Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Kelley): Bon matin, les fidèles membres de la Commission des affaires sociales. Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission, parce que, comme j'ai dit hier soir à minuit, il n'est pas question: Est-ce qu'on va siéger on non? Ça, c'est toujours répondu dans l'affirmatif, c'est juste... Le seul mystère, c'est le sujet sur lequel la CAS va travailler à un moment donné.

Ce matin, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, par hasard, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) remplace M. Matte (Portneuf); M. Girard (Gouin) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et Mme Richard (Marguerite-D'Youville) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Kelley): Alors, avant de retourner à l'étude détaillée, nous avons reçu un mémoire du Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est, qui a été reçu après le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport de la commission sur les consultations et les auditions publiques. Alors, ce document est déposé.

Si j'ai bien compris, hier, nous avons adopté l'article 33 et nous avons laissé en suspens les articles 6, 8, 18, 23, 24, 27 et 30. Alors, est-ce que la volonté de la commission, c'est de retourner sur certains de ces articles ou de faire 34?

M. Tomassi: 34, on va faire 34.

Le Président (M. Kelley): 34. Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole pour l'article 34.

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président, de ce bel accueil dans cette extraordinaire commission parlementaire.

L'article 34 se lit comme suit: «Une entente collective s'applique à toutes les personnes responsables dont le service de garde en milieu familial est établi dans le territoire de l'association reconnue qui est liée par l'entente. Elle s'applique également à toute nouvelle personne responsable qui s'établit dans le territoire.»

Le commentaire, c'est: L'article 34 prévoit qu'une entente collective s'applique à toutes les personnes responsables dont le service de garde est établi dans le territoire au moment de la signature de l'entente collective. Elle lie également la personne responsable qui y établit son service pendant la durée de l'entente.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 34? M. le député de Gouin.

M. Girard: Question de précision. Dans les articles, M. le Président, est-ce que ça s'applique au territoire du bureau coordonnateur? Est-ce que c'est... Pourquoi ce n'est pas indiqué très précisément dans l'article? Vous l'avez donné dans l'explication, ça s'applique dans le territoire au moment de la signature de l'entente collective, mais, dans plusieurs articles de la loi, on ne fait pas référence au territoire du bureau coordonnateur, et je me posais une question: Pour quelle raison ce n'est pas précisé de façon précise dans chacun des articles? Et ce n'est pas le premier, là, qu'on étudie.

M. Tomassi: ...la réponse légale, mais je crois que, dans un des articles...

M. Lavigne (Marc G.): C'est parce que... C'est ça, dans un des articles, on fait un renvoi au territoire délimité en vertu de l'article 44 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et c'est en vertu de cet article 44 que les territoires sont donnés aux bureaux coordonnateurs. C'est l'article 3, me signale Me Deaudelin.

M. Girard: L'article 3 qu'on a adopté.

M. Lavigne (Marc G.): Qui a été adopté, oui.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de nos enregistrements, de vous identifier de nouveau.

M. Lavigne (Marc G.): Excusez-moi. Marc Lavigne.

Le Président (M. Kelley): Marc Lavigne. Et il y a consentement pour la participation?

M. Girard: Oui, oui, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, merci beaucoup, Me Lavigne.

D'autres questions, commentaires sur l'article 34? Ça va? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 35. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «35. Le ministre et une association de personnes responsables reconnue ou un groupement de telles associations peuvent amorcer la négociation d'une entente collective en donnant un avis écrit d'au moins 30 jours invitant l'autre partie à une rencontre en vue de la négociation de l'entente.

«Une partie déjà liée par une entente collective peut donner cet avis dans les 90 jours précédant son expiration.»

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 35?

M. Girard: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir si cet article, quant à la portion où on fait référence à «une partie déjà liée par une entente collective peut donner cet avis dans les 90 jours précédant son expiration»... si cela est conforme à l'article 52 du Code du travail.

M. Tomassi: Oui, la réponse est oui.

M. Girard: Parce que, si je regarde au niveau du délai, du délai de l'avis, on indique que c'est: «...90 jours précédant l'expiration de la convention, à moins qu'un autre délai n'y soit prévu.» Pour quelle raison la notion d'«à moins qu'un autre délai n'y soit prévu» n'est pas incluse dans l'article 35?

M. Tomassi: Bien, probablement lors d'une... Je vous le lance, là, puis les juristes me corrigeront: quand il y a une entente collective qui est signée, si les parties se mettent d'accord sur un autre délai, le délai pourrait avoir préséance sur le délai de 90 jours. Actuellement, on va signer une nouvelle entente collective où ces dispositions-là n'existent pas, alors la disposition du 90 jours a été inscrite comme celle qui s'assimile au Code du travail.

M. Girard: Moi, c'est... Sur le 90 jours, je comprends tout à fait ça, c'est simplement... Je pose la question: Pourquoi la notion «à moins qu'un autre délai n'y soit prévu»... Si c'est dans le code, pourquoi ça n'a pas été inclus dans l'article 35?

M. Tomassi: ...futur. Vous parlez pour le futur, pas pour celle qui est là.

M. Girard: Non.

M. Tomassi: Allez-y.

M. Lavigne (Marc G.): Marc Lavigne. On...

Le Président (M. Kelley): Non, juste une fois.

M. Lavigne (Marc G.): Merci.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne? C'est bien Me Lavigne? Me Lavigne.

M. Girard: On a eu des échanges avec les noms hier. Allez-y.

M. Lavigne (Marc G.): En réalité, on a voulu formaliser un peu plus la procédure en matière d'entente collective au niveau des responsables de services de garde. Il faut comprendre que le Code du travail, lorsqu'il prévoit qu'une convention collective peut porter en son sein un délai différent... il se signe des milliers de conventions collectives, chacune des conventions collectives est très souvent ajustée à l'unité de négociation, à l'entreprise en question, tandis que nous sommes dans un domaine où on est dans une forme plus formelle et où on a voulu standardiser le plus possible la procédure pour arriver à des ententes collectives qui seront sûrement moins nombreuses que ce qu'on peut retrouver en vertu du Code du travail.

M. Girard: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 35? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe, M. le ministre, à l'article 36 sur la bonne foi.

M. Tomassi: Merci. «36. À compter du moment fixé dans l'avis de négociation, les parties doivent commencer les négociations et les poursuivre avec diligence et de bonne foi.»

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur la bonne foi?

M. Girard: Ça va, M. le Président.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Kelley): On n'est pas pressés.

M. Girard: Ça va pour le... Ça va pour l'article 36, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 37. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'article 37: «Une partie peut demander au ministre du Travail de désigner un médiateur.»

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur la désignation d'un médiateur?

M. Girard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 38. M. le ministre.

M. Tomassi:«38. Le médiateur tente d'amener les parties à un accord.

«Les parties sont tenues d'assister à toute réunion à laquelle le médiateur les convoque.»

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires?

M. Girard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 38 est adopté. 39. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «39. Le médiateur a 60 jours pour amener les parties à s'entendre. Le ministre du Travail peut, à la demande du médiateur, prolonger la période de médiation d'au plus 30 jours.»

Une voix: Il y a un amendement à cet article 39.

M. Tomassi: Il y a un amendement? Je ne l'ai pas, moi.

Une voix: Excusez-moi, c'est dans 40.

M. Tomassi: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Kelley): Alors, 39 est tel quel. Est-ce qu'il y a des commentaires sur la période de médiation, M. le député?

M. Girard: Pas de commentaire.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Girard: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 40. Si j'ai bien compris, à 40 on va trouver un amendement.

M. Tomassi: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les membres de la commission ont copie de l'amendement?

M. Tomassi: Oui, tout a été déposé hier. Oui, oui.

M. Girard: Ça été déposé hier?

M. Tomassi: Oui, oui, c'est le même.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Alors, si formellement, M. le ministre, vous pouvez présenter votre amendement...

M. Tomassi: Oui. L'amendement serait d'insérer, après la première phrase de l'article 40, la phrase suivante: «Il peut également y énoncer ses commentaires.»

M. Girard: Est-ce que le ministre peut m'indiquer pour quelle raison on ajoute cet élément-là?

M. Tomassi: Alors, le commentaire: Cet amendement vise à permettre au médiateur de livrer dans son rapport ses commentaires. C'est une demande des parties, des associations qui vont être représentatives. Ça va?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Je pense que c'est un ajout intéressant. Quand on reçoit un rapport de médiation, on a toujours des données factuelles sur les points d'accord et de désaccord, mais le travail que fait le médiateur, c'est un travail de proximité avec les associations et la partie patronale, donc il est en mesure de voir les endroits où une partie et l'autre pourraient être en mesure de faire des compromis ou en tout cas, lui, selon la lecture, lancer des pistes pour en arriver à court terme, après le rapport de médiation, à une entente, le tout étant de faciliter le travail par la suite. Je pense que c'est intéressant d'avoir ça.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Girard: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur... ou vous pouvez présenter maintenant 40 tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Tomassi: On va vous le lire comme ça, alors: «À défaut d'entente à l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties et au ministre du Travail un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord...»

Des voix: 41.

Une voix: Tel qu'amendé.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, on a adopté l'amendement à 40. Maintenant, il faut faire 40 dans son ensemble.

M. Tomassi: Je suis religieusement les ordres de mon président pour ne pas me faire taper sur les doigts. Vous, si vous me tapez sur les doigts, ça me dérange un peu moins, mais, si c'est le président, ça peut faire mal.

Alors: «40. À défaut d'entente à l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties et au ministre du Travail un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord et celles faisant encore l'objet d'un différend. Il peut également y énoncer ses commentaires. Le ministre du Travail rend public ce rapport.»

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur 40 tel qu'amendé? Donc, est-ce que 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 41, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 41, M. le Président: «Les parties peuvent conjointement demander au ministre du Travail de soumettre un différend à un arbitre. Elles conviennent préalablement des limites à l'intérieur desquelles l'arbitre doit rendre sa décision. Les articles 75 à 93, 103 et 139 à 140 du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 41?

M. Girard: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 41, est-ce qu'il est adopté?

M. Girard: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 42. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «42. Une entente collective doit être d'une durée déterminée d'au moins un an et, s'il s'agit d'une première[...], d'au plus trois ans.

«Est présumée en vigueur pour la durée d'une [entente] collective qui ne comporte pas de terme fixe et certain.»

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur la durée? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, le premier paragraphe, durée déterminée d'au moins un an; première entente, d'au plus trois ans. Mais le deuxième paragraphe, là, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Tomassi: Nous allons poser la question à Me Lavigne... Me Deaudelin.

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Tomassi: Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Alors...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça veut dire que, quand il n'y a pas... Excusez-moi. Quand il n'y a pas de terme fixe, on se réfère au premier paragraphe?

M. Deaudelin (Jean): Non. Jean Deaudelin.

Le premier cas, bien, c'est la durée minimale d'une entente, de un an, et la durée maximale de la première entente. Le deuxième, on reproduit 65, 66 du Code du travail qui prévoient... Lorsque par hasard l'entente collective n'aurait pas de terme, bien, la loi prévoit qu'elle sera d'une durée de un an. C'est 66 du Code du travail qui est adapté à...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): De une année.

M. Deaudelin (Jean): C'est une présomption, là. 66 du Code du travail dit: «Est présumée en vigueur pour la durée d'une année...»

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K. Parfait. Ah oui! Je comprends. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 42? 42 est donc adopté. 43. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «43. Les dispositions d'une entente collective continuent de s'appliquer, malgré son expiration, jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle entente.»

Le Président (M. Kelley): Questions sur la continuité?

M. Girard: Est-ce que cet article-là est en... On est à 43. Est-ce que c'est en conformité avec l'article 59 du Code du travail?

M. Lavigne (Marc G.): C'est-à-dire que c'est inspiré...

Une voix: ...adaptation. Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): C'est inspiré de l'article 59, mais là c'est une adaptation, compte tenu que l'entente collective en matière de... Au niveau de la loi n° 51, ce n'est pas exactement la même chose qu'une convention collective au sens du Code du travail.

Dans l'article 59, on parle du maintien de... «Il en est de même à compter de l'expiration de la convention collective et tant que le droit au lock-out ou à la grève n'est pas exercé ou qu'une sentence arbitrale n'est pas intervenue.» Donc, c'est vraiment une adaptation qu'on a été obligés de faire, compte tenu de la spécificité de la loi n° 51.

M. Deaudelin (Jean): Vous permettez que je donne un élément d'information?

M. Girard: Oui, allez-y.

M. Deaudelin (Jean): Dans la loi qu'on appelle la loi n° 37, qui aménage les négociations dans le secteur public, il est prévu une disposition analogue qui maintient en vigueur... ne maintient pas en vigueur mais maintient les dispositions d'une convention collective qui est expirée. Alors, c'est aussi une autre source d'inspiration, là, compte tenu qu'on est dans... un peu dans les mêmes eaux.

Une voix: Nous faisons l'histoire.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions?

M. Girard: Parfait.

M. Tomassi: Ça va?

M. Girard: Parfait.

M. Tomassi: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 43 est adopté. Et 44. M. le ministre.

M. Tomassi: 44, M. le Président: «La signature d'une entente collective ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue et qui exercent leur droit de vote.

«Lorsqu'elle est conclue par un groupement d'associations reconnues, la signature d'une entente collective ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres des associations de ce groupement et qui exercent leur droit de vote.»

M. Girard: L'article 44, le deuxième paragraphe, ça, je comprends que c'est un nouvel élément que vous ajoutez. Ça, ça ne se retrouve pas dans le Code du travail, ça, c'est pour tenir compte de la réalité particulière de la...

M. Tomassi: De la possibilité d'avoir des groupements d'ententes, là. S'il y a un groupement qui va signer une entente, qui va négocier une entente collective, il faut en tenir compte dans les dispositions législatives.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Qu'est-ce que ça ajoute de plus?

n(11 h 40)n

M. Tomassi: Ça ajoute... C'est qu'on vient dire que... La première partie, c'est que, si une entente est autorisée par un regroupement dit X dans une région donnée, si c'est un regroupement... c'est un groupement de bureaux coordonnateurs ou d'associations qui se mettent ensemble pour signer une entente collective, bien, nécessairement, chaque instance va devoir aller au vote; elle va obtenir le vote et par la suite retourner et signer l'entente collective.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Dans le premier paragraphe, on parle de l'association reconnue, tandis que, dans le deuxième...

M. Tomassi: Un groupement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...on parle d'un groupement d'associations reconnues.

M. Tomassi: Exactement.

M. Girard: Mais la nuance, c'est quoi, M. le ministre, entre...

M. Tomassi: La première peut être une association; la deuxième peut être plusieurs associations qui se forment un groupement d'associations. Si le volet de signature de la convention collective est fait par le groupement d'associations, nécessairement chaque association membre du groupement va devoir aller au vote majoritaire puis par la suite signer, obtenir l'accord pour signer l'entente collective.

M. Girard: Donc, un groupement des associations pourrait décider de négocier, si vous voulez, en groupe plutôt qu'individuellement, et c'est pour ça, l'ajout de cet article-là. O.K.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, j'ai une question de clarification. Quand on dit: «La signature d'une entente collective ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres [des associations]», est-ce que c'est un vote majoritaire des membres d'associations, association par association, qui doivent chacune être majoritaires avant de donner mandat au groupe d'avoir un mandat majoritaire?

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Non, le but de cette disposition-là, c'est d'éviter... Puisqu'on sait désormais que, si une association qui est reconnue fait partie d'un groupement, la négociation se fera par l'agent négociateur que le groupement aura désigné. Il y aura une entente collective qui s'appliquera à chacune des associations faisant partie du groupement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Puis à la majorité des membres.

M. Deaudelin (Jean): Oui, parce que sinon il suffirait que dans... au sein d'une seule association reconnue les membres refusent l'entente collective, et là on a une situation de blocage total. Alors, cette disposition-là a dû être prévue pour éviter une telle situation.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 44?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 44 est adopté. On passe à 45. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «45. Une entente collective ne prend effet qu'à compter du dépôt, auprès du ministre du Travail, de deux exemplaires ou copies conformes à l'original de cette entente collective et de ses annexes. Il en est de même de toute modification qui lui est apportée par la suite.

«Ce dépôt a un effet rétroactif à la date prévue dans l'entente collective pour son entrée en vigueur ou, à défaut, à la date de la signature de l'entente.»

M. Girard: Le commentaire...

M. Tomassi: Je vais vous le lire avec plaisir: L'article 45 comporte des dispositions portant sur l'entrée en vigueur d'une entente collective. Il prévoit qu'une entente ne peut entrer en vigueur qu'après avoir été déposée auprès du ministre du Travail. Le dépôt a un effet rétroactif à la date prévue dans l'entente collective quant à son entrée en vigueur, si cette date y est prévue, ou, à défaut, à la date de sa signature.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur 45?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 45 est donc adopté. On passe à 46. Une question de nullité, M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «46. Une entente collective n'est pas invalidée par la nullité de l'une ou de plusieurs de ses dispositions.»

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 46?

M. Tomassi: Alors, l'article 46 prévoit la pérennité de l'entente collective malgré la nullité d'une ou de plusieurs de ses causes... de ses clauses.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): La nullité, ça peut être: on va en contestation ou en procédure puis on en arrive avec un jugement, c'est ça, qui annule une disposition, mais ça n'a pas d'effet sur... Qu'est-ce que c'est, la nullité?

M. Lavigne (Marc G.): Ça veut dire que... Pardon.

M. Tomassi: Me Langevin.

Une voix: Lavigne.

M. Tomassi: Lavigne.

Le Président (M. Kelley): Lavigne. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Ça peut couvrir plusieurs circonstances. Advenant, par exemple... Donnons un exemple: advenant qu'un juge déclare qu'une clause d'une entente collective va à l'encontre de la loi ou de la charte et de l'ordre public, alors, si le tribunal, dans cet exemple-là, annulait la clause, ça n'annule pas complètement l'entente, ça n'annule que la clause.

Le Président (M. Kelley): D'autres réflexions sur la nullité?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 46 est donc adopté. Article 47.

M. Tomassi: 47, M. le Président: «L'association de personnes responsables reconnue peut exercer les recours que l'entente collective accorde à une personne responsable qu'elle représente sans avoir à justifier une cession de créance de l'intéressée.»

Alors, l'article 47 prévoit le droit pour l'association d'exercer les recours prévus à l'entente collective au nom de la personne responsable. Alors, on m'indique que c'est la même disposition qui est dans le Code du travail. Ça vous va?

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 47? 47 est donc adopté. On passe à l'article 48. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, la section 48 se réfère aux moyens de pression, et l'article 48 se lit comme suit: «Le droit à une action concertée dans le but d'amener le ministre à conclure une entente collective s'acquiert 90 jours après la réception de l'avis prévu à l'article 35.»

Alors, pour le commentaire: L'article 38 prévoit quand on...

Des voix: ...

M. Tomassi: 48. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Non, mais 35, je pense, plutôt que 38.

M. Tomassi: Non. 35, c'est l'avis prévu à l'article 35. Mais l'article 48 prévoit quand on peut recourir à des moyens de pression pour amener le ministre à conclure ou renouveler une entente collective. Lorsqu'il s'agit de la négociation d'une première entente, ce droit s'acquiert 90 jours après la réception de l'avis d'au moins 30 jours prévu à l'article 35. Lorsqu'il s'agit du renouvellement d'une entente, ce droit s'acquiert 90 jours après la réception de l'avis de 90 jours prévu à l'article 35.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur 48? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bon, je comprends que le droit s'acquiert après 90 jours, mais est-ce qu'il y a d'autres contraintes de temps quant à l'exercice? C'est-à-dire que le droit s'acquiert, mais on peut... Dans le secteur public, on doit envoyer un avis de tant de jours pour dire qu'il y aura un moyen de pression ou un moyen... peu importe, là, qui sera choisi comme action. Est-ce que, dans la... Il n'y a rien de prévu à cet égard-là? Ça veut dire qu'après 90 jours...

M. Tomassi: Ça va être dans les articles suivants, on va voir ces éléments-là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On va les voir? O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur 48, 48 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 49. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «49. Une action concertée ayant pour effet de diminuer la durée de la prestation des services ou d'en affecter la qualité doit être autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue qui exercent leur droit de vote.

«Lorsque l'association est membre d'un groupement d'associations, une telle action concertée doit être autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres des associations de ce groupement et qui exercent leur droit de vote.

«[Et] l'association reconnue doit prendre les moyens nécessaires, compte tenu des circonstances, pour informer ses membres, au moins 48 heures à l'avance, de la tenue du scrutin.»

Alors, l'article 49 vient baliser l'exercice d'une action concertée qui a pour effet de diminuer la durée de la prestation des services ou d'en affecter la qualité. Il prévoit la tenue d'un scrutin secret afin d'autoriser une telle action et ses modalités.

M. Girard: ...j'aimerais savoir, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: J'aimerais savoir pourquoi la définition dans cet article au niveau de l'action concertée n'est pas la même que celle qui est prévue au Code du travail. Il y a des différences, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi.

M. Tomassi: Bien, c'est... Ils vont vous donner l'explication, mais c'est sûr et certain qu'il y a des différences entre ce que nous écrivons et le Code du travail parce que les dispositions ne sont pas identiques. On s'est attachés au maximum au Code du travail, mais nécessairement il y a des modifications et des éléments qui diffèrent du Code du travail pour tenir compte du projet de loi et de la dynamique du rôle de chacune des parties.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. À la lecture de cela, puis je fais le lien avec 44 qu'on a adopté, mais... Les accréditations sont données par association, c'est ça? C'est-à-dire qu'une association peut décider de se regrouper puis, bon, les accréditations sont données par association.

M. Tomassi: Les reconnaissances.

n(11 h 50)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): La reconnaissance, oui, prenons le bon langage. Alors, la reconnaissance est donnée par association.

Maintenant, quand on en arrive à un vote où les gens décident de se regrouper, là on ne donne plus prise à la reconnaissance des associations, on les amène à voter sur le nombre de membres du regroupement. C'est ça que je comprends, parce qu'on dit: «Lorsque l'association est membre d'un [regroupement], une telle action concertée doit être autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres...» Alors, s'il y a des membres qui décident de ne pas aller en moyens de pression, ils n'ont plus la latitude parce qu'ils font partie d'un regroupement, et le regroupement majoritaire emporte le vote. Il me semble que, dans les règles usuelles, chaque association représentative a le droit de prendre son vote, de déterminer s'ils vont en mobilisation ou pas, puis ensuite il y a la latitude de se rallier au vote majoritaire.

Même chose en haut, là, sur l'application... sur la reconnaissance d'une entente collective. Qu'est-ce qui fait que vous avez fait le choix de les contraindre au vote du groupe, du regroupement?

M. Deaudelin (Jean): Alors...

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Alors, le deuxième alinéa de 49 est un peu le pendant du deuxième alinéa de 44. Lorsqu'on...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, c'est ça. Ça m'a réveillée un peu, là, en le relisant là, là.

M. Deaudelin (Jean): Alors, dans un premier temps, première hypothèse: l'association ne fait pas partie d'un regroupement. Elle négociera sa propre entente collective, et, dans ce cas-là, bien, s'il y a des moyens de pression qui doivent être exercés, bien, 49, premier alinéa, c'est le régime général un peu du Code du travail.

Mais, dans la mesure où, lorsqu'il y des moyens de pression, c'est nécessairement pour favoriser une conclusion d'une entente collective, si l'entente collective est conclue par le groupement, il nous est apparu logique que la décision d'aller en moyens de pression ne se prenne pas sur une base individuelle, enfin, une base de chaque association, mais du groupement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je prends, par exemple... Je prends, par exemple, le secteur public. On peut avoir, dans un regroupement, dans une fédération, peu importe comment on l'appellera, 250 syndicats... associations ? prenons le langage qui est le nôtre. Chacune des associations va se prononcer, association par association, sur le contenu de la convention collective comme sur l'engagement ou pas à l'égard des moyens de pression. Ils arrivent dans le regroupement, chacun énonce sa décision à cet égard-là, et là la compilation fait qu'on a un vote majoritaire ou pas, bon, et là les gens décident de se rallier habituellement, sinon ils sont en dissidence.

Ce que je comprends dans ce qui est là, c'est qu'ils n'ont pas ce pouvoir de dissidence parce qu'automatiquement leur association... je mets ça entre guillemets parce que je veux le comprendre, mais perd son droit de se positionner, elle, comme association. Je ne comprends pas pourquoi on fait ce choix-là.

M. Deaudelin (Jean): Bien, la comparaison avec le régime de...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Elle est boiteuse?

M. Deaudelin (Jean): Enfin, il y a des nuances.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Elle est bien quand même.

M. Deaudelin (Jean): Dans la... Sous la loi n° 37, la loi sur le régime de négociation dans le secteur public, là, il y a quand même une convention collective par employeur. Il y a certaines stipulations qui sont négociées au niveau national, d'autres au niveau local et même, dans le secteur de la santé, je pense, au niveau régional, là, mais... je ne veux pas vous induire en erreur, mais il y a quand même une entente... une convention collective par établissement de la santé, etc.

Dans notre cas, il y aura une entente collective qui va viser toutes les associations faisant partie du groupement. Il n'y aura pas d'entente collective par territoire, là, si on peut dire, de sorte que c'est... d'où la nuance à faire dans le régime de conclusion d'une entente et dans le régime des moyens de pression.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 49? Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 50.

M. Tomassi: Alors: «50. [Advenant] qu'une action concertée visée à l'article 49 soit entreprise, l'association reconnue ou le groupement d'associations reconnues doit donner un avis écrit de 15 jours au ministre dénonçant les moyens envisagés. L'association ou le groupement doit également transmettre copie de cet avis au ministre du Travail.»

Alors, le commentaire, c'est: L'article 50 prévoit la procédure qui doit être suivie lorsqu'il est dans l'intention d'une association reconnue d'entreprendre une action concertée qui aurait pour effet de diminuer la durée ou la qualité des services.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Le préavis dans l'article 50 est de 15 jours; le préavis dans le secteur public est de sept jours. Qu'est-ce qui amène le législateur à faire un préavis qui est plus sévère dans le cas de ces groupements d'associations reconnues que celui dans le secteur public?

M. Tomassi: Vous devez comprendre ici que le fait d'entamer une action concertée aura des impacts pour des parents. Alors, nécessairement, le législateur, le ministre, veut essayer de faire en sorte que, s'il y a une décision d'aller en action concertée... des dispositions où les parents puissent s'organiser pour faire en sorte que le service ou les services qu'ils doivent avoir pour la garde de leurs enfants soient disposés d'une autre façon. Alors, c'est pour ça que le délai de 15 jours a été mis en application, c'est en tenant compte des parents dans cet élément.

M. Girard: Donc, vous estimez que, dans ce cas-ci, le préavis doit être plus long parce que... pour que les parents puissent s'organiser. À votre avis, le délai de sept jours serait trop court, et c'est pour ça que vous l'avez ramené à 15 jours. J'essaie juste de voir la... pourquoi, bon, ça n'a pas été 10 jours, 12 jours, 15 jours, comment...

M. Tomassi: C'est... Le 15 jours, c'est justement pour ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Un avis de 15 jours au ministre «dénonçant les moyens envisagés»... Ce n'est pas «énonçant»? Pourquoi «dénonçant»?

M. Lavigne (Marc G.): C'est une dénonciation. C'est une façon...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On dénonce les moyens qu'on envisage?

M. Lavigne (Marc G.): C'est une façon formelle de dire.

M. Tomassi: Un terme juridique. Ils sont... Ils réécrivent le vocabulaire à tous les jours, alors...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, il donne un autre sens.

M. Tomassi: C'est intéressant.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, je ne trouve pas.

M. Tomassi: Ah! Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Qui n'est pas reflété dans la version anglaise, où c'est juste «written notice», qui est un sens un petit peu différent. C'est juste pour nos légistes... pour nos traducteurs qui prennent le temps pour préparer les versions anglaises; le président les lit en passant.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 50?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 51 comprend un amendement, si j'ai bien compris.

M. Tomassi: Oui, l'article 51 a un amendement, et je lis l'amendement, c'est de remplacer le deuxième alinéa de l'article 51 par le suivant:

«Une place dont les services de garde sont subventionnés accordée à une personne responsable ne peut être réaffectée au seul motif que cette personne participe à une action concertée légalement exercée.»

M. Girard: Mais pour quelle raison, M. le ministre...

M. Tomassi: L'amendement?

Le Président (M. Kelley): Peut-être expliquer l'amendement.

M. Girard: L'amendement, d'avoir la justification de l'amendement.

M. Tomassi: L'amendement, c'est pour protéger en quelque sorte les responsables de garde en milieu familial. Le fait d'exercer une action concertée ne fait pas en sorte que cette dame-là puisse se voir retiré son agrément de RSG pour que le bureau coordonnateur puisse le transférer à quelqu'un d'autre. C'est l'action concertée...

M. Girard: ...dans certains... tel qu'il était rédigé, le paragraphe deux, que ça ne protégeait pas suffisamment une RSG qui déciderait de participer à des actions concertées, et qu'elle pourrait se voir retiré son droit d'avoir accès à des places subventionnées. O.K., je comprends.

M. Tomassi: Ça va?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 51 maintenant tel qu'amendé?

M. Tomassi: Je pourrais le lire au complet, hein?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «51. Le ministre peut, en réponse à une action concertée visée à l'article 49, cesser de verser ou diminuer une subvention consentie à une personne responsable ou cesser sa participation dans un programme créé en vertu d'une entente collective.

«Une place dont les services de garde sont subventionnés accordée à une personne responsable ne peut être réaffectée au seul motif que cette personne participe à une action concertée légalement exercée.

«Dans le cas prévu au premier alinéa, le dernier alinéa de l'article 97 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ne s'applique pas.»

Le Président (M. Kelley): Des questions sur 51 tel qu'amendé?

M. Girard: Je lis les commentaires, là.

Le Président (M. Kelley): Non, prenez votre temps.

M. Tomassi: Je vous les lis...

Une voix: Oui.

n(12 heures)n

M. Tomassi: Oui? L'article 51 prévoit la réponse possible du ministre à une action concertée qui aurait pour effet de diminuer la durée ou la qualité des services.

Il prévoit que le ministre ne peut réaffecter une place consentie à une personne responsable pour le seul motif qu'elle participe à une action concertée légalement exercée.

Il prévoit finalement que le dernier alinéa de l'article 97 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ne s'applique pas lorsque le ministre, en réponse à une action concertée qui a pour effet de diminuer la durée ou la qualité des services, décide de diminuer ou de cesser de verser une subvention à une personne responsable qui y participe.

M. Girard: Que dit l'article 97 de la Loi sur les services de garde éducatifs?

M. Tomassi: Ah! l'article 97, je vais vous le lire:

«Le ministre peut annuler ou diminuer la subvention consentie ou suspendre, en tout ou en partie, son versement si son bénéficiaire:

«1° la reçoit sans droit;

«2° refuse ou néglige de se conformer à l'entente de subvention;

«3° refuse ou néglige de se conformer aux dispositions des articles 57 à 65;

«4° refuse ou néglige de payer au ministre une somme qui lui est due en application de la présente loi;

«5° pose un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme qui reçoit une subvention sur fonds publics ou l'utilise à des fins autres que celles pour lesquelles elle [est] accordée;

«6° produit un rapport financier contenant une réserve ou un motif de récusation et que, de l'avis du ministre, la situation nécessite un redressement;

«7° contrevient aux dispositions des articles 86 et 86.1; [et]

«8° refuse ou néglige d'établir un plan de redressement visé à l'article 98...» Celui qui est important. Et:

«Si le bénéficiaire n'a pas [...] fait l'objet d'un avis de non-conformité, le ministre, avant d'appliquer une mesure prévue au premier alinéa, lui accorde un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.» Alors, c'est cet élément qui ne s'applique pas.

M. Girard: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Girard: Non, ça va, c'était simplement que je voulais comprendre ce que disait l'article 97 puis quel était l'élément qui s'appliquait, là. Le ministre a répondu à ma question.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors donc, 51, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Girard: Oui, adopté. Excusez-moi.

M. Tomassi: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Pardon. 52. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 52, on a un petit amendement.

Le Président (M. Kelley): Sur l'amendement, M. le...

M. Girard: Est-ce qu'on l'a dans le cahier?

M. Tomassi: Oui, vous l'avez.

M. Girard: Oui, O.K. Voilà.

M. Tomassi: Vous l'avez? Alors, qui est celui d'insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 52 après les mots «action concertée», les mots «visée à l'article 49».

M. Girard: Pouvez-vous juste m'expliquer le...

Le Président (M. Kelley): Sur l'amendement. M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. Sur l'amendement, nécessairement, on... c'est un amendement de concordance, là. On vient rajouter l'élément qui fait rapport avec l'article 49 et on répète qu'est-ce qui est inscrit dans le premier alinéa, la même chose, pour que ce soit plus clair, pour que ça ne porte pas à...

M. Girard: O.K.

M. Tomassi: Ça va?

M. Girard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

M. Girard: Oui, l'amendement est adopté.

M. Tomassi: Adopté. L'article...

Le Président (M. Kelley): Alors, sur 52 maintenant, tel qu'amendé.

M. Tomassi:«52. Pendant la durée d'une entente collective et tant qu'elle n'a pas acquis le droit d'exercer une action concertée, il est interdit à une personne responsable de recourir à une action concertée visée à l'article 49.

«De même, pendant la durée d'une entente collective, il est interdit à une association de personnes responsables ou à un groupement d'associations de personnes responsables ou à leurs employés de conseiller le recours à une action concertée visée à l'article 49 ou d'y participer.»

M. Girard: Est-ce que vous pouvez me lire le commentaire?

M. Tomassi: Bien sûr. L'article 52 prévoit qu'il est interdit à une personne responsable d'exercer une action concertée ayant pour effet de diminuer la durée ou la qualité des services pendant la durée d'une entente collective. De même, pendant cette période, il est interdit à une association ou à un groupement d'associations ou à leurs employés de conseiller le recours à une action concertée ou d'y participer. On s'inspire aussi du Code du travail, là, des dispositions du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article 52 tel qu'amendé?

M. Girard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 52 tel qu'amendé, est adopté?

M. Girard: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 53. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «53. Le recours à une action concertée est interdit tant qu'une association de personnes responsables n'a pas été reconnue et que le droit à l'action concertée n'est pas acquis.»

Alors, c'est exactement la disposition qui existe dans le Code du travail, à l'article 106, mais toujours avec les adaptations nécessaires au régime que nous mettons en place.

M. Girard: Est-ce que je peux consulter?

Le Président (M. Kelley): Oui. Oui, oui. Vas-y. Vas-y.

M. Girard: Je veux juste consulter l'article 106 du code, là.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour l'article 53? Pas d'autres commentaires? 53 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 54. M. le ministre.

M. Tomassi: 54, M. le Président. «La personne responsable ne peut faire l'objet d'une sanction pour le seul motif qu'elle a participé à une action concertée légalement entreprise ou s'est prévalue d'un autre droit que lui confère la présente loi.

«Toute plainte reliée à l'application du premier alinéa doit être déposée à la commission dans les 30 jours de la connaissance de la contravention alléguée.»

Pour l'explication. L'article 54 prévoit qu'une personne responsable ne peut faire l'objet d'une sanction parce qu'elle exerce légalement les droits que lui confère la loi.

Il prévoit également la possibilité de porter plainte lorsque ce droit n'est pas respecté et le délai pour déposer la plainte.

M. Girard: Lors de la présentation, là, des mémoires, lors des consultations particulières, une des associations est venue nous mentionner que l'article 54 devrait être amendé afin d'introduire la présomption qui est prévue à l'article 17 du Code du travail et... Parce que le gouvernement a annoncé, là, déjà son intention d'introduire des dispositions similaires aux articles 15 à 19 du Code du travail. Donc, j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas choisi d'introduire la présomption prévue à l'article 17 du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Les articles 14 et suivants du Code du travail protègent ce qu'on appelle contre la... c'est la protection qui est accordée à des salariés lorsqu'ils exercent des activités syndicales et permettent, en certaines circonstances, des recours à la Commission des relations du travail. Et c'est exact qu'il y a une présomption qui est créée.

Par contre, dans notre situation, le recours équivalent, par exemple, à un congédiement ou à une suspension, c'est, à toutes fins utiles, le retrait de la reconnaissance qui est accordée à la personne responsable. Il existe déjà, dans la Loi sur les services de garde, un recours au TAQ en la matière, de sorte qu'il nous apparaissait extrêmement périlleux de créer une présomption pour un seul type d'une certaine circonstance de révocation et ne pas en créer une lorsque, par exemple, la révocation est en raison que la personne ne respecte pas les normes réglementaires. Ça créait une distorsion, là, dans un régime qui est complet en lui-même.

M. Girard: Vous me dites que, dans la Loi sur les services éducatifs, il y a déjà un recours au TAQ qui est prévu.

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait.

M. Girard: Et quel article de la loi? Est-ce que c'est possible de m'indiquer...

M. Deaudelin (Jean): Mon collègue va...

M. Lavigne (Marc G.): 104.

M. Girard: Pouvez-vous juste me lire le...

M. Lavigne (Marc G.): Certainement. «104. La personne dont la demande de permis est refusée ou dont le permis est suspendu, révoqué ou n'est pas renouvelé, la personne responsable d'un service de garde en milieu familial dont la reconnaissance est suspendue, révoquée ou n'est pas renouvelée ou le parent qui se croit lésé par une décision rendue en vertu de l'article 88 peut contester devant le Tribunal administratif du Québec la décision du ministre ou du bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, selon le cas, dans les 60 jours de sa notification.»

M. Girard: Une question de conformité: Est-ce qu'il n'y aurait pas été utile de faire référence, dans l'article 54, au fait qu'ils pourront se prévaloir des droits prévus à l'article 104 dans la Loi sur les services éducatifs?

Le Président (M. Kelley): M. Lavigne.

n(12 h 10)n

M. Lavigne (Marc G.): L'article 54 est plus large, tandis que ce qui est prévu à l'article 104 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance porte sur le fait qu'on suspende ou qu'on révoque la reconnaissance d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial.

Comme l'a expliqué Me Deaudelin, tout ce qui porte sur le régime lui-même, on préfère que ce soit... on préfère... on doit s'arranger pour que ce soit à l'intérieur du mandat de la Commission des relations du travail. Toute la question, comme l'expliquait Me Deaudelin, de sanctions qui pourraient porter sur la suspension ou l'arrêt de travail ou autre chose du genre est déjà réglée par le Tribunal administratif du Québec. C'est les seuls cas où on peut demander au Tribunal administratif du Québec d'intervenir lorsqu'il y a une suspension ou une révocation.

C'est pour ça qu'on a jugé bon de laisser l'article 54 tel qu'il est et de ne pas mêler les juridictions devant qui on s'adresse, est-ce que c'est devant le TAQ, est-ce que c'est devant la Commission des relations du travail, ni créer de présomption qui pourrait faire en sorte qu'on ne sache plus exactement si on est devant le bon forum ou non.

M. Girard: Bien, visiblement, il y a, de la part d'associations qui sont venues nous voir en commission parlementaire... lors des consultations particulières, on aurait souhaité qu'il y ait une précision sur la question de la présomption, et, tel que formulé, visiblement, ça soulève encore des questionnements, et je me demandais s'il n'y avait pas une façon de...

M. Tomassi: Il faut toujours prendre en considération que les gens qui sont venus nous voir... puis ils sont dans une optique de convention collective avec certaines dispositions du Code du travail.

On vient écrire une nouvelle façon de faire où est-ce qu'une entente collective s'applique à certains éléments et ne s'applique pas à d'autres éléments; les articles, là, qu'on a vus précédemment.

Or, nécessairement, il y a des dispositions qui doivent être adaptées, qui doivent répondre le plus correctement possible... et qu'on puisse s'adresser le plus correctement possible aux meilleurs forums, et, au forum qui est en titre, de décider sur l'élément.

C'est pour ça que l'article 54 est introduit pour faire en sorte que les choses soient claires du début; qu'on puisse, à partir des dispositions d'une problématique de suspension, s'il y a suspension ou révocation, mais que la responsable de garde puisse s'adresser au bon tribunal.

M. Lavigne (Marc G.): Il faut comprendre également... Si vous me permettez?

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Il faut comprendre également qu'en vertu de l'article 31 on prévoit même la possibilité qu'advenant qu'il y ait une suspension ou une révocation qui... 35?

Une voix: 30, cinquième paragraphe.

M. Lavigne (Marc G.): ... ? 30, cinquième paragraphe ? qu'il y ait une suspension ou une révocation et que le Tribunal administratif du Québec annule cette suspension ou cette révocation de reconnaissance, il va y avoir quelque chose, au niveau de l'entente négociée, qui va porter là-dessus, sans oublier aussi les articles que nous avons adoptés, qui précèdent, qui parlent de l'impossibilité de réaffecter une place lorsque la personne responsable participe à une action légalement instituée.

M. Girard: Vous faites référence, quand on dit, dans l'article 30, alinéa 5°, que dans «les cas, les conditions et les modalités entourant l'indemnisation d'une personne responsable pour les pertes subies en raison de la suspension, de la révocation ou du non-renouvellement de sa reconnaissance, lorsque cette mesure a été annulée par le Tribunal administratif du Québec à la suite d'une contestation formée en vertu de [...] 104 [sur] la Loi [des] services de garde». Parfait. Je comprends.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires?

M. Girard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Le président veut juste féliciter le traducteur parce que le dernier bout de phrase «dans les 30 jours de la connaissance de la contravention alléguée», en anglais, «within 30 days after the alleged contravention comes to light», est comme quelqu'un qui a le sentiment que je suis à l'intérieur depuis six semaines, la notion «coming to light» me plaît beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Tomassi: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 55. M. le ministre.

M. Tomassi: On va essayer de vous rallumer ça, M. le Président. Or: «55. Toute mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente collective est réglée suivant la procédure prévue à cet effet dans l'entente.

«À défaut de dispositions dans l'entente collective ou si l'entente prévoit son intervention, la mésentente est soumise à un arbitre. Les articles 100 à 100.9 et 100.11, les paragraphes a, c, d, e et g de l'article 100.12 et les articles 100.16 à 101.9 et 139 à 140 du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, l'explication, c'est que l'article 55 prévoit comment se règle une mésentente portant sur l'interprétation ou l'application d'une entente collective. Il prévoit, lorsque la procédure de règlement n'a pas été prévue dans l'entente même, que la mésentente sera référée à un arbitre.

L'intervention de l'arbitre est régie par les articles du Code du travail que l'article 55 précise, en faisant les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur 55?

M. Girard: Dans le cas de 55, dans le cadre de la consultation particulière, on a eu des commentaires à l'effet que ce n'était pas conforme à l'article 100.10 du Code du travail, et également une demande à l'effet d'ajouter les paragraphes b et f de l'article 100.12 du Code du travail. Peut-être qu'on pourrait nous les lire et nous expliquer ce qui justifie le fait que ces articles-là ne soient pas inclus.

M. Tomassi: Oui. Si... et peut-être que les juristes vont pouvoir le faire. Les articles dont vous référez parlent d'employeurs. Actuellement, ici, on a affaire à des travailleuses autonomes et qui sont par elles-mêmes des prestataires de services. Or, la notion «d'employeurs» n'y est pas, ces articles-là ne s'appliquent pas.

C'est pour ça que je vous dis: Il faut regarder l'ensemble du projet de loi dans l'élément que nous disposons. Il y a des dispositions qui sont mises à jour, qui sont mises à la saveur du projet de loi, nécessaires, parce que c'est une nécessité dans les nouvelles dispositions qu'on a introduites.

M. Girard: Mais l'article 100.10 d'abord, dans le code, dit:

«Une mésentente relative au maintien des conditions de travail prévues à l'article 59 ou à l'article 93.5 doit être déférée à l'arbitrage par l'association de salariés intéressée comme s'il s'agissait d'un grief.»

Et, dans le cas de 100.12, on indique: «fixer les modalités de remboursement d'une somme qu'un employeur a versée en trop à un salarié».

Et le point f, on indique: «en matière disciplinaire, confirmer, modifier ou annuler la décision de l'employeur [...], le cas échéant, y substituer la décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire». Donc, ils ont...

M. Tomassi: Vous parlez de salariés, vous parlez d'employeurs nécessairement, et ça ne s'applique pas aux dispositions qu'on établit de statut de travailleuse autonome. Nécessairement, on parle de salariés et d'employeurs dans vos articles, là; on ne peut pas vraiment s'y référer.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Qu'est-ce que c'est, la nature des règles qui régissent un trop-perçu au niveau salarial? Puis un retour d'argent, ça se règle comment?

M. Tomassi: Il y a un article, je pense qu'on parle de...

M. Lavigne (Marc G.): Oui. C'est-à-dire que la Loi sur les...

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Excusez-moi. La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance prévoit qu'une subvention versée sans droit peut être récupérée. Alors, si...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais il n'y a pas de modalité de prévue.

M. Lavigne (Marc G.): Il n'y a pas de modalité particulière de prévue.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ce que l'article b prévoyait, c'est-à-dire de convenir de modalités pour ne pas que les gens soient en situation de... si jamais il y a un... de remettre l'argent au complet d'un coup, ce qui pourrait générer des problèmes, là.

M. Lavigne (Marc G.): Je ne pense pas qu'on soit devant une situation de cette nature au niveau ? en tout cas, si le passé est garant de l'avenir, là ? au niveau de la garde en milieu familial. Ce n'est pas exactement de cette façon que ça fonctionne.

Il faut comprendre la mécanique de subvention en matière de garde en milieu familial. Il s'agit de prestataires de services de garde qui reçoivent...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah bon!

M. Lavigne (Marc G.): ...par rapport à l'assiduité des enfants, certains montants. Il y a des ajustements qui peuvent se faire, dépendant du fait qu'un enfant a été présent ou a été absent, et ces ajustements-là se font à l'intérieur même des règles budgétaires et de la façon dont c'est déjà prévu par les règles budgétaires du gouvernement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Du gouvernement.

M. Lavigne (Marc G.): Alors, c'est très difficile de fixer des modalités de remboursement, alors que c'est le gouvernement qui, par règles budgétaires, le fait.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il pourrait toujours... il pourrait toujours cependant avoir une prise en négociation pour être en mesure d'encadrer le processus si jamais...

M. Lavigne (Marc G.): C'est que le processus aussi qui est prévu aux règles budgétaires s'applique non seulement aux responsables de services de garde en milieu familial, mais également à nos prestataires de services qui offrent des services en garderie, qui offrent des services en installation, en CPE, et c'est une mécanique complexe au niveau de ce que je vous expliquais, c'est-à-dire de l'assiduité des enfants, le type de contrats.

M. Tomassi: Ça va?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 55? Ça va, Mme la députée? Alors, 55 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 56. M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Tomassi: Alors: «56. Les droits et recours qui naissent d'une entente collective se prescrivent par six mois à compter du jour où la cause de l'action a pris naissance. Le recours à la procédure de règlement d'une mésentente interrompt la prescription.»

Alors, le commentaire. L'article 56 prévoit les délais qui régissent les droits et recours découlant des dispositions d'une entente collective et des règles qui régissent...

Le Président (M. Kelley): Des questions et des commentaires sur 56?

M. Girard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va. Alors, 56 est adopté.

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Kelley): 57. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «57. Le gouvernement peut, par règlement, établir un régime de retrait préventif de la personne responsable, en fixer les conditions, les modalités d'exercice et les droits et les obligations des parties impliquées ainsi que les pouvoirs et devoirs de la Commission de la santé et de la sécurité du travail instituée par l'article 137 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail et de la Commission des lésions professionnelles instituée en vertu de l'article 367 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

«Le gouvernement peut également, par règlement, prévoir le financement et le mode de gestion de ce régime.

«Ce régime est administré par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.»

M. Girard: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Girard: Lors des consultations, la Centrale des syndicats du Québec est venue nous indiquer que l'effet combiné des articles 57, 107 et 110 du projet de loi, ça créait un vide juridique et que ça risquait de faire perdre des droits aux responsables de services de garde en milieu familial...

M. Tomassi: Et nous...

M. Girard: ...qui ont commencé la période de retrait préventif. Donc, je voulais savoir si le ministre va nous présenter un amendement, un peu plus loin dans son projet de loi, afin de répondre à cette demande qui était fort légitime.

M. Tomassi: À l'article 107, nous venons corriger ce vide juridique.

M. Girard: Parfait.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 57? 57 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 58. M. le ministre.

M. Tomassi: Nous avons un amendement que nous avions déposé hier.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Tomassi: Or, l'amendement est de remplacer, dans l'article 58, les mots «et à ses commissaires» par «à ses commissaires et à ses agents de relations du travail».

M. Girard: Pour quelle raison l'ajout «et à ses agents de relations [de] travail»?

M. Tomassi: Alors, l'amendement vise à ajouter, dans la nomenclature des personnes auxquelles s'appliquent les dispositions de l'article 58, «les agents de relations [de] travail». On avait une question hier là-dessus, là, on vient l'indiquer clairement dans l'article.

M. Lavigne (Marc G.): Et vous donner les autres explications plus claires.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Marc G.): Excusez.

Le Président (M. Kelley): Aussi bien le dire dans le micro. Même prix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Marc G.): Alors, comme on vous l'a expliqué hier, on voulait aussi permettre à la commission, qui fait souvent... qui fait souvent son travail via également les agents de relations du travail, de les couvrir par la disposition de 58. Alors, on est venus les rajouter aux dispositions du Code du travail relatives à la Commission des relations... s'appliquent au regard de la demande non seulement à la commission elle-même, à ses commissaires, mais aussi à ses agents de relations de travail.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement? L'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): La présentation maintenant, tel qu'amendée, de l'article 58. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'article 58: «Les dispositions du Code du travail relatives à la Commission des relations du travail s'appliquent à ses commissaires et à ses agents de relations du travail au regard de toute demande relevant de la compétence de la commission en vertu de la présente loi, compte tenu des adaptations nécessaires. Il en est de même des dispositions pertinentes de ce code et des règlements pris en vertu de celui-ci quant aux règles de procédure, de preuve ou de pratique au regard des demandes dont elle peut être saisie.»

Le Président (M. Kelley): Des questions sur 58 tel qu'amendé?

M. Girard: Je lis juste les commentaires, M. le Président, si c'est possible de me donner une petite minute.

Le Président (M. Kelley): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Kelley): 58, tel qu'amendé, est adopté? M. le ministre, article 59.

M. Tomassi:«59. L'inobservation d'une disposition des articles 44 et 49 ne donne ouverture qu'à l'application du chapitre IV.»

Or, l'article 59 ? pour le commentaire ? prévoit qu'une contravention aux articles 44 et 49 de la présente loi ne donne ouverture qu'au seul recours pénal prévu par la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 59?

M. Girard: Qu'est-ce que nous disent 44 et 49?

M. Tomassi: Alors, 44, ça dit:

«44. La signature d'une entente collective ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue et qui exercent leur droit de vote.

