Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Le président constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. Et c'est un petit peu un moment historique parce que c'est le dernier mandat qui va être accordé à la CAS parce qu'à partir du 15 septembre on va devenir une autre, CSSS, si j'ai bien compris, la Commission de la santé et des services sociaux. Alors, c'est vraiment le dernier mandat qui va être accordé à la CAS dans notre Parlement, mais c'est un mandat qui est très important.

La commission est réunie afin de procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deltell (Chauveau) remplace M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, bienvenue à tout le monde. J'espère que la période estivale a été très agréable pour l'ensemble des membres de la commission et que tout le monde est prêt maintenant à un retour aux travaux. Et, comme j'ai dit, le sujet devant nous pour les prochains jours est un sujet qui est beaucoup de l'actualité et de l'importance, c'est la protection de la sécurité financière des retraités du Québec, entre autres. C'est un enjeu qui est très préoccupant pour l'ensemble de la société québécoise.

Alors, qu'est-ce qui est prévu pour l'avant-midi? Il y a des remarques préliminaires, qui va être le temps divisé selon la formule habituelle. Après ça, on a trois témoins cet avant-midi: Towers Perrin, l'Association canadienne des compagnies d'assurances des personnes et le Secrétariat intersyndical des services publics.

Alors, sans plus tarder, pour un droit de parole de 10 minutes, je suis prêt à céder la parole au ministre de l'Emploi, la Solidarité sociale et le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bon matin. Moi aussi, je suis très heureux de vous retrouver et retrouver mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, alors Mmes et MM. les députés, et particulièrement Mme la députée de Crémazie, la porte-parole officielle de l'opposition en matière des régimes des rentes. Je veux souligner aussi, si vous permettez, M. le Président, la présence du président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, M. Trudeau, qui est présent avec moi ici. Je veux saluer mes collègues aussi, et particulièrement mon adjoint parlementaire.

Alors, c'est avec plaisir que nous nous retrouvons pour cette consultation publique sur le Régime de rentes du Québec. Il s'agit de la seconde consultation générale depuis la réforme du régime menée en 1998. Une première consultation s'est tenue à l'hiver 2004 sous le thème Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec. La qualité et la rigueur des travaux de cette première consultation ainsi que les réflexions qu'elle a suscitées ont été une source d'inspiration et un guide précieux. Depuis cette consultation, nous avons continué à observer de près la situation financière du régime et aujourd'hui nous sommes réunis pour tenter de dégager des consensus qui profiteront à l'ensemble de la société québécoise.

n (9 h 40) n

De l'avis de la Régie des rentes du Québec, l'analyse actuarielle au 31 décembre 2006 est venue confirmer la pertinence d'adapter aux réalités d'aujourd'hui le Régime de rentes. De plus, la régie a produit une mise à jour de cette analyse actuarielle, cela au 31 décembre 2008, qui tient compte de l'impact de la crise financière qui a ébranlé les marchés boursiers au cours de la dernière année. En tant que ministre responsable de la Régie des rentes du Québec, mes collègues et moi serons à l'écoute des témoignages que nous entendrons au cours des prochains jours. C'est avec ouverture et sérieux que nous nous engageons dans cette démarche. Nous allons vérifier avec vous dans quelle mesure les acteurs de la société partagent les constats de la régie, dans quelle mesure les citoyens, les groupes, les associations des différents milieux sont d'accord avec le principe de recherche d'une piste d'équilibre intergénérationnel pour assurer la pérennité du régime et la santé financière des retraités et futurs retraités.

J'ai déposé à l'Assemblée nationale le 19 juin 2008 le document de consultation Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Depuis maintenant un an, les groupes ont l'occasion de se pencher sur les hypothèses soulevées par la Régie des rentes du Québec et qui permettraient d'améliorer le financement du régime en l'adaptant aux nouvelles réalités du marché du travail et des familles. Le document présente aussi de nouvelles pistes à explorer qui consisteraient à bonifier le régime ou à permettre aux Québécois de verser des cotisations volontaires dans un nouveau régime général d'épargne-retraite administré par la Régie des rentes du Québec, ceci dans le but d'améliorer la sécurité financière des travailleurs québécois, dont près de la moitié auraient une ouverture insuffisante à la retraite. À cet égard, nous espérons vous entendre sur ces nouvelles avenues à explorer.

Dans le cadre de cette consultation, la régie a identifié un certain nombre d'enjeux: la problématique du taux de cotisation et des taux d'équilibre pour assurer à long terme la santé financière du régime; toute question de l'équité entre les générations; la problématique de l'équivalence entre le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec; l'adaptation de notre régime aux nouvelles réalités du marché du travail et des familles; la participation des travailleurs expérimentés de 55 ans et plus sur le marché du travail; toute la question des paramètres utilisés par la régie pour fixer le montant des rentes de retraite et les impacts de modification, que la régie propose, sur les hommes, sur les femmes, sur les parents, les étudiants du Québec.

Bien sûr, les propositions de la régie concernant le réaménagement de la rente d'invalidité, de la rente du conjoint survivant et de la rente d'orphelin feront l'objet de discussions sérieuses et de propositions tout aussi intéressantes de la part de plusieurs groupes. C'est pour cette raison que l'essentiel de mes remarques préliminaires s'adresse d'abord aux citoyens, aux groupes, aux associations, aux experts qui seront avec nous au cours des prochains jours. Je veux les remercier très sincèrement pour leur contribution très précieuse aux travaux que la commission entreprend aujourd'hui. Je suis heureux de constater qu'autant d'acteurs de la société civile se sentent interpellés par l'avenir du Régime de rentes. Au cours des prochains jours, ils viendront, à tour de rôle, nous présenter le fruit de leurs réflexions. Définitivement, c'est la société québécoise qui ressortira grande gagnante de cet exercice démocratique.

En terminant, les pistes de solution élaborées par la régie misent sur l'effort collectif et responsable des différents acteurs, chacun étant appelé à faire sa part dans la mesure de ses moyens. Avec les spécialistes de la régie, nous accorderons toute l'attention et toutes les considérations aux commentaires et aux propositions des individus, des groupes présents, de même qu'aux partis d'opposition. Nous le savons, les Québécois sont attachés à leur Régime de rentes, ils en sont fiers. En ce sens, les parlementaires, quelle que soit leur formation politique, portent la responsabilité d'en assurer la pérennité. Nous devons collectivement renforcer, renouveler et rendre encore plus équitable cet héritage collectif. Nous devons construire un consensus social et politique sur les défis à relever et les orientations à prendre afin de consolider cet instrument de sécurité financière.

Encore une fois, cette consultation ne sert pas à avaliser des orientations déjà prises par le gouvernement. Au contraire, nous comptons sur vos commentaires et vos suggestions pour alimenter le débat, dans l'intérêt de la société québécoise et des personnes qui la constituent, qu'ils soient travailleurs, retraités ou employeurs, parce que cette consultation, elle vous appartient. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. On va maintenant céder la parole à Mme la députée de Crémazie pour ses interventions d'une durée maximale de sept minutes.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à saluer toutes les personnes présentes, et particulièrement mes collègues d'Hochelaga-Maisonneuve et de Groulx, qui vont participer à toute cette importante consultation, réflexion que nous devons tenir.

M. le Président, j'ai indiqué ce matin dans un communiqué que la façon, le procédé me semblaient... le procédé qui a mené à cette consultation m'apparaissait cavalier, hein? On convoque cette consultation le 22 juin sur un document qui date du printemps 2008, c'est-à-dire un document qui ne tient aucunement compte des pertes catastrophiques, doit-on le dire, de la Caisse de dépôt et placement pendant cette année-là. Ça représente 9 milliards de dollars pour notre Régime de rentes, pour sa réserve. Ça, c'est le quart de son actif. C'est comme si, vous, et moi, et tous les Québécois, nous avions perdu d'un seul coup 25 % de nos REER, par exemple. Donc, les chiffres de l'année 2008 n'y sont pas. Les gens ont jusqu'au 17 août pour présenter un mémoire... les groupes, les personnes, les organismes. La mise à jour actuarielle temporaire, parce que la loi prévoit que l'analyse actuarielle définitive doit arriver au 31 décembre 2009... donc, le 6 août, soit 11 jours avant la date limite pour déposer les mémoires, alors les groupes ont pu voir sur Internet, mais il n'y a pas eu de grande annonce à cet égard-là, une mise à jour actuarielle qui, elle, tient compte des pertes, des pertes de 9 milliards. Je trouve, M. le Président, que c'est un petit...

C'est un travail sérieux, ça, qu'on doit faire. Ce n'est pas quelque chose qu'on fait puis qu'on va reprendre dans quelques mois. C'est quelque chose qui a un impact sur la santé financière du régime, sa pérennité. Et puis, comment dire, que les gens, que les citoyens, qu'ils soient jeunes travailleurs, qu'ils soient de toutes les générations, qu'ils soient des retraités, qu'ils soient en confiance face à notre Régime de rentes. Déjà, M. le Président, dans l'analyse actuarielle de 2003, on sentait qu'il faudrait venir à des modifications à notre régime. Cependant, la marge était mince, on était... tout allait encore relativement bien. Puis il y a eu, en 2006, une nouvelle analyse actuarielle qui, elle, indiquait qu'il y avait une pression importante sur le régime. Ça dépassait 3/10 de point, hein? Alors, à ce moment-là, on était à 6/10 de point, donc c'était important de regarder...

Le seul gouvernement qui a touché, qui a assuré le régime, c'est le gouvernement du Parti québécois en 1998. C'est à cause du gouvernement du Parti québécois que ces analyses actuarielles sont obligatoires tous les trois ans et que des consultations doivent se tenir aussi tous les six ans. C'était courageux. Nous allons devoir être courageux à nouveau. Nous allons devoir être très sérieux. Ensuite, il y a eu une consultation en 2004. Ça faisait suite à la loi évidemment, mais, quoi que dise M. le ministre, que ça a été une source d'inspiration et un guide, rien ne s'est fait, rien n'est arrivé, sauf sûrement de la réflexion de la part de la Régie des rentes, mais il n'y a pas eu de conséquence, il n'y a pas eu de suite positive à cette consultation. J'espère que ce ne sera pas la même chose cette fois-ci.

J'aimerais revenir, M. le Président, à cette mise à jour actuarielle. La mise à jour actuarielle nous indique l'importance ? je cherche mon tableau ? l'importance des pertes du Régime de rentes. On le voit très bien ici, la différence entre l'analyse actuarielle...

n (9 h 50) n

Une voix: ...

Mme Lapointe: Oui. Bien, c'est-à-dire les pertes catastrophiques de la Caisse de dépôt et évidemment les pertes pour la Régie des rentes. La différence, elle est là. Ça veut dire que le régime à 15 ans... on recule de 15 ans en termes d'équilibre du régime. C'est très grave.

J'espère qu'on va être capable d'analyser cette chose-là de façon sérieuse, parce que, pour moi, une consultation publique, c'est très sérieux, et j'espère qu'on va pouvoir contredire le leader du gouvernement qui dit... qui disait dans un article dans La Presse, et je le cite, hier: «Les commissions parlementaires, ce sont des endroits où on va une fois que les décisions sont prises. [...]Une commission parlementaire, c'est pour parlementer.» C'est assez suave, M. le Président. Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous qui présidez d'aussi nombreuses séances de commission, mais je pense que nous devons être sérieux. Je ne suis pas d'accord avec le ministre Dupuis. Je pense que c'est là où le travail du député est vraiment important, c'est là où on peut changer des choses pour les gens. C'est là où on peut modifier des lois, apporter des choses.

Alors, on va penser à tous les Québécois pendant cette commission-là. Ça touche tout le monde. Il y a beaucoup de personnes qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite. Pour eux, la Régie des rentes, c'est une bouée, c'est très important. Alors, je m'engage, et ma formation politique s'engage aussi à bien écouter et surtout à pousser sur le gouvernement pour qu'il y ait des suites cette fois-ci et qu'elles soient dans le bon sens pour les citoyens et les citoyennes. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Tout en rappelant qu'on n'utilise pas les noms de famille des membres de notre Parlement, alors toujours de référer à un titre d'un député ou un ministre. Sur ça, il reste deux courtes interventions, la première, le député de Chauveau et porte-parole de... Deux minutes.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Alors, je tiens d'abord à saluer l'ouverture manifestée par le gouvernement concernant cette question-là. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il fallait montrer de l'ouverture face à toutes les pistes de solution. Nous en sommes extrêmement heureux.

Nous sommes ici pour entendre, pour écouter. Nous souhaitons qu'il n'y ait pas de décision de prise, contrairement à ce qu'a dit le leader du gouvernement il y a quelques heures à peine. Nous saluons l'ouverture manifestée par le ministre quant aux nouvelles pistes de solution. Nous saluons également ce que le ministre a dit tout à l'heure concernant qu'il faut trouver une solution qui va être en équilibre et en équité intergénérationnels. L'équité intergénérationnelle, c'est l'essence même de ce à quoi on est confrontés actuellement, c'est l'essence même des finances publiques et c'est ce à quoi on doit être toujours très attentifs lorsqu'on prend des décisions, particulièrement concernant ce dossier-là.

Maintenant, M. le Président, rapidement, parce que mon temps est court, je ne peux pas passer sous silence le fait qu'il y a neuf mois à peine nous étions en campagne électorale, et notre parti, avec une certaine audace, avec une certaine témérité, je dirais, mais surtout, d'abord et avant tout, avec une grande honnêteté face aux Québécois, a mentionné ce problème-là. Et quelle a été la réaction du parti ministériel devant ces questions posées par l'ancien chef de l'ADQ? Eh bien, ça a été de dire que l'ADQ était indigne de la situation parce que justement, nous, nous avions eu le courage, l'honneur, l'audace, voire la témérité de soulever le problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. Je tiens à dire que nous avons eu, nous, donné... nous avons eu le courage de donner l'heure juste aux Québécois, et c'est ce que l'on se... et c'est ce à quoi on s'attend d'un gouvernement, qu'il donne l'heure juste aux Québécois, contrairement à ce qui s'est passé lors de la dernière campagne électorale.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. On va passer maintenant au député de Mercier. Il faut commenter la belle cravate qu'il porte aujourd'hui.

M. Khadir: Je suis toujours étonné de l'impact des symboles sur la solidité des institutions.

D'abord, nous sommes bien sûr très, très concernés et préoccupés aussi, à Québec solidaire, par l'épargne collective des Québécois en vue d'une retraite qui soit digne, qui en fait soulève une question importante dans les démocraties modernes, qui sont la nécessaire solidarité à l'heure où nos sociétés modernes accusent un retard démographique par rapport à un an passé où les enfants assuraient la sécurité financière de leurs parents, de leurs grands-parents, en l'absence d'une croissance démographique soutenue, qui d'ailleurs est questionnable vu les changements démographiques et climatiques. C'est sûr que l'État, par ses politiques, par sa prévoyance, a un rôle important à jouer pour assurer que les travailleurs, qui ont peiné toute leur vie, qui ont contribué grandement à la construction de la société, de la civilisation, du confort des générations futures, puissent aussi être justement traités lorsqu'ils et elles ne sont plus en mesure de contribuer directement pour assurer leurs revenus.

Maintenant, moi, je pense qu'il faut rappeler le fait que, compte tenu de ce que nous vivons comme crise économique, de ce qu'au Québec on a connu comme réalité à la Caisse de dépôt et placement, qui gère une partie de ces revenus, et comme la Régie des rentes est un des déposants importants, donc des ayants droit dans les politiques qui sont établies à la Caisse de dépôt, ça pourrait être une opportunité, lorsqu'on réfléchit ensemble, de donner un mandat clair pour que la Régie des rentes, en termes de prévoyance, puisse intervenir de manière plus énergique, de manière plus affirmée pour que la Caisse de dépôt, en ce qui a trait aux dépôts faits par la Régie des rentes du Québec, ait un cadre, ait un cadre d'investissement qui respecte le principe de précaution, qui respecte le principe de, disons, épargnants patients qui misent sur le long terme et non sur des rendements maximaux à court terme. Ça pourrait avoir une contribution importante pour modifier le comportement très déplorable de la Caisse de dépôt.

Juste pour terminer...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, mais très rapidement, s'il vous plaît...

M. Khadir: C'est très rapidement, une phrase.

Le Président (M. Kelley): ...parce que le temps est déjà dépassé.

M. Khadir: Pour nous, nous voyons avec un oeil favorable l'idée, la proposition du gouvernement de permettre que des travailleurs du secteur privé aient une option pour déposer plutôt dans des régimes de rentes publics, notamment la Régie des rentes du Québec, ou dans un régime général plutôt que des assurances privées et que ce soit optionnel, qu'ils aient cette liberté de choix. Et, de ce point de vue là, nous sommes tout à fait contre la position du patronat.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Sur ça, je vais inviter les représentants...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, parce qu'il y a juste les remarques préliminaires.

Maintenant, on va passer aux audiences, on a un horaire serré. J'invite les représentants de Towers Perrin de prendre place au banc des témoins, s'il vous plaît.

Alors, le groupe Towers Perrin est représenté par Jacques Lafrance et Charles Lemieux. Lequel des deux va prendre la parole? M. Lafrance?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. Bienvenue. La parole est à vous pour une présentation d'une durée de 15 minutes.

M. Lafrance (Jacques): Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. Towers Perrin est heureuse d'avoir reçu votre invitation et de présenter ses observations sur les propositions de modification au Régime de rentes du Québec.

Notre firme, qui est l'une des plus importantes sociétés internationales de consultation en gestion et en ressources humaines, offre des services actuariels et d'administration et des services-conseils relativement à des régimes de retraite qui procurent des prestations de retraite à de nombreux travailleurs et retraités québécois. Ce matin, Towers Perrin est représentée par mon collègue Charles Lemieux et moi-même, Jacques Lafrance. Charles et moi sommes des actuaires qui oeuvrent principalement dans le domaine des régimes de retraite. Je dirige, chez Towers Perrin, l'équipe responsable du suivi de la réglementation régissant le domaine de la retraite, et Charles est un membre de cette équipe.

Parce que le Régime de rentes du Québec constitue un élément important de la sécurité du revenu de retraite des Québécois, nous avions participé à la consultation qui a mené aux importants changements apportés au régime en 1997 et nous tenions à participer de nouveau au présent débat qui porte sur l'avenir du Régime de rentes du Québec.

n (10 heures) n

M. Lemieux (Charles): Les résultats présentés dans le document de consultation et la mise à jour actuarielle au 31 décembre 2008 du Régime de rentes le démontrent, les ajustements sont nécessaires pour stabiliser le financement du régime.

La société québécoise ne peut se permettre de laisser se détériorer davantage la situation financière du régime et passer une facture encore plus salée aux générations futures. Nous suggérons la mise en oeuvre de mesures visant à assurer la viabilité du régime tout en respectant un principe d'équité intergénérationnelle. Le document de consultation propose de hausser les cotisations à 10,4 % des gains admissibles. Il propose également des modifications aux prestations, qui ne réduiraient que légèrement le coût du régime. Nous croyons comprendre que l'ensemble de ces changements ne suffiraient pas à stabiliser la réserve du régime. Pour viser une telle stabilisation, il faut soit envisager une hausse plus marquée des cotisations soit mettre en oeuvre des mesures diminuant davantage le coût des prestations.

Les cotisations au Régime de rentes sont déjà élevées. En fait, des projections actuarielles réalistes révèlent que les rentes que recevront du Régime de rentes les jeunes travailleurs et ceux en milieu de carrière seront nettement inférieures à celles que pourrait procurer l'accumulation de cotisations versées par ceux-ci et leurs employeurs. On peut en conclure que les jeunes générations de travailleurs et les générations futures subventionnent les prestations versées aux retraités actuels et aux nombreux travailleurs qui prendront bientôt leur retraite. À cela il faut ajouter les pressions qui s'exerceront sur les finances publiques en raison du vieillissement de notre population, notamment les coûts croissants dans le domaine de la santé.

En plus des préoccupations au titre de l'équité intergénérationnelle, de nombreux experts affirment qu'une hausse des cotisations pourrait avoir un effet négatif sur notre économie. Nous invitons le gouvernement à envisager des mesures autres qu'une hausse des cotisations. Par exemple, plusieurs facteurs, notamment l'accroissement de la longévité de notre population, justifient de sérieusement examiner la possibilité de hausser l'âge de la retraite. D'autres pays ont déjà adopté cette mesure. Afin d'éviter d'alourdir le déficit en termes d'équité intergénérationnelle, nous suggérons que, si une telle hausse est adoptée, elle soit accompagnée par d'autres mesures visant à faire participer toutes les générations de Québécois, y compris les retraités, au rétablissement de la situation financière du Régime de rentes. Par exemple, il y a lieu de réexaminer la formule d'indexation des rentes aux retraités.

De façon générale, nous appuyons les modifications aux prestations proposées dans le document de consultation. Elles permettront de mieux adapter les prestations de retraite à l'évolution du marché du travail et du contexte familial et de produire une meilleure équité selon l'âge du début de la rente tout en réduisant légèrement le coût des prestations. Toutefois, nous avons des préoccupations concernant la mesure permettant aux travailleurs de demander leur rente avant 65 ans tout en demeurant à l'emploi. En effet, si la condition «cesser de travailler» est supprimée avant la mise en oeuvre complète de la modification de la formule du calcul de rente, c'est-à-dire le droit d'une pleine rente après 40 ans de cotisation, nous craignons qu'il y aura une hausse des coûts des prestations de retraite.

M. Lafrance (Jacques): Le document de consultation suggère également d'explorer deux avenues de bonification au Régime de rentes. La première consisterait à augmenter la portée du régime en majorant de façon significative le montant des gains sur lesquels sont fondées les cotisations et la rente. Cette augmentation n'aurait pas de portée rétroactive, car elle ne s'appliquerait qu'aux services futurs. Nous n'appuierons pas une modification touchant les services passés, puisqu'elle accentuerait le présent déséquilibre intergénérationnel.

Une augmentation des gains admissibles comporterait certains avantages importants, notamment une meilleure garantie de revenus de retraite pour l'ensemble des travailleurs québécois. Toutefois, sa mise en oeuvre entraînerait des difficultés majeures. En particulier, elle aurait un impact perturbateur et significatif sur les régimes de retraite offerts par les employeurs et constituerait une hausse des coûts de la main-d'oeuvre. De plus, cette avenue soulève des questions fondamentales sur le rôle que doivent assumer les régimes d'État par rapport aux régimes privés.

Enfin, le Régime de pensions du... si le Régime de pensions du Canada qui est l'équivalent du Régime de rentes du Québec dans les autres provinces n'est pas bonifié de la même façon, cette avenue créerait une forte divergence entre les deux régimes, entraînant ainsi des problèmes de planification de retraite pour les travailleurs et d'uniformité dans les avantages accordés par les employeurs ayant des salariés au Québec et dans d'autres provinces. Nous croyons que des améliorations au contexte touchant les régimes de retraite privés constituent une avenue plus simple pour augmenter les revenus de retraite futurs des travailleurs. Malheureusement, les interventions passées des gouvernements ont nui aux régimes de retraite privés malgré les bonnes intentions de ces interventions. Nous sommes d'avis que des améliorations peuvent être apportées facilement et rapidement aux lois régissant les régimes de retraite, qui auraient pour effet d'inciter un plus grand nombre d'employeurs à parrainer un régime de retraite ou à bonifier et maintenir leur régime actuel. Il n'est pas trop tard pour réparer les erreurs du passé.

Quant à l'avenue de... proposant l'ajout d'un volet à cotisation déterminée facultatif au Régime de rentes du Québec, plusieurs questions se posent quant à la mise en application d'un tel volet. Par exemple, y a-t-il lieu d'offrir des options de placement aux cotisants? Et, si oui, quelles seraient les options de placement qui seraient offertes? De plus, comment seraient établies les prestations qui découleraient de ces cotisations? Dans notre mémoire, nous suggérons plusieurs éléments que devraient respecter un tel volet s'il est mis en place.

Nous désirons aborder de nouveau la question de l'uniformité du Régime de rentes et du Régime de pensions du Canada. À notre avis, cette uniformité doit être préservée dans la mesure du possible. Nous sommes conscients que l'uniformité complète ne peut être maintenue en raison des tendances démographiques et des résultats financiers, qui diffèrent entre les deux régimes, à moins d'une fusion des deux régimes. Nous sommes d'avis que l'uniformité des prestations de retraite doit être privilégiée, quitte à ce que les cotisations et les prestations accessoires soient différentes. Nous encourageons fortement les gouvernements de notre pays à travailler ensemble de façon à s'assurer que toute modification des deux régimes produise une plus grande uniformité au lieu de la diminuer. Les travailleurs seront ainsi mieux fixés quant à leurs droits s'ils se déplacent d'une province à l'autre.

En guise de conclusion, nous tenons à vous souligner notre inquiétude quant à la suffisance du revenu de retraite des travailleurs qui prendront leur retraite dans quelques décennies. Une proportion croissante des travailleurs ne jouit pas de la protection d'un régime de retraite parrainé par un employeur. Des études indiquent que les travailleurs n'épargnent pas assez en vue de la retraite. Sans vouloir diminuer l'impact de la présente consultation, nous soulignons qu'elle ne porte que sur une des composantes de la sécurité du revenu de retraite du travailleur. Elle ne tient pas compte des autres composantes, soit les autres régimes d'État, des régimes d'employeur et l'épargne personnelle. Nous invitons le gouvernement à étudier la problématique de la suffisance du revenu de retraite dans une perspective globale.

Nous serons heureux de répondre à vos questions en rapport avec nos observations ou avec d'autres aspects du document de consultation. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, on va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. On va essayer de couper la poire dans les morceaux le plus... mais 22 minutes pour le parti ministériel, 15 minutes pour l'opposition officielle et quatre minutes pour le deuxième groupe de l'opposition et le député de Mercier. Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole au ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Lafrance, M. Lemieux, merci d'être ici ce matin et merci pour prendre le temps de faire vos commentaires et présenter le mémoire aux parlementaires ici. C'est très apprécié.

Juste, j'ai compris que vous avez pris connaissance de l'évaluation actuarielle, 31 décembre 2008, et évidemment vous savez que le contexte financier a amené des modifications à la situation de la Régie des rentes. Donc, la Régie des rentes, elle a fait une mise à jour le 22 juin qui était au site de la Régie des rentes. Donc, vous avez, vous, vous avez pris connaissance, alors, c'est... l'opposition n'a pas pris connaissance, mais, vous, vous avez pris connaissance qu'il y a eu une modification suite à ce qui est arrivé à la... et, comme experts dans ces domaines-là, vous savez que, la Régie des rentes, depuis quelques années, nous avons adopté plusieurs lois. Donc, depuis 1998, il y a eu une évolution importante qu'on a amenée, comme la loi n° 30 sur les régimes de retraite complémentaires, vous êtes au courant de ça, vous, la loi n° 68, sur la retraite progressive, hein? Contrairement à l'opposition, vous savez ça, tout ça. Et aussi vous savez qu'on a amené, le mois de janvier, la loi n° 1 pour amener... s'adapter à la réalité financière, qui a été d'ailleurs très bien reçue par l'Association des actuaires, et votre D.G., il a écrit dans le journal pour apprécier ce qu'on a fait. Et même, évidemment, pour les... vous avez parlé d'équité intergénérationnelle et vous savez qu'on a amené une modification à la Régie des rentes, qui a corrigé je ne dirais pas une injustice mais un inconvénient pour les personnes qui reçoivent déjà leur Régie des rentes et qui prennent leur retraite puis décident de revenir sur le marché de travail, ce qui est un grand défi pour notre société.

Et, nous, ce que nous avons fait par la loi n° 68, on a corrigé cette situation-là pour permettre à ces gens-là... Quand ils reviennent sur le marché de travail, ils cotisent à la Régie des rentes, mais ils reçoivent aussi une bonification. Et l'impact était tellement important que, juste en 2008-2009, 128 000 travailleurs, ils ont vu leur retraite bonifiée grâce à cette mesure-là. C'est énorme, et dans un objectif d'encourager les 55 ans et plus.

Il y a deux points que j'ai. J'ai compris que votre analyse, comme experts, la situation financière... l'analyse actuarielle de la Régie des rentes vous dit qu'il faut ajuster la situation et dans deux objectifs: financier puis l'équité intergénérationnelle. Vous avez parlé, à un moment donné, l'indexation des rentes, vous avez dit, ça prend une formule alternative, des formules alternatives pourraient être envisagées. J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu, de ça.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Kelley): M. Lemieux.

M. Lemieux (Charles): Il y a différentes formules alternatives qui peuvent être envisagées. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la proposition de changer la formule d'indexation aux retraités s'inscrit dans un réaménagement complet du Régime de rentes du Québec. Le document de consultation publié au mois de juin, faisant suite à la mise à jour de l'évaluation actuarielle, montre que l'impact des rendements de la Caisse de dépôt sur la situation financière du régime de la caisse en 2008 réduit la réserve actuarielle de 2050 à 2037. Donc, d'ajuster et de proposer des formules alternatives quant à l'indexation s'inscrit dans un réaménagement des dispositions du régime tout comme soit de hausser l'âge des cotisations à l'âge de la retraite ou de changer d'autres dispositions du régime.

En termes de modifications proposées à la formule d'indexation, on pourrait regarder, voir... Présentement, l'indexation est basée sur l'indice du coût de la vie. Il pourrait y avoir une étude d'envisagée, voir si l'IPC correspond réellement à l'indexation ou l'indice du coût de la vie que subissent réellement les gens à la retraite. Donc, c'est dans cette optique-là. Il y a plusieurs options qui peuvent être envisagée. C'en est une. Mais l'ajustement à l'indexation des retraités s'inscrit dans une optique d'équité intergénérationnelle où est-ce qu'on va demander probablement aux Québécois de cotiser plus en vue du régime de retraite. Donc, à ce moment-là, étant donné que les rendements de la caisse ont été négatifs en 2008, à ce moment-là, c'est une question de solidarité.

Si on est pour demander aux plus jeunes de cotiser plus et de songer à hausser l'âge de la retraite, à ce moment-là, des changements au calcul de la formule d'indexation doivent être considérés.

M. Hamad: Donc, vous parlez de l'indexation. Vous le savez, que, cette année, les retraités du Québec, leur retraite a été... la prestation a été indexée de 2,5 %, et ils n'ont pas été touchés, contrairement au député de Chauveau, de l'ADQ, dans la campagne électorale, quand il disait qu'on va couper dans les retraites des retraités. Alors, c'était... Vous savez qu'il n'y a pas... il n'y a rien qui va être touché, et les retraités, au contraire, ils ont une indexation.

Quand vous parlez de... L'autre point qui est important dans votre mémoire, c'est s'adapter, à la régie, aux pensions au Canada et évidemment de maintenir, pour un employeur qui a les deux. Vous savez que pensions Canada, ils ont une situation un peu plus favorable que nous, et c'est dû à la démographie. L'augmentation démographique dans l'Ouest est plus importante que ce que nous avons, mais on est en train de combler cet écart-là grâce, entre autres, au programme d'assurance parentale. Mais est-ce que le... Et aussi, évidemment, question de population, etc., l'âge. Et donc c'est des éléments qui ont un impact majeur sur... Donc, on ne peut pas se rattraper en fait... la pension Canada parce qu'ils ont plus de revenus et compte tenu de la situation démographique.

Alors, vous, vous dites: L'idée ? est-ce que j'ai bien compris? ? il faut maintenir pareil, sauf qu'il faut trouver des solutions financières pour le régime. Alors, peut-être donner plus d'explications à ce niveau-là.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): En fin de compte, je vais vous donner deux exemples pourquoi on favorise l'harmonisation entre les deux régimes.

Du point de vue du travailleur, le Régime de rentes du Québec, si vous parlez à un travailleur, il va vous dire... Ils ne comprennent pas déjà comment on calcule la formule de rentes du régime, alors, imaginez, un travailleur qui passe une partie de sa carrière en Ontario, une partie au Québec, ça va être encore... ça va être davantage l'enfer si les formules sont complètement différentes. Alors, ça va être difficile pour un travailleur, dans ce contexte-là, de planifier sa retraite. Ce l'est déjà, ça va l'être encore plus. Du point de vue d'un employeur aussi. Si j'ai des employés en Ontario et au Québec, par exemple, si le Régime de rentes du Québec est différent, coûte plus cher, ou admettons qu'on bonifie la formule du Régime de rentes du Québec et on ne le fait pas dans le reste du Canada, à ce moment-là, moi, je dois réflecter ce coût supplémentaire là qu'on a au Québec et je dois réduire peut-être au régime de retraite privé. Comment, à ce moment-là, je peux avoir des prestations uniformes et dire à mes employés à travers le Canada: «On offre les mêmes avantages, que vous soyez en Ontario ou au Québec»? Ça va être impossible à faire. Alors, ça vient compliquer de beaucoup la tâche des employeurs dans un contexte comme celui-là.

On comprend. Nous sommes tout à fait conscients que la situation démographique et financière du Régime de rentes du Québec est différente de celle du Régime de pensions du Canada. Il y a moyen de faire des ajustements, d'après nous, pour préserver au maximum l'uniformité, quitte à ce que les cotisations soient légèrement différentes ou on fasse des aménagements avec les prestations accessoires. Il y a des moyens, et on invite le gouvernement à examiner ces possibilités-là pour essayer de, quand même, de maximiser l'uniformité entre les deux régimes.

M. Hamad: Dernière question. Vous avez parlé régime volontaire. Pourquoi les... Il y a un besoin majeur actuellement au Québec, et même on commence à voir les autres provinces en parler, le même sujet, un besoin d'avoir des régimes complémentaires de retraite ou volontaires. Vous, vous semblez d'accord avec ça. Alors, dites-moi pourquoi les banques ne font pas ça, maintenant. Ils ont des clientèles, ils ont du monde qui sont en contact avec les gens. Pourquoi il ne bâtit pas ces régimes-là? Ils peuvent le faire, ils ont tout ce qu'il faut pour le faire. Pourquoi ils ne le font pas?

M. Lafrance (Jacques): En fait, sur le marché financier, présentement n'importe qui peut trouver une institution financière qui va lui offrir un contrat de REER ou d'autres sortes de régimes de placements. Alors, l'offre est là. Ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est plutôt: les gens n'épargnent pas assez. Nous, on n'est pas contre pour moyen... trouver des moyens d'inciter les gens à épargner. En fait, on pense que c'est un peu une partie du rôle du gouvernement d'inciter les Québécois à épargner encore plus en vue de la retraite. D'une façon générale, on n'est pas contre l'idée d'ajouter un volet facultatif à cotisation déterminée au Régime de rentes du Québec, sauf que ce qu'on... Il y a plusieurs éléments par contre qu'on a mis dans notre mémoire, que... plusieurs conditions que devrait respecter ce volet facultatif là. Et, une que je vais mentionner, il faut que ce soit clair. Si, moi, je mets de l'argent dans le volet facultatif du Régime de rentes du Québec, je veux savoir comment ça va être placé, cet argent-là. Je veux savoir aussi comment je vais pouvoir retirer mon argent, quelle sorte de prestation que ça va être. Il faut que tout ça soit clair dès le départ.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le ministre?

M. Hamad: Merci. Ça va.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui. Dans votre mémoire, vous parlez d'améliorer d'abord le système de retraite privé, vous dites: «Nous croyons qu'il n'est pas trop tard pour réparer et rajeunir notre système de retraite privé d'une façon qui inciterait les employeurs à mettre en place de nouveaux régimes de retraite et améliorer les services existants.» Par contre, vous admettez que l'incidence de l'amélioration de l'environnement pour l'épanouissement des régimes privés sur la suffisance accrue des revenus de retraite va être moins importante que l'incidence que va avoir l'amélioration de la RRQ. Pouvez-vous expliquer? Parce que je trouve que cette section-là est assez ambiguë. Vous tracez la ligne où par rapport à l'amélioration du système de retraite privé? Elle est où, la ligne, par rapport à la Régie des rentes?

M. Lafrance (Jacques): C'est mon bébé, celui-là. Et là je ne veux pas blâmer le gouvernement actuel ou les gouvernements précédents.

De façon générale, comme M. le ministre l'a dit, vous nous avez gardés occupés dans les dernières années avec des changements aux lois, puis c'est... les gouvernements précédents ont fait la même chose. Mais trop, comme on dit, c'est... trop, c'est comme pas assez, et on a trop voulu bien faire. Comme on dit, le vieux dicton dit: La route de l'enfer est pavée de bonnes intentions. Je pense que c'est ça qui s'est passé dans le monde des régimes de retraite privés. Les législateurs, et on ne peut pas juste blâmer le Québec, on a la même situation dans les autres provinces canadiennes, ont trop voulu bien faire. On a des lois qui sont supercompliquées, très exigeantes et qui font en sorte que les employeurs ne sont plus intéressés à mettre sur pied des régimes de retraite. Puis même beaucoup d'employeurs ont décidé, dans les dernières années, de mettre fin à leurs régimes de retraite ou ils ferment l'accessibilité à leurs régimes de retraite aux nouveaux employés. Donc, le régime de retraite est fermé. Nous avons... Et nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement, avec la Régie des rentes du Québec pour examiner des solutions pour favoriser les régimes de retraite privés.

Il y en a. Il faut clarifier, par exemple, les histoires de surplus et de déficits. Une fois que ça, c'est clarifié, ça, c'est un... ça pourrait favoriser justement la mise sur pied de régimes de retraite. Il y a eu d'autres... Là, ici je pourrais vous... Et on n'a pas voulu aller trop loin, dans notre mémoire, là-dessus parce que ce n'était pas le but de la consultation, on s'entend là-dessus. C'était sur le Régime de rentes du Québec, pas sur les régimes de retraite privés. Mais on ne voulait pas manquer l'occasion de souligner quelque chose à faire de ce côté-là.

n (10 h 20) n

M. Lehouillier: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Merci, M. Lemieux, M. Lafrance, pour votre mémoire, qui va évidemment contribuer à notre réflexion sur le Régime de rentes du Québec. On nous a présenté, dans un document synthèse, dans le document de consultation, l'évolution projetée de la réserve du régime de retraite, et... Régime de rentes du Québec, pardon, et l'année cible est 2037, comme épuisement potentiel estimé de cette réserve-là. Ça nous donne 27 ans, si on peut qualifier cette période-là, là, de réserve potentielle. Comment est-ce que vous estimez cet horizon de 27 ans de réserve pour les Québécois? Comment est-ce qu'on peut qualifier cette période-là? Est-ce que c'est une période très précaire? Est-ce que c'est un horizon qui nous donne un certain temps pour agir sans nécessairement précipiter les choses, mais qu'on doit passer à l'action et faire les ajustements ou encore si on est dans une position de statu quo puis il n'y a rien qui presse?

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Le premier commentaire que je vais faire: évidemment, nous, on n'est pas en mesure de vérifier si c'est 2037, 2045 ou 2035, on se fie aux actuaires de la Régie des rentes du Québec là-dessus. 2037, ça s'en vient vite. On peut penser... dans le contexte d'un régime de retraite, habituellement, nous, on pense, comme actuaires, 20, 30, 40 ans, mais 2037, comme vous le dites, c'est seulement 27 ans d'ici. Non, nous, nous pensons qu'il faut agir maintenant, ne pas attendre. On ne veut pas se... Parce que, si on ne fait rien, ça veut dire qu'en 2037 il va falloir piger dans les revenus de l'État pour payer les rentes de nos retraités. À notre avis, ce n'était pas le but du Régime de rentes du Québec. Le but du Régime de rentes, c'est d'être autosuffisant, puis on est d'accord avec ça. Il faut que le régime de retraite... de rentes du Québec soit autosuffisant. Puis, comme on l'a dit tantôt, il faut éviter de passer trop une facture aux générations futures. Il faut penser à nos enfants aussi là-dedans.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Pas d'autres questions, à ma droite? Alors, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci. Bonjour, messieurs. C'est un plaisir de vous entendre, d'entendre des experts, alors on va vous consulter, bien sûr. Alors, à titre justement d'experts, est-ce que vous croyez que les impacts des pertes, là, de la Caisse de dépôt, c'est-à-dire le 9 milliards qu'on connaît, à peine, et on ne connaît pas non plus encore les résultats pour l'année en cours, donc l'année 2009... Est-ce que vous pensez que, compte tenu de ce qu'on sait, là, du premier semestre des résultats de la Caisse de dépôt, est-ce que vous pensez qu'on devra réajuster le tir? Est-ce que vous croyez qu'on devra ajouter des mesures ou réviser les mesures, qu'on pourrait déterminer aujourd'hui, à la fin de l'année 2009?

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Nous n'avons pas pris connaissance des résultats du premier semestre 2009, je ne sais pas s'ils sont publics. Par contre, en se fiant sur l'analyse actuarielle mise à jour au 31 décembre 2008, ce qu'on voit, c'est assez clair, il faut faire quelque chose de plus drastique que ce qui est proposé dans le document de consultation. Et, nous, on l'a mis en lumière effectivement pour envisager d'autres... des mesures supplémentaires pour rétablir la situation financière du Régime de rentes du Québec.

Mme Lapointe: Est-ce que vous avez, à titre d'experts toujours, pris connaissance des perspectives démographiques du Québec 2006-2056 publiées par l'Institut de la statistique du Québec en juillet dernier, en juillet 2009?

Parce que, vous savez, c'est très clair évidemment que, quand on pense à la pérennité de notre régime, quand on pense à sa santé financière, une des données, hein, il y a bien sûr plusieurs indices, plusieurs hypothèses à considérer, mais l'une des données importantes, c'est la donnée sur la population. Est-ce que, comme le croyaient les lucides il y a quelques années, est-ce que la population du Québec va tendre à diminuer? Ce que nous dit l'Institut de la statistique, c'est très, très intéressant, c'est très encourageant, c'est que, non, la population ne va pas diminuer, la population du Québec va augmenter. Et en ce moment, quand on regarde l'hypothèse de référence justement de ce document-là, ça correspond à l'hypothèse forte de 2003, alors donc on est sur la bonne voie. Je me demandais si vous aviez consulté ça parce que, moi, j'ai trouvé une différence importante, au niveau de ces prévisions démographiques, entre les chiffres de l'Institut de la statistique et ceux de la mise à jour de la Régie des rentes. En fait, en 2060, on parle d'un écart de 400 000 de population. L'Institut de la statistique parle de 9,2 millions comme population du Québec, et le document de la Régie des rentes fait état de 8,8 millions.

Alors, écoutez, j'aimerais vous entendre sur l'importance de la donnée, hein, la donnée sur la démographie dans le travail qu'on va faire pendant les heures qui viennent.

M. Lafrance (Jacques): Nous croyons que c'est une donnée très importante. Par contre, nous ne nous sommes pas donné comme mandat de vérifier à savoir si les hypothèses utilisées par la Régie des rentes du Québec sont raisonnables ou pas. Ce sont des professionnels, ce sont des actuaires reçus, à ce moment-là, on se fie à leur bon jugement. Par contre, on pourrait... Je ne sais pas si ça existe déjà dans les règles de gouvernance du Régime de rentes du Québec, mais nous vous invitons, au gouvernement, si ce n'est pas déjà en place, peut-être de demander une revue indépendante du rapport d'évaluation actuarielle comme beaucoup de firmes le font, comme, nous, nous le faisons. Nos rapports sont toujours vérifiés par quelqu'un d'autre.

Mme Lapointe: Je vous remercie. Oui, parce qu'en fait c'est peut-être simplement une question d'ajustement parce qu'on parle du... on parle de la même juridiction, on parle du même État québécois, là, qui dans deux de ses agences a des résultats qui ne sont pas les mêmes. J'aimerais ça qu'on puisse y revenir.

Vous avez indiqué dans votre mémoire que les mesures présentées, là, dans la proposition de 2008 du gouvernement ne sont pas suffisantes pour maintenir un équilibre intergénérationnel. Vous avez parlé de l'indexation. Est-ce que vous voyez d'autres avenues, d'autres mesures qui ne pénalisent pas les retraités? Hein, c'est tellement important, c'est tellement important, là, que tous les Québécois... C'est un régime qui s'adresse à tout le monde, tous les travailleurs et tous les retraités, c'est important qu'il y ait une équité, mais qu'il y ait une sécurité. Alors, est-ce qu'il y a d'autres avenues peut-être que vous aviez évaluées mais dont vous ne nous avez pas parlé encore?

M. Lemieux (Charles): Les alternatives au Régime de rentes du Québec concernent soit les prestations soit le financement. Si on parle de financement, on va passer le coût aux générations plus jeunes, les générations de travailleurs actuelles. Présentement, le taux de cotisation, comme on l'indiquait, est... le coût des prestations est déjà plus élevé que la valeur des prestations qu'ils accumuleraient s'ils mettaient l'argent de côté dans leurs REER en vue de la retraite. Donc, les alternatives au financement, c'est de considérer des changements aux prestations payables du Régime de rentes du Québec. Donc, à ce moment-là, ce peut être soit considérer une hausse de l'âge de la retraite... Donc, on pense que les générations futures vont vivre plus longtemps. Donc, dans une optique de maintenir une même période de prestations, comme l'espérance de vie va monter, d'augmenter l'âge de la retraite, c'est aussi une possibilité. Par contre, dans un souci de solidarité et d'équité, il faut aussi envisager les prestations payables aux retraités.

