Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des affaires sociales ouverte. Ça reprend ses travaux en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 43, Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue au porte-parole de l'opposition officielle, ancien vice-président de la CAS. Alors, sans plus tarder, on va procéder aux remarques préliminaires. J'ai compris qu'il y a une entente de deux blocs de 7 min 30 s maximales pour les remarques préliminaires. Je vais commencer avec vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Jean-Talon.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Les consultations et auditions que nous tenons aujourd'hui se situent dans la suite de la présentation du projet de loi n° 43, sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac. Comme je l'ai indiqué lors de la présentation de ce projet, ce dernier, s'il est adopté, établira des règles particulières adaptées au recouvrement du coût des soins de santé liés au tabac attribuable à la faute d'un ou de plusieurs fabricants du produit du tabac. Il rendra certaines de ces règles applicables au recouvrement de dommages-intérêts pour la préparation d'un préjudice attribuable à la faute d'un ou de plusieurs de ces fabricants.

Plus particulièrement, le projet de loi reconnaît d'abord au gouvernement le droit de recouvrer directement de fabricants de produits de tabac le coût des soins de santé qu'il a assumé ou qui a été assumé par un de ses organismes dès lors que ce coût a été causé ou occasionné par une faute commise par ces fabricants, notamment un manquement à leur devoir d'information du public quant aux risques et dangers que comportent les produits du tabac.

Il est reconnu que l'usage du tabac est la première cause de décès évitable. Les dommages que le tabac cause dans notre société québécoise sont incommensurables. Les personnes qui ont perdu un être cher à cause du tabac le savent bien. Les organismes que nous entendrons peuvent aussi en témoigner.

Rappelons-nous qu'en 1985 près de 40 % de la population était constituée de fumeurs. En 1994, la proportion de fumeurs s'élevait à 35 %, soit plus du tiers des personnes âgées de 15 ans et plus. Aujourd'hui, nous pouvons estimer et déplorer que 29 décès associés au tabagisme surviendront chaque jour, ce qui représente plus d'un décès par heure, laissant autant de familles dans le deuil.

Les maladies associées ou engendrées par l'usage du tabac pèsent lourdement sur notre système de santé. Les coûts financiers du tabagisme sont tout aussi exorbitants que les coûts humains qu'il entraîne. À cet égard, j'aimerais rappeler qu'une étude pancanadienne publiée en 2006 sur les coûts de l'abus de substances au Canada chiffrait la portion québécoise du coût des soins de santé attribuable au tabagisme pour l'année 2002 à 991 millions de dollars. Dernièrement, le 31 mai, lors de la Journée mondiale sans tabac, l'Organisation mondiale de la santé révélait qu'à l'échelle planétaire le tabagisme fait plus de 5 millions de victimes tous les ans. C'est pourquoi l'organisme international n'hésite pas à affirmer qu'environ la moitié des fumeurs meurent d'une maladie liée au tabac. Parmi ces maladies, le principal tueur demeure le cancer, surtout celui du poumon, qui fauche, à lui seul, plus de 6 000 Québécois par an et pour lequel les chances de survie cinq ans après le diagnostic sont d'à peine 15 %.

n (15 h 10) n

Bien que la population du Québec ne compte que 23 % des habitants du pays, en 2009 on y comptera 32 % de tous les décès par cancer du poumon au pays. En effet, ce type de cancer compte, à lui seul, pour près d'un tiers de tous les décès par cancer au Québec. Chez les femmes, la hausse des taux d'incidence et de mortabilité imputables au cancer du poumon se poursuit. De fait, ces taux ont triplé depuis 1975. Résultat: au Québec, le cancer du poumon tuera cette année deux fois plus de femmes que le cancer du sein. Vous connaissez bien d'autres types de cancers associés au tabac: des cancers de la bouche, du larynx, du pharynx, de l'oesophage, de l'estomac, du pancréas, de la vessie et des reins. On ne peut passer sous silence les maladies cardiovasculaires et les troubles respiratoires.

Les avancées de la recherche scientifique sur le tabagisme permettent de suivre l'ampleur réelle de ses méfaits et de découvrir certaines particularités. Environ 37 000 Canadiens décèdent chaque année des suites de leur habitude tabagique. Au Québec, ce sont 10 414 décès annuels qui sont associés au tabagisme, soit 6 782 hommes et 3 632 femmes. Les décès annuels attribués à la fumée secondaire s'élèveraient à plus de 200 personnes annuellement au Québec. Il faut poursuivre la sensibilisation et travailler à modifier les comportements. L'étude des statistiques nous amène à conclure que les décès associés au tabagisme seront encore très nombreux au cours des prochaines années et que les demandes en soins de santé liées à ce problème seront aussi très importantes, pour ne pas dire croissantes.

En 2006, la proportion de fumeurs québécois de 15 ans et plus s'élevait à 22 % comparativement à 30 % en 1999, soit l'année suivant l'adoption de la Loi sur le tabac. Cette diminution se retrouve tant chez les hommes que chez les femmes, ainsi qu'à travers les différents groupes d'âge.

Des enfants et des adolescents sont souvent victimes du tabagisme des adultes. C'est au Québec que l'on retrouve le taux le plus élevé d'enfants et d'adolescents âgés de zéro à 17 ans exposés régulièrement à la fumée secondaire du tabac à la maison, 17 %, contre 10 % pour tout le pays. Il n'est que de 7 % en Ontario et de 4 % en Colombie-Britannique.

Sur les fondements du projet de loi n° 43, l'observation rigoureuse de certains faits entourant le marché des produits du tabac n'est pas étrangère à notre démarche législative. Force est de constater que les responsables de la mise en marché du tabac dans notre société auraient agi sans égard aux conséquences pour la santé des fumeurs grâce à diverses méthodes de promotion et de publicité. Le projet de loi n° 43 vise à ce que les Québécois soient en mesure de recouvrer des coûts des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac, et ce, de la part de ceux qui auraient commis des actes destinés à encourager plus de jeunes à fumer, de la part de ceux qui auraient travaillé à réduire l'impact des messages de prévention et des avertissements sur les effets nocifs du tabac, de la part de ceux qui auraient cherché à cacher les résultats de recherches sur les dangers du tabac, de la part de ceux qui auraient encouragé la consommation de cigarettes légères en prétextant qu'elles étaient moins nocives. Cette prétention était fausse.

La Colombie-Britannique, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, la Saskatchewan et le Manitoba ont aussi présenté ce type de législation que nous proposons par le projet de loi n° 43. Cette législation a été considérée par la Cour suprême du Canada. Celle-ci a confirmé la validité de la loi et permis à la Colombie-Britannique d'aller de l'avant dans son action entreprise en 2001.

Il y a près de 15 ans, aux États-Unis, des poursuites ont été intentées à plusieurs niveaux contre les compagnies de tabac pour récupérer les coûts de santé. En novembre 1998, un règlement est intervenu avec les quatre fabricants majeurs de l'industrie du tabac. Ainsi, dans le cadre de ce règlement, l'industrie du tabac doit rembourser à ces États une somme totalisant 246 milliards de dollars avant la fin de 2025.

Au Québec, le gouvernement a pris ses responsabilités pour mieux lutter contre le tabagisme. Depuis 1994, une intervention cohérente de lutte contre le tabagisme au Québec a été instaurée sous le leadership du ministère de la Santé et des Services sociaux. La lutte est menée en vertu du Plan québécois de lutte contre le tabagisme. Pour mener à bien ses actions, le Québec a dû se donner les moyens financiers requis et les ressources nécessaires pour rendre la lutte efficace. Cette année, 33 millions de dollars sont consacrés à la lutte, soit 20 millions pour le Plan québécois de lutte contre le tabagisme et 13 millions au financement des aides pharmacologiques.

Notre défi stratégique global consiste à dénormaliser la mise en marché et la consommation des produits du tabac. Une stratégie d'intervention globale, multidimensionnelle et intégrée a été développée. Elle se déploie selon les axes de l'éducation, de la promotion, des communications et de la cessation. La pièce maîtresse est la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac. Celle-ci a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 1998 et elle a été suivie de modifications législatives en 2005. Les objectifs sont répartis sur autant de moyens d'action: la prévention de l'initiation aux produits du tabac; la protection de la santé et des droits des enfants et des adultes dans la prévention de l'exposition à la fumée secondaire du tabac dans l'environnement; la promotion de la cessation de l'usager du tabac.

Le Président (M. Kelley): On est déjà à huit minutes. Alors, je ne sais pas, je vous invite peut-être à une brève conclusion.

M. Bolduc: Je vais conclure. Je suis d'avis que leur participation... Le projet de loi n° 43, qui propose de donner au gouvernement les outils nécessaires afin de lui permettre de poursuivre l'industrie du tabac dans le but de recouvrer une partie des coûts de santé et des dommages-intérêts associés à l'usage du tabac, se situe dans le cadre de l'amélioration de la santé et du bien-être de nos concitoyens. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. C'est juste que les minutes et les heures devant cette commission sont précieuses, alors il faut les compter. M. le député de Marie-Victorin et porte-parole de l'opposition officielle en matière de la santé.

M. Drainville: Bravo, M. le Président! Content de vous revoir, M. le Président. Je salue M. le ministre. Je salue les gens qui l'accompagnent également, les autres membres de la commission.

D'abord, je tiens à redire, au nom de notre formation politique, l'appui que nous donnons au principe de ce projet de loi, principe qui vise donc à recouvrer les coûts qu'ont entraînés pour les populations... pour la population québécoise, pour nos concitoyens et concitoyennes l'usage des produits du tabac. Donc, on est d'accord sur le principe, avec l'idée qu'il faut que les fabricants de produits du tabac paient pour les dommages qu'ils ont causés à la santé publique.

Cela étant, le principe, c'est une chose, mais on a quand même un certain nombre de questions sur le projet de loi comme tel, et donc je ne vais pas déclarer tout de suite, M. le Président, notre position définitive parce qu'il y a quand même un certain nombre de questions qui sont soulevées par le projet de loi, et donc on va vouloir obtenir réponse à ces questions-là avant de s'engager d'une façon ferme et définitive sur le vote que nous allons enregistrer. Mais je vous dirais que, sur le principe, nous avons une attitude, un préjugé extrêmement favorable.

Bon, certaines des questions qui se posent découlent directement du libellé du projet de loi. Par exemple, comment est-ce qu'on va faire pour établir la relation de causalité? Moi, c'est une question que je me pose: Comment est-ce qu'on va faire pour établir qu'effectivement une compagnie de tabac ou encore le produit d'une compagnie de tabac est responsable d'un problème de santé, du développement d'un certain nombre de cancers, par exemple? On le sait de façon scientifique, ça été démontré que les produits du tabac sont nocifs pour la santé. On sait également qu'ils jouent un rôle dans le développement d'un certain nombre de maladies comme le cancer, les maladies cardiovasculaires, et tout le reste. Mais, lorsqu'on se présente devant les tribunaux, il faut que cette preuve-là soit extrêmement explicite, très précise, très bien étoffée. Alors ça, c'est certainement une des questions que je vais soulever et à propos de laquelle j'espère une réponse assez claire et précise de la part du ministre. Il pourra sans doute s'appuyer sur l'expérience d'autres États qui ont poursuivi des compagnies de tabac et voir un peu comment elles s'y sont prises dans leur cas.

