

M. LAURIN: Est-ce qu'il serait possible d'avoir la composition de ces deux autres comités de recherche?

M. CASTONGUAY: Certainement. On pourra vous les apporter...

M. LAURIN: Simplement les déposer comme documentation.

Est-ce que la question des relations entre ces trois comités qui existent et qui font du travail avec l'Institut national de la recherche scientifique et les organismes fédéraux homologues est en train d'être étudiée actuellement? Est-ce que c'est parmi vos projets actuellement ou si c'est déjà en cours?

M. CASTONGUAY: Ce n'est pas vraiment en cours de façon formelle. On se retrouve toujours avec des membres présents aux deux niveaux comme vous le savez fort bien; il n'y a pas de relation formelle. Je pense que pour nous il semble essentiel d'attendre le rapport du comité ministériel qui travaille sur ces problèmes-là; deuxièmement, pour nous il y a une troisième chose à faire c'est d'établir les relations à l'intérieur du ministère des trois comités entre eux. On a voulu y aller très progressivement. On a eu des discussions assez longues, par exemple, avec le Conseil médical de la recherche sur son rôle, son avenir et son degré d'indépendance ou de relation avec le ministère. On a essayé de trouver un équilibre à ce niveau-là et probablement que le prochain pas sera d'établir des relations formelles entre les trois comités. Ce ne seront pas des relations quant aux subventions, mais quant aux grandes orientations et quant aux priorités à déterminer, probablement par un président, les trois présidents plus peut-être moi-même ou M. Beausoleil, qui pourront discuter des priorités et essayer d'en arriver à des consensus pour une orientation. Par exemple, on a des études actuellement qui sont en cours, qui sont dans le même sens que le développement, par exemple, pour les centres communautaires de santé. C'est une priorité dans l'implantation. On calcule que, si on veut évaluer la qualité et aussi le rendement de ces centres, il faut avoir des études sur l'évaluation de la qualité. Le Dr Rochon, à Laval, est particulièrement intéressé au problème d'évaluation. Il travaille dans ce sens-là en collaboration jusqu'à un certain point avec nous, mais de façon totalement indépendante.

M. LAURIN: Combien de réunions a tenues jusqu'ici le comité interministériel chargé d'élaborer cette politique scientifique?

M. CASTONGUAY: Je dirais cinq ou six, peut-être quatre ou cinq. Je ne me souviens pas.

M. LAURIN: A quel mois a-t-il commencé à fonctionner?

M. CASTONGUAY: Les choses passent tellement vite. J'imagine qu'il a été formé peu de temps après la première réunion que nous avons eue à la maison Montmorency qui — si ma mémoire est bonne — a eu lieu au cours de l'automne dernier. Le comité a été formé peu de temps après. Cette réunion-là avait pour but d'écouter tous les chercheurs, une bonne représentation des chercheurs, comme je le mentionnais tantôt. C'est après cette réunion que nous avons formé le comité et que le Dr Gauvin est venu s'y joindre comme secrétaire et que nous nous sommes mis au travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est la responsabilité de M. Beausoleil de maintenir des relations avec les organismes parapublics, les organismes familiaux, les organismes tels que les conseils de bien-être, l'association des hôpitaux? Il y avait des tables rondes qui existaient, est-ce qu'elles existent encore?

Ce sont des comités conjoints: ministère — organismes familiaux, ministère — association des hôpitaux, ministère — conseils de bien-être?

M. CASTONGUAY: Ces comités existent encore. Ils ne sont pas dans le secteur des affaires extraministérielles, ils sont considérés presque comme partie des activités courantes de la programmation et du financement et ces comités siègent avec des représentants de ces deux directions en majorité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je lis à la page 9: "La direction des affaires extraministérielles est chargée d'assurer les relations du ministère des Affaires sociales avec les organismes extérieurs dans le double but de permettre une coordination et d'ouvrir des perspectives sur le développement à long terme du domaine des affaires sociales". Quels seraient ces organismes extérieurs?

M. CASTONGUAY: Par les définitions qui ont été apportées, les organismes extérieurs sont des organismes extérieurs au ministère, enfin au secteur des affaires sociales et dans ce sens, aujourd'hui même, je participais à une réunion d'un comité sur des questions économiques et fiscales: c'est un bon cas d'organisme extérieur. Ce sont plutôt des organismes reliés à d'autres secteurs d'activités mais qui sont en relation d'interdépendance avec le ministère que les organismes parapublics dans le secteur des Affaires sociales.

Si vous me le permettez, il y a une clarification à faire entre tous ces types d'associations et d'organismes. L'association des hôpitaux groupe les hôpitaux et s'intéresse de façon particulière au bon fonctionnement des hôpitaux, aux négociations avec le personnel dans les hôpitaux, à des problèmes de regroupement, pour des fins précises, etc. C'est pourquoi, sur un plan, ces associations ont des relations suivies avec les directions, par exemple la programmation du financement. Il y a d'autres organismes comme le Conseil de bien-être du Québec, les conseils de développement social et un certain nombre d'autres qui sont particulièrement intéressés à la formulation des politiques, c'est-à-dire par leur perception de problèmes particuliers, de besoins, leur "membership". Dans ce cas, nous sommes en voie d'essayer de clarifier quelles doivent être les relations avec le ministère, d'autant plus que nous avons maintenant le Conseil des Affaires sociales et de la famille. J'avais demandé, lors de la nomination de M. Marier à titre de président, d'effectuer un certain nombre de rencontres auprès de ces organismes, de songer au problème des relations, de telle sorte qu'on puisse canaliser d'une façon un peu plus structurée, aussi bien auprès du ministère que par le truchement du conseil, toutes les voix qui veulent se faire entendre auprès du gouvernement ou auprès du ministère et qui le font spontanément, donc dans un cadre qui n'est pas organisé. Un jour, c'est une association d'handicapés qui vient vous présenter un point de vue. Vous trouvez cela extrêmement intéressant, mais vous retournez à vos activités quotidiennes. Le lendemain ou le surlendemain, c'est un autre groupe qui vient d'une autre région et qui vous parle d'un tout autre problème. Il y a un besoin d'organisation dans ce secteur. En même temps que M. Marier a effectué ses contacts, nous avons, au sein du ministère, au sein de notre direction de la planification et de la recherche, établi le point de vue du ministère quant à la façon d'organiser les relations avec ces organismes. Nous allons transmettre d'ici peu au président, pour soumission et étude par les membres du conseil, cette position du ministère, et nous accorderons alors les choses de telle sorte qu'on en arrive à des mécanismes aussi appropriés que possible.

Il y a enfin le secteur des organismes familiaux qui, par leurs préoccupations, débordent dans une certaine mesure le secteur propre aux Affaires sociales, soit les services de santé et de sécurité du revenu, services sociaux.

Pour cette raison, étant donné la nature un peu particulière de points de vue qui débordent nettement le cadre de notre ministère, aussi bien au sein du Conseil des affaires sociales, nous avons ajouté cette dimension et nous avons demandé aussi à M. Beausoleil, à titre de sous-ministre adjoint aux affaires extraministérielles de s'intéresser de façon particulière à toute politique, tout développement, toute mesure pouvant toucher la famille. Je pense qu'il y avait cette nécessité de clarifier aussi les titres d'organismes en ce qui a trait aux relations à entretenir avec le ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme autre

question — générale celle-là — on va entreprendre...

M. LAURIN: J'aurais une autre question à propos de la conférence nationale de la santé et du bien-être. Lorsque vous dites ici que vous avez constitué des groupes de travail qui ont institué les études sur les thèmes majeurs, dois-je comprendre que c'est plutôt à votre direction qu'a incombé cette tâche, plutôt qu'à l'Office de planification au ministère des Affaires intergouvernementales ou est-ce que ça a été fait en collaboration avec ces deux organismes? Et si oui, par quelle méthode? Est-ce que l'office ou le ministère des Affaires intergouvernementales a détaché un haut fonctionnaire pour travailler en collaboration avec votre direction, ou le contraire? De quelle façon ces groupes de travail ont-ils travaillé et préparé leur rapport?

M. CASTONGUAY: Dans le cas des travaux de préparation des conférences — cela s'est fait aussi comme ça dans le passé avant mon arrivée au ministère — il a des travaux qui se font habituellement à l'intérieur du ministère, en collaboration avec les directions, les fonctionnaires concernés qui sont au courant des diverses questions discutées lors de ces conférences et peut-être surtout avec les fonctionnaires de la planification, avec les fonctionnaires du secteur du financement. C'est là qu'en fait les problèmes sont posés que les questions sont examinées.

Depuis une année, le ministre a participé à plusieurs conférences fédérales-provinciales et aussi il y a eu des réunions de fonctionnaires. C'est à peut près la façon que nous avons utilisée. Par rapport aux travaux de ces groupes avec les organismes de l'extérieur, il y a le cas de l'Office de planification. L'office, par ses préoccupations et ses objectifs, a été assez peu mêlé — je pense qu'on peut dire qu'il ne l'a pas été — à ces ordres de préoccupations, étant donné qu'il n'a pas de programme majeur encore dans le domaine du développement social, mais s'est concentré dans les problèmes de développement économique ou de développement régional.

En relation avec les Affaires intergouvernementales, ce sont des relations assez régulières. Les travaux se font à l'intérieur du ministère, il y a des échanges avec des fonctionnaires du ministère des Affaires intergouvernementales. Il y a des échanges au niveau des sous-ministres et il y a des échanges qui se situent dans le cadre des décisions de l'ensemble du Conseil exécutif. C'est autant par contacts, échanges, soumission de textes, que par groupes formels...

M. LAURIN: J'avais posé la même question lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, et on m'avait donné une réponse très sibylline que j'essaie d'expliciter ce soir.

M. CASTONGUAY: Remarquez que, possiblement dans d'autres ministères, les choses se passent différemment. Quant à nous, nous avons entretenu, spécifiquement pour les fins des conférences fédérales-provinciales, ou interprovinciales — comme vient de le décrire M. Beausoleil — des relations très étroites. Un fonctionnaire qui joue un rôle extrêmement actif sur ce plan-là, c'est Mme Mercedes Chartier-Gauvin, dont je me demande parfois si elle est aux Affaires intergouvernementales ou chez nous. Là, elle est chez nous.

M. LE PRESIDENT: A l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant de terminer le poste 1, il y a des organigrammes pour chacune des directions générales du moins pour celles qui sont en place. Pas nécessairement tout de suite, mais est-ce qu'on pourrait les avoir au cours de l'étude des crédits?