Mme Lapointe: Quand vous parlez de hausser l'âge de la retraite, vous parlez de quelque chose de doux ou de dur?

M. Lafrance (Jacques): Probablement de façon graduelle, parce qu'évidemment ce qu'on ne veut pas, c'est que... Des gens comme moi, on a déjà planifié en fonction d'une certaine retraite, on ne veut pas changer les plans du jour au lendemain, comme ça. Alors, il faudrait prévoir une... Si cette avenue est adoptée, on privilégierait, d'une façon graduelle, d'augmenter l'âge de retraite.

n (10 h 30) n

Mme Lapointe: Il y a des gens, vous savez, qui ont commencé à travailler très, très jeunes, et qui se retrouvent à 60 ans, et qui ont déjà 42 ans de vie au travail, alors c'est quelque chose à considérer, mais je pense qu'il va falloir le regarder très sérieusement, en pensant à tout le monde.

Si mes informations sont bonnes, vous étiez là, en 2004, à la consultation?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

Mme Lapointe: Est-ce que vos recommandations ont été prises en compte?

M. Lafrance (Jacques): En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'il ne s'est rien passé après 2004, donc puis plusieurs des propositions contenues dans le document de consultation qui a été publié l'année passée reprennent les modifications qui étaient proposées en 2004.

Mme Lapointe: Dernière question. Peut-être que mes collègues auraient quelque chose aussi à vous poser. Je vous parlais, tout à l'heure, du rendement de 2009. C'est important. On sait que la Caisse de dépôt a annoncé des résultats... zéro, hein, zéro rendement. Alors, je ne sais pas ce que ça va donner du côté de la Régie des rentes, parce que ce qu'on pense, ce qu'on souhaite à la Régie des rentes, sur le long terme, parce qu'on sait que c'est du long terme, c'est un rendement de 7 %. Est-ce que ça met une pression encore supplémentaire, le fait que pour l'instant, les six premiers mois de l'année, il y ait zéro, 0 %? Vous êtes des actuaires, vous devez être capables de calculer ça vite.

M. Lafrance (Jacques): La réponse simple à votre question est oui. C'est certain que si... comme on prévoit à long terme avoir un 7 % sur six mois, si on aurait eu seulement zéro, ça crée des pertes additionnelles, ça a un impact. Par contre, comme tout régime de retraite, il faut voir ça à long terme, ce n'est pas juste sur six mois qu'il faut évaluer. Oh, une catastrophe, il faut faire quelque chose. C'est certain que 2008, c'est mauvais, là, il faut, et comme l'analyse actuarielle l'indique, il faut faire encore plus que ce qu'on avait déjà prévu.

Mme Lapointe: Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Deux courtes questions. La première question. Le Barreau du Québec nous a envoyé un mémoire dans lequel il recommandait de reporter les auditions présentes à 2010 de façon à avoir l'étude actuarielle complète du 31 décembre 2009 pour que tout le monde puisse avoir le portrait global, et peut-être que le 10,95 %, la révision de 2008, risque d'être un peu plus élevé, par exemple.

Ma question. Moi, je veux vous parler des enfants. Dans le projet de la Régie des rentes, il était question même de plus que tripler la prestation de rente d'orphelin, ce qui semblait être, à première vue, une amélioration du régime, mais, compte tenu que, dans de nombreuses... dans des milliers de familles québécoises, on se retrouve dans une situation où le conjoint survivant se retrouve sur l'aide sociale et que la prestation de régime de rente d'orphelin était jusqu'à présent, encore une fois, déduite du montant d'aide sociale, que, si le montant que l'orphelin recevait était de 60 et quelques dollars, monte à 209 $, qui, en fin de compte... Puis, je suis content, c'est le même ministre qui régit les mêmes... les deux, ces deux lois.

Alors, augmenter de 60 quelques dollars à 209 $ la rente d'orphelin et en même temps diminuer la prestation d'aide sociale d'autant, est-ce que j'appelle ça une amélioration pour les orphelins du Québec?

M. Lafrance (Jacques): Écoutez, nous, comme firme, on voit le Régime de rentes du Québec, d'abord et avant tout, comme un régime pour la retraite et on pense que, le Régime de rentes, pour le Régime de rentes, on doit toujours mettre l'accent sur la retraite. Il est proposé certains aménagements aux prestations de décès, mais on ne formule pas vraiment d'opinion là-dessus parce qu'au fond ce sont des politiques sociales puis on vous laisse ça.

M. Gauvreau: La proposition du Barreau, d'attendre qu'on ait en possession les données complètes, pas juste une révision mais les données complètes, tel que le prévoit la loi du 31 décembre 2009, est-ce que vous trouvez que ça aurait été une suggestion plus intéressante pour les actuaires, ce que je ne suis pas?

M. Lafrance (Jacques): Encore là, nous pensons que la mise à jour est assez complète pour nous donner une bonne idée pour prendre des décisions. Non, moi, personnellement, n'attendons pas, agissons le plus vite possible.

M. Gauvreau: Merci. Pas d'autre question.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de Groulx?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de Groulx?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. Lemieux, M. Lafrance, c'est un plaisir de vous rencontrer, c'est toujours très intéressant d'avoir des experts autour de la table.

Pour votre gouverne, M. le Président, j'aimerais simplement signaler que, dans le document de consultation de la Régie des rentes du Québec, à la page 21, au point 2.3, troisième paragraphe, il était écrit que «l'effort demandé pour combler l'écart pourrait provenir d'une augmentation de 0,5 point de pourcentage du taux de cotisation et d'une révision des prestations». Les questions que l'on pose n'étaient pas du tout indignes. Les questions que l'on a posées n'étaient pas du tout indignes en novembre, décembre derniers, bien au contraire, elles donnaient l'heure juste aux Québécois.

M. Lafrance, M. Lemieux, on vous a écoutés avec grande attention tout à l'heure. Il y a peut-être des petits points que j'aimerais que vous me précisiez. Concernant l'âge de retraite, à la question de ma consoeur tout à l'heure, vous avez dit que ce serait fin que ce soit fait de façon graduelle. On parle d'une augmentation de 65 à 67 ans, donc c'est quand même assez conscrit dans le temps. Avez-vous déjà établi un scénario? Quel serait, selon vous, si on regarde ça vraiment froidement... Vous le disiez tout à l'heure, l'aspect social, ça nous appartient. L'aspect politique, c'est notre terrain à nous. Mais, vous qui êtes experts en chiffres, si on regarde ça froidement, le plus froidement possible, sans mettre aucun... à savoir, les gens, ça fait 40 ans qu'ils travaillent, tout ça, froidement, là, ce serait quoi, le scénario idéal pour augmenter l'âge de retraite et quels seraient les avantages financiers rattachés à ça?

M. Lafrance (Jacques): Les avantages, c'est qu'il y a une réduction de coûts. Bien, évidemment, si on va... On ne suggère pas nécessairement 67 ans, mais, si on augmente jusqu'à 67 ans, là la diminution de coûts pourrait être assez substantielle. On n'a pas fait d'évaluation de scénario idéal, c'est qu'on le met sur la table. Nous, on dit, comme firme: Il faut l'envisager. Il n'y a pas de solution magique, ça devrait être 66,5... Quand, l'âge de retraite? Là, nous, on n'a pas fait de ces calculs-là. Mais, si vous demandez à la Régie des rentes de faire des calculs pour chacun, si on augmente l'âge de retraite, je suis certain que la régie est en mesure de vous dire exactement quel sera l'impact sur le taux de cotisation. Et il y a un impact direct de baisse sur le taux de cotisation à ce moment-là.

M. Deltell: Je crois comprendre que vous avez des clients privés dans votre vie quotidienne, vous avez des clients privés, c'est votre pain et votre beurre. Est-ce que vous leur dites, à ces clients-là: Attends, avant de prendre ta retraite, ou, au contraire, «ramasse-le plus rapidement possible pour pouvoir prendre ta retraite le plus tôt possible»?

M. Lafrance (Jacques): C'est une question de... c'est plutôt... On est appelé, de temps en temps, à rencontrer même des groupes d'employés et de faire de la présentation de planification de retraite, et cette question-là revient assez fréquemment. Il n'y a pas de réponse magique, encore là, mais un des critères qu'on suggère, c'est: Quand est-ce que vous en avez de besoin? Si la personne continue de travailler à 60 ans, est-ce que c'est vraiment... ou, par exemple, si la personne pense être malade à compter de 70 ans, bien peut-être le demander le plus vite possible. Par contre, si l'historique familial dit que vous vivez jusqu'à 100 ans, bien peut-être demander plus tard pour ne pas qu'il... pour qu'elle ne soit pas réduite. Alors, il y a des facteurs qui sont... qui dépassent, si on veut, le point de vue financier. Nous, on pense, c'est relativement neutre de le demander à 60 ans ou 65 ans, présentement, mais il y a des facteurs humains qu'il faut aussi considérer.

M. Deltell: En terminant ? mon temps est restreint ? il y a beaucoup de questions pertinentes qui ont été posées tout à l'heure, un point qui n'a pas été abordé, c'est la question de l'«opting out», de permettre à des citoyens de se retirer de la Régie des rentes du Québec. Encore une fois, vous êtes des spécialistes de chiffres, nous sommes les spécialistes de la politique, mais, en termes de chiffres, est-ce que ce serait une bonne chose, une avenue envisageable? Est-ce qu'il y a quelque chose de souhaitable ou, au contraire, il faut que l'État du Québec ne soit pas dans ce chemin-là?

M. Lafrance (Jacques): Je veux juste être bien sûr de comprendre votre question. Vous soulignez la possibilité d'avoir une option de se retirer du régime, de ne plus cotiser?

M. Deltell: Oui.

M. Lafrance (Jacques): Ce serait probablement catastrophique parce qu'à ce moment-là qui se retirerait? Ce seraient probablement nos enfants, c'est les plus jeunes. Alors, eux ne cotiseraient pour... Présentement, on n'a pas assez d'argent dans la caisse pour payer votre rente, ma rente, ainsi de suite, ou les rentes des retraités actuels pour le restant de leurs jours, il faut que l'argent continue de rentrer. Alors, c'est non.

M. Deltell: Merci. C'est pour ça que je vous ai posé la question, que je posais la question.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non. S'il vous plaît, on va parler un à la fois. M. le ministre a demandé de prendre la parole. La parole est à vous, M. le ministre. Je vais... Pour les députés à ma gauche, physiquement, vu que le député indépendant n'est pas ici, il reste un petit peu plus de temps à ma gauche aussi. Alors, si vous avez des questions additionnelles à poser, il reste un petit peu de temps quant à l'absence du député de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: Je reviens à l'âge de retraite, que vous recommandez d'augmenter. Vous savez, la moyenne d'âge, au Québec, de la retraite, c'est 61 ans. Deux tiers des Québécois demandent leurs rentes à partir de 60 ans. Alors, juste comprendre un petit peu votre... Je comprends, ce n'est pas la première fois que je l'entends, l'augmentation de l'âge de la retraite. Il y a certains pays qui réfléchissent d'aller graduellement. Dites-moi, sur le plan pratique, là, demain matin, on le met à 68 ans, mais les Québécois prennent leur retraite à 61 ans, alors c'est où, le changement?

n (10 h 40) n

M. Lafrance (Jacques): Le changement, c'est qu'on envisageait que tout serait reporté. Si on augmente l'âge de retraite de 65 à 68 ans, donc il faudrait envisager que le premier âge auquel on peut demander la rente du Régime de rentes du Québec serait porté de 60 ans à 63 ans. Ça veut dire que, grosso modo, les gens vont recevoir trois ans de moins, en moyenne, leurs rentes de retraite, donc ils vont voir...

Un point que je veux souligner, c'est: nous, nous ne faisons pas nécessairement une recommandation, mais nous invitons le gouvernement à le regarder. Ce qu'il faut comprendre: si on reporte il y a 20 ans, l'espérance de vie était plus faible. Alors, présentement, quelqu'un qui prend sa retraite, admettons, il demande sa rente de retraite à 60 ans, peut penser la recevoir peut-être, en moyenne, 20, 25 ans. Il y a 20 ans ou dans les années soixante, c'est peut-être en moyenne cinq, 10 ans. Alors, les gens présentement qui prennent leur retraite et nos enfants qui vont prendre leur retraite vont, si on ne fait aucun changement, vont recevoir leurs rentes du Régime de rentes du Québec pendant un plus long nombre d'années que les retraités actuels et que les retraités passés. Alors, c'est quelque chose qu'il faut envisager. Et c'est certain que, vu que les gens vivent plus longtemps, ça coûte plus cher, payer une rente.

M. Hamad: Pensez-vous que c'est plus intéressant peut-être d'encourager les 55 de rester sur le marché du travail le plus longtemps possible, parce qu'ils sont en forme? Ce que notre gouvernement essaie de faire, c'est que le travail soit encore plus payant et que c'est évidemment les personnes qui le désirent, là. Bien sûr, quelqu'un qui a travaillé, toute sa vie, dur, évidemment il a hâte d'avoir sa retraite, et je le comprends. Mais d'encourager plus liberté 55 vers le travail, le choix de travailler plutôt que de... Tantôt, vous avez eu une question sur le rendement et vous avez répondu: Un régime de retraite, il ne faut pas regarder un rendement d'une année. C'est ça que vous avez dit, vous avez raison aussi. Et vous savez que le rendement à la Caisse de dépôt, depuis sa fondation, c'est 8,5 %. Donc, vous, vous êtes d'accord qu'une fois qu'on étudie un régime on ne l'étudie pas sur un impact d'une année parce qu'il y a des années qu'on peut faire 12, 13, 15 et il y a des années, malheureusement, qu'on peut faire moins que ça. Donc, dans les perspectives ici que la Régie des rentes a proposées, elle a parlé d'un rendement de sept point quelques.

Et, si on sait que, depuis 40 ans, on a eu un rendement de 8,5 %, qu'est-ce que vous en pensez, de cette hypothèse-là?

M. Lafrance (Jacques): Je veux juste préciser mon commentaire de tantôt. C'est: le 0 % sur six mois probablement n'a pas beaucoup d'impact. Il ne faut pas se cacher que 2008 a eu un impact assez important. Avoir un rendement, si je me souviens bien, de l'ordre de moins 20 %, ça a un impact. Par contre, dans les prévisions, est-ce que... Par exemple, parce qu'on a eu 0 % pendant six mois, est-ce que ça veut dire que la Régie des rentes du Québec devrait changer ses prévisions pour le rendement futur? Non. Alors, la caisse va être là pendant un bon bout de temps. Donc, il faut regarder, dans les hypothèses utilisées par la Régie des rentes, il faut regarder un rendement à long terme.

M. Hamad: Quand on... La question de ma collègue députée de Crémazie sur les analyses de Statistique Québec sur la fécondité, etc., donc... dans l'analyse de la Régie des rentes, ils ont tenu compte de ces analyses-là, donc c'est l'immigration et la fécondité qui sont exactement... ils s'entendent sur les mêmes principes. Et d'ailleurs, on voit, d'ailleurs il y a un impact positif sur l'analyse du taux d'équilibre, parce qu'on pense, au Québec, maintenant, entre autres, grâce au régime d'assurance parentale, que le taux de fécondité va s'améliorer, il s'améliore déjà, donc ça va avoir un effet positif sur le régime. La différence, et ça, c'est les actuaires entre eux, il y en a qui parlent de taux de... l'augmentation de taux d'espérance de vie, que les deux ne s'entendent pas, mais c'est une question technique, là, ce n'est pas... mais ça fait une petite différence, mais dans l'ensemble l'analyse statistique donne la même chose.

Mais, vous, vous êtes d'accord que l'augmentation des naissances et l'augmentation de l'immigration au Québec peuvent avoir un effet positif sur le régime.

M. Lafrance (Jacques): Si ça se concrétise, oui. Évidemment, il faut plutôt comprendre, ce sont des hypothèses. Puis, comme actuaire, je partage, si vous voulez, un peu le défi de mes collègues à la Régie des rentes du Québec. Personne ne connaît l'avenir, alors il faut utiliser des hypothèses pour l'avenir, on y va au meilleur de sa connaissance. Une chose est certaine, comme actuaire, je peux vous dire: Les actuaires se trompent. Qu'est-ce qui va se passer dans le futur? Ce ne sera pas exactement comme les hypothèses, ça peut être mieux puis ça peut être pire.

Mais, pour répondre à votre question, si... oui, si on prévoit que la fécondité va être meilleure et si... qu'il va y avoir une augmentation du taux d'immigration, effectivement ça a un impact positif sur le financement du régime. C'est parce qu'il va y avoir plus de rentrées de fonds.

M. Hamad: Tantôt, vous avez parlé de vérification des hypothèses par d'autres firmes indépendantes. Vous le savez, que la régie l'a fait par le Vérificateur général. Donc, les hypothèses qui sont là sont contrevérifiées par le Vérificateur général, par des experts actuaires. Donc, ce n'est pas nécessairement la régie mais plus vérifié par... Vous proposez: agir à la fois sur le taux de cotisation et sur le niveau de prestations. C'est ça que vous dites, là, il faut agir sur les deux. Et j'aimerais ça que vous alliez un peu plus loin. C'est quoi que vous voulez dire? Bien, taux de cotisation, je comprends. Agir, c'est vers la hausse. Mais, les prestations, c'est quoi que vous voulez dire, quelques suggestions que vous pouvez nous soumettre ce matin?

M. Lemieux (Charles): Bien, au niveau des prestations, on parle de l'âge de la retraite, qui va avoir un impact, on parle d'indexation aux retraités, qui va avoir directement des impacts sur le coût. Après ça, si le gouvernement souhaite un régime différent du Régime de pensions du Canada, à ce moment-là, ça peut être aussi envisager un changement de la formule de rentes, mais, à ce moment-là, les prestations accumulées des Québécois seraient différentes de celles de leurs collègues des autres provinces.

M. Hamad: Que répondez-vous à...

Le Président (M. Kelley): Dernière question, s'il vous plaît.

M. Hamad: Que répondez-vous à un retraité que, lui, il a planifié sa retraite, puis le coût de la vie augmente, puis on arrive, on lui dit: «Mais là on n'a pas de rendement, on va vous couper dans votre indexation»? Comment vous pouvez agir à ce niveau-là? Comment je peux faire, moi? Je suis retraité, j'ai planifié, évidemment. Malheureusement, une bonne partie des retraités n'ont pas des grands, grands revenus. Et là, malheureusement, la situation financière mondiale arrive, il y a moins de rendement, et, moi, le retraité qui a travaillé toute ma vie pour aider tout le monde... et finalement je veux au moins avoir le coût de la vie. Alors, comment vous direz, qu'est-ce que vous direz à ces personnes-là, qui sont nombreuses, d'ailleurs?

Le Président (M. Kelley): M. Lemieux ou M. Lafrance. M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Parce que je suis plus proche de la retraite que mon collègue, on est sympathique, là, ce n'est pas... On ne suggère pas... on ne suggère même pas d'envisager de baisser les rentes des retraités. Donc, il faut bien se comprendre. Par contre, il faut se poser la question, comme société. Ça va plus mal que prévu. Est-ce que c'est correct de faire porter le fardeau de toutes ces pertes-là, de ces mauvaises nouvelles là seulement à nos enfants et aux jeunes générations? C'est la question qu'il faut se poser. Et nous vous en... C'est une décision qui revient à vous, là, encore là, mais, en point de vue équité entre les générations, il faut se poser la question, il faut l'examiner.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste cinq minutes.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Plusieurs groupes de femmes dénoncent la proposition que nous avons devant nous, la proposition du ministre. En fait, les propositions installent une discrimination systémique envers les femmes, puisque la formule de 40 ans est pénalisante principalement pour les femmes. Les groupes de femmes ont fait la proposition d'une formule 15-42. Alors, j'aimerais avoir votre opinion sur cette formule-là, en tant que tel, et sur les impacts de la proposition du ministre sur les femmes, qui consacrent, on le sait bien, plusieurs années de leur vie active à la famille.

Une voix: ...

Mme Poirier: Vous en êtes le défendeur.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Nous n'avons pas pris connaissance du mémoire de je ne sais pas quel organisme. Nous, ce qu'on a vu dans le changement de la formule et ce qu'on a apprécié dans le changement de la formule qui est proposée, c'est qu'on veut corriger, d'une certaine façon, une sorte d'iniquité entre ceux qui cessent de cotiser à 60 ans et ceux qui cessent de cotiser à 65 ans. Tu sais, nous croyons que c'était le but premier de la modification suggérée à la formule de rentes. S'il y a des conséquences, appelons-les accessoires ou des conséquences qu'on n'avait pas prévues, qui... enfin, qu'on défavorise certains groupes par rapport à d'autres, nous croyons qu'il faut les examiner également.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Une deuxième proposition, qui est dans le document de consultation, concerne les conjoints survivants. Encore là, on le sait bien, c'est 80 % des femmes qui perçoivent cette rente de conjoint survivant. Est-ce que vous avez analysé les impacts, en tant que tel, en lien avec... bon, un impact sur les genres, pour cette mesure-là qui est proposée dans le document?

M. Lafrance (Jacques): Non. Non, ce n'est pas... on n'est pas en mesure de mesurer cet impact-là, on n'a pas les données nécessaires, et ainsi de suite.

Le Président (M. Kelley): S'il n'y a pas d'autre question, merci beaucoup, M. Lafrance, M. Lemieux, au nom de Towers Perrin, pour partager votre expertise avec les membres de la commission.

Je vais suspendre quelques instants et je vais demander aux représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! On va recommencer. Le deuxième groupe ce matin, c'est l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, représentée par MM. Yves Millette, René Chabot, M. Louis-Georges Mongeau et Mme Monique Tremblay. Alors, qui lance la balle? À vous, monsieur...

M. Millette (Yves): Millette.

Le Président (M. Kelley): ...Millette. Pardon. M. Millette, la parole est à vous.

M. Millette (Yves): Merci. Merci, M. le Président. Mmes et MM. membres de la Commission, M. le ministre, je voudrais vous présenter plus spécifiquement les participants à ma table: à ma gauche, j'ai Mme Monique Tremblay, qui est actuaire et adjointe au président chez Desjardins Sécurité financière; à ma droite immédiate, j'ai M. René Chabot, vice-président principal, Rentes collectives, à l'Industrielle Alliance, Assurance et services financiers; et, plus à droite, j'ai M. Louis-Georges Mongeau, qui est consultant principal spécialisé dans la fiscalité des régimes de retraite à la compagnie d'assurance vie Standard.

Nous remercions la Commission des affaires sociales de nous donner l'occasion de commenter le document déposé le 19 juin 2008 et intitulé Vers un Régime de rentes renforcé et plus équitable ainsi que sur les documents qui l'ont complété par la suite. Nous constatons que le document reprend en bonne partie un document semblable qui avait été publié en 2003. Les commentaires de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes portent particulièrement sur les avenues à explorer pour assurer la pérennité du Régime de rentes du Québec, pour étendre la participation des citoyens à un régime de retraite et sur le changement de définition d'invalidité qui est proposé pour les 60 ans et plus et qui a un impact important pour notre industrie.

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes est établie depuis 1894 et elle est une association à adhésion volontaire qui représente les intérêts des compagnies d'assurances de personnes au Canada. Au Québec, le regroupement des assureurs à charte, de personnes, du Québec, le RACQ, est membre à part entière de notre association. Les membres de l'ACCAP perçoivent 99 % du volume de primes payées au Canada. Nos membres sont des joueurs importants dans le domaine des pensions et de l'épargne. Au début de 2007, on comptait, au Canada, 18 954 régimes de retraite privés, dont 52 % étaient administrés par des assureurs. Ce sont spécialement les régimes à cotisation déterminée de petite et de moyenne taille. Donc, notre marché est beaucoup plus spécialisé. L'actif de ces régimes s'élevait à plus de 58 milliards de dollars. Les assureurs administrent aussi 40 % de l'article... de l'actif, pardon, des REER collectifs au Canada, soit 33 milliards de dollars, ainsi que des REER individuels et d'autres types de rentes de retraite en capitalisation, pour un total de 173,9 milliards de dollars.

Plus de 7 millions de Canadiens participaient à un régime de retraite en capitalisation ou à un régime enregistré d'épargne-retraite administré par des assureurs en 2007.

Les membres de l'ACCAP versent également des rentes de retraite, revenus de retraite à plus de 1,2 million de Canadiens, gérant un actif total de 58,3 milliards de dollars au titre de rentes viagères ou d'autres types de rentes en service.

Nous attirons finalement votre attention sur le fait que 11 millions de Canadiens jouissent aussi d'une protection du remplacement du revenu, en cas d'invalidité de longue durée, auprès des assureurs. Les Québécois détenant une telle protection seraient particulièrement affectés par les modifications proposées à cet égard dans le document.

D'entrée de jeu, il faut rappeler que la situation a évolué beaucoup depuis la publication du document de consultation en juin 2008, évidemment ça pourrait affecter les conclusions de l'étude qui a été présentée: notamment, évidemment, la crise économique de l'automne 2008, qui a provoqué une baisse plus ou moins marquée de la valeur des placements des caisses de retraite, tout aussi bien que la valeur des épargnes individuelles; ensuite, le projet de loi adopté par le gouvernement du Québec en janvier 2009 pour venir en aide aux régimes de retraite à prestations déterminées. Enfin, aussi, le Régime de pensions du Canada a publié, en mai 2009, des mesures pour moderniser son régime qui... et qui divergent des propositions de la régie, augmentant ainsi les écarts entre les deux régimes. Aussi, l'Institut de la statistique du Québec qui a livré ses nouvelles perspectives démographiques du Québec et des régions 2006-2056. Selon ces nouvelles perspectives, il n'y aurait pas de déclin démographique d'ici 2056, mais ce ne sera pas suffisant, nous croyons, pour diminuer l'effet du vieillissement de la population. En effet, l'espérance de vie des individus continue de s'accroître pour les plus de 65 ans. En fait, il y a eu 2,4 ans de plus entre 1991 et 2006, et on ne prévoit pas que cette tendance-là, en tout cas pour l'instant, on ne prévoit pas que cette tendance-là va s'arrêter.

Le poids démographique des aînés passera ainsi de 14 % en 2006 à 28 % en 2056.

Dernièrement, le Conseil de la fédération, qui regroupe tous les premiers ministres provinciaux, a annoncé récemment sa volonté d'apporter une attention urgente à la question des régimes tant publics que privés, et la prochaine réunion des ministres des Finances du Canada, c'est-à-dire les ministres provinciaux et fédéral, va avoir cette question-là à l'ordre du jour de sa prochaine réunion, qui est en décembre, je crois.

n (11 heures) n

Le Régime de rentes du Québec a été créé et les prestations maximales versées sans que les cotisations versées aient toujours été suffisantes pour le faire. Le document de consultation propose de nouvelles corrections pour éviter de créer un transfert intergénérationnel important, ce pour quoi le gouvernement doit être félicité. Mais, comme la situation a évolué depuis la publication du document, toute mesure visant à changer la portée du régime, et notamment le changement de définition d'invalidité pour les 60 ans et plus et la hausse du maximum de gains admissibles, si le gouvernement devait poursuivre dans cette voie proposée, ne devrait pas s'enclencher avant que les données pertinentes aient été mises à jour et que leur impact sur les finances publiques, notamment les taxes sur les masses... sur la masse salariale et sur les régimes privés, ait été établi. Parce qu'effectivement c'est un déplacement. Si vous vous déplacez du public vers le privé ou vice versa, les coûts sont toujours là, et je pense qu'il faut en connaître l'impact avant de procéder.

Si des correctifs sont apportés, ce doit être d'abord pour que les cotisations soient suffisantes à la base pour assurer la pérennité du régime de base, du Régime de rentes du Québec, que nous connaissons, et ensuite pour maintenir le plus possible l'équivalence entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada.

Le document de travail a apporté... de la régie propose deux mesures à explorer pour assurer une plus grande couverture des revenus de retraite du travailleur à revenus moyens ou élevés tout en permettant aux travailleurs à revenus moins élevés d'améliorer leur retraite, soit la hausse des maximums de gains admissibles ou des cotisations volontaires au Régime de rentes. C'est une situation qui n'est pas unique au Québec. Depuis juin 2006, d'autres provinces ont fait des propositions dans le même sens. En outre, le ministère fédéral des Finances, à l'issue d'une rencontre fédérale-provinciale des ministres des Finances tenue en mai 2009, a annoncé la création d'un groupe de travail qui se penchera sur des solutions pancanadiennes dans ce domaine. Ce groupe de travail doit faire rapport d'ici la fin de 2009.

On voit que la participation à un régime de retraite est devenue une préoccupation pour un grand nombre de citoyens partout au Canada. Il faudrait éviter que les gouvernements provinciaux et fédéral se lancent dans des modifications à la pièce qui ne feraient qu'accentuer les écarts entre les divers régimes d'épargne en vue de la retraite et il faudrait qu'ensemble ils aient pris le temps de cerner véritablement les problèmes. Nous croyons qu'il faut améliorer l'offre des... privée plutôt que d'étendre les régimes publics. Depuis la fin des années soixante, 1960, les systèmes de... le système des pensions au Canada est comparé à un édifice à trois étages, basé sur le régime de la sécurité de la vieillisse du Canada et du supplément de revenu garanti, sur le Régime de rentes du Québec à participation obligatoire, et sur les régimes de retraite et les REER collectifs, et l'épargne personnelle pour compléter les besoins.

On se préoccupe beaucoup présentement de l'accessibilité des travailleurs à un régime de retraite et de la suffisance de leurs épargnes en vue de la retraite. M. le ministre en a fait part dans ses commentaires d'ouverture. L'État pourrait difficilement, croyons-nous, soutenir le coût financier d'un élargissement des régimes publics, et les solutions uniformes à portée nationale, canadienne ne sont pas faciles à identifier et à mettre en place sans générer des coûts importants. Une simplification et une harmonisation des lois sur les régimes complémentaires de retraite et sur les incitatifs fiscaux seraient une première étape préférable. Les lois sur les régimes de retraite et les incitatifs fiscaux sont devenues d'une complexité propre à mystifier même les spécialistes. La simplification des lois et des règlements serait de nature à diminuer les coûts, libérant ainsi des sommes supplémentaires pour payer des prestations de retraite.

La simplification des lois et des règlements passe aussi par l'harmonisation des règles entre les différentes provinces et le fédéral. Cet effort d'harmonisation est essentiel si on souhaite intéresser les employeurs à offrir des régimes de retraite à leurs employés partout au Canada et aux citoyens à épargner davantage pour leur retraite.

Nous proposons essentiellement les mesures suivantes, qui devraient améliorer la situation.

Premièrement, plus de souplesse dans la conception des régimes. Il faudrait amender les lois provinciales et fédérales pour éliminer les barrières qui empêchent que les employeurs non affiliés et les travailleurs autonomes se regroupent en des régimes de retraite multiemployeurs. Il faudrait également modifier les lois pour qu'il ne soit pas nécessaire que l'employeur cotise lui-même ou cotise à même hauteur que les participants au régime pour que ses employés puissent y participer.

Le Québec a déjà fait une percée pour faciliter la mise en place de régimes plus simples et moins contraignants pour les employeurs avec le régime de retraite simplifié et le régime de retraite par financement salarial. Cette approche, et le Québec devrait y faire des efforts, cette approche devrait être généralisée et coordonnée avec les provinces, avec les autres juridictions. Ce nouveau modèle de régime de retraite à type de cotisation... de type à cotisation déterminée que nous proposons, dont les dispositions seraient identiques pour tous les participants, peu importe le nombre d'employeurs qui y participent, pourrait être offert plus généralement aux employeurs et aux individus qui autrement ne participeraient pas à un régime traditionnel à cause des coûts et des exigences législatives et réglementaires qui les accompagnent. Une institution financière pourrait établir un tel régime et l'offrir à des employeurs qui ne sont pas reliés entre eux ou directement à des individus, tels des travailleurs autonomes. Elle exercerait alors les fonctions d'administrateur du régime comme plusieurs institutions financières le font déjà dans le cadre du régime de rentes simplifié, ainsi que les employeurs de ce fardeau... relevant ainsi les employeurs de ce fardeau et accroissant les économies d'échelle, puisque le régime pourrait être offert à de multiples employeurs.

Ce type de régime est basé sur des éléments qui existent déjà dans les régimes prémentionnés au Québec mais qui comportent aussi des différences. Une des différences serait l'inscription automatique à un régime de retraite.

Nous n'allons pas aussi loin que de recommander une participation obligatoire, mais, d'une part, nous pensons que les employeurs, même s'ils ne décident pas de participer à même hauteur que leurs employés, ne devraient pas être empêchés de participer à un tel régime. Et, d'autre part, lorsqu'un employeur négocierait une participation à un régime multiemployeur, ses employés seraient inscrits automatiquement au régime. Il en irait de même pour tous les nouveaux employés qui se joindraient à l'entreprise. Ils pourraient toutefois demander leur retrait s'ils en décident ainsi.

Les deux premières mesures que nous proposons, soit la conception de régimes multiemployeurs et l'inscription automatique, permettraient de constituer des régimes de retraite rejoignant un plus grand nombre de participants, créant ainsi la possibilité de mettre en place des choix de placement à un taux avantageux, ce qui constitue une des principales critiques à l'égard des régimes à cotisation déterminée ou des REER collectifs.

Finalement, nous proposons des régimes à prestations déterminables.

Une autre critique qui est faite souvent à l'égard des régimes à cotisation déterminée ou des REER collectifs est qu'ils favorisent l'accumulation d'un capital plutôt que d'un revenu de retraite. Les assureurs peuvent offrir, à partir des sommes en accumulation, des rentes viagères ou d'autres formes de cristallisation du capital qui le protégeraient des fluctuations des marchés à certains moments durant la période d'accumulation. Il faut noter, encore là, que l'Assemblée nationale du Québec a été un peu pionnière dans cette voie-là en adoptant, en 2005, une loi pour clarifier les conditions d'un contrat de rente émis par un assureur qui doit respecter pour se qualifier de contrat de rente au sens du Code civil du Québec... Il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie. Cette loi édicte notamment que, pour se qualifier de contrat de rente au sens du Code civil, le contrat émis par un assureur doit stipuler que le montant de la rente qui sera servie périodiquement doit être, dès le moment de la conclusion du contrat, sinon déterminé, du moins déterminable en fonction de variables et selon le mode de calcul qui est indiqué au contrat. Cette législation pourrait servir de point de départ à des discussions pour assurer des revenus de retraite plus permanents que des régimes, des REER collectifs par exemple.

En complétant ces modifications et en les harmonisant avec les autres juridictions, nous croyons qu'il deviendrait possible d'étendre la participation à un régime de retraite et de rendre prévisibles les revenus à la retraite sans qu'il soit nécessaire de modifier les régimes publics.

n (11 h 10) n

Je voudrais toucher, dernièrement, la question de la rente de... la définition de la rente d'invalidité pour les 60 ans et plus. Parmi ces mesures, cette mesure-là affecte particulièrement les contrats collectifs de remplacement du revenu de longue durée. En éliminant l'assouplissement de la définition d'invalidité à 60 ans, une proportion moins grande des invalides touchera des rentes de la régie et avec comme conséquence qu'ils auront droit à une rente plus élevée de leurs régimes collectifs privés. Ceci provoquera des hausses de prime significatives.

Mais, plus encore, en mettant fin soudainement à la définition élargie d'invalidité pour les 60 ans et plus, les primes perçues dans le passé deviendraient insuffisantes pour couvrir les dépenses additionnelles. On ne peut pas revenir dans le passé pour corriger la tarification des groupes. Donc, il faudrait contourner le problème en donnant une... en faisant en sorte que la loi n'ait pas d'effet rétroactif, là, si elle est amendée. Évidemment, à ce moment-là, la tarification des assureurs serait modifiée pour l'avenir.

En conclusion, nous croyons que le gouvernement du Québec doit d'abord s'assurer de la pérennité du Régime de rentes du Québec avant de créer de nouveaux mécanismes qui en augmentent la portée, quelle que soit l'approche retenue. Nous croyons également que les modifications apportées doivent viser autant que possible la cohérence et l'équivalence avec le Régime de pensions du Canada. Quant aux nouvelles avenues proposées pour améliorer la couverture des citoyens qui ne participent pas à un régime de retraite auprès de leurs employeurs ou qui n'épargnent pas suffisamment en vue de la retraite, nous croyons qu'il est possible d'apporter des accommodements à l'intérieur des régimes privés sans qu'il soit nécessaire d'étendre le Régime de rentes du Québec et encore davantage s'il existe une volonté politique de créer un cadre réglementaire uniforme et allégé au Canada.

Finalement, à notre avis, les modifications proposées à la définition d'invalidité pour les participants de 60 ans et plus dans le document de travail pourraient être acceptables si la réforme est mise en application de façon graduelle et qu'elle ne s'applique pas aux invalidités en cours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Millette, pour cette présentation. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission en commençant avec M. le ministre pour les premières questions à l'Association canadienne des compagnies d'assurances. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, M. Millette, Mme Tremblay, M. Chabot et M. Mongeau, bienvenue. Merci pour le travail que vous avez accompli et pour votre mémoire très intéressant. Vous soulevez des enjeux intéressants et d'ailleurs vous mentionnez... et c'est important maintenant de parler d'épargne parce que c'est rendu maintenant que c'est à travers le Canada, la discussion, et, les premiers ministres, maintenant ça devient une de leurs priorités.

J'ai quelques questions. Il y a beaucoup des bonnes idées dans votre proposition. Il y a des choses qu'on devrait peut-être travailler, voir, alors je vais juste m'assurer que j'ai bien compris. Pour l'invalidité, ce que vous dites, là, si on touche à ça, il faut regarder que ce ne soit pas rétroactif, puis peut-être une mesure transitoire pour. Mais vous êtes conscients que ce n'est pas normal que quelqu'un qui reçoit une mesure d'invalidité, actuellement dans le régime, plus généreuse que quelqu'un qui a pris sa retraite...

M. Millette (Yves): C'est une mesure sociale, on en est conscients, mais elle existe, elle est là, elle est dans le régime, et les régimes privés ont été tarifés en conséquence. Donc, je pense qu'il faut prévoir cette situation-là. Parce qu'il y a... la base de ça, c'est l'intégration des régimes. Les régimes privés intègrent les régimes publics dans le maximum de remboursement qu'ils font, et, si on change les données, ça change énormément le régime.

M. Hamad: Mais vous ne voulez pas aller rétroactif, mais peut-être une transition...

M. Millette (Yves): Non, non, pour l'avenir, on n'a pas de problème.

M. Hamad: O.K. Correct. Maintenant, si j'ai bien compris, vous voulez ouvrir, dans les régimes, de permettre à un travailleur ou à un employé... cotiser plus que son employeur. Vous voulez cette ouverture-là.

M. Millette (Yves): Cotiser différemment.

M. Hamad: Oui, différemment.

M. Millette (Yves): Parce qu'on parle même que des travailleurs autonomes pourraient y participer.

M. Hamad: O.K., différemment que son employeur, O.K., puis faire des...

Mme Tremblay (Monique): Je peux peut-être...

Une voix: Dans le fond...

M. Hamad: Oui, madame. Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Mme Tremblay.

M. Hamad: Mme Tremblay, oui.

Mme Tremblay (Monique): Peut-être ajouter quelque chose là-dessus. C'est que présentement la loi oblige l'employeur à cotiser pour qu'un régime puisse exister. Si un employeur ne veut pas cotiser, il doit créer un REER collectif, qui ne permet pas l'immobilisation des sommes, et les consacrer aussi directement à la retraite. Donc, on dit: Si les employeurs ne sont pas obligés de cotiser, bien ils n'ont qu'à faciliter l'accès. Ça va déjà améliorer les choses. Et, si c'est dans un mode multiemployeur, bien là il y a plus de gens ensemble qui vont pouvoir avoir la même solution, donc elle est plus économique, incluant les travailleurs autonomes. Donc, c'est l'ensemble de ces volets-là.

M. Hamad: Puis l'autre idée, c'est les multirégimes.

Une voix: C'est?

M. Hamad: Multirégimes.

Mme Tremblay (Monique): Multiemployeurs...

M. Millette (Yves): ...multiemployeurs, c'est-à-dire que plusieurs employeurs pourraient participer au régime et y venir avec leurs employés.

Mme Tremblay (Monique): Parce que présentement le régime simplifié requiert une cotisation de l'employeur. Donc, il faudrait des changements législatifs pour élargir le concept, dans le fond, qui existe déjà.

M. Hamad: Ça, c'est important pour vous, là. Ces deux éléments sont très importants pour vous.

Le Président (M. Kelley): Je pense, M. le ministre, M. Chabot a un complément de réponse aussi.

M. Chabot (René): ...commentaire de ce matin, quand vous disiez: Pourquoi les institutions financières n'en mettent pas en place? Bien, elles sont limitées. Elles sont limitées par le législatif. Donc, si le législatif ne le limiterait pas, on le ferait. On serait heureux de le faire.

M. Hamad: Si je comprends bien, M. Chabot, ce que vous êtes en train de dire, si on fait ces deux étapes-là, que vous pouvez avoir beaucoup des idées.

M. Chabot (René): ...volet multiemployeur, le volet multiemployeur, pour «pooler» des gens ensemble, et le volet également par rapport aux individus pour pouvoir les «pooler» ensemble et d'avoir un promoteur. Ça prend un promoteur. Le promoteur, c'est l'institution financière, un peu comme votre RRS à la Régie des rentes. Alors là, l'institution financière est capable d'élargir toute sa panoplie de services, qu'elle rend à un plus grand nombre de Québécois et de Canadiens.

M. Hamad: Donc, avec ces deux mesures-là, vous pouvez offrir plus.

M. Chabot (René): Ça nous aide. On élargit l'offre. On élargit l'offre.

M. Hamad: Oui. Bien, vous répondez à ma question de ce matin.

M. Chabot (René): C'est en plein ça. Ça me fait plaisir d'y répondre.

M. Hamad: O.K. L'autre question, j'aimerais comprendre davantage. Je trouve ça intéressant aussi, votre prestation déterminable. Alors, juste élaborer davantage là-dessus pour... C'est une rente viagère qu'on monte? C'est quoi?

M. Millette (Yves): Notamment. Une façon de faire, c'est avec une rente viagère, mais il y a d'autres façons, par exemple en sécurisant vos placements dans le régime à certaines périodes, et ainsi de suite, de façon à produire des revenus qui pourront être garantis à une certaine période. On appelle ça des fonds distincts ou des fonds séparés, dans notre industrie, c'est-à-dire que l'assureur va vous promettre qu'à la fin d'une certaine période de cotisation vous aurez une garantie qui va être équivalente à un certain pourcentage des sommes que vous avez investies.

M. Hamad: Ça, ce concept-là, si vous avez des fonds que le gouvernement place ou les citoyens placent chez vous, vous pouvez faire cette formule-là. O.K. Oui.

M. Millette (Yves): Oui. Si le gouvernement devient un régime multiemployeur, on n'a pas de problème, dans le fond.

M. Hamad: Non, non, O.K., mais juste, quand vous avez un fonds, vous pouvez faire cette formule-là. Je vais aller maintenant... D'ailleurs, j'ai lu dans le Globe and Mail, je pense, il y a une semaine ou deux, votre vice-président à l'association qui régit... réagit à la réunion des premiers ministres puis dit: Nous, on a des solutions. Et alors j'aimerais ça... Vous parlez d'améliorer l'offre privée qui... au lieu de créer un régime public, là. Comment vous voulez faire ça? Juste bien comprendre parce que dans l'article, là, ce n'était pas clair.

M. Millette (Yves): Oui. O.K. Bien, dans le fond, c'est les trois mesures qu'on vous propose, la première... bien, ou quatre mesures, là, la première étant le régime multiemployeur, où l'employeur n'est pas obligé de contribuer à la même hauteur que les employés et où des travailleurs autonomes pourraient se joindre, notamment. Donc, ça devient une grosse caisse d'accumulation qui peut être offerte à plusieurs groupes de personnes. Ce genre de caisse là serait géré par un assureur plutôt que par chacun des employeurs, à la différence d'un régime.

M. Hamad: Actuellement, il y a 1 million de travailleurs au Québec qui malheureusement sont en bas de la moyenne des salaires, qui n'ont pas de régime. On y va dans votre proposition. Demain matin, ce 1 million là, est-ce que... celui qui gagne 30 000 $ par année, est-ce qu'il va aller dans vos trois solutions demain matin? Est-ce que...

M. Millette (Yves): C'est-à-dire il pourrait, il pourrait, éventuellement. Supposons qu'il travaille avec une PME. À l'heure actuelle, dans son régime... peut-être que la PME juge trop complexe de mettre en place un régime de retraite, et il ne participe pas à un régime de retraite. Donc, ce que nous proposons, c'est que l'employeur pourrait participer à ce genre de régime là, et de ce fait même son employé serait inscrit au régime parce qu'on prévoit l'inscription automatique. La personne évidemment peut se retirer. Mais ce genre d'élément là a déjà été utilisé... pas le genre de, cette solution-là est utilisée aux États-Unis, et je pense que Mme Tremblay pourrait vous donner l'expérience qu'on en dégage aux États-Unis et qui est intéressante.