«Lorsqu'elle est conclue par un groupement d'associations reconnues, la signature d'une entente collective ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres des associations de ce groupement et qui exercent leur droit de vote.»

Et 49 parle de l'action concertée:

«49. Une action concertée ayant pour effet de diminuer la durée de la prestation des services ou d'en affecter la qualité doit être autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue qui exercent leur droit de vote.

«Lorsque l'association est membre d'un groupement d'associations, une telle action concertée doit être autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres des associations de ce groupement et qui exercent leur droit de vote.» Ainsi que:

«L'association reconnue doit prendre les moyens nécessaires, compte tenu des circonstances, pour informer ses membres, [d'au] moins 48 heures à l'avance, de la tenue du scrutin.»

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 59?

M. Girard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors 59 est adopté. Article 60. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «60. Le régime collectif de représentation et de négociation institué par la présente loi est complet et s'applique à l'exclusion de tout autre régime.»

Le Président (M. Kelley): Questions ou commentaires sur 60? 60 est adopté?

M. Girard: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 61. M. le ministre.

M. Tomassi:«61. Aucune disposition de la présente loi ou d'une entente collective ne peut restreindre ou modifier les pouvoirs et responsabilités dévolus par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et ses règlements à un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial ou au ministre, ni restreindre ou modifier la compétence conférée au Tribunal administratif du Québec en vertu de cette loi.»

Alors, le commentaire: L'article 61 prévoit que la présente loi ou une entente collective ne peut avoir pour conséquence de diminuer ou modifier les pouvoirs ou les responsabilités qu'accordent la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et ses règlements aux bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, au ministre et au Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 61?

M. Girard: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va, 61 est adopté. 62. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «62. Le ministre peut, avec l'autorisation du Conseil du trésor, rendre applicables à toute personne responsable qui n'est pas représentée par une association reconnue dans un territoire, tout ou partie des éléments [des] entente collective qu'il a conclue avec une association de personnes responsables reconnue ou un groupement de telles associations.»

L'explication. L'article 62 prévoit que le ministre peut étendre aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial non représentées toutes ou parties des dispositions de l'entente collective qu'il a conclue.

Pour ce faire, la ministre doit obtenir l'aval du Conseil du trésor, nécessairement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça vaut dire que toutes personnes qui sont...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez-moi. Ça veut dire que toutes personnes qui ne sont pas regroupées dans une association, le ministre peut appliquer les mêmes conditions à ces gens-là.

M. Tomassi: Ça va?

Le Président (M. Kelley): Alors, 62 est adopté?

M. Tomassi: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à l'article 63.

M. Tomassi: Alors: «63. Quiconque fait défaut de se conformer à une décision de la Commission des relations du travail commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 14 000 $ et de 2 000 $ à 28 000 $ pour chaque récidive.»

Alors, l'article 63 crée une infraction pénale et sanctionne toute personne qui fait défaut de se conformer à une décision de la Commission des relations du travail.

M. Girard: M. le Président, je suis allé...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

n(12 h 30)n

M. Girard: ...je suis allé vérifier, pour l'ensemble des dispositions pénales, ce qui était indiqué dans le Code du travail. Or, vous nous proposez, dans l'article 63, comme vous le disiez, des amendes de 1 000 $ à 14 000 $ et, pour une récidive, de 2 000 $ à 28 000 $. Dans le code, on parle d'une amende de 100 $ à 500 $ et, pour chaque récidive, de 1 000 $ à 5 000 $.

Vous ne trouvez pas que c'est des sommes qui sont fort importantes par rapport au Code du travail? Et dans un contexte, là, où on accorde à ces travailleuses-là les mêmes droits en matière de droit d'association puis de droit de négociation, puis qu'en plus c'est la CSQ qui nous le disait lors des consultations particulières, qu'il n'y a pas d'historique, là, de défiance de ces travailleuses-là. Et est-ce que les amendes, M. le ministre, ne sont pas trop importantes et qu'on devrait davantage se conformer au Code du travail? En tout cas, nous, de ce côté-ci de la Chambre, ça suscite des questionnements, des interrogations sur l'importance des amendes que vous souhaitez imposer en cas d'infraction.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: J'avais bien pris note de l'élément des associations qui sont venues nous parler. Il faut aussi dire que le Code du travail date de certaines années, les dispositions n'ont pas été indexées ou n'ont pas été modifiées, d'autres ententes prévues dans d'autres secteurs ont modifié les amendes et les impositions qu'on applique avec cette entente collective, qui répondent aux réalités d'aujourd'hui, là, et Me Lavigne ou Me Deaudelin pourrait nous en parler un peu plus, mais il y a d'autres exemples précis où est-ce que ça s'applique.

M. Girard: Mais, par exemple, on en parlera un peu plus tard, M. le Président, notamment à l'article 68, là, mais il y a certaines dispositions qui s'apparentent à celles qui ont été votées, la loi 42 qui a été imposée en 2005 pour mettre fin aux négociations avec les employés de l'État. Alors, il me semble qu'on n'est pas du tout dans le même contexte si on met des amendes qui sont les mêmes ou qui ressemblent à celles qui sont dans la loi 42 à adopter pour mettre fin à des négociations avec les employés de l'État. Il me semble que c'est disproportionné.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Le ministère de la Justice travaille présentement à une refonte justement des amendes pour les adapter au type d'infraction et les adapter aussi à la gravité qui peut se baser sur différents critères. Si on prend, par exemple, l'article 63, il s'agit d'une décision qui est rendue par une autorité administrative, et ça sous-entend, si vous voulez, une contravention à une directive ou à une autorité administrative importante comme la Commission des relations de travail.

Nous sommes à travailler dans l'ensemble du corpus législatif les modifications des amendes, et on s'y attaque graduellement, comme vous l'avez vu d'ailleurs dans le projet de loi n° 49 où on retrouve exactement les mêmes amendes que celles qui sont ici. Les critères sur lesquels on se base sont des critères qui sont générés par le type de non-observance et le type d'infraction. Pour en revenir à ce que disait M. le ministre, effectivement, ces amendes qui ont été prévues au Code du travail, certaines datent de 1964, d'autres ont été amendées. Il s'agit maintenant... Et les critères qui ont servi à l'établissement de ces amendes, en 1964 ou dans les années soixante-dix, sont différents de ce que nous retrouvons aujourd'hui. C'est dans cette espèce d'ouverture à des changements qui sont basés plus sur la gravité objective des infractions qu'on se dirige et également au niveau des montants qui correspondent un peu plus à la réalité de 2009-2010.

M. Girard: Mais c'est parce que vous venez de me dire que le ministère de la Justice est en train de faire des travaux pour évaluer les montants pour des infractions. Est-ce qu'il ne serait pas plus logique, en attendant que ces travaux soient terminés, qu'on s'en tienne à ce qui est inscrit dans le Code du travail?

M. Tomassi: Bien, écoutez, M. le député, on est en train de mettre sur pied une loi qui va mettre en place une méthode, une façon de négocier une entente collective qui va venir préciser certains éléments. Nous faisons la loi actuellement, là, nous apportons les modifications à la Loi des services de garde qui existe déjà. Nécessairement, et comme Me Lavigne le disait si bien, c'est sûr et certain que ne pas se conformer à une décision de la Commission des relations de travail, c'est quelque chose qui ne doit pas être fait. Et je me rappelle des discussions qu'on a eues, lors de la dernière législature, sur les mêmes éléments, sur les infractions au Code de la sécurité routière, où est-ce qu'on a augmenté les amendes. Nécessairement, c'est un ajustement qui doit être fait.

On n'impose pas quelque chose, là. On impose s'il y a quelqu'un qui ne respecte pas une décision, et nécessairement il faut que ce soit dans un certain sens que les gens prennent conscience de l'acte qu'ils posent et, pour nous, c'est tout à fait normal et tout à fait correct dans les circonstances.

M. Girard: Je veux bien qu'on se comprenne, M. le ministre, je ne remets pas en question le principe qu'il y ait une amende pour quelqu'un qui commet une infraction. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Ce que je vous dis, c'est que, de notre point de vue, le montant qui est proposé nous apparaît disproportionné par rapport à ce qu'il y a dans le Code du travail. C'est ce que nous soutenons. Et j'aurais souhaité qu'il y ait des amendements déposés par le ministre pour faire en sorte que ça reflète davantage ce que nous retrouvons dans le Code du travail plutôt que des montants qui sont beaucoup plus importants que ce qui est actuellement prévu dans le code. C'est ça, le sens de mon intervention, là, je veux bien qu'on se comprenne.

M. Tomassi: Oui. Non, non, puis c'est correct, puis je vous comprends très bien, mais ma réponse à vous, je vous dis: On met à jour... avec cette loi-là, on met à jour les éléments, les dispositions pénales qui se rattachent à une infraction, et, pour nous, c'est tout à fait correct, là, on est rendus en 2009 aujourd'hui, les dispositions du Code du travail datent de 1964, et on vient par le fait même remettre à jour certains éléments.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. On vient d'étudier le projet de loi n° 35 sur la santé et sécurité du travail où il a été question de l'augmentation des pénalités qui n'avaient pas été augmentées depuis plus de 40 ans. On s'est donné un référent de multiplier par trois sur... et on se référait bien sûr à un organisme comme le conseil d'administration de la Commission de la santé et sécurité du travail. Comme ici on se réfère à un organisme... Alors, je trouve que vraiment, écoutez, là, c'est incroyable, l'augmentation. La politique des petits pas, ce n'est pas mauvais non plus, là.

Il me semble que, si on était capables d'avoir... de franchir une étape intéressante bien sûr, de se dire que c'est une modification à la loi, c'est des règles qu'on édicte maintenant, on pourra y revenir pour compléter les choses après évaluation. On est absolument en accord avec le fait qu'il faut possiblement augmenter, mais de là à y aller dans des montants comme ceux qui multiplient par je ne sais pas combien le montant initial, je trouve que c'est beaucoup. Puis je ne fais pas la même évaluation pour ce qui est des infractions en ce qui concerne les moyens de pression et ainsi de suite, là, mais en ce qui concerne les règles dues à un comité ou à une commission, peu importe, il me semble que...

M. Tomassi: En ce qui a trait...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Dans les deux volets, c'est trop haut, mais celui-là est particulièrement démesuré.

M. Tomassi: En ce qui a trait à la loi 35 sur la CSST, la procédure, là, c'est tombé trois fois, là, mais il y a une procédure beaucoup plus rigoureuse qui a été mise en place pour établir le montant. Alors là, quand le montant est établi, on peut dire, bon, bien, ça représente trois fois, là, mais la procédure a été faite en place, c'est un travail qui est fait de longue haleine pour voir c'est quoi, la conséquence de ne pas respecter une décision de la Commission des relations de travail. Dans ce stade-ci, et comme ça a été fait à 49, cette disposition, cette façon de faire a été vue et revue, et les montants d'infraction, de l'amende qui peut être imposée, tiennent compte de tous ces éléments.

M. Lavigne (Marc G.): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

n(12 h 40)n

M. Lavigne (Marc G.): Dans certains cas d'ailleurs, on va voir, comme à l'article 68 qui va suivre, que la façon de calculer l'amende, la façon de voir amène une diminution parce qu'on se base sur la gravité objective de l'infraction et le type d'infraction auquel ça correspond. Et c'est ce processus-là... Quand vous dites trois fois, c'est un hasard que ce soit arrivé à trois fois. C'est le même processus qui a été suivi, et, dépendant de la qualification qui est faite de l'infraction, ça a peut-être donné un rapport de trois fois, ça aurait pu donner un rapport sur un autre nombre. Mais, comme on le voit à 68, on va le voir plus tard, dans certains cas, ça diminue les amendes qui sont au Code du travail.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 63?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, 63 est adopté sur division. 64.

M. Tomassi:«64. Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 5 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 30 000 $.»

L'article 64 crée une infraction et sanctionne toute personne qui contrevient aux dispositions de l'article 5 de la présente loi; le fait d'user d'intimidation ou de menaces pour amener quiconque à devenir membre, à s'abstenir de devenir membre ou à cesser d'être membre d'une association de personnes responsables.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? M. le député de Gouin.

M. Girard: Dans le cas de l'article 64, si on se réfère à l'article 143 du Code du travail, on parle d'une amende de 100 $ à 1 000 $ pour chaque jour que dure l'infraction. Là, on parle d'une amende de 2 000 $ à 30 000 $. Vous ne trouvez pas, M. le ministre, que c'est disproportionné comme montant?

M. Tomassi: C'est le même... Je vais vous donner la même explication que je vous ai donnée tantôt, là. On remet à jour puis on ne parle pas ici de jours d'infraction, là, nécessairement. Dans le Code du travail, si vous faites le calcul sur le nombre de jours, peut-être vous allez tomber à des montants plus substantiels que celui-là ici. Or, on parle ici de 2 000 $ à 30 000 $.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur 64? Alors, c'est adopté sur division. 65.

M. Tomassi:«65. Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 6 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 14 000 $.»

L'article 65 crée une infraction et sanctionne toute personne qui contrevient aux dispositions de l'article 6 de la présente loi. L'article 6 dit... c'est le fait de rechercher à dominer ou à entraver la formation ou les activités d'une association de personnes responsables.

M. Girard: M. le Président, l'article 143 du Code du travail parle d'une amende de 100 $ à 1 000 $; là, on parle de 1 000 $ à 14 000 $.

M. Tomassi: Je vous donne la même explication que je vous donnais tantôt: On la remet à jour.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Ça m'amène une question un peu mathématique: Pourquoi, lorsqu'il s'agit des travailleurs autonomes, on parle d'augmentation de l'ordre de 2 000 % et, lorsqu'il s'agit d'autres personnes, de dirigeants, on parle d'inflation de 1 000 %? Pourquoi c'est moins élevé, la proportion, dans le cas des dirigeants que dans le cas des travailleurs? On parle de moitié moins si on fait une proportion multiplicatrice.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, je le répète, là, l'élément... puis il faut le voir dans son ensemble, nous mettons à jour des éléments qui existent déjà dans les différents codes de loi, les infractions dont le député de Groulx fait mention sont des dispositions qui existent, quelques-unes, depuis 1964, on les remet à jour, et, pour nous, c'est quelque chose qui est tout à fait... tout à fait normal. Et c'est sûr et certain qu'empêcher quelqu'un ou entraver la formation ou l'activité d'une association de personnes responsables, pour nous, c'est une infraction qui est passible d'une amende et nécessairement ça doit inciter les gens à y réfléchir deux fois avant de vouloir empêcher.

Le Président (M. Kelley): Madame... On a quelques demandes. Est-ce que ça va, M. le député de Groulx? Je vais passer la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville et je vais revenir à M. le député de Gouin.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, moi, j'ai un problème avec... j'ai un problème avec toute l'augmentation des amendes qu'il y a là, dans ce chapitre des dispositions pénales. Mais, deux poids deux mesures, 64, 65, là, quand on regarde les chiffres qui existaient avant dans le code, c'étaient des chiffres identiques pour les deux éléments. Maintenant, comme M. le député de Groulx le soulève, c'est double en ce qui a trait aux travailleurs et aux travailleuses concernés.

C'est quoi, votre barème, finalement, là? En santé et sécurité, peut-être que ce n'est pas le bon exemple, on multipliait par trois. On n'était pas toujours d'accord, mais au moins c'était clair. Là, qu'est-ce que c'est, le barème qui nous amène à des augmentations de cette nature-là?

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Ce sont des valeurs qui sont protégées. Ce n'est plus les personnes. C'est les valeurs qui sont protégées qui sont en grande partie responsables de l'augmentation.

Si on prend l'exemple que vous dites justement de l'article 64 et 65, on voit qu'à l'article 64 on parle d'user d'intimidation et de menaces. C'est des crimes contre la personne. Ça s'adresse à la personne. Ça, dans les nouveaux barèmes, c'est quelque chose qui... c'est une valeur qui est très protégée. Quand on va à 65, on voit que l'amende est moindre parce que c'est la protection qui vise les activités ou la formation. Ça ne touche pas la personne physique. C'est un exemple qui nous montre que les barèmes sont maintenant définis par rapport à certaines valeurs qui ont été déterminées, et c'est ces barèmes-là qui vont s'appliquer. Ça empêche justement l'arbitraire de dire, dans une loi, pourquoi pas deux fois, dans une autre, trois fois, ou ainsi de suite, si ces barèmes vont nous servir dans toutes les autres lois au fur et à mesure où on va les adopter, où on va les modifier.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'en reviens un peu à l'avis de mon collègue. Pourquoi on n'attend pas que les travaux d'évaluation des différentes règles soient faits pour être en mesure de trouver comment on va disposer du volet des pénalités ici? Laissons-les comme elles sont là, puis on prendra l'engagement de s'asseoir et de les réajuster quand on aura un rapport des travaux qui se font. Je trouve que c'est absolument démesuré dans la majorité des dispositions qui sont là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, nous, on n'est pas du tout contre le fait qu'il y ait des amendes, on n'est pas contre le principe, on est favorables à ça et on comprend ça. Le problème, c'est que ça nous apparaît disproportionné. Et est-ce que le gouvernement veut se servir des services de garde en milieu familial pour donner un exemple et donner des amendes plus élevées? Il me semble que ça nous apparaît disproportionné, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, on va arrêter de faire des insinuations, là. Quand quelqu'un commet une infraction, c'est une infraction. Or, nécessairement, que ce soit en service de garde, sur le Code de la sécurité routière, ou en santé et sécurité au travail, c'est une infraction. Or, nécessairement, quand il y a une infraction, il y a le corollaire qui s'applique par la suite. Or, nécessairement, nous venons mettre à jour les sanctions qui y sont rattachées. Et ça, c'est clair, là, depuis le début: notre disposition, c'est pour faire en sorte que, de un, nous sommes à rouvrir, à inscrire une loi, on remet à jour des éléments qui existent dans le Code du travail depuis 1964. Or, nécessairement, pour nous, c'est des choses, c'est des montants d'amende qui sont tout à fait corrects, dans l'essence même de l'infraction qui est commise.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: J'entends le ministre, mais je dois réagir fortement à ses propos pour la raison suivante. Là, je me mets dans la tête, là, des citoyens qui regardent cette commission, et eux, là, ils vont comprendre la chose suivante: c'est que les valeurs qui ont mené à la rédaction du Code du travail en 1964 ont établi des barèmes lorsqu'il s'agit d'infractions commises notamment par des travailleurs et des barèmes qui ont été... d'infractions commises par des dirigeants. Ce qu'on nous dit 35 ans plus tard, c'est: Dans le cas des travailleurs, nous allons faire une mise à jour compte tenu de la hausse du coût de la vie, nous allons augmenter le montant de ces infractions-là de 2 000 % pour les travailleurs et les infractions des dirigeants, nous allons augmenter en moyenne de 1 000 %. C'est-à-dire que ce qui était grave pour les travailleurs en 1964 l'est toujours, mais ce qui était grave pour les dirigeants en 1964 est deux fois moins grave. C'est ça, le message qu'on est en train de passer.

Alors, si on fait une proportionnelle, si on tient compte de la hausse du coût de la vie, faisons-le, mais faisons-le également pour tout le monde. Parce qu'on est en train de dire que les infractions qui étaient graves sont devenues deux fois moins graves 35 ans plus tard, et ça, je trouve ça désolant, qu'on puisse en arriver à une telle conclusion.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: C'est son explication. Je l'inviterais à relire les éléments du projet de loi et à écouter l'explication de Me Lavigne sur l'élément comment les amendes sont mises en place et pourquoi des amendes sont plus élevées à certains aspects sur d'autres, et à prendre l'explication et à nous revenir dans une autre commission parlementaire.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 65?

Une voix: ...

n(12 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Je soupçonne que c'est adopté sur division. 66.

M. Tomassi: Ah! Le 66: «L'association de personnes responsables qui contrevient à une disposition de l'article 23 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

L'article 66 crée une infraction et sanctionne l'association qui contrevient à une disposition de l'article 23. L'article 23, c'est le fait, pour une association, de ne pas transmettre dans le délai et suivant la forme requise par la commission la liste de ses membres et, sur demande, copie de toute modification à sa constitution ou à ses règlements.

Le Président (M. Kelley): Questions sur 66? Vu que l'article 23 est suspendu, est-ce qu'on veut aborder 66 ou le suspendre?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Alors, est-ce qu'on est mieux de suspendre 66 pour être cohérents avec nous-mêmes?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): 67.

M. Tomassi: Alors: «67. L'association de personnes responsables ou un groupement de telles associations qui contrevient à une disposition de l'article 44 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

Alors, l'article 67 crée une infraction et sanctionne l'association qui contrevient à une disposition de l'article 34. Et, à l'article 34, il s'agit de l'obligation de tenir un scrutin secret et d'obtenir la majorité des voix des membres exerçant leur droit de vote avant la signature d'une entente collective.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur 67?

M. Girard: Faites-vous référence, M. le ministre, à un article particulier du Code du travail?

Le Président (M. Kelley): Nos juristes m'indiquent que oui. J'anticipe la prochaine question du député de Gouin: Quel article? Je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche, M. le député, mais...

M. Girard: ...M. le Président, vous commencez à lire dans mes pensées.

M. Deaudelin (Jean): L'article 44, c'est l'équivalent de l'article 20.3 sur la signature d'une convention collective, qui doit être autorisée par la majorité des membres qui participent au vote à cet effet-là. Et on a vu tantôt que... un peu plus tôt, un article a été adopté prévoyant qu'une contravention à 44 ne donnait application qu'au chapitre IV de la loi, donc dans les dispositions pénales, ce qui est l'équivalent du Code du travail en la matière.

M. Lavigne (Marc G.): Et, si vous me permettez, c'est l'article 20.4 du Code du travail, qui est le pendant de l'article 44 et qui dit que l'inobservation des articles 20.2 sur le scrutin et 20.3 ne donne ouverture qu'à l'application du chapitre X du Code du travail. Et le chapitre X du Code du travail, c'est les dispositions pénales.

Une voix: ...

M. Lavigne (Marc G.): IX, excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 67?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Sur division? Adopté sur division. 68. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 68, M. le Président: «Quiconque déclare ou provoque une action concertée ou y participe, contrairement aux dispositions des articles 48 à 50, 52 et 53, commet une infraction et est passible, pour chaque jour ou partie de jour pendant lequel dure cette action concertée, d'une amende:

«1° de 75 $ à 225 $, s'il s'agit d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou d'une personne qui l'assiste ou la remplace;

«2° de 800 $ à 10 400 $, s'il s'agit d'un dirigeant, d'un employé, d'un administrateur, d'un agent ou d'un conseiller d'une association de personnes responsables ou d'un groupement de telles associations;

«3° de 7 000 $ à 126 000 $, s'il s'agit d'une association de personnes responsables ou d'un groupement de telles associations.»

Alors, l'article... les commentaires, si le député les veut, c'est: l'article crée une infraction et sanctionne l'association qui contrevient aux dispositions des articles 48 à 50, 52 et 53 de la présente loi. Il établit les amendes suivant les personnes qui peuvent être poursuivies.

À l'article 48, on parle... le délai d'acquisition du droit à une action concertée dans le but d'amener le ministre à conclure une entente collective s'acquiert 90 jours après la réception de l'avis prévu à l'article 35.

À l'article 49, il s'agit de l'obligation de tenir un scrutin secret pour autoriser, par un vote majoritaire des membres d'une association ou des associations qui forment un groupement d'associations exerçant leur droit de vote, une action concertée ayant pour effet de diminuer la durée de la prestation des services ou d'en affecter la qualité. L'obligation d'informer les membres de ces associations de la tenue d'un tel scrutin au moins 48 heures à l'avance.

L'article 50, quant à lui, parle de l'obligation de donner, avant d'entreprendre une action concertée, un avis écrit de 15 jours au ministre de la Famille dénonçant les moyens envisagés; l'obligation de transmettre une copie de cet avis au ministre du Travail.

À l'article 52, on parle de l'interdiction pour une personne responsable de recourir à une action concertée pendant la durée d'une entente collective et tant qu'elle n'a pas acquis le droit d'en exercer une. L'interdiction pendant la durée de l'entente collective par une association de personnes responsables ou à un groupement d'associations de personnes responsables ou à leurs employés de conseiller le recours à une action concertée ou d'y participer.

Et enfin l'article 53 qui parle de l'interdiction d'avoir recours à une action concertée tant qu'une association de personnes responsables n'a pas été reconnue et que le droit à l'action concertée n'a pas été acquis.

Le Président (M. Kelley): Je sais qu'il y a une demande d'intervention de M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: C'est une disposition qui serait l'équivalent de l'article 142 du Code du travail.

M. Lavigne (Marc G.): Grosso modo, oui.

M. Gauvreau: Grosso modo, oui. Et là j'ai un problème, j'essaie de comprendre puis ça revient à une discussion précédente au niveau du montant des amendes. Je comprends qu'il y a eu des mises à jour jusqu'à 2 000 % dans un article précédent. Et, si je regarde... je compare les deux premiers paragraphes, s'il s'agit d'un salarié, le minimum passe de 25 $ à 75 $, s'il s'agit d'un dirigeant, au deuxième paragraphe, le minimum passe de 1 000 $ à 800 $, il y a une diminution, une diminution depuis 1982, c'est des chiffres qui sont plus proches, et, troisièmement... la troisième, le comparable de 7 000 $, il y a une augmentation de 5 000 $ à 7 000 $. Encore une fois, j'essaie de comprendre le rationnel. On dirait qu'encore une fois la gravité lorsqu'il s'agit d'un dirigeant, notamment par une diminution des minimums, devient très relative selon que l'on soit un travailleur ou un dirigeant. J'essaie de comprendre la logique en arrière de ça, elle ne me vient pas.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un preneur pour la question du député de Groulx? M. le ministre.

M. Tomassi: C'est un exemple que monsieur donne. Mais tantôt Me Lavigne l'avait si bien dit que, dans la disposition 68, les éléments auraient été moins que ceux du Code du travail.

M. Gauvreau: Des dirigeants?

M. Tomassi: D'une association.

M. Lavigne (Marc G.): C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire... c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire un parallèle de cette nature-là sur la façon dont les amendes sont maintenant établies. C'est plus complexe que ça. Puis, dans le corpus législatif, comme on l'a dit tantôt, on le fait de façon graduelle, on introduit des modifications, graduellement, portant sur des façons différentes d'établir les amendes.

M. Gauvreau: Là, j'ai un problème intellectuel qui est le suivant. On est en train d'établir ici des barèmes que nous allons voter, qui vont devenir un projet de loi, et, quand la discussion dont vous faites mention va se compléter, on va pouvoir dire: Regardez le projet de loi n° 49, le projet de loi n° 51, c'est ce qu'on a voté, passons donc là-dessus. C'est ce que j'appelle réfléchir a contrario, c'est-à-dire que vous êtes en train de vous fixer des barèmes que vous allez pouvoir citer dans la discussion. Il y a un problème intellectuel important.

M. Tomassi: L'élément, M. le Président, ce que le député de Groulx n'arrive pas à comprendre, la procédure établie ici, là, est déjà en application dans d'autres éléments. Dans d'autres changements législatifs, cette règle-là s'applique déjà. On est rendus à la nôtre parce que, nous, on est en train de travailler aujourd'hui... le 49, il l'a été dans les jours passés; nous, on y arrive, nous, aujourd'hui, et nécessairement l'ouverture des autres lois va permettre ce changement-là. Mais cette disposition dont vous faites, là... On ne travaille pas à reculons, là, on travaille à l'avant, là. Cette partie-là est déjà appliquée dans d'autres secteurs d'activité, dans d'autres lois. Les dispositions, la façon de revoir les amendes, ont été réfléchies, ont été pensées, et c'est dans cette même optique là qu'on travaille dans celle-là ici.

n(13 heures)n

Le Président (M. Kelley): Compte tenu de l'heure, j'ai une autre demande d'intervention à cette question par le député de Gouin. Alors, je soupçonne qu'on ne va pas régler la question de l'article 68 à ce moment.

Alors, sur ça, je vais suspendre nos travaux pour quelques minutes, parce que la Commission des affaires sociales va tenir une séance de travail sur son mandat sur le phénomène de l'itinérance, dans la salle RC.171. Et un petit peu plus tard, à 15 heures, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale, bref des heures et des heures de plaisir. Sur ça, je vais suspendre. Bon appétit, tout le monde.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Le président est toujours capable de constater quorum des membres de la Commission des affaires sociales. Alors, il peut compter jusqu'à cinq toujours, qui est une bonne affaire.

Alors, la commission reprend ses travaux. Je veux rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements parmi nous, cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Pigeon (Charlesbourg) remplace M. Matte (Portneuf); et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à la relève pour soutenir notre commission dans ses travaux. De mémoire, nous avons adopté, hier soir, les articles 1 à 7.

À l'article 8, il y avait un amendement proposé qui touchait, entre autres, les baux, les contrats des centres médicaux. Il y avait, d'un commun accord... il y aura une discussion pour voir si la demande pour ces genres de renseignements, est-ce que c'est mieux de les mettre dans l'article 8 ou ailleurs.

Après ça, le ministre a présenté un nouvel article 8.1, 8.2 qui touchent la situation des centres de femmes, de mémoire.

Et, à l'article 9 qui était également en suspens, il y avait un amendement immeuble, si je peux le dire ainsi. C'était le nombre de lits, et essayer de limiter, lier ça à un immeuble, pour résumer, pour les fins de nos discussions.

Alors, je regarde aux deux côtés. On veut commencer à 10, retourner vers 8. C'est quoi, la volonté de la table?

M. Drainville: Allons-y à 8, M. le Président. Enfin, on nous a suggéré, du côté de la partie ministérielle, de suspendre, si je comprends bien, de suspendre, le temps d'évaluer la formulation qui nous est suggérée pour l'amendement à l'article 8, pour qu'on nous explique un peu les tenants et aboutissants, et, une fois qu'on aura fait ça, revenir en commission pour pouvoir le présenter et en discuter formellement.

Le Président (M. Kelley): Alors, 8, on n'est pas prêts encore de discuter? C'est bien ça?

M. Drainville: Il faudrait d'abord en discuter avec les légistes du ministère.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, mais, en commission, 8 demeure suspendu, parce que c'est déjà suspendu. On laisse ça tel quel. Est-ce qu'on veut aborder la question des centres de femmes, 8.1, 8.2, ou est-ce qu'on veut procéder à l'article 9 ou 10? C'est ça que je...

M. Bolduc: Non, ce qu'on aimerait...

Le Président (M. Kelley): Je cherche la direction.

M. Bolduc: Ce qu'on aimerait, c'est suspendre temporairement la commission, le temps qu'on puisse se parler.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Bolduc: Et revenir pour finaliser 8, si possible. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Si c'est ça, l'offre, de suspendre nos travaux pour quelques instants, le président reçoit ça favorablement.

Alors, on va suspendre nos travaux quelques instants.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux, et entre-temps le ministre... on revient sur l'article 8, il y avait un amendement proposé par le député de Marie-Victorin. Il y a une contre-proposition qui va être insérée, un nouvel article 11.1.

M. le ministre, peut-être sur l'amendement, si vous pouvez le mettre en contexte, et on peut avoir une discussion sur la partie et voir si ça peut remplacer ou chercher le même objectif que l'amendement proposé par l'article 8. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. C'est l'article 11.1 qu'on introduirait, il se lit comme suit:

11.1. L'article 489 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa, de ce qui suit: «, y incluant, dans le cas d'un centre médical spécialisé, tout document démontrant que l'exploitant contrôle l'exploitation du centre médical spécialisé.»

Parce que la discussion, c'était comment est-ce qu'on peut s'assurer qui contrôle le centre médical spécialisé et puis qui a, entre autres, les parts de plus de 51 %. Puis on parlait des contrats de location, les baux... le droit de propriétaire. Bien ça, ça donnerait le droit d'avoir l'information.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Donc, si je comprends bien, M. le Président... Dans le fond, on ajoute un article qui deviendrait l'article 11.1, lequel article amende l'article 489 de la loi sur la santé et les services sociaux, et nous ajouterions, à la fin du deuxième paragraphe, qui est... celui-ci?

Une voix: Oui.

M. Drainville: Voilà. Nous ajouterions donc... Alors, 489, deuxième paragraphe, celui... au deuxième alinéa, je devrais dire, se lit actuellement: «exiger»...

Alors: «Cette personne peut, lors d'une inspection:

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ainsi que la production de tout document s'y rapportant», et là on ajouterait à cette phrase donc, «tout document s'y rapportant, y incluant, dans le cas d'un centre médical spécialisé, tout document démontrant que l'exploitant contrôle l'exploitation du centre médical spécialisé.»

Je rappelle, M. le Président, que notre préoccupation, c'était de nous assurer que l'exploitant, au sens de la loi, l'exploitant d'un CMS est bel et bien celui qui dirige et celui qui est propriétaire, entre guillemets, même si on a fait des distinctions, là, au sens immobilier du terme, là, mais que l'exploitant, dans le fond, est bel et bien celui qui exploite et n'est pas à la solde, si je peux dire, d'intérêts qui pourraient être des intérêts financiers, des intérêts commerciaux dont le contrôle ne serait pas apparent.

Et, avec cet amendement-là... Ce que je comprends, c'est que le ministre a l'air de croire qu'en ajoutant cet amendement-là, ça serait possible, pour une inspection ou pour un inspecteur, de mettre la main sur des documents qui nous démontreraient d'éventuels liens qui ne seraient pas apparents et qui nous permettraient possiblement de mieux comprendre la relation de propriété qui pourrait exister avec un groupe ou une entreprise X.

M. Bolduc: Oui. C'est ce que les juristes nous disent.

M. Drainville: Je ne sais pas ce que mes collègues les députés de Groulx et d'Hochelaga-Maisonneuve... En tout cas, une chose certaine, M. le Président, c'est certainement une amélioration, là, par rapport à ce qu'on avait jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si le député de Groulx souhaite apporter ses commentaires.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Ce que je trouve intéressant dans la proposition, M. le Président, c'est que 489 est un article qui est dans la section I, dite de l'inspection. Donc, ce n'est pas une section qui parle de l'ouverture d'un CMS ou autre, mais c'est une inspection courante, et il ajoute, il ajoute au pouvoir de l'inspecteur qui va faire un tour la possibilité d'avoir accès à certains documents domestiques qui, autrement, quand je lis comme il faut l'article 489, tel qu'il est actuellement rédigé, n'aurait peut-être pas le pouvoir de se faire. Là, il aurait certains pouvoirs de vérifier certains documents domestiques, notamment les baux, les crédits-baux et autres choses du même genre. Et il faut y ajouter que le dernier alinéa de 489... non, plutôt l'avant-dernier, stipule que: «Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.»

C'est intéressant parce que ça devient un élargissement du mandat de l'inspecteur qui a droit et à qui on ne peut pas résister. Et je comprends que le refus... là, je n'ai pas... ma recherche n'a pas été plus loin que ça, le refus de fournir de tels documents pourrait avoir certaines sanctions.

Le Président (M. Kelley): Même peut-être une amende.

M. Gauvreau: Peut-être même une amende, dont nous pourrons vérifier ensemble s'il correspond à ce qu'il y avait en 1964, M. le Président.

M. Bolduc: Ou la révocation du permis...

Le Président (M. Kelley): On fait référence au débat de ce matin. Alors...

M. Bolduc: Ou la révocation du permis, probablement, en plus. Je ne sais pas si on pourrait... Parce qu'habituellement, si tu ne te rends pas conforme...

M. Gauvreau: Oui. Oui. Oui, oui.

M. Drainville: Bien, écoutez, M. le Président, c'est une amélioration, il n'y a pas de doute là-dessus. Je pense qu'il faut tout de même admettre, là, que la façon dont il est rédigé, il va falloir que le ministre ait un minimum de curiosité pour que son inspecteur demande les documents en question, là, parce que, bon, il n'est pas question de bail là-dedans, là. Or, comme vous le précisiez d'entrée de jeu, nous, c'était certainement un des enjeux que nous souhaitions, comment dire, explorer. On ne veut surtout pas qu'il y ait des relations cachées, et donc le bail, ça pourrait être une des façons par lesquelles des groupes financiers ou commerciaux occultes, entre guillemets, pourraient tenter de mettre le grappin sur des centres médicaux spécialisés. Mais, si je comprends bien, c'est la meilleure proposition que nous allons avoir de la part de la partie ministérielle, hein, M. le ministre?

M. Bolduc: C'est la plus... c'est la plus réaliste. La meilleure et la plus réaliste.

M. Drainville: O.K. Dans ces circonstances, nous allons, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): La première chose va être: Est-ce que vous êtes prêts à retirer votre amendement à l'article 8?

M. Drainville: Oui, bien oui. Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Kelley): Alors, cet amendement est retiré. On va revenir sur les débats sur l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur article 8?

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, non.

n(15 h 20)n

M. Drainville: ...nous allons juste en reprendre connaissance à nouveau, là. Alors: «L'exploitant d'un centre médical spécialisé doit, au plus tard le 31 mars de chaque année, transmettre au ministre et à l'agence de son territoire un rapport [d'activités]. Ce rapport indique le nom du directeur médical, [...]des médecins omnipraticiens et des médecins spécialistes, par spécialité, qui y ont exercé leur profession, le nombre de traitements médicaux spécialisés qui y ont été dispensés, pour chaque traitement indiqué au permis, ainsi que tout autre renseignement requis par le ministre.

«Les renseignements ainsi fournis ne doivent pas permettre d'identifier la clientèle du centre.»

O.K. C'est un de ces articles, M. le Président, qui, je le répète... Comment dire? Ils sont en soi des... ils sont en soi positifs. Ils améliorent, je dirais, dans ce cas-ci, la qualité de l'information à laquelle nous aurons accès, même si ça ne changera pas, M. le Président ? on aura compris ça ? la position de principe que nous avons sur ce projet de loi. Mais, dans le cas de cet article-ci, ça devrait, nous l'espérons, en tout cas, nous permettre de savoir finalement ce qui se passe dans les cliniques privées. En tout cas, c'est certainement la prétention du ministre.

On a déjà exprimé un certain nombre de préoccupations à ce sujet-là. Mais, si, effectivement, grâce à cet article-là, on parvient à savoir davantage ce qui se passe dans les cabinets privés, le nombre de chirurgies qui y sont effectuées, le type de traitements, le type de chirurgies, bien, à ce moment-là, c'est une amélioration par rapport à la situation actuelle.

Alors, on peut y aller avec le vote, M. le Président, à moins que mes collègues souhaitent faire d'autres interventions.

Le Président (M. Kelley): S'il n'y a pas d'autre commentaire, si j'ai bien compris, article 8 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Question de directive, maintenant. On peut disposer avec l'amendement 11.1 tout de suite parce que c'est frais dans notre mémoire, ou on peut retourner sur 9, mais peut-être on est aussi bien de procéder avec 11.1. M. le ministre, c'est présenté, avez-vous d'autres commentaires sur 11.1?

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Kelley): Le débat est fait, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville: Le débat est fait, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce que l'article 11.1...

M. Drainville: Attendez un peu.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: Il faudrait d'abord étudier l'article 11 avant d'adopter 11.1, non?

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. Drainville: Non? On procède à 11.1 tout de suite?

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on insère dans le projet de loi. Ce n'est pas lié à l'article, c'est juste entre deux articles.

M. Drainville: Ah! O.K.

Le Président (M. Kelley): Un vin blanc, je pense.

M. Drainville: Très bien.

M. Bolduc: La présidence a beaucoup d'expérience.

M. Drainville: Oui. C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, article 11.1 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, on peut retourner. Est-ce qu'on est prêts d'aborder la première des discussions sur les amendements qui touchent les centres de femmes, qui étaient les 8.1, 8.2, qui étaient déposés par le ministre hier soir, ou retourner sur l'article 9? Est-ce qu'on veut disposer de 8.1, 8.2?

M. Drainville: Non, allons-y avec 8.1, 8.2, M. le Président, si...

Le Président (M. Kelley): Parfait. Et, de mémoire, il était présenté à 11 h 47. Alors, peut-être, M. le ministre, pour rafraîchir la mémoire des membres de la commission, vous pouvez expliquer l'économie de ces deux nouveaux articles qui donnent suite aux échanges dans les consultations particulières avec les centres de femmes.

M. Bolduc: M. le Président, je vais vous présenter 8.1, puis on fera 8.2 après?

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait.

M. Bolduc: 8.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 338, du suivant:

«338.1. Un organisme communautaire peut, malgré toute disposition inconciliable de la présente loi ou de l'un de ses règlements, offrir dans ses locaux des services d'interruption de grossesse s'il obtient une autorisation du ministre à cet effet.

«L'organisme communautaire qui sollicite une telle autorisation doit transmettre sa demande à l'agence afin qu'elle évalue si les besoins de sa région justifient de tels services.

«L'agence, après approbation, transmet la demande au ministre qui donne son autorisation, s'il estime que l'intérêt public le justifie.

«L'autorisation est valide tant qu'elle n'est pas révoquée.

«Les articles 333.4, 333.5, 333.8, 446.1 à 450 et 489 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à un tel organisme communautaire.»

Le Président (M. Kelley): Alors, discussion sur le nouveau article 8.1. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, M. le Président, je vais vous dire que j'accueille cet article-là, au nom des centres de femmes en tant que tel, avec... avec beaucoup de joie. Par contre, j'aurais quelques questions pour le ministre, pour l'éclaircissement en tant que tel.

On comprend que 8.1 va permettre dans l'avenir, si besoin est, d'ouvrir d'autres centres de femmes, communautaires, dans diverses régions. Par contre, les centres de femmes actuellement ne sont pas dirigés par un directeur médical. On comprendra bien que, dans un organisme communautaire, c'est de façon beaucoup plus collégiale que la direction se fait, et il n'y a pas un médecin qui est directeur mais plutôt une équipe. Eux, ils appellent ça un comité, un comité de médecins. C'est l'ensemble des médecins qui pratiquent dans le centre de femmes qui sont la direction médicale.

Alors, quand je vois qu'on inclut l'article 333.5 ici, j'aimerais ça peut-être qu'on me valide, là, quelle est l'intention du ministre à cet effet-là puisque ça ne se fait pas comme ça. Et, quand on arrivera à 29.1, bien on va venir valider 8.1 de cet effet-là. Alors, j'aimerais connaître l'intention du ministre quant à savoir quel type de direction médicale il souhaite. Est-ce qu'il veut modifier ce qui existe présentement? Ou on adaptera à ce qui est fait présentement cette formule-là, là.

M. Bolduc: Bien, actuellement, à ma connaissance, on n'a pas de directeur médical. Donc, ça fait que...

Mme Poirier: Non, il n'y en a pas, c'est des comités.

M, Bolduc: Et la discussion, lorsqu'on a eu les... quand on a entendu les gens, ce qu'ils nous ont dit, il disaient: Nous autres, on pourrait avoir un comité qui est responsable. Mais, en termes de responsabilité, habituellement, ils pourraient s'entendre qu'ils peuvent le changer sur une base régulière, mais c'est mieux d'avoir une personne qu'un groupe de gestion interne qui devient responsable de l'ensemble. Parce que, quand c'est un groupe, en pratique la responsabilité est diluée énormément. Et puis, moi, je trouve qu'au même principe que les CMS, le principe, c'était la responsabilité d'une personne, comme on en a parlé hier. Dans ceux qui vont travailler à l'intérieur du centre des femmes, il y a toujours un médecin, et ils devraient désigner, parmi ces gens-là, une personne responsable, quitte, s'ils veulent avoir une certaine équité parce qu'il y avait une certaine hiérarchie, qu'ils alternent, sur une base régulière, pour changer entre eux. Mais c'est difficile que ce soit un groupe qui devienne responsable de l'ensemble, là, parce qu'on accorde énormément d'importance à la qualité et à la sécurité. Mais, moi, je le voyais de l'oeil en disant: Bien, si les gens disent qu'ils veulent être équivalents, bien, ils assumeront la tâche chacun leur tour, mais au moins on a une personne qu'on sait qui va être responsable.

Mme Poirier: Et qu'est-ce qui arrive dans le cas où aucun des médecin accepte?

M. Bolduc: Bien là, c'est une question...

Mme Poirier: Parce que ça pourrait arriver, là.

M. Bolduc: Bien là, ça devient une question de qualité, parce que c'est un acte quand même qui est médical, et puis on assume que les gens vont être responsables. C'est un peu comme si on me disait: Les gens, ils veulent pratiquer, mais ils ne sont pas prêts à assumer les responsabilités de la qualité et de la sécurité. Bien, à ce moment-là, le centre va devoir se poser des questions, parce que notre intérêt premier, c'est vraiment, là, la qualité et la sécurité des soins. Et c'est pour ça qu'on a mis en place des consignes aussi directives au niveau des cliniques médicales spécialisées. Et, comme on s'en est déjà parlé, on ne peut pas avoir les centres de femmes avec des critères inférieurs. Pour moi, là, c'est des critères qui ne sont pas supérieurs, c'est des critères équivalents.

Mme Poirier: Mais on comprendra que, depuis quand même 30 ans, ces centres-là opèrent de cette façon-là, il n'y a pas eu lieu de remettre en question la façon de faire de ces centres-là ni la sécurité, l'accessibilité ni l'encadrement médical en tant que tels. Donc, aujourd'hui, venir leur imposer une direction médicale, vous comprendrez que, pour... dans une... on est dans un type d'organisme communautaire, ce n'est pas la façon de faire, là. On vient vraiment changer une façon de faire, et il ne serait pas justement souhaitable, justement, compte tenu des adaptations nécessaires à un tel organisme communautaire, de faire en sorte que le directeur médical pourrait être occupé par un comité de médecins?

M. Bolduc: Un comité de médecins, en termes de responsabilité, pour moi, c'est la façon de le diluer. Puis, comme je vous disais, si on veut avoir des équivalences, ils pourront alterner, chacun leur tour, six mois ou un an, mais au moins on a toujours une personne qui est responsable.

Également, c'est la même argumentation qu'il y a des cliniques médicales qui vont nous dire, ils disent: On n'en a jamais eu. Bien, justement, on fait la loi pour qu'on essaie d'avoir un standard minimum avec des critères de qualité et de sécurité qui sont équivalents à tous. Donc, pour moi, c'est juste une question de qualité et de sécurité. Et puis, d'y aller avec un comité... des comités, là, à la fin, il n'y a personne qui est responsable, et puis, dans ce genre de notions là de sécurité et de qualité, ça nous prend une responsable.

En passant, moi, je le vois... ça s'appelle peut-être directeur médical, mais je le vois beaucoup plus responsable du côté médical, pour ce qui s'agit de la sécurité et de la qualité. Ça n'a pas nécessairement une notion de hiérarchie par rapport à d'autres, c'est quelqu'un qui assume la responsabilité. Et ce directeur-là, il faut juste qu'il s'assure que tout soit bien correct à ce niveau-là, ce qu'un comité ne peut pas vraiment faire.

n(15 h 30)n

Mme Poirier: Bien, ça m'inquiète, ce que vous me dites. Parce que, dans le fond, depuis 30 ans, c'est ce que ces centres-là font, de la qualité et de l'accessibilité. Ça n'a jamais été remis en doute et ça a toujours fonctionné comme ça. Si ça ne se faisait pas ailleurs de façon responsable, je comprends. Je comprends qu'on puisse vouloir réglementer ailleurs, mais, dans ces centres, les règles ont été suivies et les soins ont été donnés de façon correcte, et même, je dirais encore, d'une façon dont l'humanité est encore plus proche des personnes qui étaient nécessiteuses, des besoins.

Donc, moi, mon inquiétude... et c'est une inquiétude qui nous avait été transmise lors des discussions qu'on avait eues, à l'effet qu'il se peut qu'aucun médecin ne veuille de cette responsabilité-là, et ça, ça, moi, ça m'inquiète. Et, dans ce cas-là, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que c'est le ministre qui nomme le directeur médical?

M. Bolduc: Bien, s'il n'y a pas un médecin qui en veut, je ne vois pas comment est-ce qu'un comité pourrait faire mieux qu'au moins un médecin puisse le prendre, là. Moi, je pars avec le principe qu'à la limite ils alterneront dans la responsabilité.

Puis, lorsque vous dites... quand vous dites: Bien, on n'a jamais eu de problème, on n'a pas eu d'évaluation dans le passé. C'est que maintenant on met toutes les cliniques, les cliniques médicales spécialisées, y compris les centres de femmes, aux mêmes critères de qualité. Et puis il y a des cliniques médicales spécialisées, ils vont venir nous voir, ils vont nous dire: Nous autres, ça fait 30 ans qu'on opère notre clinique, on n'a jamais eu de problème, mais maintenant ce qu'on veut, c'est des standards minimums pour tout le monde, qui, selon moi, n'est pas nécessairement des grosses exigences, c'est juste une exigence minimale de qualité.

Puis je vais vous donner un exemple. Supposons qu'on ne le fait pas, puis qu'il arrive un problème dans un an, les gens vont nous dire: Pourquoi vous ne l'avez pas fait comme les autres? Pourquoi vous n'avez pas mis le minimum comme les autres?

Et puis, moi, je pense que ça prend un répondant responsable par rapport aux éléments qu'on leur a dits, qu'on appelle directeur, mais, entre eux autres, s'ils n'ont pas de hiérarchie, moi, ça ne me cause pas de problème, mais au moins on est avec une personne qui est responsable. Et habituellement les gens devraient être capables de trouver quelqu'un qui le fasse à l'intérieur de la clinique. Pour moi, je ne pense pas que ça va causer un problème, et il n'y a pas de hiérarchie non plus avec les autres professionnels. C'est juste ces éléments-là qui sont importants.

Mme Poirier: Si je comprends bien, donc, c'est un répondant, en tant que tel.

M. Bolduc: C'est un répondant.

Mme Poirier: C'était plus un répondant.

Dans l'argumentation que les femmes nous ont fait valoir aussi, c'est à l'effet que, dans les autres cliniques, dans les autres CMS, les médecins sont actionnaires, en tant que tel. Donc, ils ont une responsabilité aussi en lien avec leurs droits de propriété, si on veut, sur le CMS, ce qui n'est pas le cas, en tant que tel. Donc, le directeur médical, dans bien des CMS, sera quelqu'un qui probablement, en proportion, aura plus d'actions que les autres, en tant que tel, et, pour elles, le fait justement que c'était communautaire, et que justement il n'y a pas de médecin propriétaire mais plutôt des médecins pratiquants, cet argument-là du directeur qui...

Une voix: Qui crée un lien hiérarchique.

Mme Poirier: ...crée un lien hiérarchique effectivement entre les... ça vient défaire, là, cette essence communautaire là.

M. Bolduc: C'est un... C'est ça. Un, c'est... Moi, je le dissocie parce qu'on leur crée un régime particulier à eux autres par rapport à...

Mme Poirier: Et on l'apprécie.

