Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, notre équipe est complète. On a sept groupes et individus prévus pour aujourd'hui. On va commencer avec le Conseil du patronat, représenté, entre autres, par son président, Yves-Thomas Dorval, que j'ai connu il y a presque 20 ans maintenant, comme deux jeunes attachés politiques, dans une autre vie. Alors, bienvenue, M. Dorval. Vous avez droit pour une présentation d'une quinzaine de minutes, suivie par une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, M. Dorval, la parole est à vous.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. Alors, je vais en profiter pour souligner la présence de deux personnes à mes côtés, qui pourront également répondre à des questions: alors, tout d'abord, Mme Norma Kozhaya, qui est directrice à la recherche et économiste en chef au Conseil du patronat, et M. Michel St-Germain, actuaire chez Mercer, à titre d'expert-conseil.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, tout d'abord je voudrais vous remercier de prendre le temps d'écouter nos propos ce matin, et c'est avec grand plaisir qu'on a accepté l'invitation de venir répondre à vos questions dans le cadre de cette consultation. Et j'aimerais, d'entrée de jeu, souligner que nous avons été très impressionnés et très heureux par le document qui a été produit par la Régie des rentes, qui s'intitule Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. C'est un excellent document qui peut être également un excellent document pédagogique pour expliquer les différents enjeux. Alors, de ce document que nous avons parcouru avec grande attention, nous avons, au Conseil du patronat, réalisé quelques consultations auprès de nos membres, en fait une première consultation qui faisait suite au document comme tel, une deuxième qui faisait suite à la mise à jour et finalement nous avons également organisé une rencontre de différents employeurs. Vous savez que le Conseil du patronat est, d'abord et avant tout, une association qui regroupe des grands employeurs, des employeurs et des associations d'employeurs, donc c'est l'angle évidemment avec lequel nous nous présentons devant vous aujourd'hui.

Je soulignerai aussi que, dans le document de consultation, il y a un mot du ministre, et j'ai lu aussi ses remarques préliminaires, et on mentionnait qu'à l'occasion de cette consultation nous voulons construire avec les gens qui vont participer «un consensus social et politique sur les défis», etc. Et également il a parlé d'«à la hauteur de notre richesse collective et respectueux des grands principes d'équité et de solidarité entre les générations». En fait, ce sont là les éléments qui nous ont particulièrement intéressés, à savoir on est ici justement parce que les employeurs font partie, sont des parties prenantes, puisqu'ils cotisent à hauteur de 50 % du montant des cotisations en matière de régime de rentes.

n (9 h 40) n

Également, à «hauteur de notre richesse collective», parce que nous avons, quant à nous, des préoccupations, des intérêts et surtout une volonté de s'assurer que l'ensemble de nos régimes publics soient à la hauteur de la richesse collective, donc de la capacité de payer.

Et finalement «principes d'équité et de solidarité entre les générations», bien ce sera un point aussi que nous allons discuter. Parce que je crois que c'est extrêmement important de voir la problématique de la Régie des rentes à la fois par ceux qui maintenant bénéficient de leur retraite et également à ceux qui paient et qui devront payer de plus en plus une proportion plus grande en fait que les coûts actuels du régime. Alors, ce sont des remarques préliminaires par rapport au document. Également, il est mentionné que «la plupart des études internationales considèrent que le Québec se situe dans le peloton de tête en ce qui a trait aux indicateurs d'adéquation du revenu des personnes âgées» et qu'«il réussit de plus cette bonne performance en maintenant ses dépenses publiques [à] titre [de] pensions à des niveaux peu élevés en comparaison avec [d'autres] pays».

Alors, si je comprends bien, même si on fait face à une situation particulière, et, à la page 18 du document, d'ailleurs, avec le graphique, on voit, quand on regarde le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada, qu'il y a quand même un enjeu extrêmement important et on décrit que ces enjeux découlent notamment des questions démographiques bien sûr, puisqu'on connaît chez nous un problème démographique beaucoup plus accéléré qu'ailleurs, qu'il y a aussi d'autres raisons qui sous-tendent à la fois au niveau des bénéfices ou au niveau des cotisations... Mais en fait ce qu'il est quand même important de souligner, c'est qu'on a un bon régime de rentes qui fait face à des défis particuliers étant donné la situation démographique au Québec, défis qui sont renforcés par évidemment des problèmes de gestion de fonds au cours de la dernière année, et, encore cette année, on voit qu'il y a des problèmes majeurs. Donc, ces défis sont importants.

Et d'ailleurs les enjeux auxquels on doit s'adresser, ce sont des enjeux qui touchent à la stabilisation du financement du régime, le maintien de l'équivalence avec le Régime de pensions du Canada, l'adaptation du régime aux transformations du marché du travail et finalement l'adaptation du régime à l'évolution des familles. C'est ce qui nous a amenés, autour de notre consultation, à discuter avec les employeurs et les associations d'employeurs, et on a mis finalement sur la table quelques grands principes généraux qui sont à la base de nos commentaires, questionnements ou recommandations.

Et, ces grands principes, le premier, c'est l'équité intergénérationnelle. Ce sont les principes qu'on retrouve dans notre mémoire. Les membres du Conseil du patronat sont préoccupés par l'enjeu de l'équité intergénérationnelle. Ils tiennent à ce que les générations futures ne soient pas indûment pénalisées. Et, plutôt que le transfert d'un lourd fardeau aux prochaines générations, il y a lieu d'adapter le régime à nos moyens actuels et aux nouvelles réalités sociales, démographiques. Je veux juste dire ici: On ne parle pas quand même de mesures drastiques, on parle de mesures, de petites modifications qui visent essentiellement à faire en sorte de faire face aux enjeux financiers qu'on voit à travers les projections du futur.

Deuxième principe: l'amélioration des incitatifs à poursuivre une vie active. Vous savez, au Conseil du patronat, chaque année on conduit des recherches auprès des employeurs, et l'une des plus grandes préoccupations des employeurs... On comprend qu'on a une petite période de récession et de situation économique difficile, mais, juste avant et pour le futur, les employeurs ont une préoccupation évidemment très importante au niveau de la main-d'oeuvre, à savoir de pouvoir bénéficier d'une main-d'oeuvre d'expérience et une main-d'oeuvre de qualité. Alors, pour nous, c'est extrêmement important, d'où le principe qu'une augmentation du taux d'activité est souhaitable, notamment chez les personnes de 60 ans et plus qui le désirent, et ce, tant pour l'amélioration de la situation financière du régime, parce que plus longtemps ils contribuent, évidemment plus ça aide le régime, et de la performance économique générale du Québec, de la situation des finances publiques et de la capacité des employeurs à trouver et retenir la main-d'oeuvre dont ils ont besoin pour prospérer. Ça, c'est notre deuxième principe.

Le troisième, c'est l'équilibre entre solidité du régime et compétitivité des entreprises, et pour ça la préservation d'un régime solide et équitable revêt une grande importance pour nos membres. Il sera toutefois primordial de s'assurer que les contributions supplémentaires qui pourraient être exigées éventuellement ne minent pas la compétitivité des entreprises du Québec, comparativement à celle notamment des autres provinces. Et de même il faut s'assurer de la saine gestion des fonds par le gestionnaire responsable de leur rendement.

Alors, de façon un petit peu plus en détail, puisqu'on a des remarques plus précises sur ces sujets, je vais inviter d'abord ma collègue Mme Kozhaya à vous entretenir de deux points et je reviendrai avec deux éléments additionnels vers la fin.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Norma Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma): Merci. Donc, le Conseil du patronat réitère l'importance de protéger la solidarité intergénérationnelle sous-jacente au Régime de rentes du Québec.

Il est connu que les cohortes de personnes qui se sont déjà retirées ou qui vont se retirer bientôt bénéficient d'un taux de rendement, par rapport à leurs cotisations, qui est beaucoup plus élevé que les générations plus jeunes, notamment ceux qui cotisent à des taux de 9,9 % depuis 2003. Le document de consultation montre d'ailleurs que le taux de rendement au régime est de 14,5 % pour une personne née en 2003, alors qu'il n'est que de 5 % pour une personne née en 1990. Un autre chiffre aussi révélateur, c'est que le taux de capitalisation du régime pour les jeunes générations est d'environ 6 % alors qu'ils cotisent à des taux d'environ 10 % et peut-être qu'ils sont appelés à cotiser davantage. Donc, cette situation nous interpelle, et des questions se posent quant à l'adhésion future de nos concitoyens à un tel régime.

Nous pensons qu'une façon d'assurer une meilleure équité générationnelle pourrait être d'envisager, par exemple, de limiter l'indexation des rentes. De cette façon, les retraités contribueront, de même que les employeurs et les travailleurs présents et futurs. Donc, c'est une piste qui n'est pas dans le document de consultation mais sur laquelle nous aimerions attirer votre attention. Parmi les autres pistes de solution qui sont proposées dans le document de consultation... donc je vais passer là-dessus.

L'autre aspect, comme M. Dorval l'a souligné, c'est que les modifications éventuelles devraient amener des améliorations aux incitations à poursuivre la vie active tant, donc, pour répondre aux besoins des employeurs d'avoir une disponibilité de main-d'oeuvre qualifiée en quantité suffisante que pour les besoins de croissance économique et de finances publiques également. Et donc, à cet aspect, par exemple, les modifications proposées pour ce qui est du mode de calcul de la rente sont bienvenues. Donc, le document de consultation propose notamment des modifications à ces modalités de sorte à tenir compte des 40 meilleures années de gains, peu importe l'âge du bénéficiaire, alors qu'actuellement ce nombre est de 40 ans pour une personne qui se retire à 65 ans et 36 pour une personne qui se retire à 60 ans, par exemple. Nous appuyons cette proposition. Elle nous semble équitable et plus incitative à la poursuite d'une vie active.

Le CPQ souscrit également à la proposition de permettre que les personnes puissent continuer de travailler à partir de 60 ans et toucher leurs rentes. La combinaison de ces deux mesures s'inscrit d'ailleurs dans une mouvance internationale, non seulement canadienne ou québécoise, mais une mouvance internationale d'incitation à la poursuite de la vie active et tient compte de la réalité démographique, qui est plus défavorable au Québec comparé au reste du Canada. Le CPQ est également d'avis que les modifications en ce qui concerne la rente d'invalidité vont dans la bonne direction. Ces propositions ont le mérite d'être à la fois plus équitables et plus incitatives à la poursuite d'une vie productive et professionnelle, notamment en ce qui a trait à la définition d'invalidité, donc qui prend la définition qui est actuellement en vigueur au Régime de pensions du Canada, par exemple, donc qui est plus alignée sur cette définition-là où on définit l'invalidité comme l'incapacité à occuper un emploi rémunérateur, plutôt que la définition actuelle, la capacité d'occuper son propre emploi.

Nous croyons qu'avec l'amélioration au niveau de l'éducation des travailleurs et la flexibilité aussi qu'offrent les employeurs dans certains cas pour les modalités de retraite progressive ou autres la poursuite de cette vie active est plus possible aujourd'hui que c'était le cas avant.

Le document de consultation propose aussi des modifications concernant la rente de conjoint survivant de moins de 65 ans. Nous appuyons également ces propositions. D'ailleurs, présentement, on sait que les prestations à cet égard-là sont plus généreuses au Régime de rentes du Québec qu'au Régime de pensions du Canada. Le taux d'activité des femmes a grandement augmenté au cours des dernières années, de même que leur niveau de scolarité. Les réalités sociales ont changé, ce n'est plus la famille traditionnelle où la femme restait à la maison et que seulement l'homme s'occupait de gagner un revenu de travail.

Donc, en ce sens-là, ces propositions nous semblent appropriées. Des employeurs se sont demandé toutefois si la période de 10 ans est trop longue et s'il n'y aurait pas lieu plutôt de lier la rente à la présence d'enfants à charge. Donc, c'est une question qu'on se pose.

Par ailleurs, le CPQ appuie également la proposition visant à bonifier la rente d'orphelin, à la tripler, et cette rente pourrait d'ailleurs être bonifiée davantage dans l'éventualité où on procédait à un changement de la durée du versement de la rente au conjoint survivant. Et le CPQ souscrit également à la proposition visant à rembourser les cotisations qu'une personne a versées au Régime des rentes, jusqu'à concurrence de 2 500 $, si elle décède sans rendre ses proches admissibles à la prestation de décès.

n (9 h 50) n

M. Dorval (Yves-Thomas): Alors, comme je l'ai mentionné plus tôt, les employeurs sont préoccupés évidemment par la santé financière du Régime des rentes et souhaitent que la régie gère le régime de manière à la protéger. Même si plusieurs employeurs sont d'accord avec l'idée de relever le taux de cotisation, qui est actuellement de 9,9 %, la grande majorité sont préoccupés parce qu'en fait les entreprises du Québec paient déjà plus de taxes sur la masse salariale que nos voisins.

Vous savez, nous avons eu l'occasion d'envoyer aux députés de l'Assemblée nationale un document, fait par le Conseil du patronat, ce printemps, où on expliquait qu'essentiellement un employeur québécois paie 30 % de taxes ou de cotisations, sur la masse salariale, de plus qu'un employeur en Ontario. Lorsqu'on est en concurrence, évidemment c'est extrêmement important. Par exemple, pour un salaire de 40 000 $, un employé qui aurait un salaire de 40 000 $, les taxes sur la masse salariale, ça représente pratiquement 14 %, si je ne me trompe, du coût du salaire, en plus du salaire. Et la cotisation du Régime de rentes évidemment fait partie de ça. Vous n'êtes pas sans savoir que, les différents programmes qui constituent justement ces taxes sur la masse salariale, parmi ceux-ci, ceux de la santé et sécurité du travail, c'est 100 % cotisations des employeurs, et, en 2010, les cotisations vont augmenter de plus de 4 %. Au niveau du régime d'assurance parentale, où les employeurs paient, encore là, une proportion importante du régime, c'est 4,5 % d'augmentation.

Alors, lorsqu'on regarde chaque régime pris individuellement, il y a tout le temps d'excellentes raisons pour justifier ça... ou, je dis, d'excellentes raisons ou plutôt, je dirais, des problèmes ou des enjeux qui sont très pratico-pratiques, que ce soit la question de la hausse des coûts ou que ce soit la question de la gestion des fonds qui ont procuré un rendement négatif. Mais, quand on additionne tout ça, c'est qu'on commence à voir une forêt qui est de plus en plus grosse, et 4,5 % d'augmentation ou 4 % ou, dans les années antérieures, c'était dans certains cas même 7 % et 8 %, ça fait beaucoup d'augmentations, à la longue. Et c'est ce qui contribue d'ailleurs au fait qu'au niveau des taxes sur la masse salariale les employeurs québécois sont maintenant, je dirais, en perte par rapport de la concurrence, notamment celle de l'Ontario. Vous savez que les taxes sur la masse salariale, au Québec, ça représente plus que les taxes sur la consommation, plus de 15 milliards de dollars au Québec. Évidemment, je parle de taxes sur la masse salariale. Les gens peuvent appeler ça des cotisations, mais ce sont des éléments qui sont basés sur la masse salariale, peu importent les profits des entreprises. Et ce ne sont pas seulement que des cotisations au niveau provincial, il y a aussi les cotisations fédérales. Mais, lorsqu'on parle de 30 % d'écart avec l'Ontario, ça, c'est la portion du Québec.

Alors, pour nous, c'est extrêmement important que, lorsqu'on prévoit les augmentations... Et on n'est pas contre, les entreprises font partie de la société, elles sont solidaires de la société. Il n'est pas une question idéologique ici, c'est juste une question, et ça revient. Un des thèmes que j'ai mentionnés au tout début: capacité de payer, mais dans un contexte de concurrence mondiale. Alors, c'est un élément qui nous préoccupe, bien sûr. Donc, quand on regarde ça, on regarde, au niveau des coûts, aussi qu'est-ce qu'on peut faire, d'où des propositions qu'on supporte ou de nouvelles propositions qui pourraient être faites à ce sujet-là et également une acceptation qu'il puisse y avoir une augmentation mais tout en se préoccupant également de la façon dont sont gérés les fonds.

Alors, il y a d'autres sujets dans le mémoire, je vous invite à les parcourir, le temps file. On parle de maximum de gains assurables, mais j'attire votre attention sur un élément en particulier, c'est celui des cotisations volontaires. En fait, le Conseil du patronat s'oppose présentement à un changement drastique à ce sujet, des cotisations volontaires. Non pas que le principe n'est pas intéressant, mais on parle ici d'un sujet qui touche l'ensemble d'une réflexion sur les épargnes et alors qu'ici la commission vise à étudier, à notre compréhension, davantage la question du Régime des rentes et particulièrement la question financière qui affecte le Régime des rentes actuellement. Or, la question de l'épargne, il y a de l'épargne, il y a des produits d'épargne, il y a des mécanismes d'épargne, que ce soit au plan fiscal, il y a de l'information, il y a une foule, une panoplie d'acteurs.

Il y a une panoplie, aussi, il y a une foule d'impacts par rapport à ça, et on considère qu'à ce moment-ci c'est prématuré d'envisager un tel changement, à moins que ce soit fait d'abord dans une réflexion globale au niveau de l'épargne.

Et, deuxièmement, évidemment il faut prendre en compte aussi ce qui se fait ailleurs, toujours dans un esprit concurrentiel, alors ce qui se fait dans d'autres provinces, au plan canadien, comme au Québec. Et on sait qu'il y a des réflexions. Il y a même des provinces qui ont envisagé... ils ont même passé certains changements. Alors, on vous dit là-dessus qu'à ce moment-ci ce n'est peut-être pas la meilleure tribune pour le faire, il faudrait le regarder dans un ensemble.

Alors, je vous remercie de votre attention, et de toute façon on sera prêts à répondre davantage à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Dorval. Avant de passer à la période d'échange, s'il vous plaît, si tout le monde peut s'assurer que leurs téléphones cellulaires sont bien fermés. Il y aura des amendes de 5 $, pour le party de Noël, si ça persiste.

Alors, sur ça, on va faire une période d'échange d'une vingtaine de minutes pour les deux groupes parlementaires, et je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Chers collègues, M. Dorval, Mme Kozhaya, M. St-Germain, bon matin. Merci d'être là ce matin et merci pour le travail que vous avez accompli, et surtout je remarque la qualité de votre mémoire.

J'ai quelques questions. Je vais... j'en ai plusieurs. Mais c'est parce que ça suscite pas mal des questions, en fait. Un des points que vous mentionnez, vous dites: Il ne faut pas, il faut qu'on regarde... En fait, vous suggérez de regarder plus attentivement que la régie ne confie pas uniquement tous ses fonds de placement à un seul gestionnaire. Donc, évidemment, actuellement le seul gestionnaire, c'est la Caisse de dépôt. Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus?

M. Dorval (Yves-Thomas): ...c'est intéressant, surtout dans le contexte de l'émission de Radio-Canada, hier, sur... Parlons-en autrefois, où on parlait de la Caisse de dépôt, son histoire, et même le lien qu'il y a eu avec la Régie des rentes.

En fait, notre position, ce n'est pas de dire: Il faut que la Régie des rentes confie à de multiples gestionnaires. Essentiellement, ce qu'on vous a transmis dans le mémoire, c'est le fait qu'on reçoit de plus en plus d'interrogations de la part d'employeurs, et c'est un peu normal, suite aux déboires. Et je dirais que le fait que la Caisse de dépôt n'ait pas non plus eu une situation qui lui a permis peut-être de bénéficier de la croissance du marché boursier, etc., fait en sorte qu'on assiste aussi à de nouvelles annonces, que ce soit dans l'immobilier ou ailleurs, où on fait encore référence à des rendements différents. Alors, la question, ce n'est pas de dire... Nous, on n'a pas de position à ce sujet-là, je veux vous assurer et vous rassurer. La question qu'on pose, c'est davantage... il y a des employeurs, de plus en plus, qui nous posent cette question-là. Plus on confie et on concentre l'épargne et des fonds... Et, nous, on siège. Par exemple, je siège au conseil d'administration de la CSST. Et c'est une préoccupation qu'on peut avoir aussi, et ça a été la même chose à d'autres niveaux. Alors, la question qu'on se pose... C'est qu'il y en a plusieurs qui se posent des questions de plus en plus, et c'est un peu normal, dû au fait qu'on assiste pas juste à une diminution négative.

Quand on dit: On peut regarder ça à travers les années et les années, mais il faut regarder ça comme étant une perte de rendement négatif, en fait, énorme, énorme, puis on ne voit pas encore, à court terme évidemment, des changements très positifs à ce niveau-là alors, d'où la question. Et, je dirais, les employeurs... Je peux vous assurer également que, même de la part de plusieurs syndicats ou syndiqués, il y a aussi des questions à ce sujet-là.

On n'est pas en train de dire qu'il faut changer les acquis, on n'est pas en train de dire qu'il faut... on vous transmet le fait que de plus en plus de gens se posent la question, sans prendre position à ce sujet-là.

M. Hamad: L'autre question. J'ai compris que vous êtes en faveur d'une augmentation pas en 2010 mais plutôt en 2011. Cependant, vous dites: Mais, cette augmentation, il faut faire attention, d'essayer de faire d'autre chose. Et j'aimerais ça... C'est quoi, d'autre chose à faire?

M. Dorval (Yves-Thomas): Bien, je crois que ma collègue pourrait peut-être vous expliquer un peu quand on parle des coûts. Je vais la laisser...

n (10 heures) n

Mme Kozhaya (Norma): Effectivement, bon, il s'agit essentiellement de ce qui est déjà proposé dans le document de consultation. Donc, en ce qui concerne les modifications aux définitions d'invalidité, les modalités de calcul de la rente, d'après le document, ça permettrait de limiter la hausse du taux de cotisation d'environ 0,3 point. Et l'autre point, c'est en ce qui concerne, par exemple, limiter l'indexation des rentes qui sont présentement versées, de façon temporaire, et ça aussi, donc, présentement, il y a une indexation totale à l'inflation. Les gens de la régie pourraient, par exemple, évaluer la possibilité de limiter cette indexation, que ce soit une indexation partielle plutôt que totale, par exemple.

M. Hamad: Vous êtes d'accord avec la formule 40, là, 40 ans pour 65 ans, et un peu moins. On a eu d'autres groupes qui étaient opposés. Alors, qu'est-ce que vous diriez, quel est votre argument pour dire que c'est bon?

Mme Kozhaya (Norma): L'argument pour dire que c'est bon, c'est que, bon, il y a des nouvelles réalités démographiques, les gens vivent de plus en plus longtemps, de plus en plus en santé, ils sont plus scolarisés, et en même temps on a un vieillissement de la population, qui est plus accentué au Québec que dans le reste du Canada. On a donc une situation, en ce qui concerne la Régie des rentes, qui est plus préoccupante, et aussi en ce qui concerne la croissance économique éventuelle, qui est plus préoccupante. Et donc on voit cette avenue-là comme un des incitatifs à poursuivre la vie active, et qui est aussi plus équitable. Parce que, si on regarde deux personnes, un qui se retire à 60 ans et qui a peut-être travaillé 30 ans, l'autre qui a travaillé plus longtemps, qui se retire à 65 ans, et puis ils peuvent se retrouver plus ou moins avec la même rente aussi à la fin... Donc, ça nous semble en même temps plus incitatif à travailler et puis plus équitable aussi envers les différentes générations de retraités.

M. Hamad: Vous avez raison. L'objectif, ce n'est pas consulter... régime volontaire, mais il a été suggéré comme une idée, entre autres. Et est-ce que vous êtes conscients au Québec qu'il y a 1 million de travailleurs qui n'ont aucun régime de retraite? Et...

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui, tout à fait. On est conscients qu'il y a un grand nombre de travailleurs qui n'ont pas...

Une voix: ...

M. Dorval (Yves-Thomas): Excusez-moi.

M. Hamad: C'est correct, M. Dorval. Et en plus j'ai demandé à des représentants des banquiers, j'ai dit: Qu'est-ce que vous pouvez faire de plus? On peut vous aider? Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour vous aider, que, ce 1 million de travailleurs là, qu'ils aient un régime quelque part? Et alors qu'est-ce que le gouvernement peut faire davantage pour aider? Évidemment, là, on va faire l'éducation, mais, je veux dire, à un moment donné, il faut que les gens passent à l'action. Et, lorsqu'on a des faibles revenus, c'est sûr que l'épargne, ce n'est pas la priorité, parce que ces gens-là pensent à leur pain, pensent à faire... combler leurs besoins primaires en premier, etc. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire à ce niveau-là?

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, il y a deux éléments de réponse, mais ce ne sont que des réponses incomplètes. Le premier élément, c'est que, et c'est pour ça que j'ai dit qu'il faut placer ça dans une réflexion plus large de l'épargne, on est conscients qu'il y a actuellement beaucoup de questionnements. Il y a même des actions qui sont prises au niveau, par exemple, des employeurs sur les régimes de pension. Il y a toutes sortes de raisons qui expliquent que, de plus en plus, on transforme les régimes de retraite à d'autres types de produits. Il y a même des entreprises qui cessent carrément d'offrir ce genre de service là parce que ça ne fait plus partie de la panoplie d'outils qu'ils veulent utiliser pour retenir leur main-d'oeuvre, etc., on va utiliser d'autres moyens. Donc, il y a des questionnements là-dessus.

Donc, le premier élément qu'il faut regarder, c'est comment faire en sorte, par exemple, qu'au niveau des employeurs, la réglementation ou les possibilités de régime d'épargne de retraite au niveau des employeurs, qu'il y ait plus de facilité pour trouver des solutions aux situations actuelles, ça, donc, tout cet aspect-là. Il y a tout l'aspect de régime aussi. Et, quand vous parlez de travailleurs, notamment des travailleurs autonomes, je crois qu'il y a eu un intervenant qui est venu ici, qui est l'association des compagnies d'assurances de personnes, qui est arrivé aussi avec des pistes de solution, des pistes des solution, par exemple comme des régimes multiemployeurs ou multiemployés, etc. Nous savons qu'il y a une grande possibilité d'être imaginatif dans le contexte actuel. Ce qu'il faut, encore une fois c'est peut-être d'avoir une réflexion sur l'ensemble de cette question de l'épargne, incluant les questions des cotisations volontaires, par exemple. Ce qui nous préoccupe dans le cas des cotisations volontaires, ce n'est pas tellement l'aspect cotisation, soit dit en passant.

On peut reconnaître que la cotisation comme telle peut être un instrument qui peut être économiquement viable quand c'est réparti sur un plus grand nombre de personnes. Cependant, dès qu'on touche à la question de produits ou de gestion de fonds, là on traite toute une autre question, qui peut toucher soit les questions philosophiques ou soit la question de l'offre qui existe présentement dans le marché.

Alors, l'idée générale ici, c'est de faire en sorte qu'on trouve des mécanismes soit pour aller chercher ces employés-là à travers des systèmes qui existent déjà ou les acteurs qui existent déjà pour éviter une concurrence inégale entre secteur privé et secteur public et à la fois aussi, du côté des employeurs, qu'est-ce qui peut être fait pour améliorer les possibilités au niveau des régimes de rentes. Mais vous posez là une excellente question.

M. Hamad: Et, si on collecte les fonds et on donne ces fonds-là à des compagnies de gestion comme des compagnies d'assurance ou d'autres, qui vont gérer ces fonds-là... Et actuellement c'est très difficile, ces compagnies-là, faire la cueillette, parce que, si c'était facile... Ils l'ont fait. Il y a 1 million de potentiel qu'ils n'ont pas fait. Donc, il y a un problème à ce niveau-là.

Si on fait la cueillette puis on dit que, cet argent-là, on va permettre un bloc... des blocs d'argent pour ne pas... garder encore votre exemple d'avoir une place et d'essayer de dire à des compagnies d'assurance de gérer le fonds et en même temps permettre ? et là M. St-Germain, l'actuaire, connaît ça ? permettre d'avoir des rentes viagères gérées par les compagnies d'assurance. Donc, ce sera deux objectifs atteints, là. Le premier, c'est faciliter l'épargne pour les travailleurs; deuxièmement, bien, créer la richesse en permettant, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. En passant, l'Alberta, la Colombie-Britannique sont dans le même problème. Et leur réflexion est vague encore. Le gouvernement du Canada ne sait pas comment faire actuellement. Il y a le ministre des Finances qui a nommé son adjoint parlementaire pour regarder cette question-là. Et donc on les prend... On est spécifique au Québec, hein, on est la seule province où on a notre Régie des rentes au Québec. On a les moyens de collecter, mais la gestion peut être faite par le privé, et évidemment avec... Là, je pense tout haut, et ce n'est pas une position, c'est plus une réflexion.

Et après ça, cet argent-là, bien... permettre aux compagnies d'assurance d'avoir accès à des capitaux dans un contexte où les gens ont besoin des capitaux, et en même temps les travailleurs ont besoin d'épargne.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. Alors, écoutez, encore une fois je trouve que c'est une piste qui mérite d'être explorée, d'être regardée dans un contexte général où on regarde l'ensemble des véhicules d'épargne. Et c'est pour ça que je vous dis que le problème qu'on peut y voir, ce n'est pas la bonne intention au départ, c'est ce que, nous, on peut voir dans toutes sortes de programmes aussi qui ont été mis sur pied, pour de très bonnes raisons. Mais, à travers le temps, on vient rajouter des éléments dans ces programmes-là parce qu'ils existent. Et le programme vient tout à coup dévier de sa mission première.

Deuxièmement, je crois aussi... mais ça, c'est une question peut-être philosophique ou idéologique, mais on ne veut pas faire d'idéologie, je crois beaucoup dans l'importance de rendre les gens responsables de leurs décisions et de leurs épargnes. Je sais qu'on parle de cotisations volontaires, mais vous savez aussi comment ça fonctionne souvent dans ces questions-là. Ce qui est important, c'est bien plus d'éduquer les gens au fait que ce soit important de prévoir une épargne, d'avoir une vie en fonction de ses moyens et de les aider à trouver les solutions plutôt que d'intervenir à la place de l'individu. Alors, même si vous faisiez une ponction, mais que c'est finalement... Il y a beaucoup de questions dans ce que vous posez. En fait, le document n'aborde pas les détails, et c'est ça qui, je crois, pourrait faire l'objet d'une réflexion. Et, en ce sens-là, ça ferait partie d'une autre réflexion, au total. Mais, ce qui est important, il faut que les gens soient responsabilisés, il faut les aider, il faut qu'ils puissent intervenir et prendre leurs décisions à la fin aussi pas seulement sur la collecte, mais sur la gestion des fonds.

Et finalement ce qui est aussi important dans tout ça, c'est de s'assurer que, la mission première, la vocation première qui une année est prise sur un dossier, qu'on ne la change pas au fur et à mesure parce qu'on trouve commode d'y ajouter d'autres éléments. Et c'est ça qu'on essaie. C'est ce qui cause, dans bien des cas, des augmentations de cotisation de plus en plus élevées parce qu'on rajoute des programmes, parce qu'on trouve que c'est un bon endroit pour l'avenir.

M. Hamad: Oui. Il y avait ? dernière question ? il y avait cotisation, rendement. En fait, je vais plutôt... Vous avez parlé d'indexation, IPC moins 1 %, pour les prestations. Définitivement, on n'en parle pas dans le document de consultation. Vous, vous suggérez que les indexations des retraités soient faites... la formule, c'est IPC moins 1 %. Actuellement, l'IPC, c'est quoi? Il est à 1 point quelques, là. Donc, c'est zéro cette année.

n (10 h 10) n

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, il n'y a pas de dogme là-dessus. Ce qu'on veut indiquer par là, c'est que c'est une piste qu'il faut explorer, que cette piste-là, nous, on n'est pas les experts, là, à savoir exactement, et je pense que la Régie des rentes pourrait procurer ces analyses... à savoir jusqu'à quelle proportion exactement, si on réduisait cette indexation, on peut éviter des augmentations de cotisation dans le futur.

Et, dans le fond, c'est d'utiliser les données disponibles. On lance l'idée de 1 %. Ce n'est pas très compliqué. C'est que, quand on dit 1 %, ça veut dire essentiellement qu'on ne veut pas nécessairement nuire à une protection, advenant un coût de la vie qui soit important en termes d'augmentation dans le futur et... Mais est-ce que c'est 1 %? Est-ce que ça pourra peut-être être 0,5 %? Alors, on aimerait bien avoir peut-être un peu plus de possibilités là-dessus. Et là-dessus encore une fois c'est le principe qui est important. On n'est pas ici pour dire: C'est ça qu'on veut. C'est le principe: protéger à la fois les retraités quant à l'augmentation du coût de la vie mais en même temps s'assurer... Et c'est ça, le principe de l'équité intergénérationnelle, c'est que les retraités actuels aussi contribuent, comme les futurs cotisants, comme la nouvelle génération, dans le défi financier auquel on est placés, c'est essentiellement ça, et que ce ne soit pas donc un seul groupe, qui... soit les jeunes ou les futurs, à payer cette question-là. La question... il faut que ce soit partagé. Alors, c'est ça, le principe.

M. Hamad: Dernier point. Mme Kozhaya disait que... cotise 5 %, il y a rendement de 9, tu sais, vous avez fait un parallèle entre la cotisation et le rendement. Alors, j'aimerais ça que vous me l'expliquiez, votre parallèle, parce que la cotisation est en pourcentage, le rendement, c'est sur l'argent que tu as investi. Alors là, c'est juste...

Mme Kozhaya (Norma): Oui. Au fait, j'ai mentionné deux chiffres. Il y en a qui sont tirés du document de consultation. Donc, c'est-à-dire que, si, mettons, une personne naît en 1930, on voit l'ensemble de ce qu'elle a cotisé et puis l'ensemble de ce qu'elle va recevoir... de ce qu'elle a reçu ou va recevoir. Donc, l'ensemble des prestations, c'est l'équivalent d'un rendement de 14 % sur ces cotisations-là, alors que, pour la personne plus jeune, c'est différent. L'autre chiffre de 6 %, c'est que, pour les générations, étant donné le régime actuel de remplacement de 25 % du revenu, donc la capitalisation de ce régime exigerait un taux de 6 % plutôt que le taux de 9,9 % actuel... d'environ 6 %, donc, alors que... Donc, il y a des cotisations de 9,9 % de la part des travailleurs et des employeurs pour avoir 25 % de remplacement du revenu, alors qu'on pourrait avoir ce 25 % de remplacement si on n'avait pas la situation actuelle avec une cotisation de 6 %, mettons.

M. Hamad: Et qu'est-ce qu'on fait?

Mme Kozhaya (Norma): On fait les modifications pour limiter l'augmentation de la cotisation.

M. Hamad: Donc, on travaille vos formules, la formule 40.

Mme Kozhaya (Norma): Tout à fait, toutes les propositions.

M. Hamad: Et, en faisant ça, on va faire l'équilibre?

Mme Kozhaya (Norma): Ça va être plus équitable que d'autres, que des augmentations plus importantes, il me semble.

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, le principe, c'est de limiter les cotisations. Mais on a bien signifié au départ que les employeurs ne sont pas contre une augmentation de cotisation parce que les employeurs poursuivent les mêmes objectifs que tout le monde autour de la table, à savoir un programme, un régime de rentes qui soient solides financièrement et qui puisse faire, comme on dit, la job pour le futur sans pénaliser un groupe en particulier.

M. Hamad: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire, c'est très intéressant. Moi, j'aimerais revenir, dans un premier temps, sur la question du 40 ans, parce que, dans d'autres mémoires, on souligne assez fortement qu'on n'a peut-être pas pris en compte, comment dire, la situation d'une travailleuse versus la situation d'un travailleur pour l'avenir et que, si on applique la règle de 40 ans, c'est-à-dire que ça restreindrait la possibilité pour plusieurs femmes de prendre leur retraite avant 65 ans. Et on sait que les femmes souvent dans leur vie ont peut-être une carrière, là, qui n'est pas absolument continue, que ce soit pour s'occuper de la famille, des enfants, mais aussi souvent les femmes un peu plus âgées qui sont encore au travail doivent s'occuper d'une personne malade, bon, alors.

Et je vois, dans les statistiques ici d'un mémoire qui relève une statistique de la Régie des rentes... c'est que, les nouveaux bénéficiaires de la Régie des rentes, en 2007, 85 % ont pris leur retraite avant, avant 65 ans, ça, ce sont les femmes, versus 77 % pour les hommes. Et, si on parle... à 60 ans, là, à 60 ans pile, parce que c'est là où est la possibilité en ce moment, on parle de près de 70 % de femmes versus 60 % d'hommes. Moi, je vous avoue que ça, ça m'inquiète. Parce que les femmes ont travaillé fort dans leur vie. Les femmes qui arrivent à 60 ans, ou à 64, ou 65 ans, il faut se rappeler aussi qu'elles n'avaient pas toutes les mêmes avantages que les jeunes générations qui ont 30 ou 35 ans aujourd'hui.

Alors, écoutez, j'aimerais vous entendre davantage sur cette question: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y ait un danger que ça pénalise des femmes qui sont habituellement... aussi qui n'ont pas les mêmes revenus à la retraite habituellement que les hommes?

M. Dorval (Yves-Thomas): Écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais dire que votre question est extrêmement intéressante et pertinente par rapport à différents groupes de société, et vous faites valoir celui des femmes et la situation de l'emploi qui n'a pas été la même à travers les années. Heureusement, on voit qu'il y a eu une correction très grande par différents programmes, et etc. Et Dieu sait qu'on en parle beaucoup, on parle d'équité salariale, d'assurance parentale, de discrimination positive, etc., d'information, sensibilisation, mais vous touchez un point.