Le Président (M. Kelley): Mme Tremblay.

n (11 h 20) n

Mme Tremblay (Monique): Effectivement, c'est un concept qui a été introduit au... peut-être pas 10 ans, mais pas loin de ça, dans les régimes américains, parce qu'on constate qu'il y a une très grande inertie finalement dans la nature humaine. Alors, si vous êtes automatiquement inscrit au régime, que vos cotisations sont automatiquement déduites de votre paie, bien, à moins que vous soyez vraiment décidé à ne pas participer, vous dire: Ah, je ne l'ai jamais vu, cet argent-là, donc elle est épargnée, et ça se fait... Donc, le constat aux États-Unis, là, je ne me souviens pas du chiffre exact... mais l'augmentation de la participation... puis des épargnes qui en ont résulté sont extrêmement impressionnantes.

Alors, nous, on dit: C'est une chose qu'il faut encourager. Il y a eu déjà des mesures qui ont été prises et auxquelles le Québec fait partie quand on parle des règles pour les régimes de capitalisation. Donc, il y a des mesures volontaires pour que les options de placement par défaut soient plus intéressantes, des choses comme ça. Donc, il y a déjà... la table est déjà mise très bien avec des instruments dont on dispose, et, en allant plus loin avec des choses qui existent déjà, bien on peut aller plus vite aussi. Parce que, nous, dans le fond, un de nos messages, c'est qu'il ne faut pas essayer de régler tous les problèmes en même temps parce que ça va être trop long trouver la bonne solution. Mais faisons, posons des gestes rapides dans les zones où on est certains de ne pas se tromper. Puis, pendant ce temps-là, bien le problème ne grossira pas, il va être moins gros pour les autres choses où... qui vont nécessiter plus d'attention puis d'analyse.

M. Hamad: Dernier point. Laisser mes collègues... On parle souvent harmonisation avec le Régime de pensions du Canada. Est-ce que... Pourriez-vous me donner des pistes ou... Parce que, nous, on travaille beaucoup pour s'harmoniser. C'est tout le temps un des critères d'être vraiment harmonisé avec le régime. Mais est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on peut faire de plus?

M. Millette (Yves): On n'a pas... on ne s'est pas penché particulièrement sur cette situation-là, parce que le document du fédéral est arrivé quand même récemment, mais je pense que vous devez le regarder et voir en quoi ces régimes-là diffèrent. Un exemple de différence, là, c'est la définition, la définition d'invalidité après 60 ans. Il y a une différence entre les deux régimes, en partant.

M. Hamad: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme Tremblay, un complément de réponse?

Mme Tremblay (Monique): Bien, j'allais dire, j'allais ajouter quelque chose sur justement les différences. Dans le fond, dans la proposition du fédéral, puis évidemment elle n'était pas connue quand vous avez fait votre étude, donc je pense que c'est une occasion de peut-être faire un autre tour de roue là-dessus, mais il y a deux choses que je retiens. La première, c'est que, dans le fond, ils ont proposé de changer la... d'augmenter la réduction actuarielle avant... entre 60 et 65 ans donc sans changer l'âge nécessairement mais en visant un changement de comportement. Alors, ce qu'ils font en augmentant cette réduction-là, c'est que, dans le fond, ça fait réfléchir un peu plus la personne qui voulait partir à 60 ans ou 61 ans, comme c'est le cas aujourd'hui. Et puis, si cette personne-là, elle décide qu'elle va attendre un an ou deux de plus parce que sa rente est plus réduite, même si c'est transitoire puis ça va être long avant que ça paraisse réellement, bien cette perception-là crée un changement de comportement dans la planification des gens.

Alors, je pense que ça, c'est des gestes qu'on peut poser plus rapidement qu'un geste, par exemple, de reporter l'âge de retraite après 65 ans. Ça, c'est plus fondamental, c'est plus long à implanter. Mais on peut aller... des choses dans ce sens-là. De la même façon, la proposition de... au niveau du Régime de pensions du Canada pour la... Au lieu de proposer 40 ans, dans le fond, ils ont pris une autre méthode pour calculer la période exemptée puis la période de cotisation requise. Alors, il y a des choses, là aussi, que ce n'est pas nécessaire d'être différent et puis il y a peut-être des choses à regarder de ce côté-là. Ça fait que ça, c'est des exemples, parce que, comme dit M. Millette, on n'a pas eu le temps, là, de l'éplucher dans tous les détails, mais c'est certainement deux éléments que, moi, je voyais comme étant porteurs.

M. Hamad: On l'a regardé, en passant, on l'a déjà regardé. Il y a quelques éléments, comme par exemple ce que vous dites, là, le 65 ans. Le RPC, Régime de pensions du Canada, demande, après 65 ans, que ce soit facultatif, la cotisation. Nous, au Québec, c'est obligatoire. Alors ça, c'est un choix, là, c'est un choix de société qui colle aux Québécois. L'autre, on l'a déjà adopté. On l'a déjà modifié, en passant, ce que j'ai mentionné, dans la loi n° 68, qu'on a modifiée, qu'avant les gens, ils recevaient, mettons, la Régie des rentes, prenaient leur retraite, ils recommençaient à travailler. Là, ils recommencent à verser sans aucune bonification. Et, nous, on l'a modifié. Maintenant, il bonifie. Et ça, c'est un impact majeur, 128 000 personnes au Québec qui reçoivent une bonification. Le Régime de pensions du Canada, il travaille là-dessus, maintenant. Nous, on est en avance. Alors, il y a... Mais on essaie d'harmoniser avec eux, bien sûr. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, je vais céder la parole à Mme la députée de Crémazie.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oh, pardon. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: ...peut-être une petite. Au fond, ce que vous nous dites ce matin... Parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé, mais, sur les correctifs qui sont proposés d'être apportés, là, pour assurer la pérennité du régime, ça, vous n'êtes pas contre, là, ces propositions-là. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Millette (Yves): On n'est pas contre dans la mesure où, avant de le faire, vous allez vérifier les éléments qui sont ressortis de ce qui s'est passé depuis la parution du document, soit les rendements des régimes, le document du fédéral, les nouvelles statistiques de Statistique Québec, et ainsi de suite.

M. Lehouillier: O.K. Mais vous êtes assez en accord avec le principe d'assurer rapidement la pérennité du régime, finalement.

M. Millette (Yves): Je pense qu'il faut assurer la pérennité du régime. C'est la base. Je pense que, si on ne s'assure pas de la base qu'on a déjà avant d'aller plus loin, on ne fait qu'empirer les problèmes.

M. Lehouillier: O.K. Merci.

M. Chabot (René): Et il ne faut pas créer d'autre problème comme...

Le Président (M. Kelley): M. Chabot.

M. Chabot (René): Il ne faut pas créer d'autre problème, comme de la... comme... d'avoir des mesures prospectives plutôt que rétroactives.

M. Lehouillier: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Bonjour, messieurs. Très intéressant, votre mémoire. Je vous remercie. Évidemment, vous parlez, à la page 10 et 11 de votre mémoire, qu'avant de faire... avant, on vient d'en discuter, avant d'aller plus loin, il faut vraiment évaluer, là, l'évolution de toutes nos données. Et probablement qu'on sera mieux en mesure, à la fin de 2009... Avec une nouvelle analyse actuarielle, avec des nouveaux... l'indice de rendement, le rendement de 2009, on sera peut-être mieux en mesure de vérifier les choses, et puis aussi les perspectives démographiques, comme on en parlait tout à l'heure. Et aussi, dans les perspectives démographiques, bien, évidemment, il y a des tableaux qui nous montrent que la population âgée de 70 ans et plus bien sûr va être plus grande qu'elle l'est en ce moment. Alors, ce sont tous des impacts bien importants.

Mais vous soulignez plus particulièrement, à la page 11, d'attendre d'avoir toutes ces données-là avant de penser à une hausse maximum des gains admissibles. Est-ce que c'est une donnée que vous avez étudiée? Est-ce que vous avez pensé à un seuil? Actuellement, je pense que c'est 43 400 $, le maximum assurable. Je pense que ça correspond au maximum de gains assurables aussi avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Société de l'assurance automobile du Québec. Je pense que ça se rapproche peut-être.

Une voix: On n'a pas pu vérifier, là, mais j'imagine que oui.

Mme Lapointe: Mais est-ce que...

Mme Tremblay (Monique): Ce n'est pas tout à fait identique.

Mme Lapointe: Non, hein, je pense que c'est plus élevé un peu à la CSST, maintenant.

Une voix: Je pense.

Mme Lapointe: Bon, qu'est-ce que vous suggéreriez, une fois qu'on a toutes les données, comme hausse des gains admissibles, et basés sur quoi? Vous vous basez sur quoi pour ça?

Le Président (M. Kelley): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Monique): Bien, je pense que, nous, ce qu'on suggère, dans le fond, c'est de ne pas toucher à ça autrement que l'indexation qui existe déjà dans ce qui est prévu. Parce que, dès qu'on touche au concept qui est à la base du Régime de rentes du Québec, qui est, dans le fond, d'utiliser la moyenne des salaires dans l'industrie, qui est ce qui a été le paramètre de base de la création du régime, là, on est en train de déplacer la portée du régime.

Alors, ce qu'on dit, nous, c'est: Dans un premier temps, avec les paramètres qu'on a présentement, donc les salaires que l'on couvre, les cotisations que l'on reçoit, les prestations que l'on s'est données, principalement la retraite et les prestations accessoires, dont l'indexation, la retraite anticipée, les veuves, les orphelins et les invalides, donc, tout cet équilibre-là, bien assurons-nous qu'il est sur des bases solides et que financièrement on sait où est-ce qu'on s'en va compte tenu des différents scénarios démographiques que l'on fait.

Pendant ce temps-là, parce que déjà faire ça, c'est pas mal d'ouvrage, bien travaillons sur les aspects qui dépassent la portée du Régime de rentes du Québec, qui est la législation en matière de retraite, et ainsi de suite, pour favoriser le développement d'autres solutions puis garder l'équilibre des trois piliers, dans le fond, du système de retraite au Canada. Et, s'il y a lieu, bien là on pensera après ça à faire plus pour couvrir plus large dans les régimes publics. Mais ce qu'on dit, nous, dans le fond, c'est qu'il ne faut pas mélanger tout ça parce que, si on essaie de tout faire en même temps, on risque de prendre les mauvaises décisions ou de les prendre trop vite.

Mme Lapointe: Mais est-ce que l'augmentation des gains, enfin du salaire, des gains admissibles ne ferait pas en sorte qu'on aurait des cotisations supplémentaires? On cherche à avoir des cotisations supplémentaires pour assurer l'équilibre financier, la stabilité du régime. Est-ce que, si, par exemple, on portait ça progressivement à 50 000 $, est-ce que ça ne serait pas une mesure favorable pour la santé financière de la Régie des rentes?

Mme Tremblay (Monique): Si je peux me permettre. On augmente en fait l'équité... l'iniquité intergénérationnelle si on fait ça, parce que l'argent supplémentaire que ces cotisations-là vont amener va être beaucoup moins que le coût des prestations supplémentaires qui va être en contrepartie. Parce que, dans votre exemple, par exemple, si on met 50 000 $ au lieu de 44 000 $, bien on ajoute à 15 %, là, à cette moyenne-là, mais, si on a grossi, sur un horizon de quatre, cinq ans, la rente de tout le monde de 15 %, bien on n'aura pas reçu suffisamment d'argent de ces personnes-là pendant les quelques années de cotisations supplémentaires, donc on augmente en fait notre écart de financement plutôt que de le faciliter.

n (11 h 30) n

M. Millette (Yves): En fait, l'amélioration de rentabilité du régime, ou les fonds du régime, ne serait que de très courte durée. Aussitôt que ces... les personnes... Et, comme la population vieillit et que ceux qui gagnent les plus gros salaires sont les plus âgés, bien vous allez aggraver votre problème très rapidement.

M. Chabot (René): Alors, oui, c'est une source de financement, oui, c'est une source de financement, mais elle est coûteuse pour ceux... Vous me donnez un mauvais deal, à moi, finalement, vous me vendez un char plus cher que je voudrais le payer.

Mme Lapointe: D'accord. Avec la nouvelle loi n° 68 qui a été adoptée, évidemment la personne qui revient au travail après avoir pris sa retraite, et donc pris ses prestations, que ce soit entre 60 et 65 ans ou même après... si cette personne-là revient sur le marché du travail à temps plein, est-ce qu'il n'y aurait pas une façon de regarder... Est-ce que la personne devrait... pourrait volontairement dire: «Écoutez, moi, je ne veux pas recevoir ma prestation de Régie des rentes pendant que je suis salariée et que je suis à plein temps»? Est-ce qu'il y aurait quelque chose là, là? Parce que ça, c'est tout nouveau, hein, c'est tout nouveau, là. La personne de 60 ans qui a retiré ses prestations revient au travail à l'âge de 64 ans à temps plein, supposons, et elle reçoit quand même sa prestation en plus de son salaire. Elle cotise, oui, ça, c'est obligatoire, mais elle retire la prestation. Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose qu'on pourrait regarder? Est-ce que ça se fait ailleurs autrement?

M. Millette (Yves): Je comprends votre approche, mais vous créez... Vous ouvrez la porte à d'autres situations. Et c'est pour ça qu'on disait dans notre mémoire qu'il faudrait s'assurer que, si on va dans des avenues de ce genre-là, il faut en vérifier l'impact. Et l'impact n'est pas nécessairement au niveau du Régime de rentes. Il pourrait être, par exemple, l'impact sur la fiscalité. Dans ce que vous proposez, si vous renoncez à votre... à la prestation à laquelle vous avez droit, est-ce que vous allez être taxable sur la... ou si vous allez reporter l'impôt ou... Alors, il y a toutes sortes d'autres problèmes qui sont soulevés.

Mme Lapointe: Oui. Je vous remercie. Vous étiez là en 2004. Vous étiez présent. Je vais reposer ma question: Est-ce que, les propositions que vous aviez faites en 2004, est-ce qu'on en a tenu compte? Est-ce que vous en voyez des traces dans le document de 2008?

M. Millette (Yves): Je ne dirais pas non, là, mais il n'y a pas eu de changement majeur à l'approche de 2004.

Mme Lapointe: Mais je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: J'aimerais vous entendre sur deux éléments en particulier. Si j'ai bien compris, là, si on modifie la définition d'invalidité pour les plus de 60 ans, cette restriction-là risque de créer, dans le régime complémentaire privé, une augmentation de la prestation, donc un impact financier pour ceux et celles qui contribuent à ces régimes-là, O.K.? Il y a un aspect du document présenté par la régie sur lequel j'aimerais bien vous entendre. À la page 47, on parle des cotisations volontaires que les gens pourraient faire au Régime des rentes du Québec, disant, et je cite le bas de la page: «Les déposants pourraient ainsi limiter les frais associés à la gestion [de] fonds et bénéficier de l'expertise d'un gestionnaire de placement qualifié.» Je présume que ça fait référence à la Caisse de dépôt et placement. Actuellement, j'aurais des hésitations personnelles à leur confier mon argent.

Mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que plusieurs mémoires hésitent beaucoup à ouvrir cette porte de financement supplémentaire pour ceux et celles qui voudraient cotiser davantage au Régime des rentes.

M. Millette (Yves): En partant, c'est qu'on ne connaît pas le projet. Ceux qui ont comparu avant nous avaient beaucoup de questions à poser. Et, nous, tout ce qu'on dit, c'est que ça déplace des masses d'épargne vers un projet qui n'est pas encore... qui déplacerait vers un projet qui n'est pas encore défini. Et, dans notre mémoire aujourd'hui, on s'emploie à démontrer qu'il existe des solutions privées qui pourraient être facilement et rapidement applicables, à condition que les lois soient modifiées. Et notamment, si les lois sont modifiées de façon harmonisée dans l'ensemble du Canada et qu'on va chercher un plus grand nombre d'employeurs dans des régimes multiemployeurs partout au Canada, vous venez d'avoir le même effet mais avec des gestionnaires de placement différents, selon les entreprises qui gèrent le régime.

Donc, c'est une approche. L'approche qu'on propose est une approche alternative. Et c'est pour ça qu'on vous dit qu'à la limite, si on fait ça, on conserve les fameux trois piliers de la retraite, mais on favorise une plus grande participation des personnes aux régimes de retraite parce qu'on en facilite l'accès.

M. Gauvreau: Est-ce que cette proposition-là, la proposition de la Régie des rentes, pourrait être considérée par les membres de votre association comme étant un mode de compétition?

M. Millette (Yves): Bien, c'est évident que, si de l'argent qui est dans le privé à l'heure actuelle est déplacé vers le public, oui, ça va être une compétition. Et, si plutôt que... Parce que l'objectif n'est pas de déplacer l'argent du public... du privé au public mais d'amener un plus grand nombre de personnes à participer, bien je pense qu'il faut regarder différentes solutions qui sont complémentaires et non pas juste déplacer de l'argent.

M. Gauvreau: Dans votre mémoire, à la page 3, vous faites référence au fait qu'avant de considérer les différentes modifications à la Régie des rentes il faut regarder non seulement l'état du niveau des placements, mais aussi les finances publiques. Les gens qui ont témoigné avant vous ont répondu par la négative, et, vous, vous dites: Il faut regarder les finances publiques. De quelle façon les finances publiques générales ont un impact, selon vous, sur le Régime des rentes du Québec?

Mme Tremblay (Monique): Je peux peut-être...

M. Millette (Yves): Oui, vas-y.

Le Président (M. Kelley): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Monique): ...faire un commentaire là-dessus. C'est que dans le moment le Régime de rentes du Québec a une combinaison de ce qui est un régime de retraite et un certain élément de filet social. Donc, par exemple, tantôt on prenait l'exemple de l'invalidité où on déplace les coûts entre le Régime de rentes du Québec et l'assureur. Prenons l'exemple qui est venu, la question est venue tout à l'heure, des rentes pour les conjoints survivants, par exemple. Bien, une rente de conjoint survivant, à la base, particulièrement avant la retraite, ça ne fait pas partie normalement de la vision de ce qu'est un régime de retraite quand on regarde au niveau du privé. Par contre, de protéger les veuves et les orphelins, c'est une vocation sociale et c'est tout à fait légitimé qu'on s'en préoccupe. Donc, le fait qu'on a choisi aujourd'hui de le faire dans le Régime de rentes du Québec, bien peut-être que la question à se poser, c'est que, si on le faisait plus dans le filet social, bien on ne donnerait peut-être pas des rentes à des veuves qui n'en ont pas besoin. Mais il ne faut pas par contre compromettre la sécurité financière des personnes qui en ont besoin.

Alors, il y a un ensemble de choix puis de décisions qui sont sur la table, qui ne sont pas tous au niveau d'un régime de rentes aujourd'hui. Alors, c'est un débat de société qui doit être fait par rapport à ça et qui dépasse, dans le fond, un petit peu la portée, alors... Donc ça, c'est un exemple de finances publiques, parce que, dans le fond, une façon de changer... On peut juste déplacer les coûts en changeant de payeurs ou on peut dire: En changeant de payeurs, bien on va redéfinir en même temps qui on vise vraiment, puis là peut-être qu'au total ça va coûter moins cher. Mais on ne peut pas regarder les choses en vase clos.

M. Gauvreau: Merci. Pas d'autre question.

Le Président (M. Kelley): Dernière courte question. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Merci, M. le Président. Lorsqu'on a parlé tout à l'heure des régimes complémentaires avec un régime qui pourrait donner la possibilité à un employé de... à un employeur d'offrir un régime à cotisation... plusieurs groupes de cette consultation-là nous parlent d'avoir des régimes mais avec une garantie d'assurance responsabilité. On voit bien qu'il y a bien des entreprises présentement, qui avaient des régimes de pension, pour lesquelles les régimes de pension sont maintenant vulnérables. J'aimerais vous entendre sur la notion d'assurance responsabilité.

Mme Tremblay (Monique): Je pense que vous parlez probablement des régimes à prestations déterminées qui sont... dans le fond, qui prennent fin dans un contexte où ils ne sont pas solvables, où les actifs sont insuffisants.

Je pense que c'est un grand défi effectivement de travailler là-dessus puis je pense que c'est un bon exemple justement de dire qu'il faut regarder l'ensemble des enjeux auxquels on fait face pour choisir des bons moyens. Puis, encore une fois on revient beaucoup à la question nationale, c'est que, dans le fond, c'est un enjeu partout. Donc, le plus... le principe de l'assurance, c'est de... vous voulez mettre le plus de monde possible ensemble pour partager les risques. Alors ça, c'est probablement un exemple de piste où il faut qu'on cherche ensemble des solutions, au-delà des solutions, des régimes qui sont au Québec, mais sur une base plus large.

n (11 h 40) n

M. Millette (Yves): Et, quand on parle d'assurance responsabilité, là on est en matière d'assurance de dommages, on parle beaucoup d'assurance cautionnement, si vous voulez, c'est-à-dire que l'employeur devrait souscrire une telle assurance. Ça équivaut à une forme de capitalisation du régime. Donc, c'est juste différent: plutôt que de mettre des sommes dans le régime, vous les mettez dans une assurance cautionnement ou une assurance responsabilité. Mais, à ce moment-là, il faut vraiment voir c'est quoi, l'impact d'un ou de l'autre. Ça ne veut pas nécessairement dire que ça va être plus intéressant. Peut-être, mais peut-être pas. Il faudrait l'analyser. Et c'est pour ça qu'on vous dit dans notre mémoire que, si on va dans des pistes comme ça, il faut voir, au-delà du Régime de rentes du Québec, l'impact que ça peut avoir sur la fiscalité ou sur les finances publiques et/ou sur les régimes privés parce que, là, vous allez transporter une partie du fardeau sur les assureurs de dommages, par exemple, qui ne sont pas du tout dans ce milieu-là.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Messieurs madame, ça me fait plaisir de vous rencontrer, et votre expertise est particulièrement appréciée aujourd'hui.

J'aimerais revenir sur ce dont on a parlé un peu plus tôt avec M. le ministre et également Mme la députée de Crémazie, soit les bonifications législatives qui pourraient être faites, l'assouplissement des règles actuelles. Je crois comprendre que ce n'est pas ce matin que vous êtes arrivés avec ces propositions-là, ça doit déjà faire un bon moment que vous êtes à même d'avoir identifié des pistes pour alléger la réglementation. J'aimerais savoir. En regard de la situation actuelle puis de la crise qui frappe actuellement notre régime public, est-ce qu'il y a vraiment urgence d'agir? Est-ce que vous nous demandez d'agir le plus promptement possible pour permettre justement à vous d'avoir ces allégements législatifs? Et dans quelle mesure, si on le fait, ça pourrait avoir un impact concret pour le citoyen?

M. Millette (Yves): Bien, écoutez, on dit souvent qu'il faut se presser lentement, là. Je pense qu'il faut... Je pense que ce qui est important à l'heure actuelle, c'est de s'assurer que le... Parce qu'un des plus gros problèmes qu'on vit à l'heure actuelle dans le monde des retraites, ce sont les exigences différentes dans toutes les juridictions. Et ça, ça devient très difficile de mettre en place des régimes, et on s'aperçoit qu'il y a une diminution du nombre de régimes qui se créent ou du nombre de participants dans les régimes. Et je pense que l'objectif n'est plus juste la Régie des rentes ou le Régime de rentes du Québec. Je pense qu'il faut solidifier ce Régime de rentes là parce qu'il est axé, d'abord et avant tout, sur les plus faibles salariés, mais, avant de l'exporter à toutes sortes d'autres choses, il faut s'assurer qu'on ne viendra pas détériorer l'expérience de ce qui existe déjà et qui est un acquis. Donc, je pense qu'il faut s'assurer que... et se presser lentement dans ça.

M. Deltell: On sait qu'avec, bon, les modifications d'ordre mondial, tout ça, les modifications qu'il peut y avoir dans le marché du travail, il y a de plus en plus de gens qui deviennent des entrepreneurs autonomes, des microentreprises, des travailleurs autonomes, tout ça. Quelles seraient, selon vous, les pistes qu'on devrait explorer pour permettre à ces gens-là, qui bien souvent travaillent dans leurs bureaux, puis tout ça, puis sont très isolés, donc n'ont pas de contact avec d'autres personnes pour créer un fonds de retraite, tout ça... quelles seraient, selon vous, les pistes qu'on devrait explorer, nous, les législateurs, pour permettre à ces gens-là d'avoir accès plus facilement à des régimes privés?

M. Millette (Yves): Ça fait partie des solutions qu'on propose, le régime multiemployeurs. On n'en a pas parlé, mais le... c'est le 9 septembre prochain. Le régime... le règlement général en application de la Loi sur les assurances va être amendé ou va... les amendements vont entrer en vigueur. Et dans ça on a une nouvelle définition de ce que constitue un groupe déterminé d'adhérents à un régime et on vise des gens qui peuvent être des employés actuels ou passés d'un employeur. Donc, vous pouvez aller chercher, à ce moment-là, dans des régimes un grand nombre de travailleurs autonomes aujourd'hui qui ont déjà été des employés et là vous pouvez les rejoindre. Alors, il y a toute une série de mécanismes qui peuvent être mis en place. Et, comme on vous disait, on a déjà commencé à penser à ces choses-là.

M. Chabot (René): Et on pourrait le mettre encore plus large un peu, cet élément-là, ça nous aiderait.

M. Millette (Yves): Oui. Ça, c'est un exemple, la définition de groupe déterminé pour les régimes d'assurance et de rentes privés va être complètement modifiée avec le régime... avec le nouveau Règlement sur l'application de la Loi sur les assurances.

M. Deltell: Rapidement, en terminant. Vous êtes dans le domaine privé. Bon. On sait que la Régie des rentes frappera le mur si rien n'est fait, si rien ne change dans 27 ans, ce qui est quand même assez rapide. Si ça vous arrivait, vous, dans le privé, quelles seraient les mesures que vous auriez à prendre? Est-ce que ça vous est déjà arrivé? Est-ce que c'est des situations qui sont alarmantes, inquiétantes? Comment vous les jugez?

M. Millette (Yves): Bien, c'est-à-dire qu'il y a déjà des... Ça nous arrive. Je pense que c'est arrivé, pas nécessairement au même niveau qu'à la régie, mais c'est arrivé à des niveaux différents, selon les entreprises. Et évidemment c'est d'abord la gestion de leur portefeuille qui compte. Deuxièmement, il y a toutes sortes de normes de sécurité qui entourent les régimes, les assureurs. Par exemple, les réserves, s'il y a des variations dans les réserves, les assureurs doivent les combler, doivent prendre les provisions immédiatement. Il y a des normes de capital et surplus minimum requis. Alors, vous voyez, à l'heure actuelle, les assureurs qui font des émissions d'actions pour couvrir leur nombre de capital minimum requis. Donc, il y a déjà en place... les assureurs privés sont obligés de mettre en place toutes sortes de mesures pour assurer leur solvabilité à long terme. On est des spécialistes de la gestion à long terme, donc.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci. Merci de votre présence. Une question qui m'apparaît importante pour voir comment on se situe dans ce débat-là en termes de l'intérêt des assurés, du public, où est-ce que le Québec, les travailleurs, les travailleurs autonomes comme les employés des firmes ont le meilleur intérêt, le meilleur protecteur et quel est le lien entre leurs intérêts puis l'intérêt des différents assureurs, que ce soient la Régie des rentes ou les assureurs privés: Quelle a été la... Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais vous demander des questions précises, si vous pouvez me répondre par des réponses, aussi, courtes. Quelle a été la progression du revenu, de la profitabilité des compagnies d'assurance privée de personnes, privées, au cours de... tout le long des années 2000?

M. Millette (Yves): Difficile de vous répondre directement parce que les assureurs se sont mutualisés au cours de cette période-là, c'est-à-dire qu'ils ont changé leur façon d'être, ils ont retourné, par exemple, à leurs assurés, qui étaient les propriétaires de la compagnie, là, sous la forme mutualisée, ils ont retourné des sommes intéressantes ou importantes en dividendes. Par contre, ils se sont tournés vers les marchés financiers pour recapitaliser les compagnies. Donc, ça a eu un impact important sur le développement des entreprises. Et, dans ce sens-là, c'est que...

M. Khadir: ...dans le trouble, dans le rouge. Par exemple, l'industrie automobile a été dans le rouge. L'industrie pharmaceutique: progression fulgurante, plus gros taux de rentabilité. Est-ce que les assurances de personnes ont connu des problèmes ou plutôt il y a eu une progression de leurs capitaux, de leur rentabilité et de leurs revenus?

M. Millette (Yves): Les assureurs se sont mutualisés justement pour éviter ce genre de problèmes là. Parce que vous ne pouviez pas demander à vos clients...

M. Khadir: Donc, ça va bien.

M. Millette (Yves): ...de le faire.

M. Khadir: Donc, ça va bien, ils ont trouvé différents moyens, ça va bien. C'est ça qu'on comprend? Bon.

M. Millette (Yves): Ils ont des mécanismes en place pour que ça aille bien, effectivement.

M. Khadir: Est-ce que vous êtes d'accord que par contre, pour ce qui est du Régime des rentes du Québec et pour ce qui est surtout de l'équilibre qu'il doit y avoir entre les cotisations et les rentes, il y a une pression actuellement, qui fragilise les retraités, en fait les perspectives des retraités québécois? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire ça?

M. Millette (Yves): Je pense que, oui, il y en a une, exactement au même sens qu'il y en a une sur les assureurs privés. Et je pense que la capitalisation d'un régime public vient du gouvernement et tandis que, nous, on va à la Bourse, là, mais c'est le même coût pour tout le monde.

M. Khadir: D'accord, mais ça va. Disons que la critique du PQ tout à l'heure a mentionné le déséquilibre négatif qui existe, qui est au-delà du 0,3 %, qui est la limite de sécurité recherchée. Maintenant, est-ce que les régimes d'assurance privée de personnes aux États-Unis sont un exemple sur lequel il faut calquer nos comportements, nos orientations en matière d'assurance? Je pense notamment... Je connais le domaine de la santé. Le secteur d'assurance privée aux États-Unis est un secteur hautement questionnable, qui engrange une grande partie des dépenses en santé aux États-Unis, qui a un lobby politique extrêmement destructeur et néfaste dénoncé d'ailleurs par le nouveau président américain depuis de longues années et qui laisse des millions d'Américains, en matière de santé et aussi en matière de retraite, au dépourvu depuis plus de 30 ans.

Est-ce que, dans ce contexte-là, le régime d'assurance privée américain... sont un exemple? Parce que, Mme Tremblay, tout à l'heure, vous avez fait mention de, disons de... qu'on devrait peut-être s'en inspirer.

n (11 h 50) n

M. Millette (Yves): De s'inspirer d'un élément qui est la participation automatique. Ce n'est pas nécessairement: tout ce qui se fait aux États-Unis est mauvais, là, mais je peux vous dire au départ que ça fait une quarantaine d'années au Canada que l'industrie de l'assurance vit avec des régimes publics où les régimes publics sont les premiers payeurs, pour utiliser une expression consacrée. On vit parfaitement avec ça. Pour nous, il n'est pas du tout... on n'a pas du tout l'intention, et on l'a dit à maintes reprises, de revenir à des situations antérieures.

M. Khadir: D'accord, donc...

Le Président (M. Kelley): Non, juste laisser Mme Tremblay répondre. Mais le temps est épuisé. Mme Tremblay, un dernier complément de réponse, s'il vous plaît.

Mme Tremblay (Monique): Bien, dans le fond, j'allais reprendre ce que M. Millette disait, c'est que, dans le fond, je ne disais pas que tout était merveilleux aux États-Unis, je disais qu'il faut prendre les bonnes idées là où elles sont, et c'était un exemple de bonne idée.

M. Khadir: Mais ce qui fait...

Le Président (M. Kelley): Non, non, il ne reste pas de temps, malheureusement.

M. Khadir: ...pour dire qu'aux États-Unis une des caractéristiques du système, c'est le faible niveau de réglementation, qui a permis tous les excès que vous ne voulez pas justement qu'on répète ici. C'était le faible niveau de réglementation.

Le Président (M. Kelley): C'est des sujets, M. le député, c'est des sujets qui sont fort intéressants, M. le député, mais un petit peu éloignés. Une courte réponse, M. Millette.

M. Millette (Yves): Déjà, au plan international, on invoque le régime de réglementation canadien et québécois, par le fait même, comme étant l'exemple qui devrait être suivi pour redresser le système de réglementation.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ce, merci infiniment aux représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes pour votre contribution à notre réflexion ce matin.

Je vais suspendre quelques instants et je vais demander aux représentants du Secrétariat intersyndical des services publics de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, notre dernier témoin dans l'avant-midi, c'est le Secrétariat intersyndical des services publics. On a prévu de compléter notre échange avec vous autres à 12 h 50. Si on va à 12 h 55, est-ce que ça pose problème? Ça va être serré, mais... consentement? Consentement. Merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole à M. Gilles Dussault et des représentants du secrétariat pour une présentation d'une durée d'une quinzaine de minutes. M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Alors, merci, M. le Président. Je vous présente d'abord brièvement le Secrétariat intersyndical des services publics. C'est une organisation syndicale qui regroupe, qui représente 300 000 personnes, dont près de 245 000 qui proviennent des secteurs public, parapublic et péripublic. Il y a là-dedans la CSQ, la FIQ, le Syndicat de la fonction publique du Québec, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux et le syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Il y a 245 000 de ces 300 000 personnes là, là, qui travaillent dans les établissements d'enseignement, que ce soit au primaire, au secondaire, dans les collèges, dans les établissements de soins de santé aussi et dans le réseau des services sociaux.

Permettez-moi de vous présenter les deux conseillers du secrétariat qui m'accompagnent: donc, à ma droite, j'ai Martin Belhumeur et, à ma gauche, Paul Corbeil.

Le secrétariat remercie la commission d'avoir accepté de l'entendre sur un enjeu qui concerne non seulement, là, les syndicats et leurs membres, mais surtout la grande majorité des Québécoises et des Québécois qui comptent sur le Régime de rentes du Québec pour se prémunir contre la précarité ou l'insécurité financières qui plombent le quotidien d'un grand nombre de personnes retraitées, ou qui sont précocement frappées d'invalidité, ou encore dont le conjoint décède prématurément. Alors, voilà pour les fleurs. Maintenant, le pot. M. le Président, il est assez paradoxal que le ministre ait obligé les personnes et les organismes qui voulaient se présenter devant la commission à rédiger leurs mémoires pendant la période des vacances estivales. L'importance et la complexité de l'enjeu auraient pu facilement inspirer un agenda plus convivial au ministre. Disons que d'avoir eu à étudier une question aussi complexe que le Régime de rentes et à rédiger un mémoire sur cette question-là en plein été nous a fait suer, mais pas nécessairement à cause de la chaleur ambiante.

n (12 heures) n

Je termine ces préliminaires par une autre considération d'actualité. Un régime de retraite, c'est une vision chiffrée des besoins essentiels qu'il faudra satisfaire pour plusieurs années à venir. Le document de consultation et les études d'impact éditées par la Régie des rentes du Québec expliquent bien les hypothèses que formule cette institution publique, et les projections actuarielles qui s'y rapportent sont impeccables. Elles ont été révisées en 1998, en décembre, pour tenir compte de la performance des récents mois.

Cette documentation de référence de bonne qualité n'a manifestement pas été rédigée en plein été, c'est évident. Nous le verrons, le secrétariat ne partage pas toutes les avenues envisagées par la régie, mais celles qui seront finalement retenues par le législateur, quelles qu'elles soient, pourraient être gravement invalidées en cours d'expérience si les cotisations sont placées entre les mains de certains administrateurs dont les pratiques de gestion ont été récemment mises en lumière à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Maintenant, nous allons vous présenter... Vous avez reçu le mémoire. Nous allons vous présenter sommairement les positions du Secrétariat intersyndical des services publics sur les propositions de la régie et nous allons aussi faire état de celles du secrétariat.

Alors, nous appuyons les propositions suivantes, c'est-à-dire l'élimination de la condition de cessation de travail pour pouvoir demander sa rente de retraite avant 65 ans. Ça, c'est une disposition qui permettra aux personnes qui voudront continuer à travailler, bon, bien sûr d'avoir un revenu plus élevé. Elles continueront de payer de l'impôt davantage que si elles étaient retraitées, tout en bonifiant éventuellement leurs rentes de retraite. On est aussi d'accord avec le fait de tripler la rente aux orphelines et aux orphelins. Puis on est d'accord aussi avec le fait de rembourser des cotisations versées, jusqu'à concurrence de 2 500 $, si une personne décède sans rendre ses proches admissibles aux prestations de décès. Nous sommes aussi d'accord avec le fait qu'il faille augmenter le taux de cotisation au régime. La régie, elle propose de l'augmenter de 0,5 % sur cinq ans, à raison de 0,1 % par année, alors que, nous, au secrétariat, on propose de l'augmenter davantage, c'est-à-dire de 0,8 % et à raison de 0,16 % par année. En réalité, ce sont des projections faites par la régie. Seulement, notre position est basée sur le fait qu'on ne devrait pas financer les améliorations au régime en réduisant les bénéfices. C'est ce qui explique la position du secrétariat.

Maintenant, il y a trois propositions auxquelles le secrétariat s'oppose, et là-dessus j'aimerais que M. Corbeil, Paul Corbeil, explique lesquelles sont ces propositions... et donner une explication sommaire.

Le Président (M. Kelley): M. Corbeil.

M. Corbeil (Paul): Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, dans le document de consultation, les baisses de bénéfices visent les conjointes et les conjoints survivants, les personnes invalides et les personnes retraitées, alors pas les personnes qui sont actuellement... mais les gens qui vont le devenir dans l'avenir.

En ce qui concerne la rente de conjoint survivant, si on compare la proposition 2008 à celle qui avait été faite en 2004, c'est une nette amélioration en ce sens que la rente temporaire qui remplace la rente viagère aurait une durée... aura une durée de 10 ans plutôt que de trois ans. Mais, en ce qui nous concerne, le problème de fond demeure, c'est-à-dire les conjoints survivants. C'est en fait... Ce sont en fait des conjointes survivantes, et, quand on compare les femmes aux hommes en ce qui a trait au marché du travail, on constate que la participation au marché du travail des femmes est plus faible que celle des hommes, et, lorsqu'elles participent au marché du travail, elles ont des gains moins élevés. Alors, pour nous, c'est un recul fondamental et qui vise surtout les personnes qui sont à plus faibles revenus. Je signale aussi qu'en 1993 il y a déjà eu une réforme de la rente de conjoint survivant, qui a diminué leurs bénéfices, pour les personnes de moins de 65 ans.

En ce qui concerne la rente d'invalidité, il y a deux mesures. D'abord, ce qu'on propose, c'est de ne plus donner une rente d'invalidité, à compter de 60 ans, aux personnes dont on juge aptes à faire l'emploi habituel. Et aussi on propose un changement dans le calcul de la rente de retraite des personnes invalides qui atteignent 65 ans. Alors, en ce qui concerne le changement de définition, on veut en fait ne servir la rente d'invalidité, à compter de 60 ans, qu'aux personnes qui sont incapables d'effectuer tout emploi rémunérateur, alors qu'actuellement, à compter de 60 ans, c'est l'emploi habituel. Pour nous, les personnes qui sont incapables d'occuper leurs emplois habituels sont aussi à risque par rapport au marché du travail. Le document de la régie dit qu'il y a eu d'énormes changements dans la scolarisation, et tout, et tout, et qu'en fait, finalement, ces gens-là pourraient travailler et faire autre chose. Nous ne sommes pas de cet avis.

Les personnes qui sont... qui ont été invalides pendant plusieurs années, des fois retirées du marché du travail, lorsqu'elles atteignent 60 ans, là, on va leur dire: Vous avez droit à une rente de retraite mais pas à une rente d'invalidité, mais dans les faits ces gens-là ne vont pas plus travailler qu'avant.

Donc, en ce qui nous concerne, c'est une mesure qui tape encore sur les personnes les plus à risque.

Au niveau du changement dans le calcul, actuellement la rente de retraite qui est servie aux personnes invalides, elle est recalculée, lorsqu'on atteint 65 ans, en fonction de la moyenne des salaires, c'est-à-dire le maximum des gains admissibles. Ce qu'on propose, c'est de dire, bon, quand la rente d'invalidité est servie, ça va progresser selon l'indice des rentes ou l'indice des prix à la consommation et ça va continuer comme ça jusqu'au décès de la personne, même si elle décède à 80 ans. Ça semble anodin, mais de remplacer la revalorisation de la rente à 65 ans du... en fonction du salaire moyen par l'indice des rentes, ça peut faire en sorte qu'une personne qui est devenue invalide à 45 ans ait une rente de 25 % moins élevée à 65 ans par rapport au calcul actuel, et ça, c'est en fonction du rendement net proposé par l'analyse actuarielle.

Enfin, en ce qui concerne la rente de retraite, deux choses aussi. On veut faire le calcul sur une période cotisable de 40 ans. Alors, la période cotisable, c'est la période... en fait, c'est entre 18 et 65 ans ou jusqu'au moment où la personne reçoive une rente. Alors, entre 18 et 65 ans, il peut y avoir 47 ans. Si la personne prend sa rente de retraite à 60 ans, il y a 42 ans. Alors ça, on veut faire en sorte que le calcul soit sur 40 ans pour tout le monde et non pas sur la période cotisable. Et aussi on propose d'abolir le retranchement d'années de faibles gains. Quand le régime a été mis en place en 1966, dans les débats on voyait clairement que le retranchement, ça visait à faire en sorte que les personnes qui ont des carrières peut-être pas, je dirais, uniformes, qui ont, bon, qui ont des études, ça, c'est le plus évident, qui ont des longues périodes de chômage, qui ont des maladies peuvent faire en sorte que, quand on va calculer leurs rentes sur la moyenne des salaires, bien on va enlever les années qui sont de plus faibles gains, 15 %. La régie, dans son document de consultation, nous dit que c'est inéquitable d'avoir une personne qui voit sa rente calculée sur 37,5 ans, s'il prend sa retraite à 60 ans, par rapport à la personne qui voit sa rente de retraite calculée sur 39,5 ans si elle prend sa retraite à... en fait, c'est 35 puis 39, qui prend sa retraite à 65 ans.

Dans les faits, ce n'est pas la durée de la période cotisable qui compte dans la rente de retraite, c'est le salaire qu'on a gagné. C'est ça qui compte. Alors, quand on retranche 15 %, bien on retranche 15 % des années de faibles gains et on en retranche davantage aux personnes qui ont travaillé davantage d'années, puis on en retranche moins aux personnes qui ont travaillé moins d'années. Ça fait que, dans le fond, l'iniquité du 15 %, elle n'est pas là, à notre avis.

Aussi, quand on regarde le document L'étude d'impact des pistes de solutions, on constate que les personnes qui profitent davantage du retranchement, ce sont les personnes à faible salaire et les femmes. Ce sont les deux catégories de personnes qui profitent le plus du retranchement. Et, si on enlève le retranchement, bien c'est ces personnes-là qui vont en pâtir le plus. Alors, en somme, on constate que le 0,3 % qu'on veut récupérer dans les bénéfices va se faire aux dépens des personnes les plus démunies parmi les populations de travailleuses et de travailleurs. Alors, c'est pour cette raison-là fondamentalement qu'on s'oppose à ces mesures.

M. Dussault (Gilles): M. le Président, il y a deux autres propositions sur lesquelles on veut vous faire part, là, de la position du secrétariat. Alors, Martin Belhumeur va en traiter, si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): M. Belhumeur.

M. Belhumeur (Martin): Merci, M. le Président, membres de la commission. Alors, enfin, le secrétariat propose de prendre davantage de temps afin de mieux évaluer deux avenues qui sont proposées dans le chapitre V du document de consultation. Donc, on propose une analyse plus approfondie de l'impact qu'occasionnerait le relèvement du maximum de gains admissibles. C'est une des avenues qui est proposée. Et également le secrétariat souhaite aussi poursuivre la réflexion sur l'idée d'instaurer un système de cotisation volontaire au Régime de rentes du Québec en utilisant, entre autres, le nouveau véhicule que constitue le Compte d'épargne libre d'impôt, là, communément appelé le CELI.

n (12 h 10) n

M. Dussault (Gilles): En conclusion, M. le Président, je dirais que, lors de la consultation de 1996, de même qu'en 2004, la population a montré son attachement au Régime de rentes tel qu'il existe. La meilleure preuve en est qu'elle a accepté une hausse très rapide du taux de cotisation afin de conserver l'essentiel des acquis de ce régime et de pouvoir les maintenir à long terme, tout cela dans un souci de pérennité, d'équité et de solidarité intergénérationnelle.