M. Bolduc: ...la possession. Par contre, une fois qu'on a dit ça, ça nous prend quelqu'un qui est responsable de toute la notion de qualité et sécurité. Puis ce n'est pas une question de... Moi, encore là, je vous le dis: Ce n'est pas une question... Le directeur, ce n'est pas une question de hiérarchie mais une question de responsabilité. Et, si, entre eux autres, ils pensent que ça peut causer une certaine hiérarchie, une des façons de le faire, c'est que chacun à leur tour soit responsable du poste, donc ils vont se rendre compte qu'entre eux autres il n'y aura pas de hiérarchie.

Et puis ça ne cause pas non plus de hiérarchie par rapport aux autres professionnels, c'est juste que c'est un répondant. Et puis... Parce que c'est juste... Moi, dans mes principes, il ne faut pas qu'il y ait des... il ne faut pas que, là, ce soit... les critères soient plus bas que dans un CMS, c'est supposé être des critères équivalents, donc avoir un responsable.

Mme Poirier: Vous nous parlez que le directeur pourra changer dans une certaine fréquence. Quelle est la fréquence qui... Est-ce que c'est en lien avec... Bon, c'est trois ans, là, l'agrément. Est-ce que le directeur est là trois ans? Est-ce que c'est un an? Est-ce que c'est six mois? C'est à leur gré ou c'est à l'entente qu'ils se feront à l'intérieur et qu'ils vous soumettront?

M. Bolduc: C'est ça, c'est ça.

Mme Poirier: Dans l'entente d'agrément, ils pourront...

M. Bolduc: En autant qu'ils en aient un. O.K.? Et puis, ça, c'est... Mon principe d'autonomie, là, c'est vrai aussi pour les organisations. Ça va être à eux autres de décider s'ils veulent l'avoir... à quelle fréquence, en autant que la personne assume la responsabilité et fasse le travail de surveiller la sécurité et la qualité. Le reste, ça leur appartient, en autant qu'il y en ait toujours un de nommé.

D'ailleurs, c'est la facilité, parce qu'il va arriver un temps, si vous nommez un comité, vous allez vous rendre compte pas longtemps après que les gens, ils changent à l'intérieur du comité, puis il y en a qui ne s'en souviennent même pas, qu'ils ont cette responsabilité-là. Tandis qu'en ayant une personne désignée, cette personne-là en assume la responsabilité.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande d'intervention de votre collègue de Groulx.

M. Gauvreau: J'arrive donc dans ce merveilleux monde du corporatif.

À 333.5, on définit que le directeur médical agit sous l'autorité de l'exploitant. Alors, nous sommes dans un centre de santé de femmes. Nous avons discuté hier pendant de longues heures sur qui peut être l'exploitant, dans quel cadre il peut agir, et j'ai bien compris hier que l'exploitant, hein, est un groupe de médecins formant... ayant plus de 50 % du contrôle, et ici nous sommes dans un organisme communautaire.

Je comprends qu'il faut faire les adaptations nécessaires, mais il y a une certaine limite au mutatis mutandis. Quand on définit dans la loi exactement ce qu'est un exploitant, l'adaptation est plus que nécessaire, elle est essentielle dans la rédaction de 8.1 afin que nous puissions faire une exception à l'article 333.5, y définir, aux fins d'un organisme communautaire, que la définition d'exploitant sera différente de celle de 333.5.

M. Bolduc: Bien, je pense qu'il faut... La volonté, c'est de... Moi, ce que je comprends, c'est que l'exploitant, dans l'article qu'on vient de dire, c'est l'organisme communautaire, et puis là on ne tient plus compte de savoir si... L'organisme communautaire, bien, c'est un organisme qui est créé en fonction d'une loi, mais c'est eux autres, l'exploitant.

D'ailleurs, c'est ça qui devient intéressant avec le terme «exploitant»: ça peut être des propriétaires, ça peut être une société morale... une personne morale, ça peut être un individu. Dans ce cas-ci, l'exploitant, c'est l'organisme communautaire.

Ça fait que, moi, je ne le voyais pas plus compliqué que ça, là. Si vous voulez le rendre plus clair pour... au niveau juridique, je n'ai aucun problème, mais le sens, pour moi, là, c'est aussi simple que: l'exploitant, c'est l'organisme communautaire. C'est pour ça qu'on leur a créé un régime particulier. Je ne sais pas s'il faudrait rajouter une phrase pour dire «l'exploitant et l'organisme communautaire», puis le reste découle, là. Moi, je...

M. Gauvreau: Il me semble qu'il faudrait le faire. Il y a une certaine prudence, parce que nous avons pris beaucoup de temps à définir ce qu'est l'exploitant, et ici on lui donne un sens totalement différent. Et je comprends qu'on s'entend bien, bon, mais... Je comprends qu'on s'entend bien, mais il y a peut-être des gens qui vont nous succéder qui seront plus belliqueux et qui nous causeront... qui causeront des tracas à ces centres de santé des femmes, ce que je ne veux pas.

M. Bolduc: Grand principe: la clarté. S'il y a moyen de l'avoir plus clair, je n'ai aucun problème.

M. Gauvreau: Je suis convaincu.

M. Bolduc: Est-ce qu'on peut le laisser parler?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Moi, je dois avouer que j'ai de la difficulté à imaginer, lorsqu'on réfère aux articles 333.4, 333.5 et 333.8, qui d'autre que l'organisme communautaire pourrait être l'exploitant lorsqu'on utilise le mot «exploitant» dans la loi. Donc, les zones d'interprétation m'apparaissent assez limitées.

M. Gauvreau: Il y a une partie de la réponse dans la rédaction de la loi elle-même: les dispositions de la loi qui concernent les organismes communautaires commencent à l'article 334. Donc, 333, théoriquement, n'est pas dans le titre II de la LSSSS, premier écueil au niveau de la rédaction.

M. Boileau (Ariel G.): D'où l'objectif des mots «compte tenu des adaptations nécessaires» lorsqu'on réfère à ces dispositions.

M. Gauvreau: Je vous comprends, et normalement, là, j'aurais fait la même lecture que vous, mais là, là, lorsqu'on parle... Et on prend la peine d'avoir des règles claires pour définir ce qu'est l'exploitant, avec un contrôle de plus de 50 %, il y a quand même des dispositions sur lesquelles on a discuté pendant plusieurs heures hier, et ici on lui donne un sens... un sens différent. Puis c'est correct, là, l'objectif est clair, mais est-ce que nos successeurs nous comprendront de la même façon? Et c'est l'objectif de clarifier cette disposition-là que je recherche.

M. Boileau (Ariel G.): Un élément: lorsque vous référez aux dispositions qui concernent la propriété ou la détention des actions, ça se trouve à l'article 333.2, et le dernier alinéa de l'article 338.1 n'y réfère pas. Donc, c'est à dessein que les organismes communautaires ont été exclus des règles qui concernent les exigences en matière de détention de droit de vote reliées aux actions.

M. Gauvreau: Vous allez me répéter ça tranquillement parce que je cherchais, et je l'ai retrouvé dans le... 333.2, alors seul un médecin peut exploiter... soit par une personne morale... par des médecins... Oui, mais 333.2 ne parle que de contrôle des... la forme soit par personnalité morale, ou autrement, ou par une société. Il n'y a pas de... Il y a des médecins partout. Il faut qu'ils soient majoritaires, à 333.2.

M. Boileau (Ariel G.): Ce que je veux porter à votre attention, c'est qu'à l'égard de l'organisme communautaire il n'y a pas de crainte que cette disposition-là s'applique, puisque le dernier alinéa de l'article 338.1 n'y réfère pas. Uniquement... On réfère uniquement aux articles 333.4, 333.5 et 333.8.

M. Gauvreau: Oui, oui. Oui, oui, je comprends. J'essaie de me faire une tête.

M. Drainville: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

n(15 h 40)n

M. Drainville: ...je respecte les avis de M. Boileau, là, mais je pense que... Si ça ne nuit pas et si ça améliore la clarté de la loi, je serais d'avis qu'il vaudrait mieux le préciser par un amendement qui serait court, là, qui serait, je pense, assez simple à faire, mais qui préciserait «l'organisme communautaire et l'exploitant», et ça clarifierait les choses pour la suite des choses.

M. Boileau (Ariel G.): Je pourrais peut-être apporter un dernier élément d'appréciation, c'est que les mots «compte tenu des adaptations nécessaires» se retrouvent dans l'ensemble du corpus législatif et réglementaire. Et, si, à ce moment-là, étant donné que ça m'apparaît très clair que le mot «exploitant» doit être remplacé par le mot «organisme communautaire», le législateur croit bon de le préciser, c'est que la portée qu'on attribue aux mots «compte tenu des adaptations nécessaires» va être extrêmement limitée, puis il y a des arguments qui pourraient être soulevés à cet égard-là. Ça fait que je ne suis pas sûr que le législateur se rend service en allant... ce degré de précision là, en utilisant ce degré de précision là.

M. Gauvreau: Alors, il faut que je vous donne un exemple, là. À 338.1... ou ça pourrait être fait à 333.5, j'ajouterais un amendement, par exemple: Aux fins du présent article, un groupe communautaire peut... est considéré comme un exploitant au sens de 333.5. Donc, on sait très bien que c'est une disposition 338.1 qui parle des centres de santé des femmes, on est clair, on ne sort pas du décor. Nous sommes, à 338, dans le chapitre... dans le titre II des organismes communautaires, donc on ne lui donne pas une possibilité d'extension, alors que, si on le met à 333.5, là il y aurait un danger, vous avez raison. Et ça me... Ça permettrait à la disposition d'être claire et de ne permettre aucune interprétation éventuelle qui pourrait être de moins bonne foi que celle que nous tentons de mettre aujourd'hui sur la table ? j'ai beaucoup plaidé dans ma vie.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, écoutez, on va faire l'amendement. Moi, je veux juste que ce soit clair.

Une voix: Bien, c'est ça, c'est...

M. Bolduc: Le sens que j'ai dans... Pour moi, là, je trouve ça bien intéressant, ce que vous dites, là, mais, moi, le sens, c'est que l'exploitant, c'est le centre communautaire, c'est ça. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve puis moi, là, on est sur la même longueur d'onde, hein? O.K. Bon. Je me demande pourquoi est-ce qu'on s'invite des avocats dans nos réunions, hein, mais c'est correct.

Ça fait qu'on va le rédiger dans ce sens-là. On va faire la rédaction immédiatement pour être certains qu'on passe à... qu'on puisse passer à l'autre sans...

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on fait un sous-amendement à l'amendement du ministre, alors c'est au ministre de faire un sous-amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Il ne peut pas. Alors, quelqu'un d'autre doit le faire. O.K. Techniquement, ça doit être quelqu'un d'autre qui peut sous-amender l'amendement du ministre.

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'on suspend?

Le Président (M. Kelley): En attendant, est-ce qu'on veut suspendre ou est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 8.1?

M. Drainville: Bien, on pourrait suspendre l'étude de l'article 8.1, 8.2...

Le Président (M. Kelley): Et faire 8.2?

M. Drainville: ...8.1, 8.2 et...

Le Président (M. Kelley): Ou on peut faire 8.2.

M. Drainville: Oui. Oui, O.K., oui. Effectivement.

Le Président (M. Kelley): Peut-être... O.K. Alors, on va suspendre 8.1 pour un instant, et voir si on peut trouver la formulation pour donner suite à la volonté exprimée par les membres de la commission, et passer à 8.2.

M. Bolduc: Alors, 8.2: L'article 440 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «le centre exploité», de ce qui suit: «le nombre de salles d'opération pouvant y être aménagées,».

Le Président (M. Kelley): Qui veut dire?

M. Drainville: Bien, justement, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu le sens de cet amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): ...intensive de l'article 440 pour comprendre le sens de l'ajout qu'on fait dans l'article 8.2.

M. Drainville: Alors, M. le Président, juste pour que les gens qui ont la fortitude d'écouter nos travaux puissent nous suivre, l'article 440 qu'on amenderait se lit comme suit, c'est: «Le permis délivré à un établissement indique la mission de tout centre exploité par l'établissement, la classe à laquelle appartient, le cas échéant, un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, le type auquel appartient, le cas échéant, un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience...», etc.

Alors, c'est le... comment dire, la phrase suivante que nous allons amender: «Le permis délivré à l'exploitant d'un centre médical spécialisé indique la forme sous laquelle le centre est exploité, les traitements médicaux spécialisés pouvant y être dispensés, l'adresse du lieu où il est exploité et, le cas échéant, le nombre de lits disponibles pour l'hébergement de la clientèle du centre.» Nous amenderions cette phrase pour y ajouter, tout de suite après «le centre exploité»: «le nombre de salles d'opération pouvant y être aménagées,». Donc, si je comprends bien, ce serait: «Le permis délivré à l'exploitant d'un centre médical spécialisé indique la forme sous laquelle le centre est exploité, le nombre de salles d'opération pouvant y être aménagées, les traitements médicaux spécialisés pouvant y être dispensés...», etc.

M. Bolduc: ...il faudrait lire: Et après «le centre est exploité»... C'est parce qu'ici, dans l'article... l'amendement... dans l'article 8.2, ce qu'on retrouve, c'est «le centre est exploité».

M. Drainville: Oui, c'est ça.

M. Bolduc: C'est après ça qu'on va retrouver «le nombre de salles d'opération pouvant y être aménagées...

M. Drainville: C'est ça.

M. Bolduc: ...le nombre de lits disponibles pour l'hébergement...»

M. Drainville: Le reste reste le même.

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Oui. Est-ce que je peux juste demander, M. le Président, au ministre pourquoi il a jugé nécessaire de rajouter ces quelques mots: «le nombre de salles d'opération pouvant y être aménagées,»?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que ce serait important de savoir s'ils ont une, deux ou trois salles, et puis, pour nous autres, c'est pour que ce soit clair tant au niveau du permis que dans l'information. C'est parce qu'un centre médical spécialisé de deux, trois salles, quatre salles, c'est différent.

M. Drainville: Donc, cet amendement-là, M. le Président, là, nous sort de l'univers des centres de femmes, là, on est de retour dans le...

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Techniquement, on aurait dû les présenter sur deux feuilles distinctes.

M. Drainville: Ça n'a pas du tout rapport avec les centres de femmes, oui.

Est-ce que, M. le Président, le ministre peut nous dire, à sa connaissance, est-ce qu'il y en a beaucoup, de centres médicaux spécialisés qui vont avoir plus qu'une salle d'opération?

M. Bolduc: On ne peut pas le savoir, c'est-à-dire que, quand ils vont le demander, il y a certainement des salles... Le nombre, je ne peux pas vous le dire, mais il y a certainement des endroits qui ont déjà deux, trois puis peut-être quatre salles. Ça, je...

M. Drainville: Mais il y a déjà des demandes de permis qui ont été faites à votre ministère pour être accrédité CMS, pour recevoir un permis.

M. Bolduc: Bien, il y en a qui avaient été demandés, mais je n'ai pas pris connaissance de l'information pour qu'est-ce qui a été demandé jusqu'à maintenant, là.

M. Drainville: Est-ce que ce serait possible, M. le Président, de savoir combien de demandes ont été formulées auprès du ministère? Même s'il n'a pas la réponse sous la main, est-ce que ce serait possible pour le ministre de nous préciser combien est-ce qu'il y a de cliniques qui ont demandé...

Ah! Excusez-moi, M. le Président. Dans l'étude des crédits 2009-2010, nous avons la réponse à cette question. C'est la réponse n° 50, la liste des cliniques et motifs pour lesquels elles ont fait la demande d'un permis de CMS. On les a par régions, sauf qu'on n'a pas... il n'y a pas... il n'y a aucun détail sur chacune des cliniques qui demande le permis de CMS, il n'y a pas de détail du tout. Est-ce que c'est possible à votre avis, M. le ministre, de... ou est-ce que le ministre peut, M. le Président, nous donner des détails sur ces cliniques-là? Est-ce que vous en avez?

M. Bolduc: ...donner la permission de parler.

Le Président (M. Kelley): Juste pour vous identifier pour les fins de l'enregistrement, madame.

Mme Bernier (Sylvie): Oui. Je suis Dre Bernier, directrice de l'organisation des services médicaux au ministère. Alors, c'est moi qui s'occupe des permis pour les CMS, l'émission des permis.

Effectivement, dans la demande des permis, on précise le nombre de médecins et on essaie d'avoir une idée de ce que ça représente, le CMS. Ce sont des cliniques privées. Les réelles... je dirais, la confirmation de leur organisation nous est faite quand on va les visiter, alors on en a certaines; d'autres, ce n'est pas encore fait parce qu'on n'a pas encore été les visiter. Les centres sont plutôt timides dans le genre de renseignements qu'ils veulent nous laisser connaître, là, alors, au fur et à mesure qu'on avance, on est capables d'en savoir un peu plus.

n(15 h 50)n

Une voix: Pourquoi sont-ils timides?

Mme Bernier (Sylvie): ...des organismes... Ce sont des centres privés. Normalement, on n'a pas... Pour eux, la loi n'est pas encore définitive, là, ils ne sont pas encore obligés d'avoir un permis, ça s'en vient, ça fait qu'on n'a comme pas l'autorité. Ils nous laissent rentrer parce qu'ils veulent bien nous laisser rentrer pour aller voir comment ils sont organisés.

Alors, l'an prochain, quand ils auront tous leurs permis, on aura des informations plus complètes.

M. Bolduc: C'est pour ça qu'on fait la loi, hein, c'est que... Vous comprenez maintenant que, sans 34, il y a beaucoup d'information qui nous manque, et 34 va nous permettre de compléter l'information nécessaire.

M. Drainville: Alors ça, c'est... M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...je vois toute la fierté du ministre. Est-ce que sa fierté va jusqu'à rendre disponible cette information?

M. Bolduc: Bien, on peut vous laisser savoir, exemple, le nombre de demandes, je n'ai pas de difficulté. Mais, comme on dit, c'est vraiment limité, comme information, mais ce qu'on a de disponible, on va vous le rendre disponible.

M. Drainville: Non, mais est-ce qu'il y aura un registre, par exemple? Est-ce qu'il y aura un registre accessible au public qui permettra de vérifier, par exemple, le nombre de cliniques privées qui ont reçu un permis? Est-ce que ça va être... cette information-là va être publique?

Mme Bernier (Sylvie): Pour l'instant, on n'a pas pensé comme tel de mettre de registre, mais on avait pensé afficher la liste des centres avec permis sur le site Internet du ministère. C'est ça, notre objectif, en arriver là, faire connaître aux gens qui voudront avoir des services dans ces centres-là les centres qui disposent d'un permis du ministère. C'est là qu'on veut arriver.

M. Drainville: Est-ce que la loi, M. le Président... la loi vous oblige de le mettre sur le site Internet ou est-ce que c'est laissé à la bonne volonté du ministre?

M. Bolduc: C'est à la bonne volonté du ministre, mais évidemment c'est que j'ai rarement vu la loi dire qu'on va mettre sur le site Internet, là, le site Internet...

M. Drainville: Non, non.

M. Bolduc: C'est ça, c'est ça.

M. Drainville: Ça dirait «publier», par exemple. Est-ce que la loi dit quelque part que cette information-là... la liste des permis doit être publiée?

Mme Bernier (Sylvie): Je ne crois pas, dans sa version actuelle, non.

M. Drainville: Bien, peut-être qu'il faudrait le préciser, à ce moment-là?

M. Bolduc: On peut en discuter. Il faut que je voie les tenants et aboutissants, c'est juste par... Quant à publier, j'aime autant le marquer, qu'elle soit disponible sur le site Internet, là. Il faudrait voir les obligations que ça demande, là.

M. Drainville: Oui, mais je suis d'accord avec vous que ce n'est pas nécessaire de dire que ça doit être...

M. Bolduc: Moi, je pense...

M. Drainville: ...publié sur le site Internet ou diffusé sur le site Internet...

M. Bolduc: Moi, je pense que ce qui pourrait être...

M. Drainville: ...mais que la liste des permis soit rendue publique, rendue disponible.

M. Bolduc: Doit... Peut être rendue disponible, soit rendue disponible.

M. Drainville: Ça, je pense que ce serait une bonne idée.

M. Bolduc: Oui. Ça, je n'aurais pas de difficulté avec ça. Ça, ça pourrait être une information publique.

Mme Poirier: Puis est-ce que la liste pourrait comprendre aussi de quelles chirurgies ils sont autorisés, en tant que tel?

Mme Bernier (Sylvie): C'est déjà des informations qu'on... Sur leurs permis, on aura la liste des interventions qu'ils sont autorisés à faire.

Mme Poirier: Autorisées.

M. Drainville: Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président, le ministre peut nous proposer... peut-être pas dès maintenant, mais ce soir, un amendement qui nous permettrait de répondre à cette...

M. Bolduc: ...regarder.

M. Drainville: Hein? C'est possible. Et, à ce moment-là, est-ce que ce serait possible... Tant qu'à faire la liste, tant qu'à rendre publique la liste des permis, j'imagine que ce serait possible de dire pour quels types de chirurgie le permis est émis. Oui?

M. Bolduc: C'est possible, oui.

M. Drainville: Oui. O.K. Excellent.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8.2? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais savoir: Est-ce que, par cet article-là... Parce qu'étant donné qu'il est sur la même page, là, que les centres de femmes, là, ça m'agace un petit peu, là. Est-ce que ça voudrait dire que le... Même si l'article qui viendra plus tard reconnaît ce qu'elles sont, là, est-ce qu'on pourrait venir à en limiter le nombre de salles dans les centres de femmes...

M. Bolduc: Bien, je...

Mme Poirier: ...remettre en question le nombre de salles d'opération?

M. Bolduc: Dans les centres de femmes ou dans les CMS?

Mme Poirier: Dans les centres de femmes.

M. Bolduc: Bien, non, on va répondre aux besoins, là, mais... parce que 440 est complètement différent, puis ce n'est pas des salles, eux autres, c'est plus des procédures. Mais je vous dirais que la réponse, c'est: On va répondre aux besoins pour les centres de femmes.

Mme Poirier: Mais ça ne viendrait pas remettre en question...

M. Bolduc: Non, pas du tout.

Mme Poirier: ...les installations actuelles dans les centres de femmes.

M. Bolduc: Non, non. Non, non, non. Pas du tout, pas du tout. D'ailleurs, il n'y a pas de relation entre les deux articles.

Mme Poirier: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Donc, techniquement, Mme la députée, j'ai dû insister d'avoir une présentation sur deux feuilles distinctes, mais, pour sauver nos forêts, on a les deux articles sur une feuille, mais il n'y a pas de lien entre les deux. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 8.2?

M. Drainville: Bien, on va attendre, M. le Président, l'amendement, qui viendra possiblement ce soir, qui viendra dans la prochaine...

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que c'est ici?

M. Bolduc: C'est parce que 8.2, ça va être... C'est que la demande que vous avez faite, ça va être un autre amendement qui va être différent de celui-là. Il ne sera pas... Il ne sera pas lié avec ça.

M. Drainville: Non, non. Ça, ça va.

M. Bolduc: Je vous proposerais de l'accepter, puis on va regarder où on va insérer l'autre amendement.

M. Drainville: Oui, O.K. Alors...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 8.2 est adopté?

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur division. Alors, est-ce qu'on peut disposer de la question de clarté pour 8.1? Est-ce que l'amendement est prêt ou est-ce qu'on va aller à 9?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): ...que le ministre ne peut pas le présenter.

M. Bolduc: On va le faire photocopier, puis on va vous le montrer.

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre juste quelques instants pour faire les photocopies de la proposition pour 8.1.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux. On revient sur l'article 8.1. Il y avait une discussion, et, je pense, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a un sous-amendement à proposer à l'amendement qui a créé l'article 8.1.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je vais vous lire le sous-amendement à l'article 8.1, qui est le 331.1: Ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 338.1 introduit par l'article 8.1 proposé, les mots «comme étant l'exploitant aux fins de ces articles».

Le Président (M. Kelley): Est-ce que... commentaires, discussion?

Mme Poirier: Bien, écoutez, monsieur...

M. Drainville: Bien, oui, vas-y, chère. Non, non, vas-y.

Mme Poirier: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que ça répond... ça répond à venir vraiment le baliser pour les organismes communautaires, pour nos centres de femmes, comme de quoi le centre de femmes est l'exploitant de son service en tant que tel, et, à mon avis, on vient d'attacher, là, quelque chose d'important pour ces femmes-là, et ça va les sécuriser, je peux vous dire. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Et il me semble, M. le Président... Et je ne demande pas à Me Boileau de confirmer mes dires, mais il me semble qu'on a affaire là à une proposition créative qui règle à la fois notre problème et peut-être même le problème que Me Boileau a lui-même soulevé tout à l'heure. Il me semble que, de la façon dont c'est écrit, je ne vois pas comment est-ce que... Comment dire? Il me semble que ça règle le problème que vous souleviez vous-même tout à l'heure. Est-ce possible qu'on ait trouvé?

M. Boileau (Ariel G.): C'est l'objectif visé.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, on revient sur l'amendement qui a créé l'article 8.1. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier: Bien oui.

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, article 8.1 est adopté tel qu'amendé.

On revient maintenant à l'article 9, le sujet tentant des lits...

M. Bolduc: L'article...

Le Président (M. Kelley): ...mais pas les lits pour les fins que le président imagine qui est une petite sieste, mais plutôt les lits dans un centre médical spécialisé, qui n'est pas tout à fait qu'est-ce qui existe dans les rêves du président à ce moment.

Alors, quand nous avons suspendu cet article-là hier soir, il y avait un amendement présenté par le député de Marie-Victorin, l'amendement immeuble, si je peux le libeller ainsi. M. le député, peut-être nous remettre dans le contexte et, après ça, je vais me tourner à ma droite pour une réaction du ministre.

M. Drainville: Oui. Oui, l'idée étant, M. le Président, que nous voulons éviter une situation qui a été portée à notre attention à l'effet que certains esprits créatifs pourraient vouloir profiter de la loi pour la contourner en installant dans le même immeuble plusieurs CMS de cinq lits, parce que ce n'est pas possible d'avoir plus de cinq lits par CMS, alors, plusieurs CMS qui ne seraient... qui ne seraient, dans le fond, divisés que par une séparation théorique juridique, et donc on pourrait se retrouver avec un lieu physique où il y a quatre ou cinq CMS qui, au sens de la loi, seraient quatre ou cinq CMS différents mais qui, dans les faits, seraient quatre ou cinq CMS qui n'en formeraient qu'un seul physiquement. Et on se retrouverait non pas avec quatre ou cinq CMS qui sont répartis sur le territoire, mais quatre ou cinq CMS dans le même édifice, constituant ainsi un hôpital privé de, par exemple, 25 lits, cinq CMS à cinq lits chacun. Alors, l'idée de l'amendement, c'est justement d'éviter ça.

Alors, l'amendement se formule ainsi: «De même, le ministre ne peut délivrer un permis à la personne qui le sollicite s'il y a déjà un centre médical spécialisé au sein du même immeuble.»

Je sais que le ministre avait des réserves sur cette formulation. Nous avions convenu, hier soir tard, qu'il allait quand même se pencher là-dessus pour voir s'il n'y avait pas moyen d'arriver avec une contre-proposition qui aurait pu être acceptable et qui aurait pu, de cette façon-là, éviter le problème que nous voyons... problème potentiel que nous voyons. Alors, je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, l'orientation de la discussion hier, c'était non pas de limiter à l'intérieur du même immeuble le nombre de CMS mais le nombre de lits. C'était ça, le sens. On ne veut pas avoir d'hôpital où on pourrait avoir ? je vais vous donner un exemple ? dans un même immeuble, deux CMS différents mais des propriétés différentes. Ce qu'on ne veut pas, c'est avoir un CMS cinq lits puis un autre CMS cinq lits. Donc, c'est le nombre de lits qui est problématique. Donc, il faudrait trouver une formulation, si on veut, à ce niveau-là, parce que, comme de fait, il y a un risque qu'on remette six CMS un à côté de l'autre, avec des permis différents et ça fait 30 lits.

Moi, je suis sensible à l'affaire de limiter le nombre de lits à l'intérieur du même immeuble. Mais, par contre ? je prends un exemple ? vous avez des édifices, des très, très gros édifices... Puis on va donner un exemple, Place Laurier: bien, il pourrait y avoir un CMS du côté est puis un CMS du côté ouest, à des grandes distances, qui font des chirurgies complètement différentes, avec des propriétaires différents et ce serait à l'intérieur du même immeuble. Moi, je trouve que, si on a un amendement à faire, puis on pourra regarder pour le faire, c'est de limiter à cinq lits à l'intérieur du même immeuble, indépendamment du nombre de CMS qu'il y a dans l'immeuble.

M. Drainville: Mais je ne vois pas en quoi ça réglerait notre problème. Si vous l'écriviez comme ça, il me semble...

M. Bolduc: Bien, c'est-à-dire...

M. Drainville: ...qu'on ne ferait que réitérer ce qui est déjà proposé dans le projet de loi?

M. Bolduc: Non. Non, à l'intérieur de l'immeuble actuellement, c'est qu'on peut avoir quatre CMS avec quatre fois cinq lits. Donc, ça fait 20 lits.

M. Drainville: Oui.

M. Bolduc: Ce que, moi, je dis, c'est qu'on veut limiter à cinq lits à l'intérieur du même immeuble...

M. Drainville: Ah!

M. Bolduc: ...indépendamment du nombre de CMS à l'intérieur.

M. Drainville: Ah! O.K. O.K. O.K. Ah oui! Oui.

M. Bolduc: Parce que l'objectif recherché, c'était de ne pas avoir d'hôpitaux privés créés par des structures corporatives différentes.

M. Drainville: Ça pourrait être une proposition acceptable, ça, M. le...

M. Bolduc: Parce que, moi, je suis à l'aise avec ça parce que, comme de fait, il pourrait y avoir 20 CMS...

On pourrait peut-être suspendre, là, pour écrire l'article, parce que c'est important de l'écrire comme il faut. Puis également, là je vous donne... On va écrire l'article puis par contre on va se donner... on s'est donné une nuit pour y penser, et j'aimerais ça qu'on se laisse encore quelques minutes. Puis je ne donne pas nécessairement mon accord avec le... Ça va dépendre comment on va l'écrire, à ce moment-là, O.K.?

n(16 h 10)n

M. Drainville: O.K. On suspend?

Le Président (M. Kelley): Alors, 9 est de nouveau... les lits du président disparaissent de nouveau, et on va maintenant procéder à une discussion sur l'article 10.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, on va mettre les lits sur glace, et on va passer maintenant à l'article 10. On suspend l'article 9 et on va procéder à l'article 10.

M. Bolduc: O.K., l'article 10. L'article 10: L'article 446.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«5° l'exploitant ne maintient pas son contrôle sur l'exploitation du centre médical spécialisé notamment si le ministre constate qu'il n'est pas le propriétaire ou le locataire des installations du centre, n'est pas l'employeur du personnel requis pour son exploitation ou ne dispose pas de l'autorité nécessaire pour permettre aux médecins qui en font la demande d'y exercer leur profession.»

Des commentaires. L'ajout du paragraphe 5°, à l'article 446.1 de la loi, vise à accorder au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler un permis de CMS s'il constate que le titulaire du permis n'est pas, dans les faits, le véritable exploitant du CMS. Cette modification permettrait ainsi au ministre d'intervenir s'il constate qu'un tiers contrôle l'exploitation du CMS.

Donc, c'est la... autrement dit, c'est la sanction de ce qu'on se parlait tantôt: si on se rend compte que quelqu'un ne respecte pas la suggestion au niveau du contrôle.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article 10.

M. Bolduc: On a peut-être un amendement à proposer.

Le Président (M. Kelley): Bien... un amendement? O.K. On va aller à l'amendement, qui n'est pas encore distribué aux membres de la commission. Est-ce qu'on a des copies suffisantes pour les membres de la commission? Est-ce qu'on peut les distribuer?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): En attendant, si on peut, M. le ministre, distribuer les copies de l'amendement.

En tout cas, on va suspendre quelques instants et distribuer les copies de l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Oui, on va attendre un instant pour ouvrir la caméra. Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux, et on a maintenant distribué l'amendement qui remplace l'article 10. Alors, M. le ministre, si vous pouvez présenter votre amendement qui remplace l'article 10.

M. Bolduc: O.K. Autrement dit, on introduit un nouvel article. C'est: Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant:

Article 10. L'article 446.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:

«5° l'exploitant ou l'un des médecins qui exerce sa profession dans le centre a été déclaré coupable d'une infraction au quatrième ou neuvième alinéa de l'article 22 ou à l'article 22.0.0.1 de la Loi de l'assurance maladie, selon le cas, pour un acte ou une omission qui concerne ce centre médical spécialisé;

«6° l'exploitant ne maintient pas son contrôle sur l'exploitation du centre médical spécialisé notamment si le ministre constate qu'il n'est pas le propriétaire ou le locataire des installations du centre, n'est pas l'employeur du personnel requis pour son installation ou ne dispose pas de l'autorité nécessaire pour permettre aux médecins qui en font la demande d'y exercer leur profession.»

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin...

M. Bolduc: Les commentaires?

M. Drainville: Le ministre...

Le Président (M. Kelley): Il y a des commentaires? Il y a des commentaires. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, des commentaires. Cet amendement ajoute au projet de loi n° 34 et, de ce fait, à la loi, un motif supplémentaire de suspension, de révocation ou de non-renouvellement du permis délivré à l'exploitant d'un CMS fondé sur une déclaration de culpabilité pour une infraction à la LAM, la loi d'assurance maladie.

Les infractions visées concernent la surfacturation, les frais accessoires et l'affichage des tarifs pouvant être réclamés en CMS.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, comme il l'admettra lui-même, M. le Président, je crois que le ministre nous a... scoopés, comme on disait dans le métier journalistique.

M. Bolduc: ...collaboré...

M. Drainville: Sachant, parce que nous l'avions télégraphié d'avance, que nous avions...

M. Bolduc: Oui, oui.

M. Drainville: ...l'intention de déposer cet amendement, il a décidé de le déposer lui-même.

Une voix: ...

M. Drainville: Bien oui, vous en êtes...

Une voix: ...

M. Drainville: Bien oui. Écoutez, on en est... on en est ravis, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez, si le ministre adopte nos bonnes idées, comment pourrions-nous nous plaindre?

Le Président (M. Kelley):«Imitation is the highest form of flattery.»

Une voix: Oui!

M. Bolduc: C'est mon plaisir de vous faire plaisir.

Le Président (M. Kelley): Oscar Wilde, de mémoire.

M. Drainville: Comme vous dites si bien, M. le Président. Alors, effectivement, comme le disait le ministre, c'est un amendement qui permet de... qui donne au ministre une poignée supplémentaire pour suspendre ou révoquer un permis de CMS si l'exploitant du CMS a violé la Loi sur l'assurance maladie en faisant, par exemple, de la surfacturation.

Ça nous avait été suggéré, M. le Président, cet amendement-là, par les Médecins québécois pour le régime public. Alors, s'ils nous écoutent, ils seront sans doute ravis de voir qu'ils ne se sont pas présentés devant cette commission en vain puisque certaines de leurs suggestions auront été retenues, dont celle-ci. Alors, M. le Président, on ne peut pas être contre cet amendement puisque nous avions nous-mêmes l'intention de le présenter. Nous l'avions d'ailleurs signalé au ministre.

Le Président (M. Kelley): Alors, d'autres discussions sur l'amendement à l'article 10? Article 10 est donc adopté?

Des voix: Puis l'amendement?

M. Bolduc: L'amendement?

Le Président (M. Kelley): L'amendement est adopté. Donc, l'article 10, tel qu'amendé, est adopté, oui? Et on passe à l'article 11.

M. Drainville: Est-ce qu'on vient... M. le Président, est-ce qu'on a adopté l'amendement ou l'article, là, là?

Le Président (M. Kelley): Oui. Si on adopte l'amendement, ça remplace l'article. Alors, l'article est adopté.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Parce que, techniquement, M. le député, parce que l'amendement... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Drainville: Oui, il est adopté, M. le Président. Mais juste une question.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: Si on parle de surfacturation, par définition on parle d'un médecin participant, n'est-ce pas, puisque la question de la surfacturation ne s'applique pas, par définition, à un médecin non-participant, hein?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Qui n'est pas assujetti aux règles de la RAMQ, hein? C'est bien ça, hein?

M. Bolduc: Oui. C'est ça.

M. Drainville: O.K. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 10, tel qu'amendé, est adopté. Et on passe à l'article 11. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 449 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant...

Une voix: On ne l'a pas fait, tantôt, 11?

M. Bolduc: Non. Non. «Lorsque...»

Le Président (M. Kelley): On a adopté 11.1, qui était un nouvel article de loi.

M. Bolduc:«Lorsque le permis visé en est un de centre médical spécialisé, le préavis du ministre doit en outre faire mention de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au premier alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie en cas de suspension, de révocation ou de non-renouvellement du permis. Ce préavis peut être transmis aux médecins qui exercent leur profession dans le centre médical spécialisé concerné. De même, la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis doit faire mention de l'application de cette interdiction de rémunération. Le ministre transmet sans délai une copie de cette décision à la Régie de l'assurance maladie du Québec qui, sur réception, informe les médecins qui exercent leur profession dans le centre médical spécialisé concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.»

Les commentaires. Cet article est complémentaire à l'article 27 du projet de loi. Cet article 27 propose l'instauration d'une interdiction de rémunération, par la Régie de l'assurance maladie du Québec, à l'égard des services médicaux rendus dans un CMS exploité sans permis ou dont le permis a été suspendu, révoqué ou non renouvelé.

Plus spécifiquement, l'article 11 du projet de loi sous étude prévoit certaines modalités d'information préalables à la suspension, à la révocation ou au non-renouvellement du permis de CMS qui sont applicables à l'exploitation du CMS ainsi qu'aux médecins qui exercent leur profession. Cet article prévoit aussi les modalités d'information consécutives à la suspension, la révocation ou le non-renouvellement du permis qui sont applicables à cet exploitant, à ces médecins ainsi qu'à la RAMQ.

Peut-être juste un commentaire. C'est qu'il y a des gens qui pourraient ne pas avoir de permis et continuer à pratiquer, et ils peuvent, à ce moment-là, continuer à charger à la RAMQ, tandis qu'avec cet article-là c'est qu'à partir du moment qu'ils perdent leur permis, s'ils continuent à charger à la RAMQ, la RAMQ n'aura plus à les payer. Donc, ils ne peuvent pas charger à la RAMQ.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Une petite question justement. Dans ce délai-là en tant que tel, est-ce qu'il y a des réclamations qui sont faites, à ce moment-là, pour le trop-perçu?

M. Bolduc: Habituellement, si...

Mme Poirier: Parce que ce n'est pas prévu ici, là, mais j'imagine que ça doit être ailleurs.

M. Bolduc: Oui. Au niveau de la RAMQ, si, exemple, vous n'avez plus le droit de... vous êtes révoqué en date du 15 juin, tout ce que vous allez facturer, en date du 15 juin et les dates subséquentes, vous allez... même si vous avez été payé, ils vont vous le récolter.

Mme Poirier: O.K. Et il n'y a pas un système d'amendes de prévues pour quelqu'un qui est pris en délit, là, d'avoir exploité un CMS, même s'il n'y avait pas eu encore, par exemple, son approbation du ministre ou il l'a exploité après avoir été suspendu, etc., là. Donc, est-ce qu'il y a des amendes de prévues, des pénalités? Je ne sais pas.

Le Président (M. Kelley): M. Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Suivant l'article 437 de la loi santé et services sociaux, on prévoit que «nul ne peut [...] exploiter un centre médical spécialisé s'il n'est titulaire d'un permis», et, de mémoire, 530 et suivants de la loi rattachent, là, au manquement à cet article, là, l'imposition possible d'une amende.

Mme Poirier: O.K. Est-ce qu'il y a des montants de prévus?

M. Boileau (Ariel G.): Je pourrais vous trouver l'article précis.

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a des montants de prévus à cela? Est-ce que les modalités, là, de ces...

M. Boileau (Ariel G.): Quiconque contrevient ? j'abrège ? à l'article 437, «commet une infraction et est passible d'une amende de 325 $ à 1 150 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 700 $ à 7 000 $ s'il s'agit d'une personne morale. Est également passible d'une telle peine quiconque comment une infraction...» Bon.

Mme Poirier: Je pose une question, là, vraiment innocente, là: Est-ce que les montants qui sont là sont vraiment en lien avec des montants en lien avec une exploitation de telle sorte, bon, si c'est quelqu'un qui exploite... qui n'a pas de permis mais qui exploite depuis un an, puis là on vient de le trouver, là, il va avoir fait pas mal plus que 7 000 $, cette personne-là, là?

M. Bolduc: Oui. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a rajouté l'article 11. C'est qu'en plus de ça il n'a plus le droit de facturer. Avant ça, il pourrait dire: Je vais juste payer les amendes puis je vais continuer à facturer. Tandis que, présentement, c'est qu'il n'aura même pas le droit de facturer à la RAMQ.

M. Drainville: Alors...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mais, à ce moment-là, M. le Président, il ne peut plus facturer... enfin, il ne peut plus facturer ses activités au centre du CMS... au sein du CMS, dis-je bien, mais, si jamais il décidait de pratiquer à l'hôpital, est-ce qu'à ce moment-là il pourrait recommencer à facturer?

M. Bolduc: Oui. À l'hôpital, selon mon interprétation, ce qu'il ferait à l'hôpital ou dans une autre clinique privée, il aurait le droit de continuer à pratiquer. C'est ce qu'il ferait à l'intérieur du CMS qu'il n'aurait pas le droit de facturer. En termes de droit, je pense, il faut faire attention de tout enlever le droit de pratique partout ou facturer.

M. Drainville: O.K. Donc, il y aurait interdiction de rémunération pour ce qui est des activités dans le CMS dont le permis a été suspendu ou révoqué.

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: O.K. On aurait un amendement à proposer, nous, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a des copies pour les membres de la commission?

M. Drainville: Non, malheureusement. Je peux le lire peut-être, puis je vous remets la copie?

Le Président (M. Kelley): ...de lire et on va distribuer ça.

M. Drainville: Alors: L'article 11 du projet de loi n° 34, donc, qui est modifié par l'ajout, après les mots «interdiction de rémunération», des mots suivants. Donc, on ajoute les mots suivants:

«L'exploitant du centre médical spécialisé touché par une suspension, une révocation ou un refus de renouvellement d'un permis de centre médical spécialisé doit en informer tous les patients en cours de traitement au centre par écrit.»

L'idée étant, M. le Président, et de rendre à César ce qui revient à César, là, c'est une autre proposition d'amendement qui nous a été faite par les médecins du régime québécois pour un... les Médecins québécois pour le régime public, dis-je, et l'idée, c'est, encore une fois, au nom de la transparence, de s'assurer que les gens qui sont traités, au sein d'un CMS, puissent être mis au courant de la suspension du permis d'exercice de ce CMS.

Donc, c'est pour s'assurer, dans le fond, que les patients qui sont traités par ce CMS soient informés, le plus rapidement possible qu'il y a eu un problème dans l'exercice de ce centre médical spécialisé et que le ministre a décidé d'en suspendre les activités. Et... Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Mais peut-être, si vous avez... M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...si vous avez terminé, on peut suspendre quelques instants et attendre les copies pour permettre le ministre et son équipe de regarder votre proposition.

M. Drainville: Oui. Oui, c'est une bonne idée, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kelley): On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. On a une proposition d'amendement qui a été distribuée, présentée par M. le député de Marie-Victorin, qui a commencé de l'introduire. Avez-vous d'autres commentaires à formuler, M. le député?

M. Drainville: Bien, M. le Président, je souhaiterais, si c'est possible, modifier légèrement l'amendement que nous devons discuter pour y ajouter «dans un délai de 30 jours».

M. Bolduc: ...on pourrait peut-être vous faire une contre-proposition sur la façon de rédiger, là. Ça fait que c'est juste pour...

M. Drainville: Oui, O.K. Parfait. On n'a pas d'équipe de légistes, nous, alors on va devoir...

M. Bolduc: On va vous prêter la nôtre.

M. Drainville: Vous allez faire ça, M. le ministre? Remarquez qu'on les paie un petit peu à même nos impôts, là.

Le Président (M. Kelley): Alors...

M. Drainville: Il y a des discussions, M. le Président, entre...

Le Président (M. Kelley): Je peux faire une autre table.

M. Drainville: On peut...

Le Président (M. Kelley): Alors...

M. Drainville: On suspend cette étude-là.

Le Président (M. Kelley): Oui, de toute évidence. Je vais juste attendre que le caucus à ma droite ait terminé.

M. Drainville: Peut-être qu'il vaut mieux suspendre les travaux quelques minutes, M. le Président, le temps que les choses soient clarifiées.

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre de nouveau quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, le caucus à ma droite est terminé, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. M. le ministre, sur la proposition d'un amendement à l'article 11 présentée par le député de Marie-Victorin.

M. Bolduc: J'ai discuté avec nos légistes. À partir du moment que... À partir du moment qu'il y a la suspension du permis, on croit qu'on devrait avertir la clientèle le plus tôt possible, et le 30 jours serait peut-être même trop long. Et puis ce qu'on vous proposerait dans ce sens-là, qu'ils vont rédiger l'amendement... Puis on pourrait peut-être en déposer un nouveau qui répondrait également à ce critère-là. Parce que, dès qu'ils ont arrêté, on se trouve dans une situation où ils ne pourront plus pratiquer, donc il faudrait avertir le plus rapidement possible, là, avec les mots qu'ils vont choisir, là, la clientèle, et non pas attendre le 30 jours.

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, le ministre et son équipe sont en train de faire une contre-proposition pour un amendement à l'article 11. Dans ces circonstances, est-ce qu'on est mieux de suspendre 11 et passer à 12?

M. Bolduc: Je pense que...

M. Drainville: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): En tout temps, M. le député.

M. Drainville: Merci, c'est gentil. Bon, tout à l'heure, on a discuté d'un amendement qui nous permettrait de préciser le fait que la liste des permis accordés par le ministre serait connue, hein, ce serait une liste qui serait publiée. Est-ce que le ministre serait d'accord pour que, lorsqu'un permis est révoqué ou suspendu, ce soit également rendu public?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce qu'on s'est dit tantôt, c'est qu'on a dit qu'on en rediscuterait, là, d'avertir les permis, mais ici on me dit qu'au niveau législatif ça pouvait causer des problèmes. Donc, je pense qu'on va en faire la discussion. Et puis c'est certain que, si on a un permis qui est... Supposons qu'on faisait l'affichage puis on avait un permis qui était suspendu, bien, j'assume que, le permis, ce serait annoncé à l'endroit...

M. Drainville: À l'endroit indiqué.

M. Bolduc: ...à l'endroit requis. Mais je voudrais juste mettre un bémol, là: semblerait-il que, de commencer à afficher les permis, c'est quelque chose de plus compliqué qu'on pense, et puis ce n'est peut-être pas si facile que ça, hein, au niveau législatif, là.

M. Drainville: O.K. Donc, M. le Président, si je comprends bien, le ministre va nous revenir sur cette proposition de publiciser les listes de permis approuvés et nous revenir par le fait même aussi sur, je dirais, le corollaire...

M. Bolduc: La suspension.

M. Drainville: ...d'afficher les permis accordés ou autorisés, c'est-à-dire la liste des permis aussi suspendus ou révoqués. Alors, ça fera l'objet d'une discussion ultérieure, peut-être ce soir ou demain, mais avant la fin des travaux de cette commission-là, avant la fin de l'étude article par article.

M. Bolduc: Oui, on va faire une discussion sur le principe. O.K.?

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, j'aurais une petite question plutôt mécanique, là. À partir du moment où l'exploitant voit son permis suspendu, il y aura avertissement de la clientèle. Quelle est la mécanique, là? L'établissement aura transmis ces dossiers-là dans un CMS. Quelle est la mécanique, là, qui s'installe, là, pour rattraper ces patients-là et les référer soit à un autre CMS, soit en établissement ou... C'est quoi, la mécanique, là?

n(16 h 40)n

M. Bolduc: Bien là, au niveau de la mécanique, eux autres ne pouvant plus pratiquer, c'est comme un médecin qui décède ou qui cesse de pratiquer, c'est qu'il va avertir la clientèle, qui n'est pas dans une situation d'urgence, hein, c'est... En CMS, c'est de l'électif. Ils vont avertir les gens de se trouver un... de revoir leurs médecins, et eux autres vont s'organiser pour les recéduler ailleurs.

Mme Poirier: Mais... O.K. Mais il n'y aura pas tout simplement... Parce que, là, je vois qu'il faut revoir le médecin. Donc, c'est quelqu'un qui a attendu pour avoir sa chirurgie; là, il faut qu'il retourne voir son médecin puis il recommence la procédure. Il n'y aurait pas lieu justement que l'établissement puisse juste retourner cette personne-là dans un autre CMS pour faire que l'acte soit fait en tant que tel?

M. Bolduc: Un, il faut comprendre: il n'y a pas d'entente avec un établissement public. Si, exemple, c'est en vertu de 108, puis c'est du volume transféré du public vers le privé, ce qu'on ne souhaite pas, oui, l'établissement public va devenir responsable de faire une entente avec une autre, mais là on parle d'un CMS qui a sa propre liste, et puis, à l'intérieur de ce CMS là, il n'y a pas d'entente avec d'autres. Donc, en étant révoqué ou suspendu, on avertit les gens qu'ils ne pourront pas avoir leur chirurgie à l'intérieur de ce CMS là, et la personne va avoir à revoir son médecin de famille ou son chirurgien puis se céduler ailleurs.

Mme Poirier: Je trouve ça un petit peu regrettable qu'il n'y ait pas un mécanisme d'introduit pour s'assurer de récupérer ces gens-là qui auront déjà eu ces temps d'attente là et qui vont avoir à recommencer la roue de l'attente, là.

M. Bolduc: Oui, mais là... Là, vous comprenez, on vient d'empêcher le CMS de pratiquer, là.

Mme Poirier: Tout à fait.

M. Bolduc: Ça fait que ça, c'est... Techniquement, là, ça veut dire qu'il ne pratique plus, ça fait qu'on ne peut pas...

Mme Poirier: Que, lui, il ne pratique plus, il n'y a pas de problème.

M. Bolduc: On ne peut pas leur demander... Le médecin qui pratiquait là, lui, il peut avoir... dire: Je vais le faire ailleurs, dans un autre CMS ou à l'hôpital, c'est probablement ça qui va arriver, mais on ne peut pas demander à la personne qu'on vient de révoquer, en plus de ça, de s'occuper de la clientèle puis la transférer ailleurs.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste item d'intendance: En attendant une reformulation de l'amendement à 11, est-ce que 11 est suspendu?

M. Bolduc: Oui, pour être sûrs qu'on l'ait.

Le Président (M. Kelley): Oui. Donc, on procède à la présentation de l'article 12.