M. CASTONGUAY: Cela voudrait dire demain.

M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait les avoir demain. On les aura pour lundi prochain. Le poste budgétaire 1 serait adopté. Nous avons traité d'une direction générale, pour ma part j'avais gardé la direction générale des affaires extraministérielles pour en parler au poste budgétaire 2. De toute façon c'est fait alors on entre dans les autres directions générales. Le poste budgétaire 2: Directions générales. Article 1 : Administration.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1. Directions générales Administration

M. CLOUTIER (Montmagny): Comment peut-on comparer les postes de cette année avec les postes de l'an dernier dans la direction générale de l'administration? Est-ce qu'il y a beaucoup plus de postes d'autorisés?

M. CASTONGUAY: Vous avez reçu, M. le député, un tableau comparatif qui vous donne une base de comparaison entre février 1970 et février 1971, dans la réponse à la question posée par le député de Bourget.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est 581 contre 585, donc il y a une diminution.

M. CASTONGUAY: Oui, il y a une légère diminution.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a beaucoup de postes vacants?

M. LAURIN: 76.

M. CASTONGUAY: 76, oui. Vous avez le tableau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui est le directeur général de l'administration?

M. CASTONGUAY: Dans chacun des grands secteurs du ministère, le sous-ministre adjoint est en fait le directeur général de cette direction.

M. CLOUTIER (Montmagny): Jusqu'à ce que le poste soit comblé?

M. CASTONGUAY: Dans la structure actuelle, disons qu'il se retrouve sous chaque sous-ministre adjoint des directeurs qui seront probablement des directeurs généraux. Le poste de directeur général de l'administration comme tel n'existe plus ou est assumé en fait par le sous-ministre adjoint comme ce sera le cas dans chacune des autres directions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela sera le cas aussi dans les autres directions générales?

M. CASTONGUAY: Au financement, à la programmation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Jusqu'au recrutement, mais dans le recrutement...

M. CASTONGUAY: Non, dans les nouvelles structures. Ce sont les formes adoptées par la nouvelle structure alors qu'il existait auparavant spécifiquement un directeur général de l'administration. Le poste n'existe plus comme tel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les concours pour les 76 postes vacants sont ouverts actuellement?

M. CASTONGUAY: Vous savez que, sur un nombre de 5,000 fonctionnaires, vous avez nécessairement par le jeu de la rotation, des remplacements, des démissions, etc. un pourcentage nécessaire de postes vacants et qui sera toujours à un certain niveau par la force des choses. Au niveau de l'administration, ce pourcentage me semble à peu près conforme à la moyenne, à la normale quoique certains concours sont en marche pour combler certains postes précis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le sous-article 1 est adopté?

M. BELAND: Un instant, M. le Président. A l'intérieur de ces 76 postes, est-ce que l'on va procéder de la façon que le ministre l'a expliqué hier soir pour tous ces postes en ce qui a trait à la nomination des personnes attitrées à chacun d'eux? Est-ce que le processus va être exactement celui qui a été expliqué hier soir?

M. CASTONGUAY: Celui prévu par la loi, les règlements de la Commission de la fonction publique.

M. BELAND: En ce qui concerne la différence qui apparaît au tableau les $3,740,000 et les $3,373,200, est-ce que c'est simplement attri-buable à l'augmentation graduelle des salaires, plus la quantité prévue si les postes étaient remplis, ou s'il y a d'autres spécifications?

M. CASTONGUAY: Non, il existe une formule standardisée à travers les ministères pour calculer au chapitre des traitements le montant du crédit pour l'année, formule qui prévoit les salaires des postes comblés plus un certain pourcentage des postes vacants à être comblés et cette formule donne mathématiquement le résultat que vous avez.

M. BELAND: Très bien, merci.

M. LAURIN: A la page 29, on lit - d'ailleurs le ministre en a déjà parlé — qu'on est en train de transférer à la Régie des rentes l'administration du régime de l'aide sociale. Est-ce que le ministre peut nous dire la date approximative à laquelle ce transfert sera complété?

M. CASTONGUAY: La Loi de l'aide sociale, comme vous le savez tous par les questions en Chambre, par la représentation que vous recevez comme députés, par tout le contexte, est une loi difficile d'application, qui nécessite des changements à la réglementation, qui a nécessité aussi l'ouverture de nouveaux bureaux, la réévaluation du personnel dans les bureaux, du fardeau de travail dans les bureaux. Il y a une certaine période de stabilisation qui n'est pas terminée et qui, à notre avis, implique nécessairement que ce soit relié assez étroitement au ministère. Il y a bien des fois où nous aimerions voir le président de la Régie des rentes avoir tous ces problèmes au lieu de nous. Mais il semble que c'est plus en relation avec nos responsabilités que de continuer de garder l'administration de cette loi tant qu'elle ne sera pas bien stabilisée.

Une fois ce stade atteint, s'il est possible de l'atteindre, étant donné que nous sommes dans un secteur où il y a passablement d'évolution — on a vu le nombre des bénéficiaires augmenter, on a vu la loi être modifiée, les règlements être modifiés — ce n'est pas une situation qui est susceptible de se stabiliser facilement, mais une fois cette stabilisation effectuée, je crois qu'il serait possible d'envisager le transfert à la Régie des rentes. Présentement, il ne m'est pas possible du tout de vous donner une date où on pourra envisager un tel transfert.

M. LAURIN: A la page 27, M. le Président, on lit que les fusions, groupements ou regroupements ont assuré progressivement l'intégration

du personnel à l'intérieur des cadres nouveaux. On a l'impression, en lisant ce paragraphe, que c'est complété. Est-ce effectivement le cas?

M. CASTONGUAY: A toutes fins pratiques, oui, la phase du regroupement à l'intérieur des nouvelles structures est complétée.

M. LAURIN: Cela veut dire que tous ceux qui travaillaient dans des services ou dans des directions qui ont été refaits, restructurés différemment ont tous trouvé place dans le nouvel organigramme, avec une description de tâches qui a été complétée et des fonctions effectives qui ont été assumées.

M. CASTONGUAY: Dans ma direction c'est le cas, parce que les changements n'ont pas été importants, du moins pas aussi importants que dans le cas de certaines autres directions. On peut dire que tous ont trouvé place, non pas nécessairement une place équivalente — je me réfère aux explications du sous-ministre, hier soir — mais tous ont trouvé une place assez précise à l'intérieur de descriptions de tâches qui, au niveau des services à tout le moins et même au niveau des divisions, sont maintenant complétées.

Il faut dire aussi, dans ce cas-ci, qu'une certaine intégration avait été effectuée alors même que les deux ministères, celui de la Santé et celui de la Famille et du Bien-Etre social, continuaient d'exister séparément.

M. LAURIN: S'il m'est possible de revenir au poste 1, ou peut-être sera-t-il possible d'en parler un peu plus tard, dans le rapport on voit que le secrétariat du ministère administre quand même un certain nombre de programmes, comme le service des bourses, les subventions à la recherche, est-ce qu'on pourrait en parler plus tard ou si on peut en parler tout de suite?

M. CASTONGUAY: Si vous voulez, on peut l'aborder immédiatement. Est-ce que vous voulez qu'on aborde immédiatement le secrétariat général?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LAURIN: Cela fait partie du secrétariat. D'accord! A la page 32 du rapport on lit une phrase: "Le secrétariat contrôle la qualité des soins et les normes de sécurité dans les institutions." Le ministre nous a déjà donné quelques détails en Chambre lorsqu'on lui a posé des questions sur la direction de l'accréditation. Ce soir je voudrais plutôt lui demander quels sont les mécanismes utilisés par le secrétariat pour contrôler la qualité des soins et les normes de sécurité? Quels mécanismes a-t-on utilisés? Par qui ce travail se fait-il?

M. CASTONGUAY: En premier lieu, si vous me permettez juste une observation d'ordre général, il a paru important de placer cette direction au sein du secrétariat, de telle sorte qu'au sein des autres directions générales, qui sont impliquées soit dans des activités de financement, de programmation, dans des relations constantes avec des organismes qui seraient en quelque sorte obligés de passer des jugements dans une certaine mesure sur les résultats de leur travail ou de passer des jugements qui parfois pourraient être faussés par le fait que ces jugements peuvent être difficiles à accepter par l'interlocuteur et qui pourraient fausser les relations, si les directives générales sont trop impliquées à la fois, il est difficile de leur demander d'agir d'une certaine façon comme l'évaluateur des activités qui se déroulent au sein des institutions ou des services.

C'est pour cette raison principale que nous avons placé cette direction dans le secrétariat et aussi pour qu'il y ait un lien aussi étroit, aussi immédiat que possible avec le sous-ministre, étant donné l'importance de cette activité.

En fin de compte, c'est dans une certaine mesure une des activités extrêmement importantes pour la protection de la population. Si vous le permettiez, je pourrais demander au Dr Martin Laberge, qui est le directeur, de vous donner les grandes lignes du fonctionnement de sa direction, du personnel, des activités en cours.

Il s'agit de la direction générale de l'accréditation. Le mot "accréditation" n'est pas français mais sera remplacé prochainement. On n'a pas pris le mot "agrément" parce qu'en anglais on avait traduit ça par comité de l'agrément et on avait écrit: "recreation committee". On a pensé qu'au début on garderait le terme "accréditation" pour plus tard le changer pour le mot "agrément". La direction générale de l'agrément...

M. LAURIN: Est-ce l'agrément pour les directeurs de ces institutions-là?

M. CASTONGUAY: ... est donc divisée en trois services. Un premier service s'occupe de la conception de normes. Actuellement, nous avons 17 catégories de normes différentes qui sont en élaboration. Sur les 17, il y en a douze de complétées, elles ont faites par des fonctionnaires du ministère avec le concours d'individus...

M. LAURIN: Est-ce que je peux vous demander si ce sont des professionnels des champs concernés qui ont établi ces normes?

M. CASTONGUAY: Toutes ces normes ont été faites par des professionnels. Quelques-unes ont même été faites complètement en dehors du ministère. Je reviens à un des services qui est la constitution des normes. On a par exemple des normes pour les établissements d'enfants qui ont été faites par des gens qui sont des

professionnels dans ce domaine, des gens de Montréal qui appartiennent au ministère; on a des normes psycho-pédagogiques qui ont été faites par des psycho-pédagogues, on a des normes de pharmacie qui ont été faites avec un pharmacien du ministère, mais dans chaque cas, le pharmacien s'est adjoint trois individus en dehors du ministère pour former un comité et écrire les normes.

Les normes de pharmacie sont terminées. Les normes des services alimentaires ont également été faites par une diététicienne du ministère qui a formé un comité avec trois diététiciennes prises dans des hôpitaux de la province, Montréal, Trois-Rivières, Québec. Les normes de soins infirmiers pour les hôpitaux généraux et également des normes de soins infirmiers pour les hôpitaux psychiatriques ont été faites là encore avec une infirmière du ministère assistée de trois infirmières dans le domaine de la psychiatrie.