Même si la plupart des cotisantes et des cotisants retiennent de la dernière réforme du régime entrée en vigueur en 1998 l'accélération importante mais nécessaire, selon nous, du taux de cotisation, il y a également eu des baisses des bénéfices, dont certaines ont touché toutes les clientèles les plus défavorisées, notamment les personnes invalides, en transformant la rente de retraite payable à 65 ans en une rente de retraite réduite en calculant leur rente comme si elle avait été versée à partir de l'âge de 60 ans. Cette fois encore, plusieurs éléments clés de la réforme proposée visent la clientèle plus démunie, les personnes à statut précaire, en éliminant le retranchement de 15 % des années de faibles gains; les bénéficiaires d'une rente d'invalidité, en modifiant le calcul de leur rente de retraite payable à 65 ans; et les familles monoparentales, en rendant temporaire une rente payable au moins jusqu'à l'âge de 65 ans.

Le Régime de rentes du Québec a été conçu pour procurer un remplacement de base au revenu... du revenu de travail perdu en raison du décès, de l'invalidité ou de la retraite. C'est l'aspect de base ici du remplacement du revenu, qui est en cause. Les modifications proposées visent à réduire les bénéfices qui sont déjà de base. Nous tenons aussi à souligner que les femmes seraient davantage touchées par la réforme proposée, d'abord, parce que ce sont principalement des femmes qui se retirent du marché du travail pour élever des enfants ou agir comme aidantes naturelles et qui souffriraient de l'élimination du retranchement de 15 % des années de faibles gains; ensuite, parce que, leur espérance de vie étant plus longue que celle des hommes, elles subiraient pendant plus longtemps les effets de la diminution de la rente d'invalidité après 65 ans; enfin, parce que la réduction des bénéfices pour les conjointes et les conjoints survivants toucherait un nombre plus élevé de femmes que d'hommes bien sûr, alors qu'elles ont en moyenne des revenus moins élevés.

En somme, le Secrétariat intersyndical des services publics rejette les propositions visant à réduire les bénéfices du régime parce que nous considérons comme essentiel qu'il continue à jouer son rôle primordial dans l'ensemble du système de sécurité sociale québécois. En conséquence, nous sommes conscients qu'une plus grande augmentation du taux de cotisation sera nécessaire pour assurer la pérennité du régime. Nous croyons que c'est le prix à payer pour conserver au régime son caractère social dans un souci de solidarité et d'équité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Dussault. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Bonjour, M. Dussault, M. Belhumeur, M. Corbeil. M. Dussault, vous avez l'air en forme pour un gars qui a travaillé l'été. Alors, vous avez l'air en santé. Ça doit vous faire du bien.

M. Dussault (Gilles): J'ai passé l'été à me promener avec un parapluie, ça m'a tenu...

M. Hamad: Oui, hein, mais en tout cas vous avez l'air en forme pour un gars qui a dit qu'il a sué l'été pour travailler.

M. Dussault (Gilles): Oui, oui.

M. Hamad: Bon. C'est bien. Le travail, c'est santé. Juste une question sur l'augmentation que vous demandez, le 0,8 %, au lieu de 0,5 % proposé dans le document de la régie. D'abord, c'est 0,8 %, je comprends, dans le 0,8 %... parce que vous voulez protéger des coupures, donc vous l'ajoutez. C'est ça, la différence de 0,3 %. Mais l'autre idée que vous proposez, c'est d'aller faire une fois, une fois, c'est-à-dire rapidement, mettons, 2011. Juste me l'expliquer, votre vision, parce que la régie, dans ses analyses, propose de le faire sur cinq ans, et, vous, vous arrivez avec 0,8 %, première année et rapidement.

M. Dussault (Gilles): Bon. D'abord, cette idée-là vient de la régie. En 1996, la régie disait dans le document de consultation qu'elle publiait à l'époque, je cite, M. le Président: «Le gouvernement a la responsabilité d'établir une plus grande équité entre les générations dans le financement du Régime de rentes. Si rien n'est fait ? on est en 1996 ? le taux de cotisation actuel de 5,6 % ? il est actuellement de 9,9 %, c'est ça ? devra atteindre éventuellement 13 %. Cette situation est inéquitable parce que les générations futures paieront des taux de cotisation nettement supérieurs à ceux que paient les générations actuelles. En ce sens, l'équité consiste à fixer le plus rapidement possible un taux de cotisation qui peut être maintenu constant sur une très longue période.»

Alors, c'est l'esprit qui nous anime. Est-ce que ça répond à votre question? Est-ce que je...

M. Hamad: Oui, oui, ça répond. Bien, c'est 1996. Je comprends, en 1996, mais...

M. Dussault (Gilles): Bien, M. le ministre, excusez, je veux faire une précision ici. Vous avez dit qu'on voulait que ça augmente d'un coup sec, là, mais ce qu'on propose, c'est un peu la même formule progressive que propose la régie. Au lieu d'augmenter de 0,1 %, on augmente de 0,16 % sur cinq ans.

M. Hamad: Mais là, c'est drôle, vous avez amené un argument pour qu'elle soit sèche, puis après ça vous proposez...

M. Dussault (Gilles): Non, non, non, pas du tout.

M. Hamad: Vous êtes flexible dans les arguments. Mais, le 0,8 %, donc, vous, vous suggérez 0,8 % sur cinq ans en le divisant. Au lieu d'avoir 0,1 %, c'est 0,16 %, vous avez dit, au départ. C'est ça, votre proposition. Le but, c'est en fait... Mais, le 0,3 %, là, pour vous, vous voulez protéger quoi?

M. Dussault (Gilles): Bien, on veut... On n'accepte pas que vous réduisiez ou qu'en tout cas la loi réduise les bénéfices qui sont consentis actuellement et qui sont... On propose justement, dans le document de consultation de la régie, de réduire ces bénéfices-là, qui touchent des personnes, là, qui n'ont pas grand moyens, pour justement faire en sorte que l'augmentation du taux de cotisation, qui est de toute façon nécessaire, ne soit pas trop élevée. Nous, on dit: C'est mieux d'en mettre plus de côté, si je peux dire, entre guillemets, mais de conserver les bénéfices parce que les gens qui sont touchés, là, c'est des gens qui n'ont pas grand-chose.

Au Québec, là, le document de la régie en fait état, c'est important de regarder ça un peu, il y a 60 % de personnes qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite. Alors, vous savez, moi, je représente, bon, 300 000 personnes qui ont un régime complémentaire de retraite. Chez nous, les membres ne sont pas nécessairement, comment dire, touchés violemment par les réformes, mais c'est les personnes qui n'ont rien d'autre qui sont touchées donc, puis c'est pourquoi on dit qu'il faut préserver le caractère social du régime. Si on finance le régime en baissant leurs prestations, je ne vois pas quel gain on peut faire au total, outre que des calculs actuariels qui démontrent qu'on a économisé de l'argent, et patati, patata. Mais en même temps on a regardé certaines choses aussi puis on s'est dit: Si le régime paie moins à certaines personnes, bien, à un moment donné, pour pouvoir continuer à mener, disons, entre guillemets, en tout cas survivre, une vie décente, bien ces personnes-là vont aller cogner à la sécurité du revenu, puis là c'est le ministre qui va être obligé de les soutenir. Mais le régime aura économisé de l'argent, mais à quel coût, là, puis où va s'arrêter cette logique-là, là?

Le régime de base, le Régime de rentes du Québec, là, c'est un régime de soutien de base, et, si, moi, personnellement, je n'avais que ça comme perspective, ce n'est pas évident que je filerais bien de voir arriver l'âge de retraite, là.

M. Hamad: Oui. Mais en fait on s'entend qu'actuellement il y a 1 million de travailleurs, là. Ce n'est pas dans votre syndicat, parce que, vous, vous avez un régime de prestations déterminées et pour vos travailleurs, ce qui est très bien, ce qui est au bénéfice de nos travailleurs. Mais, dans ceux qui sont sur le marché du travail, actuellement il y a 1 million qui n'ont pas, malheureusement, des régimes de retraite complémentaires, et donc vous me rejoignez là-dessus, de voir l'importance que ces gens-là aient quelque chose.

M. Dussault (Gilles): Oui. Bien, on vous rejoint puis même on vous dépasse, là, d'après ce que je peux voir, là.

M. Hamad: Bien, vous dépassez... tant mieux, si vous dépassez. Pour un gars qui a travaillé l'été, c'est bon. Mais les modifications, en fait on va se comprendre là-dessus, les modifications ne sont pas rétroactives, là. Les retraités qui ont déjà les avantages, on ne touche pas. Juste pour être clair, là. Ce n'est pas ma position, mais le document de la régie le dit, ça, on ne touche pas à ceux qui ont des avantages déjà.

Parlez-moi donc de votre opinion sur... dépassez-moi donc sur votre opinion pour les régimes de retraite complémentaires. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça, vous?

M. Dussault (Gilles): Bien, écoutez, les régimes de retraite...

M. Hamad: Complémentaires.

M. Dussault (Gilles): Oui, oui, complémentaires. Bien, prenons, par exemple, le RREGOP, là, je le connais un peu plus que les autres régimes.

M. Hamad: Non, non, pas les régimes de prestations déterminées qui sont existants, comme vos régimes à vous, là. Mettons, actuellement ce qu'on constate ensemble, nous deux, là, qu'il y a la Régie des rentes, que c'est un minimum, définitivement, et il y a certains travailleurs, comme les vôtres, qui sont... ils ont des régimes à prestations déterminées. De l'autre côté, il y a des entreprises privées où il y a des régimes privés pour prestations déterminées. Mais il y a 1 million de travailleurs qui n'ont rien ou presque. Alors, ces gens-là, qu'est-ce qu'on fait avec eux autres? Qu'est-ce qu'on fait pour eux autres?

n(12 h 20)n

M. Dussault (Gilles): Bien, si on permet à ces personnes-là de pouvoir ? comment je peux dire ça, donc? ? négocier un régime de retraite comme on en a, bon, dans les entreprises qui sont syndiquées, bien, à ce moment-là, ça va améliorer leur sort. Mais les personnes qui n'ont pas de régime de retraite, là, ils n'ont pas d'organisation pour les représenter, donc ils sont obligés de se discipliner pour mettre de l'argent de côté. Ils essaient de maximiser en quelque sorte les rendements avec les petites connaissances qu'ils ont, peuvent tomber, malheureusement, sur un Vincent Lacroix ou un Earl Jones, O.K., alors, tandis que les personnes qui sont syndiquées...

Remarquez, il y a une drôle d'équation ici, hein? On a un taux de syndicalisation au Québec d'à peu près 40 %, puis il y a 40 % de gens qui ont des régimes complémentaires de retraite, là, ou des régimes à prestations déterminées. Donc, s'il y a un moyen à utiliser, c'est celui de la négociation, celui donc de l'augmentation de la syndicalisation. Voilà. Mais ce n'est pas le propos de la régie, là, je comprends, mais, si vous me demandez mon opinion, on va tirer des grandes lignes, hein?

M. Hamad: Oui, oui, c'est fait, c'est fait. C'est fait. Dites-moi, tantôt les représentants des compagnies d'assurance, ils ont dit qu'ils demandaient... En fait, pour répondre à la même question, ces compagnies-là, les représentants disaient: Si on peut avoir plus de flexibilité dans nos programmes, on peut couvrir davantage, exemple, si on permet, par exemple, à des employés dans une entreprise de cotiser plus que leurs employeurs. Mettons, moi, je suis syndiqué, j'ai un régime de prestations déterminées, mais, je pense, pour telle circonstance, j'ai le moyen d'en mettre plus. Alors, actuellement, ce n'est pas le cas. Ça, c'est une solution qu'ils ont proposée. Ils ont proposé aussi de regrouper certains régimes d'employeurs ensemble pour pouvoir mieux servir leurs travailleurs et évidemment les retraités. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette proposition-là?

M. Dussault (Gilles): Bien là, vous posez des questions à une personne qui n'est pas experte dans l'administration des régimes que touchent les compagnies d'assurance, donc je ne veux pas faire une opinion ici, là, qui va être...

M. Hamad: Non, non, on parle des régimes, là, on ne parle pas des compagnies d'assurance. On parle, mettons, là, dans vos syndiqués... Mais ce n'est pas votre cas, M. Dussault, parce que, vous, vous êtes au gouvernement, mais tantôt vous parliez: La solution passe par la syndicalisation. C'est ça que vous avez dit. Mais, s'il y a une entreprise, là, il y a des syndicats... syndicalisée, là, O.K., cette entreprise-là a un régime de retraite à prestations déterminées. Cette entreprise-là, actuellement, il faut qu'ils cotisent égal à égal. La compagnie d'assurance, ce qu'elle dit... ? vous avez deux experts à côté de vous, servez-vous si vous voulez ? ils ont dit: Si on permet aux travailleurs de cotiser plus que l'employeur, évidemment, pas obligatoire, mais de permettre... Si quelqu'un dit: Moi, je vais mettre plus d'argent parce que je veux travailler ma retraite davantage en plus de ma paie, qu'est-ce que vous en pensez, de ça, comme syndicat?

M. Dussault (Gilles): Bien, ça ressemble un peu à ce que propose la régie, là, d'ouvrir la porte à des cotisations volontaires, hein? Je pense qu'il faut établir le rapport. Sur cette question-là... Et puis là vous me dites, là, par rapport à ce qui se passerait dans une entreprise syndiquée où les gens... Bon, c'est difficile de dire non à ça. Mais en même temps c'est que, nous, ce qu'on propose sur cette question-là, c'est de continuer la réflexion. Moi, je ne pense pas que, puis là je n'ai pas écouté le mémoire, là, des gens qui nous ont précédés, que les compagnies d'assurance sont tellement contentes de ça, là, O.K., parce que, là, à ce moment-là, le gouvernement deviendrait un fiduciaire compétiteur, là, hein, des compagnies d'assurance.

Mais, moi, là-dessus, là, je ne suis pas venu ici ce matin pour faire l'arbitrage, et sur cette question-là, je peux vous le dire, on n'a pas beaucoup réfléchi pour en arriver à une position ex cathedra. Personnellement, là, je serais tenté de vous dire que ça peut être une avenue intéressante dans la mesure où le gouvernement ou en tout cas une institution publique comme celle de la régie offre peut-être davantage de garanties que certaines institutions privées, dont je ne remets pas en question la probité, mais par contre on sait que certains gestionnaires privés se promènent ces jours-ci devant les tribunaux ou achèvent de purger leurs peines. Et là, ça, ça fait partie des écueils, bon, que n'auraient peut-être pas à connaître les épargnants volontaires qui se confieraient à la régie, là. Mais là, enfin...

M. Hamad: Le dernier que vous demandez de regarder l'impact aussi, c'est hausser le MGA, là, et de voir l'impact. Évidemment, sur le plan mathématique, c'est qu'on augmente le niveau de salaire. Donc, on... c'est une source de revenus à la régie, mais en même temps on peut augmenter les retraites, la retraite, les prestations plus tard. Alors, c'est... Alors, quand vous dites: On va regarder l'impact, l'impact sur quoi, exactement, c'est: Quelle est votre préoccupation à ce niveau-là?

M. Dussault (Gilles): M. Belhumeur, voulez-vous donner des précisions sur cette question-là?

M. Belhumeur (Martin:) Alors, écoutez, comme M. Dussault l'a précisé tantôt, on n'a pas pris le temps de faire une analyse complète, c'est pour ça qu'on n'est pas fermés à l'idée. Bon. Dans un premier temps, il y a des liens avec les contrats d'assurance. Je crois que, si j'ai bien saisi tantôt, là... je suis arrivé, puis il y avait des gens des compagnies d'assurance, vous disiez qu'il y avait... ils prétendaient qu'il y avait un impact. Effectivement, souvent, le régime étatique est le premier payeur, donc ça aurait des impacts là-dessus. Ça aurait également des impacts, comme c'est mentionné dans le document, là, pour les gens qui contribuent dans des régimes complémentaires de retraite. Or, de quelle façon? Alors, c'est tout ça, là. On n'est pas fermés à l'idée, mais on voudrait avoir une vue d'ensemble. Puis non plus on ne sait pas comment le gouvernement articulerait tout ça, là.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'il nous manquait un peu d'informations pour se faire une idée plus précise.

M. Hamad: Dernière question. L'augmentation, l'âge de la retraite, il y en a qui en parlent, de ça. Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Surtout M. Dussault. Il est en forme.

M. Dussault (Gilles): Pour faire une équité, bon, en tout cas, ou une meilleure... comment est-ce qu'on dit ça?, un meilleur équilibre entre la vie active et la vie, bon, la vie de retraite, moi, je dirais que ça prendrait plutôt des mesures incitatives que coercitives, O.K.? Et, si effectivement on tombe tous dans une fontaine de jouvence puis on a l'énergie pour travailler jusqu'à 92 ans, on ne se retiendra pas pour le faire, O.K.? Puis je pense que de toute façon, de façon générale, on l'a vu même dans le secteur public avec les départs volontaires, il y a beaucoup de gens qui ont repris le travail, O.K., parce qu'ils avaient encore l'énergie puis ils avaient peut-être aussi encore certains besoins financiers. Bon. Bien, c'est la même chose avec la progression de l'espérance de vie.

Mais en même temps c'est que les mesures incitatives sont beaucoup meilleures que les mesures coercitives là-dedans, mais je pense que, si on suit la nature des choses, on va voir, à un moment donné, que, si ça s'y prête puis que les gens sont en forme, avec des meilleurs, comment dire, des meilleurs programmes de santé ou de prévention, de meilleurs régimes alimentaires, meilleurs régimes de vie, on va voir des gens qui vont, rendus à 62, 63, 64, 65, qui vont vouloir continuer à travailler puis on va les voir courir le matin pour s'en aller à l'ouvrage. Mais on n'a pas besoin d'instituer des mesures les obligeant à travailler. Il n'y a personne, il n'y a personne, dans quelque entreprise que ce soit, qui va continuer à travailler s'il n'aime pas à travailler. Puis, s'il se présente au travail, il ne sera pas productif. Ça fait qu'on n'a pas d'avenir là-dedans, là. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Donc, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Bonjour, messieurs. Merci de votre présentation. Ce que j'entends, c'est que vous avez suivi la Régie des rentes depuis assez longtemps. Votre première consultation était en l996, si j'ai bien compris, et vous étiez là aussi, peut-être pas vous personnellement, là, mais en 2004 et encore aujourd'hui.

Bon. Évidemment, moi, j'aimerais vous entendre encore sur les conséquences, les conséquences, là, que vous soulignez particulièrement dans votre communiqué, le 0,3 %, que vous souhaitez, d'augmentation, le 0,3 % supplémentaire par rapport à la première proposition, là, du gouvernement. Vous nommez, vous listez trois points particuliers, et puis je pense qu'il faut creuser ça encore davantage. On a reçu des documents où des personnes faisaient le calcul, hein, la question des 40 meilleures années, là, faisaient le calcul avec la proposition gouvernementale. Il y avait réellement une perte de... enfin, une diminution de revenus pour des petits revenus, là. On se comprend bien, là, on ne parle pas de gens, là, qui sont à l'aise, hein, on parle de gens qui sont au bord du filet, là.

Bon. Alors, est-ce que vous avez des exemples? Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage?

M. Dussault (Gilles): Là-dessus je vais passer la parole, si vous permettez, M. le Président, à Paul, qui a fouillé cette question-là plus à fond.

Le Président (M. Kelley): M. Corbeil.

n(12 h 30)n

M. Corbeil (Paul): Oui. Alors, moi, j'ai... en fait le SISP a regardé l'Étude d'impact des pistes de solutions qui a été publiée par la Régie des rentes.

Alors, ce qu'on voit à la page 15, c'est qu'au niveau du bénéfice qui est donné par le retranchement de 15 % les hommes et aussi les femmes qui gagnent moins de 20 % du maximum des gains admissibles, ça, en termes, là, de tout le monde, c'est 9 000 $ par année, donc ce n'est pas diable, eux autres, le retranchement fait augmenter leurs rentes de 15,1 %. Par contre, les personnes qui ont un revenu de carrière de 80 % ou plus, le retranchement ne leur donne que 8,4 %.

Donc, ce qu'on voit, en tout cas d'après le document de la régie, c'est que le retranchement, c'est une mesure qui dans les faits favorise les personnes qui sont à bas salaire. C'est aussi quelque chose qui est facilement compréhensible, parce que, quand on gagne... quelqu'un qui gagne 9 000 $ ou même quelqu'un qui gagne 15 000 $ par année, c'est souvent quelqu'un qui était à statut précaire, que son emploi peut disparaître, il ne travaille pas pour une grosse entreprise, hein, il travaille pour une petite entreprise, il travaille dans un dépanneur, il est pompiste, etc. Peut-être, pendant tout le long de sa carrière, il est plus susceptible d'être souvent malade parce que probablement c'est des raisons peut-être physiques ou génétiques qui font que la personne ne peut pas gagner beaucoup d'argent. Alors, ces personnes-là vont être le plus touchées par la mesure d'abolition du retranchement.

Aussi, dans le même tableau, qui est vraiment très révélateur, ce qu'on voit, c'est qu'au niveau de l'ensemble des femmes bénéficiaires le retranchement leur apporte plus qu'aux hommes bénéficiaires. Donc, cette mesure-là va aussi toucher davantage les femmes. Puis, quand on regarde le sommaire de ça, le fait de calculer la rente de retraite sur 40 ans, en somme ça va faire... ça va, excusez-moi, ça va faire baisser la rente, pour les hommes, de 4,7 % dans l'ensemble et, chez les femmes, de 5,9 % dans l'ensemble.

Donc, en fait, on touche davantage les bas salariés et davantage les femmes.

Mme Lapointe: Et vous préconisez, pour contrebalancer, c'est-à-dire pour éviter qu'il y ait des diminutions à l'égard des bénéfices, surtout à l'égard des personnes les moins bien nanties, vous suggérez que la société accepterait une hausse supplémentaire, une hausse pour s'assurer qu'on ne touche pas à ces bénéfices-là en particulier.

M. Corbeil (Paul): Que les travailleuses et travailleurs et leurs employeurs cotisent davantage. Cette mesure-là, ce n'est pas l'ensemble du 0,3 %, là, qui est demandé, là, c'est moins que ça, là. Mais effectivement, oui, c'est la proposition du SISP.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Dans votre mémoire et aussi dans le propos que vous venez de nous dire, c'est qu'on voit bien qu'il y a une discrimination systémique envers les femmes dans ce projet de loi là, qui fait en sorte que la mesure 40 heures, la mesure du conjoint survivant, qui s'applique particulièrement, à 80 %, aux femmes... Est-ce que vous avez, et cette proposition-là avait été faite au préalable, analysé la proposition 15/42, en tant que tel? Et j'aimerais avoir vos commentaires sur cette proposition-là, la proposition qui a été faite par les groupes de femmes, qui avait été faite en 2004 et qui est renouvelée, à l'effet de tenir compte des 15 moins bonnes années, dans le fond, sur le 42 ans.

M. Dussault (Gilles): Excusez, madame, mais j'aimerais avoir une précision là-dessus, parce que, là, vous référez à quelque chose qu'on n'a pas nécessairement en tête, là, mais j'imagine que les femmes voulaient qu'on retranche 15 % des années à faibles revenus mais proposaient une autre formule de composition avec les années de travail, 42 au lieu de 40 ans, c'est ça?

Bon. Bien, le principe suivant lequel il faut retrancher 15 % des années de revenus, ça, c'est évident que, quelle que soit la période de référence de temps actif, ça, on l'endosse, là. O.K., parce que, si on n'enlève pas ça, là, bien, si on calcule ça sur l'ensemble des gains sur une période de 40 ans en tenant compte des très faibles gains qui peuvent avoir été gagnés, là, je veux dire, en début de carrière active, là, bien c'est sûr qu'on produit une diminution de la rente, là. Maintenant, la différence que ça fait entre 40 et 42 ans, là, je ne suis pas en mesure de vous répondre précisément là-dessus. Ce qui est important, là, c'est d'enlever les années de faibles revenus. Parce qu'il y a des personnes, là, qui peuvent, je ne sais pas, moi, commencer à très faibles revenus, à un moment donné, ils vont à l'école, ils se trouvent une meilleure job, ils ont plus d'instruction, puis là, à un moment donné, bien ils deviennent, je dirais, mieux rémunérés à cause de ça. Bien, si elles devaient traîner constamment, là, toutes ces années à faibles revenus, de travail précaire et puis de jobines, etc., ce ne serait pas trop, trop encourageant, là, puis ce serait injuste, carrément, là.

Mme Poirier: En lien avec cela, au niveau de la prestation de conjoint survivant, j'aimerais vous entendre sur les impacts, particulièrement aux femmes, sur les propositions qui sont dans le document.

Le Président (M. Kelley): M. Corbeil.

M. Corbeil (Paul): Oui. Alors, en fait, ce qui arrive, c'est qu'en remplaçant... En tout cas, la position du SISP, c'est que les femmes, bien ce n'est même pas une position, c'est l'observation qu'on fait, les femmes ont des gains de travail moins élevés, O.K., on parle des personnes de moins de 65 ans qui travaillent et aussi participent moins au marché du travail. Donc, en donnant une rente temporaire, on fait en sorte que, lorsque la rente temporaire se termine, bien ces personnes-là n'ont plus ce revenu-là et elles se trouvent à gagner quand même encore moins que les hommes ou les femmes... pas les hommes, mais que les hommes qui ont un âge comparable. Alors, pour nous autres, c'est comme une baisse de bénéfices pour des personnes, en fait. Parce que les conjoints survivants, on s'entend, tout le monde ici, c'est des conjointes survivantes à 90 %. Alors, c'est ces personnes-là qu'on veut toucher en réduisant en fait les bénéfices. Parce que, même si on dit: Oui, on augmente la rente d'orphelin pour les personnes qui ont des orphelins, qui ont des enfants à charge, bien ça c'est bon, on est d'accord avec l'augmentation de la rente d'orphelin, mais le fait de diminuer les revenus à 10 ans... après 10 ans, bien ça fait en sorte qu'après, au terme du 10 ans, la personne se retrouve Gros-Jean comme devant, là, sans rente de conjoint survivant. Alors, c'est un peu notre position.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Bonjour, messieurs, merci d'être venus. Je constate que les étudiants et étudiantes qui débutent leur cégep cette semaine vont prendre leur retraite dans les années cinquante, donc vers la fin de la capitalisation, à peu près, à peu près, cinquante, soixante. Ils ont 17, 18, 19 ans aujourd'hui. Quand vous faites la proposition de l'augmentation de 0,8 % en cinq ans, donc 0,16 %, comme l'a dit M. Dussault, je comprends, c'est que vous voulez faire en sorte que ces étudiants-là n'aient pas à casquer davantage dans quelques années puis que les plus âgés des travailleurs et travailleuses puissent participer un peu plus activement au redressement absolument nécessaire pour que nos enfants qui rentrent au collège aujourd'hui ou ces jours-ci n'aient pas à vivre une situation encore plus périlleuse que celle que la Régie des rentes et les différentes études actuarielles semblent leur présenter aujourd'hui. C'est ce que je comprends.

M. Dussault (Gilles): Exactement. Et, comme je l'ai dit, c'est dans l'esprit de ce que disait la régie en 1996. L'équité intergénérationnelle est mieux assurée si on augmente le taux de cotisation de façon relativement importante, qu'on peut le maintenir, ce taux-là, fixe, O.K., pendant une assez longue période. Comme ça on constitue des réserves de capital qui peuvent être, comment dire... qui peuvent donner des rendements. Puis, à un moment donné, quand arrivent les plus jeunes, bien ils ne sont pas obligés de faire un gros rattrapage, comme c'est, comment dire... ça peut être le cas.

Mais ce qu'on dit, c'est que, pour provisionner le régime ou pour financer le régime, on ne va pas commencer à couper dans les bénéfices, là, parce que, si aujourd'hui on coupe en 2009, dans, je ne sais pas, moi, dans six ans, on va couper d'autre chose, mais ça va valoir quoi, ce régime-là? Qu'on se le mette dans la tête une fois pour toutes, le Régime de rentes du Québec, c'est un régime qui joue le rôle de filet de sécurité sociale pour une grande partie de la population. Si, dans bien des années, on a une augmentation de la syndicalisation, donc une augmentation du nombre de régimes de retraite complémentaires, on sera peut-être dans un autre portrait par rapport aux obligations de la régie, là, du Régime de rentes. Mais pour l'instant on n'est pas là, on a la majorité des citoyennes et des citoyens qui n'ont pas d'autre chose que ça à la retraite, avec des placements, là, qu'ils ont pu faire personnellement, etc. Ça fait que, là, là, on ne touche pas à ça. Voilà.

M. Gauvreau: Merci.

Le Président (M. Kelley): S'il n'y a pas d'autre question, il me reste de dire merci beaucoup aux représentants du Secrétariat intersyndical des services publics, M. Dussault, M. Belhumeur, M. Corbeil.

Sur ce, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup, et bon appétit. Et la salle va être barrée, on peut laisser nos choses ici.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous avons quatre témoins cet après-midi et, sans plus tarder, on va commencer avec l'union des travailleurs et travailleuses accidentés du Québec représentée par son secrétaire général, M. Roch Lafrance, et Mme Christiane Gadoury. Alors, à vous, M. Lafrance, la parole.

M. Lafrance (Roch): Merci. Je veux juste préciser que c'est l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés de Montréal.

Le Président (M. Kelley): De Montréal. Pardon. Erreur de lecture, de ma part.

M. Lafrance (Roch): Alors, dans un premier temps, l'UTTAM tient à remercier les membres de cette commission qui lui donnent l'opportunité de se faire entendre lors de cette consultation sur le Régime de rentes du Québec.

On doit vous dire que ce régime revêt une importance très grande pour les travailleurs et les travailleuses que nous représentons, car bon nombre d'entre eux n'ont pas accès à un régime complémentaire de retraite ou d'invalidité, et, pour la plupart d'ailleurs, c'est des travailleurs et des travailleuses non syndiqués, ils n'ont pas cette chance-là et donc souvent ne sont pas en mesure d'établir un rapport de force suffisant avec leurs employeurs pour obtenir ce genre de protection sociale là.

D'entrée de jeu, on doit souligner que certaines mesures proposées dans le document de consultation nous inquiètent au plus haut point. En effet, plusieurs d'entre elles risquent d'avoir des impacts négatifs fort importants pour bon nombre de travailleuses et de travailleurs, notamment celles et ceux qui auront la malchance de vivre des périodes plus ou moins longues d'arrêt de travail, de mise à pied, de congé. Et, vous vous en doutez bien, on va aussi vous parler de lésions professionnelles parce que ça a aussi un impact. D'ailleurs, plusieurs des propositions de changement au régime, qu'on retrouve dans le document, avaient été rejetées par l'ensemble des organisations ouvrières qui sont intervenues en 2004, lors de la consultation qui a eu lieu, et le fait qu'on nous les ramène aujourd'hui, ce n'est pas de nature à nous rassurer. Ce qui nous a particulièrement frappés lorsque nous avons pris connaissance du nouveau document de consultation, c'est l'affaiblissement de ce qu'on pourrait appeler du volet assurance du régime au profit du volet retraite.

Nous ne pouvons souscrire à l'idée, en trame de fond du document de consultation, à l'effet que l'équité, parce qu'on parle beaucoup d'équité, doit nécessairement se faire aux dépens de la solidarité. Pour nous, un régime d'assurance sociale qui donne droit à toutes et à tous à une protection contre certains aléas de la vie est tout à fait équitable. Par contre, un régime qui, au nom de l'équité, ne verse aux cotisants que les sommes qui y ont été déposées pour leur propre bénéfice n'est pas un régime d'assurance mais plutôt un compte d'épargne.

Nous sommes donc d'avis qu'il est nécessaire de maintenir l'équilibre actuel entre le volet assurance et le volet retraite afin d'éviter que le Régime de rentes du Québec ne se transforme, à moyen ou long terme, pour ne devenir qu'un fonds de pension.

Ceci étant dit, nous sommes d'accord avec l'idée qu'il est souhaitable que le Régime de rentes du Québec soit renforcé et équitable. Mais, si l'on veut véritablement parler de renforcement et d'équité, c'est surtout sur la question de la couverture offerte par le régime qu'il faudrait intervenir. Aujourd'hui, en 2009, il y a encore près de 60 % des travailleuses et des travailleurs qui n'ont pas accès à un régime complémentaire de retraite parce qu'ils n'ont pas le rapport de force suffisant pour obliger leurs employeurs à participer à un tel régime. Nous pensons qu'il n'est pas équitable que la majorité des travailleuses et des travailleurs du Québec soient à la merci de la volonté de leurs employeurs en matière de protection de leurs revenus à la retraite ou lors d'une invalidité. Nous sommes donc d'avis que la couverture offerte par le Régime de rentes devrait être élargie afin d'assurer à l'ensemble des travailleuses et des travailleurs une plus grande protection. À cet effet, nous comprenons mal à la lumière des constats faits dans le document de consultation que l'on ne nous propose pas des mesures visant une hausse générale de la retraite... de la rente de retraite, c'est-à-dire, puisque le taux de remplacement du revenu actuel, qui est de 25 % des gains de carrière, mène tout droit vers la pauvreté ou l'appauvrissement.

Le Régime de rentes du Québec est un régime public et universel d'assurance sociale, et nous pensons qu'il devrait avoir minimalement comme objectif de protéger les travailleuses et les travailleurs contre la pauvreté.

En conséquence, nous sommes d'avis que le Régime de rentes du Québec devrait offrir un taux de remplacement du revenu plus élevé que le taux actuel de 25 %. Plutôt que d'être contraints à cotiser à des régimes privés d'épargne-retraite pour ne pas devenir pauvres à coup sûr, nous préférons une hausse de cotisation au Régime de rentes du Québec, qui permettrait une hausse du taux de remplacement du revenu. Doit-on rappeler que le taux de cotisation au Québec est deux fois moins élevé que le taux moyen des pays membres de l'OCDE? Afin de permettre le rehaussement du taux de remplacement, nous pensons que le gouvernement du Québec devrait aussi envisager sérieusement, parce qu'on ne l'aborde pas dans le document de consultation, donc envisager sérieusement la possibilité que les employeurs contribuent au financement du régime dans une proportion plus grande qu'elle ne l'est présentement. Ça existe dans de fort nombreux pays au monde, et donc on se demande pourquoi le gouvernement du Québec ne se pose pas la question là-dessus.

Quant à l'élargissement de la couverture offerte par le Régime de rentes, nous accueillons favorablement les deux pistes de réflexion que l'on retrouve au document de consultation. Nous pensons que relever le maximum des gains admissibles ainsi que de permettre aux travailleuses et aux travailleurs de verser des cotisations volontaires au Régime de rentes sont des pistes de réflexion intéressantes qui pourraient permettre le renforcement dudit régime. Toutefois, elles devraient être utilisées non pas comme une alternative, mais plutôt en complément à une hausse générale du taux de remplacement du revenu offert par le Régime de rentes.

Je vais maintenant céder la parole à Mme Gadoury, sur la question du calcul des rentes.

n(14 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Mme Gadoury.

Mme Gadoury (Christiane): Alors, bonjour. Au chapitre du calcul des rentes de retraite et d'invalidité, on y propose un changement majeur: l'utilisation des 40 meilleures années de gains de carrière, que l'on diviserait dans tous les cas par 40.

Nous sommes en désaccord avec ce nouveau mode de calcul, car il pourrait avoir un impact important, négatif bien sûr pour plusieurs travailleurs et travailleuses. Nous pensons qu'il serait préférable de conserver la formule actuelle basée sur les gains moyens, accompagnée de la mesure de retranchement de 15 % des années de faibles gains. Il nous semble qu'au nom d'une supposée équité la modification proposée nous amène à laisser tomber la solidarité. Il ne faut pas oublier que le Régime de rentes du Québec est un régime de sécurité sociale et qu'il doit à ce titre protéger les travailleuses et les travailleurs face aux coups durs de la vie. Nous sommes donc d'avis que la formule actuelle basée sur les gains moyens, assortie d'une mesure de pondération, devrait être maintenue. Nous trouvons justifié de maintenir une mesure permettant de retrancher du calcul les années où les gains ont été les plus faibles afin de maintenir une assurance contre les imprévus du travail.

Nous pensons que la règle actuelle du retranchement de 15 % des années où les gains sont les plus faibles demeure une règle minimale appropriée.

Concernant le calcul de la rente d'invalidité, les changements proposés auraient aussi un impact négatif important. En effet, malgré la suggestion d'augmenter la partie uniforme de la rente, la partie variable serait calculée avec le même facteur de division de gains que pour la rente de retraite, soit une division par 40. On comprendra que, pour une personne qui devient invalide alors qu'elle est encore jeune et qu'elle n'est donc pas sur le marché du travail depuis très longtemps, un tel mode de calcul pourrait être particulièrement pénalisant. La division des 40 meilleures années par 40, dans une situation où la personne n'aurait travaillé que 10 ans, par exemple, aurait des conséquences inadmissibles.

Nous pensons que le mode de calcul actuel pour la rente d'invalidité fondé sur les gains moyens doit être maintenu, et ce, peu importe que l'on modifie le calcul de la rente de retraite ou non.

Finalement, nous sommes particulièrement préoccupés par une absence, que nous avions déjà soulignée en 2004, alors une absence dans le document, et c'est à propos de la situation... des situations différentes dans le calcul des rentes pour certaines catégories, alors par exemple celle des personnes qui ont charge d'enfants de moins de sept ans et celle des victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles qui doivent s'absenter du travail pour une période de deux ans. Le calcul des rentes est différent dans ces cas-là. Or, comme en 2004, on ne retrouve nulle trace de la mesure visant les victimes d'accidents et de maladies du travail dans le document de consultation. Ce silence, après l'engagement du ministre de l'époque, le ministre Béchard s'était engagé, il nous avait dit que c'était juste une omission, c'est à des milliers de kilomètres de nous rassurer.

Alors, nous pensons que, tant que les victimes de lésions professionnelles ne pourront cotiser au Régime de rentes du Québec, les périodes d'arrêt de travail occasionnées par une lésion professionnelle devraient être retranchées du calcul de la rente ou compensées par une mesure de gains crédités.

Nous allons passer maintenant à la définition de l'invalidité. Alors, il est proposé de supprimer la définition souple de l'invalidité, c'est-à-dire de laisser tomber les critères actuels pour les personnes âgées de 60 ans et plus, à savoir celui de ne pas être capable d'occuper son emploi habituel, pour le remplacer par celui de l'incapacité d'occuper tout emploi véritablement rémunérateur. On justifie ce changement par le fait que les travailleuses et les travailleurs sont plus scolarisés et donc devraient avoir plus de facilité à se maintenir en emploi. On nous indique que, vers 2010, seulement 25 % des travailleuses et des travailleurs n'auront pas complété un secondaire V. Alors, nous autres, on se permet quand même de souligner que seulement 25 %, ça veut dire une personne sur quatre. De plus, nous devons également souligner que, dans son évaluation de l'invalidité, la RRQ ne tient compte que de l'état de santé du travailleur ou de la travailleuse. Les facteurs, telles la langue, la scolarité, l'expérience de travail, la disponibilité des emplois, ne sont pas considérés dans l'évaluation médicale de la capacité de travail.

Nous autres, nous travaillons avec des travailleurs et des travailleuses victimes de lésions professionnelles, à tous les jours, et nous voyons bien que les personnes qui sont âgées de 60 ans et plus ont énormément de difficultés à trouver un nouveau travail lorsqu'elles deviennent incapables d'occuper l'emploi, qu'elles occupaient habituellement, pour des raisons de santé. Malgré le fait qu'elles puissent être plus scolarisées qu'il y a 10 ou 20 ans, les exigences d'embauche des employeurs ont elles aussi changé. Alors, même pour un emploi non spécialisé, aujourd'hui un secondaire V est exigé, c'est la règle. Ce n'était pas le cas en 1990. Les travailleurs et les travailleuses âgés qu'on rencontre sont habituellement des personnes qui ont fait un travail manuel toute leur vie. Alors, même si elles ont complété un secondaire il y a 40 ans, dans les faits elles sont totalement inemployables. La réalité du monde du travail, contrairement à la Régie des rentes, prend en considération des facteurs, telles la langue, la scolarité, l'expérience unique de travail, en plus de l'état de santé. Ça, ça fait en sorte que, pour ces personnes-là, le mur devient infranchissable.

Alors, je vous rappelle qu'à la Régie des rentes l'invalidité est accordée pour des raisons médicales seulement. Et, contrairement à ce que laisse entendre le document de consultation, l'invalidité, ça n'a rien à voir avec un choix personnel assimilable à celui d'une personne qui décide de prendre sa retraite à 60 ans.

Alors, en conséquence, nous sommes d'avis qu'il est nécessaire de conserver les règles actuelles concernant la définition de l'invalidité. Nous estimons toutefois que les règles adoptées lors de la réforme de 1998, qui prévoyaient qu'une personne déclarée invalide voit sa rente de retraite amputée de la même façon et dans la même proportion que si elle avait pris sa retraite avant 65, doivent être abrogées. Nous rappelons que l'invalidité n'est pas un choix personnel.

Et je repasse la parole à M. Lafrance pour parler des cotisations des victimes de lésions professionnelles à la RRQ.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Roch): Donc, la loi actuelle ne permet pas aux victimes d'accidents et de maladies du travail de contribuer au Régime de rentes du Québec, et cela, même si la CSST utilise les cotisations normalement versées à la Régie des rentes pour calculer le revenu net retenu qui sert à déterminer le montant de l'indemnité qui sera versée par la CSST.

Les travailleuses et les travailleurs accidentés sont donc gravement pénalisés, puisque ces périodes d'arrêt de travail là sont généralement, sauf dans une exception, considérées comme des mois cotisables sans qu'aucune cotisation ne soit versée. Ceci entraîne évidemment une diminution du montant de la rente versée par la Régie des rentes du Québec. La situation actuelle est pénalisante pour les victimes d'accidents et de maladies du travail qui se trouvent ainsi dans une situation désavantageuse par rapport à celle des autres travailleuses et travailleurs, et les modifications proposées dans le document de consultation aggraveraient la situation actuelle, tel que clairement démontré dans les tableaux que l'on retrouve à notre mémoire, particulièrement pour les travailleuses et les travailleurs indemnisés à long terme par la CSST. Dans de tels cas, on peut qualifier ces situations-là de catastrophiques et on pourra évidemment, pendant la période d'échange qui va suivre la présentation, examiner ces situations-là plus en détail.

Nous estimons que la loi doit donc prévoir que les victimes d'accidents et de maladies du travail contribuent au Régime de rentes du Québec.

Donc, en conclusion, nous pensons que les recommandations que nous formulons sont compatibles avec l'objectif visé dans le document, c'est-à-dire le renforcement du Régime de rentes du Québec, et nous espérons que le législateur en tiendra compte dans le cadre de toute réforme de ce régime. En effet, s'il devait les ignorer et aller de l'avant particulièrement avec les mesures que nous avons critiquées dans le cadre du présent mémoire, nous craignons fort que le renforcement souhaité rime plutôt avec appauvrissement et affaiblissement des protections. Alors, merci beaucoup de votre attention.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lafrance, Mme Gadoury. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. Avant de le faire... le représentant du deuxième groupe d'opposition ce matin était le député de Chauveau. Cet après-midi, le député des Chutes-de-la-Chaudière aimerait participer, mais ça prend le consentement des membres de la commission. Alors, je pense qu'il y a consentement. Alors, bienvenue, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Et, sur ce, je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour commencer notre période d'échange avec les membres de la commission.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Lafrance et Mme Gadoury. Merci pour prendre le temps et présenter votre mémoire. Juste peut-être une question de clarification pour commencer, juste pour être sûr qu'on s'est bien compris. La rente de retraite formule 40, qu'on parlait, là, alors, vous, vous croyez qu'ils sont mal protégés dans le cadre de la coordination entre la régie et la CSST, donc il y a une crainte de perdre le retranchement actuel pour les périodes de réception des indemnités de la CSST dans le cadre de la nouvelle formule, si j'ai bien compris. La réponse à ceci, c'est que le retranchement actuel des périodes d'indemnité sera maintenu. Donc, il n'y a pas de... on ne touche pas à ça. Juste pour clarifier ce point-là. Donc, ces personnes ne seront pas pénalisées par la formule proposée à ce sujet. Juste une clarification.

Mme Gadoury (Christiane): C'est indiqué nulle part dans le document.

M. Hamad: Non, c'est correct. C'est pour ça, on est en consultation, qu'on en discute. Et ça, c'est le premier élément.

Le deuxième, encore un point de clarification. Ceux qui reçoivent une pleine indemnité de la CSST ? une pleine, c'est important le mot «pleine» ici ? ne sont pas pénalisés dans la Régie des rentes. Alors, si je comprends bien, vous, vous ne parlez pas des gens qui reçoivent une pleine indemnité, vous parlez des gens qui reçoivent une partie. Là, est-ce qu'on s'entend là-dessus, sur ça?