M. Bolduc: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 489.1, du suivant:

«489.2. Lorsque, à la suite d'une inspection, le ministre est informé qu'un centre médical spécialisé est exploité sans permis, il doit, aux fins de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au premier alinéa de l'article [20.0.0.0.1] de la Loi sur l'assurance maladie, en aviser aussitôt par écrit la Régie de l'assurance maladie du Québec. Sur réception de l'avis, celle-ci informe les médecins qui exercent leur profession dans le centre médical spécialisé concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.»

C'est le corollaire, là, de l'article qui était auparavant.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur 12?

M. Drainville: Question sur la mécanique, M. le Président. Donc, ce que je dois comprendre, c'est que, lorsqu'un médecin facture la RAMQ, il doit indiquer le lieu... l'adresse de l'établissement à partir duquel il facture, hein? C'est comme ça que la RAMQ va pouvoir savoir...

M. Bolduc: Le code d'établissement.

M. Drainville: ...tel acte ne peut pas être remboursé parce que l'acte a été effectué à une adresse pour laquelle le permis a été suspendu, hein?

M. Bolduc: Dans le cas...

M. Drainville: C'est comme ça que la RAMQ peut faire le contrôle, hein?

M. Bolduc: Oui, oui, c'est-à-dire que le CMS a, mettons, un numéro de permis, 3478, et puis, quand il facture, il faut qu'il marque le code 3478 pour dire que c'est fait à tel endroit, et puis, à ce moment-là, on est capable de retrouver les codes de facturation à l'intérieur de cette clinique-là.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12? 12 est... O.K. 12 est adopté?

Une voix: C'est bon.

Le Président (M. Kelley): O.K., c'est adopté. Article 13.

M. Bolduc: Est-ce que vous voulez qu'on revienne à l'article 11?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les copies sont prêtes? Non. Alors, on va faire les copies avant de revenir avec ça.

M. Bolduc: 13. L'article 13: L'article 505 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 8 des lois de 2008, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 21.1°, du suivant:

«21.2° déterminer, en application de l'article 333.1, les autres traitements médicaux spécialisés pouvant être dispensés dans un centre médical spécialisé;».

Commentaires: Il s'agit d'une concordance requise à la suite de la modification apportée par l'article 1 du projet de loi, pouvoir réglementaire du gouvernement de déterminer les traitements médicaux spécialisés pouvant être dispensés en CMS.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur l'article 13?

M. Drainville: M. le Président... Alors: «...prescrire les frais exigibles pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis de centre médical spécialisé», M. le Président, on sait qu'il y avait eu toute une controverse au sujet du coût des permis. Le prédécesseur de l'actuel ministre de la Santé a fait adopter par le Conseil des ministres ? est-ce que c'était le jour même de son départ ou quelques jours avant son départ? ? un décret qui diminuait le coût du permis pour un CMS. Je crois qu'il passait de 10 000 $ à 5 000 $, si je ne m'abuse, dans le cas des médecins... des CMS avec médecins non participants.

Est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, de quel genre de frais on parle ici? Quel sera, en d'autres mots, le coût des permis exigé pour ouvrir un centre médical spécialisé et dans le cas d'un CMS avec médecins participants et dans le cas d'un CMS avec médecins non participants?

M. Bolduc: 21.1°, il n'est pas modifié. Ça, c'est intégral, on ne le change pas. Ça fait qu'il n'y a pas de modification pour 21.1°, c'était juste pour faciliter la lecture. Et puis on n'a pas... À moins de modifier le règlement, on n'a pas l'intention de remodifier le règlement, là, pour... puis d'en faire la discussion à ce niveau-là.

M. Drainville: Alors, est-ce qu'il est possible juste de nous rappeler l'information, à ce moment-là, de nous redonner l'information, les coûts des permis?

M. Bolduc: ...1, c'est: «Les frais exigibles pour la délivrance ou le renouvellement d'un permis de centre médical spécialisé sont de 2 500 $. Toutefois, lorsque le permis indique un nombre de lits pouvant être utilisés pour l'hébergement de la clientèle, ce montant est porté à 5 000 $.»

M. Drainville: Donc, dans le cas d'un CMS où il y a des lits d'hébergement, le coût du permis serait de 5 000 $.

M. Bolduc: 5 000 $. Et, lorsqu'il n'y a pas de lit, c'est 2 500 $.

M. Drainville: Donc, dans le cas où il y a des lits, c'est nécessairement un CMS avec médecins non participants. Dans le premier cas, le cas où il n'y a pas de lit, ça pourrait être tout aussi bien un CMS avec ou sans médecins participants. Dans ce cas-là, c'est 2 500 $ dans un cas comme dans l'autre.

M. Bolduc: C'est ça, oui.

M. Drainville: Ça, c'est en vertu du règlement que Philippe Couillard avec fait adopter au mois de juin 2008?

M. Bolduc: Oui, c'est ça.

M. Drainville: Donc ça, vous n'avez pas l'intention de changer ça, vous allez garder les mêmes frais de permis.

M. Bolduc: Bien, peut-être que ça va être changé à un moment donné, mais l'intention dans la loi, ce n'est pas de modifier, pour le moment, le règlement par rapport à ça.

M. Drainville: Oui, mon fidèle recherchiste, M. le Président, qui me... qui est le sous-ministre de la Santé pour le Parti québécois...

Une voix: Je n'ai pas le salaire.

M. Drainville: ... ? il n'a pas le salaire par contre, M. le Président, s'empresse-t-il de préciser ? me rappelle que, dans le dernier budget, le gouvernement a annoncé qu'il allait majorer les tarifs, qu'il allait les indexer à l'inflation. Donc, il faut prendre pour acquis que... À partir de quand?

Une voix: Janvier 2011.

M. Drainville: Janvier 2011. Les tarifs devront être indexés. Donc, on ne se trompe pas, n'est-ce pas, M. le ministre, si on assume qu'à partir de janvier 2011 les tarifs... les coûts des permis exigés pour ouvrir un CMS seront eux aussi indexés au coût de l'inflation?

M. Bolduc: Aujourd'hui, on n'est vraiment pas là pour discuter de cet article. On est rendus à l'autre article, 21.2°. C'était pour vous faciliter la compréhension de 21.2°, là, qu'on a mis 21.1°. Et puis, pour ce qu'il s'agit des règlements, la tarification, on réglera ça en temps et lieu.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que vous pouvez me donner 30 secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kelley): Oui... suspendre 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Oui, on va reprendre ces travaux. On est en train de discuter l'article 13, le caucus à ma gauche est terminé. Donc, des commentaires sur l'article 13?

M. Drainville: M. le Président, j'ai une question au sujet de l'article 13. Le deuxième paragraphe, le «déterminer, en application de l'article 333.1, les autres traitements médicaux spécialisés pouvant être dispensés dans un CMS», est-ce qu'on peut savoir pourquoi est-ce que le ministre fait cet ajout? Parce que...

Le Président (M. Kelley): Me Boileau? M. le ministre? Me Boileau.

M. Drainville: Il amende l'article 505, là, hein, de la loi, hein, c'est ça?

M. Boileau (Ariel G.): D'abord, il y a une pratique en matière de rédaction législative ? et ce n'est pas toutes les lois qui présentent, là, une telle liste ? de prévoir à la fin l'ensemble des pouvoirs réglementaires qui sont accordés au gouvernement. On retrouve à l'article 505 de la loi santé et services sociaux et suivants l'ensemble des pouvoirs réglementaires qui sont conférés au gouvernement, et ça peut arriver que ça fasse double emploi avec les articles précédents qui conféraient le pouvoir réglementaire.

Donc, on peut le présenter comme la liste d'épicerie qui énumère l'ensemble des pouvoirs réglementaires du gouvernement. On ne retrouve pas une telle liste dans le cas des pouvoirs réglementaires du ministre, donc le pouvoir réglementaire du ministre qui était prévu à 333.1, de déterminer les traitements médicaux spécialisés, le pouvoir du ministre se retrouvait exclusivement à l'article 333.1. Mais comme, dans le cas du gouvernement, il y a une liste d'épicerie, le pouvoir réglementaire apparaît à deux articles. Compte tenu qu'on a remplacé le mot «ministre» par le mot «gouvernement» à l'article 333.1, on fait la concordance, c'est une simple concordance pour ajouter à la liste un pouvoir réglementaire supplémentaire.

M. Drainville: Très bien. C'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Gauvreau: ...il a raison. C'est important de le dire.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Non, non. Non, ça veut dire qu'il s'est enrichi.

Une voix: N'essayez pas ça, là.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'article 13, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 13 est donc adopté?

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Article 14.

M. Bolduc: On a-tu... On n'a pas les copies?

Le Président (M. Kelley): Non, parce que... On va passer à 14.

M. Bolduc: L'article 14: L'article 531 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «de l'article 135,» de ce qui suit: «de l'article 333.1.1,».

Il s'agit d'une concordance apportée aux dispositions pénales, laquelle concordance est requise à la suite de l'introduction d'un nouvel article 333.1.1 à la loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, discussion sur l'ajout de 333.1.1?

M. Drainville: ...saisir le sens de cette proposition, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous donner un peu plus de détails, là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Me Boileau.

Le Président (M. Kelley): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Précédemment, à l'article 2 du projet de loi, on introduit à la loi santé et services sociaux l'article 333.1.1, qui prévoit essentiellement qu'un traitement médical spécialisé qui n'est pas prévu à la liste des traitements apparaissant au règlement sur les traitements médicaux spécialisés ne peut être offert qu'en centre hospitalier. La disposition pénale a pour but d'en assurer le respect, le respect de la disposition que je viens de vous mentionner.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce que je peux essayer une interprétation non juridique mais familière, qu'on pourrait dire? Donc, tout ce qui n'est pas dans la liste et qui serait pratiqué à l'extérieur d'un hôpital pourrait se voir l'objet d'une amende.

M. Boileau (Ariel G.): C'est mon interprétation également.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée.

M. Drainville: M. le Président, je trouve que les amendes sont... Une amende de 325 $, là... Bon, je comprends que c'est de 325 $ à 1 150 $, là, lorsqu'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 700 $ à 7 000 $ lorsqu'il s'agit d'une personne morale. Comment est-ce qu'on a établi les montants, d'abord?

M. Bolduc: Bien, ce n'est pas moi qui les a établis, là, ça devait être...

Le Président (M. Kelley): Je sais que c'est une question qui est à la mode aujourd'hui devant la CAS, cependant on peut avoir une brève explication, mais les amendes ne sont pas en question dans le projet de loi. Alors, on s'éloigne un petit peu de la matière de l'article 14, mais je vais permettre à Me Boileau d'expliquer brièvement les amendes visées dans ce paragraphe.

M. Boileau (Ariel G.): À vrai dire, moi, je ne pourrais pas vous informer, là, sur la façon dont ont été établis les montants. L'exercice qu'on a fait, c'est de se rattacher à l'article 531 tel qu'il existait pour y inclure une infraction à une nouvelle disposition.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va prendre les arguments de Me Lavigne de ce matin et les insérer ici. M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'allais justement dire: On a vu, par exemple dans le cas de la loi sur les lésions professionnelles, qu'il y a des amendes qui avaient été fixées il y a de très nombreuses années puis qui ne correspondaient pas ni à un ajustement en fonction de l'évolution de l'économie ni à la réalité, c'est-à-dire qu'elles n'avaient pas d'effet dissuasif. Donc, je pense que l'interrogation... C'est-à-dire, s'il y a des dispositions pénales, il faut que ces dispositions pénales aient un impact. Si c'est 350 $, M. le ministre conviendra avec moi que...

Le Président (M. Kelley): M. le député, avec tout respect, on s'éloigne de l'article 14, parce que les amendes ne sont pas dans la loi. J'ai permis une courte question à ce sujet, mais les amendes spécifiques ne sont pas soulevées par l'article 14.

M. Khadir: O.K. Donc, on ne pourra rien régler aujourd'hui avec ça. O.K. C'est correct.

Le Président (M. Kelley): Alors, on ne change pas les amendes. Il n'y a pas de proposition de changer les amendes, alors les amendes sont comme elles le sont dans la loi existante. Il n'y a aucune proposition de les changer, alors elles sont qu'est-ce qu'elles sont.

Mme Poirier: Mais...

Le Président (M. Kelley): Oui?

n(17 heures)n

Mme Poirier: Mais juste un petit commentaire: On vient de réviser la Loi sur l'équité salariale, et les amendes vont jusqu'à 15 000 $ pour un employeur. Alors, un CMS, qui sera un employeur en tant que tel, va se voir à 7 000 $. Il me semble qu'il y a une proportion... Il y a peut-être une recommandation à faire au ministre de regarder cela dans l'avenir. Et ça a peut-être été établi il y a longtemps, là, ces amendes-là.

M. Bolduc: Dans un autre projet de loi. Oui, c'est dans un autre projet de loi, mais je ne pense pas que c'est le propos aujourd'hui de notre...

Le Président (M. Kelley): Non. Et je regarde le député de Groulx en formulant ces commentaires. On a eu une longue discussion, ce matin, dans le cadre du projet de loi n° 51, parce qu'il y a une série d'amendes dans 51 qui sont plus importantes que les amendes qu'on trouve dans le Code du travail. Alors, on a eu une longue discussion, ce matin, sur les amendes. Alors, je comprends que, ça, c'est un sujet qui est dans l'air aujourd'hui, mais quand je reviens au texte de l'article 14, je trouve qu'on s'éloigne un petit peu de la proposition qui est devant nous. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 14 tel que libellé?

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, parce qu'il connaît la réponse à cette question-là... Les actes médicaux qui sont couverts par le règlement de 33, là, de façon générale, il y en a combien qui paient plus que 325 $ lorsqu'un médecin les pratique?

M. Bolduc: Je ne peux pas répondre à ça.

M. Drainville: O.K. Mais, de façon générale, est-ce que... lorsque vous étiez médecin, M. le ministre... lorsque le ministre était médecin, dis-je, M. le Président... Vous devez... Donnez-nous une idée, là. Un acte médical, là, de façon générale, ça oscille entre... le tarif oscille de quoi à quoi?

M. Bolduc: Bien, il faut me dire lequel, acte médical. Il y a des actes qui peuvent être 300 $, il y en a qui peuvent être de 3 000 $, de 4 000 $. Mais le député de Mercier peut...

Le Président (M. Kelley): M. le docteur de Mercier.

M. Khadir: Je peux, par exemple, dire à titre d'illustration toute simple: l'endoscopie digestive, haute ou basse, commence dans les 300 $. On ne parle pas d'opération. Donc, c'est plus que ça. À RocklandMD, les opérations sont facturées... les plus basses sont à 1 500 $.

M. Drainville: M. le Président, si l'acte facturé par RocklandMD est au minimum 500 $ et que l'amende est de 325 $, ça ne fait que confirmer nos dires, que les amendes qui sont visées par la loi sont passablement insignifiantes, là.

M. Bolduc: Bon. Une fois qu'on a dit ça, c'est parce que ce n'est pas le propos des discussions aujourd'hui, puis on n'embarquera pas dans le dossier. Vous pouvez faire le commentaire, je le reçois, là, mais ça va être une discussion qu'on va devoir faire à d'autres tables.

M. Drainville: Alors, laissez-moi poser la question, M. le Président. Est-ce que les amendes... la valeur de ces amendes peut être modifiée par règlement ou est-ce que ça doit être modifié par voie législative?

Le Président (M. Kelley): C'est dans la loi, je suis certain.

M. Bolduc: C'est dans la loi, puis il est prévu...

Le Président (M. Kelley): Il faut amender la loi.

M. Drainville: Alors, M. le Président, au nom de la transparence, là, ce ne serait pas une bonne idée de... de profiter justement de l'étude de ce projet de loi pour s'assurer qu'on puisse augmenter la valeur de ces amendes, le cas échéant?

M. Bolduc: Moi, je ne serais pas d'accord, parce que le propos de la loi, ce n'était pas d'embarquer dans le côté des amendes, là. Et puis, moi, je refuse. Je n'accepterais pas des amendements par rapport à ça. Tu sais, on n'a pas l'intention de revoir les tarifications des amendes dans ce projet de loi là.

(Consultation)

M. Drainville: M. le Président, si je comprends bien... si je comprends bien, la valeur de ces amendes pourrait rester la même pendant des années à venir, tant et aussi longtemps que la loi sur la santé et les services sociaux ne sera pas amendée pour les augmenter. C'est ça que je comprends, là?

M. Bolduc: Oui. Dans les articles... C'est-à-dire qu'un moment donné, pour les changer, il va falloir amender la loi. Et puis, ça, il faut... Ça veut dire qu'on pourrait faire ça par un bill omnibus sous une autre façon, si l'intention était à ce moment-là.

M. Drainville: Bon. On en prend note, M. le Président. On en prend note.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Poirier: Ce sera une belle occasion.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Sur division. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur division. Article 15. Oh! Est-ce qu'on a maintenant copie de la proposition pour revenir à l'article 11? Est-ce qu'on est prêts à aborder cette question?

M. Drainville: Ah! Excellent. Bon. O.K. Alors ça, c'est l'amendement, M. le Président, que nous proposions, qui a été réécrit par...

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, le ministre devient l'auteur de l'amendement?

M. Drainville: C'était...

Le Président (M. Kelley): Parce que vous en avez proposé un, M. le député. Alors ça, c'est une, après discussion, reformulation de votre amendement. Alors, en principe, vous devrez retirer votre amendement, et on va discuter l'amendement du ministre à l'article 11.

M. Drainville: Ce que j'avais compris, M. le Président, c'est que le ministre acceptait l'esprit de notre amendement mais souhaitait le reformuler. Mais, comme il l'a dit lui-même, il me prêtait ses... il me prêtait ses fonctionnaires. Alors, moi, ce que j'ai compris, c'est que l'amendement restait sous notre responsabilité.

Le Président (M. Kelley): Non. Mais vous avez déposé un amendement.

M. Drainville: Alors, je le retire...

Le Président (M. Kelley): O.K. On retire le vôtre.

M. Drainville: ...et je le remplace par celui-ci...

Le Président (M. Kelley): On le remplace avec celui-ci. Est-ce qu'il y a...

M. Drainville: ...dont je reste... dont nous restons.. dont nous gardons la paternité, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Et ça va avec tout le monde, la paternité reste au député de Marie-Victorin?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): On va prendre cette question en délibéré, M. le député de Mercier.

M. Drainville: J'espère, M. le Président, que l'arrivée du député de Mercier va nous donner des heures de plaisir.

Une voix: On en a déjà.

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'amendement, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Alors, écoutez, l'idée étant toujours, au nom de la transparence et de la... ? comment dire? ? de la nécessaire information que l'on souhaite la plus complète possible, là... l'idée donc, c'est: dès qu'il y a un permis qui est suspendu, qui est révoqué ou qui est renouvelé, on en informe la clientèle du CMS... Et le mot «aussitôt» est important ici, M. le Président, là. «L'exploitant dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé doit en informer aussitôt la clientèle du centre médical spécialisé concerné.»

Ça vise entre autres, M. le Président, à nous assurer que les gens qui ont été soignés au CMS et qui se retrouvent, sans le savoir... Si on ne les informe pas, ils peuvent se retrouver, sans le savoir, sans médecin traitant. Alors, à ce moment-là, par cet amendement, on s'assure que les gens sachent qu'ils ne pourront pas retourner dans un mois, dans trois mois, dans six mois cogner à la porte de ce CMS, parce que le CMS est fermé ou en tout cas ses activités sont suspendues. Alors, ça permet, à ce moment-là, à la personne qui le souhaite de se mettre à la recherche d'un autre médecin possiblement, là. Alors, ça évite les mauvaises surprises, et je pense que ça améliore, disons, l'article qui nous est proposé. Ça le rend moins... moins insatisfaisant, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, on passe à l'article 15.

M. Bolduc: Article 15: L'article 531.3 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «de l'article 333.5», de ce qui suit: «, du premier ou du deuxième alinéa de l'article 333.6»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«En cas de contravention au troisième alinéa de l'article 333.2, chaque actionnaire ou chaque associé qui est partie à la convention commet une infraction et est passible de la peine prévue au premier alinéa.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «troisième» par le mot «quatrième».

Commentaires: il s'agit d'une concordance apportée aux dispositions pénales, laquelle concordance est requise à la suite des modifications apportées aux articles 333.2 et 333.6 de la loi.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur 15?

(Consultation)

M. Drainville: M. le Président, est-ce que c'est possible pour Me Boileau de nous expliquer en particulier la phrase «En cas de contravention au troisième alinéa de l'article 333.2, chaque actionnaire ou chaque associé qui est partie à la convention commet une infraction et est passible de la peine prévue au premier alinéa.»?

Est-ce que je dois comprendre à ce moment-là que, si le CMS contrevient à la loi, c'est l'ensemble des actionnaires ou des associés qui sont collectivement responsables du manquement à la loi? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Boileau (Ariel G.): Excusez-moi, j'ai été dérangé, je n'ai pas compris précisément votre question.

n(17 h 10)n

M. Drainville: Ça va. Je vous repose la question. Bien sûr, je vous repose la question. Est-ce qu'on doit comprendre de cette proposition, de cet amendement, que les actionnaires ou associés d'un CMS qui contreviendrait à la loi, qui commettrait une infraction, sont collectivement responsables de ce manquement à la loi, et c'est pour ça qu'on dit: «chaque actionnaire ou chaque associé qui est partie à la convention commet une infraction et est passible de la peine prévue» en cas de contravention? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Boileau (Ariel G.): Au niveau de la responsabilité collective, je ne crois pas qu'on établisse qu'il y a une responsabilité collective, c'est plutôt une responsabilité individuelle à l'égard de chaque actionnaire qui est partie à la convention. Par ailleurs, les conventions... la convention d'actionnaires, qui est autorisée par la Loi sur les compagnies, établit qu'une convention est valide dans la mesure où elle est signée par l'ensemble des actionnaires. Et d'ailleurs c'est... le nom, c'est les conventions unanimes d'actionnaires. Donc, dans le cas d'une personne morale, nécessairement l'ensemble des actionnaires seraient partie à la convention.

M. Drainville: Et donc l'ensemble des actionnaires commet l'infraction?

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Mais chacun a une responsabilité individuelle à l'égard de...

M. Drainville: Oui, c'est ce que je voulais dire. Quand je parlais de responsabilité collective, je voulais parler bien sûr de l'ensemble des actionnaires pris individuellement.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

M. Drainville: Donc, même si, par exemple, on pourrait établir que c'est un des actionnaires, possiblement le directeur médical par exemple, qui a commis une faute, sa faute engage la responsabilité de tous ses coactionnaires. Ils sont tous tenus responsables, aux yeux de la loi, de l'infraction qui a été commise.

M. Boileau (Ariel G.): La faute qui est prévue aux termes du deuxième alinéa, c'est d'être partie à la convention, donc d'y apposer sa signature.

M. Drainville: Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me glisse un petit papier, M. le Président, vous ne m'en voudrai pas de dévoiler nos secrets, elle a écrit: Même Wal-Mart. Si Wal-Mart est un des actionnaires minoritaires du CMS, à ce moment-là Wal-Mart est responsable devant la loi de l'infraction.

M. Boileau (Ariel G.): Si c'est un actionnaire, effectivement.

Une voix: Êtes-vous contre?

M. Khadir: Ça ne le dérangera pas trop, s'il a à payer 250 $.

Une voix: Collectivement.

Une voix: 325 $.

M. Drainville: Ce qui nous ramène, M. le Président, à la valeur des amendes un peu ridicules, n'est-ce pas?

O.K., bien c'était le sens de mes questions, M. le Président. Je pense que...

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres commentaires sur l'article 15? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: J'aurais une question, M. le Président. Puisque je me joins à vous comme ça, j'aimerais savoir s'il y en a, dans des Wal-Mart, des CMS?

M. Bolduc: Pas à notre connaissance actuellement, là.

M. Khadir: J'espère que non.

Mme Charbonneau: Donc, M. le Président, on est dans une question vraiment hypothétique, là. Wal-Mart, c'est vraiment choisi de façon...

M. Bolduc: C'est une métaphore.

Le Président (M. Kelley): Ça donne suite à un exemple... une métaphore du député de Groulx, d'hier soir, de mémoire.

Mme Charbonneau: C'est ça, à 11 heures, hier soir.

Le Président (M. Kelley): Tard hier soir.

Mme Charbonneau: Tard hier soir, très tard hier soir.

Le Président (M. Kelley): Une nuance apportée par M. Gobeil.

M. Khadir: Des fois, la lumière vient tard le soir.

Le Président (M. Kelley): Oui, entre autres.

M. Drainville: Oui, M. le Président, je ne sais pas... juste pour... Comment dire? En guise peut-être de réponse très courtoise et respectueuse à la députée de Mille-Îles, je ne sais pas combien d'entre nous auraient pensé, il y a quelques années de cela, quand Wal-Mart s'est installé au Québec, je ne sais pas combien de personnes parmi nous qui auraient imaginé qu'il y aurait eu des pharmacies dans les Wal-Mart.

Mme Charbonneau: C'est un produit, ce n'est pas un service.

M. Drainville: Alors, pour le moment, c'est des pharmacies, puis ce qu'on a établi hier, c'est qu'effectivement il pourrait y en avoir dans un Wal-Mart, et on a même établi que Wal-Mart pourrait être actionnaire minoritaire d'un CMS.

Le Président (M. Kelley): Je sais que, ça, c'est une entreprise qui peut provoquer un très long débat. J'essaie de faire le lien entre Wal-Mart et l'article 15 du projet de loi n° 34 et je pense qu'on s'éloigne un petit peu.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 15? Est-ce que l'article 15 est donc adopté?

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. On passe maintenant à l'article 16. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Kelley): On est dans les morceaux.

M. Bolduc: Oui. L'article 16: L'article 30.1 de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres est modifié par l'insertion, après les mots «résonance magnétique», des mots «, déterminés par règlement du ministre,».

(Consultation)

M. Bolduc: Et puis on aurait...

Le Président (M. Kelley): Il y a un amendement.

M. Bolduc: Oui, il y a un amendement. L'amendement, c'est de l'article 16. L'article 16 du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «ministre» par le mot «gouvernement».

Le Président (M. Kelley): Alors, il faut distribuer les copies de l'amendement. Mais, en bref, je pense, c'est assez succinct, le mot «ministre» est remplacé par le mot «gouvernement».

M. Drainville: Est-ce qu'il serait possible pour le gouvernement... Je ne sais pas s'ils auraient... S'ils l'ont, j'espère bien qu'ils seraient disposés à nous en prêter une copie. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres? Ça nous serait très utile...

Le Président (M. Kelley): J'en vois une derrière moi.

M. Drainville: ...puisque les amendements dont nous allons discuter à partir de maintenant concernent cette loi, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a une copie derrière moi, M. le député. Alors, on va procurer ça. Peut-être qu'on peut disposer avec l'amendement qui est plus limité dans sa portée. Si j'ai bien compris, on propose, dans 16, de remplacer le mot «ministre» avec le mot «gouvernement». M. le ministre, pourquoi est-ce que vous voulez être remplacé par un gouvernement?

M. Bolduc: Le commentaire. Cet amendement a pour but de transférer au gouvernement le pouvoir d'établir par règlement les types d'examen d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique pouvant être effectués dans un laboratoire d'imagerie médicale générale, tandis qu'actuellement c'est le ministre qui peut le décider, là. Ce serait par décret, au niveau du règlement, donc ça irait au Conseil des ministres.

M. Drainville: Oui. Mais, M. le Président, dans la cahier qu'il y a ici, je pense qu'il s'est glissé une erreur parce que, si on regarde «dispositions telles que modifiées», je pense que vous avez gardé l'ancienne formulation «, déterminés par règlement du ministre,».

M. Bolduc: C'est pour ça qu'on change...

Le Président (M. Kelley): L'amendement, on est sur l'amendement en premier lieu, M. le député, qui remplace «ministre» par «gouvernement».

M. Bolduc: On corrige notre erreur.

M. Drainville: C'est très bien.

Une voix: ...

M. Bolduc: L'honnêteté intellectuelle.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est en attendant l'arrivée de la loi. J'ai dit: Peut-être on peut disposer de l'amendement.

M. Drainville: Vous avez raison, M. le Président, on peut disposer de l'amendement.

Le Président (M. Kelley): L'amendement est donc adopté?

M. Drainville: Adopté, oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, maintenant, on va passer à l'article 16 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est ça, c'est que, plutôt que ce soit modifié par le ministre, ce serait modifié par le gouvernement, donc par règlement qui devrait être adopté par décret au niveau du Conseil des ministres, en concordance avec ce qu'on avait dit plus tôt.

M. Drainville: Oui, avec la loi sur la santé et les services sociaux, hein?

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Oui. Puis, si je comprends bien, M. le Président, la formulation, on entend par laboratoire d'imagerie médicale générale un lieu aménagé hors d'une installation maintenue par un établissement. Si je ne m'abuse, c'est la même formulation que nous retrouvions dans le projet de loi n° 33, hein. Quand une définition... un centre médical spécialisé, je pense, ce sont exactement les mêmes mots, hein, si je ne m'abuse, Me Boileau?

M. Boileau (Ariel G.): C'est une formulation semblable à celle qui est utilisée dans la loi de santé et services sociaux et qui se retrouvait dans le projet de loi n° 95 également.

M. Drainville: Voilà. C'est cela. Très bien.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 16?

(Consultation)

M. Drainville: M. le Président, vous vous rappelez sans doute, lorsque nous avons eu les consultations particulières ? le ministre et, si je me rappelle bien, le sous-ministre Bureau également avaient participé à cette discussion-là ? et il en avait été question également lors de l'étude des crédits, nous nous étions beaucoup inquiété du manque d'accès aux laboratoires d'imagerie... aux cliniques, dis-je, d'imagerie médicale. Et le ministre nous avait assurés qu'une de ses priorités, c'était de rendre plus accessible ce service, de diminuer l'attente pour l'imagerie médicale. Et il nous avait assurés également, M. le Président, qu'il allait dorénavant prendre les moyens pour s'assurer que, lorsque des radiologistes demandent d'ouvrir un laboratoire d'imagerie médicale, il y aura une étude sérieuse qui sera faite, d'une part, par l'agence. Et, si je me rappelle bien, un projet doit d'abord être soumis par l'agence pour s'assurer qu'il y a vraiment un besoin, et par la suite l'agence vous fait une recommandation, si je ne m'abuse, et là vous avez le choix de disposer...

M. Bolduc: Oui.

n(17 h 20)n

M. Drainville: ...de cette recommandation. Est-ce qu'on est un peu plus avancés, M. le Président, sur les critères, les balises qui vont guider les décisions du ministre à l'avenir concernant les laboratoires d'imagerie médicale, les cliniques d'imagerie médicale? Parce que...

M. Bolduc: Non, ça, c'est des critères qui vont être établis à l'interne au niveau du ministère. Et puis ce n'est pas du tout en regard avec la loi. Ce qu'on avait dit, c'était la façon, la mécanique que ça se faisait à l'intérieur du ministère, mais il n'y a pas de critères prévus soit dans la loi ou par règlement. Puis ça demeure du domaine du jugement, avec des critères objectifs.

M. Drainville: Mais est-ce que, M. le Président... Puis je ne vais pas étirer indûment ces questions-là, mais j'essaie juste de comprendre. Est-ce que ça va prendre la forme d'un énoncé ministériel à un moment donné? Est-ce qu'il va y avoir une espèce de politique ministérielle qui va être rendue publique sur l'accès à l'imagerie médicale au Québec? Comment est-ce qu'on va savoir...

M. Bolduc: ...

M. Drainville: Comment est-ce qu'on va finir par connaître le cadre qui devrait permettre un meilleur accès et qui va vous guider dans la...

M. Bolduc: Ça, c'est deux notions différentes. C'est-à-dire que, oui, on a un intérêt à améliorer l'accessibilité au niveau de l'imagerie médicale, comme on l'a fait au niveau de la chirurgie, qui... la chirurgie est un succès. Là, on est en train de faire des travaux pour voir qu'est-ce qu'on va faire au niveau de l'imagerie médicale. Qu'est-ce que ça va prendre comme énoncé? Je ne peux pas vous le dire encore. C'est des discussions qu'on va faire. Ça, c'est une discussion. L'autre discussion, les critères objectifs pour savoir s'il s'installe des cliniques ou pas, quels examens qu'ils vont faire, ça, c'est plus à l'interne, là, c'est plus une mécanique interne de ministère.

M. Drainville: Oui, mais une mécanique interne, M. le Président, qui, vous l'admettrez, est éminemment d'intérêt public, là.

M. Bolduc: Oui, mais...

M. Drainville: Moi, c'est une mécanique en tout cas qui m'intéresse beaucoup, beaucoup, là. Et je pense que mes collègues vont partager mon point de vue là-dessus, là. On sait à quel point l'accès à l'imagerie médicale est problématique. On sait à quel point ça crée de l'inquiétude chez beaucoup, beaucoup de nos concitoyens qui n'ont pas les moyens de se payer justement une résonance magnétique au privé, ou une échographie au privé, ou un scan au privé. Alors, moi, de me faire répondre, M. le Président, là, que c'est de la mécanique interne, là, je dois vous admettre, ça ne me rassure pas pantoute, là.

M. Bolduc: Non. Là, c'est deux choses différentes. Toute la grande politique d'accessibilité, ça, c'est plus, comme vous disiez, là, un énoncé qu'on peut faire, soit un énoncé ministériel ou... on peut aller jusqu'à une politique ministérielle, là.

Ce que je vous disais, la mécanique, c'est de savoir: Si une clinique veut s'installer à quelque part puis veut donner des services, l'autorisation de donner le permis, ça, c'est des critères plus à l'interne. Mais l'accessibilité générale de la radiologie ou de l'imagerie médicale, je suis d'accord, ça pourrait être à l'intérieur d'un énoncé politique. Mais, je pense, ça demande plus de travaux que... On est en train de les faire actuellement puis, en temps et lieu, on va être capables d'émettre un document là-dessus.

M. Drainville: Bon. Est-ce que vous vous êtes donné un échéancier là-dessus? Est-ce qu'on peut se...

M. Bolduc: Là, nous sommes en train de regarder ça, là. Mais...

M. Drainville: Mais est-ce qu'on parle de... d'ici la fin de l'année 2009?

M. Bolduc: Aujourd'hui, ce n'est pas le propos de la discussion d'aujourd'hui pour savoir ça va être quoi, nos objectifs. Il y a des objectifs qui vont arriver du côté ministériel, 2010-2015, et, en temps et lieu, on va les laisser connaître. Et l'imagerie médicale devrait être à l'intérieur de ces objectifs-là.

M. Drainville: Donc, le futur plan stratégique du ministre?

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: C'est ça?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Bon. Pour en revenir aux critères de mécanique interne, là, je comprends que ce n'est peut-être pas l'enceinte, là, ou le forum pour en discuter, mais je dois vous dire qu'à un moment donné il va falloir que vous nous informiez en vertu de quels critères justement vous allez décider d'approuver ou pas l'ouverture d'une xième clinique de radiologie ou d'imagerie médicale sur le territoire québécois. À un moment donné, j'imagine que vous ne ferez pas ça de façon arbitraire. Vous allez avoir des critères qui vont vous guider et à partir desquels vous allez décider ou pas d'accorder le permis, n'est-ce pas?

M. Bolduc: Il va y avoir des critères. Puis, en temps et lieu, on va avoir l'occasion d'en discuter. Mais ce n'est pas le propos de la modification de la loi d'aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier, en... M. le député de Mercier.

M. Khadir: Ce que je voudrais faire remarquer à mes collègues, c'est qu'en pénurie de main-d'oeuvre médicale, lorsque... le choix du lieu où on s'installe comme médecin, parce qu'on est, dans le cadre de la loi actuelle, des entrepreneurs autonomes, individuels, ça peut créer des problèmes de disparité importants. On le voit dans plusieurs domaines en médecine. Il y a là quand même une opportunité pour le ministère ou pour le ministre, en vue de sa politique, ce que vous voulez énoncer, d'exercer quand même un contrôle pour... Parce qu'on peut comprendre que, par exemple, certains de nos collègues, comme vous le savez, vont plutôt choisir en fonction de leurs besoins, puis c'est très humain, hein, de leurs besoins. S'il n'y a aucun autre élément qui vient moduler ça, bien ça va se concentrer souvent dans les mêmes endroits.

M. Bolduc: Oui. Bien, là-dessus, on a déjà les plans d'effectifs médicaux. Un médecin ne peut pas nécessairement s'installer partout sans être pénalisé.

Mais, ce que je dis, tout ça, ça existe déjà. Puis également on veut... Ce que la loi permet actuellement, elle permet de refuser des permis à des cliniques justement pour ne pas que ce soit l'anarchie puis qu'ils peuvent s'installer n'importe où. On parle d'imagerie médicale. On a déjà ces outils-là.

La discussion aujourd'hui, c'est plus dans le pointu, c'est quoi, les critères qui vont faire qu'à tel endroit on va dire oui ou on va dire non. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas le propos de la discussion d'aujourd'hui, mais ça va venir dans un autre temps.

M. Khadir: Alors là, j'aurais une question qui relie là justement les plans d'effectifs médicaux. Disons qu'il y a cinq radiologistes qui respectent les plans d'effectifs médicaux puis sont chacun dans leur... mettons, il y en a un qui est à Laval, un autre qui est dans Lanaudière, deux autres sur la Rive-Sud puis un à Montréal, ça fait cinq. Mais ils ouvrent leurs cliniques de radiologie privées quelque part à Montréal puis ils s'y consacrent une journée par semaine chacun. Ils ne sont pas en...

M. Bolduc: À ma connaissance...

M. Khadir: Ils ne sont pas en rupture de services ailleurs mais ils viennent concentrer quand même une partie de leurs activités... Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Bolduc: Là, si eux autres voulaient ouvrir une nouvelle clinique, à ce moment-là, comme ministre, je pourrais décider s'il y a lieu d'avoir une clinique à cet endroit-là et je pourrais refuser le permis sur des critères, là, qui sont déterminés.

M. Khadir: D'accord. Donc, le besoin dans le...

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je pense que c'est important à ce stade-ci de relayer une préoccupation qui avait été exprimée par le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, le Dr Godin, qui, le ministre s'en souviendra sans doute, avait déposé un mémoire que je vais citer: «Il fut rapidement signalé au gouvernement que ce projet de loi, le projet de loi n° 95 ? je paraphrase, là ? a été adopté sans recul adéquat et sans prendre en considération que plusieurs laboratoires d'imagerie étaient exploités par des médecins omnipraticiens québécois dans de nombreuses régions du Québec. Du jour au lendemain, ces exploitants furent avisés par le ministère de la Santé et des Services sociaux qu'ils ne se conformaient plus désormais à la loi et qu'ils devaient voir à transférer, dans les limites des nouvelles dispositions législatives, l'exploitation de leurs laboratoires d'imagerie à des médecins radiologistes.»

Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend faire face à cette situation dans laquelle se trouvent un certain nombre de médecins omnipraticiens qui exploitent des laboratoires d'imagerie médicale et qui vont se retrouver, si la loi n° 34 est adoptée, qui vont se retrouver sans... qui vont se voir retiré le droit de pratiquer?

Le Président (M. Kelley): ...encore une mise en garde parce qu'on est dans l'article 16 du projet de loi n° 34. Et on est à donner un pouvoir au gouvernement, par règlement, d'identifier ou effectuer divers types d'examen d'imagerie médicale. Alors, aller sur un plus grand sujet des effectifs, et tout le reste, je pense qu'on s'éloigne du projet de loi n° 34.

M. Drainville: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Alors, une courte réponse, mais...

M. Drainville: Comme je vous dis, M. le Président, ce n'est pas nous qui soulevons ce problème-là, ce sont les médecins omnipraticiens qui sont venus devant notre commission pour nous soulever ce problème-là. Ils nous disent essentiellement: L'adoption de cette loi va faire en sorte qu'un certain nombre d'omnipraticiens qui ne sont pas donc des radiologistes, qui n'ont pas le statut de médecins spécialistes, vont perdre le droit d'exploiter leurs propres laboratoires d'imagerie médicale, leurs propres cliniques de radiologie. Dans certains coins du Québec, ça pourrait avoir un impact assez important.

M. Bolduc: Ça, ça n'a pas rapport avec cette loi-là, ça a été fait avec la loi n° 95.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai compris, dans votre remarque, que c'est la loi n° 95.

M. Bolduc: Ça ne touche pas ce projet de loi là.

M. Drainville: Oui, mais...

M. Bolduc: Que vous avez adoptée à l'unanimité.

M. Drainville: Je comprends, M. le Président, mais là je ne veux pas qu'on rentre justement dans un... comment dire, qu'on change l'esprit avec lequel cette commission a travaillé jusqu'à maintenant, là. Là, ce n'est pas...

Le Président (M. Kelley): Je suis clair, j'invite à la prudence. Je n'ai pas dit... Je suis prêt d'avoir une discussion mais je veux juste rappeler qu'on est dans le cadre du projet de loi n° 34 et pas dans le cadre du projet de loi n° 95, c'est tout.

n(17 h 30)n

M. Drainville: Non, non, je comprends, mais je pense que je me situe dans le projet de loi n° 34 parce que la conséquence du projet de loi n° 34, c'est que dorénavant ce sont des médecins radiologistes qui vont pouvoir être propriétaires de laboratoires d'imagerie médicale. La conséquence donc de l'adoption de 34, c'est que les médecins omnipraticiens, les médecins généralistes qui sont actuellement propriétaires d'une clinique de radiologie s'en trouveront dépossédés. Ils n'auront plus le droit, si je comprends bien, d'être propriétaires d'un laboratoire d'imagerie médicale. À moins que je ne me trompe, et je ne pense pas que je me trompe, puis je ne pense pas non plus que le président de la Fédération des médecins omnipraticiens se trompait non plus lorsqu'il est venu.

Si, M. le Président, on est pour faire des consultations particulières, c'est pour tenir en compte, par la suite, lors de nos travaux et en particulier lors de l'étude article par article, des commentaires qui ont été exprimés lors de ces consultations. Un des commentaires extrêmement importants, une des préoccupations extrêmement importantes qui nous a été transmise lors des consultations, c'est cette inquiétude de la part de la Fédération des médecins omnipraticiens. Alors, moi, je me fais juste le relais, là, de cette préoccupation-là qui nous a été communiquée par le Dr Godin, là.

M. Bolduc: Oui. Là, je suis d'accord. C'est que ça, c'était suite au projet de loi n° 95, mais là on est dans l'article 16. Ce que vous parlez là, ce n'est pas plus l'article 17?

M. Drainville: Écoutez, moi, M. le Président, si vous souhaitez qu'on remette cette discussion-là à un peu plus tard, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Kelley): Je crois, c'est 17.2.

M. Bolduc: Oui, c'est juste... Non, non...

M. Drainville: O.K. Bien, encore une fois, je n'essaie pas de...

M. Bolduc: Oui, puis on va répondre parce que...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Et, moi...

M. Drainville: Parfait. O.K. Excellent.

Le Président (M. Kelley): ...je ne veux pas changer le climat, je veux juste au bon moment pour choisir les moments...

M. Drainville: Parfait. O.K.

Le Président (M. Kelley): ...pour faire le débat. J'essaie de faire le lien entre 16, et...

M. Drainville: Non, non, c'est très bien.

Le Président (M. Kelley): ...je pense qu'on a une occasion en or, et, par pur hasard, Dr Bureau arrive parmi nous. Alors, je trouve, peut-être la table est mise pour faire ce genre de discussion à l'article 17.

M. Bolduc: Oui, je pense que c'est à 17 qu'il faut faire la discussion.

M. Drainville: C'est bien, je suis tout à fait d'accord, M. le Président...

M. Bolduc: Il faut accepter 16.

M. Drainville: ...pour repousser ça d'un peu et d'être... disons, de... afin de respecter le principe de pertinence, là. Alors...

Le Président (M. Kelley): Et on peut arriver très rapidement à cette discussion s'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 16 tel qu'amendé. Alors, est-ce que, article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Maintenant, on passe sur 17. Je vais laisser le ministre le présenter, mais je pense à la discussion que le député de Marie-Victorin souhaite entamer.

M. Bolduc: 17. L'article 30.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des deux dernières phrases du premier alinéa par ce qui suit: «Si ce médecin agit pour le bénéfice d'une association, tous les membres de cette association doivent être titulaires d'un tel certificat. S'il agit pour le bénéfice d'une personne morale ou d'une société, plus de 50 % des droits de vote rattachés aux actions ou aux parts de cette personne morale ou de cette société doivent être détenus:

«1° soit par des médecins titulaires d'un tel certificat;

«2° soit par une personne morale ou société dont les droits de vote rattachés aux actions ou aux parts sont détenus en totalité:

«a) par des médecins visés au paragraphe 1°; ou

«b) par une autre personne morale ou société dont les droits de vote rattachés aux actions ou aux parts sont détenus en totalité par de tels médecins;

«3° soit à la fois par des médecins visés au paragraphe 1° et une personne morale ou société visée au paragraphe 2°»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «titulaires d'un certificat de spécialiste en radiologie diagnostique délivré par le Collège des médecins du Québec» par les mots «radiologistes qui exercent leur profession dans le laboratoire» ? là, je pense que c'est peut-être 5°;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les actionnaires d'une personne morale ou les associés d'une société pour le bénéfice de laquelle un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale est délivré ne peuvent, par convention, restreindre le pouvoir des administrateurs de cette personne morale ou de cette société.»

Commentaires. Il s'agit d'un article similaire à l'article 3 du projet de loi étudié précédemment qui concernait les CMS, les mêmes commentaires s'appliquent donc.

Tout en s'assurant que la personne morale ou la société pour le bénéfice de laquelle un permis de laboratoire d'imagerie médicale est délivré soit contrôlée majoritairement par des médecins radiologistes, le paragraphe 1° de l'article 17 du projet de loi autorise la mise en place de structures corporatives qui collent davantage à la réalité.

Le paragraphe 2° de l'article 17 du projet de loi réaffirme l'importance d'associer les radiologistes du laboratoire d'imagerie médicale à la gestion de celui-ci, en précisant que la majorité des administrateurs de la personne morale ou de la société pour le bénéfice de laquelle le permis de laboratoire d'imagerie médicale est délivré soient des radiologistes qui exercent leur profession dans le laboratoire d'imagerie médicale.

Le paragraphe 3° de l'article 17 du projet de loi vise enfin à écarter tout doute sur la possibilité, pour les actionnaires ou associés d'une personne morale ou d'une société pour le bénéfice de laquelle un permis de laboratoire d'imagerie médicale est délivré, de limiter ou restreindre les pouvoirs des administrateurs, notamment par convention unanime d'actionnaires. Le paragraphe 3° de l'article 17 du projet de loi propose donc d'interdire explicitement cette pratique.

Le Président (M. Kelley): Les commentaires, les questions sur l'article 17.

M. Drainville: Bien, M. le Président, écoutez, je ne vais pas tout répéter tout ce que j'ai déjà dit au moment de l'étude de l'article précédent, là, mais je pense que nous ne ferions pas notre travail de législateurs si nous ne répondions pas à l'inquiétude qui a été exprimée, devant nous, par le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. J'imagine que le gouvernement a vu venir la question et qu'ils ont une réponse à nous communiquer.

M. Bolduc: Je demanderais au Dr Bureau peut-être d'apporter la réponse.

Le Président (M. Kelley): Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): D'une part, la décision a été prise de confier à des radiologistes le contrôle de l'exercice de la radiologie, et c'est ce qui a amené le législateur de la loi n° 95 à décider que ce n'étaient pas des médecins mais des radiologistes en règle avec le Collège des médecins.

Nous savions, à ce moment-là, qu'il y avait 10 à 15 cabinets qui étaient détenus par des omnipraticiens ? certains de ces cabinets très petits, d'autres de taille moyenne, mais aucun gros cabinet ? et ces cabinets-là avaient, dans la majorité des cas, recours à des radiologistes qui, eux, faisaient l'interprétation des films de radiologie, mais, comme on peut contrôler une clinique médicale, ils contrôlaient la pratique de la radiologie en choisissant le personnel, en choisissant les équipements, en décidant de les modifier ou pas, de les mettre à jour ou pas.

Un coup la décision prise, il fallait nous occuper du problème juste des médecins omnipraticiens qui devaient devenir au plus à 49 % propriétaires de leurs cliniques, section radiologie. Pour la majorité des cliniques, une solution à l'amiable a été trouvée; je dirais, sur 15, il en reste probablement quatre ou cinq. Nous sommes à trouver une entente, entre les médecins radiologistes puis les médecins omnipraticiens, sans que personne n'y perde.

Et M. Godin ne s'est jamais opposé au fait que ce soient des radiologistes qui doivent être responsables de la pratique de radiologie. Ce qu'il craint pour ses membres, c'est d'être en position minoritaire pour négocier avec les radiologistes, à qui la loi donne, à eux seuls exclusivement, la capacité de gérer le cabinet de radiologie et d'en être propriétaires.

M. Drainville: Exploitants. Exploitants.

M. Bureau (Michel): Exploitants. Ils ne sont pas exclus, ils peuvent être à 49 % propriétaires. Ça, c'est la section investisseur du cabinet des médecins, ça fait qu'ils ne perdent pas tout. Et, moi, j'ai eu le rôle, demandé par le ministre, de trouver des solutions justes et équitables entre les deux parties. Et, dans la plupart des cas, c'est déjà fait; il en reste trois ou quatre à régler. Nous avons des pistes et des propositions.

M. Drainville: Alors, M. le Président, si je comprends bien, donc, il y a une solution à l'amiable qui a été trouvée dans une dizaine de cas sur les 15 cliniques...

M. Bureau (Michel): Oui.

M. Drainville: ...et cette solution-là, de façon générale, consistait à?

M. Bureau (Michel): C'était: le droit d'exploitant de la radiologie était laissé aux radiologistes. Dans la plupart des cas, les omnipraticiens ont gardé la part de propriété qu'il leur était possible de faire. Certains se sont associés à un groupe de radiologie et ont vu là une occasion de faire grandir leurs cliniques. Je pense à deux, trois, en particulier. Alors qu'avant ils ne faisaient que de la graphie simple, maintenant, leurs cliniques ayant grandi, s'associant à des radiologistes, ils ont demandé conjointement, les radiologistes puis eux, un permis d'avoir la résonance magnétique et la tomodensitométrie, et il y a certains avantages à cette association, il n'y a pas que des inconvénients.

n(17 h 40)n

M. Drainville: Quand vous dites, M. le sous-ministre: Ils ont demandé un permis, donc, ce que je comprends, c'est, lorsque vous changez la nature des actes pratiqués au sein d'un laboratoire de radiologie, vous devez modifier le permis? Il n'y a pas une catégorie générale de permis pour les laboratoires d'imagerie médicale, il y a différentes catégories selon le type d'actes qui y sont donnés?

M. Bureau (Michel): En disant qu'il y a plusieurs choses dans votre question. Comme c'est pour un permis d'un CMS, on vient itemiser le type d'activité qui peut être fait dans un cabinet de radiologie. Quand vous dites: Ils ont demandé un permis, ce sont les radiologistes qui ont demandé le permis et qui parfois ont demandé une activité rehaussée par rapport à celle qu'ils avaient antérieurement dans ce cabinet.