Des normes d'archives médicales ont été faites par l'archiviste du ministère qui était le responsable avec, encore là, un comité formé d'autres archivistes et pris en dehors du ministère. Des normes pour les laboratoires ont été confiées en totalité à l'Association des gens de laboratoire. Les normes de radiologie, c'est également l'Association des radiologistes de la province qui nous les fait. Pour les unités de soins intensifs, on a demandé à des individus en dehors du ministère de nous fournir leurs normes et de nous les préparer.

Pour les unités coronariennes, ce sont des cardiologues; il y a quatre cardiologues à qui on a demandé de préparer les normes. Quand ces normes-là seront toutes terminées, — c'est un service et nous croyons que ce sera possible d'ici quinze jours ou trois semaines — on aura toutes les normes en main. A ce moment-là, les normes sont vues au ministère, sont étudiées, sont corrigées et on fait appel à des consultants de l'extérieur, c'est-à-dire des organismes de l'extérieur du ministère qui vont former un comité permanent pour nous permettre de mettre à jour les normes, de les réviser périodiquement.

En effet, on croit que si les normes restent les mêmes pendant x années, elles deviennent plus ou moins bonnes. Je prends le domaine de la psychiatrie, par exemple. On a déjà eu des communications avec le Dr Kahn, le Dr Lortie, le Dr Lazure, le Dr Potvin, qui sont des médecins en dehors de la psychiatrie, en dehors du ministère et qui vont venir. On va demander à l'Association des hôpitaux psychiatriques d'être là pour étudier ces normes.

Quand on regarde les normes médicales, en fait, c'est une explication des règlements découlant de la Loi des hôpitaux, des règlements actuels que l'on a découlant de la Loi des hôpitaux. Avant d'arriver à l'adoption définitive de normes médicales, on va consulter. On a dix organismes sur la liste, dont le Collège des médecins, les facultés de médecine ou le comité des Doyens, l'Association des hôpitaux, l'Association des bureaux médicaux, les fédérations de médecins spécialistes ou d'omnipraticiens. Tous ces gens vont venir et feront partie d'un comité permanent du ministère pour tenir les normes à jour et nous faire leurs représentations. C'est là un des trois services, celui de la conception des normes.

Le deuxième service s'appelle contrôle des établissements. Il y a encore un terme à changer, c'est le mot contrôle qui est un peu vigoureux, mais il s'agit d'aller dans les différents établissements, et il y a plus d'établissements que l'on pensait. Il y en a environ 1,700 — je dis environ, parce qu'il y a un certain nombre d'établissements clandestins. — Ce terme n'est peut-être pas très bon, les établissements peuvent être bons, mais ce sont des établissements sans permis, qui n'ont pas eu de permis pour des raisons x ou qui n'en ont jamais eu. Il y en a environ 1,700 en tout. Cela comprend les trois sections du domaine de la santé, les hôpitaux généraux et les hôpitaux publics ou privés généraux, les hôpitaux de malades chroniques, les hôpitaux psychiatriques, les hôpitaux spécialisés comme les hôpitaux pour enfants ou instituts de cardiologie. Ensuite, si on laisse le côté de la santé, l'on va du côté des établissements que l'on appelle à vocation sociale. On a environ 500 établissements pour personnes âgées et 500 établissements dans le domaine de l'enfance.

M. LAURIN: Cela vous donne en somme l'occasion de faire un inventaire qui n'avait jamais été fait et de faire des découvertes.

M. CASTONGUAY: Oui, nous avons fait certaines découvertes.

Ce deuxième service que l'on appelle contrôle des établissements et qui est le plus gros des services a pour objectif ou pour mission d'aller dans les établissements et de faire un rapport sur la qualité des services. Cela comprend la qualité des soins, cela comprend le nursing, cela comprend la pharmacie et cela comprend tout ce qui se trouve dans le service, l'hygiène, en tout cas. Nous avons un rapport. Jusqu'à présent, en commençant à la fin de janvier 1971 jusqu'au 31 mai 1971, nous avons fait environ 500 visites, exactement 482 visites d'établissements. On espère que, d'ici la fin de l'année, même au rythme où l'on va, nous allons avoir facilement terminé la visite de tous les établissements. Au cours des visites, nous avons d'abord une liste prioritaire d'établissements que l'on avait soumis à notre attention ou qui avaient été en suspens pour des raisons x. Il y a eu, comme vous êtes certainement au courant quelques fermetures. Actuellement, le nombre en est de 40, c'est un chiffre, ce n'est pas un pourcentage, mais on a actuellement 40 établissements qui ont été fermés ou qui ont été avisés qu'ils seraient fermés prochainement.

Le troisième service est un service que l'on

appelle évaluation des normes et émission des permis. Dans ce service, nous prenons le dossier qui arrive du contrôle des établissements et chaque consultant ou chaque consultante, dans son domaine, étudie si le service est adéquat, par exemple si le service alimentaire est adéquat, si la pharmacie est appropriée.

Puis, on décide ou non d'émettre le permis.

On émet le permis ou encore on retient le permis pour un certain temps en faisant des recommandations à l'établissement concerné de vouloir bien entreprendre certaines modifications, ou encore on donne le permis sans aucune restriction.

M. LAURIN: Dans la conception...

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous juste un mot? Il y a lieu de parler des relations avec le ministère du Travail au plan de la sécurité.

Les deux objectifs de notre direction sont, premièrement, la sécurité et, deuxièmement, la qualité. Au lieu des soins, j'aime mieux le terme "services" parce que c'est plus large que seulement les "soins".

La sécurité des pensionnaires ou des malades, qui sont dans un établissement, a été confiée au ministère du Travail, c'est-à-dire qu'on a eu une entente ou un protocole de collaboration avec le ministère du Travail. On a préparé des normes et les ingénieurs du ministère des Affaires sociales, des Affaires municipales et du ministère du Travail, ont revu ensemble des normes qui ont été acceptées d'ailleurs par arrêté en conseil en février ou mars. Ce sont les techniciens ou les officiers du ministère du Travail qui feront la partie sécuritaire.

C'est pourquoi la relation ou la collaboration entre le ministère du Travail et notre ministère est très importante. Une partie du travail de notre direction est faite par le ministère du Travail qui nous fait parvenir le rapport de son enquête et, en même temps, fait parvenir le rapport à l'établissement concerné.

La deuxième partie, la qualité des services, est faite par notre direction: les deux objectifs sont donc: sécurité et qualité des services. La sécurité relève du ministère du Travail; la qualité des services relève de notre ministère. On met tous les dossiers ensemble à la fin pour savoir si on doit ou non émettre un permis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans le domaine de la conception des normes, une fois que vous aurez terminé l'opération, dans quinze jours ou trois semaines — vous avez douze normes de complétées, il y en a seize à compléter — il y aura d'autres processus de vérification. Vous avez expliqué tantôt que des consultants de l'extérieur seront demandés. Mais quel est le mécanisme, à l'intérieur du ministère, pour vérifier la transposition pratique des normes? Il y a des implications budgétaires considérables dans chacune des normes qui ont été établies. Ce n'est pas la même chose d'établir des normes dans le domaine du service alimentaire, des normes sévères ou des normes moins sévères dans le domaine de l'équipement, que ce soient les unités coronariennes ou d'autres services d'équipement. Evidemment, toutes les normes conditionnent, que ce soit en pharmacie ou ailleurs, les budgets des hôpitaux et des institutions.

Quel est le mécanisme qui va être utilisé pour faire une vérification pratique avant qu'elles ne soient promulguées et officielles?

M. CASTONGUAY: Au lieu de normes, j'ai demandé de parler de projet de normes. Tant qu'on ne sera pas rendu à des normes, c'est un projet de normes.

Le mot sur lequel on a le plus insisté, c'est celui de minimal, c'est-à-dire partir de là où nous sommes actuellement. Si on met des normes maximales ou optimales, ça peut coûter $50 millions ou $100 millions au ministère. Avant que les normes aillent devant les organismes consultatifs dont je vous ai parlé plus tôt, les normes vues par les différentes directions du ministère, c'est-à-dire l'exécutif du ministère, la programmation, les finances, pour connaître leur implication au point de vue financier.

On a été extrêmement prudent sur les normes qui concernent le personnel, par exemple. On a même essayé, autant que possible, de ne pas les mentionner immédiatement. On a des normes qui sont faites, les normes d'archives, les normes de pharmacie mais je ne veux pas qu'on mentionne le nombre d'individus qu'il faut par rapport à un hôpital de tant, à ce stade-ci. Cela peut varier considérablement et j'aimerais mieux que ce soit vu par les autres directions du ministère avant d'arriver à des normes aussi précises que ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des normes qui vont servir autant pour les hôpitaux privés que pour les hôpitaux publics.

M. CASTONGUAY: Exactement les mêmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les institutions à caractère privé. Alors quand il s'agit d'un manque de personnel, évidemment ça entraîne des coûts et le ministère est obligé de les absorber en plus de la convention collective de travail. C'est là où ça devient dispendieux.

M. CASTONGUAY: Je voudrais juste mentionner que — je pense qu'il faut que cela soit clair — ce n'est pas à l'accréditation de déterminer les normes de personnel. Je pense que c'est important que les normes de...

M. LAURIN: Est-ce qu'on a tenu compte des normes établies par des vieux organismes qui font cela depuis un très grand nombre d'années? Je pense, par exemple, au Collège des médecins, au Collège royal, au Conseil

canadien d'accréditation ou au Conseil américain d'accréditation. Est-ce qu'on a tenu compte de toutes ces normes-là afin de les harmoniser, de les augmenter?

M. CASTONGUAY: Tous les organismes que vous avez mentionnés plus les normes de toutes les provinces canadiennes sont au ministère. Elles ont été étudiées et évaluées. Les normes américaines, le Conseil canadien d'accréditation... on ne veut pas faire de duplication avec eux, mais comme vous le savez, ces organismes vont dans les hôpitaux qui les demandent seulement.

M. LAURIN: Je sais.

M. CASTONGUAY: Cela est déjà un gros handicap. Deuxièmement, ils s'annoncent à l'avance, cela en est un autre. Troisièmement, on paie leurs visites, quand ils viennent dans un hôpital, les frais de leur accréditation sont payés par le gouvernement du Québec. On paie cela mais ils ne veulent pas nous donner le rapport. Ils donnent le rapport à l'hôpital, mais pas à nous. Une autre affaire, c'est que les hôpitaux qui ne le demandent pas ce sont ceux qui auraient besoin d'une accréditation ou d'un agrément.

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut penser qu'à la longue l'immense somme de renseignements que vous allez recueillir et qui va conduire non seulement à l'élaboration de normes, mais à la vérification constante des normes, peuvent aboutir à la disparition des autres organismes d'agrément?

