Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pigeon): Alors, bonjour à tous et à toutes. Je constate qu'il y a quorum. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des affaires sociales ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Bouchard (Vachon) et M. Bonnardel (Shefford) remplace M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Pigeon): Merci. Alors, je convie les représentants de l'Association des retraités des universités et collèges du Canada à se présenter. C'est déjà fait. Alors, M. Paul Huber, président du comité de retraite, et M. Howard Fink. Je vous rappelle, monsieur, le temps alloué pour la période de présentation, soit 15 minutes, et la période d'échange avec les parlementaires sera de 45 minutes. Alors, je vous laisse la parole.

M. Fink (Howard): First of all, I want to repeat that we're very grateful that you considered it useful to invite us to the hearings. I also want to apologize for the fact that the brief is in English, because we found out only a few weeks ago about the hearings, and I think we did a fair, successful job in a short period of time. Thirdly, I'll be speaking in English. Paul Huber, from Halifax, will speak in English. I'm from Montréal, born and bred, mais le problème, c'est le vocabulaire technique dans ce domaine, qui m'échappe. Et j'ai essayé quelques fois de m'exprimer en privé, et c'est là que j'ai trouvé un mur. So, I will speak in English, and I hope you will allow me to do so. I have only a few remarks to make. Paul Huber has done the most work on the brief, and I have just some remarks to make.

First of all, about CURAC-ARUCC, les associations de retraités des universités et collèges du Canada, it's a federation of all university and college retiree associations. Those retiree associations include faculty associations, staff associations. En bref, tous les employés des universités et des collèges. In Québec, as it says here, our Québec member organizations include retirees' associations at most of the francophone universities and at Bishop's, at Concordia and McGill universities. The francophone universities involved include... If you look at CURAC member organizations at the bottom half of the page, our francophone Québec university retiree associations include federations, actually, les associations de retraités des universités québécoises, and la Fédération des retraités de l'Université du Québec. And between them they have the vast majority of Québec university retirees.

n (9 h 40) n

Then, about the mandate of the CURAC-ARUCC pension committee, of which Professor Huber is the chair, it says in the prefatory comments, which is the first page of the brief itself, in the second paragraph, the mandate of CURAC's pension committee is to protect the pension entitlements of its members in the context of their membership in Canadian and Québec society, that is the mandate of the CURAC's pension committee is to deal with issues in the society, in Canadian and Québec society, which obviously relate to our retirees but also extends to all retirees in Québec and in Canada, and in that context we have delivered briefs in Ontario, in Nova Scotia, and so on. But I hope it's understood that we're not here simply to argue for university retirees, we're interested in improving, and protecting, and defending benefits for all retired Canadians.

I've just one other remark to make, and that is section No. 4, Modernizing Survivors' Benefits. It's clear from the working paper of your Committee that the formula for surviving spouses who are younger than 65 will be changed so that they will be covered for only 10 years, and I think our comment is clear on that. There is a group of surviving spouses, and it could be a large group, who may be single mothers, and so on, who have responsibilities which, if they're not lucky and have young children, will extend beyond 10 years, and our suggestion for a solution is to ensure that the ending of the survivors' allowance should be related to the age of the children to ensure that children will not be deprived until each of them is of working age, and the working age you referred to in your brief, as 20 years.

So that's all I have to say, and I'll hand over to Professor Huber.

M. Huber (Paul): Membres de la Commission des affaires sociales, mesdames et messieurs, je ne peux pas parler assez bien en français et faire une exposition en français. So I want to thank you for the invitation to address you. I will try to focus on some of the points that I wrote in our brief, mémoire, to the Commission.

The first point that I would mention is that the analysis of the discussion paper from la Régie des rentes is based on the actuarial update as of the beginning of 2008. Since that time, the financial markets have been turbulent and unsettled. There have been media reports of particularly bad financial results of the Caisse. I do not know whether these media reports are accurate, you will know much better, but the situation, the financial situation, the actuarial situation may be considerably worse now than it was at the beginning of 2008, and that implies that the actions that you may need to consider may be perhaps stronger and more difficult to take. And in order to maintain the QPP, the Québec Pension Plan, on a sound actuarial basis, there must be, by the end of this calendar year, another actuarial evaluation carried out, so you will have in four months, five months' time a clearer picture of the financial situation of the Québec Pension Plan.

As an organization, we basically believe that the incentives that are currently within the CPP and QPP, but more perhaps in the QPP, for promoting early retirement need to be shifted toward encouraging people to work longer, and there are several paragraphs in our report and several paragraphs in the excellent report from the Régie which suggest shifts in that direction. We agree with some of these, but we have problems with some other areas, notably with the idea of increasing the actuarial increment for late retirement from 6% to 8,4%. We wonder whether this is based on the most conservative actuarial views.

Secondly, we think that it would be desirable for Québec to consider increasing the retirement age and perhaps doing this in conjunction with the Canada Pension Plan, in other words increasing the age, the normal age of retirement from 65 gradually to 67. As is noted near the end of the document from the Régie, this has been implemented in a number of other countries and is proceeding gradually in the United States, I believe, in 24 annual increments, so it is shifting one month a year, in the United States, from 65 to 67 years as the normal age for retirement. This has a couple of... this has very significant implications for the actuarial reductions or actuarial augmentation of pensions because it bases those on a higher age than is the current basis, which is... age 65.

As a general comment, the review by the Régie des rentes is an excellent document, but there seems to be an excessive amount of concern with the average case, so it's looking at the average situation in Québec, not looking at the distribution of situations. And we know that in human affairs there is a wide range of circumstances, and we specifically raise this issue in relation to the survival situation of some spouses.

n (9 h 50) n

We made a suggestion toward the end of our document, in section 5.1, and then looked at this in more detail in section 5.5, about the possibility of modifying the indexation arrangements for the future in the Québec Pension Plan as a way of treating retirees less generously, but maintaining social solidarity between retirees, and employers, and employees.

All of the costs of investment shortfalls and of incorrect projections of actuarial results, if a situation is really difficult, should not be borne by employees and by their employers. Some of them in a really truly difficult situation need to be shared by people who are currently retired, not taking away the basic entitlements that they have earned up to the present time, but rather reconsidering the extent of indexation into the future.

Le Président (M. Pigeon): I'm sorry, but in about eight seconds...

M. Huber (Paul): I run out of time.

Le Président (M. Pigeon): So thank you for your presentation. Et je vais maintenant passer la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Et je veux saluer votre présence, la première fois qu'on se voit. Vous êtes là à titre de président de la séance.

Alors, M. Huber, M. Fink, I would like to wish you a warm welcome here, in Québec City, and, as Minister responsible for Québec City, I hope that you're going to stay for maybe more days, and don't hesitate to spend some money in Québec City, so we will appreciate. So I have three questions for you. And I will say the title in English. After that, I will ask you in French. So if you don't understand me, please tell me, I will explain in English, O.K.?

The first question is regarding retirement age, which you're asking to rise, retirement age, to 67 years old. My question is: At what year... at what age you took your retirement?

M. Fink (Howard): Sorry. At what age?

M. Hamad: You become retired.

M. Huber (Paul): In my case, I retired shortly before my 64th birthday because my employer, Dalhousie University, made me an offer I could not refuse, an early retirement offer: they offered to pay me a year's salary, actually a little bit more than a year's salary, to leave at age 63.9, and so I did.

M. Hamad: Mr. Fink.

M. Fink (Howard): Yes.

M. Huber (Paul): Well, I'm still teaching, by the way. I'm now 75.

M. Fink (Howard): I retired a few months before. I was involved in the negotiations for the package retirement, enhanced retirement package, and it was such a good package that three of the members of the committee retired on the spot. One was only 59. I think I understand why you're asking the question. I didn't get as good a deal as Paul did, but it was good enough so that I felt that I could be useful and do the other things that I wanted to do if I did retire, and here I am.

M. Hamad: Regarding pension supplement, you are saying in your document that it's not enough, what we did last year. So I would like to have more explanations regarding these remarks.

Une voix: Did you understand the question?

M. Huber (Paul): I'm not sure that I followed your question properly, although you express it in English. I'm a bit deaf, and so, sometimes...

M. Hamad: In your presentation, not verbal presentation... in your document that was submitted to the Commission here, you are saying on that that this pension supplement which was put in place one year ago here, in Québec... you find that this pension supplement is not enough, and you are asking to rise this amount. So I would like to have an idea about your position on that aspect.

M. Huber (Paul): I see. I am sorry, but I do not know the details of the pension supplement that was introduced in Québec, that is described briefly, well, very briefly in the document from the Régie, and so I am unable really to comment on it. I am sorry.

M. Hamad: This pension supplement... O.K. It's O.K. So I understand that it was a remark very... We can say that, in Québec now, 128 000 people are... benefit in this pension supplement and are very happy. So I hope maybe, in Nova Scotia, you're asking for that, and you'll get the same with Pension Canada. I have another question.

M. Huber (Paul): The legislation, in your province, on pensions is the best in Canada. Nova Scotia is, I'm... I think, a long way behind.

M. Hamad: Can you repeat that, please?

M. Huber (Paul): The legislation in Québec regarding pensions is the best in Canada.

M. Hamad: Yes. Can you try in French, now?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: My last question is regarding the actuarial analysis that you talked about. You know, the Régie des rentes should do that each three years. The last one, it was... been done on 2006 and updated on December 31, 2008. And after that the Régie did an analysis regarding the financial crisis, which was included in your document for the consultation document.

Une voix: ...

M. Hamad: ...about the situation, including finance, including actuarial analyses, so all of this stuff are already discussed. So your point is, you asked for another one to do, but if you are waiting for another one, it's like waiting another year, and each year we have to wait for next year, and finally we are not doing nothing. So do you have... aware about... aware about our study, an updated study which would be... done and was available at the Internet site of Régie on July 1st, was being available, that...

M. Huber (Paul): No. I worked from the document, which I fortunately have in English, Toward a Stronger and Fairer Québec Pension Plan, which is Vers un régime renforcé et plus équitable, and this document, I am not sure the precise date, but it has your picture in it at the very beginning.

M. Fink (Howard): It's 2008.

n (10 heures) n

M. Huber (Paul): It's 2008, but that's what I worked from, and I did not access anymore recent actuarial information than what is referred to in here.

M. Fink (Howard): May I make a remark on this?

M. Hamad: Yes, yes.

M. Fink (Howard): The question that you asked relates very closely to a discussion that we had this morning, we were up quite early preparing, and it came up: Should we wait for a clarification of the economic situation? Which should we suggest? That there'll be a period of waiting until the economic situation is clear? And I think we decided that the major part of the problem does not relate simply to the current economic crisis, that the major part of the problem relates to an ongoing degeneration in the fund, which is very clear in your working paper. And so what decisions you make will be well-founded. And so the answer, I guess, has to be that one shouldn't wait, but one should go ahead and deal with that broader problem.

M. Hamad: Finally, if you have one only recommendation to submit this morning, what it could be?

M. Huber (Paul): That is always a difficult kind of question we have. What is the most important thing? I will throw a small bomb back at you.

M. Hamad: Small bomb?

M. Huber (Paul): Bomb. You know.

M. Hamad: We don't need that. Keep it, keep your bomb.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Huber (Paul): A very small one like for...

Une voix: Fireworks.

M. Huber (Paul): ...like for the 14th of July in France. Many of the problems of the Québec Pension Plan that are reviewed in some detail in the document would become problems not of Québec but of the whole of Canada if Québec were to think about, and perhaps change the Québec Pension Plan and negotiate to become part of the Canada Pension Plan. I realize this is a political issue as well as an economic issue, and we don't recommend that. Only that you... It's clearly not for me, an outsider, to suggest what Québec should do, but rather to simply point out that you're increasing the tax on employees and employers by one half of 1% up to the salary or wage of $45,000 in order to maintain a Québec Pension Plan. If you would join in the Canada Pension Plan, at least some of these... the costs of the Québec plan would be absorbed by the whole of Canada.

And so this is the small bomb that I could drop. I did not put it in the report because this could be too easily, perhaps, misinterpreted, but it's something perhaps to think about.

M. Hamad: Thank you for your bomb.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: I think you're keeping your bomb in your... For us, it's no, on behalf of our Government, no question for that. And you, we understand that always Québec is a specific nation and we have our advantages regarding our lives. So, we are proud of what we have been... done here in Québec. So thank you for coming.

Merci beaucoup d'être là, et la prochaine fois vous allez pratiquer votre français un peu plus, ça va être une bonne occasion. Puis on a des cours de français ici. Ça se donne. Alors, si vous voulez en avoir, on peut vous offrir... Merci.

M. Fink (Howard): ...nous vous remercions pour votre attention et pour votre invitation.

Le Président (M. Pigeon): Est-ce que...

Mme Gonthier: Non, merci, ça va.

M. Hamad: On n'en a pas.

Le Président (M. Pigeon): Alors, si les députés ministériels ont fini de poser des questions, ce que je comprends, alors Mme la députée de... Crémazie?

Mme Lapointe: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Alors, à vous la parole.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. C'est toujours intéressant d'avoir un regard extérieur sur nos petits... enfin, nos régimes au Québec.

Je vois dans votre... à la page 1 de votre mémoire que vous représentez beaucoup de retraités d'universités de l'extérieur du Québec majoritairement, quelques-unes seulement du Québec. Je tiens à vous dire que nous sommes très fiers de notre Régime de rentes du Québec. Malgré les difficultés de ce régime en ce moment, c'est un... c'est une assurance sociale collective fondamentale, et il faut toujours penser aux gens les plus démunis pour qui ça constitue souvent un des seuls revenus de retraite. Vous soulignez dans votre mémoire... Vous indiquiez tout à l'heure qu'une piste envisagée pouvait être de retarder graduellement l'âge de la retraite de 65 à 67 ans. Vous avez noté que certains pays y songent ou l'ont déjà fait. Ce que nous indiquent les statistiques ici, au Québec, c'est que les gens, les femmes en particulier, prennent leur retraite en très grand nombre avant l'âge de 65 ans, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons. Souvent, ça peut être pour s'occuper d'un parent malade.

Et on a entendu beaucoup, beaucoup de témoignages cette semaine à l'égard de: Attention, toute mesure que l'on pourrait prendre, il ne faudrait surtout pas que ça pénalise les femmes. Je pense que, dans le monde universitaire, l'âge de la retraite effective est assez tardif. Je ne sais pas l'âge moyen des professeurs d'université à la maîtrise ou au doctorat, mais je crois que plusieurs professeurs prolongent leur carrière. Ma question: Est-ce que, selon vos informations, au Canada, dans les autres provinces, ce recul de l'âge de la retraite, est-ce que ça a été évalué en fonction de l'âge de la retraite habituel des femmes? Je ne sais pas si j'ai parlé assez lentement pour que ce soit clair. Peut-être M. le président peut traduire.

Le Président (M. Pigeon): Mr. Fink, is the question clear?

M. Fink (Howard): It's clear to me, I think, except... Dans le temps qu'il nous restait de préparer un mémoire, nous n'avons pas étudié cette question. Je peux... Je veux... J'ai remarqué qu'il y a un problème avec les détails de votre propos à propos des femmes qui ont des jeunes enfants, des femmes survivantes qui ont des jeunes enfants, et on a essayé en ce cas d'améliorer leurs circonstances. Et je pense que ça, c'est l'esprit dans lequel nous avons travaillé et l'esprit dans lequel on peut répondre à votre question.

Je peux vous dire que, moi, je suis Montréalais et je pense qu'en somme, parce que je suis le vice-président fondateur de la fédération... et je peux vous assurer que nous avons plus que 25 % des membres, membres de l'association, qui sont Québécois et que nous sommes très sensibles aux problèmes de communication. Mais je peux vous... je peux dire quand même que ça fait longtemps maintenant que le Québec et aussi le reste du Canada travaillent presque ensemble en changeant, en changeant les détails des pensions QPP, CPP.

n (10 h 10) n

C'est pour améliorer la possibilité des gens de transférer d'une province à l'autre. C'est-à-dire qu'il existe depuis longtemps une coopération entre les deux plans. Je peux vous assurer que j'ai longuement discuté avec Paul le problème, le problème qui existe si on propose une «conflation» des deux plans, et enfin il n'a pas écrit ça dans notre mémoire, mais c'est de bon sens de considérer au moins la possibilité que la situation pour le Québec sera améliorée si on pouvait organiser une sorte de coopération plus étroite, et c'est dans ce sens que j'ai discuté ça avec Paul, pour, logiquement, pour diminuer les problèmes qui existent à cause des différentes statistiques, qui sont très bien énumérées.

Je pense qu'on peut peut-être trouver une solution qui retient notre identité séparée du Québec.

Le Président (M. Pigeon): Professor Fink, I think I would like to specify that, in English, that the question related to...

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Pigeon): ...specifically to women and often women taking early retirement because they would be taking care of an elder person in their family, and so on. So, «la députée de Crémazie» wanted to hear what... if all your propositions and suggestions were made taking into account the different situation of women as compared to men who retire. I think that's what «la députée de Crémazie» wanted to hear.

M. Fink (Howard): O.K. I think I understood that question, but I used the answer to go a little further.

M. Huber (Paul): There is a discussion in the paper, in Appendix 3, which I have in English, regarding the main differences between the Québec Pension Plan and the Canada Pension Plan in respect of surviving spouses, orphans, and so on, and, to some extent, the treatment of surviving spouses is more favorable under the Québec Pension Plan, but there are some cases where it appears to be somewhat more favorable under the Canada Pension Plan than under the Québec plan. That was part of your question, I believe, but my understanding of French is not as good as it might be.

Mme Lapointe: Mais je vous... Oui.

M. Huber (Paul): In many European countries, the age of retirement for women is younger than the age of retirement for men: 60 for women, for example, and 65 for men. But these ages are gradually being increased for both women and men.

Mme Lapointe: Peut-être j'ai une autre...

Le Président (M. Pigeon): Mme la députée.

Mme Lapointe: Oui. Vous parliez de statistiques que vous avez vues dans le document, mais il faut comprendre que l'Institut de la statistique du Québec a publié cet été, au mois de juillet, des prévisions démographiques qui sont beaucoup plus intéressantes pour le Québec que ce que nous avions avant. Alors donc, sur la capacité, la pérennité du régime, je crois que, là, c'est une donnée qui est très, très importante. Oui, on devra certainement revoir nos chiffres.

Vous disiez aussi que, dans le Régime de pensions du Canada, il y a certains avantages qui sont moindres pour, par exemple, les conjointes survivantes, hein, les veuves. Ici, c'est quelque chose d'extrêmement important pour nous. On en a fait hier une démonstration éloquente. Il peut y avoir des situations où, si on réduisait les avantages, où on se retrouverait avec des femmes qui, à l'âge de 55 ans, se retrouveraient dans le vide complètement, alors, à l'aide sociale, voyez-vous. Donc ça, ça, ce sont des choses qui... auxquelles... qu'on doit regarder très, très sincèrement, très sérieusement. Et vous avez peut-être laissé entendre, si j'ai bien compris, peut-être que j'ai mal compris, que ça pourrait être utile d'harmoniser davantage et peut-être même de fusionner les deux régimes. Je peux vous dire que, là, ça, ce n'est vraiment pas quelque chose que le Québec envisage.

Harmoniser, bien sûr, mais on est très jaloux de nos institutions ici et on aime bien contrôler, contrôler nos choses. Alors, je pense que ce n'est pas une question partisane, là, c'est une question québécoise. Alors, je vous remercie. Je ne sais pas si Carole...

Le Président (M. Pigeon): Est-ce qu'il y a... Ça va, Mme la députée d'Hochelaga?

Mme Poirier: Non. C'est bien.

Le Président (M. Pigeon): Alors, je reconnais M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bonjour, M. le Président. Salutations, M. le ministre. Salutations aux collègues. Good morning, Mr. Huber and Mr. Fink. I have only two questions for you this morning.

You said in your comments just before that the situation might be worse than it was in 2008 concerning the «mise à jour» la Régie des rentes has deposited a couple of months ago. And at your page 5 of the document you said that, point No. 5, Avenues to explore to modernize and improve the QPP, you said, «raise the extent of income replacement in small steps from 25% to perhaps twice that level. This obviously would necessitate higher contribution levels for current employees to pay for the increased future benefit.» What kind of higher contributions you think employees or employers could assume or pay more than the situation... Why we are here today, it's because the Régie des rentes, Québec pension... lost an enormous amount of money last year, and employees will have to pay for that for the next years, of course.

M. Huber (Paul): To approximately double the coverage from 25% to 50% of the average industrial wage at maximum, this would, I believe, cost probably something in the order of 7% of salaries. This is not a cheap proposal.

On the other hand, for employers, for employers that have defined benefit plans, this would involve a reduction... a corresponding reduction in their contribution to the private plans because most private plans that are defined benefit plans are integrated with either the Québec Pension Plan or the Canada Pension Plan, and so the integration essentially is an integration both of benefits and of contributions. And so if you increase the contributions to an expanded plan... a Québec plan, you decrease the contributions to the defined benefit plan that you have, but this would have a... would be a primary advantage to people whose incomes perhaps fluctuate and are near the... Sorry. This would be a primary advantage to low-income people who would get a higher amount of pension from their employment and who are presently not covered, except by the Québec Pension Plan and OAS from the federal Government.

M. Bonnardel: O.K. So, you think that an increase of 7% in one year will be a good increase for employees and people to work.

M. Huber (Paul): This would be something...

M. Bonnardel: That's what you said.

n (10 h 20) n

M. Huber (Paul): No. This would... The proposals... There have been a number of proposals made in this respect, and they envisage gradual increases in contributions and a gradual phase-in or gradual introduction of improved benefits, but the proposals I have seen suggest that this would take 20 years.

M. Bonnardel: O.K. My last question, mister, is the... You know that the reason why we are here today, it's because we lost an enormous amount of money last year, $9 billion, with the Caisse de dépôt, and we have some owned-State companies, like the Régie des rentes, that are not allowed to place their money otherwise... at the Caisse de dépôt. And the question... one question we discussed a couple of months ago, it's: Would you agree if the Government will change the law, that the Régie des rentes, Québec Pension Plan can put their money in other places at... from the caisse de... at the Caisse de dépôt? Would you agree with that?

M. Huber (Paul): No.

M. Bonnardel: No? O.K.

M. Huber (Paul): I was asked to prepare something, and I had about 10 days to do it, and I did as best I could. And...

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): M. Fink.

M. Fink (Howard): Well, this relates to what you said, that the Caisse de dépôt lost a very large amount of money.

You know, when it comes to private plans, which is to say at universities or industries, and so on and so forth, I'm very proud of the Québec Government's insistence that there be a pension committee set up in each of these institutions. And it's a pension committee which is independent of the institution, it does not answer to or ask for permission from boards or anything, but makes decisions about pensions, the... and particularly the pension investments. And we were members of those committees, and I've been a member of a committee at Concordia University now for longer than I want to admit, but we have to do what's called «due diligence» to make sure that the decisions that were made result from good information and that we understand the situation, each and everyone, before we vote on it.

So, my question is: Since Québec has created those pension committees for the private plans, and the Québec Government understands the great importance of oversight and care, how come the Caisse has no such committee, but that decisions are made... It's not unilateral. But what kind of oversight, what kind of committee, what kind of people with what expertise sit on the committees that make the decisions which are investment decisions? So, that's my question. And if it's true, that it's not... there's not the same kind of oversight and care, then how could that be improved?

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. Fink, merci, M. Huber. Thank you for coming and...

Alors, on va suspendre quelques instants, le temps que nos autres invités arrivent.

Le Président (M. Pigeon): Nous allons reprendre nos travaux et nous allons entendre les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec: M. Réjean Bellemare, M. René Roy et M. Claude Maltais. Alors, je demanderais au porte-parole de s'identifier. Et je rappelle que vous avez une quinzaine de minutes pour exposer votre point de vue, et il y aura ensuite un échange de 45 minutes avec les parlementaires.

M. Roy (René): Alors, merci, M. le Président. Alors, aux fins de bien faire comprendre notre position, alors je vais la présenter par écrit pour commencer, dans le premier 15 minutes, et ensuite on aura des échanges.

Dans un premier temps, la FTQ tient à remercier le gouvernement du Québec de lui donner l'opportunité de participer à cette consultation publique sur le Régime des rentes du Québec. Dans le passé, la FTQ a toujours affirmé que la couverture du régime public de retraite aurait dû être plus élevée et mieux couvrir les salaires les plus élevés. Nous sommes d'accord qu'il faut moderniser le régime... la Régie des rentes du Québec et le rendre plus performant, mais on peut aussi assurer la pérennité du régime en influant sur des facteurs sociaux, par exemple les politiques familiales et l'immigration, et surtout économiques, de soutien à l'emploi, et politiques, d'investissement. Oui, M. le ministre, vous en faites déjà, mais on peut en faire un peu plus. Dans notre mémoire, nous avons tenté de répondre aux propositions de la RRQ et proposer quelques pistes de notre cru. Le RRQ constitue la base du système québécois de la retraite. Les travailleuses et les travailleurs québécois comptent sur le RRQ pour leur retraite. Il faut donc adapter le régime aux réalités modernes du travail et de la famille en évitant la voie des coupures et bénéfices.

D'un rapport actuariel à l'autre, la Régie des rentes constate que le Régime des rentes du Québec est sous pression financière, et la mise à jour de 2008 ne fait pas exception. Parmi les différents facteurs affectant le niveau de la réserve qui ont été analysés par la régie, le rendement largement négatif de la Caisse de dépôt constitue le grand événement de la mise à jour 2008 du rapport actuariel. Alors, cette perte importante... mais, tout comme l'affirme elle-même la Régie des rentes dans le communiqué de presse émis suite à l'annonce des rendements de la caisse, nous croyons que «le Régime des rentes n'est pas en danger» dans une perspective à long terme. Alors, on ne veut pas que, parce qu'il y a une crise, on se serve uniquement de la crise pour modifier les règles de la Régie des rentes du Québec. Malgré tout, l'équité intergénérationnelle milite contre tout retard dans l'atteinte du taux d'équilibre pour le régime, et d'autres facteurs ont un impact possiblement plus durable à long terme qu'une mauvaise année de rendement.

Pistes pour renforcer le financement du régime. La FTQ a l'impression qu'une fois encore les hypothèses et la méthode utilisées par la Régie des rentes pour faire le portrait actuel du régime ainsi que pour projeter celui-ci dans l'avenir ne sont pas tout à fait neutres. Ces hypothèses sont en quelque sorte choisies pour consolider et démontrer l'affirmation voulant que le régime soit face à une situation difficile et à une détérioration constante qui demandent des mesures drastiques pour rétablir l'équilibre. Par exemple, est-il nécessaire de prévoir une réserve de cinq années en 2060 ou une réserve de deux ou trois années... alors qu'une réserve de deux ou trois années serait suffisante, selon nous?

Nous nous interrogeons aussi sur l'utilisation de coupures de bénéfices comme outil pour maintenir l'équivalence entre la Régie des rentes et le RPC. Ces coupures, qui font fi du déficit démocratique du Québec, risquent plutôt d'être prises par le RPC, ce qui nous amènerait à un point de déséquilibre plus bas. Et on est d'accord avec votre position de ne pas rejoindre le RPC, en passant. C'est pourquoi, et ce, sans nous engager à ce moment sur le niveau de l'augmentation nécessaire pour faire face à la pression financière, la FTQ n'a pas d'opposition de principe à une hausse des cotisations.

Pistes pour favoriser le travail après 60 ans. Les recommandations de la Régie des rentes pour adapter le RRQ à l'évolution du marché du travail sont beaucoup trop teintées par le désir de coupures des bénéfices. Les recommandations de la régie visent plus à pénaliser ceux et celles qui désirent se retirer plus tôt qu'à encourager ceux et celles qui désirent continuer à travailler plus longtemps. Dans un contexte de coupures de bénéfices, la FTQ questionne la pertinence de modifier le Régime des rentes du Québec pour permettre aux personnes cotisantes de toucher leurs rentes entre l'âge de 60 et 65 ans sans avoir à prendre leur retraite ou à justifier une baisse des revenus ? proposition 2 de la régie. La règle deviendrait maintenant la double rémunération à partir de 60 ans. Cette amélioration au Régime de rentes amènera une hausse des coûts du régime, qui sera à coup sûr compensée par une coupure de bénéfices. C'est pourquoi la FTQ s'oppose à la proposition n° 2.

La FTQ s'oppose aussi catégoriquement à la proposition n° 3 de la Régie des rentes du Québec. La FTQ propose plutôt une nouvelle formule de calcul et le retrait du supplément de la rente de retraite introduit en 2008. Nous revenons plutôt avec la formule que nous avions proposée dans notre mémoire lors de la consultation de 2004. Cette formule avait l'avantage d'adapter le Régime des rentes aux nouvelles réalités du Québec, thème de la dernière consultation, sans pour autant réduire la couverture du Régime de rentes du Québec et comportait un élément important d'incitation afin de reporter l'âge pour demander la rente du régime. La formule que nous avons proposée aurait comme avantage de créer un incitatif pour retarder sa retraite, objectif recherché par la régie, mais, contrairement à la proposition de cette dernière, elle n'impose aucune coupure supplémentaire de bénéfices en cas de préretraite.

Alors, en ce qui a trait à la mesure, proposition n° 4, voulant qu'une augmentation de 0,5 % à 0,7 % par mois d'ajournement... le facteur d'ajustement actuariel de la rente différée après 65 ans, nous sommes d'accord avec cette mesure que nous considérons toutefois comme très marginale.

Les pistes à l'égard du montant de la rente d'invalidité. S'il existe un aspect avec lequel la FTQ n'est définitivement pas sur la même longueur d'onde que la Régie des rentes, c'est... la rente d'invalidité est assurément cet aspect. La FTQ est particulièrement opposée à toute mesure d'abolition de la définition souple de l'invalidité telle qu'avancée par la proposition n° 5 de la Régie des rentes. Il s'agit d'une coupure sur la formule actuelle de rente d'invalidité. Un des arguments avancés par la Régie des rentes pour justifier sa proposition est l'amélioration du marché du travail. La récession économique actuelle aura au moins eu comme effet positif de démontrer la fragilité du marché du travail et son imperfection. Alors, pour un travailleur âgé et invalide de la Côte-Nord ou une travailleuse âgée et invalide de La Sarre, le marché du travail n'est pas aussi idyllique. Alors, la définition à l'effet qu'avant 60 ans l'invalidité c'est pour tout travail et, passé 60 ans, c'est une définition maintenant qui dirait: Pour seulement son travail... Alors, on comprend mal que vous vous en preniez aux plus vieux. Personne ne souhaite être invalide. Nos membres qui subissent une invalidité, ils ne le choisissent pas.

Déjà dans le passé, le gouvernement avait réduit la couverture d'assurance invalidité offerte par le Régime des rentes du Québec. Depuis 1998, les bénéficiaires d'une prestation d'invalidité voient leur rente de base réduite, lorsqu'ils atteignent 65 ans, d'un montant équivalent à la réduction qui s'applique à la rente d'un bénéficiaire d'une rente anticipée, alors 0,5 % par mois. La FTQ demande donc que la prestation de base d'un bénéficiaire d'une rente d'invalidité, lorsqu'il atteint l'âge de 65 ans, ne soit plus réduite pour tenir compte des années durant lesquelles il a reçu cette rente d'invalidité.

n (10 h 40) n

Pour ce qui est de la couverture du risque d'invalidité pour les citoyens de 60 à 64 ans touchant une rente et cotisant au régime, proposition n° 6, la FTQ est favorable à la proposition de la Régie des rentes, puisque nous demandons que la couverture en cas d'invalidité revienne aux critères et aux bénéfices qui étaient en place avant 1998. La FTQ s'oppose donc à la proposition n° 7 portant sur les changements du calcul de la rente d'invalidité.

Pistes pour moderniser les prestations aux survivants. La FTQ accepte les prémisses qui ont permis à la régie de faire les propositions qu'elle avance pour moderniser les prestations aux survivants. Au niveau de la famille, par exemple, nous ne pouvons que constater le déclin du modèle de la famille nucléaire: père, mère, enfants. Aujourd'hui, il n'est pas rare que le conjoint survivant n'ait pas à sa charge les enfants du... ou de la décédée. C'est pourquoi la FTQ se prononce en faveur du triplement de la rente d'orphelin ? proposition n° 8. Cette rente devrait être payable à tous les enfants à charge, y compris ceux et celles âgés de moins de 25 ans et de plus de 18 ans qui sont encore aux études à temps plein.

La hausse spectaculaire du taux d'activité des femmes constitue un des changements importants du marché du travail du Québec. Les statistiques présentées par la Régie des rentes démontrent que plus de 75 % des femmes ayant des enfants et 87 % de celles sans enfants sont sur le marché du travail. Cette nouvelle réalité est très différente de celle qui existait au moment de la création du Régime des rentes du Québec. L'équité hommes-femmes dans la société n'est toutefois pas encore atteinte. Les femmes sont souvent celles qui acceptent des emplois moins bien rémunérées mais offrant des meilleures conditions pour concilier leurs responsabilités familiales et professionnelles. Alors, la FTQ se questionne sur la neuvième proposition de la régie visant à remplacer la rente viagère au conjoint survivant par une rente temporaire versée pour un maximum de 10 ans. Si la Régie des rentes va dans cette direction-là, on demande à la Régie des rentes de soit... on demande cependant que la rente au conjoint survivant soit payée sur une période plus longue dans les cas suivants: pour un conjoint survivant ayant à sa charge les enfants du décédé, payable tant que les enfants sont à la charge; pour un conjoint invalide, payable jusqu'à 65 ans; pour un conjoint ayant eu trois enfants ou plus à charge, jusqu'à 65 ans. Mais, encore là, on se questionnait encore ce matin. Cette proposition-là...

Et il reste quand même un vacuum de femmes, il y a un certain pourcentage de femmes, les statistiques, on ne les a pas, qui vont tomber dans un vide, dans un vide à quelque part, et il faut absolument revoir ça avec la régie pour s'assurer qu'il y a des... les gens ne tombent pas dans un vide, ou sur le bien-être social, ou carrément à l'abandon. Alors, pour ces quatre cas, le versement prolongé de la rente au conjoint survivant tiendra compte de la situation plus précaire des conjoints.

La FTQ est aussi plutôt favorable à la proposition de transférer des crédits de rente du décédé vers le compte du conjoint survivant. Alors, la proposition n° 10, ça vient évidemment aider ce que vous avez enlevé, puisque ce crédit de rente là n'existait pas auparavant. Alors, on est favorables à ça. Nous croyons toutefois que la proposition du transfert du crédit de rente année par année aura un impact de limiter le transfert lorsque les deux conjoints ont tous deux des crédits de rente élevés durant une année... oui, c'est ça, élevés durant une année donnée, et il en ira de même pour les années où ils n'ont pas ou peu de crédits de rente. Alors, la FTQ propose plutôt un transfert de 60 % des crédits de rente pour la période de vie commune plutôt qu'année par année. Ainsi, lorsque l'ajout de 60 % d'un crédit de rente du décédé pour une année donnée porterait le crédit de la rente du conjoint au-delà du maximum pour cette année, le crédit de rente en extra pourrait être utilisé pour une autre année. Alors, vous comprenez un peu dans quel sens on s'en va là-dessus.

La proposition 11 de la Régie des rentes constitue un exemple d'une proposition qui ne vise qu'une économie de coût et qui en aucun cas ne vise à moderniser le régime du Québec pour l'adapter à une nouvelle réalité. À notre avis, il n'existe aucune raison pour justifier cette coupure. Alors, la FTQ propose donc la modification de la formule de calcul de la rente au conjoint survivant.

La FTQ est en faveur de la proposition 12 de la Régie des rentes de payer le cumul de la rente de retraite et de la rente de conjoint survivant jusqu'à concurrence de la rente de retraite maximum. Alors, cette façon de faire simplifie le régime et en facilite la compréhension.

La FTQ se prononce aussi en faveur de la proposition 13 de la Régie des rentes qui propose de rembourser la cotisation jusqu'à concurrence de 2 500 $ si un cotisant décède avant qu'il soit... ou que les ayants droit soient éligibles à une prestation.