Si je comprends bien le projet de loi, M. le Président ? et je pense que je le comprends bien ? le projet de loi semble ouvrir la voie également à un recours collectif qui serait différent, donc, des recours qui pourraient être entrepris par l'État québécois. Donc, encore une fois, là-dessus, je vais avoir des questions à poser au ministre. Si je comprends bien, également il y a une possibilité que ce projet de loi ouvre la voie, facilite des poursuites à caractère individuel également. Donc, ça aussi, ça soulève un certain nombre de questions qu'on va vouloir explorer avec le ministre.

Autre question également, toute la question de la rétroaction. Si je comprends bien, le ministre se donne, par ce projet de loi, la possibilité de revenir dans le temps. On sait que, sur le plan juridique, ça pose toujours un certain nombre de questions, d'interrogations. Donc, évidemment, on va vouloir que le ministre clarifie ces questions-là. Lors des consultations, nous aurons sans doute l'occasion d'en discuter avec certains des groupes qui vont se présenter devant nous puis également lors de l'étude article par article.

n (15 h 20) n

Des questions également... Puis je ne m'en cache pas, M. le Président, parce qu'on veut être très transparents, nous, dans l'étude de ce projet de loi là, parce que, comme je vous dis, a priori on y est favorables, mais certaines des questions que je soulève d'emblée et sur lesquelles le ministre ou son personnel pourront se pencher afin d'y répondre par la suite: Est-ce qu'on a évalué déjà le montant que le gouvernement du Québec pourrait réclamer aux compagnies de tabac? Est-ce qu'on a une idée déjà de ce qu'on pourrait faire avec cet argent-là? Est-ce que l'idée, c'est de verser ça au fonds consolidé ou est-ce qu'on pourrait décider d'utiliser une partie de l'argent à des fins de prévention justement? On sait qu'on a un problème encore aujourd'hui avec les jeunes, il y a encore beaucoup trop de jeunes qui fument, et donc est-ce que le ministre serait ouvert à des discussions sur l'utilisation de l'argent qui pourrait être versé par les compagnies de tabac pour justement bonifier, renforcer le système de prévention qui existe déjà au Québec? Est-ce qu'on a des évaluations également sur l'impact du tabagisme sur le système de santé? Est-ce qu'on a déjà fait des évaluations ici, au Québec, sur ce que ça peut représenter?

Je tiens à souligner, M. le Président, que ? et le ministre y a fait référence ? le recours que le ministre veut mettre en place avec le projet de loi n° 43 consolide un certain nombre d'interventions qui ont déjà été faites. Il a parlé de 1994 comme étant le début, là, d'une série d'actions cohérentes de la part du ministère de la Santé. Il a fait référence également à la Loi sur le tabac, loi de 1998, si je ne m'abuse. Il a parlé du leadership du ministère de la Santé à ce moment-là. Je pense qu'il serait plus juste de parler du leadership du ministre de la Santé d'alors, M. Rochon, si je ne m'abuse. On aime parfois, M. le Président, critiquer ce qui a été fait sous les gouvernements précédents, je tiens à souligner que cette première loi antitabac avait été adoptée par un des prédécesseurs du ministre. Je pense qu'il ne m'en voudra pas de souligner l'action extrêmement bienfaitrice que M. Rochon avait faite et qui a été continuée, je dois l'admettre, par d'autres ministres de la Santé, dont le prédécesseur du ministre actuel, M. Couillard.

Je tiens également, M. le Président, à souligner, j'ai ici un communiqué daté du 21 juin 2000 et je vais le citer: «À l'issue du Conseil des ministres d'aujourd'hui, la ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine, Mme Linda Goupil, et le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, M. Gilles Baril, ont annoncé la création d'un comité pour examiner la faisabilité d'un recours visant à récupérer les coûts des services de santé reliés au tabagisme, d'étudier les approches juridiques possibles et de faire des recommandations aux deux ministres concernés dans les trois mois suivant le début des travaux.»

On parlait des ravages que causait le tabac, etc. Alors, le projet de loi n° 43, M. le Président, c'est l'aboutissement d'autres actions et réflexions qui ont été faites auparavant. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles ça n'avait pas mené à une action tangible, c'est parce que justement on voulait voir un peu ce qui se faisait ailleurs pour voir si ces procédures juridiques allaient finalement aboutir, en Colombie-Britannique notamment. Donc, on va tirer un peu les leçons de ce qui s'est fait ailleurs pour appuyer solidement les bases du projet de loi n° 43. On aura l'occasion d'en rediscuter un peu plus tard, aujourd'hui, et dans les jours qui viennent, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Comme on est en train de souligner les législations précédentes, de mémoire, un des premiers projets de loi du ministère de l'Environnement qui touchait l'utilisation de tabac dans les lieux publics a été adopté... c'était le ministre Clifford Lincoln à l'époque, qui est un de mes électeurs. Alors, comme député d'abord, il faut toujours souligner les contributions qui sont faites par les électeurs du comté de Jacques-Cartier. M. Clifford Lincoln était quelqu'un qui était ministre de l'Environnement des années quatre-vingt, qui a donné une large contribution à la société québécoise.

Alors, ça met fin à cet échange, et on est prêts maintenant de passer à la période d'audiences avec nos témoins. Le premier témoin, c'est un habitué dans nos commissions parlementaires, le Barreau du Québec, représenté, entre autres, par le bâtonnier, Me Pierre Chagnon. La parole est à vous, Me Chagnon, pour... On dit 10 minutes, mais la présidence a une certaine souplesse parce qu'il trouve que 10 minutes est très court, et je suis toujours en discussion avec les bureaux de leaders à ce sujet. Alors, je n'ai pas gagné mon point encore, mais je vais appliquer le 10 minutes avec une grande souplesse. Alors, la parole est à vous, Me Chagnon.

M. Chagnon (Pierre): M. le Président, M. le ministre de la Santé, distingués députés, mon nom est Pierre Chagnon, bâtonnier du Québec. Au nom du Barreau, je vous remercie de nous permettre d'intervenir. Je suis accompagné de Me Jules Brière, ici à ma droite, juriste rompu au processus législatif, et, à ma gauche, Me Marc Sauvé, directeur du Service de recherche et législation, et Me Louis-Philippe Lefebvre, avocat au Service de recherche et législation.

Le Barreau du Québec a pris connaissance avec un très grand intérêt du projet de loi n° 43 que vous avez présenté récemment à l'Assemblée nationale. Le Barreau désire vous faire part de ses préoccupations, de ses inquiétudes et de ses questionnements au sujet de ce projet de loi d'exception. Ce projet de loi constitue une réplique, comme on l'a mentionné brièvement, d'une loi adoptée en Colombie-Britannique en 2000. D'autres provinces canadiennes ont emboîté le pas, dont le Nouveau-Brunswick en 2006, la Nouvelle-Écosse en 2005 et le Manitoba. L'Ontario a aussi présenté à son Assemblée législative le projet de loi 155 en mars dernier au même effet.

La Cour suprême du Canada a été appelée à se prononcer sur la validité constitutionnelle de cette législation dans l'affaire Colombie-Britannique contre Imperial Tobacco et autres. Bien que la Cour suprême ait confirmé la constitutionnalité d'une telle loi d'exception, celle-ci soulève néanmoins de grandes préoccupations pour le Barreau. Il est certain que le tabagisme est susceptible d'entraîner des problèmes de santé chez les usagers du tabac, mais les règles communes de responsabilité civile concernant la preuve des dommages, la preuve de la faute et le lien de causalité rendent difficile pour le gouvernement et les citoyens la récupération de dépenses reliées aux coûts des services de santé ou de dommages et intérêts.

L'article 1 du projet de loi prévoit le recouvrement du coût des soins de santé, quel que soit le moment où la faute a été commise. L'article 30 renforce l'effet rétroactif de la loi. La preuve du lien de causalité entre les dommages et la faute est allégée aux articles 15 et 16, et une présomption de causalité est prévue à l'article 17. L'article 25 prévoit l'application de ces règles d'exception à toute action prise par une personne pour le recouvrement de dommages et intérêts. À l'article 27, le projet de loi va encore plus loin. Les actions qui, antérieurement à la date de la sanction de la loi, ont été rejetées au motif de prescription pourront être reprises, pourvu qu'elles le soient dans les trois ans qui suivent cette date. Le gouvernement a-t-il évalué l'impact potentiel de ces nouvelles dispositions sur le volume de poursuites? Le système judiciaire a-t-il les ressources requises et suffisantes pour gérer ces multiples demandes envisagées?

D'autre part, les justiciables doivent pouvoir connaître à l'avance les règles juridiques qui s'appliquent à eux et adapter leur comportement en conséquence. La règle de droit doit être prévisible. Lorsque le législateur impose rétroactivement de nouvelles règles de responsabilité aux justiciables, il affecte ainsi la sécurité juridique. Dans des circonstances exceptionnelles, il peut arriver que l'intérêt public commande l'adoption de lois rétroactives. Cependant, le législateur doit éviter l'utilisation répétée de ce type de législation. En effet, comment le citoyen, y compris le citoyen corporatif, peut-il être certain de ses droits et obligations si le législateur peut, à tout moment, changer rétroactivement les règles du jeu?

Le régime rétroactif de responsabilité établi par la législation est exorbitant du droit commun. Les causes pendantes ne sont pas protégées. À notre connaissance, il y avait au moins deux causes pendantes susceptibles d'être affectées. Le tribunal pourrait donc rétroactivement appliquer de nouvelles règles de prescription aux causes pendantes devant lui. Cette situation signifie l'immixtion du législatif dans un processus judiciaire. Le Barreau s'est toujours objecté aux lois rétroactives affectant les causes pendantes. Une telle législation est de nature à discréditer le processus judiciaire et à miner la confiance des justiciables envers les tribunaux.

Cette législation rétroactive en matière de tabagisme ouvre-t-elle la porte à d'autres lois rétroactives? L'État serait-il tenté de récupérer par des lois d'exception les frais de santé liés à la consommation de drogue, d'alcool ou d'aliments? À la longue, ne risque-t-on pas, avec de telles législations, de déresponsabiliser les citoyens?

Le Barreau du Québec ne s'oppose pas au principe du projet de loi, compte tenu de la situation exceptionnelle créée par l'utilisation des produits de tabac, qui justifie une intervention de cette nature. Cependant, le Barreau est d'avis que des efforts additionnels doivent être faits par le législateur pour concilier les objectifs légitimes poursuivis avec les principes de saine législation dans une société démocratique comme la nôtre. En principe, le législateur devrait explicitement protéger les causes pendantes sans rouvrir les jugements déjà rendus ayant acquis l'autorité de la chose jugée. En outre, la loi devrait explicitement faire état de son caractère exceptionnel afin de réduire les risques qu'elle puisse servir de précédent. Il appartient au gouvernement de procéder aux arbitrages nécessaires dans le respect de la primauté du droit et à la lumière de l'intérêt public. Et, à ce stade-ci, je vais inviter mon confrère, Me Sauvé, à faire des commentaires particuliers.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Me Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre. Écoutez, l'article qui attire le plus l'attention, je dirais, des avocats, des membres du Barreau ? et on en a même fait état dans le cadre d'un atelier au congrès du Barreau ? c'est l'article 27. Comme on l'a mentionné, comme M. le bâtonnier l'a mentionné, cette disposition concerne la prescription et non seulement ne protège pas des causes pendantes, ce qui est la règle habituellement quand on a une législation à portée rétroactive, on protège les causes pendantes, non seulement ça ne les protège pas, mais ça vise les causes pendantes, ce qui évidemment... ça constitue une source d'insécurité juridique et aussi une forme d'immixtion du législatif dans le judiciaire. Mais on va un peu plus loin, le deuxième alinéa de l'article 27 prévoit de façon un peu inusitée la réouverture des actions qui ont fait l'objet d'un jugement. Je le sais, d'autres provinces ont fait la même chose, mais il y a quand même un message important, je pense, de la part du Barreau, que le Barreau doit envoyer ici au législateur, ce n'est pas le genre de chose qui doit être encouragée. À la longue, c'est certain que cette façon de légiférer va discréditer le système de justice, l'appareil judiciaire et l'autorité de la chose jugée.