M. CASTONGUAY: Les autres organismes d'agrément, il y en a un qui est très important avec qui on collabore, qu'on rencontre régulièrement, c'est le Collège des médecins. Quand il s'agit d'actes médicaux ou d'évaluation de la pratique médicale, on a des rencontres régulières avec le Collège des médecins en ce qui concerne cet aspect-là.

M. LAURIN: Est-ce qu'on vous trouve trop dynamique dans certains milieux?

M. CASTONGUAY: On me trouve trop chirurgical.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. CASTONGUAY: Sur ce plan, j'aurais deux commentaires à faire sur la dernière remarque du Dr Laberge. J'ai retenu la suggestion du député de Bourget de prévoir une procédure d'appel dans la future loi de l'organisation des services de santé et des services sociaux non pas sur la décision prise parce que c'est une décision qui doit être celle du ministère. C'est le ministère qui a la responsabilité, ou le ministre, mais sur la procédure suivie. Alors, s'il y a des vices de procédure dans le travail de cette direction, il y aura une procédure d'appel. C'est un aspect qui, j'imagine, est tellement peu litigieux qu'il va être retenu dans le projet de loi en voie de préparation.

Sur la deuxième question, je pense qu'au sujet des organismes d'agrément nationaux ou nord-américains, il y a un aspect que nous ne pouvons pas ignorer, c'est que ces organismes visent dans une certaine mesure à des normes d'excellence. Je pense que, même si sur certains plans, on trouve leur fonctionnement, comme le mentionnait le Dr Laberge, peu adapté au type de responsabilités que nous avons comme ministère, il n'en demeure pas moins qu'il pourrait être mauvais subitement de demander aux hôpitaux de ne plus entretenir de relations avec ces organismes au plan de la réputation des professionnels, des hôpitaux, des institutions, la motivation de ce personnel, etc.

Je crois qu'il sera nécessaire au cours des prochains mois ou des prochaines années d'analyser d'un peu plus près l'impact qu'ont ces organismes sur l'organisation de nos institutions, les coûts en équipement qui en résultent et le fonctionnement de nos institutions. Parce qu'il y a là une intervention qui vient de l'extérieur, qui ne tient pas compte de nos contraintes budgétaires, des priorités que nous pouvons avoir et qui peuvent venir fausser vraiment le travail de planification, d'allocation de ressources limitées que nous devons effectuer.

Une fois le travail lancé, bien établi de la direction au plan de l'établissement de normes minimales, de l'évaluation, ce sera une responsabilité ou un examen qui devra sûrement être fait en collaboration avec les autres directions du ministère.

M. LAURIN: Il faut dire aussi que l'élaboration des normes peut parfois ressortir à certains objectifs qui peuvent être différents de ceux qu'un ministère poursuit. Par exemple, je pense aux normes d'enseignement, je pense aux normes des services de recherche. Je ne pense pas que les agréments que vous visez couvrent d'une façon spécifique ou d'une façon élaborée ces divers champs. A ce moment-là, il y aurait place pour d'autres organismes d'agrément qui viendraient compléter ou qui viendraient spécifier un agrément.

Je pense qu'on est amené fatalement à se poser la question du problème de la coordination entre les bureaux de la direction générale du ministère et les organismes extérieurs qui se consacrent d'une façon bien spécifique à certains types d'agrément. Par exemple celui du Collège des médecins qui vise de plus en plus les hôpitaux d'enseignement, aussi bien que certains organismes américains que mentionnait le ministre et qui touchent d'une façon plus spécifique les écoles de médecine et, par voie d'extension, les hôpitaux universitaires. Je suis bien conscient avec le ministre que ces organis-

mes américains ont un standard d'excellence tel pour les hôpitaux universitaires que ceci amène des dépenses très fortes.

Par contre, on peut penser que ces dépenses très fortes peuvent être nécessaires lorsqu'il s'agit d'écoles de médecine qui sont responsables de la formation de tous nos futurs professionnels. Vous envisagez quand même le problème d'une coordination à établir entre cette nouvelle direction — pas nouvelle puisqu'elle existait — cette nouvelle direction réorganisée du ministère avec tous les les autres organismes d'agrément.

M. CASTONGUAY: Je pense qu'il y aura une phase d'analyse des incidences...

M. LAURIN: Ce que vous disiez tout à l'heure au sujet de la constitution d'un tribunal d'appel, est-ce que l'information a été communiquée aux institutions qui ont reçu la visite des inspecteurs du ministère? Et est-ce que...

M. CASTONGUAY: Non.

M. LAURIN: Elle n'a pas été communiquée encore...

M. CASTONGUAY: Cela n'existe pas. C'est dans le projet...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je reviens à une remarque du directeur de l'accréditation, le Dr Laberge, qui a parlé tantôt de 40 établissements à fermer. Est-ce que ce sont des établissements du secteur privé?

M. CASTONGUAY: Il y en a dans les deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Secteur public et secteur privé? ...

M. CASTONGUAY: Du secteur public et du secteur privé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles sont les précautions qui sont prises quant à la reclassification des employés des établissements à fermer?

M. CASTONGUAY: La première précaution, c'est de les prévenir, selon les règlements, selon la loi, 60 jours à l'avance pour qu'ils puissent prévenir leur personnel que dans 60 jours l'établissement sera fermé.

La deuxième, c'est que nous travaillons en étroite collaboration avec le sous-ministre adjoint aux relations professionnelles, M. Gaudreault. Ces fonctionnaires vont sur place, dressent une liste des gens qui seront mis à pied et tentent de les replacer dans d'autres établissements, ce qui constitue un "pool" dans lequel il y a un certain nombre d'employés qu'on n'a pas réussi à replacer. Mais aussitôt qu'un établissement nouveau va naître ou va ouvrir, nous offrirons ces emplois en priorité aux gens qui ont été mis à pied à cause de fermeture ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ces 40 établissements représentent combien de lits?

M. CASTONGUAY: En général, ce ne sont pas de gros établissements, 27, 30, 18, 16, 4 — vous êtes comptable vous pouvez compter vite — 198, 26, 25...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cent quatre-vingt dix-huit lits quel est cet établissement?

M. CASTONGUAY: Relocalisation. C'est un établissement que nous avons fermé, qui s'appelait: "Aide à la femme, au coin des rues Ahearne et Hochelaga à Montréal où il y avait 240 malades, dont à peu près 200 étaient alitées dans un édifice en bois, qui était tout près d'être centenaire et qui avait été condamné à plusieurs reprises. La ville de Montréal avait des ennuis avec ça. Cela a été relocalisé dans l'école des infirmières de l'hôpital Saint-Luc qui est une école complètement à l'épreuve du feu, à partir du quatrième au douzième... Oui, elles ont été accueillies avec beaucoup d'enthousiasme. Les pensionnaires sont là actuellement, sont très heureuses et l'aide à la femme, elle-même...

M. LAURIN: La femme est mieux aidée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a pu réintégrer tout le personnel?

M. CASTONGUAY: Au complet.

M. CLOUTIER (Montmagny): A Saint-Luc?

M. CASTONGUAY: Tout au complet, à Saint-Luc. C'est relié à Saint-Luc, en dessous de la rue Sanguinet, avec un tunnel et ils ont des contrats de service pour la buanderie, les services alimentaires, la pharmacie et les soins médicaux qui sont à 100 pieds de l'établissement.

M. LAURIN : Est-ce que le Manoir Charles-de-Foucault est inclus dans ces 40 établissements?

M. CASTONGUAY: Non, il n'est pas fermé.

Il y en a dans le domaine des hôpitaux généraux, dans le domaine des foyers et dans le domaine des établissements pour l'enfance. Il y a des établissements de 10, 10, 33, 65 lits.

M. LAURIN: A propos de Charles-de-Foucault, est-ce qu'on peut demander où en sont les activités, par exemple le nombre de pensionnaires qui sont encore là? Combien ont été relocalisés et où?

M. CASTONGUAY: La dernière fois -je

peux vous donner certains renseignements et au besoin si vous voulez des renseignements plus précis, vous les demanderez soit à M. Gaudreault ou à un autre — j'ai rencontré, en compagnie du Dr Brunet, de M. Gaudreault, M. Pleau, directeur général de l'hôpital Saint-Sacrement, à qui nous avons confié le mandat d'agir comme administeur de la remise en fonctionnement du Manoir Charles-de-Foucault. A ce moment, les enfants avaient été transférés à la Calèche et il proposait, quant à lui, de ne pas les ramener au manoir immédiatement, compte tenu du fait d'abord que leur année scolaire est en voie de se terminer, qu'un autre déménagement ou transfert aurait pu avoir de mauvaises conséquences. Il s'attaquait à ce moment-là plus précisément à résoudre les problèmes d'équipement, l'édifice lui-même, à régler les griefs du personnel, les problèmes au niveau de la corporation et graduellement à préparer la voie pour que les enfants reviennent pour reprendre pleinement, au mois de septembre, les activités.

Si vous voulez des renseignements plus précis, le 10 août les activités vont reprendre, les enfants devraient revenir au cours de septembre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'abbé Landry est encore là?

M. CASTONGUAY: L'abbé Landry n'est plus au manoir Charles-de-Foucault. Il y aura une nouvelle corporation.

M. LAURIN: Dans le service du secrétariat aussi on voit que c'est le secrétariat qui s'occupe de l'administration courante des subventions à la recherche et des bourses d'études particulièrement au titre des projets de recherche du gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre ou un de ses assistants pourrait nous dire le nombre de projets de recherche qui ont été subventionnés par le fédéral au cours de la présente année ainsi que les secteurs principaux et si cette administration a donné lieu à des problèmes particuliers?

M. CASTONGUAY: Les trois comités qui sont responsables reçoivent tous les projets de subvention quelle que soit leur nature et la transmission se fait; cela dépend des programmes, il y a deux ou trois programmes au moins. Disons qu'il y a probablement une dizaine de programmes fédéraux-provinciaux. Actuellement, on a obtenu une promesse et dans la réalité cela s'est matérialisé: aucun projet du Québec n'est accepté par le gouvernement fédéral sans qu'il ait été approuvé par nous. Actuellement, les relations sont excellentes de ce côté-là et on a une garantie formelle à ce sujet.

M. LAURIN: Est-ce qu'on prend soin de s'assurer que chacune des institutions de haut savoir a la quote-part qui correspond à son nombre d'étudiants ou aux efforts de rattrapage qu'elle doit faire dans ce domaine?

M. CASTONGUAY: On ne pourrait pas vous donner des statistiques précises. On a eu des études. A première vue, je vous dirais que le Québec actuellement reçoit sa quote-part de façon satisfaisante dans la plupart des secteurs.