Pistes à explorer. La position historique de la FTQ a toujours été d'offrir un régime de retraite public qui offrirait un taux de couverture plus élevé, c'est-à-dire 50 % à 75 %, par rapport à 25 % actuellement, et sur un revenu plus élevé, c'est-à-dire un MGA plus élevé. La FTQ se prononce donc en faveur de la proposition 14 du document de consultation. Nous demandons cependant au gouvernement d'envisager la mise sur pied d'un deuxième niveau du RRQ qui non seulement couvrirait un niveau de salaire plus élevé, mais également un taux de remplacement de revenu plus élevé.

La FTQ donne un accord nuancé à la proposition 15 de la Régie des rentes. De façon répétée, nos membres nous ont indiqué leur préférence à un régime de prestations déterminées par rapport à un régime de cotisation déterminée. Et là là-dessus c'est le gros point, M. le ministre, de la FTQ. On pense que la Régie des rentes, à un moment donné, devrait brasser le gouvernement, mais les Québécois aussi. Je pense que c'est le temps qu'on se penche vraiment sur une consultation à savoir si on est capables d'avoir un régime de retraite universel au Québec au lieu d'une régie des rentes qui couvre simplement un 25 % du MGA. Puis je sais que c'est un gros poids, là, on a regardé les régimes européens... font avaler les régimes de retraite privés là-dedans et voir ce qu'on peut faire pour obtenir un régime de rentes où est-ce que les gens n'auraient pas besoin, avec tous les problèmes que vous connaissez, qu'on a dans le papier, avec les régimes déficitaires, avec toute la question des régimes à prestations déterminées, avec toutes les obligations de capitalisation que le gouvernement... Actuellement, c'est rendu qu'on... on va perdre la bataille, on se fait battre sur les tables de négociation, on perd nos régimes... à prestations déterminées.

Alors, si on n'est pas capables de maintenir nos régimes à prestations déterminées, il va falloir faire d'autre chose. Puis je pense que... On a commencé, l'automne passé, avec M. Trudeau puis avec vous, à regarder une solution des régimes de retraite privés qui tombent en déficit ou en faillite. Je pense qu'on devrait aller plus loin dans ce sens-là.

Alors, en conclusion, comme la Régie des rentes du Québec, la FTQ espère que la consultation actuelle permettra de nous diriger vers un régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Alors, merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. Roy. Et je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer M. Roy, M. Maltais et M. Bellemare d'être ici ce matin, merci de votre présence.

Avant de rentrer dans le détail puis la mécanique, là, parce qu'il y en a plein, de mécaniques là-dedans, restons global pour commencer. Juste savoir votre opinion. Là, si on regarde la situation globale, si on monte un peu l'écran, puis regarder la situation, la situation, c'est qu'on a un défi démographique. Notre peuple québécois, il a une espérance de vie importante. En même temps, il y a la Caisse de dépôt. Il y a trois facteurs qui font en sorte que les finances sont affectées. Ça, on s'entend là-dessus, donc. Puis là il faut faire quelque chose. Alors, pour faire quelque chose, il n'y a pas cinq solutions, il y en a trois, là. La première: on augmente puis on ne touche à rien. La deuxième: on touche aux services ou aux avantages mais en fonction du marché aujourd'hui et en fonction de l'état de notre population aujourd'hui. Et la troisième, c'est un mixte des deux. Il n'y a pas plein de solutions.

Et là, globalement, a, c'est le premier volet. Le deuxième, je vais en discuter, c'est tout le régime volontaire, les prestations déterminées qui... c'est un autre grand défi aussi. Mais on peut travailler les deux en parallèle parce qu'ils peuvent avoir des effets mais pas directs.

Alors là, la première question: Que feriez-vous? C'est quoi qu'on fait, là? Là, je ne veux pas rentrer dans 15 %, puis... Tu sais, notre objectif évidemment... Il y a des objectifs là. Il faut encourager les Québécois à travailler plus longtemps s'ils le désirent. Il n'y a pas d'obligation. On veut qu'ils travaillent plus longtemps parce que c'est bon, parce que l'espérance de vie est plus élevée. Aujourd'hui, un travailleur qui a 55 ans, pas un travailleur qui a rushé toute sa vie physiquement, qui n'a plus d'énergie, mais en général quelqu'un qui a encore de l'énergie, pourquoi pas qu'on peut travailler plus longtemps? Évidemment, pour les femmes, je vais être clair encore une fois, avec toute l'évolution de la cause des femmes au Québec, on n'a aucune intention de faire reculer la cause des femmes au Québec. Avec tous les succès qu'on a, on veut continuer à avoir du succès. Donc, le but, ce n'est pas... Alors là, l'objectif, c'est de dire: Comment je peux encourager les gens à travailler plus longtemps, comment je peux maintenir la viabilité de notre régime et comment je peux travailler les finances, l'espérance de vie?

Puis là, les formules qui sont là, il faut s'harmoniser avec pensions Canada, il faut s'harmoniser avec les conditions de marché. Alors, M. Roy, que feriez-vous?

n (10 h 50) n

M. Roy (René): C'est la question en fait générale que vous demandez quand on vient ici. On a suivi dans notre mémoire en détail. Mais la consultation... en tout cas, la première étape que vous avez faite, je pense, est correcte. La Régie des rentes nous consulte. Je pense que c'est la bonne manière de le faire, consulter tout le monde. Puis, contrairement au monsieur qui posait la question auparavant, on en a un, comité de gestion à la Régie des rentes du Québec, en passant, on siège là-dessus. Alors, c'est la voie à utiliser pour, à un moment donné, savoir qu'est-ce qu'on doit faire. Je pense que les échanges d'idées vont le faire.

On n'est sûrement pas, nous, de la FTQ venus vous demander de réduire les bénéfices de la Régie des rentes. Vous en avez touché quelques-uns, là, puis on s'est quasiment battus entre nous autres pour essayer de vous faire plaisir en passant la rente viagère. Mais encore à matin on en discutait parce qu'on s'aperçoit qu'il y a des gens qui vont tomber dans un trou à quelque part. On ne le sait pas, le pourcentage. On sait qu'il y a des femmes encore qui ne sont pas sur le marché du travail. Quand leurs maris décèdent, elles peuvent avoir 45 ans, elles n'ont jamais été sur le marché du travail. Alors, qu'on vienne nous dire qu'elles devront, dans les prochains 10 ans, se trouver un emploi, si elles restent sur la Côte-Nord, je ne sais pas si elles vont pouvoir s'en trouver un. Alors, il faut en même temps qu'on adapte notre régime, M. le ministre, il faut s'assurer qu'on ne laisse pas des personnes en arrière, sans protection. Ça, c'est une des affaires.

Nous, on est en faveur de l'augmentation de la cotisation, on vous l'a dit. On l'a dit en 1988, quand vos gens sont venus nous voir, puis ils nous ont dit: M. Roy, nous sommes couverts jusqu'en 2030. Ça fait que, là, j'ai fermé ma gueule parce que, moi, en 2030, je vais être à peu près fini. Là, vous nous demandez pour aller jusqu'en 2060. D'accord, on a les actuaires, il faut nous amener des actuaires puis nous donner les projections jusqu'en 2060 puis il faut payer la cotisation pour être capables d'avoir des régimes de retraite qui se tiennent debout. Maintenant, ce qu'on dit par exemple: N'allez pas nous chercher une année où c'est que la Caisse de dépôt a perdu 39 milliards, où est-ce qu'on a perdu, tous, dans nos REER à peu près trois, quatre... 30 à 35 % de nos REER. Nos régimes de retraite ont tombé de 30 à 40 %. Je pense que c'est une année dans l'histoire comme l'année 1929, on va être obligés de mettre un x dessus. On ne peut pas faire des projections en prenant seulement qu'une année comme ça. C'est ça qu'on vous dit. Alors, il faut continuer à l'examiner à long terme.

La FTQ propose tout le temps... On revient un peu sur cette bagarre-là à cause... on revient encore avec notre proposition d'un régime universel qu'on avait mis un peu de côté parce que... Il y avait une richesse, puis on a été sur les tables de négociation, puis on a négocié des régimes à prestations déterminées. On en a 960 à quelque part. Il y en a deux, à un moment donné, qui ont claqué. Là, le gouvernement a... bien, pas paniqué, peut-être mon mot est un peu fort, mais le gouvernement a changé les règles de capitalisation. Au lieu d'en avoir deux dans la merde... à peu près mis tout le monde dans la merde. Je comprends qu'il n'y a personne qui veut... Non, non, je comprends, il n'y a personne qui veut se ramasser... le gouvernement ne veut pas se ramasser avec des régimes de retraite à prestations déterminées qui lui tombent sur le dos puis qui ne sont pas capitalisés.

M. Hamad: Exact.

M. Roy (René): Je comprends ça.

M. Hamad: Bien oui.

M. Roy (René): Mais là, avec les règles qu'on a, c'est énormément difficile pour les compagnies, pas seulement les compagnies, le gouvernement et les municipalités. Vous les avez exemptées, les municipalités. Elles n'étaient pas capables de capitaliser les régimes de retraite à prestations déterminées. C'est presque impossible à capitaliser, surtout quand il y a une crise financière, tout pète de partout. Alors, on se dit à ce moment-là: Si ce qu'on pensait qui était véritablement la solution, c'est-à-dire les régimes à prestations déterminées combinés à la Régie des rentes, ça ne fonctionne plus, pourquoi qu'on ne va pas regarder un régime universel où est-ce que, là, avec un MGA qui aurait de l'allure... Là, notre MGA est à peu près à 46 000 $. Il faudrait avoir un MGA, là, qui ressemble plutôt à la réalité salariale, selon nous autres, autour de 60 000 $. Le salaire moyen québécois joue entre 60... autour de 55 000 $, 60 000 $.

Alors, c'est plutôt dans ce sens-là qu'on pense qu'on devrait réfléchir, pour répondre à votre question, dans le futur, pas pour cette proposition ici, parce qu'on a répondu à votre consultation, mais je pense que ce serait peut-être le temps d'avoir une réflexion en profondeur sur les régimes de retraite...

M. Hamad: Parlons de cette vision-là. Il y a une idée qui est proposée dans le programme, ici. Les régimes de prestations déterminées, c'est des régimes privés, et vous comprendrez que malheureusement ces régimes-là, vous le savez, ils ont souffert comme tous les autres régimes.

Mais en même temps il y a des REER, il y a des gens qui ont des REER qui ont souffert aussi. Là, l'équilibre de tout ça, évidemment ce n'est pas évident. Cependant, ce qu'on a fait ensemble, on a adopté, avec l'opposition, le projet de loi n° 1 au mois de janvier, qui permettait de donner de l'air à tout le monde. Et même, nous, comme gouvernement, on s'est occupés de protéger les retraités parce que c'est nous qu'on... moi, je me considère... je suis leur représentant. Mais là ça nous permet quand même de faire ça. En même temps, le projet de loi n° 30, que nous avons adopté à l'Assemblée nationale, le but, c'était de protéger aussi le monde. Parce que, si on ne fait pas d'analyse actuarielle, s'il n'y a pas un suivi serré des régimes de retraite, à un moment donné, tout le monde va... Quand ça va bien, quand ils font des profits puis ils sont en haut de 100 %, là, personne ne s'en... là, la question c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec le surplus? Mais, quand il y a un déficit, tout le monde sort de là puis il dit: Là, occupez-en, le gouvernement. Et là il faut qu'on...

M. Roy (René): C'est vrai.

M. Hamad: Tu sais, quand il y a des surplus, personne ne vient nous voir. Au contraire, la chicane est pognée pour voir qui qui va le prendre. Mais là actuellement, si on regarde d'une autre façon, si on dit... En passant, il y a 1 million de travailleurs ? ça va vous intéresser ? 1 million de travailleurs au Québec qui n'ont pas de retraite.

M. Roy (René): C'est vrai.

M. Hamad: Et, moi, là, ça me préoccupe. Moi, je trouve qu'il n'y a pas... Aujourd'hui, en 2009, au Québec, des confrères, des collègues travailleurs qui n'ont pas de régime, ces gens-là s'en vont vers la pauvreté plus tard. Puis on a toujours dit que le travail, c'est une valeur, mais là il faut améliorer cette valeur-là, il faut améliorer les conditions des travailleurs.

Les petites entreprises, syndiquées ou pas, n'ont pas le moyen de monter des régimes. On a simplifié, on a amené des régimes simplifiés. On a dit: Ça va être plus facile à administrer, etc. Puis on fait la campagne de publicité, on va aller les voir, on les rencontre, puis il y a encore 75 000 PME pas de régime. Puis la croissance va passer par nos PME. C'est eux autres qu'un jour... je souhaite que les PME de quatre employés deviennent 50, et 100, et 200 employés. Donc là, on a dit aux institutions financières: Comment on peut vous aider? Qu'ils nous amènent des idées. Demain matin, si l'idée est bonne puis équitable pour tout le monde, on va le faire. Mais là il y a une présence de quelque chose que peut-être on peut travailler. Puis, en passant, le problème, le Canada anglais commence à penser à ça, là, la Colombie-Britannique et l'Alberta sont en face de ça, le gouvernement canadien... le ministre Flaherty commence à réfléchir avec son adjoint parlementaire, Menzies. Alors là, il y a... Puis là, le Québec, nous, notre réflexion quand même avance. Là, pour ça on parle d'un régime volontaire.

Un régime volontaire, c'est quoi? Ça veut dire qu'il peut toucher une femme ou un homme à la maison, que le conjoint peut contribuer pour ces gens-là, ce qu'on n'a jamais fait au Québec, Tu sais, on est toujours imposé... faire ça. Tu sais, on est imposé, qu'on fait ça.

On peut aider. J'ai un enfant de 18 ans. Je le sais, que mon enfant, à 18 ans, dans sa tête, parler de retraite, là, c'est... Je vais parler de d'autres choses avant de parler de retraite. Mais, si je peux l'aider à contribuer, puis plus tard il va prendre conscience, puis il embarque dans le régime... À la limite, dans une entreprise, l'employeur peut contribuer en parallèle avec l'employé sur une base volontaire, pour le moment. Ça, c'est un régime qui peut venir aider. Là, évidemment, où on investit l'argent qu'on ramasse, qu'on collecte, ça peut être dans la Caisse de dépôt, ça peut être dans les entreprises qui vont faire une meilleure offre dans le marché, avec la sécurité de notre argent. Alors ça, ça peut remplacer, pas remplacer immédiatement, mais à long terme... permet à tout le monde d'avoir des régimes qui protègent les travailleurs, qui protègent l'avenir de nos familles.

Puis on peut avoir une vision aujourd'hui qui va nous permettre d'ici 20 ans de récupérer toute la faiblesse qu'on a, c'est-à-dire nos travailleurs qui n'ont pas de régime.

M. Roy (René): Bien, on se questionnait là-dessus. On trouve ça intéressant comme piste, là, vous ouvrez une porte, vous ouvrez une porte intéressante qui va un peu dans la direction de ce que je viens de dire, là.

M. Hamad: O.K.

M. Roy (René): Vous voulez protéger ceux qui n'ont pas de régime et vous voulez avoir un régime qui couvre davantage. Alors, on est intéressés à regarder ça. Pour nous autres, c'est une espèce de CELI, là, vous ne nous chargerez pas, vous ne nous imposerez pas sur nos intérêts. C'est rare que vous faites ça. C'est déjà pas mal. C'est un pas dans la bonne direction en autant que vous ne venez pas compétitionner tout le régime des REER. Vous savez, si vous venez compétitionner les REER, là vous allez avoir un autre problème avec les caisses populaires puis le Fonds de solidarité.

M. Hamad: Oui. Vous avez raison.

M. Roy (René): Parce que ça, ça existe déjà, REER.

M. Hamad: Votre réaction, M. Roy, j'aime ça, je vais vous en parler, là: à condition qu'on ne compétitionne pas les REER. Bien, comment ça se fait qu'il y a 1 million de travailleurs qui n'ont rien?

M. Roy (René): Bien, le Fonds de solidarité, c'est une des places où vous avez corrigé beaucoup parce qu'on a 250 000 personnes qui sont membres des REER du Fonds de solidarité qui n'ont pas d'autre chose. C'est des travailleuses ou des travailleurs qui ne gagnent pas beaucoup, qui, sur les lieux de travail, contribuent. Puis ça, bien, merci, vous le faites bien, parce que vous donnez un crédit d'impôt qui permet de faire ça. Alors, le CELI, là... ce que vous nous parlez là, ça a de l'air à aller dans la même direction. Ça a de l'air à aller dans la direction pas pour compétitionner le fonds, mais ça a de l'air à ouvrir davantage à des gens pour mettre de l'argent de côté pour avoir des régimes de retraite. Parce que, nous autres, on pense que la... Le Québec a passé à travers la crise économique. Une des raisons, c'est les régimes de retraite. Vous savez, il y a un économiste qui a écrit en 1995 que les régimes de retraite des baby-boomers, ce serait comme une manne sur l'économie. C'est vrai aussi. Ça fait 30, 40 ans que les régimes existent, les gens sortent à la retraite. J'ai quelques-uns de mes frères qui sont des retraités, ils ne sont pas dans la pauvreté.

Mais, vous savez, vous savez, des régimes de retraite, ils sont là, ils servent beaucoup à l'économie. Alors, moi, je pense que, toute mesure qui crée un régime de retraite universel, vous stabilisez l'économie. Alors, d'aller dans cette direction-là, on est d'accord d'ouvrir cette porte-là puis de regarder avec la Régie des rentes puis avec vous, M. le ministre, jusqu'où on doit aller là-dessus.

n (11 heures) n

M. Hamad: Si je mets les trois principes, là, qui s'inspirent de vous, en même temps, il faut protéger les plus démunis, il faut protéger les femmes en situation difficile, il faut protéger. C'est un système social qu'on a bâti, et, je pense, personne ne remet en question. Peut-être certains petits groupes. Mais c'est normal, on est dans une démocratie.

Deuxième volet: encourager les gens à travailler. On veut que les gens travaillent. On veut, évidemment. Pas une obligation, encore une fois. Si ma santé ne me le permet pas, la retraite est méritée. Et là dites-moi aujourd'hui avec vos experts où je peux toucher, dans les services, quelque chose qui n'est plus utile aujourd'hui, qui était utile il y a 15 ans, il y a 20 ans, qui me permet de faire un peu plus d'économies puis permet d'avoir moins d'augmentation qui va être la charge des citoyens et des entreprises. Où je peux jouer, dans quelle place, où je peux, en respectant les deux critères: les démunis et les travailleurs?

M. Roy (René): ...laisser parler l'expert, justement. Vous avez parlé d'experts. On va le laisser parler.

M. Bellemare (Réjean): Non. La façon qu'on a travaillé le mémoire, c'est de répondre un peu à ce que vous dites. On était d'accord en disant que la société a changé.

Vous avez relevé, pas cette fois-ci mais la fois d'avant, que même lors de nos congrès nos membres nous disent qu'ils sont prêts à avoir une transition entre le travail et la retraite, de ne pas avoir une coupure. Et on est d'accord avec ça. Là où on est intervenus, c'est que l'aspect coupure nous semble très présent dans le débat, et, la dernière fois, on vous avait dit, et cette fois-ci on dit un peu la même chose, qu'il y a d'autres leviers pour améliorer la situation du régime, et vous l'avez tellement bien fait qu'on vit un baby-boom aujourd'hui. Donc, il y a des choses qu'on peut faire pour améliorer la situation du régime à long terme, que ce soit en économie... Là où ça a été moins un succès, je pense, c'est la Caisse de dépôt et son rôle dans le développement économique du Québec. Ça paraît facile après coup, mais on l'avait dit avant aussi, nous, dans notre cas, ça fait qu'on peut le répéter. On pense que la caisse est un bel outil et qu'on peut utiliser ça pour développer.

Si on revient au régime comme tel, prenons la formule de calcul qu'on vous propose, qui est inspirée de celle que la régie avait elle-même proposée dans son dernier document de réforme. C'est une formule qui ne pénalise pas ceux qui veulent quitter à 60 ans, libre choix, comme vous dites, mais qui encourage les gens à rester en permettant de bonifier la rente jusqu'au maximum permis. Donc, les gens prennent leur régie des rentes, dans notre formule, divisent par 42. Là, on rentre dans le technique, le 15 % et toute la patente. On ne rentrera pas là-dedans ici. Mais c'est une formule qui fait en sorte que, si on demeure au travail, on améliore notre rente, donc il y a un encouragement. Plutôt qu'y aller avec le bâton, on préfère la carotte. C'est un peu ça. On a tenté de moderniser aussi la rente d'orphelin, on trouve ça extraordinaire, puis la reconnaissance que la mère des enfants n'est pas automatiquement la conjointe. C'est un peu ça qu'il y a dans vos présentations. On a glissé là-dedans tout en soulevant un risque d'avoir des gens dans la pauvreté, des cas, ils sont peut-être à la marge, mais qu'on ne doit pas oublier, de toute façon.

Donc, il y a des pistes à l'intérieur, que vous avez mises. On en a mis aussi. Il y en a qui, à notre avis, sont à l'extérieur et qui sont importantes, et vous l'avez, d'une certaine manière, démontré avec les succès, là, qu'on a présentement.

M. Hamad: Moi, M. Bellemare, j'aime ça, votre 42-15 au lieu de la formule 40. J'aimerais ça challenger la régie dans ça, parce qu'eux autres, ce qu'ils me disent, puis je leur fais confiance parce que ce sont des bons experts, un des meilleurs... il dit que, quand on utilise le 42-15, parce qu'ils l'ont étudié... On l'a demandé: Regardez donc une solution. Il me dit qu'elle implique des coûts pour la régie. C'est vrai?

M. Bellemare (Réjean): C'est vrai.

M. Hamad: Donc, on n'aide pas, on augmente.

M. Bellemare (Réjean): On pense qu'il y a des coûts, là. Si on part avec les habitudes actuelles, il y a des coûts, sauf qu'on pense qu'à la longue on va encourager les gens à quitter plus tôt, qu'ils vont voir le gain et que ça va changer un comportement. Donc, ça ne se change pas dans un an.

M. Hamad: O.K. Puis elle peut avantager les hauts salariés. Ça, vous n'êtes pas d'accord avec ça, mais c'est...

M. Bellemare (Réjean): C'est possible que ça avantage les hauts salariés, mais on demande, de l'autre côté, de couvrir plus les bas salariés.

M. Hamad: Ils sont actuellement en train de le regarder très attentivement. Ça peut être la solution qui va permettre aux femmes en même temps et les travailleurs, tout le monde, là... Ça devient une solution d'intermédiaire, de l'ensemble. Évidemment, là, il faut aller plus dans le détail, parce que ça a l'air simple, les chiffres, mais, vous savez, là, quand on va dans le détail, là, c'est des chiffres.

M. Bellemare (Réjean): Mais c'est vraiment une formule. Pour reprendre ce que vous avez dit, c'est une formule qui, oui, va engendrer des coûts à court terme pour ceux qui demeurent mais va engendrer ces coûts-là parce qu'ils demeurent plus longtemps au travail et qui... Ça devrait changer un comportement. À long terme, je pense que c'est gagnant, plus qu'une pénalité.

M. Hamad: Parfait, on va travailler là-dessus. Le dernier commentaire...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui?

M. Roy (René): Arrête de plaider, le ministre est sur notre bord.

M. Hamad: Pardon?

M. Roy (René): J'ai dit à Réjean: Arrête de plaider, le ministre est sur notre bord.

M. Hamad: Moi, je suis sur le bord des travailleurs et des gens qui veulent produire, qui veulent travailler. Alors, peut-être, on sera le même bord. Pourquoi pas?

M. Roy (René): Ah oui? Bien oui.

M. Hamad: Mais à date on a été sur le même bord à plusieurs projets de loi.

M. Roy (René): Je parlais de la formule, là, je parlais de la formule.

M. Hamad: Oui, oui, oui, O.K., O.K. Vous avez ouvert la porte, M. Roy.

M. Roy (René): Bien, oui.

M. Hamad: Mais, l'autre question que vous avez soulevée, et je trouve ça intéressant, là vous avez dit... Puis vous avez raison aussi, parce que, lorsqu'on regarde le rendement à la Régie des rentes, depuis 1966, c'est 8,5 %.

Et, si on se rappelle, dans l'histoire il y a quatre crises économiques et un crash boursier, c'est-à-dire qu'on a vécu, là, plusieurs problèmes, incluant, en passant, là, le rendement de la Caisse de dépôt 2008. Donc, on dit qu'un régime de rentes ou un régime d'assurance, c'est toujours à long terme. Et là, vous, ce que vous dites, vous dites: Oui, il faut regarder la démographie, il faut regarder la caisse dans 30 ans, 20 ans, etc., mais il faut être prudent d'agir rapidement sur le rendement parce que le rendement, ça se calcule sur long terme. Donc ça, ça signifie... Si on regarde dans l'analyse des actuaires ici, en fait l'impact de la crise financière est de 33 % à peu près... 0,33 %. Donc, ce 0,33 %, il y a deux possibilités: ou on agit maintenant ou on dit: On se patiente pour une autre évaluation plus tard, puis voir comment le rendement devient, peut-être, ce 0,33 % là, il n'est pas ultime aujourd'hui de réagir, puis travailler plus sur la démographie, travailler sur les problèmes qui ne changent pas, on est parti pour ça, l'espérance de vie, etc. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Roy (René): Non, mais c'est correct. L'affaire là-dedans, vous réagissez rapidement, puis on est bien d'accord avec ça, que la Régie des rentes consulte puis réagisse rapidement, et il est évident que ça aurait été irresponsable de ne pas le faire.

Bon, on a une situation aujourd'hui. Vous nous dites: C'est tant. On vous dit: On est d'accord d'augmenter la cotisation pour justement prévoir que... j'ai fait ça un peu à la blague, là, 2060, parce que vraiment on est en train de travailler pour les autres. Mais il reste que, dans trois, quatre ans, on va se reconsulter, hein? Bon. Alors, on réajustera à ce moment-là. On peut réajuster. Vous nous avez consultés en 1988, puis, moi, je m'en rappelle très bien parce qu'à ce moment-là tous les savants actuaires nous ont dit: M. Roy, si vous acceptez notre augmentation de cotisation, vous êtes bons jusqu'en 2030. Moi, je suis parti puis j'ai été dire ça à tout le monde. Ça fait quatre fois qu'on y retouche depuis ce temps-là. Mais ça veut dire...

M. Hamad: Les actuaires sont mieux que les météorologues.

M. Roy (René): Ça veut dire qu'on va y retoucher encore.

M. Hamad: Oui, oui.

M. Roy (René): Alors, c'est un processus continu, puis il faut l'ajuster. Puis on s'est fait dire... Juste avant moi, il y a des gens qui sont venus dire que, quoi, ils ont dit, le Québec était le meilleur au Canada, quelque chose comme ça? C'était bien, ça, c'était pas mal. La Régie des rentes, je pense, qu'est-ce qu'ils ont dit, c'est: La rente du Québec... le régime du Québec était le meilleur au Canada. Alors, on ne doit pas être si mal, dans les derniers 40 ans, on a bien travaillé.

M. Bellemare (Réjean): Si vous permettez juste un petit rajout.

M. Hamad: M. Bellemare.

Le Président (M. Pigeon): Oui, il reste une petite minute, là, du côté ministériel, si vous avez un petit commentaire.

M. Roy (René): Une petite minute avec le ministre. Vas-y.

M. Bellemare (Réjean): Juste rappeler qu'il y a aussi l'option de dire: Dans les cinq prochaines années, on va récupérer. Donc, si on enlève ceci, on se ramasse avec des facteurs qui se sont presque annulés. Donc, c'est important de ne pas, je vais le dire en anglais... «overreacting», là, de ne pas réagir, donner un coup de barre à droite puis pour s'apercevoir que, dans un an, il faut le donner à gauche, et donc de prendre ça à plus long terme. S'il y a une hausse de cotisation qui nous en emmène trop, ce sera un bon problème à régler.

M. Hamad: ...donner un coup de barre à droite ou à gauche?

M. Bellemare (Réjean): Vous pouvez choisir le bord que vous voulez pour partir.

M. Roy (René): Non, non, à gauche, à gauche.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Ça termine les interventions, là, et les questions du côté ministériel. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci de votre mémoire très intéressant. Je comprends de la plupart... de la majorité de vos propositions que vous voulez vous assurer qu'on ne réduise pas les avantages. Vous avez même amendé, si on veut, votre position à l'égard de la rente viagère, qui se transformait en une rente maximale de 10 ans, puis je pense qu'ici on va tenir très, très solidement, là, à ce qu'on s'assure que personne... Si l'on fait une modification à cet endroit-là, il faut absolument s'assurer qu'aucune femme ne puisse se retrouver entre les mailles du filet.

n (11 h 10) n

Vous dites aussi que notre régime remplace une petite partie du revenu, ne remplace pas une partie suffisamment importante, à vos yeux, du revenu. Écoutez, c'est clair qu'un remplacement de 25 % du revenu ne permet pas à quelqu'un de subsister correctement. C'est donc une assurance collective, et donc chaque bénéfice, chaque... Si on veut moderniser le régime, il faut l'améliorer, je suis bien d'accord avec vous autres. Évidemment, ça implique... si on ne réduit aucun avantage, bien il va falloir peut-être augmenter, augmenter la cotisation. Vous parlez aussi d'augmenter le maximum des gains assurables, qui seraient des revenus pour la Régie des rentes, qui pourraient être intéressants aussi pour les travailleurs, et ça, j'y reviendrai.

Mais évidemment les employeurs nous ont dit que déjà ils étaient taxés à 30 % de plus que leur compétition d'autres provinces, d'autres États sur la masse salariale. Alors ça, il va falloir vraiment regarder ça. Cependant, quand on pense aux nouvelles règles du marché du travail, on a beaucoup de travailleurs, de travailleuses qui sont autonomes et donc qui n'ont pas de régime privé. Et, on le sait, avant de commencer à contribuer volontairement dans un REER, ça n'arrive pas à 18 ans. La jeune serveuse ou le jeune chauffeur de taxi, ils ne commencent pas à 22, 23 ans à mettre de l'argent dans ces REER. Donc, s'il y avait une souplesse peut-être à l'égard des contributions volontaires, c'est une piste qui pourrait être intéressante à regarder, notamment peut-être pour ces travailleurs autonomes.

Alors, vous avez parlé d'un beau projet, je pense, donc d'un régime universel. Ça ne se fait pas en deux temps, trois mouvements, à mon sens.

Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelles étapes... quelles seraient les étapes, selon vous, pour qu'on puisse aspirer à un régime plus solide pour nos retraités, nos futurs retraités?

M. Roy (René): Premièrement, je vais commenter votre déclaration pour les entreprises. Les entreprises au Canada ont le meilleur régime fiscal... au Québec que dans tout le restant du Canada.

Si vous prenez l'enveloppe totale, ils ne gardent seulement qu'une partie de l'enveloppe fiscale qu'ils ont à payer au gouvernement quand ils viennent faire leur présentation. L'enveloppe totale fiscale des entreprises au Québec est comparable avantageusement à tout ce qui se fait au Canada et même aux États-Unis. Et je pourrais même les comparer avec l'Europe, mais je ne suis pas assez familier avec ceux de l'Europe. Vous avez raison de mentionner les travailleurs autonomes. Il y a une partie des travailleurs autonomes, généralement pas syndiqués, à part de certains regroupements de professionnels, ils ne sont généralement pas syndiqués, on les a inclus, par exemple, dans le programme pour l'assurance parentale, ils sont inclus dans... Ils paient la cotisation plus élevée que les autres parce qu'ils se trouvent à payer les deux parties de la cotisation. Alors, ils sont couverts par le programme d'assurance parentale. Alors, ils pourraient certainement... ils pourraient certainement, en tout cas, travailler à être couverts dans un régime... dans un régime, disons... un peu la porte qui a été ouverte par la Régie des rentes, là, c'est-à-dire une contribution volontaire. Ça reste à être déterminé, parce qu'on ne comprend pas exactement comment est-ce qu'elle va se faire.

Mais, si vous mettez de l'argent à la Régie des rentes, vous pouvez vous acheter un FERR, pareil comme vous pouvez faire avec vos REER, vous pouvez vous acheter un FERR. Alors, c'est une piste de solution intéressante là-dessus. Mais ça, ça se fait dans le privé, vous savez. Vous avez, la caisse populaire, les banques, le Fonds de solidarité vous offrent la même affaire, des REER avec des... vous pouvez vous acheter des FERR avec vos REER.

Pour la première étape, pour mettre sur pied un régime, un régime universel, première des choses, c'est sûrement de faire rencontrer les spécialistes. Ça prendrait une consultation générale et une volonté, là, d'un parti politique, forte, dans une élection, d'après moi, pour obtenir un mandat de la population d'aller dans cette direction-là, parce que c'est énorme, c'est énorme. Là, il faut vraiment revoir à obtenir des mandats avec les travailleurs qui ont des régimes de retraite privés à prestations ou à cotisations déterminées, qu'est-ce que ça ferait, quelle sorte d'intervention qu'on aurait. Dans le programme d'assurance médicaments... Vous savez, on a un programme d'assurance médicaments au Québec, qui est unique. Alors, on l'a mis en, comment est-ce que... en complémentarité avec les régimes privés, et ça ne va pas si mal, quoiqu'on trouve que la cotisation augmente.

La cotisation et le coût sont là. Alors, on pourrait peut-être examiner, Mme la députée, certains aspects de même, certains aspects de partage, à un moment donné, du régime universel au commencement, et peut-être que, dans 30, 40 ans, vous arriveriez avec un régime complet, universel, où est-ce qu'on pourrait couvrir, comme en Europe, 55 %, 60 % d'un salaire moyen, pas d'un salaire des plus élevés, là. Tout à l'heure, on parlait des salariés plus élevés, mais, les salariés plus élevés, il faut comprendre que le MGA, les quatre, là... Quand vous prenez la Régie des rentes du Québec, vous ne payez pas d'impôt, vous avez bien souligné ça, vous ne payez pas d'impôt après 46 000 $ de salaire, mais, quand vous recevez votre retraite, vous êtes sur 25 % du MGA aussi. Alors, c'est un peu de même qu'on le verrait.

En tout cas, ça prendrait une consultation générale sûrement pour s'assurer que c'est un consensus québécois. Mais on a déjà réussi. L'étatisation d'Hydro-Québec en est une belle.

Mme Lapointe: Juste une dernière chose, parce que j'ai un collègue ici qui veut vous interroger. On nous a souligné... l'association des travailleurs accidentés, travailleuses accidentées nous a souligné que, lorsqu'un travailleur est blessé ou a une maladie professionnelle et qu'il s'absente de son travail à l'intérieur du délai de deux ans, là, pour avoir son droit de retour au travail, qui, à notre sens, a toujours été considéré comme étant au travail, n'est-ce pas... quand on a subi un accident ou une maladie professionnelle, la Régie des rentes considère cette année-là comme une année de travail mais avec un revenu zéro, contrairement aux autres bénéfices du travailleur qui sont maintenus. Alors, je l'ai souligné au Conseil du patronat, qui en a pris bonne note. Alors, je tenais à vous le souligner aussi. Je ne sais pas si vous étiez au courant.

M. Bellemare (Réjean): Effectivement, on a revu aussi le mémoire de l'association. C'est un oubli de notre part. Et c'est d'autant plus important si on parle de coupures ou de changements de formule qui tiendraient compte de ces années-là. Lorsqu'on a un revenu de carrière, on peut enlever les 15 % des pires. On peut dans certains cas s'en débarrasser, de ces années-là, mais, avec la nouvelle formule, elles vont avoir un impact sur le niveau de revenus, donc une double coupure. C'est important d'en tenir compte dans la réflexion de la réforme actuelle.

M. Roy (René): Dans...

Mme Lapointe: Oui.

M. Roy (René): C'est parce qu'avec la formule qu'on a, le 15 %, on peu enlever des années. Alors, on s'en est moins préoccupé. Maintenant, si on tombe dans la nouvelle formule, vous avez parfaitement raison, on va être obligés de se préoccuper de ça.

Mme Lapointe: Je vous remercie.

Le Président (M. Pigeon): Oui, madame... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est bien ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Allez-y.