Ce qui serait très sécurisant pour le Barreau, ce serait que le législateur prévoie un amendement à l'article 1, par exemple, minimalement apporter un amendement à l'article 1 qui soulignerait le caractère très exceptionnel de cette législation. Alors, comme on le mentionne, afin de confirmer le caractère exceptionnel de cette loi, le législateur pourrait insérer, dans la première ligne de l'article 1, après le mot «particulière», les mots «de caractère exceptionnel». On pense que, de cette façon-là, peut-être que ça limiterait les risques que cette loi d'exception puisse servir de précédent dans d'autres secteurs d'activité. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, d'autres commentaires? Ça met fin à la présentation? Parfait. Merci beaucoup pour votre discipline, à l'intérieur des 10 minutes. Alors, on va procéder maintenant à une période d'échange avec les membres de la commission d'une durée maximale de 25 minutes des deux côtés de la table en commençant avec le ministre de la Santé. M. le ministre.

M. Bolduc: Je vous remercie de votre présentation. Et puis, juste pour reprendre la dernière partie que vous venez de mentionner, c'est une loi qui est exceptionnelle. Ça, je crois qu'on le reconnaît tous. Il faut voir en quel contexte que ça s'est fait. C'est, dans les années soixante-dix, il y avait des études de disponibles et puis qui n'ont pas été mises sur la place publique, les gens n'ont pas été informés par rapport aux dangers du tabac. Aux États-Unis, en tout cas, il y a eu des procès par rapport à ça. Et puis, quand on regarde aujourd'hui, si on veut poursuivre, si on veut aller de l'avant dans une poursuite, il faut être capable de dire, bien, jusqu'à quand ça remonte, et puis, moi, je pense que c'est des éléments qui sont importants. Mais, moi, je suis d'accord avec vous, c'est considéré comme exceptionnel puis ce n'est pas une règle qu'on voudrait appliquer pour d'autres types de... de revenir dans le passé, là, de rétroactif. Mais, en le gardant exceptionnel, je ne pense pas qu'on a d'autres moyens. Ce qui est intéressant également, ça a été validé, semblerait-il, au niveau de la Cour suprême. Et puis, compte tenu que la Cour suprême a donné son aval à ça, bien je pense que le Québec doit emboîter le pas avec les autres provinces. Je ne sais pas, vous autres, par rapport à ce que je viens de vous dire là, là, si ça vous choque ou vous trouvez que ça...

Le Président (M. Kelley): Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui, merci. Effectivement, la Cour suprême s'est prononcée sur la constitutionnalité de cette loi-là, mais, si vous permettez, de vous faire remarquer que la constitutionnalité n'est pas un gage absolu de légitimité. Et la Cour suprême n'avait pas non plus à examiner cette loi-là à l'auge de la charte québécoise des droits et libertés, mais c'était à la lumière de la charte canadienne. Alors...

Par contre, le législateur est souverain. C'est sûr que la Constitution permet à l'Assemblée nationale de faire une expropriation sans indemnité, par exemple. Ça ne veut pas dire que c'est sage de le faire. Même si la Cour suprême confirmait une telle législation québécoise, ce n'est pas une charte qui permette d'asseoir sa légitimité. Alors, je pense que la position du Barreau, c'est de donner un signal sous l'angle de la politique législative du Parlement du Québec. Et, compte tenu des circonstances très exceptionnelles, on peut imaginer que cette loi-là soit justifiée, mais il faudrait peut-être, comme dans toute loi de cette nature-là... Et croyez-moi, j'en ai pratiqué plusieurs, l'intervention doit être faite avec le plus de mesure possible. Et la suggestion du Barreau, c'est d'examiner pour décider s'il n'y aurait pas une petite marge additionnelle qu'on pourrait laisser aux tribunaux dans les circonstances parce qu'on est au bord complètement, là, d'un régime tellement particulier qu'il serait peut-être plus simple que le gouvernement détermine quels sont les dommages et quels sont les personnes qui doivent les payer. La marge du tribunal n'est pas très grande, mais... Alors donc, je pense que le message essentiel, c'est qu'il ne faut pas que cette loi-là soit considérée comme un précédent du point de vue de la politique législative.

M. Bolduc: Je suis d'accord avec vous, on parle de légitimer, mais je vais vous parler comme médecin, moralement les compagnies de tabac savaient les dommages, ont caché les études, et puis je pense qu'à un moment donné, moi, pour avoir vécu comme médecin à l'époque, j'ai commencé mon cours de médecine en 1975, on voyait tous les dommages que le tabac causait, on voyait également les dommages que ça causait aux individus, mais à la société, et puis, à ce moment-là, ça a toujours été maintenu... Il s'agit de revoir les articles de ce moment-là, que les compagnies de tabac ont toujours nié qu'il y avait une relation entre les deux. À partir du moment qu'on savait qu'ils savaient, je pense que c'est légitime et moral. Et je vous dirais même que c'est un signal également à donner à la société que, lorsqu'on a de l'information qui met en cause le danger d'un produit sur la santé des gens, il est moralement obligatoire de le déclarer. Et ça, je pense que c'est ça, l'objectif qu'on a en arrière de ça. Ça fait que, moi, au niveau moral puis légitimité, là, on est extrêmement justifiés de procéder de cette façon, on a la voie juridique.

Je pense ? puis ça, il faut le dire ? ce n'est pas quelque chose qu'on veut extensionner à d'autres choses, mais, dans des circonstances similaires, un produit que les gens savent que c'est dangereux, cachent l'information, nient l'information, je pense qu'un gouvernement responsable a l'obligation de faire tous les moyens possibles, un, pour dénoncer la situation et aller chercher également l'argent que lui a dû investir dans la santé de sa population et au niveau des individus parce qu'il y avait une responsabilité à ce moment-là.

Pour tout ce qu'il s'agit du débat responsabilité, causalité, bien on en fera la discussion en cour si jamais on se rend là, parce que c'est un projet qui nous donne la possibilité d'aller en cour, mais je dois vous avouer qu'au niveau moral et légitime je n'ai aucune difficulté, comme médecin puis comme citoyen du Québec, et comme politicien, puis législateur, de procéder de cette façon-là. Pour moi, ça, c'est clair, et puis... Par contre, je suis très... je suis content que le Barreau, il a une obligation aussi de surveiller le côté juridique pour être certain qu'il n'y a pas de dérive du gouvernement, puis je peux vous assurer, là-dedans, ce n'est pas du tout notre intention.

Le Président (M. Kelley): Me Brière.

M. Brière (Jules): Bon. Et finalement la responsabilité politique appartient au gouvernement, ça, c'est sûr. Nous sommes ici uniquement pour échanger avec vous sur le plan juridique. Mais, sur le plan juridique, au fond, ce que ce projet de loi là fait essentiellement, il change les règles du jeu sur des points importants après la fin de la partie. Alors, vous comprendrez que ça doit demeurer une approche exceptionnelle.

n(15 h 40)n

M. Bolduc: C'est exceptionnel. Puis, quand on regarde l'histoire, moi, je reviens toujours à ça, à un moment donné on savait qu'il y a des gens qui sont morts, on a eu des coûts de société, on a nié des informations que nous avions. Il y avait une responsabilité, et, comme gouvernement, on est chanceux, on est... comme gouvernement, on avait la possibilité de s'adapter et puis d'être capables de revenir dans le passé à ce niveau-là. On verra par la suite, là, qu'est-ce que ça donnera comme résultat. Merci.

M. Sauvé (Marc): Est-ce que c'est pensable, M. le ministre, d'aller un peu plus loin et d'inscrire ce caractère exceptionnel dans la loi elle-même?

M. Bolduc: Oui. Bien ça, c'est une remarque que je trouve très judicieuse, on va valider au niveau des gens du juridique du ministère. Et puis c'est une idée que... Sans dire que je la retiens, je trouve que c'est une idée intéressante. Parce qu'autant je suis catégorique pour ça, autant je trouve qu'il ne faut pas ouvrir des portes non plus que, par la suite, on fait des analogies puis on dit: Si on l'a fait là, on devrait le faire ailleurs. Moi, je reste avec un principe quand même, la rétroactivité, là, c'est vraiment l'exception, exception, exception. Ça fait que, de ce côté-là, je pense que ça pourrait être peut-être un compromis pour satisfaire votre demande.

M. Sauvé (Marc): Il faudrait, M. le ministre, sécuriser le plus possible le système juridique, parce que c'est des principes importants qu'on ouvre puis qu'on évacue en quelque sorte pour une situation tout à fait exceptionnelle et d'importance.

M. Bolduc: Oui, je suis ouvert à le regarder, je pense que c'est... Puis, encore là, pour démontrer l'importance de cette exception-là, ce serait possiblement de le noter et également, comme je vous disais, pour ne pas qu'on fasse d'analogie, pour que, par la suite, on dise: Bien, si ça se fait dans cette circonstance-là, on pourrait le faire dans une autre, c'est vraiment quelque chose d'exceptionnel. Mais, lorsqu'on a un produit qu'on sait qu'il cause des problèmes, je pense que c'est justifié, et moralement et au niveau légitime, de trouver des façons de réussir à récupérer ou, en tout cas, de pouvoir voir toutes les possibilités de ce côté-là.

M. Sauvé (Marc): Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre question à ma droite pour le moment, je vais procéder avec M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue. Merci d'avoir accepté de participer à ces consultations. Est-ce que vous avez des raisons de croire que, si jamais le projet de loi était adopté sous sa forme actuelle et que les changements que vous suggérez n'y sont pas apportés, avez-vous des raisons de croire que le projet de loi pourrait être déclaré inconstitutionnel ou que la constitutionnalité du projet de loi pourrait être remise en question?

M. Sauvé (Marc): ...comme on le mentionnait...

Le Président (M. Kelley): Me Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Oui. L'angle d'approche est l'angle de la politique de législation. On n'en est pas, là, au point de vue de l'argumentation constitutionnelle, sauf qu'il y aurait peut-être une possibilité. Je vois, là, par exemple, à l'article 13, qu'on limite les moyens de défense. Il est peut-être possible, mais là, encore là, on est dans le domaine, là... Vous posez la question sur le plan plus juridique, est-ce que le fait de limiter les moyens de défense... Parce qu'on sait que, par exemple, en droit criminel, on parle du droit à la défense pleine et entière. En matière civile, est-ce que la charte, l'article 23, le droit d'être entendu, est-ce que ça comprendrait le droit d'obtenir des renseignements pour préparer une défense? Est-ce que, ça, il y a une argumentation possible sur la base de la charte? Écoutez, j'ai entendu ça, mais, sur le plan, là, constitutionnel, à venir jusqu'à maintenant en tout cas, il n'y a personne qui m'a dit que vous vous en allez sur un mur de brique. Ce n'est pas exactement ça, c'est vraiment la question du respect du processus judiciaire, de la séparation entre le législatif et le judiciaire. Ce sont des valeurs fondamentales pour le Barreau. Et on comprend qu'il y a des situations exceptionnelles, mais, quand on commence à percer ces valeurs-là, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va, là, avec ça. Alors, c'est la grosse lumière rouge qui est allumée par le Barreau.