M. LAURIN: Et à l'intérieur du Québec, les institutions?

M. CASTONGUAY: Il y a encore la même tendance qui persiste de façon moindre mais la même tendance : les plus gros ont plus à manger que les petits.

M. LAURIN: Est-ce à dire que la déclaration de M. Beaulieu qu'on a eu l'occasion de lire dans les journaux il y a quelques mois était partiellement vraie seulement, en ce qui concerne le secteur médical?

M. CASTONGUAY: Je ne pourrais pas vous donner des chiffres pour l'année qui vient de se terminer. Je ne pense pas qu'on les ait. On pourrait vous les apporter demain.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui est directeur du service juridique, de l'information et des mesures d'urgence?

M. CASTONGUAY: Le directeur du service juridique est Me Jacques Morency, de l'information, M. Patrick Thériault et des mesures d'urgence M. Raymond Gendron.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le Service juridique relève du ministère de la Justice?

M. CASTONGUAY: Ce sont les mêmes structures ou les mêmes modes de relation qui existaient sous le gouvernement précédent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant à l'information, elle relève de l'Office d'information jusqu'à ce que de nouvelles structures soient implantées avec la législation qui est devant la Chambre. Quant au secrétariat, M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1...

M. CLOUTIER (Montmagny): On est revenu au poste budgétaire 1 pour le secrétariat. On était au poste budgégaire 2, article 1 : Administration. Je voudrais revenir sur une déclaration qu'a faite le ministre tantôt.

Est-ce qu'il y a danger, que d'ici un an, le programme d'administration de l'aide sociale soit transféré à la Régie des rentes?

M. CASTONGUAY: Lorsque vous dites "danger" est-ce que vous y voyez un...?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas un mot au hasard.

M. CASTONGUAY: Justement, je me doutais de cela. Alors pourquoi est-ce que je pourrais, pour répondre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a dit tantôt qu'il avait certaines appréhensions tant que le programme ne serait pas stabilisé. C'est pour ça que je veux savoir si, d'ici un an, le ministre pense transférer à la Régie des rentes le programme d'aide sociale. S'il a l'intention de le transférer d'ici un an, nous allons en parler.

M. CASTONGUAY: A ce stade-ci, je serais extrêmement surpris d'autant plus que, pour le faire, il nous faudrait, de toute façon, présenter une loi à l'Assemblée nationale, ce qui donnerait l'occasion de discuter de la question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis conscient que le ministre est prudent là-dedans. Je suis d'accord avec lui parce que c'était un programme qui a nécessité des centralisations, l'installation de bureaux locaux, des bureaux régionaux, le recrutement d'un personnel nombreux, un processus de vérification, des révisions, une commission d'appels, enfin il y a là un régime important à roder. Je ne pense pas que ce soit une sage décision pour le ministère de songer à un transfert tant que l'appareil administratif, législatif et la réglementation et aussi tous les accessoires importants — tels que les communications avec les centres de main-d'oeuvre, la réintégration des assistés sociaux sur le marché du travail — enfin tous ces secteurs n'auront pas subi une expérience appréciable. Je suis donc satisfait de la réponse du ministre pour autant qu'il me dira que, d'ici un an, il n'est pas question de transfert. Nous aurons l'occasion de mesurer les progrès accomplis dans l'administration de la Loi de l'aide sociale. C'est un nouveau régime. Ce n'est pas après six mois qu'on peut se faire une opinion. Comme pour l'assurance-maladie d'ailleurs, ce n'est pas après six mois de l'exercice du régime qu'on peut porter un jugement définitif sur un régime. On peut entrevoir que le régime va bien fonctionner et c'est la même chose pour l'aide sociale. C'est pour ça que j'invite le ministre à la prudence. Je sais qu'il n'est peut-être pas difficile pour lui d'être prudent mais, à tout événement, c'est mieux qu'il soit un peu plus prudent dans ce domaine.

M. CASTONGUAY: De toute façon, si par hasard, d'ici un an le transfert devait être prévu ou devait commencer à s'effectuer, il faudrait présenter un projet de loi en Chambre. Mais je ne le crois pas. Le sous-ministre me dit que le président de la régie ne verrait pas ça, à ce stade-ci, parce qu'il vient d'absorber aussi le régime d'allocations familiales et scolaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, on en reparlera, le président de la régie est ici. Demain, on aura l'occasion d'en parler. Mais avant ça, le ministre parle de présenter une loi en Chambre. Même à ce moment-là, s'il présentait une loi, déjà le geste est posé. L'étape du transfert, à ce moment-là, est déjà presque acquise. Une fois la législation déposée en Chambre, on peut n'être pas d'accord sur le principe mais le principe va être accepté quand même. On peut faire modifier les modalités.

A ce moment-là, est-ce que le ministre songerait aussi à une consultation avec les directeurs des bureaux régionaux et locaux parce que ce sont eux qui sont dans le champ quotidien, qui administrent la loi et la direction de l'aide sociale au ministère et qui, véritablement, sont conscients de tous les problèmes que pose en pratique l'application d'un tel régime?

M. LAURIN: Est-ce que ça n'impliquerait pas aussi un amendement constitutionnel, un déblocage sur le plan constitutionnel dont tout le monde entendrait parler?

M. CASTONGUAY: Non, nous pouvons, tout comme nous l'avons fait pour les allocations familiales et scolaires, confier par voie de législation à la Régie des rentes d'autres responsabilités que celles qu'elle a présentement. Mais il y a aussi une autre garantie que ce transfert ne se fera pas de façon brusquée, il n'y a aucun doute, c'est le fait que le régime est appelé aussi à être modifié à nouveau lorsque le critère de revenu y sera introduit. C'est une autre étape à franchir, nous sommes assez loin de cette étape.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il est dix heures.

M. CASTONGUAY: Comme la Chambre poursuit ses travaux, semble t-il, si vous n'aviez pas d'objection...

M. LE PRESIDENT: ... à adopter...

M. CASTONGUAY: On vient de nous dire que la Chambre poursuit ses délibérations au-delà de dix heures. Si vous n'avez pas d'objection on peut peut-être continuer quelque peu.

M. LE PRESIDENT: On est rendu au financement. Administration, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à l'article 1, sous-article 1: Traitements, on nous a dit qu'il y a une diminution de personnel et une augmentation des salaires, augmentation de l'ordre de $300,000. J'imagine que le chiffre réel de l'an dernier n'est pas de $3,373,000.

M. CASTONGUAY: Nous avons éprouvé certaines difficultés dans la réadaptation relative au niveau de la nature des dépenses, ça peut expliquer le genre de variante que vous soulignez, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sous-article 3 : Honoraires et commissions, est-ce que le ministre pourrait me donner quelques détails?

M. CASTONGUAY: On a ça dans le document.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 1 et 2, adoptés. Sous-article 3?

M. CLOUTIER (Montmagny): Honoraires et commissions: $660,000, est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails?

M. CASTONGUAY: Vous avez le détail à l'annexe b).

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a un poste spécial pour la commission d'enquête Nepveu...

M. CASTONGUAY: Malheureusement, il y a eu un oubli. Le mandat de la commission se terminait, je ne me souviens plus trop à quelle date, je pense que c'était le 31 mars. Il devait se terminer le 31 mars et on était en discussion. Nous avions demandé au président de nous indiquer à quel moment il entendait pouvoir terminer son travail, et pendant que nous attendions sa réponse, les travaux ont continué pour la préparation des crédits et cela a été oublié. Alors, la solution proposée par le ministre des Finances pour le reste du mandat, qui va certainement se terminer au cours de l'année, cela va être de faire appel au fonds de secours du ministère des Finances.

Si nécessaire, à l'heure actuelle, on nous a autorisé à puiser dans les crédits généraux de l'administration. Si nécessaire, nous avons l'assurance de pouvoir puiser dans les fonds de secours. Ce ne sera pas un montant élevé, de toute façon.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a oublié son passé, il a tourné la page.

M. CASTONGUAY: Ce sont plutôt ses fonctionnaires qui l'ont oublié.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre trouvait que les études étaient complètes? Il en savait assez? Alors, cela va pour le sous-article 3, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.

M. BELAND : Un instant, est-ce que tout ce montant de $808,100 a été absorbé ou s'il est resté à la fin de l'année une partie de cette évaluation?

M. CASTONGUAY: Si vous voulez attendre quelques secondes. C'est une question très technique. Normalement, il devrait subsister un léger solde.

Nous ne l'avons malheureusement pas au niveau de la nature des dépenses, je m'excuse. Demain, nous pourrions vous donner ce renseignement-là.

M. BELAND: Mais si l'on se réfère à l'annexe, on voit pour l'exercice 71/72 $663,200, et l'on constate les différentes dislocations, par exemple, en quatre étapes différentes.

Est-ce qu'à ce moment-là on s'est basé strictement sur l'évaluation approximative de l'an passé? Il y a quand même un décalage de tout près de $200,000. Est-ce qu'on s'est basé strictement là-dessus ou si d'autres critères sont entrés en ligne de compte pour qu'il y ait une possibilité de diminution dans ce sens?

M. CASTONGUAY: Non, c'est une analyse assez approximative des besoins du ministère pour l'année courante parce que, dans une phase de réorganisation, au niveau des diverses directions, certaines prévisions ont été faites qui ont conduit à ce chiffre de $663,000 que nous avons retenu et qui représente, en fait, une estimation aussi raisonnable que complète.

Un autre élément, c'est le ralentissement dans les projets de construction d'hôpitaux. Le développement des centres locaux va fort probablement aussi entraîner une baisse dans les honoraires pour les ingénieurs, par exemple là où les problèmes de construction ne sont pas les mêmes.

M. BELAND: D'accord.

M. LAURIN: M. le Président, Traitement électronique des données, est-ce qu'on peut savoir à quelle maison ces contrats ont été accordés?

M. CASTONGUAY: Le Centre de traitement électronique des données.

M. LAURIN: D'accord.

M. CASTONGUAY: Pour la plus large part.

M. LAURIN: Et, réalisation de films, est-ce qu'on peut avoir les titres de certains films qui ont été réalisés par le ministère?

M. CASTONGUAY: Ce serait plutôt du ressort du secrétariat.

M. LE PRESIDENT: Alors, les sous-articles 4, 5, 6, 7 et 8, adoptés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Services contractuels.

M. BELAND: Je ne suis pas très bavard habituellement mais disons que je peux quand même poser certaines questions, je pense.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Frais de bureaux.

M. BELAND: Sous-article 4, adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 5. M. BELAND: Adopté également. M. LE PRESIDENT: Sous-article 6. M. BELAND: Adopté également. M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

M. BELAND: Justement à celui-ci, dans le montant de $77,700, pour 70/71, est-ce qu'on inclut le montant d'évaluation qui contenait la valeur de l'ameublement qui aurait dû être livré dans les différents bureaux régionaux ou si ça ne concerne que les bureaux très généraux, par exemple certains édifices du ministère ou si l'on inclut à l'intérieur de cela les différents bureaux de comté?