Mme Poirier: Alors, merci pour votre mémoire et vos commentaires. Moi, j'aimerais vous entendre parler de la rente d'invalidité et surtout de la modification pour les 60-64 ans. Et j'aimerais vous entendre sur des cas d'espèce. Alors, qu'est-ce que ça vient changer, en tant que tel? Parce que beaucoup de groupes se sont prononcés pour ce changement-là, et, moi, ça m'inquiète beaucoup, parce que, moi, je sais qu'à mon bureau de comté on a traité beaucoup de cas comme ça et qu'on a fait reconnaître à la Régie des rentes les 60-64 ans sur la règle actuelle. Et j'aimerais vous entendre pour nous expliquer des cas, en tant que tel, qui justifient de maintenir.

M. Roy (René): Je vais commencer puis je vais passer la parole ensuite. Mais notre mémoire est clair: on est complètement opposés à cette mesure-là parce qu'une définition d'invalidité jusqu'à 60 ans, c'est pour tout travail. Alors, si vous n'êtes pas capable de travailler, vous recevez votre régime de rentes. On nous arrive qu'à 60 ans, là, vous tombez sur une invalidité à votre travail. On sait que c'est toute une différence là-dessus. On ne comprend pas la position de la Régie des rentes là-dessus, puis la Régie des rentes ne nous a pas répondu ce matin là-dessus. Mais, pour des cas d'espèce, je vais laisser aller mon confrère Bellemare.

n (11 h 20) n

M. Bellemare (Réjean): Écoutez, nous, c'est sûr qu'on s'est opposés à cette mesure-là. Une des raisons qui a pu être amenée, c'est une question d'équité. Bon, la barre de 59 ans et 61 ans est la plus... il faut mettre une ligne quelque part. Il y en a qui se retrouvent d'un bord, il y en a qui se retrouvent de l'autre. La personne à 59 ans et demi qui n'est pas capable d'occuper son travail, malheureusement, elle tombe à la limite du ridicule. Mais on pense qu'à 60 ans, lorsqu'on souffre d'épuisement professionnel, qu'on est blessé au travail, mettons ça de même, on n'est pas du matériau de premier choix pour un recrutement de nouvel employé. Et, dans ce sens-là, de dire que le marché du travail s'est amélioré, que les études... la connaissance des gens est meilleure, c'est vrai, mais ce n'est pas vrai dans toutes les régions et c'est souvent en région qu'on a les emplois les plus difficiles qui sont... où on risque de se blesser ou finir épuisé à la fin.

Donc, cette mesure-là, à notre avis, a toujours son sens de permettre aux gens... Est-ce que dans le passé il y a eu des places où ça a été utilisé pour faire de la réduction de main-d'oeuvre? Possible. Mais faisons évaluer ceux qui le demandent et assurons-nous qu'ils sont incapables de faire leur travail. Et, si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi on leur enlèverait ce bénéfice-là.

Le Président (M. Pigeon): Oui.

Mme Poirier: Merci. Deuxième petite question, et celle-là est très courte, c'est en réaction au mémoire du Conseil du statut de la femme hier qui nous a vraiment fait voir une version contraire de ce qu'on voit dans votre mémoire concernant le 60 % des crédits de rente pour la période de vie commune. Alors, vous vous prononcez pour l'année par année versus... vous vous prononcez pour la vie commune versus année par année. Eux, c'est le contraire. Eux, ils disent que c'est d'introduire une mesure de divorce à l'intérieur du régime. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus longuement, là, votre proposition de soutenir année par année.

M. Bellemare (Réjean): Nous, on n'est pas pour l'année par année, on est pour le global, l'idée étant que...

Bon. Prenons des conjoints, ils se rencontrent aux études, ils ont des années où ils n'ont pas beaucoup de revenus, ils commencent leurs carrières sensiblement en même temps et ont des hauts revenus en même temps. Donc, au moment où on aurait un transfert à faire... de valeurs, bien on ne peut pas en transférer beaucoup parce que l'autre conjoint est aussi en haut de sa carrière. Cependant, les années où, par exemple, on va mettre ça un peu plus traditionnel, où la conjointe reste à la maison avec les enfants, ces années-là vont être utiles. Année par année, ça fonctionnerait. Mais, sur une carrière, il peut arriver que deux employés travaillent à la même place, l'usine ferme, ils ont des périodes de chômage en même temps. Donc, d'éviter les périodes difficiles dans la vie d'un couple en le compensant sur une période commune... de vie commune plutôt qu'année par année.

Un perd un emploi, on déménage, les deux n'ont pas de revenu pendant un bout de temps. Voici des situations qui font en sorte qu'on préférerait sur une vie commune plutôt qu'année par année.

Mme Poirier: Dans cette notion-là de vie commune, ce que nous expliquait le Conseil du statut hier, c'est que... puis je comprends votre explication, c'est que, lorsque la conjointe... le conjoint, par exemple, décède, la portion qui va être prise en calcul, c'est seulement que la portion de leur vie commune et non pas la partie où... Si ces gens-là se sont, par exemple... ont commencé leur vie commune à 30 ans, bien la portion du conjoint qui aurait travaillé avant 30 ans ne sera pas comptabilisée dans la portion de la retraite à comptabiliser. Alors, pour elle, c'était désavantageux parce qu'il n'y a pas de notion de... Parce que cette notion-là de vie commune, elle a été utilisée depuis 1989, lors de la loi sur le patrimoine familial, et, dans le fond, on vient réintroduire comme de quoi ces gens-là n'étaient pas ensemble durant des périodes excédentaires de la vie commune.

Alors, vraiment, votre propos inclut cette donnée-là et vient défavoriser, dans le fond, les femmes dans le calcul éventuel.

M. Bellemare (Réjean): Vous avez raison, ça peut être une amélioration à y apporter. Nous, on voyait déjà la proposition faite comme étant une amélioration par rapport à la situation d'avant et... venait en partie compenser la rente viagère. Et on a tenté de l'améliorer en mettant la période commune. Est-ce qu'il y a d'autres améliorations? Vous en mettez une. Il faudrait l'évaluer.

M. Roy (René): Bien, il faudrait l'évaluer avec les statistiques, là. Écoutez un peu, on pense un peu qu'on a raison, quand même.

Mme Poirier: Selon le conseil, cette mesure-là vient défavoriser les femmes, en tant que tel, le fait de ne calculer que la période vie commune.

M. Roy (René): Bien, encore une fois, l'explication que vous donnez... si on y va année par année, on a un autre facteur négatif aussi. Alors, il faudrait évaluer les deux facteurs négatifs, savoir lequel qui est le plus négatif. Maintenant, on va le faire.

Le Président (M. Pigeon): Oui, Mme la députée de Crémazie?

Une voix: ....

Le Président (M. Pigeon): Ah. M. le député de Groulx? Non? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bonjour à tous. Félicitations pour le mémoire, c'est très clair. Pour les gens comme moi, qui sont un peu moins familiers avec toute cette poutine-là, je crois que c'est facile de compréhension. Il y a beaucoup de détails entre les lignes, pareil.

Dans votre proposition n° 8, tripler la rente orphelin, la faisant passer de 66 $ à 209 $... ma question est la suivante. Est-ce qu'il y a eu une évaluation de ces coûts-là, puis... Parce qu'en bout de ligne ce qui me retient... ce qui retient mon attention là-dessus, c'est surtout de ne pas pénaliser les familles qui se retrouvent avec une rente d'orphelin qui serait trop basse pour justement nuire aux études des jeunes enfants dans le futur. Ça, c'est ma... ce serait en premier lieu.

En deuxième lieu, tantôt on parlait un petit peu de travailleurs autonomes. J'aimerais avoir un peu votre vision sur ce qu'on voit de plus en plus dans le monde du travail, le côté patronal, qui souvent fait passer leurs cadres à la retraite, les ramène. On dit qu'on veut garder les gens au travail le plus longtemps, on fait passer les cadres à la retraite, on les ramène comme sous-traitants. Donc, on les tasse un peu du régime. Puis on parle d'un régime que tout le monde doit cotiser le mieux possible, le plus équitable possible. On aimerait vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pigeon): M. Roy, il vous reste une petite minute pour répondre à la question.

M. Roy (René): L'évaluation, est-ce qu'elle a été faite sur les orphelins? Moi, je ne l'ai pas, je ne l'ai pas. Je n'ai pas... On est d'accord avec, parce que la situation, là, de la famille a changé. Souvent, le conjoint qui est le conjoint présent n'est pas le père ou la mère des enfants. Alors, c'est pour ça qu'on l'avance pour aller vers tripler la rente des orphelins. Mais on n'a pas l'évaluation. Peut-être que la Régie des rentes pourrait répondre mieux que nous. On ne l'a pas, l'évaluation. Pour ce qui est des retraités qui retournent comme sous-traitants, il faut être prudent, parce qu'il y a tout un modus vivendi qui se fait, là. Les régimes viennent à maturité. Les gens reçoivent le régime de retraite, la prestation de retraite et puis ils sont encore... ils ont encore beaucoup de capacités pour retourner au travail. Alors, économiquement, c'est rentable aussi parce que la société y gagne, s'ils retournent au travail. Maintenant, s'il étaient capables de cotiser dans un autre régime, et, je pense, c'est ça que vous nous parlez, là, je pense que c'est de ça que vous nous parlez, certainement que... certainement, pour nous autres, que ce serait quelque chose qu'on aimerait échanger pour voir si on peut le faire.

Le Président (M. Pigeon): Oui. M. le ministre.

M. Hamad: Je vais donner un complément de réponse. C'est que, si on peut, on peut dire... En passant, quelqu'un qui a un régime de retraite à prestations déterminées, qui travaille pour un employeur, qui prend sa retraite, il n'a pas intérêt à revenir comme sous-traitant, il a intérêt à prendre la retraite progressive, qu'on a adoptée ici, parce que... et la FTQ sont d'accord, parce qu'en revenant pour le même employeur, en prenant la retraite progressive, ça lui permet deux choses: bonifier son régime, prendre sa retraite; maintenir sa job puis continuer à travailler. Puis, si le travailleur est dans un régime depuis longtemps, il peut avoir l'équivalent de revenus... en même temps faisant ce qu'on a adopté ici, à l'Assemblée nationale, la loi n° 68. Donc, l'effet de sous-traitance, c'est qu'il faut qu'il change d'employeur, mais il a intérêt de rester pour le même employeur parce qu'il a un régime plus payant.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Merci, M. le ministre. Et je cède la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, messieurs. Bienvenue avec nous ce matin. Écoutez, à la page 8 de votre mémoire, Pistes pour favoriser le travail après 60 ans... Une des situations dramatiques que le Québec vit et qu'il va vivre encore plus dans les prochaines années, c'est que ses baby-boomers vont tomber... veulent tomber à la retraite plus tôt, plus de gens donc qui vont ne pas travailler, de moins en moins de salariés qui vont amener des taxes sur la masse salariale. Mais ma question est que... Vous dites donc, dans le premier paragraphe, aux pistes pour favoriser le travail après 60 ans: «Il est aussi vrai que les futurs retraités préféreront de plus en plus une période de transition entre le travail à temps plein et la retraite à temps plein. [Et] d'ailleurs, déjà en 2004, nous avions indiqué que nos membres envisageaient de demeurer plus longtemps au travail s'ils avaient accès à plus de flexibilité dans l'organisation du temps de travail.»

La Régie des rentes a fait une analyse actuarielle, à la page 10, où on dit que les gens... les hommes, à 59 ans, ont un taux d'activité de près de 73 %. Ça tombe, à 60 ans, à 47 %. Les femmes, on passe de 60 % à 33 %. Et vous vous questionnez sur la pertinence de modifier le Régime des rentes pour que les hommes et femmes qui ont travaillé pendant, exemple, 40 ans, de 20 ans à 60, désirent avoir leur argent de la régie et continuer de travailler sans prendre une retraite progressive... J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'en quelque part, si on monte le taux d'activité des gens de 60 ans, c'est plus de taxe qui va rentrer au gouvernement aussi. Ça fait qu'on va compenser, dans une certaine mesure, les argents qu'on va donner à la régie. C'est... il y a quelque chose qui, pour moi, ne fonctionne pas ou qui est contradictoire un peu dans vos barèmes, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

n(11 h 30)n

M. Bellemare (Réjean): Effectivement, je l'attendais celle-là. S'il y a une place où on pouvait sembler être contradictoires, c'était bien celle-là.

La seule raison pour laquelle on s'est opposés, ce n'est pas... c'est une question qu'on... il va y avoir une augmentation de coûts qui, selon la logique de la réforme actuelle, va être compensée par une coupure ailleurs, et on ne pense pas que cette augmentation de coûts, elle est nécessaire. De dire aux gens: Maintenant, vous pouvez prendre votre régie sans avoir une réduction de revenus, puisqu'il y a la possibilité de prendre, comme M. le ministre l'a dit, une retraite progressive et demander la Régie des rentes... Il y a d'autres possibilités pour ceux qui veulent faire une transition. Donc, pour faire une transition, c'est possible.

La difficulté de la retraite progressive n'est pas tellement au niveau du Régime de rentes, elle est beaucoup plus en organisation du travail, où l'employeur, lui, veut avoir quelqu'un 40 heures-semaine, puis d'en gérer trois, ça ne l'intéresse pas, et aussi au niveau du régime de retraite privé, qui ne sont pas encore adoptés, les régimes complémentaires de retraite, à des retraites progressives. Ça commence tranquillement, mais ils ne le sont pas encore. Donc, les gens... l'idée du consultant, c'est la personne qui dit: Moi, j'ai le droit à ma pleine retraite, ça fait que je vais la prendre et je vais aller travailler pour le voisin. Et l'employeur dit: Mais j'ai besoin de toi, donc prends-la, puis viens travailler pour moi.

Leur régime de retraite fait en sorte qu'ils sont obligés de partir pour avoir la retraite. Il devrait y avoir un ajustement, et ça a commencé. Dernièrement, on a modifié la loi au fédéral, qui permet de toucher et de contribuer à un régime de retraite en même temps. Donc, ça bouge tranquillement.

Il y a un effet contradictoire effectivement, mais on pense que la retraite progressive et la mesure qu'on amène, qui fait en sorte que les gens continuent à améliorer leurs rentes, va faire en sorte que ça va être marginal dans le portrait de la balance.

M. Bonnardel: Vous convenez que vos commentaires...

Le Président (M. Pigeon): Monsieur le... je veux signaler qu'on est à la fin, il reste quelques...

M. Bonnardel: Oui, une minute.

Le Président (M. Pigeon): ...dizaines de secondes.

M. Bonnardel: Oui. Vous convenez quand même que votre analyse n'est pas assise sur du solide, que, si on réussissait à augmenter le taux d'activité des hommes et des femmes de 60 ans et qu'on en arrivait au même taux quand ils ont 59 ans, ce serait quand même incroyable.

M. Bellemare (Réjean): Écoutez, c'est...

M. Bonnardel: La taxe rentrerait plus, plus d'impôts au gouvernement puis...

M. Bellemare (Réjean): C'est exactement ce qu'on dit quand on dit qu'il y a des politiques qui peuvent faire en sorte qu'on peut améliorer la situation du régime. Celle-ci, à notre avis, a donné un coup sans avoir l'incitatif politique puis l'organisation du travail.

Le Président (M. Pigeon): Ça va? Alors, merci tout le monde, merci aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui sont venus nous exposer leur point de vue, participer à la discussion. Bonne fin de journée. Et nous allons suspendre une petite minute, le temps de...

Le Président (M. Pigeon): ...certaines absences, je pense que nous devons reprendre, parce que le temps file. Alors, je salue donc la présence de M. Ronald Noël, qui est accompagné de Mme Diane Boisselle et de M. Guy Harnois. Alors, je vous rappelle tout simplement que vous avez 15 minutes pour votre exposé et qu'ensuite il y a discussion avec les parlementaires présents. Alors, M. Noël.

M. Noël (Ronald): Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, et, membres de la commission, bonjour. Mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion d'informer la commission sur les régimes complémentaires privés de retraite d'employés non syndiqués. Comme vous le savez, bon, je m'appelle Ronald Noël. Je n'ai jamais fait partie de syndicat à cause de, bon, bien ma profession. Il n'y avait pas de syndiqué dans ces usines-là. Par contre, nous avons eu une association jusqu'en 1991.

J'ai cotisé au régime complémentaire en vigueur et au Régime de rentes du Québec, naturellement, pendant les années que j'ai travaillé. Je me suis souvent adressé à la Régie des rentes du Québec entre les années quatre-vingt et 2008 pour obtenir des informations, pour les informer d'irrégularités présumées dans la gestion dudit régime et lui signaler l'urgence d'apporter des changements. Mes multiples requêtes ont bien été reçues, mais ça n'a jamais donné de résultat concret. De 1999 à 2007, j'ai décidé de prendre la voie politique pour m'adresser à des députés, à des membres de la commission pour les projets de loi n° 195, la loi n° 102 puis la loi n° 30. La loi n° 68, je ne suis pas intervenu parce que je pensais que c'était pour les gens qui étaient à leur pension, qui retournaient au travail. J'étais parfaitement en accord avec ça, il n'y avait pas de problème.

Je profite de l'occasion qui m'est fournie pour faire certaines recommandations, qui, si elles étaient mises en application, permettraient aux actifs et aux inactifs de pouvoir tirer avantage de leurs cotisations, de celles de leurs employeurs et au cours de leur retraite. Je suis membre de l'Association québécoise de la défense des droits des personnes retraitées, section Trois-Rivières. Son conseil d'administration m'appuie dans cette démarche. Les différentes lois concernant les régimes complémentaires de retraite qui ont été votées par l'Assemblée nationale au cours des dernières années ont, à mes yeux, le plus souvent favorisé l'employeur que les employés non syndiqués.

Pour vous mettre dans le contexte, je vais vous... je vais laisser la parole à M. Guy Harnois, qui va vous expliquer comment est-ce que des élections, ça se fait, pour élire les membres d'un comité de retraite dans le privé, du moins qu'est-ce qu'on a vécu, nous autres. Ça, ça s'est passé peut-être des années avant, mais on s'est mis à être plus disciplinés en 2004, 2005 et 2007.

Le Président (M. Pigeon): M. Harnois.

M. Harnois (Guy): Oui. Bonjour. Moi, c'est pour souligner les élections que nous avons faites, nous autres. C'est parce que, quand on est retraité, on n'a pas toutes les adresses de ceux qui restent à l'extérieur, puis, pour nous autres, ça nous en... donne un gros problème. Et puis, une année, la compagnie, ils ont décidé, eux autres, de prendre des procurations, ce que, nous autres, on ne savait pas. Et puis on n'a jamais pu... On a eu un vote, mais, quand ça a été le temps de compter les procurations qu'il y avait eu, ça avait été ouvert avant, ça fait que, nous autres, on ne le savait pas puis on n'a jamais été capables d'avoir le nombre de personnes qui avaient voté par procuration. Ça fait qu'à ce moment-là, nous autres, quand on veut présenter quelqu'un, on n'a aucun pouvoir. En plus de ça, on ne sait pas comment est-ce que les élections, ça se passait.

C'est surtout pour souligner ça. Il faudrait qu'il y aurait quelqu'un, donner ça à quelqu'un d'indépendant, tu sais, des deux parties pour que ce soit juste pour les deux parties. C'est surtout ça.

Une voix: Puis en 2005?

M. Harnois (Guy): En 2005? Bien, c'est ça, la 2005, nous autres, on avait des procurations, et puis, quand ça a été le temps de se servir de nos procurations, ils n'ont pas voulu les accepter. Puis là celui qui avait été choisi président: Ah, bien là, il a dit, on n'a pas le temps, là, il faut faire ça vite. Puis donc, à la fin du compte, on a encore manqué notre shot cette fois-là encore.

M. Noël (Ronald): O.K. Ça fait que...

Le Président (M. Pigeon): M. Noël, si vous voulez procéder, là.

M. Noël (Ronald): Oui. La loi n° 102, en 2000, a permis aux employeurs de prendre le surplus actuariel pour payer leurs parts de cotisations.

J'avais fait des démarches aux députés de Champlain, de Trois-Rivières, à M. Boisclair. Notre régime avait un surplus actuariel de 34 % et un déficit... et on a tombé à un déficit, en 2004, de 14 %. Il y a eu plus que des congés de cotisation. Il y a eu congé de cotisation pour tout le monde en 1998 et puis les préretraites à 58 ans. Ça vide un régime. La loi n° 95, en 2004, est venue corriger partiellement la loi n° 102 en n'autorisant plus l'employeur de prendre unilatéralement la décision de rembourser le déficit actuariel en 10 ans. Ça fait que c'est sûr que, quand, en 2004, quand ça, ça... on a rencontré, pour... à cette loi-là, les députés de Champlain et de Trois-Rivières, M. Henri-François Gautrin, avec des collègues de travail, on est venus les rencontrer à Québec, en tout cas on pense qu'on avait eu quelque chose, mais, comme résultat...

n(11 h 50)n

En 2002, les actifs puis les retraités s'objectaient... les retraités se sont objectés aux 10 ans, naturellement, parce que, depuis 1999, on leur disait de rétablir les cotisations, et puis les cotisations étaient plafonnées, étaient de 5 %, plafonnées à 2 500 $, autrement dit, un... incluant le Régime de rentes du Québec. Ça veut dire qu'un travailleur qui gagnait plus de 50 000 $, il ne payait pas dans le régime de la compagnie, mais par contre, pour calculer sa pension, quand il prend sa pension, il sort avec son montant de travail, qui... c'est 75 000 $, 80 000 $. Ça fait que ça vide bien un régime.

La loi n° 30. Entre autres, à compter du 1er janvier 2010, les régimes de retraite à prestations déterminées devront soumettre une évaluation actuarielle. Cette loi devrait permettre aux futurs retraités, à partir de 2010, d'assurer leurs pensions par une compagnie d'assurance. La loi n° 30. Moi, j'avais fait la demande aux députés de Champlain, de Trois-Rivières, de Richelieu et à Mme Michelle Courchesne, ministre responsable du temps, M. Gautrin encore, parce que M. Gautrin a toujours été très aimable, très écoutant, M. Mario Dumont, M. Sylvain Simard puis M. Bachand, le 26 novembre 2006. Entre autres, dans les demandes que je leur demandais de considérer, c'était l'assurance garantie... la pension garantie par une assurance pour les retraités. Pas pour les futurs retraités, pour les retraités. La loi n° 25 donne droit aux employeurs de payer un déficit sur 10 ans, sans consentement des employés et des retraités bénéficiaires de ces régimes. Bon. Ca, je comprends, là, ça a été fait de panique, là. Monsieur, le Parlement avait... il avait bien peur, là. Mais depuis le temps, je pense, la correction s'est faite. Les déficits d'environ 33 % dans les fonds de pensions, à ce moment-là, des complémentaires, aujourd'hui ils sont peut-être de 20 %. En décembre, ils seront peut-être de 15 %.

J'espère que ça va retourner de bord, ce 10 ans là, pour le bénéfice des employés parce que les compagnies ne paient pas plus qu'il faut qu'ils paient.

Je suis membre de l'association...

Une voix: ...

M. Noël (Ronald): Ah, O.K. Bon.

Considérant que plusieurs régimes de retraite privés sont déficitaires;

Considérant que certains employeurs décident unilatéralement de prendre des congés de cotisation;

Considérant que trop d'employeurs ne respectent pas les règles élémentaires de la démocratie lorsque vient le temps de composer le comité de retraite au sein de leurs entreprises;

Considérant l'esprit et la lettre de la loi n° 30, qui modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite;

Je vous formule le voeu que la commission étudie à leur juste mérite les recommandations suivantes:

À l'instar de ce qui se passe en Ontario, les régimes privés en vigueur au Québec devraient tous être garantis par une assurance;

Les retraités ayant cotisé à un régime complémentaire de retraite durant... devraient pouvoir tirer profit des bénéfices accrus avant que l'employeur ou les employés puissent se donner congé de cotisation. Il y en a que ça fait 20 ans qui sont... qui ont la même pension, ça commence à ne pas faire une grosse pension.

Les régimes de rentes du Québec devraient tenir un registre des travailleurs afin d'empêcher tout favoritisme ou népotisme lors du calcul des pensions quand arrive le moment de la retraite ? dans les régimes complémentaires, bien entendu.

La régie devrait prendre des mesures nécessaires pour réaliser encore plus efficacement son rôle de chien de garde auprès des grandes sociétés spécialisées en gestion des ressources financières pour s'assurer qu'elles pratiquent une saine gestion responsable et surtout imputable des régimes de retraite complémentaires.

Comme exemple, au 31 décembre 2007, notre régime était déficitaire de 6 %. Au cours de l'année 2008, l'employeur devait verser 1,7 million. Il en a versé 1,2 million. Au 31 décembre, le rapport nous montre un déficit de 10 millions sur 40 millions. De plus, au mois de novembre, le président, à la réunion annuelle, le président du comité de retraite nous informe que le déficit approximatif, au 30 novembre 2008, est de 16,8 %. Donc, il y a quelqu'un qui ne sait pas calculer. On devrait payer au maximum quand le régime baisse. Je comprends que, si le régime s'en va vers un déficit zéro, on peut peut-être slaquer la pédale, mais, quand on a sait qu'on va pogner 16 % de déficit, pourquoi l'administrateur du régime de la Régie des rentes, le comité de retraite n'ont pas exigé de combler le déficit? Ignorance? Laxisme? Je ne le sais pas.

La régie des rentes d'une entreprise ? les cotisations des individus et celles de l'employeur ? devrait être contrôlée et administrée par un gestionnaire indépendant. Le fonds de retraite des employés de toute entreprise devrait, si cette dernière déclare faillite, être considéré comme le premier créancier prioritaire. Lors de faillites, on devrait tenir compte du contexte économique, de la qualité des placements avant de procéder à la liquidation des actifs des régimes de retraite, tel que stipulent la loi actuelle et les méthodes qui se pratiquent actuellement. Puis là-dessus j'aimerais dire qu'avant de... Il a été question, quand on est arrivés tout à l'heure, là, des pensions, puis j'ai vu ça, de la Régie des rentes du Québec. Je tiens personnellement... Je suis en désaccord, je tiens à vous le dire, concernant les coupures dans les régimes de retraite actuels de la Régie des rentes du Québec. Pourquoi ne pas avoir augmenté d'un quart de 1 % en janvier, comme on s'est dépêché de mettre un 10 ans de... pour paiement des bénéfices actuariels aux compagnies? On ne fait rien, on attend, mais on dit: Dans deux ans, «watchez-vous», on monte de 1 % par année. On retarde les problèmes pour que ça coûte plus cher.

Puis l'autre chose, c'est que, moi, je suis très inquiet de la Société générale de financement. Je pense que... c'est personnel, mais, je pense, il y a un grand manque d'intérêt, de compétence ou de je ne sais pas quoi. Quand on les a vus à la TV, qui sont venus devant des... devant vous autres, là, devant le Parlement, là, se faire questionner, c'était arrogant, c'était... Ça ne les touchait pas, ils n'étaient pas... Moi, je pense qu'on n'aurait pas dû leur donner des bénéfices, dans l'industrie... pas des bénéfices, des bonus, des bonifications de travail au président qui est parti. On aurait dû plutôt le poursuivre parce que nos 30 milliards, nos 30 milliards, qui sont encore dans des papiers, là, tripotés d'une autre façon, dans les prochains 10 ans, ils vont les passer en pertes. Parce qu'il y avait un article...

Le Président (M. Pigeon): Je pense qu'on s'écarte un peu du sujet.

M. Noël (Ronald): O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pigeon): Vous me permettrez très respectueusement de vous rappeler le sujet du débat d'aujourd'hui.

M. Noël (Ronald): Bien, je tenais à le dire. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Il vous reste une minute, s'il vous plaît, pour conclure, et ensuite nous passerons à la discussion avec les parlementaires.

M. Noël (Ronald): O.K. Je vais laisser les... Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de se faire entendre. C'est la première fois. Je pense que c'est très important. Vous avez fait... Je vous félicite de l'initiative. Je peux vous dire que j'étais très content de venir vous rencontrer, pour qu'il y ait du monde qui sache que ça se passe tout croche.

Le Président (M. Pigeon): Alors, merci, M. Noël. Et je vais donc céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Noël, Mme Boisselle, M. Harnois, bienvenue et merci d'être là ce matin. Et, vous allez voir, ça va porter fruit, votre visite ce matin. Alors, vous avez les élus devant vous, et je pense qu'on vous a écoutés, et on va vous donner des commentaires. Moi, je suis content parce que c'est un test de voir qu'est-ce qu'on a fait à date, si sur le terrain ça répond.

J'ai plusieurs réponses à vos questions. Premièrement, comité de retraite. Ça, c'est M. Harnois, là. Votre comité de retraite, vous savez qu'on vous a permis maintenant, l'association, d'obtenir les noms des membres du régime. Donc ça, ça va vous permettre de contacter vos membres et, si jamais il y a des questions importantes pour le comité, etc., vous pouvez le faire. Donc ça, ça répond au premier problème. Deuxième, vous, là, M. Noël, vous avez parlé de la loi n° 1, qu'on a dépêchée. En passant, c'est ce qu'on a adopté au mois de janvier à l'unanimité à l'Assemblée nationale, la loi pour protéger les régimes complémentaires de retraite. Vous savez, là, vous, votre intérêt, là, avec le régime complémentaire de retraite, que la compagnie reste en vie... parce que, si la compagnie n'est plus en vie, qu'est-ce qui arrive avec votre régime?

M. Noël (Ronald): Elle est morte pareil.

n(12 heures)n

M. Hamad: Bon. Donc, il faut sauver ces régimes-là pour vous, pour les travailleurs et pour l'entreprise. Donc, il fallait agir rapidement. Donc, on a agi. Et en même temps c'est une première au Canada ? M. Noël, vous devrez être fier ? première au Canada, on a donné de l'air aux entreprises pour survivre, on a donné de l'espoir pour les travailleurs pour qu'ils continuent à travailler, parce que, si leurs entreprises tombent, ils perdront leurs jobs. Et, troisièmement, ce qui est important pour vous, et ça, c'est le gouvernement qui a fait ça, parce que, nous, on vous représente, ce qu'on a fait, on a dit: Tous ces effets-là devraient avoir un effet nul sur les retraités. Donc, ce que nous avons fait ne vous nuit pas. Par contre, ça vous aide. Parce que vous avez dit que, si la compagnie ferme, on est tous dans le trouble. Deuxième question que vous avez posée.

Troisième maintenant, que vous avez parlé, vous avez parlé d'un fonds de garanti, fonds de garanti, là. Demain matin, j'ai un REER, je perds mon argent dans le REER. Est-ce que le gouvernement doit mettre un fonds de garanti pour ceux qui ont perdu dans leurs REER? Vous savez, les régimes complémentaires de retraite, c'est des régimes privés. Est-ce que le gouvernement doit compenser tous ceux et celles qui ont perdu de l'argent pour, des fois, des REER ou d'autres fonds? Est-ce que vous pensez que c'est faisable, ça?

M. Noël (Ronald): Non.

M. Hamad: Bon. Alors donc, deuxièmement, l'Ontario, ils ont un fonds, et actuellement il est en déficit. Et ce fonds-là ne répond même pas. Si GM fait faillite demain matin, ce fonds-là ne peut pas répondre aux problèmes de GM. Donc, finalement, ça semble que ce n'est pas un succès. Puis évidemment il faut responsabiliser les citoyens bien sûr puis il faut protéger les citoyens, mais en même temps il faut qu'ils soient responsables, mais pas le gouvernement à aller au-delà, de jouer dans les bas de laine des Québécois puis commencer à dire: Comment tu vas faire à matin?, puis: Inquiète-toi pas, tu perds de l'argent, on va te le payer demain. On ne peut pas aller là. Par contre, les droits des retraités, il faut les protéger. Le rôle des retraités, dans les comités de retraite, on vous a donné l'opportunité, ce que vous n'aviez pas avant. La loi n° 30 vous a permis d'avoir un rôle très important. D'ailleurs, votre président national, M. Beaudoin, et le comité, qui travaille très fort, ce monde-là, ils sont d'accord avec ça.

On vous a permis de prendre la place que vous n'avez jamais eue avant, et c'est mérité pour vous, mais on a permis de le faire. Allez-y.

M. Noël (Ronald): On n'est pas capables parce que c'est de la dictature. On veut présenter quelqu'un pour nommer sur le comité, la compagnie s'organise avec toutes sortes de moyens. Comme M. Harnois vous a mentionné, ils vont refuser des... ils sont allés jusqu'à, la dernière fois, refuser des procurations. Eux autres prennent les leurs, puis, nous autres, on ne peut pas en avoir.

M. Hamad: Mais, M. Noël, maintenant, dans la loi, on exige de donner des règles et ces règles-là aux comités de retraite pour permettre à tout le monde d'avoir leur place.

M. Noël (Ronald): En tout cas, ça reste à voir.

M. Hamad: Alors, avez-vous d'autres problèmes que vous avez soulignés? On va les passer un par un.

M. Noël (Ronald): Non, je pense que ça...

M. Hamad: Vous êtes correct, là, hein?

M. Noël (Ronald): Ça montre pas mal les... en gros.

M. Hamad: L'autre élément. Oui, il y a un autre élément, M. Noël, qui est très important, que vous avez parlé, vous avez parlé des régimes de créance prioritaire, tu sais, en cas de faillite de l'entreprise, que les retraités... ou les régimes de retraite soient une créance prioritaire. Vous avez parlé de ça, là. Puis ça, c'est important. On a déjà agi le 9 avril 2009. Vous savez, la loi sur la faillite, c'est une loi fédérale, hein? Et donc on a envoyé une lettre à Tony Clement, le ministre fédéral de l'Industrie, responsable de cette loi-là, en disant qu'il devrait davantage faire attention et appliquer la loi et de tenir compte des cas de faillite pour les régimes de retraite. Alors, ça aussi, on a agi.

M. Noël (Ronald): À partir de quelle date?

M. Hamad: 9 avril. On lui a dit: Fais ça tout de suite, là.

Mme Poirier: Est-ce qu'il vous a répondu?

M. Hamad: Non.

Mme Poirier: Ah.

M. Hamad: Mais, nous, on a fait nos devoirs. Au moins, on se parle, nous autres. Après ça, que la régie effectue un suivi efficace des régimes. Définitivement, la loi n° 30 a tout changé le processus, et on a une surveillance accrue. Et on demande plus d'informations pour les régimes qui sont sous surveillance et on demande aussi, évidemment, l'analyse actuarielle, etc., ce qui permet à la régie de faire un meilleur suivi. Vous savez, la loi n° 30, là... C'est parce qu'ils ont levé un petit drapeau. On va leur répondre en même temps. M. Boisclair, il voulait faire quoi avec vous autres, les retraités?

M. Noël (Ronald): Ils nous a fourrés, au coton. Excusez-moi.

M. Hamad: Répétez, je n'ai pas entendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Qu'est-ce qu'il a fait?

M. Noël (Ronald): Bien, il a permis aux entreprises de vider les fonds, c'est tout.

M. Hamad: Non, non, mais la première expression, vous avez dit quoi?

M. Noël (Ronald): Peut-être mieux pas dans une assemblée comme ça.

M. Hamad: O.K. Donc, il a posé des gestes non parlementaires, selon vous. C'est ça qu'il a fait?

M. Noël (Ronald): Bien, je ne dirais pas que c'est non parlementaire, mais, nous autres... il a organisé les fonds de retraite, je veux dire, les retraités.

M. Hamad: Alors, ça répond un peu à qu'est-ce qui... Vous voyez? Donc là, c'est ça que nous avons fait.

M. Noël (Ronald): Il a légalisé, madame, il a légalisé la permission de piger dans les fonds de pension, dans les surplus pour payer les cotisations de l'employeur. C'est ça qu'il a permis. Il a permis de donner des... de gérer sa main-d'oeuvre avec le fonds de pension. Les fonds de pension étaient à 60 ans, il a fait baisser l'âge de la retraite à 58. On fait le ménage. Ils veulent s'en aller? On va les en aller. Ils ont pleine pension à 58 ans. On baisse l'âge de la retraite. Ça vide un fonds, ce n'est pas long.

Le Président (M. Pigeon): Monsieur, je voudrais rappeler que pour l'instant on s'en tient aux questions des parlementaires du côté ministériel. Nous viendrons à l'opposition officielle ensuite.

M. Hamad: Non, non, c'est moi. M. Noël, c'est ma faute à moi.

Une voix: ...le débat.

M. Hamad: Oui, oui, oui. Oui, oui, c'est ma faute. Ce n'est pas grave. M. Noël, est-ce que... Ça fait du bien, parce qu'on a eu des... M. Noël, est-ce que M. Boisclair vous a écarté des comités de retraite aussi?