Je voudrais, moi, pour ma part... Après ça, je vais céder la parole à mes deux collègues ici. La première des choses, c'est de différencier quand même, et c'est extrêmement important, un régime de rentes qui est un régime de type assurance, si on peut dire, ou de préparation à la retraite versus beaucoup de régimes aussi à caractère social qui visent toutes sortes d'objectifs, que ce soit, par exemple, ne serait-ce que pour la question du supplément de revenu garanti, sécurité de vieillesse, et ainsi de suite, qui se rajoutent à un régime. Donc, la première des choses, c'est qu'on a un régime ici qui est de type assurance. En tout cas, il y a des cotisants, cotiseurs et il y a des bénéfices à la fin. Et ça, c'est un des principes. Maintenant, vous parlez d'un cas. Pourquoi ne pas céder la parole notamment à une personne de la gent féminine pour répondre en partie à votre question? Et je demanderais à mon collègue par la suite peut-être d'apporter aussi un éclairage sur la question du 40 ou du 47-40 par rapport à l'ensemble de cette problématique-là.

Mme Kozhaya (Norma): Moi, le commentaire que j'aurais, c'est qu'effectivement, pour l'instant, il y a peut-être un écart, mais cet écart est en train de se résorber en ce qui concerne l'âge de la retraite ou bien le taux d'activité des femmes. Et puis, on l'a vu, au cours des 30 dernières années, les progrès ont été vraiment remarquables, je veux dire, on est passé d'un taux d'activité de 40 % à un taux d'activité de 70 %. Et c'est sûr que ça va aller en augmentant, et ça, c'est pour les groupes d'âge... pour tous les groupes d'âge, y compris pour les personnes du groupe de 55 à 64 ans, qui demeure cependant bien inférieur au Québec à celui de l'Ontario, par exemple, ou le reste du Canada.

Donc, il y a lieu de travailler là-dessus, je crois, dans la bonne direction.

Aussi, la proposition qui permet en même temps à la personne de retirer sa rente et de continuer à travailler, je crois que ça vient quand même compenser un petit peu si jamais il y a un désavantage en ce qui concerne le mode de calcul. Puis le document de consultation présente aussi que cette mesure-là va être introduite de façon graduelle. Donc, peut-être qu'il y aurait aussi moyen de la rendre plus graduelle de façon à... ne pas que le choc soit très important pour les personnes qui avaient déjà planifié leur retraite, etc.

M. Dorval (Yves-Thomas): Et je demanderais M. St-Germain.

Le Président (M. Kelley): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. Merci. Peut-être quelques commentaires. D'abord, dans la proposition du Conseil du patronat où le support... on n'enlève pas les dispositions du régime actuel qui permettent aux femmes ou aux personnes qui ont des enfants d'exclure de la période contributive la période où on prend soin des enfants. Cette période-là continue de s'appliquer. Il me semble qu'il y a eu deux points qui ont été bien soulevés, c'est d'encourager les gens à prendre soin de leurs enfants et d'encourager les gens à prendre soin des personnes âgées. Il me semble, moi, que, si le gouvernement veut encourager ce genre de comportement là... il me semble qu'il y a d'autres moyens que de jouer avec un régime public qui est déjà maintenant très compliqué. Il me semble qu'on rend les choses très compliquées en ayant ce genre de formule là. Entre autres, un des gros avantages de la forme de 40 ans, c'est qu'elle est beaucoup plus simple que la formule actuelle. En passant, la formule actuelle, au niveau de la période contributive, elle est de 47 ans moins 15 %. Moi, il me semble que 40 ans, c'est plus simple que 47 moins 15 %. Alors, ce sont mes commentaires là-dessus.

n (10 h 20) n

Mme Lapointe: Je vous remercie. Nous avons eu un témoignage, la semaine dernière, de représentants des travailleurs accidentés du Québec. Et vous êtes le Conseil du patronat du Québec, vous siégez bien sûr à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et je me demandais ce que vous pensez de leur demande. La demande est la suivante: c'est que, si un travailleur subit un accident du travail ou s'absente en raison d'une maladie professionnelle, ses années sont comptées. Si ça dure un an, par exemple, cette année-là est comptée dans son nombre d'années pour le calcul de la Régie des rentes, mais son revenu est considéré comme zéro, alors que c'est un accident du travail ou une maladie professionnelle en relation avec le travail, la personne devrait être considérée au travail.

Alors, je ne sais pas si vous étiez au courant de ça. Nous, ça nous a un peu frappés, la semaine dernière. Alors, je me permets de vous poser cette question-là.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bien, merci de poser la question. Malheureusement, on n'a pas investigué cette question-là. Je demeure encore une fois au niveau des principes.

Le régime de santé et sécurité du travail comprend énormément aussi d'éléments à prendre en considération. Encore une fois, et je pense que ça revient très souvent au niveau de modifications qui peuvent être proposées, c'est qu'encore là c'est toujours la question de la forêt: Quand on touche à quelque chose, c'est quoi, l'impact sur le reste? On a parlé de toucher, par exemple, à l'invalidité. Ça a un impact, ça, par exemple, sur des régimes privés qui sont calculés en fonction de ça. Il y a un régime de santé et sécurité du travail avec des bénéfices, il y a aussi peut-être des inconvénients. Je n'ai pas regardé cette question-là, j'en prends acte. De chez nous, on va le regarder certainement, mais on n'a pas de réponse à votre question, sinon de dire par ailleurs que par ailleurs le régime de santé et sécurité du travail du Québec est très généreux par rapport à beaucoup d'autres régimes. Alors, je voudrais juste le mentionner.

Mme Lapointe: C'est tout à fait vrai, mais la personne, les représentants de l'association nous faisaient valoir que, pour les autres avantages liés à l'emploi, il n'y avait pas de pénalité, par exemple le travailleur pouvait continuer à contribuer à son régime privé de retraite, etc. Il y avait comme une exception à l'égard de la Régie des rentes, alors c'est pour ça que je vous le soulignais.

Dernière chose de mon côté, parce qu'il y aurait beaucoup de choses, évidemment, moi, je reviens à la question où on parle des taux de rendement, vous savez, le 14-8-5. Moi, je pense qu'il faudrait un portrait d'ensemble, beaucoup. Pour parler vraiment, véritablement, d'équité intergénérationnelle, j'ai l'impression qu'il nous manque un portrait d'ensemble. Des personnes vont nous proposer ici, là, dans les prochains jours qu'il y ait, par exemple, pour les plus jeunes, un crédit d'impôt parce qu'ils vont payer davantage pour la Régie des rentes. Cependant, il faut bien comprendre que les gens qui ont 30 ans, 35 ans, 40 ans, ils ont des bénéfices, comme je le disais tout à l'heure, qu'on n'avait pas du tout, du tout, du tout dans les générations précédentes. On a payé moins cher pour notre Régie des rentes, mais, moi, quand j'ai eu ma fille, il n'y avait pas de congé de maternité, il n'y en avait pas, zéro, hein, il n'y avait pas évidemment d'assurance parentale, il n'y avait pas d'assurance médicaments, il n'y avait pas de garderie à 7 $, et je ne parle pas d'une génération qui m'a précédée un peu, où il n'y avait même pas d'assurance maladie. Alors, moi, là, est-ce qu'on va nous donner, nous autres aussi, des crédits d'impôt, là, je ne sais pas, parce qu'on n'a pas eu ces congés de maternité, etc.?

Écoutez, je ne fais pas ici, là... Je veux bien écouter ce qu'on va nous proposer, mais, moi, je dis: Faisons attention. Je trouve que politiquement c'est quelque chose qui est dangereux de laisser couler dans la population qu'on s'en va voler nos jeunes, là. Ce n'est pas ça du tout, la question. C'est une assurance retraite minimale, minimale, hein? Les gens, là, qui sont plus à l'aise, ils ont des régimes complémentaires, ils ont des REER. Donc, c'était... Je ne sais pas si vous voulez commenter mon commentaire.

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, je pourrais commenter juste une chose, c'est qu'il ne faut pas pointer du doigt non plus ni les personnes âgées ni les jeunes comme étant responsables. C'est un phénomène de société actuellement, la question démographique, et je ne pense pas qu'on doive pointer du doigt un responsable, vous avez tout à fait raison. Et le seul point que je ferais par rapport à ça, encore une fois, lorsqu'on parle d'équité, c'est de s'assurer encore une fois qu'il y a un partage équitable du fardeau par rapport soit à des épreuves... Écoutez, les pertes de revenus de la Caisse de dépôt, c'est un problème auquel tout le monde fait face. Entre autres, la question démographique, on y fait face, comme société. Donc, c'est juste de s'assurer qu'il y a un partage équitable entre les différents groupes, à savoir les retraités ou les jeunes donc, mais pas de dire qu'un est responsable du problème.

Mme Lapointe: Bien, en fait, je pense que, si on avait un portrait d'ensemble qui tienne compte à la fois des nouvelles données démographiques que vient de publier l'Institut de la statistique, hein, puis on va avoir une analyse actuarielle complète, selon la loi, je crois, à la fin de l'année 2009 et puis peut-être aussi... Vous parlez, à la page 6, là, puis ce sera... je prends acte de ce que vous suggérez, de différer peut-être l'augmentation prévisible, là, directement liée aux pertes de la Caisse de dépôt. Parce qu'il faut peut-être voir s'il n'y aura pas une reprise, et, moi, je pense qu'avec les 33 ans de la Caisse de dépôt il faut qu'on garde confiance dans cette institution-là, qui est très importante pour le Québec. Est-ce qu'il y avait quelque chose?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous, et madame nous en a parlé tout à l'heure, vous revenez sur le principe de l'invalidité, sur le nombre d'années de la rente d'invalidité au conjoint survivant. Et je relis la ligne, dans votre mémoire, qui dit: «Des employeurs se demandent toutefois si la période de 10 ans de prestations n'est pas trop longue.» Alors, vous me voyez sursauter quand je vois le «n'est pas trop longue», quand on part... on passe d'une rente viagère à un 10 ans. Je sais bien que la proposition est de trois ans dans le document. J'aimerais vous entendre, là, sur le questionnement, que vous avez de vos partenaires, sur le 10 ans, compte tenu que l'âge où... Une femme, par exemple, peut devenir veuve peut-être à 30 ans, avec des jeunes enfants. Comment vous analysez, là, cette dynamique-là avec le mot «n'est pas trop longue»?

Mme Kozhaya (Norma): Oui. Bon. Tout d'abord, peut-être que le questionnement vient de... si on compare au document de consultation de 2003, où c'était trois ans qui était proposé, donc là on passe à 10 ans. Effectivement, le régime actuel, c'est une rente viagère mais... Donc, c'est un questionnement, comme je l'ai dit. Étant donné les nouvelles réalités, peut-être une personne qui devient veuve à 30 ans ou 40 ans, ce qui est malheureux, mais ses chances qu'elle se remarie sont très élevées ? je n'ai pas de donnée statistique sur le pourcentage ? ou qu'elle refasse... d'autres conjoints, donc qu'elle ait un revenu de travail, comme je l'ai dit. Pour ces groupes d'âge en particulier, le taux d'activité est beaucoup plus élevé que ce qui était le cas auparavant. Ils ont probablement d'autres sources de revenus. On propose également de bonifier davantage la rente d'orphelin, puisque, si on lie ça à la présence d'enfants, c'est important de s'assurer qu'il y ait quand même un support minimal pour les enfants. Ce n'est pas toujours la même personne qui est la veuve, qui s'occupe des enfants, parfois, ou... Donc, c'est dans ce contexte-là où on se demande... on remet en question cette période-là.

Mme Poirier: Mais, pour bien se comprendre, là, ce que vous me dites, c'est que la dépendance financière de cette personne-là va dépendre de son remariage. Là, vous m'étonnez, surtout parce que, dans le fond, vous faites dépendre le fait du 10 ans sur la possibilité d'un remariage de cette personne-là. Vous m'en voyez très étonnée, là.

Mme Kozhaya (Norma): C'est un des éléments, comme je l'ai dit. Donc, il y a... Elle, de toute façon, il y a plus de chances qu'elle occupe un emploi, qu'elle continue d'occuper un emploi, qu'elle ait d'autres sources de revenus. Parce que, si la justification d'avoir une période plus longue, c'est qu'elle dépendait de son mari et que son mari est décédé, donc pourquoi ne pas... Je veux dire, c'est dans ce même contexte-là que...

Le Président (M. Kelley): M. Dorval.

n (10 h 30) n

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, juste pour encore une fois apporter une précision, ce sont des exemples, il y a différentes raisons, il faut regarder la situation réelle. La situation réelle fait en sorte de dire qu'il y a toutes sortes de possibilités, il y a toutes sortes de situations qui vont se présenter en fonction évidemment de l'âge. Si on portait attention seulement sur l'aspect que vous avez mentionné, effectivement ce serait déplorable de regarder juste cet élément-là. Ce n'est qu'un élément pour expliquer, c'est un exemple pour expliquer qu'il y a une foule de facteurs qui peuvent jouer un rôle, du fait qu'à ces âges-là il reste quand même que le taux d'activité et les possibilités sont quand même assez importants. C'est juste cet aspect-là.

Mme Poirier: Donc, dans cette perspective-là, quelle serait votre proposition de modèle pour la rente de conjoint survivant? Est-ce que vous auriez une proposition, en tant que tel? Bon, vous dites: 10 ans, c'est peut-être trop long; trois ans, on ne sait pas trop; rente viagère, non. Est-ce que vous auriez une proposition à l'effet de, je ne sais pas, de maintenir la rente tant qu'il y a des enfants, etc.? Est-ce que vous avez une proposition?

M. Dorval (Yves-Thomas): Je vais demander à M. St-Germain.

Le Président (M. Kelley): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Merci. Peut-être juste pour préciser. Le Conseil du patronat du Québec supporte ce qui est proposé dans le document de consultation. Alors, la proposition, elle est acceptable, au Conseil du patronat. Alors, je veux juste le préciser. Les discussions qui ont eu lieu ont été qu'à l'effet qu'en 2004, lors de la consultation précédente, c'était une période de trois ans qui était aussi acceptable, au Conseil du patronat. Alors, je veux juste préciser ces points-là.

Mme Poirier: D'accord. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, il me reste à dire merci beaucoup pour votre présentation au nom du Conseil du patronat. Je vais suspendre nos travaux quelques instants et je vais inviter les représentants de l'institut des fonds d'investissement du Québec et Conseil des fonds d'investissement du Québec de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Notre prochain témoin, c'est l'Institut des fonds d'investissement du Canada et le Conseil des fonds d'investissement du Québec représenté, entre autres, par sa présidente, Mme Martine Guimond. Mme Guimond, la parole est à vous.

Mme Guimond (Martine): Bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, M. le ministre. Nous remercions la Commission des affaires sociales de nous offrir l'opportunité de commenter le document déposé le 19 juin 2008, intitulé Vers un Régime de rentes renforcé et plus équitable.

Mon nom est Martine Guimond, je suis avocate associée au cabinet d'avocats Gowling Lafleur Henderson et vice-présidente du conseil d'administration du Conseil des fonds d'investissement du Québec et présidente de son Comité de vigie réglementaire. Je suis accompagnée par M. François Vaillancourt, directeur de la conformité chez Desjardins Sécurité financière. François Vaillancourt est également membre du conseil d'administration du CFIQ et président du comité de conformité. Le Conseil des fonds d'investissement du Québec, le CFIQ, regroupe la plupart des sociétés de fonds d'investissement, soit les manufacturiers, leurs gestionnaires, les courtiers en épargne collective ? ça, c'est les gens, les distributeurs ? et les firmes d'experts dans cette discipline qui font affaire au Québec. Le CFIQ représente environ 23 000 représentants qui oeuvrent dans la discipline de l'épargne collective au Québec, donc ça fait pas mal de travailleurs.

En introduction, si vous me permettez, et en remarques préliminaires, nous souhaitons préciser que, bien que le document de consultation adresse de nombreuses questions d'ordre social, économique et politique, le CFIQ a choisi de limiter ses commentaires sur les sujets qui relèvent de son expertise, soit le domaine financier. Les préoccupations concernant la population qui vieillit, les coûts de santé qui en conséquence ne cessent d'augmenter, les ressources financières souvent insuffisantes pour les individus lorsqu'arrive le temps de la retraite sont les éléments qui nous poussent vers une réflexion du contexte global en vue d'un régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Notre régime de pension actuel, celui dans lequel on vit en ce moment, possède toutefois de nombreux éléments très positifs. Une analyse de ce régime doit d'abord être faite, car nous croyons qu'il existe des alternatives afin d'améliorer le régime actuel, notre régime de pension actuel, plutôt que de créer un tout nouveau régime public.

En ce qui a trait au niveau de l'analyse du régime actuel, historiquement notre régime de pension a été fondé sur la base de trois grands piliers... soit le premier pilier, le régime de la sécurité de la vieillesse du Canada et le régime de supplément de revenu garanti du Québec. Ce premier pilier là est de la responsabilité en fait du gouvernement, des gouvernements. Le second pilier, le Régime des rentes du Québec à participation obligatoire, ça, c'est plus un régime qui est à... on partage, où l'employé et l'employeur partagent la responsabilité.

n (10 h 40) n

Selon des études du CFIQ, il semble que, pour les gens qui sont les plus dans le besoin, donc les gens aux revenus les moins élevés, les revenus qui seront tirés, à la retraite, de ces deux piliers-là, donc de la sécurité de la vieillesse, du supplément de revenu garanti, et du Régime de rentes du Québec vont représenter environ 50 % à 60 % des revenus qu'ils gagnaient avant la retraite. Et ensuite le troisième pilier, c'est les régimes de retraite privés, les REER collectifs et l'épargne personnelle. Donc là, on est à un niveau de responsabilité individuelle et personnelle. Donc, nos trois piliers, les gouvernements, Régime des rentes du Québec, partage entre employeurs et employés, et ensuite le troisième pilier, l'épargne individuelle et personnelle.

Ici, il est important d'ajouter que les individus épargnent pour diverses raisons qui vont souvent bien au-delà de la retraite, soit, par exemple, pour l'achat d'une maison, l'achat d'un chalet, pour l'éducation de leurs enfants et d'autres projets de vie. De plus, les individus épargnent aussi de différentes façons, que ce soit en investissant dans l'immobilier, par exemple lors de l'achat de leur résidence principale, dans des produits financiers ou dans d'autres produits. Selon nous, les décisions relatives à l'épargne et à l'investissement sont habituellement mieux réalisées avec l'aide de conseils d'un professionnel de la finance. L'industrie québécoise des fonds d'investissement met son expertise au service des épargnants et des investisseurs afin de les aider à réaliser leurs différents projets de vie. Dans le cadre de nos représentations, il était très important pour le CFIQ de souligner l'importance de la promotion de l'épargne et l'importance d'améliorer les connaissances des Québécois en matière de finances. L'industrie québécoise des fonds d'investissement du Québec effectue la promotion de l'épargne en général et participe activement à la sensibilisation de la population québécoise à l'importance d'épargner.

À cet effet, nous tenons à souligner l'importance d'améliorer les connaissances financières et économiques des Québécois. Selon nous, il s'agit de la seule véritable façon de prendre des décisions financières éclairées.

Il existe déjà, puis tout le monde est au courant, là, de nombreux efforts tant du secteur public que du secteur privé, visant à améliorer les connaissances économiques et financières des Québécois. Toutefois, selon nous, la plupart de ces initiatives-là n'atteignent pas l'ensemble de la population québécoise. Et c'est toutes des bonnes initiatives, en passant. Selon nous, la meilleure façon serait d'inclure ces matières, soit économie ou finances personnelles, directement dans le cursus scolaire afin de sensibiliser les gens dès le plus jeune âge, comme par exemple au secondaire. Vous savez, on travaille tous très, très fort. Toute notre vie, on travaille fort pour acheter notre maison, envoyer nos enfants à l'école, voyager, puis, ultimement, l'épargne qu'on fait, c'est pour notre retraite. Donc, ça constitue une matière qui est assez importante, je crois, pour l'inclure dès l'école. Et on donne souvent l'exemple: si les gens comprenaient juste les concepts de base, comme par exemple tout ce qui est intérêt composé, les gens comprendraient à quel point il est important de commencer à épargner très, très tôt. Et en plus, si les gens comprenaient au moins les concepts de base, ils seraient mieux placés pour poser des questions à leurs représentants, à leurs conseillers et probablement se protéger contre peut-être pas tous les scandales, mais certains des scandales financiers qu'on a vus. Ils seraient mieux équipés, en tout cas.

Donc ça, c'était notre point: il faut vraiment améliorer l'éducation des gens, puis, selon nous, vraiment, la seule façon, c'est à l'école.

Ensuite, un prochain point au niveau de ce qui existe déjà sur le marché pour aider les petits épargnants et les nouveaux épargnants. Selon nous, l'industrie des fonds d'investissement du Québec offre déjà aux petits et aux nouveaux épargnants l'accès au marché des capitaux auquel ils ne pourraient bénéficier autrement. Selon nous, l'industrie a déjà développé une vaste gamme de produits et de services financiers qui répondent aux besoins des épargnants et des investisseurs, puis même les plus petits, là. Donc, ceux-ci ont déjà accès, s'ils le souhaitent, à des représentants en épargne collective qualifiés qui leur offrent des services personnalisés qui favorisent l'atteinte de leurs objectifs, et, à cet effet, mon collègue pourra plus tard vous donner quelques exemples qui existent sur le marché.

Selon un sondage que le CFIQ effectue annuellement, 81 % des investisseurs utilisent les conseils d'un représentant en finance, professionnel. Selon nous, la notion de conseil et de recommandation est primordiale afin, d'abord, que soient respectés les objectifs, à court et à long terme, de l'épargnant et, deux, que son niveau de tolérance au risque soit respecté. Par exemple, son âge, sa situation familiale et financière et son traitement fiscal sont tous des facteurs qui vont influencer le type de placement qui sera privilégié.

De plus, l'industrie des fonds d'investissement joue un rôle primordial dans la gestion des avoirs de retraite des investisseurs québécois, et il ne faudrait pas que l'initiative de la Régie des rentes du Québec concurrence indûment les représentants et gestionnaires professionnels et les emplois découlant de cette industrie. Vous savez, les manufacturiers, ceux qui créent les produits financiers, et les distributeurs, ceux qui parlent aux épargnants et aux investisseurs, font déjà un très, très bon travail, ils sont près de leurs gens.

Nous vous proposons donc d'évaluer si certaines mesures pourraient être mises en place afin d'améliorer les structures déjà en place, par exemple, par la simplification des lois sur les régimes complémentaires de retraite. En effet, comme vous savez, les lois relatives aux régimes de retraite sont très complexes. Un des aspects importants serait de simplifier afin de faciliter d'abord l'implantation de ces régimes pour les employeurs et ensuite de faciliter l'accès aux employés. Et, pour nous, l'accès aux employés est un des points les plus importants. Au niveau de l'accès aux employeurs, d'abord, il pourrait s'agir de leur donner plus de flexibilité lorsqu'ils montent la structure de leurs régimes et, éventuellement peut-être, certains incitatifs fiscaux. Au niveau de l'accès aux employés, c'est là, pour nous, que c'est très, très important, on pourrait modifier les régimes existants en proposant l'inscription automatique aux régimes sans que la participation soit nécessairement obligatoire, mais plutôt une inscription automatique avec une option de retrait du régime, et ça, selon nous, ça pourrait faire des grandes modifications.

Finalement, si vous arrivez à la conclusion que les alternatives proposées ne sont pas suffisantes et qu'un régime public doit absolument être créé, alors, selon nous, le régime devrait, à tout le moins, se faire en partenariat avec notre industrie. Ceci permettrait à l'État de bénéficier de l'expertise des structures présentes dans le secteur privé tout en bénéficiant aux travailleurs du Québec qui oeuvrent dans cette industrie.

En conclusion, donc, selon nous, il est important que le régime actuel, notre régime actuel, avec ses trois grands piliers, demeure fort et équilibré, donc gouvernement, employeurs, employés et personnel, que l'industrie québécoise des fonds d'investissement, soit tant les manufacturiers, ceux qui font les produits, que les distributeurs... Je vous le dis, ils font déjà un travail exceptionnel, O.K., ils offrent une vaste gamme de produits et de services financiers accessibles aux Québécois qui souhaitent investir, puis même pour des petits montants. Nous vous suggérons donc une piste de solution qui pourrait être de tenter d'améliorer certains aspects du régime actuel de pension plutôt que de créer un nouveau régime public soit en modifiant les régimes existants afin que la participation des employés dont les employeurs ont déjà un régime en place soit automatique, sans toutefois que cette participation soit obligatoire. À cet effet, des études américaines démontrent qu'on pourrait quadrupler, on dit, passer de 20 % à 80 %, le nombre d'employés qui oeuvrent au sein d'entreprises qui ont un régime privé et volontaire.

Finalement, aider les Québécois à comprendre l'importance d'épargner dès le plus jeune âge, et la meilleure façon d'y arriver serait, selon nous, comme je vous disais, d'introduire cette matière directement dans le cursus scolaire.

Nous vous remercions de votre invitation à présenter notre opinion sur le document de consultation. Nous comprenons les interrogations et partageons les enjeux soulevés, et soyez assurés que le CFIQ demeure sensible à ceux-ci. Merci de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup à Me Guimond. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, et je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. M. le ministre.

n (10 h 50) n

M. Hamad: Merci, M. le Président. Mme Guimond, M. Vaillancourt, bienvenue, merci d'être présents ce matin et de prendre le temps de nous présenter vos idées et suggestions.

J'ai quelques questions. Vous savez qu'actuellement... En fait, il y a des régimes qui existent et, ce qu'on constate, qu'on demande de simplifier davantage. Vous savez qu'on a simplifié un régime qui existe maintenant, on l'appelle le régime de retraite simplifié, et on essaie de faire la promotion à la Régie des rentes avec des partenaires pour faciliter. En fait, c'est un régime qui est plus simple à administrer, etc. Donc, on travaille dans ce sens-là et on essaie d'ailleurs de faire la promotion auprès des employeurs, des PME.

J'aimerais savoir. Vous avez parlé que ça prend plus de flexibilité du régime, vous avez parlé d'avoir des incitatifs fiscaux et vous avez parlé aussi d'inscription automatique. Alors, j'aimerais ça comprendre qu'est-ce que vous voulez de plus, de flexibilité, c'est quoi.

Mme Guimond (Martine): D'abord, sur le régime du Québec, félicitations, on est précurseur dans le régime simplifié, puis je pense qu'il faut continuer à travailler dans ce sens-là.

Au niveau de la flexibilité, je vais vous en parler brièvement, pour les employeurs, souvent ce qu'on voit, c'est que ça devient tellement compliqué pour les employeurs de mettre un régime en place qu'ils choisissent d'y aller avec un REER collectif, un REER de groupe. Pour eux autres, c'est plus simple. Puis ça, on trouve ça dommage. Il y a des bons régimes qu'on pourrait mettre en place, mais, comme ça a l'air tellement compliqué, puis il y a des restrictions, puis tout ça, on dit: On va mettre un REER de groupe, ça va être plus simple. Ça, c'est une des choses où la flexibilité pourrait aider au niveau des employeurs qui mettent en place le régime.

M. Hamad: Comme quoi, exactement? C'est au rôle des avocats de montrer qu'ils sont plus clairs ou c'est...

Mme Guimond (Martine): Non. Par exemple, peut-être la possibilité de mettre en place un régime sans être obligé d'y contribuer, des choses comme ça dans le privé, là, puis il y a plusieurs mesures, puis...

M. Hamad: Ça, c'est l'inscription automatique. Autrement dit, une fois qu'il y a...

Mme Guimond (Martine): L'inscription automatique, c'est différent, pour moi.

M. Hamad: Différent? O.K.

Mme Guimond (Martine): L'inscription automatique, c'est, par exemple... Je vous donne un exemple concret. J'ai une entreprise qui a un régime privé en place. Un nouvel employé arrive, et là je lui dis: Est-ce que vous souhaitez participer à mon régime privé? Donc, je lui offre la possibilité. Et là, lui, il regarde: Oui, non, j'ai déjà trop de choses à payer de ce temps-ci. Donc, il dit non. Si, en arrivant, on mettait l'inscription automatique, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de geste positif à faire, la nature humaine étant ce qu'elle est, donc, en arrivant, en étant employé de la société ABC inc., qui a déjà un régime, il serait inscrit, là, il pourrait dire: Bien, je mets juste 5 $ par période de paie... Donc ça, certaines études américaines semblent suggérer que ça quadruple le nombre d'employés inscrits dans ces types de régimes privés là. Ça, je pense que c'est relativement facile à faire, et les coûts sont minimes, là.

M. Hamad: Les incitatifs fiscaux?

Mme Guimond (Martine): Les incitatifs fiscaux, je ne pense pas que... Je ne suis pas une avocate, une «tax girl», donc on ne parlera pas de fiscal ici, là, mais, si vous voulez plus d'informations sur le type d'incitatifs fiscaux, ça va nous faire plaisir de vous remettre l'information par écrit, par la suite.

M. Hamad: ...régimes simplifiés, on essaie d'encourager les employeurs à créer des régimes, et, malgré tout ça... 1 million de Québécois sans rien, des travailleurs, là, c'est des gens qui travaillent, qui gagnent jusqu'à 50 000 $. Et donc, là, inscription automatique, peut-être ça va aider; flexibilité, peut-être, mais il reste qu'il y en a 1 million. Et là j'aimerais ça que vous me parliez... Parce que, vous, vous gérez, là, vos membres gèrent des fonds, ils gèrent des... Il y a des rentes viagères, etc. Est-ce qu'un régime volontaire qui collecte le fonds, puis vos membres peuvent gérer ces fonds-là, peuvent proposer des rentes viagères à leurs membres... Comment vous voyez ça, ces gestions-là qu'on peut faire, que vous pouvez avoir un accès? Actuellement, vous ne l'avez pas.

Le Président (M. Kelley): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (François): Bien, en fait, ce qu'on considère important, c'est que les gens puissent conserver autant que faire se peut le contrôle sur leur argent. Donc, qu'ils contribuent de façon volontaire à un régime public ou qu'ils contribuent à un régime privé, c'est important qu'ils puissent continuer à... On parlait tout à l'heure de profil d'investisseur. Donc, peut-être que ce qui est bon pour M. A ne sera pas bon pour Mme B au niveau du produit dans lequel l'argent est investi, de quelle façon on veut faire progresser cet argent-là.

Les objectifs, par exemple, de retraite ne sont pas les mêmes d'une personne à l'autre. Donc, à ce moment-là, ça peut avoir une influence sur la façon dont les fonds vont être investis. On a parlé beaucoup tout à l'heure au niveau de l'éducation. Pour nous, c'est vraiment une pierre angulaire au niveau de l'éducation de la population. Si on peut donner un exemple. Par exemple, il y a 10 ans, dans la population, il n'y a à peu près personne qui était conscient ou intéressé à avoir un médecin de famille. Maintenant, tout le monde court après, il n'y en a pas suffisamment pour tout le monde. Alors, je pense que ce serait aussi... Il faudrait essayer d'en arriver à la même place pour ce qui est de la retraite. Oui, on entend parler, que, bon, bien, dans 20 ans, il n'y aura plus... le régime va être à sec, si on ne fait rien, il n'y aura plus rien.

Nous, on considère que c'est important que les gens apprennent à se prendre en main. Ça peut se faire de façon petit pas par petit pas. On considère que ce n'est pas nécessaire d'avoir des revenus incroyables pour pouvoir commencer à épargner. Les caisses évidemment et tous les autres, parmi nos membres... les autres institutions financières offrent des plans d'épargne automatique qui sont très simples, on n'a rien à faire...

M. Hamad: M. Vaillancourt, les institutions financières offrent, les institutions financières ont des programmes, c'est vrai, mais il y en a 1 million qui n'ont rien.

Et, de l'autre côté, quand vous parlez d'épargne, c'est quoi qu'on veut? Lorsque je suis un travailleur qui gagne 30 000 $, ma stratégie de placement, là, ce n'est pas... tu sais, on ne peut pas penser à une grande stratégie, là. Tout ce que je veux, c'est avoir, être sûr, quand je vais prendre ma retraite, qu'au moins il y a de l'argent pour moi, qui n'est pas garanti mais qui me rassure d'un niveau de retraite pour ma vie. Et, si je gagnais 300 000 $, là, c'est différent, et là je pense que votre institution peut être intéressée de parler des stratégies puis de voir, bon, obligations, etc., actions canadiennes, actions américaines, internationales, monnaie, etc. Mais, quand je suis entre 20 000 $ et 30 000 $, je ne suis pas là. Et d'ailleurs, la preuve, ils ne sont pas là. Et là je vous demande: Est-ce que dans... Parce que, là, vous, vous avez parlé de 20 000 membres que vous avez, donc vous êtes enracinés dans le marché et vous êtes en contact avec plusieurs personnes. Évidemment, l'éducation, c'est important. Puis en même temps il faut qu'on soit responsable. On ne dira pas aux gens quoi faire. Mais l'idée, c'est: Est-ce qu'on peut les aider davantage, faciliter la tâche?

Évidemment, vous, vos membres, là... Quand j'ai un client qui gagne 100 000 $ puis un client qui gagne 30 000 $, je pense que votre membre, il a fait son choix, en partant, tu sais, d'aller ou de chercher où il y a de l'argent. Alors, nous, ce qu'on dit actuellement... Et c'est un problème canadien, là. Ce n'est pas juste au Québec, là, c'est la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Canada, etc. Puis là, nous, on a toujours été à l'avant-garde de tout le monde. Est-ce qu'il y a moyen, selon vous... est-ce qu'on peut avoir des gestions des fonds privés, collecter? Ces collectes peuvent faire... par un groupe, et finalement vos membres peuvent gérer ces fonds-là avec une stratégie établie. Mais, au lieu que la stratégie soit établie par la personne, que lui n'est pas nécessairement au courant de ça, mais réunissons pour être plus forts et avoir un meilleur rendement. Parce que, là, c'est clair, d'après moi, c'est: quand vous avez un volume plus important, le rendement peut être plus intéressant. Les pertes peuvent être aussi plus fortes, là, mais il risque qu'il y a une chance de faire un meilleur rendement.

Quel est votre rôle là-dedans?

Mme Guimond (Martine): Pour nous, sur cette question spécifique, O.K., des 1 million qui ont des revenus plus modestes, on croit que la meilleure solution, c'est de modifier les régimes d'employés privés et que l'accessibilité soit automatique. Sinon, les gens, comme, ne pensent pas à épargner, ils ne pensent pas, comme vous dites, à nécessairement venir voir les institutions financières, même s'ils peuvent faire des dépôts minimums de... à coups de 25 $. Il faut que ce soit dans le cadre de leur emploi, il faut leur faciliter la tâche le plus possible.

M. Hamad: Je reviens encore. 75 000 PME au Québec, ils n'ont pas de régime. Même s'il y a une inscription automatique, ils ne s'inscrivent à rien. Alors, on fait quoi?

Mme Guimond (Martine): Alors, dans ce cas-ci, c'est l'autre volet, de faciliter pour l'employeur la mise en place, la structure d'un régime. Il faut que ces coûts soient... il ne faut pas que ça lui coûte quelque chose d'épouvantable.

M. Hamad: Mme Guimond, vous avez dit: On a le meilleur système; le système simplifié, le régime de retraite simplifié des employeurs, des PME, c'est un des meilleurs au Canada. Il y a 75 000 PME, ils n'ont rien. Pourquoi ils n'ont rien? C'est normal. Une PME de quatre, cinq employés, tu sais, il n'y a pas... c'est compliqué, là, il faut qu'il s'occupe des ventes, il faut qu'il s'occupe des finances, le banquier est derrière lui, qui regarde tous les jours, ses employés, ses clients. Alors là, mettre un régime dans tout ça, c'est correct, mais ça prend, tu sais... puis là il n'a pas le moyen de payer des experts, il n'a pas le moyen, c'est petit. Mais, quand il va grandir, là il aura le moyen. Comment on simplifie les tâches de ces 75 000 PME au Québec?

n (11 heures) n

Mme Guimond (Martine): Dans ce cas-ci, je crois, pour ces petits employeurs là où il manque toujours des heures dans une journée, là, en effet, puis d'argent au bout du mois, là, quand ils commencent, je crois que c'est peut-être de vraiment diminuer les coûts parce que, pour eux, c'est souvent une question de coûts, hein? Des incitatifs fiscaux, ça fonctionne assez bien aussi. C'est la piste de solution qu'on a jusqu'à date.

M. Hamad: Mais vous seriez intéressés en cas de régime où on peut dire: On a des fonds à gérer, vous devenez un partenaire avec nous.

Mme Guimond (Martine): Oui, évidemment, évidemment.

M. Hamad: Vous l'avez dit, là...

Mme Guimond (Martine): Oui, oui, oui, absolument.

M. Hamad: ...que vous serez intéressés, dans ce cas-là, de prendre cette initiative-là, puis là, au lieu d'aller voir les trois, quatre employés, là, vous pouvez voir un fonds puis aider les 75 000 PME. On est tous gagnants là-dedans, parce que...

Mme Guimond (Martine): Absolument, absolument. La seule petite chose dans ce cas-là, c'est que ces trois, quatre employés-là ne bénéficient pas de conseil d'un représentant. Puis, quand on épargne pas juste pour la retraite, mais pour l'achat d'une maison, pour un voyage, quand on a des petits moyens, on a... ça peut prendre plus de temps économiser pour certaines...