M. Lafrance (Roch): Pas nécessairement.

M. Hamad: Pas nécessairement.

M. Lafrance (Roch): Nous, on parle des deux. Ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que, premièrement, les gens qui reçoivent une pleine indemnité de la CSST... actuellement, si l'arrêt de travail est de plus de deux ans, ces périodes-là ne feront pas partie de la période cotisable. Alors, en théorie, il n'y a pas d'impact. Il y a toujours un petit impact, mais en théorie il n'y a pas d'impact. Les gens qui reçoivent une pleine indemnité moins de deux ans, je ne sais jamais où tracer le deux ans, là, mais, bon... eux autres, ils sont touchés parce qu'ils ne cotisent pas à la Régie des rentes du Québec, mais on va traiter ces périodes-là dans la période cotisable. Donc, si on est en arrêt de travail pendant 10 mois, on ne cotise pas pendant 10 mois, mais ces 10 mois là sont comptés dans la période cotisable. Alors ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est que, vous avez raison, il y a des gens, aussi, et on l'illustre dans nos tableaux, il y a des gens qui reçoivent des indemnités réduites de la CSST. Et ça, ça peut se faire sur des périodes très longues, on parle de cinq ans, 10 ans. Ça peut aller jusqu'à 45 ans, hein? Cette indemnité-là peut être versée jusqu'à 65 ans. C'est une indemnité qui remplace une perte salariale, c'est-à-dire que des gens qui ont des limitations fonctionnelles qui les empêchent de retourner au travail prélésionnel, qui vont accepter un travail moins rémunérateur... donc la CSST va verser une compensation salariale. Et ça, ça peut durer pendant 40 ans.

Alors, ces personnes-là vont cotiser à la Régie des rentes avec leur nouvel emploi. On donne des exemples dans le tableau. Quelqu'un qui travaille, par exemple, au salaire minimum, bien il va payer des cotisations au salaire minimum. Et, s'il reçoit 10 000 $, par année, de la CSST, il ne cotise pas sur ce 10 000 $ là. Alors, au moment de prendre la retraite, à la CSST, on a beau lui dire: On t'a protégé, là, financièrement, parce que tu reçois un salaire et une indemnité de la CSST, au moment de prendre la retraite, on n'a pas cotisé sur la part CSST. Même si je le souligne, la CSST en prend compte dans le calcul. Et, ces gens-là, on leur enlève... c'est comme si on leur enlevait sur le chèque de la CSST la cotisation qui serait normalement versée à la Régie des rentes du Québec.

M. Hamad: Bien. Bien, c'est clair. Merci. Ma question maintenant, c'est... Vous avez donné des exemples des autres pays industrialisés dans le monde, vous avez référé à plusieurs reprises, soit les prestations sont plus généreuses soit il y a des régimes volontaires, etc. J'aimerais ça que vous me donniez des exemples des pays. Vous avez fait référence à des pays. Alors, quels sont ces pays-là? Avez-vous des...

M. Lafrance (Roch): Bien, écoutez, on a mis des extraits en annexe de notre mémoire. Il y a... On le voit au niveau... Si je prends, par exemple, l'annexe 1 du mémoire, qu'on retrouve en page 23, alors ça, c'est un tableau qui provient de l'OCDE, et ce qu'on dit dans le mémoire, c'est qu'il... Parce que, dans le document de consultation, ce qu'on dit, c'est: Le régime québécois est un des meilleurs au monde, c'est reconnu. Puis on ne dit pas qu'il n'est pas bon, ce n'est pas ça qu'on dit, mais il faut quand même faire des distinctions.

Quand on regarde au niveau des pays de l'OCDE, quand on regarde le rang... Excusez, c'est censé être un tableau en français, mais, vous savez, l'OCDE, c'est un peu comme au Canada, des fois on a de la difficulté à avoir des éléments en français. Alors, bon, il est censé être en français, mais finalement il est en anglais. Alors, quand on regarde du côté droit du tableau, on voit, au niveau du rang, si on prend le Canada, qu'on a surligné, parce qu'on a exactement les mêmes taux qu'au Canada, au Québec, là, on peut voir... Par exemple, la colonne «0», ça, c'est le revenu médian. Alors, quand on prend le revenu médian, bien on se situe au 20e rang, par rapport aux pays de l'OCDE, sur les 30 pays. Et ce qu'on dit dans le mémoire, c'est... Par exemple, un travailleur ou une travailleuse qui est à 50 % du revenu moyen au Canada ou au Québec bien va recevoir une indemnité ou des rentes, là, et là on inclut là-dedans les programmes fédéraux et provinciaux. Bien, le Canada se retrouve au 13e rang. Alors, ce qu'on dit, c'est: C'est un signe que les programmes du gouvernement du Canada qui s'adressent à tout le monde sont probablement un peu plus performants que ce qu'on retrouve pour les bas salariés dans les autres pays, mais c'est aussi un signe que le régime de retraite, les prestations de retraite au Canada ou au Québec sont moins performants, parce que plus on augmente, là, au niveau du revenu...

Alors, si on prend le revenu moyen, le Canada se situe au 20e rang; si on prend... à 150 % du revenu moyen, on se retrouve au 26e rang; et, à 200 %, bien on se retrouve au 27e rang sur 30 pays. Alors, c'est ce qu'on disait.

Donc, c'est l'illustration que le régime a des bons côtés. On est, disons, plus juste avec les gens qui sont à faibles revenus et on est tout à fait d'accord avec ça. Mais plus on augmente, moins on est performant, excusez le terme, là, mais par rapport aux autres pays de l'OCDE. Et c'est un signe que, notre régime de retraite, que ce soit à la Régie des rentes du Québec ou au Canada, bien le taux de remplacement du revenu de 25 % est inférieur aux autres pays.

M. Hamad: Votre annexe 2, si vous allez à l'annexe 2, en 2007, la contribution pour les régimes, on regarde, le Canada est à 9,9 % évidemment, et ça représente à peu près... c'est le plus bas de tous les autres pays.

M. Lafrance (Roch): Sauf la Corée. On est l'avant-dernier, c'est ça.

M. Hamad: L'avant-dernier. Non, mais le plus bas. Ce n'est pas l'avant-dernier, c'est dans les plus bas.

M. Lafrance (Roch): Bien, c'est ça. La Corée, c'est le plus bas, là, à 9 %. Nous, on est à 9,9 %, et c'est pour ça que...

M. Hamad: Mais là on est... Ça veut dire que c'est lui qui coûte le moins cher, on est le deuxième moins cher.

M. Lafrance (Roch): C'est ça, mais...

M. Hamad: Alors, c'est une qualité ou c'est un défaut?

M. Lafrance (Roch): Bien, écoutez, l'objectif, ce n'est pas que ça coûte plus cher, hein, c'est... mais ce que, nous, on dit aussi, lorsqu'on propose que le taux de remplacement du revenu versé par le Régime de rentes du Québec soit augmenté, on dit: On est prêt à payer des cotisations supplémentaires pour que les gens soient mieux protégés. Bien, quand on regarde ce tableau-là, on se rend compte qu'au Québec et au Canada on paie très peu cher, mais on a un régime aussi, puis on l'avoue, là... à la Régie des rentes du Québec, on cotise à 9,9 %, mais ça remplace seulement 25 % du revenu.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: On aimerait ça, un taux de remplacement du revenu plus élevé. Et on a une marge de manoeuvre, puisqu'au Canada et au Québec on a un des taux de cotisation les plus bas. Alors, la moyenne, là, au niveau des pays de l'OCDE, c'est 21 %. Ça, c'est la moyenne de l'ensemble des pays de l'OCDE.

n(14 h 30)n

M. Hamad: Parce que, là, il faut bien comparer, là. Si on est le deuxième qui paie le moins cher, il ne faut pas s'attendre à être le premier qui a des bénéfices.

M. Lafrance (Roch): Oui.

M. Hamad: Et malgré ça on est quand même sur... 13e rang et on est dans le deuxième rang en termes de moins chers, mais on est au 13e rang en termes de bénéfices. Alors, c'est une belle performance.

M. Lafrance (Roch): Bien, écoutez, on n'est pas là pour analyser la performance...

M. Hamad: Non, non, mais parce que...

M. Lafrance (Roch): Nous, on n'est pas là pour dire qu'on a fait, on fait...

M. Hamad: Non, non, mais c'est juste...

M. Lafrance (Roch): ...une bonne performance ou non.

M. Hamad: Non, mais parce que, vous, vous avez dit tantôt: Ce n'est pas le plus performant, parce que je réfère à mon tableau. Alors, je vous ramène au tableau que vous avez référé. Si on regarde qu'est-ce qu'on paie, comme citoyens, qu'est-ce qu'on reçoit, on devient performants par rapport à d'autres pays.

M. Lafrance (Roch): Oui. Je veux juste, je veux juste vous...

M. Hamad: Maintenant, je vous comprends. Ce que, vous, vous demandez, c'est... vous demandez plus, que le régime donne plus. Évidemment, si vous demandez que le régime donne plus, je comprends aussi votre pensée, que vous demandez qu'on paie plus.

M. Lafrance (Roch): Exactement.

M. Hamad: C'est ça, hein?

M. Lafrance (Roch): Et je veux quand même...

M. Hamad: Jusqu'où?

M. Lafrance (Roch): ...juste souligner un petit détail dans votre affirmation. C'est que ça, c'est les cotisations versées par les employeurs et les travailleurs au Régime de rentes du Québec, mais il faut aussi penser que nos impôts paient aussi au fédéral, hein, pour le régime de la sécurité de la vieillesse, qui sont inclus là-dedans, là. Quand on regarde le taux de remplacement, là, à l'annexe précédente, ça comprend le Régime de rentes du Québec mais aussi l'ensemble du régime fédéral, là. Parce que vous savez que le Régime de rentes du Québec ne remplace pas 76 % du salaire ou du revenu pour une personne qui travaille à 50 % du revenu moyen, hein? Le Régime de rentes, c'est toujours 25 % du revenu. Alors, il faut aussi faire attention.

M. Hamad: Oui, mais il reste qu'on est les deuxièmes plus bas. C'est votre tableau, ce n'est pas le mien.

M. Lafrance (Roch): Oui.

M. Hamad: O.K. Je reviens maintenant. Vous êtes... en fait, ce que vous dites, là, il faut en payer plus pour avoir plus d'avantages.

M. Lafrance (Roch): Oui.

M. Hamad: C'est clair.

M. Lafrance (Roch): Ce qu'on dit là, c'est qu'actuellement il faut être clair, hein, les gens paient déjà plus parce que, si... Et c'est ce que la Régie des rentes nous envoie régulièrement. En tout cas, moi, je reçois chez nous, là, à peu près aux cinq ans, mon avis de cotisation, puis il y a toujours un petit dépliant à côté: Pensez à votre retraite, les REER, tout ça. On est obligés de cotiser ailleurs. Alors, ce que, nous, on dit, et on le dit d'ailleurs dans le document: On est contents de voir qu'il y a des propositions pour bonifier le régime. Ce que, nous, on dit, c'est: On veut que le régime de base soit aussi bonifié et, l'argent qu'on met, si on a les moyens, dans des régimes privés, volontaires, bien on aimerait bien ça le mettre à la Régie des rentes du Québec. Et donc, c'est, oui, ce qu'on suggère, c'est une hausse de cotisation pour une hausse des bénéfices qui seraient versés.

M. Hamad: On se suit, là, on se suit, là, je vous suis. Là, vous demandez une augmentation. Ce que vous dites: plus de bénéfices, il faut contribuer. Et jusqu'où vous voulez qu'on augmente? Jusqu'à combien? Quand vous me dites que la moyenne est 20 %, la moyenne de l'OCDE, quand vous parlez de notre rang, alors il y a une idée derrière ça, vous faites référence à ces gens-là. Alors, vous voulez augmenter de combien? Jusqu'où?

M. Lafrance (Roch): Écoutez, nous, on dépose un mémoire qui porte beaucoup plus sur les principes que sur les détails. On n'a pas l'équipe d'actuaires à l'UTTAM, là, nous, pour... Avec les subventions qu'on a, là, probablement que le salaire d'un actuaire, c'est l'équivalent du budget total de l'organisation pour une année. Alors, on pourrait vous dire à peu près n'importe quoi, là, puis ce ne serait pas fondé sur rien.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: on y va sur les principes, O.K.? Il y a des organisations, je prends, par exemple, vous allez les rencontrer la semaine prochaine, la fédération des travailleurs du Québec, la FTQ, qui disent: Écoutez, nous, on a toujours revendiqué que le taux de remplacement du revenu soit de 50 % à 70 %. Est-ce que c'est ça qu'il faut viser? Nous, on n'a pas de position là-dessus. Ce qu'on dit, c'est: Si on est à 26 %, à 30 %, à 35 %, à 40 % ou à 50 %, bien ça va être mieux parce que, d'une manière ou d'une autre, on le sait, que, si on ne cotise pas à des régimes, au sens large, bien on va être pauvres quand on va être vieux. Alors, il s'agit de savoir où on met l'argent. Nous, notre préférence, c'est les services publics, et on pense que la Régie des rentes du Québec est la mieux placée pour faire ce travail-là.

M. Hamad: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Par rapport à vos objectifs, vous êtes en accord avec le renforcement du régime et qu'il devienne plus équitable, mais on ne vous a pas entendus beaucoup sur la pérennité du régime. Compte tenu que les actuaires de la Régie des rentes du Québec nous mentionnent dans le document de consultation que la réserve est à peu près pour 27 ans, quelle serait votre position? Est-ce que vous avez réfléchi à ça par rapport à des mesures qui vont également dans le sens du renforcement, comme vous le dites, mais également aussi dans le sens de la pérennité du régime?

M. Lafrance (Roch): Bien, écoutez, nous, on pense que c'était implicite. Lorsqu'on fait une proposition en disant: On est prêts à payer plus pour avoir plus, évidemment on est aussi prêts à payer plus pour avoir la même chose, là, dans le sens que, si le régime est en danger, et, nous, on n'a pas de raison de remettre en doute l'évaluation que la Régie des rentes du Québec fait du régime, bien on dit: S'il faut payer plus, on va payer plus.

Je veux juste, cependant, faire un petit écart. Quand vous parlez d'équité, on retrouve beaucoup ce discours-là dans le document, et malheureusement ce qu'on voit... Et c'est pour ça que dans notre mémoire on en traite un petit peu. L'équité, ce n'est pas nécessairement de dire: On oublie toute la solidarité, et l'équité, c'est l'égalité, hein? L'équité, ce n'est pas l'égalité. Et, vous savez, là, on dit pour les générations futures: Il ne faudrait pas qu'ils paient plus que les générations précédentes ou en tout cas il faudrait qu'il y ait une certaine équité. Et, nous, on est d'accord que les générations futures, globalement, là, et il n'y a pas juste la Régie des rentes du Québec, là, hein, globalement, ils devraient avoir à peu près les mêmes choses que nous et peut-être même plus. On est pour le progrès. Mais de dire en même temps: Il faut que les gens actuellement qui travaillent ou qui sont déjà à la retraite perdent des bénéfices pour une supposée équité, bien, nous, on n'embarque pas là-dedans. Nous, on dit: L'équité, c'est aussi la solidarité. Et ce n'est pas vrai que, si on coupe des bénéfices aujourd'hui pour les gens qui vont prendre leur retraite dans cinq ans, 10 ans ou des gens qui sont déjà à la retraite, que c'est équitable, parce que les jeunes d'aujourd'hui, qui ont 20, ou 25, ou 30, bien, quand ils vont la prendre, la retraite, là, ils ne paieront peut-être pas plus cher que nous, mais ils vont avoir beaucoup moins de bénéfices parce qu'ils vont avoir été coupés, hein?

Cette réforme-là... il faut faire attention, là, dans les coupures. Alors, nous, on est beaucoup plus partisans de dire: Écoutez, on va travailler aussi sur la solidarité, hein? On parle beaucoup actuellement, c'est ça qu'il y a en toile de fond, là... les baby-boomers s'en vont à la retraite. Ils ont payé moins que les générations qui vont prendre leur retraite dans 50 ans ou dans 40 ans. Il faut savoir que, parce qu'on en met beaucoup, là, sur le dos des baby-boomers là-dedans, il faut savoir que les baby-boomers ont payé la retraite de leurs grands-parents et de leurs parents. Et, oui, puis la Régie des rentes le dit dans son document de consultation, là, quand on a adopté ce régime-là, quand on l'a créé, on a commencé ça en 1966, avant il n'y avait rien, on ne pouvait pas avoir un régime parfait du jour au lendemain puis dire: Il est capitalisé à 100 %. Il fallait commencer à quelque part. Et donc les grands-parents, les grands-parents des baby-boomers, quand ils ont pris leur retraite, ils n'ont pas cotisé pendant 40 ou 47 ans. Et les parents non plus.

Alors, l'équité... il y a eu une équité. Comment je pourrais dire? L'équité, là, c'est aussi la solidarité. Si les gens qui sont à la retraite ou qui vont prendre leur retraite ont payé pour les générations avant, bien les générations qui suivent devraient aussi payer, à ce niveau-là. Alors, ça va dans les deux sens.

M. Chevarie: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

n(14 h 40)n

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, madame monsieur. Merci pour votre mémoire. Merci de nous rappeler qu'il y a encore des trous dans notre grand filet social. On le sait. Il ne faut sûrement pas, il ne faut surtout pas les agrandir. Cette consultation donc va nous permettre de regarder tout ça en détail. Moi, je suis étonnée que, lorsqu'on reçoit une indemnisation de la part de la CSST ? je parle d'une indemnisation qui couvre 90 % du salaire ? qu'il n'y ait pas de contribution qui soit prélevée pour être comptabilisée à la Régie des rentes. Est-ce que j'ai bien compris? Un travailleur qui, suite à un accident, à une maladie professionnelle, se retrouve, là, pendant un an, un an et demi, c'est ce qu'on appelle le court terme, là, hein, c'est l'indemnisation, là... donc perdrait cette cotisation-là. C'est comme s'il n'avait pas été au travail du tout, autrement dit?

M. Lafrance (Roch): Exactement.

Mme Lapointe: C'est un trou, là, dans...

M. Lafrance (Roch): Exactement. De la façon que ça fonctionne à la CSST, c'est que, quelqu'un qui a un accident du travail, on va l'indemniser, si cette personne-là évidemment est incapable d'exercer son emploi pendant une période x, et on va donc calculer l'indemnisation sur la base du revenu net.

Alors, pour calculer ce revenu net, on va prendre évidemment impôts provincial, fédéral, assurance chômage, ou assurance-emploi, régime d'assurance parentale et finalement la Régie des rentes du Québec. Donc, on calcule toutes ces cotisations-là, on ne les verse pas au travailleur. Et on calcule 90 % de ce revenu net là. La portion Régie des rentes du Québec n'est pas versée à la Régie des rentes du Québec. Et donc, dans les tableaux qu'on met en annexe, vous pouvez voir l'impact de cette situation-là, parce que ces gens-là, quand ils ont un arrêt de travail de deux ans et moins, ne cotisent pas à la Régie des rentes et... Mais, ceci dit, la Régie des rentes considère ces périodes-là comme des périodes ou des mois cotisables, et donc on ne les enlève pas du calcul. Quelqu'un qui arrête un an, bien les gains pour cette année-là, c'est zéro. Puis là bien, quand on a plusieurs arrêts de travail dans sa vie, bien plusieurs fois zéro, ça peut avoir un impact assez important sur la rente. C'est la même chose, je le disais tout à l'heure, pour les gens qui reçoivent une indemnité réduite de la CSST pendant qu'ils occupent un emploi moins payant qu'avant. Alors ça, c'est des périodes qui peuvent durer jusqu'à 45 ans. Et donc, la partie que la CSST verse, il n'y a aucune cotisation de versée à la Régie des rentes du Québec.

Et je veux quand même souligner que c'est une décision politique qu'il faut prendre sur cette question-là parce qu'administrativement ou législativement c'est très facile de corriger la situation. Lorsqu'on a... Lorsqu'il y a eu des travaux pour adopter la loi actuelle, au début des années quatre-vingt, la CSST proposait elle-même de verser les cotisations, la partie qui est calculée, à la Régie des rentes du Québec. Ça demandait une modification évidemment à la Loi sur les accidents du travail à l'époque, loi, probablement, sur le régime de rentes du Québec, mais tout le monde disait: Les évaluations, c'est très, très facile à faire. On proposait aussi de faire la même chose pour l'assurance chômage, en disant: Écoutez, ça, c'est plus difficile parce que c'est le gouvernement fédéral, mais, même si le gouvernement fédéral ne veut pas, ce qu'on propose, c'est qu'à la Régie des rentes on le fasse parce que ça, c'est facile à faire.

Ça a été oublié, et on se retrouve quand même 25 ans plus tard, on va fêter le 25e anniversaire de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles l'an prochain, et ce n'est toujours pas dans la loi, malgré les interventions qu'on fait, malgré les commissions parlementaires, malgré...

Et là je parle des deux partis, là, hein? On a rencontré plein de monde là-dessus depuis 25 ans, et tout le monde qui s'occupe de la Régie des rentes disent: C'est vrai que ça n'a pas d'allure, c'est facile à régler, et finalement, bien, ça ne se fait jamais. Alors, c'est pour ça que, nous, on dit: Profitons de la commission parlementaire qu'on a ici. On risque d'avoir une réforme du régime. Et, on l'entend beaucoup, là, la sécurité financière du régime, bon, on a des difficultés actuellement. Ce qu'on dit depuis des années, c'est: Pourquoi vous ne voulez pas l'argent des travailleurs, des travailleuses accidentés, hein? Parce que c'est sûr que c'est de l'argent neuf. C'est probablement... On n'a pas les évaluations, la CSST ne nous fournira jamais ces chiffres-là, mais pour la Régie des rentes probablement que ce serait très facile de les avoir, mais c'est possiblement un 100 millions, par année, de cotisations supplémentaires qui pourraient rentrer. Donc, ça ne nuirait certainement pas au régime.

Et je veux juste souligner que, pour plusieurs travailleurs qui actuellement, avec le régime... à la Régie des rentes, les travailleurs invalides, là, inemployables, à la CSST, déjà on ne les compte pas, ces périodes-là, dans la période cotisable, donc il y a un impact moins important sur ces travailleurs-là. Mais, s'ils cotisaient, il n'y aurait pas grand-chose de différence pour eux, mais l'argent rentrerait à la Régie des rentes, cependant. Alors, on ne comprend pas pourquoi on ne va pas vers cette avenue-là, qui est facile à réaliser.

Mme Lapointe: Surtout que c'était dans l'avant-projet de loi, là, ce que je vois dans votre mémoire. Ça fait quand même très longtemps, là. C'était un gouvernement qu'on connaissait bien, ça, à cette époque-là, d'ailleurs. Mais, moi, en tout cas, je trouve assez... je trouve très percutante cette demande, cette intervention que vous faites au niveau d'un travailleur ou d'une travailleuse qui subit une lésion professionnelle, parce qu'une lésion professionnelle, là, c'est dans le cadre du travail que ça s'est produit, hein, ce n'est pas comme un accident de ski. Je ne vous dis pas, là, qu'il faut... il ne faut penser qu'aux accidents et aux maladies professionnels, mais ça, ça m'apparaît aller de soi. Tu as un accident dans le cadre de ton travail, tu ne peux pas travailler pendant cette période-là, on t'indemnise correctement, c'est très bien fait. Bon, il y a sûrement des choses que vous voudriez qui soient améliorées, mais enfin disons que c'est mieux que c'était avant.

Mais là ça, c'est un trou, je pense que c'est un trou, là, dans notre système, qui pourrait facilement être corrigé. Parce qu'un accident du travail, hein, c'est...

Une voix: ...

Mme Lapointe: Oui, allez-y.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lapointe: C'est sur mon temps, hein, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, il y a le temps qui reste à ma droite aussi. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Moi, je trouve ça intéressant. Puis, juste parce qu'il ne faut pas pénaliser, on parle de solidarité, il ne faut pas pénaliser en même temps. Si, mettons... Je comprends, c'est un accident de travail, je comprends, il était dans... Mais, si on le cotise, puis il reçoit très peu d'argent, on vient de pénaliser la personne. Et en même temps, s'il reçoit très peu d'argent, puis on le cotise, puis on le calcule, bien on le pénalise à la fin. C'est là qu'il faut avoir l'équilibre dans ça. C'est: la volonté, elle est là, mais il faut vraiment dire: Est-ce que notre geste, c'est dans le but... En fait, notre geste, là, il faut que ce soit dans le but d'aider, pas pénaliser.

Et est-ce que, je pose la question, je réfléchis avec vous, là, puis avec ma collègue députée de Crémazie, est-ce que la règle du 15 % vient aider cette situation-là mieux que dire: «Je vais le cotiser»? Mettons, il a reçu de la CSST, je ne sais pas, moi, 5 000 $. Là, elle ne travaille pas, cette personne-là, et elle a besoin d'argent. Là, on lui demande de cotiser, donc on enlève encore une source de revenus. Et en même temps elle ne reçoit pas beaucoup d'argent parce qu'elle ne reçoit pas un plein salaire, elle reçoit une partie de salaire, 90 %, donc elle a baissé de ses revenus. Puis là on la calcule comme année de cotisation. Quand elle va arriver à la retraite... on a diminué ses revenus dans le calcul. Donc, on se trouve à long terme de la pénaliser, malgré qu'on a la volonté de l'aider. C'est juste: je pose la question, là.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

n(14 h 50)n

M. Lafrance (Roch): Notre proposition, là, premièrement, c'est que c'est la CSST qui verserait la part de l'employé à même le calcul qu'elle fait actuellement, là, et c'est sur la base du revenu brut du travailleur. Et donc le travailleur ne paie pas. La CSST va payer pour le travailleur, va payer aussi pour l'employeur, hein, parce que le régime, là... l'argent, là, les cotisations des employeurs, est géré par la CSST. Donc, notre proposition, ce n'est pas de dire: Le travailleur reçoit 100 $ par semaine, par exemple, de la CSST en indemnité, on va lui prélever, sur ce 100 $ là... Parce qu'effectivement, si c'est ça qu'on fait, là on risque de pénaliser le travailleur.

Ce que, nous, on dit, c'est: La part qui est déjà calculée par la CSST, ça, elle est versée à la Régie des rentes du Québec. On utilise le revenu brut retenu par la CSST comme base salariale pour la Régie des rentes du Québec, exactement.

Vous savez, ça existe déjà, ça. À la CSST, quand quelqu'un a un accident du travail, l'employeur doit continuer, et le travailleur aussi, là. Quand il y a un régime de pension dans l'entreprise, O.K., jusqu'à la fin du délai de droit de retour au travail du travailleur, l'employeur et le travailleur continuent à participer au régime de retraite dans l'entreprise. Et donc, les cotisations, là, ils continuent comme avant, là, il n'y a rien de changé. Ça va même plus loin. Dans les cas graves, où un travailleur va être déclaré... À la CSST, on ne parle pas d'invalide, là. Ça n'existe plus, l'invalidité, à la CSST. L'ancienne loi, ça existait. Maintenant, on les appelle les inemployables. Donc, les travailleurs inemployables, à la CSST, donc qui ne travailleront plus pendant 10, 20 ou 30 ans... la loi prévoit que ce travailleur-là a le droit de continuer de participer à son régime de retraite chez son employeur, et la CSST paie la part de l'employeur. Donc, ces gens-là, on continue à les considérer comme en emploi. C'est une fiction, hein, ils ne travaillent plus, mais on continue à les considérer comme étant en emploi, avec les mêmes bases salariales, avec les mêmes cotisations.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Pourquoi ça se fait dans le privé, pour les régimes privés et pourquoi on ne pourrait pas le faire à la Régie des rentes du Québec? Donc, c'est notre demande. Elle est, on la détaille, là, dans le document. Mais, je veux être clair, c'est: on ne veut pas un régime de cotisation à la Régie des rentes du Québec sur la base d'un revenu diminué parce que, là, effectivement on va les pénaliser, ces travailleurs-là.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Je suis contente de voir que... Je vois des sourires de l'autre côté de la table. Ça, peut-être que ça peut cheminer. En tout cas, je trouve que c'est... il me semble que ce serait un droit, un droit pour le travailleur ou la travailleuse qui a eu un accident de travail. Puis vous avez bien plaidé. Ça se fait du côté des régimes de retraite privés, alors pourquoi pas?

Écoutez, je sais que mes collègues ont des questions. Combien nous reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Sept, huit minutes, environ.

Mme Lapointe: Vous étiez là en 2004, à la consultation. Est-ce que vous aviez fait ce genre de proposition?

M. Lafrance (Roch): Oui.

Mme Lapointe: D'accord.

M. Lafrance (Roch): Et on a eu le même genre de réaction en disant: C'est intéressant, c'est... Mais...

Mme Lapointe: Mais cette fois-ci ça va marcher. Cette fois-ci, ça va fonctionner, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Hamad: ...de l'opposition qui étaient... qui ont dit que c'était intéressant.

Une voix: Non, non, non.

M. Lafrance (Roch): Non, non, les deux, les deux.

Mme Lapointe: 2004, là...

Une voix: C'était vous, votre gouvernement.

Mme Lapointe: ...2004, c'était M. Béchard.

Une voix: C'était votre gouvernement qui...

M. Lafrance (Roch): Écoutez, ça fait... ça fait très longtemps, là. J'ai l'image... On a participé, à un moment donné, à une rencontre avec le caucus des députés libéraux de l'île de Montréal en 2001. Vous étiez à l'époque dans l'opposition. Et il y avait le critique de l'opposition officielle en matière de Régie des rentes qui avait appris la chose pendant la rencontre. C'est M. Gautrin, à l'époque. Et lui était bien, bien choqué, là, puis il disait: Écoutez, ça, on va intervenir auprès du PQ puis on va régler ça rapidement. Bon, on comprend que ça ne peut pas toujours se régler rapidement, mais c'est une question de gros bon sens et ce n'est pas une question de parti, là. On a rencontré des gens de tous...

Et, quand on y pense un peu, on dit: Bien, c'est vrai qu'il y a une injustice là, mais... Et, nous, on le souligne, il y a une injustice, mais il y a aussi une injustice pour le régime parce que, ces gens-là, en ne contribuant pas, bien ça affaiblit aussi le régime. Et, s'ils ont des indemnités, parce qu'on va plus loin, là, s'ils ont des indemnités moindres, si les régimes publics autres que la Régie des rentes... Parce qu'à un moment donné, si la rente est tellement petite, bien ça va être des régimes publics fédéraux qui vont prendre la relève. Ça peut être aussi des régimes provinciaux. Pensons à quelqu'un qui fait une demande d'invalidité à la Régie des rentes du Québec. Ce n'est pas rare qu'on voie ça, là. La rente de retraite est tellement... la rente d'invalidité est tellement petite que ces gens-là sont aussi obligés d'être à l'aide sociale.

Et donc tout ça a un impact pas seulement sur la retraite de la personne, sur le régime de rentes, mais sur l'ensemble des programmes sociaux.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Merci, M. le Président. Bienvenue. J'apprécie énormément les propos que l'on a. Je trouve ça très constructif, les propos qu'on a.

La règle du 15 %. Il y a un des tableaux dans votre mémoire, en page 31, qui est l'exemple 6, là, d'une travailleuse sans accident de travail mais ayant un emploi instable en début de carrière. On voit que les impacts du nouveau calcul, 40 ans... fait en sorte que la personne perdrait 50 $ par mois. Je trouve ça énorme. J'aimerais vous entendre un peu, là, sur la règle du 15 %, qui est appliquée présentement, versus la proposition qui est là. Et, bon, dans la majorité des scénarios, on voit des pertes, là, en tant que tel. Mais vraiment, dans le fond, cet exemple-là, qui fait vraiment le portrait d'une femme, bon, qui a probablement eu des années où elle a eu des enfants ou quelque chose comme ça... donc nous décrire un peu ce tableau-là pour qu'on comprenne mieux l'impact de perte de 50 $ par mois, ce qui veut dire une perte de 6 000 $ par année, ce qui est énorme... 600 $ par année. Excusez-moi.

M. Lafrance (Roch): O.K. Alors, le tableau que vous avez là, c'est un tableau, parce que c'est exactement le même tableau... Vous parlez de l'exemple 6 à la page 31.

C'est exactement la même chose que l'exemple 1, mais on a modifié les revenus d'emploi au début, là, de la vie active de cette travailleuse-là. C'est un tableau qui provient de la Régie des rentes du Québec. Donc, l'exemple 1, là, c'est l'exemple de la Régie des rentes du Québec. À chaque année, on publie ce tableau-là pour expliquer comment se calculent les rentes. Donc, on l'a, puis c'est ce qu'on dit au début de l'annexe, on a modifié pour les... on a gardé exactement le même exemple pour les cinq premières situations et on l'a modifié pour les cinq dernières pour voir un peu qu'est-ce que ça donne aussi au niveau de la situation de début de carrière avec un emploi plutôt instable, disons. Alors, c'est fait exactement comme les exemples de la Régie des rentes du Québec, et on voit effectivement qu'il y a une diminution. C'est principalement, effectivement, causé par la perte de cette mesure du 15 %, c'est-à-dire d'enlever les 15 % des moins bonnes années, parce qu'effectivement c'est sûr que plus une personne va avoir un parcours d'emploi instable, bien plus cette mesure-là, qui, pour nous, est une mesure d'assurance, hein... Pour les gens, là... Parce que, la proposition qui est faite dans la document de consultation, quelqu'un qui a un emploi stable toute sa vie avec un salaire à peu près comparable, qu'il ne lui arrive rien dans la vie, bien ça ne change rien.

À partir du moment où le parcours d'emploi n'est pas parfait... Et on l'admet d'ailleurs au niveau de la Régie des rentes du Québec, là, quand on a regardé l'Étude d'impact des pistes de solutions. On dit: Écoutez, la majorité des travailleurs bénéficient de ce 15 % là parce que la majorité des travailleurs ont eu des parcours d'emploi pas toujours stables. Pour, bon, quelqu'un qui a étudié jusqu'à 23 ans, bien on commence à compter à partir de 18 ans. Alors, quelqu'un qui ne travaille pas de 18 à 23 ans, ça part mal. Alors, après ça, il y a les congés pour maladie, accident du travail, bon, etc. Et donc c'est très, très rare, quelqu'un qui, pendant 40, 42, 47 ans, n'aura aucun problème dans la vie. Alors, ce qu'on voit, l'illustration, c'est que, cette personne-là, on peut le voir, c'est l'exemple de la Régie des rentes du Québec, il y a juste une année où cette personne-là n'a pas travaillé. Le reste du temps, c'est qu'il y a eu des périodes de chômage avec des revenus moins importants, mais, comme on ne peut plus les déduire de la même façon qu'avant, bien ça a un impact, effectivement.

Mme Poirier: Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Lapointe: Monsieur...

Une voix: Une petite minute?

Le Président (M. Kelley): Il ne reste pas de temps, alors, malheureusement... M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, Mme Gadoury et M. Lafrance. Tout à l'heure, vous parliez d'équité versus solidarité, mais vous ne remettez pas en question le document de la Régie des rentes. De vos propos, vous voulez le bonifier. Mais on répond quoi aux gens lorsqu'on voit qu'en 1986 il y avait sept cotisants par retraité, aujourd'hui il y en a trois et, en 2020, il va y en avoir deux? Donc, comment on peut mettre en application équité versus solidarité lorsqu'il va y avoir beaucoup moins de personnes qui vont mettre de l'argent pour payer les bénéfices?

n(15 heures)n

Mme Gadoury (Christiane): Bien, en tout cas, une des façons... C'est parce que l'équité puis la solidarité, ça ne se calcule pas juste dans un régime, hein? Actuellement, les gens cotisent au Régime québécois d'assurance parentale, par exemple. Ça, c'en est, de la solidarité. Ce n'est pas... ce n'est certainement pas les baby-boomers qui ont des enfants, qui profitent de ce régime-là. Alors, c'est sûr que l'équité, ça ne se calcule pas juste à une affaire prise isolément, là. Alors, actuellement, bien peut-être que les gens vont... les jeunes vont devoir payer plus au niveau de la RRQ, mais les plus vieux paient pour des congés parentaux. Alors, c'est ça, la solidarité puis l'équité.

M. Picard: Merci. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député de Groulx, avec l'offre du ministre, il reste 2 min 30 s, alors vous pouvez poser votre question.

M. Gauvreau: Je vais faire ça vite. Merci beaucoup. À la page 3 de votre mémoire, vous faites référence à un concept juridique, qui est assez... qui a une grande portée, à savoir sur la substitution du concept d'invalidité pour les plus de 60 ans, qui était de ne plus être capable «d'occuper son emploi habituel», par «l'incapacité d'occuper tout emploi véritablement rémunérateur». Lorsqu'on regarde la jurisprudence, et je l'ai fait cet été, c'est pour ça que je ne suis pas bronzé, j'ai constaté que plus de 95 % des décisions, sur la notion d'incapacité d'occuper tout emploi véritablement rémunérateur, plus de 95 % des décisions sont défavorables aux travailleurs et travailleuses. Est-ce que ça constitue pour vous, et notamment pour ceux et celles qui auront, déjà à 60 ans, de la difficulté à se trouver un emploi s'ils ont quelque forme d'invalidité, à toutes fins pratiques, un abonnement à l'aide sociale?

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Roch): Bien, écoutez, c'est un peu ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que, pour la Régie des rentes du Québec, c'est uniquement la question de la santé qui compte. Tout le reste, là... Et, nous, on le voit, on travaille avec des travailleurs et des travailleuses accidentés qui sont souvent assez âgés, qui...

Nous, 30 % de nos membres environ sont inemployables. Alors, c'est des cas lourds, là, et souvent des gens qui ont 55, 60, donc. Et ce qu'on voit, là, c'est que, oui, c'est très, très difficile, si on ne prend pas en considération la scolarité, la langue, l'expérience unique de travail, d'être capable de venir dire qu'uniquement physiquement je suis incapable d'occuper tout emploi. Et c'est ça, la règle, à la Régie des rentes du Québec. Alors, ce n'est pas étonnant que la jurisprudence soit très largement défavorable aux travailleurs sur ces questions-là, parce qu'il faut... Il y a toujours quelqu'un qui va dire: Oui, mais tu dois être capable au moins de prendre un crayon puis de le tasser de 2 po, là. Et on les voit. Même à la CSST, c'est loin d'être parfait, là, on voit, les emplois convenables... les capacités à exercer des emplois convenables, qu'on détermine, on se dit: Où est-ce qu'ils sont allés chercher cet emploi-là, là? Ça n'existe pas, là, mais, bon. Mais donc, si on applique cette règle-là, qui est très stricte, là, avant 60 ans... Et nous on a même un malaise même pour les gens avant 60 ans, mais on comprend que c'est une consultation large, parce que, si on nous questionnait sur la définition de l'invalidité à la Régie des rentes, on trouve qu'elle est trop rigide actuellement, la définition normale.

Et, si on veut appliquer cette définition très rigide là à des gens qui ont 60 ans, bien c'est parce qu'il va avoir le même résultat. Mais ce n'est pas vrai que, quelqu'un qui a 60 ans, qui a fait son secondaire, admettons, là, qu'il a un diplôme d'études secondaires il y a 40 ou 45 ans, que les employeurs vont le voir exactement pareil comme le petit jeune qui sort du secondaire, qui est en parfaite santé, qui... Ce n'est pas vrai, ça, là. Et donc c'est pour ça que, nous, on vous dit que la règle actuelle, qui a été adoptée dans les années quatre-vingt-dix, bien elle est sage, elle répond mieux à la réalité des travailleurs, et des travailleuses, et des gens.

Je termine là-dessus. Vous savez, il y a beaucoup de travailleurs et de travailleuses âgés qui vont perdre leurs emplois pour des raisons de santé, qui vont aller travailler ailleurs parce qu'ils sont capables. Des gens qui s'adressent, là... Parce que ce n'est pas des fortunes qu'on verse, à la Régie des rentes, là, hein, comprenons-nous bien, là, c'est des petites rentes. Alors, ce n'est pas un choix d'aller vers l'invalidité à la Régie des rentes, mais, quand on n'est plus capable, bien on n'est plus capable.

Le Président (M. Kelley): Sur ce, merci beaucoup, M. Lafrance, Mme Gadoury, pour votre présentation et le partage de vos expertises au nom de l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés de Montréal.

Sur ce, je vais suspendre quelques instants et je demande aux représentants de l'Association des banquiers canadiens de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va recommencer nos travaux. Pardon. On est toujours... les parlementaires ont leur réflexe estival. Alors, merci pour votre patience. Notre prochaine invitée, c'est l'Association des banquiers canadiens, représentée, entre autres, par son directeur, M. Jacques Hébert. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Merci, M. le Président. Mesdames messieurs de la commission, au nom de l'Association des banquiers canadiens, l'ABC, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à partager avec les membres de cette commission le point de vue du secteur bancaire sur l'avenir du Régime de rentes du Québec.

Dans le cadre de notre présentation, nous utiliserons l'acronyme RRQ, pour désigner évidemment le Régime de rentes du Québec, et l'expression «document de consultation» quand nous traiterons du document intitulé Vers un régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Mon nom est Jacques Hébert. Je suis directeur, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, pour le Québec, à l'ABC. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Sophie Labonne, qui est formatrice en investissements à la Banque Scotia, et de Me Éric Prud'homme, conseiller juridique à la Direction du Québec de l'ABC. Comme vous le savez sans doute, l'ABC est le porte-parole du secteur bancaire au Québec et dans le reste du pays. Elle représente 50 banques au Canada, les filiales et les succursales de banques étrangères y exerçant des activités et leurs près de 264 000 employés.

Suite à l'étude du document de consultation, la Direction du Québec de l'ABC désire d'abord faire certaines remarques générales puis vous faire part de commentaires plus spécifiques portant principalement sur les deux avenues proposées, soit un relèvement du maximum des gains admissibles et des cotisations volontaires au Régime de rentes du Québec. Avec votre permission, M. le Président, je commencerai par les commentaires généraux.

En ce qui concerne les enjeux pour l'avenir du Régime de rentes du Québec et plus particulièrement son adaptation aux transformations du marché du travail, l'ABC constate que le document de consultation comporte 13 propositions, 13 pistes de solution sur lesquelles cette commission aura à se prononcer, bien sûr. Des experts sont venus et viendront ici commenter sur chacune ou plusieurs d'entre elles selon le secteur d'activité dans lequel ils évoluent ou selon leur expertise particulière. Notre association a choisi de se concentrer sur ce qu'elle connaît le mieux ou croit connaître le mieux, soit le domaine financier. C'est pourquoi nos commentaires porteront presque exclusivement sur cette facette de la problématique globale. Nous désirons toutefois souligner au passage qu'à notre humble avis il serait approprié d'instaurer des mesures pour encourager les travailleurs à conserver leurs emplois après l'âge de 60 ans. Forte de ses quelque 43 000 employés au Québec seulement, l'industrie bancaire est particulièrement sensible à cette proposition.

Abordons tout de suite la première piste d'exploration proposée par le document de consultation, soit un relèvement du maximum des gains admissibles, ou communément nommé MGA. D'emblée, nous sommes d'avis que le gouvernement du Québec et la Régie des rentes feraient fausse route en empruntant cette avenue. Qui plus est, nous croyons que le RRQ ne devrait pas accroître sa place dans le système actuel de retraite, car son rôle n'est pas de se substituer au secteur privé.

Nous observons sur le terrain ce qu'on enseigne... Pardon. Nos observations sur le terrain nous enseignent ? excusez-moi encore une fois ? que les particuliers visés par ce que nous pourrions appeler le nouveau maximum assurable, tel que proposé dans le document de consultation, démontrent déjà un intérêt marqué envers la planification de la retraite. En effet, nous pensons que ce segment de la population active, qui dispose de revenus plus élevés que le maximum de gains assurables actuel, se dote déjà des outils nécessaires pour atteindre ses objectifs financiers à long terme. En somme, il est permis de se demander si, en relevant le maximum des gains admissibles, on vise bel et bien la bonne cible. Soulignons aussi que cette mesure alourdirait certainement le fardeau financier des entreprises, ce qui n'est probablement pas souhaitable dans un marché où la concurrence entre les provinces ou les pays, selon le cas, est très forte. De plus, si cette proposition était retenue, le maximum de gains assurables du RRQ différerait de celui du Régime de pensions du Canada, aussi connu sous l'acronyme RPC. Cette divergence quant au RPC nuirait possiblement à la mobilité de la main-d'oeuvre entre les provinces, un effet contreproductif pour l'économie canadienne et, partant, québécoise.

Ces commentaires nous amènent donc à aborder la deuxième piste d'exploration proposée dans le document de consultation, soit les cotisations volontaires du RRQ.

Nous sommes d'avis que la fonction première du RRQ est d'assurer une protection financière de base lors de la retraite du travailleur. Le gouvernement, par l'entremise de la régie, doit donc concentrer ses efforts sur cette mission sans modifier la complémentarité qui existe entre les secteurs public et privé dans le système de retraite actuel. Nous pensons que la mise sur pied de contributions volontaires au RRQ ne bonifierait pas le système de retraite. Selon nous, les banques et les membres de leurs groupes financiers sont très bien placés pour continuer à favoriser et même augmenter l'épargne des Québécois, et ce, grâce, entre autres, à leur expertise ainsi qu'à celle de leurs employés, à leurs vastes réseaux de distribution ainsi qu'à leurs solides structures d'investissement.

n(15 h 20)n

À ce titre, les membres de notre association ont développé une vaste gamme de services et produits financiers qui répondent adéquatement aux besoins des consommateurs. Ceux-ci ont accès, dans le réseau bancaire, à des employés qualifiés ainsi qu'à des services personnalisés, qui favorisent l'atteinte d'objectifs réalistes en matière de planification de la retraite.