M. Noël (Ronald): Bien, ça, je ne pense pas. Ça, je pense qu'on a essayé de s'impliquer depuis des années. On n'a jamais été capables. On a essayé bien fort en 2004, parce que, là, on a eu M. Jean-François Gautrin qui nous a bien encouragés. On est venus le voir ici, puis il nous a bien encouragés de continuer, puis: Battez-vous, puis vous allez finir par avoir la gang en arrière de vous autres. Mais la gang, ils aiment bien ça avoir des bénéfices, mais seulement qu'ils sont loin en...

M. Hamad: ...vous avez eu la loi n° 30, qui vous permet maintenant d'être sur les comités de retraite puis avoir une gestion, avoir de l'information, etc., ce que votre président dit, là.

M. Noël (Ronald): Mais c'est qu'il faudrait que ça ait plus de dents, il faudrait que, je ne sais pas, moi, quand ils ont... la Régie des rentes, on fait des plaintes par écrit puis avec 10, 15 noms, qu'ils aillent voir, qu'ils enquêtent, puis, excusez l'expression... mais qu'ils donnent un peu de «m» à la compagnie en question.

M. Hamad: O.K. Dernière question, M. Noël. Vous recevez bien sûr les prestations de la Régie des rentes?

M. Noël (Ronald): Oui.

M. Hamad: Est-ce que... Avez-vous eu votre indexation cette année?

M. Noël (Ronald): Ça, je ne le sais pas, il est déposé direct, ça n'a pas paru bien, bien.

M. Hamad: Vous ne savez pas? Un gars wise comme vous, qui regarde ses revenus, vous n'avez pas vu que vous avez été indexé?

M. Noël (Ronald): Non, parce que j'ai eu mon revenu de pension qui a baissé de 30 %.

M. Hamad: Ça, c'est un régime privé, ça.

M. Noël (Ronald): Lui, je l'ai remarqué plus.

M. Hamad: Oui. Ça, c'est un régime privé?

M. Noël (Ronald): Oui.

M. Hamad: O.K. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Alors, nous allons donc passer à la période, là, qui va aux partis d'opposition, et donc je cède la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. J'ai juste une petite question pour le ministre: Est-ce que, la lettre que vous avez envoyée le 9 avril, est-ce qu'elle était en français ou en anglais?

M. Hamad: La langue du travail au Québec, c'est le français.

Mme Lapointe: Oui, mais est-ce qu'ils le comprennent là-bas? Bon. Merci pour votre présentation, votre mémoire.

C'est toujours important de pouvoir écouter les citoyens, surtout quand on touche à quelque chose qui est aussi important que la retraite, les gens qui ont travaillé toute leur vie, qui ont mis beaucoup d'espoir souvent dans leurs épargnes, dans les régimes d'assurance collective, comme le Régime de rentes du Québec, et puis dans leurs régimes de pension privés. Et puis effectivement ce qui s'est passé en l'année 2008, ça a fait tellement mal à tout le monde. Je pense que tous les Québécois sont touchés, mais, bien évidemment, les personnes qui sont retraitées, qui sont plus âgées n'ont plus la possibilité, comme on dit, de se renflouer. Alors, soyez assurés que, tout ce qu'on pourra faire pour améliorer, améliorer, là, puis vous assurer que les retraites vont être correctes, vont continuer d'être correctes, on va le faire. Là, évidemment on touche à des modifications, des améliorations, je l'espère, à notre Régime de rentes du Québec. Alors, il y a des propositions du gouvernement, il y a des propositions de la Régie des rentes à l'égard... à plusieurs égards mais notamment des hausses de cotisation qui sont prévues. Et on a entendu beaucoup de groupes qui nous ont fait certaines suggestions.

Je ne vous ai pas entendus parler de l'indexation. Est-ce que vous avez, pour notre Régime de rentes, je parle, là, est-ce que vous avez une position ferme à l'égard... Parce qu'en ce moment c'est pleinement indexé, hein, on se comprend, ce régime est pleinement indexé, il y a des gens qui suggèrent peut-être de limiter cette indexation. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

n(12 h 10)n

M. Noël (Ronald): Je pense que c'est... ce serait le seul régime qu'on aurait une indexation. Nos fonds de pension privés, qui est notre meilleur revenu, ne sont pas indexés. C'est le seul qui est indexé, puis la pension de vieillesse. Moi, pour votre information, j'ai pris ma retraite, ça fait... ça va faire trois ans au mois de novembre. J'ai travaillé jusqu'à 64 ans. Et on est capables de travailler après ça. J'aurais continué. Avoir su que la compagnie aurait planté en 2009, j'aurais fait encore une couple d'années. Bien, deux, trois ans, j'étais capable. Je suis capable, moi, c'était intellectuel, moi, mon travail, ce n'était pas... Bien, je suis en faveur que ça reste indexé.

Puis l'autre chose qui a été mentionnée par les gens de la FTQ ici, là, bien le fonds de pension universel, ce serait une avenue à regarder pour enlever les problématiques de gestion des fonds individuels. Moi, j'y ai pensé, à ça. Ça pourrait être un fonds parallèle, là, ça pourrait être parallèle mais géré... Il pourrait y avoir les mêmes bénéfices, là, jusqu'à, je ne sais pas... les salaires à 115 000 $, là, actuellement que ça peut être, on peut en calculer une pension, ça veut dire une pension de 80 000 $ par année, à 70 %. Ça pourrait être un fonds parallèle, mais la compagnie débourse autant d'argent que l'employeur. Nous autres, c'était ça, c'était supposé d'être ça, 5 %, malgré qu'ils ont pris 17 années de congé de cotisation dans les 25 dernières années, ou quelque chose comme ça.

Mme Lapointe: Oui, c'est une avenue intéressante mais qui va demander pas mal de travail si...

M. Noël (Ronald): Mais je dis qu'en tout cas on a pensé à ça. J'ai discuté ça avec des personnes.

Mme Lapointe: Excellent.

M. Noël (Ronald): La meilleure façon d'avoir une justice qui... il n'y a pas personne d'attaché. C'est parce que le problème des fonds de retraite d'entreprises, c'est le vice-président Finances bien souvent qui est le président, puis, lui, bien, son bonus à la fin de l'année, s'il sauve 700 000 $ dans un fonds de pension... le bonus est un petit peu plus gros. Il travaille pour sa poche, c'est normal.

Mme Lapointe: Je vous remercie.

Le Président (M. Pigeon): Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Dans le cadre de la réforme qui nous est présentée, il y a, entre autres, des modalités concernant la rente de conjoint survivant. Alors, je sais que ça peut toucher à des gens, là, qui sont dans votre association. Actuellement, on le sait, que c'est une rente viagère, donc on n'y touche pas. La proposition remet en question cette rente-là pour la limiter à 10 ans. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, à savoir: Est-ce qu'on devrait modifier la rente de conjoint survivant à un maximum de 10 ans?

M. Noël (Ronald): Pas plus qu'on va la garantir de 10 ans, hein, vous ne la garantissez pas 10 ans. On la laisse comme elle est là. On a travaillé toute notre vie, on a payé toute notre vie pour cette notion-là. Bien là, qu'on ne vienne pas nous enlever un autre bénéfice que... Là, on a perdu nos assurances de compagnie, assurances vie, assurances médicaments, voyage, tout. Tout est perdu. Avec une faillite, tout se perd.

Mme Poirier: Merci.

M. Noël (Ronald): Ça fait que, là, il ne faudrait pas tout nous ôter en même temps, là. On va monter dans les rideaux.

Mme Poirier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pigeon): D'autres députés de l'opposition veulent prendre la parole? Non? Ça va. Alors, je cède donc la parole au représentant du deuxième groupe d'opposition, le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Si vous le permettez, M. le Président, j'aurais une discussion tripartite avec le ministre et messieurs dames concernant le point n° 6 de votre mémoire. J'aimerais qu'on ait un petit peu plus de clarté concernant ça. Si vous le permettez, M. le Président, on pourra peut-être répondre à ça. Parce que vous dites...

Le Président (M. Pigeon): Étant donné que le parti ministériel n'a pas utilisé toutes ses minutes, quand vous aurez terminé...

M. Bonnardel: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Pigeon): ...M. le ministre pourra prendre quelques minutes pour vous éclairer, si requis.

M. Bonnardel: Merci. Bien, ça va éclairer surtout aussi messieurs dames sur... Vous dites donc que «le fonds de retraite des employés de toute entreprise devrait, si cette dernière déclarait faillite, être considéré comme le premier créancier prioritaire».

Ma question au ministre, c'est qu'il dit... Donc, c'est adressé à M. Clement dans une lettre datée du printemps dernier. Si on fait ça, et que, moi, je suis propriétaire d'une entreprise de 100 employés, et que j'ai besoin d'aller emprunter de l'argent, et que le fonds de retraite est le premier créancier, les taux d'intérêt vont doubler ou même tripler, comment on peut s'imaginer qu'une entreprise va aller emprunter des sous avec... Puis là c'est: je veux vraiment juste éclaircir la question. C'est que, si l'employeur va aller chercher de l'argent puis que le premier créancier, c'est le fonds de retraite, je m'excuse, mais la banque va doubler, même tripler son taux d'intérêt si on fait ça. Alors, ma question s'adresse au ministre, dans le sens où je veux juste m'assurer quelle sorte de lettre il a envoyée. Qu'est-ce qu'il demande au ministre, en réalité, fédéral, là-dessus? Parce que je ne pense pas me tromper, là, dans le sujet.

C'est que, si une entreprise, peu importe, qu'elle soit de 20, 30 employés...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de Shefford, je ne crois pas que les règles des commissions permettent des échanges de ce type-là.

M. Bonnardel: Mais ça aurait pu éclaircir peut-être.

Le Président (M. Pigeon): Alors, je pense que M. Noël va répondre à votre question. Vous pouvez discuter avec lui, et ensuite, si M. le ministre veut glisser un mot sur le sujet, c'est libre à lui. Mais c'est comme ça que ça doit se passer. La commission, nous sommes en interrogation, nous écoutons les gens, nous discutons avec eux, mais nous ne discutons pas entre nous. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de discuter.

M. Bonnardel: Pour répondre à ça, M. le Président, ça aurait été intéressant qu'on demande peut-être le dépôt de la lettre du ministre concernant ça, pour votre propre gouvernance et la gouvernance de l'opposition là-dessus, là.

M. Noël (Ronald): Moi, je vais vous dire que, si vous avez une entreprise et puis que vous êtes... c'est votre premier créancier, vous allez gérer votre fonds de pension, vous ne le dilapiderez pas à donner des pensions à quelqu'un que vous voulez qu'il s'envoie parce que... il s'en aille soit parce qu'il n'est pas bon ou parce que vous ne l'aimez pas, hein, vous allez prendre des actions bien différentes. Là, c'est l'argent des autres: Envoie donc, pas de problème, O.K.?

M. Bonnardel: Non, je comprends votre point, là, absolument, c'est juste que je veux éclaircir la situation avec le ministre, parce que c'est quand même... ça ne fonctionne pas, dans une certaine mesure, là. Il n'y a pas une entreprise... Vous comprenez, là, le point où je veux amener. C'est que, si le ministre s'est adressé au ministre fédéral concernant ça, ça ne fonctionne pas, il faut débattre de ça peut-être dans un autre contexte, M. le Président, j'en conviens, mais il aurait été intéressant d'avoir une réflexion plus profonde... Mais je trouverai un temps pour en arriver à ça.

M. Hamad: ...

M. Bonnardel: Voilà. Ou le corridor, M. le ministre, peut-être. On pourra élargir ça.

Le Président (M. Pigeon): Alors, est-ce que je comprends, M. le député de Shefford, que vous avez terminé votre échange avec M. Noël?

M. Bonnardel: Oui. J'aurais aimé peut-être qu'on puisse avoir le dépôt de cette lettre dans le futur, mais on trouvera une solution pour l'avoir, là.

Le Président (M. Pigeon): Alors...

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Shefford. Si un membre du parti ministériel souhaite prendre la parole à ce moment-ci, c'est possible étant donné que vous n'avez pas utilisé toutes vos minutes. Non? Vous ne le souhaitez pas? Alors, si vous ne le souhaitez pas, ça va terminer ici. M. le ministre, allez-y.

M. Hamad: ...terminer, alors je vais prendre le temps. Je veux remercier M. Noël, M. Harnois et Mme Boisselle d'être présents ici. Et merci de votre courage et merci de poser des questions. Vous avez remarqué que le député de Shefford est plus inquiet pour les entreprises que les retraités. Ce n'est pas la première fois, hein? Son chef, il a fait peur pendant la campagne électorale, vos indexations. En passant, M. Noël, vous regardez votre compte de banque, c'est 2,5 %, votre indexation pour la Régie des rentes cette année, 2,5 %. Mais, nous, on veut la protéger, nous.

M. Noël (Ronald): J'espère que vous allez gagner.

M. Hamad: ...chez vous, à Trois-Rivières. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Alors, merci, M. Noël, M. Harnois, Mme Boisselle. Et nous allons suspendre jusqu'au retour, à 14 heures.

Le Président (M. Pigeon): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Est-ce qu'on a quorum? Est-ce qu'on peut commencer? Je pense qu'on... Alors, on me fait signe qu'il pourrait être préférable d'attendre encore quelques petites minutes.

Le Président (M. Pigeon): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les audiences publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

Je convie donc les représentants de la Fédération des associations de retraités du Québec et du réseau FADOQ à s'installer, ce qu'ils ont déjà fait. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît... je demanderais au porte-parole de s'identifier et d'identifier les gens qui l'accompagnent. Et ensuite vous aurez une quinzaine de minutes pour faire un exposé qui sera suivi d'une période de 45 minutes de discussion avec les parlementaires. Alors, M. Beaudoin, je pense? Et je vous demanderais donc de présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Grondin (Jean-Claude): Alors, c'est M. Grondin. Alors, je remercie tout d'abord les membres de la Commission des affaires sociales de nous donner aujourd'hui la parole à propos du Régime des rentes du Québec. Alors, je me présente, je suis Jean-Claude Grondin, je suis président provincial du réseau FADOQ et j'ai, à ma gauche, M. Jacques Beaudoin, président de la Fédération des associations de retraités du Québec, la FARQ, et, à ma gauche, ma deuxième gauche, M. Danis Prud'homme, directeur général de la FADOQ, et, à ma droite, M. Frédéric Lalande, conseiller aux dossiers sociaux du réseau FADOQ. Le réseau FADOQ, c'est un organisme sans but lucratif qui a pour mission de regrouper des personnes de 50 ans et plus, et de s'occuper de leur... de maintenir ou d'améliorer leur qualité de vie, et, en plus de les représenter et d'organiser des activités, de leur offrir des programmes et des services qui répondent à leurs besoins afin de favoriser leur épanouissement. Nous comptons actuellement 255 000 membres à travers toutes les régions du Québec.

n(14 h 10)n

Nous sommes ici pour vous présenter le point de vue conjoint du réseau FADOQ et de la FARQ sur l'état du Régime des rentes du Québec ainsi que sur la gestion de la régie de celui-ci. Les organismes signataires du mémoire partagent la plupart des constats posés par le document de consultation de la Régie des rentes du Québec. La transition démographique, qui modifie les principaux paramètres démographiques du Régime des rentes, de même que sa situation financière à long terme sont des éléments sur lesquels... qu'on ne peut contester. Toutefois, tel que longuement expliqué dans notre mémoire, nous différons d'avis sur le marché du travail pour les femmes et les travailleurs d'expérience. Nous sommes convaincus que les changements évoqués par la régie deviendront éventuellement réalité, mais également qu'il est encore trop tôt pour modifier le régime, en conséquence.

Comme vous devez avoir lu avec intérêt l'ensemble de notre mémoire, je profiterai de ma présentation pour mettre l'accent sur trois points plus critiques de celui-ci, soit le rôle de la régie dans la santé financière des retraités québécois, l'équité entre les générations et l'adaptation de la rente aux nouvelles réalités.

Pour le premier point, je cède la parole M. Beaudoin, de la FARQ.

M. Beaudoin (Jacques): Alors, bonjour. En mon nom et au nom de la FARQ, je voudrais d'abord saluer le ministre de la Solidarité sociale, M. Hamad, ainsi que les membres de cette commission. Je vais être assez bref dans mon intervention.

D'entrée de jeu, je veux vous dire que, pour les retraités, le gouvernement et la Régie des rentes ont un rôle crucial pour assurer leur sécurité financière, et ce rôle crucial doit être exercé et ressenti chez les retraités à deux niveaux, c'est-à-dire au niveau du Régime de rentes du Québec bien sûr et au niveau des régimes complémentaires de retraite. Et je dois vous avouer très honnêtement qu'au fil des ans ce rôle que je qualifierais de protecteur n'est pas toujours apparu comme évident. Nous sommes des centaines de milliers de retraités au Québec à avoir planifié notre retraite en fonction de la rente qu'on nous avait promise. Quand cette rente est coupée, comme plusieurs l'ont connu ces dernières années, quand on propose aussi au gouvernement, par exemple, de désindexer les rentes... C'est avant que je parle au ministre tout à l'heure. Apparemment, il n'est pas dans l'intention du gouvernement de désindexer le Régime de rentes du Québec. C'est une bonne nouvelle, et je l'en remercie. Alors, dans ce temps-là, ce sont nos conditions de vie qui sont affectées.

Vous comprenez sûrement qu'à 65, 70 et même 80 ans, quand notre rente est coupée, on ne peut plus se reprendre, on ne peut pas retourner travailler et se reprendre, on est... Une fois que la rente a été coupée, quelle qu'elle soit, ou qu'elle a été diminuée, il est, pour nous, malheureusement trop tard pour se reprendre. Et nous ne trouvons pas plus acceptable que les futurs retraités, c'est-à-dire ceux qui sont au travail aujourd'hui ou ceux qui le... qui deviendront au travail demain, reçoivent éventuellement une rente diminuée non plus.

Je ne vous cacherai pas qu'il y a beaucoup d'inquiétude chez les retraités en ce moment. On est inquiets en ce qui concerne nos régimes de retraite privés, mais on est aussi inquiets en ce qui concerne le Régime de rentes du Québec. Quand on consulte le document de mise à jour, au 31 décembre 2008, de la régie et qu'on y constate que la réserve, qui devait s'établir à tout près de 38 milliards au 31 décembre 2008... et qu'en réalité elle ne s'est établie qu'à un peu plus de 26 milliards, alors on est inquiets. Autre exemple: quand on constate que les seules pertes de l'année 2008 vont nécessiter une augmentation de cotisation de 0,39 point de pourcentage pour rétablir l'équilibre financier du Régime de rentes du Québec, eh bien, on est inquiets. Et je dois vous dire que c'était un peu pour dissiper ces inquiétudes qu'on avait demandé le printemps dernier que toute la lumière soit faite sur les causes des pertes de la Caisse de dépôt et placement, et cela, dans le but de changer les règles, s'il y a lieu, pour éviter la répétition de tels événements.

À la FARQ, vous savez, on est entourés de centaines de retraités qui ont subi, au cours de ces dernières années, des coupures de rente. Des milliers d'autres constatent que leur régime de retraite est déficitaire malgré la promesse de rente garantie. D'autres constatent aussi, vous le savez, que leur régime de pension est à peu près en instance de fermeture. Qu'on pense seulement aux retraités, par exemple, d'AbitibiBowater, aux retraités d'Air Canada, aux retraités de Nortel, etc. Bien sûr, il y a de ces retraités dont les régimes ne sont pas régis, si vous voulez, par les lois québécoises, mais il reste tout le moins que ces retraités sont extrêmement inquiets, inquiets avec tout le lot de maux que cela peut comporter. Et je dis: Voilà pourquoi les retraités ont besoin de la protection du gouvernement. On a besoin de la protection de la loi. On a besoin de la protection de la Régie des rentes du Québec. On travaille beaucoup avec le réseau FADOQ pour sensibiliser le plus grand nombre de retraités et d'aînés.

Est-il besoin de mentionner que les retraités sont anxieux de connaître les solutions qu'apportera le gouvernement après cette consultation? Les retraités ne demandent ni la charité ni ne demandent des subventions mais simplement l'attribution de leur dû et ce pour quoi ils ont payé toute leur vie, et dans ce sens ils espèrent beaucoup que le gouvernement saura apporter des solutions pour les protéger. Et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pigeon): M. Grondin, avez-vous des remarques additionnelles en présentation?

M. Grondin (Jean-Claude): Oui. Oui, je vais continuer.

Le Président (M. Pigeon): Il vous reste quelques minutes si vous voulez continuer votre présentation.

M. Grondin (Jean-Claude): O.K. Un autre point, c'est... qui nous touche, c'est l'équité entre les générations. La perspective d'une nouvelle hausse de cotisation, après celle de 1998, censée garantir le régime pour les 50 années à venir n'est pas sans poser une nouvelle menace à l'équité entre les générations.

Nous considérons que la réduction des bénéfices pour les retraités actuels, tel que le proposent la régie ou encore le Conseil du patronat, est profondément injuste, quelle qu'en soit la raison invoquée, mais nous ne faisons pas pour autant l'impasse sur l'enjeu de l'équité entre les générations. Nous, notre recommandation par rapport à cet enjeu vise à corriger cette iniquité avec une solution novatrice. Il faut savoir qu'il existait auparavant un crédit d'impôt pour le versement de la cotisation du Régime des rentes. Ce crédit existe encore pour les travailleurs autonomes qui doivent assumer l'ensemble de la cotisation. Nous proposons de rétablir ce crédit pour l'ensemble des cotisants en modulant le montant du crédit reçu, en fonction de l'âge.

Un autre point concernant la méthode de calcul de la rente proposée par la régie. Le document de consultation de la régie, par cette proposition, ressemble en tous points au document de consultation de 2004. Or, la vaste majorité des intervenants de la consultation tenue à l'époque, incluant le réseau FADOQ, avait dénoncé cette nouvelle méthode de calcul. Il est évident que nous ne pouvons admettre encore une fois que l'on envisage sérieusement de réduire les rentes de milliers de retraités québécois. Nous appuyons toute initiative visant à favoriser le maintien en activité des travailleurs d'expérience. Néanmoins, il nous apparaît qu'il s'agit davantage dans ce cas de pénaliser la vaste majorité des travailleurs qui prendront leur retraite âgés de 60 à 64 ans.

n(14 h 20)n

La nouvelle formule proposée pénalise la population la plus scolarisée qui passe plusieurs années de sa vie adulte aux études. Elle est une taxe à la formation. Elle pénalise également ceux et celles qui ont eu des parcours d'emploi ponctués de périodes difficiles. Finalement, il s'agit d'une formule qui pénalise les plus démunis de la société, plus particulièrement les femmes.

Le réseau FADOQ et le FARQ prônent plutôt une méthode de calcul qui avait été proposée par plusieurs grands syndicats et groupes de femmes en 2004, soit celle dite du 15-42. Avec cette formule, on contribue à maintenir une période de grâce équivalente à 15 % de la période de contribution en créditant un revenu équivalent à la moyenne des gains des autres mois de la période et en utilisant un dénominateur de 42 pour le calcul de la rente.

Nous proposons également de répondre à une... La formule que nous proposons permet également de répondre à une préoccupation qui nous est chère depuis longtemps, soit les conditions de vie des proches aidants. Le fait de se retirer du marché du travail pendant une certaine période, voire de le quitter définitivement lorsque les responsabilités familiales et professionnelles deviennent trop difficiles à concilier entraîne une diminution de la valeur de la rente de retraite pour les aidants. Non seulement leurs revenus de travail ont souffert de leur parcours discontinu sur le marché du travail, mais leurs prestations de retraite basées sur les revenus de travail, comme la rente, en souffriront également.

Ce crédit pour le soin d'un proche, que nous proposons, vise à éliminer, au niveau du Régime de rentes, la pénalité financière subie actuellement par les proches aidants.

Maintenant, ce qui est... pour ce qui est de la rente de conjoint survivant avant 65 ans, la proposition de la régie semble répondre aux principales préoccupations des groupes consultés lors du précédent exercice, en 2004. Étant donné la répartition des groupes d'âge des conjoints survivants, nous croyons que la période de 10 ans est suffisante pour permettre à la vaste majorité des conjoints survivants de s'adapter à la nouvelle situation.

La FARQ et le réseau FADOQ appuient les propositions visant la rente de conjoint survivant avant 65 ans, puisqu'elles ont le mérite de clarifier grandement le calcul de celle-ci par rapport à la formule actuelle. Par contre, la modification proposée au calcul de la rente après 65 ans nous semble plutôt problématique, puisqu'elle néglige de prendre en compte l'âge réel de la retraite au Québec, qui se situe à un âge où l'ajustement actuariel réduit la rente de retraite. Nous considérons que le transfert de 60 % de la rente du conjoint décédé au survivant est une compression suffisante. Bien sûr, à partir de 65 ans, divers programmes de soutien financier, dont le supplément de revenu garanti, peuvent contribuer à atténuer la perte produite par l'application éventuelle de cette solution. Or, ces programmes découlent de principes différents. Ils ne devraient pas être employés afin de pallier les insuffisances du Régime de rentes.

Nous croyons que le Régime de rentes devrait plutôt accorder au conjoint survivant une rente calculée de la même façon que le Régime de pensions du Canada mais en intégrant les bonifications de la rente après 65 ans, comme il est écrit dans notre mémoire.

Le Président (M. Pigeon): M. Grondin, je vais vous inviter à conclure.

M. Grondin (Jean-Claude): Alors, je termine. Alors, je rappelle, en terminant, que nous partageons la vision de la régie sur les changements à venir dans la société québécoise, tout en notant que certains de ces changements tardent à arriver. En conséquence, nous ne saurions trop insister pour que la consultation soit suivie d'un geste législatif rapide de la part du gouvernement, puisque chaque année de retard entraîne des conséquences très importantes sur la suite, sur la santé financière du Régime des rentes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pigeon): Je vous remercie et je passe la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Beaudoin, M. Grondin, M. Prud'homme et M. Lalande, merci d'être là cet après-midi et merci pour le travail que vous avez effectué.

J'ai quelques petites questions. On va... Ça, évidemment, votre crédit d'impôt, ça suscite l'intérêt. Vous prévoyez combien? Mettons, là, si vous étiez le ministre des Finances, vous donnez un crédit d'impôt de combien? Tu sais, vous dites que la cotisation à la Régie des rentes devrait donner un crédit d'impôt là-dessus. Alors, c'est combien que vous donnerez? Tu sais, dans vos propositions, là, vous dites qu'on devrait... la cotisation à la Régie des rentes devrait avoir un crédit d'impôt. Combien? À peu près 5 %, 10 %, 20 %?

M. Lalande (Frédéric): Si je peux me permettre, en fait c'est qu'on a cherché une, désespérément, en fait, une solution pour corriger le déséquilibre, qui existe entre les générations actuellement au sein du Régime de rentes, sauf qu'on s'est dit aussi... on ne voulait pas venir porter atteinte au principe qui veut que la caisse du Régime de rentes soit séparée du reste du budget de l'État. Donc, c'est la solution qu'on avait déjà, en fait, proposée en 1996 et qui nous semblait la plus à même de compenser, entre les générations, le déséquilibre qui existe, qui est créé et qu'on ne peut pas vraiment corriger.

M. Hamad: Combien?

M. Lalande (Frédéric): Maintenant, si vous demandez le montant, ça, je vous dirais que c'est votre travail à vous.

M. Hamad: Non, non, mais c'est...

M. Lalande (Frédéric): On n'est pas... on n'a pas d'actuaire à notre...

M. Hamad: Mais à peu près? Là, ce n'est pas une question d'actuariat, c'est une question de chiffres. Alors, vous avez pensé à l'idée. Est-ce que... C'est-u 10 %? C'est-u 20 %, 50 %, 45 %? Il y a un chiffre.

M. Lalande (Frédéric): C'est sûr qu'on est conscients que chaque...

M. Hamad: À peu près.

M. Lalande (Frédéric): ...que chaque... En fait, plus le crédit d'impôt va être intéressant, plus il va obérer au budget de l'État, puis on ne voudrait pas amplifier.

M. Hamad: À peu près.

M. Lalande (Frédéric): Aucune idée, franchement.

M. Hamad: Vous savez, 10 %, ça vaut combien, en crédits? Savez-vous combien ça vaut? Ça vaut 900 millions. Autrement dit, si on fait un crédit d'impôt additionnel de 10 %... Parce que le calcul est simple. Il y a 9 milliards de dollars de cotisations. Si vous donnez un crédit d'impôt de 10 %, l'État doit payer 900 millions.

M. Lalande (Frédéric): Bien, c'est-à-dire que vous le donnez seulement... En fait, le crédit d'impôt s'appliquerait seulement pour les plus jeunes. Évidemment, pour les travailleurs de, je ne sais pas, moi, de 55 à 65 ans, il n'y aurait aucun crédit d'impôt évidemment parce qu'eux vont profiter d'un rendement supérieur par le Régime de rentes.

M. Hamad: Je reviens au supplément à la rente. Le supplément à la rente, vous disez que ça devrait être accessible à tout le monde. Et d'ailleurs la proposition va dans ce sens-là. La proposition, ce qu'on propose: d'enlever la cessation d'emploi. Donc, automatiquement, quelqu'un qui a entre 60, 65 ans, qui reçoit la Régie des rentes, puis il décide de retourner sur le marché du travail, c'est automatique. Ça deviendrait automatique si on réalise cette proposition-là. Donc, il n'y a pas de problème là, là. Ça va dans le sens de votre pensée.

M. Grondin (Jean-Claude): Bien, il y a une petite différence, dans le sens... On est d'accord, c'est correct, sur ce que vous venez de dire, sauf que les personnes qui ne sont pas bénéficiaires d'une rente à 60 ans et qui continuent à travailler... donc eux n'ont pas de bonification sur... par leur travail, sauf ceux qui... Quelqu'un qui à 60 ans prend... bénéficie du Régime de rentes et qu'il retourne au marché du travail, il a comme un bonus.

M. Hamad: En fait, je pense qu'il n'y a pas une compréhension là-dedans, là. C'est que quelqu'un qui travaille actuellement, qui n'a pas pris sa retraite, qui est à la Régie des rentes paie puis reçoit, paie, puis il bonifie sa rente. Maintenant, avant, si cette même personne-là reçoit sa Régie des rentes, arrête de travailler et recommence, elle paie à la Régie des rentes. Mettons, elle était rendue au maximum avant, elle paie à la Régie des rentes, mais elle ne reçoit aucune bonification. Le supplément à la rente qu'on a adopté permet à cette personne-là de bonifier sa rente. Alors là, je ne vois pas...

M. Grondin (Jean-Claude): Oui. Bon, peut-être qu'on a mal interprété, mais il semble que les personnes qui n'auraient pas... qui ne bénéficient pas, à ce moment-là, à 60 ans, de sa rente parce qu'il ne l'a pas demandée et qui ne serait pas rendu au maximum, il aurait comme un...

M. Hamad: Mais il est en train de bonifier en continuant à travailler.

M. Grondin (Jean-Claude): Oui, je comprends qu'il bonifie, mais dans le total il y a... Le 0,5 %, il ne l'a pas, lui.

M. Hamad: En tout cas, c'est 128 000 membres parmi vous qui ont utilisé celle-là cette année. Vous devrez être contents.

M. Grondin (Jean-Claude): Oui, c'est sûr.

M. Hamad: C'est 128 000 personnes qui sont dans cet âge-là, qui ont utilisé une année seulement. Puis on commence, là. Alors, c'est une bonne nouvelle.

M. Grondin (Jean-Claude): Oui.

M. Hamad: L'autre, le 42-15, voie que vous proposez, la fameuse 42 ans, 15 %, là, ce que vous proposez, l'indexation, vous avez remarqué, dans les documents, il n'y a aucune... nulle part qu'on parle de moins et plus d'indexation. Avez-vous remarqué ça? Cette année, vous avez eu combien, d'indexation? Je sais que M. Beaudoin, il calcule tout le temps, là. Vous avez eu combien, monsieur, cette année, votre indexation à la Régie des rentes? On ne parle pas des RCR parce que c'est négatif, mais même le RCR, il n'a pas baissé tant que la compagnie n'a pas...

M. Beaudoin (Jacques): On a eu... Si vous voulez avoir le pourcentage précis, là, c'est difficile parce que...

M. Hamad: 2,5 %.

M. Beaudoin (Jacques): C'est 2,5 %.

M. Hamad: C'est ça. Alors, M. Grondin et M. Beaudoin, vous avez eu 2,5 % cette année dans l'indexation. Alors, vos deux conseillers n'en ont pas eu, ils ne le méritent pas encore, il faut qu'ils vieillissent. Et donc c'est 2,5 %, l'indexation.

n(14 h 30)n

M. Beaudoin (Jacques): On tiendrait à ce qu'ils l'aient quand ils seront...

M. Hamad: Oui, oui, oui, c'est ça, c'est ça. Mais il n'y a rien qui est là-dedans actuellement que... À date il n'y a rien dans les documents qu'on discute l'indexation, O.K., il n'y a pas de point. Je veux juste la resouligner, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Ça nous rassure, monsieur.

M. Hamad: Oui, c'est ça, parce que... Et le point important, je constate, aujourd'hui... Puis je pense que notre rôle, comme élus, ici c'est de vous rassurer. Je pense que vous avez raison d'être inquiets dans la situation, la crise financière et toutes les perturbations actuellement dans le secteur financier. Je vous comprends d'être un petit peu inquiets de voir que la situation est un peu difficile.

Donc, vous savez, le gouvernement du Québec, il y a deux... Évidemment, là, vous avez parlé régimes complémentaires de retraite et vous avez parlé de la Régie des rentes. On va parler de la Régie des rentes, puisqu'on est en consultation à la Régie des rentes. Évidemment, il y a deux éléments importants. C'est que, nous, actuellement, dans les documents que nous avons soumis ici, que la régie a soumis pour consultation, on ne parle pas de... Pour ceux actuellement et celles qui reçoivent des prestations, il n'y a aucune recommandation qui dit qu'on va couper dans les prestations et il n'y a aucune recommandation qui dit qu'on va toucher l'indexation. Juste pour qu'on... Ça, c'est le premier niveau.

Le deuxième niveau. Dans les pertes de la Caisse de dépôt, définitivement c'est des pertes historiques, c'est des pertes majeures, c'est une très mauvaise nouvelle, et cependant il faut regarder ça à long terme. Et, vous le savez, vous avez plus d'expérience que moi, depuis la création de la Caisse de dépôt, depuis 1966, malgré toutes les crises financières que nous avons vécues, incluant la dernière, le rendement à la caisse de... le rendement de la Régie des rentes, c'est 8,5 %. Donc, il faut toujours avoir une vision à long terme pour. Évidemment, quand il y a des hauts et des bas, c'est la moyenne qui va compter à long terme. Pour les régimes complémentaires de retraite, vous le savez très bien, M. Beaudoin, que c'est le gouvernement qui défendait vos intérêts, c'est le gouvernement du Québec qui vous représentait et pour vous aider évidemment de voir l'impact financier dans les régimes de retraite bien sûr et surtout s'assurer que les régimes restent en vie le plus longtemps possible. Parce que la clé, c'est que le régime reste en vie. Et vous savez les démarches que nous avons faites, vous étiez au courant, pendant les mois de janvier et février, on en a discuté longtemps ensemble. Donc ça, c'est le deuxième élément.

Le dernier, maintenant. Vous parlez régimes volontaires, vous. Est-ce que vous comprendrez, parce que la régie n'a pas expliqué longtemps, là? C'est juste... Ce n'était pas l'objet d'ailleurs de la consultation, c'était juste une idée pour développer davantage le régime. Vous savez, actuellement, il y a 1 million de travailleurs qui un jour vont vous rejoindre et qui n'ont pas aucun régime de retraite. Et, vous le savez très bien, les FADOQ le savent, actuellement la pauvreté dans le milieu, les personnes aînées, c'est une pauvreté qui, on n'en parle pas souvent, mais malheureusement existe à plusieurs endroits, et il y a plusieurs personnes aînées qui vivent la pauvreté. Et il faut éviter cette situation-là. Il faut travailler pour qu'on améliore les conditions des aînés, qu'on améliore aussi les... quand les personnes vont prendre leur retraite, qu'ils soient dans la meilleure situation. Évidemment, ça vous inclut indirectement, mais ça fait partie de l'ensemble. Donc, il est essentiel, il est nécessaire, pour penser à ces 1 million de Québécois. 1 million de Québécois qui travaillent, c'est un sur quatre. Actuellement, au Québec, il y a 4 millions de personnes qui travaillent, à peu près. C'est un sur quatre, une personne sur quatre qui sont sur le marché du travail et qui ont un besoin essentiel et important. Évidemment, dans ces gens-là, on trouve des jeunes, des personnes qui sont à la veille de prendre leur retraite, mais c'est l'ensemble de ces personnes-là.