M. Hamad: ...régime volontaire ne touche pas les maisons, les... C'est un... Un régime volontaire, comme la régie...

Mme Guimond (Martine): ...épargne.

M. Hamad: Oui, l'épargne, mais l'épargne qui est à long terme, qui est gelée. Ce n'est pas un investissement que je vais reprendre. Alors, si quelqu'un qui dit: Moi, j'ai des besoins à court terme, il n'ira pas dans un régime volontaire, il va aller plus à sa caisse, ou à sa banque, ou à son conseiller pour dire: Je veux épargner parce que j'ai des projets de voyage, d'agrandissement de ma maison, des travaux. Alors ça, c'est une clientèle qui demeure là, c'est une clientèle de consommation qui est bonne aussi. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. En fait, c'est une situation quand même assez importante parce qu'on a tellement de petites entreprises au Québec, hein, on parle de 75 000 entreprises, petites, qui n'ont pas de REER collectif, qui n'ont pas de régime de retraite. On parle de 1 million de personnes. Et ça me rappelle que j'ai souvent entendu mon père me dire qu'il se trouvait bien chanceux d'avoir un régime de retraite et que, si on lui avait demandé: Est-ce que ça vous intéresse?, au tout début de sa carrière, si ça n'avait pas été obligatoire, peut-être qu'il aurait passé quelques années. Alors, tu sais, c'est important, un bon régime de retraite. Maintenant, on a tellement, comme je disais, de petites entreprises, c'est assez compliqué. Et je comprends bien votre demande à l'égard de plus de flexibilité, d'incitatifs fiscaux, mais, quand vous parlez, par exemple, d'un régime de retraite sans participation de l'employeur, mais que c'est l'employeur qui gère ce fonds, enfin c'est par le biais de l'employeur que l'argent des travailleurs est géré, ça, ça m'inquiète un petit peu.

Est-ce que ça existe ici? Est-ce que ça existe ailleurs? Pas du tout?

Mme Guimond (Martine): Ça n'existe pas encore. Nous, en fait, quand... J'essaie de voir les strates de population. Si on regarde les gens qui sont les plus dans le besoin, O.K., ça semble être les gens, là, plus visés, ces gens-là, nous, selon nos études, vont recevoir, de par la pension de vieillesse, Régime des rentes du Québec, assurance supplémentaire, revenu garanti, environ 50 % à 60 % de leurs revenus préretraite. Avec le premier et le deuxième palier, là, sans aucune épargne individuelle, ils reçoivent environ entre 50 % à 60 % de ce qu'ils gagnaient, parce que c'étaient des revenus moindres. Donc, ça représente environ entre 50 % à 60 % de ce qu'ils gagnaient. Donc, ensuite, il y a la deuxième strate de la population, qui sont comme entre ceux qui sont les plus dans le besoin et ceux qui n'ont pas besoin du tout qu'on s'occupe d'eux, ils s'occupent bien d'eux-mêmes, là, où on peut faciliter l'accès à des régimes, en fait.

Mme Lapointe: Je pense que tout ça est important, oui. Bon, évidemment, là, vous nous dites aussi que vous suggérez, là, de ne pas hausser les gains maximums assurables.

Mme Guimond (Martine): Nous, on ne s'est pas prononcés sur cette question-là.

Mme Lapointe: Ah, excusez-moi, je fais... j'étais à côté. Vous parliez... les deux grandes lignes à explorer: l'augmentation du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension et les contributions volontaires.

Mme Guimond (Martine): Au niveau du CFIQ, là, pour nous, ce qui est important vraiment, c'est de dire: Le conseil est très, très important, O.K., le conseil est important. Il faut que les gens comprennent plus ce qu'ils font, il faut qu'ils comprennent au moins, au minimal, les concepts financiers. Si on veut le faire, une des façons de... c'est améliorer l'accessibilité aux régimes privés et ensuite, si on décide de mettre un nouveau régime en place, de le faire en partenariat avec l'industrie. C'étaient nos quatre grands points.

Mme Lapointe: Bon. Bien, alors, je vous remercie. Est-ce que mes collègues...

Le Président (M. Kelley): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, il me reste à dire merci beaucoup à Me Martine Guimond et François Vaillancourt pour votre contribution à notre réflexion.

Je vais suspendre nos travaux quelques instants et je vais demander aux représentants du Conseil du statut de la femme de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux. Notre prochain témoin, c'est une habituée de la place, quelqu'un qui a fait plusieurs présentations à la Commission des affaires sociales. Et bon anniversaire un petit peu en retard parce que, si j'ai bien compris, vous avez fêté un anniversaire avec un chiffre rond. Alors, bon anniversaire, Mme la présidente.

Mme Pelchat (Christiane): Vous pouvez le dire, M. le Président, que j'ai eu 50 ans, c'est...

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, sans plus tarder ? je ne veux rien présumer, Mme la présidente ? alors, sans plus tarder, la parole est à vous pour une présentation d'une quinzaine de minutes environ, suivie par un échange avec les membres de la commission. Mme Pelchat, la parole est à vous.

Mme Pelchat (Christiane): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le ministre, M. le président de la régie, j'aimerais vous présenter Francine Lepage, qui est l'économiste du conseil, qui a, elle-même, qui a rédigé le mémoire qui vous a été soumis, qui a rédigé le mémoire de 2004 et qui a rédigé pas mal des autres mémoires sur la Régie des rentes depuis... je ne veux pas la vieillir, donc mais je suis obligée de dire quand même «depuis les 33 dernières années». Alors, Francine est notre experte dans cette matière. J'aimerais commencer, M. le Président, en remerciant la Régie des rentes, M. Trudeau et toute votre équipe. Vous avez vraiment... vous nous avez aidés vraiment beaucoup cet été, on vous a envoyé plusieurs courriels, pour répondre à nos questions, et ça nous a aidés à préparer notre mémoire, et je vous remercie beaucoup de votre disponibilité. On l'apprécie beaucoup parce que le conseil, on n'a pas une très grande équipe, alors donc c'est très important qu'on puisse obtenir cette aide-là, et on l'apprécie. Merci.

Le Conseil du statut de la femme a étudié les propositions de réforme que la Régie des rentes du Québec a soumises à votre attention, et nous estimons qu'il est à l'avantage de toute la société que le Régime des rentes du Québec conserve sa nature d'assurance sociale publique et ne se transforme pas en un instrument principalement destiné à l'accumulation d'un capital individuel. Au-delà de certains ajustements, le Régime des rentes doit également continuer à intégrer une dimension familiale significative au nom de la solidarité sociale mais aussi parce que les enfants et les parents qui en assument la charge sont essentiels à la pérennité de ce même régime. Nous sommes obligés de reprendre nos propos de 2004, et la question que l'on se pose, c'est: Un régime équitable; plus équitable pour qui? Et, nous, on doit vous dire: En tout cas, certainement pas plus équitable pour les femmes. Le conseil estime que les changements proposés ont été construits à partir d'un profil de cotisant souhaité, qui a peu à voir avec la réalité des femmes.

Nous croyons que, si la réforme proposée est mise en place, peu de femmes seront en mesure de profiter des bonifications. En revanche, la majorité des femmes du Québec seront pénalisées par le resserrement du mode de calcul de la rente de retraite notamment par l'élimination de la clause permettant de retrancher les 15 % d'années de faibles gains et les coupes prévues à la rente du conjoint survivant notamment lorsque le décès du cotisant survient alors que la conjointe a moins de 65 ans.

Comme les femmes sont les principales bénéficiaires des rentes de survie et qu'elles reçoivent également des rentes de retraite et d'invalidité, nous sommes amenés à penser qu'elles porteraient plus que leur part des coupes envisagées. En effet, la moitié des économies anticipées à la suite du réaménagement des rentes provient de la révision des sommes attribuées en rentes de survie. Ce sont principalement les femmes qui reçoivent la rente de conjoint survivant, compte tenu de l'incidence plus élevée de la mortalité chez les hommes et, important à signaler, de l'écart habituel entre les conjoints. Au 31 décembre 2007, elles représentaient 78 % des bénéficiaires de moins de 65 ans et presque 90 % des bénéficiaires de 65 ans et plus. Il faut savoir à qui on s'adresse. En 2007, la rente mensuelle moyenne des conjointes survivantes de moins de 65 ans s'élevait à 626,50 $, et celle des hommes, à 549,45 $. Les hommes veufs, en minorité, ont moins d'argent parce que les femmes, leurs conjointes décédées, ont moins travaillé, pour toutes sortes de raisons. Il faut noter en outre que les 260 000 veufs et veuves âgés de 65 ans avaient commencé à toucher cette rente avant l'âge de 65 ans.

Cette constatation rappelle avec force les dangers de l'absence d'analyse différenciée entre les sexes de ce projet de réforme. L'ADS permet de reconnaître les répercussions des changements sur les femmes et sur les hommes et de voir en bout de ligne si les changements qu'on propose augmentent les inégalités entre les femmes et les hommes ou diminuent ces inégalités entre les femmes et les hommes. Nous croyons que, si l'ADS, l'analyse différenciée entre les sexes, comme elle est suggérée dans la politique d'égalité entre les femmes et les hommes, adoptée unanimement à l'Assemblée, au Parlement, mais suite à un... au gouvernement mais suite à un rapport du Parlement unanime de tous les membres, si l'ADS avait été utilisée, on ne serait pas ici aujourd'hui, car dans cette réforme l'inégalité économique entre les femmes et les hommes sera augmentée, amplifiée, exacerbée.

Lorsque la ministre de la Condition féminine, Mme Christine St-Pierre, fera le bilan de la politique d'égalité en commission parlementaire, comme c'est son obligation législative, pourra-t-elle dire, si cette réforme est adoptée, que le gouvernement a contribué à diminuer ou à perpétuer la discrimination systémique à l'endroit des femmes? Moi, comme présidente du Conseil du statut de la femme, je vais dire à la ministre: Si cette réforme est adoptée, Mme la ministre, le gouvernement du Québec a contribué à perpétuer et à creuser les inégalités financières entre les hommes et les femmes.

En lisant les propositions, on a envie de mettre en garde les femmes contre la pauvreté qui les guette si elles décident d'avoir des enfants. A-t-on... On a envie de dire aux femmes: Est-ce qu'on a idée de se mettre dans une situation qui précarise sa retraite de la sorte? En effet, si vous n'avez pas d'enfant: pas de congé de maternité, pas de congé parental, pas d'absence pour s'occuper des enfants malades ou sans service de garde. Donc, des pleines années de cotisation à la Régie des rentes, avec bien sûr des meilleurs salaires. Pas d'enfant: pas de travail à temps partiel, beaucoup moins de travail à moins de 15 $ l'heure. Pas d'enfant: pas de cotisation au Régime des rentes et même assez d'argent peut-être pour un REER, voire même pour un compte d'impôt, le CELI... libre d'impôt, le CELI. On a envie de dire aux femmes: Cessez de vous occuper de vos enfants et de vos proches parce que, lorsque vous aurez... lorsque vous serez rendues à 60 ans, l'État va vous laisser tomber. Et, si d'aventure vous persistez quand même et vous voulez avoir des enfants et en même temps pleinement bénéficier du Régime de rentes du Québec, il vous faudra avoir une épouse à la maison.

La régie prend prétexte pour que... que les femmes participent maintenant plus activement au marché du travail pour suggérer l'abolition du caractère viager, c'est-à-dire jusqu'au décès de la veuve, de la rente de veuve et sa transformation en rente temporaire. Donc, maintenant que les femmes travaillent, même celles qui ont des enfants, elles n'ont plus besoin de la rente de veuve à long terme si le conjoint décède, elles ont suffisamment accumulé d'argent pour s'occuper d'elles. Eh bien, cette hypothèse relève du mythe de l'égalité, déjà là, dénoncé par beaucoup de féministes, dont je suis ? c'est un de mes seuls défauts ? dénoncé, et le mythe de l'égalité, déjà là, qui a été souligné par Christine Delphy, une chercheuse française... qui s'est installé grâce au discours masculiniste et antifemme et qui a fait son chemin depuis une dizaine d'années dans la société québécoise.

Égalité atteinte, vraiment? Voyons donc les chiffres. Il est vrai que les femmes qui ont des enfants participent plus que jamais au marché du travail. En 2008, les femmes avec des enfants d'âge préscolaire étaient à 72 % sur le marché du travail, pour 89 % des hommes dans la même situation. Oui, on remarque ces dernières années que les femmes ne quittent plus aussi longtemps le marché du travail après une naissance, c'est vrai. Cependant, elles y reviennent souvent à temps partiel ou en refusant des promotions pour avoir du temps pour les enfants.

Ainsi, vous verrez au tableau 2 de notre mémoire que les femmes ont des gains réels de 70 % de ceux des hommes. Quand elles ont des enfants, elles travaillent davantage à temps partiel que les hommes, et 42 % d'entre elles gagnent moins que 15 $ l'heure. Ça ne fait pas une contribution bien forte à la Régie des rentes, ça. En 2005, les femmes détenant un baccalauréat gagnaient 88 % des salaires des hommes. Enfin, les statistiques fiscales montrent que les femmes contribuables ont déclaré une moyenne... un revenu moyen de 25 847 $, comparativement à un revenu moyen de 41 000 $ pour les hommes.

n (11 h 20) n

On voit même que, pour les filles, à qui tout semble réussir, selon certains, les écarts entre leurs revenus et ceux des jeunes hommes de leur âge sont présents et substantiels. Dans les prévisions de la régie, on voit même que, jusqu'en l'an 2050, si je ne me trompe pas... même la régie est assez lucide pour voir que les femmes ne gagneront jamais le même salaire que les hommes.

En 2006, seulement 56 % de femmes cotisaient au Régime des rentes du Québec, comparativement à 66 % des hommes. De plus, elles cotisaient sur des gains inférieurs de 15 %. Et là on parle des gains admissibles à la cotisation, on ne parle pas des gains réels. Ah, différence, et pourquoi? Alors, messieurs ? mesdames, je sais que vous ne conclurez pas ? mais, messieurs, n'allez pas conclure que les femmes sont plus paresseuses que les hommes ou encore moins qualifiées, c'est parce que les femmes paient toujours le prix de la conciliation travail-famille.

Les femmes sont absentes du travail six fois plus souvent que les hommes pour des raisons familiales. Elles représentent 75 % des personnes qui passent plus de 30 heures, non payées évidemment, aux travaux ménagers. Plus de 80 % des proches aidantes sont des femmes. Vous comprenez pourquoi on pourrait encore utiliser la phrase: Ma mère, elle ne travaille pas, elle a trop d'ouvrage. Cette différence est directement liée à la discrimination systémique des femmes au Québec encore plus marquée pour celles qui ont eu des enfants. Une étude canadienne montre que le salaire horaire des femmes avec enfants est inférieur à celui des femmes sans enfants, et l'écart se creuse avec le nombre d'enfants. Cependant, même si ces femmes gagnent plus que les femmes avec enfants, les femmes qui n'ont pas d'enfants gagnent moins que les hommes parce qu'elles sont encore à 75 % dans les métiers de femmes, qui, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, ne méritaient pas de salaire.

Je vais vous donner un exemple qui vient d'Emploi-Québec. Vous savez, 80 % des femmes se situent... 80 % des employés des services de santé et services sociaux... 80 % donc de ces employés sont des femmes. Un petit exemple, une... ce qu'on appelle... Emploi-Québec appelle éducateur, éducatrice et aide-éducateur, aide-éducatrice de la petite enfance. Normalement, pour les éducatrices, elles ont besoin d'un collégial de trois ans, hein? C'est trois ans de cégep plus le secondaire V. Revenu annuel moyen à temps plein en 2005: 23 000 $, hein? Les garçons... disons qu'on prend le métier de la construction. Certains chiffres nous disent: 99 % de la main-d'oeuvre des métiers de la construction sont des hommes. Le 1 %, c'est peut-être les femmes secrétaires en quelque part, là. Eh bien, prenons le conducteur ou conductrice, je ne vois pas pourquoi qu'on a mis le féminin là, c'est complètement farfelu... conducteur d'équipement lourd, en tout cas ça ne représente pas la réalité, salaire annuel... revenu annuel moyen d'emploi à temps plein: 44 000 $ par année.

Alors, vous avez deux jeunes finissants, une qui a un D.E.C. de trois ans, donc elle a réduit ses années de cotisation, elle n'a pas cotisé à 18 ans à temps plein parce qu'elle... Elle est-u assez niaiseuse! Tu parles d'une affaire, toi, vouloir faire des études de D.E.C. Elle vient de se priver d'une cotisation pleine et entière. Elle, elle n'a pas cotisé donc jusqu'à l'âge peut-être de 19, 20 ans, elle gagne 23 000 $ par année. Son chum, lui, qui a fait une D.E.P., donc le secondaire V plus un, gagne 44 000 $ par année. Quand ils ont des enfants, lequel des deux va rester à la maison s'occuper des petits? Je vous le donne en mille, c'est le chauffeur de bull. Pourquoi? Parce que, un, il gagne plus cher mais en plus... Voyez-vous ça, un chauffeur de bull qui reste à la maison, on voit que les stéréotypes sexuels et sexistes que l'on a encore au Québec... qui reste à la maison pour s'occuper des petits? Voyons donc! On va le traiter je ne vous dirai pas du nom que j'ai entendu encore hier par Jeff Filion et compagnie sur la radio machin.

Cette différence est directement liée à la discrimination systémique, et malheureusement vous comprendrez qu'avec un tel écart... comment voulez-vous que les veuves qui ont eu deux enfants soient en mesure d'avoir une retraite acceptable si la Régie des rentes coupe la rente de veuve? Ces écarts vont peut-être se réduire dans le futur, mais ils ne vont pas disparaître d'ici demain, quand on regarde la situation des plus jeunes femmes, comme je vous le disais tout à l'heure.

Une lecture plus juste de la réalité permet de constater que les familles d'aujourd'hui avec enfants ont besoin des revenus des deux parents pour subvenir à leurs besoins. Vous savez très bien que, quand on enlève un des revenus de la mère, énormément de familles, je n'ai pas le chiffre, mais c'est dans notre mémoire, vont devenir sous le seuil de la pauvreté. Il est donc essentiel qu'il soit remplacé, tout comme il était essentiel, à l'époque où un seul gagne-pain suffisait à nourrir toute une famille, de remplacer le revenu manquant de l'unique pourvoyeur.

Le poids financier d'avoir des enfants est lourd pour les familles, mais il l'est encore plus pour les femmes, qui doivent assumer une trop grande part de conciliation travail-famille encore aujourd'hui. Le pire, c'est que ce n'est pas demain la veille que les rôles seront équilibrés et certainement pas inversés. Puis, en plus de ça, imaginez-vous donc qu'on a le malheur d'avoir le taux moyen de fécondité le plus élevé au Canada. Ça fait que vous allez encore voir plus de filles qui vont rester à la maison un peu plus ou qui vont travailler moins fort parce qu'elles vont s'occuper des enfants, elles vont en avoir plus. C'est-u assez... hein? Ce n'est pas drôle, mais c'est ça pareil.

Pour d'autres, on pourrait croire... Excusez-moi. La régie a pris des exemples fort peu réalistes, et on le dit dans notre mémoire, pour démontrer que les femmes ne perdent pas trop. Comme nous le disons, ces exemples, pour nous, n'ont... loin de la réalité, particulièrement ceux qui touchent l'âge auquel la femme a eu... Le couple qui est en... Le couple qui s'est formé à l'âge de 20 ans, au Québec, on sait que ça n'existe presque pas. Et, à l'âge de 20 ans, tu as eu... tu es en couple et tu attends jusqu'à l'âge de 32 ans pour avoir des enfants. Les statistiques nous montrent que ça, c'est complètement farfelu, ça n'existe pas. Ça, c'est un cas d'espèce, peut-être, mais ce n'est pas la norme.

D'autres exemples sont plus réalistes, et on en prend un pour voir les effets tangibles de la réforme proposée sur des conjointes survivantes. La Régie des rentes donne l'exemple d'une femme de 45 ans avec deux enfants, qui perd son conjoint. 45 ans. Elle a eu un enfant à 28 et 30 ans. Ça, c'est plus réaliste que le premier enfant à 32 ans. Elle obtiendrait jusqu'à 65 ans, selon la régie, une valeur actualisée de 64 862 $, ce qui représente seulement 57 % des 113 793 $ qu'elle recevrait avec le régime actuel. Mais, quand on y regarde pour le vrai, ce n'est pas ça pantoute, là, la réalité est la suivante. Alors qu'avant la réforme cette femme aura droit à une rente de veuve tout au long de sa vie, d'abord, d'environ 750 $ jusqu'à 48 ans, parce que, là, ses enfants, à 48 ans, auront atteint l'âge de la majorité, c'est-à-dire 18 ans, ensuite, jusqu'à 50 ans, elle aura environ 60 $... 600 $, à 55 ans, sa rente passerait à peu près à 646 $, jusqu'au moment de sa retraite, à 60 ans, parce que les femmes quittent en majorité le marché du travail à 60 ans. Ce n'est pas pour le fun qu'elles le font, là, je vous le dis, là, ça n'a rien à voir. Je vais vous expliquer pourquoi souvent elles sont obligées de le faire. À 60 ans, elle recevrait sa rente personnelle et à elle et celle combinée à son mari, à son cotisant de conjoint décédé, pour une somme de 927 $, et cela, à vie. À compter de 65 ans jusqu'à sa mort... Excusez-moi. À compter de 65 ans jusqu'à sa mort, elle recevrait autour de 550 $ de rentes combinées.

Disons, pour les fins de l'exemple, avec la réforme elle recevrait sensiblement les mêmes sommes, ou un peu plus, jusqu'à 48 ans... les deux enfants... pendant un an ou deux, pour les enfants qui auront 18 ans, et à peu près la même somme jusqu'à 55 ans. Comme il s'agit d'une rente temporaire de 10 ans, à 55 ans, elle ne profite pas du transfert, là. Comme on a compris la réforme, le transfert, à 55 ans, elle n'a plus une cenne. Fini. Niete. Alors, toi, madame, tu as eu une rente, mettons, d'une moyenne de 650 $... ou 927 $, plutôt, et là tu te retrouves à 55 ans, tu n'as plus une cenne de rente parce que tu n'a pas pris encore ta retraite, tu travailles à temps partiel. Imaginez-vous, là, une femme qui a quitté le marché du travail parce qu'elle a eu le malheur d'avoir des enfants ? que voulez-vous, il y en a qui font ce choix-là, tu sais ? et puis qu'elle a travaillé à temps partiel. 42 % travaillent moins que 15 $ l'heure. Elle ne s'est donc pas accumulé un gros pécule. Son mari meurt. Les deux enfants ont 17 ans, 18 ans. Là, ils arrivent à 19 ans, là. Vite, vite, à 55 ans, si tu ne veux pas être sur la paille, va-t'en sur le marché du travail, retrouve-toi une job à plein temps. Envoie, ma minoune, parce que, là, là, tu vas être dans la dèche tout à l'heure.

Je regrette, là, mais c'est inacceptable. Et je me retiens. Je me retiens pour vous dire à quel point je suis choquée de ce que la régie nous propose. Cette femme, à 55 ans, ne se retrouve avec rien parce qu'elle a eu le malheur de s'occuper de ses enfants et de ses proches. Parce que, comme vous le savez, malheureusement, 80 % des aidantes dites naturelles, je ne vois rien de naturel là-dedans, sont des femmes. Et, comme les femmes sont plus jeunes dans le couple que les hommes, souvent elles se retirent, M. le ministre, souvent elles se retirent parce que... Souvent, elles se retirent plus jeunes que leurs conjoints parce qu'elles doivent prendre soin de leurs conjoints. Malheureusement, c'est encore...

n (11 h 30) n

Mais le plus inique de la proposition de la régie, M. Trudeau, c'est l'idée du transfert du capital. Je vais vous le lire comme c'est marqué, là. Alors, après, quand la femme aura pris sa rente, si elle la prend à 60 ans, sa propre rente, ou à 65 ans, il y aura un transfert, elle aura droit à sa rente personnelle d'une moyenne de 318 $ et d'un supplément, que, nous, on a calculé, d'environ 60 $, parce que vous avez calculé votre supplément sur un revenu moyen de 7 000 $, mais les femmes ne gagnent pas 7 000 $ en rentes, elles ont un revenu moyen de 4 800 quelque chose en rentes par année, donc on a réduit votre 100 $ à 60 $... d'une moyenne de 378 $ donc et d'un supplément de 60 $, grâce au généreux transfert de la RRQ au registre des gains de la conjointe, équivalent à 60 % des gains que le cotisant décédé... assurés durant la vie commune.

Là, là, lumière rouge, on a introduit un nouveau concept: les gens qui sont mariés vont avoir un partage de bien équivalent à la vie commune. Ça, c'est un concept de divorce. Mmes, MM. les législateurs, n'embarquez pas là-dedans, pas pantoute. C'est un concept de divorce. C'est comme si vous prenez une assurance vie, et que vous vous mariez, et que vous avez cotisé à cette assurance vie depuis l'âge de 25 ans. Vous vous mariez à l'âge de 45 ans, vous mourrez à 55 ans, votre conjoint... vous n'êtes pas divorcé, là, vous n'êtes pas séparé, votre conjoint va avoir droit juste à 10 ans de ce que vous avez payé. C'est d'une iniquité incommensurable.

Je vois, M. le Président, que vous me faites signe. Je pense que la conclusion est claire.

Le Président (M. Kelley): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Pelchat (Christiane): Oui. La conclusion, pour nous, est claire: le conseil est en faveur d'une augmentation des cotisations. Il propose de laisser la rente de survie telle qu'elle est pour les veuves qui ont des enfants et peut-être de la mettre temporaire pour celles qui n'ont pas d'enfants, mais, de grâce, n'augmentez pas et ne perpétuez pas la discrimination systémique faite aux femmes parce qu'elles ont décidé d'avoir des enfants. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la présidente. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux rassurer Mme Pelchat que d'abord on est en consultation, il n'y a pas de décision de prise. La régie a présenté son document justement pour vous permettre de soumettre vos commentaires et vos suggestions. Côté gouvernemental, globalement, il n'y a pas question de pénaliser les femmes du Québec. Et, je le répète, au nom du gouvernement du Québec, globalement, globalement, il n'y a pas question de pénaliser les femmes du Québec.

Et d'ailleurs je dois vous féliciter, Mme Pelchat. Je dois féliciter les femmes du Québec parce que, si on regarde qu'est-ce que les femmes du Québec ont fait aujourd'hui, c'est une progression intéressante. Et d'ailleurs c'est la meilleure progression du statut des femmes au Canada. Et pourquoi c'est arrivé? Parce qu'on a travaillé ensemble dans la législation ici, à l'Assemblée nationale, pour aider la conciliation travail-famille, parce qu'ici, à l'Assemblée nationale, on a adopté des mesures pour soutien aux familles. Les 2 milliards de dollars, ça, c'est pour avoir des enfants, pour maintenir les enfants. Ça, on l'a fait ici, au Parlement, parce qu'on encourage la formation et parce qu'on a mis un régime d'assurance parentale. Et, vous le savez, actuellement on a le meilleur taux de fécondité au Canada, actuellement. Qui qui a dit ça il y a cinq ans, il y a 10 ans?

Alors, les femmes du Québec progressent, et le plus le fun, le plus intéressant, c'est que l'augmentation de participation des femmes sur le marché du travail, nous devons tous être fiers, elle a augmenté d'une façon fulgurante. Et ça, là, c'est une progression qu'on peut être fiers de dire à travers le monde. Et au Québec, chez nous, ici, les femmes ont progressé. Il y a encore de l'ouvrage, il n'y a personne qui dit qu'il n'y a pas d'ouvrage, il y a de l'ouvrage encore à continuer, mais au moins nous sommes fiers de ce que nous avons fait et surtout nous sommes fiers que les femmes ont progressé.

Puis un gouvernement qui aime ça, les enfants, c'est notre gouvernement. Un gouvernement qui aime ça que, les bébés, les mères promènent avec des poussettes dans les rues, c'est notre gouvernement. Et ça, je suis...

Mme Pelchat (Christiane): ...les gars se promènent avec les poussettes aussi.

M. Hamad: Et d'ailleurs ça a tellement été intéressant, ça a tellement été intéressant que les pères font la même chose. Puis ils ont tellement utilisé l'assurance parentale qu'on a été obligés d'augmenter les coûts d'assurance parentale, parce que les papas du Québec, eux autres, ils ont poussé les poussettes puis ils sont intéressés de prendre leur congé parental. Évidemment, il y a juste... J'ai vu que vous avez travaillé fort et avec votre économiste. Vous savez, il y a pas mal des affaires d'actuaires là-dedans. Alors, juste pour être sûr puis clair, c'est que, quand vous dites: La moitié de l'augmentation est sur le dos des femmes, tel que présenté, ce n'est pas tout à fait le cas, là. En fait, il y a une augmentation de cotisation. Si on pense... Parce que votre recommandation, clairement, c'est de dire: Augmentation, oui, mais, la rente des survivants, faites attention à ça, ce que vous me dites ce matin.

Mme Pelchat (Christiane): Ne touchez pas à ça pour les femmes qui ont des enfants.

M. Hamad: D'accord. D'accord. Oui, c'est... Oui.

Mme Pelchat (Christiane): Et la même chose pour la rente de retraite. Je ne l'ai pas dit, là, mais nous ne sommes pas d'accord à enlever le 15 % des années.

M. Hamad: Je comprends, les 40, oui.

Mme Pelchat (Christiane): Ça, pour nous, c'est bien important.

M. Hamad: Mais, si je regarde ce que vous dites, parce qu'il n'y a rien de décidé, là, juste vous dire: Ça représente, sur, mettons, 1 %, ça représente 0,1 %, ce que vous parlez. C'est important de remettre ça dans le contexte.

Mme Pelchat (Christiane): Oui. Non, mais on l'a...

M. Hamad: Et ce n'est pas 50. Mais, je comprends, tu sais, quand même...

Mme Pelchat (Christiane): Je ne suis pas d'accord, M. le ministre, avec vous.

M. Hamad: Non?

Mme Pelchat (Christiane): Si vous me permettez...

M. Hamad: Oui.

Mme Pelchat (Christiane): ...c'est que les femmes sont les...

M. Hamad: ...dans les coûts, là, à la page. On va aller à la... Ce n'est pas une question d'explication, là, c'est mathématique. Allez-y, à la page...

Mme Pelchat (Christiane): Non, non, mais, M. le ministre, j'ai bien réussi mes mathématiques. Même, vous savez, les filles, elles sont bonnes en maths, hein? Moi, j'ai toujours été très, très bonne en maths, il n'y a pas de problème là-dessus, inquiétez-vous pas. C'est une question de mathématiques, mais c'est le document lui-même, de la régie, qui le dit...

M. Hamad: Bien, Mme Pelchat...

Mme Pelchat (Christiane): ...pas l'étude actuarielle, parce que, l'étude actuarielle, vous vous reprenez un petit peu après, là.

M. Hamad: Madame...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, on va laisser le ministre poser sa question, s'il vous plaît.

Mme Pelchat (Christiane): Bien, c'est parce qu'on... Monsieur...

M. Hamad: Alors, Mme Pelchat, allez-y, à la page 49. À la page 49...

Mme Pelchat (Christiane): De notre mémoire?

M. Hamad: Non, non, du document de la... l'analyse d'impact, le document de la régie.

Mme Pelchat (Christiane): ...c'est correct, parce que...

Une voix: Je l'ai, moi, ici.

Mme Pelchat (Christiane): Oui, mais c'est parce que... Je vous explique, M. le ministre. Dans le document de la réforme, on le dit clairement, que les femmes vont subir la moitié des coupes, et on l'explique comme ça, en disant que, comme les femmes, elles sont aussi... elles reçoivent principalement la rente de survie, la rente de veuve, mais aussi elles sont dans les invalides et aussi elles sont aussi dans la rente... la diminution du 15 %, la rente de 60 %... Alors, le 50 %, pour nous, ce n'est pas seulement ce qui...

M. Hamad: Mme Pelchat, allez à la page 49, on va parler des chiffres qui sont là, là. Page 49. Alors là, on parle d'un taux d'équilibre. Là, c'est des analyses, là. Ce n'est pas des décisions, là, c'est des analyses, ils montrent l'impact de chaque décision, et c'est des poids de décisions. Alors là, on dit qu'actuellement on est à 9,9 %. Êtes-vous d'accord?

Mme Pelchat (Christiane): Oui.

M. Hamad: Bon. Là, il dit: Pour arriver au taux d'équilibre... Avant modification à rien, ça, c'est: taux d'équilibre, là. C'est parce qu'il manque d'argent pour arriver à un taux d'équilibre.

Mme Pelchat (Christiane): J'ai compris ça, M. le ministre, c'est beau.

M. Hamad: Oui, oui, oui. Bien, ce n'est pas pour vous, c'est juste pour qu'on se comprenne. Alors, c'est 10,70 %, O.K.? Et là...

Mme Pelchat (Christiane): ...10,54 %?

M. Hamad: Page 49.

Mme Pelchat (Christiane): Je pensais que c'était 10,54 %.

M. Hamad: Allez-y, à la page 49, là. Bon. Alors là, à partir de là, ce qu'on dit: Si on touche principalement la rente de retraite, c'est 0,16 %.

Mme Pelchat (Christiane): C'est ça.

M. Hamad: Bon. Ça, vous ne parlez pas de ça. Vous, vous...

Mme Pelchat (Christiane): On est d'accord avec vous.

M. Hamad: Oui? O.K. Donc, on ne touche pas à ça. Là où vraiment votre intervention précise, c'est que vous parlez des survivants et vous parlez de rente d'invalidité, c'est ça que vous...

Mme Pelchat (Christiane): Et la rente de retraite, les trois.

M. Hamad: O.K. Et ces trois-là représentent... Survivant, ça représente 10 %; l'invalidité, ça représente 0,04 %, et, si on regarde tous ces éléments-là, ça représente 16 % de total des augmentations qui sont proposées, qui ne sont pas adoptées. On n'est pas à 50 %, là, les chiffres sont là, là.

Mme Pelchat (Christiane): Mais, malheureusement ? je vais laisser notre économiste répondre ? nous, les chiffres... Et on l'a fait en comparaison avec le document de la régie et aussi, dernièrement, parce que vous vous contredisez...

M. Hamad: Avec quels chiffres?

Mme Pelchat (Christiane): ...dans l'étude actuarielle. C'est 50 %, et pas seulement pour la rente de survie, M. le ministre, mais aussi parce qu'il y a des femmes invalides, puis il y a des femmes... La diminution, la coupe que vous faites, de 15 %, appelons-la comme ça pour les fins de la discussion, pour les personnes qui prennent leur rente à 60 ans...

M. Hamad: Mais allez à la page...

Mme Pelchat (Christiane): ...il y a des femmes là-dedans aussi.

M. Hamad: Oui, mais allez à la page 49, tout est là, page 49.

Le Président (M. Kelley): Peut-être Mme Lepage peut nous démêler. Mme Lepage.

Mme Lepage (Francine): M. le ministre, selon notre compréhension, dans le document de réforme, là, Pour unRégime de rentes renforcé et plus équitable, à la page... si on regarde à la page 35 et 45, c'est la fin de chacun des chapitres, le premier dit, à la page 35: «Les modifications...» Bon. L'objectif est de... 35 et 45, l'objectif est de réduire de 0,30 le taux de cotisation d'équilibre, et, à la fin du chapitre sur les rentes de retraite et d'invalidité, on dit: Les coupes ou les réaménagements suggérés feraient... correspondraient à une économie de 0,15 point.

Mme Pelchat (Christiane): C'est ça, exactement.

Mme Lepage (Francine): Quand on va ensuite à la fin du chapitre sur les rentes de survivant, on voit, là encore, que les économies réalisées correspondraient à une réduction de 0,15 point. 15 points plus 15 points égalent 0,30. 0,30, c'est l'objectif visé.

Quand vous me parlez du document d'étude d'impact, il est bien dit ici: «Il [faut] noter que la modification [de] la formule [du] calcul de la rente de base a un effet à la baisse sur la somme des parties variables des rentes d'invalidité et [des conjoints survivants].» Donc, pour nous, ce qui est important, c'est: Qui va subir les coupes, l'effet des coupes?

n (11 h 40) n

M. Hamad: J'ai... C'est bon. Alors là, vous avez le... Vous, vous avez arrêté sur le premier document, qui faisait une approximation. Le document, le deuxième document, qui est venu après pour clarifier le premier...

Mme Pelchat (Christiane): ...l'étude d'impact dont vous parlez, M. le ministre.

M. Hamad: L'étude d'impact, page 49. À la page 49, on donne exactement l'impact. Là, on n'est plus à 30 %, on est à 10, plus 4. On est à 14... 0,14 %. Alors, c'est juste pour clarifier, pour vous. Je comprends que vous avez lu ça, vous avez pris le 30, vous êtes partis avec ça, mais il fallait...

Mme Pelchat (Christiane): Mais le 0,30 n'est plus exact?

M. Hamad: Non, c'est 0,14. Si on tient d'un survivant et d'invalidité... Puis, en passant, survivant, invalidité, pour l'ensemble, mais on est conscient que, dans ces arguments-là, l'ensemble, la majorité, c'est des femmes. Alors donc, c'est... Ce n'est pas moi, là, en passant, moi, je ne connais rien là-dedans.