Nous pensons qu'il n'existe pas d'avantage pour les consommateurs à ce que ce système de contribution volontaire au RRQ soit instauré. Tel que nous l'avons déjà mentionné, dans le secteur bancaire, les consommateurs ont facilement accès aux services d'employés qualifiés et à des services personnalisés. Nous croyons que cette modification au système actuel de retraite viendrait semer la confusion chez les consommateurs. Nous vous soumettons que le système actuel de retraite, qui comporte un équilibre entre les secteurs public et privé, fonctionne bien pour les consommateurs et que le gouvernement devrait plutôt concentrer ses efforts afin d'en tirer le maximum de résultats possible en termes d'épargne pour la retraite avant de penser à instaurer un nouveau système parallèle de cotisations dite volontaires. Nous tenons aussi à mentionner que, si cette deuxième mesure est adoptée, celle-ci fera en sorte que le Régime de rentes du Québec différera encore davantage du Régime de pensions du Canada. Comme nous l'avons exposé dans nos commentaires portant sur le relèvement du MGA, cela pourrait avoir un impact négatif sur la mobilité de la main-d'oeuvre.

Ces précisions ayant été apportées, permettez, M. le Président, que je poursuive. En tant qu'entités présentes et dynamiques dans la société québécoise, les membres de notre association participent activement à la sensibilisation de la population à l'importance d'épargner pour la retraite, en mettant à sa disposition les ressources et outils nécessaires. À titre d'exemple, notre association a, sur son site Web, une section intitulée Rentes et REER, qui traite spécifiquement des diverses sources de revenus à la retraite. De plus, les banques, sur une base individuelle bien sûr, diffusent de l'information sur la planification de la retraite par l'entremise de campagnes publicitaires, de leurs réseaux de succursales à travers la province et à la grandeur du Canada ainsi qu'à l'aide d'outils interactifs sur leur site Web.

Compte tenu de ce qui précède, nous soutenons que l'équilibre entre la place du Régime de rentes du Québec et celle des institutions financières dans le système de retraite actuel doit être maintenu. De plus, le maintien de cet équilibre permet une répartition des risques financiers, un principe de tout premier ordre dans le domaine de l'investissement, je pourrais même parler d'une règle d'or. Il me sera permis d'ajouter que, sous réserve de nos commentaires sur l'instauration de cotisations volontaires au RRQ, nos membres, les banques voient d'un bon oeil les démarches du gouvernement et de la Régie des rentes visant à promouvoir le nouveau véhicule fiscal que constitue le Compte d'épargne libre d'impôt, le CELI. À cet effet, nos membres ont une grande expertise en matière de régimes enregistrés, je pense ici au Régime enregistré d'épargne-retraite, au Régime enregistré d'épargne-études, et j'en oublie, qui pourrait être exploitée davantage au profit des particuliers.

Pour conclure, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue sur le document de consultation. Nous comprenons les interrogations et les enjeux soulevés dans ce document et nous y sommes sensibles, mais nous croyons que le gouvernement du Québec et la Régie des rentes feraient fausse route en relevant le maximum des gains admissibles ou en instaurant des contributions volontaires au RRQ. Dans son ensemble, le système actuel de retraite fonctionne bien. Par conséquent, nous invitons la commission à suggérer au gouvernement d'entreprendre des démarches appropriées afin de maximiser les résultats possibles du système de retraite actuel en termes d'objectifs d'épargne pour les consommateurs plutôt que d'instaurer un nouveau système parallèle de cotisations volontaires.

M. le Président, nous répondrons maintenant volontiers aux questions des membres de cette commission, et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Hébert. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission en cédant la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, M. Hébert, Mme Labonne, M. Prud'homme, merci d'être ici. Tout d'abord, je dois vous féliciter pour l'excellent résultat financier pour les banques, ce temps-ci, qu'on entend. Bravo, c'est très bon pour l'économie, et ça démontre qu'il y a une très bonne gestion, saine et bonne pour l'économie aussi.

Première question que je vais vous poser en fait, à ce niveau-là. Il n'y a pas de doute que vous êtes des gens performants dans la gestion, parce que les résultats démontrent bien ça, et vous avez dit, vous avez dit à plusieurs reprises: On veut maximiser le système actuel pour les épargnes. Pourriez-vous me dire comment vous pouvez nous aider, aider les Québécois à maximiser les épargnes quand il y a 1 million de travailleurs qui n'ont pas grande épargne? Comment vous allez faire et qu'est-ce que vous avez besoin, parce qu'on va vous aider à faire ça, pour aider que ces gens-là aient des épargnes?

M. Hébert (Jacques): D'abord, M. le ministre, merci pour votre remarque concernant les profits des banques. On entend tellement parfois d'insanités à ce sujet que ça fait plaisir d'entendre ces propos-là, d'autant que je crois que, dans les bureaux du ministre du Revenu du Québec et du ministre des Finances, les sourires s'élargissent en pensant aux impôts que les banques vont payer au gouvernement du Québec cette année encore.

Que faut-il faire pour maximiser le système? D'abord, il faut s'assurer de créer un climat social qui fera en sorte bien sûr que l'économie connaîtra un essor important. Comme résultat, il y aura plus de gens au travail bien sûr, et plus de gens au travail, ça signifie une économie qui va beaucoup mieux, en toute direction. Notre but dans notre présentation, c'est d'inviter cette commission à recommander au gouvernement de bien regarder les orientations qu'elle entend donner au régime avant de bouger quoi que ce soit. C'est sûr que, dans le contexte économique actuel, on est un peu aux aguets, on a vu les Bourses s'effondrer, ou presque, les difficultés économiques sont énormes, mais il ne faut surtout pas paniquer. Les décisions qui seront prises, lesquelles seront-elles? Je ne le sais pas pour l'instant, c'est votre commission qui fera une recommandation au gouvernement. La décision ou les décisions qui seront prises ou suggérées, ce sera... il faut absolument qu'elles soient en sorte que, lorsque nous serons sortis du contexte économique difficile dans lequel nous nous trouvons présentement, on les trouvera encore bonnes et excellentes, ces décisions-là.

En d'autres mots, si on décide aujourd'hui d'aller vers la route A, est-ce que dans trois ans on se dira encore: «Oui, on a bien fait d'emprunter la route A»? Et, pour ce faire, il faut absolument décortiquer la problématique, il faut analyser à fond le système tel qu'il est et vérifier l'impact, et ça a été mentionné ce matin non seulement par les gens de l'ACCAP, mais tantôt aussi par les gens qui nous ont précédés, l'impact de toute décision sur les autres programmes gouvernementaux et l'impact sur l'économie.

Par exemple, si on augmente sensiblement le maximum des gains admissibles, il est certain que, du côté des patrons, ça va coûter plus cher. Est-ce qu'on va se rendre à un point où tous les programmes réunis feront en sorte que le patron va se poser la question: «Oh là là, est-ce que je veux vraiment aller au Québec ou si je vais aller m'établir ailleurs»? C'est ça qu'il faut garder en tête tout le temps. Je sais qu'il y a des gens qui vont penser que, ah, évidemment les patrons ne pensent qu'à eux. Non, les patrons ne pensent pas qu'à eux, et la raison est fort simple: si les consommateurs ne sont pas au rendez-vous, les patrons ne pourront pas vendre leurs services ou leurs produits.

Donc, nous sommes tous solidaires, que nous le voulions ou non. Donc...

M. Hamad: ...est vraiment précise, vous l'avez mentionné. Comment le gouvernement peut vous aider à maximiser les épargnes des Québécois? Je comprends qu'il y a actuellement une crise économique, on comprend, évidemment c'est affecté. Il reste qu'au Québec 91 % des travailleurs sont sur le marché du travail, il y a 1 million de travailleurs, avant la crise, cependant qui n'ont pas d'épargne. Et là vous avez dit: Il ne faut pas que le gouvernement intervienne. Alors, on reçoit votre... mais vous nous dites en même temps: On va maximiser. Là, vous avez l'expertise, vous avez les connaissances. Dites-moi comment on peut faire pour maximiser les épargnes, comment on peut vous aider en même temps à faire ça.

M. Hébert (Jacques): M. le ministre, j'ai eu la sagesse de me faire accompagner ici d'une experte dans le domaine, qui travaille sur le terrain, parce que c'est une banquière, alors, avec votre permission, M. le Président, je vais lui demander de répondre à cette question du ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme Labonne.

Mme Labonne (Sophie): M. Hébert, merci. M. le Président, M. le ministre, alors je crois que l'une des pistes de solution qui pourrait être envisagée, et je sais que, personnellement, je la vis à tous les jours dans le cadre de mon emploi auprès de la banque canadienne que je représente, c'est en matière d'éducation. Un peuple qui sait est un peuple qui peut. Alors, si l'une des avenues pourrait être d'inciter la population québécoise par une éducation accrue tant au point de vue gouvernemental qu'au point de vue de notre apport, nous, les banquiers, face à l'éducation de notre clientèle, ce sera déjà une avenue phénoménale.

Je me réfère juste à l'émission du CELI qui a eu lieu en janvier dernier, janvier 2009. Je sais que les membres de l'Association des banquiers canadiens ont fait une promotion plusieurs mois à l'avance pour annoncer les avantages du CELI, comment est-ce que toute la population canadienne ainsi que la population québécoise pourraient maximiser ce nouveau véhicule d'investissement. Et les chiffres des six premiers mois de l'année, quant au CELI, démontrent qu'effectivement il y a eu un intérêt parce que la population a été incitée à s'y intéresser.

La planification de la retraite, il y a peut-être 25 ans, ça n'existait pas. Depuis les 10 dernières années, c'est quelque chose dont on parle de plus en plus, et je peux le voir à tous les jours dans le cadre de mon travail. C'est que plus on incite les gens, et ce, peu importe... Je vais mettre l'emphase là-dessus en particulier: la planification financière ne s'adresse pas qu'aux hauts fortunés, loin de là, la planification financière de la retraite, elle s'adresse à tout le monde, et ce, peu importent les niveaux de salaire, et c'est par l'éducation tant offerte par le gouvernement que par les institutions financières que nous pourrons inciter le Québécois à augmenter ses épargnes et à mieux gérer ses finances personnelles.

n(15 h 30)n

M. Hamad: Les compagnies d'assurance nous ont dit ce matin qu'eux, pour répondre... Parce que ce n'est pas un problème au Québec seulement, vous savez, toutes les provinces sont dans le même problème, et le problème, c'est l'épargne des Canadiens. Ils ne sont pas à la hauteur. Alors, les compagnies d'assurance ce matin nous disaient que leur solution, c'est: eux-mêmes peuvent faire des régimes d'épargne pour les... dans le but d'augmenter l'épargne. Là, vous, vous parlez d'éducation. Alors, c'est deux versions différentes. Là, vous êtes conscients que, la Régie des rentes actuellement, il y a un problème de financement en 2037. Ça, est-ce que vous êtes d'accord avec la situation actuelle? Et il y a une solution qui s'impose. Une des solutions, c'est ou augmenter les taux d'équilibre ou augmenter le MGA. Alors, laquelle vous choisissez entre les deux? Ou, si vous avez une troisième solution, bien j'aimerais ça l'entendre.

M. Hébert (Jacques): Nous nous sommes prononcés déjà, M. le ministre, contre l'augmentation du maximum des gains imposables. Pour ce qui est de la décision qui sera prise, la décision finale, je pense qu'elle sera vraiment de nature politique mais au sens noble du mot, politique en ce sens que nous souhaitons ardemment que la décision finale soit prise à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec. Et, quelle qu'elle soit, qu'elle nous plaise ou non, parce qu'on ne la connaît pas encore, nous allons nous y rallier, ça, c'est certain, au nom de nos 42 000 employés du Québec.

M. Hamad: Mais, devant votre expérience pertinente, dans la situation de la Régie des rentes, que feriez-vous? Là, on veut profiter de votre expérience. On est à l'écoute, là, on n'est pas au moment de décision. Alors là, il y a un problème d'équilibre d'ici quelques années, et vous êtes un bon exemple d'un bon gestionnaire. Que feriez-vous pour équilibrer le régime?

M. Hébert (Jacques): Je pense que le gouvernement du Québec a laissé entendre depuis quelque temps qu'il allait, dans plusieurs domaines, je pense, qu'on me corrige si je me trompe, dans le domaine des frais d'immatriculation, des frais de permis de conduire, une fois pour toutes, indexer les frais de ces services, de ces produits qu'on achète en fait du gouvernement, pour ne pas qu'à chaque fois on remette en question, n'est-ce pas, la pertinence du programme, la pérennité ? en fait, dans le cas du permis de conduire, ce n'est pas un programme, mais vous voyez ce que je veux dire ? et qu'on en finisse une fois pour toutes avec ces débats inutiles au Québec.

Il y a des coûts à tout ce qu'on reçoit du gouvernement, je pense que c'est connu, même si des gens ne veulent pas l'entendre. Tout ce que le gouvernement me redonne, je l'ai déjà payé d'une façon ou d'une autre, on le sait. Pourquoi on passe par le gouvernement? C'est pour qu'il y ait une équité dans la société, ce qui est tout à fait bien. Si vous me dites, et effectivement on constate, les chiffres ne mentent pas, qu'on va bientôt frapper, sinon un mur, on va avoir une côte à remonter au niveau des cotisations parce qu'il y aura plus de sorties qu'entrées, ma foi, il faut prendre une décision, hein, ça, c'est évident. S'il y avait une proposition devant nous, et elle n'est pas là, qui nous disait: Bien, l'indexation, à compter de maintenant, par exemple, au coût de la vie, ça fait du sens, ça tombe sous le sens parce qu'on pourrait de cette façon-là, avec aussi une révision à fond du système actuel de régie... Est-ce qu'on fait toutes les épargnes qu'on peut? Est-ce qu'on administre au mieux? Est-ce qu'on a les gens qu'il faut? Est-ce qu'on a trop de monde? Enfin, vous voyez ce que je veux dire.

Et l'argument aussi soulevé tantôt par les gens qui nous ont précédés, c'est aussi un questionnement important.

M. Hamad: ...d'accord pour augmenter les cotisations, mais, vous, votre formule, c'est...

M. Hébert (Jacques): On dit...

M. Hamad: ...en fonction de l'indexation. C'est-u ça que je comprends?

M. Hébert (Jacques): Ce qu'on dit, c'est que... Non, on ne dit pas...

M. Hamad: Non?

M. Hébert (Jacques): ...qu'on est d'accord avec l'augmentation. On dit que, s'il est absolument nécessaire de trouver des solutions, une fois qu'on aura exploré toutes les avenues possibles, si la dernière solution qui est devant nous, c'est d'indexer, peut-être qu'il faudrait examiner la question.

M. Hamad: Mais quelle est votre solution?

M. Hébert (Jacques): On a choisi ici de ne pas proposer de solution précise, parce que vous allez avoir des tas d'actuaires qui vont se présenter devant vous, qui s'y connaissent beaucoup plus que moi et que mes collègues dans ce domaine-là. Mais je vous dis là-dessus: La décision devra être politique au sens noble du mot.

M. Hamad: Mais, vous savez, la Régie des rentes, c'est un régime indépendant, c'est un régime d'assurance, et, vous connaissez ça mieux que moi, un régime d'assurance, il faut qu'il s'équilibre, il faut qu'il paie puis il faut qu'il reçoive des prestations. Évidemment, il y a deux... il y a une entrée puis une sortie. La sortie, c'est les services qu'on offre, puis l'entrée, c'est les cotisations. Alors là, on peut jouer dans les services, on peut diminuer, mais, même si on le diminue, on ne l'équilibre pas. Est-ce qu'il y a d'autres solutions qu'on peut trouver dans cette situation-là de la Régie des rentes?

M. Hébert (Jacques): Bien, il m'apparaît que la décision d'indexer les cotisations comme ça s'est fait dans d'autres domaines est attrayante, et c'est peut-être la seule. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faudrait pas indexer immédiatement, sans faire l'exercice de voir tout ce qui se passe à la régie. Les pensions aux veufs et aux veuves, aux orphelins, ça fait partie de la question aussi.

Si on veut protéger tout ça, est-ce qu'il y a d'autres façons de le faire? Là, je comprends que, dans les propositions, plutôt qu'une pension payable à un veuf ou une veuve... serait payable jusqu'à 65 ans, ce serait maximum de huit ou 10 ans ou dans ces eaux-là, bien voilà une question intéressante. En principe, une personne devrait être capable de retomber sur ses pattes dans les huit ou 10 ans qui suivraient le malheur qui lui est tombé sur la tête. Mais notre association serait contre une augmentation automatique sans qu'on fasse l'examen. Je vous adjure de faire l'examen à fond de ce qui se passe à la Régie des rentes. Il faut trouver un consensus parce qu'il y va de l'avenir bien sûr des travailleurs et des travailleuses du Québec.

M. Hamad: Je reviens à l'épargne. Je reviens à l'épargne, l'éducation. Vous savez, à la régie, on a même, nous aussi, une campagne de sensibilisation pour encourager même les jeunes. On fait un tirage des prix pour les jeunes qui épargnent. On a une autre campagne pour les entreprises, pour utiliser des régimes dans les entreprises. Puis ça, on l'a fait évidemment, et il y a des résultats. Mais il reste qu'on est en retard. On est en retard. Évidemment, personne... contre votre solution. Je pense que c'est une très bonne idée faire l'éducation, mais...

M. Hébert (Jacques): ...ministre, avec votre permission. On a déjà commencé, nous, à l'Association des banquiers canadiens. On présente, depuis maintenant cinq ou six ans, dans les écoles secondaires du Québec, des séminaires qui s'adressent justement aux jeunes du secondaire. C'est un cours sur l'économie, qui est donné et qui a été créé de toutes pièces par l'association en collaboration avec les syndicats des enseignants et les commissions scolaires. Il y a quelque 50 000 étudiants déjà qui ont bénéficié de ce séminaire d'une heure, 1 h 30 min. On leur enseigne les bases de l'économie, les bases de l'épargne. On dit au jeune, si vous voulez mettre ça très simple: Tu ne peux pas t'acheter une petite auto, avoir le coat de cuir à la mode, faire des sorties avec ton amie le samedi soir puis penser que quelqu'un d'autre va payer ta carte de crédit à la fin du mois. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Alors donc, on fait un effort important pour informer les jeunes là-dessus.

Régie des rentes. Je me suis rendu personnellement à la Régie des rentes il y a à peu près cinq ou six mois pour ouvrir des portes à la régie, qui voulait trouver des façons d'entrer dans le domaine bancaire pour aller proposer des régimes complémentaires de retraite aux compagnies qui font affaire avec les banques. Dit plus simplement, c'est ceci: La régie a embauché des gens qui font un séminaire. Une banque... pouvait décider d'inviter ses PME à un séminaire donné, qui sait, à Saint-Hyacinthe, à Montréal, à Joliette. Donc, les dirigeants de petites entreprises et... étaient réunis. Les gens de la régie faisaient leur présentation. Ces gens-là avaient été invités par les banques. Et par la suite les banques disaient: Bien, voici, les banques ou les caisses populaires, hein, c'est ouvert à tout le monde, voici, messieurs, si ça vous intéresse, on va continuer la discussion, on peut vous offrir ce programme-là.

Donc, personnellement, je me suis rendu à la régie pour ouvrir les portes des banques à ces gens-là qui voulaient donner le séminaire.

Donc, parfois on fait beaucoup de choses. Ce n'est pas toujours connu, mais j'aimerais souligner qu'effectivement l'industrie bancaire au Québec fait son effort dans ce domaine-là.

M. Hamad: Bien, je veux vous remercier. C'était une de mes demandes que j'ai faites à la régie, qui l'ont mise en marche, ce que vous parlez.

Dernière question, là. Je suis un travailleur qui gagne 30 000 $ puis je m'adresse à une banquière, là. Alors là, à 30 000 $, évidemment ce n'est pas beaucoup de revenus, malheureusement, mais ce travailleur-là souhaite améliorer ses conditions. Est-ce que... Comment, avec votre éducation... le système d'éducation que vous voulez mettre en place, avec vos produits, avec ce que vous avez, là, à la banque, comment vous allez aider cette personne-là à épargner davantage? Nous, on l'a fait quand on a baissé ses impôts, mais, vous, vous allez faire quoi?

n(15 h 40)n

Mme Labonne (Sophie): Alors, M. le Président et M. le ministre, il y a deux éléments principaux: c'est la responsabilisation et la conscientisation.

Avant de répondre directement à votre question, je tiens à vous mentionner qu'en tant qu'utilisateurs fréquents du site de la Régie des rentes du Québec l'équipe de planificateurs financiers et de spécialistes que je représente, on se fait un point d'honneur, lors de nos rencontres avec les clients, d'amener les gens à visiter, à utiliser de plus en plus le site de la Régie des rentes du Québec pour justement améliorer leur propre éducation, leur propre familiarisation face à la Régie des rentes du Québec. Alors, chapeau pour le travail qui est fait vis-à-vis... à votre site Internet. Il s'est grandement amélioré, et toute direction de ce côté-là sera encore grandement appréciée.

Mais, pour revenir à votre question, je crois, comme je le mentionnais tout à l'heure, que le salarié de 30 000 $ doit, d'abord et avant tout, se responsabiliser et se conscientiser face aux revenus qu'il a. Avoir 30 000 $ et espérer acheter une maison de 300 000 $, on peut éprouver quelques difficultés. Il faut savoir vivre selon ses moyens et il faut savoir établir un plan. Alors, lorsqu'on établit un plan et lorsqu'on est particulièrement... Et ça, je crois que c'est ce qui fait la différence. Quelqu'un qui est laissé à lui-même va manquer de paramètres, va manquer de guides pour prendre les bonnes décisions. Ce que, moi, je constate et ce qu'on constate dans l'industrie, c'est que, lorsqu'un individu est guidé par un conseiller financier, qu'il soit d'une banque ou d'une compagnie d'assurance, d'accord, quand il est guidé, ce qu'on constate, c'est que ses chances de réussite, d'accomplir son plan sont de beaucoup améliorées. Alors, la personne qui fait 30 000 $ de salaire peut commencer, ne serait-ce qu'avec un plan d'épargne automatique qui est prélevée au niveau de sa paie pour s'assurer que, l'argent, il ne l'a pas en ses mains, elle est déjà investie. Et...

M. Hamad: ...

Mme Labonne (Sophie): Oui?

M. Hamad: ...

Mme Labonne (Sophie): D'accord.

M. Hamad: ...mais il y a 1 million de travailleurs qui gagnent en bas de 50 000 $, puis ils n'ont pas de... puis ces 1 million de personnes là sont clients en quelque part dans une institution. Ils ont un petit compte de banque, peut-être petit, gros, ils ont un petit compte. Donc, votre agent, il est en contact avec cette personne-là, il doit le voir de temps en temps. Est-ce que... Dites-moi comment je peux vous aider pour que vous aidiez cette personne-là à faire davantage d'épargne. Je comprends le processus, là, conscient, responsable, mais là les faits sont: au Québec, il y a 1 million... Les faits: au Québec, il y a 1 million de clients chez vous, et dites-moi comment le gouvernement peut vous aider à aider ces personnes-là à épargner chez vous directement, parce que vous avez dit, je retiens votre parole... vous voulez maximiser vos services. Mais comment on peut faire, ensemble, maximiser ça? Un exemple concret, là: je m'appelle Sam Hamad, 30 000 $ de salaire, je suis client chez vous puis je ne fais pas l'épargne, je ne suis pas responsable. Comment vous allez faire ça?

Une voix: ...

M. Hamad: Mais c'est ça. Alors, comment vous allez me rendre responsable puis épargner chez vous? Dites-moi un produit que vous avez pour m'aider à faire ça.

M. Hébert (Jacques): Il faut bien comprendre, M. le ministre, qu'on est ni des policiers ni des curés. Nous sommes des gens de... Nous faisons commerce d'argent, nous sommes des banquiers. On ne peut pas sauver quelqu'un malgré lui, c'est sûr. Mais, si... pour répondre directement à votre question: Comment le gouvernement peut-il nous aider? En simplifiant les choses. Je vous donne un exemple. Nous avons encore des difficultés en ce qui a trait au régime d'épargne-études parce que malheureusement nos systèmes ne sont pas parfaitement amarrés encore. Nos: ceux des banques et celui du gouvernement. Ça, c'est un petit exemple. Si vous éliminez ce qu'on appelle communément en anglais le «red tape» en autant que possible, en autant que cela est possible, ce serait une merveilleuse amélioration.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Merci beaucoup. Courte question, M. le député de Lévis, très courte.

M. Lehouillier: Bien, moi, j'aimerais ça faire encore un petit peu de pouce sur ce que M. le ministre vient de dire parce que, quand on regarde la réalité, vous dites, à un moment donné, par rapport aux cotisations volontaires...

Parce qu'au fond il reste quand même qu'il y a 1 million de personnes qui n'épargnent pas, et c'est, et dans l'ensemble canadien, c'est un problème maintenant, majeur. Sauf que, quand je lis: «En tant qu'entités présentes et dynamiques dans la société, les banques participent activement à la sensibilisation de la population à l'importance d'épargner pour la retraite», etc., le problème, c'est que, moi, quand je regarde les médias d'information, quand je regarde la publicité, quand je regarde tout ce que je vois globalement, au total, moi, l'image que j'ai des institutions et au niveau... c'est plus un encouragement à consommer qu'à épargner. Donc, moi, c'est la perception que, moi, j'ai actuellement. Donc, comment on fait, dans ce flot? Et c'est un peu ça, l'intervention du ministre. Et c'est la raison pour laquelle, à un moment donné, le travailleur, lui, qui a 30 000 $ par année, bien il dit: Faites quelque chose pour m'aider, prenez-moi une partie de mon argent, prenez-moi 5 $ par semaine, puis placez-le. C'est ça, les cotisations volontaires, là. Et ça, c'est facile, pour le travailleur qui gagne 30 000 $, de faire ça, puis il va finir par s'habituer au 15 $, 20 $ de moins par semaine qu'il va avoir, puis là au moins il va épargner.

Mais ce que je veux dire, c'est que, vous, là, votre éducation est petite puis elle est poignée dans une masse phénoménale, Visa, Master Card, puis tout est rendu facile. C'est juste ça que je veux dire, là. Je m'exprime, là, bien globalement, mais il reste quand même qu'au niveau de l'éducation il y a du chemin à faire pas à peu près parce que la masse de publicité qu'on reçoit actuellement, elle est bien plus pour la consommation à outrance, je pense. En tout cas, moi, à moins que je ne me trompe, bien c'est la perception que j'ai. Et comment les banques, qui disent au gouvernement: Laissez-nous faire, vous allez voir, on va s'en occuper, de l'épargne des gens, puis on va amener les gens à épargner... Mais jusqu'à maintenant, moi, par votre réponse, vous ne m'avez pas convaincu.

M. Hébert (Jacques): Bien, je suis désolé de ne pas vous avoir convaincu. Mais c'est la triste réalité de notre société. Si une personne fait 30 000 $ par année, si elle doit, par exemple, avoir absolument une automobile pour travailler et qu'à la fin du mois, même si cette personne-là s'administre très bien, il ne reste plus de sous pour mettre dans un REER, il n'y a personne au monde qui va pouvoir multiplier de l'argent comme la multiplication des pains, là. Il y a des gens qui effectivement, pendant plusieurs années, ne pourront pas mettre de l'argent de côté. Mais est-ce qu'on va blâmer les banques pour ça? Non, je suis désolé, là. C'est la société qui le veut ainsi. Il y a des gens qui sont plus riches que d'autres.

Les cotisations volontaires à la Régie des rentes du Québec... En fait, moi, je pense que les cotisations volontaires, ça existe déjà. Ça s'appelle des REER, des régimes enregistrés d'épargne-retraite. Alors, le travailleur québécois, n'est-ce pas, participe à la Régie des rentes du Québec, ce qui est fort bien, parce qu'il y a un partage. Et de son côté, en surcroît, devrais-je dire, s'il veut mettre plus d'argent de côté, bien là il a le choix. Il va placer des sous dans un REER, dans une caisse, dans une banque, dans une compagnie d'assurance. Il a le choix. Il doit apprendre à s'administrer un tant soit peu, quand même. On ne peut pas prendre tous les contribuables par la main et les convaincre malgré eux de poser tel ou tel geste.

Mais effectivement on constate que dans notre société, malheureusement, il y a des gens qui, à certains stades de leur vie, n'ont pas assez de sous pour mettre de l'argent de côté. Il faut comprendre qu'au Québec il y a encore quelque chose comme 40 % de gens qui ne paient pas d'impôt. Alors, sommes-nous une société immensément riche? Je ne pense pas.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: M. le député de Groulx, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Pardon. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je vais commencer par deux suggestions pour les membres de votre association. Dans un premier temps, le jour où les citoyens corporatifs importants du pays cesseront d'avoir des filiales dans certains paradis fiscaux, les gouvernements fédéral et provinciaux auront peut-être une marge de manoeuvre qu'ils n'ont pas présentement. Deuxièmement, quand les compagnies de nature fédérale respecteront les règles de l'équité salariale, telles comme elles ont été sagement discutées à l'Assemblée nationale à la dernière session, peut-être aussi que des gouvernements auront là un certain montant d'argent supplémentaire qui nous permettra de mieux administrer. Ça, c'étaient mes deux suggestions.

Ma première question, c'est... Vous avez dit tout à l'heure que la hausse des maximums de gains admissibles aurait un impact négatif sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Je n'ai pas compris pourquoi vous dites ça.

M. Hébert (Jacques): Bien, écoutez...

Le Président (M. Kelley): M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Excusez. Si vous avez... Prenez l'exemple d'un travailleur québécois qui opère au Québec, contribue à la Régie des rentes du Québec. Il sait qu'à la fin de la journée, à la fin de la semaine il lui reste tant dans ses poches. Vous avez son patron qui fait le même calcul. Il dit: Un travailleur québécois me coûte tant. Si vous augmentez sensiblement les gains admissibles, le patron devra payer autant que l'employé. Si vous augmentez les... je prends l'exemple, là, n'importe quoi, 10 $ par semaine, bien l'employeur, lui, va se dire: Le travailleur québécois me coûte 10 $ ou 15 $ de plus par semaine que l'employeur ontarien ou nouveau-brunswickois. Il peut se poser des questions. Ça peut être dangereux. Et ce n'est pas un argument qui se veut un argument de peur, c'est un argument qui colle à la réalité.

Le gouvernement du Québec, quel que soit le gouvernement au pouvoir, a toujours examiné, de façon très attentive, les coûts d'établissement et de fonctionnement des compagnies en cette province. Pourquoi? Parce que la concurrence est féroce. Lorsqu'une compagnie étrangère vient s'établir au Canada, elle regarde les possibilités qu'il y a de s'établir sur 10 territoires différents, donc 10 provinces, plus les territoires, et là elle prend une décision. Et c'est pour ça que c'est important, qu'il faut créer ici une atmosphère pour qu'effectivement l'économie aille bien, aille mieux et que notre essor comme société aille vers le côté positif et non pas toujours du côté négatif. Donc, c'est important de créer un climat économique favorable à l'investissement, je pense que tout le monde va être d'accord là-dessus.

Donc, oui, il faut assurer la pérennité de la Régie des rentes du Québec, tout le monde s'entend là-dessus, mais soyons prudents. Je ne dis pas: Soyons prudents sur le dos des travailleurs. Ce n'est pas ce que je dis du tout. Mais Dieu sait qu'au Québec on a plusieurs programmes. Le programme de garderies est assez extraordinaire, les congés parentaux, bon, puis la liste est longue. Alors, l'employeur, lui, qui vient s'établir, il sort son crayon puis il calcule et là il prend une décision. Alors, c'est à nous de nous assurer de conditions qui soient favorables à la création d'emplois ici, au Québec, en mettant en place des programmes que je qualifierai de raisonnables.

M. Gauvreau: À la page 2... Et vous avez dit tout à l'heure que vous ne pensiez pas que la mise sur pied de contributions volontaires au Régime des rentes du Québec... ça ne bonifierait pas le système de retraite. Est-ce... Quand vous parlez du système de retraite, parlez-vous du système de retraite de la Régie des rentes ou en général? Puis est-ce qu'il entrerait en concurrence avec les formules mises de l'avant par vos membres?

n(15 h 50)n

M. Prud'homme (Éric): On parle du système de retraite global...

M. Gauvreau: Global.

M. Prud'homme (Éric): ...dans son ensemble, effectivement.

M. Gauvreau: Donc, vous avez peur d'une certaine concurrence, par exemple, du gouvernement du Québec avec les systèmes de retraite privés.

M. Hébert (Jacques): Si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Non, on ne craint pas la concurrence. L'Association des banquiers canadiens et ses membres ont toujours dit: Vive la concurrence, et c'est pour ça qu'on est rendus avec 50 banques au Canada. Et c'est pour ça qu'on est rendus, entre autres, avec des compagnies d'assurance qui offrent tous les produits bancaires, sauf le compte chèques. Donc, un assureur peut vous vendre un certificat de placement garanti, une hypothèque commerciale, une hypothèque privée, et j'en oublie. On ne craint pas la concurrence.

Ce qu'on dit, c'est: Attention, le système de la Régie des rentes fonctionne bien, mais il fait face à des problèmes. Avant d'aller créer une filiale, si vous voulez, de la Régie des rentes, commençons par nous assurer que la Régie des rentes elle-même fonctionne bien, qu'elle produit des résultats maximums et que ça ne crée pas des embêtements à tout le monde. Un régime parallèle ou, si vous voulez... dépôt volontaire, ça existe déjà par les REER, comme j'ai dit tantôt. Pourquoi la régie irait-elle jouer dans le domaine privé, alors que le domaine privé fait très bien son travail? Évidemment, si c'est la volonté de l'Assemblée nationale, il n'y a pas de problème, on va faire avec. Sauf qu'on vous dit: Attention, vous admettez déjà que vous avez un problème à la régie. Avant de prendre ce que j'appellerai de l'expansion, il faut y penser à deux reprises, d'autant que ce qu'on comprend jusqu'à maintenant, c'est que... Les argents recueillis seraient régis... gérés par qui, là?

Vous savez, le principe des oeufs dans le même panier, là, c'est toujours valide, ça, comme principe. Si on met tous ses oeufs dans le même panier, lorsqu'on échappe le panier, eh, ça coûte cher. Une étude a donné des exemples concrets, récents.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. C'est fini?

Une voix: ...petite question.

Le Président (M. Kelley): Je vais aller au député des Chutes-de-la-Chaudière avant. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Si j'ai bien compris le sens que vous donnez au fait qu'on veuille augmenter les cotisations, vous dites: Ce serait peut-être bien d'avoir une politique tarifaire peut-être pour que les gens puissent planifier, mais aussi il faudrait s'assurer que, l'argent qu'on gère actuellement, là, qu'elle soit utilisée à bon escient avant de penser à augmenter les cotisations, si j'ai bien... C'est ce que j'ai compris de votre intervention. Mais j'aurais besoin d'une précision. Vous dites qu'il faudrait instaurer des mesures pour encourager les travailleurs à conserver leurs emplois après l'âge de 60 ans. Parce qu'actuellement les gens peuvent quitter à 60 ans. Ils reçoivent un petit peu moins qu'à 65. Puis il y a une mécanique, là. Si tu vis... Je pense que, si tu vis plus de 70 ans, là, tu es peut-être pénalisé, mais tu as eu l'argent automatiquement. En tout cas, c'est un calcul qui est fait. Je ne suis pas actuaire et je suis bien content.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez pensé à... quand vous dites qu'il faut bonifier pour, en fin de compte, pour s'assurer que les gens vont demeurer en emploi? Parce qu'on va avoir besoin de travailleurs, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, tout simplement.

M. Hébert (Jacques): Bien, la société évolue, c'est sûr. Nos amis de l'ACCAP ont précisé tantôt que la longévité évidemment de l'être humain augmente, et je pense qu'une société doit s'adapter. On entend, d'un autre côté, beaucoup d'experts nous dire: On va manquer de travailleurs spécialisés tantôt. Alors, du même souffle, on va manquer de travailleurs spécialisés, de l'autre côté, on dit: Bien, voici des gens qui sont beaucoup plus en forme qu'avant, qui vivent plus vieux. Bien, pourquoi ne pas réfléchir là-dessus et modifier le système? Parce que, voyez-vous, le grand danger qui guette tous les systèmes en place, pas seulement les systèmes gouvernementaux, ça vaut aussi pour nous, à l'industrie bancaire, le danger, c'est de ne pas avoir le courage de se regarder dans le miroir puis dire: Oups, ça fonctionne bien depuis 10 ans, mais ce n'est pas parce que ça fonctionne bien depuis 10 ans qu'on ne peut pas encore l'améliorer ou modifier des choses ici et là.

C'est un peu le sens de notre intervention. Vous avez des choses à rajouter, Mme Labonne, là-dessus?

Mme Labonne (Sophie): Bien, écoutez...

Le Président (M. Kelley): Mme Labonne.

M. Hébert (Jacques): Merci. Excusez-moi, M. le Président.

Mme Labonne (Sophie): Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, justement, dans le cadre des rencontres que nous faisons avec notre clientèle, et ce, à tous les jours, ce qu'on se rend compte, et ça va dans le même sens que ce qui est écrit dans le mémoire, la population de 60 ans et plus a tellement à apporter à notre société. J'étais, pas plus tard qu'hier soir, avec un couple, dont le monsieur a 61 ans, malheureusement a perdu son emploi, un ingénieur de formation avec plus de 38 ans d'expérience, et ce dernier se verrait travailler et prodiguer son savoir encore pendant de nombreuses années.

Alors, écoutez, nous sommes effectivement tout à fait d'accord à ce que des gestes posés relativement à faire en sorte que les gens de 60 ans restent sur le marché du travail et nous fassent bénéficier à nous, comme société, de leur expertise, de leur savoir et de leur expérience puissent être mis de l'avant. Et, si, de cette façon-là, le régime peut être modifié pour justement qu'ils s'en trouvent avantagés, bien nous allons dans cette direction.

M. Hébert (Jacques): Une dernière remarque, si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Si M. le député veut connaître le sentiment véritable des gens de 60 ans et plus dans ce domaine-là, ça me fera plaisir de le rencontrer après cette réunion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Picard: Oui, oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Oui. Un dernier commentaire? Non, ça va? Alors, sur ce, il me reste à dire merci beaucoup aux représentants de l'Association des banquiers canadiens pour votre contribution à notre réflexion.

Et je vais suspendre nos travaux quelques instants en invitant la Table régionale de concertation des aînés du Saguenay?Lac-Saint-Jean de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): On va revenir au sujet qui est sur la table. La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Les prochains témoins, c'est les représentants de la Table régionale de concertation des aînés du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à sa présidente, Mme Nicole Bolduc-DuBois. Mme Bolduc-DuBois, la parole est à vous.

Mme Bolduc-DuBois (Nicole): Merci. Avant de commencer, je veux vous dire que notre mémoire a été rédigé selon le document de consultation qu'on avait sur le site, sans tenir compte des nouvelles informations de ce matin concernant les pertes encaissées par la Régie des rentes.

M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Sam Hamad, M. le Président de la commission, M. Kelley, Mmes, MM. de la commission, dans un premier temps, je vous présente les membres présents de notre Table régionale de concertation des aînés du Saguenay?Lac-Saint-Jean: M. Guy Dallaire, qui est notre premier vice-président, puis représentant de l'AREQ; M. Raoul Arseneault, qui est le deuxième président... le deuxième vice-président et représentant de l'industrie du secteur aluminium; et M. Réjean Bergeron, qui est notre consultant, qui nous a aidés à préparer notre mémoire. Moi, je suis Nicole Bolduc-DuBois, je suis présidente de la Table régionale de concertation des aînés et je représente l'AQRP, la région Saguenay?Côte-Nord.

Avant de débuter la présentation, ce serait opportun de vous souligner en quelques mots la raison d'être de notre organisme. La table régionale se veut l'organisme le plus représentatif du milieu régional des personnes aînées. Sa mission est de garantir et de promouvoir la plus grande représentativité du milieu des personnes aînées, de colliger l'information qui les concerne et de veiller à sa diffusion. La table régionale constitue un lien privilégié entre les personnes aînées et les divers niveaux de gouvernement aussi bien que les intervenants sociaux préoccupés par la question des personnes aînées. Sa mission consiste également à intervenir comme agent catalyseur des revendications régionales qui émanent de la population aînée. Elle remplit sa mission en collégialité avec les structures existantes, et cela, de concert avec l'expertise des organismes du milieu. Elle assure également un rôle conseil auprès de la conférence régionale des élus dans l'élaboration et le suivi de son plan quinquennal. Les associations et organismes qui interviennent totalement ou partiellement en faveur du mieux-être des personnes aînées peuvent devenir membres de la table. Son conseil d'administration est composé de 19 personnes, et vous avez la liste un peu plus loin.

Maintenant, notre vision globale de la consultation. Nous sommes conscients de la complexité du dossier du Régime des rentes du Québec et nous constatons que, si les personnes aînées sont concernées, les générations actuelles qui contribuent et contribueront au régime le sont davantage. Nous entendons donc privilégier une réflexion qui s'attardera principalement à quelques aspects des pistes de solution proposées.

Pour un grand nombre de Québécoises et Québécois, le Régime des rentes est une source de revenus importante quand vient l'âge de la retraite, et ceci est encore plus vrai pour les personnes qui ne bénéficient pas de revenus provenant d'un régime privé de retraite. La place du Régime des rentes dans le système de retraite se doit d'être maintenue, et il est primordial de faire en sorte que les générations futures puissent continuer d'en bénéficier.

Nous constatons également l'évolution de la société québécoise et la transformation du marché du travail. La table régionale, qui est composée en grand majorité de personnes retraitées, se sent très concernée par ce changement important du marché du travail. Nous entendons parler de plus en plus de pénurie de main-d'oeuvre, même dans les régions traditionnellement aux prises avec un taux de chômage élevé. Considérant que l'espérance de vie s'est allongée, on peut affirmer que la plupart des personnes qui prennent leur retraite sont en bonne santé. Nous pensons donc que les aînés peuvent contribuer davantage au marché du travail.

Si nous représentons des personnes aînées, pour la plupart, déjà retraitées, nous sommes aussi des parents, des grands-parents préoccupés par les réalités familiales d'aujourd'hui. Même s'il est vrai que ces réalités ont évolué, que les femmes participent davantage au marché du travail, notre opinion est que plusieurs d'entre elles demeurent plus vulnérables et qu'une attention particulière devra leur être apportée.

Finalement, nous sommes d'avis que le document de consultation propose des pistes de solution intéressantes en ce qui a trait aux avenues explorées pour bonifier le régime.

Le passage à la retraite devient souvent une source d'inquiétude. Nous constatons que trop souvent le passage à la retraite, pour bon nombre de ces concitoyens et concitoyennes, apporte une réduction de la qualité de vie, un appauvrissement réel et un effritement des liens sociaux et conviviaux. Pour bon nombre de personnes retraitées, les régimes publics de retraite constituent souvent l'unique source de revenus. Le document de consultation mentionne que les régimes complémentaires de retraite couvrent un peu plus de 40 % des travailleurs au Québec. Même si le REER collectif ou individuel représente un instrument d'épargne intéressant pour la retraite, nous pouvons facilement affirmer que, pour un très grand nombre de travailleurs, les régimes publics demeurent les seules sources de revenus. Pour constituer un pécule personnel, REER ou autres, il faut disposer de moyens financiers, et un bon nombre de travailleurs et travailleuses ne peuvent le faire, surtout à un jeune âge, alors qu'ils font face à de multiples obligations.

Notre recommandation: veiller à ne pas amplifier l'insécurité financière chez les clientèles les plus vulnérables en assurant notamment un niveau de revenus décent et adéquat qui tienne compte, année après année, d'une juste appréciation des hausses de coûts des biens et services essentiels.

Le financement du Régime des rentes. Le document de consultation Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et équitable nous sensibilise à la situation financière du Régime des rentes et nous propose de renforcer le financement par une augmentation du taux de cotisation. On mentionne que, dès 2011, une partie des revenus de placement doit être utilisée pour financer l'excédent des sorties de fonds sur les cotisations, que la réserve commence à diminuer en 2033 et devient nulle en 2051. Deux facteurs principaux expliquent, toujours selon le document de consultation, l'augmentation de la pression financière sur le régime depuis la dernière réforme: la hausse importante de l'espérance de vie de la population et les salaires des travailleurs qui augmentent plus lentement. Les personnes retraitées qui reçoivent actuellement des prestations n'ont pas intérêt à ce que le régime connaisse des problèmes financiers, tout comme les cotisants actuels et futurs. Par contre, ce sont les cotisants actuels et futurs qui seraient affectés par l'application de cette piste de solution.

Nous soulevons certaines de nos inquiétudes. Premièrement, l'évaluation du coût réel des mesures proposées est-elle faite adéquatement et de façon des plus rigoureuses? Deuxièmement, les incitatifs ou autres modifications doivent être instaurés de façon permanente, en sus de toutes les mesures déjà existantes.