UNE VOIX: Cela, c'est un autre article?

M. CASTONGUAY: Non, de façon générale les sous-articles auxquels vous référez se retrouvent dans le budget du ministère des Travaux publics. Ce n'est qu'exceptionnellement que nous retrouvons de l'équipement de bureau dont nous sommes nous-mêmes les propriétaires, les poinçonneuses, ou autres choses semblables, mais tout l'équipement général de bureau vous le retrouverez dans le ministère des Travaux publics.

M. BELAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, adopté?

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8?

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9?

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10?

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11?

M. LAURIN: M. le Président, en réalisation de films, je voulais surtout savoir si c'étaient des films d'information ou des films scientifiques?

M. CASTONGUAY: Pour autant que je puisse savoir, sous réserve, il s'agit selon toute probabilité de films médicaux faits au niveau des universités qui sont subventionnés parce qu'il n'y a pas de...

M. LAURIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Bourget avait posé une question sur les films... On peut passer... on peut suspendre 11.

M. CASTONGUAY: Selon toute probabilité ce sont des films d'éducation médicale faits à l'intérieur des universités.

M. LE PRESIDENT: Alors le sous-article 11...

M. CASTONGUAY: Il y a eu le film préparé pour la Loi de l'aide sociale.

M. LAURIN: Ah bon!

M. CASTONGUAY: Cela a été la majeure partie du coût.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13?

M. LAURIN: Le sous-article 13, M. le Président, les bourses au montant de $60,000 ce sont pour des étudiants en médecine cela, j'imagine?

M. CASTONGUAY: Sous-article 13: Allocations et bourses?

M. LAURIN: Au poste budgétaire 2, article 1, sous-article 13: Bourses.

M. CASTONGUAY: Cela, c'est au niveau du personnel du ministère. Dans notre programme de formation normal, s'il y a une réduction, c'est que le programme est en voie de réévaluation et que nous avons un peu ralenti dans une phase de réorganisation; mais il va reprendre un peu plus tard au cours de l'exercice financier de la même façon qu'à l'exercice antérieur.

M. LAURIN: Ce sont donc des bourses pour le personnel du ministère?

M. CASTONGUAY: Oui, de façon générale.

M. LAURIN: Et les cours de perfectionnement aussi?

M. CASTONGUAY: Oui, cours de perfectionnement et choses semblables.

M. LAURIN: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 15?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors sous-article 15, adopté. 29?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: 32?

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont les remboursements? $125,000? De quelle nature?

M. LAURIN: Les remboursements de la Régie des rentes du Québec pour la location du temps de l'ordinateur pour les allocations familiales du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est cela, ça nous a été remis...

M. CASTONGUAY: Merci, Dr Laurin. On voit que c'est un médecin, il est rapide dans les chiffres!

Financement

M. LE PRESIDENT: Finances, direction générale du financement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela relève de monsieur?

M. CASTONGUAY: M. Claude Forget.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a un directeur général ou si c'est M. Forget qui assume...

M. CASTONGUAY: On va demander à M. Forget.

Comme dans le cas de M. Houde, les remarques qu'il a faites relativement à sa direction générale s'appliquent pour celle-ci, il n'y a pas de directeur général. Le sous-ministre adjoint assume ces fonctions. Le poste de directeur général n'existe pas comme tel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on retrouve là tous les comptables, toutes les sections de finance de la section psychiatrique, l'assurance-hospitalisation, l'assistance publique et les institutions de bien-être?

M. CASTONGUAY: La direction du financement compte quatre directions ou quatre secteurs. La plus importante en nombre, au point de vue des fonctionnaires qui ont été regroupés, est celle des budgets. C'est là qu'on retrouve les professionnels au nombre d'environ 66, je crois, qui se trouvaient précédemment à la direction générale des finances institutionnelles du ministère du Bien-Etre et de la Famille, à la section des finances de la direction générale de psychiatrie et au service des finances de l'assurance-hospitalisation, ainsi qu'un certain nombre d'individus qui ont pu y être affectés lors du réaménagement. Les autres directions de la direction générale de financement, sont celles de la gestion des fonds, qui regroupe principalement ce qui constituait le service administratif de l'assurance-hospitalisation, ainsi que certains services du ministère du Bien-Etre social. Une troisième direction est celle des immobilisations et de l'équipement, qui regroupe, en plus d'un certain nombre d'individus détachés des directions déjà nommées, une forte proportion du personnel précédemment affecté au service des programmes conjoints.

Enfin, la quatrième direction générale n'existe que sur le papier, en ce moment, en attendant des titulaires, c'est la direction de la planification financière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Où se retrouvent les anciens directeurs de chacune des sections de financement du ministère? M. Fournier, de la psychiatrie; M. Marcoux et M. Lavoie qui l'a remplacé, après que M. Marcoux eut été nommé sous-ministre, et M. Dubois, au ministère de la Famille.

M. CASTONGUAY: M. Dubois — pour commencer par le dernier en liste — est maintenant à la direction générale de l'administration.

M. Laliberté, qui était son adjoint à la direction générale des finances institutionnelles, du côté du bien-être, est maintenant responsable du service d'analyse et de contrôle budgétaire, qui est un des trois services de la direction des budgets.

Il a comme adjoint M. Lavoie, anciennement directeur des finances de l'assurance-hospitalisa-tion, qui a, en outre, des responsabilités spéciales pour ce qui est des problèmes de vérification et des relations et de la suite à donner au rapport du vérificateur général de la province, ainsi que pour ce qui est de l'exécution du mandat de vérification des vérificateurs externes.

M. Fournier, anciennement directeur des finances de la psychiatrie, agit maintenant, et depuis le mois de février, comme responsable, par intérim, de la direction des immobilisations et de l'équipement. Je ne sais pas si j'ai oublié quelqu'un dans cette liste.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Marcoux.

M. CASTONGUAY: M. Marcoux a quitté le ministère. Je crois qu'il a pris sa retraite. Il a demandé de prendre sa retraite, il avait le nombre requis d'années de service, il a demandé d'être mis à la retraite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Où est M. Gagnon?

M. CASTONGUAY: M. Gérard Gagnon?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Gérard Gagnon, le trésorier.

M. CASTONGUAY: Il demeure responsable des services comptables qui, comme vous le savez sans doute, sont rattachés au ministère des Finances. Ses fonctions, fondamentalement, n'ont pas changé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand la di-

rection de la planification financière va-t-elle être mise sur pied?

M. CASTONGUAY: Dès que le poste de directeur sera comblé, ce que nous espérons faire lors des concours qui ont été ouverts et qui se sont terminés, au point de vue de l'inscription, le 25 juin.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un de ces services qui approuve le budget de ces institutions.

Est-ce qu'on a apporté des modifications sensibles dans les méthodes d'approbation des budgets dans l'échéancier?

M. CASTONGUAY: Le service de l'analyse et du contrôle budgétaire qui regroupe tous les professionnels précédemment affectés aux services et aux directions générales précités est le service qui assure l'analyse des demandes budgétaires et prépare les recommandations d'approbation de budget pour l'ensemble des établissements à budget subventionnés par le ministère. C'est-à-dire environ 800 institutions puisqu'il faut faire, à partir du chiffre qu'on vous a mentionné tantôt pour ce qui est de l'accréditation, la défalcation d'un certain nombre d'institutions qui ont un régime de financement différent. Soit par exemple dans le cas des foyers affiliés aux institutions psychiatriques qui sont payées par l'intermédiaire des institutions psychiatriques elles-mêmes. Tous ces budgets sont étudiés par les professionnels du service d'analyse et de contrôle budgétaire qui assument en général les rapports quotidiens ou réguliers de la direction du financement avec l'ensemble des établissements.

Au point de vue des méthodes de travail, il y a certainement eu un certain nombre de changements qui ont été faits ou qui sont en voie de se faire et de se compléter de façon continue. Et de façon peut-être moins spectaculaire que ce dont j'ai parlé tantôt au sujet des méthodes d'approbation des budgets, nous sommes à voir, à chercher une définition de plus en plus rigoureuse et une application de plus en plus rigoureuse de la notion de service assuré sous les différents programmes. Ceci comporte une élaboration et une interprétation des directives relativement aux dépenses qui sont admissibles aux différents programmes et à un contrôle des dépenses en fonction de ces directives et en fonction de la réglementation existante.

Pour l'exécution de ce travail au niveau de l'organisation et au niveau des structures, on peut voir deux applications principales: il y a, au point de vue des structures elles-mêmes, la création d'un poste nouveau pour lequel nous n'avons à l'heure actuelle qu'un titulaire mais auquel d'autres titulaires viendront s'ajouter, c'est le poste de coordinateur financier. Ce poste, qui est occupé par une personne avec l'aide d'une petite équipe, est chargé non pas de l'étude des budgets mais d'une coordination comme le mot l'indique des critères de financement, des contrats qui lient les établissements entre eux ou avec d'autres organismes, d'une mise en ordre et d'une mise à jour des directives et, en général, d'un contact et d'une jonction avec les autres directions générales comme celle de la planification ou de la programmation pour l'ensemble d'un programme, par exemple l'hospitalisation.

Mais il y en aura d'autres tels que les services communautaires ou peut-être les services de psychiatrie, etc. selon les classifications à établir en fonction des budgets-programmes qui sont progressivement mis sur pied dans l'ensemble du gouvernement et du ministère.

Le deuxième aspect de cette recherche d'une application plus stricte des règlements vise à modifier sensiblement le rôle des professionnels au sein de la direction de financement et au sein du service d'analyse et du contrôle budgétaire pour les rapprocher le plus possible d'un contrôle en temps réel, en quelque sorte un contrôle simultané de l'exécution des budgets, et de les faire se départir, dans une certaine mesure du travail de vérification après coup dans lequel il passait jusqu'à maintenant une proportion beaucoup plus considérable de leur temps que ce ne devrait être le cas et que ce n'est de fait le cas dès maintenant.

Donc, il y a des structures nouvelles. D y a aussi des méthodes de travail, une approche de travail des représentants financiers du ministère, des comptables, des experts-comptables du ministère qui est en voie de se faire.