Mme Lepage (Francine): Si j'interprète la note...

M. Hamad: C'est des actuaires qui disent ça, là.

Mme Lepage (Francine): Est-ce que le tableau, le 6.2, qui dit que 0,10 % plus 0,4 % égalent 0,14 %... est-ce que ce tableau-là est fait en prenant compte de la note qui apparaît...

Mme Pelchat (Christiane): À la page 49.

Mme Lepage (Francine): ...qui apparaît à la page 49 où on dit... C'est sûr que c'est la modification à la... au calcul, à la formule de la rente de retraite, qui est responsable aussi des coupes qui vont se produire à la rente de survivant et d'invalidité, puisque ces rentes-là dépendent, sont calculées en fonction de la rente de base. Donc, c'est la réduction, c'est la diminution qui a trait à la rente de base mais qui va se répercuter en partie sur les sommes versées en rentes d'invalidité et de survivant. C'est ce qu'on avait compris.

M. Hamad: Ce n'est pas le total de ça.

Mme Pelchat (Christiane): Alors, ça veut dire quoi, exactement? Le total, c'est quoi? Qu'on comprenne bien.

M. Hamad: Mais parce que ça, c'est... ça groupe l'ensemble des hommes et des femmes. On ne le prend pas tous pour des femmes, ce n'est pas toutes des femmes. Alors donc, ce n'est pas... Et l'ensemble, ça donne 30.

Mme Pelchat (Christiane): ...90 % des bénéficiaires de la rente de survie sont des femmes.

M. Hamad: Ça, c'est 10 %, Mme Pelchat.

Mme Pelchat (Christiane): O.K., d'accord. Ça, ça égale 10 %. O.K.

M. Hamad: Bien là, non, mais ce n'est pas comme ça qu'on le fait, là, 90, puis on y va, là. Ce que je vous dis, là, le 14 %, la majorité, c'est des femmes, définitivement, mais le reste, ce n'est pas des femmes, donc ça ne donne pas 30 %.

Mme Pelchat (Christiane): Le reste, le reste; vous parlez de quel reste? Parce que je ne comprends pas, moi, je ne suis pas aussi connaissante que vous deux, là. Le reste, c'est quoi? Vous parlez de quoi, du reste?

M. Hamad: Avez-vous la page 49?

Mme Pelchat (Christiane): Oui, oui, elle est là, la page 49.

M. Hamad: Regardez-la, mettez-la...

Mme Pelchat (Christiane): Le reste, c'est quoi?

Mme Lepage (Francine): M. le ministre, quand on disait...

M. Hamad: Et je ne veux pas faire un débat, là, c'est juste vous le dire. Votre chiffre de 30, c'est écrit ici, là, ce n'est pas ce qui était dans l'étude au début, puis on a précisé après. Ce n'est pas 30.

Mme Pelchat (Christiane): Alors, vos actuaires qui ont écrit se sont trompés, se sont repris dans l'autre. Mais, pour nous, ce n'était pas clair, parce que ce qui est marqué, c'est: «Il est à noter que la modification de la formule de calcul de la rente de base a un effet à la baisse sur la somme des parties variables des rentes d'invalidité et de conjoint survivant. Cet effet est inclus dans la baisse de 0,16.»

Mme Lepage (Francine): M. le ministre, aussi, ce qu'on...

M. Hamad: ...c'est correct, là.

Mme Pelchat (Christiane): ...c'est que vous ne me convainquez pas que ce ne sera pas 50 %, et j'ai bien hâte d'avoir les chiffres de la régie. Je suis encore convaincue que nos propos sont exacts.

M. Hamad: Allez à la page 49.

Mme Pelchat (Christiane): Ah, mais je la vois, la page 49. Lisez votre note, M. le ministre... bien, pas la vôtre, là, la note de la régie, là.

Mme Lepage (Francine): M. le ministre, aussi on n'a pas affirmé que de là découlait que les femmes portaient toutes le poids de la réduction de la rente de survie, mais elles en portent la grande partie. En plus, aussi, elles reçoivent aussi des rentes de retraite et des rentes...

Mme Pelchat (Christiane): D'invalidité.

Mme Lepage (Francine): ...d'invalidité. Donc, tout compte fait, elles portent une grosse partie des coupes. C'est ce qu'on disait.

M. Hamad: ...autre question, la formule 40. On a eu la formule 40 ans, là, et tantôt on a eu le Conseil du patronat. Le Conseil du patronat, il disait que c'était une bonne formule pour favoriser le travail plus tard.

Mme Pelchat (Christiane): M. le ministre, je m'excuse, je ne vous entends pas.

M. Hamad: Pourriez-vous monter le volume, s'il vous plaît? Et donc le Conseil du patronat disait tantôt qu'ils sont... la formule 40, le calcul de 40 ans, 40 meilleures années... Et évidemment, quand tu es à 65, ils prennent le meilleur calcul pour favoriser finalement le travail plus longtemps, évidemment pour ceux et celles qui le désirent. Il n'y a pas d'obligation, c'est une volonté et bien sûr dans le contexte actuel, d'un contexte de rareté de main-d'oeuvre et d'un contexte où en plus... La bonne nouvelle, c'est qu'heureusement, et ce qu'on est contents de voir, le pourcentage des femmes sur le marché du travail, il a augmenté.

Je vais vous donner des statistiques qui vont vous réjouir, vous rendre de bonne humeur. Regardez, en 1976, il y avait, sur le marché du travail... c'était 73 % des femmes, qu'il y avait, sans enfants étaient sur le marché du travail; en 2006, il y a 88 %. En 1976, des enfants de moins de trois ans, il y avait juste 29 % des femmes qui étaient sur le marché du travail; aujourd'hui, c'est 77 %. Alors, il y a une belle évolution, là. Il faut continuer, il faut encourager ça. Et c'est bon pour tout le monde. Évidemment, c'est bon pour nos enfants aussi.

Donc, la tendance actuellement, les jeunes mamans, les jeunes femmes, elles rentrent... Et même il y a un retour intéressant des femmes qui ont 55 ans, dans la cinquantaine, qui retournent sur le marché du travail, et pour toutes sortes de raisons. Puis c'est très bon pour l'économie du Québec, c'est très bon pour les femmes en premier. Et ça, c'est une bonne nouvelle pour toutes sortes de raisons, l'économie.

Mme Pelchat (Christiane): M. le ministre, je dois absolument apporter une nuance à ce que vous dites. Je l'ai dit tout à l'heure, il est vrai que les femmes retournent sur le marché du travail après une naissance, vous avez raison, et c'est grâce aux garderies à 7 $... à 5 $ puis à 7 $, c'est grâce probablement aussi au nouveau congé parental, mais le problème qu'il y a, c'est que les femmes retournent sur le marché du travail plus souvent à temps partiel, et 42 % de celles qui sont sur le marché du travail, qui ont des enfants, gagnent moins de 15 $ de l'heure.

Et le tableau que vous devez... dont vous devez... Alors, on peut bien se réjouir qu'il y a 80 % des mamans de moins de six ans qui sont sur le marché du travail. Vous savez, M. le ministre, vous êtes aussi responsable de l'aide sociale. Aujourd'hui, grâce aux mesures du gouvernement que vous avez mentionnées... Et le Conseil du statut de la femme à chaque fois a émis des communiqués de presse pour souligner les bons coups du gouvernement, mais, quand on n'est pas contents, on le dit aussi. Quand on voit que les femmes à 80 % sont sur le marché du travail, ça nous réjouit. Mais, quand ces femmes-là... Et c'est grâce à tous les congés, etc., les mesures de conciliation travail-famille. Mais, quand on regarde les gains réels des femmes qui sont sur le marché du travail, les 18-19 ans ont gagné 80 % du revenu des hommes, ça, c'est en 2006; les 20-24 ans, 82 %. Alors, une femme de 20-24 ans, elle a eu 15 000 $ à peu près, un gars a eu 18 000 $ de revenu. Les 20-25 ans... les 20-29 ans, oui, elles sont sur le marché du travail, elles ont gagné 25 612 $, comparé à 31 124 $ pour les hommes. Les 30-34 ans, elles ont gagné 30 000 $ de gains réels moyens, par rapport à 40 000 $ pour les hommes.

C'est ça qu'on essaie de vous dire, c'est qu'il y a un problème... pas un problème, mais il y a une réalité qu'on doit tenir compte.

Et c'est pour ça que, le système, si la Régie des rentes n'est plus... ne veut plus avoir de vocation redistributive pour les femmes qui font le sacrifice d'avoir des enfants, bien je pense qu'il faut réviser aussi nos autres systèmes redistributifs. Et je pense, là, à l'allocation, au congé parental, par exemple. Les femmes qui n'ont pas d'enfants ne devraient pas payer d'assurance parentale, hein? Tant qu'à ça, les personnes qui ne sont pas malades ne devraient pas payer d'impôt pour la santé.

M. Hamad: Oui. Mais, très humblement, là, personne ici, dans la salle, là, l'opposition et nous, là, ne vise de pénaliser les femmes avec des enfants, là, je pense ? on n'est pas fous, là ? à temps plein, là.

Mme Pelchat (Christiane): Bien, c'est ce qu'on lit, en ce moment.

M. Hamad: Et ça, là, soyez assurée, soyez assurée.

Mme Pelchat (Christiane): M. le ministre, c'est ce qu'on lit dans le projet de réforme.

M. Hamad: Non, non, mais soyez assurée qu'il n'y a aucune volonté gouvernementale en ce sens-là, là, absolument pas.

Mme Pelchat (Christiane): Très heureuse de vous entendre le dire, M. le ministre, vous me rassurez.

M. Hamad: Oui. Puis en plus, dans votre intervention... C'est pour ça qu'on a fait l'équité salariale. Qu'est-ce que ça donne? C'est quoi? Pourquoi on l'a faite, l'équité salariale? C'est justement pour aider les femmes à avoir une équité. Et c'est quoi?

Mme Pelchat (Christiane): Bien, c'est les chiffres d'Emploi-Québec qui disent: Malgré l'équité salariale, une éducatrice en garderie, en 2005, elle gagne 3 000 $. Je dois vous dire que c'est avant les ajustements. Disons qu'avec les ajustements de l'équité salariale elle gagne à peu près 27 000 $. Je le sais, j'étais directrice de cabinet de la ministre de la Famille à ce moment-là, et nous l'avons négocié. Mais le chauffeur de bull, lui, il est toujours à 44 000 $, là, tout le temps, il n'a pas eu besoin de l'équité salariale pour augmenter son salaire. Et ça, ça relève de la discrimination systémique.

M. Hamad: Oui. Mais on va aider les deux, on va aider les deux à créer la richesse, avoir des enfants, bâtir des familles, avoir des épargnes puis avoir une meilleure qualité de vie. C'est ça, notre objectif.

Mme Pelchat (Christiane): Il ne faut pas pénaliser les femmes qui ont des enfants, lorsqu'elles arrivent à 55 ans, dire: Plus de rente de retraite parce que tu as eu le malheur...

M. Hamad: Il n'y a pas, il n'y a pas question de...

Mme Pelchat (Christiane): Non, non, je vous le dis. Bien, M. le ministre, vous m'avez convaincue que vous ne ferez pas ça, j'en suis très contente, mais le document nous a vraiment... Parce qu'en plus, le document, notre problème, c'est qu'il reprend certaines... à part du trois à 10 ans, les propositions d'il y a... en 2004, que l'on a déjà dénoncées. Et nous sommes... Donc, quand nous avons relu ça, je vous jure que les économistes et les membres du conseil, on a eu peur que ça revienne. Vous nous rassurez. Je vous remercie, M. le ministre, et je prends votre parole. Je vous connais, alors je sais que vous n'avez pas l'habitude de me rouler dans la farine, donc je prends pour acquis qu'il n'y aura pas ces modifications-là.

M. Hamad: ...pas à manger, ça fait que... Alors, merci. C'est beau. Merci.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, Mme Pelchat. Écoutez, c'est clair que vous avez fait un plaidoyer enflammé. Les femmes, on a fait des gains, c'est vrai, des gains importants, puis, je le soulignais tout à l'heure, moi, mon premier emploi comme enseignante, ce n'était pas l'équité salariale qu'il n'y avait pas, là, c'était l'égalité entre hommes et femmes, parce que je gagnais 10 % de moins qu'un homme qui enseignait à la même école que moi. C'était comme ça. Et il n'y avait même pas de congé de maternité, alors ma fille est née le 26 juin pour que je puisse rentrer à l'école au mois de septembre.

On a eu des gains extraordinaires, dont l'équité salariale, l'assurance parentale plus récemment, enfin, et les garderies à 7 $, toutes choses qu'on n'avait pas, et ce qui a permis aux femmes vraiment d'avoir une possibilité d'avoir une carrière et de tenter de concilier travail-famille. Et, comme vous le soulignez si bien, la conciliation travail-famille, ce n'est pas évident, ça fait des heures en plus. Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il ne faudrait pas qu'une mesure dans la réforme qui est proposée pénalise les femmes, il ne faudrait pas que les femmes soient pénalisées. Parce que, lorsqu'on parle de Régie des rentes du Québec, on parle d'une prestation, c'est-à-dire c'est une assurance collective de base qui assure un minimum, hein, un minimum à la retraite, et, s'il y a un problème, un drame qui se passe dans la famille, s'il y a un décès, s'il y a une invalidité, il faut faire attention.

Moi, j'ai été très intéressée par l'exemple que vous donniez, où il pourrait... une femme pourrait se retrouver avec zéro à 55 ans, là. Tu sais, là, s'il y a un cas, c'est un cas de trop, là. Parce que, si la personne est veuve et n'a pas travaillé ou enfin recevait une prestation de veuve, comment voulez-vous, une femme qui a eu des enfants, qui s'en est occupée, comment voulez-vous qu'à 55 ans... Qu'est-ce qu'elle va se trouver comme travail? C'est absolument... Bon. Alors donc... Puis je pense que Desjardins aussi, qui va se présenter devant nous, souligne un peu cette inquiétude-là aussi.

Donc, vous suggérez notamment d'augmenter les cotisations. Est-ce que vous avez réfléchi, parce que ça a été soulevé ce matin par le Conseil du patronat... Avez-vous réfléchi aussi à la question de l'indexation des prestations?

(Consultation)

Mme Pelchat (Christiane): Francine me dit qu'à l'heure actuelle les prestations sont pleinement indexées, et on souhaite que ça reste comme ça. Mais, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que ça augmente, qu'il y ait une augmentation des prestations. Et même on est en faveur aussi de relever le plafond, on trouve que c'est une idée intéressante que suggère la régie. Et aussi on est en faveur aussi du fait que les personnes qui travaillent au-delà de 65 ans puissent augmenter leurs prestations mais que ces augmentations-là soient réversibles à la veuve, s'il y a veuve, après 65 ans.

Mme Lapointe: Oui, absolument. Je pense que ce... Je crois que ce l'est de toute façon ou ce le sera, certainement.

Mme Pelchat (Christiane): Ce ne l'est pas encore.

Mme Lapointe: Ce ne l'est pas encore?

Mme Pelchat (Christiane): Le supplément, non.

Mme Lapointe: Bon, bien c'est...

Mme Pelchat (Christiane): Le supplément ne l'est pas encore, mais on aimerait qu'il le soit.

Mme Lapointe: C'est tout récent. Mais j'imagine que c'est tout à fait équitable, c'est une simple question d'ajustement.

Donc, vous êtes en faveur. Quand vous dites: Nous sommes en faveur d'une augmentation des prestations, vous savez que c'est basé sur le 25 %, là, hein? Bon. Est-ce que vous souhaitez que ça se fasse uniquement par l'augmentation des gains admissibles ou autrement? Parce que...

Mme Pelchat (Christiane): Oui, c'est certain qu'on aimerait que ça se fasse par l'augmentation des gains... sur l'augmentation des gains admissibles, la cotisation, sauf que, comme on est aussi en faveur du relèvement du plafond, à ce moment-là, il y aura aussi, par le fait même, un relèvement des cotisants et des cotisations.

Mme Lapointe: ...ça comment?

Le Président (M. Kelley): Peut-être un complément de réponse de Mme Lepage avant de continuer?

Mme Lepage (Francine): C'est que je sais qu'il y a certains groupes qui vont venir en disant: Il faudrait relever aussi, pas seulement permettre de cotiser sur des gains plus élevés, mais aussi relever le taux sur lequel on cotiserait, disons, de 25 à 35 ou à 50. Le danger, c'est qu'il y a aussi, pour les faibles revenus... Les faibles revenus peuvent toucher le supplément de revenu garanti qui vient du gouvernement fédéral, et le danger de les faire cotiser est que ça amène une réduction des sommes qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral. Ce serait contre-productif.

Mme Lapointe: ...indépendants pour faire ça. Quand le Québec sera un pays, peut-être qu'on pourra retoucher à ça. Bien, je vous remercie. Mais comment, avec toutes ces...

Mme Pelchat (Christiane): Mme la députée, je vais vous dire que, si on attend que le Québec soit indépendant pour faire quoi que ce soit...

Mme Lapointe: Non, non, non.

Mme Pelchat (Christiane): ...les femmes n'auraient jamais été égales, je peux vous dire ça, on serait dans la dèche là aussi.

Mme Lapointe: Non, non, ce n'est pas ce que je vous dis. Avant... Quand on sera indépendants, il n'y aura pas de risque que des prestations soient diminuées de l'autre côté. C'est ce que je veux dire. Mais, avec toutes ces bonifications...

Mme Pelchat (Christiane): ...n'a pas encore analysé ça, puis je peux vous dire qu'on analyserait ça avec un oeil très critique.

Mme Lapointe: Ce serait intéressant. Comment comptez-vous financer toutes ces bonifications? Comment? Qu'est-ce que vous suggérez? C'est ma dernière question. Ensuite, ma collègue...

Mme Pelchat (Christiane): Nous, on ne bonifie pas. Tout ce qu'on veut, ce qu'on aimerait, c'est que, les femmes qui ont eu des enfants, donc on laisse un espace, une marge de manoeuvre à la Régie des rentes et au gouvernement, les femmes qui ont eu des enfants, on ne voudrait pas toucher à la rente de survie. Celles qui n'ont pas eu d'enfants ou les couples qui n'ont pas eu d'enfants, on est d'accord avec le fait que la rente soit temporaire, parce qu'on se dit que, même si les femmes qui n'ont pas d'enfants ne gagnent pas 100 % du salaire des hommes, c'est 88 %, 90 %, ça dépend encore une fois des secteurs, on pense que, bon, on pourrait faire des économies sur leur dos, si on peut s'exprimer ainsi. Mais on est en faveur, pour financer le maintien de la rente de veuve telle qu'elle est en ce moment, d'augmenter la cotisation et donc aussi l'augmentation du plafond, qu'on trouve intéressante, et la contribution par la suite, etc.

Mme Lapointe: Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, vous comprenez que je suis très heureuse d'entendre le message que vous portez aujourd'hui, c'est ce message que je porte depuis le début de cette commission, à l'effet que ce projet qui nous est présenté introduit une discrimination systémique envers les femmes.

J'aimerais qu'on revienne sur l'analyse différenciée selon les sexes. Bon, on sait que c'est un engagement du gouvernement actuel de procéder à cette analyse-là lors de l'élaboration de programmes, lors de l'élaboration de réformes. Selon votre expérience et selon les données que vous avez pu vérifier, qu'est-ce que cela aurait changé, dans une proposition telle qu'on voit aujourd'hui, si le gouvernement en place avait procédé à l'analyse?

Mme Pelchat (Christiane): La première chose, c'est que le document de réforme, le document de réforme de 2007, celui-là, il y aurait eu une conclusion qui aurait dit: Avec cette... avec les propositions que l'on fait, nous creusons l'inégalité entre les femmes et les hommes, donc on augmente la pauvreté chez les femmes. Parce que l'analyse différenciée entre les sexes comme on l'a développée au Québec par le Secrétariat à la condition féminine, qui ont fait un travail extraordinaire, c'est une analyse qui s'intègre, c'est une grille d'analyse, si on veut, qui s'intègre à l'élaboration de toute politique publique.

Premièrement, la première chose qu'on fait, à chaque fois, même quand on commence à penser la politique publique, on sort des données sexuées. Qui sont... Bon. Alors, ici, on aurait dit: Qui sont les femmes, qui sont les hommes ? par exemple, prenons la rente de survie ? qui reçoivent la rente de survie? Combien les femmes participent? À combien par année les femmes souscrivent à la Régie des rentes, etc.? Et on commence dès le début. Et en plus c'est que, durant l'élaboration de la politique, on associe des femmes qui risquent d'être le plus touchées. Parce qu'il y a cinq étapes à l'analyse différenciée entre les sexes. On n'a pas besoin de se rendre à la cinquième étape pour voir que les femmes seront plus touchées. On associe les femmes pour essayer de voir, et ça peut être le Conseil du statut de la femme, qui est le seul organisme mandaté par une loi pour conseiller le gouvernement en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, que ce soit le conseil, ça peut être le Conseil des aînés, ça peut être aussi le Conseil de la famille, pour essayer de voir comment déjà atténuer les écarts qu'on peut voir naître. Et à la fin, obligatoirement, la proposition doit dire comment ça augmente ou si ça diminue les inégalités entre les femmes et les hommes.

Parce que l'ADS, ça a été adopté en 1995, c'est une mesure, en anglais on appelle ça le «gender mainstreaming», c'est une analyse qui permet, en bout de ligne, de voir comment ça se fait que, même malgré toutes nos lois que l'on a, et au Québec, vous l'avez dit, puis on le sait, on a des lois pas mal extraordinaires sur l'égalité entre les femmes et les hommes, comment se fait-il qu'il reste encore des endroits... et, particulièrement la discrimination systémique économique des femmes, comment ça se fait que ça persiste encore? Et c'est grâce à l'ADS qu'on peut voir les effets de nos politiques publiques.

n(12 heures)n

Je vous donne l'exemple, Mme la députée, vous me permettez, de... Quand on a émis le communiqué de presse sur le budget du gouvernement, particulièrement sur les mesures pour contrer l'effet de la récession, nous avons, ô malheur, demandé que le gouvernement utilise l'analyse différenciée entre les sexes, le ministère des Finances, pour voir combien les 45 milliards de dollars, beaucoup d'argent, qui seront investis dans notre économie d'ici cinq ans pour la réfection des routes, et tout ça, à qui... comment s'assurer que ce 45 milliards de dollars donc qui...

Avec l'analyse différenciée entre les sexes, on se demande comment cet argent de fonds publics va contribuer à diminuer les écarts entre les femmes et les hommes. On s'est fait traiter de tous les noms par beaucoup de journalistes et même des élus qui m'ont dit que j'étais complètement folle. On ne voulait pas par là dire: Non, ne touchez pas au béton, au contraire allez-y dans le béton, on aime ça beaucoup, beaucoup, nous autres, les routes et l'asphalte, on trouve ça le fun, sauf que, quand 99 % des personnes qui travaillent dans le béton sont des hommes, on se dit: C'est vrai que les femmes n'ont peut-être pas perdu autant d'emplois que les hommes dans le manufacturier, mais les femmes en ont perdu beaucoup dans le textile. Pour ceux qui viennent de la région de Valleyfield-Huntingdon, là, souvenez-vous, là, deux ans, M. le ministre, vous le savez parce que vous connaissez la région, le textile, c'est les femmes. 80 % des employés qui ont été privés de leur emploi, il y en a 1 500 dans cette région-là.

Alors, nous, ce qu'on dit: Si on fait une ADS, comment s'assurer, avec la Loi d'accès à l'égalité, M. le ministre, que l'on a, s'assurer que les femmes profitent aussi de ces 45 milliards de dollars là? Alors, c'est ça, l'ADS. Et je pense que M. Trudeau, le président de la régie, est bien conscient que, pour les prochaines réformes, nos propositions, on le fera avec l'ADS, et j'ai offert mes services pour le faire avec eux. Et je sais que la nouvelle sous-ministre à la Condition féminine et à la Culture, qui connaît très, très bien ce dossier-là, qui a participé à la rédaction de la politique d'égalité, elle est tout à fait... elle vous en a parlé, et on pourra le faire ensemble, et ça nous fera plaisir de le faire. Et je vais vous dire, moi, le Conseil du statut de la femme, bien que je sais que j'ai été une ancienne députée libérale, mais ça fait bien longtemps, ce n'est pas dans un sens partisan puis ce n'est pas pour appuyer un parti ou un autre. Moi, quand je me lève le matin, la seule question que je me pose, c'est: Comment la politique publique que j'ai va améliorer la situation des femmes et la situation dans l'égalité, hein?

Parce que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que les femmes aussi contribuent à 100 % de leurs gains et qu'elles aient aussi des gains admissibles plus importants que le 44 000 $. C'est ça qu'on vise.

Alors, je veux vous dire ça. Puis c'est sûr que, moi, comme le disait Mme la députée de Crémazie, j'ai peut-être un style plus enflammé, mais il faut... Si on n'a pas le Conseil du statut de la femme, souvent on serait, parce qu'il n'y a pas d'ADS encore au gouvernement... souvent on ferait des choses qui viendraient augmenter ces inégalités-là, et l'égalité entre les femmes et les hommes, vous l'avez dit, M. le ministre... vous avez raison de le dire, que le gouvernement puis les autres gouvernements... mais que le gouvernement actuel, en tout cas, ce que je comprends, ne veut pas augmenter les inégalités, puis la modification de la charte québécoise, l'an dernier, témoigne bien de cela. Mais j'irais plus loin que ça. Je vous dirais, M. le ministre, quand je vais quitter le conseil, là, je vais retourner à la pratique du droit puis j'irais plaider qu'une telle modification, en vertu de la charte, la nouvelle modification de la charte, elle est discriminatoire, et je pense bien que je gagnerais contre la régie.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: C'est très intéressant, ce que vous allez faire plus tard dans votre vie. J'aimerais qu'on revienne sur les années... le 40, le facteur 40 ans. Le groupe des 14 femmes propose de revenir au calcul 15-42. J'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que le Conseil du statut de la femme pense de cette méthode de calcul 15-42?

Mme Pelchat (Christiane): On n'a pas, Francine me dit, puis c'était la même position dans notre mémoire de 2004 et c'est la même chose, on n'a pas élaboré une façon de calculer.

Ce qu'on dit, c'est que d'éliminer le 15 % pour les personnes qui prennent leur retraite à 60 ans, c'est, pour nous, encore plus discriminatoire pour les femmes parce que la majorité des travailleurs qui prennent leur retraite à 60 ans sont des femmes. D'éliminer ce 15 % là, ce que ça fait, c'est que ça appauvrit encore plus les femmes. Et, quand on dit, parce que malgré... Parce qu'il y a une autre mesure qui peut être intéressante pour les femmes, c'est le sept ans, quand les femmes ont eu des enfants. On dit: Quand les femmes ont eu des enfants, on a une mesure pour atténuer les années de faibles gains. Cependant, le problème qu'il y a, c'est que maintenant cette mesure-là ne prend pas en compte le fait que les femmes travaillent plus à temps partiel. Et ça, malheureusement, d'enlever le 15 % va venir vraiment éliminer tout le bienfait du sept ans. Donc, on n'a pas vraiment... Mais ce qu'on sait, c'est qu'on ne veut pas que les personnes à 60 ans subissent cette pénalité-là.

Je sais que Ruth Rose, et le groupe des 13, qui va vous présenter... suggère le 15-42, mais, pour nous, on n'a pas... on laisse aux actuaires, aux gens de la régie... J'ai bien hâte... M. Trudeau, je regarde, il y a bien des gars dans votre gang, là. Il y a une fille, là. Il faudrait que ce soit éventuellement...

Une voix: ...

Mme Pelchat (Christiane): Ah oui. Il y en a une. Oui, oui, je l'ai vue. Mais il faudrait que ce soit la parité dans les actuaires et les chercheurs. Merci.

Mme Poirier: ...moins bien payées, elles n'ont pas les postes de direction. Excusez, M. le Président. Votre propos concernant particulièrement la mesure du transfert du 60 % durant la vie commune, je vais vous dire que, moi, je ne l'avais pas vu comme ça. Pouvez-vous nous donner un peu plus là-dessus, parce que ça m'a comme un peu surprise.

Mme Pelchat (Christiane): Vous n'avez pas Francine Lepage comme...

Mme Poirier: C'est ça.

Mme Pelchat (Christiane): C'est ça. Écoutez, là, moi, non plus. Je vais vous dire une chose, là. Quand j'ai lu votre document, je peux vous dire une chose, la première fois, je me suis dit: C'est écrit en martien, ça, je ne sais pas quoi, comme je ne comprends rien là-dedans. Une chance que j'ai eu Francine. Et j'ai lu beaucoup, là, parce que c'est très technique et ce n'est pas facile à comprendre, même pour une femme qui a de facto une intelligence supérieure, n'est-ce pas, M. le Président?

Blague à part, c'est un concept tellement inique, parce que, quand on regarde, c'est un concept qu'on a introduit en 1989, lorsqu'on a adopté la loi n° 146 sur le partage du patrimoine, et on a vraiment dit, parce qu'en vertu des autres, des autres régimes, dont... qui étaient le régime, que ce soit la société d'acquêts ou... on a dit: On va prendre un patrimoine commun qui a été accumulé pendant la vie commune, donc on ne pénalisera pas ceux ou celles qui se sont enrichis à l'extérieur de la vie commune lorsqu'ils décident de se séparer. Appliquons cette proposition-là à un régime d'assurance. C'est quelque chose d'assez inique pas seulement pour la personne qui reçoit l'assurance, mais pour la personne qui a contribué. C'est une assurance pour les vivants, hein? C'est comme une assurance vie, c'est l'assurance pour les vivants. Moi, j'ai commencé à avoir une assurance vie à l'âge de 25 ans, et disons que je me suis mariée à l'âge de 50 ans avec un deuxième mari, bien ça veut dire que, lui, il aurait juste... puis on a vécu cinq ans, il aurait juste ce cinq ans-là. Et, pour nous, c'est un concept qui appartient au domaine du divorce et de la séparation et on ne doit pas... c'est un dangereux précédent, on ne doit pas introduire ce concept-là, durant la vie commune en tout cas, lors d'un décès parce que la dissolution du mariage survient à cause du décès et non pas à cause de la séparation. Et ça, ça nous a beaucoup choqués.

Il y en a d'autres qui n'ont pas réagi à ça, mais c'est vraiment quelque chose qui... Il ne faut absolument pas entrer là-dedans, c'est un dangereux précédent, parce que, si on entre là-dedans pour la Régie des rentes, il y a d'autres régimes ou d'autres patrimoines qui pourraient être divisés ou partagés lors de la dissolution du mariage par le décès d'un des conjoints, qui pourraient subir le même sort.

Le Président (M. Kelley): Dernière question?

Mme Poirier: Une dernière courte question. Tout à l'heure, lors de l'audition du Conseil du patronat, la notion de conjoint survivant et la rente viagère a été remise en question à l'effet que, dans la proposition 2004, on parlait de trois ans. Eux étaient d'accord avec le principe du trois ans. Et on nous a même dit que, pour assurer la vie économique des femmes, elles avaient juste à se remarier. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur cette donnée à l'effet que trois ans, 10 ans, sur le temps de la vie des enfants... que les enfants... Est-ce qu'on parle jusqu'à 18 ans ou au niveau de la fin des études des enfants?

Mme Pelchat (Christiane): Nous, on a suggéré jusqu'à 25 ans si les enfants sont encore aux études, ce qui est l'équivalent de ce qui arrive avec le régime fédéral.

Une voix: ...

n(12 h 10)n

Mme Pelchat (Christiane): Pour les rentes d'orphelin, exactement. Alors, pour nous, 18 ans, on trouve ça, si les enfants sont encore aux études, on trouve ça un peu juste.

Mais ce qu'il faut dire, c'est que la pénalité... le poids de la maternité commence dès la maternité. Alors, une femme gagne moins, dès la maternité, que son conjoint et participe moins au marché du travail dès la maternité. Alors, quand on dit qu'on arrive à 55 ans, bien elle a juste à se remarier, hein, voyons donc! Pourquoi une femme, elle vivrait toute seule? C'est quoi, les idées, une femme autonome? Ces gens-là ne se souviennent pas que c'est en 1964 qu'on a modifié le Code civil pour que les femmes mariées aient l'autonomie juridique, mais on est là pour leur rappeler, heureusement.

Cette partie-là, à partir de 55 ans, elle est plus pauvre parce que, dès l'âge de 20 ans, ou 23 ans, ou 24 ans, elle s'est appauvrie pour avoir des enfants. Et c'est bien de valeur, mais tous les beaux régimes qu'on a mis sur place, que ce soit le congé parental, que ce soient les garderies, etc., ça vient de disparaître à partir de 55 ans si on ne reconnaît pas la contribution des femmes qui ont eu des enfants.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, merci beaucoup pour cette présentation toujours très nuancée de la part du Conseil du statut de la femme.

Et, sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. La salle va être barrée, alors on peut laisser nos documents ici. Bon appétit, tout le monde.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je veux juste saluer notre ancien collègue de l'Acadie, Yvan Bordeleau, qui est parmi nous. Bonjour, M. Bordeleau.

On a quatre témoins cet après-midi. On va commencer. Je vais rappeler aux membres de la commission, s'il vous plaît, de fermer vos téléphones cellulaires, parce que sinon on va commencer de faire les amendes au party de Noël alors ou une autre bonne cause. Notre premier témoin cet après-midi, c'est l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic représentée, entre autres, par sa présidente, Mme Madelaine Michaud.

Alors, sans plus tarder, Mme Michaud, la parole est à vous.

Mme Michaud (Madelaine): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. L'AQRP est heureuse d'avoir reçu votre invitation et de pouvoir contribuer à cette réflexion sur l'avenir du Régime de rentes du Québec. N'étant pas des actuaires, on s'est... on a concentré nos énergies sur les solutions qui touchent particulièrement les retraités. Dans le même ordre d'idées, nous nous partagerons les réponses à vos questions à la fin de la présentation. Je m'appelle Madelaine Michaud et je suis présidente de l'AQRP. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Roch Perreault, premier vice-président; M. Luc Vallerand, directeur général; et de notre conseiller-cadre aux communications, M. Mathieu Santerre.

L'AQRP est la principale association indépendante de tout lien syndical, représentant l'ensemble des retraités des secteurs public et parapublic au Québec. Elle accueille 24 000 membres provenant des gouvernements du Québec et du Canada, des sociétés d'État et des municipalités du Québec ainsi que des réseaux québécois de la santé et de l'éducation. Non seulement tous nos membres participent au Régime de rentes du Québec, mais nos principaux régimes de retraite sont coordonnés avec le régime pour les retraites qui ont été prises avant l'âge de 65 ans.

Comme le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, l'AQRP reconnaît que le Régime de rentes du Québec subit des pressions financières importantes en raison du vieillissement rapide de la population québécoise. Ainsi, afin d'assurer la pérennité du régime, il y a lieu de l'adapter aux nouvelles réalités sociales du Québec. Or, si le régime a besoin d'être renouvelé et que son financement doit être renforcé, cela doit être fait à condition de maintenir la pleine indexation au coût de la vie de toutes les rentes versées et à verser dans le futur. Cela est nécessaire afin de protéger le niveau de vie et le pouvoir d'achat des bénéficiaires actuels et futurs. Parce que, nous, on a déjà subi une désindexation en 1982, on ne souhaite pas le subir à nouveau.

L'AQRP s'oppose donc à la lecture de la situation que fait la firme Towers Perrin, qui a suggéré devant vous d'ajuster l'indexation des prestations. Malheureusement, à l'appui de son propos, la firme Towers Perrin a même sous-entendu que les retraités auraient moins de besoins que les autres citoyens. Je pourrais vous fournir des exemples durant tout le reste de la journée qui viendraient prouver que cela ne correspond pas à la réalité. À preuve, le prix de l'essence est le même pour les retraités que pour les autres, le coût de l'électricité est aussi le même, puis la livre de beurre ne coûte pas moins cher parce qu'on est retraité.

Il est à souhaiter que les retraités acceptent de contribuer à l'effort collectif visant à renforcer le régime. Mon collègue M. Perreault y reviendra dans quelques instants. Toutefois, cette contribution ne devra pas contribuer à les appauvrir davantage. Et cela est particulièrement vrai pour les femmes, comme vous l'a déjà souligné le Conseil du statut de la femme ce matin. La position de l'AQRP à cet égard est motivée par la situation économique préoccupante des aînés et des retraités du Québec. Selon Statistique Canada, les aînés du Québec détiennent le triste record de pauvreté au Canada. En effet, malgré une hausse de 18 % du revenu des aînés au Canada au cours des 25 dernières années, la province de Québec présente la plus forte fréquence des personnes âgées à faibles revenus au Canada. Par ailleurs, rappelons que la grande majorité des régimes complémentaires de retraite au Québec ne sont que partiellement indexés au coût de la vie. La conséquence économique la plus visible d'une rente partiellement indexée est que le retraité voit se détériorer son pouvoir d'achat année après année. Les retraités de l'État sont particulièrement touchés par cette problématique. En effet, selon les données du rapport du Canada... de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite, qui a été regroupée aussi par l'AQRP, les retraités de l'État ont perdu environ 1,9 milliard de dollars en raison de la désindexation de leurs régimes de retraite. Cette réalité touche environ 187 000 personnes ayant pris leur retraite entre 1983 et 2006.