M. Drainville: Donc, est-ce que je dois comprendre, Me Sauvé, est-ce que je dois comprendre que l'article 13 du projet de loi est différent du projet de loi britanno-colombien qui a été déclaré constitutionnel par la Cour suprême?

M. Sauvé (Marc): C'est que ce que je mentionnais, c'était sur la base de la charte québécoise, sur la base de l'article 23 de la charte québécoise, le droit d'être entendu, est-ce que ça comprend le droit d'obtenir des renseignements qui, par ailleurs, pourraient être confidentiels pour se préparer à sa défense, le droit à une défense pleine et entière au civil? Au criminel, c'est bien admis, mais, au civil, il y a tout un développement peut-être possible là-dessus. Alors, c'est ce que j'ai entendu, là.

M. Drainville: Oui. Est-ce qu'à votre avis cette, comment dire, faiblesse que vous percevez ? utilisons le mot «faiblesse» ? que vous percevez dans cet article 13 pourrait être corrigée de telle façon à protéger le projet de loi contre une éventuelle contestation devant les tribunaux? Et, si c'est le cas, comment serait-ce possible?

M. Sauvé (Marc): Pour ma part, je parlerais plutôt de risque de faiblesse. Parce que je comprends l'objectif qui est poursuivi, alors...

M. Drainville: Alors, comment refermer cette brèche? Comment atténuer ou éliminer ce risque de faiblesse? Est-ce que ce serait possible, à votre avis? Si oui, comment?

M. Sauvé (Marc): Cette question n'a pas été étudiée dans le détail.

M. Chagnon (Pierre): Ce serait une reformulation pour peut-être plus blinder, en quelque sorte.

M. Drainville: Par ailleurs, bon, le ministre vous dit: C'est un projet de loi à caractère exceptionnel, on n'a pas l'intention de se servir de ce projet de loi pour d'autres fins que celles prévues au projet de loi n° 43. Est-ce que cela vous rassure?

M. Sauvé (Marc): On a demandé... Bien, évidemment, la parole d'un ministre, ça vaut quand même quelque chose à l'Assemblée nationale, mais ce serait probablement bienvenu qu'il y ait des amendements dans la loi. Puis ça ne demanderait pas de grands amendements, là, mais quelques mots qui viendraient, dans le sens où on le mentionne, à l'article 1, viendraient caractériser la nature vraiment exceptionnelle de cette législation pour limiter les risques que ce soit utilisé comme précédent. Et Me Brière, je pense, lui-même avait suggéré des amendements qui allaient dans ce sens-là, qui pourraient être plus élaborés aussi, mais je pense que, comme les Anglais disent, ça ferait la job s'il y avait juste ces quelques mots.

M. Drainville: Parce que vous faites quand même un certain nombre de... ou de suggestions. À tout le moins, vous posez un certain nombre de questions dans le document que vous avez déposé devant la commission aujourd'hui, là. Outre la modification que vous souhaitez apporter ou l'amendement, là, l'ajout des mots «de caractère exceptionnel», vous soulevez quand même un certain nombre de questions par la suite. Si je dois comprendre votre propos, l'essentiel, pour vous, c'est vraiment l'ajout de ces trois mots, «de caractère exceptionnel». Ça, ce serait...

M. Sauvé (Marc): Je pense que c'est un élément...

M. Drainville: Vous pourriez, disons, beaucoup plus facilement vivre avec le projet de loi s'il y avait cet ajout-là.

M. Sauvé (Marc): Il y a évidemment d'autres choses dans le projet de loi, mais là on tombe à un autre niveau. Par exemple, si on regarde l'article 18, à l'article 18, un peu partout, on utilise le mot «reproché». Si vous voyez, premier alinéa, «premier manquement reproché». Ensuite, au premier paragraphe du deuxième alinéa, «reproché» et «reproché», et on se demande si, à ce stade-là de la procédure, il ne faut pas que finalement le manquement ne soit pas prouvé ou établi beaucoup plus que reproché. C'est plus qu'un simple reproche rendu à ce niveau-là, alors... Parce que, pour que les présomptions s'appliquent et que le tribunal fixe le coût afférent aux soins de santé, je pense qu'il y a une preuve que le gouvernement doit faire, et donc il doit établir le manquement, et on utilise les mots «reproché» et «reproché». Alors, dans le fond, est-ce qu'il n'y a pas lieu de dire «le manquement prouvé, ou établi, ou»... Bon, c'est un exemple.

La question qui était souvent posée, c'est l'article 25, l'article 25 qui porte sur le recouvrement des dommages-intérêts liés au tabac. Alors, la question, c'est: Est-ce que ça a un effet rétroactif et est-ce que ça s'applique aux causes pendantes, cet article 25 là? Parce que cet article 25 réfère au chapitre II, qui lui-même comprend l'article 15 où on facilite grandement le lien de causalité. Vous avez parlé tantôt du lien de causalité. Ce n'est pas un détail, ça, on fait le lien de causalité par des rapports statistiques. Bon, c'est quand même faciliter la vie grandement des demandeurs. Est-ce que l'article 25 a un effet rétroactif ou pas et est-ce qu'il s'applique aux causes pendantes? La question a circulé. Et habituellement, si c'est rétroactif, ça devrait être écrit spécifiquement, sauf que l'article 30 semble ouvrir la porte à une rétroactivité, «l'effet rétroactif nécessaire pour assurer leur pleine application», puis on dit seulement «notamment pour permettre au gouvernement». Alors, c'est quoi, les autres cas, là, de rétroactivité? L'article 25, donc, c'est une question importante qui m'a été posée et à laquelle je n'ai pas de réponse: Est-ce que ça a un effet rétroactif et est-ce que ça peut s'appliquer aux causes pendantes?

Et, entre autres, l'article 15, le lien de causalité, là, facilité, est-ce que ça, ça va s'appliquer aux causes pendantes, là? Recouvrement des dommages et intérêts liés au tabac, on sait qu'il y en a, des causes pendantes. Donc, pas juste la question de la prescription pour laquelle il y aurait... Ça s'appliquerait aux causes pendantes à l'article 27, mais le 25, est-ce qu'il s'applique aux causes pendantes, à ces deux causes-là notamment, là? Parce que c'est ces deux causes-là, dommages et intérêts. Alors, questions, questions importantes.

n(15 h 50)n

M. Drainville: Oui. Les gens qui nous écoutent auront compris, M. le Président, que, si je pose toutes ces questions-là, c'est que je souhaite que ce projet de loi se mette à l'abri de toute forme de contestation possible. Et donc j'invite, puisque c'est mon rôle de le faire, le ministre et les gens qui l'entourent à faire preuve d'énormément d'ouverture d'esprit pour se saisir de certaines des suggestions, s'ils le jugent utile et légitime, de se saisir de certaines des suggestions qui sont faites aujourd'hui pour renforcer et améliorer, pour bonifier le projet de loi afin de le mettre à l'abri de toute forme de contestation. Ce serait quand même dommage, M. le Président, qu'on se donne tout ce travail, toute cette peine et qu'on se retrouve devant un tribunal avec une décision défavorable parce qu'on n'aura pas su, au moment d'aujourd'hui, écouter les suggestions d'amélioration qui sont faites présentement devant nous. Je ne suis pas juriste et je ne suis certainement pas en mesure de juger de la valeur intrinsèque de chacune de ces suggestions-là, mais elles me semblent, à tout le moins, proposées avec énormément de bonne foi, soutenues avec un argumentaire qui me semble, en tout cas a priori, avoir plein de bon sens, et j'en appelle au ministre et à ses juristes de les étudier avec beaucoup d'attention afin de voir s'il n'y a pas nécessité, effectivement, d'amender le projet de loi pour l'améliorer encore davantage et surtout pour s'assurer qu'il tienne la route face à d'éventuelles contestations qui pourraient se présenter le long du chemin.

Une question que je vais vous poser, le ministre a fait référence au fondement moral du projet de loi, et je partage tout à fait son point de vue là-dessus, je pense qu'à un moment donné la preuve a été faite, là, que les compagnies de tabac ont été... Négligentes, c'est un euphémisme. Dans certains cas, on a eu des mots beaucoup plus durs pour le comportement des compagnies de tabac. Il y a certainement eu des jugements et il y a certainement eu des règlements également qui démontrent la responsabilité que les compagnies de tabac ont eue sur la santé... enfin, la responsabilité qu'ils ont eue sur la détérioration de la santé des gens et, dans bien des cas, sur le décès de certaines personnes, de certains consommateurs des produits du tabac. Donc, je pense que le fondement moral de ce projet de loi là, il est extrêmement solide, et puis il ne faut pas craindre de réitérer le fondement moral de ce projet de loi là, c'est très, très, très important. Surtout dans une période où on cherche à gauche et à droite les moyens financiers pour essayer de continuer à payer pour les services de santé auxquels nous avons droit, il est bien évident que les compagnies de tabac doivent répondre de leurs actes. Et, si, effectivement, les tribunaux ont jugé qu'elles étaient responsables de dommages à la santé des gens, elles doivent assumer ces responsabilités.

Et, dans le fond, la question que je me pose... Et je comprends très bien le rôle du Barreau, et je vous félicite, disons, des, comment dire, des arguments que vous soulevez devant nous aujourd'hui, mais vous avez dû vous poser la question en préparant votre soumission du risque que vous couriez de devenir d'une certaine façon les alliés objectifs des compagnies de tabac. Alors, j'aimerais bien vous entendre là-dessus, comment vous avez fait l'arbitrage entre, justement, votre rôle et également, je dirais, les fondements moraux de ce projet de loi, de cette cause-là. Parce que je note ? et c'est des mots qui sont importants ? vous dites: «Le Barreau du Québec ne s'oppose pas au principe du projet de loi.» Ce sont des mots qui sont extrêmement importants. Alors, comment est-ce que vous avez, comment dire...

M. Chagnon (Pierre): Votre question est intéressante, M. le député.

M. Drainville: ...tranché ce dilemme?

Le Président (M. Kelley): Me Chagnon.

M. Chagnon (Pierre): Oui. Oui. Oui, mais ça n'a pas été difficile parce que nous sommes pour ce projet de loi. Vous avez pris des décisions que je qualifierais de politiques ? et, quand je dis ça, ce n'est pas négatif d'aucune façon ? nous, nous avons des positions de juristes. Nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des principes fondamentaux dans notre système de droit pour lesquels on semblait ouvrir des brèches et on s'est dit: Comme juristes, on doit aussi envoyer un signal, un signal positif que cette chose-là, ce que nous faisons actuellement doit vraiment être exceptionnel. Et ça a été le message de mon confrère Me Sauvé et de Me Brière de le souligner plus d'une fois, en quelque sorte. Parce qu'évidemment on s'est interrogés. Vous l'avez dit, c'est... Nous, on doutait un petit peu de la... on faisait une distinction entre l'aspect constitutionnel et l'aspect légitime. M. le ministre de la Santé Bolduc a dit: Pour nous, non seulement c'est légitime, c'est aussi moral parce que les compagnies le savaient depuis tout ce temps-là.