Sur le plan du processus budgétaire lui-même, nous avons fait cette année une expérience d'un mode d'étude et d'approbation des budgets dite de budget global avec un nombre limité d'hôpitaux publics, des hôpitaux cependant très importants par le volume de leurs opérations et par leur budget. Il s'agit en fait de 23 hôpitaux choisis dans les régions de Québec, de Montréal et de Sherbrooke et avec lesquels nous avons en collaboration très étroite cherché à élaborer une nouvelle méthode de financement par budget global. Cette étape est pratiquement terminée. Ces budgets sont maintenant au ministère. Ils sont, essentiellement, soit approuvés et analysés soit en voie de l'être. Le chemin parcouru est considérable, n l'a été à la satisfaction à la fois du ministère et des établissements concernés qui les uns et les autres, voyant dans ce nouveau processus d'approbation budgétaire un moyen de décentraliser effectivement la prise de décision et, pour le ministère, un moyen de ne pas perdre de vue les grands objectifs de financement dont, bien sûr, l'objectif de contrôle de l'accroissement des prix.

Cette expérience de budget global est probante à titre d'expérience. Elle nous montre que cette mesure est possible, elle a fait découvrir au ministère, à ses fonctionnaires et aux hôpitaux, aux milieux hospitaliers, un nouveau mode de procéder, un nouveau mode

de collaborer. Elle nous met en mesure, je pense, pour l'an prochain, d'envisager une application plus générale de cette formule.

M. LAURIN: Plus générale ou générale?

M. CASTONGUAY: Plus générale au point d'être entièrement appliquée à l'ensemble des établissements. Cela ne constitue cependant qu'un départ parce que la méthode d'élaboration d'un budget global cherchait également, non seulement à assurer une décentralisation, une certaine liberté, une certaine flexibilité dans la gestion, mais cherchait également à assurer un aspect du phénomène de rattrapage financier, si on veut, et s'inscrivait dans un changement plus général du processus budgétaire.

En effet, la formule d'approbation du budget n'est qu'un des éléments. Parmi les autres éléments, il y a le renflouement de la liquidité des établissements hospitaliers par une mise à jour plus rapide des règlements de fin d'année. Durant les trois premiers mois de 1971, à comparer aux trois premiers mois de 1970, le ministère a effectivement versé aux hôpitaux publics, au titre des années antérieures et ceci pour les deux années, une somme qui était le double de celle des années passées.

Ceci reflète à peu près exactement l'accroissement dans le rythme d'étude et d'évaluation des états financiers et le rythme donc des règlements de fin d'année. Donc accélération, accroissement des paiements ou accélération des paiements, amélioration dans une certaine mesure de la liquidité de ces établissements qui finançaient et qui financent encore dans une certaine mesure — puisque le problème n'est pas entièrement réglé — leurs opérations, leurs fonds de roulement à même des emprunts à court terme, soit auprès des banques ou auprès des fournisseurs impayés.

L'intervention du ministère dans les relations entre les institutions de crédit et les hôpitaux constitue probablement une étape nécessaire dans n'importe quel développement ou dans n'importe quel affermissement du contrôle budgétaire du ministère quant aux dépenses du secteur hospitalier. Jusqu'à maintenant, ce contrôle, étant donné les dispositions législatives et réglementaires existantes, s'affirmait surtout par une certaine pénurie dans le financement, une non-approbation des dépenses. Cette situation ne fait que reporter à une date future un règlement éventuel, étant donné l'absence de sources alternatives de financement pour les institutions du secteur parapublic. D'un autre côté, la situation de pénurie financière et l'utilisation du crédit bancaire, sans intervention du ministère, créent un climat de relâchement administratif puisque cette porte de sortie, cette soupape de sûreté nécessaire dans un tel régime apparaît bientôt comme un moyen aussi d'éviter la sanction financière du ministère et était, je pense, sans faire d'injustice, utilisée par les hôpitaux dans une certaine mesure pour échapper au contrôle financier imposé par le ministère.

Donc, l'intervention du ministère dans les relations entre les banques, les institutions financières et les hôpitaux peut désormais être faite et il existe une politique établie pour pratiquer cette intervention qui n'a pas encore été appliquée, mais qui le sera durant les prochains mois.

Voilà donc pour ce qui est des changements plus ou moins acquis dans la situation à l'heure actuelle. Pour ce qui est du développement futur du budget global, nous partons d'un point de départ historique en quelque sorte dans la détermination d'un budget global. C'est ce qui fait son avantage au point de vue du renflouement de la liquidité des établissements. C'est aussi ce qui fait sa faiblesse au point de vue d'une espèce de justice distributive entre les différents établissements puisqu'on les trouve tous au point de départ dans des situations inégales.

Donc, l'application plus générale de la formule de budget global doit, pour être juste et pour nous donner des véritables critères d'efficacité, de rendement, plutôt que simplement un mode de financement, s'accompagner d'une évaluation de la performance financière et administrative sur un plan global, sur un plan général des établissements.

Et notre projet d'étendre le mécanisme du budget global à tous les établissements s'accompagne d'un effort pour évaluer de façon systématique, au niveau de chaque centre d'activité, la performance des établissements, et de déterminer, à partir de l'évaluation de la performance de chaque centre d'activité, des objectifs financiers que chaque établissement s'engagerait à atteindre de concert avec le ministère.

Ceci aurait l'avantage d'accroître le dialogue entre les établissements et le ministère qui est, de façon continue, une difficulté à laquelle on se bute dans un ministère dont les responsabilités sont aussi considérables. Cela nous donnerait une occasion de briser l'espèce de mur qui sépare le ministère des établissements, dans la détermination des budgets. La détermination d'objectifs financiers serait faite de façon très rigoureuse en fonction d'un objectif de réduction des coûts. Et c'est ce qui viendrait compléter la formule actuelle qui est incomplète à cet égard.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le sous-ministre de ces explications. J'aurais une couple de questions additionnelles à lui poser.

Quel est le mécanisme prévu de discussions ultérieures du budget de l'institution avec le service du financement? S'il se produit, en cours de route, une situation imprévue, si les services sont plus considérables que ceux qui avaient été entrevus au début de l'année, s'il se présente des problèmes de personnel, est-ce qu'il y a des mécanismes de revision prévus qui

sont tout de même assez souples qui permettent à l'institution de fonctionner en cours d'année?

M. CASTONGUAY: La formule de budget global est basée sur un certain nombre de facteurs qui se complètent. Le budget global est basé sur une expérience vécue des coûts de fonctionnement que l'on corrige par un certain nombre de coefficients, de facteurs de correction.

Les premiers facteurs de correction sont ceux qui ont pour but de refléter l'accroissement prévisible, inévitable des coûts d'un exercice financier à un autre exercice financier, c'est-à-dire essentiellement l'augmentation des salaires prévus aux conventions collectives, le glissement du personnel dans les échelles et l'augmentation des prix telle qu'on peut la prévoir quitte à la corriger lorsqu'on a une connaissance des faits plus complète.

Une deuxième série de corrections peut intervenir pour refléter les augmentations en volume d'activité. Ces augmentations sont faites en fonction de la partie des budgets, ou de la partie des dépenses qui varient en fonction du volume précisément en tenant compte du fait que les établissements parapublics comportent une très forte proportion de coûts fixes, de dépenses qui ne varient pas en fonction du volume.

Donc, dans la mesure où le volume varie et dans la mesure où des coûts variables existent et ils existent, certainement à l'égard des fournitures, par exemple, les budgets globaux varient de la même façon. Ils ne varient pas, cependant, de façon proportionnelle et la partie relativement invariable est celle constituée par le personnel.

Maintenant dans l'optique d'une évaluation de la performance de chacun des centres d'activité, il nous sera possible — ce qui ne nous est pas possible dans le moment pour cette année — de faire varier également le budget en fonction d'une évaluation du point où en est chaque centre d'activité par rapport à son potentiel en quelque sorte de service. Puisqu'à l'aide de comparaisons entre établissements semblables sur le plan des centres d'activités seulement et non pas considérés globalement, il nous sera possible de voir là où les pressions de service, du volume de service sur les ressources disponibles sont les plus grandes et dans la mesure où cette pression sera manifestement forte, nous pourrons procéder à des révisions.

Dans les autres cas, en dépit d'une augmentation de volume il est essentiel à la notion de contrôle budgétaire et de budget global de maintenir les approbations budgétaires inchangées. Encore une fois, tous ces facteurs de variation doivent être basés sur l'évaluation la plus réaliste possible de ce qui vraiment varie lorsque le volume varie en fonction du volume et non pas en fonction de décisions qui sont prises d'augmenter les services, d'augmenter l'utilisation des services pour un volume inchangé de clientèle.

C'est à ce niveau que l'inquiétude est la plus grande, au niveau du contrôle des coûts puisque, pour toutes sortes de raisons, il y a une tendance à faire augmenter l'utilisation des services pour une clientèle inchangée ou à faire augmenter l'utilisation des services de façon plus que proportionnelle avec l'augmentation de la clientèle. Pour résoudre ce problème, je pense que les méthodes purement budgétaires sont sans ressources ou sans objet. Il faudra — nous avons d'ailleurs l'intention de nous préoccuper de cette question — tenter d'obtenir, dans la plus grande mesure possible, la collaboration des véritables ordonnateurs de dépenses, c'est-à-dire de la profession médicale dans le secteur hospitalier du moins, de façon qu'une plus grande conscience des coûts impliqués par les décisions prises sur un plan professionnel soient une chose plus répandue qu'elle ne l'est dans le moment. On peut s'inspirer là-dedans de l'expérience d'un certain nombre d'hôpitaux ou d'autres juridications où on a stimulé la création de comités d'utilisation par exemple et où on peut de toute façon, par certaines procédures administratives et certaines aides à la prise de décision comme des systèmes d'informatique médicale, par exemple, faire ressortir les écarts et en saisir les professionnels impliqués de façon qu'étant mis au courant des écarts et de leur utilisation relativement à d'autres services, ils puissent y apporter certaines corrections.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cela va se discuter? Vous parlez de la profession médicale, du volume des ordonnateurs de soins, du volume des soins, de leur fréquence. Est-ce que cela va se discuter dans la section du financement ou avec une autre comme celle de la programmation?

M. CASTONGUAY: Je pense que le problème...

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que là on entre plutôt dans le cadre général des normes, à ce moment-là le budget...

M. CASTONGUAY: Nous n'entrerions pas dans ce domaine avec l'idée de fixer des normes, très certainement. Nous voudrions simplement, à titre de responsables du financement, alerter tous ceux qui feront un impact sur le financement, sur les implications de leurs actions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Des implications sur le développement...

M. CASTONGUAY: ...et, dans la mesure du possible, leur fournir, si cela nous est possible, des instruments qui leur permettent de mieux comprendre ces implications...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous feriez la même chose pour l'équipement...

M. CASTONGUAY: Oui, en général, la même chose avec l'équipement.

M. CLOUTIER (Montmagny) : Vous le feriez avec l'accréditation dont nous avons parlé tantôt, le financement pourrait saisir la section...