Maintenant, pour la radiologie, il y a une chose que nous trouvons fantastique, de notre côté, pour des raisons... je pense qu'à l'origine c'est des raisons de sécurité de radioprotection et qu'on n'a pas dans les CMS. Le cabinet de radiologie est obligé, une fois l'an, de demander un permis... de renouveler le permis de radiologie. Alors, une fois l'an, le ministre, qui émet les permis, peut avoir les exigences qu'il trouve nécessaires pour adapter la pratique de la radiologie ou à la sécurité, ou à la qualité, ou au bon mariage avec le réseau public. Et nous profitons de ce renouvellement des permis, notamment depuis la loi n° 95.

M. Drainville: Donc, à chaque année, lorsqu'arrive le temps de renouveler le permis...

M. Bureau (Michel): Oui, par exemple.

M. Drainville: Ce que vous dites, c'est que... parce que... ce renouvellement annuel, lui, est obligatoire, hein, ce n'est pas...

M. Bureau (Michel): Obligatoire.

M. Drainville: Ce que vous dites, c'est que ce renouvellement annuel vous donne l'occasion de préciser le genre d'activités qui sont permises dans les laboratoires d'imagerie à ce moment-là. Ça vous permet de préciser exactement quels sont les actes qui y sont effectués.

M. Bureau (Michel): Exact. Exact. Cette année, par exemple, pour la première fois de l'histoire de la radiologie, on a exigé de savoir exactement, à l'examen près, le nombre d'examens qui sont faits dans l'installation de radiologie. Certains pourraient dire que c'est abusif, mais ce n'est pas abusif. On veut savoir si la machinerie de radiologie est propre, et a la capacité, et est renouvelée quand ces machines-là s'épuisent, et on tient un décompte de ça, très serré. On a averti, déjà cette année, que, pour le renouvellement de 2010, nous exigerons que les cabinets de radiologie qui sont un peu...

M. Drainville: Vétustes.

M. Bureau (Michel): Ah, vétustes, ça va de soi, il faut les mettre à niveau, il faut qu'ils se mettent à niveau, mais ceux qui sont en marge du réseau public...

Je prendrai un exemple. Je prends toujours le même: celui qui ouvre le lundi matin à 11 heures, puis qui ferme jeudi après-midi à 4 heures, et qui s'en va en ski, qui ne fait pas de garde dans l'hôpital puis qui ne fait pas ce que j'appelle le cabinet de radiologie de bon citoyen radiologique. S'ils n'ont pas, dans le prochain renouvellement, une entente avec le réseau public pour servir les GMF, les cliniques-réseaux, prendre des gardes à l'hôpital, l'émission de permis, les conditions à l'émission de permis ne seraient peut-être pas rencontrées.

M. Drainville: Et comment pouvez-vous savoir, M. le sous-ministre, comment savoir qu'un radiologiste commence à 10 heures et s'en va en ski ou jouer au golf à 2 heures?

M. Bureau (Michel): ...pèse sur le piton: RAMQ.

M. Drainville: Ah! parce que, lorsqu'un médecin facture à la RAMQ, il est obligé de dire à quelle heure il a pratiqué l'acte?

M. Bureau (Michel): Non, on sait la journée, on sait le volume.

M. Drainville: O.K., c'est à partir du volume.

M. Bureau (Michel): Oui...

M. Drainville: Quand vous voyez qu'il y a peu de volume, vous présumez que...

M. Bureau (Michel): Non, on peut savoir la date de travail aussi. Puis les cabinets, c'est public pour eux, ils sont ouverts de telle date à telle date et de telle heure à telle heure.

M. Drainville: Non, mais, que ce soit public, je veux bien, mais vous leur demandez cette information-là, vous leur demandez les heures d'ouverture lorsqu'ils demandent le renouvellement de permis.

M. Bureau (Michel): Oui. Oui. Oui, et ça a été le, je dirais... Vous ne posez pas cette question, mais j'y réponds. Ça a été l'entente du ministère de la Santé quand il a dit aux radiologistes: Il y a deux options devant nous: ou bien vous êtes des radiologistes mercenaires ou bien vous êtes des radiologistes partenaires du réseau. Et puis il a été décidé, à ce moment-là, qu'il était à leur avantage et à notre avantage, réseau public, que la radiologie ne soit plus aussi autonome, mais qu'elle commence à se mailler avec le réseau public. C'est avantageux pour eux, ils ont une clientèle assurée. Et c'est avantageux pour nous parce que les GMF qui disent: Moi, je ne trouve pas de place, le jeudi soir après 5 heures, pour avoir un examen de radiologie, là on a dit: Il y a un cabinet là, ils demandent un permis, on va négocier avec eux. Et c'est les agences qui le font; on soutient les agences dans cette opération-là. Alors, pour moi, ça a été une très belle opération.

M. Drainville: Et est-ce qu'il y a beaucoup de radiologistes mercenaires au Québec?

M. Bureau (Michel): Avec ça, il ne pourra plus y en avoir beaucoup, là.

M. Drainville: Mais est-ce qu'il y en avait beaucoup? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Bureau (Michel): Bien, M. Khadir disait tout à l'heure: Les gens cherchent leur propre avantage d'abord, et c'est humain. Bien, alors, les radiologistes sont comme le reste de la société, non?

M. Drainville: Donc, il y en avait beaucoup.

M. Bureau (Michel): Il y en avait.

Le Président (M. Kelley): J'ai une courte demande d'intervention du député de Mercier, si je peux vous interrompre, et je vais revenir, M. le député de Marie-Victorin, juste avec votre indulgence.

M. Khadir: Merci. Bien, c'est parce que je profite de la présence de mon collègue Dr Bureau. C'est qu'il y en a qui sont plus comme le reste de la société, hein? C'est comme... comme on est plus égal que d'autres. Et il faut le dire sans ambages: Les radiologistes ont, à peu près vers le milieu des années quatre-vingt... vers la fin des années quatre-vingt, se sont taillé une situation où ils peuvent vraiment, disons, adapter le service à leurs besoins plutôt qu'adapter les services à l'ensemble des besoins, c'est-à-dire à la fois aux leurs et à celui de la société. Et n'importe quand, si le ministre a la volonté puis pense que c'est mieux pour le Québec et pour le système de santé, de mener une bataille dans l'opinion publique pour, disons, améliorer ce maillage et, à défaut d'un meilleur maillage, d'en nationaliser une partie, puisque l'hypothèse a été évoquée, qu'on le fasse, et la nationalisation peut se faire de manière à assurer que ça ne soit pas une perte pour le public.

Moi, je pense que c'est bon de faire ça, c'est-à-dire d'assujettir toutes les cliniques, c'est bon pour la qualité du service. Est-ce que c'est une... ça ne pourrait pas être une opportunité, quand il y a une résistance à ça, de simplement intégrer ce service-là dans le réseau public ou de l'offrir à d'autres médecins ou d'autres radiologistes qui veulent, par exemple, le mener? Parce que j'en connais qui ont exprimé ce voeu parmi justement les défenseurs du système public. Je peux dire que, s'il y a des résistances, mais, nous, on peut s'offrir, prendre le contrôle de ça sous un mode, par exemple, de clinique sans but lucratif, juste pour le faire fonctionner, l'utiliser, le rendre, disons, opérationnel au maximum pour répondre aux besoins du public.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, ce que je comprends, c'est que, si quelqu'un ne répondait pas aux critères, on pourrait refuser le permis, mais on ne peut pas prendre possession puis le transférer à d'autres. Parce que notre pouvoir, c'est de refuser le permis, en autant que les conditions... qu'elles ne soient pas remplies. Puis, s'ils remplissent les conditions, bien, on va accorder le permis, mais, comme dit Dr Bureau, ça va se faire à l'intérieur d'une offre de service pour répondre aux besoins des citoyens du Québec. C'est vers ça qu'on s'en va, et on peut le faire progressivement.

La nationalisation, c'est le Dr Barrette lui-même qui a en parlé, puis qui dit, lui... il l'a dit, le Dr Barrette, clairement, je pense, tout le monde l'a entendu, c'était enregistré, que, lui, il serait d'accord pour que la radiologie soit nationalisée et puis qu'il y aurait des conditions de négociation. J'ai été surpris d'entendre ça, mais il l'a dit devant tout le monde, suite à une question du député de Marie-Victorin. Nous autres, on n'a pas l'intention de le faire. Si le Dr Barrette nous le demande, on le regardera, mais, je pense, ce n'est pas notre intention de le faire.

Ce que je disais, c'est que, suite à votre question, le Dr Barrette vous avait répondu clairement qu'eux autres ils n'avaient pas d'objection à la nationalisation, puis même qu'ils l'avaient possiblement déjà proposée avant. Mais je ne pense pas que le sujet de... la discussion soit là-dessus, là...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...mais c'est juste pour répondre à votre questionnement, mais lui avait dit clairement qu'il n'avait pas d'objection à ça.

M. Drainville: Est-ce que je peux poser... Excusez-moi, le député de Mercier, ça va?

M. Khadir: ...

M. Drainville: Merci. M. le Président, peut-être une dernière question au Dr Bureau. Bon, vous nous disiez, vous avez réglé le problème grosso modo de 10 des 15 cliniques qui étaient exploitées par des médecins généralistes. Donc, il en resterait, là, quatre ou cinq dont le statut n'est pas encore tout à fait finalisé. Est-ce que vous pouvez nous dire si des solutions sont envisageables, et donc, est-ce qu'une solution est à portée de main afin d'éviter la fermeture de certaines de ces cliniques-là?

M. Bureau (Michel): Oui et elles sont différentes. Celles qui se sont réglées, c'est parce qu'elles avaient à la fois un volume d'activité qui était intéressant pour un partenaire. Elles étaient bien localisées, les équipements n'étaient pas trop vétustes, et c'était intéressant pour des partenaires.

M. Drainville: Oui.

n(17 h 50)n

M. Bureau (Michel): En bas de 15 000 examens de radiologie par année, ce n'est pas très intéressant pour des partenaires. Puis il y en a une de celles-là qui donne de très bons services, je dois dire, ils sont à 3 000 examens par année, ce n'est pas viable, ce n'est pas intéressant pour un partenaire. Le médecin ne fait pas d'argent avec ça, c'est plutôt une offre de service locale qui est à distance des points de radiologie. On ne pourra donc pas trouver une entente du type des autres avec elle, on va probablement l'associer à un CSSS, un hôpital qui pourra se porter acquéreur. On va trouver une solution de ce genre pour des cas d'exception. Il y en a deux ou trois, là, où on envisage cette solution.

M. Drainville: Et, à ce moment-là, M. le Président, si c'est un point de service relié à un CSSS, à ce moment-là, est-ce que cette clinique-là aurait le statut de CMS?

M. Bolduc: Je pense que ce serait différent. Ce n'est pas un point... Si ça devenait un point de service de CSSS, à ce moment-là, ce ne serait pas un CMS, ça ferait partie de nos installations de CSSS dont, entre autres...

Je vais vous donner un exemple. On parle de Mont-Tremblant, là, où il y a une clinique qui est là, c'est un point de service, bon. Plutôt que d'arriver puis de tout changer, bien, on pourrait toujours en faire un point de service du CSS, puis, à ce moment-là, en assumer les frais. Mais ça, c'est des suppositions; le Dr Bureau nous négocie ça très bien. Tout ça pour vous dire, c'est que: On veut que les citoyens reçoivent leurs services. Il y a des arrangements à faire. On est ouverts à faire des arrangements. Puis, une fois que ça va être fait, après ça, bien, on n'aura pas de clause grand-père non plus par rapport à ça.

Mais la logique est quand même que les cliniques de radiologie devraient être possédées en majorité par des radiologistes, et, comme a dit le député de Marie-Victorin ? c'est même lui qui en a parlé à mon prédécesseur, Philippe Couillard, pour la loi n° 95, là ? la logique de la loi n° 95, c'est ça qu'on traduit là-dedans.

M. Drainville: Oui, mais, c'est-à-dire, c'est le Dr Barrette qui a informé tous les partis politiques et en particulier MM. Couillard, le député de La Peltrie et moi-même, du problème, et, par la suite...

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: ...nous avons agi et...

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: ...et nous avons été, je dirais... nous avons pris l'initiative effectivement de nous assurer que le projet de loi soit adopté.

M. Bolduc: Et on est très sensibles à la problématique des cliniques possédées par des omnipraticiens, qu'il faut qu'on fasse une transition, là, vers un modèle, là.

M. Drainville: Mais il n'est pas question, pour le moment, d'une clause grand-père, là, pour ces cliniques-là.

M. Bolduc: Non.

M. Drainville: On va essayer de trouver un arrangement...

M. Bolduc: Une autre façon.

M. Drainville: ...qui ne pénalisera pas les patients. Hein, c'est ça?

M. Bolduc: Si possible.

M. Drainville: O.K. Bien, écoutez...

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: ...pour le mieux, M. le Président, et que les patients y trouvent leur compte, on s'en réjouit. On souhaite bonne chance au Dr Bureau.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17? Est-ce que 17 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Ah, attendez un peu, M. le Président, là! Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 18.

M. Bolduc: On a le temps. On a le temps d'en faire trois, quatre.

L'article 18. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30.4, du suivant:

«30.4.1. L'exploitant d'un laboratoire d'imagerie médicale générale doit s'assurer que les services d'imagerie médicale dispensés dans le laboratoire respectent les standards de qualité et de sécurité généralement reconnus.»

Commentaires. Cet article confirme clairement l'imputabilité de l'exploitant du laboratoire d'imagerie médicale à l'égard de la qualité et de la sécurité des services d'imagerie médicale offerts dans le laboratoire d'imagerie médicale.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur 18?

M. Drainville: M. le Président, on a déjà dit plus tôt qu'il y avait des articles qui amélioraient la situation. Je pense qu'il n'y a pas personne qui peut être contre un article qui vise à augmenter la qualité et la sécurité des traitements, et c'est ce que vise cet article-là; donc, nous y serons favorables au moment du vote.

Le Président (M. Kelley): Alors, 18, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 19. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, il est 17 h 55. Soit qu'on embarque dans l'article, puis je vais juste avoir le temps de le lire, puis on va devoir... Ça fait que, moi, je proposerais peut-être qu'on le suspende, puis qu'on prenne seulement qu'une demi-heure pour souper, puis qu'on revienne.

Des voix: ...

M. Bolduc: Donc, je vais retirer ma proposition; qu'on revienne vers 20 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Peut-être que c'est mieux de rester sur l'ordre de la Chambre, M. le ministre, parce que ça va permettre le président de prendre une sieste.

Alors, j'ai une motion de suspension de nos travaux jusqu'à 20 heures. J'imagine, ça ne sollicite pas un grand débat?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis encore un peu néophyte, là, si vous me dites: C'est un ordre de la Chambre, j'imagine qu'on ne peut pas modifier cet ordre-là, même par consentement de la commission, là, des membres de la commission? Parce que, moi, j'aurais été prêt effectivement à revenir peut-être pas dans une demi-heure, mais revenir plus tôt que 20 heures, pour ne pas qu'on finisse trop tard ce soir. Mais...

Des voix: Non, non...

M. Drainville: Non?

M. Bolduc: J'ai des obligations. Il faut que j'aille travailler un autre deux heures.

M. Drainville: Là, je vous prie de remarquer, M. le Président, que les réactions ne viennent pas de notre côté, mais de l'autre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On va rester sur le plan de match tel que prévu ce matin.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures, dans cette même salle. Bon appétit.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux.

Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale.

Au moment de l'ajournement... de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous avons complété l'étude de l'article 18, qui a été adopté. Nous avons un projet d'amendement sur l'article 9, qui est le seul article en suspens. Alors, est-ce qu'on peut revenir et rouvrir le débat... ou continuer le débat sur l'article 9? M. le ministre?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le porte-parole?

M. Drainville: Bien là, on voit, M. le Président, que nous avons un amendement. C'est bien ça?

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est bien ça. Alors, on peut...

M. Drainville: Alors, on vient d'en prendre connaissance. Je devrais peut-être prendre la peine de le lire d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ou on peut demander au ministre de formellement le présenter. C'est un amendement qui remplace un petit peu... Parce que vous avez présenté un amendement que j'ai dit l'amendement immeuble; alors ça, c'est une nouvelle formulation. Alors, soit on retire votre amendement, et permettre au ministre de présenter son amendement, et avoir une discussion... Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Drainville: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, votre projet d'amendement est retiré. M. le ministre, à la présentation d'un amendement à l'article 9, s'il vous plaît.

M. Bolduc: L'amendement, c'est: Ajouter, à la fin de l'alinéa de l'article 441 introduit par l'article 9 du projet de loi, ce qui suit: «, ni délivrer un permis qui aurait pour effet de porter au-delà de cinq le nombre total de lits au sein d'un même immeuble».

M. Drainville: M. le Président, c'est un bon amendement, ça répond aux préoccupations que nous avons exprimées. Tout est là, je n'ai rien à redire, sauf de remercier le ministre de nous avoir compris, de nous avoir entendus. Et je pense que ça va rassurer un certain nombre de personnes qui se sont présentées devant la commission et qui craignaient qu'on contourne l'esprit de la loi en... comme je vous l'ai expliqué plus tôt aujourd'hui, en juxtaposant plusieurs CMS de cinq lits et plus dans le même immeuble de façon à en arriver, à toutes fins pratiques, à un hôpital de 10, 15, 20, 25 lits. Alors, avec cet amendement-là, M. le Président, nous prévenons une telle situation, et ça règle... dans notre esprit, en tout cas, ça règle le problème, comme on dit.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. L'article 9, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

n(20 h 10)n

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Attendez un petit peu, M. le Président... Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. On va maintenant procéder à l'article 19. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 19: L'article 30.5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «titulaire d'un certificat de spécialiste en radiologie diagnostique délivré par le Collège des médecins du Québec» par ce qui suit: «choisi parmi les médecins radiologistes qui y exercent leur profession»;

2° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, du mot «Le» par ce qui suit: «Sous l'autorité de l'exploitant, le».

Commentaires: En confiant le rôle clé de directeur médical du laboratoire d'imagerie médicale à l'un des radiologistes qui y exercent leur profession, le paragraphe 1° de l'article 19 du projet de loi réaffirme l'importance d'impliquer les radiologistes du laboratoire d'imagerie médicale dans l'organisation clinique de celui-ci. Par ailleurs, le paragraphe 2° de l'article 19 du projet de loi fait ressortir clairement le lien d'autorité entre l'exploitant du laboratoire d'imagerie médicale et le directeur du laboratoire d'imagerie médicale à l'égard des responsabilités que la loi confie à ce dernier.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article 19?

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer le sens de l'ajout: «Sous l'autorité de l'exploitant»? Pour quelle raison le ministre a-t-il jugé bon d'ajouter... de faire cet amendement? Quel est le sens de l'amendement? Peut-être que Me Boileau...

Le Président (M. Kelley): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Dans la mesure où, au premier alinéa, l'exploitant du... on prévoit que c'est l'exploitant du laboratoire qui nomme le directeur médical, je pense que c'est implicite qu'il y a un lien d'autorité qui existe entre l'exploitant et le directeur médical. On a vu précédemment qu'il y avait un souci de clarifier l'imputabilité de l'exploitant par rapport à la qualité des services d'imagerie médicale offerts dans le laboratoire d'imagerie médicale par l'introduction de l'article 30.4.1, et on voulait insister sur le fait en énonçant que c'est sous l'exploitant que le directeur agit, qu'ultimement c'est l'exploitant qui est imputable, là, de la qualité puis de la sécurité des services offerts.

M. Drainville: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est alors adopté?

M. Drainville: Adopté... Attendez un peu, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur confusion?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Avec tout respect.

M. Drainville: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Article 20. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 34 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «S'il s'agit d'une demande de laboratoire d'imagerie médicale générale, cette personne doit aussi y indiquer les types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou par résonance magnétique qui doivent y être effectués.»

Commentaire. Ajustement requis par l'ajout, à l'article 30.1 de la Loi sur les laboratoires médicaux, du pouvoir de déterminer par règlement les types d'examen d'imagerie médicale pouvant être effectués dans un laboratoire d'imagerie médicale.

Le Président (M. Kelley): Les commentaires sur l'article 20?

M. Drainville: Est-ce que... M. le ministre, est-ce que c'est exactement le même... ou à peu près le même libellé que nous avons pour le CMS...

M. Bolduc: Pour les types de chirurgie?

M. Drainville: ...non, comment dire... non radiologique, là, le CMS qui n'est pas... qui ne relève pas de l'autre loi, de la loi sur les laboratoires d'imagerie médicale?

M. Bolduc: Oui. Bien, le...

M. Drainville: C'est essentiellement la même clause?

M. Bolduc: Le CMS, bien, c'est des concordances similaires, à ma connaissance, là, c'est-à-dire que, dans l'autre, ont dit les types de chirurgie qu'il va s'y faire; là, c'est les types d'examen qu'il va se faire. Exemple: Est-ce qu'ils ont un CT scan, une résonance magnétique? Est-ce qu'ils vont faire des lavements barytés? Ça fait que c'est les examens qu'on va nommer.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 21.

M. Bolduc: L'article 35 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale doit, de plus, indiquer les types d'examen d'imagerie médicale par radiologie ou par résonance magnétique qui peuvent y être effectués.»

Commentaire. Ajustement requis par l'ajout, à l'article 30.1 de la Loi sur les laboratoires médicaux, du pouvoir de déterminer par règlement les types d'examen d'imagerie médicale pouvant être effectués dans un laboratoire d'imagerie médicale.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, questions?

M. Drainville: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 22. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 38 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La personne morale, la société ou l'association pour le bénéfice de laquelle un permis est délivré doit s'assurer que le titulaire du permis respecte les obligations que la présente loi ou ses règlements lui imposent.»

Commentaire. L'actuel premier alinéa de l'article 38 de la Loi sur les laboratoires médicaux prévoit qu'un permis est délivré au nom d'une personne physique, pour son compte ou pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société ou d'une association. L'ajout proposé clarifie la responsabilité de cette personne morale, société ou association envers le titulaire du permis, personne physique, en précisant qu'elle doit s'assurer que ce dernier respecte les obligations qui lui sont imposées.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires?

M. Drainville: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 23. M. le ministre.

M. Bolduc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39, du suivant:

«39.1. Le titulaire d'un permis doit exercer ses activités conformément à ce qui est indiqué à son permis.»

Commentaire. Comme le permis de laboratoire d'imagerie médicale devra dorénavant indiquer les types d'examen d'imagerie médicale par radiologie ou par résonance magnétique qui peuvent y être effectués, il est apparu nécessaire de prévoir que le titulaire d'un permis doit exercer ses activités conformément à ce qui est indiqué à son permis.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 24. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 40.3.2 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«f) agit pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société ou d'une association qui ne respecte pas les obligations que la présente loi ou ses règlements lui imposent.»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«3° ne maintient pas son contrôle sur l'exploitation du laboratoire notamment si le ministre constate que le titulaire ou, le cas échéant, la personne morale, la société ou l'association pour le bénéfice de laquelle il agit n'est pas le propriétaire ou le locataire des installations du laboratoire, n'est pas l'employeur du personnel requis pour son exploitation ou ne dispose pas de l'autorité nécessaire pour permettre aux médecins radiologistes qui en font la demande d'y exercer leur profession.»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque le permis visé en est un de laboratoire, le préavis du ministre doit en outre faire mention de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie en cas de suspension, de révocation ou de non-renouvellement du permis. Ce préavis peut être transmis aux médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné. De même, la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis doit faire mention de l'application de cette interdiction de rémunération. Le ministre transmet sans délai une copie de cette décision à la Régie de l'assurance maladie du Québec qui, sur réception, informe les médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.»

Commentaire. La modification proposée par le paragraphe 1° de l'article 24 du projet de loi ajoute un motif de suspension, de révocation ou de refus de renouvellement d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les laboratoires médicaux. Le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait ainsi suspendre le permis délivré à une personne physique si la personne morale, la société ou l'association pour le bénéfice de laquelle le permis est délivré ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées. Dans le cas d'un laboratoire d'imagerie médicale, par exemple, cela pourrait se produire si les exigences relatives à la structure corporative ou à la composition du conseil d'administration ne sont pas respectées.

Les modifications proposées par le paragraphe 2° de l'article 24 ajoutent un motif de suspension, de révocation ou de refus de renouvellement applicable spécifiquement au permis de laboratoire d'imagerie médicale. Le ministre pourrait agir en ce sens s'il constate qu'un titulaire du permis de laboratoire d'imagerie médicale n'est pas, dans les faits, le véritable exploitant du laboratoire d'imagerie médicale. Cette modification permettrait ainsi au ministre d'intervenir s'il constate qu'un tiers autre que la personne morale, la société ou l'association pour le bénéfice de laquelle le permis est délivré contrôle l'exploitation du laboratoire d'imagerie médicale.

La modification proposée par le paragraphe 3° de l'article 24 doit être lue en lien avec l'article 27 du projet de loi, lequel instaure, dans la Loi sur l'assurance maladie, une interdiction de rémunération applicable aux médecins qui exercent leur profession dans un laboratoire exploité sans permis ou dont le permis a été suspendu, révoqué ou non renouvelé. Plus spécifiquement, la modification proposée par le paragraphe 3° de l'article 24 du projet de loi prévoit certaines modalités d'information préalables à la suspension, la révocation ou au non-renouvellement du permis qui sont applicables au titulaire du permis ainsi qu'aux médecins qui y exercent leur profession. Cette modification prévoit également certaines modalités d'information consécutives à la suspension, la révocation ou au non-renouvellement du permis qui sont applicables au titulaire du permis de laboratoire, aux médecins qui y exercent leur profession ainsi qu'à la RAMQ.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article 24?

M. Drainville: M. le Président, nous aimerions proposer... Et je crois bien que c'est le bon endroit pour le faire, là. Nous aimerions proposer un amendement qui constitue la copie conforme d'un amendement que nous avons déjà adopté plus tôt, c'est celui qui dit ceci: «L'exploitant dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé doit en informer aussitôt la clientèle...» Bon, là, il faudrait remplacer «du centre médical spécialisé concerné» par...

M. Bolduc: Par «laboratoire d'imagerie médicale».

M. Drainville: ...par «laboratoire d'imagerie médicale concerné». Il me semble que ce serait de bon aloi, là.

M. Bolduc: Il faudrait au moins que les gens sachent que leurs... ils ne pourront pas avoir leurs examens.

M. Drainville: Oui, exactement.

M. Bolduc: Parce que c'est... Parce qu'eux autres, ils ont probablement déjà une liste de patients qui est en attente, ça fait que, la journée que tu es révoqué, bien, il faut au moins que tu les avertisses.

M. Drainville: Non. Puis l'autre problème, c'est que, si tu as des examens d'imagerie médicale qui sont dans le CMS, tu veux savoir ce qu'ils vont faire avec. Si le CMS doit fermer ses portes, où est-ce que ces examens-là vont être...

M. Bolduc: Le laboratoire d'imagerie médicale, là...

M. Drainville: Oui, c'est ça.

M. Bolduc: ...pas le CMS, le laboratoire. Moi, il n'y a aucun problème, je suis très à l'aise avec... C'est un très bel amendement.

M. Drainville: Alors...

Le Président (M. Kelley): ...est-ce que... Je vois la plume de Me Gaudreau à l'oeuvre. Alors, est-ce qu'il est en train de choisir le bon endroit pour l'insérer?

M. Bolduc: On est d'accord avec le principe. Ils vont... Nos juristes, qu'on va vous prêter, vont vous le dire, à quel endroit que ça devrait aller.

M. Drainville: On peut suspendre l'adoption puis passer au...

Le Président (M. Kelley): Passer à 25. On peut revenir sur 24 quand la plume très fertile de Me Gaudreau est au rendez-vous. Alors, article 25. M. le ministre

M. Bolduc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, du suivant:

«67.1. Lorsque, à la suite d'une inspection, le ministre est informé qu'un laboratoire est exploité sans permis, il doit, aux fins de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, en aviser aussitôt par écrit la Régie de l'assurance maladie du Québec. Sur réception de l'avis, celle-ci informe les médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.»

C'est le... C'est la concordance.

M. Drainville: Oui, c'est... Je cherche, M. le Président, ce que je pourrais bien ajouter de plus, là, mais effectivement c'est un calque d'un autre article dont on a déjà discuté dans le cas des CMS.

Le Président (M. Kelley): 12.

M. Drainville: Juste une question, M. le Président. Si je comprends bien, là... Excusez-moi, il y a peut-être un peu de fatigue dans cette question que je m'apprête à poser, mais les laboratoires d'imagerie médicale n'auront pas le statut de CMS au sens de la loi, hein, ce ne sera pas un CMS, hein?

M. Bolduc: C'est un laboratoire d'imagerie médicale. Mais un CMS, c'est pour... Eux autres, c'est pour faire des examens de radiologie...

M. Drainville: Pour les chirurgies, là, oui.

M. Bolduc: ...et un CMS, c'est une clinique médicale spécialisée pour faire des interventions chirurgicales.

M. Drainville: Mais essentiellement la structure qu'on est en train de mettre en place pour les laboratoires d'imagerie médicale reprend, pour l'essentiel, la structure qu'on met en place pour le CMS. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle... Parce que vous auriez pu décider que ça allait s'appeler un CMS d'imagerie médicale, par exemple. Vous auriez pu décider de garder la même...

M. Bolduc: Non, c'est parce que ça aurait été... il y aurait eu de la confusion, puis c'est vraiment un domaine complètement différent de la médecine. Les mêmes principes s'appliquent, mais c'est deux entités différentes, et puis là on aurait pu avoir de la confusion, à ce moment-là.

M. Drainville: Et les radiologistes n'auraient peut-être pas aimé ça non plus. M. Barrette n'aurait peut-être pas aimé ça.

M. Bolduc: C'est ça, puis on veut quand même le satisfaire.

M. Drainville: Si vous pouvez vous éviter du trouble avec le Dr Barrette, pourquoi pas, hein?

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Moi, je pense que ce qu'on travaille, c'est pour donner aux radiologistes une structure qui leur permet de mieux... de bien travailler tout en respectant les droits des citoyens. Puis, à la fin, ce qu'on veut également, c'est les services aux patients. Je pense que ça, ça nous permet de le faire, tout en ayant également des moyens pour s'assurer que tout est bien fait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Cette modification-là est calque avec une qu'on a adoptée plus tôt au cours de la journée, mais elle était accompagnée d'une série d'articles, en tout cas 531 et 531.3, qui étaient concernant les amendes. Je ne les vois pas, là, pour les laboratoires... ou ils sont déjà existants, puis on ne vient pas modifier avec 67.1, parce que c'est ce qu'on avait fait avec 333 tout à l'heure.

M. Bolduc: On va vous prêter notre juriste pour qu'il vous l'explique.

Le Président (M. Kelley): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Évidemment, on travaille avec deux lois qui ont une structure différente. Cette loi-ci a été adoptée en 1972 et contient, à l'article 71, une disposition d'énoncé général qui indique: «Quiconque enfreint l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements adoptés en vertu de celle-ci ou refuse de se conformer à un ordre donné en vertu de cette loi ou de ces règlements commet une infraction et est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende d'au plus 1 400 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende d'au plus 7 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.»

Mme Poirier: C'est plus payant, la radiologie. Donc, je comprends bien que les amendes sont beaucoup plus élevées, 1 400 $ par jour, versus le 325 $ qu'on a vu précédemment.

M. Drainville: Le ministre, M. le Président, n'osera pas dire que c'est parce que la radiologie est plus payante.

M. Bolduc: Est-ce qu'on est prêts à l'adopter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Mais on pourra décoder... on pourra interpréter à notre guise son sourire coquin.

M. Bolduc: On est prêts à l'adopter. Sur division ou pas?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 25? Est-ce que 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On va faire les photocopies du projet d'amendement, et ce n'est pas prêt encore. Alors, est-ce qu'on va passer à l'article 26 en attendant?

M. Bolduc: 26. L'article 15.1 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «déterminés par le ministre» par les mots «déterminés par un règlement pris».

Pris en application du premier alinéa de l'article 333.1.

M. Drainville: M. le Président, nous aimerions présenter un amendement qui, si vous le souhaitez, sera lu immédiatement, là. Alors: L'article 26 du projet de loi n° 34 est remplacé par le texte suivant:

«26. Le gouvernement peut déterminer, parmi les traitements médicaux spécialisés prévus à la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ceux qui peuvent être couverts par un contrat d'assurance ou un régime d'avantages sociaux en application des dispositions de l'article 15.»

Alors, si vous le souhaitez, M. le Président, je vais vous remettre une copie, puis, une fois qu'on...

Le Président (M. Kelley): M. Gobeil est très organisé ce soir, les copies sont déjà faites et en distribution.

M. Drainville: Oh! M. Gobeil qui fait des siennes!

Le Président (M. Kelley): Alors, on est à...

M. Drainville: Bon. Alors, je peux procéder avec l'explication?

Le Président (M. Kelley): L'explication, parce qu'on est en train de distribuer la formulation de votre amendement.

n(20 h 30)n

M. Drainville: Alors, les membres de la commission auront compris que nous avons retiré du texte de la disposition donc les mots... Attendez un peu.

Alors, le début de l'article est le même: «Le gouvernement peut déterminer, parmi les traitements médicaux spécialisés [prévus]...» Alors, on a retiré toute la partie qui concerne le règlement et... l'article 333.1 et le règlement qui en découle. Et la raison en est bien simple, M. le Président, c'est que nous souhaitons... avec cet amendement-là, nous souhaitons que le gouvernement indique qu'à l'avenir, s'il souhaite élargir à d'autres chirurgies que les hanches, les genoux et la cataracte la possibilité de contracter une assurance privée duplicative... nous souhaitons qu'il ne puisse pas le faire par règlement, mais qu'il soit obligé de le faire par un changement à la loi, par voie législative.

J'avais déjà signalé, M. le Président, au ministre notre intention de faire en sorte, je dirais, de cadenasser davantage la possibilité pour le gouvernement d'élargir à d'autres chirurgies la possibilité de contracter une assurance privée duplicative. Il nous semble que ce serait une façon honnête, transparente de la part du ministre, de la part du gouvernement, de signifier qu'ils n'ont effectivement pas l'intention d'élargir à d'autres chirurgies la possibilité de contracter une assurance privée, et que, si jamais ils le font, ils devront le faire en amendant la loi, et donc en présentant un projet de loi devant l'Assemblée nationale, et qu'ils devront, à ce moment-là, justifier aux représentants du peuple leur décision d'élargir cette possibilité donc de recourir aux assurances.

Actuellement, M. le Président, je pense que c'est important de le souligner, actuellement le gouvernement peut, en vertu de la loi n° 33, élargir à d'autres chirurgies la couverture par la voie d'une assurance privée, et il peut le faire tout simplement par règlement, M. le Président. Tout ce qu'il a à faire, c'est de se présenter devant la commission compétente de l'Assemblée nationale, qui serait sans doute notre commission, la Commission des affaires sociales... enfin, la commission à laquelle nous siégeons aujourd'hui, et donc il pourrait nous consulter, demander l'avis d'un certain nombre de groupes, procéder, bon, à des consultations, et tout ça, et, même s'il y avait une forte opposition, il pourrait tout simplement mettre fin à la discussion, retourner au Conseil des ministres et décider de changer le règlement de 33 et l'élargir... pas le règlement de 33, mais de tout simplement adopter par voie de règlement cette décision qui lui permettrait d'élargir à d'autres chirurgies la couverture par la voie d'une assurance privée.

Alors, je suis très intéressé d'entendre le ministre sur cette proposition que nous lui faisons, qui est une proposition en toute bonne foi, M. le Président. Et j'espère sincèrement que le ministre va donner son appui.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, je ne donnerai pas mon appui. La raison est simple, c'est qu'auparavant c'était le ministre seul qui pouvait décider d'avoir d'autres types de chirurgie qui pourraient être couverts par une assurance. On a augmenté le niveau de décision en étant, en fin de compte, par règlement au niveau du Conseil des ministres. Mais ça, je pense que ce serait outrepasser que de dire: Il va falloir passer une loi, pour une modification qui pourrait être un besoin à un moment donné.

Actuellement, je le conçois, on ne voit pas de besoin, il n'y a pas d'intention d'élargir. D'ailleurs, je le rappelle: L'assurance duplicative au Québec existe légalement, mais pratiquement il n'y a aucune assurance qui l'a offert. Et puis, avec nos délais au niveau des chirurgies actuellement, on peut dire qu'on est relativement en contrôle.

Mais, par un principe de bonne gestion, je ne pense pas qu'il faut aller au niveau législatif pour être capable d'élargir la liste des chirurgies qui pourraient être offertes par une assurance duplicative. Ça fait que, moi, de mon côté, puis du côté de notre groupe parlementaire, ce n'est pas un amendement qu'on va appuyer. Puis, en tout respect, je trouve que c'est une bonne discussion qu'on peut avoir, là. Puis j'ai écouté également les mémoires des gens, où la question a toujours été posée, à chaque fois. Mais, en termes de gestion, je pense qu'en étant au niveau des règlements, c'est suffisant. Il y a une protection suffisante également parce que c'est une décision qui vient à la fin par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, moi, j'aurais une question pour le ministre. J'aimerais ça qu'il nous identifie quelle est cette protection-là qui, pour lui, semble étanche en tant que telle de ne pas permettre l'ouverture vers d'autres contrats d'assurance. Quelle est cette protection-là, là, qui pour lui, là, est étanche aujourd'hui?

M. Bolduc: ...étanchéité à ce niveau-là, ce qui veut dire que, quel que soit le gouvernement, on arriverait dans sept ans d'ici, puis quelqu'un dirait: Maintenant, on voudrait avoir un régime où est-ce qu'on offre de l'assurance duplicative pour d'autres types de chirurgie, il procéderait par le processus réglementaire, et puis, avec un décret au niveau du Conseil des ministres, c'est quelque chose qui pourrait être autorisé. Il n'y a pas d'étanchéité.

Je pense que l'assurance duplicative est venue suite au jugement Chaoulli. Le jugement Chaoulli a eu lieu à cause d'un problème de délai au niveau des chirurgies, pour des types... un type de chirurgie en particulier. La solution pour ne pas avoir d'assurance duplicative, c'est que le système de santé public offre un service assez bon pour que les listes d'attente soient très basses.

Advenant le cas ? c'est ce que le jugement dit ? que les listes d'attente seraient très longues, exemple si quelqu'un attendait cinq ans avant d'être opéré, et que ce serait généralisé, à ce moment-là il serait en droit de se procurer une assurance duplicative. Ce qu'on sait, c'est qu'actuellement il n'y a pas une compagnie d'assurance qui l'offre parce que ça ne semble pas un marché intéressant, parce que notre offre de services en chirurgie est relativement suffisante. Ça fait que... Sauf que, si on voulait la modifier, la liste, on ne devrait pas avoir à aller du côté législatif, mais ça peut se décider au niveau du Conseil des ministres.

Auparavant, c'était le ministre seul qui pouvait le faire; maintenant, il faut que ce soit autorisé par un décret au niveau du Conseil des ministres. Donc, c'est l'entre-deux entre le côté législatif et la décision d'une seule personne, qui est le ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, écoutez, M. le Président, je suis un peu surprise de voir la réaction du ministre en lien avec l'amendement, qui me semble très sage, qui est déposé par mon collègue. Le ministre nous parle depuis le début de transparence, en tant que tel, et, à mon avis, de justement s'assurer que le processus pour ouvrir vers les contrats d'assurance soit fait ici par l'Assemblée nationale fait, à mon avis... oblige, dans le fond, un futur ministre ou le ministre actuel éventuellement, s'il y a besoin, à ouvrir cette liste-là, mais ça l'oblige à revenir ici et à justifier, à justifier ce choix-là. Et ça, ça fait preuve de transparence en tant que tel, tandis que, là, le fait d'avoir à faire... On le sait bien, là, la procédure par un décret au Conseil des ministres, bien ça reste à l'intérieur du gouvernement, donc sans nécessairement une ouverture vraiment transparente sur l'ensemble des acteurs et sans nécessairement avoir à faire une démonstration de la nécessité, et ça, ça m'apparaît inquiétant.

Et, à notre avis, en tout cas... et ce que j'en avais compris d'ailleurs à nos débats que nous avons eus hier, le ministre nous a dit: Il n'est pas dans notre intention d'ouvrir vers d'autres chirurgies, ouvrir les contrats d'assurance vers d'autres chirurgies. Ça, ça avait été clair, là, de son propos. Donc, à cet effet-là, et le pourquoi de cet amendement-là, bien, peut-être que, vous, vous n'avez pas l'intention, mais je ne connais pas votre successeur, et il vaut mieux que ça se passe ici, dans le Parlement, dans une façon beaucoup plus transparente qu'à l'intérieur du Conseil des ministres.

M. Bolduc: Mais la transparence, elle existe, parce qu'il y a un... Bien, sous l'article, c'est marqué: «Le gouvernement ne peut prendre un tel règlement avant qu'il n'ait fait l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale.» Donc, il y a une discussion à un niveau...

Puis là je veux faire attention. Moi, là, en tout cas, j'ai une logique quand même assez forte: ce n'est pas parce que j'ai dit que... comme de fait, qu'on ne veut pas ouvrir puis on veut être transparent qu'automatiquement tout doit aller au niveau législatif. On peut être très transparent avec des règlements; un ministre peut être aussi très transparent avec des directives. La transparence, c'est de dire qu'est-ce qu'on va faire, mais le niveau de décision, il peut être différent. Et ici on a d'ailleurs un niveau plus grand que juste un décret du Conseil des ministres. Il faut avant qu'il y ait une discussion à l'Assemblée nationale où, là, les gens vont pouvoir laisser savoir leurs intentions puis leurs commentaires, et après il va avoir l'adoption d'un décret au niveau du Conseil des ministres.

Ça fait que, pour moi, c'est un mécanisme suffisant de protection. Et je tiens à le dire: Ça se fait en toute transparence parce qu'il y avoir une discussion où vous allez être consultés. À la fin, la décision, au lieu d'être législative, va être par un décret ministériel.

Mme Poirier: Mais...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Excusez, M. le Président. Mais, après avoir fait l'objet d'une consultation dans une commission parlementaire, la décision, bien qu'elle revienne toujours au gouvernement parce que c'est lui qui passe les lois ou qui passe le décret, bien ça en fait une décision beaucoup plus ouverte et de... Je veux dire, comme on le voit bien aujourd'hui, là, ça fait l'objet de discussions, de négociations, de bonifications aussi dans le cadre d'un processus législatif, qui n'est pas du tout celui-là dans le cadre d'un décret.

M. Bolduc: Un gouvernement qui est majoritaire, à la fin il va pouvoir le faire adopter au niveau de la loi, par division des votes, sauf que je pense que, là, ça devient comme un autre niveau, puis c'est rare qu'on voit ça, qu'il faut amener au niveau législatif ce type de décision. Généralement, c'est par décret ministériel où on va avoir un élargissement au niveau des assurances... des chirurgies qui pourraient être offertes par une assurance duplicative.

Je le répète: Présentement, je ne vois pas la nécessité. Pratiquement, il y en a trois qu'on sait qu'il n'y a pas d'assurance qui est offerte. Donc, qu'est-ce que ce sera dans cinq ou 10 ans? On verra à ce moment-là. Mais il y a, je pense, une bonne protection en disant que maintenant ça va être adopté par un décret au Conseil des ministres après qu'il y ait eu... que ça a fait l'état d'une étude par une commission compétente à l'Assemblée nationale. Donc, ça devrait être ici, donc vous allez avoir l'occasion de vous prononcer là-dessus.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Ma collègue est surprise, M. le Président; moi, je suis déçu. Je suis déçu parce que j'avais la sensation d'avoir un ministre qui était visionnaire, qui pouvait enfin avoir... ou mettre en application dans un processus législatif la théorie du jet de pierre. Nous sommes passés de trois à 55 gestes chirurgicaux avec une certaine forme de limitation. La liste pouvait être étendue par le ministre, elle l'était par la suite par le Conseil des ministres, et dès le départ on a parlé de nos inquiétudes relativement à l'assurance duplicative.

La brèche, elle est là. La brèche, elle est évidente, elle n'est pas que théorique. Actuellement, la brèche ne s'ouvre pas davantage parce que les compagnies d'assurance n'y voient pas encore d'intérêt mercantile ou d'intérêt pécuniaire. Je suis certain qu'ils vont trouver une façon d'y trouver un intérêt pécuniaire; ils ont une imagination débordante et ils appliquent dans leurs relations et dans leur développement des affaires la théorie du jet de pierre, la théorie du jet de pierre étant celle qui veut que nous sommes théoriquement capables d'agir aussi loin que nous sommes en mesure de lancer une pierre.

Le jour est proche où nous devrons discuter dans cette commission pendant des dizaines et des dizaines d'heures passionnantes l'approche d'une loi sur l'assurance duplicative, qui, elle, va constituer une brèche au principe de l'accès gratuit aux soins de santé au Québec. Tout est là. Les éléments, nous les voyons, nous les voyons très bien. Ils sont là, ils sont mesurables, ils sont prévisibles.

Et là ma déception arrive. J'étais certain d'être en face d'un visionnaire qui ferait de moi quelqu'un de plus nuancé dans mes propos le décrivant. Mais là je suis déçu. Je me dis: Mais à quelle école est-il allé? Quels frères ou quelles soeurs lui ont-ils inculqué cette impossibilité de faire enfin sa marque, enfin sa marque comme ministre, malgré une seule année d'expérience?

Et là, quand je parle de ça, là, je fais des blagues parce que nous sommes jeudi soir, mais je suis très sérieux. Actuellement, là, l'assurance duplicative frappe à nos portes de façon réelle. Ce n'est pas un fantôme, ce n'est pas quelque chose d'irréaliste. Allons voir ce qui se fait ailleurs, allons voir ce qui se fait dans certains autres pays pour comprendre que, dans certains endroits, c'est devenu un rouage irréversible, alors que nous pouvons déjà en voir tous les tenants et aboutissants et les corriger avant qu'ils viennent frapper à nos portes. Sauver notre culture médicale au Québec, quel vaste projet. Et là je suis déçu parce que je comprends que mon ministre y renonce.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre ne nous donne pas une bonne raison, là, pour laquelle il s'oppose à cet amendement-là, là. Et jusqu'à maintenant il a eu un discours dans lequel il se targuait d'être un partisan de notre système public de santé. Jusqu'à maintenant, les amendements que nous avions été capables de faire adopter par la commission nous amenaient dans cette direction, renforçaient, je le dis en toute sincérité, renforçaient, je crois, un certain nombre de protections qui nous rassuraient. Les amendements qu'il a appuyés, que nous avons proposés et qu'il a appuyés, ne changent pas l'esprit, ne changent pas l'essence de ce projet de loi, mais elles permettaient... ou, enfin, ils permettaient jusqu'à un certain point de nous rassurer sur les intentions réelles du ministre quant au projet de loi n° 34, et là j'ai l'impression qu'il est en train de faire exactement le contraire de tout ce qu'il a posé comme gestes pour essayer justement de nous rassurer depuis le début des travaux de cette commission sur le projet de loi n° 34. Et, à moins, M. le Président, qu'il ne m'offre un argument convaincant, rationnel, logique et cohérent par lequel il nous explique ce pourquoi il n'est pas d'accord avec l'amendement que nous lui proposons, nous n'aurons d'autre choix, M. le Président, que de nous poser des questions à nouveau sur les intentions réelles du gouvernement avec ce projet de loi n° 34.

Notre crainte depuis le départ, que ce soit avec 33, que ce soit avec le règlement de 33, que ce soit avec 34, malgré les assurances qu'il a tenté de nous donner, notre crainte, ça a toujours été que ces gestes ouvraient la voie à un élargissement du rôle du privé dans le domaine de la santé. C'est totalement raisonnable, M. le Président, de dire au gouvernement du Québec: Si vous voulez faire une plus grande place aux assurances privées dans le domaine de la santé, vous devrez le faire par la voie législative. Vous devrez déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale et vous devrez laisser à chacun des représentants de la population qui a été dûment élu... vous allez devoir lui laisser l'occasion de se prononcer là-dessus. Parce que le jour, M. le Président, où on décidera d'ouvrir encore davantage le domaine de la santé à l'assurance privée, nous aurons un énorme débat de société ce jour-là, et le ministre le sait mieux qui quiconque. Il sait à quel point cet enjeu-là est extrêmement sensible pour beaucoup, beaucoup de gens qui craignent l'installation au Québec d'un système de santé à l'américaine et qui craignent que des compagnies...

Et on les connaît. Elles sont déjà dans le paysage, elles offrent déjà des produits dans le domaine de la santé, elles offrent déjà des produits dans le domaine de l'assurance santé, de l'assurance médicaments. Ces compagnies, on les connaît, il y en a certaines d'entre elles qui sont extrêmement puissantes. Le jour où elles décideront de faire un lobby vigoureux auprès du gouvernement et auprès du ministre de la Santé, le jour où elles sentiront que l'ouverture est là et le jour où elle convaincra... M. le Président, elles convaincront le gouvernement d'élargir à d'autres chirurgies la couverture par une assurance santé, ce jour-là, M. le Président, ça va être le... pour beaucoup de gens en tout cas, ça pourrait fort bien être le début d'un déclin qui nous amène progressivement vers l'installation d'un système de santé privé parallèle au Québec.

Et je ne comprends pas, M. le Président, comment le ministre peut... On ne lui dit pas, là, qu'il va falloir procéder par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale, là. On ne lui dit pas, là: Si tu veux changer la liste des chirurgies qui peuvent faire l'objet d'une couverture par une assurance privée, tu vas devoir procéder par un vote aux trois quarts de l'Assemblée nationale, là. On ne prive pas le gouvernement de la possibilité de procéder par un vote majoritaire à l'Assemblée, là, on ne dit pas que le pouvoir exécutif n'aura plus la possibilité de faire des lois. Tout ce qu'on dit, c'est: Vous ne pouvez pas et vous ne devriez pas élargir le rôle, la place des assurances privées en matière de santé sans que vous soyez obligés de procéder par un changement à la loi. C'est la moindre des choses. Ce n'est pas suffisant, M. le Président, de dire: On va prendre le règlement, on va consulter pendant quelques jours, là, ces bons élus, hein, puis les quelques représentants de la population auxquels on accordera le droit de parole pendant 15, 20, 30 minutes devant la Commission des affaires sociales, puis après ça, quelques jours après, on va retourner au Conseil des ministres puis on va dire: L'affaire est ketchup, on vient d'élargir. Venez-vous-en, Great-West, venez-vous-en, London Life, venez-vous-en, toutes les autres, puis là on s'installe dans le paysage.