En conséquence, une révision à la baisse de l'indexation des rentes de la Régie des rentes occasionnerait une perte de pouvoir d'achat additionnelle inacceptable pour l'ensemble des retraités. Ceux-ci souffrent déjà d'un appauvrissement en raison de la désindexation partielle de leurs régimes de retraite. À moyen et à long terme, une double désindexation, soit celle des régimes complémentaires de retraite et celle de la Régie des rentes, pourrait s'avérer difficilement supportable au point de vue financier pour nombre de retraités. C'est la raison pour laquelle cette avenue doit être exclue d'emblée.

Considérant la hausse de l'espérance de vie et le vieillissement démographique, il est essentiel de prévoir des dispositifs permettant aux personnes à la retraite de vivre décemment et en santé tout au long de leur retraite. L'indexation au coût de la vie est le meilleur moyen d'y parvenir autant pour les retraités actuels que pour les personnes qui prendront leur retraite dans le futur. Pour ces mêmes raisons, l'AQRP recommande aussi le maintien du niveau des prestations des personnes déjà à la retraite. Rappelons qu'au lendemain de l'annonce des pertes à la Caisse de dépôt et placement, puis c'est en février dernier que nous avons appris cette nouvelle, la ministre des Finances a soutenu que les retraités n'avaient rien à craindre pour leurs rentes. La ministre responsable des Aînés, Mme Blais, a pour sa part écrit, et je cite: «Les prestations de retraite des aînés du Québec qui sont versées dans le cadre du Régime de rentes du Québec, de même que celles versées dans le cadre des grands régimes de retraite des secteurs public et parapublic du Québec, ne baisseront pas et les clauses d'indexation prévues seront maintenues.» Alors, l'AQRP s'attend à ce que les changements proposés afin de moderniser le Régime de rentes du Québec soient cohérents avec la ligne de conduite annoncée par le gouvernement.

Enfin, l'AQRP recommande la tenue d'une consultation des associations de retraités des secteurs public et parapublic en commission parlementaire sur l'avenir de leurs propres régimes de retraite. Les pertes simultanées de la Régie des rentes et des fonds administrés par la CARRA ont rappelé aux retraités des secteurs public et parapublic leur impuissance face à la gestion de leurs avoirs. Cette situation les incite à réclamer, avec encore plus de force, d'être consultés à propos de leurs propres régimes. Cette consultation atténuerait l'inquiétude causée par les pertes subies par le Régime de rentes du Québec.

n(14 h 10)n

Cette démarche est attendue par les retraités des secteurs public et parapublic depuis que les représentants des trois principaux partis ont confirmé leur intention de tenir une telle consultation, et cela a eu lieu lors de l'audition des membres du comité sur l'indexation des régimes de retraite, en septembre 2008. La suite est une question de volonté de votre part, Mmes et MM. les députés.

Je cède la parole à M. Perreault.

M. Perreault (Roch): Merci, madame. Bonjour, mesdames messieurs. Je me nomme Roch Perreault, vice-président de l'AQRP.

Afin de préserver l'équité entre les générations, le gouvernement propose que chaque génération fasse sa part dans l'exercice de modernisation du Régime de rentes du Québec. Comme le ministre l'a affirmé à l'ouverture de la commission parlementaire, l'AQRP approuve l'idée que chacun contribue, dans la mesure de ses moyens, à assurer la pérennité du régime. Toutefois, il serait moralement inadéquat de pénaliser une génération, qui n'a plus la capacité d'entreprendre un retour au travail, pour corriger la présente situation.

La contribution proposée par le gouvernement aux personnes présentement à la retraite consiste à moduler la rente de conjoint survivant, payable au décès d'un cotisant ayant pris sa retraite avant 65 ans, en fonction de son âge au moment de sa retraite et non en fonction de la rente qu'il aurait eue s'il avait pris sa retraite à 65 ans. Bien que cela puisse toucher négativement plusieurs de ses membres, dans le contexte, l'AQRP recommande l'application de cette proposition à titre de contribution des personnes retraitées à l'amélioration de la santé financière du régime. L'AQRP recommande toutefois d'ajuster les autres mesures concernant la rente de conjoint survivant afin de limiter son effet négatif sur les femmes veuves recevant uniquement une rente de conjoint survivant. À ce propos, les études poussées du Conseil du statut de la femme ont confirmé notre inquiétude. Nous recommandons la plus grande prudence avant de toucher aux rentes des femmes survivantes. De plus, l'AQRP demande à ce que la Régie des rentes fournisse une étude d'impact plus approfondie de cette mesure et en détaille des exemples concrets afin de mieux saisir sa teneur ainsi que les conséquences pour ses membres.

Dans un autre ordre d'idées, l'AQRP est globalement favorable aux mesures proposées pour favoriser le travail après 60 ans. L'AQRP recommande toutefois d'accompagner ces mesures de programmes de sensibilisation à l'égard de cette nouvelle réalité. La mise en place de programmes de promotion et de valorisation est essentielle pour promouvoir le travail après 60 ans auprès de la population.

Enfin, certaines personnes ont évoqué, lors de cette consultation publique, la possibilité de hausser l'âge de la retraite. L'AQRP entrevoit cet enjeu sur une perspective à long terme et souhaite éviter les approches radicales qui créeraient un choc social. Si, dès aujourd'hui, on incitait les travailleurs à demeurer en emploi après 60 ans et que l'on valoriserait cette démarche, il ne serait pas illusoire de croire qu'en 2025 ou 2030 nous aurions atteint un meilleur équilibre entre la durée de vie active et la durée de la retraite. Après quoi, une tendance naturelle et généralisée à se prévaloir des divers revenus de retraite à un âge plus avancé s'installerait probablement d'elle-même.

En terminant, afin de faire écho aux propos de Mme Michaud concernant l'indexation des prestations du régime, j'aimerais mentionner qu'au Québec l'aide sociale, le régime d'imposition des particuliers, les pensions alimentaires, les prestations versées par la CSST sont pleinement indexés au coût de la vie. Le principe de l'indexation au coût de la vie est donc reconnu par le gouvernement. Il serait plutôt curieux de voir le gouvernement faire marche arrière en ciblant les retraités.

Je passe maintenant la parole à M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Bonjour. L'AQRP tient à mettre en lumière l'émergence d'un nouveau contexte depuis l'apparition du document de consultation.

Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a déposé le document de consultation à l'Assemblée nationale le 19 juin 2008. Or, entre ce moment et la tenue de la consultation publique, le Régime des rentes du Québec a été sévèrement touché par les pertes de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Pour l'année 2008, le rendement du fonds du Régime de rentes a été de moins 26,4 %. La valeur du fonds est passée de 34,7 milliards de dollars au 31 décembre 2007 à 25,7 milliards de dollars au 31 décembre 2008. De telles pertes haussent nécessairement la pression financière, qui pesait déjà sur le régime lors du dépôt du document de consultation, en juin 2008. Si la consolidation du régime nécessitait déjà une hausse des cotisations avant que surviennent les pertes de la caisse, qu'en est-il aujourd'hui? Les recommandations émises en 2008 sont-elles toujours suffisantes et adéquates pour assurer la pérennité du Régime de rentes du Québec? Quelles avenues envisager afin de pallier aux pertes historiques de 2008? D'entrée de jeu, l'AQRP estime qu'il ne faudrait pas que la conséquence ultime de ces pertes monumentales soit l'abolition de l'indexation du Régime de rentes du Québec. Il serait injuste de faire payer ces pertes aux retraités actuels et futurs.

Par ailleurs, sous-entendre que des personnes retraitées sont moins touchées par l'augmentation du coût de la vie que les travailleurs, les assistés sociaux ou tout autre citoyen relève de l'âgisme. Nous espérons que le ministre ne partage pas cette vision.

Les mesures proposées par la Régie des rentes visaient à combler l'écart entre le taux de cotisation actuel de 9,9 % et le taux d'équilibre fixé en 2006 qui était de 10,7 %. Aujourd'hui, la régie nous indique qu'en raison des pertes de 9 milliards subies par le régime en 2008 le taux d'équilibre est passé à 10,95 %. Un réaménagement des pistes de solution actuellement proposées ou la prise en compte de nouvelles pistes de solution est donc à prévoir pour combler le manque à gagner de 0,25 % induit par les pertes de la caisse. Avant d'aller plus loin, une autre question se pose: Cet écart est-il tolérable, comme le laisse entendre le Plan stratégique 2006-2011 de la régie, qui parle d'un écart de 0,3 %? Si cet écart est tolérable, est-ce à dire que certaines des propositions du gouvernement seront abandonnées? Si oui, lesquelles? Et qui bénéficiera de cette nouvelle marge de manoeuvre?

Selon l'AQRP, il serait injustifié d'augmenter la pression sur les retraités parce que le Régime des rentes du Québec s'est doté d'objectifs de rendement ayant mené à une prise de risques indue et aux pertes de 2008. Les retraités n'ont aucune responsabilité dans les pertes encourues par la régie en 2008. De plus, tel qu'évoqué plus haut, la ministre responsable des Aînés a publiquement soutenu que les rendements décevants de la Caisse de dépôt et de placement n'auraient pas d'impact sur les prestations versées dans le cadre du Régime de rentes du Québec.

En conséquence, l'AQRP estime qu'une révision à la hausse de l'augmentation prévue du taux de cotisation de même qu'une révision à la baisse du niveau des prestations des personnes déjà à la retraite ne sont pas à privilégier. L'AQRP recommande plutôt de hausser le maximum de gains admissibles du Régime de rentes du Québec. Cette solution serait équitable pour les cotisants, qui bénéficieraient d'une hausse de leurs prestations de retraite, et pour les retraités, qui n'auraient pas à subir un impact négatif sur leurs rentes actuelles. Par ailleurs, considérant les pertes de 9 milliards encourues, en 2008, par le régime, l'AQRP recommande fortement à la Régie des rentes du Québec d'exercer un suivi beaucoup plus serré de la gestion exercée par la Caisse de dépôt et placement.

Enfin, pour les mêmes raisons, l'AQRP estime que la Régie des rentes devrait désormais privilégier une gestion fiduciaire du régime. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, on va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Mme Michaud, M. Perreault, M. Vallerand et M. Santerre, bienvenue à l'Assemblée nationale, merci d'être là ce matin. Évidemment, on l'a constaté, vous ne voulez pas toucher l'indexation des prestations. Est-ce que dans le document on en parle, de ça?

Mme Michaud (Madelaine): Dans notre mémoire?

M. Hamad: Non, dans le document de consultation.

Mme Michaud (Madelaine): De l'indexation?

M. Hamad: Oui.

Mme Michaud (Madelaine): Je l'ai... Oui.

M. Vallerand (Luc): Bien, enfin, on fait, dans le document de consultation, on fait état que dans certains pays cette mesure-là a été appliquée. Donc, évidemment, nous, ça nous a alertés, et on a préféré d'avance vous dire que ce n'est pas une solution qui est envisageable pour les retraités du Québec et encore moins pour les retraités de l'État.

M. Hamad: Mais elle n'est pas dans les simulations, nulle part, là, O.K.? Qu'est-ce que vous en pensez, de l'augmentation de l'âge de la retraite? Vous dites que vous êtes d'accord avec ça. Expliquez-moi donc ça. Comment vous voulez faire ça?

n(14 h 20)n

M. Perreault (Roch): Bien, je pense que c'est une tendance lourde en Occident. À notre vue, nous pensons aussi qu'il faut voir cet enjeu dans une perspective à long terme. On ne peut pas arriver demain matin et changer l'âge de la retraite, c'est sûr. On ne croit pas non plus que ça doit passer par des mesures coercitives. Mais, comme on mentionne, c'est qu'avec le temps, si on convainc les gens que travailler un peu plus longtemps, un peu plus vieux... vont permettre de rendre le régime plus sécuritaire, plus... disons, meilleur, bien je pense que les gens vont adhérer à ça avec le temps. Mais, pour nous, c'est sûr qu'on ne propose pas ça pour demain, mais on dit que ça devrait... une tendance à long terme.

M. Hamad: Dites-moi, les statistiques qu'on a actuellement, les Québécois prennent en moyenne leur retraite à 61 ans. Et donc là, si vous voulez l'augmenter à 67, on n'est même pas déjà rendus à 65, l'âge de la retraite normal, actuellement, qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce qu'on peut faire? Avant d'aller à 67 ans, il faut au moins convaincre les Québécois d'aller à 65, ce qui n'est pas le cas actuellement. Probablement, vous... Vous avez pris votre retraite à quel âge, M. Perreault?

M. Perreault (Roch): Moi, je l'ai prise à 64 ans.

M. Hamad: 64 ans? Ah bon. Vous êtes en haut des moyennes.

M. Perreault (Roch): Mais on pense que...

M. Hamad: Puis, Mme Michaud, à quel âge vous avez pris votre retraite?

M. Perreault (Roch): ...c'est réellement une tendance qui devrait s'accentuer. Je veux dire, c'est... On pense aussi que les gens auraient une meilleure retraite, travaillant un petit peu plus longtemps, la retraite serait supérieure aussi.

M. Hamad: Comment vous avez trouvé la mesure qu'on a adoptée ensemble ici, à l'Assemblée nationale, pour la Régie des rentes, pour des collègues à vous qui recevaient les prestations à la Régie des rentes et ont décidé de retourner sur le marché du travail, et leur cotisation à la Régie des rentes maintenant, elle est bonifiée, bonifie leur retraite?

M. Vallerand (Luc): C'est clair, c'est une mesure intéressante. C'est dans une perspective d'incitation à prendre leur retraite le plus tard possible. Alors, nous, on ne propose pas d'augmenter l'âge, mais beaucoup plus d'être incitatif en termes de temps de travail. On pense notamment... Nous, on a développé un programme de préparation à la retraite. Donc, l'objectif c'est d'être plus incitatif que coercitif ou d'obliger les gens à prendre la retraite plus tard. C'est un peu le sens de la recommandation qu'on a, d'après moi.

M. Hamad: O.K. Vous savez, vous l'avez dit, vous l'avez bien dit, vous, évidemment les retraités de la fonction publique, vous avez quand même un régime à prestations déterminées, qui peut-être n'était pas indexé, mais il est là, il est garanti. Et bien sûr d'autres, malheureusement, n'ont pas eu cette... Vous l'avez mérité, là, la question n'est pas là. La question: Est-ce que... Et on constate que les gens, malgré tout ils n'ont pas assez de revenus pour leur retraite. Vous l'avez mentionné, Mme Michaud, au départ, que les retraités du Québec, ils n'ont malheureusement pas assez des épargnes, pas assez d'épargnes pour leur retraite. Il y en a. On a parlé dans le... La régie a parlé, dans le document de consultation, d'un régime volontaire d'épargne. Autrement dit, on a, mettons, quelqu'un qui est à la fonction publique, qui cotise déjà à son régime, il cotise à la Régie des rentes, il est possible de cotiser à un régime additionnel. Ça peut être pour la personne comme telle, ça peut être pour son conjoint ou sa conjointe, ça peut être pour ses enfants.

Qu'est-ce que vous en pensez, de ça? Est-ce que c'est une bonne mesure pour aider d'améliorer l'épargne des Québécois ou les personnes, futurs retraités?

Mme Michaud (Madelaine): Vous parlez d'une contribution volontaire?

M. Hamad: Oui.

Mme Michaud (Madelaine): Est-ce que c'est un voeu pieux?

M. Hamad: Un vieux pieux?

Mme Michaud (Madelaine): Un voeu pieux.

M. Hamad: O.K.

Mme Michaud (Madelaine): Je pense qu'avant de parler de contribution volontaire, ce auquel je crois plus ou moins, personnellement, on devrait avoir...

M. Hamad: Personnellement ou vous parlez au nom de l'association?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Michaud (Madelaine): Je vous dirai, personnellement mais au nom de l'association. Avec une rente désindexée, je ne suis pas convaincue que nos retraités auraient la possibilité... Et ça, c'est personnel, ce que je vous dis là, comme réponse, mais je suis plus... je vous répondrai plutôt qu'un suivi plus serré des fonds confiés à la Caisse de dépôt serait beaucoup plus profitable pour la Régie des rentes.

M. Hamad: Oui, mais, moi, je parle de futurs collègues, la future collègue de Mme Michaud, de vous, là, qu'elle va venir vous rejoindre un jour à la retraite, je ne parle pas de ceux qui sont actuellement à la retraite, là, hein...

M. Perreault (Roch): Est-ce que je peux être un peu sarcastique?

M. Hamad: ...le jeune Perreault qui s'en vient, là.

M. Perreault (Roch): Est-ce que je peux être un peu sarcastique?

M. Hamad: Oui, bien sûr.

M. Perreault (Roch): Moi, une contribution volontaire dans un régime qui fait moins 26 % de revenus de... je préférerais faire une contribution volontaire dans un REER avec des organismes qui vont faire des profits.

M. Hamad: O.K. Quel est le rendement moyen de la Régie des rentes depuis sa fondation?

M. Perreault (Roch): 6 %, 7 %. Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Il me semble que c'est 7 %?

M. Hamad: 8,5 %. 8,5 %.

M. Perreault (Roch): 8 %?

M. Hamad: Donc, il y a eu des hauts et des bas, comme la vie, ça, hein? C'est: on a eu... malgré quatre crises économiques et un crash. Évidemment, une retraite, il faut l'avoir. Malheureusement, il y a eu des mauvaises nouvelles en 2008, mais, si on regarde à long terme, c'est: la moyenne est quand même intéressante.

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Pour la proposition directement à votre question, M. le ministre, nous, ce qu'on recommande dans notre mémoire, c'est la hausse du montant maximum admissible. C'est la mesure qui est identifiée pour l'avenir. Si on avait à trouver une solution, ce serait cette piste-là qu'on recommande fortement au gouvernement d'emprunter.

M. Hamad: Cette année, combien vous avez eu comme indexation à la Régie des rentes?

Mme Michaud (Madelaine): L'indice du coût de la vie, 2,5 %.

Une voix: 2,5 %.

Une voix: C'est le coût de la vie.

M. Hamad: C'est bon?

Une voix: Oui.

Mme Michaud (Madelaine): Le coût de la vie. C'est pour ça qu'on parle de garder l'indexation, quand même.

M. Hamad: Pardon?

Mme Michaud (Madelaine): C'est pour ça qu'on parle de garder l'indexation, hein?

M. Hamad: Bien oui, j'ai compris ça. O.K. On va laisser les collègues à d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bonjour. Ça me fait plaisir d'être ici, parmi vous, cet après-midi. Vous avez mentionné qu'une mesure que vous privilégieriez, ce serait le relèvement du plafond, c'est-à-dire qu'on cotiserait avec un revenu plus... Ce matin, on a entendu le Conseil du patronat qui nous ont un peu mis en garde contre ça en disant que déjà les employeurs au Québec sont ceux qui paient le plus de taxes sur la masse salariale et on a laissé sous-entendre aussi que ces travailleurs-là, qui étaient peut-être de plus hauts salariés, justement dans l'équilibre de la pyramide, là, les trois piliers, étaient probablement ceux qui contribuaient justement à un régime privé, soit via les FERR... pas les FERR, les REER. Alors, on ne vient pas nécessairement améliorer le sort de notre million de personnes, là, qui ne touchent pas. Tout ce qu'on réussit à faire, c'est peut-être capitaliser, mais, encore là, à quel coût, tu sais? Et est-ce que ça ne nous enlèvera pas un élément de compétitivité, alors?

Mais, moi, je vous pose la question: Comment vous voyez ça, vous?

Mme Michaud (Madelaine): Vous parlez de la hausse des gains admissibles ou de la hausse de cotisation, là?

Mme Gonthier: Des gains. Bien, des gains, du salaire taxable admissible.

M. Hamad: Oui, oui, les gains admissibles.

Mme Gonthier: C'est ça.

Mme Michaud (Madelaine): Bien, la hausse des gains admissibles, si on augmentait les gains admissibles, ça voudrait dire une rentrée d'argent plus rapide dans le fonds de la Régie des rentes, c'est certain, et ça voudrait dire aussi aux cotisants d'avoir une rente beaucoup plus élevée quand ils prendraient leur retraite et ça ne toucherait pas nécessairement les moins salariés. Quand on parle d'augmenter les gains admissibles, on parle de ceux qui gagnent quand même plus que la moyenne des gens, là.

Mme Gonthier: Mais, si vous me permettez, par rapport à la compétitivité, là, on parle de gens qui sont sur le marché du travail, nos employeurs par exemple ou... Le coût de faire des affaires au Québec par rapport au reste du Canada, par rapport à l'Amérique du Nord, par rapport à tout ça, le coût, est-ce qu'il ne faut pas prendre ça en considération?

Mme Michaud (Madelaine): Luc, tu as une réponse?

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Écoutez, c'est compréhensible que le Conseil du patronat ne suggère pas cette mesure-là, compte tenu qu'en général les banques sont évidemment aussi un concurrent à l'obtention de la disponibilité de cet argent-là. C'est une concurrence pour l'épargne, en fin de compte, de hausser le maximum de gains admissibles parce que c'est de l'argent que vous ne mettrez pas dans les REER puis c'est un coût peut-être direct pour... du point de vue du Conseil du patronat. Mais l'objectif, c'est de conserver le régime, puis de maintenir le régime, puis trouver une solution d'équilibre pour maintenir cet acquis-là, qui existe depuis maintenant 43 ans. Donc, on peut comprendre la réticence du Conseil du patronat, mais on est vraiment à la recherche de solutions difficiles pour le maintien du régime de retraite, là.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Bonjour, messieurs dames. Merci de votre mémoire et puis de votre participation. Moi, j'aimerais comprendre un petit peu davantage ce que vous expliquez à la page 2 de votre mémoire et que vous souhaitez être la contribution des personnes retraitées au renforcement du régime, c'est-à-dire, attendez un petit peu, là, que je retrouve, «moduler la rente de conjoint survivant, payable au décès d'un cotisant ayant pris sa retraite avant 65 ans, en fonction de son âge au moment de la retraite, et non en fonction de la rente qu'il aurait eue s'il avait pris sa retraite à 65 ans».

Est-ce que quelqu'un peut juste me... Parce qu'évidemment, vous le savez, hein, la rente de conjoint survivant, on en a beaucoup parlé ce matin, si on n'est pas très prudent, si on touche à quelque chose, on peut voir des femmes particulièrement se retrouver complètement, là, sans revenu, à un âge assez avancé, 55 ans, notamment.

n(14 h 30)n

Mme Michaud (Madelaine): On était conscients, en partant, qu'il y a des femmes qui n'ont que ce revenu-là, la rente de conjoint survivant, et c'est pour ça qu'on a été aussi prudents sur la recommandation. Et c'est pour ça aussi qu'on y a mis deux conditions, à savoir s'assurer de bien évaluer l'impact justement que cette mesure-là aurait sur les femmes qui n'ont que ce revenu et qu'on demandait aussi au gouvernement de nous détailler, par des projets concrets, par des exemples concrets, ce que ça pourrait occasionner pour ces personnes-là, les personnes qui n'ont que ce revenu. Mais par contre Roch pourrait peut-être ajouter une information supplémentaire.

M. Perreault (Roch): C'est sûr que ce matin on a... il faut admettre qu'on a été un peu surpris aussi par la... ce que le statut des femmes en fait... On est d'accord avec eux aussi, on est d'accord de ne pas pénaliser les femmes, c'est sûr, sauf que ce qu'il faut se dire aussi, c'est que, si on va à fond dans les propositions ou dans la façon de faire, peut-être qu'on peut trouver des solutions qui ne pénaliseront pas les femmes, comme Mme Michaud mentionne, au niveau des femmes qui n'ont que ça comme revenu. C'est sûr qu'on ne veut pas affecter ces femmes-là. C'est plus au niveau du total des revenus qu'on trouvait que la proposition de la régie, à ce moment-là... On trouvait qu'avec des exemples concrets de ce que ça pourrait faire peut-être que ça devenait acceptable.

Mme Lapointe: Parce que c'est bien évident que, si la personne se retrouve à 55 ans sans rien, on sait ce qui se passe, une personne se retrouverait à cet âge-là avec aucun autre recours que l'aide sociale. Je pense que ce serait vraiment pénible. Alors, on ne souhaite pas ça. Donc, on va regarder certainement cette chose-là très sérieusement.

Vous avez dit que Mme la ministre des Aînés avait mentionné à quelques reprises que la question de l'indexation ne... enfin, que personne n'y perdrait. Je ne sais pas les termes exacts qu'elle a utilisés, là, je vois mon collègue qui s'interroge également. Ça a été soulevé ce matin, le fait. Ce n'est pas dans les propositions, hein, on se comprend, là, mais ça a été soulevé. Est-ce qu'une pleine indexation, je comprends que c'est une assurance collective sociale de base, hein, on se comprend bien, là... mais est-ce que, pour vous, c'est quelque chose de vraiment fondamental que cette piste-là ne soit pas envisagée du tout?

Mme Michaud (Madelaine): Étant donné que nous avons déjà une rente désindexée, nous savons ce que ça veut dire, on ne veut pas que ça arrive à d'autres personnes, et une pleine indexation, c'est vraiment ce que l'AQRP recommande.

Mme Lapointe: Mais ce ne sont pas tous les régimes, hein, qui ont... en fait, ce ne sont pas tous les programmes et tous les régimes qui ont une pleine indexation. Il y a des années, dans les années... il y a peut-être 20 ou 25 ans, où il y avait des taux d'indexation de 8, 9, 7, 8, 9 par année. Il faut peut-être... Tu sais, quand on dit: La pleine indexation, là, pour le moment, ce n'est rien, ce n'est à peu près rien, c'est des petits montants. En tout cas, moi, je m'interroge, parce que, vous savez, on parle d'un taux d'équilibre au moins à 10, admettons. Admettant qu'on récupère une bonne partie des pertes qu'on a eues en 2008, ça devrait remonter, la Caisse de dépôt, ça devrait... Ce n'est peut-être pas aussi urgent de regarder cette portion-là, là, de pression sur le taux de cotisation d'équilibre que l'autre portion, hein, l'autre portion qui résulte évidemment de l'augmentation du nombre de personnes, qui vont prendre leur retraite, et toutes les autres considérations qu'on a vues.

Alors, je vous repose la question: Est-ce que c'est vraiment, là... on regarde ça sur un assez long terme? Parce qu'il y a plusieurs intervenants qui nous disent: Écoutez, là, vous nous consultez, j'espère que cette fois-ci, là, les décisions qui vont être prises, ça va être pris pour un bon bout de temps, là, qu'on va savoir où on s'en va.

Le Président (M. Kelley): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Merci. On a déjà une rente désindexée pour les années quatre-vingt-deux à quatre-vingt-dix-neuf. Quand il y a eu un décret d'établi disant qu'il y aurait une désindexation de nos rentes, c'était l'IPC moins 3 %. Entre 1982 et 1999, pour reprendre l'exemple que vous donnez, que ça peut monter à plus que 2 %, 3 %, là, c'est arrivé une ou deux fois pendant un ou deux ans où ça a dépassé le 3 %, ce qui fait que nos rentes ne sont pas indexées. Maintenant, on parle aussi de cohérence par rapport au gouvernement. Il y a déjà une pleine indexation pour l'aide sociale, une pleine indexation pour le régime d'imposition des particuliers, pour les pensions alimentaires, pour les prestations versées par la CSST.

Pourquoi la Régie des rentes qui verse une prestation aux retraités ne pourrait pas être pleinement indexée? On parle de cohérence, on parle d'équité aussi.

Mme Lapointe: Oui. En fait, l'aide sociale n'a été indexée pleinement que très récemment, n'est-ce pas? Quelles sont vos pistes de solution? Parce que...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, avant de continuer, je pense que M. Vallerand a un complément de réponse, et on peut continuer.

Mme Lapointe: Ah, excusez-moi, M. Vallerand. M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Pour compléter, à votre question, Mme la députée, nous, on pense que c'est une question d'équité entre les générations, le maintien de l'indexation, mais surtout de sécurité, garantir la rente qui est un régime de base et que les gens n'ont pas la capacité de revenir de façon majoritaire pour travailler pour garantir cette rente-là. Donc, pour nous, c'est vraiment un principe incontournable, c'est la clé maîtresse du régime, c'est l'équité mais surtout la sécurité de la rente par l'indexation de la rente.

Mme Lapointe: Remarquez que je ne suis pas en train d'essayer de vous convaincre de changer d'opinion, là. Ce n'est pas ça. Je vous pose des questions parce que je sais que nous aurons à débattre de certaines choses. C'est évident que c'est un programme de base, hein, c'est un programme de base, puis nos aînés qui n'ont que ça et les autres prestations, là, de revenu minimales ne vivent pas riches. Alors, je pense qu'il faut qu'on soit très, très, très prudents.

Vous avez parlé aussi d'un suivi plus serré au niveau évidemment, là, du portefeuille, entre guillemets, de la Régie des rentes. Il y a une loi qui a été amendée très récemment pour renforcer certains mécanismes. Est-ce que vous avez d'autres suggestions?

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Écoutez, c'est clair que nous avons suivi, avec une très grande attention, la commission parlementaire spéciale sur la Caisse de dépôt, et notre principale préoccupation, évidemment c'était le niveau de risque pris par les déposants, et les conseils, je dirais, de la Caisse de dépôt là-dessus. Et, à notre avis, il est clair que l'objectif de rendement doit être mis dans une perspective maintenant de long terme et de prudence par rapport aux avoirs placés à la Caisse de dépôt. Compte tenu de la nécessité de la... du régime, on a constaté cette année, à cause de toutes sortes de facteurs, bien, que peut-être que la politique de placement était trop à risque et que ça a créé énormément de pertes pour le fonds de la Régie des rentes.

Mme Lapointe: Et est-ce que vous aviez une suggestion un peu plus précise? Je sais que vous avez déjà mentionné que vous apprécieriez que des personnes représentant officiellement les retraités soient présentes dans ces comités de placement, enfin de décision. Est-ce que vous souhaitez toujours...

M. Vallerand (Luc): Écoutez, c'est clair que, si on fait plus de place aux retraités aux comités de retraite, ça va davantage influencer nécessairement les politiques de placement. Puis on a déjà indiqué aussi l'importance d'avoir un représentant des retraités au conseil d'administration de la Caisse de dépôt. Et, pour nous, ça, ça rassurerait les retraités d'avoir quelqu'un qui représente les intérêts des retraités, qui ne représente pas nécessairement les associations, mais qui représente les intérêts des retraités dans une perspective de long terme et de prudence par rapport à la gestion des avoirs des caisses de retraite. À la Caisse de dépôt, c'est plus de 55 % qui concernent les régimes de retraite. Donc, pour nous, c'est un élément important.

Mme Lapointe: Écoutez, alors...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Deux courtes questions. Avez-vous déjà demandé de participer au conseil d'administration de la Régie des rentes, puisque l'article 14 vous y permet... de la loi?

M. Vallerand (Luc): On ne s'en est jamais prévalu. Par contre, on a déjà recommandé une personne au conseil d'administration de la Caisse de dépôt.

n(14 h 40)n

M. Gauvreau: Vous avez beaucoup parlé d'équité et de sécurité, ce qui est tout à fait normal. On ne peut pas aller à l'encontre de vos questionnements et de vos désirs par rapport à ça, mais, compte tenu des chiffres que vous avez abordés, la cotisation qui devrait augmenter à 10,95... Dans le même rapport, on parle d'une capitalisation qui pourrait complètement être asséchée vers 2035, 2036. Quel... Comment voyez-vous la participation de la jeunesse montante au niveau de sa participation à la Caisse de dépôt, puisque ce que vous proposez, là, n'alimente pas la caisse, ne fait que reporter à quelques années... de quelques années l'assèchement du capital?

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): On a entendu les travailleurs venir se prononcer ici et être d'accord avec l'idée d'une hausse des cotisations. En ce qui concerne les retraités eux-mêmes, pour eux, en termes d'équité, comme ils ont contribué pendant 30, 40 ans au régime, puis si la pression... je dirais, la perte importante de la caisse qui a accéléré, je dirais, la pression du régime en termes d'équilibre... c'est évident que c'est une question difficile, et la solution que, nous, on a décidé d'appuyer dans notre mémoire, c'est la proposition qui est dans le document de consultation, c'est d'augmenter le montant de gains admissibles par rapport au régime, donc d'augmenter la capitalisation, et éventuellement une modification de la prestation. C'est la mesure qui est identifiée. Et, nous, ça nous apparaît comme étant la mesure la plus progressiste en termes, je dirais, d'équité entre les niveaux de revenus des gens, qui contribuera à la caisse.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, il me reste à dire merci beaucoup à Mme Michaud et aux représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic pour votre contribution à notre réflexion sur cette question fort complexe.

Sur ça, je vais suspendre quelques instants et je vais inviter les représentants du Barreau du Québec de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nos prochains témoins sont les représentants du Barreau du Québec, représenté, entre autres, par Mes Sauvé, Benoit et Ouellet. Alors, c'est qui qui va lancer la balle?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Sauvé (Marc): ...en espérant qu'il y aura quelqu'un pour l'attraper de l'autre côté.

Le Président (M. Kelley): Toujours.

M. Sauvé (Marc): Toujours. Alors, écoutez, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Marc Sauvé, je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec et je suis accompagné, pour la présentation du Barreau, de Me Jean-Guy Ouellet, qui est à ma gauche, qui est président du Comité du Barreau du Québec sur les droits de la personne; à ma droite, Louis-Philippe Lefebvre, qui est avocat au Service de recherche et législation; et Me Michel Benoit, qui est un avocat avantageusement connu dans le domaine des régimes de retraite et en particulier des régimes complémentaires de retraite, qui est président aussi ? on me souffle à l'oreille et on fait bien de me rappeler ? président du Comité du Barreau sur les régimes complémentaires de retraite.

Alors, d'abord, on vous remercie de cette invitation, de nous laisser l'occasion, l'opportunité de vous faire part de nos préoccupations et de nos commentaires concernant le document de consultation Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Évidemment, le mandat du Barreau est un mandat de protection du public. Il protège le public en faisant notamment la promotion de la règle de droit et de la saine administration de la justice. Il y a des questions de justice dans ces questions de régime de rentes, des questions d'équité aussi, des questions de droit, et c'est la raison qui amène le Barreau à présenter ses observations sur le document.

Dans un premier temps, Me Benoit va attirer votre attention sur l'importance évidemment d'avoir ou de bénéficier de l'éclairage le plus contemporain possible au niveau de l'information disponible, au niveau des évaluations actuarielles avant de prendre des décisions ou avant d'avoir des débats... enfin, pour que la qualité des débats soit le plus éclairée possible. Il va aussi traiter de la question de la bonification du Régime des rentes du Québec, et en particulier de la hausse des salaires admissibles. Par la suite, Me Jean-Guy Ouellet va aborder la question de la discrimination potentielle ou appréhendée de certaines propositions qui sont faites et des droits sociaux et économiques.

Alors, je cède immédiatement la parole à Me Benoit.

Le Président (M. Kelley): Me Benoit.

n(14 h 50)n

M. Benoit (Michel): Merci, Me Sauvé. MM. les membres de la commission, nous serons relativement brefs dans nos commentaires de façon à vous laisser le temps de nous poser toutes les questions que vous souhaitez. Quant à moi, j'ai, au nom du Barreau, j'ai deux commentaires principaux.

Tout d'abord, on a constaté dans le document de consultation de la régie et aussi dans le document qui faisait état de l'étude d'impact des mesures proposées que les études étaient fondées sur l'évaluation actuarielle, la dernière complète, du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2006, et le Barreau dans ses commentaires souhaitait que, si nous étions pour avoir un débat sur les mesures proposées, il eût été plus avantageux de le faire à la lumière d'une évaluation actuarielle complète, soit celle qui devra se faire au 31 décembre 2009, et la consultation qui est requise en vertu de la loi, qui, elle, doit se faire aussi au cours de l'année 2010, à tous les six ans, la dernière remontant à 2004.

Alors, depuis l'envoi de nos commentaires au début du mois d'août, nous avons appris que la régie avait fait une mise à jour et publié une mise à jour de son évaluation actuarielle du 31 décembre 2008, ce qui évidemment rend plus contemporaines les données financières à la base des propositions. On en a pris connaissance très rapidement, parce que je pense que la publication de cette mise à jour date de relativement peu de temps, mais, à tout événement, on constate qu'effectivement les années 2007 et 2008 ont eu un impact sur les données qui étaient là dans le document de consultation de la régie, dans la mesure où ces données-là... et cette mise à jour là est suffisante pour les fins de procéder et que le gouvernement se sent à l'aise avec ces nouvelles données pour aller de l'avant. Au Barreau, on n'est pas en mesure, nous, de dire, si la mise à jour est suffisante ou pas. Tout ce qu'on souhaitait, c'est qu'on ait des données les plus contemporaines possible, ce qui semble être le cas maintenant.

Le seul commentaire additionnel qu'on ferait à cet égard-là, c'est qu'étant donné qu'une évaluation actuarielle formelle doit être faite à la fin de l'année il faudrait éviter autant que possible d'avoir à reprendre le débat sur les mêmes mesures une fois que les résultats de 2009 seront connus, parce que la régie, dans sa mise à jour, elle-même le dit: Ce n'est qu'une mise à jour, ce n'est pas une évaluation actuarielle complète comme celle qui a été faite en 2006. Alors, à cet égard-là, disons que les propos du Barreau ont trouvé partiellement réponse dans les travaux additionnels que la régie semble avoir faits pour les fins du débat qui doit se faire dans cette commission.