M. LAURIN: Pour prendre un exemple pratique, à supposer qu'un hôpital régional qui est encore sous-développé, juge nécessaire d'ajouter un service, une unité coronarienne par exemple, quelles sont les méthodes que vous suivrez pour approuver?

M. CASTONGUAY: Quant à ces questions, dans tous les cas, nous avons, au point de vue strict du financement, refusé de considérer même la formulation d'une réponse à des demandes de ce genre. Nous avons dans tous les cas référé à la programmation qui doit nous guider dans ces matières. Une fois saisi de la recommandation, on peut appliquer à ces services nouveaux les normes générales de financement à intervenir quant à la décision d'implanter un service ou de le supprimer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une dernière question, quant à moi, est-ce que ces professionnels qui sont dans le service du financement sont toujours attitrés au même type d'hôpitaux, aux mêmes institutions ou s'il y a une certaine polyvalence à l'intérieur du service?

M. CASTONGUAY: Avec le regroupement de tous les professionnels dans un même service, et afin de souligner le caractère professionnel du travail qu'ils ont à accomplir, et afin aussi de favoriser l'intégration, un échange à l'intérieur du ministère et une certaine harmonisation, une certaine interprétation des politiques, il nous apparaît bon de ne pas trop spécialiser des professionnels dans l'exercice de leurs fonctions de professionnels.

Cependant — et ça vient un peu en conflit avec le besoin d'assurer aussi une continuité — il est sûr que les établissements doivent avoir le sentiment qu'ils ont un interlocuteur, à la direction du financement en particulier — ailleurs aussi sans doute — et ce sentiment serait vite avarié, si les changements étaient trop fréquents.

D'un autre côté — ceci joue dans le même sens que la première considération de professionnalisation et d'harmonisation — il est probablement bon d'éviter qu'un professionnel, un fonctionnaire, s'identifie pendant de trop nombreuses années avec le même établissement, de façon à faire de la cause de l'établissement sa propre cause. Il faut qu'il demeure le représentant du ministère et soit plus identifié au ministère qu'à l'établissement.

Il y a une question d'équilibre à observer, je pense, et en pratique une rigidité absolue ne s'est jamais maintenue et ne pourrait jamais se maintenir pour toutes sortes de raisons, des changements de personnel, des mutations, etc.

M. LAURIN: Une enquête nationale avait été effectuée l'an dernier sur l'accroissement des coûts hospitaliers. Si ma mémoire est bonne, il semble que pour le Québec, pour l'année qui vient de s'écouler, l'augmentation des coûts avait été de 11 p.c, c'est-à-dire les années précédentes. Est-ce qu'on a une idée pour 70/71 de l'accroissement des coûts hospitaliers des institutions hospitalières par rapport à 69/70?

M. CASTONGUAY: Je pourrais vous fournir ces statistiques, elles sont disponibles, il me semble même qu'elles étaient dans la même série de publications que celle à laquelle vous faites allusion. Je pourrais certainement vous...

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a eu une réduction au cours de l'année?

M. CASTONGUAY: Une réduction dans les coûts?

M. LAURIN: Dans l'accroissement des coûts.

M. CASTONGUAY: Dans l'accroissement des coûts, s'il y en a eu une, elle est très faible. Il y en a eu une relativement à l'accroissement observé ailleurs, oui. Mais l'accroissement des coûts demeure malgré tout, relativement moindre qu'il est observé ailleurs.

M. LAURIN: Vous pourrez nous fournir ce chiffre exact?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BELAND: Pour faire suite à cette question-là si l'on compare avec d'autres pays quasi analogues, à ce moment-là quelle est l'augmentation, quel est le taux d'augmentation du coût relatif aux hôpitaux?

M. CASTONGUAY: De mémoire je ne pourrais vous le dire. Des statistiques historiques comparatives ont été publiées par la commission mais cela date de quelques années. La dernière étude qui a été faite de ce type-là à ma connaissance, c'est celle qui avait été publiée en annexe au rapport de la commission et qui analysait de façon assez complète les coûts aux Etats-Unis, en France, en Grande-Bretagne et en Suède. On voyait que dans tous ces pays, ces juridictions, les coûts ont augmenté d'après le même rythme au cours des dernières années. Il y avait aussi des comparaisons avec l'Ontario et on voyait que, per capita, le Québec avait des coûts aussi élevés que l'Ontario.

M. BELAND : Aussi élevés ou plus élevés?

M. CASTONGUAY: Tout dépend des secteurs qui étaient pris. Si on prenait les hôpitaux généraux publics comme groupe, les coûts, si ma mémoire est bonne, s'avéraient un peu plus élevés en raison du plus grand nombre de personnel au niveau des catégories moins spécialisées du personnel et probablement aussi à cause du facteur de syndicalisation générale dans le milieu hospitalier.

M. LAURIN: M. le Président, la direction de la planification financière n'a pas encore de titulaire mais, j'en suis sûr d'après ce que vient de nous dire le sous-ministre, il y a quand même eu une élaboration de cette nouvelle politique de financement pour l'ensemble des établissements. Ce que le sous-ministre a dit sur la généralisation du budget global en est une indication. Est-ce qu'on pourrait savoir du sous-ministre quels sont les critères qui ont servi à l'établissement du budget global? Est-ce que c'est, par exemple, par rapport au budget des années antérieures? Si c'est par rapport au budget des années antérieures, est-ce que ça ne risque pas de préjudicier certains établissements qui en sont à un stade peu avancé de leur développement? Est-ce qu'il n'y a pas danger de geler, de fixer ou de freiner le développement de ces institutions?

M. CASTONGUAY: Quand j'ai fait mes remarques tantôt, j'ai laissé entrevoir que nous sommes conscients du problème de se baser sur des coûts historiques, des coûts de l'année précédente tel qu'observé, à la fois parce que les établissements ont atteint un niveau différent d'un établissement à l'autre quant à leur efficacité, quant à leur productivité et aussi parce qu'ils ont atteint des niveaux différents de développement.

Pour ce qui est de la première difficulté, je pense qu'on peut y répondre et qu'on y répondra effectivement si on peut analyser les performances de chaque établissement et mesurer avec un certain degré d'approximation, bien sûr, mais mesurer malgré tout la pression du volume d'activité sur les ressources existantes de façon à faire les corrections.

M. LAURIN: Mais si l'évaluation des performances vient, comme vous l'avez dit, après la fixation d'objectifs financiers qui sont eux-mêmes centrés sur la réduction des coûts et qui, eux-mêmes, ont une relation avec l'efficacité historique de l'établissement, est-ce qu'on ne risque pas de faire un cercle vicieux?

M. CASTONGUAY: Non. Les objectifs financiers seraient fixés, seraient codéterminés, avec les établissements et le ministère, après l'évaluation de la performance et en tenant compte non seulement d'une situation historique mais d'une évolution sur deux ans et d'une évolution possible.

Au niveau du développement d'institutions qui sont encore, à leurs yeux, au moins, trop peu développées ou en voie de développement par rapport à d'autres qui ont atteint un point de maturité, le budget global ne couvre, malgré tout, malgré sa généralité, que les services existants à un moment donné durant l'année de base. Pour les services nouveaux qui lui sont accordés en vertu d'un mécanisme d'approbation régulier après une recommandation de la direction de la programmation, le budget global les accommode puisqu'on ajoute des sommes correspondant aux nouveaux services.

Donc ça ne préjudicie en rien les établissements en leur développement, et ce n'est qu'après que les nouveaux services auraient fonctionné de façon régulière pendant une période de douze mois qu'ils seraient intégrés dans la base d'un futur budget global. Comment détermine-t-on à ce moment les additions ou les corrections au budget global pour les nouveaux services? On les détermine de la même façon qu'on les déterminerait selon une méthode traditionnelle d'approbation budgétaire, c'est-à-dire largement, article par article, en se fiant à l'observation des normes de financement général.

M. LAURIN: Vous avez aussi parlé du rattrapage en ce qui concerne le remboursement des dettes, si on peut employer ce mot, du ministère à l'endroit des hôpitaux. En effet, nous avons vu passer un budget supplémentaire où on a vu qu'un effort immense de rattrapage avait été fait. Il reste cependant que plusieurs hôpitaux, pour parler des institutions hospitalières, avaient contracté des dettes depuis un certain nombre d'années. Est-ce qu'on peut savoir le montant de la dette totale nette des établissements hospitaliers?

M. CASTONGUAY: Ce chiffre, si surprenant que ça soit, n'est pas encore disponible. Cela manifeste, je pense, un peu, les difficultés de communication avec les établissements. Nous avions préparé un mandat conjoint de vérification pour les vérificateurs externes pour l'année 1970, qui devait nous donner, qui doit encore nous donner, d'ailleurs, au 31 décembre 1970 l'état de la dette, ventilée de toutes sortes de façons, des hôpitaux à cette date.

Malheureusement, et peut-être à cause de la date d'échéance de l'année financière des hôpitaux qui coincide malheureusement avec d'autres échéances des professionnels en question, les délais se sont allongés et les rapports que nous attendons n'ont pas été compilés parce qu'ils n'ont pas encore été tous reçus.

M. LAURIN: Donc, vous aurez ça, j'imagine dans le courant de l'année.

M. CASTONGUAY: Cela sera disponible dans le courant de l'année.

M. LAURIN: Maintenant, je vois que le ministère se propose d'intervenir dans le champ du crédit bancaire des hôpitaux. Personnellement, je pense qu'il le fallait aussi. Est-ce que ceci veut dire que chaque hôpital, avant d'émettre une émission d'obligations, de contracter un emprunt, devra avoir l'autorisation du ministère?

M. CASTONGUAY: Cela a toujours été le cas pour les emprunts pour des fins d'immobilisation, puisque ces emprunts faisaient l'objet de subventions pour fins de construction. Pour ce qui est de l'utilisation du crédit à court terme, du crédit bancaire, cela n'a jamais, je pense, été le cas sauf dans des circonstances extrêmement spéciales. Une réglementation actuelle nous permet de le faire et, par implication, l'utilisation du crédit qui ne serait pas soumis à une telle autorisation devient relativement marginale et sujette à de plus grandes réserves que par le passé, puisqu'il y a maintenant une voie...

M. LAURIN: Est-ce à dire que toutes les opérations financières des institutions seront désormais contrôlées par le ministère?

M. LE PRESIDENT: Je pense que le député de Bourget...

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'on va voter?

M. LE PRESIDENT: Nous allons suspendre les travaux jusqu'à demain après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): La Chambre siège à 10 heures demain matin, alors ce serait après la période des questions.

M. LE PRESIDENT: Alors, vers 11 heures, demain matin. La commission ajourne ses travaux à demain matin, vers 11 heures.

(Fin de la séance: 22 h 49)