«Come on»! Donnez-nous une bonne raison, M. le ministre, pour laquelle vous êtes contre cette modification législative. Pour le moment, je n'entends pas dans votre bouche, là, de bonne justification, de bon argumentaire. C'est quoi, là? C'est pourquoi est-ce que... Pourquoi ce n'est pas possible pour vous d'appuyer cette modification, cet amendement-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(20 h 50)n

M. Bolduc: Écoutez, les scénarios catastrophiques, vous les avez faits voilà deux ans. Aujourd'hui, légalement il y a de l'assurance duplicative pour trois chirurgies. Il n'y a pas d'assurance, puis il n'y a pas de besoin. Gardons ça à ce niveau-là.

Et puis l'autre élément, c'est que déjà on monte d'un niveau. Ça se ferait par une décision au niveau... par règlement. Il y a déjà une consultation au niveau d'une commission sur laquelle vous pouvez participer. Et puis pour nous autres, de toute façon, on est un gouvernement responsable. C'est une gestion qui peut se faire tout à fait adéquatement à ce niveau-là, et on n'a pas besoin d'aller au niveau d'une loi pour apporter cette modification-là parce que la loi permet déjà d'avoir de l'assurance duplicative pour trois types de chirurgie.

Quant à moi, là, c'est largement suffisant. Et, quand on faisait le discours tantôt, là, le visionnaire, il y a deux choses qui me guident: le gros bon sens et puis une logique, une logique de fonctionnement également. Comme gouvernement, on est responsables, et, comme gouvernement, on prend nos responsabilités justement en utilisant la façon réglementaire, avec consultation, qui est un niveau de plus qu'on a habituellement pour un règlement, au niveau d'une commission compétente de l'Assemblée nationale. Et pour nous autres c'est suffisant.

En passant, le discours que vous avez eu là, là, on l'a eu voilà trois ans... ou deux ans ou trois ans, lorsqu'est arrivée l'assurance duplicative pour répondre au jugement Chaoulli, où ça devait être la catastrophe. En pratique, vous le voyez, on a fermé beaucoup de portes, et puis on tombe avec un système que l'on croit, au niveau du Parti libéral, un système public très, très fort, avec une certaine contribution du privé, et on favorise énormément tout ce qui peut se faire au niveau du public. Et à la fin, la solution, c'est d'avoir un système public de santé très performant. Et puis tout ce que vous avez dit, bien, vous pouvez le dire, mais, personnellement, je ne vois pas du tout les scénarios que vous projetez dans le futur, et, selon moi, ça va rester à ce niveau-là pour ce qu'il s'agit des assurances duplicatives.

M. Drainville: Bien, M. le Président, je m'excuse, là, mais...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...tout à l'heure, je l'ai pris en note, le ministre a dit: «qui pourrait être un besoin à un moment donné». «Qui pourrait être un besoin à un moment donné».

M. Bolduc: ...si le système public n'est pas performant. Puis je vous donnais un exemple: Si on se retrouvait dans un cas où est-ce qu'avoir une chirurgie de la hanche prenait cinq ans pour une grande partie de la population parce que le système public n'est pas capable de fournir, le jugement Chaoulli dit: Bien, il faut avoir une alternative pour les gens qui auraient... qui pourraient, à la limite, se procurer une assurance. Mais ce n'est pas ce que nous avons actuellement. Ce que ça...

M. Drainville: Bien oui, mais vous avez donc si peu confiance dans le système public de santé?

M. Bolduc: Bien non, c'est le contraire. S'il y en a un qui a... C'est vous autres qui n'avez pas confiance dans le système public, parce que, si le système public fait le travail, il n'y a pas de besoin de ça. Ceux qui n'ont pas confiance, c'est... Moi, j'ai confiance que le système public va répondre aux besoins, puis je travaille avec... pour que le système public soit performant, puis j'ai des données qui me démontrent que le système public est capable de répondre aux besoins. On a les ressources pour le faire.

Là, c'est sûr que, quand on a peur puis on sort les épouvantails... Mais, moi, je considère que c'est dans la loi pour répondre au jugement Chaoulli. Ça n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant, et puis, si jamais il y avait un besoin, bien, la façon de le faire, ce serait par règlement, avec consultation au niveau d'une... avec une étude au niveau d'une commission compétente de l'Assemblée nationale, qui est la commission ici. Pour moi, c'est suffisant.

M. Drainville: Mais pourquoi vous...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Pourquoi sentez-vous le besoin d'ouvrir?

M. Bolduc: Je n'ai pas à justifier, je fais juste...

M. Drainville: Vous n'avez pas besoin de justifier? Bien, je m'excuse, oui, vous avez besoin de justifier, c'est pour ça qu'on est ici, nous.

M. Bolduc: Bien, je viens de...

Le Président (M. Kelley): Un à la fois. La parole est au député.

M. Bolduc: Bien, c'est ce que je viens de vous expliquer, mais je n'ai pas besoin de faire... de revenir avec les 50 mêmes arguments. Ce qu'on fait là est suffisant, et puis on passe déjà du niveau du ministre à un niveau réglementaire où la décision va être prise... va être entérinée au niveau du Conseil des ministres après une étude par la commission compétente... une commission compétente de l'Assemblée nationale. Le débat va se faire de toute façon.

M. Drainville: Bien, alors pourquoi est-ce que...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Si vous êtes prêt à monter d'un niveau, comme vous le dites, passer d'une approbation ministérielle à une approbation du Conseil des ministres, pourquoi est-ce que vous n'êtes pas prêt à franchir l'ultime étape, qui est non seulement de permettre une décision par le Conseil des ministres mais de permettre un vote à l'Assemblée nationale?

M. Bolduc: Parce que...

M. Drainville: Parce que vous craignez la démocratie? Parce que vous craignez...

M. Bolduc: Non. Pour ce qu'il s'agit de la démocratie, là, on peut regarder mes antécédents: s'il y en a un qui est démocrate puis qui respecte les règles, là, c'est... Je pense que je suis pas mal du bon côté, là.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsqu'on fait de la gestion, lorsqu'on prend des décisions également, il y a différents niveaux. Déjà, la loi a été passée pour l'existence de l'assurance duplicative, il y a eu un vote là-dessus. Maintenant, c'est l'application de la loi, et, quand on fait l'application de la loi, même au niveau de l'élargissement au niveau des chirurgies, il y a une façon qu'il est acceptable de passer, c'est celle par décret au niveau du Conseil des ministres, avec, je le répète, une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale. On n'a pas besoin de... à toutes les fois qu'il y a une décision qui va se prendre, revenir pour dire: On va tous voter là-dessus.

M. Drainville: Bien, sur une question comme celle-là qui engage l'avenir de notre système de santé, oui, je pense que ça prend un débat, non seulement un débat démocratique...

M. Bolduc: Bien, la...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, on va laisser le député poser ses commentaires.

M. Drainville: Non seulement ça prend un débat démocratique, mais ça prend un vote du Parlement du Québec pour procéder à un changement aussi fondamental dans le fonctionnement et dans la nature même de notre système de santé.

Je vous pose la question, M. le Président: Lorsque le livre blanc a été déposé, le livre blanc qui a précédé l'adoption de 33, les changements à la liste des chirurgies pouvant faire l'objet d'une assurance privée duplicative, ces changements-là se faisaient comment? Je vous pose la question.

M. Bolduc: Là, je...

M. Drainville: Lorsque Philippe Couillard a déposé son document de consultation qui a précédé la loi n° 33, il proposait, à ce moment-là, une assurance privée duplicative pour les genoux, les hanches et la cataracte; il proposait également un mécanisme pour modifier cette liste-là et en allonger... allonger la liste des chirurgies. Le mécanisme qu'il proposait, il était de quelle nature?

M. Bolduc: Je ne peux pas vous le dire, là, je n'étais pas au gouvernement à ce moment-là.

M. Drainville: Bien, moi, je vais vous le dire: le mécanisme, il était de nature législative. Il fallait procéder par un changement à la loi. Et c'est seulement lorsque la loi n° 33 a été déposée, à notre grande surprise... Je n'étais pas là, mais les gens qui étaient là, eux, étaient très, très, très surpris. Ils se sont rendu compte que Philippe Couillard avait changé le processus et que dorénavant c'était pas voie réglementaire qu'on pourrait allonger la liste des chirurgies, ce n'était plus par la voie législative. Il n'a jamais justifié sa décision, en tout cas pas à notre satisfaction.

Et là vous n'êtes pas capable, vous non plus, de justifier votre refus de procéder par un changement à la loi pour prolonger la liste des chirurgies, et ça nous... ça sème le doute, M. le Président. Ça sème le doute. Comprenez-vous ça? Ça nous amène à nous questionner sur vos intentions réelles. Puis il me semble que c'est beaucoup mettre dans la balance, alors que vous avez quand même posé un certain nombre de gestes depuis le début de l'étude de ce projet de loi-là qui nous amenaient à... je dirais, à avoir un peu moins de méfiance. Et là vous êtes en train un peu de bousiller le capital que vous avez accumulé à coups d'amendements. Vous êtes un peu en train de le bousiller parce que, là, vous... sur l'essentiel, sur l'essentiel, parce que là on est dans l'essentiel, là, on n'est pas dans les amendes, on n'est pas dans les conditions d'octroi de permis, là, on est sur le genre de décision qui pourrait changer fondamentalement la nature même de notre système de santé, qui pourrait vraiment...

Lorsqu'on fait l'addition des choses, là, on ajoute une cinquantaine de nouvelles chirurgies qui vont pouvoir se développer à l'intérieur d'un cadre législatif et réglementaire. On ajoute à ça le marché des assurances privées, qui existe déjà, vous avez raison, mais qui n'a pas encore été activé, si on peut dire, mais qui pourrait s'activer à un moment donné, quand les conditions du marché s'y prêteront. Et vous avez également, M. le Président, pas besoin de vous le dire, un certain nombre de médecins qui, ces dernières années, se sont désassurés, se sont désaffiliés de la RAMQ, s'en vont directement au privé-privé. On commence à voir, là, dans le paysage québécois, les éléments qui pourraient faire en sorte qu'à un moment donné un véritable système privé parallèle pourrait prendre racine puis émerger.

Et là ce qu'on vous dit, M. le Président, ce qu'on vous dit, c'est que, si on est pour faire ça, il faut qu'il y ait un véritable débat démocratique au Québec, parce qu'il y a pas mal de Québécois qui sont très, très, très attachés à leur système de santé. Et, si jamais une telle proposition était déposée par le gouvernement, je vous en passe un papier, M. le Président, il va y avoir un méchant boucan. Il va y avoir un méchant boucan. Il va y avoir pas mal, pas mal de gens qui vont se poser la question: Comment ça se fait qu'ils sont capables de procéder seulement par voie réglementaire pour un changement aussi fondamental? Comment ça se fait qu'ils ne sont pas obligés de retourner devant l'Assemblée nationale pour qu'on puisse débattre correctement de ce changement qui est aussi important pour l'avenir de choses?

Aïe! Un changement réglementaire au terme de quoi, là? Trois, quatre journées de consultation, là? C'est ça qu'on... C'est ça qui va arriver? Pourquoi est-ce que vous sentez le besoin de garder ça ouvert comme possibilité? Si effectivement ça s'impose, comme vous le dites, là, si effectivement on en arrive à un point, là, où le système public ne fonctionne plus, là, ne fournit plus, là, les services, là, vous serez capables de changer la loi, mais vous devrez le faire par contre au terme d'un vrai débat qui va engager chaque parlementaire. Puis, sur des questions aussi fondamentales que l'avenir de notre système de santé, qui est un des plus beaux acquis que nous ayons, un des meilleurs garants de justice sociale au Québec, il faut que chaque parlementaire ait l'occasion de se prononcer sur un changement aussi fondamental.

Je ne devrais pas avoir besoin de convaincre le ministre de ça, M. le Président, puis je pense que, dans son for intérieur, il sait que nous avons raison. Mais il y a une raison pour laquelle il refuse de faire cet amendement-là, il y a une raison pour laquelle... Puis ce n'est pas une raison de conviction, c'est une raison de calcul, et j'aimerais bien savoir quel est ce calcul.

n(21 heures)n

M. Bolduc: M. le Président, le calcul est très simple: la loi sur l'assurance duplicative a déjà été passée; il n'y a seulement que trois chirurgies qui sont là; c'est clair qu'on n'a pas l'intention d'élargir. Par contre, on se met dans un mode, encore là, de modification législative alors que le gouvernement est responsable. Donc, il n'y a pas de raison.

Et tout le discours que vous avez, là, vous insistez que c'est dangereux, le système de santé; c'est une ouverture sur autre chose. Ça fait deux ans que c'est là, et il n'y en a pas eu. Les listes d'attente s'améliorent. Et une autre affaire. Vous utilisez, encore là, des sophismes. Tantôt, on disait: On passe de trois chirurgies à 50 chirurgies, c'est trois chirurgies pour l'assurance duplicative. Et c'est des chirurgies qui existaient déjà, qu'on a nommées, mais c'est des chirurgies qui se faisaient déjà. Ça fait que, là, on va arrêter de charrier là-dessus, là.

Et l'autre élément: on a déjà un mécanisme qui est prévu, c'est par règlement, avec étude par une commission compétente de l'Assemblée nationale. Ça fait que c'est comme ça que ça peut se faire et que ça peut se discuter. Et, si les gens trouvent que ça n'a pas de bon sens, on va avoir les mesures qui vont commenter également, il va y avoir des discussions qui vont pouvoir être faites. Mais je vous le dis: La façon dont on le voit actuellement, on n'a pas besoin d'aller au-delà de la modification réglementaire. Et on n'a pas besoin d'amener ça au niveau de la loi, ça a déjà été fait dans le passé. Ça fait que je pense qu'il faut juste s'ajuster au contexte actuel.

M. Drainville: M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je pense que le ministre de la Santé, là, a une belle occasion de nous démontrer, par un geste concret, que les convictions très fortement en faveur d'un système public de santé, que ces convictions-là ne sont pas que paroles, que ce sont des convictions fortes...

M. Bolduc: ...sont réelles.

M. Drainville: ...qui sont effectivement réelles. Et là peut-être, M. le Président, que le ministre n'a aucune intention de procéder à une plus grande ouverture à l'égard des assurances privées, c'est bien possible, mais son successeur, lui, ou son successeur, elle, n'aura peut-être pas nécessairement les mêmes valeurs ou les mêmes convictions. Et je pense, M. le Président, que notre ministre de la Santé a un devoir, je dirais, un devoir d'État sur une question aussi importante que celle-là. Là, là, M. le Président, il doit prendre...

Comment je dirais bien ça? Il doit prendre la mesure de l'importance du rôle qu'il occupe présentement, là. C'est à lui, M. le Président, de poser un geste qui va contribuer à assurer la pérennité de notre système public de santé et qui va le protéger davantage. Il ne sera jamais trop protégé, quant à nous, M. le Président. Mais là il a une occasion de poser un geste qui ne compromet en rien la capacité du gouvernement d'élargir, s'il le souhaite, mais qui serait certainement un signal démocratique clair de sa volonté de ne pas procéder à un changement comme celui-là sans qu'il y ait un débat à l'Assemblée nationale. Et, s'il n'a pas l'intention lui-même de le faire, il devrait, à tout le moins, créer les conditions pour s'assurer que ce soit difficile de le faire ou que ce soit plus difficile de le faire.

Si, effectivement, M. le Président, il a cette conviction, il a cette conviction, il a cette valeur pour laquelle il a oeuvré toutes ces années comme médecin, nous dit-il assez souvent, bien, qu'est-ce qu'il a à perdre, M. le Président, et qu'est-ce que le gouvernement a à perdre? Là, il représente le gouvernement, M. le Président, c'est lui qui représente le gouvernement, là. À titre de ministre de la Santé, il représente quelque chose de plus grand que lui. Il me semble qu'il a un devoir d'agir de façon responsable et de ne pas engager indûment... de ne pas prendre des risques indus avec l'avenir de notre système de santé.

Des voix: ...

M. Drainville: Je termine, M. le Président, en disant: Quand...

Le Président (M. Kelley): En terminant, parce que...

M. Drainville: En terminant. Quand j'entends le ministre dire: Ça fait deux ans que les assureurs peuvent vendre des assurances pour les trois chirurgies en question, qu'ils ne l'ont toujours pas fait, le règlement sur le CMS n'est même pas en oeuvre encore. Or, si vous étiez un assureur, vous n'auriez pas mis de produit sur le marché parce que vous n'avez même pas de certitude réglementaire actuellement après l'adoption de 33.

La certitude réglementaire, elle va venir en septembre...

Le Président (M. Kelley): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Drainville: ...quand vous allez mettre en oeuvre le règlement avec toute la liste des chirurgies. On verra bien ce qui arrivera par la suite.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député de Marie-Victorin, merci, votre temps de parole sur l'amendement est épuisé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet d'amendement? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui, M. le Président. Nous venons de passer un nombre d'heures incalculable à analyser, à adopter, à amender différents articles de loi. Tout l'exercice qui a été fait jusqu'à présent, tout l'exercice a été fait dans un modèle de complémentarité, mais aussi dans un modèle de prévention. Rien ne nous permet de croire, par exemple, qu'un CMS créé va poser des impairs, poser des gestes qui seraient illégaux. Rien ne nous permet de croire qu'un CMS devra payer des amendes qui sont prévues à la loi. Rien ne nous permet de croire qu'il y aura des incidents, qu'il y aura des contrôles... des contrôles en dessous de 50 %. Tout est permis. Nous avons le droit de croire que tous les médecins qui voudront créer des CMS à partir de l'adoption de cette loi le feront dans le respect de la loi, de l'esprit de la loi et de sa lettre. Pourtant, pourtant, nous avons mis des mesures pénales, nous avons mis des sanctions importantes, des sanctions qui, par exemple, forcent la Régie de l'assurance maladie de cesser de faire des paiements à partir du moment où on découvre qu'il y a eu une sanction.

Pourquoi on a fait ça? On a fait du préventif. On a fait du préventif, et là on arrive dans une situation un peu plus délicate où il y a, de façon évidente, un marché potentiel, un marché potentiel, et on nous dit: Non, non, non! Non, non, non, quand ça arrivera, on fera du curatif. Je suis un peu surpris parce qu'il me semble que la meilleure façon de guérir un mal, c'est de le prévenir, puis de faire en sorte qu'il ne se dégénère pas.

Et là je constate que tout l'exercice que nous avons fait tombe à l'eau. Et c'est la première fois que j'entends... depuis le début des auditions, c'est la première fois que j'entends le ministre nous dire: Ah! nous sommes un gouvernement majoritaire. C'est comme si on me disait: La belle complémentarité, les beaux échanges que nous avons eus, les amendements vont être importants à la condition que ça ne déborde pas, alors que là on rentre dans une question de principe, dans une question de philosophie même de la loi. Est-ce que nous installons ce pare-feu essentiel à faire en sorte à ne même pas inviter les indésirables?

Vous savez, des fois, on fait des fêtes puis on se rend compte qu'il y a toujours un beau-frère qu'on aurait dû pas inviter. Il se trouve là, puis on dit: On espère qu'il ne cassera pas la vaisselle. Mais il va la casser pareil, la vaisselle. Puis on était certain qu'il ne viendrait pas, mais il y a toujours quelque chose qui se fait. Et, dans le domaine de l'assurance, dans le domaine de l'assurance, les risques... le principe, c'est: Est-ce que, sur le plan actuariel, nous pouvons faire de l'argent?

Regardons attentivement ce qui se fait aux États-Unis dans un système de santé où plusieurs citoyens n'ont pas accès. Effectivement, les concepts actuariels font en sorte qu'un éternuement probablement serait assurable. Alors, quand le ministre nous dit: Ah! vous savez, là, il y a deux ans, on a prédit la catastrophe qui n'est pas arrivée... Bon, bien, tant mieux si ce n'est pas arrivé! Tant mieux si ce n'est pas arrivé! Mais raison de plus d'installer des pare-feux essentiels au maintien de l'accès à la santé publique.

Et là, alors qu'on vient de discuter de différents amendements, de différents projets, avec différentes sentences ou différentes amendes, là on arrive à une situation qui contient tous les oligoéléments nécessaires à ce qu'il y ait quelque chose qui arrive, on se dit: Non, on verra quand ça arrivera, nous sommes un bon gouvernement. Mon Dieu! mais donnons-nous, installons-nous le pare-feu nécessaire à ce que même les gens les plus mercantiles n'osent même pas s'aventurer sur un terrain aussi miné. Mettons nous-mêmes la table pour que les gens... pour que les compagnies d'assurance qui auraient le goût peut-être d'aller voir si comme, genre, on pourrait faire quelque chose, n'aient pas le goût d'y aller. Et là j'entends mon ministre dire: Non, non, non, il n'y a pas de problème.

Alors, pourquoi on met des amendes à des cliniques médicales? Pourquoi on cesse de payer, à la RAMQ, à des cliniques médicales dans certaines circonstances? On sait très bien que 99 % des cliniques médicales vont tout à fait respecter la loi, puis on espère que 100 % des médecins du Québec vont respecter cette loi. On le fait pareil. C'est comme si on me disait: Bien, s'il y en a qui ne la respectent pas, on est un gouvernement majoritaire, on va y veiller, on va faire du curatif. Pourquoi, ici, on ne fait pas du préventif? Pourquoi on ne va pas de l'avant face à une chose où tous les éléments sont déjà présents? Ils sont nommés, ils sont potentiellement dangereux.

Vous savez, le TNT, chacun des ingrédients qui constitue le TNT est tout à fait inoffensif. Comment ça se fait, comment ça se fait qu'à un moment donné ça devient explosif? On ne va pas attendre. La sagesse législative nous amène à nous faire dire: Écoutez bien, là, nous allons déjà jeter... mettre certains jalons, et, même si le ministre changeait d'idée... Puis je sais que ce n'est pas facile, ça prend de l'humilité. Même s'il changeait d'idée, l'impact serait nul, parce qu'en nous donnant raison, O.K., supposons qu'il nous donne raison ? ce que, moi, j'espère intimement, O.K. ? supposons qu'il nous donne raison, si je l'écoute bien, ça n'aurait pas d'impact immédiat...

Une voix: Intime, peut-être?

n(21 h 10)n

M. Gauvreau: ...ça n'aurait pas d'impact intime. Bien, torieux! M. le Président, ça n'aurait pas d'impact, et on s'assure que ça n'aura pas d'impact puis on s'assure que finalement il puisse nous dire dans deux ans: Vous voyez, ça n'a pas eu d'impact.

On lui offre sur un plateau d'argent la possibilité de nous dire qu'on avait tort. Mais, si on a raison, si on a raison d'être inquiets par rapport à ça... Dès le départ... D'ailleurs, j'ai eu l'occasion et l'immense privilège d'amorcer, de notre côté, les consultations article par article. Dès le départ, on a parlé de l'inquiétude que nous avions. Et si nous avions raison? Et si nous avions raison?

Vous savez, il y a 20 ans, personne n'aurait cru qu'on aurait des ordinateurs dans nos salons, dans nos cuisines et pratiquement dans nos salles de bains. On en a, maintenant. Personne n'aurait... Les virus, ça n'existait pas, il y a 20 ans. Aujourd'hui, non seulement ils existent, on met des pare-feux, mais tout le vocabulaire quotidien est rendu informatisé. Tout le vocabulaire quotidien est rendu informatisé. Bon.

Mais regardons maintenant au système d'assurance. Regardons les gâchis que les plans d'assurance que certaines compagnies, qui sont déjà rendues au Québec, ont réussi à faire dans d'autres pays, puis prévenons la chose pendant qu'il est encore temps. Ne leur envoyons pas un carton d'invitation en leur laissant un trou potentiellement béant. Moi, j'invite le ministre à faire preuve de cette belle humilité et de faire en sorte qu'effectivement, en installant ce pare-feu, qui n'aura pas d'impact, dit-il, n'aura pas d'impact... Bon, bien, tant mieux si ça n'a pas d'impact. Au moins, ce sera du préventif, du vrai préventif, comme le ministre l'a appris à la Faculté de médecine, c'est-à-dire, faisons en sorte que les gens ne soient pas malades, qu'ils s'alimentent bien, et surtout qu'ils s'habillent chaudement.

Alors, moi, je dis au ministre: Habillons-nous chaudement, au cas, au cas ou un millième de 1 % de ce que l'opposition pourrait avoir comme raison survienne. Ça ne coûterait rien. Et, si le ministre continue à nous dire: Non, il n'en est pas question, bien, à ce moment-là, vous allez me dire: C'est parce qu'il y a quelqu'un qui a calculé qu'il doit y avoir un avantage quelque part à rester silencieux. Et ça, encore une fois, je serais déçu, M. le Président. Je serais fortement déçu, parce que ce n'est pas ça qu'on a fait depuis le début. Nous avons, depuis le début, préparé la catastrophe, préparé la délinquance de certains médecins spécialistes, préparé la délinquance de certains laboratoires en espérant qu'elle ne se présente jamais.

Nous, on dit: On ne veut pas que ça arrive, l'assurance duplicative. Le ministre nous dit: Ça n'arrivera pas. Puis ne prenons pas de chance, mettons un pare-feu qui ne coûte rien, qui ne fait pas mal et qui aura un seul avantage, c'est qu'on aura une double certitude que ça n'arrivera pas. La certitude intellectuelle qu'a le ministre et la certitude législative que nous aurons tous ici, nous en sortirons grandis, grandis parce que nous aurons été des législateurs prudents. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Groulx. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je vais poursuivre sur ce que j'avais débuté à cette conversation-là. J'avais parlé de mon étonnement. Je pense qu'une commission parlementaire, c'est fait pour bonifier. On est là pour bonifier, on n'est pas là pour faire de l'entrave. Notre travail de législateur, c'est pour bonifier, et je pense qu'on a fait la démonstration depuis le début de nos travaux, on a bonifié, tant d'un côté que de l'autre. On a apporté des modifications législatives qui ont vraiment bonifié, et le but de cela, bien, c'est les citoyens, c'est les citoyens qui vont en bénéficier.

Alors, je regarde le nombre, tant de ce côté-ci que du côté gouvernemental, d'amendements qui ont été apportés. Et c'est ça, le travail en commission parlementaire. C'est ça, le travail article par article. C'est de relire, relire le texte en ayant en tête les gens qu'on a entendus, les gens qui sont venus ici nous commenter le texte que le ministre avait déposé, et, en tenant compte de ces avis, de ces recommandations, d'apporter des changements, d'avoir aussi entendu, tout autour, d'autres intervenants, et de revenir ici, comme législateurs, et faire les amendements nécessaires pour s'assurer que le véhicule législatif qui va être devant nous va pouvoir fonctionner, va pouvoir répondre aux besoins, mais va aussi être capable de faire plusieurs années. Le but, c'est de ne pas revenir en législation à tous les ans, et ça, c'est important.

Par contre, par contre, dans nos lois, on fait aussi... on installe des valeurs, des valeurs fondamentales. Moi, je viens de finir la Loi sur l'équité salariale. On était quelques députés de votre côté et on a travaillé une loi, une loi dans laquelle on a travaillé des valeurs fondamentales. Et, à mon avis, il y a ici, dans cet article-là, toute l'importance justement de la santé au public.

Et on a eu un débat, hier, avec le ministre sur le choix du patient. Bien, je vous dirais qu'on est là-dedans, le choix du patient. Parce que les gens qui n'auront pas les moyens de se les payer, un jour, ces fameuses assurances là, il n'y en aura pas, de choix. On s'était entendus sur le niveau du choix du patient, fort heureusement hier, mais il n'y en aura pas, de choix, parce que ces gens-là n'auront pas les moyens de s'en payer, des assurances.

Et, dans le fond, élargir le débat en l'amenant à l'Assemblée nationale, c'est déjà prévu, je suis d'accord avec le ministre. Mais le fait que le débat ne soit pas juste dans le bureau du ministre puis au Conseil des ministres pour décision, ça, c'est différent. Ça, c'est tout à fait différent, parce qu'après avoir eu des consultations pour qui...

On se rappellera, quand il y a des consultations, M. le Président, vous le savez très bien, la liste des consultations est approuvée par qui? Elle est approuvée par la partie ministérielle sur consultation de la partie de l'opposition officielle, mais c'est le gouvernement qui décide qui va venir en commission parlementaire, c'est lui qui a le dernier mot.

Et finalement, bien, les gens qui vont venir se présenter, ils vont venir donner leur opinion, puis le ministre va s'en retourner dans son bureau. Il n'a pas besoin de tenir en tant que tel... Parce que les travaux qui sont là, c'est juste une commission, ce n'est pas un travail qui va faire qu'on va étudier le document. Il n'y aura pas de discussion avec la partie de l'opposition, il va y avoir une consultation, on va écouter des gens, le ministre va s'en retourner dans son bureau, il va faire sa recommandation. Il va envoyer ça au Conseil des ministres, le Conseil des ministres va prendre la décision, l'opposition n'aura rien à dire. On n'aura rien, rien, rien à dire.

Alors, moi, je vais vous dire, ce n'est pas de la grande démocratie, ça, ce n'est pas de la grande démocratie, parce que le choix d'ouvrir notre système au public, bien, il va reposer entre les mains du ministre puis du Conseil des ministres, et ça, ce n'est pas un choix démocratique dans notre société. La démocratie, c'est ici qu'elle se fait, c'est par l'ensemble des législateurs qui ont été élus.

Aussi, vous dire... Je reprends un argument du ministre qui nous dit: Ça ne s'est pas fait encore. C'est vrai que ça ne s'est pas fait. Mais la liste des 50 nouvelles chirurgies, elle n'est toujours pas en vigueur.

Une voix: ...pas nouvelles.

Mme Poirier: Bien, elles ne sont pas nouvelles, mais elles ne sont toujours pas en vigueur. Donc, le marché, il va arriver quand ça va être en vigueur. Les CMS non plus. Alors, à ce moment-là, on est pas du tout dans la même dynamique.

On arrive là, aujourd'hui, là, aujourd'hui, on va arriver, lorsque le gouvernement va faire adopter sa loi, bien là, le marché va se mettre en branle, la possibilité de marché va se mettre en branle. Je dis bien «la possibilité» parce que j'espère qu'il n'y aura pas de marché. La possibilité du marché va se mettre en branle, et qu'est-ce qui va arriver? Bien, le ministre va pouvoir, si...

Puis ça, on l'espère, puis on espère que le régime public va suffire à la tâche amplement, et, moi, j'espère qu'on va mettre toutes nos énergies à faire en sorte que notre système public va suffire à la tâche. Bien, à ce moment-là, ce qui va nous arriver, c'est que, s'il y a un débordement, dans une chirurgie, de la fameuse liste, bien, le ministre va pouvoir revenir, tenir une petite consultation, puis dire: Bien ça, on pourrait l'ouvrir à l'assurance.

On pourrait l'ouvrir à l'assurance. Il va tenir une consultation. Il va retourner dans son bureau, il va aller au Conseil des ministres, il va justifier, par une liste d'attente, comme de quoi maintenant il y a tant d'attente dans cette chirurgie-là, puis ça, ce sera l'aveu de l'échec de notre système public. Ce sera l'aveu de l'échec de notre système public, et ça, le ministre, il veut porter l'odieux de tout ça, là, de ça, de l'aveu... du système public, au lieu de tenir un débat, un débat démocratique où l'ensemble des parlementaires, ici, seront consultés. Parce que, dans une commission parlementaire où on invitera des groupes, l'opposition n'est pas consultée. L'opposition ne sera pas consultée puisqu'il n'y a pas de débat. On va entendre des groupes. Alors ça, ça, c'est inquiétant, M. le Président.

Puis, moi, je vous réitère, M. le Président, mon inquiétude à l'imposition d'un système à deux vitesses. Et ça, c'est... c'est ce qu'on voit là, c'est ce qu'on voit. C'est le système à deux vitesses, un système où les gens qui ont les moyens vont pouvoir s'acheter de l'assurance, un système où les gens qui ont les moyens vont réussir à passer en avant en allant dans les cliniques non participantes et, dans le fond, faire en sorte que c'est le portefeuille qui va décider de la santé des gens. Ce n'est pas ça, le Québec. Ce n'est pas ça, le Québec qu'on veut. Ce n'est pas ça, le Québec des gens en santé, qu'on veut, M. le Président. Et ça, je trouve ça très inquiétant.

Alors, je vous dirais, M. le Président, que je demande... Je demande au ministre, là, on est prêts à suspendre, qu'il y pense. S'il veut, on va suspendre jusqu'à demain matin, mais qu'il y pense. Et, moi, je pense que la nuit, ça porte conseil. Moi, j'ai essayé ça avec l'autre ministre, puis ça a marché, je peux vous dire. Puis on est retournés... on est revenus le lendemain, puis ça lui avait porté conseil. Moi, je demande au ministre de suspendre cet article-là. On reviendra demain matin. La nuit porte conseil, et vous allez voir ça, vous allez voir ça, vous allez changer d'idée demain matin. Merci, M. le Président.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement proposé par le député de Marie-Victorin?

M. Drainville: M. le Président, si j'ai bien compris, mon temps de parole sur cet amendement est...

Le Président (M. Kelley): Épuisé.

M. Drainville: Épuisé.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Marie-Victorin est adopté?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Mme Poirier: Adopté.

M. Bolduc: Non. Moi, non. Non.

Le Président (M. Kelley): Rejeté.

M. Bolduc: Rejeté.

Le Président (M. Kelley): L'amendement est rejeté. Alors, on revient sur l'article 26. On revient sur le débat sur l'article 26. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26?

M. Drainville: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le gouvernement est en train de commettre une erreur, là. Et on va se donner le temps d'y réfléchir bien, bien, bien comme il faut avant de... avant de passer à un autre article, là. On va prendre le temps de discuter bien comme il faut, on va laisser la chance au ministre, comme ma collègue vient de lui offrir de le faire, de réfléchir un peu, là, quitte à ce qu'il ait des discussions, M. le Président, avec certains de ses collègues ou encore avec le grand patron.

Mais une chose est sûre, M. le Président, là, on ne va pas laisser aller l'article 26 comme ça, là, sans en débattre longuement. Et on va en débattre aussi longtemps qu'il le faudra, M. le Président, parce que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une explication rationnelle et bien fondée des raisons pour lesquelles le gouvernement n'est pas prêt à permettre à l'Assemblée nationale de se prononcer sur un élargissement du rôle ou de la place des assurances privées dans le domaine de la santé, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas cette explication, nous continuerons à débattre.

Et je dois admettre, M. le Président, que je... je ne reconnais pas le... je ne reconnais pas l'attitude du ministre de la Santé. Elle tranche tellement avec tout ce qu'il nous a dit et les gestes qu'il a posés, visiblement, M. le Président. Parce qu'on l'avait dit déjà, on avait déjà signalé que nous avions l'intention de déposer cet amendement-là. Je l'avais dit à de multiples reprises, lors des consultations. Visiblement, il y a eu une réflexion au sein du ministère de la Santé. Est-ce qu'il y a eu des discussions entre le cabinet du ministre et le Conseil exécutif, entre le cabinet du ministre et le cabinet du premier ministre? Je n'en ai pas la moindre idée. Je devine que c'est le cas, là, parce que, visiblement, il est arrivé à cette commission et il a décidé, dès le dépôt de l'amendement, qu'il n'était pas question qu'il l'appuie.

Alors, M. le Président, de façon générale, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais, quand on soulève un problème, le ministre est capable de nous donner une réponse. Il est capable de nous donner une réponse en un point, deux points, des fois trois, là. Ça dépend de ses journées, là, mais il est capable d'élaborer, il est capable de nous donner quelque chose qui ressemble à une série d'arguments.

Là, dans ce cas-ci, M. le Président, la réponse, c'est quoi? C'est: Non. Non. Non, la loi a été votée il y a deux ans, ça va très bien, Madame la Marquise, il n'y a pas de problème, on laisse ça comme ça. Ah oui? Puis pourquoi est-ce qu'il a accepté, M. le Président, d'apporter les autres amendements? Il aurait très bien pu nous répondre: Bien, écoutez, là, la loi, elle est très bonne comme ça. Moi, je l'aime bien comme ça, la loi n° 34, là, je n'ai pas besoin de changer quoi que ce soit. Je n'ai pas besoin d'apporter des changements, je n'ai pas besoin d'essayer de bonifier le projet de loi, je l'aime bien comme ça. Ça passe ou ça casse, contentez-vous de ça.

Non, il a été ouvert au dialogue, il s'en est félicité d'ailleurs, ouvertement, à quelques reprises. Et nous nous en sommes félicités également, à quelques reprises, M. le Président. On s'est félicités de l'esprit de collaboration qu'il y avait sur un certain nombre de ces amendements-là. Alors, comment se fait-il que, tout d'un coup, c'est le front du refus, M. le Président? Comment ça se fait que, tout d'un coup, il nous dise: Non, là-dessus, là, je ne bougerai pas, c'est la loi! La loi et l'ordre, hein? C'est la loi. M. le Président, il va falloir qu'il nous donne une autre raison que «c'est la loi» pour nous convaincre du bien-fondé de sa position, là.

Et, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de soulever la question... les raisons, les raisons pour lesquelles il y a ce refus, les raisons pour lesquelles on refuse d'envisager la possibilité que l'Assemblée nationale soit appelée à se prononcer sur un changement d'une telle importance, un changement à ce point lourd de conséquences. Et ce n'est pas comme si, M. le Président... ce n'est pas comme si le ministre de la Santé n'était pas conscient du contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi n° 34, M. le Président, là.

Il a posé beaucoup de gestes, M. le Président. Lorsqu'il est arrivé comme ministre de la Santé, il y avait énormément de méfiance, surtout après le départ controversé de son prédécesseur pour le privé. Il y a beaucoup, beaucoup de gens... Écoutez, même le député de Mercier, je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, le député de Mercier, quand il a vu Philippe Couillard passer au privé, il a... il a déclaré: Je me sens trahi. Parce que, malgré les gestes controversés qui avaient suscité une certaine suspicion, malgré des projets de loi, des règlements qui avaient suscité le doute, qui avaient semé le doute dans l'esprit de bien des gens, il y avait quand même, parmi les adversaires de Philippe Couillard, une tendance ou, en tout cas, une... il y avait, chez certains, la tentation de lui donner quand même le bénéfice du doute, de croire quand même qu'il disait vrai, de croire quand même en sa sincérité quand il clamait qu'il ne visait qu'une chose, c'est-à-dire de renforcer le système de santé québécois. Et là, quand est arrivé ce départ controversé, il y a beaucoup de gens qui ont dit: Bien, il nous a trompés.

Et c'est dans ce contexte-là qu'est arrivé le nouveau ministre de la Santé, M. le Président. Il y avait des pots à... il y avait des morceaux à recoller, il y avait un pot cassé, et il s'est... il s'est investi dans son nouveau rôle de ministre de la Santé et il a tenté de calmer les appréhensions que beaucoup de gens avaient. Il a clamé très fort qu'il était un médecin qui sortait du sérail du public, qu'il avait à coeur les intérêts du système public et que tous ses gestes iraient dans le sens d'un renforcement du système public de santé. Et il a, M. le Président, jusqu'à un certain point, réussi à calmer un peu les appréhensions que les gens avaient.

Quand il a décidé, par exemple, de garder à l'intérieur du CHUM l'ophtalmologie, les gens ont dit: Ah! bon signal, bon signal. Quand les gens... quand ils l'ont vu décider de garder l'ophtalmologie à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme plutôt que de transférer ça au privé, les gens ont dit: Ah! bon signal. C'est le genre de geste, M. le Président, qui vous permet de vous construire une crédibilité puis qui vous permet de trancher avec l'héritage laissé par son prédécesseur... par votre prédécesseur.

Et là, M. le Président, je ne comprends pas, là, ça va à l'encontre de ces gestes dont je vous parle, qu'il a posés, nous le présumons, en toute sincérité. Et, pour une raison qui nous... qui est absolument insaisissable actuellement, M. le Président, il refuse de se rendre à l'évidence, il refuse de se rendre à une mesure, à une proposition qui est totalement raisonnable, qui n'a rien de déraisonnable, qui est fondée sur un principe démocratique. Y a-tu quelque chose de plus démocratique que de réclamer un vote de l'Assemblée nationale? Non. Il n'y a rien de plus démocratique que ça.

Et, M. le Président, la confiance est quelque chose de fragile. Quand vous commencez à retourner une situation, quand vous commencez à défaire des noeuds, quand vous recommencez à inspirer confiance, il faut faire attention pour ne pas justement la brusquer, cette confiance-là, parce qu'elle est encore fragile. Elle est certainement fragile auprès de beaucoup, beaucoup des groupes qui se sont présentés en consultation, justement; ils sont venus vous le dire à quel point ils avaient des inquiétudes à propos de 34. Puis il y en a beaucoup là-dedans qui ont proposé des amendements. Et c'est ça qui était formidable jusqu'à maintenant, M. le Président, c'est que plusieurs de ces amendements, nous les avons... comment dire, nous les avons endossés, nous les avons proposés, et le ministre a décidé de les appuyer. Ça a contribué à créer un climat de confiance. Alors, la décision, M. le Président, de ne même pas envisager la possibilité que la liste des chirurgies pouvant faire l'objet d'une assurance privée puisse faire l'objet d'une réflexion, du moins jusqu'à demain matin, jusqu'à la prochaine session de la commission, le temps de se poser la question: Coudon, là, c'est-u un prix, c'est-u un prix à ce point élevé à payer, là...

n(21 h 30)n

M. Bolduc: ...

M. Drainville: Pardon?

M. Bolduc: ...la nuit là-dessus.

M. Drainville: Ah! M. le Président, là, j'entends le ministre nous dire qu'il pourrait passer la nuit là-dessus. C'est ce que j'ai compris, là. Alors là, si le ministre veut bien réfléchir, nous, on est certainement pour ça, là, qu'il prenne le temps de réfléchir à ça. Il me désarçonne un peu, là, M. le Président, il me désarçonne un peu, mais, écoutez, c'est un plaisir, c'est un sentiment très agréable, là. Au point où on en est, là, ça ne me dérange pas du tout, là, que nous suspendions, M. le Président, l'étude de l'article 26 pour que nous puissions permettre au ministre de réfléchir et de voir, avec ses conseillers et possiblement avec le cabinet du premier ministre, s'il serait prêt à procéder à un changement comme celui-là. Est-ce qu'on peut prendre, M. le Président, deux minutes ou une minute juste pour réfléchir un peu, là? Parce que, si le ministre... Parce que le ministre nous a... On peut-u suspendre une minute, M. le Président?

M. Bolduc: On peut suspendre une minute. Après t'avoir désarçonné, il faut que tu te relèves.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a proposition qu'on va suspendre nos travaux pour deux minutes. Il y a consentement? On va suspendre deux minutes.

Le Président (M. Kelley): Une CAS va rouler de nouveau, on va juste attendre... Alors, la CAS reprend ses travaux.

Une voix: La CAS casse la baraque aussi.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, on était au milieu d'une intervention du député de Marie-Victorin, mais le ministre a demandé la parole. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Suite à votre suggestion, on accepterait peut-être de suspendre l'article 26 pour étude ce soir. On pourrait dormir là-dessus puis voir pour demain, mais ayez peu d'espoir; ne réveillez pas trop d'espoir, il y a peu d'espoir, mais on va accepter votre suggestion, là, suite au fait que vous avez réussi à vous relever après que je vous aie désarçonné.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a consentement de suspendre l'article 26 et l'amendement... Non, l'article 26, pardon.

Une voix: Oui.

M. Drainville: Bien sûr qu'il y a consentement, M. le Président, et on espère que la sagesse va prévaloir. La nuit porte conseil, dit-on. On verra alors...

Le Président (M. Kelley): On verra le fruit de la réflexion nocturne. Alors, on peut retourner maintenant à l'article 24, parce qu'il y a un amendement qui a été distribué, qui donne suite à une suggestion, je pense, de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, avez-vous... Juste brièvement nous remettre dans le contexte de l'amendement, Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, dans le fond, l'amendement que l'on propose est un peu comme un amendement de concordance, je vous dirais. On a fait le même amendement précédemment à l'article 11, et notre proposition se veut tout simplement pour faire en sorte que les patients soient informés lorsque le ministre décidera de suspendre, révoquer un permis ou non renouveler un permis tout simplement. Alors, c'est de s'assurer que le patient sera informé aussitôt que le ministre prendra sa décision.

M. Bolduc: Vous allez considérer que je redeviens gentil si je dis oui?

Mme Poirier: Bien, puisque vous nous avez gentiment...

M. Bolduc: Je voulais juste savoir...

Mme Poirier: ...prêté vos légistes.

M. Bolduc: Oui, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Kelley): ...peut-être pas visionnaire mais voir clair. Je ne sais pas.

M. Bolduc: Mais je tiens à vous rassurer. Même si, sur un article, on ne s'entend pas du tout, je n'en tiens pas compte pour l'autre après. Ce qui est important là-dedans, c'est qu'on essaie de bonifier le plus possible chacun des articles.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ce, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement à l'article 24 proposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui. Le problème, ce n'était pas avoir la même vision sur les articles d'après, mais sur les articles d'avant. Tout à l'heure, plus tôt, dans une disposition comparable, nous avons eu la sagesse ? existe-elle encore? ? d'ajouter à un article comparable un certain délai, un certain délai, afin de s'assurer que la clientèle des cliniques... ? excusez-moi, j'ai un problème ? des cliniques spécialisées soit avisée. Alors, ici, on parle des laboratoires, et, si ma mémoire est bonne, c'était dans les 30 ou dans les 10 jours suivants, on était supposé nous arriver avec quelque chose, parce qu'on se disait: «en informer aussitôt la clientèle». Qu'est-ce que ça veut dire dans les faits? Alors, peut-être que certaines personnes pourront avoir un définition d'«aussitôt» qui ressemble à 30 jours, d'autres...

M. Bolduc: ...proposé tantôt. C'est le même texte que vous avez proposé tantôt, ça fait qu'on pourrait peut-être utiliser les mêmes mots.

M. Gauvreau: Moi, je prends le temps de regarder, là.

M. Bolduc: Je comprends que...

Le Président (M. Kelley): ...de mémoire, la discussion, 30 jours était trop long. Alors, nous avons opté, dans l'article 11, l'amendement, pour la formulation «aussitôt» parce qu'il y avait une certaine urgence d'agir, si j'ai bien compris.

M. Gauvreau: Parfait, mais il faut comprendre, parce qu'une blessure d'amour, ça ne guérit pas aussi vite.

M. Bolduc: Je suis docteur, même de ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 24?

Mme Poirier: Est-ce que vous me permettez de le lire officiellement, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Poirier: Alors, merci. Alors, l'amendement qui est proposé, c'est d'ajouter, à la fin de l'alinéa introduit par le paragraphe 3° de l'article 24 du projet de loi, la phrase suivante: «L'exploitant dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé doit en informer aussitôt la clientèle du laboratoire.»

Alors, bien je pense que le but recherché, tel qu'on l'avait dans l'article 11, se répète ici, à l'article 24. Et, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est tout simplement assurer que les citoyens qui sont en attente d'un rendez-vous dans un laboratoire qui se verra malheureusement suspendu de ses activités, bien les citoyens seront informés dès que le ministre prendra sa décision. Je comprends que c'est dès que le ministre prend sa décision, là, on est vraiment dans la même perspective. Dès que le ministre va prendre sa décision, bien l'exploitant a l'obligation en tant que telle d'informer sa clientèle qu'il ne peut plus offrir de services, en tant que tel.

M. Bolduc: Juste pour dire que, ça, c'est: «du laboratoire d'imagerie médicale».

Mme Poirier: Excusez-moi.

M. Bolduc: C'est juste pour clarifier.

Mme Poirier: Bien, est-ce qu'on doit rajouter, au bout de l'article, «laboratoire d'imagerie médicale»...

M. Bolduc: Oui.

Mme Poirier: ...parce que ça pourrait inclure d'autres sortes de laboratoires?

n(21 h 50)n

M. Bolduc: Non, non, écoutez-moi, le juriste a raison par rapport à moi.

(Consultation)

M. Bolduc: ...«du laboratoire»? O.K.

M. Boileau (Ariel G.): C'est le laboratoire dont il est question dans l'article.

M. Bolduc: Parfait.

M. Boileau (Ariel G.): On n'a pas besoin de préciser.

M. Bolduc: Excusez-moi. Excusez-moi. J'ai outrepassé mes connaissances.

M. Drainville: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut juste resituer encore une fois, là? L'amendement, il s'insère à quel moment dans la disposition telle que modifiée, là?

Une voix: ...

M. Drainville: C'est-u à la toute, toute fin?

Le Président (M. Kelley): Peut-être prendre le micro, Me Gaudreau, pour les fins de l'enregistrement, pour la précision.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. Marc Gaudreau, notaire, Direction des affaires juridiques, ministère de la Santé et des Services sociaux, en voie de ne plus l'être; c'est mon dernier mois, je quitte le 12 juillet.

Où est-ce que j'explique, c'est à la toute fin, à la page 35. L'alinéa qu'on retrouve à gauche est introduit par le paragraphe 3° de l'article 24, et il sera complémenté de cette phrase qu'on a tenté d'écourter en termes de vocabulaire parce que l'alinéa est déjà assez long. Alors, on parle de l'exploitant dont le permis ? ta, ta, ta ? ...doit avertir la clientèle du laboratoire. Mais cet article-là, c'est l'article...

M. Drainville: On n'a pas la même version que M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Vous n'avez pas la même... Ah! Peut-être la pagination peut peut-être changer...

M. Drainville: Ouais, c'est ça.

M. Gaudreau (Marc): ...dans les deux cahiers? Mais l'article 24, vous l'avez?

M. Drainville: Oui.

M. Gaudreau (Marc): O.K. Vous allez juste à la toute fin de l'article 24, à gauche.

M. Drainville: Ce qui est en caractère gras? C'est ça?

M. Gaudreau (Marc): Bien, c'est-à-dire que...

M. Drainville: Alors, c'est: «l'application de cette interdiction de rémunération»? C'est bien ça?

M. Bolduc: Oui, c'est ça.

M. Drainville: C'est la dernière...

M. Gaudreau (Marc): Phrase, oui, oui, oui.

M. Drainville: Les derniers mots.

M. Gaudreau (Marc): Ce sont les derniers mots.

M. Drainville: Les derniers mots sont: «de l'application de cette interdiction de rémunération»? C'est bien ça?

M. Gaudreau (Marc): C'est ça, comme on l'avait aussi dans l'autre pour les centres médicaux, et on ajoute... c'est là qu'on ajoute la petite phrase.

M. Drainville: Bon. Très bien.

M. Gaudreau (Marc): Merci.

M. Drainville: Alors, M. le Président, peut-être qu'il vaudrait la peine juste de relire, alors, la disposition telle que modifiée.

Mme Poirier: Je peux vous la relire. Telle que modifiée, telle que modifiée, c'est tout le paragraphe. On y va? Tu veux la lire?

M. Drainville: Oui, je vais...

Mme Poirier: Vas-y.