Notre opinion est que les revenus du Régime des rentes devraient toujours être suffisants pour maintenir les prestations prévues par le régime et que sa gestion devrait être à l'abri des intérêts politiques de toute nature. Notre recommandation: mettre en place un mécanisme permanent et objectif pour déterminer le taux de cotisation au régime et prévoir une structure de gestion à l'abri des intérêts politiques de toute nature.

Adapter le Régime des rentes à l'évolution du marché du travail. Lors de la consultation de 2004, la table régionale de concertation 02, c'est notre... le Saguenay? Lac-Saint-Jean, on mentionnait qu'elle souscrivait d'emblée à toute mesure favorisant des modes diversifiés de retrait de la vie active. Aujourd'hui, nous ajoutons que la table régionale contribue dans sa région à une plus grande implication des personnes aînées dans le développement économique et également aux niveaux social et communautaire.

Nous avons signé une importante entente spécifique avec le ministère de la Famille et des Aînés, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, la conférence régionale des élus ainsi que d'autres partenaires régionaux tels que RAJ-02, l'agence de la santé et des services sociaux ainsi que la FADOQ. Dans cette entente, nous avons identifié trois objectifs audacieux: dans une perspective de développement intergénérationnel, on met à contribution l'expertise et la compétence des aînés de notre région, on veut améliorer les conditions économiques des aînés tout en favorisant leur implication sociale et on veut favoriser l'enracinement des aînés dans leurs milieux.

Vous pouvez constater que, si le bien-être des aînés demeure pour nous une préoccupation importante, leur contribution au développement régional et leur implication sociale sont également importantes. Nous pensons que la contribution des personnes aînées au marché du travail sera de plus en plus présente dans les prochaines années. Les personnes plus âgées souhaitent de plus en plus prolonger leurs carrières soit pas goût de continuer soit pour des raisons financières ou autres. Par contre, dans certains cas, elles aimeraient bénéficier de conditions plus souples et même faire des choses différentes.

n(16 h 10)n

Le document de consultation mentionne qu'en 2006 110 000 bénéficiaires d'une rente du Régime des rentes avaient aussi des revenus de travail et cotisaient au régime. Considérant que dans plusieurs secteurs d'activité au Québec nous vivons avec une pénurie de main-d'oeuvre, la retraite progressive ou encore la retraite à un âge plus avancé est une solution gagnante pour les employeurs qui ont un grand besoin de main-d'oeuvre et pour les personnes plus âgées qui ont des besoins financiers ou qui souhaitent se retirer graduellement pour tout autre raison. Il nous apparaît important toutefois que le tout demeure sur une base volontaire.

On constate également que des personnes aînées déjà à la retraite et qui reçoivent des prestations du Régime des rentes et, pour certaines, des prestations d'un régime privé aimeraient réintégrer le marché du travail. Souvent, pour ces personnes, le goût de faire des choses différentes ou encore des besoins financiers les incitent à vouloir recommencer à travailler. Nous pensons que certaines pistes de solution vont dans le bon sens et nous ajoutons qu'il faudrait innover par des mesures spécifiques pour réduire les embûches à la poursuite du travail. Ceci impliquerait une révision des pratiques de travail et peut-être de certaines lois, ainsi qu'un nouveau contrat social à définir notamment entre le législateur, les associations patronales et les organisations syndicales.

Nous assistons de plus en plus à la création d'entreprises individuelles et collectives par des personnes nouvellement retraitées qui voient ainsi l'occasion d'accroître leurs revenus de retraite et de réaliser, pour certaines, un rêve ou une ambition. Cette tendance devrait inciter au développement de mesures facilitantes pour ces candidats et candidates à l'entrepreneurship.

Notre recommandation. Nous sommes en accord avec la piste de solution n° 2, qui est d'éliminer la condition de cessation de travail pour pouvoir demander sa rente de retraite avant 65 ans.

La piste de solution n° 3, qui est de calculer la rente de retraite en utilisant à terme les 40 meilleures années de gains de carrière, est également appropriée, puisqu'elle constitue un incitatif à travailler et ainsi contribuer au régime au-delà de 60 ans. Toutefois, nous n'avons consulté aucun expert pour en mesurer l'impact et nous demeurons préoccupés par la situation des femmes et des personnes à faibles revenus. Nous émettons aussi une opinion favorable en ce qui a trait à la piste de solution n° 4, qui est de hausser de 0,5 % à 0,7 % par mois d'ajournement le facteur d'ajustement actuariel applicable à la rente d'une personne qui diffère sa rente de retraite au-delà de 65 ans. La piste de solution n° 5, qui est de prévoir une définition unique de l'invalidité jusqu'à 65 ans, nous apparaît être une simplification, et dans ce sens nous ne pouvons qu'être favorables.

Finalement, nous sommes favorables à la piste n° 6, qui est de couvrir le risque d'invalidité totale des bénéficiaires d'une rente de retraite âgés de 60 à 65 ans qui travaillent et cotisent aux rentes... au Régime des rentes.

Outre les pistes de solution proposées qui favorisent le maintien en emploi notamment en privilégiant la retraite progressive, il y aurait lieu de favoriser cette dernière pratique et de viser sa généralisation dans tous les secteurs de l'activité économique. Ainsi, une fiscalité incitative devrait contribuer à son implantation en entreprise par une réduction conséquente des charges sociales imposées à celle-ci. Divers mécanismes fiscaux pourraient être développés afin d'encourager des initiatives, tels le travail à temps partagé, des horaires de travail flexibles et variables, le mentorat, l'implication sociale et communautaire, et autres.

Adapter le Régime des rentes aux réalités familiales. La table régionale est un organisme préoccupé par les intérêts des personnes aînées, mais elle est aussi à l'écoute des plus jeunes et elle travaille à développer des activités intergénérationnelles. Nous sommes conscients que les avantages dont nos membres bénéficient aujourd'hui doivent être perpétués pour les prochaines générations. De plus, nous sommes des parents et des grands-parents et à ce titre nous avons à coeur le bien-être des nôtres. Nous constatons aussi que les réalités familiales ont changé. Si à notre époque la famille composée du père, de la mère et des enfants était le modèle presque unique, la réalité actuelle est tout autre. Lorsqu'on lit qu'un enfant sur quatre vit avec un seul parent, nous prenons acte de cette réalité et nous convenons que des ajustements au Régime de rentes deviennent nécessaires. Nous croyons également que des ajustements au régime pour tenir compte de la réalité des conjoints de notre époque... Excusez-moi. Et nous convenons que des ajustements au Régime de rentes deviennent nécessaires. Nous croyons également que des ajustements au régime pour tenir compte de la réalité des conjoints de notre époque sont justifiés.

En prenant en compte l'espérance de vie plus grande chez les femmes, on doit reconnaître que les pistes de solution proposées concernant la rente au conjoint s'adressent majoritairement à cette clientèle. Il est vrai que de plus en plus de femmes ont acquis une indépendance financière ces dernières années. Il demeure tout de même certains constats qui méritent une attention particulière. Par exemple, les femmes occupent souvent des emplois à temps partiel et moins rémunérateurs. Nous voulons exprimer une préoccupation importante concernant les personnes, très majoritairement des femmes, qui demeurent au foyer pour assurer l'éducation et le bien-être de leurs familles. Ces personnes n'ont évidemment pas contribué au Régime des rentes du Québec et ne peuvent bénéficier de ses avantages. Nous pensons que ces personnes ont contribué à leur façon à l'évolution de la société québécoise et que cette situation mérite réflexion.

Notre recommandation. Dans un premier temps, nous souscrivons à la piste de solution n° 8, qui est de tripler la rente d'orphelin en la faisant passer de 66 $ à 209 $ par mois. Pour la piste de solution n° 9, nous apportons un ajustement pour tenir compte de nos préoccupations. Nous la formulons ainsi: pour le conjoint de moins de 65 ans, remplacer la rente de conjoint survivant, actuellement viagère, par une rente temporaire versée, pour un maximum de trois ans, égale à 100 % de la rente que le cotisant décédé aurait reçue s'il était plutôt devenu invalide et, pour un maximum d'un autre sept ans, à 60 % de la rente que le cotisant décédé aurait reçue s'il était devenu invalide.

Nous sommes en accord avec la piste de solution n° 10, qui est de transférer au compte du conjoint survivant de moins de 60 ans... 65 ans 60 % des gains inscrits au registre du cotisant décédé, pour chacune des années de vie commune. Nous sommes également favorables à la piste de solution n° 13, qui est de rembourser les cotisations qu'une personne a versées au Régime des rentes, jusqu'à concurrence de 2 500 $, si elle décède sans rendre ses proches admissibles à la prestation de décès et sans avoir reçu d'autres prestations du régime. Nous émettons l'opinion cependant que la rente au décès de 2 500 $ devrait être revue à la hausse en considérant les coûts actuels reliés au décès. Nous ne nous sommes pas attardés aux pistes de solution 11 et 12, et nous n'émettons pas de commentaire.

Deux avenues à explorer pour bonifier le Régime des rentes. Les deux avenues à explorer nous apparaissent intéressantes, même si nous ne souhaitons pas nous y attarder. Les personnes qui reçoivent déjà leurs prestations du Régime des rentes ne sont pas concernées, et nos membres sont, pour la plupart, dans cette situation. Toutefois, comme intervenants du milieu, nous considérons qu'il devrait y avoir une bonne discussion autour de ces deux avenues à explorer. L'idée de permettre aux Québécois et Québécoises de verser des cotisations volontaires est intéressante, et il faudrait aussi considérer la possibilité que l'employeur puisse verser des cotisations supplémentaires. Un très grand nombre d'employés, pensons au secteur communautaire, n'ont pas accès à des régimes de retraite. La contribution volontaire permettrait d'augmenter la rente du régime public et assurerait un revenu plus élevé pour ces personnes, qui sont souvent les moins favorisées. La possibilité de contribuer volontairement étant offerte à tous les cotisants au régime, il y a là une bonne piste de solution pour assurer le financement du régime.

Nous avons fait part, plus haut dans le document, de notre préoccupation concernant la femme qui est demeurée au foyer sa vie durant et qui est exclue du régime. Nous pensons que cette situation mérite d'être sérieusement étudiée afin de proposer des moyens pour que ces personnes puissent bénéficier éventuellement d'une rente de retraite.

En conclusion, nous avons cherché, par cette réflexion et nos quelques recommandations, à répondre au document de consultation Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable dans la mesure de nos intérêts et de nos compétences. De façon plus générale, nous pensons que cette consultation nationale sur le Régime des rentes du Québec interroge le fondement même de notre approche des questions reliées au phénomène de la retraite et de ses implications économiques et sociales. Ainsi on ne peut envisager ces questions sous un angle restrictif mais les placer dans un contexte structurel où d'autres mesures sociales et compétences de l'État doivent interagir. Nous mentionnons comme exemple les pénuries de main-d'oeuvre dans certains secteurs d'activité, qui touchent l'ensemble du Québec et qui s'amplifieront malgré le ralentissement économique dû à la crise que nous subissons actuellement.

Dans l'ensemble, nous pensons que le Régime des rentes a une place très importante dans le système de retraite des Québécois et des Québécoises et que nous avons l'obligation de nous assurer de sa pérennité pour les générations futures. Nous convenons également que tout le monde doit contribuer à assurer cette pérennité. Nous avons ainsi exprimé des opinions plutôt favorables aux pistes de solution proposées. Nous aimerions avoir l'assurance que ces solutions seront adéquates et que nous n'aurons pas à recommencer ce travail dans quelques années. Nous insistons sur la contribution des aînés au développement collectif. Si nous avons, comme organisme, la préoccupation de défendre les intérêts de nos membres, nous avons aussi l'obligation de contribuer davantage pour faire face à nos défis collectifs. À titre d'exemple, la contribution des aînés sur le marché du travail doit être plus présente.

La table régionale a cette volonté de participer aux solutions, mais il va sans dire que des changements sont nécessaires. Dans ce contexte, certaines pistes de solution, comme la possibilité d'obtenir le versement des rentes à 60 ans, et ce, sans condition... est un changement incontournable. Localement, la table régionale poursuit la mise en place de son important plan d'action visant l'atteinte des objectifs de son entente spécifique. Nous travaillons à mettre en place un carrefour de l'information pour les aînés qui couvrira toute notre région. Nous favorisons des interventions intergénérationnelles. Nous voulons améliorer les conditions économiques de nos aînés, et nous encourageons les activités qui visent à améliorer leur qualité de vie, et nous demandons à ces derniers de contribuer davantage au développement régional. Le rôle des aînés dans notre société moderne du Québec est en évolution importante, et nous comptons l'assumer.

Nous remercions les membres de la Commission des affaires d'être à l'écoute de nos préoccupations et de celles de tous les intervenants qui participent à cette consultation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Bolduc-DuBois. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, et je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

n(16 h 20)n

M. Hamad: Mme Bolduc-DuBois, M. Dallaire, M. Arseneault, M. Bergeron, bravo, très belle présentation. Et je suis sûr que les aînés de Saguenay?Lac-Saint-Jean sont fiers de leurs représentants.

Et je vais vous dire qu'en termes de participation au marché du travail je suis votre premier allié, et on saura, nous deux, supporter chacun pour aider. Puis, vous avez raison, on les appelle les aînés, mais c'est des seniors qui ont l'expérience, c'est des personnes qui ont l'expertise, c'est des gens qui en même temps, des fois, sont des grands-parents aussi, donc sont conscients. Et il y a un rôle. C'est une richesse pour notre société qu'elle doit être utilisée davantage. Et je suis sûr que... En passant, votre mémoire est excellent, excellent, vous avez fait un beau tour, un tour de la question, vous avez été bien structurés. Alors, c'est un très bel exemple, très bel exemple. Bravo. On a eu l'occasion d'écouter d'autres représentants, mais, on voit, ici c'est... tout est clair, tout est...

Et, je répète encore, nous sommes votre... je suis votre allié pour la participation des personnes qui ont l'expérience. Des fois, on les appelle personnes âgées. 55 ans et plus, dans le fond, c'est en pleine forme, là. C'est... À 85 ans, ça commence, mais pas avant. Et donc là, et surtout dans un marché québécois, malgré la crise économique, nous avons encore... nous avons une rareté de main-d'oeuvre et nous avons besoin des gens d'expérience.

Je vais vous raconter une anecdote. Avant de faire de la politique, j'étais dans le privé. Il y a une vague, dans les années quatre-vingt-dix, de laisser aller la personne la plus expérimentée, puis là les jeunes poussaient pour prendre la place, je faisais partie de ces gens-là, et on a demandé à plusieurs de prendre leur retraite et évidemment bien compensé, etc. Mais, un an après, la majorité de ceux qui ont pris leur retraite sont venus nous rejoindre, et c'étaient les personnes les plus efficaces qui travaillaient très bien. Puis on avait besoin de leurs connaissances et leurs compétences. On vit la même chose aujourd'hui. Il faut qu'on continue. Et d'ailleurs notre gouvernement, on a adopté la loi sur la retraite progressive, c'est dans ce sens-là, on encourage beaucoup les gens de rester sur le marché du travail. Je pense que la clé et l'avenir, c'est de maintenir les personnes expérimentées, les seniors sur le marché du travail le plus longtemps possible, s'ils le désirent bien sûr. Parce qu'il y en a d'autres qui... peut-être leur condition de santé ne leur permet pas.

Le régime volontaire, vous avez effleuré ça puis vous avez, je pense, vous avez touché à des points, vous voulez que l'employeur participe. Et c'est un bon régime aussi, qui peut être peut-être utilisé pour les femmes ou les hommes au foyer parce qu'ils peuvent, par leurs conjoints, quelqu'un d'autre qui peut participer pour eux, pour elles, qui demeurent à la maison, qui contribuent à la société, qui ont une valeur ajoutée aussi... Alors ça, ça peut être... dans votre mention, vous en parlez. Vous avez un petit peu de... pas de crainte, mais vous êtes prudents pour les cotisations, je vous comprends, c'est normal, parce que vous voulez vous assurer que le bien public est bien géré, et je vous comprends là-dessus. Vous le savez, que la loi nous demande de faire une consultation à chaque période. Donc, la Régie des rentes, elle est obligée par la loi, l'Assemblée nationale de venir, comme on fait aujourd'hui, de présenter ses éléments, ses évaluations actuarielles, évaluations et l'évolution de leurs fonds pour que les citoyens comme vous, les citoyens vaillants qui viennent puis qui disent à la régie c'est quoi qu'ils pensent puis comment on doit être gérés...

Donc, à ce niveau-là, je veux vous rassurer que le système que nous avons au Québec permet de faire comme une surveillance sur les cotisations et surtout une surveillance sur les objectifs de la régie, dans la direction où elle veut s'en aller.

Vous êtes les premiers à nous parler que vous êtes satisfaits des rentes d'orphelin que la régie va augmenter, va tripler. Alors, les autres n'ont pas eu l'occasion d'en parler. Évidemment, c'est une façon d'aider le père ou la mère qui se trouve dans la situation difficile de perdre un conjoint et évidemment avoir les enfants. Je suis heureux de voir que vous avez été, à date en tout cas... On commence la consultation, mais vous êtes les premiers à en parler, puis je suis content d'entendre ça aussi de vous. Et évidemment je voudrais savoir, vous comprenez. Je pense que vous avez fait une bonne analyse, vous comprenez la situation actuelle que nous vivons au Québec: un défi démographique, un défi pour essayer d'équilibrer notre régime. Et les solutions ne sont pas nombreuses, là. La façon de faire: ou on augmente les cotisations, ou on travaille dans les services, ou on fait les deux en même temps. Évidemment, il peut y avoir des éléments, il s'agit de faire des choix. Et en même temps il faut respecter la capacité du citoyen de payer. Il faut s'assurer que, les retraités, les prestations sont protégées pour les retraités. Il faut tenir compte des coûts de la vie aussi, parce que la vie augmente. Évidemment, quand on est retraité, on a moins de revenus, donc c'est important, l'indexation.

Alors, c'est dans ce climat-là. Nous sommes aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Évidemment, nous, comme gouvernement, parce que je fais un peu la différence entre le gouvernement et la régie, là... le gouvernement bien sûr ne veut en aucune façon affecter les femmes du Québec et enlever des droits aux femmes du Québec. Ça, c'est clair. Il n'y a pas... il n'y a jamais eu un doute là-dessus. Donc, on va voir, on va analyser les pistes de solution dans le but de ne pas toucher ou ne pas affecter les droits de nos femmes qui... Pour nous, là, ça a toujours été l'égalité, et c'est fondamental pour nous.

Quand vous parlez... vous avez souligné un point important, vous avez dit: Il faut vraiment encourager les gens de rester sur le marché du travail. Donc, quand les gens prennent leur retraite entre 60 et 65, c'est: il ne faut pas les décourager nécessairement, mais il faut démontrer qu'il y a une contrainte, de leur permettre de réfléchir davantage, de dire: Je ne prendrai pas tout de suite, j'aime mieux travailler. C'est plus payant travailler, dans le fond. Et ça, c'est un point. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Bolduc-DuBois (Nicole): Bien, oui, allez-y.

M. Dallaire (Guy): Je pourrais y aller.

Mme Bolduc-DuBois (Nicole): Oui, allez-y.

M. Dallaire (Guy): C'est certain qu'on parle toujours d'une décision qui est volontaire de la part du travailleur ou de la travailleuse.

Très souvent, lorsqu'on atteint 55 ou 60 ans, peu importe, peut-être qu'on aurait le goût de peut-être travailler moins, mais en même temps on a encore des obligations et on veut être en mesure financièrement de rencontrer ces obligations. Alors, il y a des gens qui vont choisir de prendre la retraite à plein temps, puis d'autres souhaiteraient peut-être travailler à temps partiel. Ça, ça suppose évidemment que les entreprises et les syndicats, là où les travailleurs sont syndiqués, puissent permettre que des conditions soient mises en place pour que les gens puissent travailler à temps partiel. Et c'est sûr que, lorsque tu travailles à temps partiel, ton revenu diminue. Il faut donc que tu aies accès à un autre revenu qui va compenser. Donc, c'est là qu'on pourrait parler de rente de retraite qui pourrait s'ajouter aux revenus du travailleur ou de la travailleuse. Et ça permet aux entreprises de continuer de bénéficier des qualifications, de l'expérience, de l'expertise des personnes puis ça donne peut-être aussi l'occasion à ces personnes de transmettre leurs connaissances, leur savoir, leurs habiletés aux jeunes, ce qui ne se fait pas beaucoup dans les entreprises.

Quand on prend un travailleur qui a été pendant des années au service d'un employeur puis qu'il prend sa retraite, s'il n'a pas transmis ses connaissances, son savoir, ses habiletés à ceux qui lui succèdent, bien, des fois, ça cause des problèmes. Puis c'est sûr qu'aujourd'hui le marché du travail doit s'adapter et ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours évident, peut-être davantage encore dans les petites entreprises.

M. Hamad: Vous avez raison. Ce que nous avons fait il n'y a pas longtemps, le projet de loi qu'on a adopté pour modifier la Régie des rentes, c'est que des personnes comme vous, qui, mettons, commençaient à recevoir les prestations de la Régie des rentes, mais elles désirent retourner sur le marché du travail, avant qu'on fait ce changement-là, ces personnes-là travaillent, cotisaient à la Régie des rentes mais ne recevaient aucune bonification. Un exemple: quelqu'un qui gagne 25 000 $ payait 1 000 $, puis il avait zéro de bonification. Là, les gens, ils disent: Coudon, mon 1 000 $, ça ne sert à rien. Ça sert pour d'autres bien sûr, mais... Et là on a modifié puis on a créé un genre de rente par année travaillée, c'est-à-dire: cette personne-là peut avoir une rente fixe garantie par chaque année, il va augmenter de tant de pourcentage par année travaillée. Donc, quelqu'un qui travaille cinq ans va multiplier par cinq, mais il va avoir une rente à vie, en plus de ce qu'il recevait dans la Régie des rentes. Et d'ailleurs l'effet est majeur au Québec: il y a 128 000 personnes qui ont profité de cette mesure-là. C'est énorme.

Ça veut dire qu'il y a 128 000 personnes qui ont 60 ans et plus, qui sont sur le marché du travail. Alors donc, c'est important qu'on va dans ce sens-là.

Maintenant, vous parlez d'expérience. Ce qu'on a fait pour aider que les entreprises font appel à des gens d'expérience pour faire de la formation, c'est qu'on a changé la fameuse loi 1 % pour la ramener en loi de compétences et de connaissances. Et on a dit: Si un travailleur... Je pense qu'un de vous est représentant des travailleurs au Saguenay. C'est vous, hein?

Une voix: ...

M. Hamad: Alors, vous connaissez votre milieu. C'est que, si un travailleur chez vous ? avant, il ne pourrait pas faire ça ? il dit: Moi, je vais reconnaître mes compétences, je n'ai pas de diplôme, mais j'ai des compétences... et là on permet à une autre personne qui va l'accompagner pour reconnaître ses compétences, et ses compétences vont devenir reconnues. Donc, c'est comme un diplôme. Et, si un jour ce travailleur-là veut aller ailleurs, bien, au moins, il y a reconnaissance. Mais en même temps celui qui a l'expérience, les compétences peut transmettre à cette personne-là en suivant ce qu'on a adopté pour encourager justement les entreprises à faire ces étapes-là, à faire ces démarches-là.

Mais continuez vos démarches, on va vous encourager, encourager nos seniors, nos aînés, les personnes expérimentées à amener une valeur ajoutée, parce que c'est un trésor qu'on n'utilise pas assez, et elle-même, cette personne-là, aussi qui désire le faire.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Kelley): M. Bergeron, vous avez une réaction ou...

M. Bergeron (Réjean): Oui, si vous permettez, M. le Président, j'ajouterais un très bref commentaire. Quand on parle d'ajustement, je donne un exemple d'un travailleur qui bénéficie d'un régime de retraite privé. Dans le cas d'une retraite progressive, évidemment les revenus des dernières années diminuent. Souvent, ces régimes-là sont ajustés en fonction des dernières années, les meilleures années, ainsi de suite. Alors, évidemment, dans des contextes comme ça, pour que le travailleur ne soit pas pénalisé, je donne cet exemple-là quand on parle d'ajustement parallèle à faire, là, par rapport... on parle de la Régie des rentes, mais il y a d'autres ajustements à faire qui sont extrêmement importants.

M. Hamad: Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci pour votre excellent mémoire, votre belle présentation et surtout ce que vous nous racontez de ce que vous faites dans votre région. C'est vrai que vous avez l'air d'être... ça ne m'étonne pas, là, de votre région, hein, vous avez l'air extrêmement dynamiques, et les projets dont vous parlez sont extrêmement intéressants.

On a à coeur, hein, tout ce qui touche les aînés, tout ce qui touche les personnes retraitées. Vous pouvez vous fier à nous, on va écouter très sérieusement toutes les personnes qui vont s'adresser à nous ici de façon à ce qu'il n'y ait pas d'inquiétude. Moi, ça m'a touchée quand j'ai lu... quand vous avez dit dans votre mémoire: Souvent, à l'approche de la retraite, il y a une inquiétude qui s'installe. Est-ce qu'on va se débrouiller? Est-ce que ça va aller? Est-ce que les choses... Est-ce qu'on va avoir assez de sous pour continuer? Et je pense que, dans ce sens-là, c'est très important qu'on revoie, qu'on regarde, mais surtout qu'on fasse les modifications une fois qu'on aura entendu tout le monde, qu'il y ait des modifications à notre Régime de rentes pour que la sécurité des personnes qui se retirent du marché du travail soit assurée. Vous parlez dans l'un de vos projets que vous tentez d'améliorer les conditions économiques des aînés tout en favorisant leur implication sociale.

Est-ce que vous pouvez me dire ce que vous voulez dire par «améliorer leurs conditions économiques»? Est-ce qu'on parle de retour au travail? Est-ce qu'on parle de mentorat?

M. Bergeron (Réjean): Oui. Je vais en parler parce que j'ai le mandat, de la table, de mise en oeuvre de cette importante entente spécifique là.

Puis nous avons un plan d'action effectivement qui comporte des actions importantes dans ce sens-là. Et, quand on parle d'activités intergénérationnelles, effectivement on parle de mentorat, on parle de mise en place de banques d'aînés disponibles soit pour le retour au travail soit pour faire de l'implication sociale, du bénévolat, et ainsi de suite. Alors ça, dans notre entente spécifique, je dirais, c'est notre enjeu majeur. Nous sommes à la recherche de promoteurs pour travailler avec nous. Actuellement, nous en avons. Donc, on commence par le carrefour d'information, qui est un tout début, qui... Au fond, le carrefour d'information, c'est le lien avec les services gouvernementaux, Services Québec, Service Canada et les aînés qui ont un peu plus de difficultés à aller chercher l'information. Alors, nous, on essaie, on va faire le trait d'union. Puis autour de ça on va se donner des banques de données également, de disponibilités, de compétences, ainsi de suite.

Alors, évidemment, c'est embryonnaire, on est commencé, mais on est convaincu que, d'ici la fin de... d'ici trois ans, la conclusion de l'entente spécifique, on aura fait un bout de chemin très important dans ce sens-là.

Mme Lapointe: Est-ce que c'est un projet pilote, ce carrefour d'information, ou...

M. Bergeron (Réjean): En fait, le ministère de la Famille et des Aînés, il y a déjà des projets pilotes de carrefour d'information. Dans notre région, je pense, il y en a huit. Dans notre région, il y en a un qui est en cours, c'est celui avec le Centre d'action bénévole de Chicoutimi. Et, nous, on s'est associés avec le Centre d'action bénévole de Chicoutimi et un autre organisme du Lac-Saint-Jean pour agrandir à tout l'ensemble de la région, le plus rapidement possible, ce carrefour-là. Autrement dit, le carrefour d'information, actuellement les projets pilotes sont en évaluation. Puis, nous, on a voulu aller un peu plus vite, disons, on s'est comme dit: En région, on est prêts, on y va. Nous, on a de l'expertise présente puis on met ça en place.

Mme Lapointe: Merci. Je reviens sur votre commentaire, le dernier commentaire que vous avez fait, là, en disant: Les régimes privés de retraite souvent prennent en compte les cinq meilleures années... ou les cinq dernières années. Je ne sais pas si c'est les cinq meilleures ou les cinq dernières en général, mais... Ça, j'imagine que c'est très compliqué. Pour une personne qui désire prendre sa retraite, là, c'est un frein important, hein? Ça, j'aimerais ça peut-être qu'on fouille un peu cette question-là. Parce que, si on veut inciter les gens, comment dire, à prendre une retraite progressive et peut-être changer d'emploi, revenir sur le marché du travail, ils n'ont pas de mobilité à ce moment-là, hein. c'est ce que je comprends, là, c'est un frein.

M. Bergeron (Réjean): ...qu'ils ne soient pas pénalisés.

Mme Lapointe: C'est un frein à la mobilité, ça peut être une pénalité.

D'autre part, est-ce que vous trouvez que les incitatifs de la loi qui a été adoptée cette année, la loi qui permet, hein, de bonifier sa rente de retraite... Si quelqu'un a pris sa retraite à 61 ans, elle retire évidemment un montant moins important que si elle était allée jusqu'à 65, elle retourne sur le marché du travail et elle peut bonifier sa rente. Est-ce que vous trouvez que l'incitatif est vraiment suffisant? Est-ce que vous avez vérifié ces choses-là? Je fais référence... Qu'est-ce que ça donne de plus? Exemple, là, quelqu'un qui va travailler un an, exemple, à 30 000 $, ça va bonifier sa rente de combien? Est-ce que vous avez entendu parler de ça dans vos entourages, que, des gens, ça les inciterait à retourner sur le marché du travail?

Mme Bolduc-DuBois (Nicole): Pas tellement. On a... Moi, en tout cas, au point de vue de la table, ce n'est pas venu, tous les organismes d'aînés qui sont à notre table n'ont jamais apporté ce côté-là et on n'en a, et on n'en a jamais parlé.

Mais c'est certain que les gens, les groupes avant nous ont parlé du manque d'information. Les gens... C'est vrai que le régime est très peu connu. C'est vrai qu'on a... les gens, on a de la difficulté à expliquer aux gens que... Puis même si... Je ne sais pas. Au milieu de travail, c'est peut-être à la fin, avant que la personne prenne sa retraite, qu'il faudrait bien lui expliquer qu'est-ce que ça donnerait, un an de plus. Mais, comme c'est nouveau, donc c'est très, très peu connu. Puis je ne sais pas si, au niveau du... les gens sont... dans le milieu du travail sont vraiment sensibilisés à ça.

Mais, nous, on pense que, c'est certain, quand on le regarde comme ça, c'est incitatif, mais il faudrait plus pour les garder. Premièrement, changer l'image que les aînés qui demeurent à l'emploi nuisent aux jeunes. Ça, c'est une image qui est négative, qui nuit beaucoup, beaucoup. Et les gens... les personnes aînées qui travaillent encore se sentent comme un petit peu bousculés et se sentent presque obligés de partir quand ils entendent des choses. Bien, c'est ça, il y a des préjugés qu'il faudrait vraiment... Il faudrait faire peut-être des publicités, de la publicité plus encore sur le fait que la personne aînée au travail ne nuit pas mais aide aux jeunes, lui ouvre la porte, l'aide à rester là. Ça, c'est important. Ce serait important de sensibiliser, là, faire une, je ne sais pas, faire une campagne de sensibilisation là-dessus, parce que c'est vraiment difficile. Oh, il y en a eu une dernièrement qui... mais continuer dans ce sens-là, continuer à en parler, parce que c'est un préjugé.

Mme Lapointe: C'est vrai, c'est tellement important. On le sait, hein, il y a tout le phénomène, là, de l'âgisme, entre guillemets, etc. Ça tend à changer, je pense, hein? Parce que l'image de l'aîné... Moi-même, je suis maintenant arrière-grand-mère. Alors, je pense que, quand on parlait des arrière-grands-mères autrefois, on les voyait les cheveux blancs, avec un chignon et dans une chaise berçante, là. Mais, tu sais, l'image des aînés tend à changer. Mais on a beaucoup de travail à faire, on a encore beaucoup de travail. Ce que j'ai aussi noté de votre intervention, c'est que vous êtes venus en commission il y a quatre ans... il y a cinq ans, en 2004, et que, là, vous espérez ne pas revenir trop, hein, vous ne voulez pas revenir de sitôt. Et puis vous voudriez bien être entendus. Alors, je pense que votre message est bien enregistré. N'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Je pense, M. Dallaire, vous avez un complément de réponse?

M. Dallaire (Guy): M. le Président, si vous me permettez. Mme la députée a fait référence tantôt à l'amélioration du niveau de vie des personnes retraitées. Il y a un élément qu'il est important de se rappeler: lorsqu'on est retraité, les revenus n'augmentent pas, c'est terminé, là, sauf qu'il faut que le revenu de la retraite soit protégé par une formule d'indexation. À la Régie des rentes du Québec, il n'y a pas de problème, la rente est indexée à 100 %, là, du coût de la vie, selon l'indice des prix à la consommation.

Vous connaissez sans doute le problème des retraités de la fonction publique, parapublique, vous en avez probablement entendu parler ad nauseam. C'est un problème qui n'est pas résolu pour les années 1982 à 2000 et même à partir de 2000. Alors, une façon d'améliorer...

n(16 h 40)n

Mme Lapointe: Dites-moi pas c'est de la faute de qui en plus, là.

M. Dallaire (Guy): Non, je n'oserais pas vous le rappeler. De toute façon, on ne cherche pas de coupable. On ne cherche pas de coupable. Ce qui est important, c'est peut-être de corriger l'injustice. On serait prêts à pardonner, à ce moment-là. Mais je vous rappelle juste, très sérieusement, là, une des revendications de l'AREQ, entre autres, c'est de créer une table de travail avec le gouvernement, toutes les personnes qui sont intéressées, qui sont concernées, les grandes associations de retraités pour examiner l'ensemble de la situation. Et c'est important de le faire parce que le dossier traîne, et tout ce qui traîne finit par se salir. Mais on ne veut surtout pas que ce soit oublié.

Mme Lapointe: Je pense qu'on s'était tous dits d'accord, hein, pour la création de cette table de... je crois que c'était unanime, là, dans toutes les formations politiques. C'est important de regarder ce qui est possible, mais évidemment rien n'est simple.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: ...question tantôt, M. Bergeron. Avec la loi n° 68, on a corrigé ces éléments-là. Et, lorsqu'on dit: 128 000 personnes, quelqu'un qui gagne 23 500 $ aujourd'hui, qui cotise à la régie, il va aller chercher 100 $ de plus par année travaillée dans sa rente. Alors, mettons, cette personne-là, elle a 6 800 $ à peu près, c'est 100 $ par année. S'il travaille cinq ans, c'est 500 $ par année additionnelle. Alors, M. Dallaire, on peut améliorer nos rentes si on continue à travailler.

Et l'autre élément aussi, ce que ma collègue députée de Crémazie disait, avec la retraite progressive, ce qu'on a fait, c'est que je peux changer, je peux trouver un autre emploi, mais je continue à recevoir ma retraite d'un régime, parce que les régimes complémentaires, c'est des régimes privés de retraite. Et, si je reste à la même entreprise, je peux prendre ma retraite progressive. Ça, c'est une loi, qu'on l'a adoptée, unanime à l'Assemblée nationale. Donc, je peux rester dans la même entreprise, je peux travailler trois jours par semaine, deux jours à la retraite, et en même temps ces trois jours que je travaille, ça peut me permettre de bonifier encore mon régime. Alors, c'est, donc, c'est encore deux fois plus payant. Et à la limite, un calcul, si, quelqu'un, ça fait longtemps qu'il travaille à la même compagnie, cette personne-là, en ayant la retraite, elle peut avoir le même niveau de salaire qu'avant d'être à la retraite. Ça, ça devient payant, évidemment à condition qu'on soit dans la même compagnie, le même employeur.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bien, premièrement, dire au ministre que, ce qu'il vient de nous donner comme information, moi, je trouve ça très, très intéressant, mais ça ne se rend pas. Il faudrait qu'il y ait une campagne auprès des employeurs pour les inciter justement à promouvoir cela, et même auprès des associations comme la table ici présente, mais auprès des associations de personnes âgées, nos associations d'aînés au Québec qui pourraient faire la promotion de ce programme-là et inciter justement à la rétention en emploi des personnes, particulièrement la clientèle 60-65 ans que l'on souhaite retenir. En tout cas, je pense que vous pourriez, à ce moment-là, en faire la promotion dans votre milieu et favoriser en ce sens la rétention.

Deux propos. Dans un premier temps, dans vos recommandations, vous notez que la piste de solution n° 3, qui est le calcul sur 40 ans, est une bonne solution. Par contre, vous dites: On n'a pas consulté d'expert. À la lumière de ce qui nous a été présenté aujourd'hui, on voit bien que ce calcul-là défavorise particulièrement les femmes, en tant que tel. Alors, je vous en fais le commentaire. On a eu des tableaux tout à l'heure justement par un des groupes précédents qui nous a fait la démonstration que les femmes étaient pénalisées par le phénomène de retirer le 15 % et le fait de calculer sur 40 ans. Alors, je vous en fais juste le commentaire. Vous mentionnez, à la page 10 de votre document, la solution n° 10, qui est de transférer au compte du conjoint survivant de moins de 65 ans 60 % des gains inscrits au registre du cotisant pour chacune des années de vie commune.

À la lecture des mémoires que l'on a, il y a certains groupes qui nous ont fait des propositions, à savoir: Est-ce qu'on le fait pour chaque année de façon égale ou on peut le faire de façon différente pour les années? J'aimerais vous entendre sur les modalités d'application d'une telle solution. Est-ce que vous préconisez année pour année ou que ça pourrait complémenter des années où les revenus sont plus bas?

Le Président (M. Kelley): M. Bergeron.

M. Bergeron (Réjean): Écoutez, je vais vous avouer que c'est le genre de questions qu'on ne s'est pas posées, on n'a pas été jusque-là. Évidemment, tel que présenté dans les pistes de solution, pour nous, ça nous est apparu quelque chose d'intéressant parce que ça venait comme bonifier la rente de la personne, là, la personne qui a un conjoint décédé, une conjointe décédée. C'est dans ce sens-là que, nous, on a dit: Comme c'est une bonification, bon, ça nous apparaît intéressant. Mais on n'a pas poussé davantage. C'est pour ça qu'on a pris la peine de bien préciser que c'est un document de réflexion avec des aînés, avec une table régionale de concertation, il n'y a pas d'experts qui ont été consultés. Alors, évidemment, dans ce cas-là, c'est un peu notre limite, là, qu'on s'est donnée.

Mme Poirier: Une autre question. Le ministre a souligné que vous aviez appuyé la mesure de bonifier la rente d'orphelin, là, passant de 66 $ à 209 $. J'aimerais vous entendre sur le fait que cette allocation-là qui peut être donnée pour les enfants orphelins vient diminuer l'aide sociale d'une personne qui... Si la maman est à l'aide sociale, bien la rente va être diminuée du montant de l'aide sociale. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord au fait que, la bonification, on a bien beau l'augmenter, mais, si ça vient diminuer le chèque d'aide sociale, on vient de...

Mme Bolduc-DuBois (Nicole): Bien, ça, on ne l'a pas... Moi, je l'ignorais, je ne savais pas que c'était... je ne le savais pas. Puis je pense qu'on n'en a pas discuté non plus quand on a parlé de ça. Est-ce que quelqu'un l'avait vu? Non.

Le Président (M. Kelley): M. Dallaire.

M. Dallaire (Guy): C'est qu'en principe, si on établit des règles, des normes au niveau de l'aide sociale, où on fixe des maximums tenant compte de la situation des familles, si un... À moins de modifier la loi pour que ce maximum ne soit pas diminué dans le cas de versements d'une rente d'orphelin, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Au contraire, je suis... je serais favorable. Parce qu'il ne faut pas oublier que cette rente d'orphelin, elle est acquise en vertu d'une contribution directe à un régime, à la Régie des rentes du Québec. C'est une contribution directe. Donc, tu contribues à un régime qui prévoit te verser des rentes ou des prestations dans telle situation donnée. Bon. Toi, ta part du contrat, elle est respectée, tu as travaillé, tu as versé tes contributions. Maintenant, en contrepartie, j'ai droit à certains avantages. Je ne choisis pas d'être orphelin puis je ne choisis pas de mourir, sauf que c'est des situations qui se produisent.

Maintenant, moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on vienne diminuer la prestation de sécurité du revenu à cause de cet avantage qui a été acquis par des gains de travail puis une contribution directe.

Le Président (M. Kelley): Complément de réponse, M. Bergeron?

Une voix: ...aide sociale.

M. Arseneault (Raoul): Au fond, comme M. le ministre le disait aux intervenants précédents, on parle d'un régime, on parle... on peut comparer à une assurance. Alors, on ne voudrait pas qu'il y ait des dommages collatéraux, là. Puis d'ailleurs on dit bien dans une de nos remarques nos inquiétudes, que les indicatifs ou modifications doivent être instaurés de façon permanente, en sus de toutes les mesures déjà existantes. Alors, on veut dire, là: Il ne faut pas que ça touche... on en prend d'un endroit et qu'on en enlève de l'autre. C'est ça qu'on veut dire dans cette remarque-là.

Mme Poirier: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Poirier: D'accord. Une discussion qu'on a eue précédemment était de hausser l'âge de la retraite, c'est une des propositions, de, dans le fond, hausser le plafond de 65 ans. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur... Pour vous, hausser l'âge, est-ce que c'est une alternative? Et quelle devrait être cette hausse-là? Jusqu'à quel âge on va aller pour hausser ce plafond-là?

n(16 h 50)n

Mme Bolduc-DuBois (Nicole): Nous, on n'est pas pour hausser l'âge, parce qu'on parle bien de «volontaire». On est plus pour inciter les gens volontairement à continuer, selon leurs besoins, quitte à... Parce que, si on hausse l'âge, moi, je trouve qu'on enlève un peu de chances aux gens de se réorienter, parce qu'ils vont se penser obligés de rester jusqu'à 67 ans, disons, dans le même emploi, tandis que, si on les laisse libres, bien, à ce moment-là, ils prennent l'âge de la retraite qu'ils veulent et après peuvent... Moi, je ne serais... on ne serait pas pour hausser l'âge mais laisser volontaire, on en parle dans notre document, toujours sur une base volontaire de... Parce que maintenant on dit: 65 ans, mais la plupart des gens les prennent beaucoup plus... ceux qui ont déjà des revenus les prennent avant, donc, puis ce n'est pas parce qu'on mettrait l'âge à 66 ans, ceux qui ont de petits revenus, qu'ils vont être beaucoup plus riches. Ça ne changera pas grand-chose, puis ils vont être plus fatigués puis...

Le Président (M. Kelley): M. Dallaire.

M. Dallaire (Guy): Bien, je pense qu'il faut tenir compte du fait que les gens n'usent pas tous au même rythme. Il y a des gens, par exemple, qui vont arriver à 55 ans... dépendant de l'emploi qu'ils ont exercé toute leur vie, ils vont arriver épuisés, tandis que d'autres vont être capables de travailler jusqu'à 82 ans, comme Mme Sutto par exemple, qui est la comédienne. Mais, en tout cas, trêve de plaisanterie, c'est sûr que 65 ans... il n'y a pas d'âge obligatoire pour la retraite, mais 65 ans, c'est quand même un âge qui est respectable de considérer, ce qui n'oblige pas les gens à prendre leur retraite, évidemment.

S'il y a des mesures incitatives puis si c'est intéressant, au point de vue financier, de continuer de travailler, les gens vont continuer de travailler dans la mesure de leurs capacités, évidemment. Il faut toujours tenir compte de ça. Mais il faut que ça demeure un choix individuel. Il ne faut pas que ce soit coercitif parce que, si on commence à imposer de la coercition, on risque peut-être d'avoir des problèmes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire et vos commentaires. Moi, je vais aborder le sujet que vous avez traité à la page 5, le financement du Régime des rentes du Québec, et c'est-à-dire sa pérennité. Vous nous faites une recommandation en indiquant: «Mettre en place un mécanisme permanent et objectif pour déterminer le taux de cotisation au régime et prévoir une structure de gestion à l'abri des intérêts politiques de toute nature.» Avez-vous pensé au genre de structure qu'on devrait... Est-ce qu'on devrait prévoir un bureau prévisionnel qui prévoirait les entrées de fonds? Est-ce qu'on devrait donner ça au Vérificateur général ou on devrait donner ça à une régie, comme un peu la Régie de l'énergie? Donc, est-ce que vous avez élaboré? Parce que, là, vous lancez l'idée, vous nous laissez supposer que des fois il peut y avoir des intérêts politiques, qui fait que des calculs se modifient, ou le moment de l'année ou le moment dans la décennie où on étudie, c'est après une certaine élection, donc...