Alors, est-ce que vous trouvez ça favorable pour un régime complémentaire volontaire?

M. Lalande (Frédéric): Écoutez, on l'a brièvement traité dans notre mémoire, puisqu'il était brièvement traité dans le document de consultation. On n'a rien contre le type de mesure qui... ce type de mesure, qui pourrait peut-être éventuellement améliorer légèrement la santé financière du Régime de rentes. Cependant, évidemment, les modalités d'application ne sont pas exposées. Alors, on ne peut pas réellement se prononcer sur: Est-ce que ça va avoir un impact sympathique ou non?

C'est sûr que, nous, ce qui nous inquiète plus, et je suis content de voir que vous avez la même préoccupation que nous, c'est plus les catégories de retraités, de gens qui arrivent à la retraite, qui fondamentalement dépendent des régimes publics de protection du revenu et qui vont être touchés donc directement chaque fois qu'on touche au Régime de rentes. Alors, ces gens-là, que vous leur permettiez de cotiser volontairement pendant le temps où ils travaillent ou que vous établissiez un nouveau maximum de gains admissibles, ces gens-là ne se rendront jamais à la possibilité de cotiser de manière supplémentaire au Régime de rentes, alors ça ne les touchera pas vraiment. Donc, voilà. On est comme: Bien, allez-y si ça vous tente, mais on ne trouve pas que c'est la mesure la plus favorable en tout cas pour la population la plus vulnérable.

M. Hamad: Parce que vous regardez ça à court terme, parce que votre vision, elle se limite sur le premier trois ans, mais, si vous regardez à 10 ans, si vous regardez, dans votre cas personnel, dans 30 ans, dans 20 ans, quand vous allez prendre votre retraite et vous avez un régime volontaire, allez-vous être dans meilleure situation qu'aujourd'hui, sans régime volontaire?

M. Lalande (Frédéric): Non, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, si j'ai la possibilité de cotiser à un régime de retraite ou à un REER, je vais le faire. Puis d'ailleurs ces véhicules d'épargne financière là du côté privé existent très bien et sont bien développés. D'ailleurs, je pense qu'il y a l'Association des banquiers qui est venue vous dire à peu près la même chose ou, si ce n'était pas eux, en tout cas...

Une voix: ...

M. Lalande (Frédéric): Bien oui, c'est ça.

M. Hamad: Je pensais que vous travailliez pour les FADOQ.

M. Lalande (Frédéric): Alors donc, je ne sais pas si le rôle de la Régie des rentes est vraiment de compétitionner un peu le secteur privé. Je veux dire, si, comme on vous l'a dit, comme c'est dit dans notre mémoire, si ça contribue à améliorer la santé financière du régime, alors on dit: Oui, allez-y, sans problème, on va vous appuyer puis...

M. Hamad: Mais en fait, là, si ça marche aussi facile que ça, là, comme vous le mentionnez, là, il y a 1 million de Québécois qui n'ont rien.

M. Lalande (Frédéric): Oui.

M. Hamad: Alors, M. Beaudoin, M. Grondin, qu'est-ce que vous en pensez, de ça? Il y a 1 million de travailleurs, il n'y a rien actuellement, là. Si tout est facile, tout marche, là, tout ce qu'on a, on a tous les outils nécessaires... faire ça, pourquoi les 1 million, ils n'ont rien?

M. Beaudoin (Jacques): C'est inadmissible. Moi, je pense que chacun devrait être minimalement protégé une fois à la retraite. Moi, il me semble que ça, ça va de soi. Maintenant, en ce qui concerne les contributions volontaires, en tout cas à la FARQ on n'a pas fait l'analyse pointue de cette question-là parce qu'on est plus...

Une voix: ...

M. Beaudoin (Jacques): Oui?

M. Hamad: Il y a un point important, là. Je vous comprends quand vous êtes réticents, vous êtes inquiets. C'est parce que ce régime-là, il ne rentre pas en conflit ou il n'affecte de rien la Régie des rentes. C'est un régime complémentaire complètement indépendant, là. Ce n'est pas financer un autre, là. Le but, ce n'est pas le financement, ce n'est pas combler un trou par un autre ou créer un autre, c'est complètement une autre réalité. C'est qu'on dit que, la Régie des rentes, on s'en occupe, on veut s'en occuper pour la pérennité, on veut s'occuper pour maintenir le système mais parce qu'à la fin, là, la Régie des rentes donne 6 000 $, 7 000 $, 8 000 $, mais, lorsqu'on regarde qu'est-ce qu'une personne reçoit à la fin, si cette personne-là n'a pas d'autre économie, bien elle tombe dans la pauvreté.

M. Beaudoin (Jacques): Mais, le problème, est-ce que c'est parce qu'il n'a pas de véhicule disponible pour en mettre ou bien si c'est parce qu'il n'y en a pas, de... il n'a pas de...

M. Hamad: ...que les gens qui gagnent...

M. Beaudoin (Jacques): ...il ne peut pas faire d'épargne?

M. Hamad: C'est la bonne question. C'est que les gens qui gagnent 20 000 $ à 50 000 $, par hasard, c'est eux qui tombent dans cette catégorie-là. Et il y a plusieurs raisons. C'est que... parce qu'ils ne gagnent pas cher, parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour économiser, puis les incitatifs ne sont pas là nécessairement pour faire ça. Et évidemment le... tu sais, pour mettre un REER de 3 000 $, 4 000 $, il faut gagner assez d'argent. Faire ça, à 20 000 $, 30 000 $ de salaire, c'est dur à faire ça, très dur à faire ça. Puis en plus, le REER, on le met, c'est un avantage fiscal, mais il faut être sûr aussi que le rendement est au rendez-vous. Et est-ce qu'on est... Alors, c'est ces éléments-là. Et en plus, lorsqu'il y a 75 000 PME qui n'ont aucun régime de retraite, il y a plusieurs raisons, parce que l'entreprise, évidemment, une PME, c'est difficile, ça coûte cher, ça prend du temps, et tous ces éléments-là.

Mais, comprenons-nous bien, les deux régimes sont complètement indépendants. Il n'y en a pas un qui va venir se financer sur le dos de l'autre, là, ça, c'est clair, là, parce qu'il ne faut pas commencer ça, c'est en dehors de la mission de la régie. Est-ce que votre conseiller peut...

n(14 h 40)n

M. Grondin (Jean-Claude): Bien, disons que c'est sûr que ce qui nous préoccupait le plus, c'est évidemment les plus démunis, ceux qui ont le plus besoin.

On a pensé beaucoup aux femmes seules, les femmes qui vivent plus longtemps puis qui ont un... qui ont eu un salaire moins grand, qui ont eu à s'occuper souvent des... ils ont été proches aidantes, alors donc ils ont perdu des salaires, ils vont être pénalisés aussi à la... par leurs prestations futures, les veuves, aussi, les mêmes choses ou encore les veuves avec des enfants qui, disons, qui étudient des fois jusqu'à 25 ans, donc qui ont des coupures. Alors, ces personnes-là, elles sont plus touchées, et c'est ce qui nous touche le plus, nous.

Dans le fond, ce qui nous intéresse le plus, c'est de porter l'attention sur les personnes les plus défavorisées, les plus vulnérables et celles qui par elles-mêmes souvent ne peuvent pas apporter une réponse. Alors, même la contribution volontaire, j'ai beaucoup de points d'interrogation par rapport à ça. S'ils n'ont pas l'argent, comment pourront-ils contribuer à ce régime-là? Alors, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est des ajustements pour rétablir un certain taux d'équilibre. Parce que c'est vrai que le taux de pauvreté a diminué au Québec, mais chez les femmes il n'a pas suivi autant que chez les hommes. Alors, il y aurait comme quelque chose à rétablir, là, par ce biais-là.

Le Président (M. Pigeon): Ça va? Madame? Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Si vous me permettez. Vous avez abordé le sujet de l'équité intergénérationnelle, et puis c'est un thème, je pense, qui est développé énormément. De ce temps-ci, on en parle beaucoup. On en parle en fonction du déficit. Là, on en parle en fonction de la Régie des rentes. Mais il y a des gens qui nous ont parlé aussi de solidarité intergénérationnelle et qui ont amené des arguments à l'effet que peut-être que les plus jeunes générations vont avoir un taux de rendement, comme vous le mentionniez, un peu moindre sur leur taux de... sur l'argent qu'ils investiront dans un régime de retraite. Mais par contre il y a l'assurance parentale, il y a les garderies à 7 $, il y a les allocations familiales.

Alors, quand on parle d'équité intergénérationnelle, on peut parler aussi de solidarité intergénérationnelle. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ça.

M. Grondin (Jean-Claude): Bon. Alors, évidemment, c'est un plus. C'en est une, forme de correction, si on peut dire. C'est une contribution avancée, conciliation travail-famille, et toutes ces choses-là, alors, excellent, on ne peut pas faire autrement que souscrire à ça. Bon, est-ce qu'on peut dire que c'est inéquitable parce que, nous, on ne l'a pas eu? Je ne crois pas. Bon. Par ailleurs, on a eu... on a peut-être quelque chose qu'eux n'auront pas, mais, ça, on ne peut pas le dire, et puis c'est loin d'être évident.

Les jeunes ont plus d'études que nous en avions. Donc, les personnes aînées ont contribué aussi de cette façon à faire en sorte que les jeunes aient plus... puissent s'instruire davantage. Ils ont bénéficié de beaucoup de programmes publics ou privés. Bon, c'est une compensation, je dirais, dans les faits ou dans la nature, qui s'est faite. Un peu les vases communicants, là, on rétablit les choses. Mais il y a quand même, toujours... C'est surtout: ce qu'on a pu construire n'est pas encore tout payé, n'est pas encore tout fait. Alors, eux, ils sont moins nombreux que, nous, nous ne l'étions pour payer les factures, alors ça peut paraître... ça peut leur paraître lourd.

Bon, l'idée, c'est de faire en sorte que, tout en tenant compte de ce que vous avez apporté, qui est déjà une forme de correction, si vous voulez, une équité, une, oui, une avance faite à ces gens-là, bon, ils en bénéficient déjà. Alors, bon, je ne sais pas. On fait juste porter attention à ça plutôt que de dire: Là, c'est... ce n'est pas équitable ou c'est... Mais il faudrait que tout le monde soit conscient de cette réalité-là, autant les jeunes que les aînés.

Mme Gonthier: C'est ça. Vous êtes d'accord qu'on devrait amener une forme d'équilibre un peu dans le discours quand même, à l'heure actuelle. Et, moi, je pense que les aînés ont contribué à notre société, ont contribué beaucoup à bâtir une société, et souvent on développe un discours comme de quoi ils ont été sur le sens de recevoir continuellement plutôt que de donner, alors je pense qu'il faut établir un équilibre dans le discours. Alors, c'est un peu dans ce sens-là et que pour, les jeunes, présentement leurs besoins, c'est effectivement les garderies à 7 $, l'assurance parentale, l'assurance... l'assurance parentale. Ils ont des besoins que la société tente de combler, et il y en a d'autres ailleurs, alors il faut donner à tous. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Et je vais maintenant passer la parole aux représentants de l'opposition officielle. Alors, je reconnais Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Je suis très touchée que ma collègue de Mégantic-Compton ait été intéressée par mon propos d'hier sur l'équité entre les générations, parce que c'est quelque chose qui me touche particulièrement. Mon père qui aurait bientôt 100 ans, bon, et qui a travaillé dans un organisme qui s'appelait Le Pont entre les générations, avec le chanoine Grand-Maison jusqu'à François Rebello, pendant des années, et qui y représentait le grand âge souvent nous disait: Je vais essayer de vous en donner plus, plus que ce que, nous, on a eu.

Est-ce qu'on se rappelle, si on pense à l'équité entre les générations... Puis je regarde les gens qui ont les cheveux blancs. Nous, on peut un peu les cacher, là, mais on n'est pas loin de ça. La Régie des rentes du Québec, quand j'ai commencé à travailler, ça n'existait pas. Je n'ai pas pu cotiser, les premières années. Ça a commencé en 1966. Ça n'existait pas pour certains d'entre vous, j'en suis persuadée. Ça n'existait pas pour mes parents. Le régime d'assurance maladie du Québec n'existait pas quand mes parents élevaient les jeunes enfants. Revenons un petit peu plus récemment. Quand je... toujours, je commence à enseigner, jeune enseignante... il n'y a pas de congé de maternité. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que je perds mon emploi si je m'absente trop longtemps. On se comprend, là? Le droit n'existe pas. Mes collègues masculins qui ont la même scolarité, la même expérience, qui enseignent au même niveau gagnent 10 % de plus que moi. Là, on est en 1963, ce n'est pas hier.

Les jeunes générations bien sûr vont payer plus cher pour la Régie des rentes du Québec. Évidemment, ils vont payer plus cher pour plein d'autres choses aussi. Les salaires ne sont pas les mêmes, mais ils ont certains autres avantages. Ils ont un accès plus facile à l'éducation, puis ça, ce sont les personnes âgées qui se sont battues pour ça. Ils ont l'assurance médicaments, les garderies à 5 $ ou 7 $, les congés parentaux, etc. Et je suis très fière que les générations leur aient donné ça. J'ai un fils qui a 30 ans, une fille qui a 40 ans, un petit-fils qui a 22 ans, bon, et je suis très, très fière de tout ça pour eux, mais je ne pense pas qu'on doit... que les personnes retraitées doivent s'inquiéter d'une équité... d'une iniquité intergénérationnelle, hein, et se sentir un peu mal à l'aise, hein, de dire: Il faut une hausse de cotisation pour préserver ce régime-là. C'est un régime d'assurance collective. Ce n'est pas fait pour la classe moyenne, là, c'est fait pour les personnes un peu en dessous de la classe moyenne et les personnes les plus démunies, celles qui n'ont pas les moyens de mettre 3 000 $ dans un REER, qui n'ont pas une... qui ne sont pas dans une entreprise où ils ont un régime complémentaire de retraite. Je vous avoue, là, je... c'est quelque chose, là, qui me touche profondément.

Je tiens à ce que nos retraités, nos personnes aînées soient sans inquiétude. On est tous ici pour ne pas régresser dans ce régime de retraite. Et vous faites des propositions très intéressantes à cet égard-là. Vous avez vu juste à tellement d'égards. Je pense qu'il y a une ouverture de tous les côtés pour s'assurer, oui, que ce régime-là va s'améliorer, va être meilleur mais pour s'assurer aussi que personne ne va être échappé en chemin.

Et puis je vais laisser mes collègues qui ont... Chaque point qui est très important pour nous, je vais laisser à mes collègues le soin d'en parler, mais je voulais vous remercier pour ce que vous faites. Vous savez que mon père a été président de la Fédération de l'âge d'or du Québec pendant plusieurs années. J'ai été élevée là-dedans, qu'est-ce que vous voulez?, alors je ne peux pas faire autrement que de toujours vouloir être à la défense de nos aînés et de nos retraités mais tout en respectant puis en aimant énormément nos jeunes générations.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Pigeon): Est-ce que vous aimeriez, soit M. Beaudoin ou M. Grondin, un commentaire? Non? Ça va?

M. Grondin (Jean-Claude): Je veux remercier madame. Vraiment, on est d'accord. C'est sûr qu'il y a beaucoup une question de communication dans ce sens-là, un peu l'histoire aussi, qui est négligée alors, ou encore l'accent qu'on peut mettre sur un extrême, oubliant de regarder le reste. Je pense qu'on a besoin de se parler puis de regarder tout ce dont on bénéficie, tous, et de présenter aussi le legs que les générations passées ont laissé et dont nous bénéficions.

Le Président (M. Pigeon): Alors, je reconnaîtrais la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, moi, je vais aller plus dans le contenu de votre mémoire, en tant que tel, en lien avec la notion de conjoint survivant. Si je comprends bien, vous agréez au nouveau principe du 10 ans versus ce qui est présentement la rente viagère. C'est bien ce que j'en comprends?

M. Grondin (Jean-Claude): Oui.

Mme Poirier: Est-ce que vous avez analysé les impacts de cette révision de la rente viagère pour un mode 10 ans, particulièrement pour les femmes? Hier, le Conseil du statut de la femme est venu nous faire une démonstration que les jeunes femmes, qui particulièrement perdront leurs conjoints, avec des jeunes enfants vont se voir exclure du marché du travail pendant de nombreuses années, ce qui fait que leur retour sur le marché du travail, à 55 ans particulièrement ou au-delà de 50 ans, va être particulièrement difficile, si ce n'est que ces personnes-là finiront à l'aide sociale parce qu'elles n'auront pas réussi leur retour sur le marché du travail. Et d'ailleurs il y a un autre groupe, si je me rappelle bien, c'est le Conseil du patronat, qui nous a dit: Bien, ils ont juste à se remarier. Alors, vous comprenez bien que, comme porte-parole de la condition féminine, ce n'est pas des réponses qui ont fait mon affaire.

Alors, j'aimerais vous entendre sur justement les impacts du 10 ans en tenant compte que, on le sait, c'est 80 % des femmes qui sont bénéficiaires de cette rente de conjoint survivant et que les impacts seront pour les femmes. Alors, le 10 ans est très limitatif pour les femmes. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, en tant que tel.

M. Lalande (Frédéric): En fait, pour ce qui est de la rente de conjoint survivant, on parle bien de la rente de conjoint survivant pour les femmes sans enfants, avant 65 ans, là.

Mme Poirier: Avec ou sans.

M. Lalande (Frédéric): Parce qu'en tout cas il nous a semblé que, vu les bonifications qui étaient prévues pour les femmes avec enfants, ça équivalait finalement assez bien à la situation actuelle.

Pour ce qui est des femmes sans enfants, en bas de 65 ans, il y a, oui, là, il y a un trou qui peut arriver, mais en même temps il y a une période de transition qui est prévue par la régie, qui nous semblait quand même assez longue, qui... C'est-à-dire que ça commençait, si je me souviens bien, en 2013 à être appliqué progressivement. Puis là on se disait: Bien, le marché du travail risque, à cette date-là, d'être rééquilibré un peu et de... et qu'enfin la correction historique devrait être assez avancée pour que... En tout cas, on a essayé de voir au mieux possible de nos maigres connaissances. Bien franchement, c'est des impacts possibles de cette modification-là avant 65 ans, et ça ne nous a pas semblé trop problématique. Étant donné les bonifications qu'il y a pour les femmes avec enfants et aussi la bonification qu'on propose au niveau du soutien aux orphelins, c'est-à-dire qu'on étend... nous, on l'étendrait jusqu'à 25 ans ou jusqu'à l'atteinte du statut d'autonomie tel que défini par l'aide financière, on s'est dit: Ça va... Mais en même temps je ne suis absolument pas actuaire, et personne chez nous n'est capable vraiment de prévoir...

Puis il faut dire aussi que, dans le document de consultation, les exemples qui nous sont donnés ne sont pas très représentatifs, alors ça n'aide pas non plus à faire un portrait très clair de ce que ça donnerait en vrai.

Mme Poirier: Mais vous comprenez que le fait de donner votre aval à la mesure 10 ans fait en sorte d'encourager la partie ministérielle à aller de l'avant avec une mesure qui est totalement discriminante pour les femmes. Vous êtes conscients de ça. Et d'ailleurs je vous inviterais à lire le mémoire du Conseil du statut de la femme, qui dénonce fortement cette mesure-là et qui fait en sorte de justifier cette mesure-là qui, à l'avis du conseil, est discriminante.

Le Président (M. Pigeon): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le député de Lévis soulève un point d'ordre.

M. Lehouillier: ...dans une consultation, mais là on est rendus dans un échange, presque un débat, là. On consulte.

Des voix: ...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de Lévis.

Une voix: ...

Mme Poirier: Ah, du, excusez, du document de consultation. Ah.

Une voix: Bien oui, parce que les décisions ne sont pas prises.

Mme Poirier: C'est vrai. Tout à fait. Excusez. C'est le document de consultation que... parrainé par le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député de Lévis. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est de nouveau à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Je n'élaborerai pas là-dessus, vous pouvez être sûrs de ça. Une autre position que vous prenez sur... dans votre mémoire et qui a été dénoncée justement par le Conseil du statut, mais dont ce matin la FTQ avait aussi pris position sur une position qui est comme la vôtre et qu'après discussion ils ont commencé à dire: On va la regarder, c'est la notion de vie commune. Alors, dans le cadre du calcul de la rente de conjoint survivant, elle se fait sur la partie de vie commune, ce qui introduit, selon le Conseil du statut, une notion de divorce qui a été introduite en 1989, suite à la loi sur le patrimoine familial.

Est-ce que vous avez, en prenant note de cette recommandation-là qui était dans le cahier de la Régie des rentes, est-ce que vous avez tenu compte que cette mesure-là faisait en sorte de diminuer le montant de la rente pour la conjointe survivante, puisque la rente sera établie seulement pour la période de vie commune et non pas selon le montant que la personne aura cotisé durant sa vie?

M. Lalande (Frédéric): Bien, non, on n'a pas vu ça. Vous avez une meilleure équipe de recherche que la FADOQ alors, mais...

Mme Poirier: C'est le Conseil du statut de la femme qui nous a fait la lumière là-dessus.

M. Lalande (Frédéric): Ah, d'accord. Eh bien, grand bien vous fasse.

Mme Poirier: Et on l'avoue. Et on l'avoue.

M. Lalande (Frédéric): Bien, c'est-à-dire que ce que vous me dites, dans le fond, c'est que ce qu'on parle, c'est le 60 % de la rente du conjoint survivant, qui serait transféré non pas en fonction de la totalité de la cotisation du décédé, mais plutôt en fonction du nombre d'années de...

Une voix: C'est en plein ça.

M. Lalande (Frédéric): Ah, bien oui. Ce n'est pas du tout la même chose. Bien, on n'a pas d'opinion là-dessus, dans ce cas-là. Vous me l'apprenez, alors.

Mme Poirier: Alors, je vous inviterais peut-être à revoir certains calculs en lien avec ces notions-là, qui pourraient peut-être influencer les prises de position que vous avez prises dans votre mémoire.

M. Lalande (Frédéric): Ce qui est... Pour ce qui est par contre... Parce que je n'ai pas pu vraiment répondre à la position discriminante, le 10 ans, tout ça, pour ce qui est... Nous, c'est vraiment la rente de conjoint survivant des femmes sans enfants avant 65 ans. Et on s'est basé sur le mémoire de la Fédération des femmes qui avait été produit en 2004, qui à l'époque avait appuyé une mesure relativement semblable mais qui était sur trois ans. Alors, on s'est dit: Si à l'époque la Fédération des femmes l'avait approuvé, on peut quand même, sans trop de crainte, l'approuver. Pour ce qui est des autres, c'est-à-dire la rente de conjoint survivant après 65 ans et la rente des conjointes survivantes avec enfants, évidemment qu'on a beaucoup plus de critiques, puis c'est bien... Bien, enfin, ce n'est peut-être pas bien expliqué dans notre mémoire, mais c'est présenté dans notre mémoire.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Pigeon): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de l'opposition officielle, d'autres parlementaires qui souhaiteraient prendre la parole? Non? Alors, je vais donc passer la parole au représentant du deuxième groupe d'opposition, alors M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez fait un très bon travail. Écoutez, rapidement, j'ai deux petites questions. Je voudrais vous entendre. J'ai regardé ça rapidement, rapidement, essayé de lire en diagonale. L'âge de la retraite qu'on voudrait proposer à 67 ans, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que, pour vous, là, l'âge de la retraite, qui est à 65, si on l'amenait à 67, serait quelque chose qui pourrait être mis dans une proposition que la Régie des rentes voudrait voir? J'aimerais ça pouvoir en discuter ou avoir votre opinion là-dessus.

n(15 heures)n

M. Lalande (Frédéric): Écoutez, on a analysé en fait les... Parce qu'il y a plusieurs pays dans le monde qui ont procédé à des changements comme ça, passer de 65 à 67. Bien, franchement, l'impact financier ne nous a pas semblé très intéressant.

Et surtout, en fait, nous, ce qu'on propose plutôt, évidemment on n'en a pas parlé beaucoup dans notre mémoire qui portait sur le Régime de rentes, mais ce qu'on aimerait beaucoup plus, c'est de voir des adaptations au marché du travail pour les personnes de 50 ans et plus, ce qui nous semble beaucoup plus positif que de forcer les gens à travailler plus longtemps, surtout que, quand on pense aux gens qui ont besoin du Régime de rentes et qui en dépendent, c'est malheureusement... je veux dire, il n'y a pas vraiment d'étude là-dessus, mais on peut deviner que ce n'est pas des universitaires et ce n'est pas des gens qui ont des jobs très faciles à faire dans la vie. Alors, de les forcer à travailler plus longtemps, ça ne nous semble pas très acceptable.

M. Bonnardel: O.K. Merci, M. le Président. Vous dites dans votre mémoire, à la page 21, que «les véhicules privés d'épargne-retraite sont suffisamment développés et nous ne voyons pas pourquoi le régime devrait compétitionner avec ceux-ci».

Donc, ce que je comprends, c'est que vous considérez que la Régie des rentes, qui donne ses sous à la Caisse de dépôt, devrait continuer de le faire comme celui-là et de peut-être ne pas assumer une compétition... raisonnable, si vous voulez, entre la Caisse de dépôt et un autre régime pour s'assurer de ne plus revoir un désastre comme on l'a eu l'an passé avec des pertes de 9 milliards. C'est ce que je comprends de votre analyse ici. Vous considérez donc que la Régie des rentes devrait toujours envoyer ses argents à la Caisse de dépôt et concevoir que la caisse va assurer un bénéfice, un taux d'intérêt raisonnables pour la régie dans les prochaines années.

M. Beaudoin (Jacques): On n'est pas contre la Caisse de dépôt et de placement. Au contraire, on pense que c'est un organisme public qui doit exister, et qui doit être défendu, et qui doit être maintenu.

Maintenant, il y a probablement des ajustements à faire parce qu'il y a une réalité, là, qui s'est produite dernièrement, qui fait en sorte que, comme je disais dans mon... ça pose beaucoup d'inquiétudes. C'est sûr que c'est du long terme, je conviens de ça, mais, lorsque, juste pour couvrir ces pertes-là puis ce qui... moi, en tout cas, je déplore... Quand j'ai entendu ça, je déplorais ça. C'est que la Caisse de dépôt et de placement, qui est un organisme public, qui a à peu près la pire performance au Canada en matière de gestion d'argent de retraite, ça me désole, ça me désole véritablement, ça. Alors, c'est sûr que possiblement qu'on va pouvoir se renflouer de tout ça. C'est du long terme, j'en conviens, mais l'augmentation de la cotisation, qui va apparaître à la suite de cette consultation, de 0,39, ça, c'est du court terme. Ça, c'est l'augmentation due à cette problématique-là. Alors, on n'est pas contre. Au contraire, moi, je pense que, si elle n'existait pas, il faudrait la créer, mais je pense que...

Et c'est pour ça qu'on avait demandé, au printemps, de faire une enquête un peu plus approfondie pour savoir ce qui s'est passé là-dedans puis voir à ne pas répéter ces problèmes-là, d'autant plus que, pour ce qui est de l'année 1989... 2009, en ce qui concerne la mise à jour, on maintient les hypothèses qu'on avait élaborées en 2006, de rendement, et ça, je ne suis pas convaincu de ça encore, moi, là. Tout ça, ça pose interrogation.

Le Président (M. Pigeon): Je m'excuse, mais là le temps réservé au deuxième groupe d'opposition est terminé, et je reviens à l'opposition officielle, il leur reste un peu de temps, et donc Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Je vous remercie, M. le Président. Juste une petite question. Je suis d'accord avec vous, ça nous a tous arraché le coeur, hein, de voir la Caisse de dépôt avec des résultats pareils en 2008 et début 2009. Mais, en termes de long terme, c'est fondamental pour nous, c'est notre indépendance financière, hein? On se comprend, là?

Bon. On dit que, dans la mise à jour actuarielle, il y aura une analyse définitive qui sera faite selon la loi, au 31 décembre de l'année en cours, mais on dit que ça va augmenter d'environ 4/10, là, hein, 0,39 %, une pression financière supplémentaire sur notre régime de retraite. Il ne faut pas oublier qu'on a eu des bonnes nouvelles cet été au niveau des prévisions démographiques. Ça, il ne faut pas l'oublier non plus. Et est-ce que quant à dire, là: On augmente, je vous pose la question, notre position, elle n'est pas faite, là, on augmente un taux de cotisation de 0,5 ou de 0,6 ou de 1 % dans deux ans, dans un an et demi, dans un an... Est-ce que vous ne pensez pas que ce qui concerne en tout cas les pertes de la Caisse de dépôt, un 4/10 de point... est-ce qu'on ne devrait pas attendre ou de voir quels seront les résultats d'ici six mois, un an? Il faut regarder un petit peu dans le long terme, il faut... Alors, je vous pose la question.

M. Prud'homme (Danis): Écoutez, si je peux me permettre, c'est sûr que, si on pense à long terme, il faut quand même regarder aujourd'hui. Chaque délai supplémentaire qu'on va aller chercher ou demander va créer une pression additionnelle, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, comme il y a eu des choses dans les deux dernières années et qu'on a vues arriver, pour rectifier ça puis s'assurer qu'on prend la ligne, le bon chemin, en partant, je pense qu'on n'a pas le choix de rectifier le plus tôt possible. Tant mieux si les résultats sont plus positifs que prévu, ça va juste augmenter plus vite à ramener où on était avant, mais je pense que, dans un premier temps, on se doit de le faire le plus rapidement possible. Puis vous parliez des résultats. Bien, je pense que dernièrement ce n'était pas loin de 0 %, là. Donc, je pense qu'on n'a pas le choix, là, ça dit tout un peu, là, à court terme.

Mme Lapointe: Merci.

Le Président (M. Pigeon): Ça va? Alors, il me reste, messieurs, à vous remercier. Et je vais donc convier maintenant les représentants de Force Jeunesse à prendre votre place. Nous pouvons suspendre quelques instants, pendant la période de transfert.

Le Président (M. Pigeon): Alors, bienvenue aux représentants de Force Jeunesse, et je vous demanderais... je demanderais au porte-parole de s'identifier et d'identifier la personne qui l'accompagne.

M. Plamondon (Jonathan): Bonjour, mon nom est...

Le Président (M. Pigeon): Et je vous rappelle, permettez-moi, je vous rappelle que vous avez 15 minutes de présentation. Voilà.

M. Plamondon (Jonathan): Parfait. Merci beaucoup. Bonjour, MM. et Mmes les députés, M. le ministre, M. Trudeau. Mon nom est Jonathan Plamondon, je suis président de Force Jeunesse et je suis accompagné par Philippe-Olivier Giroux, qui est le vice-président aux communications de Force Jeunesse.

Donc, on vient vous présenter aujourd'hui notre mémoire que nous avons déposé dans le cadre de la consultation sur l'avenir du Régime des rentes. Je ne vous surprendrai pas en vous affirmant que notre leitmotiv est l'équité entre les générations. Pour nous, la question de l'équité entre les générations, sans aller dans la définition très complexe, se base beaucoup sur le principe de compte par génération et de justice entre les générations.

À notre avis, il y a péril en la demeure sur la question de l'équité entre les générations dans le Régime des rentes. L'équité entre les générations, a priori, c'est un ensemble de règles qui vont permettre le développement et la protection du bien commun. En clair, pour le Régime des rentes, c'est de s'assurer qu'on maintienne le régime, qu'on assure son rôle d'assurance sociale sans le faire au détriment des jeunes générations, tout en préservant les acquis des générations actuelles, qui semble être, dans le contexte actuel démographique et suite aux pertes de la Caisse de dépôt, tout un tour de force. Notre indicateur fort, à nous, et l'indicateur dont on va vous parler tout au long de notre présentation, est vraiment le taux de rendement par cohorte des cotisants à la Régie des rentes. Vous allez constater que le taux de rendement va en chutant, plus les cohortes se rajeunissent, bien entendu, d'où le pourquoi nous intervenons aujourd'hui, lors de cette consultation-là.

D'emblée, mon collègue va vous parler un peu de toute la question du taux de cotisation ainsi que du plan de recapitalisation que nous proposons, et par la suite je compléterai avec la question de la gouvernance, qui est aussi... où nous avons une série de propositions au niveau de le gouvernance à vous proposer. Globalement, on s'attend et on souhaite clairement que, dans le cadre de cette consultation-là, les élus puissent, ou la classe politique... faire preuve d'audace pour ne pas faire qu'une simple réforme. Pour la jeunesse, je crois qu'on est l'un des rares groupes jeunes à s'adresser à cette commission dans le cadre de la consultation, pour la jeunesse, la question de l'équité intergénérationnelle et surtout la question de qui va payer la facture devient de plus en plus importante, et, à notre avis, les attentes sont grandes par rapport aux décisions qui vont découler de cette consultation-là.

Et, à notre avis, les élus, la classe politique fait face à des choix qui vont nécessiter des choix d'audace. Je vais laisser Philippe-Olivier.

n(15 h 20)n

M. Giroux (Philippe-Olivier): Parfait. Bien, comme mon collègue l'a expliqué, je vais commencer par discuter un peu plus de, on va dire... des problèmes qui sont au niveau actuariel du régime et non pas la question de la gouvernance sur laquelle mon collègue Jonathan va pouvoir revenir.

Mais, pour faire une histoire courte, essentiellement c'est qu'à cause du taux de cotisation qui est trop faible, accentué par les pertes récentes du régime à cause des déboires de la Caisse de dépôt et placement du Québec, la réserve est en train de se vider. Il y a possibilité que cette réserve-là soit vide dès 2036, ce qui signifierait à ce moment-là que le taux de cotisation devrait être haussé de façon drastique, parce que le régime reviendrait à un mode de gestion où les rentes de l'année seraient payées uniquement par les cotisations. À cause des importants changements démographiques, on aurait beaucoup plus de retraités par rapport aux travailleurs.

Donc, il y aurait une importante hausse du taux de cotisation à laquelle on devrait procéder. Évidemment, ça représente un danger au niveau de l'équité intergénérationnelle parce que, parallèlement à ça, il n'y aurait pas de changement au niveau des bénéfices ou des, on pourrait dire, directement, des rentes ou des prestations qui seraient versées. Donc, pour payer plus, bien il y aurait danger que les prochaines générations se retrouvent à avoir exactement les mêmes bénéfices. Donc, on perçoit là-dedans un important danger d'équité intergénérationnelle.

La solution à ça, c'est très simple: hausser le taux de cotisation, le hausser le plus rapidement possible également. Plus on attend, plus la hausse va devoir être élevée. En particulier, en ce moment, on a encore un certain nombre des cohortes nombreuses issues du baby-boom qui sont encore sur le marché du travail. On pense que ça représente une assiette importante au niveau des salaires, d'où prélever des cotisations. Donc, procéder à une hausse de cotisation en ce moment, c'est un bon moyen de rééquilibrer le régime le plus rapidement possible et... Oui, c'est ça. Donc ça, c'est un minimum qu'il faut faire pour restabiliser le niveau de la réserve, éviter qu'il diminue encore plus.

Dans un deuxième temps, où est-ce qu'on vous appelle à faire preuve d'un peu plus d'audace, c'est sur le niveau de capitalisation du régime. Les pertes du régime en tant que tel ont fait diminuer beaucoup le niveau de la réserve, ce qui fait qu'en contrepartie, dans les revenus d'intérêts qui proviennent de ces fonds capitalisés là, ils sont en diminution, ils vont être moins élevés pour les prochaines années. Ça va nuire énormément au taux de rendement du régime qui est notre indicateur principal au niveau de l'équité intergénérationnelle du régime, comme mon collègue l'a mentionné. Donc, ce qu'on croit, c'est qu'au-delà de simplement stabiliser le niveau du régime... excusez, au niveau de simplement stabiliser le niveau de la réserve, il faut penser à un plan pour recapitaliser le régime, donc, minimalement, ramener le niveau de la réserve à ce qu'il était avant les pertes de 2008 pour s'assurer de récupérer le même niveau d'intérêts. Et on pense qu'à ce moment-là il y aurait peut-être lieu d'envisager de hausser même au-delà de ce que c'était avant au niveau de capitalisation du régime de façon à pouvoir éventuellement améliorer encore plus le rendement et essayer de stopper la chute du taux de rendement qu'on observe puis qui est indiquée dans le mémoire.