L'autre commentaire que je ferais avant de céder la parole à Me Ouellet, c'est un commentaire qui s'adresse plus particulièrement à la piste de réflexion, à laquelle le document de consultation nous invite, quant à l'augmentation possible du salaire couvert par le Régime de rentes du Québec, augmentation qui ferait porter à environ 60 000 $ le salaire couvert et qui donc augmenterait ce salaire-là de façon substantielle. Et l'impact quasi certain que cette augmentation-là aurait sur les régimes complémentaires de retraite existants, dont la plupart sont présentement ceux qui sont à prestations déterminées... Ces régimes-là sont coordonnés, pour la plupart, avec le Régime de rentes du Québec. Alors, l'impact que ça aurait sur ces régimes-là, on ne le connaît pas, d'une part. Et, d'autre part, il faut se rappeler que la mise en place de régimes complémentaires de retraite ou d'arrangements pour couvrir la tranche de salaire supérieure... maximum des gains admissibles du Régime de rentes du Québec relève essentiellement d'exercice volontaire de la part des employeurs et des employés. Alors, dans le moment, ils ne sont pas tenus de couvrir cette tranche de salaire là. Évidemment, en augmentant le maximum des gains admissibles, on rendrait obligatoire la cotisation tant des employeurs que des employés à l'égard de ce niveau de salaire supérieur, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose en soi.

Ce que le Barreau souligne, c'est qu'on peut difficilement faire le débat sur l'à-propos de considérer cette piste de solution sans avoir en main les données pour mesurer l'impact qu'aurait cette mesure-là sur les régimes complémentaires de retraite. Et je pense que ça prendrait possiblement un débat plus élargi que celui qui se fait présentement à l'égard des mesures annoncées dans le document de consultation.

Alors, c'était l'essentiel de mon propos sur les deux points en question. Je vais céder la parole à Me Ouellet pour les autres propos du Barreau.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Benoit. Me Ouellet, s'il vous plaît.

M. Ouellet (Jean-Guy): Alors, j'attirerais l'attention sur la construction des droits sociaux et économiques, plus particulièrement du droit à la sécurité sociale, dont fait partie le Régime de rentes du Québec. Dans cette construction en droits de la personne et plus particulièrement en droit international des droits de la personne, on considère que cette construction-là doit être faite de façon progressive et non pas régressive ou avoir des impacts régressifs. Les décisions qui sont prises ne doivent pas être régressives.

Et, d'autre part, dans le cadre même... et c'est dans une observation récente du comité d'experts du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, l'observation n° 19, où de fait nous avons repris pour l'essentiel l'un des paragraphes sur la construction de politiques de pensions publiques, il est clair que, pour atteindre le droit à l'égalité, il faut que, dans la construction de ces politiques, on doit prendre en considération la situation des femmes et de rechercher l'indemnisation en pleine égalité et, d'autre part, lorsqu'on n'est pas capable de le prendre, on doit le faire à travers le calcul de la mesure. Et nous sommes fort préoccupés que l'abolition de la règle du 15 % des années de... prévue actuellement ne prenne plus en considération cette donnée et éventuellement d'autres propositions qui concernent les mesures qui pourraient apparaître comme des mesures qui sont régressives, et non pas progressives, dans la mise en place de régimes.

Alors, sur les droits de la personne, on réitère pour une ixième fois qu'il serait peut-être important que le législateur s'intéresse et fasse un débat sur le bilan de la commission des... bilan des 25 ans de la charte québécoise et plus particulièrement de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui invitait le gouvernement à préciser les droits économiques et sociaux et à leur portée au sein de la charte québécoise, et ce, depuis de nombreuses années. Le Barreau réitère cette proposition-là depuis quelques années, depuis que le bilan est sorti. Et je pense que ça faciliterait éventuellement un éclairage pour le public, en général.

C'est tout ce que j'avais à vous présenter sur cette base-là.

Le Président (M. Kelley): Me Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Oui. De façon peut-être un peu plus précise, le Barreau a quand même manifesté son inquiétude, ses préoccupations à l'égard d'impacts potentiels ou appréhendés de certaines mesures sur des groupes économiquement ou socialement vulnérables. On parle des femmes, on parle des handicapés, chômeurs systémiques.

En effet, selon plusieurs, il semble que celles et ceux qui ont eu, pendant leur carrière de 18 à 60 ou 65 ans, des années à revenus nuls ou très faibles, à savoir les gens aux études, au chômage, en maladie, en congé sans solde pour des raisons familiales ou autres, et les personnes en retraite anticipée pourraient subir ou subiraient des impacts négatifs de la réforme. La principale modification proposée du côté des prestations soulève un réel questionnement sur le plan de la discrimination à l'égard des femmes, des gens affectés ou ayant été affectés par un handicap ou une invalidité ainsi qu'à l'égard des personnes de condition sociale modeste. Alors, le principal mécanisme proposé par la régie pour encourager les travailleurs à rester au travail plus longtemps, en fait c'est pour les décourager à prendre une retraite trop hâtive en les pénalisant lors d'une retraite anticipée, est la suppression de la règle d'exclusion des années les moins bien rémunérées.

Alors, pour le Barreau, cette mesure apparaît avoir un effet préjudiciable, discriminatoire, puisqu'elle frappe de façon plus significative les femmes, les gagne-petit, les personnes handicapées et les personnes qui ont connu une période d'invalidité ou de chômage, en éliminant une règle prenant en compte leur réalité.

Alors, en somme, ça résume les points essentiels qu'on voulait porter à votre attention. Et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Sauvé. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, et je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Sauvé, M. Benoit, M. Ouellet, M. Lefebvre, merci d'être là. Votre dernière intervention... les deux dernières interventions pour... avez-vous fait des calculs ou... dans ce que vous avez dit? Est-ce que vous avez fait des analyses et vous avez sorti des chiffres ou c'est...

M. Ouellet (Jean-Guy): Nous nous référons à l'étude d'impact.

M. Hamad: ...on a entendu parler. Vous savez, en droit, le ouï-dire, ça ne compte pas, hein?

M. Ouellet (Jean-Guy): Nous nous référons...

M. Hamad: Je ne suis pas avocat, moi, je peux le dire.

M. Ouellet (Jean-Guy): Oui. Mais nous nous référons essentiellement à l'étude d'impact de la RRQ, qui atteste que l'impact des mesures est supérieur à...

Une voix: Lequel?

n(15 heures)n

M. Ouellet (Jean-Guy): Pour les femmes, c'est moins 7,3, je pense, c'est la page 17 de l'étude d'impact ou la page 15 et... que pour les hommes. Et, à cet égard-là, nous sommes en droit, et souvent les gens qui sont en droit sont en droit parce qu'ils n'aiment pas les chiffres.

Alors, ceci dit, ce que je vous... ce que nous constatons, c'est que l'élimination de la règle de flexibilité, l'exclusion de la règle de flexibilité fait en sorte de ne pas prendre en compte les situations vécues par les femmes, les personnes ayant un handicap et que cette règle-là a priori pouvait prendre en compte, peut-être pas totalement, peut-être qu'il faudrait l'améliorer... mais prenait éventuellement en compte cette situation-là.

Et, par rapport aux chômeurs également, bon, là, ce n'est peut-être pas sur le terrain de la discrimination, mais c'est sur le terrain régional. Peut-être qu'à Québec le taux de chômage, depuis 40 ans, n'est pas très, très élevé, mais les travailleurs de la Gaspésie, de la Côte-Nord, de l'Abitibi ou de la Mauricie peut-être seraient moins heureux qu'on prenne en compte les années où ils ont vécu des périodes de chômage prolongées et qui font en sorte que leur rémunération a été plus faible pendant de nombreuses années. Québec, à ce que je sache, au cours des 40 dernières années, n'a pas vécu le plein-emploi.

M. Hamad: L'autre question que vous avez parlé, de dire d'attendre l'évaluation actuarielle. Et vous savez qu'une mise à jour a été faite le 31 décembre 2008, et on a tenu compte de la situation financière. Parce que quand même, là, 26 milliards de pertes, là, à la Caisse de dépôt, on en a tenu compte. Si je suis la même logique que vous avez, l'année prochaine, on va dire: Bien, on est mieux d'attendre l'autre année parce qu'il va y avoir une autre évaluation. Et, l'autre année, on va attendre l'autre année parce qu'il va y en avoir une autre, évaluation, parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver. À un moment donné, on... et surtout dans le contexte où on a fait l'analyse de la situation financière et on a analysé les impacts, et vous le savez, que l'impact de l'analyse financière donne à peu près 0,3 %, 0,4 %. Ça, c'est juste la situation ou la crise financière. Donc là, je... Peut-être comprendre bien votre argument de dire: On attend l'autre évaluation. Parce qu'à un moment donné c'est comme on va dire à une compagnie: On va attendre, on ne financera pas cette année, on va attendre votre bilan financier de l'année, mais on va attendre l'année prochaine, puis, l'autre année, on va attendre l'autre bilan pour voir si ça va mal ou si ça va bien. Finalement, on ne fera jamais une transaction.

M. Benoit (Michel): M. Hamad, il ne faut pas mal comprendre nos propos. Les propos que nous avons tenus dans le document que nous avons transmis à la commission au début du mois d'août étaient fondés sur le document de consultation de la régie qui, lui, ne faisait référence qu'à l'évaluation actuarielle de 2006. Et d'ailleurs je ne pense pas qu'on annonçait qu'on était en train de préparer une mise à jour de cette évaluation-là pour qu'elle soit publiée à temps pour les travaux de la commission.

À tout événement, ce n'est pas au Barreau de dire au gouvernement si, oui ou non, les travaux que font les gens de la régie sont suffisants pour que vous puissiez procéder en toute confiance à la mise en place des mesures qui sont proposées. On souhaitait simplement que le débat se fasse à la lumière de données les plus contemporaines, les plus récentes possible. Vous me dites que vous les avez maintenant. Alors, quant au Barreau et aux propos qu'on tient, tant mieux.

M. Hamad: Mais, moi, je veux juste comprendre. Vous avez dit: Mois d'août 2008. Vous avez fait votre mémoire depuis un an? On est en...

M. Benoit (Michel): Non, au mois d'août 2009, nous avons...

M. Hamad: Vous avez dit: 2008.

M. Benoit (Michel): Non, non, mais nous avons...

M. Hamad: Vous n'avez pas de donnée. Mais on a fait une étude d'impact. Est-ce que vous avez reçu l'étude d'impact?

M. Benoit (Michel): L'étude d'impact que vous aviez publiée avec le document de consultation était, à notre connaissance, là, fondée sur l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2006, cette évaluation-là, qui était l'évaluation complète de la régie. Cette évaluation actuarielle... Tout récemment, la régie a publié une mise à jour de cette évaluation-là pour tenir compte des événements subséquents au 31 décembre 2006, c'est-à-dire 2007 et 2008. Alors, nous n'avions pas pris connaissance de cette dernière mise à jour de la régie lorsque nous vous avons transmis nos propos au début du mois d'août de cette année.

M. Hamad: La régie a fait une mise à jour de son analyse actuarielle au 31 décembre 2008.

M. Benoit (Michel): Oui, mais elle a été publiée...

M. Hamad: Si je comprends, vous ne l'avez pas en main.

M. Benoit (Michel): Mais elle n'a été publiée que tout récemment. Nous ne l'avions pas au moment où... Elle est datée du troisième trimestre 2009, cette évaluation-là.

M. Hamad: Elle a été mise sur le site le 1er juillet 2009.

M. Benoit (Michel): Possiblement, M. le ministre. Écoutez, nous, tout ce qu'on vous dit, c'est qu'on ne l'avait pas en main lorsqu'on vous a fait nos propos. Et le document de consultation de la régie ne mentionnait pas non plus qu'ils étaient à mettre à jour leur évaluation du 31 décembre 2006. Alors, on n'a pas été portés à être vigilants...

M. Hamad: Donc, je comprends que vous n'avez pas cette donnée.

M. Benoit (Michel): ...sur le site de la régie, là, pour vérifier si, oui ou non, une mise à jour était en train de se faire. Alors...

M. Hamad: O.K. Mais, je vous le dis, la mise à jour a été faite, 2008...

M. Benoit (Michel): Oui, oui. Bien, on en a une copie.

M. Hamad: ...et a été mise dans le site de... Donc, la prémisse maintenant d'avoir une nouvelle analyse actuarielle, je pense que, dans le contexte où vous n'avez pas en main l'étude ou la mise à jour de l'étude actuarielle...

M. Benoit (Michel): Bien, la mise à jour du 1er... du mois de juillet de...

M. Hamad: 2009.

M. Benoit (Michel): ...qui a été publiée, 2009, ça, bien on en a pris connaissance, là, tout récemment, alors... Mais nous ne l'avions pas en main ou nous n'étions pas au courant qu'elle était publiée, au moment où on vous a transmis notre mémoire au début du mois d'août de cette année.

M. Hamad: O.K. Donc, ça fait toute une différence dans votre recommandation.

M. Benoit (Michel): Bien, c'est clair que ça fait une différence. Le seul autre propos que l'on vous fait à cet égard-là cependant, c'est qu'il faudra en faire une, évaluation complète au 31 décembre 2009. Et, lorsque je lis la mise à jour de la régie, publiée tout récemment, on nous signale que, bon, le taux de cotisation qui était proposé à 10,54 va passer à 10,95, et, selon les tests de sensibilité que la régie a faits, on pourrait se retrouver aussi avec un taux de 11,09, selon les rendements qu'on va connaître cette année, évidemment qui seront connus seulement à la fin de l'année.

Alors, tout ce qu'on vous dit, c'est que le Barreau souhaite que le débat sur l'augmentation du taux de cotisation, qui de façon générale se fait à la lumière d'une évaluation actuarielle complète... bien, que, si on décide ou que le gouvernement décide que le taux, bien, ce sera 10,95, bien, que ce taux-là n'aura pas à être remodifié lorsque l'évaluation du 31 décembre 2009 sera effectuée. Alors, c'est simplement ça qu'on dit.

M. Hamad: De toute façon, la régie fait l'évaluation actuarielle à tous les trois ans. Normalement, ça doit être fait en 2009, mais il y a eu une mise à jour spéciale en 2008, au 31 décembre, pour tenir compte et il y a eu évidemment l'évaluation de l'impact financier, en plus. Donc, c'est comme on s'est mis à jour plus rapidement dans le but de donner l'information complète à nos citoyens. Je comprends le point, votre point, mais j'ajoute qu'il y a eu de l'information qui répond, d'après moi, à votre interrogation.

M. Benoit (Michel): Vous avez raison, ça répond en bonne partie à notre préoccupation.

M. Hamad: Et vous avez raison aussi d'être... Alors, l'autre élément, moi, je vais répéter encore et je vais répéter, le gouvernement du Québec n'a aucune intention globalement de toucher aux droits des femmes. Ça, là, c'est, si on regarde les calculs puis l'analyse qui est faite par les régies, c'est des analyses, c'est des... aucunement le gouvernement de Québec n'a l'intention de toucher aux droits des femmes. Au contraire, on veut le progrès des femmes. Donc là, s'il y a une compréhension quelque part, je vais juste la clarifier, entre les documents de la régie et la position du gouvernement du Québec. Puis, quand vous avez référé à la charte de droits, de libertés, de droits économiques, sociaux, ça, c'est-u l'article 4?

Une voix: Le chapitre IV.

M. Hamad: Le chapitre IV. C'est M. Bourassa qui a amené ça, je pense?

Une voix: ...

M. Hamad: Alors, vous comprendrez qu'on va respecter davantage l'héritage de M. Bourassa aussi, à ce niveau-là. Alors donc, il n'y a pas de... L'autre question: Relever le niveau des salaires, quand vous parlez, c'est les gains admissibles, ça, hein? Vous êtes contre le... Alors, dites-moi, le gain admissible, le MGA, c'est... Actuellement, la CSST, d'autres niveaux actuellement ailleurs dans d'autres organismes au gouvernement du Québec, ils se basent sur 61 000 $ quelques. C'est la seule organisation autour du gouvernement du Québec que la Régie des rentes qui compte sur 47 000 $. C'est le MGA, là. C'est ça que vous avez parlé, là?

M. Ouellet (Jean-Guy): C'est 46 300 $ pour la Régie des rentes, 62 000 $ pour la CSST, et tout ça.

M. Hamad: C'est ça.

M. Ouellet (Jean-Guy): Et 42 300 $ pour l'assurance chômage ou l'assurance-emploi maintenant. Alors donc, salaire industriel moyen, oui.

M. Hamad: Oui.

M. Ouellet (Jean-Guy)): Mais je pense que c'est Me Benoit qui vous indiquait que ce caractère de volontaire, ce que le Barreau présente, c'est tout simplement que, dans les études qui sont mises à la disposition du public, il n'y a pas d'étude quant aux effets qu'il pourrait avoir sur les régimes complémentaires, et on estime que le débat serait enrichi par le dépôt d'études à cet égard-là, à savoir que... Qu'il soit volontaire ou obligatoire, il faut se poser la question, d'autant plus que, comme on l'identique dans notre document, les régimes complémentaires vivent actuellement des effets perturbateurs importants et qu'historiquement ces régimes complémentaires devaient assurer une garantie raisonnable du même salaire, et il semble qu'elle semble échouer.

Donc, je pense que, le Barreau, tout ce qu'il dit, c'est que ça doit être davantage documenté pour qu'il y ait une... que la population puisse s'approprier la réflexion, elle aussi, quant aux choix que le législateur va faire.

n(15 h 10)n

M. Hamad: Pour les régimes complémentaires volontaires, qu'on parle de... à la Régie des rentes, il y a une des suggestions dans les documents de la régie, votre position à cet égard-là, c'est une réflexion davantage ou... Actuellement, vous le savez, là, il y a 1 million de travailleurs québécois qui n'ont malheureusement rien comme régime et plusieurs PME au Québec qui n'ont pas de régime, pour toutes des raisons valables, et on essaie de voir comment, la question, maintenant elle est à travers le Canada, toutes les provinces commencent à réfléchir, voir comment on peut améliorer l'épargne des Québécois et trouver une façon simple et facile et d'encourager surtout ceux qui sont dans les bas salaires, c'est-à-dire bas salaires ou les salaires... pas juste faibles revenus, mais les salaires moyens, là. On parle de 20 000 $ à 50 000 $ par année. Et ces gens-là, évidemment ils ont un fardeau important. Leurs revenus, c'est moins, donc ils ont moins de capacité d'épargne, mais il faut que ces gens-là un jour aient quelque chose pour leur retraite.

Alors, qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Benoit (Michel): Bien, en fait, c'est une question assez fondamentale parce que, si on peut dire, le contrat social qui existe dans le moment, certainement, avec les employeurs, c'est que la sécurité du revenu à la retraite est assurée par essentiellement trois paliers: vous avez la pension de vieillesse du fédéral, vous avez le Régime de rentes du Québec, qui couvre jusqu'à un certain niveau, et le troisième niveau bien relève soit de l'épargne individuelle, les REER, soit des régimes complémentaires de retraite, ou rien du tout si les gens choisissent ou les employeurs choisissent de ne rien avoir.

Alors, il y a un palier au-delà du maximum des gains admissibles où essentiellement c'est, tu sais, le volontariat, si je peux dire, qui est la règle. Si on choisit d'augmenter la couverture et donc le montant de la sécurité du revenu à la retraite en augmentant le MGA, le Barreau comme tel n'a pas une position, ni pour ni contre, à cet égard-là. Ce qu'on souhaite, c'est qu'avant de s'engager fermement dans cette piste-là, c'est qu'on étende le débat, parce qu'il est clair que ça aura un impact sur les régimes complémentaires déjà existants qui, eux, tiennent compte, dans plusieurs cas, de la rente du Régime de rentes du Québec. Alors, ce sont des régimes qu'on appelle coordonnés. Alors, quel est l'impact d'augmenter le MGA pour ces régimes-là? C'est difficile à dire. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que le document de consultation lance la piste de réflexion, mais, avant d'aller plus loin, bien il faudrait peut-être qu'on mesure l'impact sur les régimes existants aussi et aussi sur... Évidemment, si on augmente le taux du MGA, on va probablement toucher aussi au taux de cotisation, hein, l'un ne va pas sans l'autre.

Et je me souviens, il y a de cela plusieurs années, mais quand même, au début des années quatre-vingt, il y a eu un projet à la Régie des rentes qui était parrainé par le ministre de l'époque, qui cherchait à augmenter de façon substantielle le niveau du MGA, et, quand on a mesuré les impacts que ça aurait sur le taux de cotisation, sur la compétitivité des entreprises, et ainsi de suite, le gouvernement de l'époque a décidé de ne pas aller de l'avant avec le projet.

Alors, il y a des impacts sérieux, importants de procéder dans cette direction-là, et tout ce que le Barreau vous invite à faire, c'est d'élargir le champ de consultation le plus possible avec des données les plus complètes possible sur les impacts potentiels de ça.

M. Hamad: Mettons, on ne touche pas le MGA. Est-ce qu'une contribution volontaire de l'autre côté pourrait encourager les femmes?

M. Benoit (Michel): Je pense que cette mesure-là comme telle, en soi, n'invite pas de commentaire de la part du Barreau. Ce sont des mesures qui sont d'ailleurs envisagées ailleurs au pays par d'autres gouvernements. Alors, en soi, on reste dans la ligne du volontariat. Alors, comme tel, pour le Barreau, on n'a pas vraiment de commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Me Ouellet.

M. Ouellet (Jean-Guy): Peut-être un seul commentaire, que vous avez vous-même eu au cours de la commission parlementaire, c'est qu'à 30 000 $ on n'a peut-être pas l'argent pour mettre de l'argent de côté, même si c'est volontaire ou quoi. Mais là c'est en bas du MGA. Au-dessus du MGA, qui est à 46 300 $, est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre pour mettre de l'argent de côté? Tout dépend. Et, à cet égard-là, dans le cadre du volontaire ou de l'obligatoire, historiquement les régimes de rentes ont été imposés, c'est de fait une épargne imposée aux citoyens. On a constaté qu'éventuellement... Et donc, à ce moment-là, la grande question sera éventuellement: Est-ce que c'est dans les régimes complémentaires que cette épargne imposée aux citoyens devra être mise ou est-ce que c'est dans un régime public? Il y a plusieurs... Il y a le caractère volontaire, obligatoire.

Et, dans le processus d'épargne, il y a ces questions-là, et on vous invite à documenter davantage ces questionnements-là que la régie a ouverts. Et ce n'est pas pour rien que vous avez eu l'association des banques et des assureurs qui sont venus les premiers vous rencontrer.

M. Hamad: Je vous donne un exemple: Si je gagne 30 000 $ et j'économise 50 $ par paie, je le mets dans un régime, puis on fait une simulation d'un taux de rendement, et à la fin ça peut me donner autant que la Régie des rentes me donne si j'utilise le CELI en même temps. C'est-u assez bon, ça?

M. Ouellet (Jean-Guy): Est-ce que vous avez des données? On pourra les lire.

M. Hamad: C'est facile à faire.

M. Ouellet (Jean-Guy): C'est parce qu'éventuellement vous... L'association des assureurs vous a parlé qu'elle était meilleure que les banquiers parce que, dans les REER, il n'y avait pas de prestation déterminée et qu'elle pourrait faire des prestations déterminées par rapport à des taux de cotisation. Les REER, je ne sais pas si vous avez tenté d'en placer quelques-uns ces temps-ci, mais vos taux d'intérêt, je ne pense pas... couvrent éventuellement le niveau d'inflation. Alors donc, tous ces questionnements-là, les experts de la régie vont certainement davantage vous outiller que nous-mêmes sur les chiffres. Comme je vous ai dit tantôt, les avocats nécessairement, à l'occasion, ne sont pas avocats par rapport... Des fois, ils choisissent d'être avocats parce qu'ils n'aiment pas tellement les chiffres. Des fois, il y en a qui aiment les chiffres.

M. Hamad: Alors, les avocats fiscalistes, donc ils ne savent pas compter?

M. Ouellet (Jean-Guy): Les avocats fiscalistes doivent aimer les chiffres, et les experts en régimes complémentaires aussi.

M. Hamad: Oui. Mais, si on revient sincèrement, sérieusement, c'est que, si on fait une simulation à 50 $ avec un taux de rendement moyen sur 30 ans évidemment, parce que, vous savez, la retraite, il faut la regarder à long terme, il ne faut pas regarder un an ou deux... Tu sais, quand vous parlez d'aujourd'hui, qui qui dit que l'inflation va être pas à 3, 4 dans quelques années? Qui qui dit que le taux de rendement va monter à 5? Personne ne le sait. Mais quand même un taux moyen, ça donne quand même un bon revenu dans 30 ans. C'est facile à faire, là.

M. Ouellet (Jean-Guy): Est-ce que le régime public peut faire mieux? Je ne sais pas. Vous allez pouvoir...

M. Hamad: Bien, le régime public...

M. Ouellet (Jean-Guy): Vous avez des gens de la régie autour de vous qui peuvent éventuellement...

M. Hamad: Le rendement de la Régie des rentes, depuis 43 ans, c'est 8,5 %. Et probablement vous avez vécu les quatre crises économiques pendant ces années-là, avec un crash, et malgré tout le régime donne, incluant la dernière année, 8,5 %. Alors, il y a un historique derrière ça, là.

M. Ouellet (Jean-Guy): Alors donc, est-ce que l'association des banques peut égaler ça? C'est à vous de le dire à la population.

M. Hamad: Que?

M. Ouellet (Jean-Guy): C'est dans les débats que vous avez entamés, qui sont fort intéressants, par rapport à la réflexion qui se déroule. Nous, ce qu'on dit, à titre de Barreau, c'est que vous devez documenter davantage éventuellement à ces débats-là.

M. Hamad: Oui. O.K. On va consulter des avocats. Merci.

M. Sauvé (Marc): ...qu'il s'agit, en fin de compte, de contribuer à une réflexion plus globale sur l'ensemble de la politique de sécurité sociale. Donc, il y a nécessairement une discussion qui doit être faite non seulement sur le régime public, mais aussi sur les régimes complémentaires de retraite et voir les choses dans leur ensemble et les interactions.

n(15 h 20)n

M. Hamad: Les régimes complémentaires de retraite... On a adopté le projet de loi n° 1. Je ne sais pas si vous l'avez vu, vous êtes au courant, là. Les régimes complémentaires de retraite, actuellement, avec la crise économique, ils sont très affectés, puis il fallait faire un geste, qu'on a posé au mois de janvier 2009. Et, ce geste-là, en fait on a donné de l'air aux régimes puis tout en protégeant les retraités, tout en aidant les travailleurs et les compagnies. Parce que, vous savez, un régime complémentaire de retraite, l'impact, c'est sur le cash-flow des entreprises, sur le maintien des emplois puis l'avenir des entreprises. Ça, on l'a fait. Et d'ailleurs c'est à la satisfaction des syndicats et des employeurs. Et ça, je pense qu'on a fait une étape vers l'avant.

Maintenant, évidemment, il faut trouver aujourd'hui, il reste malgré tout ça, aujourd'hui... il y a beaucoup moins des nouveaux régimes à prestations déterminées qu'il y en avait il y a 20 ans, 30 ans. Il y a 75 000 PME qui n'ont aucun régime. On essaie de simplifier les régimes pour les entreprises. On l'a mis, on a un régime simplifié, mais il reste que la réalité aujourd'hui, malgré tout ça... Puis, en passant, cette réalité-là est canadienne, elle n'est pas juste au Québec, là. Malgré notre spécificité au Québec, c'est canadien.

Et là il faut trouver des solutions, on ne peut pas rester inactifs face... On voit que ces gens-là, ces travailleurs-là dans quelques années vont prendre leur retraite. Est-ce qu'on va les laisser dans un seuil de pauvreté? Juste avoir la Régie des rentes puis la pension du Canada n'est pas suffisant pour une personne âgée. Ce n'est pas suffisant, c'est en dessous du seuil de pauvreté. Puis bien sûr ceux qui sont à 70 000 $ et plus de salaire, ils ont plus de moyens et ils sont attrayants par les institutions financières, et je les comprends, c'est tout à fait normal.

Mais ceux qui gagnent 30 000 $, 40 000 $ sont dans une situation où on devrait les aider. Évidemment, on ne prendra pas leur place, il ne faut pas réfléchir à leur place, ils sont responsables, mais, si on peut faciliter la tâche, pourquoi pas? Avez-vous des idées pour aider ces gens-là?

M. Ouellet (Jean-Guy): On a écrit dans notre document... Peut-être Me Benoit pourra vous parler de ces régimes complémentaires, mais dans le document on vous a invités à relire les propositions historiques qui ont été faites, d'augmenter le taux de remplacement de revenu prévu dans le Régime des rentes, puisque, là... Quand vous référez à de 30 000 $ à 40 000 $, c'est à l'intérieur même de la couverture du Régime des rentes, donc on est en deçà du MGA, et par conséquent, si vous voulez augmenter pour que ces personnes atteignent un niveau supérieur au seuil de faibles revenus avant impôt, et là les seuils de faibles revenus, par les temps qui courent, changent selon le panier de consommation, le seuil après impôt, etc., les indicateurs se modifient. On a beau être pauvre quand on change d'indicateurs... Mais, ceci dit, le seuil de faibles revenus avant impôt, celui traditionnel, il est clair que la solution, c'est éventuellement d'envisager d'augmenter le taux de remplacement, puisque c'est à l'intérieur du 42 000 $, c'est dans la marge des 30 000 $ ou 40 000 $, ce n'est pas... ou encore de voir à consolider les régimes complémentaires. C'est un débat large, que vous devez mener, et ce que la régie nous invitait à faire.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire. Vous faites très justement référence au fait que la loi prévoit une analyse actuarielle complète tous les trois ans, et que ce n'est que dans quelques mois en fait que cette analyse actuarielle devra être faite de toute façon, et que les groupes avaient en main un document de consultation qui datait de plus de un an, et que la mise à jour actuarielle au 31 décembre 2008 n'est finalement arrivée que très récemment. Et ça, c'est un petit peu embêtant, parce que c'est tellement important, une consultation comme ça.

Les gens, plusieurs groupes déjà sont venus en consultation il y a cinq ans, en 2004. Bon, il n'y a pas eu de changement suite à ça, mais les gens souhaitent que les décisions qui seront prises soient des décisions à long terme.

Moi, il y a une autre chose que j'ai notée aussi au début de cette consultation, c'est que l'Institut de la statistique du Québec a déposé ses nouvelles perspectives démographiques basées sur l'année 2006-2056 le 15 juillet, et les chiffres de la Régie des rentes, même dans sa mise à jour actuarielle, ne sont pas les mêmes que ceux de l'Institut de la statistique du Québec. On parle d'un écart de 400 000, de 400 000 de population à ce moment-là, en 2056, 9,2 millions versus 8,8 millions. Je pense que ce seront des choses qui vont devoir être très éclaircies parce que, quand on parle de la pérennité d'un régime, quand on parle de sa solidité financière, bien il y a des données essentielles là-dedans. Et je suis... enfin, je considère que, quand vous disiez que cette consultation aurait pu être différée au moment où on avait la véritable... le tableau complet de la mise à jour actuarielle, dans un sens, là, je comprends très bien votre position.

D'autre part, ça touche... Plus on entend de groupes, plus on se rend compte que toucher à la régie, toucher des... que ce soient des prestations, que ce soient des avantages, qu'on y touche en régressant ou en avançant, ça touche beaucoup d'autres lois, ça touche beaucoup notre filet, notre tissu social. Et ce serait peut-être intéressant, on est peut-être rendus là, à avoir une espèce d'analyse plus serrée, plus poussée, ce qu'on appelle aux États-Unis, c'est Clinton qui avait mis ça sur pied, le «congress budget office» qui, à chaque budget, fait une étude intergénérationnelle sur les conséquences des décisions prises à l'intérieur d'un budget. Alors, moi, je pense que ce qu'on est en train de faire là, ça mérite quelque chose, ça mérite vraiment qu'on s'y attarde et qu'on ne dise pas simplement: Oui, il faut hausser les cotisations, oui, il faut, oui, il faut peut-être être plus serré dans tel ou tel avantage.

Vous avez quelques craintes, et je les partage tout à fait. La question des 40 années, ça nous a été démontré très clairement ce matin que ça peut être assez dramatique pour des personnes fragiles. Alors ça, je pense qu'on est tous d'accord ici. Le ministre va le regarder, mais, nous, on va le regarder d'une façon tout à fait particulière. Vous avez une proposition qui consiste à augmenter la pénalité actuarielle en cas de retraite anticipée, si j'ai bien compris. Les chiffres de la Régie des rentes nous disent qu'en 2007 85 % de femmes ont pris leur retraite avant l'âge de 65 ans. Les nouvelles personnes inscrites en 2007, 85 % de femmes ont pris leur retraite avant 65 ans, 70 % à 60 ans.

Augmenter la pénalité actuarielle, est-ce que ça ne serait pas également pénaliser des femmes, puisqu'elles prennent leur retraite beaucoup plus jeunes que les hommes?

Le Président (M. Kelley): Me Ouellet.

M. Ouellet (Jean-Guy): Essentiellement, nous ne recommandons pas ça. Ce que nous disons, c'est que le fédéral, dans son processus de consultation, réfère à une augmentation de la pénalité, qui est beaucoup plus claire, visible et qui met un débat plus clair que le changement de formule du 15 %, et tout ça. Ce n'est pas une recommandation. Ce que l'on indique, c'est tout simplement que c'est un élément qui apparaît pour un débat plus clair que les formules d'enlever 15 % des années de rémunération faible, et tout ça. Donc, ce n'est pas une recommandation du Barreau. On n'a pas fait de recommandation du Barreau, si ce n'est que de recommander que le débat soit mieux outillé et plus large.

Mme Lapointe: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je n'irai pas bien, bien plus loin sur les dispositions à l'article 216 quant à l'obligation de faire une étude actuarielle complète tout en sachant qu'en 2009, à date, le taux de rendement de la Caisse de dépôt et de placement oscille autour du 0 %. Soyons heureux, ce ne sera pas moins 26 cette année. Mais ce n'est quand même pas de quoi permettre un gros party de Noël. J'ai appris, moi, au Barreau que le diable se cache dans les détails. Et là, Me Ouellet, je suis bien content que vous soyez là, parce que dans la proposition, dans le document de consultation, nous proposons, pour les cas d'invalidité chez les personnes de plus de 60 ans, de changer la notion qui était «d'occuper son emploi habituel» pour la changer pour la notion qui est, je pense, celle qui est au fédéral, «l'occupation de tout emploi véritablement rémunérateur». J'ai fait l'exercice d'aller voir ce que la jurisprudence donne, pour y comprendre que, dans 95 % des décisions, les travailleurs y perdent.

Est-ce que ce n'est pas là, selon vous, une façon un peu, j'allais dire, déguisée d'étrangler le droit des aînés souffrant d'une invalidité à la recevoir que de leur obliger un fardeau tel qu'ils ne peuvent à peu près pas le remplir ou l'approcher?

n(15 h 30)n

M. Ouellet (Jean-Guy): Ce que nous indiquons, c'est que toute mesure qui aurait un effet régressif devrait éventuellement, et pas dans la mise en oeuvre des droits de la personne et du droit à la sécurité sociale... et qu'à cet égard le changement, parce que cette formule existe pour la RRQ aussi, là, c'est avant 60 ans, il y a emploi habituel au-delà de 60 et après, et tout ça...

Mais, sur l'emploi habituel, il semble que, en tout cas certains vous ont dit, et je ne suis pas un expert là-dessus... mais ce qui est clair, c'est que ce resserrement-là, ce n'est pas un choix. Les personnes qui vivraient éventuellement un processus d'invalidité, ils ne choisissent pas, ont des difficultés à retrouver un emploi. C'est d'ailleurs un des éléments que l'on mentionne par rapport à l'élimination de la règle du 15 %, c'est: Donnez-nous les chiffres comme quoi les gens de 58 ou 59 ans qui perdent leurs emplois vont en retrouver un aussi rémunérateur ou mieux rémunérateur qu'avant qu'ils le perdent. Je pense que la représentante des banques vous a parlé qu'elle avait rencontré un ingénieur de 58 ans qui avait perdu son emploi. Je ne suis pas convaincu que cet ingénieur va retrouver son niveau de rémunération à 58 ans, donc.

Mais, sur l'invalidité, ça nous semble aller... ça ne nous semble pas être... garder la souplesse par rapport à la possibilité de trouver un emploi, d'autant plus que l'on vit encore une crise économique et que malheureusement... comme on a vécue en 1991-1992, c'est ceux qui coûtent le plus cher qui éventuellement vont peut-être être... ou 1981, parce que, moi, je suis... je vais en 1981, ceux qui coûtent le plus cher avec qui on va indiquer la porte, plutôt que ceux qui coûtent moins cher. Alors donc, ce n'est peut-être pas un élément en tout cas qui nous apparaît... C'est un des éléments d'inquiétude que nous avons.

M. Gauvreau: À la page 5 du mémoire, vous suggérez qu'il serait peut-être judicieux de procéder à une consultation publique plus large, davantage publicisée que celle qui est menée présentement, élargir le débat aux autres lois où l'on retrouve la notion de conjoint ou de très proche. Je ne vous ai pas entendus en discuter cet après-midi. Ça m'a un peu étonné.

Le Président (M. Kelley): Me Benoit.