En tout cas, c'est juste ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Dallaire (Guy): On n'est pas allés évidemment dans les détails, sauf que ce qui est important, à notre avis... le Régime des rentes du Québec, c'est un régime qui doit s'autofinancer. Alors, si le régime doit s'autofinancer, on doit être en mesure d'évaluer le coût du régime puis on doit s'assurer d'avoir toujours une réserve qui nous permette de rencontrer des obligations. Bon.

On sait que les politiciens, peu importe de quel parti qu'ils soient, ont toujours des intérêts politiques derrière la tête, qui peuvent faire qu'à un moment donné on va retarder une augmentation des cotisations pour ne pas être trop impopulaires. Moi, je me suis posé une question parce qu'en 2003 on disait que le régime commençait déjà à subir des pressions très importantes: on n'a pas touché au taux de cotisation, tu sais. Puis on est rendus six ans plus tard, puis là bien il y a comme un besoin beaucoup plus évident, mais il existait aussi en 2003, il était peut-être moins grand. Mais pourquoi à ce moment-là ça n'a pas été augmenté pour tenir compte vraiment des besoins? Ce qui est important, c'est d'avoir un mécanisme objectif qui permet de calculer, de façon nette, claire et précise, qu'est-ce que ça coûte, le régime, quelle est la contribution que les travailleurs et les employeurs doivent verser. Ça n'empêche pas de réviser l'ensemble du régime, évidemment. Parce que, si on décide de jouer au niveau des bénéfices, bien c'est évident que ça a une incidence directe sur la cotisation.

Mais, si c'est simplement pour déterminer la cotisation pour assurer la viabilité du service, bien je pense bien qu'un mécanisme objectif peut être mis en place. Ça peut être un vérificateur quelconque nommé par je ne sais pas qui, par l'Assemblée nationale ou peu importe, là, qui pourrait déterminer ça à partir évidemment de toute l'expertise dont la régie peut disposer. Parce qu'ils sont en mesure de faire des évaluations actuarielles. On a des spécialistes qui sont en mesure de nous éclairer, donc qui sont en mesure de nous donner l'heure juste. Donc, ça permet de fixer, de déterminer des taux de cotisation qui permettent de maintenir le régime. C'est ça qui est important.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de terminer, je pense qu'un des meilleurs exemples de consultation régionale, c'est votre véloroute des bleuets, que j'ai faite il y a trois ans, et il y a des ambassadeurs en chemise rouge qui sont souvent des personnes aînées, qui guident les touristes qui font le tour du lac en vélo. Alors, je pense, c'est un très bel exemple de qu'est-ce qu'une région peut faire en travaillant ensemble, et 23 municipalités et des autres partenaires dans cette réussite.

Alors, merci pour votre contribution aujourd'hui à notre réflexion. Et, sur ça, je vais suspendre nos travaux quelques instants et inviter M. Éric Duhaime de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, on arrive à notre dernier témoin de la journée. J'invite M. Éric Duhaime de formuler ses... faites sa présentation aux membres, d'une durée d'une quinzaine de minutes, suivie par une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Duhaime, bienvenue, et la parole est à vous.

M. Duhaime (Éric): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier les membres de la commission parlementaire de m'offrir l'occasion de m'exprimer.

Et, si je m'exprime aujourd'hui, c'est à titre de citoyen. Je sais que j'ai eu des affiliations politiques dans un passé récent, j'ai travaillé avec certains d'entre vous il n'y a pas si longtemps, mais depuis je suis passé à autre chose. Et j'ai travaillé en Irak en fait, même pendant une bonne partie... pendant six mois, depuis la dernière campagne électorale, et je suis revenu au Québec. Et, si je suis aujourd'hui ici, c'est parce que je suis un simple cotisant qui est excessivement inquiet, un cotisant qui fait partie de la jeune génération qui va devoir payer plusieurs... pour plusieurs des choses qui sont proposées ici aujourd'hui et je m'inquiète. Et je veux le faire au nom de plusieurs personnes, j'en suis convaincu, qui aimeraient beaucoup exprimer cette opinion mais qui n'ont même pas encore l'âge de pouvoir assister à une commission parlementaire ou qui ne sont pas encore au monde pour pouvoir venir dire ce qu'ils pensent du fait qu'on est en train de leur pelleter, de leur détourner une charge supplémentaire sur les épaules.

Moi, je considère que le spectre qui hante présentement le Québec pour le... concernant le sujet excessivement important dont vous traitez aujourd'hui, ce n'est rien de moins que la faillite du système de retraite au Québec. Quand on voit les chiffres qui sont même proposés dans votre document, qui étaient d'ailleurs des chiffres... avant même les désastres de la Caisse de dépôt des 18 derniers mois, on voit clairement qu'il y a un défaut fondamental dans notre système actuel. La façon dont le système de retraite a été pensé au Québec a détruit le lien entre l'effort individuel d'un travailleur et la récompense qu'il obtient le jour de sa retraite. Et, à partir du moment où les entrées sont différentes des sorties et où il y a des décisions politiques qui se prennent pour savoir qui va avoir combien, on assiste à une distorsion qui fait en sorte que le système ne peut plus perdurer. Le lien entre la responsabilité personnelle et les droits individuels a été détruit, et ce lien-là fait... conduit à un résultat épouvantable. Vous le voyez dans le document.

Évidemment, au Québec, le désastre va arriver beaucoup plus rapidement que prévu, pour plusieurs raisons. Il y en a quelques-unes qui sont mentionnées dans le document, notamment la baisse du taux de natalité, l'espérance de vie plus grande chez les personnes âgées maintenant au Québec, un taux de croissance économique qui est plus faible au Québec qu'ailleurs au Canada ou aux États-Unis, et tous ces facteurs combinés là conduisent au fait qu'aujourd'hui le système arrive à bout de souffle, qu'on prévoit déjà que la caisse sera vide en 2037 si rien n'est fait, qu'à partir de 2023... Ça, c'est demain, en termes de retraite. Tous ceux qui ont 40 ans et moins au Québec, là, vont vivre ça.

Et qu'est-ce qu'on nous propose, principalement? On nous propose d'augmenter les taux de cotisation et de commencer à réduire lentement mais sûrement les bénéfices pour les travailleurs actuels et futurs. Quand on regarde ça de loin, là, ça commence à ressembler de plus en plus à ce qui est considéré par certains comme une fraude pyramidale pour la jeune génération. Et hier j'ai fait un petit exercice. Je suis allé sur Internet voir la définition d'une «fraude pyramidale». Vous savez que c'est un acte criminel qui est très grave. Mais, dans le jargon financier, mais c'est un terme financier, je ne sais pas si c'est parlementaire de parler d'un terme financier, «une pyramide», on appelle ça aussi un montage Ponzi, consiste à permettre des rendements anormalement élevés à des investisseurs qu'on paie avec l'argent des nouveaux investisseurs. Vous remplacez le mot «investisseurs» par le mot «cotisants» et vous avez essentiellement le problème devant lequel on se trouve aujourd'hui.

D'autres pays ont été confrontés au même problème que celui qui nous affecte actuellement au Québec. Le Chili a été aux prises, par exemple, en 1980, avec ce problème de sous-financement de ses caisses de retraite et avec une obligation d'agir. Et, plutôt que de faire ce qui est le plus facile pour un politicien, c'est-à-dire de continuer à taxer et à endetter les générations futures, qui ne sont pas là pour se plaindre et pour demander une justice et une équité, ils ont décidé de prendre le taureau par les cornes et de révolutionner le système. Les Chiliens se sont dotés d'un système national de plan d'épargne-retraite privé. En fait, vous pourriez dire que c'est une espèce de REER où les gens cotisent individuellement. Il y a une obligation de cotiser à raison de 10 % de leurs salaires, et la part de l'employeur est incluse là-dedans, et ça se retrouve directement dans leurs comptes d'épargne personnels, et, à la fin de leur retraite, leur avoir, c'est l'argent qui se retrouve dans leurs REER. C'est leurs fonds de retraite qui se retrouvent ainsi protégés. Les rendements du nouveau système ont fait en sorte que les rendements au Chili ont été de 50 % à 100 % supérieurs aux nôtres au fil des ans. Ça a permis en plus de dépolitiser un énorme secteur de l'économie et de donner beaucoup plus de contrôle aux individus, aux travailleurs et rétablir justement le lien, dont j'ai parlé au début, entre l'effort et la récompense.

Le Chili a procédé à une transition, et la transition avait essentiellement trois groupes. D'abord, ils ont fait en sorte de... le gouvernement a garanti à ceux et celles qui recevaient déjà leurs pensions que rien n'allait changer avec la réforme. Donc, ils allaient être protégés, ça allait être le statu quo ante pour eux, il n'y aurait aucun changement. Pour ceux et celles qui étaient déjà sur le marché du travail et qui continuaient à travailler, ils avaient le choix: les travailleurs étaient libres de se retirer du système ou de rester dans le vieux système et de continuer à cotiser normalement au système public. Le troisième groupe, c'étaient les travailleurs futurs, donc ceux qui, après la... au lendemain de la réforme, le 1er mai 1981, pouvaient... Ils étaient obligés, eux, automatiquement d'entrer dans le nouveau régime, un système de retraite, là, par capitalisation. Il y a 25 % des travailleurs chiliens qui étaient actifs à l'époque, qui sont automatiquement, dans le premier mois, passés au nouveau régime. Et, après 10 ans, c'était 95 % des travailleurs qui avaient eu le choix, qui avaient décidé d'aller vers le nouveau régime.

La pension de retraite d'un travailleur chilien aujourd'hui dépend exclusivement de son travail et du succès de l'économie. Ça ne dépend plus des décisions gouvernementales ni de celles de certains groupes de pression.

Une autre conséquence heureuse au Chili a été que ces travailleurs se sont libérés des chaînes de l'État. Ils se sont... ils sont devenus beaucoup plus attentifs aux comportements des marchés, aux taux d'intérêt, à ce qui se passait ailleurs. Ça a eu un effet bénéfique aussi à ce niveau-là. Ça a fait redécouvrir en fait aux travailleurs les vertus de la propriété, de l'investissement, de la prévoyance individuelle et ça les a libérés de la tutelle de l'État. En fait, une vraie réforme qui doit se concentrer sur le travailleur, son droit de profiter du fruit de son travail, parce que c'est de ça dont il est question ici aujourd'hui.

Depuis le miracle chilien des débuts des années quatre-vingt, il y a plus de 30 pays dans le monde qui ont adopté, à un niveau ou à un autre, ce type de modèle. Et ce qu'on... En fait, ce modèle-là, il est simple, là, c'est simplement d'une réforme qui propose au salarié de quitter le système actuel en récupérant ses cotisations versées, s'il le choisit, pour le laisser libre de choisir d'investir son épargne-retraite dans son propre REER.

n(17 h 10)n

Vous savez, depuis 50 ans, au Québec on a mis en place un système qui tente... où nos politiciens, et là je n'accuse pas un parti politique plus qu'un autre, mais où les politiciens tentent délibérément d'acheter la prochaine élection en endettant la prochaine génération. Et ça a été vrai en matière des soins de santé, c'est vrai en matière d'endettement public et c'est surtout vrai dans la gestion des caisses de retraite.

Le document de consultation que vous avez entre les mains, d'ailleurs qui porte le nom Vers un régime des rentes du Québec renforcé et plus équitable... alors que, quand on lit le document... Ça, c'est la page présentation, mais, quand vous lisez le document, clairement ce qu'on voit, c'est que le régime est de plus en plus affaibli et de moins en moins équitable. Donc, tout ce qui est renforcé et équitable, c'est le titre, parce que, le reste du document, vous ne trouverez pas ça nulle part. Donc, quand vous lisez vraiment le document, ce que vous voyez véritablement, ce n'est pas du renforcement ni de l'équité, mais bien plutôt le fait que, par exemple, mon grand-père, lorsqu'il a cotisé à la Régie des rentes du Québec, pour chaque dollar qu'il a investi comme travailleur, il a eu un rendement moyen de 15,5 % sur chaque dollar qu'il a investi. Mon père, lorsqu'il a investi dans la Régie des rentes du Québec, pour chaque dollar qu'il a investi, lui, il a eu 8,5 % de rendement. Et moi et la génération de tous ceux qui ont 40 ans et moins au Québec, à l'heure actuelle, on va être chanceux si les taux... les marchés restent à un niveau de rendement de 7 %, ce qui est loin d'être évident, comme on l'a vu dans les 18 derniers mois. Et ça, c'était avant le crash de 26 % de l'actif qui a été perdu à la Régie des rentes en 2008.

Mais notre rendement à nous va se situer à quelque part, là, entre 3 % et 5 %. Donc, ça veut dire qu'à chaque année on va perdre 2 % à 4 %, donc la moitié à peu près des intérêts qu'on devrait faire sur notre retraite, pour un transfert, un détournement qui va se faire pour la sous-capitalisation passée du régime.

C'est ce traitement qui explique en partie l'iniquité intergénérationnelle. Un Québécois de 40 ans et moins aujourd'hui, on le sait, c'est déjà documenté, va payer, au cours de sa vie, 200 000 $ de plus en taxes et en impôts au gouvernement que ce qu'il va recevoir en services publics. Vous savez, souvent on dit: Ah, les jeunes aujourd'hui, au Québec, sont donc bien à droite! On n'est pas à droite, on est réalistes, on est lucides. Les jeunes du Québec voient que l'État travaille contre eux et que, toute leur vie, ils vont devoir payer pour un système qui va leur rapporter beaucoup moins que ce qu'ils vont investir dedans. Et ce que vous proposez aujourd'hui en augmentant encore davantage les cotisations, c'est de creuser cet écart, de faire que cette iniquité soit encore plus importante et plus grande.

Le 200 000 $, qu'est-ce que ça représente? Ce n'est pas compliqué, ça représente le prix... c'est le prix de la différence entre l'argent qu'on s'est fait promettre par certains politiciens depuis 50 ans au Québec et l'argent qu'ils avaient vraiment dans les poches. Donc, ce qui manquait, là, c'était 200 000 $ par personne, et c'est ça qu'aujourd'hui on nous demande de rembourser.

L'autre iniquité, là, je veux la chiffrer. Pour un travailleur, un vrai travailleur moyen, qui travaille aujourd'hui et qui nous écoute, il faut qu'il comprenne qu'il y a 20 ans, là, mon père, il payait un taux de 4,4 %. Aujourd'hui, moi, je paie 9,9 % pour le même régime, avec les mêmes bénéfices, même un peu moins parce qu'on commence à parler d'en couper. Et là vous nous dites: Non, ce n'est pas assez, 9,9 %, payez encore plus. Déjà, ça représente 2 700 $ pour un travailleur moyen à 45 000 $ par année. On lui demande, là, en dollars réels, de donner 2 700 $ de plus, à tous les ans, au système qu'il en donnait il y a 20 ans, et ça lui donne zéro de plus en termes de bénéfices, là. C'est comme ça qu'on est en train de contourner l'argent, qu'on est en train de prendre de l'argent dans l'avenir d'une nouvelle génération pour le transférer vers le passé d'une autre.

Et, vous savez, au Québec, depuis 40 ans, et, encore là, les deux vieux partis qui ont gouverné sont mutuellement responsables, on nous a vanté les modèles... le modèle de la Régie des rentes du Québec et on nous a vanté le retrait... On s'est tous fait parler dans nos cours d'histoire: Quand Jean Lesage s'est présenté à Ottawa, il nous a négocié un «opting out», comment c'était extraordinaire, et on nous a parlé aussi qu'il fallait se retirer du Canada Pension Plan, créer notre propre Régie des rentes au Québec, avec notre Caisse de dépôt pour administrer notre argent. Bien, aujourd'hui, il faut voir le résultat. Après 50 ans, presque un demi-siècle, je pense que le temps est venu de faire une évaluation de tout ça.

Et qu'est-ce qu'on voit quand on évalue ça? On voit que le Canadian Pension Plan à Ottawa, aujourd'hui, ils ne font pas cette commission-là pour demander aux travailleurs canadiens d'augmenter encore plus les primes. On voit que leur caisse, elle a un financement, elle a une pérennité à long terme. En 2050, en 2060, la caisse va être encore pleine, et, au Québec, notre caisse va être à sec si vous prenez... vous ne continuez pas à augmenter encore davantage les cotisations des travailleurs futurs. On ne peut pas s'attendre à ce que les jeunes travailleurs québécois acceptent encore longtemps un système dans lequel ils vont payer et ils vont anticiper de recevoir beaucoup moins que ce qu'ils mettent à l'intérieur du régime.

Il n'y a personne ici, autour de la table, s'il avait le choix, qui investirait dans un régime qui garantit de donner des rendements inférieurs à ce qu'il pourrait trouver n'importe où ailleurs sur les marchés. Les révolutionnaires tranquilles auraient beaucoup de facilité à nous comprendre, s'ils étaient parmi nous aujourd'hui, et... puis de vouloir nous prendre en main et de ne plus être victimes de l'iniquité d'un autre groupe. Les...

Ce que je propose en fait, c'est rien de plus qu'un «opting out», mais pas un «opting out» d'Ottawa vers Québec, mais un «opting out» de Québec vers le travailleur pour qu'il puisse se rendre en main, pour qu'il puisse assurer lui-même son avenir, et je pense que c'est une question d'équité, de solidarité, de souveraineté individuelle. Le système actuel nous conduit vers un mur à vitesse grand V. Les réformes proposées actuellement par le gouvernement nous proposent d'accélérer afin d'aller frapper le mur encore plus rapidement. Je pense que l'«opting out», c'est de proposer un virage pour éviter ce mur, et j'espère que les Québécois qui ne sont pas encore nés ou qui ne sont pas en âge de venir ici aujourd'hui vont être quand même entendus. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Duhaime. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue de l'Irak, M. Duhaime. Vous êtes encore dans l'esprit de l'Irak. Alors, première question: Avez-vous une idée du rendement moyen de la Régie des rentes depuis sa fondation, avec les quatre crises économiques, un crash?

M. Duhaime (Éric): Écoutez, vous avez vu qu'en 2008 on a perdu 26,4 %, vous avez vu que, les six premiers mois de cette année, on a fait des rendements de 0 %. Moi, ce que je sais, je ne parle pas de cours d'histoire, mais je vais vous parler des 18 derniers mois. J'aimerais juste vous dire que le... pendant que les régimes privés, au Canada, de caisses de retraite ont eu un... ont eu une perte de 15,9 % en 2008, la Caisse de dépôt et placement du Québec a fait des pertes de 26,4 %, ce qui est à dire: c'est 10,5 % de moins que ce que les autres régimes de retraite ont fait au Canada et que, pendant les six premiers mois de l'année en cours, les caisses de retraite au Canada et les caisses de retraite privées ont fait des rendements entre 6 % et 7 %, et, nous, la Caisse de dépôt a fait un gros zéro. Donc, je vous parle...

M. Hamad: ...c'est quoi, le rendement? Parce que, vous savez, un régime de rentes, on le calcule toujours sur un long terme parce que ce n'est pas un rendement de la Bourse, c'est un rendement à long terme. Alors, le rendement, depuis la fondation, de 1966... Évidemment, depuis 1966, il y a eu plusieurs crises économiques et un crash boursier.

M. Duhaime (Éric): Mais les chiffres que je vous ai donnés là, je ne vous les ai pas cités... Parce qu'à la limite, même si les rendements avaient été de 50 %, M. le ministre, en tout respect, ça ne change pas le fait que, pendant ce temps-là, il y a eu des gens qui ont reçu beaucoup plus que ce qu'ils ont investi, puis on demande aujourd'hui à une génération de payer pour ça. Et ça, ça ne change absolument pas la réalité, peu importe le pourcentage dont vous parlez.

M. Hamad: Le miracle chilien, vous avez parlé, 1980?

M. Duhaime (Éric): Oui, exact.

M. Hamad: C'est le temps de Pinochet, ça?

M. Duhaime (Éric): Bien, écoutez...

M. Hamad: C'est Pinochet, le miracle de Pinochet, ça?

M. Duhaime (Éric): M. le ministre, en tout respect...

M. Hamad: C'est-u ça?

M. Duhaime (Éric): Oui, c'est ça, monsieur...

M. Hamad: O.K. O.K.

M. Duhaime (Éric): ...mais je voudrais juste répondre à ça. Je peux vous dire qu'en matière des droits de la personne ce n'était pas un gouvernement qui était recommandable, vous avez tout à fait raison, et je partage votre opinion. Mais je ne pense pas, parce qu'un gouvernement a des failles à un niveau, qu'on ne peut pas regarder ce qui est fait de positif ailleurs et qu'on doit se limiter à regarder juste ce qui s'est fait au Québec depuis 40 ans.

M. Hamad: Actuellement, les femmes reçoivent plus que les hommes dans le régime québécois actuel. Avec votre formule d'«opting out» et faire un choix, etc., pensez-vous que les femmes vont continuer à avoir cet avantage-là dans le régime, actuellement?

M. Duhaime (Éric): Bien, les femmes vont pouvoir... il n'y aura pas de discrimination. Tous les travailleurs, hommes ou femmes, pourront avoir leurs propres comptes.

M. Hamad: Je sais, mais le régime tel qu'il est fait maintenant? Parce que c'est un régime solidaire. Vous, vous ne parlez pas de régime solidaire.

M. Duhaime (Éric): Bien, écoutez, vous parlez de solidarité. Un instant, là, je vous arrête, M. le ministre, là. La solidarité, je m'excuse, là, la solidarité de prendre l'argent puis après ça demander aux générations futures de payer, je n'appelle pas ça de la solidarité, j'appelle ça de l'iniquité. Donc, si vous êtes préoccupé par la solidarité, j'en suis et j'espère qu'on va pouvoir s'entendre. La solidarité, c'est d'arrêter d'augmenter les cotisations des travailleurs actuels et futurs.

M. Hamad: Est-ce que votre régime va permettre à donner la même situation, l'avantage aux femmes, avec ce que vous proposez? Ce que vous proposez...

M. Duhaime (Éric): Il n'y aura aucune discrimination basée sur le sexe dans un régime comme celui-là.

M. Hamad: Non, mais est-ce qu'il va donner un avantage s'il n'y a pas de...

M. Duhaime (Éric): Il n'y aura pas d'avantage ni de désavantage, il n'y aura pas de discrimination.

M. Hamad: Il n'y a pas d'avantage. Est-ce que le système chilien... Avez-vous beaucoup plus de données sur le système chilien?

n(17 h 20)n

M. Duhaime (Éric): Bien, écoutez, je vous invite... Vous savez, le ministre qui a proposé cette réforme, en fait qui l'a opérée, c'est un... il s'appelle José Piñera. C'est un docteur en économie, de l'Université Harvard, qui est aujourd'hui le président fondateur de l'International Center for Pension Reform, qui a conseillé plus de 30 gouvernements, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour des réformes partout sur la planète. Il vient de publier, en 2008, en français en plus, parce que c'est un francophile, un livre intitulé Prendre le taureau par les cornes ? Comment résoudre la crise des retraités, et j'invite tous les membres du comité à le consulter.

M. Hamad: M. Duhaime, avez-vous une idée des coûts de... les commissions et les frais d'administration de ces régimes-là, que vous avez parlé, comparativement à d'autres régimes?

M. Duhaime (Éric): Bien, écoutez, les Québécois ont des REER déjà, ils paient déjà, ils ont déjà...

M. Hamad: Non, mais je parle du régime chilien, là.

M. Duhaime (Éric): Le régime chilien n'a pas... il n'a pas... le gouvernement n'a pas de coût. Le gouvernement s'est retiré de la gestion.

M. Hamad: Non, le régime, il y a des frais de commission, il y a des coûts, là, pour les frais d'administration. Les commissions sont perçues quand on fait des transactions.

M. Duhaime (Éric): Pas dans le domaine public.

M. Hamad: Non, non, mais votre régime, là...

M. Duhaime (Éric): Ce que vous parlez, c'est dans le domaine privé.

M. Hamad: Le régime chilien, là, c'est que...

M. Duhaime (Éric): Exact. Il y a des frais privés, que les travailleurs choisissent, et, en fonction des choix qu'ils font, ils vont payer le coût qui s'associe à ça.

M. Hamad: C'est ça. Mais avez-vous une idée, oui, mais avez-vous une idée des frais de commission qui sont là?

M. Duhaime (Éric): Bien, ça varie en fonction du choix du travailleur.

M. Hamad: Oui, mais en moyenne, par rapport au régime normal?

M. Duhaime (Éric): Bien, écoutez, je vous invite à... Là, je... vous me posez une question, là...

M. Hamad: Vous ne l'avez pas.

M. Duhaime (Éric): ...mais je ne l'ai pas, je n'ai pas le pourcentage.

M. Hamad: Vous savez, dans votre régime, on peut faire beaucoup des transitions. Ça veut dire que je prends ce que j'investis, je m'en vais ailleurs. Alors, les frais de transition de ça, avez-vous une idée combien ça coûte?

M. Duhaime (Éric): Oui, mais ça, c'est une bonne question, M. le ministre, je vous remercie.

Quand vous... Vous parlez justement d'un... Et c'est la beauté justement d'avoir un système décentralisé, beaucoup plus près de la réalité de l'individu, parce que notre système actuel au Québec, là, ce n'est pas compliqué, c'est un gros poumon. On est tous branchés dessus et on a tous l'obligation d'avoir le même système, hein, le même niveau de risque qui est pris à chaque année. La beauté d'un système où chaque travailleur prend une décision... C'est-à-dire que, moi, si je suis en train de courir un marathon, et, vous, si vous dormez, on n'a pas besoin de la même oxygène. Mais présentement on a le même oxygène, ce qui... Donc, vous, vous en avez trop, vous n'êtes pas capable de dormir, puis, moi, je suis en train de suffoquer parce que je ne suis pas capable de respirer. Et la beauté d'un système comme celui-là, c'est qu'une personne qui est très près de la retraite, qui n'a pas une aversion au risque très élevée, elle va pouvoir mettre ça dans des fonds beaucoup plus sécurisés. L'année dernière, elle n'aurait pas perdu 26 %. Elle aurait fait de l'argent sur ses bénéfices parce qu'elle aurait mis ça dans des... probablement dans des obligations ou quelque chose comme ça, alors que des gens qui ont 20, 25, 30 ans, qui entrent sur le marché du travail, qui ont encore 40, 45 ans de vie active devant eux vont pouvoir prendre des très grands risques, et même une perte de 25 % pour eux, ce ne sera pas du tout catastrophique. Ils auraient même pu prendre plus de risques.

Donc, la beauté d'un système comme celui-là, c'est justement d'avoir un système qui est beaucoup plus adapté à votre réalité économique en fonction d'où vous êtes dans votre vie et d'autres facteurs, là, dépendamment si vous avez une famille puis de vos enfants, puis de votre éducation, de votre fortune personnelle, etc.

M. Hamad: Sur le plan financier, quand vous avez un montant d'argent important pour investir, est-ce que c'est beaucoup plus facile, plus sûr de rendement, par rapport... si vous avez 2 000 $ dans vos poches pour investir, si vous comparez les frais de gestion, les coûts et le rendement?

M. Duhaime (Éric): Bien, ça dépend dans quoi vous le mettez. Il y a des trucs qui ne posent pas... Si vous prenez... Dans les... certaines obligations, les frais de rendement... les frais de gestion sont exactement les mêmes, que vous mettiez 100 $ ou que vous en mettiez 1 million.

M. Hamad: Les rendements actuellement, avec quelqu'un qui a un REER, qui gérait son REER, et un rendement de la Régie des rentes depuis 1966, est-ce que le rendement... il est où? C'est quel rendement qui est le meilleur dans les deux?

M. Duhaime (Éric): Par rapport à qui? Bien, ça dépend qu'est-ce que vous avez fait avec votre REER, comment vous l'avez investi, comment vous l'avez géré.

M. Hamad: Oui, c'est ça.

M. Duhaime (Éric): C'est...

M. Hamad: Est-ce que vous pensez que...

M. Duhaime (Éric): Parce que vous me demandez de... Vous pensez comme si tout qui était privé était dans un bloc. C'est le contraire. C'est qu'il y a une variété, il y a une multitude de possibilités. Donc, je ne peux pas répondre à votre question parce que vous comparez des pommes avec des oranges, il n'y a pas de lien. Quand vous êtes dans un système privé, vous faites vos choix individuels, donc votre rendement peut être en fonction de vos choix. Il ne sera pas fixé puis décidé ni par des politiciens ni par des fonctionnaires. Il va être décidé par vous, en tant que travailleur.

M. Hamad: Pourquoi vous pensez que le Régime de pensions Canada actuellement ne veulent pas augmenter les cotisations? Pour quelle raison?

M. Duhaime (Éric): Bien, pour plusieurs raisons. Je pense que vous en mentionnez certaines dans le document, comme par exemple le fait que les travailleurs là-bas, au Canada et comme aux États-Unis, travaillent plus longtemps, restent sur le marché de l'emploi plus longtemps, parce que la croissance économique au Canada, depuis plusieurs années, est soutenue, on a une économie, on le sait, au Québec, qui a plus de difficultés, parce que, je pense, le taux de naissances aussi a... est différent, parce qu'on a une structure industrielle différente. Il y a une multitude de facteurs, là, mais je pense que c'est les principaux qui contribuent à faire en sorte que leur système est plus viable à long terme.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce que... D'autres questions? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci de votre présence. J'avais déjà lu votre lettre dans les médias. Vous, dans votre dernier paragraphe, dans votre dernière... vous dites, là, que vous souhaitez que chaque travailleur puisse être indépendant et placer ses... faire ses économies pour la retraite, tout en assurant que l'État paie un strict minimum pour les plus pauvres. Est-ce que vous pouvez un petit peu développer?

M. Duhaime (Éric): Oui. Écoutez, il y a différents modèles, là. Je n'ai pas voulu proposer un modèle en particulier, discriminer, mais chaque... comme je vous ai dit, il y a une trentaine de gouvernements qui sont allés dans ce sens-là. Ils ont choisi différentes options. C'est sûr qu'au Canada c'est très différent parce qu'on a un système à deux têtes, hein? Vous le savez mieux que moi, il y a... avec ce qui se passe à Ottawa, on a deux systèmes. On a un chevauchement, on a un dédoublement qui fait en sorte que le système n'est pas aussi simple que si on avait tous les outils pour gérer l'ensemble dans un même endroit. Ce serait beaucoup plus facile de faire la comparaison, là, mais, à cause de notre système bicéphale, c'est plus... c'est beaucoup plus difficile de le comparer, là. Parce qu'on a déjà un système qui contribue aussi en fonction... qui discrimine moins, qui est plus équitable, si je pourrais dire, ou solidaire au niveau fédéral parce que c'est moins relié à votre revenu pendant votre période d'activité de travail.

Mme Lapointe: Est-ce que ça veut dire que vous souhaiteriez que le Régime de rentes, dans un monde idéal, soit transformé en une pension de vieillesse payée à même les impôts?

M. Duhaime (Éric): Oui, pour ne plus qu'il y ait d'iniquité, exactement, pour éviter la politisation du système, que ce soit totalement... que les retraités aient leur propres comptes, leurs propres REER, par exemple, dans lesquels ils verseraient leurs propres...

Mme Lapointe: Et s'ils n'en ont pas et s'ils n'ont rien? Là, là, le Régime de rentes...

M. Duhaime (Éric): Oui, c'est ça, c'est qu'on garde le même système, mais qu'on le finance à même, directement par... pas par un système de rentes, mais qu'on le finance directement par nos impôts. Donc, il y a un financement stable qui est annuel puis qui n'est pas... qu'on ne fait pas de déficit caché, qu'on ne cache rien à la population, que ce soit honnête et qu'on fasse un transfert direct.

Mme Lapointe: Mais est-ce que vous avez la même opinion de nos différentes mesures sociales qu'on a ramassées, là, en travaillant bien, bien fort depuis bien longtemps, que ce soient l'aide sociale, l'assurance-emploi? Parce qu'il n'y a pas si longtemps ces choses-là n'existaient pas, là, dans des générations précédentes. Les personnes, les aînés ont payé de leur sueur et de toutes sortes de choses, hein, parce que ce n'était pas évident. Donc, qu'est-ce que vous pensez de tout ça, l'aide sociale, l'assurance-emploi, l'assurance maladie, l'assurance médicaments, les garderies, les CPE, l'assurance parentale?

M. Duhaime (Éric): C'est une bonne question, Mme Lapointe, et je suis content de vous répondre que... Écoutez, évidemment, aujourd'hui, l'objet de la discussion, c'est de parler de l'avenir du Régime des rentes du Québec, mais je veux juste que vous compreniez que mon point principal, là, ce n'est pas de venir ici puis dire: On est juste contre l'État parce que ce n'est pas bon, là. Je suis ici pour vous dire qu'il n'y a rien d'être fier, pour les deux vieux partis qui depuis 50 ans ont administré ce régime-là, de voir qu'ils ont contribué à faire en sorte que, pour la première fois de l'histoire du Québec, là, la génération qui va les... qui... leurs enfants vont vivre plus pauvrement que ce que leurs parents leur ont donné.

Pour la première fois au Québec, une génération va avoir reçu plus que ce qu'elle va donner à ses enfants, et on a déjà cette garantie-là. Et ça, je ne pense pas que personne n'a à être fier de ça et je pense que ça prend des solutions. Et malheureusement tous les programmes que vous venez d'énumérer là ne sont pas des solutions. Ce n'est pas des solutions pour améliorer cette iniquité entre les générations.

Mme Lapointe: Est-ce que je suis bien informée en vous disant que vous étiez assez proche de Mario Dumont?

M. Duhaime (Éric): Oui, absolument, j'ai été son conseiller politique pendant plusieurs années.

Mme Lapointe: Est-ce que c'est une position de l'ADQ?

M. Duhaime (Éric): Je l'ai dit tout à l'heure, dès l'entrée de jeu. Je m'excuse. Vous n'étiez pas présente.

Mme Lapointe: Ah, d'accord, d'accord, c'est moi qui m'excuse.

M. Duhaime (Éric): Mais j'ai précisé que je faisais ça à titre personnel.

Mme Lapointe: Alors, je vous remercie.

M. Duhaime (Éric): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Pas de questions, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. Duhaime, bien je viens d'apprendre finalement que vous revenez d'Irak, c'est ça?

M. Duhaime (Éric): Exact.

M. Khadir: Comme soldat de... Non?

M. Duhaime (Éric): Non, j'étais là-bas pour un... pour le... comme consultant en développement démocratique.

M. Khadir: Excusez-moi. D'accord. O.K. Non, c'est ça, parce que je voulais juste voir c'était dans quel contexte.

M. Duhaime (Éric): On pourra en parler après, si vous voulez.

n(17 h 30)n

M. Khadir: Juste pour reprendre la dernière partie. D'abord, c'est sûr que je n'épouse pas votre vision très individualiste de la société. Pour moi, la beauté de la civilisation moderne tient aux avancées démocratiques. Puis la beauté en fait de la civilisation humaine, parmi les quatre ou grandes... quatre ou cinq grandes découvertes qu'a faites l'humanité, la roue, le contrôle du feu, et tout ça, c'est aussi l'impôt.

L'impôt, c'est le prix de la civilisation. C'est pour qu'une fille, comme je l'ai vue, de 15 ans, à 2 heures du matin, puisse marcher du métro Longueuil jusqu'à sa maison, je ne sais pas où, quand je l'ai croisée l'autre soir, là, en auto... écouter son baladeur, dans une société comme le Québec, sans trop s'en faire pour les dangers parce qu'elle vit dans une situation qui est plus harmonieuse, dans un pays démocratique plus harmonieux, parce qu'il y a une redistribution de richesse, parce qu'il y a une plus grande solidarité sociale qui fait en sorte qu'il y a moins de violence, moins d'écarts.

Mais je voudrais revenir sur votre affirmation. Je suis sûr que vous êtes sincère, mais vous vous trompez de cible. Cette haine des générations passées, à mon avis, est déplacée.

M. Duhaime (Éric): Ce n'est pas une haine.

M. Khadir: Mais ça a tout l'air de ça. C'est en tout cas très acrimonieux. Vous devriez peut-être tenir compte du fait que, si, pour la première fois, au Québec la nouvelle... les générations suivantes vont avoir moins que les générations passées, ce n'est pas à cause de plus d'État mais à cause du fait que, depuis 30 ans, sous l'impulsion de l'école de Chicago, qui a introduit ces transformations dont vous parlez, au Chili, qui fait en sorte qu'aujourd'hui la question des... justement des retraites est une question explosive, désastreuse pour la population chilienne, nous a été enforcée... enfoncée dans la gorge... et bien des gouvernements l'ont accepté petit à petit et se sont retirés et ont laissé la place à une mentalité de boursier, de banquier, de privé qui a fait que M. Henri-Paul Rousseau a agi de manière aussi irresponsable et a donc un petit peu entamé la crédibilité de la Caisse de dépôt, qui, comme le ministre de la Solidarité sociale... à mon avis, moi, je suis du même avis, est un joyau, est un «success story» dont on devrait être fier.

Donc, ce n'est pas à cause de plus d'État mais à cause justement que, depuis 30 ans, à cause de l'école de Chicago, de cette façon de penser individualiste exacerbée, on a réduit les revenus de l'État. Au profit de qui? Des plus riches, avec le résultat... un des résultats, par exemple, que 50 milliards des avoirs des Québécois les plus riches sont à l'abri de l'impôt dans des paradis fiscaux, qui fait en sorte que vous n'avez plus, pour vous assurer justement les rentes, la retraite à laquelle vous avez droit, hein? Ce n'est sûrement pas de l'argent de votre père ni de votre grand-père qui est là, là, hein, c'est l'argent des plus riches d'un système individualiste, qui petit à petit s'est implanté et qui a fait que nos gouvernements étaient obligés de réduire, hein, dans la guerre de tous contre tous pour attirer les capitaux, ont été obligés de réduire leurs impôts encore davantage, leur donner des bonbons et toujours plus de bonbons. Et on en est rendus là.

Donc, peut-être qu'au lieu de s'en prendre à notre État puis à l'effort qu'on fait de... pour plus de solidarité on devrait aller chercher les richesses là où elles sont, au lieu de creuser des mines à Malartic, hein, aller creuser un peu dans les paradis fiscaux pour retrouver l'argent sur lequel on a un droit légitime, qui devrait revenir aux caisses de l'État pour qu'il puisse s'occuper de ses travailleurs à long terme, pour que vous n'ayez pas de récrimination contre vos pères.

Moi, là, je suis né en 1961. Est-ce que je suis un baby-boomer? Je pense que non, hein, 1961. Moi, je suis fier de ce qu'ils m'ont légué. J'ai reçu une éducation formidable dans un système de santé... d'éducation qui était... bon, qui s'est détérioré, malheureusement, à cause du retrait de l'État, mais qui aurait pu être mieux soutenu. J'oeuvre dans un système de santé qui, malgré ses défauts, fait en sorte que notre pays oeuvre, et agit, et fait beaucoup mieux, par exemple, que les États-Unis, où les assurances privées sont maîtres et rois, que ce soit pour les retraites, que ce soit pour la santé.

M. Duhaime (Éric): Merci, M. Khadir.

Le Président (M. Kelley): M. Duhaime.

M. Duhaime (Éric): Merci, M. le Président. M. Khadir, d'abord, je veux vous dire que je partage le bilan que vous faites, d'Henri-Paul Rousseau et de la Caisse de dépôt des dernières années. Je pense que là-dessus on s'entend. Mais, pour ce qui est du reste, je suis moins certain qu'on puisse s'entendre. Quand vous dites que c'est l'école de Chicago qui a influencé au Québec, je ne sais pas d'où elle est venue, mais il n'y a pas un... je n'ai pas vu beaucoup de politiciens parler puis être des émules de qui que ce soit dans l'école de Chicago.

Une voix: ...

M. Duhaime (Éric): Mais je ne sais pas. À ce que je sache, ce n'est pas des gens qui ont été au pouvoir au gouvernement du Québec puis qui ont géré la Régie des rentes du Québec. Et, quand vous voyez le désastre du système québécois, pensez qu'au Québec notre système est beaucoup... bien pire que celui du Canada anglais et des États-Unis, où l'école de Chicago a sévi beaucoup plus, selon vos dires. Le Québec est l'endroit où le gouvernement a été le plus obèse, le plus omniprésent, et c'est nous qui avons le pire bilan en matière de gestion des fonds de retraite. Donc, lorsque vous faites un lien entre l'État et la... la présence d'un État plus gros et la bonne gestion des fonds de retraite, en fait, malheureusement, les données nous disent exactement le contraire, que les États où il y avait moins de gouvernement sont les États où la gestion des fonds de retraite a été la plus positive. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, une dernière intervention?

M. Hamad: Je vais vous le dire, M. Duhaime, vous avez été chanceux, vous avez eu une chance d'aller en Irak et voir le désastre qui est là-bas. Il y a une chose que nos ancêtres ici, nos prédécesseurs, les élus et les politiciens, les personnes du Québec qui ont bâti... et ce qui fait la grande différence du Québec par rapport au monde. Et je pense que vous êtes en mesure de vous apercevoir ce qu'au Québec... ce que nous avons fait, et ça permet que... le Québec, c'est une des plus belles places au monde, et le Canada, c'est le plus beau pays au monde. Il y a une valeur qu'on a bâtie ici, il ne faut pas l'oublier, c'est qu'on a dit: Au Québec, on va créer la richesse d'une partie pour la mieux distribuer après, ça, ce qui fait l'équilibre de notre société.

Puis, quand vous dites: Une société obèse... mais parce qu'on s'est permis de payer des choses qu'on a besoin, que les papas et les mamans ont besoin, que les aînés ont besoin, que les malades ont besoin, que les pauvres ont besoin. C'est la grande qualité au Québec. C'est qu'on a bâti cette valeur-là qui ne... vous ne la trouverez nulle part ailleurs. Et une chance que vous avez été en Irak. Vous allez voir comment c'est la différence entre les deux, avec cette société-là, qui est là-bas, et ici. Et ça, c'est la plus grande valeur qu'on a bâtie. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire: il faut qu'on crée la richesse. Ça veut dire qu'on permet au privé de créer la richesse. On permet au privé de faire des profits. Il faut que tous ensemble, on travaille pour créer une richesse, la valeur du travail, etc.

Mais en même temps ce qui est différent par rapport à d'autres pays, à d'autres théories, à Pinochet, et d'autres, c'est qu'on a décidé de dire: On va la partager, cette richesse-là, pour maintenir un niveau de société, une qualité de vie.

En passant, là, je suis convaincu. Quand vous êtes revenu ici, vous avez aperçu la qualité de vie qu'on a au Québec. J'aimerais ça... vous partez avec ça. Vous allez voir qu'avec ce que vous avez amené, évidemment le travail, le rendement, c'est bon, mais il faut le dire, que, dans une société d'équilibre, c'est la meilleure chose qu'on a pu faire dans l'histoire.

Le Président (M. Kelley): M. Duhaime.

M. Duhaime (Éric): D'abord, «l'État obèse», ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Le premier ministre du Québec, Jean Charest, en 2003, a fait campagne électorale en disant que l'État québécois était obèse et tentaculaire, et je le cite. Donc, je n'ai pas rien inventé en disant ça, je ne suis pas seul à partager cette vision. Et le... Mais, vous aviez excessivement raison, moi, je pense que la principale valeur qu'on a bâtie, ce n'est pas un État, c'est une démocratie, c'est une liberté. Et c'est ça, je pense, l'esprit des bâtisseurs du Québec. C'est comme ça que le Québec s'est développé. Le Québec a commencé à ratatiner le jour où il s'est ramassé avec une structure gouvernementale trop lourde, des taxes et des impôts beaucoup plus élevés que nos voisins, un système de retraite trop étatisé. Et c'est ça qui est en train d'étouffer le Québec, qui étouffe l'avenir du Québec. C'est juste ça, le message que je dis.

Moi, j'ai choisi le Québec, là. J'ai vécu deux ans au Maroc, j'ai vécu six mois en Mauritanie, je reviens de l'Irak, je vais peut-être aller revivre ailleurs pendant quelques années, mais mon pays, c'est le Québec. Je veux vivre au Québec, j'ai choisi le Québec. Je pourrais rester ailleurs. Mais c'est cet aspect démocratique et cette liberté qu'on a eus à travers les générations qu'on est en train de perdre, et, moi, ça m'inquiète. Et, moi, je suis fier d'être Québécois, je suis fier qu'on a... qu'on veut se prendre en main, je n'ai pas de problème avec ça. Mais ce que je vous dis, c'est bien beau se prendre en main, on a un bel exemple ici, avec la... quand on se compare au Canada Pension Plan, mais, moi, j'aimerais ça être fier aussi parce qu'on a des résultats supérieurs aux autres, pas parce qu'on est toujours les derniers de peloton parce qu'on prend toujours les mauvaises décisions économiques. Et c'est un cri du coeur que je vous lance aujourd'hui, c'est celui-là.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, merci beaucoup pour l'originalité de votre présentation et votre engagement comme citoyen. Je pensais à souligner... Il y a beaucoup de groupes qui ont des ressources additionnelles pour faire des présentations devant une commission parlementaire, vous avez vos propres moyens. Alors, nous avons apprécié votre contribution à notre réflexion.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux au mercredi 2 septembre, à 9 h 30, dans cette même salle, afin de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Vers un régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Bonsoir.