Donc, on pense que là-dessus il y aurait lieu de faire preuve d'audace, de se pencher sur un plan d'augmentation de la capitalisation du régime.

Parallèlement à ça aussi, on propose de regarder la possibilité de mettre en place un crédit d'impôt, advenant le cas où on ne puisse pas ramener le taux de rendement à quelque chose d'équitable. Il y aurait peut-être lieu de penser à mettre en place un crédit d'impôt pour, on va dire, dédommager les générations ou les individus qui auraient été pénalisés par un... qui auraient eu un taux de rendement moins élevé que les générations précédentes.

Donc, je vais repasser la parole à mon collègue là-dessus.

M. Plamondon (Jonathan): Et la dernière portion de notre mémoire concernant la gouvernance... et la principale proposition dans cette portion-là de notre mémoire est peut-être la proposition qui demande le plus d'audace, c'est-à-dire de donner les pouvoirs à la régie pour effectuer une gestion équitable du régime.

À la différence des deux autres régimes d'assurance sociale au Québec, c'est-à-dire santé et sécurité au travail ou assurance automobile du Québec, la régie ne contrôle pas les cotisations du régime. Les cotisations sont enchâssées dans la loi sur la Régie des rentes, d'où le pourquoi, entre autres, de la commission parlementaire actuellement. Et, à notre avis, à notre avis, la régie devrait avoir les pouvoirs de pouvoir modifier elle-même, par l'entremise soit d'une commission, par l'entremise de certaines consultations... de modifier elle-même le taux de cotisation pour éviter des erreurs du passé. N'oublions pas qu'actuellement le Régime des rentes du Québec a 43 ans d'existence, et, sur ces 43 ans, il y a quand même 23 années où est-ce que le taux de cotisation n'a pas été monté ou haussé. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'il fallait hausser le taux de cotisation à chaque année, mais il y a eu des lacunes par le passé, qui ont déséquilibré le régime. Et la réflexion qu'on a du côté de Force Jeunesse: le déséquilibre du régime vient surtout... entre les générations, je veux dire, vient surtout du fait qu'il y a eu des opportunités de manquées, à certains moments, la cotisation aurait dû être haussée, ne l'a pas été, pour de multiples raisons.

Bien entendu, le dernier point de gouvernance, à notre avis, reflète la composition du conseil d'administration de la Régie des rentes. Il est très difficile d'avoir un souci intergénérationnel quand l'entièreté du conseil d'administration est assez homogène au niveau de l'âge. Il devrait refléter une certaine hétérogénéité au niveau de l'âge, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir au moins un jeune de 35 ans et moins au niveau du conseil d'administration, qui devrait être présent, pour s'assurer, là, d'avoir des préoccupations différentes.

Donc, globalement, les propositions qu'on vous met de l'avant, c'est des propositions que nous croyons qui doivent être prises par la classe politique et qui sont, oui, des choix audacieux, mais, à notre avis, ces choix audacieux là devraient être mis de l'avant plutôt que de faire une réforme qui ne serait qu'une augmentation du taux de cotisation, ce qui est, à notre avis, le strict minimum. À notre avis, le régime devrait être réformé globalement, concrètement, parce que n'oublions pas qu'il est minuit moins une sur la question du choc démographique et que, bien que les jeunes aient été... aient notifié l'importance de faire des choix pour l'avenir dans le milieu des années quatre-vingt-dix, et certains choix ont été faits, mais pas assez, qu'au début des 2000 on a notifié de façon urgente l'importance de faire des choix en prévision du choc démographique et pas tous les choix en ont été faits...

Là, présentement, il est minuit moins une, et nous ne voudrions pas se ramasser à payer la facture tout seuls. C'est vraiment ça, la question, ici. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Alors, je vous remercie de ces remarques préliminaires et je passerais tout de suite la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. Hamad: Merci. M. Plamondon, M. Giroux et M. Hogue, merci d'être là. C'est le penseur en arrière, si je comprends bien?

Une voix: Oui.

M. Hamad: Et, je vois, même il y a une même recommandation qui a été faite par les FADOQ. Je vois que les voies de communication sont là.

Une voix: ...

M. Hamad: Par intergénérationnel ou...

M. Plamondon (Jonathan): Bien, il faut certaines communications entre les générations au Québec, c'est important.

M. Hamad: Oui, mais le même consultant qui est pour la FADOQ, il a la même génération que vous. D'après moi, c'est là que c'est passé.

Taux d'intérêt. C'est intéressant de voir ça, le rendement à la caisse. Il y a rendement, mais il y a aussi les taux d'intérêt puis il y a aussi le taux d'inflation. Avoir un rendement de 5 % avec un taux d'inflation de 1 %, ça fait un rendement net de 4. Avoir un rendement de 15 avec un taux d'inflation de 12, ça fait un rendement de 3. Alors, c'est bien beau regarder le rendement, mais il faut regarder les taux d'intérêt, il faut regarder l'inflation, pas juste prendre le rendement puis se baser là-dessus. Ça, il faut, je pense, être conscient de cette équation-là, tu sais, parce que c'est bien beau avoir plus; si ça coûte plus cher, il ne me reste pas grand-chose dans mes poches. C'est là l'indexation qui est tenue en compte. Puis êtes-vous d'accord avec ça?

M. Plamondon (Jonathan): On est, oui, effectivement d'accord. Lorsqu'il y a inflation et aussi progression des salaires, et donc progression du paiement de la part des cotisants, il ne faut pas oublier que, lorsque ça monte d'un côté, ça monte de l'autre côté, à notre avis, et c'est pourquoi aussi que la cotisation, c'est une cotisation basée sur le salaire.

M. Hamad: Si vous faites un rendement de 5 %, puis l'indexation est à 6 %, vous êtes dans le négatif.

Alors, le rendement n'est pas le seul indicateur de l'enrichissement, de la richesse, il faut voir dans quel contexte. Il y a des pays qu'il y a une inflation de 200 %, 300 %. Même si on augmente leur... de 20 %, ils sont encore pauvres, plus pauvres qu'ils l'étaient, le lendemain. Puis, même s'ils font de l'argent à la... de 10 %, quand il y a une inflation de 200 %, ils sont dans le trouble. Alors, c'est donc qu'il faut tenir compte, dans l'analyse, de voir dans quelle situation. Alors, dans les années soixante-dix, où le taux d'inflation était très élevé, un rendement de 5,5, il était négatif. Dans les années trente, le rendement est de 14, mais par contre il y avait un taux d'inflation élevé, il y avait... Alors donc, il faut tenir compte de tout ça dans la lecture de votre rendement, de ne pas prendre juste le rendement, mais prendre aussi la situation. La capitalisation; on veut recapitaliser rapidement, c'est-à-dire, si je comprends bien, on veut récupérer le 9 milliards d'ici très peu de temps. 9 milliards, ça veut dire que je doublerais... je vais doubler la cotisation de la régie pendant cinq ans. C'est ça, signifie... ça signifie ça, là.

C'est ça que vous êtes en train de dire, qu'on doit doubler la cotisation demain matin à 20 %, puis on va chercher 9 milliards.

M. Giroux (Philippe-Olivier): En fait, ça dépend. Si vous le prenez sur cinq ans, ça fait un montant qui est énorme à récupérer, effectivement. La question, c'est... je pense que c'est... La raison pour laquelle on n'a pas proposé de plan de recapitalisation nous-mêmes dans ce document-là... la raison est bien simple, c'est qu'on n'est pas actuaires et on ne peut pas vous dire qu'est-ce qui est un délai raisonnable pour... Bien, on peut donner une idée de qu'est-ce qui serait un délai raisonnable pour recapitaliser le régime, mais on pense que quelque chose que la régie devrait faire, c'est évaluer quelques scénarios, regarder si on recapitalise le régime, qu'on augmente le niveau de la réserve à un certain niveau sur un certain nombre d'années, qu'est-ce que ça permet d'utiliser comme taux de cotisation pour les années suivantes et quel effet ça a sur le rendement du régime, tenant compte de l'inflation, puis etc.

n(15 h 30)n

M. Hamad: Mais, en fait, la régie, ce qu'elle a proposé, c'est l'équilibre, alors quand est-ce qu'il faut trouver l'équilibre avec un taux d'augmentation. C'est ça qui est proposé. Donc, il travaille sur un échelon de 30 ans parce qu'il dit: Dans 30 ans, on va trouver l'équilibre. Mais, si, vous, vous dites que: Je ne veux pas l'équilibre, moi; moi, je veux ramasser, récupérer ce que j'ai perdu, vous n'avez pas le choix d'aller rapidement, vous n'avez pas le choix d'aller imposer un 20 % d'augmentation ou 100 %. C'est ça que ça... C'est le calcul mathématique, en passant, ce n'est pas actuaire: tu veux ramasser 9 milliards en cinq ans, tes revenus actuellement sont 9 milliards, tu doubles. Il n'y a pas d'actuariat là-dedans, c'est plus simple que l'actuariat. C'est ça, actuellement. Donc, il faut revoir le plan de recapitalisation 2007, ce que la régie veut faire, sauf que... une durée plus longue.

L'autre élément...

M. Plamondon (Jonathan): Mais, écoutez, si je peux me permettre, on est contents d'entendre actuellement que vous voulez revoir le plan de recapitalisation sur une plus longe durée. Évidemment, il faut tenir compte aussi, puis ça, on est très sensibles à ça... on veut que les entreprises restent compétitives. Et la moitié de la cotisation est payée par les employeurs. On est très sensibles à ça. C'est pour ça qu'à notre avis un plan de recapitalisation réaliste, prévu à long terme va permettre, d'une part, une équité entre les générations parce que ça peut permettre à long terme de ne pas trop hausser la cotisation et de garder une certaine compétitivité dans les entreprises, et c'est ça qu'on met de l'avant. Et, à notre avis, surtout suite aux déboires de la Caisse de dépôt mais en tenant compte du choc démographique, un plan de recapitalisation devrait être clairement revu. Et on est contents d'entendre ça, actuellement. C'est la première fois qu'on l'entend.

M. Hamad: On est dans la même... Là, on est sur la même longueur d'onde.

M. Plamondon (Jonathan): Parfait.

M. Hamad: Mais, si on parle de capitalisation sur cinq ans, je vous perds. O.K., on se comprend.

M. Plamondon (Jonathan): À notre âge, on est capables d'être patients.

M. Hamad: À votre âge? C'est bien. Alors, excellent. Alors, merci de votre patience. On va la tester, votre patience.

La régie. Vous voulez que la régie décide elle-même de ses augmentations de cotisation, et, mon expérience, une petite expérience en politique, là, peu importe la société d'État, quand ils décident, c'est le gouvernement finalement qui est responsable au bout de la ligne...

M. Plamondon (Jonathan): Effectivement.

M. Hamad: ...parce que c'est des sociétés d'État que le gouvernement est derrière ça. Et même... Alors là, qu'est-ce que c'est, la différence entre consulter... Vous, là, vous n'aurez pas l'occasion de venir consulter, là. Là, la régie va dire... Les employés de la régie sont très heureux de ça, ils vont dire: On va avoir la paix, pas de consultation, on décide, on va mettre 10 % puis on s'en va. Et évidemment la différence entre les deux, c'est qu'un gouvernement et le Parlement il y a toujours une vision d'ensemble de la société. Et, la régie, si elle-même décide son taux de cotisation, ils vont regarder uniquement sur le plan financier, parce qu'eux autres vont dire: Il manque d'argent, il faut qu'on rentre, on augmente, bonjour la visite. C'est la grosse différence entre une compagnie privée et le public: le public, on doit tenir compte de l'ensemble des enjeux d'une société, mais, dans une entreprise, c'est: il faut que je fasse des profits puis il faut que je prenne mes décisions.

M. Plamondon (Jonathan): Écoutez, si vous aviez bien lu notre mémoire, je pourrais vous dire que nous avons prévu un mécanisme de consultation.

Nous, l'on croit que la consultation peut être tenue par la régie. Il y a des organismes décentralisés, administratifs du gouvernement, de la machine administrative québécoise, qui font des consultations fréquemment, et ça ne pose aucun problème. À notre avis, par le passé, il y a eu des opportunités de manquées pour hausser la cotisation, et je pense que les 20 premières années du régime en témoignent très bien. Et la raison, c'est que la cotisation est dans la loi, la loi doit être changée par les députés, et ça devient un enjeu trop politique des fois, et malheureusement les prévisions actuarielles et le politique ne font pas toujours bon ménage. Alors, une façon de ne pas répéter les erreurs du passé...

Parce qu'en tant que jeunes on aurait pu arriver avec un discours aigri et non constructif, dire: Voyez ce qui a été fait, c'est votre faute. Mais ce n'est pas du tout notre optique. Notre optique, c'est d'arriver avec un discours constructif, et voici ce qu'on vous propose pour éviter les erreurs du passé. À notre avis, le fait que la Régie des rentes fonctionne comme les autres régimes d'assurance sociale au Québec... Je ne crois pas que les députés à l'Assemblée nationale votent les taux de cotisation de la santé et sécurité au travail. Alors, à notre avis, c'est quelque chose qui est très faisable, comme ça se fait aussi au niveau de l'assurance-emploi au fédéral.

M. Hamad: Moi, j'ai eu la chance de voyager un petit peu, et j'ai vu les autres pays, et, quand je reviens au Québec, je dis merci à nos grands-parents, merci à mes parents, merci aux gens qui nous ont précédés pour tout ce qu'ils ont fait, merci à mon professeur parce que, lui, il m'a enseigné à l'université, mais pour tout ce qu'ils ont fait pour bâtir où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui. Un régime de rentes, là, je l'ai. On a eu une personne qui est venue ici, M. Duhaime, qui venait de l'Irak, puis évidemment il trouvait que notre système n'est pas bon, là, mais il est meilleur que l'Irak puis il est meilleur que d'autres, plusieurs d'autres pays. Mais ça, ce n'est pas moi qui l'ai monté, ce n'est pas personne ici, c'est nos ancêtres qui ont travaillé là-dessus, et ça, ça vaut la peine d'apprécier, ça vaut la peine de l'apprécier parce que vous allez le dire à vos enfants un jour.

Mais on peut faire des erreurs, mais quand même, sur le total, les résultats qu'on a aujourd'hui, là, les qualités des universités, la qualité de vie, la possibilité d'arriver, aller plus loin qu'on peut, vous ne trouverez pas ça nulle part.

M. Plamondon (Jonathan): Je partage, et c'est pourquoi on est ici aujourd'hui pour défendre le Régime des rentes, pour s'assurer qu'il soit là pour nous autres.

M. Hamad: Bien. Il y a M. Duhaime qui est venu ici nous parler d'un système qui a été monté au Chili dans les années Pinochet, et M. Duhaime, il parlait, entre autres, de ces points, ces «opting outs». Il parlait qu'on peut, il recommande que... Il dit, il parlait que les jeunes générations préfèrent faire une option d'«opting out», c'est-à-dire que le jeune sort en dehors du régime quand il veut puis parce qu'il ne croit pas au régime, puis il dit: Nous autres, on va bâtir notre propre régime. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, de ces propos-là de M. Duhaime?

M. Plamondon (Jonathan): On n'est pas en accord. Et effectivement, pour nous, la beauté de ce régime-là, c'est son caractère solidaire, son caractère universel. Il ne faut pas oublier que c'est concrètement un transfert de richesse clair des jeunes générations vers les plus aînés, et on en est contents. Et, lorsqu'on parle d'erreurs, c'est que des fois, il y a des déséquilibres un petit peu, mais, sur les principes fondateurs du régime, qui sont encore valables aujourd'hui, à notre avis, on en est très contents et on appuie le régime. Et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, d'ailleurs. Et c'est très clair dans notre mémoire.

M. Hamad: Moi, je vais vous féliciter puis vous encourager à continuer dans cette voie-là. Je vais être heureux pour mes enfants à voir des jeunes comme vous. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Alors, puisque les députés du parti ministériel ont terminé leurs questions, je me tourne du côté de l'opposition officielle et je reconnais Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Messieurs, bonjour. Ça fait plaisir de voir des jeunes qui s'intéressent à ces choses-là. Je peux vous dire que, quand on avait votre âge, on ne pensait pas encore vraiment, nécessairement, à ces choses-là, elles n'étaient pas nécessairement là.

Vous avez produit un mémoire d'une excellente qualité. Vos propos sont très modérés. J'apprécie énormément votre présentation. Je vais revenir sur certains des points, là, dont vous parlez. Par exemple, vous pensez... vous voulez que le régime soit recapitalisé et le plus rapidement possible. Donc, le taux de cotisation, selon vous, devrait être augmenté le plus rapidement possible. Je ne suis pas du tout actuaire, mais je pense qu'une augmentation de 1 % du taux de cotisation doit représenter entre 500 et 900 millions de dollars par année. Je regarde M. Plamondon. Ça doit être à peu près ça.

Est-ce que vous ne croyez pas que, dans cette période-ci, où on est encore... On n'est pas sortis de la crise. Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas un risque à vouloir tout de suite imposer un fardeau supplémentaire, là, aux travailleurs puis aux employeurs? On reviendra ensuite sur les principes d'équité intergénérationnelle.

M. Plamondon (Jonathan): C'est évident qu'il y a un risque. Par contre, il y a un risque d'attendre parce que le risque d'attendre a un coût, et le coût va grandir d'année en année. On l'a vu dans le document de consultation, chaque année de retard créait, et je vais laisser mon collègue compléter tantôt sur les détails un peu plus précis en termes de chiffres... chaque année augmentait le taux d'équilibre, chaque année d'attente.

Effectivement, on sort d'une période difficile économiquement et qui nous a coûté, à la Régie des rentes, 9 milliards. C'est d'ailleurs mes premiers cheveux blancs, lorsque j'ai vu les pertes à la Caisse de dépôt. Mais, plus concrètement, on croit qu'on devrait l'augmenter dès maintenant, on pense qu'il y a la marge de manoeuvre pour l'augmenter, quitte peut-être, la première année, d'y aller un petit peu plus doucement parce que la période économique est difficile. Mais par le passé la société québécoise a, sans trop de difficultés, supporté des hausses de cotisation allant jusqu'à 0,8 %, au milieu des années quatre-vingt-dix.

Et, par rapport à ça, le fait de l'augmenter le plus rapidement possible, c'est de profiter qu'il y a plus de travailleurs sur le marché du travail, à cause qu'on va affronter un choc démographique bientôt. Moins il va y avoir de travailleurs, moins il va y avoir de revenus, tout simplement. Et, pour nous, c'est d'une logique assez implacable: il faut tenter de renflouer les coffres le plus rapidement possible pour éviter un plus grand déséquilibre intergénérationnel. Et le fait d'augmenter la cotisation plus rapidement va nous permettre de démarrer un plan de recapitalisation plus rapidement. Et, à moyen, long terme, ça va être payant pour les entreprises puisque... et les individus aussi, puisque le taux de cotisation n'augmentera pas aussi vite que s'il était à répartition.

n(15 h 40)n

M. Giroux (Philippe-Olivier): Peut-être rajouter une petite nuance sur le... bien, même pas une nuance, un ajout aux commentaires de mon président. On peut procéder à une augmentation rapide du taux de cotisation pour ramener le régime à l'équilibre. Ça, c'est un minimum qu'on peut essayer de faire le plus rapidement possible. Sur la question de recapitalisation du régime, qu'on peut voir beaucoup plus comme un marathon, ça, c'est quelque chose qui pourrait être fait à plus long terme, de façon à ne pas brusquer nos compagnies, ne pas brusquer les individus au niveau des versements qu'il y aurait à faire. Donc, ça peut être une stratégie qui pourrait se mettre en place en deux temps.

Mme Lapointe: Vous avez parlé évidemment de la hausse graduée des taux de cotisation depuis le début, depuis 1966.

Peut-être simplement pour vous rappeler: quand le Régime de pensions du Canada a été créé à peu près en même temps que la Régie des rentes, le régime de retraite du Québec, le régime du Canada voulait plutôt un fonds non capitalisé, c'est-à-dire un régime «pay-as-you-go», hein, on cotise 900 milliards de... on a 900 milliards de cotisation, on a peut-être 800 milliards de prestations. Le Régime de rentes du Québec, de son côté, suggérait un taux de cotisation de 5 %. Du côté du Régime de pensions du Canada, on disait: Zéro cotisation, hein, ça aurait été le fonds consolidé, là, qui aurait... Et finalement il y a eu un genre de compromis comme ça arrive dans ces situations-là, puis ça a commencé au montant, là, de 3,6 %. Je vous rappellerai que ça a été comme ça pendant 20 ans. Ensuite, ça a augmenté graduellement, de 1986 à 1991, de 1 %. Et ensuite, là, ça a continué, là, très lentement, et on sentait une pression sur le régime, et c'est en 1998 que le gouvernement du Parti québécois a vraiment insisté et puis, en fin de compte, pris le taureau par les cornes, hein, et décidé avec les parlementaires, avec l'ensemble des parlementaires qu'il fallait augmenter de façon importante les taux de cotisation. Elles sont... les cotisations sont à 9,9 %, elle vont probablement, et très probablement augmenter.

Vous parlez aussi d'un crédit d'impôt. Vous étiez là tout à l'heure, quand j'ai fait ma démonstration, la démonstration de la génération des personnes qui ont commencé à travailler dans les années soixante et celles même avant.

Là, le crédit d'impôt que vous suggérez, ça voudrait dire quoi? Est-ce que ça voudrait dire qu'une personne de ma génération, par exemple, pourrait aussi avoir un crédit d'impôt pour les services que nous n'avions pas dans nos jeunes années? Je vous dis ça en souriant, bien sûr. Mais qu'est-ce que vous voulez dire par «un crédit d'impôt»?

M. Plamondon (Jonathan): Ce qu'on veut dire par «un crédit d'impôt», c'est assez simple, c'est: un dédommagement. C'est un dédommagement pour les pertes de rendement au niveau du Régime des rentes. Et, quand on parle de rendement, c'est: rendement par cohorte.

Bien entendu, j'ai entendu tantôt la démonstration et un peu l'argumentaire autour de la question des acquis, des avantages qu'il y a aujourd'hui, et, à notre avis, il faut mettre les pommes avec les pommes et les bananes avec les bananes. Premièrement, la Régie des rentes, c'est un fonds à part du fonds consolidé, et, deuxièmement, les avantages qui sont fournis par le fonds consolidé, par les services publics et par le gouvernement... il ne faut pas oublier qu'il y a quand même une dette importante, une dette publique très importante, dont 60 % de la dette publique est issue des dépassements de coûts des budgets, on parle quand même... près du tiers du PIB du Québec. Donc, à notre avis, oui, il y a des avantages, on a des beaux cadeaux actuellement, mais on ouvre les cadeaux, et, dans le fond de la boîte, il y a la facture avec. Donc, il faut quand même tempérer les propos à ce niveau-là.

Et, à notre avis, il faut qu'il y ait un dédommagement pour tenter de rééquilibrer le taux de rendement. On ne veut pas un rééquilibre parfait, parce que les personnes qui sont nées dans les années cinquante ont un taux de rendement, selon la Régie des rentes... à peu près 8 %, et, nous, on est près du 5 %. On ne voudrait pas arriver au 8 %, mais il faut tenter d'avoir une équité qui n'est pas nécessairement une égalité. Mais il faut rééquilibrer les choses.

Mme Lapointe: Enfin, ce ne sera qu'un commentaire. Je vous entends bien, mais je ne pense pas qu'il faille prendre le Régime de rentes du Québec tout seul. Quand on regarde une équité entre les générations, je pense qu'il faut aller plus loin que ça. Et, moi, je trouve que ce que le gouvernement Clinton avait fait dans les années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire que le Congress Budget Office faisait, à chaque fois qu'il y avait une mesure budgétaire, une analyse détaillée de l'impact sur les générations futures, ça, ça pourrait peut-être être quelque chose d'intéressant pour l'avenir. Mais il faut prendre globalement ce que la société québécoise a construit. Parce que, vous savez, au début, début, là, il a fallu que les gens le construisent. Et vous aurez sûrement des choses à construire, vous aussi, vos générations auront à le faire.

M. Plamondon (Jonathan): Effectivement.

Le Président (M. Pigeon): Oui. Alors, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je n'aurai qu'une seule question. Sur votre dernière recommandation, qu'il y ait un représentant jeune sur le conseil d'administration de la régie, j'ai lu et relu les dispositions de l'article 14 de la Loi sur le régime des rentes du Québec et je n'y trouve pas, de quelque façon que ce soit, quelque référence à un groupe d'âge. On parle de consultation des groupes socioéconomiques les plus représentatifs. Peut-être que le gouvernement a estimé que les jeunes n'étaient pas représentatifs, peut-être changera-t-il d'idée d'ici les prochaines élections, mais il n'y a rien qui, dans l'article 14, devrait être changé. On pourrait facilement y intégrer des gens de tous âges, jeunes comme plus âgés.

M. Plamondon (Jonathan): Écoutez, à ce niveau-là, ça ne se veut pas une proposition purement juridique, mais ça se veut surtout une proposition politique. Je pense qu'il y a des choix qui sont faits lorsqu'il y a des nominations sur les conseils d'administration, et politiquement il devrait y avoir un souci d'avoir un jeune, et on s'entend, là, on met l'âge barème à 35 ans quand même, un jeune d'expérience, de qualité, qui peut prendre des décisions claires, éclairées et responsables au sein du conseil d'administration. Et effectivement ça peut soit s'insérer dans un des membres des groupes socioéconomiques... Mais présentement les représentants au niveau des groupes socioéconomiques sont plutôt loin de la trentaine, plutôt près du 50, 60, voire 70 ans. Et on ne veut pas nécessairement tasser quelqu'un, mais, à notre avis, s'il y a une discussion intergénérationnelle au sein du conseil d'administration, ça ne peut que faciliter les décisions qui vont être prises. Et ça peut être une décision, une position qui peut être perçue juridiquement, comme vous le mentionnez, avec une modification de l'article, mais avant tout ça se veut une position politique, et je crois que c'est à vous, les députés, d'en décider, si ça devient une proposition juridique.

M. Gauvreau: Mais, vous savez, mettre une barrière à l'âge de 35 ans... il y a, à l'Assemblée nationale, un certain nombre de députés qui ont 25 ans, ils me semblent tout à fait responsables dans leur rôle.

M. Plamondon (Jonathan): Je suis le premier, ayant 26 ans, je suis le premier à vous avouer que je me considère quelqu'un de responsable à cet âge et je suis tout à fait d'accord. 35 ans est un âge généralement reconnu pour la fin de la jeunesse, si vous voulez, au Québec, dans la plupart des organisations.

M. Gauvreau: C'est trop tard pour moi.

Le Président (M. Pigeon): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: M. le député de l'ADQ a une question. Je reviendrai après.

Le Président (M. Pigeon): D'accord. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vois que vous avez, dans votre mémoire, qui est très bien fait, une grande crainte sur la dette publique. À la page 8... Comme vous le savez, on est dans des débats qui vont se continuer cet automne, le défi démographique aussi, et je suis heureux de voir que ça vous interpelle au plus haut point, mais j'ai une question quand même qui me ramène à une des propositions mais à la page 24 de votre mémoire, puis c'est un des ajouts qui a été dans la mise à jour de la Régie des rentes, où la cotisation volontaire... Vous savez, ajouter un volet d'accumulation de capital, qui permet aux Québécois de verser des cotisations volontaires à la Régie des rentes, pourquoi on le ferait si on n'a pas de crédit d'impôt qui nous vienne avec ça? Pourquoi je mettrais mon argent là puis je ne pourrais pas le mettre dans un REER où à quelque part où je pourrais en profiter? Je trouve un peu... Je veux que vous élargissiez un petit peu votre analyse de ça.

En réalité, c'est que la personne qui veut mettre de l'argent à la RRQ, si elle n'en profite pas par des crédits d'impôt, pourquoi elle le mettrait là... que de le mettre dans un REER qui peut progresser avec un taux d'intérêt raisonnable?

n(15 h 50)n

M. Plamondon (Jonathan): Bien, il peut y avoir plusieurs raisons. Même que je pourrais vous dire que la Régie des rentes a même déjà été poursuivie par quelqu'un qui voulait cotiser volontairement à la régie. Ça peut être les frais d'administration de la Caisse de dépôt, qui sont, on doit quand même le reconnaître, beaucoup plus bas que les fonds, ou les fiducies, ou les fonds d'investissement. Il y a une certaine sécurité par rapport aux placements. Mais, à ce niveau-là, nous, on tient à une chose, c'est que le caractère universel du régime ne soit pas remplacé par ça, et c'est pour ça qu'on ne s'est pas clairement prononcés sur cette question-là, parce qu'on ne croyait pas que ça entrait clairement dans le débat de l'équité intergénérationnelle. Comme je vous le disais d'entrée de jeu, nous, vraiment, notre optique, c'est le taux de rendement de ceux qui cotisent, et tout le monde doit cotiser. Et, pour nous, c'est un autre débat qu'on laisse à d'autres personnes.

M. Bonnardel: Est-ce que, pour vous, toutes les sociétés d'État, avec les pertes que la caisse a eues dans la dernière année... que toutes les sociétés d'État doivent continuer à verser leur argent à la Caisse de dépôt ou que, pour vous, c'est un point de compétitivité, si on peut appeler ça comme ça, que les sociétés puissent prendre une partie de leurs sous et les mettre ailleurs pour s'assurer qu'on ne revoit plus jamais des pertes de 40 milliards dans une année? Est-ce que c'est quelque chose, pour vous, qui est... il y a une analyse de faite auprès de vos membres ou...

M. Plamondon (Jonathan): Écoutez, je ne suis pas du milieu financier, je vous l'avoue, mais je peux vous dire qu'intuitivement les pertes, il y en a eu partout, pas juste à la Caisse de dépôt. Les pertes ont peut-être été plus grandes à la Caisse de dépôt parce qu'il y a une mauvaise gestion du risque. Et là je crois que c'est là qu'il faudrait plutôt s'attarder et se concentrer que plutôt dévaloriser ou enlever une certaine confiance à la Caisse de dépôt, puisqu'il s'agit quand même d'un beau levier de capital pour la société québécoise et le gouvernement aussi.

M. Giroux (Philippe-Olivier): Je vais peut-être me permettre un petit ajout. Les pertes de la Caisse de dépôt et placement, on les connaît, on sait qu'est-ce que c'est, le chiffre. Au niveau des placements qui ont pu être faits dans le secteur privé, ce n'est pas dit qu'on connaît exactement qu'est-ce que c'est, le niveau, puis qu'est-ce qui s'est passé exactement. Donc, il y a une question de transparence que la Caisse de dépôt et placement amène pour le moment qu'on croit qui est importante.

M. Bonnardel: Mais, quand vous dites... Juste une question. Quand vous dites «transparence», vous savez quand même qu'on a les résultats une fois par année. Ce n'est pas comme une société privée où on peut, aux trois mois, savoir comment l'argent progresse, voir si ça monte ou ça descend. Avec la caisse, quand même c'est une fois par année, et on sait le montant quand on le sait.

M. Plamondon (Jonathan): Mais ça, c'est une question plus politique. Je pense qu'ultimement les élus à l'Assemblée nationale sont responsables de la Caisse de dépôt. Et il y a des décisions qui doivent être prises en fonction de ça pour que ce soit plus transparent, et, ça, nous l'avons dit dans les consultations budgétaires auprès de la ministre des Finances.

M. Bonnardel: Merci, messieurs.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Alors, je crois que les membres de l'opposition veulent poser une question additionnelle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir sur l'absence, que vous avez notée, du fait qu'entre 1998, au moment où on a augmenté de façon importante, avec beaucoup de courage, beaucoup d'audace, le taux de cotisation...

Une voix: ...

Mme Poirier: Non, mais c'est vrai, il faut l'avouer, ça a été une décision importante et qui a eu des impacts dans la vie de tout le monde, autant auprès des employeurs qu'auprès des cotisants. L'absence de geste depuis 2004, à votre avis... On a eu la même consultation en 2004. Alors, entre 2004, où on a eu une consultation, et aujourd'hui, l'absence de geste de la part ministérielle, est-ce que ça a eu un impact, à votre avis, sur l'augmentation actuelle qu'on nous demande de faire?

M. Giroux (Philippe-Olivier): Si je peux me permettre. C'est sûr que, pendant que le régime est en déséquilibre actuariel et qu'il n'y a pas de modification au taux de cotisation, oui, la réserve diminue, puis c'est en déséquilibre, donc, oui, il y a eu une conséquence. Par contre, si je ne me trompe pas, le barème actuariel pour mener un processus de décision sur un ajustement du taux de cotisation demande qu'on constate un déséquilibre pendant deux consultations d'affilée, donc 2003 et 2006, ce qui veut dire qu'en 2004, d'après ces barèmes actuariels là, il n'y avait pas nécessité de réagir.

Donc, sur cette question-là: Est-ce que ce barème-là, de demander deux évaluations actuarielles de file, est approprié ou pas pour constater un déséquilibre du régime?, on n'est pas actuaires, on ne pourrait pas vous dire si c'est approprié ou pas. Par contre, notre évaluation est que les balises ont été suivies.

M. Plamondon (Jonathan): Par contre, si je peux compléter, on est à la deuxième consultation, et l'inaction va avoir un coût, et le coût, ça va être nous qui va le supporter. Et ça, je crois que c'est le message global qu'on vient porter aujourd'hui.

Le Président (M. Pigeon): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans votre proposition 5, vous proposez d'autres indicateurs à utiliser en complément de l'IPC pour fixer le niveau d'indexation. Est-ce que vous pourriez-nous indiquer de quels autres indicateurs... auxquels vous pensez?

M. Plamondon (Jonathan): En fait, notre proposition est moins radicale que ça. Nous proposons que la Régie des rentes explore d'autres indicateurs.

Est-ce que l'indicateur d'indice des rentes actuel est le meilleur indicateur dans le contexte du choc démographique, dans le contexte de la crise économique? Oui? Non? On n'a pas la réponse. On ne veut pas se substituer à la Régie des rentes. Nous croyons que la Régie des rentes a le personnel, les outils, l'expertise, les connaissances pour pouvoir répondre à ces questions-là et on est très curieux de connaître les réponses à ces questions-là. Ce serait facile de dire que l'indice des rentes actuel est trop bénéfique ou n'est pas assez bénéfique. On le voit, vous devez sûrement le voir dans les débats, dans les groupes qui se présentent devant vous. On est un petit peu plus pondérés à ce sujet-là.

À notre avis, il devrait y avoir un travail rigoureux et surtout objectif de la part de la Régie des rentes sur cette question-là. Parce qu'on voit, dans le reste de l'OCDE, dans le reste du monde, il y a d'autres indicateurs qui sont utilisés. Des fois, c'est des bons coups, des fois c'est des moins bons coups. Mais, à notre avis, il doit y avoir une réflexion sur cette question-là, une réflexion rigoureuse. Donc, c'est pourquoi on croit que c'est au rôle de la régie de le faire. On propose que la régie nous mette sur la table, dans une étude quelconque, des pistes de solution à ce niveau-là.

Mme Poirier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Pigeon): Est-ce que ça va? Alors, je vous remercie beaucoup, messieurs les représentants de Force Jeunesse, pour cette discussion éclairante.

Et donc nous allons suspendre un très bref instant, le temps de faire le changement et d'inviter les autres personnes.

Le Président (M. Pigeon): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons Mme Josée Champagne, qui est accompagnée, je crois, de M. François Boucher. Alors, bienvenue, Mme Champagne.

Mme Champagne (Josée): Merci.

Le Président (M. Pigeon): Et, comme toutes les autres personnes qui ont présenté un mémoire, vous avez 15 minutes pour en faire l'exposé, et il y aura ensuite une période de discussion avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous, Mme Champagne.