Alors, notre position de juristes est carrément une position de droit. Sur le fond, nous avons tout à fait raison. On n'a pas eu des discussions pendant des siècles là-dessus, on s'est dit: Il faut envoyer des signaux que ceci est exceptionnel, que le caractère de la rétroactivité est difficile à avaler, que les causes pendantes pourraient être affectées, et c'est difficile, que les causes qui ont été jugées pourraient être réouvertes, ça heurte un petit peu notre système de lois à nous. C'est le seul message qu'on est venus apporter ici aujourd'hui, et je ne voudrais pas donner raison à l'adage qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Je pense que mon confrère Me Brière...

Le Président (M. Kelley): Me Brière, un complément de réponse?

M. Brière (Jules): Oui. Bien, juste pour ajouter, dans le fond, il s'agit juste de vous inviter à faire une réflexion sur la question de savoir est-ce que tout ça est vraiment nécessaire pour atteindre les fins, qui sont parfaitement légitimes, puisqu'elles sont celles qui... ce sont les vôtres, est-ce que c'est nécessaire de... ou si un encadrement juridique un petit peu plus conforme à ce qui fait généralement dans un État de droit ne serait pas envisageable. Une des premières choses qui nous a frappée comme juristes, c'est qu'en général, lorsqu'on déclare une loi rétroactive, on détermine une période. Là, il n'y a pas de période. Je comprends que ça a été fait ailleurs aussi, mais, dans notre système, c'est un peu saugrenu, là, si je peux dire, sur le plan strictement juridique, là. Si on connaît les dommages, si on connaît les causes, un peu partout, des dommages, si on a des statistiques, etc., en principe on devrait être en mesure de déterminer une période de départ. Là, on détermine finalement une période de fin. On dit: Dans les trois prochaines années, on pourra prendre un recours, mais dont la base pourra être un fait ou un événement qui est survenu il y a très longtemps ou, enfin, dans une période qui n'est pas définie. J'imagine qu'il y a des raisons pour avoir choisi cette avenue-là, mais, comme nous ne les connaissons pas, on peut comprendre notre étonnement sur ce point-là.

Et les causes pendantes, c'est un peu la même chose, il y a des gens qui sont allés devant un tribunal qui auraient pu gagner, en tout cas, parce qu'ils ont des moyens de défense. Là, on leur enlève. Ça, c'est un peu... et ça ne concerne que des causes déterminées. Est-ce que, par rapport à l'objectif général de la loi, c'est bien important de tuer dans l'oeuf ces recours-là? Enfin, c'est le genre de questions... On ne remet pas en cause l'objectif qui est poursuivi, on essaie juste de l'examiner à la lumière des règles de droit les plus fondamentales, si vous voulez, qui nous gouvernent.

M. Drainville: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Sinon, il me reste à moi de dire: Merci beaucoup, Me Chagnon, Me Sauvé, Me Brière, Me Lefebvre, pour votre présentation.

Et, sur ça, on va suspendre nos travaux quelques instants, et je vais inviter le prochain témoin, Imperial Tobacco Canada, de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va continuer nos travaux. Le prochain intervenant, c'est Imperial Tobacco Canada, représenté par son vice-président, M. Donald McCarty. Alors, sans plus tarder, M. McCarty, la parole est à vous.

M. McCarty (Donald): Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Je m'appelle Donald McCarty, je suis le vice-président affaires juridiques de chez Imperial Tobacco Canada. Je suis accompagné aujourd'hui par Me Tamara Gitto, qui est le chef de contentieux adjoint chez Imperial.

Nous reconnaissons d'emblée que nous n'occupons pas les postes les plus populaires, jugeant par les commentaires que nous avons entendus, là, cet après-midi, mais, quand même, on apprécie l'occasion que vous nous donnez de présenter notre point de vue sur ce projet de loi. Nous avons préparé un mémoire formel pour l'attention des membres du comité, qui se distribue, et j'espère que vous allez prendre le temps d'en prendre connaissance.

J'ose dire aussi que Me Gitto et moi-même sommes les avocats au Canada qui ont probablement le plus d'expérience avec ce genre de loi et avec les types de poursuites que vous envisagez prendre suite à l'adoption de cette loi.

Cependant, j'aurais aimé avoir plus de temps de parler d'un autre sujet, je veux juste le mentionner. Tout d'abord, c'est que je ne peux plus me présenter devant vous et vous dire que je suis le vice-président de la plus grande compagnie de tabac au Canada, même au Québec, parce que maintenant au Québec, comme nous le savons, les plus grands fabricants de tabac sont les fabricants illégaux, qui contrôlent maintenant 40 % de votre marché, et c'est à ce problème que je crois que l'Assemblée nationale devrait s'attaquer plutôt que de ce genre de poursuites. L'honorable membre à ma droite a indiqué qu'il voulait savoir comment on pourra trouver d'autres façons de remplir les coffres de l'État. Alors, contrôlons le problème du tabac illégitime, et vous allez augmenter vos revenus de taxe d'accise d'à peu près 40 %.

Mais d'abord, tout de suite, avec notre présentation. Pourquoi la loi n° 43 maintenant au Québec? Québec est la huitième province maintenant à adopter une telle loi, la neuvième sera l'Alberta, la dixième, l'Île-du-Prince-Édouard, et je n'ai pas de nouvelles encore des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavik, mais... La province de la Colombie-Britannique a adopté une telle loi et des poursuites en 2000, il y a maintenant neuf ans. Le procès est fixé pour 2011. Le Québec, l'Ontario et l'Alberta avaient toujours indiqué qu'ils ne suivront pas le même chemin et, maintenant, ils se précipitent tous pour le faire. Pourquoi? Toutes les autres provinces n'ont pas intenté de poursuite, sauf le Nouveau-Brunswick. Alors, que se passe-t-il présentement au Canada avec ce genre de loi? Au Nouveau-Brunswick, la province a signé une entente avec un consortium d'avocats américains et canadiens pour mener cette poursuite. Les avocats recevront, un peu comme aux États-Unis, un pourcentage du montant obtenu par jugement selon l'étape à laquelle le jugement est obtenu. Bon. Nous contestons la légalité d'un tel arrangement devant les tribunaux de cette province. J'espère que, si déjà un tel arrangement est derrière cette loi, que le Barreau s'y opposera. On a le droit de se poser la question.

Nous avons des raisons de croire que ce même consortium a signé une entente avec d'autres provinces et a exigé comme condition que toutes les provinces adoptent une loi similaire. Donc, pour certaines provinces, les avocats américains décident de la législation qui sera adoptée. C'est quand même hallucinant. Comme je vous dis, je ne sais pas si c'est le cas au Québec, mais on a sûrement le droit de se poser la question. Est-ce que c'est des avocats américains qui mènent cette initiative ou la mèneront-ils? Ce sont les mêmes avocats, doit-on le souligner, qui ont, dans le cadre des procédures dont on vous a fait état tout à l'heure, qui ont touché la coquette somme de 13 milliards ? et je dis milliards, pas millions ? de dollars en honoraires suite à ces procédures.

Vous allez entendre ce soir probablement et avons entendu cet après-midi que tout ce que le Québec a à faire, c'est d'adopter cette loi, intenter une poursuite et attendre que le cash rentre soit par jugement ou par règlement. Les chiffres qu'on va vous lancer ce soir sont assez pour effacer le déficit du Québec pendant plusieurs années. N'oubliez pas, quand vous allez les entendre, qu'il y a neuf autres provinces qui réclament aussi leur dû. Et, si le Québec va réclamer 981 millions de dollars pour l'année 2002, alors la province de la Colombie-Britannique intente ses procédures rétroactivement pour 40 ans et au futur pour 40 ans. Alors, voilà les sommes dont on parle.

Cependant, vous avez aussi entendu qu'aux États-Unis, bon, il y a eu des poursuites similaires en 1998, et finalement la coquette, encore, somme de 250 milliards approximativement sera payée suite à un règlement, intitulé le MSA ou le Master Settlement Agreement, réparti sur 25 ans. Et, en même temps, on va vous dire: Cela a forcé les compagnies de tabac, aux États-Unis, à adopter des restrictions de marketing très importantes, alors pourquoi pas ici, au Canada? Notre mémoire l'explique.

n(16 h 10)n

Aux États-Unis, en 1998, le prix d'un paquet de cigarettes était environ de 0,50 $ dans la plupart des États. Le taux de contrebande, presque zéro. La transaction, aux États-Unis, est donc financée par des augmentations de prix graduelles qui sont quasiment une taxe. Ici, au Québec, vu le taux de contrebande actuel, ceci est plus qu'impossible. Les restrictions de marketing, dans ce pays, dans cette province, sont très fortes, beaucoup plus qu'aux États-Unis. Alors, pourquoi une poursuite pour les obtenir? Le hic, c'est que toutes les restrictions de marketing, et de publicité, et de vente, et d'étalage, et tout ce que nous avons au Québec n'ont pas d'effet pour 40 % de la population qui fume les cigarettes de contrebande, ça ne donne absolument rien.

Cette loi, en fait, n'a rien à voir, à mon avis, avec la lutte contre le tabagisme, c'est une loi qui est créée pour une chose: transférer de l'argent des compagnies de tabac à la province, point à la ligne, ce qu'on appelle en anglais un «cash grab». Et en plus il s'agit aussi de quelque chose qu'on appelle le profilage d'entreprises ou, pour utiliser un autre mot détestable utilisé souvent par ceux qui nous opposent, la dénormalisation. J'ai entendu cet après-midi des membres de cette commission dire que la preuve en a été faite que les compagnies ont fait tata, tata... Bon, bien, les tribunaux existent pour ce genre de choses, à mon avis.

Il faut aussi mentionner que le Québec a collecté, depuis 25 ans, plus de 14 milliards de dollars en taxe d'accise sur le tabac. Et aussi il faut que je vous informe de d'autre chose, si la poursuite ne se règle pas en votre faveur, par hasard, les contribuables québécois vont avoir perdu des millions de dollars sur les honoraires juridiques qui seront dépensés, à moins d'avoir fait affaire avec des avocats américains. Si, toutefois, une poursuite se règle en sa faveur, le Québec risque de perdre encore plus. Il ne pourra jamais réussir à recouvrir des telles sommes de l'industrie du tabac légale, qui sera alors en faillite, et les fabricants clandestins vont s'emparer de la totalité du marché. Les recettes fiscales du gouvernement, déjà en déclin, tomberont à presque zéro, et les politiques de la lutte contre le tabagisme mises de l'avant par les gouvernements fédéral et provinciaux seront tout simplement sans effet. Autrement dit, «if you lose, you lose; if you win, you lose».

Je voudrais vous demander votre pardon si j'utilise des mots forts et des termes forts, mais «I call them as I see them». À notre avis, advenant l'effondrement de l'industrie du tabac légal, les fabricants illicites actuels disposent de ressources suffisantes de fabrication et de chaînes d'approvisionnement suffisantes pour prendre le contrôle du marché entier en très peu de temps. Les sommes que vous feront miroiter les lobbyistes antitabac ce soir excèdent de plusieurs fois la profitabilité après impôt combinée des trois manufacturiers légaux canadiens, dont un, dois-je le mentionner, est déjà sous la protection du tribunal en matière de la loi sur les créanciers des compagnies. Et il ne faut pas oublier toujours les neuf autres provinces qui sont là. Mais, fait intéressant, il y a eu beaucoup de poursuites de ce genre aux États-Unis en dehors du contexte du règlement global avec les États, il y en a eu plus que 200, et, de ces 200 procès qui ont été commencés aux États-Unis, la plupart n'ont jamais vu procès et ont été retirées ou des jugements ont été retenus en faveur de l'industrie.