M. Benoit (Michel): La plupart des régimes de retraite complémentaires qui sont à prestations déterminées sont tenus... je ne dirais pas «la plupart»... enfin, tous sont tenus de prévoir des prestations au conjoint survivant. Alors, c'est une norme de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, dans la mesure où ces prestations-là sont coordonnées, les prestations de conjoint survivant sont coordonnées avec celles de la Régie des rentes du Québec, évidemment, dans la mesure où on touche à l'un, ça va avoir un impact sur l'autre.

Alors, c'était dans ce sens-là qu'on vous disait: Faites attention. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose que d'envisager de modifier les prestations au conjoint survivant du Régime de rentes du Québec, mais on souhaiterait peut-être avoir un éclairage sur l'impact que ça peut avoir. Et est-ce que ça devrait entraîner une réflexion sur les définitions de conjoint, la structure de la prestation de conjoint survivant, qui est le minimum requis pour les régimes complémentaires de retraite?

Alors, c'était dans ce sens-là qu'on vous faisait le commentaire.

M. Gauvreau: Je comprends que c'est un peu une crainte que dans certaines situations l'un est conjoint, et, dans l'autre situation, la même personne ne l'est plus ou le serait éventuellement, c'est ça?

M. Benoit (Michel): Oui. On a déjà fait évoluer évidemment toute la notion de conjoint. On n'en est plus à l'époque où seuls les conjoints mariés étaient reconnus, les unions civiles, les conjoints de même sexe, etc. Mais la structure... en fait, la discussion qui semble être à la base de la réflexion qu'on veut engager sur les modifications à la prestation de conjoint survivant du Régime de rentes du Québec vaudrait probablement autant pour les régimes complémentaires de retraite. Alors, si on est pour toucher à l'un, il serait peut-être approprié de considérer étendre la réflexion aux régimes complémentaires aussi.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une dernière question. Parce qu'on fait appel souvent au principe d'équité, on fait un rappel qu'il faut conserver le caractère progressif du régime, on veut protéger les droits acquis, mais est-ce qu'il y a, au niveau... La conclusion de tout ça, c'est toujours: les générations à venir doivent payer beaucoup plus cher. Alors, est-ce qu'il y a un frein ou un principe pour protéger ces jeunes travailleurs d'aujourd'hui? On a augmenté les cotisations, il y a 10 ans, de 50 %, si j'ai bien compris. On prévoit une autre augmentation aujourd'hui. Au niveau de nos principes d'équité et de la justice, comment tenir compte des intérêts de ces travailleurs à venir?

M. Benoit (Michel): Bien, si vous me permettez, c'est le principe de l'équité intergénérationnelle qu'on tente de préserver ici en ne différant pas aux générations futures les augmentations de cotisation qui sont requises pour couvrir les prestations pour tous ceux qui sont de la génération des baby-boomers, qui vont arriver à la retraite tantôt. Alors, on comprend que l'exercice qui est fait et qui vise à augmenter le taux, qui est de 9,9 % dans le moment, à quelque chose qui s'approche de 11 %, c'est une démarche qui s'inscrit dans la préservation de l'équité intergénérationnelle. Est-ce que c'est le bon taux? Est-ce que ça devrait être augmenté plus?

Enfin, là, il y a d'autres considérations qui entrent en ligne de compte. On est quand même dans une économie concurrentielle, etc., alors j'imagine qu'il faut tenir compte de plusieurs autres facteurs. Mais, en soi, le principe de ne pas passer à la prochaine génération les coûts de ce qu'on prévoit aujourd'hui, c'est un principe, je pense bien, que, quant au Barreau... on n'a pas vraiment de commentaire négatif à faire à cet égard-là.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps? Il en reste, oui? Avez-vous fini?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non, j'essaie juste de comprendre, parce qu'on a fait appel à ces principes, et, au niveau de la justice, j'essaie de voir. Parce que, oui, on peut toujours dire: C'est les autres, c'est les personnes dans 50 ans ou les personnes dans 20 ans qui doivent payer pour, mais, à un certain moment, leurs intérêts doivent être dans l'équilibre aussi. Et, je trouve, on a beaucoup de témoins qui nous disent: Ne touche pas à ça, ne touche pas à ça, ne touche pas à ça, et pour les raisons qui sont forts valables. Je ne remets ça en question. Mais ça nous amène, après... C'est la deuxième journée d'audience, la seule conclusion, c'est: On va augmenter, on va augmenter. Et, au niveau des principes de justice, est-ce qu'il y a un frein à cette volonté d'augmenter le coût à payer pour les générations à venir?

M. Ouellet (Jean-Guy): Comme le ministre l'indiquait, il faut voir à long terme. Si je comprends bien, l'état d'équilibre était en fonction justement de la... processus de pointe des baby-boomers, à savoir qu'au départ on prévoyait, au départ, dans les années soixante, on prévoyait deux ans de réserve parce qu'on n'est pas en régime de capitalisation, on est en régime de répartition. On a augmenté ça à 3,1, on l'a augmenté à cinq ans pour prévoir et là on semble dire qu'on ne reviendra pas à 3,1, on va rester à cinq ans comme réserve. C'est un débat.

Ceci dit, on vous a également dit que les baby-boomers, pour plusieurs, n'avaient pas droit aux prestations de grossesse, pour plusieurs femmes, et, quand elles y avaient droit, avaient droit à 15 semaines. Maintenant, dans le Régime québécois d'assurance parentale, elles ont droit à un remplacement de revenu, pendant 52 semaines, à 70 %, avec un peu moins dans l'accéléré, et c'est les baby-boomers qui, à ce que je sache, vont payer... paient l'assurance parentale. Ils sont heureux que leurs enfants puissent avoir des enfants, et tout ça. Donc, dans l'équité, il y a un principe d'équité au sein du Régime des rentes du Québec, qui est celui d'un taux le plus constant possible avec une prestation la plus constante possible et non pas diminuée, parce que ce n'est pas le cadeau qu'on doit faire aux générations futures.

Mais, d'autre part, il y a d'autres aspects aussi, et c'est peut-être un débat peut-être davantage global.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, M. le ministre?

M. Hamad: Oui. Bien, en fait, aujourd'hui, là, vous dites: La règle du 40, il ne faut pas toucher à ça, le MGA, il ne faut pas toucher à ça; si on touche à d'autre chose, il faut regarder l'impact sur toutes les lois, l'ensemble.

En même temps, vous n'avez pas parlé de l'augmentation. Mais la situation, la réalité, là, elle est là. La réalité, peu importe ce qu'on fait, là, c'est que dans tant d'années notre progression démographique met une pression sur le régime, l'espérance de vie met une pression sur le régime, la Caisse de dépôt met une pression sur le régime. Là, il faut agir. On peut. Là, il y a deux façons de faire, là, il n'y en a pas quatre, là: ou on augmente ou on diminue. Ou on fait les deux. Mais c'est quoi que vous ferez? Là, vous m'avez dit: Ne touche pas à ça, ne touche pas à ça, ne touche pas à ça. Mais, si je ne touche pas à ça, ne touche pas à ça, vous, là, votre retraite, là, on fait quoi?

M. Ouellet (Jean-Guy): On ne vous a pas dit de ne pas toucher à ça, on vous a dit de mieux documenter pour que la population puisse prendre une décision éclairée et on vous a indiqué que, dans le respect de la constitution du droit à la sécurité sociale, habituellement on ne régresse pas. Et, à ce que je sache, le Canada, dont fait partie le Québec, est une des sociétés les plus riches à travers le monde, et le comité d'experts du PIDESC, du Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux, depuis de nombreuses années, réitère que le Canada et le Québec sont capables de se payer le respect de l'ensemble des droits qui y sont énoncés.

M. Hamad: Mais on vit dans une société, une des plus belles, selon moi, dans le monde. On a bâti les plus beaux systèmes dans le monde. Lorsque vous vivez dans une belle maison, tu sais, c'est normal qu'on paie pour la belle maison qu'on vit, à condition qu'on essaie d'avoir les revenus nécessaires pour payer ça. Mais là, si on augmente le pourcentage, définitivement on va être pas nécessairement à égalité avec le Régime de pensions du Canada. C'est une taxe sur la masse salariale, définitivement. Et, si on touche à la règle du 40, vous avez dit: On touche aux règles de droits sociaux, on... Et donc là c'est clair, là, les impacts sont là, là.

Tu sais, même si on va aller étudier davantage, on le sait, on augmente, c'est la masse salariale qui augmente, c'est quoi que vous faites? Là, on peut faire des études encore deux, trois ans, mais, tu sais, le régime, là, il est là, là. On le voit, là, ça peut être 0,2, 0,25. On peut faire des études pour chercher le 0,25, virgule deux, trois après la virgule, mais après ça on fait quoi?

n(15 h 40)n

M. Ouellet (Jean-Guy): ...voir quand on a les études que vous allez nous fournir puis peut-être qu'on aura pris une position.

M. Hamad: ...vous?

M. Ouellet (Jean-Guy): ...spécialiste en droit social.

Le Président (M. Kelley): En tout cas, sur ça, merci beaucoup aux représentants du Barreau du Québec pour votre contribution à notre réflexion.

Je vais suspendre quelques instants. Et j'invite M. Nick Maltais de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Dans notre consultation sur la pérennité de notre régime de retraite, on a plusieurs groupes et associations qui ont manifesté un intérêt à témoigner, mais également les citoyens qui ont le courage et l'intérêt de bien témoigner ici. Notre prochain témoin, c'est M. Nick Maltais, qui a décidé de venir témoigner. Il a amené certains jeunes membres de son fan-club, si j'ai bien compris, qui sont également les bienvenus ? ça n'arrive pas souvent qu'on a des enfants en commission parlementaire, alors je veux vous saluer ? pour leur démontrer c'est quoi, notre Parlement, c'est quoi, l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, sans plus tarder, M. Maltais, la parole est à vous.

M. Maltais (Nick): Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre peut-être, avant de commencer, un aparté. J'étais ici jeudi dernier, lors d'une présentation qui parlait du système au Chili, et tout ça, et j'ai apprécié beaucoup l'intervention de M. Hamad, M. Khadir qui donnaient une interprétation versus l'individualisme, versus la solidarité sociale. Et ça m'a fait penser. Sans doute que les autres de la commission auraient pu avoir les mêmes opinions, mais ça m'a fait penser, M. Hamad, que, dans votre ministère de la Solidarité, excusez ma nervosité un peu, là, ça va se replacer, je l'espère... votre ministère de la Solidarité sociale devrait peut-être avoir un budget important de publicité pour démontrer un peu à la population... pour faire une éducation de ce côté-là, comme on en fait, par exemple, à la SAAQ, qui en fait, là, pour laisser passer quelqu'un, des choses comme ça.

Et je pense que, vous-même, M. Hamad, vous serez peut-être un porte-parole valable de cette solidarité sociale. Alors, c'était l'aparté que je voulais faire, en passant.

Alors, selon qu'ils soient pauvres ou bien nantis, si on parle de revenus de retraite, les citoyens ne jouissent pas tous des mêmes avantages. Le petit salarié, environ 86 % des travailleurs du Québec, devra se contenter du RRQ diminué parce que son salaire n'atteint pas le maximum du programme, et en plus son revenu de RRQ sera diminué de 30 % s'il le prend à 60 ans. Plus tard, il recevra la pension du fédéral, et on lui versera un supplément pour lui permettre de survivre. Il n'a jamais eu les moyens d'accumuler des REER. Le gros salarié aura, ou les salariés les plus importants, aura son RRQ complet et, dans la plupart des cas, un FPE, parfois une prime de séparation, plus ses REER, et maintenant un CELI. En fait, ces gens bien nantis reçoivent tellement d'argent de toutes parts qu'ils ne retirent pas leurs REER à cause de l'impact fiscal, et c'est ainsi que les gouvernements rêvent encore du jour où les impôts sur les REER depuis bientôt 40 ans seront encaissés. Le déséquilibre des dépôts versus les retraits est de plus en plus grand ? voir l'annexe 2 ? sans tenir compte des pertes fiscales futures consécutives aux centaines de milliards de pertes boursières des Nortel, JdsUniphase, Cisco qu'on a connues en 2000 et celles de la crise boursière actuelle.

C'est ainsi que des impôts dus mais reportés pour un total que j'estime à plus de 50 milliards juste pour le Québec sont devenus à jamais des impôts oubliés qui ne seront jamais payés. On s'attarde sur les déboires récents de la Caisse de dépôt, mais on oublie celle-là, cette perte-là de 50 milliards.

Quelques faits d'autres pays. Aucun autre pays au monde n'offre à ses concitoyens, à ses citoyens les plus riches cette possibilité de «leur prêter de l'argent sans intérêt pendant 30 ans», comme disait la publicité de Household Finance pour inciter les gens à emprunter pour exercer leurs droits sur les REER.

Aux États-Unis, les contributions à l'IRA 401(k) sont limitées à 3 000 $ en 2003, 3 500 $ si vous avez 50 ans. Depuis 1997 et par le Tax Relief Reconciliation Act de 2001, le gouvernement américain a voulu augmenter ces limites mais pour les 50 ans et plus seulement et en introduisant un nouveau, type de compte de retraite individuel, comportant une nouvelle disposition appelée Roth IRA ou IRA non déductible. Il y a donc, maintenant, aux États-Unis quatre options de comptes individuels de retraite, dont trois ne sont pas déductibles, et dont les avantages fiscaux sont reportés au retrait. Sans tambour ni trompette, cette disposition a permis aux États-Unis d'effacer, en quatre ans, leur ancienne dette de quelques trillions de dollars.

En Angleterre, plus aucune déduction pour les comptes individuels de retraite n'est permise, les avantages fiscaux du ISA sont reportés à la retraite.

En France, ils ont étudié le programme canadien des REER et ont décidé de ne pas embarquer dans cette aventure périlleuse.

La situation canadienne. Le total des dépôts accumulés dans les REER avec les rendements aussi non imposés doit atteindre, en 2003, selon mon estimation... Je dois vous dire que, ce mémoire-là, je l'ai composé, déjà depuis 10 ans que je le tiens à jour et je l'ai mis à jour jusqu'en 2003, là, où j'avais les informations qui étaient nécessaires à ce moment-là. Et c'est arrivé à brûle-pourpoint que j'ai venu me présenter ici. Alors donc, c'est pour ça que les données vont être à partir de 2003, mais ça a augmenté énormément depuis ce temps-là. Selon mon estimation, environ 2 trillions de dollars. On parle ici de trillions, les chaînes courtes, hein? On est habitué ici, au Canada, de passer de milliards, qui est chaîne longue, à trillions, puis dans les chaînes courtes. Alors donc, c'est milliard, trillion, quatrillion, etc., tu sais, c'est, vraiment, c'est 10 à la deux... c'est 10 à la 12, pardon, et non pas 10 à la 18.

Sans doute qu'une recherche plus poussée permettrait de préciser ce montant, mais le problème, c'est qu'on a oublié de mettre en place un mécanisme de suivi de la capitalisation accumulée du programme. En d'autres mots, le Canada et les provinces ne savent pas combien leurs citoyens doivent en impôt reporté sur les REER. Un article paru dans un journal établissait cette somme à plus de 1 000 milliards en 1999. Imposé à 50 %, ceci veut dire donc que plus de 1 trillion d'impôt n'ont pas été payés. Cette somme a doublé en 2003. La dette brute d'Ottawa s'élève à 638 milliards en avril 2000. Le coût d'intérêt et d'administration de cette dette monstrueuse est d'environ 70 milliards. Après quelques années de stabilisation, le bal est maintenant reparti, comme on le sait.

Pour le gouvernement canadien, les REER ont une autre utilité, soit celle de diminuer ses surplus et ainsi éviter d'augmenter ses contributions aux provinces. Le gouvernement Chrétien, en haussant les plafonds des REER, a diminué ses revenus de 3 milliards dans la même année, donc ses surplus, donc ses contributions.

Au Québec, la part des Québécois dans les REER accumulés doit atteindre facilement les 500 milliards, comme démontré par l'annexe 7. L'impôt dû sur ces sommes est donc équivalent à la dette du Québec, soit environ 150 milliards. Si cette dette était payée, c'est une première tranche d'environ 8 milliards de dollars comme marge de manoeuvre annuelle et récurrente qui serait ainsi créée par l'élimination du coût de la dette. Le Québec pourrait doubler ou tripler le RRQ pour moins de 1 milliard et assurer ainsi un minimum décent, pour la retraite, aux millions de Québécois autres que les quelque 110 000 citoyens mieux nantis qui gagnent plus de 100 000 $ et qui ne peuvent même pas retirer leurs REER à la retraite, ayant déjà trop de revenus, comme on a parlé plus tôt.

On ne parle pas ici des programmes enregistrés de retraite comme le RREGOP. Ces derniers sont la source de toutes sortes de manipulations indécentes permettant aux employeurs de, je change le mot, là, de jouer littéralement dans les comptes des employés de retraite... dans les comptes des retraités. C'est ainsi que le gouvernement du Québec a prétendu un surplus actuariel de fonds de pension pour se justifier de diminuer les contributions des employés. Ceci lui a permis, lors des dernières négociations, de satisfaire les employés en augmentant leurs revenus nets sans avoir à augmenter leurs salaires bruts pour ce faire, en diminuant les contributions au régime, au RREGOP. En plus, aucune indexation n'est appliquée sur les rentes si l'indice du coût de la vie n'excède pas 2,5 %, pour ceux qui reçoivent le RREGOP, sauf que le nouveau gouvernement sera maintenant pris avec deux problèmes lors de la prochaine négociation: renflouer le fonds de pension et accorder un rattrapage aux employés.

La réingénierie des programmes de retraite. Comme les pays civilisés du monde, les États-Unis, l'Angleterre, la France et d'autres, il est temps de procéder à la modernisation des programmes de retraite dépassés du Canada et des provinces pour permettre aux moins bien nantis de ne plus être surexploités au point de vue fiscal. Récupérer les prêts fiscaux qui ont engendré la totalité de la dette actuelle du gouvernement par un programme pour rembourser cette dette. Ainsi, les surplus récurrents résultant de l'élimination du coût du service de la dette, d'environ 8 milliards de dollars par an, comme dit plus haut, se dégageront rapidement pour permettre de régler l'impasse.

n(16 heures)n

Un fonds individuel d'épargne-retraite libre d'impôt. Les nouveaux programmes incitatifs, quels qu'ils soient, n'ont plus l'avantage d'éluder ou de repousser l'échéance fiscale vers un futur nébuleux. Le plus bel exemple est sans doute le programme d'épargne-études, REEE, qui est assez récent, dont les avantages fiscaux sont accordés au retrait et non au dépôt, et un contrôle serré de l'utilisation des fonds, et de la capitalisation, et de l'évolution du capital est en place. Il y a des incitatifs bien sûr, mais on garde le contrôle, et ces incitatifs sont réversibles. Le nouveau CELI est un autre exemple de la nouvelle tendance fédérale, quoique timide.

On l'a dit plus tôt, il y a suffisamment d'impôts dus dans les REER pour payer la majorité des dettes canadiennes. Si tel était le cas, le fédéral pourrait réduire les impôts de façon plus importante sur le plan individuel que les économies actuelles des REER. En fait, le fédéral pourrait restituer probablement aux provinces le champ de l'impôt sur le revenu.

Le problème dans tout ça, c'est que cette évasion fiscale a ni plus ni moins créé la dette directe du Québec et que ça ne rapporte rien de plus à l'individu déposant qu'un fonds individuel d'épargne-retraite libre d'impôt où il aurait payé ses impôts sur le capital déposé. Les intérêts du programme et... les intérêts gagnés pourraient être exemptés lors du retrait dans certaines conditions, ce qui serait à l'avantage du programme et permettrait son contrôle. Le tableau qui suit en fait la démonstration, basé sur un taux de rendement composé de 8 % et du taux d'imposition marginal de 50 %. On le verra un peu plus loin. Jerry White, auteur financier bien connu et professeur d'économie à l'Université de Toronto, disait en janvier 2001 que la pire bêtise d'un propriétaire d'entreprise était de bâtir son régime d'épargne-retraite additionnel au régime public sur un REER. On voit ici le petit tableau que j'ai fait. En fait, c'est un petit tableau qui fait une comparaison entre le montant disponible pour épargne-retraite. Donc, on paie l'impôt ou on n'en paie pas dans le REER. On paie l'impôt, on arrive avec un montant investi dans un fonds de 2 000 $ dans le REER ou de 1 000 $ dans le CELI, et ça arrive à la fin... revenu net à la fin, avec la règle 72, de 8 000 $, 8 000 $. C'est égal. Ça ne nuit pas à personne.

Si le Québec ne réagit pas en priorité comme il l'a fait dans l'établissement de la Caisse de dépôt dans les années soixante, il se fera englober par le futur régime fédéral. En effet, le ministre des Finances avait déjà mis en place, dès 2000, un comité pour l'étude des REIP. Cette disposition a été confirmée dans un budget fédéral, en annexe 6, et l'objectif est maintenant de trouver un mécanisme permettant à Ottawa de contrôler les liquidités ainsi générées à la place des provinces. Cette marge de manoeuvre pourrait être utilisée pour régler le problème de capitalisation du RRQ en particulier et permettre une diminution importante des impôts tout en augmentant les cotisations courantes au RRQ. Si on utilise le même exemple que plus... que précédemment, on met un montant accumulé dans les REER, mettons, de 16 000 $, les impôts reportés payables au retrait sont de 8 000 $. Si on donne une réduction incitative d'impôt de 20 % pour le transfert dans un nouveau programme, ce qui fait un montant net d'impôt payé au gouvernement de 6 400 $, il reste le montant net dans le CELI, non imposable au retrait, de 9 600 $. Ça donne l'avantage au retrait et non pas au dépôt.

Alors, tout le monde y gagnerait. Cette nouvelle approche de la préparation de la retraite permettrait sans doute de rétablir un certain équilibre entre les différentes couches de contribuables au Québec. Si Ottawa ne veut pas envisager une solution du genre, permettant de régler le problème, alors, que Québec agisse unilatéralement en créant son propre système d'enregistrement de fonds de retraite tenant compte, comme aux États-Unis, de toutes les options retenues par un citoyen. En conséquence de cette décision, le Québec jouirait à court terme, soit un an ou deux, d'un surplus récurrent d'environ 10 milliards. Selon ses politiques, il pourrait affecter ces surplus, d'abord, à ses priorités de mise à jour des programmes pour, ensuite, faire profiter les citoyens de réductions d'impôt.

Bien sûr, les sept banques vont crier fort. On ne fait pas soutirer des centaines de milliards sans que ça grinche quelque part. Mais ils ont toujours les CRI, cette loi inique qu'Ottawa a mise en place pour leur permettre de refuser à un épargnant la permission de retirer ses fonds selon sa volonté, ce qui ne respecte pas, selon moi, la Charte des droits et libertés. Mais un programme de prêt stabilisateur offert par le Québec à ces institutions leur permettrait sans doute de mieux digérer la pilule. Ça peut faire aussi des remous dans certains paradis fiscaux, comme les Seychelles, où la Banque Royale a beaucoup de dépôts, évidemment.

Je me permettrai, en terminant, de citer à peu près, et je m'en excuse, Henri Bergson: Il y a deux morales: la publique pour tous et la privée pour quelques-uns. C'est ainsi que les 110 000 mieux nantis du Québec, qui gagnent 100 000 $ et plus, pourraient se dire qu'ils ont payé honnêtement leurs impôts dus avant de mourir. Je me permettrai aussi de rappeler une réflexion que j'ai entendue de M. Robert Dutil et qui m'avait bien impressionné lors d'une campagne électorale. Il disait: Il va falloir que les riches acceptent de payer des impôts raisonnables, sinon ça va être gênant tantôt.

Merci pour votre patience et pour avoir entendu un simple citoyen. Et j'espère que ce n'est pas utopique, trop.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Maltais, pour votre présentation. Et on va passer maintenant à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Alors, merci, M. Maltais, de prendre le temps d'écrire et de venir présenter ici, surtout avec le beau cadeau que vous nous faites d'amener les trois enfants... petits-enfants ici. Je vois qu'il y a des futurs députés probablement ici, à l'Assemblée nationale. Et êtes-vous de Québec, M. Maltais?

M. Maltais (Nick): Oui, je suis de Québec maintenant, oui.

M. Hamad: O.K. Alors donc, c'est des députés de la région de Québec, ici, peut-être un jour. Alors, merci d'être là. M. Maltais, juste savoir, vous êtes dans quel domaine, avant?

M. Maltais (Nick): Pardon?

M. Hamad: Vous étiez dans quel domaine?

M. Maltais (Nick): De formation, je suis technologiste médical. Donc, j'étais dans les hôpitaux, spécialiste en biochimie. Mais après j'ai été fonctionnaire, j'étais agent de développement industriel au gouvernement du Québec pendant quelques années. Et, lorsque je me suis retiré, en 1997, avec un petit pécule, je l'ai investi dans une entreprise et j'ai dû... à subir la crise du bois d'oeuvre. Alors, c'est pour ça que je travaille encore maintenant comme agent... comme agent de... comme courtier immobilier.

M. Hamad: Alors, merci d'être là ce matin. Je vais laisser mes collègues qui avaient des questions pour vous vous poser les questions.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui. Alors, moi, dans votre présentation... En passant, merci d'avoir pris la peine, sur une base individuelle, de nous présenter un mémoire. Moi, je trouve ça extrêmement important. Il y a beaucoup de travail dans votre recherche. Mais ma question portait d'abord sur les REER, parce qu'évidemment c'est comme une révolution que vous proposez ou presque, un changement en tout cas assez...

M. Maltais (Nick): C'est une vache sacrée, bien sûr.

M. Lehouillier: ...c'est ça, assez radical. Mais ne croyez-vous pas que, si on enlève l'avantage fiscal des REER, parce que le problème qu'on a actuellement, c'est de favoriser l'épargne, tu sais, on a énormément de difficultés... ne pensez-vous pas qu'à ce moment-là les travailleurs risqueraient de diminuer leurs épargnes? Et déjà c'est une difficulté énorme que d'amener les gens à épargner. Donc, les REER offrent cet avantage-là, ce qui permet aux gens d'avoir une meilleure retraite finalement, en bout de compte. Alors, c'est quoi, votre... Comment vous réagissez à ça? Parce qu'évidemment, là, c'est gros comme proposition, finalement.

M. Maltais (Nick): Oui. Il y a deux éléments importants de capitalisation pour une personne qui travaille et qui, tout au long de sa vie, espère arriver à la retraite avec un petit pécule. Il y a, d'une part, les REER, comme vous dites, et les économies et, d'autre part, il y a la maison.

Il est beaucoup plus important, il est beaucoup plus facile pour l'ensemble des citoyens de faire des économies sur la maison, de payer sa maison et de régler ses problèmes de ce côté-là que de faire des REER. On l'a dit plus tôt, il y a à peu près peut-être, la loi de Pareto s'applique là-dessus aussi... il y a peut-être 20 % des gens, des mieux nantis, qui peuvent avoir des REER, puis plus ça va, plus ils en ont, tu sais, ils en ont des plus importants. Alors donc, moi, je pense que ce serait beaucoup plus de l'équité sociale si on permettait, par exemple... on pouvait prendre une partie des avantages fiscaux. Au lieu de les donner sur les REER, bien donnez-les sur les intérêts d'hypothèque sur les maisons. Là, ça va permettre à des gens de faire ces économies d'impôt là, et ceux qui sont les mieux nantis aussi vont pouvoir en faire, des économies d'impôt, mais jusqu'à un maximum donné. Je connais des gens, moi, qui ont au-delà de quelques millions dans les REER parce qu'ils ont profité de bons investissements à la Bourse, et c'est incroyable, tu sais.

Alors, il y a des pays qui le font. Aux États-Unis, il y a quelques États qui le font, à l'heure actuelle, permettre une déductibilité des intérêts. Ça s'applique à beaucoup plus de gens. C'est beaucoup plus facile pour un paquet de monde, pour beaucoup de gens de pouvoir accumuler un certain fonds, et ils arrivent à la retraite, puis là bien leur maison est là, ils peuvent... hein? Et en plus ces fonds-là... cette maison-là est protégée de l'inflation plus que l'argent. L'argent, évidemment... la «taxflation» fait en sorte que l'argent vaut de moins en moins cher avec le temps, mais pas une maison, elle augmente de valeur. Alors, c'est un des éléments.

Il y aurait d'autres éléments. Vous pouvez facilement, par exemple, convaincre les gens qu'un régime d'impôt à impôt prépayé pourrait leur permettre d'accumuler des argents, puis tout ça. Puis je donne dans une annexe la différence entre un fonds, et je le donne aussi à la page 2, un fonds qui est prépayé puis un fonds qui n'a pas d'économie d'impôt. Il y a des gens qui arrivent, et pour terminer là-dessus, il y a des gens qui arrivent à la retraite, puis ils ne retirent pas leurs REER parce qu'ils ont trop de revenus. Et la semaine dernière il y en a même un qui m'a dit qu'il n'était pas content d'avoir participé au REER parce que, là, il perd sa pension de vieillesse du fédéral.

M. Lehouillier: Est-ce qu'au fond ce que vous proposez, parce que j'essaie de comprendre par rapport au Régime des rentes... est-ce que ce que vous proposez, c'est que l'État prenne en main l'ensemble des fonds de pension au Québec et que finalement...

M. Maltais (Nick): Exact.

M. Lehouillier: ...et que finalement, tout ce qui est régime de retraite complémentaire, vous dites: On abolit ça, et c'est le Régime des rentes du Québec qui occupe tout le terrain? Est-ce que c'est bien ça?

n(16 h 10)n

M. Maltais (Nick): On peut ne pas l'abolir. Vous savez, vous parliez tout à l'heure, là... les REER servent d'économie d'impôt. Regardez la popularité des CELI à l'heure actuelle, qui est semblable à l'ISA en Angleterre. Tu sais, on peut avoir un régime d'épargne à soi à côté, mais le problème, dans le régime d'épargne du REER, le problème, c'est que l'avantage fiscal est au dépôt. C'est là qu'est le problème. Tu arrives au retrait, d'accord, tu vas espérer avoir tout si la personne ne l'a pas mangé. Mais, si vous arrivez avec à 60 ans avec un REER, vous faites un mauvais investissement, vous aviez 200 000 $ dans votre REER puis que vous perdez par votre mauvais investissement, il ne vous reste plus un cenne de votre REER, bien bye-bye, les impôts, tu n'en as plus, hein?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Effectivement, j'ai été un peu abasourdie par vos chiffres et je vais...

M. Maltais (Nick): Il y a de quoi.

Mme Gonthier: Oui, c'est ça. Et je pense que j'ai besoin d'un cours 101, là, sur les REER. Moi, ma compréhension, c'est: effectivement, vous avez raison, c'est de l'impôt différé.

M. Maltais (Nick): Exact.

Mme Gonthier: Mais avec un REER j'étais sous l'impression qu'à un moment donné il faut les encaisser ou en encaisser une partie à partir de 69 ou...

M. Maltais (Nick): 70.

Mme Gonthier: ...70 ans, c'est ça, et qu'advenant... Et, à partir de là, donc on paie des impôts, en fonction du revenu qu'on a, donc sur le REER en question. L'autre élément. Advenant... Vous avez mentionné des gens qui n'avaient pas besoin de toucher à leurs REER parce qu'ils avaient suffisamment d'argent ailleurs, là. Si tu prends toujours le minimum, bien, advenant ton décès, c'est considéré comme de quoi tu encaisses tes REER tout d'un coup puis tu dois payer tes impôts au gouvernement sur la totalité. Alors, je suis d'accord qu'il y a une forme de report de l'impôt à payer, jusqu'à un certain point. C'est évident qu'on vient payer un impôt. Au lieu de payer 50 %, on s'en tire peut-être à 30 %, donc il y a peut-être un manque à gagner. Mais expliquez-moi, là. Vos chiffres m'ont ahurie, et je me dis: Si c'est... Je ne pensais pas économiser tant que ça.

M. Maltais (Nick): Bon, je vais diviser votre question en trois points, si vous me permettez.

Le premier point, un, quand quelqu'un a le moyen de prendre le maximum des REER, je crois que c'est rendu autour de 18 000 $ ou 20 000 $ par année, c'est parce qu'il a beaucoup d'argent à côté puis il a le moyen d'en garder à côté, il est déjà capable d'économiser. 20 000 $, là, il faut le faire. Tu sais, ce n'est pas une famille avec deux salaires qui rapportent 80 000 $, 85 000 $ qui est capable de mettre 20 000 $ de côté pour le REER. Ça, c'est un. Donc, c'est toujours la classe la plus riche. Donc, ce n'est pas le petit qui se ramasse de l'argent pour les REER. Souvent, il arrive à la retraite puis il ne lui en reste presque plus soit par des manipulations ou des choses comme ça.

La deuxième partie de votre question parle des retraits et de l'impôt payé. Un des gros, gros problèmes du REER, c'est l'incompétence lors de sa mise en fonction par le fédéral dans les années soixante. On n'a pas prévu un mécanisme de suivi des capitalisations des REER. Autrement dit, on sait ce qui rentre dans les REER, on sait ce qui sort, mais on ne sait pas ce qu'il y a là. Vous ne dites jamais à personne, et personne ne le sait, personne ne sait ce que vous avez dans vos REER. On sait ce que vous avez mis, ce que vous avez sorti, mais pas plus. Alors, c'est pour ça qu'à l'annexe 2 je vous donne l'évolution des retraits. Quand vous dites: L'impôt va être payé à un moment donné, là, le problème, c'est que l'écart... À l'annexe 2, là, vous avez le pourcentage des retraits versus les dépôts à partir de 1991 jusqu'à 2002. Vous voyez que l'écart... Au lieu d'avoir, de recevoir plus d'impôt, le gouvernement en perd encore plus parce que l'écart est à 25 % puis il est parti de 30 %.

Autrement dit, le programme, qui normalement, à sa maturité... Normalement, on dit, là, au gouvernement, quand on est agent de développement, on dit: Un programme atteint sa maturité autour de 30 ans, 35 ans. Le programme qui devrait être à sa maturité, on devrait retirer d'impôt autant qu'on en donne. Mais ce n'est pas le cas. On est à peine à 25 %. Ce qui fait que l'an dernier, par exemple, juste au Québec, en 2002, vous avez un écart de 4,5 milliards, qui veut dire que le gouvernement du Québec s'est privé de 1,5 milliard d'impôt, reporté aux calendes grecques. Ça, c'était la deuxième partie de votre question.

La troisième partie de votre question, c'est que le fait... si vous accumulez dans les REER... Mettons que vous prenez un minimum, là, 2 000 $, 3 000 $ par année, ce qui ne vous fait presque rien sauver finalement, là, ce n'est pas grand-chose, là. Mettons que le commun des mortels va prendre 3 000 $, 4 000 $, comme aux États-Unis. L'IRA 401(k), là, c'est à peu près 3 000 $. C'est le maximum, puis juste à partir de 50 ans. Tu ne peux pas avant ça. C'est qu'à un moment donné vous accumulez de l'argent, puis là les gens... ce qui est arrivé, c'est que les gens ont tellement accumulé de l'argent, à un moment donné, qu'ils ont transformé leurs REER en REER autogérés. Puis là ils ont investi ça dans la Bourse, puis tout ça, puis, paf, bye-bye, les REER, il n'y en a plus. Eux autres, ils ont sauvé 50 000 $ d'impôt, mais, s'ils auraient 100 000 $... Mais le gouvernement a perdu 50 000 $ d'impôt, lui, par exemple.

Alors, c'est des milliards que le gouvernement perd. Ce n'est pas compliqué, c'est: la dette du Québec est construite sur les impôts reportés des REER, c'est juste ça. Je le sais parce que je suis un peu plus vieux que vous. Et on parlait de la dette du Québec. Et on passe notre temps à nous dire que, la dette du Québec, on va laisser ça aux jeunes, on va laisser ça aux jeunes. Moi, ça ne me fait pas pleurer, là. On va laisser ça aux jeunes, mais on leur laisse 500 milliards de REER, là. Regarde, là, on s'entend-tu qu'ils les paieront... la dette, là? Deuxièmement, il faut qu'ils se rappellent aussi que, dans 68... de 1968 à 1972... à 1975, là, on a construit 58 cégeps au Québec puis on les a tous payés, nous autres, là. Puis ça, c'était construit avant qu'il y ait des ordinateurs. Puis les ingénieurs fonctionnaient avec des «slide rules» dans le temps. Vous vous rappelez, M. Hamad? Ça fait que, tu sais, je veux dire, ce n'est pas... J'essaie de trouver. Ça fait 10 ans que j'essaie de... Je l'ai présenté à la Commission sur le déséquilibre fiscal. Il est encore sur le site, d'ailleurs. Je l'ai présenté à M. Séguin lors de ses consultations sur les finances du Québec parce qu'à la Commission sur le déséquilibre fiscal ils m'avaient dit à ce moment-là que ce n'était pas le rôle de la commission de trouver des solutions aux finances du Québec. Ça fait que j'ai dit: Bon, bien, O.K. Je me suis représenté devant lui un peu plus tard, mais là il y avait des journalistes. Finalement, j'ai eu à peu près trois minutes, alors je n'ai pas pu rien dire, à ce moment-là.