Mme Champagne (Josée): Ça ne vous dérange pas que je lise la lettre que, moi, je vous ai envoyée? Non?

Le Président (M. Pigeon): C'est votre choix, madame.

Mme Champagne (Josée): Merci. D'abord, je voudrais vous remercier de me donner le droit de parole pour défendre mon point. Pour faire une brève histoire, courte, là, c'est, quand mon mari est décédé... Les gens pensent qu'il va de soi qu'on a droit aux rentes de notre conjoint décédé, et dans mon cas ce n'était pas ça parce qu'on m'a dit que mon conjoint n'avait pas contribué au minimum requis, qui est 10 ans. Mon conjoint était une personne handicapée visuelle, et je pense qu'il a fait, malgré son handicap sévère... il a apporté beaucoup à la société, et je défends ce point de vue là.

Alors, il y a eu des échanges avec la Régie des rentes du Québec, et c'est par ces gens-là que j'ai su qu'il y avait une consultation publique. Alors, ma lettre commence comme suit:

«Sachant qu'il y aura une consultation publique le 27 août 2009 sur le Régime des rentes du Québec, je vous fais part de certains changements à apporter afin que les survivants des personnes handicapées qui ont travaillé puissent aussi les recevoir. Suite au décès de mon mari, le Dr Robert Viau, neuropsychologue, survenu le 9 août 2007, il appert que je ne peux recevoir de rentes en tant que conjoint survivant. Je me bats depuis afin de pouvoir les recevoir. Malheureusement, la Régie des rentes du Québec reste inflexible à ma situation et je me heurte à des portes clauses. Et je n'ai pas [le] droit à un accommodement raisonnable, moi! Effectivement, selon les règles et diktats établis à la Régie des rentes du Québec, seuls ceux qui ont contribué le tiers de leur vie active au travail ou minimum 10 ans peuvent les recevoir. Aussi, selon ces dites règles, les personnes handicapées doivent...» Attendez un petit peu. «Effectivement, selon...»

Une voix: ...Mme Champagne?

Mme Champagne (Josée): Non, c'est correct.

«Effectivement, selon les règles et diktats établis à la Régie des rentes du Québec, seuls ceux qui ont contribué le tiers de leur vie active au travail ou minimum 10 ans peuvent les recevoir.

«Aussi, selon ces dites règles, les personnes handicapées doivent correspondre aux mêmes critères de sélection mentionnés ci-haut, et cela, peu importe le handicap dont souffre la personne. Ceci est d'une aberration éhontée que d'exiger de ces gens ostracisés de devoir les respecter. Mon conjoint a perdu la vue à l'âge de 10 ans, suite à un accident. Tout au long de sa vie, il s'est instruit afin de se trouver un emploi pour subvenir à ses besoins et ceux de sa famille. Mais, lorsque l'on souffre de cécité, les employeurs ne se bousculent pas à la porte. La discrimination à l'emploi est subtile et sournoise, je le sais, car pendant 30 années j'ai vécu à ses côtés et j'ai été ses yeux. Plus déterminé que jamais à pouvoir travailler, il a obtenu son doctorat en neuropsychologie [en] 1999 ? il était le seul neuropsychologue aveugle au Québec, le saviez-vous? Sa seule porte de sortie fut de devenir travailleur autonome, et c'est à ce titre qu'il a contribué au régime public de la Régie des rentes du Québec, en tant qu'employeur et employé, soit le double de cotisation d'un travailleur régulier. Il a mis sur pied à la Fondation Mira, avec des collègues-chercheurs comme lui, le programme pour enfants autistes. Alors que le gouvernement se targue maintenant de dire que les personnes handicapées ont leur place dans la société, cela n'inclut-il pas aussi une chance égale à l'embauche? Ne devrait-il [pas] être le premier employeur à les engager?

«Au fait, pouvez-vous me dire combien de personnes handicapées travaillent actuellement dans la fonction publique au Québec ? notamment une personne aveugle? Et qu'en était-il lorsque mon mari pouvait travailler dans les années 1980 et 1990? D'ailleurs, ne devez-vous pas aussi respecter un "quota" de personnes, comme si ces personnes étaient des animaux!

«C'est pourquoi je demande depuis deux ans que cette loi discriminatoire soit revue, corrigée et changée. Car on ne devrait pas exiger de la part des personnes handicapées un minimum requis de contribution. Parce que les personnes handicapées sont ostracisées dans notre société bien pensante, discriminées à l'emploi, et souvent fort mal rémunérées dans l'emploi qu'elles occupent lorsqu'elles ont réussi à s'en dénicher un. Et ce, parce que l'accessibilité au marché du travail est beaucoup plus difficile pour une personne handicapée. Il serait alors intéressant que ce régime puisse reconnaître leurs accomplissements personnels dans la société en fonction des difficultés rencontrées malgré leur détermination. Il faut aussi considérer que des personnes handicapées peuvent vivre en couple, fonder une famille, le cas échéant, et tous les membres de la famille en subissent les contrecoups. Le gouvernement tiendra-t-il compte de tous ces faits? J'en doute... Mais il y aura d'autres personnes qui devront subir le même refus que moi, parce que leur conjoint handicapé aura vécu les mêmes préjugés. En espérant que ma démarche portera fruit; et, qui sait, un jour peut-être y aura-t-il la loi du "Dr Robert Viau" qui ainsi protégera les droits des personnes handicapées en fonction de leur contribution au Régime des rentes du Québec. Est-ce présomptueux de le penser?

«Alors, veuillez considérer les accomplissements de mon conjoint et vous comprendrez, du moins je l'espère. Je vous envoie une copie de la lettre datée du 2 juin 2009 et envoyée à M. Jean Charest, premier ministre du Québec.»

Et, de la lettre de M. Charest, il y a plusieurs personnes qui ont eu une copie.

Je voudrais aussi ajouter que, si cela vous intéresse, la thèse de doctorat de mon conjoint s'intitulait Le module tactile de la mémoire de travail et l'influence de la condition visuelle sur son développement. Présentée le 30 août 1999, sa thèse de doctorat consistait sur les personnes handicapées visuelles, à savoir comment la réorganisation du cerveau était, se faisait, et c'était... Sa thèse portait là-dessus. Il va aussi y avoir un article qui sera publié dans la revue Psychoneuroendocrinologie, un article qu'il a écrit en collaboration avec le Dr Sonia Lupien, entre autres, M. Noël Champagne, psychologue à la Fondation Mira, et qui a pour but l'effet... Je vous donne le titre: Effect of Service Dogs on Salivary Cortisol Secretions of Autistic Children. Alors, mon mari a fait des recherches sur le cortisol en rapport avec les enfants autistes, et cet article-là porte sur la validation des recherches.

Et il ne faut pas oublier non plus que, beaucoup de personnes handicapées qui désirent se trouver un emploi, qui font souvent des études poussées, c'est difficile pour eux de s'en trouver un. Et souvent, dépendamment de la nature de leur handicap, bien ce qui va arriver... ils ont une espérance aussi de vie plus courte, alors. Puis, même si vous dites qu'il y a des programmes qui leur sont offerts, bien, souvent, c'est des programmes, je vous dirais, un peu comme le lapin avec la carotte. C'est-à-dire que, si dans les industries, dans les entreprises on n'offre pas des subventions, bien ces gens-là, ils ne sont pas engagés. Et souvent, quand les subventions, bien, sont terminées, bien souvent l'emploi l'est aussi. Alors, ça peut durer deux, trois, quatre ans, et après ça on leur demande de correspondre aux mêmes critères de sélection qu'une personne qui n'a aucun handicap.

Pour moi, c'est un non-sens. Alors, c'est un peu ça, le but de ma démarche.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme Champagne. Alors, je me tournerais du côté ministériel et je passerais la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Mme Champagne, je dois vous féliciter et vous remercier d'être ici aujourd'hui et je vais vous dire que vous avez beaucoup de courage.

Mme Champagne (Josée): Monsieur, les gens qui voient toujours ça en notion de courage... Mon mari et moi, ça n'a jamais été du courage, c'est de la détermination, ce qui est différent. On voit, dans les yeux de l'autre, du courage parce qu'on ne se sent pas capable d'accomplir probablement ce que l'autre fait. C'est pour ça qu'on appelle ça du courage. Nous, c'est de la détermination qu'on avait.

M. Hamad: Alors, je me reprends, Mme Champagne, et je veux quand même dire que vous avez beaucoup de courage et de détermination.

Mme Champagne (Josée): Je l'accepte volontiers.

M. Hamad: Et je pense que, ce que vous faites pour l'amour de votre mari ou de votre conjoint qui est décédé, je pense que c'est très bien. Vous savez, évidemment votre mari, M. Viau, a démontré aussi beaucoup de détermination, beaucoup de courage.

Mme Champagne (Josée): Oui, monsieur, vous ne savez pas à quel point.

M. Hamad: Oui. Contez-nous ça.

Mme Champagne (Josée): Bien, comme je vous l'ai dit, il a perdu la vue à l'âge de 10 ans. C'est un accident qu'il a eu, c'est de la dynamite qui a sauté dans le visage.

Il a failli y laisser sa peau. Mais, malheureusement ou heureusement, il a survécu. C'est un petit gars qui venait de l'Estrie, je vous dirais, même de la région de notre premier ministre, M. Charest. Il a eu une année de convalescence et, après cette année de convalescence là, il n'y avait pas beaucoup d'options pour lui autres que de s'instruire. Alors, ses parents l'ont inscrit. À cette époque-là, ça s'appelait l'Institut Louis-Braille. Alors, il a appris le braille. Il a dû s'exiler et vivre là pendant longtemps. Il a fini son école primaire, secondaire. Il restait une année, alors il est retourné dans sa famille. Et, à partir de ce moment-là, il a fini son école dans un endroit, comme on dit, normal, là, à l'école, pareil comme les autres.

Je vous dirais que j'ai rencontré mon mari parce qu'il avait besoin de lectrices, et, comme il préférait la gent féminine pour lui lire les livres, bien c'est comme ça qu'on s'est rencontrés. Et ce n'est pas facile pour ces gens-là, pour une personne aveugle de pouvoir s'instruire parce que le matériel didactique n'est souvent pas disponible. Et c'était à l'époque aussi... il n'y en avait pas, d'ordinateur, là, hein, c'était tout ce qu'on appelle le bon vieux «brailler» puis le dactylographe, là, à mitaine. Puis c'est comme ça qu'il a fait ses études puis qu'il a réussi. Il a commencé à avoir un bac... Il a étudié à York pour avoir un bac en travail social. Il ne s'est pas trouvé d'emploi là-dedans, il est revenu à Montréal. Il a fait un certificat en intervention psychosociale. C'était difficile aussi de se trouver un emploi. Puis on s'est rencontrés. Puis finalement, bien, comme il ne pouvait pas se trouver d'emploi, bien... En fait, il en a eu deux mais à contrat: un au ministère de l'Éducation au tout début, quand on s'est mariés, puis l'autre, ça a été à l'Institut Nazareth et Louis-Braille. Après ça, c'était fini, il n'en avait plus, là. Alors, on a dû vivre d'aide sociale. Puis, tant bien que mal, bien on s'est débrouillés.

Puis, à un moment donné, bien on s'est revirés de bord dans nos bottines. Lui, il s'est enligné en psychologie, puis, moi, je me suis enlignée, j'ai fait un D.E.C. en chimie analytique, mais avant ça j'ai dû finir mon secondaire en mathématiques, physique, chimie parce que, moi, je ne l'avais pas. Après ça, j'ai fait mon D.E.C. en chimie analytique. Ça a été long, pénible, mais j'ai réussi. Et c'est ça qui me fait vivre maintenant.

Et puis, quand mon mari... Malgré qu'il a fait un doctorat en neuropsychologie, bien il a eu des bâtons dans les roues. À quel niveau? C'était un homme très discret, alors il ne m'en parlait pas, il ne me le disait pas, mais je sais qu'il a eu des bâtons dans les roues. à un point tel qu'il voulait abandonner le doctorat. Il m'avait dit: Je vais demander une sortie de maîtrise. Moi, je lui ai dit: Bien, tu ne peux pas faire ça, il te reste si peu de temps. Il a dit: Je suis tanné. il a dit, je suis vraiment tanné, j'ai besoin de travailler. Et il a réussi puis il a fini son doctorat. Les choses se sont réglées. Et tranquillement il a mis sur pied, à la Fondation Mira, le programme pour enfants autistes et il était l'expert numéro un, là, avec d'autres personnes aussi, pour l'évaluation des familles puis des enfants. Et, si ça n'avait été de ce programme-là, il y a bien des parents d'enfants autistes qui n'auraient pas d'aide aujourd'hui. Quand il a été décédé, ces gens-là ont été atterrés, les gens n'en revenaient pas.

Tout ça s'échelonne sur une trentaine d'années, là. Alors, c'est un peu ça. Puis, quand mon mari est décédé puis qu'on m'a dit que je ne pouvais pas avoir de rente, je n'arrivais pas à comprendre. Puis que, là, on me dit: Non, le critère de sélection, c'est 10 ans, j'ai dit: Mais, voyons, c'est aberrant. J'ai dit: D'une part, c'est une personne handicapée qui est ostracisée, qui est discriminée à l'emploi, j'ai dit, vous ne pouvez pas demander ça. Et, d'autre part, en tant qu'employeur et employé, il contribuait le double de cotisation, si je ne m'abuse. Alors, rien de ça n'est reconnu. Alors, c'est pour ça que je me bats, pour qu'on puisse reconnaître cet apport-là de ces personnes-là, parce que souvent il y a bien... Il y a beaucoup de personnes handicapées qui probablement ne pourront même pas rentrer dans le critère de sélection qui est demandé, soit 10 ans minimum ou le tiers de vie travaillable.

M. Hamad: Il a travaillé neuf ans?

Mme Champagne (Josée): Au total, oui. La neuvième année, on me la demande.

M. Hamad: Il manquait une année?

Mme Champagne (Josée): Oui. Et, la double cotisation employeur-employé, il l'a faite pendant sept ans, puis ça, ce n'est pas reconnu. Et, comme mon mari ne voulait pas être un fardeau pour la société, alors il a fait ce qu'il avait à faire, c'est-à-dire il voulait devenir un travailleur puis il a pris les moyens pour.

M. Hamad: Il est décédé comment? Vous pouvez ne pas le dire si vous ne voulez pas, là.

Une voix: ...

Mme Champagne (Josée): Non, je suis capable, je vais le dire.

M. Hamad: Comme vous voulez, là, soyez à l'aise.

Mme Champagne (Josée): Non, non, non, je vais vous le dire. Il ne se sentait pas bien, alors on a été à la polyclinique, et il est décédé d'un arrêt cardiorespiratoire. Mais pour l'instant c'est entre les mains d'un avocat parce qu'il y a eu des fautes professionnelles, alors...

M. Boucher (François): ...

Mme Champagne (Josée): Oui.

M. Boucher (François): ...de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Mme Champagne: Alors, il est presque mort dans mes bras, je vous dirais.

M. Hamad: Presque?

Mme Champagne (Josée): Il est presque mort dans mes bras. Il était dans la petite salle, on m'a fait sortir. Je suis rentrée et je les ai aidés à le déposer par terre, puis il était dans mes bras, alors qu'ils auraient dû prendre le... alors qu'ils auraient dû faire la réanimation cardiaque avec un appareil, ils ne l'ont pas faite. C'est une des fautes. Alors, pour ne pas vraiment nuire aux deux parties... C'est ça.

Le Président (M. Pigeon): Avez-vous d'autres...

M. Hamad: Bien, je réfléchis, là. On a le temps encore, hein?

Le Président (M. Pigeon): Oui, oui, oui.

M. Hamad: Vous n'avez pas utilisé encore des recours administratifs ou devant le tribunal. Ou êtes-vous allée en révision en contestant?

Mme Champagne (Josée): À la suite de ça, moi, j'ai rencontré Mme Marsolais, qui était la députée de mon comté à cette époque-là. J'ai appelé à son bureau, j'ai expliqué ma situation. Je l'ai rencontrée. Son attaché politique a envoyé des lettres à certaines personnes concernées, dont vous et...

M. Hamad: Mais c'est vous qui m'a écrit, là.

Mme Champagne (Josée): Oui. Mais, en 2007, M. Michel Vincent avait déjà envoyé une lettre à la Régie des rentes, expliquant ma situation, et ces gens-là sont restés inflexibles depuis le début, vraiment, vraiment. J'ai reçu trois lettres, dont la dernière justement qui disait qu'il y avait une consultation publique, et, à ce moment-là... Bien, je n'ai pas attendu après personne, je n'ai pas attendu après l'OPHQ, je n'ai pas attendu après aucun organisme, j'ai dit: Bon, bien, advienne que pourra, je vais écrire. Et, à ma grande surprise, vraiment à ma très grande surprise, la semaine passée, on m'a appelée.

M. Hamad: Pour?

Mme Champagne (Josée): Pour me dire que j'étais invitée à la consultation publique. Vraiment, là, les gens qui savent que je suis quelqu'un qui ne se laisse pas décontenancer beaucoup... je l'ai été.

n(16 h 20)n

M. Hamad: Mais vous avez écrit au secrétariat.

Mme Champagne (Josée): Oui.

M. Hamad: O.K. Donc, ils vous ont appelée parce que vous leur avez écrit.

Mme Champagne (Josée): Oui, c'est eux qui m'ont appelée.

M. Hamad: Oui. Mais est-ce que vous connaissez vos droits, vos droits de recours? Est-ce que vous connaissez... vous savez que vous avez le droit de demander une révision, vous avez le droit d'aller plus loin dans la situation, dans la décision de la régie? Vous avez le droit de contester la décision de la régie. Vous avez le droit.

Mme Champagne (Josée): Je pense qu'à quelque part M. Vincent, à ce moment-là, l'avait fait. J'attendais des nouvelles là-dessus, puis finalement, bien...

M. Hamad: ...à votre place. Il ne peut pas faire la job à votre place. Tout ce qu'il peut faire, c'est faire des lettres puis... Mais, vous, vos droits, c'est à vous, là. Est-ce qu'il y a eu de...

Une voix: ...

M. Hamad: Non, il n'y a pas eu rien. Alors, il n'y a pas eu rien, à leur connaissance, la régie.

Mme Champagne (Josée): Ah, non, non. Il y a eu des échanges de lettres, là, avec la régie, puis ils étaient inflexibles. À ce qu'on me dit que... je ne me souviens pas qu'on m'ait dit que j'avais des droits, ou des recours, ou quoi que ce soit à ce niveau-là, là.

M. Hamad: Moi, je n'ai pas vu les correspondances de l'attaché politique, là, mais vous avez les... vous avez des droits, vous avez le droit de contester une décision de la régie. Et vous avez le droit de... Si ça ne marche pas, vous pouvez aller aussi au Tribunal administratif. Maintenant, la loi est faite actuellement, c'est sûr que les lois sont faites.

Mme Champagne (Josée): Bien, c'est pour ça que je demande que la loi soit changée, parce qu'il va y en avoir d'autres personnes handicapées ou d'autres personnes dans ma condition qui vont se heurter à la même chose.

M. Hamad: Moi, je pense, votre argument qui a beaucoup de valeur, selon moi, c'est qu'une personne handicapée, même, des fois, là, elle a moins de chances de trouver un emploi rapidement, comme une personne qui a tous ses moyens.

Donc ça, c'est... on essaie de faire tout l'effort nécessaire pour encourager les gens à travailler ou encourager les employeurs à faciliter la tâche. D'ailleurs, on a mis un programme très ambitieux pour ça au Québec. Mais il reste que c'est clair que 10 ans, c'est beaucoup d'années pour quelqu'un qui essaie. Puis surtout votre mari, là, l'histoire, là, il y a... tu sais, il est revenu en force, il est allé étudier. Alors, pendant les études, il ne peut pas bien sûr travailler. Moi, je pense qu'il y a de quoi regarder. Il y a le légal, et le légal, il n'a pas l'air en notre faveur, mais la loi n'est pas en notre faveur en ce sens-là: neuf ans, et ça prend 10 ans. Je ne sais pas, on peut peut-être le regarder, de voir, pour les personnes handicapées, d'avoir un peu moins d'exigences que les personnes avec leur... compte tenu le contexte du marché du travail, compte tenu le contexte où ces personnes-là... Déjà, travailler 10 ans, c'est beaucoup, là.

Mme Champagne (Josée): Il y en a qui sont capables de travailler plus que ça.

M. Hamad: Absolument, absolument.

Mme Champagne (Josée): Il y a des gens... il y a de ces gens-là qui sont probablement sur l'aide sociale et qui sont capables de travailler. Mais ce qui arrive, c'est qu'on fixe toujours sur le handicap de la personne mais jamais sur ce que la personne handicapée peut apporter.

M. Hamad: Une rente d'invalidité, avez-vous demandé ça?

Mme Champagne (Josée): Non. Je ne sais même pas si j'ai droit à ça ou pas, puis il n'y en avait même pas.

(Consultation)

Mme Champagne (Josée): Je n'ai rien, rien, rien reçu, là, ni 2 500 $ pour l'enterrer. Rien.

M. Hamad: Écoutez, là, moi, j'ai...

Mme Champagne (Josée): Tout est sorti de mes poches.

(Consultation)

M. Hamad: Écoutez, là, je pense que la loi est sévère, et on est là pour réfléchir.

Mme Champagne (Josée): Elle est vraiment mal faite.

M. Hamad: Oui, ça se peut.

Mme Champagne (Josée): Parce qu'à quelque part je... Je pense que c'était un homme d'exception. Puis, en venant ici, je me disais: Bon, peut-être que ces gens-là vont faire quelque chose aussi d'exceptionnel, puis peut-être réviser et, en rétroaction, m'accorder, je pense, ce que j'ai droit. Je pense que j'y ai droit. Il n'est pas resté assis à la maison à ne rien faire, puis moi non plus. On a eu deux enfants, puis les deux enfants, c'est des enfants productifs pour la société, là, c'est deux infirmières cliniciennes. Vous savez comment il en manque. Et ici mon gendre ici présent, bien il est en train de peupler le Québec, ils sont rendus à deux enfants.

M. Hamad: Est-ce que vous avez utilisé le programme d'assurance parentale?

M. Boucher (François): Oui, monsieur.

M. Hamad: Est-ce que c'est bon?

M. Boucher (François): Oui. Je n'ai pas à me plaindre là-dessus: cinq semaines à 70 %, je pense, de mon salaire. Je n'ai pas à...

Une voix: Un beau programme.

M. Boucher (François): Je n'ai pas à me plaindre là-dessus. Puis, quand tu appelles au bureau du régime d'assurance parentale, tu as toujours quelqu'un qui te répond, tu ne parles pas à une boîte vocale ou à un système automatisé. Là-dessus, je n'ai rien à dire dessus, c'est vraiment parfait.

M. Hamad: ...vous féliciter de faire deux enfants. Lâchez pas.

M. Boucher (François): Merci.

M. Hamad: C'est bon. C'est bon. Écoutez, on va regarder. Je pense que vous avez un recours, vous pouvez contester. Ça, je pense que oui. Elle peut contester? Non?

Une voix: ...

M. Hamad: Les délais sont passés, en plus.

Une voix: ...

M. Hamad: Mais on va le regarder. Là, je pense que le... Vous avez donné ça à l'attaché politique, et lui faisait ça pour vous, c'est ça, un petit peu?

Mme Champagne (Josée): Oui. Écoutez, mon mari est décédé dans des circonstances subites. Quand tu te ramasses à la petite cuillère, tu ne penses pas nécessairement à ça, tu penses juste à sauver ta peau. Puis finalement, finalement, à un moment donné, bien je suis rebondie sur mes pattes puis j'ai dit: Non, il y a quelque chose de pas normal dans ce régime-là, qui fait qu'on ne reconnaisse même pas qu'il a été travailleur autonome puis qu'il a cotisé le double. Un simple travailleur, il ne cotise même pas la moitié de ce qu'il a fait.

M. Hamad: Je vais demander qu'ils le regardent encore une fois, qu'ils le regardent attentivement, voir c'est quoi qu'on peut faire. On ne peut pas aller au-delà de la loi, sauf que la loi est faite pour être changée.

Mme Champagne (Josée): Non, mais vous pouvez la changer par exemple.

M. Hamad: C'est ça que je dis. Mais voir si c'est nécessaire, où il y a de quoi à faire ou un règlement à faire. En tout cas, on va le regarder, ils vont l'examiner. Ils vont l'examiner.

Mme Champagne (Josée): Faire un clin d'oeil à mon mari, ce serait vraiment gentil de votre part.

M. Hamad: Oui, mais, si on le change, ça va être la loi Viau.

Mme Champagne (Josée): Dr Robert Viau. Ça me ferait un petit velours, vous savez?

M. Hamad: Oui. Mais on va le regarder, c'est quoi. Le problème, c'est le 10 ans pour tout le monde.

Mme Champagne (Josée): Oui, mais c'est aberrant parce que, comme je vous dis... Vous essaierez ça, vous autres, tous autour de la table, là, passer juste une heure les yeux bien, bien, bien fermés, là. Alors, vous vous préparez à souper, vous vous faites du café, vous vous rasez dans le noir, là. Puis essayez de ne pas en oublier, là, parce que ça ne paraît pas bien, hein? Puis vous essaierez de faire ça. Mon mari, il a vécu comme ça 42 ans sans jamais se plaindre, sans jamais demander rien à personne.

M. Hamad: Je vais vous le dire, moi, je suis très conscient de ça. D'ailleurs, lorsqu'on a fait la stratégie pour les personnes handicapées, on a été les premiers au Canada de faire ça pour encourager justement les personnes handicapées à retourner sur... ou aller sur le marché du travail, pas retourner, aller sur le marché du travail.

Mme Champagne (Josée): Ce n'est pas juste encourager les personnes handicapées à le faire...

M. Hamad: Et d'ailleurs, je vais vous le dire, lorsqu'on a fait...

Mme Champagne (Josée): ...c'est les employeurs à reconnaître ce qu'ils sont capables de faire.

M. Hamad: Bien oui, absolument, ce que nous avons fait, puis on a mis même des numéros de téléphone que l'employeur peut appeler pour faciliter la tâche. Je vais vous le dire, chez St-Hubert, la meilleure, la meilleure, la meilleure preneuse de commandes chez St-Hubert est une femme handicapée.

Mme Champagne (Josée): Oui. L'électricité ferme ici, là, il y a un aveugle; qui est-ce qui est le plus vite sur le piton? Je vous le garantis.

M. Hamad: Oui. Mais, chez St-Hubert, exemple, là, ils trouvent encore que c'est plus facile, plus flexible, et elle est très, très bonne. Un exemple, là, d'une entreprise au Québec.

Mme Champagne (Josée): Oui, puis j'ai déjà vu le reportage de cette dame-là.

M. Hamad: Vous avez vu ça, hein?

Mme Champagne (Josée): Oui. Oui, oui, puis ça me touche de proche, hein?

M. Hamad: Mais oui, mais oui. Puis c'est en termes de flexibilité, et les entreprises doivent comprendre ça davantage.

Alors, merci d'être là puis merci à votre gendre pour s'occuper de la belle-mère. C'est une bonne affaire. Merci d'être là.

M. Boucher (François): ...c'est pour ça.

M. Hamad: Ah, une bonne gardienne. Mais là vous avez un système de garderies, là?

M. Boucher (François): Oui.

M. Hamad: À 7 $, ce n'est pas cher.

M. Boucher (François): Non, je suis au privé, malheureusement, parce qu'il n'y en avait pas de disponible dans mon secteur.

Des voix: Ah!

M. Hamad: O.K.

Une voix: Mais il y a un beau crédit d'impôt.

M. Boucher (François): Oui. J'ai le crédit d'impôt, par contre.

M. Hamad: Mais vous avez un crédit d'impôt, hein?

M. Boucher (François): Oui.

M. Hamad: Dites-le, parce qu'ils ne l'ont pas entendu. Qu'est-ce que vous avez dit? Un crédit?

M. Boucher (François): J'ai le crédit d'impôt.

M. Hamad: Il a un crédit d'impôt.

Une voix: ...

M. Boucher (François): Oui, il faut que je débourse quand même...

Une voix: ...

Une voix: Remboursement à l'avance.

M. Hamad: Il a un crédit d'impôt.

M. Boucher (François): Deux fois par année.

M. Hamad: O.K., on va arrêter ça...

Des voix: ...

M. Hamad: ...on va arrêter ça. Alors, Mme Champagne, encore une fois, merci. On va le regarder. Je ne vous promets rien, je vais être très honnête avec vous. Mais, moi en tout cas, personnellement, ça me touche, et on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire.

Mme Champagne (Josée): Mais je vous invite tous à aller voir sa thèse de doctorat sur le site de la fondation, et, si vous le voulez, avec la permission évidemment du Dr Lupien, je vous ferai parvenir personnellement l'article une fois qu'il sera publié, parce que c'est en cours de publication présentement, et cet article-là sera dédié à la mémoire de mon mari.

M. Hamad: C'est bon. O.K.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le ministre. Alors ça, ça termine la période de questions et d'échange du côté ministériel, et donc je vais donner la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui représente l'opposition officielle.

n(16 h 30)n

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, je veux vous féliciter pour votre courage, c'est un courage extraordinaire, mais je veux aussi faire remarquer l'ouverture du ministre. Et c'est tout à son honneur. On voit bien que, quand on regarde, là, les moindres détails de votre position dans laquelle vous vous situez aujourd'hui, les recours sont terminés. Les possibilités qu'il y avait à l'époque, parce que vous ne répondiez pas aux règles établies, ont fait en sorte de vous exclure du régime.

Aujourd'hui, le ministre dit qu'il va regarder votre situation, et ça, je le félicite. À mon avis, il y a une ouverture intéressante, là. Par contre, moi, j'inviterais le ministre à regarder ça de façon... pour cause humanitaire. Cette personne-là a donné une partie de sa vie à la Fondation Mira, entre autres, fondation qui vient en aide particulièrement aux personnes ayant perdu la vue et qui fait en sorte de donner de l'autonomie aux personnes. Et ce que monsieur a fait durant sa vie, bien ça a été justement cela. Et probablement qu'une partie du travail qu'il a fait à la Fondation Mira était sûrement du bénévolat, j'imagine, autour de ce qu'il a fait, et ce n'étaient probablement pas des années cotisables donc qu'il a données, et il a cotisé en double lui-même, comme travailleur autonome. Alors, je pense que ça peut être des notions qui peuvent être regardées pour reconnaître, dans le fond, ce que monsieur a donné à notre société. Et il a démontré un courage extraordinaire en complétant un doctorat.

Ce n'est quand même pas rien, là, quelqu'un qui est un non-voyant, et qui réussit à compléter un doctorat, et qui réussit à quand même faire progresser, en tant que tel, des progrès scientifiques tant à la Fondation Mira qu'ailleurs. En tout cas, moi, j'invite le ministre à faire preuve de beaucoup d'ouverture de coeur, en tant que tel.

Une voix: ...

Mme Poirier: Et je sais que c'est la loi, mais le ministre a toujours des liens discrétionnaires qu'on... qu'il peut utiliser dans toutes les causes, et je l'invite à parler à son sous-ministre, là. Vous allez voir ça, M. Trudeau va vous trouver une solution, je suis persuadée.

Mme Champagne (Josée): Je peux-tu aller lui parler, moi aussi?

Mme Poirier: Ah, il est juste là, M. Trudeau, là. Je vais juste vous poser une question en lien avec la consultation qu'on a présentement ici. Vous, vous avez été conjointe durant combien d'années avec monsieur?

Mme Champagne (Josée): 27 ans.

Mme Poirier: 27 ans. Les périodes que monsieur a cotisé, c'est pendant ces 27 ans là ou c'est à l'extérieur de ce 27 ans là?

Mme Champagne (Josée): Non, c'est pendant ces 27 années là.

Mme Poirier: Donc, vous, vous auriez été avantagée à partir du moment où c'est la vie commune qui compte maintenant dans le projet de loi et non pas la vie durant de votre mari. Et ça, c'est une notion qui est importante, là, dans le projet de loi. Actuellement, c'est la vie d'une personne et, dans le projet de consultation qui est devant nous, c'est le temps de la vie commune qui aurait servi au calcul pour madame. Alors, moi, j'invite à ce qu'on réouvre ce chapitre-là, là, des consultations qu'on a devant nous parce que ça devient très restrictif. Et le fait... la rente qui serait calculée pour madame serait juste sur une partie de la vie de monsieur et non pas sur l'ensemble de la vie de monsieur. Alors ça, dans une situation comme la vôtre, ça aurait pu, encore là, réduire le montant que vous auriez pu avoir droit.

Alors, il faut vraiment le regarder dans ce sens-là. Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Hamad: ...c'est parce que je vais vérifier si... Parce que c'est un bon point.

Mme Poirier: Oui. Bien, c'est l'interprétation qu'on nous donne depuis deux jours, là.

M. Hamad: Oui. Non, mais c'est bon, mais...

Mme Poirier: Je fais juste répéter ce qu'on nous donne. Puis vous n'avez rien dit depuis deux jours. Ça doit être pas pire.

M. Hamad: Oui. Non, non. Non, non, mais c'est important, ce que vous dites, je pense, ça vaut la peine, juste que... Est-ce que... Ce qu'elle a dit, c'est-u ça?

Mme Poirier: Ils ne m'ont pas écoutée, c'est ça, l'affaire.

M. Hamad: Non, non, ils vous ont écoutée.

Mme Poirier: C'est ce qui est dans le document de consultation. C'est la vie commune... c'est la notion de vie commune que le conseil nous a spécifiée hier et à laquelle j'ai posé la question ce matin à la FTQ. Eux n'avaient pas non plus, là, saisi, là, cette notion-là de vie commune.

M. Hamad: Donc, elle n'aurait rien. C'est ça?

Mme Poirier: Elle aurait eu droit, elle, à la...

Une voix: ...

Mme Poirier: Elle aurait... Elle, elle n'aurait pas été pénalisée parce que le temps qu'elle a été en vie commune, c'est le temps où monsieur a cotisé. Elle n'aurait pas été pénalisée. Mais, si monsieur avait cotisé à l'extérieur de la vie commune, elle aurait été cotisée seulement que sur la portion de vie commune, ce qui l'aurait pénalisée, versus une vente... une rente actuelle. Alors, c'est important parce que, dans le débat qu'on a présentement, des situations comme la vôtre, là, ça donne des exemples, en tant que tel.

Je vais passer à monsieur...

Le Président (M. Pigeon): Oui. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Madame, je veux vous remercier pour votre présence, pour votre courage, d'autres l'ont fait avant, pour votre présence, parce que, dans toute rédaction de loi, on arrive toujours avec des situations d'exception. Nous avons rencontré hier une autre personne qui nous a raconté son histoire, et c'était très éloquent. Ça prend des gens d'exception pour nous permettre de bonifier les lois. Si vous ne le faites pas, c'est comme, par exemple, c'est comme si on ne se contentait, pour obtenir des droits, que d'envoyer des lettres. Je sais que, par exemple... M. le ministre nous a dit plus tôt ce matin qu'il avait envoyé une lettre à son correspondant au fédéral. Par expérience, puis je regarde la vôtre... il pourra s'inspirer de votre expérience pour cesser d'envoyer des lettres et de faire des demandes plus insistantes et peut-être bilingues, dans certains cas.

Mais ce qu'il me semble aussi important de regarder, c'est peut-être aussi la possibilité d'avoir certains transferts des cotisations qui auraient été faits. Ça aussi, c'est une avenue légale qui pourrait être explorée.

Mme Champagne (Josée): ...être intéressant, dire: O.K., bon, si, minimum, 10 ans, ça ne tient pas, bien il a tout de même cotisé pendant... La neuvième année, on me la réclame, là, ça sort de mes poches, là. J'ai extrêmement de la difficulté à la payer présentement. Et je vous dirais que, sur les impôts qu'il doit payer, les deux tiers, ça s'en va pour des rentes qu'on me dit: Bien non, toi, madame, tu n'y as pas droit, puis il faut que tu paies. Bien, c'est parce qu'à un moment donné le petit peuple est tanné de payer, là, hein?

M. Gauvreau: Puis le décès, ça a ceci de commun avec, par exemple, un divorce, c'est qu'il y a extinction du patrimoine familial. Et, dans ce cas-ci, on ne reconnaît pas au défunt une partie de son patrimoine.