M. Drainville: Oui. Alors: «40.3.2. Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui:

«a) a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou a été déclaré coupable d'un acte criminel relié à l'exploitation du service pour lequel il est titulaire d'un permis;

«b) ne remplit plus les conditions requises pour obtenir son permis;

«c) est insolvable ou sur le point de le devenir;

«d) (paragraphe abrogé);

«e) ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en application de l'article 40.3.4;

«f) agit pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société ou d'une association qui ne respecte pas les obligations que la présente loi ou ses règlements lui imposent.

«De plus, le ministre dispose des mêmes pouvoirs à l'égard du titulaire d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale qui:

«1° n'obtient pas l'agrément des services qui sont dispensés dans le laboratoire dans un délai de trois ans à compter de la délivrance du permis ou qui ne maintient pas cet agrément par la suite;

«2° ne respecte pas ou dont le directeur médical ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou l'un de ses règlements;

«3° ne maintient pas son contrôle sur l'exploitation du laboratoire notamment si le ministre constate que le titulaire ou, le cas échéant, la personne morale, la société ou l'association pour le bénéfice de laquelle il agit n'est pas le propriétaire ou le locataire des installations du laboratoire, n'est pas l'employeur du personnel requis pour son exploitation ou ne dispose pas de l'autorité nécessaire pour permettre aux médecins radiologistes qui en font la demande d'y exercer leur profession.

«Le ministre doit, avant de prendre une telle décision, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Lorsque le permis visé en est un de laboratoire, le préavis du ministre doit en outre faire mention de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) en cas de suspension, de révocation ou de non-renouvellement du permis. Ce préavis peut être transmis aux médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné. De même, la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis doit faire mention de l'application de cette interdiction de rémunération. Le ministre transmet sans délai une copie de cette décision à la Régie de l'assurance maladie du Québec qui, sur réception, informe les médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.» Et c'est ici qu'on ajoute l'amendement: «L'exploitant dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé doit en informer aussitôt la clientèle du laboratoire.»

M. le Président, c'est un amendement qui effectivement s'inspire d'un amendement de même nature et avec exactement le même libellé que nous avons fait adopter plus tôt aujourd'hui. L'idée en est, bien sûr, M. le Président, de s'assurer que lorsque, par exemple, un exploitant de clinique radiologique se fait suspendre son permis ou encore voit son permis révoqué ou non renouvelé... on veut s'assurer, M. le Président, que la clientèle de cette clinique de radiologie ou de cette clinique d'imagerie médicale puisse être informée le plus rapidement possible, dis-je bien, de la cessation des activités du laboratoire, de telle façon à ce que les gens sachent qu'ils vont devoir se tourner vers une autre clinique d'imagerie médicale si besoin est, de telle façon aussi, M. le Président, à ce qu'ils puissent prendre les mesures nécessaires afin de récupérer le matériel qui pourrait être gardé, donc, au sein de cette clinique d'imagerie médicale, de telle façon à ce qu'ils puissent s'assurer que les films, par exemple, les résultats des examens qu'ils ont passés puissent être transférés, le cas échéant, dans une autre clinique ou encore dans un établissement public de santé.

Je ne sais pas, M. le Président, d'ailleurs, si c'est possible, dans des cas comme celui-là, d'obtenir une copie des examens qui pourraient être stockés dans cette clinique médicale de radiologie. Est-ce que, par exemple, les films ou encore les résultats qui seraient déposés sur support informatique appartiennent au patient?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: La façon dont ça fonctionne, le patient qui voudrait avoir un de ses résultats, même si la clinique ferme, la clinique est obligée de donner un avis au Collège des médecins et de dire comment les informations concernant le patient peuvent lui être transférées. Donc, il y a des mécanismes déjà de prévus avec le Collège des médecins pour une fermeture de clinique.

M. Drainville: Donc, selon la procédure qui existe, ça, c'est en vertu d'une loi, ça? Ou c'est en vertu...

M. Bolduc: Bien, c'est la façon de procéder au niveau du Collège des médecins. Lorsque quelqu'un ferme une clinique, à ce moment-là, les tests... ils sont obligés d'offrir une alternative pour avoir le dossier médical ou encore les informations disponibles.

M. Drainville: Donc, automatiquement, lorsqu'il y a fermeture d'une clinique médicale qui implique des membres du Collège des médecins...

M. Bolduc: Oui, le médecin, à ce moment-là, doit donner le mécanisme comment le patient peut se procurer l'information qui concerne son dossier, dans ce cas-ci le film radiologique.

M. Drainville: Et, ce mécanisme-là, il le communique au Collège des médecins?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Donc, à ce moment-là, c'est le patient ou la patiente qui doit s'adresser au Collège des médecins pour dire: Écoutez, je faisais affaire avec telle clinique, par exemple, elle a mis fin à ses opérations. Qu'est-ce que je fais pour récupérer le matériel?

M. Bolduc: C'est ça, ou encore souvent la clinique va donner l'information dans un journal ou va la rendre disponible. Puis souvent les films sont pris en charge par une autre clinique.

M. Drainville: O.K. Est-ce que c'est... Donc, il y a un déménagement physique des résultats, à ce moment-là, dans les voûtes, par exemple, du Collège des médecins? Comment ça fonctionne?

M. Bolduc: Non, non, non. C'est que vous avez une clinique médicale, mettons qu'on a, prenons un exemple, on a des dossiers. Si la clinique ferme, c'est ce qu'on suppose dans le cas qui nous concerne, à ce moment-là, il y a un avis qui est envoyé au Collège des médecins pour dire qu'on met fin à nos opérations ou qu'on s'est fait mettre fin à nos opérations, et puis on donne dans l'avis la façon dont les gens peuvent avoir l'information qui les concerne au niveau de cette clinique-là.

M. Drainville: Donc, c'est la même procédure, par exemple, s'il y avait une clinique...

M. Bolduc: Médicale.

M. Drainville: ...une clinique médicale, là.

M. Bolduc: Un médecin qui arrête de pratiquer ou...

M. Drainville: Tous ses dossiers.

M. Bolduc: Ses dossiers. Il faut qu'il y ait un mécanisme pour qu'on puisse avoir accès à ses dossiers.

M. Drainville: Mais, dans certains cas, donc, c'est possible que les dossiers soient transférés au Collège des médecins?

n(22 heures)n

M. Bolduc: Non, le Collège des médecins ne prendra jamais en charge les dossiers médicaux de... c'est la responsabilité des professionnels de s'organiser.

M. Drainville: Pour que les dossiers soient transférés ailleurs.

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Probablement dans une autre clinique ou, dans ce cas-ci, dans un autre laboratoire d'imagerie médicale.

M. Bolduc: C'est ça. C'est ça.

M. Drainville: O.K. Alors, M. le Président, donc, ça nous semble être un... comme je le disais tout à l'heure, c'est un amendement qui... qui s'impose, qui s'impose, qui est plein de bon sens parce qu'il vise justement à rassurer les patients. Imaginez ce que ça pourrait vouloir dire pour un patient ou une patiente qui a fait affaire avec une clinique médicale et qui apprend... par hasard que la clinique où on a laissé ses résultats de radiologie ou ses résultats d'imagerie médicale, que cette clinique-là a fermé soudainement ou même qu'elle a fermé depuis plusieurs mois. On peut s'imaginer un peu le niveau d'anxiété que ces personnes-là pourraient avoir. Alors, avec l'amendement que nous avons proposé, M. le Président, et qui a été accepté par le gouvernement, on va justement éviter ça.

Alors, je pense que c'est une bonne... c'est une très bonne chose. C'est le genre justement de mesures, M. le Président, qu'on est capables de prendre, qu'on est capables de... sur lesquelles on est capables de s'entendre et qui permettent justement une amélioration du projet de loi. Alors, c'est dans un esprit de collaboration puis d'amélioration du projet de loi que nous avons soumis cet amendement-là, et puis on est très contents que le gouvernement ait accepté de l'adopter.

Je ne sais pas si ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite renchérir là-dessus, ou mon collègue de Groulx, toujours sur l'amendement?

Mme Poirier: Je suis contente de ce que je viens d'entendre du ministre, à savoir sur le suivi en tant que tel des... Par contre, c'est un suivi qui m'inquiète un peu, puisque, si je suis un citoyen, je m'adresse où? J'appelle à la clinique, et puis ça ne répond pas. Si j'avais un traitement à recevoir, oui, je sais que la... Je reçois un appel, je reçois un avis, je reçois un courrier me disant que, bon, mon examen à recevoir est reporté et va être reporté ailleurs. Mais, si j'ai déjà passé mon examen, quel est le mécanisme? Comment j'apprends que, un, le matériel, qui m'appartient, dans le fond, s'en va où? S'en va dans une voûte, s'en va dans un... Et, si... Parce que, pour certaines personnes, ce matériel-là va avoir des conséquences sur l'avenir.

Je regarde, bon, des examens qui pourront être faits là-dedans pour lesquels il y aura... si, en cours de chemin, là, il y a eu un prédiagnostic et qu'on a besoin de poursuivre avec ces examens-là et qu'ils ont besoin d'être revus par quelqu'un d'autre, bien, ils s'en vont où, là? Je vois encore les... je vois les résultats de ça, là. Je ne vois pas où est-ce qu'il vont, là. Le ministre nous a dit, bon, qu'il y avait une responsabilité, là, du professionnel en tant que tel, mais je ne vois pas où s'en vont mes résultats, en tant que tels, personnels et comment...

Moi, si j'appelle à la clinique où j'ai besoin de mes résultats, puis ça dit: Il n'y a plus de service au numéro que vous composez, j'appelle où? Comme citoyen, comme un citoyen ordinaire, j'appelle où lorsque la clinique est fermée comme ça, quand le laboratoire est fermé? J'appelle mon médecin? J'appelle mon médecin, puis mon médecin, est-ce qu'il peut récupérer facilement les... si la clinique est fermée et on ne sait pas où est-ce qu'ils ont mis le matériel? C'est quand même inquiétant, là. On peut se comprendre, c'est inquiétant, là. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui fait que les dossiers sont... Pourquoi les dossiers ne sont pas retournés au médecin, tout simplement, au médecin traitant?

M. Bolduc: ...était unique. C'est qu'il faut aller... il faut téléphoner au Collège des médecins, qui va donner l'information où c'est disponible. Et généralement, lorsqu'on passe un examen de radiologie, l'examen a été demandé par un médecin de famille et le rapport est déjà disponible chez le médecin de famille. Ça fait que c'est très rare que ça cause préjudice aux patients, et toujours c'est envoyé au médecin de famille, ça fait que le rapport est toujours disponible. Ça fait que toutes vos inquiétudes... vous pouvez être rassurée, elles peuvent être calmées, l'information est disponible chez le médecin traitant.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, en rappelant qu'on est sur l'amendement.

M. Gauvreau: Oui, oui. Et je trouve l'amendement fort intéressant et fort sage, comme la plupart des amendements, comme tous les amendements qui ont été déposés, mais...

Le Président (M. Kelley): Mais également par le sujet qui est soulevé par l'amendement.

M. Gauvreau: Oui, effectivement. Effectivement, ça me cause un problème, notamment sur... L'amendement, il est sage, mais il faut... il faut l'adapter aux autres dispositions législatives, M. le Président, et là... Je vais commencer par une question, je suis convaincu que le ministre va être en mesure de me répondre.

Comment puis-je concilier cet amendement avec les dispositions de l'article 26 et de l'article 33 du Code de déontologie des médecins du Québec? Comment peut-on harmoniser cet amendement avec 26 et 33 du code de déontologie? Et il y aura aussi d'autres aspects de d'autres lois qui auraient besoin d'être harmonisés au niveau de l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous d'autres commentaires, M. le député?

M. Gauvreau: Bien, écoutez, je posais la question surtout dans un contexte où il y a un manquement grave de médecins de famille, où déjà les médecins traitants sont difficilement rejoignables, et le fait que, même un médecin qui pratique, souvent, peut prendre plusieurs journées à retourner des appels. Alors, j'imagine facilement le bordel. Et je tente sérieusement de voir comment cet amendement-là va se conjuguer avec les dispositions de l'article 26 et de l'article 33 du Code de déontologie des médecins. Puis je suis gentil, je passe une loi à la fois.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le projet d'amendement?

M. Gauvreau: Bien, je vais attendre la réponse. Bien, c'était une question...

M. Bolduc: Oui. Bien, l'objectif, ce n'est pas de refaire le code de déontologie, le code de déontologie le prévoit déjà. Puis je pense qu'avec ce que vous avez rajouté, il s'agit d'informer le patient aussitôt que possible, mais je ne vois pas d'autres éléments à rajouter. Puis, si vous voulez faire des amendements, il faudrait peut-être les rédiger, puis on va les regarder.

M. Gauvreau: Oui. Bien, je suis prêt à faire des amendements, ce n'est pas un problème, mais j'essaie de comprendre comment je peux agencer ça.

M. Bolduc: Bien, une clinique de laboratoire d'imagerie médicale, c'est une clinique de radiologie. Quand on passe une radiographie, il y a toujours un rapport qui est envoyé au médecin traitant, dans un premier temps. Donc, tous les médecins traitants reçoivent le rapport, et c'est là que ça se fait. Le radiologiste, il ne donne pas le résultat au patient, il le donne au médecin traitant. Si, par la suite, on veut ravoir le film, on va voir, le code de déontologie prévoit, si un médecin, il quitte, bien, il faut qu'il laisse savoir au Collège des médecins où est disponible l'information que lui avait sur son patient. C'est déjà... Je ne pense pas qu'on va refaire le code de déontologie, mais on n'a pas besoin de remettre ça non plus dans la loi que l'on parle parce que c'est déjà tout prévu ailleurs.

M. Gauvreau: Donc, le premier principe et le plus important, c'est qu'on ne remet pas au patient la matière brute. Ce qui est nécessaire, c'est...

M. Bolduc: Le rapport.

M. Gauvreau: ...le rapport de l'impression diagnostique.

M. Bolduc: Le rapport, le rapport. Le film en tant que tel, ce n'est pas ça qu'on envoie, c'est le rapport. Et c'est ça qu'est l'information que le radiologiste va dicter et qui va être transmise au médecin traitant.

M. Gauvreau: C'est vraiment une question un peu naïve: Dans le contexte où il ne s'agit pas d'une retraite mais d'une suspension ou d'une révocation de permis, comme celle à laquelle nous traitons, la matière brute, elle est envoyée où? Je sais comment, dans ma corporation professionnelle, c'est fait: c'est envoyé, à la demande du Barreau, à un autre avocat, s'il accepte de recevoir le matériel.

M. Bolduc: C'est ça. Habituellement, c'est le même principe, c'est-à-dire qu'il y a un autre médecin ou une autre clinique qui devrait prendre en charge le matériel, là, qui est disponible. Mais, encore là, ce n'est pas l'objet de la loi, mais c'est prévu dans les mécanismes, lors d'une cessation de pratique. Et puis c'est tout prévu par le Collège des médecins.

M. Gauvreau: Est-ce qu'il est prudent d'indiquer au patient qu'il a le droit de consulter tout médecin, tout autre médecin, etc.?

M. Bolduc: Non. Je pense que... Vous savez, on ne réécrira pas le droit médical au complet, là. Puis vous êtes... vous êtes...

M. Gauvreau: Non. Parce que je lis l'article 26...

M. Bolduc: Oui. Vous êtes avocat... Je pense qu'on va déjà plus loin que ce qui était prévu, et je trouve ça correct de dire qu'il faut informer... Puis, quand on dit «informer», on dit: Informer la clientèle. Si vous aviez un rendez-vous, puis votre clinique, elle ferme, bien, c'est normal que vous vous faites téléphoner pour dire que votre rendez-vous va être cancellé. Ou que, si vous avez une liste de patients sur laquelle on devait vous céduler, bien, on vous avertit que l'examen ne sera pas disponible au niveau de votre... de la clinique, parce qu'elle va être fermée.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le projet d'amendement?

M. Gauvreau: ...je vous remercie, M. le ministre.

M. Bolduc: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le projet d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On revient maintenant sur l'article 24 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: M. le Président, on...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(22 h 10)n

Mme Poirier: Merci. Attendez, je vais compter le nombre... troisième alinéa, deuxième... troisième paragraphe, on y lit, au centre: «Ce préavis peut être transmis aux médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné.»

Alors, mon questionnement. J'ai toujours des problèmes, moi, avec les «peut» et les «doit» parce que j'aime bien les obligations et non pas juste les souhaits. Alors, pourquoi il n'y a pas une obligation? Et, à cet effet, moi, je serais prête à vous déposer un amendement pour qu'on modifie le «peut» pour un «doit».

M. Gauvreau: Ou «est».

Mme Poirier:«Doit être» au lieu de «peut être».

M. Gauvreau: Non. Ou «est transmis». «Ce préavis est transmis».

Mme Poirier:«Peut être transmis».

M. Gauvreau: Non, «est transmis»... C'est un «doit», ça.

Mme Poirier: Mais «doit être transmis»...

(Consultation)

Mme Poirier: Alors, M. le Président, est-ce que je peux faire le dépôt de l'amendement?

M. Bolduc: C'était ça qui était prévu dans l'article sur les CMS, puis on veut quand même avoir une concordance. Alors, c'est pour ça qu'on pense que le «peut» est suffisant.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24?

M. Drainville: Bien, M. le Président, oui. Je suis assez d'accord avec le principe, là, qui est invoqué par... je suis même très, très d'accord avec le principe qui est invoqué par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je pense que, sur une question aussi importante que celle-là, M. le Président, «ce préavis peut être transmis», comme le dit le texte que nous avons sous les yeux, ça laisse une possibilité qu'il ne le soit pas, hein? Il y a une possibilité, le «peut» implique une possibilité de transmission de l'information aux médecins qui existent... exercent, dis-je bien, leur profession dans le laboratoire concerné. Alors, il nous semble bien, M. le Président, qu'il serait souhaitable que le préavis soit obligatoirement transmis aux médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné. Donc, la notion de devoir nous semble importante ici, là. Alors, je pense que l'amendement qui est proposé par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est un...

Le Président (M. Kelley): ...je n'ai pas... Est-ce qu'il y avait dépôt formel d'un amendement?

M. Drainville: Bien, je l'ai...

Le Président (M. Kelley): C'est ça que j'attends, parce que j'ai besoin de ça par écrit...

M. Drainville: Oui, je l'ai juste ici. O.K.

Le Président (M. Kelley): ...pour Mme la secrétaire. Alors, on a un amendement. Est-ce qu'on a... Est-ce que madame...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): L'amendement est déposé. La proposition, c'est de changer le mot «peut» à le mot «doit».

M. Bolduc: Je proposerais, en attendant qu'on ait les photocopies, qu'on suspende?

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux. Au moment de notre suspension, je n'ai pas capté... Je pense, c'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui a présenté l'amendement. Et, Mme la députée, si vous pouvez le lire, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, c'est un amendement à l'article 24. De: Remplacer, à la cinquième ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 3° de l'article 24 du projet de loi, le mot «peut» par le mot «doit». Ça a la volonté d'être simple, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'accord. L'amendement est présenté. Des commentaires sur l'amendement?

Mme Poirier: Bien, écoutez, M. le Président, on sait que, dans notre jargon de loi, le mot «doit» est plus fort que le mot «peut». Alors, la volonté de cet amendement-là, bien, c'est tout simplement de créer une obligation, de créer une obligation au ministre que cet avis... ce préavis, qui devrait être transmis au médecin, bien, que ça en fasse une obligation et non pas juste un souhait, comme le «peut» le mentionne. Et puis je pense que ça nous permet tout simplement de baliser puis de resserrer en tant que tel l'article.

Vous dire aussi, M. le Président: Je sais que cette même phrase là se retrouve à l'article 11, article qu'on a déjà voté, on a déjà adopté. Moi, je ne sais pas... Il faut le regarder. On vient de le voir, là, on vient de retrouver cette expression-là, puis ça m'est apparu comme un peu... un peu fragile, là, dans le sens où ça ne crée pas une obligation, ça crée tout simplement... Ce qui est là présentement, c'est que...

M. Drainville: La possibilité, oui.

Mme Poirier: Oui, ça crée une possibilité, effectivement. Alors, je pense que le ministre, qui veut que cette loi-là soit une obligation... soit une loi d'obligation en tant que telle, bien, devrait recevoir notre amendement de façon favorable. Et, par le fait même, moi, je l'invite aussi... on ne l'a pas par écrit puisqu'il est déjà adopté, mais, si le ministre le trouve recevable, bien, qu'on puisse l'appliquer aussi à l'article 11 qui est l'effet de miroir de l'article 24.

M. Bolduc: ...pour vous dire, ce n'est pas un article qu'on va pouvoir accepter, parce que ça crée une obligation sur le ministre, alors que ce qu'il faut comprendre, c'est, un exploitant qui a un problème, on dit: On pourrait avertir les confrères qu'ils ne sont pas nécessairement en cause là-dedans, pour leur dire que, oui, lui a un problème, mais ce n'est pas une obligation qu'on veut avoir de l'envoyer.

L'autre élément, c'est qu'il y a des gens là-dedans qu'on ne sera peut-être pas capables de rejoindre, ça fait qu'on n'a pas à se donner l'obligation. Ça fait que ça ne rajoute rien, puis, je vous dirais même, ça cause plus de contraintes, et puis on n'a pas à répondre à ça. Et c'était juste une question d'information, une question d'informer les autres, de pouvoir informer les autres. Mais on n'a pas à en faire une obligation, surtout lorsqu'il s'agit du préavis. Ça fait que, pour moi, c'est assez clair que, d'accepter ça, ça cause plus de problèmes. Et puis le législateur, il ne faut pas qu'il vive avec plus de problèmes que... il ne faut pas qu'il se crée des problèmes pour rien, puis c'est juste un souci également de pouvoir le faire. Ça fait que le «doit», dans ce cas-ci, serait contre-productif et, en fin de compte, viendrait plus causer un problème que d'apporter une solution.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, je reçois bien le commentaire du ministre, mais mon questionnement est plutôt à l'effet: Si, dans un cas d'un laboratoire qui reçoit un avis de révoquer son permis en tant que tel, je ne comprendrais pas que les autres médecins qui pratiquent dans ce même laboratoire là ne reçoivent pas copie de l'avis de révocation du permis.

M. Bolduc: C'est un préavis.

Mme Poirier: Le préavis, excusez-moi.

M. Bolduc: Oui, c'est un préavis.

Mme Poirier: Ne reçoivent pas le préavis en tant que tel.

M. Bolduc: Non. Non...

Mme Poirier: Je veux dire, ça les concerne, là. Ils sont...

M. Bolduc: Oui, excepté qu'on n'a pas à prendre la responsabilité des autres. Puis, nous autres, on envoie un préavis, et c'est entre eux autres de se donner la... qui ont la responsabilité de s'avertir. Et puis, comme je vous dis, le problème, c'est, quand on parle de médecins, s'ils sont 35, si je marque le «doit», je me crée une obligation que, si je ne les rejoins pas, c'est moi qui est fautif, ce que je n'ai pas... on n'a pas l'intention, comme législateurs, de se créer des problèmes. Et c'est un préavis, ça fait que... c'est très contre-productif. Puis, pour moi, c'est assez simple à comprendre, de la façon dont je vous l'explique, là. C'est que donnez-vous...

Parce qu'il faut comprendre il y a peut-être 30 médecins qui vont pratiquer dans le laboratoire d'imagerie médicale, et puis ça ne veut pas dire qu'on va tous les rejoindre. Mais, si on met un «doit», ça veut dire qu'on se donne l'obligation de les rejoindre. On n'a pas nécessairement les moyens de le faire. Il me semble que ça... facile à comprendre, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui. Je suis en train de structurer ma pensée, M. le Président. Mais M. le ministre vient de dire quelque chose avec lequel je ne peux être qu'en désaccord, parce qu'il oriente ce qu'il vient de dire en fonction des ennuis que le ministère pourrait avoir... que le ministre pourrait avoir, eu égard à l'avantage que ça peut avoir pour les patients, et je m'explique de la façon suivante.

Le préavis a un premier avantage, c'est qu'il permet aux autres médecins de la clinique médicale spécialisée de peut-être corriger la situation et faire en sorte que les patients, au bout de la ligne, n'en subissent pas d'inconvénients, ou en subissent les inconvénients les moindres possible. Par exemple, les autres médecins de la clinique pourraient faire en sorte que le... le... ? Mon Dieu! je suis en train de devenir anglophone, M. le Président, que m'arrive-t-il? Est-ce la fatigue? ? que le «caseload» puisse être déjà distribué, que les patients puissent être déjà avisés, que l'on puisse faire en sorte de voir le coup venir.

Et là, et là, ce que le ministre vient de dire: On n'a pas à prendre la responsabilité des autres. Un instant, là! On a à prendre la responsabilité des autres en faisant en sorte que l'information, y compris la préinformation, permette, un, de corriger peut-être la situation si elle est corrigible, donc d'éviter pour les patients des tracas qui sont évitables; deuxièmement, et là c'est là que j'en étais rendu, de faire en sorte de maintenir autant que faire se peut le service.

Et, comme on l'a dit hier et comme on l'a dit ce matin, 20 médecins dans une clinique pourraient se retrouver dans 20 cliniques différentes; il n'y a rien qui empêche la chose. Alors, peut-être qu'il pourra y avoir, dans des circonstances particulières, des ententes de collaboration qui feront en sorte qu'on n'aura pas à faire embarquer tout le mécanisme auquel on a fait référence tout à l'heure, en appliquant les traditions et certaines dispositions du Code de déontologie des médecins.

Alors, non, au contraire, là, il ne faut pas laisser tomber cet acharnement que nous avons tous eu, des deux côtés de la table, de faire en sorte que le patient soit au coeur de la préoccupation. Et c'est ainsi que, moi, je m'inscris en faux contre les derniers propos du ministre, parce que le préavis, s'il a un avantage, c'est effectivement... c'est qu'entre le préavis et l'avis ou entre le préavis et la décision il puisse se faire des choses. Et, si ça devient, encore une fois, un arbitraire, un arbitraire qui, souvent, malheureusement... Vous savez, un arbitraire, c'est comme les travaux de printemps, hein? Une maison, on fait une liste... on fait la liste complète et on va au plus urgent puis on espère qu'il ne pleuvra pas parce que ça voudrait dire réparer le toit tout de suite, ça voudrait dire faire un paquet d'affaires.

Alors, le préavis, là, c'est la même chose; alors, il faut qu'il ait un sens. Si on lui donne un sens, au préavis, inévitablement, la première... la première direction qu'il faut donner, c'est la possibilité, pour les autres médecins qui participent à ce laboratoire, de corriger la situation. Alors, écoutez, à ce niveau-là, moi, je n'arrive pas à accepter la réponse du ministre. Au contraire, je le sens soucieux des patients, alors je veux que ce souci-là se manifeste malgré l'heure tardive.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Drainville: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je pense que, pour bien comprendre l'essence de l'amendement que nous proposons, M. le Président, je pense qu'il faut le situer dans le contexte de l'amendement dans son intégralité. Alors, je pense qu'il n'est pas inutile de faire la lecture de l'amendement pour bien comprendre le sens qu'on essaie de donner aux changements que nous proposons.

Alors, la disposition, telle que modifiée, M. le Président, à 40.3.2: «Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui:

«a) a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou a été déclaré coupable d'un acte criminel relié à l'exploitation du service pour lequel il est titulaire d'un permis;

«b) ne remplit plus les conditions requises pour obtenir son permis;

«c) est insolvable ou sur le point de le devenir;

d) (abrogé);

«e) ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en application de l'article 40.3.4;

«f) agit pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société ou d'une association qui ne respecte pas les obligations que la présente loi ou ses règlements lui imposent.

«De plus, le ministre dispose des mêmes pouvoirs à l'égard du titulaire d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale qui:

«1° n'obtient pas l'agrément des services qui sont dispensés dans le laboratoire dans un délai de trois ans à compter de la délivrance du permis ou qui ne maintient pas cet agrément par la suite;

«2° ne respecte pas ou dont le directeur médical ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou l'un de ses règlements;

«3° ne maintient pas son contrôle sur l'exploitation du laboratoire notamment si le ministre constate que le titulaire ou, le cas échéant, la personne morale, la société ou l'association pour le bénéfice de laquelle il agit n'est pas le propriétaire ou le locataire des installations du laboratoire, n'est pas l'employeur du personnel requis pour son exploitation ou ne dispose pas de l'autorité nécessaire pour permettre aux médecins radiologistes qui en font la demande, d'y exercer leur profession.» Alors:

«Le ministre doit ? voyez-vous, M. le Président, le ministre doit ? avant de prendre une telle décision, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative ? le ? (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Lorsque le permis visé en est un de laboratoire, le préavis du ministre doit ? encore une fois, M. le Président, doit ? en outre faire mention de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) en cas de suspension, de révocation ou de non-renouvellement du permis.»

Ce préavis doit. Voilà, on y arrive, M. le Président. On aimerait bien, nous, que ce soit: «Ce préavis "doit" être transmis aux médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné. De même, la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis doit...» En fait, le «peut», M. le Président, dans cet amendement-là... dans cet article-là, dis-je bien, c'est l'exception plutôt que la règle. Alors: «De même, la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis doit faire mention de l'application de cette interdiction de rémunération. Le ministre transmet sans délai une copie de cette décision à la Régie de l'assurance maladie du Québec qui, sur réception, informe les médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.» Et s'ensuit, M. le Président, l'amendement: «L'exploitant dont le permis est suspendu, révoqué ou renouvelé doit en informer aussitôt la clientèle du laboratoire.»

Et ça, M. le Président, ce que je viens de vous lire, là, la dernière phrase, c'est une amendement auquel le gouvernement a donné son accord. Et, encore une fois, il utilise le mot «doit», il s'impose cette obligation. Là, le seul endroit, M. le Président, dans tout cet article, où on ouvre à une possibilité sans en imposer l'obligation, c'est justement dans cette phrase que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous propose d'amender, pour justement remplacer la possibilité par l'obligation. M. le Président, il nous semble que, si on regarde la facture générale de l'ensemble de l'article 24, le mot «doit», c'est-à-dire l'obligation qui en découle, est utilisé à plusieurs endroits, dans cet article-là. Le seul endroit où il ne l'est pas, c'est justement dans cette phrase que nous souhaitons amender. Alors, voilà, ça nous semble fort raisonnable.

M. Bolduc: Bien, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que, si on commence, à 40.3.2, «le ministre peut ? on a déjà un "peut" à cet endroit-là ? suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou a été déclaré coupable d'un acte criminel relié à l'exploitation du service pour lequel il est titulaire d'un permis...»

M. Drainville: M. le Président, quelle est la partie que vous lisez, présentement? Excusez-moi.

n(22 h 50)n

M. Bolduc: La première page, c'est marqué 40.3.2. C'est marqué «le ministre peut». Parce qu'on faisait la discussion sur les «doit» et les «peut». Et je fais remarquer, si on lit comme il faut la première ligne, on a déjà un «peut». Donc, juste... Je vais quand même terminer parce que j'ai la parole. Je vais recommencer pour bien comprendre.

«40.3.2. Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis de tout titulaire qui:

«a) a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou a été déclaré coupable d'un acte criminel relié à l'exploitation du service pour lequel il est titulaire d'un permis;

«b) ne remplit plus les conditions requises pour obtenir son permis;

«c) est insolvable ou sur le point de le devenir;

d) (paragraphe abrogé);

«e) ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en application de l'article 40.3.4;

«f) agit pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société ou d'une association qui ne respecte pas les obligations que la présente loi ou ses règlements lui imposent.

«De plus, le ministre dispose des mêmes pouvoirs à l'égard du titulaire d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale qui:

«1° n'obtient pas l'agrément des services qui sont dispensés dans le laboratoire dans un délai de trois ans à compter de la délivrance du permis ou qui ne maintient pas cet agrément par la suite;

«2° ne respecte pas ou dont le directeur médical ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou l'un de ses règlements;

«3° ne maintient pas son contrôle sur l'exploitation du laboratoire notamment si le ministre constate que le titulaire ou, le cas échéant, la personne morale, la société ou l'association pour le bénéfice de laquelle il agit n'est pas le propriétaire ou le locataire des installations du laboratoire, n'est pas l'employeur du personnel requis pour son exploitation ou ne dispose pas de l'autorité nécessaire pour permettre aux médecins radiologistes qui en font la demande d'y exercer leur profession.

«Le ministre doit, avant de prendre une telle décision, notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Lorsque le permis visé en est un de laboratoire, le préavis du ministre doit en outre faire mention de l'application de l'interdiction ? on parle du préavis du ministre ? doit en outre faire ? la ? mention de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) en cas de suspension, de révocation ou de non-renouvellement du permis. Ce préavis peut ? puis je pense que le "peut" va beaucoup mieux, là, que le "doit" ? être transmis aux médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné. De même, la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis doit faire mention de l'application de cette interdiction de rémunération. Le ministre transmet sans délai une copie de cette décision à la Régie de l'assurance maladie du Québec qui, sur réception, informe les médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.»

M. le Président, le «peut» est définitivement le bon terme et le bon verbe à employer pour ce paragraphe-là. Suite à une lecture attentive, là, définitivement, «peut» est de loin supérieur à «doit», et «peut» nous enlève l'obligation de faire des choses, parce que, dans le fond, c'est de l'information qu'on peut leur donner, selon ce que l'on juge qui est nécessaire. Et je ferais toujours remarquer que c'est un préavis. Donc, pour moi, là, c'est quand même encore assez clair que «peut» est vraiment le bon terme, qui a été confirmé par les juristes, parce que c'est ce qu'il y avait dans le document initial. On peut être d'opinion différente, là, puis on va respecter les opinions des autres, puis, à la fin, bien, on va voter.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: C'est incroyable. Je l'ai dit plus tôt en cette journée, il faudrait qu'il y ait une alternance au ministère pendant un mandat, qu'il puisse y avoir un ministre médecin, l'autre mandat, un ministre notaire, puisqu'il y en a qui seront disponibles bientôt...

M. Bolduc: Mettre le système à terre, reconstruire le système...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvreau: Ou avocats et autres.

M. Bolduc: Reconstruire le système.

M. Gauvreau: Je n'ai pas compris, excusez-moi.

M. Bolduc: Mettre le système à terre, reconstruire le système. Mettre le système à terre, reconstruire le système.

M. Gauvreau: Bon, O.K. Là, je comprends qu'on est dans la phase où on le met à terre et éventuellement on le reconstruira. Mais...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvreau: Bien, c'est votre ouverture.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Gauvreau: Bien non, mais c'est son ouverture, écoutez.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, la parole est au député de Groulx.

M. Gauvreau: C'est parce que, si on veut donner un sens au préavis... et je vous écoutais attentivement puis, s'il le faut, on le relira ensemble, là, mais, si on peut donner un sens au préavis, là, il faut absolument, absolument qu'il ait une fonction. Alors, quand on dit que le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser, quelque part dans le processus il va diffuser un préavis, il va trouver nécessaire que les autres radiologistes, par exemple, soient préavisés d'une situation. Et ce que l'on dit, c'est que, si on veut que le préavis ait un sens, à partir du moment où le ministre le rédige, le préavis, il doit... O.K., parce qu'on présume que le ministre a décidé... le ministre, oui, a décidé que ça vaut la peine d'écrire un préavis. Il pourrait décider que ça ne vaut pas la peine d'un préavis, que ça ne vaut pas la peine de suspendre, révoquer ou autres. Il peut redécider de faire un téléphone en disant: Corrigez la situation, parce que je devrai émettre un préavis. Le préavis, il a une conséquence juridique. Je vous préavise, je vous avise que la situation est telle. Donc, je vous donne la chance à vous, les autres médecins, de corriger la situation afin qu'il n'y ait pas une situation plus grave encore. Le préavis n'a jamais un impact... n'a jamais un impact pénal, mais au contraire.

Alors, c'est, à partir du moment où le ministre peut, dans son enquête ou dans son processus décisionnel, poser certains gestes et qu'il décide de rédiger et de signer un préavis, il me semble tout à fait logique, dans l'interprétation de cette disposition-là, il me semble tout à fait logique que ce préavis soit transmis aux autres médecins afin qu'il ait un sens. Sinon, tant que nous demeurons dans l'expectatif, inévitablement nous enlevons toute portée à ce préavis-là. Et ce n'est pas aller à l'encontre des dispositions de la Loi sur l'interprétation que de ne pas répéter le mot «peut», mais au contraire c'est de donner un sens à un préavis. Sinon, laissez tomber... Sinon, on fera un amendement puis on enlèvera le préavis de toute façon, parce que ce ne sera pas nécessaire, on pourra dire que le ministre peut téléphoner, peut envoyer une lettre, peut envoyer un courriel, ça n'a pas d'impact. Mais on dit: Un préavis. Il dit: Attention, je pèse sur le bouton d'alarme! Je pèse sur le bouton d'alarme, vous pouvez encore corriger la situation.

Et, je pense, encore une fois pour protéger les patients, pour protéger les patients, il faudra poser ce geste-là de façon claire, transparente et non équivoque. C'est vouloir donner un sens à chaque disposition et à chaque étape du processus de cet... de... misère! de cet article-là. Et je m'inscris en faux contre les autres interprétations, pas qu'elles soient tout à fait fausses, c'est parce qu'elles deviennent édentées. Elles deviennent édentées parce qu'elles ne donnent plus d'impact au préavis, et ce sera, encore une fois, un arbitraire qui n'est pas nécessaire.

Là, je pourrais continuer de parler de n'importe quoi ou de la partie de hockey de demain soir, M. le Président, il n'y a pas de discipline, actuellement.

Le Président (M. Kelley): Le droit de parole est au député de Groulx. Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Gauvreau: Bon. Alors... Non, mais j'ai terminé, dans les circonstances.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions autour de l'amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais vous dire, ce que vient de dire le député de Groulx m'inquiète, M. le Président. Pourquoi on... Et le ministre a dit, tout à l'heure, qu'il ne veut pas se donner l'obligation de transmettre le préavis à l'ensemble des membres du laboratoire.

Alors, qu'est-ce qui arrive ? et je pose la question au ministre ? qu'est-ce qui arrive si le ministre n'envoie pas le préavis? Qu'est-ce qui arrive si vous n'envoyez pas le préavis?

M. Bolduc: On va... Je pense que, dans ces circonstances-là, il faut envoyer un préavis, mais on n'a pas l'obligation d'informer les autres... les autres médecins du groupe parce que ce n'est seulement qu'un préavis. Point.

Mme Poirier: Je peux continuer, M. le Président? Alors, si je comprends bien, dans le paragraphe qui précède, là, celui où on demande un amendement, ce que ça dit, c'est: Le ministre doit ? et je ne ferai pas la lecture au complet, vous pouvez en être certaine, Mme la députée ? le ministre doit, avant de prendre une telle décision ? donc là, il y a une obligation ? le ministre doit notifier par écrit au titulaire le préavis prescrit à l'article 5... Donc, si je comprends bien, le ministre a une obligation de transmettre sa décision par un préavis, dans ce premier paragraphe là, au titulaire, donc à l'exploitant, si je comprends bien ? le titulaire, c'est l'exploitant dans ce cas-là, c'est bien ça? ? alors, au titulaire le préavis.

Alors, il y en a une obligation ici, là. Il y en a une, obligation, qui est faite au ministre, là. Il doit... C'est bien normal, il faut bien qu'il informe quelqu'un. Alors, il informe le titulaire. Mais, dans le fond... Et le titulaire... puis là c'est la première fois qu'on voit ce mot-là «titulaire», ce n'est pas «l'exploitant», là. Alors ça, je me pose la question: D'où il vient, d'où il vient, puisqu'avant on l'a toujours... On l'a appelé «exploitant», là on l'appelle «titulaire» ici, là. Alors...

Une voix: Ça peut être le directeur médical...

Mme Poirier: Et effectivement ça pourrait être le directeur médical puisque maintenant on l'appelle directeur médical, là, dans un autre article, là. Donc, le ministre s'est donné une obligation de transmettre sa décision par écrit au titulaire, qui peut être un directeur médical, qui peut être le... et ça, on ne sait pas c'est qui, là, le titulaire, là, parce qu'on n'a pas parlé de ça. Est-ce qu'on a une réponse, à savoir c'est qui, le titulaire? Moi, selon moi, ce serait le directeur général... le directeur médical, excusez mon interprétation simpliste, là, mais ce n'est peut-être pas la bonne, c'est peut-être celui qui signe le contrat comme exploitant. Est-ce que c'est une personne morale, est-ce que c'est une personne physique, le titulaire? Ça, je ne le sais pas. Alors, peut-être que, si... peut-être que Me Boileau a une réponse, là, à me donner sur le titulaire ou le ministre.

Alors, le ministre a cette obligation-là, là. Alors, ma question, elle est simple: Puisque le ministre a une obligation de transmettre à quelqu'un, dont on ne sait pas c'est qui, là, pour le moment ? puis j'attends votre confirmation ? alors, pourquoi que les autres actionnaires ou autres membres qui font partie du corps médical spécialisé, il n'y a pas une obligation aussi de les aviser qu'il y a un problème, ou du moins aux gens qui sont membres du conseil d'administration de cette clinique... de ce laboratoire-là en tant que tel puisque le ministre a la première obligation? Alors, ma question, elle est tout à fait fort simple, là: C'est qui, le titulaire? C'est qui, ça, le titulaire?

M. Boileau (Ariel G.): Bien, moi, je vous confirme que le titulaire du permis doit être considéré comme l'exploitant au sens de la Loi sur les laboratoires médicaux. Et je peux vous soumettre comme argument de texte l'article 31 de la loi, qui nous indique qu«'à l'exception de l'Institut national de santé publique du Québec, nul ne peut exploiter un laboratoire [...] s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre». Donc, on voit bien que l'exploitation du laboratoire ne peut se faire que si on est titulaire d'un permis.

Mme Poirier: D'accord. Donc, si je comprends bien, le titulaire du permis, ça peut être une personne morale, ce n'est pas nécessairement un individu. On a dit que l'exploitant, ça peut être une société, là, puis ce n'est pas nécessairement une personne, ce qui est la différence avec le directeur médical en tant que tel, là. Juste qu'on se comprenne, là.

n(23 heures)n

M. Boileau (Ariel G.): L'article 38, qu'on a vu auparavant, nous indique «qu'un permis est délivré au nom d'une personne physique, [...] pour son compte ou pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société ou d'une association ayant son siège au Québec».

Donc, le titulaire du permis, c'est la personne physique qui agit, le cas échéant, pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société ou d'une association.

Mme Poirier: Donc, si on comprend bien, le titulaire, c'est une personne physique, là, c'est M. ou Mme Unetelle, à qui va être adressée la lettre que le ministre doit, hein... Puis c'est bien clair, à ce moment-là, que le ministre doit lui transmettre un préavis qui lui indique qu'il a un délai... il lui a accordé un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Alors, le ministre ne se donne pas cette même obligation-là auprès des autres personnes qui sont dans cette clinique-là, et c'est ça qui m'inquiète, parce que le ministre ne se donne cette obligation-là seulement qu'auprès du titulaire, la personne physique qui, dans le fond, signe le contrat avec le ministre.

M. Bolduc: ...

Mme Poirier: Pardon?

M. Bolduc: Est-ce que je peux répondre?

Mme Poirier: Sur le permis du ministre.

M. Bolduc: La raison est très simple, c'est que c'est le titulaire qui est responsable du permis, mais on ne se donne tout simplement pas l'obligation d'avertir tout le monde qui pourrait être dans la clinique, parce qu'ils seraient probablement difficiles à rejoindre. Mais je peux comprendre que vous ne comprenez pas, mais c'est correct, je peux respecter ça, mais pour le reste, là, pour nous autres, le «peut» doit nécessairement rester, et on peut...

Mme Poirier: Mais, à ce moment-là, pourquoi vous vous donnez cette mesure-là...

M. Bolduc: On doit...

Mme Poirier: ...d'avoir un préavis à transmettre à quelqu'un d'autre...

M. Bolduc: Non, non. C'est...

Mme Poirier: ...si vous n'avez pas l'intention de transmettre des...

M. Bolduc: Non. On donne un préavis au titulaire, qui est le répondant, et lui, c'est sa responsabilité d'avertir les autres, et on a marqué dans la loi qu'on peut avertir les autres. C'est tout simplement... On n'a pas l'obligation de le faire, mais je peux comprendre que vous...

Mme Poirier: Mais pourquoi vous décideriez de ne pas le faire?

M. Bolduc: C'est qu'on n'a pas l'obligation de le faire et on n'a pas à se donner l'obligation de le faire tout simplement parce que ce n'est pas nos premiers répondants. Le premier répondant, c'est celui qui est responsable du permis, donc la...

Mme Poirier: Ça ne répond pas à ma question, ça, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est juste une question de démarche. On n'a pas besoin de le faire. Une fois qu'on a dit ça, bien, vous gardez votre idée, je vais garder la mienne avec plaisir, et puis je n'ai pas d'autres explications à donner que celle-là que je viens de vous donner.

Mme Poirier: Mais ce que vous me dites, c'est que je n'ai pas l'obligation de... je n'ai pas à le faire. Mais pourquoi vous auriez à le faire?

M. Bolduc: On pourrait. On pourrait, dans certains cas, décider de les avertir, mais on n'est pas obligés de le faire.

Mme Poirier: Qu'est-ce qui motiverait de le faire ou de ne pas le faire? Qu'est-ce qui motiverait ce choix-là de faire ou de ne pas faire?

M. Bolduc: Non, c'est une décision qui se prend par le ministre, tout dépendant des circonstances, et il faut évaluer les circonstances du moment.

M. Drainville: Mais, M. le Président, dans quelles circonstances le ministre pourrait-il décider de ne pas transmettre aux médecins qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné la décision, le préavis?

M. Bolduc: Le préavis n'enlève pas... Le préavis n'est pas l'indication que ça va nécessairement arrêter, et le répondant, le responsable...

Une voix: ...

M. Bolduc: Le responsable, c'est l'exploitant, et c'est à lui qu'on doit envoyer le préavis parce que c'est lui qui est responsable, et il est responsable, envers également ses partenaires ou les autres radiologistes, de les informer.

M. Drainville: Mais, M. le Président, le ministre doit, avant de prendre une décision de suspendre, par exemple, de révoquer le permis, notifier par écrit le titulaire. Donc, il l'informe, il lui transmet un préavis et il...

Le Président (M. Kelley): ...de l'octroi de permis.

M. Drainville: Pardon?

Le Président (M. Kelley): Je pense. Non?

M. Bolduc: ...le préavis, c'est que c'était le préavis qu'on va révoquer le permis. Et puis à ce moment-là...

M. Drainville: Oui, allez-y.

M. Bolduc: C'est ça, ça fait qu'à ce moment-là, c'est qu'on envoie le préavis et on n'a pas l'obligation d'avertir tous les médecins qui travaillent dans la clinique, parce que souvent on n'a même pas nécessairement la facilité de les rejoindre, mais on pourrait les rejoindre.

M. Drainville: Mais, si vous vous donnez... Vous dites: C'est un préavis. Est-ce à dire donc... Parce qu'on comprend, ici, «le préavis prescrit», etc., et «lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations». Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'une fois que vous avez présenté un préavis vous donnez au titulaire 10 jours pour qu'il vous revienne, hein? C'est cela? Donc, ça veut dire que, lorsque vous soumettez un préavis, vous pourriez encore décider de ne pas suspendre; vous lui donnez, dans le fond, 10 jours pour vous convaincre qu'il ne faudrait pas suspendre le permis, le révoquer, etc.

M. Bolduc: C'est un avertissement qu'il est possible que son permis devra être révoqué, mais on lui donne un préavis de 10 jours pour qu'il nous laisse savoir c'est quoi, l'information qu'il voudrait nous donner.

M. Drainville: Et quelles pourraient être les circonstances qui pourraient faire en sorte qu'après avoir émis un préavis vous décideriez de ne pas suspendre le permis?

M. Bolduc: Bien, je pense que ça, c'est du cas particulier, puis chaque cas va... on regarde les conditions qui ont fait qu'on a révoqué le permis, puis on va voir si, oui ou non, il peut aller à l'encontre de ces conditions-là.

M. Drainville: O.K. Mais est-ce qu'il y a, dans les différentes raisons pour lesquelles vous pourriez suspendre le permis, est-ce qu'il y a une hiérarchisation de ces raisons-là? Est-ce qu'il y a des raisons plus importantes que d'autres qui pourraient faire en sorte que votre patience ou votre tolérance à l'égard d'un titulaire serait moindre que dans d'autres cas?

M. Bolduc: À ce moment-là, c'est nos juristes qui vont nous conseiller, puis ça va dépendre du cas en particulier.

M. Drainville: O.K. Mais, M. le ministre, nous pourrions comprendre, par exemple, si on regarde la première raison pour laquelle vous pourriez suspendre ou révoquer ou refuser de renouveler le permis du titulaire, par exemple, la première, c'est avoir été déclaré coupable d'un acte criminel. On peut comprendre que, ça, c'est très sérieux.

M. Bolduc: Juste pour donner un exemple, supposons qu'on envoie un préavis, l'autre élément, c'est, c, «être insolvable ou sur le point de le devenir», et, si on envoie un préavis de 10 jours, la personne pourrait nous répondre: J'étais sur le point de le devenir, mais je peux vous confirmer avec une lettre bancaire qu'il n'y a aucun danger. Donc, à ce moment-là, ça annulerait la... et c'est chacun des cas qui doit être traité à sa juste valeur, ce qui est tout à fait correct.

M. Drainville: Mais, M. le Président, comment savoir si quelqu'un est sur le point de devenir insolvable à moins d'avoir des contacts privilégiés avec son banquier?

M. Bolduc: Ça fait partie des articles, et puis il y a des éléments peut-être qui peuvent être reçus, ou ils ont pu nous laisser savoir qu'il pouvait être insolvable. Mais ça, je dois vous avouer, c'est dans les technicalités qu'on va être capable de le savoir. Entre autres «être insolvable», bien, si quelqu'un se met sous la loi des créanciers, bien, il devient insolvable.

Des voix: ...

M. Bolduc: On voit que le cerveau commence à avoir de la difficulté à raisonner, c'est tout à fait normal, en passant. Ça s'explique très bien au niveau du cerveau parce qu'à cette heure-ci ça ramollit, puis les gens ont de la difficulté à connecter, mais c'est tout à fait correct, là, on respecte ça.

Une voix: On compatit, hein?

M. Drainville: M. le Président, est-ce que c'est une blague ou est-ce que c'est une description médicale qu'il vient de nous faire?

M. Bolduc: C'est une description médicale que, quand on arrive plus tard en soirée, ça arrive parfois que le cerveau ralentit, puis que les gens ont de la difficulté à comprendre des concepts simples. C'est tout à fait...

M. Drainville: M. le Président, ce n'est pas «ralentit» qu'il a utilisé, ce n'est pas le mot «ralentit» qu'il a utilisé, il a utilisé le mot «ramollit».