Quant à la question de la solvabilité des entreprises que vous allez poursuivre, vous allez entendre: Ce n'est pas grave, on va poursuivre les compagnies mères outre-mer. La Cour suprême a autorisé la province de la Colombie-Britannique à signifier ses procédures outre-mer, mais pensez-vous réellement qu'un tribunal d'un pays étranger tel le Japon, ou la Suisse, ou l'Angleterre va accepter de traîner en faillite un de ses plus importants employeurs et payeurs de taxes parce qu'ici, au Canada, nous avons trouvé le truc pour le faire? Ça a déjà été essayé aux États-Unis et ça n'a pas marché, surtout avec une loi qui abolit beaucoup des protections fondamentales en matière civile, tel qu'il a été mentionné par mes collègues, mes confrères du Barreau tout à l'heure.

Cette loi change effectivement les règles du jeu. L'État du Québec fait du profilage corporatif, décide de poursuivre une industrie pour les coûts que son produit légal, réglementé et taxé pourraient engendrer pour le système de santé. On fait une loi spéciale, on cherche à la blinder. On abolit la prescription. On déclare la rétroactivité. On décide de quelle sorte de preuve est admissible. On décide comment la responsabilité sera partagée. On crée des présomptions farfelues. On ne donnera pas le nom des assurés aux défenderesses, on ne donnera pas accès aux dossiers médicaux, et ainsi de suite.

Bien, c'est génial. Mais, après le tabac, c'est quoi? Même si vous mettez ces mots que le Barreau vous suggère, «loi à caractère d'exception», quel est «the next target» de cette loi, l'alcool? Quels sont les ravages que l'alcool crée dans notre société? La cirrhose du foie, les accidents d'automobile, la violence conjugale, le crime. Ce sera la prochaine cible, mais c'est un peu difficile, car le gouvernement du Québec contrôle déjà une bonne partie de ce marché. Le jeu, la même chose. La malbouffe, «why not»? Il y a une étude qui est contenue dans notre mémoire qui fait état que, maintenant, les coûts de santé relatifs à l'obésité commencent à égaler ceux du tabac et vont bientôt les dépasser.

Alors, quoique je peux accepter l'assurance de ce gouvernement que c'est une loi à caractère d'exception pour le tabac, moi, c'est peu consolant, vous comprenez. Mais les gouvernements changent, et quelle sera la prochaine victime de cette loi? Bon, la Cour suprême a confirmé la validité constitutionnelle d'une loi similaire. Ce faisant, elle a déclaré qu'une province avait le pouvoir constitutionnel d'abolir le droit à un procès juste et équitable en matière civile. C'est quand même un peu fort. On n'est pas dans un pays du tiers-monde, mais c'est légal. Pourquoi? Parce que taper sur le tabac, c'est politiquement utile et c'est politiquement correct. Le fait que la Cour suprême ait déclaré qu'une telle loi est légale ne signifie pas, ne veut pas dire que l'Assemblée nationale devrait l'adopter.

Ce projet de loi démontre, je crois, que la lutte contre le tabagisme s'essouffle et prend un autre chemin. Cette loi ne parviendrait pas à réduire la consommation du tabac ni à empêcher les gens d'acheter des cigarettes illégales. Surtout, il n'empêchera pas la vente de cigarettes bon marché à des enfants par des fabricants clandestins. Le gouvernement devrait plutôt s'adresser à faire cesser ce genre d'activités. La solution pour lutter contre le tabagisme serait de travailler en collaboration avec les compagnies de tabac, et non contre nous. Il est temps de mettre le passé derrière nous et d'attaquer au véritable problème, soit la prolifération du tabac illégal et autres choses.

Par exemple, nous, chez Imperial Tobacco, avons mis sur le marché, un nouveau produit, ça s'appelle le snus. Vous avez probablement entendu parler, c'est un produit qui est très utilisé dans le pays de Suède, Sweden. Dans ce pays-là, ce produit est utilisé beaucoup plus que la cigarette. Et, dans ce pays-là, le taux de cancer du poumon, selon les gens qui utilisent ce produit, est à peu près l'égal de ceux qui ne fument pas. Il y a quand même certains risques sûrement associés à ce produit, mais ils sont beaucoup moins que la cigarette normale. Mais ici, au Canada, on essaie de le vendre dans deux marchés d'essai, Edmonton et Ottawa, comment voulez-vous qu'on le vende? On ne peut pas, on ne peut pas le montrer dans les magasins. On essaie de faire une pub très limitée, que le gouvernement fédéral s'apprête à nous enlever jeudi prochain, mais nous sommes, chez Imperial Tobacco, sur le point de pouvoir mettre sur le marché des produits très intéressants qui réduiront considérablement le risque. Travaillons ensemble, avec nous, je vous supplie en ce sens. Ce produit ne fait pas l'objet d'unanimité d'opinion parmi nos adversaires. Certains croient que c'est une bonne idée; l'autre, pas. Mais, quand même, je vous invite à travailler avec nous à cet égard.

Alors, voilà mes commentaires. Je vois déjà que j'ai dépassé un peu les 10 minutes. Merci, M. le Président, de votre souplesse. Je résumerai notre position en disant que, si la province de Québec désire poursuivre l'industrie, qu'il se dote d'un droit d'action, mais qu'il nous poursuive. Mais finissons-en avec toutes ces règles d'exception qui sont, à mon avis, affreuses. Merci.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. McCarty. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, deux blocs d'environ 22 minutes, en commençant avec M. le ministre.

M. Bolduc: Dans un premier temps, est-ce que vous reconnaissez que les produits du tabac sont dangereux, puis ils ont causé des décès et de la maladie au Québec?

M. McCarty (Donald): Oui.

M. Bolduc: Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a eu des études de faites dans les années soixante-dix, que vous étiez au courant et puis qu'elles ont été cachées à la population?

M. McCarty (Donald): Bien, voici, je crois que vous confondez votre rôle ici, M. le ministre.

M. Bolduc: Je vous pose la question juste pour...

M. McCarty (Donald): Moi, je n'étais pas là en 1970, alors je ne peux pas vous le dire. Mais la question... Ici, on est devant une commission.

M. Bolduc: Bon, je vous pose la question, là. Là, vous avez fait un argumentaire, je veux savoir, je vous pose la question précisément. Il y avait eu des études qui avaient été faites. Au niveau médical, c'était reconnu. Vous les avez cachées, et puis c'est par la suite que les études ont été mises sur le marché, mais...

M. McCarty (Donald): ...ce que vous dites. Je crois que c'est une question qui sera débattue devant les tribunaux, on verra à ce moment-là.

M. Bolduc: O.K. Je vais vous dire où est-ce que j'ai de la difficulté dans votre... Un, vous avez apporté un argumentaire dans lequel vous mettez toujours des doutes, de la supposition, puis il y a beaucoup de sophismes. Il y a trois principes qui, pour moi, sont importants, là. Premier principe, s'il y a eu des décès causés par la cigarette puis il y a eu des éléments que vous ne voulez pas avouer aujourd'hui, que ça a été caché à la population, qui étaient reconnus au niveau médical, je pense qu'on a une responsabilité de gouvernement de s'assurer que justice soit rendue pour les gens qui sont décédés, pour les familles qui ont souffert puis également, il faut se le dire, pour un gouvernement qui a payé des frais, alors qu'il y a eu des études qui existaient, qui ont démontré qu'il y avait un danger et que vous saviez à ce moment-là.

Deuxième élément, vous dites: La question des avocats... En justice, à un moment donné, il faut être capable de payer pour avoir une justice qui va être rendue. Puis, au niveau financier, oui, il y a un gain peut-être qui va se faire, mais il y a un principe également, c'est de démontrer qu'il y a peut-être eu des fautes à un moment donné dans le temps. Puis je suis d'accord avec vous, au niveau de la cour, on le fera.

Le troisième élément qui, pour moi, est important, c'est d'associer ce qu'on fait là avec la question de la contrebande. C'est deux dossiers complètement différents, quant à moi, O.K.? On cherche à avoir des éléments au niveau du projet de loi qui vont faire qu'on va pouvoir poursuivre légalement. Et puis la contrebande, c'est un travail qu'on fait également. C'est qu'on essaie de combattre la contrebande, comme on essaie de combattre le tabagisme.

L'autre exemple que vous avez donné, je suis un de ceux qui dit que, quand vous dites: On a des produits qui vont amenuiser les risques du tabagisme... Je vous rappellerai que vous avez été longtemps à faire la promotion des cigarettes légères, et qui sont aussi dangereuses que les cigarettes régulières, avec de la fausse publicité. Ça fait que, moi, je pense que, là-dessus, c'est des éléments qui, pour moi...

Tout ça pour vous dire que, moi, je pense, et notre gouvernement également... C'est qu'on doit prendre les moyens pour combattre le tabagisme. On doit prendre les moyens également pour essayer d'avoir justice pour ce qui s'est fait dans le passé. Le projet de loi, comme vous dites, ce n'est peut-être pas la chose que, vous, vous prôneriez, mais je pense que, si légalement on peut le faire, moi, je pense que moralement on doit le faire. Et puis on ne partagera pas certainement les mêmes idées par rapport à ça parce que, moi, je considère qu'il y a un élément important, c'est qu'on est contre le tabagisme. Votre position est plus comment est-ce qu'on peut préserver le tabagisme, comment on peut travailler ensemble pour amenuiser. Mais personnellement, moi, ce que je trouve qu'il faut faire, c'est d'essayer de combattre le tabagisme le plus possible. Et puis ça, c'est l'argumentaire qu'on peut voir.

L'autre élément, comme vous disiez, les autres groupes auront leur mot à dire également, et puis chacun laisse savoir c'est quoi, ses intentions. Nous autres, on va en tenir compte. Et puis je trouve que, de ce côté-là, là, ça va être à chacun de faire la part des choses. Une chose qui est certaine, c'est qu'au niveau légal on peut le faire, puis c'est ce qu'on est en train de faire avec la modification de la loi. Par la suite, le gouvernement décidera comment il va procéder.

L'autre chose que je peux déjà vous dire, là, la question des avocats américains, là, je le dis clairement à tout le monde, là, c'est la première fois que j'en entends parler. Ça fait que ça, de ce côté-là, on va s'entendre, donc il n'y aura pas le doute dans la population qu'on est acoquinés avec des avocats américains, là, on n'en a jamais entendu parler. Puis, à ma connaissance, il n'y a jamais une province non plus qui a fait des approches, puis on devait tous poursuivre en même temps, puis en s'associant avec d'autres. Puis il n'a pas été question non plus de pourcentage là-dedans. Ça fait que, ça, je vais vous le dire, là, puis ne ressortez plus cet argument-là. En tout cas, du côté du Québec, il n'en était pas question. Ça fait que ça, ça répond au moins à ce questionnement-là. Ça fait que, ça, je pense que c'est important, puis ça fait partie également de la façon de créer le doute pour savoir est-ce que c'est correct ou pas, de ce qu'on fait. Pour moi, moralement, c'est ce qui doit être fait, et légalement on va prendre les moyens pour le faire. Et puis on n'est pas à part des autres provinces.