Mme Champagne (Josée): Non.

M. Gauvreau: O.K. Je vous remercie beaucoup, madame.

Mme Champagne (Josée): Reconnaissance aussi de ce qu'il a fait pour la société.

M. Gauvreau: Merci.

Le Président (M. Pigeon): Est-ce que, M. le député de Beauharnois... Non? Ça va?

Une voix: Ça va bien.

Le Président (M. Pigeon): Est-ce que l'opposition officielle... Oui? M. le ministre? Madame?

M. Hamad: ...merci encore.

Le Président (M. Pigeon): Alors, Mme Champagne, au nom de la commission, là, je vous remercie d'être venue, d'avoir exposé votre point de vue, que, je pense, tout le monde a bien compris. Alors, merci et bonne fin de journée.

Mme Champagne (Josée): Mais ce qui va arriver aussi... bien, en tout cas, ce que j'espère qu'il arriverait aussi avec ça, c'est que, dans le futur, des personnes qui rencontreraient la même chose que moi, bien ils n'auraient pas à subir ça puis ils pourraient recevoir leur juste part au niveau de la société. Tu sais, c'est comme en chimie, dans un vase clos: tu donnes, tu reçois. C'est comme ça que ça marche. Pas tout donner d'un bord puis ne jamais recevoir de l'autre.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme Champagne. Alors, nous allons suspendre quelques instants, avant de revenir avec le dernier intervenant de la journée.

Le Président (M. Pigeon): Nous reprenons nos travaux. Et les dernières personnes que nous recevons cet après-midi... alors nous recevons en fait M. Roland Rail. Voilà. Et, M. Rail, vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, et je vous demanderais d'abord de nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Rail (Roland): C'est mon frère Gilles, Gilles Rail. Alors, je lui ai demandé de m'accompagner pour me diriger dans la ville de Québec, là, et ici, et aussi comme support moral, disons.

Alors, dans un premier temps, bien j'aimerais remercier le président, les membres de la commission. Il faut le faire, à 5 heures... près de 5 heures, continuer à siéger. C'est bien. Je vous félicite. Alors, vous avez eu en main le document que j'ai fait parvenir à la commission. Je vais vous le lire brièvement puis je vais le commenter. Ça ne prendra pas le 15 minutes.

Nature de l'intervention. Ajouter une piste de solution et faire valoir la discrimination qu'exerce la Régie des rentes du Québec lors du décès d'un conjoint de fait participant au Régime de rentes du Québec, dans des conditions particulières, il faut l'admettre:

a) pour le paiement de la rente au conjoint survivant;

b) ou le remboursement des cotisations payées au compte du participant décédé... aucune rente de conjoint survivant n'est payée.

Lois et règlements mis en cause.

De la constitution du patrimoine: l'article 140... 415... 414 et 415 du Code civil. Le Code civil du Québec définit clairement la constitution du patrimoine. Les cotisations versées par un participant au Régime de rentes du Québec pour constituer une rente de retraite constituent un droit accumulé au titre d'un régime de retraite et fait donc partie de son patrimoine. Alors ça, c'est une notion bien importante de ce qui fait partie de son patrimoine, mais au décès, la personne qui cotise, le patrimoine devient le patrimoine familial. Alors, la composition du patrimoine familial, c'est tout ce qui est décrit dans l'article 414.

Le refus de payer une rente de conjoint survivant pour les motifs que le participant reçoit déjà une rente de la Régie des rentes calculée sur la cotisation qu'il a lui-même versée au Régime de retraite... de rentes du Québec... En fait, c'est les cotisations plus les contributions de l'employeur qui constituent les droits accumulés au titre de régime de retraite. La RRQ va à l'encontre des discussions du... des dispositions du Code civil du Québec en s'appropriant les droits accumulés au titre d'un régime de retraite, lesquels font partie du patrimoine familial. Dès la première cenne versée dans le régime de retraite québécois commence le droit accumulé au titre d'un régime de retraite. Au cours des ans, on accumule... on verse de l'argent, puis on accumule des droits au titre du régime, et, par le fait même, débute à ce titre le patrimoine familial. L'argent versé en contributions et cotisations dans le compte d'un participant n'appartient pas à la régie. Il appartient au participant tant que le droit accumulé n'a pas commencé à être exercé... qu'il n'a pas été exercé. Cet argent versé pour acquérir un droit dans le régime appartient au patrimoine du participant ainsi qu'au patrimoine familial tant que l'obligation dévolue à la régie n'est pas éteinte. La régie s'est enrichie sans cause au détriment du conjoint survivant.

Alors, c'est sûr que, s'il y a des droits acquis puis on ne les paie pas, on s'enrichit, à quelque part.

Enrichissement sans cause. La règle de l'enrichissement sans cause a été longuement établie par la jurisprudence. En 2004, la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Pacific National Investissements et Victoria... et la ville de Victoria, a concrétisé le fondement de l'enrichissement sans cause. Je vous ai transmis une copie de la décision de la Cour suprême. Pour qu'il y ait enrichissement sans cause, trois conditions doivent être réunies: l'enrichissement du défendeur, dans le cas ici, du régime; l'appauvrissement corrélatif du demandeur: ce qu'il aurait reçu, il ne le reçoit pas, donc il s'appauvrit; l'absence de tout motif juridique justifiant l'enrichissement.

Les faits à l'appui de mon intervention. Le 30 avril 2003, ma conjointe se fait tuer, le jour précédant sa retraite, à la sortie du pont Champlain, sur la voie de service de la route 132, à la hauteur de Brossard. La RRQ paie la prestation de décès mais refuse de payer la rente de conjoint survivant sous le prétexte indiqué précédemment. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant le décès on est deux, on participe à la vie commune, les deux, on accumule les dettes, les deux, on paie les dettes, les deux, telle l'hypothèque, puis, bon, ainsi de suite. Elle décède. Woups, là, ce n'est plus la même... on se retrouve seul à payer les obligations du couple. Au moment de son décès, ma conjointe avait accumulé des droits au titre du Régime de rentes du Québec. Ces droits faisaient partie de son patrimoine ainsi que du patrimoine familial, car nous partagions les obligations et les dépenses de la vie commune.

Conclusion. Lorsqu'aucune rente de conjoint survivant n'est payée au conjoint survivant, la RRQ s'approprie les droits accumulés dans le régime de retraite pour le compte du participant décédé. Elle s'enrichit sans cause au détriment du bénéficiaire, bénéficiaire ou des... Dans ce cas-ci, c'est le conjoint survivant, mais ça pourrait... ça aurait pu être d'autres bénéficiaires.

n(16 h 50)n

De plus, la RRQ impose au conjoint survivant le fardeau des obligations contractées par le conjoint avant le décès du participant décédé, comme par exemple l'hypothèque au nom des conjoints. C'est sûr, elle ne paie pas ce qu'elle doit payer.

Alors, la régie fait exactement, ça, c'est un... entre parenthèses, là, il ne faut peut-être pas en tenir compte, fait exactement ce que Lacroix et Jones ont fignolé pour s'approprier l'argent des personnes décédées, sauf que ça se fait par une loi puis c'est légal.

Pistes de solution. En cas de non-paiement d'une rente de conjoint survivant, pour quelque motif que ce soit, rembourser au bénéficiaire les cotisations inscrites au nom du participant décédé.

La deuxième partie ne fait pas... Le point 2, je pense que ça... ce n'est pas une chose qui doit être prise en considération par la commission. Éventuellement, si vous acceptez mon point de vue, à ce moment-là, la régie devra répertorier les personnes mises en cause. Alors, rembourser les conjoints survivants avec intérêts. J'ai noté que, dans le document présenté par la Régie des rentes pour cette consultation-là, on a proposé, à un moment donné, dans la rente... dans la prestation de décès... S'il n'y avait aucune prestation de décès, on payait à même l'argent des cotisations au nom... accumulées au nom du participant. Alors, si ça se fait dans le cas des prestations, je ne vois pas pourquoi ça ne se ferait pas dans le cas des rentes au survivant. Alors, s'il n'y a rien à payer, s'il n'y a rien de payable, pour quelque raison que ce soit, calcul prévu par la loi, règlement de la Régie des rentes, à ce moment-là, bien, l'argent qui a été accumulé pour les droits, bien, qu'on le rembourse. Bon. Ça va être moins cher que de payer une rente à quelqu'un pendant... jusqu'à l'âge de 80 ans, comme exemple.

Alors, c'est la demande que je fais, de faire un amendement à la loi pour que, dans ces cas-là, on rembourse les cotisations.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. Rail. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, MM. Rail, Roland et Gilles, bienvenue. Merci d'être là. Et je... Encore une fois, c'est un cas. D'abord, c'est triste et en même temps c'est difficile, et je vous comprends. Je vais demander à Mme Labrecque, Me Andrée Labrecque, d'expliquer un petit peu la loi, c'est quoi, là, c'est quoi qu'on a, puis qu'est-ce que la loi veut, puis pourquoi qu'on fait ça, et pourquoi, qu'est-ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Pigeon): Est-ce que j'ai le consentement de la commission? Oui? Alors, si vous voulez vous identifier d'abord pour l'enregistrement des débats, et ensuite...

Mme Labrecque (Andrée D.): Alors, Andrée Labrecque, avocate à la Régie des rentes. M. Rail, bonjour. M. Rail, je vais essayer de vous présenter, là, un petit peu... J'imagine qu'on vous a déjà expliqué, là, lorsqu'on vous a fait une réponse, à la Régie des rentes, on vous a expliqué un peu la loi. Je veux peut-être revenir sur la question de l'enrichissement sans cause parce que vous parlez des critères, là, de l'enrichissement sans cause puis vous dites, vous mentionniez, là, qu'il ne faut pas qu'il y ait de fondement juridique, là, pour l'enrichissement en question.

Je vais essayer, je vais commencer peut-être au début, là. Je pense que, le Régime de rentes, vous l'avez probablement compris, là, que c'est un régime fermé, hein? Les cotisations que vous avez versées toute votre vie puis que votre conjointe a versées toute sa vie sont dans un pool et servent à payer des prestations. Donc, il n'y a pas d'argent, là, qui vient de l'extérieur, c'est vraiment quelque chose de fermé. C'est un régime qui a été créé en 1966, là, de cette façon-là, et on s'est arrangé pour qu'évidemment les cotisations qui rentrent permettent de payer les prestations qui sortent, on s'entend, de façon simple. Le régime vise d'abord la retraite de façon à ce que tout le monde ait sa retraite. Vous avez vous-même votre retraite, d'après ce que je comprends. Et aussi on a des bénéfices secondaires, des bénéfices à part, qui sont des bénéfices d'assurance, qui sont l'invalidité et les rentes de survivant.

Dans les rentes de survivant, vous l'avez vu, il y a trois éléments, là. Il y a la rente de conjoint survivant, la prestation de décès et la rente d'orphelin. Ces prestations-là, pour les avoir, ça... il y a des conditions d'admissibilité particulières, qui sont le tiers de la période cotisable de votre épouse décédée. On parle d'un maximum de 10 ans. Ce que je comprends, c'est que vous avez reçu la prestation de décès. C'est le cas? Vous avez reçu la prestation de décès, donc vous étiez admissible à la rente de conjoint survivant, qui est calculée à partir des montants, là, que votre épouse a versés dans le régime. La façon dont le régime a été créé, la rente de conjoint survivant, durant la vie, le montant est modifié, est modifié selon vos conditions, c'est-à-dire si vous... selon votre âge et selon votre état. C'est-à-dire que, si vous êtes invalide, si vous avez des enfants, c'est modifié à 45 ans, 55 ans, et tout ça est pris en compte, il y a une augmentation durant la vie.

Rendu à la retraite, il y a un maximum qu'on peut cumuler, c'est-à-dire que, lorsqu'on a entre 60 et 65 ans, on peut cumuler la rente de conjoint à laquelle vous aviez droit et la retraite. Mais, rendu à 65 ans, on ne peut plus... c'est-à-dire qu'on cumule les deux, mais le maximum qu'on peut avoir des deux, c'est le maximum de la rente de retraite.

Et, malheureusement ou heureusement pour vous, vos cotisations font en sorte que vous avez le maximum de la rente de retraite, ce qui fait en sorte que, par un calcul mathématique tout bête de l'article de loi, l'article 136, et qui est basé sur, comme je vous ai dit, là, une composition actuarielle qui fait que le régime est rentable, on a dit: Bien, écoutez, la rente de conjoint, à ce moment-là, est réduite. Et dans votre cas, comme vous êtes au maximum, elle est réduite à zéro. Donc, ce n'est pas possible d'avoir, à ce moment-là... Vous êtes admissible à la rente de conjoint, mais le montant calculé est de zéro parce que vous êtes au maximum de la rente de retraite.

Alors, c'est malheureux, c'est la loi telle qu'elle est. J'imagine qu'on vous l'avait déjà expliqué.

M. Rail (Roland): Je comprends tout ça. Ce que vous me dites là, vous me l'avez dit au téléphone. Je comprends tout ça. Bon, ça, je comprends tout ça. Mais, si ma conjointe n'avait pas eu d'accident, elle aurait pris sa retraite, elle aurait eu une rente de retraite, vous auriez payé sa rente de retraite et en tenant compte de ce qui a été payé par elle. Et, moi, mes droits accumulés ont fait que j'ai une pension, moi aussi, puis on aurait eu deux pensions pour fonctionner. Alors, que vous me disiez ce que vous me dites, le calcul, puis, bon, puis ainsi de suite, prévu, je suis conscient de ça, ce n'est pas le... le problème n'est pas là. C'est que, le problème, parce que tu arrives à 65 ans, là, il n'y a plus rien.

Mme Labrecque (Andrée D.): C'est une lacune. Vous considérez que c'est une lacune de la loi.

M. Rail (Roland): Bien oui. Alors, s'il n'y a plus rien parce que tu arrives à 65 ans, puis on a fait un calcul actuariel qui dit: Bon, en tenant compte de telle, telle ou telle chose, ça donne zéro, je suis d'accord avec ça, que ce calcul-là... le calcul que vous avez fait, sauf que ça veut dire, en bout de ligne, que les droits accumulés n'existent plus. Puis le Code civil... l'article... le deuxième alinéa du Code civil indique à l'article 415 que ça, ça s'éteint au décès du participant. Alors, ça veut dire: le participant vit et il a une rente. Il a un accident, il décède, bon, il y a une rente de conjoint survivant qui est donnée à son conjoint et après ça il n'y a plus rien.

C'est seulement qu'après ça, selon le Code civil, qu'il n'y a plus rien. Mais là ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça qui est appliqué. C'est: dans les calculs, tu reçois, selon tes cotisations puis tes droits acquis par tes propres cotisations, tu reçois une rente. Ta conjointe décède, tu n'as plus rien. Il n'y a plus de droits acquis, ils sont éteints automatiquement par les calculs qui sont faits. Mais ça, ce n'est pas correct, ça, ce n'est pas correct. Alors, tu ne peux pas... Cinq... un mois avant, elle aurait pris sa retraite, elle aurait eu droit à avoir la pension, elle a été 30 ans à la même place, elle aurait probablement eu pleine pension.

Elle aurait probablement eu pleine pension. Moi, j'aurais eu pleine pension. Les deux, pleine pension, on rencontre nos obligations familiales. La régie reconnaît, d'un côté, qu'il y a un modèle familial, puis, de l'autre côté, il n'y en a plus. Bon. Alors, c'est bien évident, s'il n'y en a plus... Si on accumule les droits, puis les droits... il arrive une circonstance, ils n'existent plus, bien remboursez l'argent au moins, gardez-le pas dans vos coffres.

n(17 heures)n

M. Hamad: Dites-moi, M. Rail, en 2003, vous avez 65 ans quand votre épouse est décédée?

M. Rail (Roland): Oui, j'avais... en 2003, je devais avoir 66 ou 67 ans.

M. Hamad: O.K. Avez-vous contesté la décision?

M. Rail (Roland): La question de la contestation, c'est toujours selon les explications qui nous sont données, hein? J'ai été à la régie à peu près trois, quatre fois. Je me suis rendu à Québec. J'habitais à cette époque-là Brossard. Je me suis rendu au bureau de la régie. C'est une avocate bien gentille puis, bon, bien serviable qui m'a reçu: M. Rail, vous n'avez droit à rien. Bon. Alors, ça chemine, tu parles à d'autres gens puis qui disent: Comment ça se fait que tu n'as pas de rente de survivant, comment ça se fait que tu n'as rien eu, tu as ci, puis tu as ça? Bon. Là, la période de révision puis tout ça s'éteignent. Bon. Arrive la décision de la Cour suprême, qui est récente. Alors là, ça a ravivé, parce qu'il y a toujours, avec cette décision-là, le cinq ans de la Cour supérieure qu'il faut attendre, à l'intérieur de cinq ans, j'ai peut-être un droit de poursuivre ou du moins je peux me faire une requête puis demander de...

Une voix: ...

Une voix: Oui?

M. Gauvreau: ...je ne serai pas porteur de bonne nouvelle, M. Rail, mais je crois que votre recours est déjà expiré. Quand vous faites référence à l'enrichissement sans cause, prenons celui du Code civil du Québec, qui est un code de droit commun, et quand on dit: Un article de droit commun, c'est lorsqu'il n'y a pas d'articles, dans des lois particulières, qui disent autre chose, c'est le droit commun qui s'applique. La Loi sur le régime des rentes dit autre chose que ce qui est contenu au Code civil en matière d'enrichissement sans cause. Donc, dans ce cas-là, si vous preniez un recours, vous n'auriez pas gain de cause. Vous n'auriez pas gain de cause parce qu'il y a une loi particulière qui a mis un régime différent basé sur le fait qu'avec le décès il y a disparition de la personnalité juridique. C'est très embêtant, puis ça pourrait être changé dans la prochaine Loi sur le régime des rentes. Mais, dans la loi actuelle, je dois être tout à fait en accord avec Me Labrecque, ça arrête là, bêtement, aussi bêtement que, quand mon père est mort, il s'apprêtait à aller signer pour acheter une maison avec une assurance vie ou assurance hypothèque, mais il est mort quelques heures avant, ça fait que la maison est disparue avec.

M. Rail (Roland): Je comprends tout ça. Évidemment, je n'irai pas jusqu'en Cour suprême, je ne dépenserai pas 100 000 $ pour aller...

M. Gauvreau: Ah, c'est plus que ça maintenant, la Cour suprême.

M. Rail (Roland): Bon. Avec l'âge que j'ai...

M. Gauvreau: J'y suis allé, moi.

M. Rail (Roland): ...puis, bon, ainsi de suite. Mais il reste que les critères qui sont établis par la Cour suprême, ils sont toujours là. On pourrait les tester, on pourrait tester le cas. Bon. Là, c'était une ville, la ville de Victoria, versus un promoteur immobilier. Ils ont établi des critères puis... Bon. Il y a eu d'autres décisions de la Cour supérieure, il y en a plusieurs dans les questions d'enrichissement sans cause. Mais tout ça pour vous dire: En bout de ligne, vous avez un amendement... des amendements qui peuvent être portés à la loi sur la Régie des rentes. On peut apporter un amendement qui va faire en sorte... la même chose que vous avez faite pour la prestation de décès. Il y a un amendement qui est prévu dans ce que la commission étudie. Mais il peut aussi y avoir un amendement qui vient dire: S'il n'y a aucune rente de payable, il n'y a rien qui est payable par la régie, mais on remboursera les cotisations.

Et, pour moi puis pour l'ensemble des citoyens, ces droits accumulés là s'éteignent quand il y a paiement des droits en vertu du régime puis en vertu des...

Le Président (M. Pigeon): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: En lien avec ce que M. Rail vient de nous dire, j'aimerais ça poser une question, dans le fond, au ministre pour nous éclaircir, parce que je veux bien comprendre.

Une voix: ...

Mme Poirier: Non, mais là c'est dans le cahier de consultation de la Régie des rentes, mais j'aimerais ça que vous me l'expliquiez, M. le ministre. Monsieur vient de nous dire que, dans les modifications qui sont apportées actuellement dans ce qu'on étudie, on voit qu'il y a une possibilité à ce moment-là, lorsque les rentes ne sont pas... lorsque le droit n'est pas exercé... il y aurait une possibilité de récupérer une partie des droits du conjoint, le montant accumulé. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous explique, là, dans le cas de monsieur, ce que ça voudrait dire. Dans le cahier de consultation, c'est là.

M. Hamad: Alors, compte tenu que c'est le document de la régie, on va demander à la régie à expliquer ses affaires.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Pigeon): Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour entendre quelqu'un de la régie?

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Pigeon): Oui. Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Plamondon (Pierre): Oui. Pierre Plamondon, actuaire à la Régie des rentes.

Alors, effectivement, il y a une piste de solution qui dit que, si une personne n'est pas admissible à la prestation de décès, il y aura remboursement des cotisations versées par le cotisant à cette personne, au survivant en fait, jusqu'à concurrence de 2 500 $, qui est le montant de la prestation de décès.

Mme Poirier: Mais monsieur était admissible, là, alors il a eu le 2 500 $ de décès. Il aurait pu avoir aussi le 2 500 $ de cotisation.

M. Plamondon (Pierre): Non. Là, le cas que je vous ai présenté, c'est vraiment dans les cas où la personne ne serait pas admissible à la prestation de décès.

Mme Poirier: D'accord. Mais, dans le cas où une personne est admissible, il aurait droit à quoi? Rien de plus?

M. Plamondon (Pierre): Ah, c'est-à-dire qu'il va avoir droit au 2 500 $ de prestation de décès plus toutes les prestations du survivant, dont on a discuté préalablement.

Mme Poirier: Jusqu'au plafond de?

M. Plamondon (Pierre): Il y aura toujours un maximum à la rente combinée, retraite, conjoint survivant, même avec les pistes de solution du document de consultation.

Mme Poirier: Mais, dans le cas de monsieur, monsieur a déjà sa retraite et il a le maximum de retraite qu'il peut avoir. Est-ce qu'il va recevoir un autre montant en dehors du montant auquel il est déjà au maximum? Non. En principe, c'est non.

M. Plamondon (Pierre): Non, non.

Mme Poirier: Donc, monsieur, malgré les changements qui sont apportés ici, ça ne change rien pour lui.

M. Plamondon (Pierre): Dans son cas particulier, ça ne changerait rien, effectivement.

M. Rail (Roland): Non, non, ça, je suis conscient de ça, que ça ne change rien, mais je vous ai expliqué la mécanique autour de la prestation de décès.

Dans votre cahier, vous dites que, s'il n'est pas payable pour n'importe quelle raison que ce soit, on va le prendre à même les cotisations puis on va payer le 2 500 $. C'est la même chose pour la rente de survivant. La rente de survivant, vous avez accepté de l'argent pour accumuler des droits. Quand je dis: Vous, c'est la régie. Elle n'est pas payable. Elle n'est pas payable dans mon cas, mais elle peut être pas payable aussi dans d'autres cas. Bon. J'écoutais des dames hier, là, qui sont venues pour la commission, là, et ils avaient des objections sur certaines choses. Bon. Ça peut arriver qu'il y ait aussi des dames puis d'autres personnes qui n'ont jamais reçu de rente de survivant pour x raison. S'il n'y en a pas, de rente de survivant payable, pour x raison... Il faut toujours se mettre dans la tête du législateur. Le législateur, quand il a fait la Régie des rentes, puis tout ça, il voulait en faire bénéficier des gens, que ce soit le cotisant, que ce soient les orphelins, que ce soit la veuve puis que ce soit le conjoint survivant. Bon. Alors, les gens ont participé à ça, ont contribué, l'employeur a fait des contributions pour ce plan de régime là, et c'est ce qui fait qu'il y a des droits accumulés. C'est ça qui a créé des droits. D'ailleurs, la notion de droit dans le Code civil, au début ça n'y était pas, c'est depuis la refonte du Code civil, je pense, que ça a été établi.

Alors, tu accumules les droits. Si tu accumules des droits pour des choses, bien payons-la. Si on ne les paie pas puis on dit: Pour x raison, tu n'y as plus droit, qu'on rembourse les cotisations. Il n'y a pas personne qui doit s'enrichir. Ou, même si on dit que ça fait partie... Madame, tout à l'heure, l'avocate, elle disait que ça faisait partie d'un fonds de... l'argent n'appartenait pas à la régie, appartenait à... C'est la même chose pour les régimes complémentaires de retraite. J'ai été président, moi, d'un régime complémentaire, dans la construction, complémentaire de retraite. À un moment donné, les administrateurs veulent sortir l'argent. J'ai dit: Non, ça ne vous appartient pas, ça appartient au régime puis ça appartient au régime pour payer ce que les gens ont droit.

n(17 h 10)n

Alors, c'est la même chose pour ce régime-là: vous accumulez, vous payez, puis, bon, puis ainsi de suite, tu arrives en fin de...

M. Hamad: M. Rail, ce n'est pas la même chose. Je vais demander à M. Plamondon de l'expliquer, la différence. Ça vaut la peine de le savoir. Techniquement, la Régie des rentes puis un régime complémentaire, point de vue de principe, sont un peu différents. M. Plamondon.

M. Rail (Roland): Je comprends que c'est...

M. Hamad: Non, non, mais ça vaut la peine de juste comprendre. Parce que vous avez dit tantôt: C'est la même chose, c'est une cumulation, mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas. C'est important. Allez-y.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Donc, le Régime de rentes du Québec effectivement n'est pas un régime d'accumulation de cotisations, c'est un régime d'assurance sociale dont la principale prestation est la rente de retraite donc, et il y a davantage de correspondances entre les cotisations versées et la rente de retraite reçue. Les deux autres types de prestations que sont la rente d'invalidité et la rente au survivant, ce sont des prestations qui sont accessoires. Et, au début du régime, lorsqu'il a été créé, il était entendu que c'était une façon pour les personnes qui ne pouvaient pas se rendre à la retraite de pouvoir assurer un certain minimum décent à leurs familles.

Donc, c'est dans ce contexte-là que la rente de conjoint survivant a été instaurée. Donc, il y a des conditions qui sont fixées pour avoir le droit à ces prestations-là. Il y a aussi un niveau maximum de prestations qui a été établi en fonction de besoins présumés, de façon aussi à limiter les coûts du régime à un certain niveau. Et donc les rentes combinées, retraite, conjoint survivant, font partie des règles qui ont été établies. Si on fait le parallèle avec les régimes complémentaires de retraite, là, dans un régime d'entreprise, on parle davantage de correspondance cotisation-prestation. C'est davantage un régime d'accumulation. Et donc, dans ces cas-là, lorsqu'il y a, par exemple, cessation de service avant la retraite, bien il y a transfert des fonds soit dans une nouvelle entreprise ou dans un compte immobilisé, et donc la personne continue d'accumuler ses droits jusqu'à la retraite.

Le Président (M. Pigeon): Oui?

M. Rail (Roland): Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Pigeon): Vous pouvez faire un commentaire, oui.

M. Rail (Roland): Un commentaire. Depuis le début, en fait j'ai entendu beaucoup de justification de madame l'avocate ou la Régie des rentes pour justifier la décision qui a été prise à l'effet que ce qui était réclamé en tant que conjoint survivant ne soit pas accordé. Ce que je n'ai pas entendu, et ça, ça fait partie de mon commentaire, c'est...

On est actuellement, si je comprends bien, en révision, où il est question de revoir en fait la loi qui régit la Régie des rentes. Est-ce qu'il est possible d'envisager que la loi actuelle, les règlements actuels qui justifient... qui ont justifié la décision qui a été prise... est-ce qu'on peut envisager que ça, ça puisse être modifié, qu'on reconnaisse que peut-être il y a une anomalie, il y a peut-être une injustice, il y a peut-être une autre forme qu'on pourrait identifier? Mais, si j'ai bien compris, on est dans un processus de révision de la loi, ce qui veut peut-être dire aussi révision en fait des règlements qui sont appliqués jusqu'à maintenant. Est-ce qu'on peut penser que, dans et la loi et les règlement actuels, il y a un problème comme celui qui a été soulevé, qui ne devrait pas exister? Est-ce qu'on peut penser que ça, ça pourrait être modifié de façon à ce que, s'il y en a qui ont, entre guillemets, été lésés jusqu'à maintenant, que dans l'avenir les dispositions et de la loi et des règlements permettent d'éviter en bonne part des situations comme celle-là?

Parce qu'il reste qu'on a mis en cause, par exemple, le Code civil, où il y a peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là. Il y a aussi le jugement de la Cour suprême. Peut-être que ce sont deux éléments qui peuvent aussi être pris en cause dans le processus de révision de la législation et des règlements actuels.

Le Président (M. Pigeon): Je vais me permettre, là, M. Rail, de vous dire ceci.

Je crois d'abord que vous êtes venu exposer un point de vue et que la commission a, je pense, très bien entendu votre point de vue, et donc, à ce titre-là, tous les commentaires que vous avez faits ont été écoutés et entendus. Et c'est sûr que, s'il y a révision de la loi, les commentaires que vous avez faits ne sont pas neutres, les législateurs vont tenir compte de tous les points de vue, ce qui ne veut pas dire que vous obtiendrez nécessairement ce que vous chercher. Mais au moins sachez que vous avez été entendu et que ça fait partie du processus démocratique que vous veniez expliquer les souhaits que vous avez pour des changements à la législation, ce que vous considérez comme correct ou incorrect, etc. Et je peux vous dire qu'à titre personnel mais, je pense, au nom de tous les membres de la commission, cet après-midi, vous avez très bien fait valoir votre point de vue.

Maintenant, si M. le ministre veut ajouter, là, quelque chose concernant de possibles changements à la loi... Mais le processus que nous vivons actuellement, aujourd'hui, c'est de vous écouter, de comprendre au mieux votre position, et bien sûr ça fait partie de la somme de tous les points de vue qui sont mis en cause et qui sont, je dirais... et qui vont faire partie de la délibération éventuellement pour voir si... ou non il y a des modifications à la loi dans le sens que vous souhaitez. Mais l'important, c'est que vous soyez entendu, je pense, le plus clairement possible.

Alors, si vous me permettez, je vais passer la parole à M. le ministre, qui aurait peut-être un dernier commentaire à faire.

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est exactement ça. J'aimerais peut-être, pour votre bénéfice quand même, parce que vous vous basez beaucoup sur le jugement de la Cour suprême, je pense, hein, la Cour suprême, peut-être donner une opinion de ce jugement-là, où il se situe par rapport à la situation actuelle. Peut-être, Me Labrecque, expliquez. Est-ce qu'il y a un lien avec ce jugement-là.

Mme Labrecque (Andrée D.): Un très court commentaire. Vous revenez avec le jugement de la Cour suprême et l'enrichissement sans cause. Je voulais simplement mentionner que, la Loi sur le régime de rentes, les dispositions sont d'ordre public, et, lorsqu'on parle d'enrichissement sans cause, on parle des trois conditions et on parle de la troisième condition, qui est l'absence de tout motif juridique justifiant l'enrichissement. On parle ici d'une loi d'ordre public qui a mis en place un système, et le problème que vous soulevez, ça fait partie de la méthode de calcul et des dispositions d'ordre public. Donc, il y a un motif juridique pour l'établissement de ces modalités-là. Donc, je veux simplement revenir là-dessus.

M. Hamad: Alors, ça rejoint mon collègue député de Groulx, en fait, dans le même argument. Mais pour... En fait, là, ça, c'est le juridique, moi, je ne suis pas avocat pour vous le dire. Maintenant, on va...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

Une voix: ...

M. Hamad: Ça ne paraît pas. Alors, je pense qu'on va... On a écouté votre problème puis on est sensibilisé à votre situation. Définitivement, c'est une situation que... Surtout, ce que j'ai aimé dans vos arguments, ce qu'actuellement vous allez... C'est vous qui êtes en charge de toutes vos dettes et vos revenus pour le futur, vous êtes seul maintenant, et donc c'est cette situation-là qui crée, pour vous, une situation qui est plus difficile qu'elle l'était si votre épouse était vivante aujourd'hui. Ça, je... C'est ce que j'ai compris, moi, dans mon... ce qui me touche le plus, là. Et donc il faut regarder, nous autres, s'il y a quelque chose, dans l'esprit de ce régime-là, qu'est-ce que... Est-ce que ce régime-là est fait pour répondre à cette situation-là ou il n'est pas fait pour ça? Et, s'il n'est pas fait pour ça, ça veut dire que, dans ce cas-là... Et je pense que c'est la même chose. Je pense à mon épouse; je pense, elle aussi, que, si, moi, je m'en vais... je vais être dans la même, peut-être, situation que vous. Peut-être... Est-ce qu'il y avait une assurance vie?

M. Rail (Roland): Oui, il y avait une assurance vie. Il y avait une assurance vie, puis les droits acquis dans l'assurance vie ont été rencontrés.

M. Hamad: Vous avez parlé de comité de retraite puis de régime complémentaire.

M. Rail (Roland): Non. Tout à l'heure, c'était pour faire le parallèle...

M. Hamad: Oui, mais vous...

M. Rail (Roland): ...dans les niveaux de... au niveau de la caisse.

M. Hamad: Oui, oui. Je comprends.

M. Rail (Roland): Parce qu'il y a une avocate qui m'a dit: Bien, écoutez, là, vous versez ça dans une caisse, puis la caisse... J'ai dit: Oui, c'est correct, mais la caisse, la caisse, le régime de... les contributions puis les cotisations qui sont faites au régime de retraite sont versées dans une caisse, puis la caisse est administrée par la Régie des rentes, puis elle dépose ces argents-là au...

M. Hamad: Mais là on l'a dit tantôt, on l'a expliqué, que ce n'est pas le même objectif de...

M. Rail (Roland): Non, non, ça, je peux comprendre ça, mais, au niveau d'une caisse, c'est deux caisses différentes, mais la caisse existe toujours.

M. Hamad: Mais ma question maintenant, pour peut-être... Si son épouse avait un régime complémentaire de retraite, là il serait transférable à lui, là?

Une voix: ...

M. Hamad: O.K. Dans le cas d'un régime complémentaire de retraite, il sera transférable à vous.

M. Rail (Roland): Oui. Oui, oui, ça, je n'ai pas de...

M. Hamad: Est-ce qu'elle avait...

M. Rail (Roland): Je n'ai pas... Moi, où j'ai de la difficulté...

M. Hamad: ...de rentes du Québec, il ne fait pas ça.

n(17 h 20)n

M. Rail (Roland): Où j'ai de la difficulté avec le Régime de rentes du Québec, c'est que tu acquiers des droits, tu as une rente qui est payable, puis il arrive une situation, qui m'est arrivée, ça peut... un autre genre de situation, puis là on dit: Bien non, tu n'as plus rien, bon, par le calcul. Puis, incidemment, au niveau de la régie, je dois vous dire, à chaque fois que je suis allé... Savez-vous quand est-ce que j'ai eu une réponse satisfaisante avec des calculs satisfaisants? Hier.

M. Hamad: Après combien de fois?

M. Rail (Roland): Après au moins quatre fois. Hier, on m'a remis calcul, copie de la loi, puis, bon, puis ainsi de suite, tout bien détaillé, avec conclusion: zéro. Mais, chaque autre fois, là, on m'a donné des arguments, l'argument d'une assurance, l'argument: Bien, monsieur, vous faites partie, vous avez... c'est une assurance, ça, le régime de retraite. J'étais obligé, à chaque fois, de les ramener à l'article 415 qui dit: Les droits acquis dans un régime de retraite sont dans un régime de retraite et non dans une assurance, bon, alors ce qui fait...

En tout cas, pour résumer, je ne veux pas perdre... prendre plus de votre temps, je sais que, moi, le temps est dépassé... l'heure. Je vous en remercie. Je sais que vous avez passé la journée ici, vous devez avoir...

M. Hamad: Ce n'est pas grave, ça. Ça, c'est notre job. Ça, c'est notre job.

Le Président (M. Pigeon): M. Rail, aussi il faut que vous sachiez que, comme dit M. le ministre, c'est notre travail de vous écouter, nos lois le veulent ainsi, et je pense que c'est extrêmement sain et c'est extrêmement démocratique que vous puissiez venir devant les parlementaires et même devant les caméras de télévision exprimer les souhaits que vous avez, les difficultés que les lois vous causent, et ainsi de suite. Et je pense que vous avez extrêmement bien fait de venir vous exprimer. Et je pense qu'au nom de la commission tout le monde ici vous remercie.

Alors, la Commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.