M. Bolduc: Ça ramollit aussi des fois. Je vous taquine.

M. Drainville: Physiologiquement démontré, ça, qu'avec la fatigue le cerveau ramollit?

M. Bolduc: Bien...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Le terme doit être correct.

M. Drainville: Est-ce que c'est une explication, une observation...

Le Président (M. Kelley): Peut-être on peut revenir sur l'amendement de l'article 24.

M. Drainville: Mais je vous fais...

Le Président (M. Kelley): Non, je dis: J'invite l'ensemble des membres de la commission de revenir sur l'amendement qui est devant nous, qui ne traite pas de ce sujet. Alors, on va laisser à côté ce débat et on va revenir à la question sur le préavis, et le «peut» et le «doit».

M. Drainville: Vous avez raison, M. le Président, vous devez nous rappeler à l'ordre. Mais, avec tout le respect, ce n'est pas nous qui avons amené cet élément-là dans la discussion.

Le Président (M. Kelley): Mais je n'ai pas indiqué ça à nulle part, M. le député de Marie-Victorin. J'ai invité l'ensemble des membres de la commission...

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): ...à ma droite et à ma gauche de revenir sur l'essentiel du projet d'amendement qui est devant la CAS, ce soir.

M. Drainville: Alors, M. le Président, la question demeure entière, là: Quelles pourraient être les raisons pour lesquelles le ministre pourrait décider de ne pas communiquer le préavis aux médecins qui exercent dans le laboratoire concerné? Ça, ce n'est toujours pas clair. Cette réponse-là, on ne l'a toujours pas eue.

M. Bolduc: C'est ça. On ne se donne pas l'obligation parce qu'on n'est même pas sûr qu'on va pouvoir rejoindre facilement tous les médecins, et le «doit» nous obligerait à les rejoindre. Donc, c'est le «peut», mais il y a également la révocation du permis ou la suspension, c'est avec l'exploitant qu'on la fait. Ça fait que...

n(23 h 10)n

M. Drainville: Oui. Mais, M. le Président, ma question, elle est pourtant fort simple: Quelles seraient les circonstances qui pourraient amener le ministre à ne pas transmettre aux médecins le préavis?

M. Bolduc: La réponse est très simple, c'est que le ministre n'a pas à... c'est tout simplement qu'il pourrait... il peut, mais il n'a pas l'obligation de le faire, c'est un choix que l'on fait. Et le choix... «peut» est tout à fait acceptable, «peut», ce que ça veut dire, ça veut dire que le ministre peut décider sans nécessairement donner de raison qu'il peut le faire. Le ministre peut voir à ce que la situation juge qu'on a besoin d'informer les médecins. Le ministre peut et ne doit pas nécessairement. Donc, c'est certain que le terme «peut», p-e-u-t, il est important de bien comprendre que ce n'est pas une obligation que l'on se donne. Et je crois que, dans le cas qui nous concerne, on a utilisé des «doit» à des endroits très précis, en d'autres c'est important de donner un préavis de 10 jours pour que la personne puisse s'expliquer. En principe de justice habituellement, je pense que c'est intéressant de demander à la personne si des fois il y aurait lieu de penser qu'on devrait changer notre geste qu'on va faire. Donc, le préavis sert à ça.

Par la suite, par contre, on ne se donne pas l'obligation d'avertir les autres médecins, parce que le terme «peut» demanderait également que, sans aucune raison... il n'y a aucune raison à fournir, puis, dans le texte, de toute façon, c'est très bien noté, on n'a pas marqué de raison ni dans quelles conditions qu'on devrait le faire, ça va au jugement du ministre ou de ses représentants de décider d'avertir ou d'informer les gens, et le «peut» est le bon terme à utiliser et, encore là, ça va avec la volonté du législateur. Le législateur n'a pas à donner nécessairement toujours des explications, et, dans ce terme-là, c'est le «peut» qui devient important. Et le «doit» s'inscrit dans le préavis parce qu'on doit envoyer un préavis dans les 10 jours précédents. Pourquoi le «peut également»? C'est que, si vous avez 40 médecins dans la clinique, puis qu'il y en a 10 qui sont partis en Floride, vous comprendrez qu'on ne sera pas nécessairement capable de les rejoindre, et le «doit» amène à une obligation. Je pense que les avocats sont d'accord avec ça pour le «doit», et, à ce moment-là, on n'a pas à s'obliger à remplir une commande qu'on pense qu'il est possible qu'on ne puisse pas remplir.

Et puis, l'autre élément, c'est que celui qui a à avertir les médecins à ce moment-là, c'est l'exploitant lui-même, ils ont un contrat ensemble. Nous autres, le contrat, il est donné non pas aux médecins, mais à l'exploitant. Je pense que le «peut» est un terme... Et, en passant, quand on n'est pas sûr, on n'utilise pas le «doit», on utilise le «peut». Je pense que mes collègues autour de la table, ils voient très bien que le «peut» est le bon terme à utiliser, et puis je pense que les gens qui nous écoutent aussi, à cette heure-ci, il y a probablement des gens qui nous écoutent encore, ils doivent comprendre que l'utilisation du «peut» dans ce cas-ci est tout à fait justifiée, et quelqu'un qui voudrait mettre le «doit», bien, je pense qu'il ferait une erreur majestueuse parce que ça voudrait dire qu'il se donne des obligations qu'il n'a pas besoin de remplir.

L'autre élément qui est important, le plus important, c'est l'exploitant. C'est cette personne-là à laquelle on envoie un préavis, c'est cette personne-là qui a des chances au niveau du... c'est parce que c'est eux autres qui sont responsables du permis, c'est eux autres qu'on avertit également et, eux autres, ils ont peut-être... entre eux autres, ils se donneront l'obligation du «doit», mais nous autres... au niveau ministériel et comme ministre, je pense que le «peut» est tout à fait justifié dans le cas. Et d'ailleurs, je dois vous avouer, puis là-dessus on peut avoir une différence de pensée, je trouve que de mettre «doit», ça serait un illogisme complet et puis... Je vois que, de l'autre côté, les gens ne sont pas tellement... ils hochent de la tête. Mais, si vous regardez avec un cerveau au repos, là, le «peut», c'est le bon terme qu'on doit utiliser. Le «doit», c'est vraiment un terme qu'il faut utiliser lorsque seulement c'est nécessaire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Ce qui est clair dans la conversation, c'est que le ministre ne veut pas qu'on y mette le «doit», qu'on y mette le «doit». Ça, les gens comprennent ça. Par contre, et là, s'il le faut, on fera une suspension, je sortirai les règles d'interprétation...

M. Bolduc: Je ne suis pas contre la suspension, moi, M. le Président. On peut suspendre. Je propose qu'il va aller chercher les termes qu'il faut, là.

M. Gauvreau: Les règles d'interprétation. Parce que je me rappelle bien de ma première année de droit où je fus très surpris lorsqu'on m'a expliqué le «doit» qui ne voulait pas dire... qui ne voulait pas dire... Excusez-moi, le mot me...

M. Bolduc: Un «doit» doit vouloir dire «doit».

M. Gauvreau: Là, c'est la partie molle qui réagit.

M. Bolduc: Ma théorie était bonne, tantôt, en passant.

M. Gauvreau: Votre théorie était bonne mais, si c'est un médecin qui interprète le droit, c'est... Il ne faut pas qu'un médecin y mette le doigt sinon le droit va en souffrir.

M. Bolduc: O.K. Le doigt? Le droit? Le doit?

Une voix: On ne peut pas le savoir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Le d-o-i-g-t? Le d-o-i-t?

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a une proposition qu'on suspende l'article... la discussion sur l'amendement et, en conséquence, qu'on suspende la discussion sur 24. Est-ce que cette proposition est acceptée?

Des voix: ...

M. Gauvreau: Alors, moi, j'ai compris, M. le ministre voulait que... dans l'interprétation, dans l'interprétation des lois, parce qu'il y a une disposition très claire sur le mot «doit», là, puis ça dit...

Des voix: ...

M. Gauvreau: Étonnamment.

Le Président (M. Kelley): O.K. Non, non. Je cherche. J'ai cherché la...

Des voix: ...

M. Bolduc: On pourrait lui laisser un 20 minutes pour aller chercher son interprétation.

Des voix: ...

M. Drainville: Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Je cherche juste la direction de la commission. Alors, on va continuer sur l'amendement. Un prochain commentaire sur la... M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, la question fondamentale à laquelle le ministre ne répond toujours pas, c'est justement celle des circonstances qui pourraient faire en sorte que le ministre pourrait décider de ne pas transmettre aux médecins le préavis.

Moi, je... Juste pour des raisons de cohérence, M. le Président, on vient tout juste d'amender l'article 24 par une phrase avec laquelle nous terminons cet article-là, et qui dit: «L'exploitant dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé doit en informer aussitôt la clientèle du laboratoire.» Si le ministre s'est imposé cette obligation-là, dans le cas de la clientèle, pourquoi ne s'impose-t-il pas cette même obligation dans le cas des médecins?

M. Bolduc: Parce que c'est un préavis et le permis n'est pas encore révoqué. Il a encore du temps pour s'ajuster.

M. Drainville: O.K. Donc, la logique, c'est quoi?

M. Bolduc: C'est tout. C'est un préavis. L'autre cas, c'est que, si la clinique... le permis est révoqué, on demande au professionnel de la clinique ou à l'exploitant de la clinique d'avertir les patients concernés, là, qu'ils ne pourront pas recevoir leurs services.

Dans l'autre cas, il n'y a pas d'arrêt de services; c'est juste qu'on avertit la clinique, donc il y a un «doit» là, au niveau de l'opérateur, l'exploitant. Pour ce qui s'agit des médecins à l'intérieur de la clinique, c'est un «peut» qu'on doit faire.

M. Drainville: O.K. Alors, à partir de quand, M. le Président, à partir de quand le «peut» devient-il un «doit»? Parce qu'on comprend... Dans la réponse du ministre, M. le Président, on comprend que la raison pour laquelle on garde le «peut», la raison pour laquelle le ministre veut...

M. Bolduc: Le permis est associé...

M. Drainville: Hein?

M. Bolduc: Le permis est associé avec l'exploitant, et c'est à l'exploitant de se donner l'obligation d'avertir les professionnels. Mais ce n'est pas au ministre. Le ministre peut mais n'a pas l'obligation parce qu'il n'est pas contractuel avec les professionnels, c'est avec la clinique même qu'on peut le faire.

M. Drainville: Mais ce que je viens de comprendre de l'explication du ministre, M. le Président, c'est qu'il ne veut pas s'imposer l'obligation parce qu'il ne s'agit que d'un préavis qui, comme on l'a vu, ne va pas nécessairement mener à la suspension du permis, parce qu'il donne 10 jours au titulaire qui pourrait faire la démonstration que la révocation ou la suspension est excessive, hein. Il donne 10 jours au titulaire pour faire la preuve que cette suspension potentielle ne devrait pas avoir lieu.

Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre dit: Moi, je ne veux pas être obligé d'informer les médecins de la clinique parce qu'il ne s'agit que d'un préavis qui ne va pas nécessairement mener à la suspension du permis. Donc, je ne veux pas aller informer les médecins puis leur dire: Je suspends, alors que je suis encore dans la fenêtre de 10 jours pendant laquelle le titulaire peut me convaincre que ce n'est pas une bonne idée que je suspende.

Alors, moi, la question que je lui pose, c'est: À partir de quand vous imposez-vous l'obligation d'informer les médecins? Est-ce que c'est une fois que vous avez suspendu, et là vous êtes sûr: J'ai suspendu? Et si c'est le cas, on ne le retrouve pas dans la loi, là.

M. Bolduc: On n'a jamais besoin d'avertir les médecins parce que notre contrat est avec l'exploitant. Donc, celui qui possède le permis, c'est l'exploitant, donc c'est notre contractuel, il est avec l'exploitant qui... eux autres ont une entente avec les médecins. Donc, pour nous autres, on n'a jamais besoin de les avertir. Mais on pourrait, selon le libellé de la loi, mais on n'a pas d'obligation de le faire. D'ailleurs, c'est là que ça devient intéressant: on n'a pas d'obligation à le faire parce que notre entente est avec l'exploitant.

n(23 h 20)n

M. Drainville: Mais, M. le Président, je vois mal, dans une loi dont on souhaite qu'elle soit la plus rigoureuse et la plus claire possible, quel est l'intérêt d'insérer, dans un article, une phrase qui nous semble ambiguë, au mieux, et confuse, au pire. Quel est l'intérêt d'insérer... Si vous n'êtes pas sûr que vous voulez informer les médecins, pour toutes sortes de raisons qui sont les vôtres, pour quelle raison, à ce moment-là, que vous insérez cette phrase-là dans l'article?

M. Bolduc: C'est que, selon les situations, il pourrait arriver qu'on veuille informer les médecins de la situation; à ce moment-là, le «peut» peut devenir intéressant.

M. Drainville: Mais, M. le Président, le ministre n'est pas capable de nous préciser les circonstances qui pourraient l'amener... Donnez-nous, par exemple... M. le Président, le ministre pourrait nous donner un exemple. Il a connu ça, le fonctionnement de clinique. Il sait comment ça marche, une clinique. Peut-être pas une clinique de radiologie, mais une clinique médicale de façon générale. Est-ce que c'est possible de nous donner un exemple concret du genre de circonstances qui pourraient vous amener à ne pas informer les médecins et du genre de circonstances qui pourraient vous amener à les informer?

M. Bolduc: J'ai donné des explications sur ça. Le «peut» est le terme approprié à ce niveau-là et puis c'est selon le jugement des gens qui vont gérer le dossier, qui pourraient décider qu'ils pourraient informer les médecins de la situation, mais ce n'est pas une obligation qu'ils ont. Donc, le «peut» est un terme large, ouvert et, selon les circonstances, il pourrait être jugé par les gens responsables, comme c'est possible qu'on ne l'utilise jamais. C'est seulement une possibilité qu'on se donne. Et puis je pense que c'est de la bonne gestion que d'avoir cette possibilité-là.

M. Drainville: M. le Président, je comprends qu'il est tard. Peut-être qu'il y a un ramollissement neurologique qui est en cours du côté du ministre actuellement. Mais je pense que ça pourrait être une bonne idée, compte tenu de son histoire, compte tenu des nombreuses années de pratique médicale, ça pourrait être une bonne idée d'éclairer les membres de cette commission par un exemple concret du genre de circonstances qui pourraient vous amener comme ministre à ne pas informer les médecins et du genre de circonstances qui pourraient vous amener à les informer à l'intérieur de cette fenêtre des 10 jours de préavis.

M. Bolduc: L'entente est au niveau de l'exploitant. Ça fait que notre obligation est d'informer l'exploitant comme préavis. L'exploitant théoriquement devrait s'entendre avec ses médecins. Nous autres, on se donne le droit d'envoyer une possibilité qu'un préavis a été envoyé à l'exploitant. Et, juste pour vous dire, ça pourrait être seulement un signe de politesse de dire aux médecins: On a envoyé un préavis par mesure de... pour vous informer, mais on ne se donne pas l'obligation de le faire.

M. Drainville: O.K. Mais, je vous repose la question, M. le Président: Quel est l'intérêt d'insérer dans un article de loi une phrase qui embrouille, embrouille l'intention législative? Je veux dire, une politesse, M. le Président, est-ce que c'est la place d'une loi... Est-ce que c'est la raison d'être d'un projet de loi que de faire une politesse, que de créer une politesse?

M. Bolduc: Il pourrait être de circonstance... Il pourrait arriver des circonstances où on juge que ce serait important... qu'on pourrait avertir des professionnels, qui travaillent à l'intérieur de la clinique, par rapport à la difficulté de la clinique et qui a un préavis qui a été envoyé. Et puis c'est tout simplement une question de jugement au moment où on travaille le dossier.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Drainville: Oui, oui, c'est une bonne question, ça. Si effectivement c'est l'exploitant qui est le titulaire du permis, à ce moment-là, si c'est effectivement... si l'obligation légale, elle est entre le titulaire, qui reçoit le permis, et le ministre, à ce moment-là pourquoi est-ce que le ministre se crée cette possibilité de pouvoir communiquer directement avec les médecins de la clinique? Pour quelle raison à ce moment-là vous créez des conditions qui pourraient vous amener à court-circuiter le titulaire à l'égard duquel, nous disiez-vous, vous avez une obligation, là, ou enfin, lui a une obligation envers vous?

M. Bolduc: Bien, c'est parce qu'ils sont quand même partie prenante de l'entente, parce qu'on est obligés d'avoir l'information sur qui travaille dans la clinique et, à ce moment-là, on pourrait avoir la possibilité de les informer des difficultés dans lesquelles la clinique se trouve. Mais, encore là, c'est une question de jugement, et il faut maintenir le «peut». Vous voyez, vous êtes passé du «doit» à l'enlever complètement. Entre le «doit» et rien, il existe une possibilité qui s'appelle le «peut». C'est intéressant, ça. En passant, pour changer trois lettres, c'est un gros débat, mais il faut le faire. Je pense que c'est important. Trois lettres, parce que le «t», il est commun aux deux mots. J'ai calculé le temps de réaction, parce que c'est là que je calcule mon ramollissement de cerveau. Le ramollissement, il est plus fort de la droite vers la gauche.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mais j'invite de nouveau les membres de la commission de laisser à côté les...

M. Bolduc: ...très clair, là.

M. Drainville: M. le Président, je vous ferais remarquer que, si on part de la droite puis on s'en va vers la gauche, on s'en va vers vous, là. Alors, il vient de vous... Ce n'est pas gentil du tout, là, ce qu'il vient de faire là.

Une voix: C'est un outrage au président.

M. Drainville: C'est un outrage au président, M. le Président.

Une voix: C'est prévu dans le règlement.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais le président a le dos large. Alors... Mais, si on peut revenir sur...

M. Drainville: Je veux vous dire une chose, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): ...l'amendement.

M. Drainville: ...on n'a toujours pas eu la réponse à la question que nous avons soulevée. On ne sait toujours pas pourquoi cette phrase-là est insérée dans l'article 24. Le ministre n'est pas capable de nous donner des exemples concrets de circonstances qui pourraient l'amener à informer les médecins et de circonstances qui pourraient l'amener à ne pas informer les médecins. Pourtant, il a beaucoup d'expérience, puis il ne semble pas vouloir puiser dans ce vaste réservoir d'expérience ce soir. Peut-être est-ce à cause de son ramollissement neurologique? On ne le sait pas, on ne le sait trop, M. le Président.

Quoi qu'il en soit, on n'est pas satisfaits des réponses du ministre, M. le Président, ça, c'est clair, et on maintient que l'obligation devrait être faite au nom de la cohérence.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, j'aimerais poser une question au ministre à l'effet... Si on regarde à l'alinéa a: «a été déclaré coupable», alors le ministre peut suspendre, lalala, à un titulaire. Dans le fond, c'est le titulaire, là. Vous refusez... de tout titulaire, et là c'est le titulaire qui a été déclaré coupable et pas nécessairement un membre de la clinique, du laboratoire en tant que tel. Donc, le titulaire qui aurait été déclaré coupable, donc l'exploitant, si je reprends le synonyme que le ministre a utilisé.

Alors, si le titulaire a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou a été déclaré coupable d'un acte criminel relié à l'exploitation du service pour lequel il est titulaire d'un permis, est-ce que le ministre ne trouve pas que, pour cette raison-là, il y a là d'avoir une obligation d'en informer le reste des gens de la clinique? Si la personne a été reconnue coupable, coupable d'un acte criminel en lien avec l'exploitation du service de la clinique, alors probablement une faute grave en lien avec un diagnostic ou je ne sais trop quoi ou...

M. Bolduc: Non. Je pense qu'il faut que ce soit un acte...

Mme Poirier: ...il a échappé la machine sur la patiente, je ne sais pas, là, qu'est-ce que ça pourrait...

M. Bolduc: Non, ça, on appelle ça un accident.

Mme Poirier: O.K.

M. Bolduc: À moins que quelqu'un pousse la machine. Non, ce qu'il faut faire attention, c'est: il ne faut pas se donner l'obligation d'avertir les autres. Je pense qu'on va traiter la clause A à sa juste valeur. Et, à ce moment-là, il y a un préavis qui va être envoyé, de 10 jours, pour que les gens laissent savoir leurs versions des faits. Mais, à ce moment-là, on n'a certainement pas d'obligation à donner aux autres professionnels. Je pense qu'il faut d'abord demander l'avis aux autres.

Mme Poirier: Mais la personne qui aura été déclarée coupable, il y aura peut-être des suites à sa déclaration d'être coupable d'un acte criminel en lien... Peut-être que vous ne serez pas capable de lui transmettre l'avis à l'endroit où il sera rendu.

M. Bolduc: Oui, mais...

Mme Poirier: Alors, vous allez le transmettre à qui, l'avis?

M. Bolduc: C'est là que ça devient intéressant d'utiliser le «peut». S'il n'est pas rejoignable, on peut peut-être avertir ses collègues, mais on n'a pas l'obligation d'avertir ses collègues.

Mme Poirier: Mais il me semble qu'il y aurait l'obligation de le faire justement parce que, un, la personne qui dirige leur propre clinique a été déclarée coupable.

M. Bolduc: Justement, on peut... ce serait... Tantôt, peut-être que, si le député de Marie-Victorin... Il y aurait un bel exemple qu'elle vient de trouver, là, dans une occasion où est-ce qu'on pourrait peut-être avertir les autres médecins; ça, ça devient un «peut». Parce que, nous autres, on n'a pas l'obligation contractuelle, par la loi, de les offrir aux autres, il faut rester dans le domaine du «peut».

Des voix: ...

Mme Poirier: Il y a beaucoup de bruit, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. J'invite les collègues...

Mme Poirier: Beaucoup de conversations.

Le Président (M. Kelley): Le droit de parole est à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non. On a... Le droit de parole est accordé à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(23 h 30)n

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Moi, je reviens là-dessus parce que je trouve ça très important. Le titulaire, donc notre exploitant, qui est une personne physique ? je reprends ce que Me Boileau nous a donné tout à l'heure ? alors la personne physique qui a signé le contrat avec le ministre pour avoir son laboratoire, est déclaré coupable. Il est peut-être en dedans.

Une voix: Peut-être.

Mme Poirier: Il est peut-être en dedans. Et là, le ministre, il faut qu'il lui envoie un préavis, un préavis de 10 jours. Non, non, mais il faut regarder les situations, là. Ça peut arriver, là, hein?

M. Drainville: Oui, oui.

Mme Poirier: Donc, il envoie...

M. Drainville: Vous faites l'exercice que le ministre refuse de faire avec nous, mais on est capables de le faire sans lui.

Mme Poirier: Peut-être. On peut le faire ensemble. En tout cas, on peut le faire ensemble, puis le ministre nous écoutera.

M. Drainville: Oui.

Mme Poirier: Alors, le titulaire est en dedans, le ministre peut suspendre son permis, parce qu'il est reconnu coupable. Le ministre vient d'avoir copie de la cause, puis le titulaire est en dedans. Donc, le ministre, à ce moment-là, doit, avant de prendre sa décision de suspendre le permis, il doit envoyer un préavis de 10 jours, dans un délai de 10 jours, pour donner 10 jours à la personne de présenter ses observations. Il ne les présentera pas fort parce qu'il est en dedans. On se comprend bien? Donc... Puis il ne pourra même pas recevoir le préavis, parce qu'il va falloir qu'ils l'envoient en dedans. Donc...

M. Drainville: Ça va mal.

Mme Poirier: ...ça ne va pas bien. À qui on envoie le préavis à ce moment-là, M. le ministre?

M. Bolduc: C'est intéressant, votre exemple. Il commet un acte, il ne va pas en dedans, ça fait que je peux lui envoyer le préavis. À ce moment-là, le «peut» s'applique bien à ses collègues, ou lui pourra les informer, mais donc je n'aurai pas besoin d'avertir ses collègues. Mais, s'il est en dedans, comme avec votre exemple, bien là ça devient intéressant d'utiliser le «peut», parce que là je pourrais avertir ses collègues qu'il est en dedans et puis qu'il a reçu un préavis. Donc, vous voyez, le «peut», dans ce cas-là...

Des voix: ...

M. Bolduc: Le «peut», dans ce cas-là, est vraiment le bon terme, parce que, si j'avais eu le «doit», ça, ça veut dire que je me donnais des obligations pour rien. Mais, votre exemple, là... puis le député...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...le député de Marie-Victorin, c'est très important qu'il reprenne, là.

Une voix: ...

M. Bolduc: On vient de... on vient de...

Une voix: ...

M. Bolduc: Non, le député de Marie-Victorin, c'est lui qu'il faut qu'il comprenne.

Une voix: Ah oui, c'est lui.

M. Bolduc: Elle, elle a compris. C'est l'autre qu'il faut qu'il comprenne.

Une voix: Oui, oui, elle vient de comprendre, elle.

M. Bolduc: Ça fait que, là, c'est bien important de comprendre la... puis vous avez absolument raison, vous venez de justifier ce «peut»-là de façon...

Mme Poirier: Éloquente.

M. Bolduc: ...éloquente. Et puis honnêtement, là, je vois que, votre cerveau, il roule bien, et puis c'est sûr qu'il a fallu qu'on s'aide l'un et l'autre, là. Ça fait que, si on répète, puis c'est très logique, là...

M. Drainville: C'est vrai qu'il faut le répéter parce que ce n'est pas clair. Répétez en masse.

M. Bolduc: S'il est... s'il est...

Le Président (M. Kelley): La parole est maintenant au ministre.

M. Bolduc: C'est ça. S'il est en dedans, s'il est en dedans, à ce moment-là on peut envoyer le préavis, mais on pourrait peut-être envoyer... ? «peut», «peut», «peut» ? peut-être envoyer un avis également à ses collègues avec qui il travaille pour leur dire que, lui, il ne peut pas assumer ses affaires. Mais, s'il n'est pas en dedans, on peut assumer qu'il devra prendre ses responsabilités et avertir ses collègues, parce que je n'ai pas d'obligation face à ses collègues, parce que ce n'est pas eux autres qui sont partie prenante au contrat pour le permis. Donc, on a une démonstration flamboyante, le terme, c'est vraiment «flamboyante»...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...flamboyante que le «peut» est le terme qui doit être utilisé, et je vous en remercie, et je vous en remercie. Je vous en remercie.

Mme Poirier: M. le Président...

M. Bolduc: Bien, votre collègue à votre gauche, il n'a pas l'air d'être d'accord avec vous, là, mais je peux au moins vous dire que vous avez raison.

Mme Poirier: Mais, monsieur...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Mais je suis bien malheureuse de comprendre que je pense que, le ministre, il a compris, mais je pense qu'il n'a pas compris assez loin.

M. Drainville: Il a compris tout croche.

Mme Poirier: Il a compris tout croche, exactement.

M. Drainville: Ça lui arrive, ça lui arrive.

Mme Poirier: Ça lui arrive. C'est peut-être aussi ça, les heures que l'on passe ici. Alors, je reprends l'exemple. Alors, le ministre dit qu'il peut transmettre aux collègues de celui qui sera incarcéré un préavis... un avis, parce que, là, c'est l'avis, là, c'est le premier avis, alors le préavis qu'il doit lui transmettre, parce qu'il a 10 jours pour se conformer, dans le fond, donc il a 10 jours pour sortir de prison. Mais là, le ministre, il nous dit qu'il «peut» transmettre. Mais là, là, c'est inconcevable. Il y a quelqu'un... Je n'en reviens pas, là. Il y a quelqu'un... il y a quelqu'un de la...

Des voix: ...

Mme Poirier: Il y a quelqu'un...

Le Président (M. Kelley): La parole est à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Donnez-nous cinq secondes, là. Il y a quelqu'un qui... Il y a un radiologiste qui a commis un acte grave, criminel dans une clinique. Il est déclaré coupable. Et, à la suite de ça, le ministre n'a pas d'obligation d'en informer ses collègues.

M. Drainville: Ses médecins.

Mme Poirier: C'est ça, ses collègues médecins. C'est ça qu'il vient de nous dire. Le ministre vient de nous dire que, lui, il n'a pas l'obligation...

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui, c'est ça qu'il a dit, parce qu'il a dit: il «peut», «peut» veut dire pas d'obligation. Alors, nous, ce qu'on lui dit...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): La parole est à la députée d'Hochelaga...

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Kelley): Et je vous invite d'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Poirier: À vous adresser à la... Vous avez bien raison, M. le Président. Alors, le ministre, ce qu'il vient de nous dire, c'est qu'il peut transmettre la lettre aux collègues, malgré que le gars n'est pas rejoignable ou la fille. On va dire que c'est un gars.

M. Drainville: Oui.

Mme Poirier: Alors, le radiologiste qui est incarcéré, qui ne peut pas recevoir de correspondance, le ministre ne se donne pas d'obligation de lui transmettre... ne lui donne pas l'obligation de transmettre son avis. C'est assez incroyable, là, M. le ministre. Vous ne vous donnez pas l'obligation de transmettre l'avis aux collègues...

M. Moreau: ...M. le Président, rappel au règlement. En vertu de l'article 2...

Le Président (M. Kelley): Un instant, vous n'êtes pas membre de la commission.

M. Moreau: Ça ne fait rien, je vous fais un rappel au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, vous ne pouvez pas, parce que vous n'êtes pas membre de la commission.

M. Moreau: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Alors, comme je disais...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jeanne-Mance?Viger.

Mme Rotiroti: En vertu de l'article 2, de l'article 35, vous allez vous adresser au président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Une voix: Et elle ne va pas interpeller le ministre directement.

Mme Rotiroti: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense, je viens de rappeler à la députée qu'il faut s'adresser à la présidence. Et un député a la parole à la fois, et le droit de parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Je trouve ça juste regrettable qu'on ait cette intervention-là parce que, depuis le début de nos travaux, il y a quand même un climat de bonne entente et à l'effet que justement on a réussi justement à se parler de façon assez claire...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jeanne-Mance?Viger, sur une question de règlement?

Mme Rotiroti: Oui. C'est parce qu'après une heure et demie, là, qu'on se répète, puis on dit toutes les mêmes choses, là...

Mme Poirier: Je m'excuse, est-ce qu'il y a un article, M. le Président?

Mme Rotiroti: ...c'est rendu, c'est un cirque. C'est rendu, c'est un cirque, M. le Président, là. C'est vraiment...

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas une question de règlement. La parole est à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux juste qu'on comprenne, là. Le but de notre amendement, c'est de faire en sorte que le ministre ait une obligation, une obligation envers les membres qui sont autour de ce laboratoire-là, autour d'une personne visée qui est le titulaire, parce qu'on comprend bien que ce n'est que le titulaire qui est visé par cet article-là.

Alors, le titulaire qui est visé par l'article et qui peut être coupable de différentes infractions, soit d'une infraction à la loi, au règlement de la loi sur la santé; qui peut être aussi déclaré coupable d'un acte criminel relié à l'exploitation du service; ça peut être quelqu'un qui ne remplit plus les conditions requises pour obtenir son permis; ça peut être quelqu'un qui est devenu insolvable, et ça, on ne sait pas comment le ministre va pouvoir savoir comment le titulaire est devenu insolvable, à moins que les personnes envoient les comptes chez le ministre; ou tout simplement qui ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit à l'article... en application à l'article 40.3.4; et... ou qui agit pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société ou d'une association qui ne respecte pas les obligations que la présente loi ou ses règlements lui imposent.

Alors, M. le Président, il me semble que c'est bien clair, là, le ministre doit, et la suite dit: Le ministre doit transmettre un avis au titulaire. Alors, si le titulaire n'est pas rejoignable, le ministre n'a pas d'obligation de transmettre l'avis à quelqu'un d'autre.

M. Drainville: Ça n'a pas de bon sens.

Mme Poirier: Alors là, il y a un vide, là. Il y a un vide juridique, là. Alors, si le ministre n'est pas capable de transmettre la lettre à la personne qui est en dedans, il transmet ça à qui? Et là il n'y a pas d'obligation au ministre. Donc, s'il n'y a plus d'obligation au ministre, pourquoi à ce moment-là le ministre se donne une obligation de transmettre une décision, s'il n'y en a pas, d'obligation, s'il n'y en a pas, de personne à rejoindre, puisque la seule personne à rejoindre, c'est le titulaire? Puis c'est cette personne-là qui est visée au premier alinéa.

Donc, écoutez, M. le Président, moi, je veux bien... je veux dire, je veux bien comprendre les arguments du ministre, mais ce qui est le plus important, c'est de faire en sorte que la règle... la règle que se donne le ministre peut être suivie. Et cette règle-là, on ne le voit pas, comment elle pourrait être suivie dans ce cas-là, puisque le titulaire n'est pas joignable. Et en plus, un titulaire qui a été déclaré coupable et qui ne serait pas disponible pour recevoir sa correspondance, admettons, bien, à ce moment-là, il n'y a pas d'obligation au ministre de faire en sorte que...

Le directeur médical, par exemple, pourquoi il n'y a pas une obligation d'aller vers le directeur médical, qui n'est pas nécessairement le titulaire, on se rappellera? Alors, directeur médical... Il devrait y avoir une obligation de transmettre ça au directeur médical. Le directeur médical, là, c'est celui qui a l'obligation, à l'article 30.5, si je me rappelle bien, monsieur...

Une voix: ...

n(23 h 40)n

Mme Poirier: C'est bien ça, 30.5? Oui, c'est bien ça. À l'article 30.5 ? je le sais même par coeur en plus, M. le ministre ? il a l'obligation, le directeur médical, d'organiser les services d'imagerie médicale, d'assurer la qualité et la sécurité des services. Alors, ce directeur médical là, qui doit assurer la qualité et la sécurité des services, il ne recevra même pas l'avis que le titulaire, là, que la personne qui a signé pour avoir ce permis-là est en prison et que le permis va être suspendu. Il ne le saura pas, le directeur médical. Et, en plus, le directeur médical, c'est lui qui doit voir à la mise en place, au respect des procédures médicales normalisées, et de prendre aussi toute autre mesure nécessaire au bon fonctionnement ? toute autre mesure nécessaire au bon fonctionnement. C'est assez pathétique de savoir que cette personne-là ne sera même pas avisée. Le ministre n'a pas d'obligation d'aviser le directeur médical puisque le directeur médical, c'est juste lui, dans le fond, qui est responsable de l'organisation des services dans le laboratoire, et le ministre ne se donne pas l'obligation de transmettre un avis. Il n'a pas l'obligation de transmettre l'avis au directeur médical. Alors, le directeur médical va continuer à exploiter sans permis parce que, lui, il ne saura pas qu'il n'a pas de permis.

M. Drainville: Je pense qu'on va être obligés de soumettre un amendement pour s'assurer que ce soit le cas, là.

Mme Poirier: Est-ce que... Bien, ce serait effectivement une bonne idée, une très bonne idée de soumettre un amendement, d'après ce que mon collègue me dit, alors de soumettre un amendement à l'effet que le directeur médical devrait être informé. Il devrait y avoir une obligation d'informer le directeur médical, puisqu'on lui donne un rôle, un rôle important dans le projet de loi. Alors, le ministre devrait avoir une obligation d'en informer le directeur médical de tout manquement en lien avec l'article 24, qui est l'article 40.3.2, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): En tout temps, les amendements doivent être soumis à la présidence par écrit.

Mme Poirier: Tout à fait. Vous avez raison. Mais j'informe le ministre que ça pourrait être une bonne idée, une bonne idée tout simplement de faire en sorte que le... Et, j'imagine, c'est l'amendement qui vient d'être transmis...

Le Président (M. Kelley): On est sur l'amendement, alors il faut disposer de l'amendement...

Mme Poirier: Tout à fait. Tout à fait. Non, non, non.

Le Président (M. Kelley): ...avant de faire un autre amendement.

Mme Poirier: Je n'inclus pas la discussion.

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense, nous devrons disposer avec l'amendement qui est sur la table.

Mme Poirier: Je suis d'accord avec vous, M. le Président. Alors, à ce moment-là, ce que mon collègue me disait il y a quelques secondes est à l'effet que le ministre devrait avoir, dans la modification qu'on propose, le «doit», il devrait avoir l'obligation de transmettre le préavis justement au directeur médical. Alors, on ne spécifie pas à qui, ici, «transmis aux médecins ? aux médecins ? qui exercent leur profession dans le laboratoire concerné». Bien, je pense qu'éventuellement on pourrait recevoir une autre modification pour lier ce «doit»-là à une personne. Et ce serait...

Le Président (M. Kelley): ...un à la fois.

Mme Poirier: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): On est sur un amendement qui est une proposition.

Mme Poirier: Je suis sur le «doit». Je suis sur le «doit», moi, sur le «doit», d'avoir à transmettre...

Le Président (M. Kelley): Aux médecins.

Mme Poirier: ...le préavis...

Le Président (M. Kelley): Le préavis aux médecins.

Mme Poirier: ...aux médecins. Aux médecins, tout à fait. Et, à ce moment-là, l'obligation qui serait donnée permettrait d'avoir quelqu'un, quelqu'un à qui transmettre cet avis-là. Et ça, je pense que ça rassurerait notre côté, ça nous rassurerait que le ministre, dans le fond, puisse avoir au moins quelqu'un à qui transférer, puisque le directeur médical n'est pas nécessairement le titulaire, n'est pas nécessairement...

M. Bolduc: M. le Président, on va rester avec le «peut» encore.

Mme Poirier: Ah! C'est dommage.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Non seulement, à notre avis, le ministre devrait informer le directeur médical qu'il y a un risque de suspension de permis, mais, à notre avis, le directeur médical devrait avoir l'obligation d'informer les médecins du laboratoire. Si le ministre, M. le Président, ne veut pas s'imposer l'obligation d'informer les médecins de la clinique, à ce moment-là, qu'il s'impose l'obligation d'informer le directeur médical. Et, M. le Président, on devrait, pour être cohérents, obliger le directeur médical d'informer les médecins qu'il y a un risque de suspension de permis.

Le Président (M. Kelley): Il y a beaucoup d'idées, M. le député de Marie-Victorin, mais on a une proposition qui est déposée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de changer le mot «peut» à «doit». Alors, si vous voulez retirer l'amendement et proposer un autre amendement, ça, c'est une autre procédure.

M. Drainville: Non, non, non.

Le Président (M. Kelley): Mais on ne peut pas introduire d'autres concepts à l'intérieur du concept de cet amendement. On peut revenir avec un autre amendement après, mais la proposition qui est sur la table, proposée par votre collègue, c'est de changer «peut» à «doit». Alors, d'introduire d'autres concepts, on peut faire ça après dans un autre amendement, s'il vous plaît.

M. Drainville: C'est bien. Très bien, M. le Président. J'essayais de donner le contexte un peu, là, le contexte, dans le fond, qui nous amène à suggérer une solution qui, elle, serait beaucoup plus simple que celle que je viens d'évoquer, c'est-à-dire que le ministre s'engage à informer les médecins qu'il y a un risque de suspension du permis et, à ce moment-là, qu'il s'impose donc cette obligation-là, et le problème serait réglé à ce moment-là, à notre avis, M. le Président. La question demeure entière sur le rôle du directeur médical, là, on ne le retrouve nulle part dans l'article 24, alors qu'il a un rôle extrêmement important, comme on l'a souligné tout à l'heure, dans le maintien, entre autres, de la qualité et de la sécurité des services.

Alors, comment se fait-il qu'au moment où le ministre s'apprête à suspendre le permis du laboratoire, comment se fait-il qu'on ne trouve nulle part le rôle du directeur médical dans la chaîne des événements, là, dans l'espèce de hiérarchie, là, des signaux que le ministre doit donner à la clinique? C'est assez curieux, ça, M. le Président. Parce que, dans cet article 24 là, il est question du titulaire, il est question des médecins, mais nulle part ne trouvons-nous le rôle que doit jouer le directeur médical.

Alors, M. le Président, le «doit», il est important, il impose une obligation, je l'ai déjà dit. On retrouve à plusieurs endroits, dans cet article 24, la même obligation de la part du ministre de procéder, de s'assurer du... comment dire, de s'assurer de bien acquitter ses responsabilités. Donc, M. le Président, nous pensons que le mot «doit» doit s'insérer dans l'article 24 afin justement d'imposer cette obligation auprès du ministre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je ne voulais pas en arriver là, mais j'ai refait mes exercices sur la notion de l'interprétation du verbe «peut» et du verbe «doit». Je suis remonté à loin, je suis remonté il y a 25 ans, mais ma mémoire, elle est bonne, et j'ai vérifié mon cerveau, il est dur là où c'est nécessaire qu'il soit bien dur.

Le verbe «peut», hein, la conjugaison «peut», elle vient du verbe pouvoir. On s'entend bien là-dessus, M. le Président, «peut» vient de «pouvoir», «doit» vient de «devoir». Alors, quand j'ai le pouvoir, je peux l'exercer et je peux ne pas l'exercer. Là-dessus, on peut même s'entendre. Là où on ne s'entend pas, c'est quand différentes questions ont été posées au ministre: Comment exercerez-vous votre pouvoir? Nous n'avons pas eu le début du iota, du tiers, du quart, du trente-deuxième d'une information pertinente, sauf s'accrocher au fait, si un médecin est arrêté pour une infraction criminelle qui pourrait ? d'ailleurs, il faut lire l'article comme il faut ? qui pourrait entraver la démarche, encore faut-il que l'infraction criminelle soit associée à la pratique médicale. Je pourrais faire la nomenclature des différentes accusations criminelles qui pourraient être faites, mais je ne veux pas perdre indûment du temps.

«Doit», c'est une conjugaison du verbe ? excusez-moi, je vais prendre un peu d'eau ? du verbe «devoir». Et là on tombe dans bien des considérations qui pourraient être historiques, mais légalement le verbe «devoir» me dit: Je dois exercer mon devoir, mais c'est une obligation morale. Et, dans les règles d'interprétation du Québec, dans les lois d'interprétation du Québec ? je ne vous dirai pas quel article parce que, là, le cerveau ne se rend plus il y a à peu près 25 ans ? alors ça me donne une obligation morale de poser un geste, une obligation morale de poser un geste, mais pas l'obligation matérielle de le poser.

n(23 h 50)n

Alors, quand... j'ai pris la peine d'écouter attentivement, je l'ai fait, là, moi, là, jusqu'au bout, je l'ai fait jusqu'au bout, j'ai écouté le ministre dans chacun de ses soupirs et dans chacune de ses syllabes, il n'a pas cessé de nous donner au sens légal du terme «peut» la réelle définition du terme «doit». Alors, dans les circonstances, ce n'est pas autre chose qui devrait être écrit que le verbe «doit», parce que la définition qu'en a donnée le ministre, c'est celle qui, au niveau des règles d'interprétation, correspond au verbre... au verbre, mon Dieu!... au verbe «devoir», donc «doit». Quand on doit, au sens d'une loi, faire une chose, nous n'en avons pas l'extrême obligation.

Je vais faire un parallèle de quelque chose que nous avons absolument le devoir de faire en matière d'injonction dans le cas de procédures civiles. On peut nous ordonner de faire quelque chose. Si on m'ordonne de faire quelque chose, je devrai le faire, je le ferai, et si je ne le fais pas, j'aurai des conséquences. Si on me dit: Vous devez faire quelque chose dans une injonction, M. le Président, vous pouvez être garanti qu'il y a de la jurisprudence à cet effet-là qui va faire en sorte qu'il y a une marge de manoeuvre. On me donne l'obligation morale de poser un geste. Et naturellement, si, dans une injonction, un juge avait la mauvaise habitude de me dire: Vous pouvez faire quelque chose, alors je pourrai poser un certain nombre de gestes, en autant qu'ils soient parlementaires. Mais je pourrai ne rien faire aussi.

Alors, dans les circonstances, il faut que le ministre finisse par comprendre, et on prendra le temps nécessaire, je suis convaincu qu'il y a de bons conseillers juridiques. Je suis convaincu que quelque part, dans la soirée, il y a un de ses conseillers juridiques qui lui a dit: Attention! «Doit», dans l'interprétation des lois, ça ne veut pas dire ce que vous dites, là. Il faut faire bien attention entre l'obligation morale et l'obligation réelle. Alors, je suis convaincu que le ministre est en mesure maintenant de comprendre l'impair dans lequel il nous place depuis un bon moment déjà, à savoir de dire qu'il continuera à pouvoir, sans nous dire ce qu'il pourra quoi finalement, alors que nous l'incitons à remplir son devoir.

Et là ça implique un autre aspect, fort important, que j'ai dit plutôt, mais je n'ai pas été entendu, je n'ai pas été écouté du ministre, j'en suis fort désolé. Si j'ai le devoir de faire un préavis, là, au bout de la ligne, là, ça sert qui? Est-ce que ça sert les fonctionnaires qui auront peut-être un peu plus de travail à faire? Est-ce que ça sert le ministre qui aura peut-être un peu plus de travail à faire? Non, non, non. Ça sert strictement le patient au bout de la ligne, parce que je permets finalement à l'exploitant, à l'exploitant qui peut être un groupe de personnes, une société... Et, si vous le voulez, M. le Président, je peux vous parler des vertus des dispositions des articles 15, 22 et suivants du Code civil sur la notion de solidarité. C'est une bonne idée. On va en parler.

Alors, on peut entre cocontractants, O.K., par exemple dans une convention d'actionnaires, c'est possible, c'est même prévu dans la loi, avoir des obligations solidaires. Comment, à l'intérieur d'une disposition comme celle-là, je pourrais prendre la décision de ne pas respecter cette obligation solidaire là et de peut-être informer une personne titulaire qui ne serait pas le gestionnaire nécessairement, l'exploitant nécessairement, qui ne serait pas le directeur médical? Et, tout à l'heure, on a parlé du directeur médical avec beaucoup d'intérêt, parce que, là, le directeur médical, à qui on a donné de grandes responsabilités au niveau de la qualité, de la prestation des soins, mon Dieu! il est sûrement très intéressé à savoir qu'il y a quelque chose qui pourrait affecter le bon fonctionnement du laboratoire.

Si on me dit qu'on n'a pas l'obligation éventuellement puis, bon, nous verrons en temps et lieu, qu'on peut informer le directeur médical, comme on peut informer le titulaire... En passant, si c'est le titulaire, par exemple, qui est arrêté par les services policiers, je n'ai pas à l'avertir qu'il peut être arrêté et qu'il peut avoir des problèmes à se rendre à la clinique le lendemain matin s'il est en prison, quoiqu'il y a certaines dispositions du Code criminel qu'on pourrait invoquer, notamment l'obligation qu'il puisse comparaître dans les 48 heures dans certaines circonstances.

Mais je veux tenter d'être bref. Il y a des incrédules, M. le Président. Je veux tenter d'être bref en disant que cette grande discussion-là n'aurait pas été la même si nous étions restés entre juristes. On aurait vite compris, on aurait sorti la loi puis on aurait dit: C'est ça. Mais c'est l'entêtement du ministre à vouloir son pouvoir au lieu de nous manifester, comme il l'a bien fait depuis le début des auditions particulières, même... à vouloir nous transmettre son sens du devoir.

Je comprends qu'il me reste encore une douzaine de minutes, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Six, parce qu'il faut ajourner à minuit.

M. Gauvreau: Alors, je peux les utiliser maintenant, si vous voulez, mais il m'en restera une demain matin, je comprends, parce que nous terminerons à minuit, si je comprends la sagesse légendaire de cette présidence et des règlements.

Mais j'incite le ministre... La Loi d'interprétation, elle existe, elle est imprimée, elle est disponible. Nous pourrons aussi lire certaines dispositions dans le merveilleux livre Interprétation des lois écrit par Paul-André Côté ? la dernière publication, je pense qu'elle date de 1984 en réédition ? où effectivement il y a un chapitre complet, il y a un chapitre complet... une section de chapitre complet, en réalité, sur le verbe «doit» eu égard au verbe «peut». Et peut-être que ça va nous fournir un enseignement qui fera que le ministre, dans sa sagesse légendaire, nous permettra enfin de rétablir les choses telles que les lois doivent les édicter. Mais je vais revenir sur les obligations solidaires, puisque j'ai les dispositions ouvertes devant moi.

Alors, imaginez, là, on fait difficilement la différence entre un titulaire et un exploitant. L'exploitant peut être une société, une personne morale, mais titulaire, je ne pense pas qu'un titulaire puisse être une personne morale. Donc, l'exploitant et le titulaire sont deux concepts juridiques différents, qui sont à peu près mariables, et là on est en train de dire... on est en train de dire que l'exploitant, donc un groupe de personnes en société, ne sera pas informé de quelque chose qui peut mettre en péril la clinique, que tout va passer sur la bonne volonté du ministre ou sur l'arbitraire du ministre dont nous n'avons pas vu le début du commencement d'une balise ce soir. Ça ne peut pas fonctionner.

Des voix: ...

M. Gauvreau: M. le Président, je suis convaincu que vous êtes conscient qu'un seul député à la fois peut parler. Je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'invite au silence dans la salle, s'il vous plaît, pour les dernières quatre minutes de nos travaux de ce soir. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Merci. Parce que je ne voudrais pas être obligé de répéter. Je vais prendre un peu d'eau. Alors, si je peux résumer la... Je ne peux pas croire qu'on a pris tant de temps à discuter sur le devoir du ministre alors que celui-ci s'acharne sur son pouvoir. Et cette preuve d'ouverture, je l'ai vue aujourd'hui, je l'ai vue hier. Et, lorsqu'on est dans une salle d'audience, la position physique des gens, hein, nous enseigne beaucoup de choses, O.K. La position des choses. Et on peut facilement voir le contexte physique d'une fermeture et le contexte physique d'une ouverture. Là, ma déception est d'autant plus grande que, malgré sûrement d'excellents conseils qu'ils lui ont donnés, j'ai pu remarquer que le ministre faisait preuve d'une grande fermeture dans sa position physique. Ça ajoute.

Le Président (M. Kelley): Je vous invite à la prudence, M. le député, parce qu'on ne peut pas prêter les intentions.

M. Gauvreau: Oui, oui, vous avez raison. Non, non, non, vous avez raison.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'invite de continuer à adresser à la présidence.

M. Gauvreau: Mais je décrivais des faits et je sais que le ministre est très, très préoccupé par les faits.

Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour dénouer une impasse qui aurait dû être dénouée depuis fort longtemps? Si vous me permettez, M. le Président, je vous demanderais une suspension pour que je puisse continuer demain matin. Parce que j'aurai, demain matin, avec moi les règles d'interprétation des lois qui sauront sûrement... qui sauront sûrement confirmer l'argument final pour raisonner le ministre dans la situation. D'autant plus que nous aurons sûrement un silence supérieur et nous aurons un rendement aussi supérieur demain matin.

Le Président (M. Kelley): Compte tenu de l'heure, la Commission des affaires sociales ajourne ses travaux ? c'est marqué sur le papier ? sine die.

Cependant, j'invite les membres à suivre attentivement les avis touchant les travaux des commissions qui seront émis à la fin de la période des questions de demain. Sur ça, bonne nuit, les membres de la commission.