Pour ce qui s'agit du côté financier, comme je vous dis, la première raison, c'est peut-être de dire: Oui, ça va coûter... il va y avoir des frais d'avocats. S'il y a des coûts à aller chercher au niveau de la santé, on va les récupérer. Et je pense que c'est légitime de récupérer ces coûts-là parce que c'est quand même des coûts importants au niveau de la santé du Québec, et ça a eu des conséquences. Mais l'objectif, ce n'est pas de refinancer notre système de santé avec ça, c'est tout simplement aller chercher notre dû suite à une faute qu'on assume actuellement et à laquelle les gens sont responsables. Pour moi, ça va être tout.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires, M. McCarty?

M. McCarty (Donald): Bien, vous avez commenté sur beaucoup de points, mais je vous dirais juste que je suis d'accord, que le gouvernement a le droit de nous poursuivre, comme tout le monde a le droit de nous poursuivre et à faire sa preuve devant les tribunaux. Je demande juste que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde, c'est ce que je demande.

M. Bolduc: Si, au niveau légal, on a la possibilité de le faire autrement et puis que légalement c'est acceptable, on devrait le faire. Dans le cas qui nous concerne, on a dit que c'était exceptionnel. Puis ça, c'est l'autre argument que vous avez apporté, on n'extensionnera pas nécessairement ça à l'alcool, à la malbouffe. L'élément important, c'est qu'à un moment donné dans le temps vous saviez, puis vous aviez des études disponibles, et vous avez nié qu'il y avait des dangers pour le tabac. À partir de là, bien, on va laisser les juristes faire leur travail, et puis, si ça va en cour, parce qu'il ne faut pas oublier, c'est un projet de loi qui donne la possibilité d'aller en cour, si ça va en cour, bien chacun apportera ses arguments.

Mais la rétroactivité également, c'est qu'il faut être capable de revenir dans le temps parce qu'il y a un moment donné qu'on ne le savait pas. Et, si on y va 20, 25 ans après puis qu'on apprend aujourd'hui qu'il y a eu une faute à une certaine période, il faut se donner le droit de pouvoir y aller. Et, en tout cas, ce qui est intéressant, c'est qu'au niveau de la Cour suprême ça a été validé et puis ça donne la possibilité au gouvernement de le faire.

M. McCarty (Donald): Le représentant du Barreau du Québec a dit plus tôt que la constitutionnalité n'est pas gage de la légitimité, et j'accepte ce qu'il dit. La Cour suprême a décidé que la loi était valide, mais elle a aussi dit qu'on peut abolir... une province a le droit d'abolir le droit à un procès juste et équitable en matière civile. Et c'est un peu ce que cette loi fait, et je crois que je suis en droit de venir ici et de vous dire que ce n'est pas la façon de vous prendre à nous si c'est ce que vous voulez faire.

Quant aux autres études, vous êtes en train de répéter ce que, moi, je caractérise comme des mythes urbains. Oui, il y a beaucoup de faits, et de documents, et de choses qui sont sorties, surtout aux États-Unis, disant qu'ils ont fait ci et qu'ils ont fait ça, mais nous sommes ici, au Canada, nous sommes ici, au Québec, et c'est autre chose qui s'est passé. L'histoire ici, au Canada et au Québec, était tout à fait différente, et les gouvernements savaient aussi depuis très longtemps que la cigarette était dangereuse pour la santé. En 1967, nous avons écrit au gouvernement fédéral pour leur dire: N'y aurait-il pas lieu de mettre des mises en garde sur les paquets de cigarettes? Et ils nous ont répondu: «That would be silly.» Nous avons une lettre qui nous dit: «That would be silly.» Alors, il y a une autre histoire à raconter ici, au Canada, au Québec, et je veux avoir l'occasion, pour la compagnie, de la raconter, et je ne veux pas que cette loi nous empêche de le faire.

M. Bolduc: Nous verrons dans le temps, là, quand va arriver le temps des procédures, si procédures il y a, comment ça évoluera, et chacun contera son histoire. Moi, ça va être tout, M. le Président.

M. McCarty (Donald): Vous permettez?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. McCarty.

M. McCarty (Donald): Il y a la possibilité ici qu'il va y avoir 10 procès au Canada. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que ça va donner. Il va y avoir un procès à la Colombie-Britannique qui va probablement se rendre à l'étape finale avant les autres parce qu'ils ont commencé neuf ans avant. Il n'y a sûrement aucun avantage pour chaque province d'embarquer par-dessus cette poursuite parce qu'au bout de la ligne ce n'est pas parce qu'on était les premiers à poursuivre qu'on va recevoir le premier droit au gros lot à la fin, même si, comme je vous ai mentionné, il n'y a pas de gros lot qui vous attend au bout du chemin. Pardon.

M. Bolduc: On va laisser les juristes juger c'est quoi, la meilleure...

M. McCarty (Donald): C'est ce que je propose aussi.

M. Bolduc: Oui, de décider des meilleures stratégies.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, tout à l'heure, on entendait M. McCarty... C'est bien ça?

M. McCarty (Donald): Oui, Me Donald McCarty.

n(16 h 30)n

M. Drainville: Oui. Tout à l'heure, on vous entendait dire que vous reconnaissiez les effets néfastes du tabac sur la santé des gens. On a bien compris?

M. McCarty (Donald): À la question de M. le ministre, dans l'affirmatif, oui, effectivement. Notre site Web a des réponses claires sur toutes les questions que vous pouvez avoir sur notre position sur les effets de santé de la cigarette, elles sont assez claires.

M. Drainville: Alors, comment comptez-vous dédommager les victimes du tabac si vous êtes responsables de leur mauvais état de santé ou encore de leur décès? Est-ce que vous comptez dédommager les victimes du tabac?

M. McCarty (Donald): Je ne crois pas que ça a été prouvé ici, que la responsabilité a été prouvée ici. Je crois que c'est le but de cette loi, c'est d'amener cette affaire devant un juge qui, lui, décidera.

M. Drainville: Mais on vous a bien entendu dire que vous reconnaissiez que le tabac était néfaste pour la santé des Québécois, mais vous refusez de reconnaître...

M. McCarty (Donald): ...est un produit légal.

M. Drainville: ...votre responsabilité dans d'éventuelles maladies ou décès causés par le tabac. C'est bien ça?

M. McCarty (Donald): Oui, c'est ça. Monsieur, il y a beaucoup de produits qui sont dangereux pour la santé qui sont utilisés par les Québécois à tous les jours. Ça ne veut pas dire que les fabricants de ces produits qui les mettent sur le marché légalement, qui respectent les règles et qui paient leurs taxes sont nécessairement automatiquement responsables en droit.

M. Drainville: Mais il n'y a pas que les... Les gens qui nous écoutent vous donneraient davantage le bénéfice du doute si vous soumettiez vous-même une offre de compensation?

M. McCarty (Donald): Je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Drainville: Si vous reconnaissez que le tabac est nocif pour la santé, que vous reconnaissez, donc, qu'il y a eu des victimes du tabac, comme fabricant de produits de tabac, pourquoi est-ce que vous ne soumettez pas une offre de compensation monétaire pour les dommages que votre industrie a causés?

M. McCarty (Donald): Monsieur, les risques de la santé n'étaient pas juste connus par nous. Ils ont été connus par les fumeurs, ils ont été connus par les gouvernements, et les gens ont décidé d'assumer ces risques, comme ils assument le risque de beaucoup d'autres produits dangereux. C'est notre système de responsabilité civile, ce n'est pas mon idée.

M. Drainville: Le ton de votre présentation, c'est que vous êtes des victimes. Il me semble...

M. McCarty (Donald): Monsieur, je n'essaie pas de vous dire que je suis la victime, bien, voyons donc! J'essaie de dire que ce projet de loi...

M. Drainville: Il me semble que les victimes, ici, ce ne sont pas les compagnies de tabac.

M. McCarty (Donald): ...ce projet de loi, ce que je vous dis, crée un autre régime de responsabilité civile pour les fabricants de tabac et un autre régime de responsabilité pour le reste du monde. Et je vous dis que c'est un précédent dangereux dans une société civilisée. Je suis prêt à faire le procès, on le fera, le procès, on verra qu'est-ce c'est que ça donne, mais vous êtes en train de créer un régime de responsabilité à part pour une personne, et c'est discriminatoire.

M. Drainville: O.K. Mais je vous repose la question, là: Si vous reconnaissez le caractère nocif du tabac, pourquoi alors ne pas reconnaître la responsabilité des compagnies de tabac en ce qui a trait à la maladie ou au décès de certaines personnes qui ont fumé par la passé ou qui fument toujours? Pourquoi? Il me semble que ce serait une bonne façon de montrer votre bonne volonté, non, de dire: Effectivement, on reconnaît que le tabac est nocif, et effectivement il y a eu toutes sortes d'ententes qui ont été conclues ailleurs, des ententes, d'ailleurs, qui prévoient que nous devons dédommager des victimes ou des gouvernements. Alors, plutôt que de forcer l'État québécois à refaire la même procédure que d'autres ont suivie par le passé dans d'autres États, nous allons, nous, ici, au Québec, on va, nous, les compagnies de tabac, reconnaître notre tort puis on va dédommager les victimes et le gouvernement du Québec pour les dommages encourus par le tabac. Vous ne croyez pas que ça pourrait être une façon utile et socialement intelligente de régler ce problème-là, de régler cette procédure? Non?

M. McCarty (Donald): Les tribunaux existent pour cette raison. Je vous ai déjà expliqué les raisons pour lesquelles le règlement qui a lieu aux États-Unis ne peut pas se faire ici. Le prix d'un paquet de cigarettes là-bas, dans le temps, était de 0,50 $, il est maintenant 9,50 $ au Québec ou bien 5 $ dans une pochette de Ziploc de cinq piastres. Alors, la façon dont ça a été fait là-bas n'est pas possible ici, les conditions ne sont pas les mêmes. Et personnellement je trouve que l'endroit de faire ce débat est la cour.

M. Drainville: O.K. Mais, si vous êtes d'avis que vous vendez un produit nocif pour la santé, est-ce que vous n'avez pas une responsabilité envers les victimes de ce produit? Vous n'êtes même pas prêts à reconnaître ça, là, d'entrée de jeu?

M. McCarty (Donald): Vous avez déjà posé cette question-là trois fois, et je crois l'avoir répondu.

M. Drainville: Quand vous disiez tout à l'heure... Vous parliez, en fait, de la situation qui est différente ici avec la contrebande et tout le reste, on avait parfois l'impression que vous étiez en train de dire que vous pourriez déclarer faillite plutôt que de payer les dommages auxquels vous seriez condamnés. Est-ce qu'on a bien compris ça...

M. McCarty (Donald): Ce n'est pas à moi de...

M. Drainville: ...que vous pourriez décider de déclarer faillite plutôt que de payer les dommages?

M. McCarty (Donald): Je vous ai expliqué, monsieur, que ce n'est pas comme ça que ça marche dans la Loi sur la faillite. D'accord? Si vous obteniez un jugement pour... si 10 provinces obtiennent un jugement pour 50 milliards de dollars, et les profits après impôt de toutes les trois compagnies, c'est de 500 millions, bien... On ne peut pas avoir du sang d'une roche, tout simplement ça. C'est vous qui allez nous mettre en faillite, et ce n'est pas nous qui allons déclarer la faillite. Voyons! ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Drainville: Donc, on a bien compris, ce projet de loi pourrait, selon vous, vous acculer à la faillite?