Alors, vous voyez, c'est... je ne peux pas... j'essaie. Puis à chaque fois que j'en parle à des comptables, j'en parle à des avocats, j'en parle... J'en ai parlé à un vice-président d'une institution financière très importante. Il m'a dit: Nick, s'il fallait que ton programme passe, on serait dans le trouble. C'est vrai. Les banques, les institutions financières vivent avec les REER beaucoup, hein? Regardez ce qui se passe aux mois de janvier, février, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui, bien, le milliard, c'est quoi, votre mécanique pour récupérer ça, puis aller chercher le milliard puis assurer un minimum décent pour la retraite au million. C'est quoi, votre mécanique pour récupérer ça à court terme, là?

M. Maltais (Nick): Oui. À court terme, voici la mécanique...

M. Lehouillier: Vous faites quoi, là? Ceux qui ont des REER paient de l'impôt à partir de maintenant?

M. Maltais (Nick): Non. Voici. On vous annonce demain matin un programme par le gouvernement du Québec qui dit que, sur une période de trois ans, nous vous permettons de retirer vos REER, et de payer l'impôt, et de les transférer dans un système à impôt prépayé, donc non imposable au retrait, à la retraite. Nous vous permettons, dis-je, de retirer vos REER maintenant et de faire une économie, nous vous enlevons 20 % de l'impôt que vous devez. Alors donc, vous avez 100 000 $. Vous dites: O.K., moi, cette année, là, je retire 50 000 $. Je devrais normalement 10 000 $, 15 000 $ au gouvernement du Québec là-dessus, sur les impôts. 15 000 $ moins 20 %, donc on me donne un escompte de 3 000 $. Il me reste 38 000 $, quelque chose comme ça. Je mets ça dans un système à impôt prépayé, dans un CELI, n'importe quoi, mettez n'importe quel système. Il n'y a aucune place au monde où vous avez ça, les REER, là, aucune place au monde, là, personne ne fait ça. C'est magistral.

J'avais appelé, en 1998, j'avais appelé le vice-président de la Banque du Canada, le vice-président applicable au Québec. Il m'avait dit à ce moment-là: M. Maltais, si vous avez raison, là, dans quelque temps on va être dans le trouble. Parce que, là, actuellement, moi, je prétends qu'il doit y avoir au-delà... tout près de 4 trillions au Canada.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Mégantic-Compton.

n(16 h 20)n

Mme Gonthier: M. le ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'il déplorait le... Bien, il déplorait... on a pris note du fait qu'il y a au-delà de 1 million de Québécois qui ne font pas d'économies ou enfin qui arrivent au moment de la retraite et se retrouvent dans une situation très précaire.

On est à la recherche d'un moyen pour permettre à ce million de Québécois de peut-être augmenter son niveau d'épargne, trouver des façons d'épargner plus. Et, vous, ce que vous nous... Certains ont même proposé des avantages fiscaux effectivement additionnels pour permettre à ces... peut-être ces gens qui gagnent des salaires moindres de trouver une méthode pour qu'ils épargnent et se permettent peut-être une retraite un peu moins stressante, si vous me permettez. Vous, vous arrivez puis vous dites: On enlève tout avantage à ce niveau-là. Donc, ce n'est plus 1 million de Québécois qui n'épargneront plus, on va se retrouver avec 2 millions de Québécois qui n'épargneront plus.

M. Maltais (Nick): J'ai...

Mme Gonthier: Mais je ne sais pas si je suis votre raisonnement, là.

M. Maltais (Nick): Non.

Mme Gonthier: Déjà, on essaie de trouver des méthodes pour aller chercher, pour intéresser ce million de personnes là.

M. Maltais (Nick): Je me suis peut-être mal expliqué. Ce que j'essaie de dire, c'est que vous avez les REER, où vous avez des gros avantages fiscaux à mettre de l'argent là-dedans. Vous avez votre maison, où vous n'avez pas d'avantage fiscal à mettre dedans. Alors, enlevons certains avantages fiscaux qui ne profitent qu'à une partie et donnons un avantage fiscal plus réparti à tout le monde en permettant la déductibilité des frais d'intérêt sur les maisons. En partie, ça peut être «managé» d'une manière ou de l'autre, mais là, à ce moment-là, la personne va augmenter sa maison, va améliorer sa maison, va peut-être acheter une maison un peu plus chère parce que, là, il va y avoir une disponibilité plus importante, et des choses comme ça, donc il va avoir une économie encore plus importante. N'oubliez pas que les maisons, c'est plus que 60 % des économies des Québécois. Ce n'est pas les REER, c'est les maisons.

Mme Gonthier: Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. M. Maltais, bonjour, puis merci de nous arriver avec vraiment, je pense, un programme assez révolutionnaire. Ça ne vous a jamais passé par l'esprit de proposer ça à un parti politique?

M. Maltais (Nick): M. Parizeau l'a, une copie.

Mme Lapointe: Ah bon! Ah. Bien là, je ne l'avais pas vu avant. Je ne l'avais pas vu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lapointe: Écoutez, il y a tellement de choses dans ce que vous dites. Il y a des choses, il y a des choses très, très intéressantes.

Mais, on est tous conscients, puis, moi, la première, hein, si je n'avais pas eu la possibilité d'économiser de l'impôt en investissant dans un REER, en élevant deux enfants toute seule, je ne pense pas que j'aurais beaucoup pu épargner. Et pour plusieurs personnes le REER a constitué, à un certain moment de leur vie, une possibilité de retirer un petit montant d'argent pour mettre un comptant, un comptant sur une maison, une première maison. Ça a été une révolution, ça. Et ensuite, quand je dirigeais une petite association qui comptait 12 employés, c'était absolument... c'était très compliqué de mettre sur pied un régime de retraite. Au moins, on a pu organiser un REER collectif où l'employeur payait une partie, l'employé payait l'autre partie. Ça a changé beaucoup de choses en tout cas pour une génération. Ça a changé beaucoup de choses. Et puis, je le disais un petit peu plus tôt aujourd'hui, pour les personnes qui ont été dans des grandes entreprises ou qui ont été dans la fonction publique, ça a été une bénédiction pour eux qu'il y ait un régime de retraite de l'entreprise où ils se sont... ils ont été obligés, hein, d'une certaine façon, là, de contribuer. Mais quelle différence, en arrivant à la retraite, d'avoir un régime complémentaire à prestations déterminées, vraiment!

Mais je ne dis pas que tout ce que vous dites là-dedans est impossible. C'est certain qu'une proposition volontaire... un programme volontaire, un peu comme vous l'expliquez, qui permettrait à des personnes de retirer une partie de leurs REER, de payer l'impôt dessus à un moment x, pendant qu'ils sont encore au travail probablement, d'avoir une réduction d'impôt et d'investir dans un autre véhicule, ça peut être intéressant. Mais, moi, je pense que, si on veut aller chercher, au niveau de l'impôt... Si on veut récupérer les impôts... le plus d'impôt possible, est-ce que vous ne pensez pas qu'on doit d'abord s'attaquer à l'évasion fiscale, qui est une plaie, hein, les paradis fiscaux et toutes sortes de moyens qu'ont les personnes les plus aisées évidemment de ne pas payer d'impôt? Parce que, quand on parle de REER, on ne parle pas de gens riches, là, hein, on parle de gens qui investissent parce qu'ils réussissent à avoir une économie d'impôt.

M. Maltais (Nick): Quand vous dites qu'on ne parle pas de gens riches, je pense...

Mme Lapointe: Je vais vous dire, des... pas des très riches, hein?

M. Maltais (Nick): Oui. Je pense qu'il est de plus en plus difficile pour les gens gagnant de façon intérieure... de façon plus basse, là, de pouvoir économiser dans un REER.

Donc, maintenant, faisons une comparaison dans les années soixante, où on prenait nos REER puis que, là, avec ce REER là, on réussissait parfois à annuler complètement l'impôt. Tu sais, c'était là. Ça a été fait en 1960 parce que le gouvernement fédéral avait tellement de surplus que finalement il avait besoin, sans vouloir baisser les impôts, de favoriser l'investissement puis de dire... C'était une façon de redonner de l'impôt sans les baisser, finalement. C'était ça qui s'était passé. Maintenant, comparons les systèmes de ce temps-là, qui étaient le REER, qui était le seul qui avait été... Ça a été précurseur à ce moment-là, mais comparons-le au système maintenant qui existe pour en arriver, là, à avoir un pécule, pour être capable de donner un comptant sur une maison, par exemple, tu sais, comme vous disiez tout à l'heure, là. L'ISA, en Angleterre, Individual Savings Account, l'ISA, en Angleterre, vous permet d'investir, comme un CELI, dans un programme enregistré. Vous pouvez faire vos économies là-dedans, mais vous payez tous vos impôts. Par contre, si vous voulez, à un moment donné, sortir une partie de votre régime pour acheter une maison, vous pouvez le faire. Le gain qu'a fait votre programme demeure non imposable au retrait, et vous pouvez renflouer votre programme quand vous voulez et non pas avoir un système d'administration sur 15 ans, comme on a ici, quand on fait un RAP, là, à l'heure actuelle, tu sais.

Oui, vous avez raison, dans le temps, c'était bon, mais ce que j'essaie de dire actuellement, je donne une... On révise, à l'heure actuelle, le RRQ. Je pense qu'on doit réviser l'ensemble des programmes et non pas seulement le RRQ. Ce que j'essaie de dire: Oui, on veut avoir encore des programmes pour inciter les gens à économiser, mais les véhicules sont différents. Dans le temps, on avait 70 %, 75 % des gens qui étaient à loyer, maintenant on est rendus qu'il y a 56 %, 57 % des gens qui ont leur maison, qui ont leur propre maison. Tu sais, c'est... les choses évoluent, et je pense qu'on doit évoluer dans ce sens-là. Je pense que c'est ça que je dis, moi. Et on peut trouver un système équivalent. La seule différence, c'est que, un, le gouvernement du Québec n'aurait pratiquement plus de dette. Je le sais, la dette, ça a commencé en 1972 avec M. Garneau. Parce que mon frère et moi, on l'a appelé, quand il avait présenté son budget, puis pour dire... pour justifier le fait qu'il faisait une dette. C'était la première fois qu'il y avait un déficit. Et là on lui a dit: Pourquoi qu'on ne peut pas vivre selon nos moyens, tu sais? Et puis là on a dit: Bon, bien... Là, il est arrivé sur la théorie de Keynes, évidemment. Bon, là, la théorie de Keynes, dans ce temps-là, je ne la connaissais pas. Mais la théorie de Keynes veut en sorte... veut qu'à un moment donné, si l'économie va mal, oui, le gouvernement intervient, mais, si l'économie va bien, bien le gouvernement paie ses dettes.

C'est ça, l'affaire, c'est comme ça que je vois la chose. C'est sûr qu'à l'heure actuelle bien c'est un avantage pour les gouvernements d'avoir beaucoup de REER, d'avoir beaucoup d'argent. Il y a beaucoup de liquidités qui est là-dedans, là. Mais par contre je pense que pour l'avenir ce n'est pas bon parce que les gens, ils... il n'y a plus d'avantage à avoir des REER.

Mme Lapointe: En tout cas, on est réunis pour sauver... travailler fort pour que les retraites de nos personnes qui sont déjà retraitées et ceux qui s'en viennent... améliorer, solidifier notre Régime de rentes, et on s'en fait un devoir, soyez-en persuadé. On va s'en faire tous, je suis persuadée, le protecteur, de cette base essentielle, hein, pour tous les Québécois, et j'imagine que vos propos auront été entendus. Ici, il y a des gens qui connaissent bien les chiffres, là, alors j'imagine qu'ils vont s'amuser...

M. Maltais (Nick): ...dans le fond.

Mme Lapointe: ...qu'ils peuvent s'amuser grandement avec ça, là. On a des actuaires qui peuvent regarder ça. Alors, moi, je vous remercie beaucoup de votre participation.

M. Maltais (Nick): Merci. Et vous me permettrez peut-être d'ajouter juste un petit point, c'est que, quand on parlait d'augmenter les cotisations, là, il faudrait qu'on compare avec d'autres pays aussi. Les cotisations en France, c'est 17 % à 20 %, c'est autour de 17 % à 20 %.

En Angleterre, c'est 17 % à 20 % aussi. Là, ici on se plaint qu'on est rendus à 10 %. Mais c'est parce que les gens sont éparpillés dans toutes sortes de programmes. Mais, s'il n'y avait pas cet éparpillement-là, on pourrait avoir une cotisation qui est beaucoup plus... qui serait beaucoup plus raisonnable dans l'affaire.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: En parlant d'éparpillement, je lisais, à la page 4 de votre mémoire, quelque chose qui me soulignait quelque chose d'autre intéressant, vous parliez de rapatrier aux provinces certains champs d'impôt. Compte tenu de votre avant-gardisme, là, ne verriez-vous pas d'un bon oeil qu'il y ait, au Québec, comme dans le reste du Canada, mais géré par le gouvernement du Québec, un impôt unique qui nous permettrait d'économiser ? moi, je suis un avocat, on me dit que je n'aime pas les chiffres ? tantôt peut-être autour de, je ne sais pas, moi, quelques centaines de millions au départ sans faire de grands efforts? Et tous les Québécois seraient sûrement contents de faire un seul rapport d'impôt.

M. Maltais (Nick): Il est évident que j'apporte cette présentation-là et je ne voudrais pas que vous présumiez de mes orientations politiques, là.

J'apporte cette présentation dans ce sens-là. Comme la plupart des Québécois, le dédoublement des gouvernements, on trouve que c'est trop, tu sais. Alors, ce qu'on se dit à ce moment-là: un ou l'autre, ça ne nous dérange pas trop, trop, là, dans le sens que... moi, personnellement, en tout cas, tu sais. Mais le dédoublement, ça ne fait pas trop, trop. Si par ailleurs, par souci de coordination avec le fédéral, puis tout ça, puis que le gouvernement du Québec a les mains liées puis ne peut plus rien faire, puis régler ce problème des REER de façon... Qu'on soit autonomiste, qu'on soit souverainiste, ou qu'on soit libéraliste, si on ne peut pas le faire, bien là, à ce moment-là, fermons boutique, là, ça ne vaut pas la peine. Il faut qu'on ait le pouvoir de faire ce qu'on veut faire. Puis, si on est... Supposons qu'on fait la souveraineté. J'avais déjà posé la question à quelqu'un de très éminent. Il ne faut pas oublier que les Québécois, en plus de la dette du Canada, la partie de la dette du Canada, doivent à Ottawa aussi 125 milliards d'impôt sur les REER. Est-ce qu'on va... Après ça, est-ce que les...

Qu'est-ce qu'on fait avec ces impôts-là qui vont être dus si jamais on fait une souveraineté? Est-ce qu'après les Québécois vont payer des impôts à un pays qui alors va être étranger?

Une voix: ...

M. Gauvreau: Vous me permettrez d'être d'accord pour une fois avec notre premier ministre qui dit que le Québec a les moyens et a tous les moyens requis pour assurer sa souveraineté.

M. Maltais (Nick): Madame, ça ne change rien à la... côté du programme parce qu'on pourrait, on pourrait le faire justement, rapatrier cette dette-là des Québécois et en prendre la charge. Nous autres, on aurait les moyens de le faire.

M. Gauvreau: Ma mère dira sur ce sujet qu'on naît tous égaux, mais qu'il y en a certains qui sont plus égaux que d'autres. Merci.

M. Maltais (Nick): C'est exact.

Le Président (M. Kelley): J'ai l'impression que je préside une séance de la Commission des institutions, qui parle de Constitution, et tout le reste. On s'éloigne un petit peu de notre Régime des rentes du Québec. Mais, M. Maltais, merci beaucoup pour votre contribution à notre réflexion.

Je vais suspendre quelques instants et je vais demander à M. Claude Vincent de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Pardon, M. Vincent. Nous sommes un petit peu trop efficaces aujourd'hui, on est un petit peu en avant de notre horaire. Mais merci beaucoup pour votre présence. J'ai dit au témoin précédent: Nous avons plusieurs groupes et organismes entendus, mais c'est intéressant également d'écouter les citoyens sur les enjeux. Vous avez signalé votre intérêt de présenter votre situation personnelle dans le cadre de nos travaux. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, M. Claude Vincent.

M. Vincent (Claude): Ce ne sera pas bien, bien long, c'est pour me présenter. Je vois que... Le micro fonctionne? Oui? Mesdames messieurs, d'abord, bonjour, merci de m'avoir invité à cette commission pour y présenter mon mémoire. J'imagine que vous l'avez lu avec attention et qu'il a su interpeller. À preuve, je suis ici pour en débattre avec vous. Ce mémoire se veut très succinct, mais il résume très bien ma situation, que je juge non équitable. Maintenant, je suis prêt à répondre à toutes vos questions, parce que, j'imagine, vous l'avez tous lu. Moi, je serais prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Parfait, M. Vincent.

M. Vincent (Claude): Pour amener des précisions, là, comme j'ai pu comprendre.

Le Président (M. Kelley): Non, c'est parfait. Merci beaucoup. On peut passer à la période d'échange avec les membres de la commission, et je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président.

M. Vincent (Claude): En passant, je suis content de voir le ministre ici aujourd'hui.

M. Hamad: Bon. Alors, ça me fait plaisir, M. Vincent. Dans votre note ou mémoire, vous avez dit que vous avez soumis votre cas à votre député et le whip du gouvernement. C'est quelle année, ça?

M. Vincent (Claude): À ce moment-là, le whip du gouvernement, c'était M. Yvon Vallières. Et, en passant, j'ai été très, très, très bien servi par M. Vallières.

M. Hamad: O.K. Pourriez-vous nous expliquer, avec vos émotions, votre cas? On va le comprendre davantage.

M. Vincent (Claude): ...personnel?

M. Hamad: Mais, en l'expliquant, on va voir vos émotions, on va le comprendre davantage.

M. Vincent (Claude): Bien, je me sens lésé là-dedans. C'est que, bon, moi... Puis, c'est drôle, la Régie des rentes du Québec a été instituée en 1966, au moment où j'ai commencé à travailler, et, à ce moment-là, j'ai commencé à cotiser au début et j'ai toujours cotisé, jusqu'au moment que je prenne ma retraite en 2004.

Effectivement, dans la vie, il y a des événements. Comme beaucoup de monde, je me suis marié, et, à ce moment-là, bon, la loi du partage du patrimoine n'existait pas. La loi du partage du patrimoine a été instituée en 1989 sous un gouvernement libéral qui était représenté par Mme Monique Gagnon-Tremblay. Bon, c'est évident, moi, à ce moment-là, j'étais encore marié, mais j'avais demandé à ma conjointe si on pouvait se désister. Moi, j'aurais voulu me désister, mais ça prenait le consentement des deux. Évidemment, madame, n'étant pas autonome, n'a pas voulu. Bon. Advienne que pourra. Et, avec les années, c'est évident, bon, moi, j'en suis venu à la conclusion qu'il fallait que je me sépare. Je me suis séparé et non, jamais, divorcé. Et c'est là que je trouve ça fatiguant. La loi du partage du patrimoine, ça me va, je n'ai rien contre, mais je vais essayer de résumer. C'est qu'après la séparation c'est évident que mon régime de retraite, lui, a été partagé, tout comme la Régie des rentes du Québec, mais mon régime de retraite, lui, m'a permis de récupérer... c'est-à-dire, mon contrat de mariage m'a permis de récupérer mon régime de retraite, qui est le RREGOP. Au dernier vivant les biens.

Je ne suis pas divorcé. Quand tu es séparé, tu es encore réputé être marié. L'argent qui avait été pris dans mon RREGOP a été transféré à la dame en question et déboulé dans un CRI, qu'on appelle, compte de retraite immobilisé. Au moment de son décès, qui est survenu quatre ans plus tard, je me suis séparé en 1998, évidemment je devenais l'héritier légal en vertu de mon contrat de mariage, je ne suis pas séparé. Et j'ai récupéré, pas la majorité parce qu'il y avait eu des mauvais placements, mais j'ai récupéré la grosse majorité de qu'est-ce qui avait été transféré de mon régime de retraite, que j'ai redéboulé, moi, dans un REER.

Et là c'est là qu'est mon gros, gros, gros point. Je me dis, c'est le même législateur, qui est le gouvernement du Québec, peu importe le parti, c'est le législateur, et ce législateur-là... Bon, dans le partage du patrimoine, ça, ça va. Mais pourquoi qu'il n'y aurait pas un, entre guillemets, un pendant pour le Régime des rentes du Québec? Les cotisations... c'est parce que la dame n'a jamais travaillé, puis elle ne voulait pas travailler non plus, c'est toutes des cotisations qui ont été fournies par moi-même, là, pendant 30 quelques années. Et la dame est décédée, elle avait 55 ans. Et on sait pertinemment que, la Régie des rentes du Québec, on peut l'anticiper seulement qu'à 60 ans. Donc, madame étant décédée à 55 ans, jamais... elle n'aura pas l'usufruit de qu'est-ce qui avait été transféré.

De là, quand j'ai vu cette commission parlementaire là, bien j'ai dit: Je pense que je vais au moins lever la main. Parce qu'on dit bien ici: Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable, bien, l'«équitable», bien je le vois pour moi, là. Si...

n(16 h 50)n

M. Hamad: Expliquez-moi donc c'est quoi que vous voulez faire, c'est quoi que vous suggérez.

M. Vincent (Claude): Suggérer? Tout simplement de... Moi, je retire déjà ma Régie des rentes du Québec depuis l'âge de 60 ans. Et elle a été amputée d'au-dessus de 200 $ par mois, là. Bien, c'est évident, moi, ce 200 $ là, qui avait été transféré à la madame, qui ne sera jamais utilisé, bien...

M. Hamad: Avez-vous des enfants, M. Vincent?

M. Vincent (Claude): Oui.

M. Hamad: Est-ce que votre femme, elle a élevé les enfants?

M. Vincent (Claude): Si elle a élevé l'enfant? Oui, oui, mais...

M. Hamad: Donc, elle a travaillé, elle, pour élever vos enfants.

M. Vincent (Claude): Oui.

M. Hamad: Bon, elle mérite un peu...

M. Vincent (Claude): Pardon?

M. Hamad: Elle mérite quelque chose, votre femme.

M. Vincent (Claude): Oui. Mais elle ne l'a pas eu. Elle ne le prendra jamais.

M. Hamad: Non, mais, quand vous vous êtes séparés...

M. Vincent (Claude): Oui. Moi, je n'ai rien contre...

M. Hamad: ...ils ont séparé votre argent pour lui donner à elle parce qu'elle n'avait pas de revenu. Mais, elle, elle a travaillé toute sa vie à élever vos enfants, que vous êtes fier aujourd'hui, je suis convaincu.

M. Vincent (Claude): Absolument, absolument.

M. Hamad: Bon, bien, elle a fait une bonne job.

M. Vincent (Claude): Absolument.

M. Hamad: Elle a mérité d'avoir au moins quelque chose.

M. Vincent (Claude): Oui. Oui, oui.

M. Hamad: Bien, c'est ça.

M. Vincent (Claude): Si elle n'était pas décédée, je ne me serais jamais obstiné ave la Régie des rentes du Québec, là.

M. Hamad: Mais là, le fait qu'elle est décédée, vous avez perdu ce qu'elle, elle a eu de votre séparation. C'est-u ça?

M. Vincent (Claude): Je ne l'aurai jamais. Qu'est-ce qu'elle aurait eu, je ne l'aurai jamais...

M. Hamad: C'est ça.

M. Vincent (Claude): ...avec la loi actuelle, là.

M. Hamad: Oui. Là, je comprends.

M. Vincent (Claude): Puis c'est là qui est mon gros point, c'est que... Pourquoi j'ai été capable de le récupérer en vertu de mon RREGOP, puis, la Régie des rentes du Québec, c'est plus compliqué?

M. Hamad: Puis vous êtes allé devant un tribunal administratif, qui ne vous ont pas donné raison.

M. Vincent (Claude): Ah non, c'est évident, écoute, j'étais batté d'avance, là. C'était clair, net et précis, là. Je suis allé, là, pour les... Je vais vous le dire franchement, je suis allé pour les agacer, là, puis aller me faire connaître. De toute façon, si je veux aller plus loin...

M. Hamad: Aujourd'hui, vous ne faites pas ça pareil, là?

M. Vincent (Claude): De toute façon, si je voulais aller plus loin, il fallait absolument que j'aie quelque chose de tangible. Bien là, je l'ai, là. Il a été refusé.

M. Hamad: ...pas nous agacer, là?

M. Vincent (Claude): Pardon?

M. Hamad: Aujourd'hui, vous ne venez pas nous agacer, là?

M. Vincent (Claude): Bien, c'est évident que je m'en viens vous agacer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Ah, O.K.

M. Vincent (Claude): Bien, c'est évident, c'est évident. Pour que vous pleuriez sur mon sort en...

M. Hamad: On va vérifier ça, là.

M. Vincent (Claude): Parce que des lois, ça se change, hein?

M. Hamad: Hein?

M. Vincent (Claude): Des lois, ça se change, hein?

M. Hamad: Oui.

M. Vincent (Claude): C'est ça. Moi... Puis je suis bien heureux de vous voir. J'ai travaillé pour votre ministère pendant 19 ans.

M. Hamad: Combien d'années?

M. Vincent (Claude): 19 ans dans votre ministère.

M. Hamad: 19 ans. C'est un beau ministère, hein?

M. Vincent (Claude): Absolument. Puis pourquoi j'en parle aujourd'hui? C'est parce que j'étais conseiller à la retraite et aux avantages sociaux, je sais un petit peu de quoi je parle. J'aime votre sourire, même s'il ne m'apporte rien, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Parce que vous êtes drôle. C'est bien.

M. Vincent (Claude): Pardon?

M. Hamad: Vous êtes drôle. C'est bien.

M. Vincent (Claude): Ah! Bien, écoute, si je n'étais pas bien heureux, ça irait mal, avec qu'est-ce que j'ai passé, là.

M. Hamad: Moi, je vais vous remercier.

M. Vincent (Claude): Vous comprenez la problématique, là?

M. Hamad: Oui, oui. Moi, j'ai compris. Je vais le regarder. C'est une question interne. Je vais regarder.

M. Vincent (Claude): ...remarqué, Mme Lapointe est là aussi.

Mme Lapointe: Bonjour.

M. Vincent (Claude): Ah! Bonjour, madame.

M. Hamad: C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Bonjour, M. Vincent. C'est certainement un cas assez rare, n'est-ce pas?

M. Vincent (Claude): Bien, je vous l'ai expliqué dans le mémoire, hein?

Mme Lapointe: Je l'avais bien lu. J'avais bien lu votre...

M. Vincent (Claude): Je me doutais que vous aviez fait vos travaux.

Mme Lapointe: Et effectivement, là, vous considérez que vous recevez 200 $ par mois de moins que s'il n'y avait pas eu cette...

M. Vincent (Claude): Exact.

Mme Lapointe: Est-ce que, dans le montant que vous recevez, sans vouloir être indiscrète, est-ce que vous avez droit à un petit montant de rente de conjoint survivant?

M. Vincent (Claude): Ils n'ont pas voulu. Encore là, je me suis fait avoir.

Mme Lapointe: Ah non?

M. Vincent (Claude): Encore là, je me suis fait avoir. C'est qu'après trois ans de séparation il n'y a pas de possibilité d'avoir une rente de conjoint survivant. Et j'ai encore été battu par six mois.

Mme Lapointe: D'accord, je comprends, et...

M. Vincent (Claude): Je ne suis jamais à la bonne place au bon moment, hein?

Mme Lapointe: Bien non, écoutez... Mais M. le ministre a dit qu'il allait le regarder. Je pense que ça mérite d'être regardé.

M. Vincent (Claude): C'est très particulier comme situation, hein?

Mme Lapointe: Oui. Puisque, ce que vous nous dites quelque part, qu'au niveau de votre régime, votre RREGOP, hein, votre régime de retraite, ça a été rétabli.

M. Vincent (Claude): Bien, ça a été rétabli par la force des choses. Comme je vous l'avais expliqué, il a été transféré dans un CRI pour madame, et, parce que l'usufruit, là, en question, le montant qui est x ne pouvait pas être pris en motton, là, c'est... obligatoirement il était placé dans un CRI, compte de retraite immobilisé, et qu'elle pouvait commencer à bénéficier à l'âge de 60 ans ou plus tard, à son bon vouloir, là.

Mme Lapointe: Bien, en tout cas, je vous remercie d'avoir porté cette situation-là à l'attention de la commission parlementaire.

M. Vincent (Claude): Je trouve que c'est une situation qui est assez... bien, assez plate, là, dans mon cas mais qui est particulière, là. Vous ne verrez pas, là... Je suis convaincu, là... Faites des recherches auprès de la Régie des rentes du Québec, je pense qu'il n'y en a pas des millions comme moi, là, on est peut-être quelques-uns, là. Autrement dit, je confirme, l'exception confirme la règle.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Si vous permettez, M. le Président, pour le bénéfice... Parce que M. Vincent, il a pris la peine de se déplacer, puis je vais demander à M. Plamondon, qui est l'actuaire en chef à la régie, d'expliquer le raisonnement de la régie.

M. Vincent (Claude): ...je le comprends très bien, moi. Allez, monsieur. Oui.

M. Hamad: Bien, j'aimerais ça qu'il... Parce que ça va permettre à tout le monde d'avoir les...

Le Président (M. Kelley): Premièrement, au niveau technique, est-ce qu'il y aurait consentement pour permettre à M. Plamondon de participer? J'anticipe un oui. Alors, M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Merci, M. le Président. Alors donc, en vertu du Code civil, il est prévu que le patrimoine familial est partagé entre deux conjoints lors d'une séparation légale. Alors, le Régime de rentes du Québec, lorsque le patrimoine familial a été instauré, a été modifié justement pour prévoir qu'en cas de divorce ou en cas de séparation légale les gains accumulés par chacun des conjoints étaient partagés entre eux. Alors, c'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Ça, c'est un partage qui ne peut pas être... on ne peut pas y renoncer à l'avance. Il peut arriver, dans certains cas... où les ex-conjoints peuvent s'entendre lors des procédures de séparation, mais ce qui n'a pas été le cas dans ce cas-ci. Il faut considérer aussi que le décès est survenu, je crois, cinq ans plus tard, cinq ans après la séparation.

M. Vincent (Claude): En 2002.

M. Hamad: 1998, 2002.

M. Vincent (Claude): En 2002, qui est quatre ans plus tard.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça. Alors donc, le Régime de rentes du Québec, à partir des gains qui ont été transférés à madame... Madame bénéficiait d'une assurance en vertu du Régime de rentes du Québec. Par exemple, si elle devenait invalide ou si elle décédait avec un nouveau conjoint, elle pouvait ouvrir droit à des prestations pour ces personnes-là. Donc, le partage a été bien fait, elle a été assurée, en vertu du Régime de rentes, pour les prestations qu'on appelle accessoires, là, invalidité et survie, jusqu'à son décès, et donc on ne peut pas revenir en arrière pour défaire ce partage-là par la suite.

Alors, je veux peut-être réitérer que le Régime de rentes du Québec, c'est un régime public. Il n'y a pas de lien direct entre les cotisations versées et les prestations reçues. C'est un régime social à la base et donc c'est dans cet esprit-là qu'une fois qu'un partage est effectué il n'est pas défait par la suite.

M. Hamad: Bon, moi, j'ai une question pour les spécialistes.

Le Président (M. Kelley): Le ministre veut questionner M. Plamondon, ça va bien.

M. Hamad: Bien, en fait, c'est pour le bénéfice de M. Vincent. Mettons, pour satisfaire M. Vincent, c'est quoi qu'il faut faire?

M. Plamondon (Pierre): La seule chose, c'est une modification législative.

M. Hamad: Du Code civil?

M. Plamondon (Pierre): Ça, je ne suis pas un expert en droit.

M. Hamad: Il y en a-tu ici, là? On a des avocats dans la salle.

M. Plamondon (Pierre): Il faudrait tout au moins une modification à la Loi sur le régime de rentes du Québec.

Des voix: ...

M. Hamad: O.K.

Mme Lapointe: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Mme la députée de Crémazie, oui. Non, je pense qu'on a un cas ici qui est...

Mme Lapointe: ...à notre spécialiste.

n(17 heures)n

Le Président (M. Kelley): Je pense, M. Vincent, vous avez bien résumé ça, c'est le cas assez unique. Alors, ça nous permet de regarder les conséquences des décisions législatives. Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Alors, ma question s'adresse à M. Plamondon. Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que, M. Plamondon, des cas d'espèce comme ça... il doit y avoir d'autres situations où des gens considèrent: Bien, j'ai payé pendant tant d'années puis là, tout à coup, je sens... il m'apparaît que mes droits ne sont pas ce que je voudrais avoir. Est-ce que c'est répertorié, ça, à la Régie des rentes, des cas comme ça, là, où il y a, je ne sais pas, moi... on va devant le Tribunal administratif ou... Est-ce qu'il y a plusieurs cas de ce genre?

M. Plamondon (Pierre): En fait, on a un registre de toutes les personnes qui déposent une demande de révision à la Régie des rentes et aussi de toutes ces personnes insatisfaites, et même des demandes en révision iront au Tribunal administratif. On peut les répertorier selon le type de plainte qu'ils font. Il y en a qui sont spécifiquement, oui, sur le partage des droits en cas de divorce ou de séparation. Donc, ce serait possible de faire une compilation, oui.

Mme Lapointe: Ça m'apparaît être un cas qui mérite... qui mériterait d'être analysé parce que... Je comprends très bien, je comprends très bien ce que vous vivez, là, ce que vous ressentez. Ça fait en sorte que vous n'atteindrez jamais le maximum que vous auriez eu.

M. Vincent (Claude): Qu'est-ce qui est plate là-dedans, c'est que j'ai toujours cotisé au maximum et que, s'il n'y avait pas eu le partage pour la Régie des rentes du Québec, j'aurais atteint le maximum.

Bon. Et où je tabule encore, monsieur de la Régie des rentes du Québec... Vous travaillez, vous nous dites, au niveau actuaire. Je sais pertinemment que, l'actuariat, c'est évident que vous tabulez, tout est calculé, là. Vous tabulez sur les décès et l'espérance de vie. Ça, je comprends tout ça. Mais il y a des cas d'exception, et c'est là que j'ai de la misère avec ça. C'en est un, cas d'exception. Pourquoi à quelque part, dans la loi ou les règlements, si vous voulez, qu'il n'y ait pas une possibilité pour des cas particuliers? Les gouvernements, que ce soit au fédéral ou au provincial, ils en font, des cas particuliers. Il y a des bills privés, qu'ils appellent, au fédéral, mais au Québec on ne dit pas «des bills», on dit plutôt «des lois». Il y a des lois privées qui font toutes sortes de choses. Je ne demande pas une loi privée, je demande tout simplement, pour des cas d'espèce, qu'il y ait quelque chose de prévu, des situations particulières. Et aussi, qu'est-ce que j'étais en train d'oublier, ces fameuses cotisations là, je les ai payées pendant 38 ans. C'est la Caisse de dépôt qui gère ça, ces sommes-là, comme le RREGOP dans le temps. Et ça a rapporté des intérêts, ils ont fait des placements avec ça.

J'ai contribué, moi, j'ai contribué à faire grossir le RREGOP, j'ai contribué à faire grossir la Régie des rentes du Québec, même s'il y a eu des déficits. Mais, si on regarde, bon an, mal an, depuis 30, 35 ans, bien il y a au moins une moyenne de 10 % à 15 % de plus-value dans tous ces régimes-là.

Mme Lapointe: Je suis certaine que le ministre va bien examiner ce cas, et nous allons sûrement en reparler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires pour... Je veux dire merci beaucoup, M. Vincent, parce qu'au niveau de... comme législateurs, on fait les lois pour des millions de personnes, on essaie d'imaginer tous les cas possibles, mais c'est toujours impossible parce que la vie est toujours plus complexe que l'imagination du législateur. Vous avez amené ici un cas très précis, les conséquences des décisions qui étaient prises par des législatures précédentes et qui ont fixé certaines lois et certaines balises dans nos règlements. Alors, merci beaucoup pour votre contribution. Mot de la fin?

M. Vincent (Claude): Oui, je veux vous laisser sur une... En conclusion, je vais vous laisser sur une réflexion à venir. La loi du partage du patrimoine existe depuis 1989. J'ai très bien compris pourquoi que cette loi-là a été votée, puis c'est avec l'accord de toutes les parties, là. Là, on est 20 ans plus tard. Vous savez que la société a évolué, hein? Et là, savez-vous, cette loi-là qui avait été faite pour protéger les femmes, bien elle est en train de se revirer contre les femmes, parce qu'on sait pertinemment aujourd'hui que le petit gars, il n'est pas vaillant, puis les petites filles sont très vaillantes. Et là c'est eux autres qui gagnent le plus cher. Puis, moi, j'en ai vécu, des cas, au ministère, M. le ministre. Je me suis fait ramasser par des femmes: C'est quoi, cette crisse de loi là? Bien non, mais c'est ça, ça se revire contre eux autres. C'est eux autres, les filles, maintenant, qu'il faut qu'ils paient. Ça fait que réfléchissez à ça à l'avenir. Ce serait peut-être une bonne chose à revoir en même temps que la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est le mandat, j'espère, pour une autre commission, un autre moment. Mais, encore une fois, merci beaucoup pour votre contribution.

M. Vincent (Claude): ...

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, je vais ajourner nos travaux à demain matin, jeudi le 3 septembre, à 9 h 30, dans cette même salle, afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Sur ça, merci beaucoup et bonsoir, tout le monde.