M. McCarty (Donald): Oui, effectivement. Mais vous pensez qu'il y a un pot d'or caché quelque part, dans notre sous-sol?

M. Drainville: Et ce que vous soutenez, c'est que, advenant le cas où vous êtes acculés à la faillite, vous ne pourrez pas payer les dommages...

M. McCarty (Donald): Les procédures d'insolvabilité qui sont prévues dans les lois canadiennes s'appliqueront alors. C'est comme ça que ça marche dans ce pays, puis ce n'est pas moi qui ai décidé cela.

M. Drainville: Alors, qu'est-ce que vous répondez aux gens qui vont vous écouter et qui vont vous dire: Ça, c'est une forme de chantage? Ils nous disent: Ne nous poursuivez pas...

M. McCarty (Donald): Ce n'est pas du chantage, monsieur, c'est un fait.

M. Drainville: Ne nous poursuivez pas...

M. McCarty (Donald): C'est un fait. Si vous obtenez un jugement pour cent fois plus la valeur de quelqu'un, il va faire faillite. C'est comme ça que ça marche.

M. Drainville: Alors, qu'est-ce que vous proposez pour éviter cette faillite tout en assumant les responsabilités qui sont les vôtres?

M. McCarty (Donald): Retirons la loi.

M. Drainville: Pardon?

M. McCarty (Donald): Retirons la loi, ne pas poursuivre. Au moins, amendez la loi, adoptez les règles de responsabilités civiles ordinaires et allez-y avec votre procès. C'est tout ce que je demande.

M. Drainville: Mais, moi, il me semble que, si vous vouliez prouver votre bonne foi, ce que vous devriez faire...

M. McCarty (Donald): ...vous revenez à la même question pour une quatrième fois.

M. Drainville: Bien, elle est... Oui, parce que c'est une maudite question...

M. McCarty (Donald): J'en ai déjà répondu.

M. Drainville: ...puis vous n'y répondez pas.

M. McCarty (Donald): Bien, j'ai répondu.

M. Drainville: Si vous avez effectivement une responsabilité envers les victimes, pourquoi est-ce que vous ne proposez pas de les dédommager? Et pourquoi ne proposez-vous pas au gouvernement une compensation pour les frais que nous avons encourus pour soigner les gens qui étaient victimes du tabac?

M. McCarty (Donald): Je vous ai déjà expliqué la réponse à cette question-là plusieurs fois.

M. Drainville: C'est quoi?

M. McCarty (Donald): C'est qu'aux États-Unis les conditions qui existaient pour le faire n'existent pas ici, au Québec.

M. Drainville: O.K. Alors, si je vous comprends bien, vous nous dites, d'un côté: Poursuivez-moi, et vous prenez le risque que je déclare faillite. Moi, je vous dis: Très bien, pour éviter la poursuite, faites une offre. Et vous dites: Ah! mais je ne peux pas faire d'offre parce que les règles ne le prévoient pas. C'est formidable, hein?

M. McCarty (Donald): Mais, monsieur, il y a 10 provinces dans ce pays. Il y a 10 provinces dans ce pays. O.K.? Vous êtes le huitième à adopter une telle loi. Il y a déjà deux poursuites en cours, beaucoup plus avancées que celle du Québec. Je vous ai expliqué que les profits combinés des trois fabricants légaux canadiens, dont un est déjà en faillite, sont environ 500 millions de dollars par année. Alors, comment voulez-vous, avec cette différence, qu'on fasse quelque chose?

M. Drainville: Alors, est-ce que je peux vous demander pourquoi vous n'avez pas entrepris de démarche auprès des différents États provinciaux pour régler hors cour, en faisant vous-mêmes une proposition de compensation?

M. McCarty (Donald): Je crois que je... Vous me répétez et répétez la même question. Il y a 10 provinces. Je ne sais pas, finalement, qu'est-ce que leurs demandes vont totaliser, mais elles vont totaliser cent fois plus que les profits combinés des fabricants. On ne peut pas avoir du sang d'une roche, on ne peut pas faire des miracles.

M. Drainville: Ce n'est pas le sens de ma question. Je vous demande pourquoi vous n'avez pas fait de proposition pour en arriver à un règlement à l'amiable, et vous me répondez: Il y a trop de provinces, puis on ne peut pas faire sortir du sang d'une roche.

M. McCarty (Donald): Parce qu'on ne peut pas, on n'a pas suffisamment d'argent pour répondre à vos demandes.

M. Drainville: Vous vendez encore des cigarettes?

M. McCarty (Donald): Ma compagnie, elle vend des cigarettes.

M. Drainville: Vous vendez encore des produits du tabac. Votre compagnie que vous représentez est encore profitable?

M. McCarty (Donald): Pour le moment, oui. C'est le but de l'entreprise.

M. Drainville: Pourquoi alors...

n(16 h 40)n

M. McCarty (Donald): C'est légal. Le produit que nous vendons, monsieur, est légal. Il est réglementé fortement par les gouvernements, fédéral et provincial, nous respectons ces règlements. Il est fortement taxé, nous payons nos taxes.

M. Drainville: Est-ce que vous réclamez une baisse de taxe?

M. McCarty (Donald): Non.

M. Drainville: Vous ne réclamez pas une baisse de taxe sur les produits du tabac?

M. McCarty (Donald): Je ne vous réclame pas une baisse de taxe.

M. Drainville: Même pas pour...

M. McCarty (Donald): M. le ministre ne voulait pas parler de l'histoire de la contrebande ici, au Québec. Nous avons, nous, Imperial Tobacco, proposé des solutions à ce problème. Parmi ces solutions, on ne recommandait pas une baisse de taxe.

M. Drainville: Vous êtes au courant de la campagne que mène l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation?

M. McCarty (Donald): Par rapport à la contrebande?

M. Drainville: Oui.

M. McCarty (Donald): Un peu, oui.

M. Drainville: Est-ce que vous financez, vous, cette association-là?

M. McCarty (Donald): Non.

M. Drainville: Est-ce que les compagnies de tabac financent cette association?

M. McCarty (Donald): Non, je ne crois pas.

M. Drainville: Ni indirectement ni directement?

M. McCarty (Donald): Je ne crois pas.

M. Drainville: Vous ne le croyez pas.

M. McCarty (Donald): Non, je ne le crois pas.

M. Drainville: Est-ce que vous reconnaissez que le tabac crée une dépendance?

M. McCarty (Donald): Vous parlez d'«addiction»?

M. Drainville: Yes.

M. McCarty (Donald): Selon toute définition de «dépendance» que vous pouvez trouver pendant les nombreuses années, je suis d'accord que la cigarette peut créer une dépendance. Cela ne veut cependant pas dire que quelqu'un ne peut pas arrêter de fumer à tout moment. Il y a en effet, au Québec et au Canada, plus d'ex-fumeurs que de fumeurs en ce moment.

M. Drainville: Je vais vous lire un texte, et vous me direz si vous reconnaissez la provenance de ce texte-là: «...au cours d'une période d'environ 50 ans, différentes compagnies de tabac [...] ont pris les actions suivantes[...]: elles ont étouffé, dissimulé et interrompu des travaux de recherche; elles ont détruit des documents incluant des rapports de recherche et des études; et elles ont évoqué de manière répétée et inappropriée le privilège du secret professionnel de l'avocat [...] pour des milliers de documents dans le but d'empêcher leur divulgation à des plaignants dans des litiges sur le tabac et la santé et à des agences réglementaires fédérales...» C'est une traduction libre, est-ce que vous la reconnaissez?

M. McCarty (Donald): Non.

M. Drainville: C'est tiré d'un jugement de la Cour fédérale du district de Columbia qui a été rendu en 2006.

M. McCarty (Donald): ...est-ce Mme la juge Kessler?

M. Drainville: Oui. Oui. Oui. Vous reconnaissez?

M. McCarty (Donald): Je reconnais, j'ai déjà lu ce jugement. Qui a combien de pages déjà?

Une voix: 1 000...

M. McCarty (Donald): C'est un jugement de plus de 1 000 pages, je crois, alors je ne me souviens pas exactement de ce paragraphe, mais je suis...

M. Drainville: Oui, mais je pense que vous reconnaissez l'esprit.

M. McCarty (Donald): Mais c'est un jugement rendu aux États-Unis, aux États-Unis, sur le comportement des compagnies de tabac américaines. Et l'État... pas l'État, mais l'État fédéral, aux États-Unis, avait réclamé 250 milliards ou à peu près dans cette décision-là, et ils n'ont récupéré rien. Alors...

M. Drainville: Ils n'ont récupéré rien?

M. McCarty (Donald): Ils n'ont récupéré rien. Le jugement, à la fin, n'a pas accordé le dédommagement recherché par le gouvernement fédéral des États-Unis. Mais, monsieur, avec respect...

M. Drainville: O.K. Mais le Master Settlement Agreement, c'est combien, ça?

M. McCarty (Donald): C'est 1998, le Master Settlement Agreement. Ce jugement-là date de...

M. Drainville: Oui. Puis c'est combien de milliards? C'est combien de milliards?

M. McCarty (Donald): 240, quelque chose, milliards.

M. Drainville: C'est pas mal d'argent, ça.

M. McCarty (Donald): C'est du cash, 13 milliards payés aux avocats. Et je vous souligne qu'une grande partie de l'argent qui a été recueilli par les États ne sont pas affectés aux programmes de contrôle du tabac ou, on se souvient, dans beaucoup de cas, de la santé, ils sont souvent utilisés pour d'autres raisons. Et c'est le droit des États de le faire, c'est sûr. Mais, comme je vous dis, les conditions qui existaient aux États-Unis à ce moment-là n'existent pas ici, au Québec.

M. Drainville: Alors, les compagnies de tabac auraient de l'argent... ou auraient eu de l'argent pour compenser les victimes du tabac aux États-Unis mais n'auraient pas un rond pour compenser les victimes du tabac au Canada et au Québec en particulier?

M. McCarty (Donald): Monsieur, je ne suis pas Philip Morris International, je ne suis pas Philip Morris USA, je suis le vice-président d'Imperial Tobacco Canada. Nous sommes une compagnie différente qui opère dans un pays différent, et je n'ai pas, moi, à répondre de ce qui s'est passé aux États-Unis. Je suis prêt à faire le procès de ce qui s'est passé au Canada, mais ce que je vous demande, c'est d'utiliser les mêmes règles pour le faire que vous utilisez contre tout le monde. C'est tout.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Pour moi, je sais qu'il y a les causes qui sont plus ou moins difficiles à défendre. Me McCarty, Me Gitto, merci beaucoup pour venir ici et faire votre contribution à notre réflexion à ce sujet.

Sur ce, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures dans cette même salle.

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales va continuer ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 43, Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac.

Ce soir, nous avons, si j'ai bien compris, un genre de coalition des coalitions ou des représentants de plusieurs groupes qui sont réunis ensemble pour faire une présentation qui va durer environ 25 minutes, suivie par une période d'échange avec les membres de la commission de 1 h 20 min, plus ou moins. Alors, je connais très bien, entre autres, Louis Gauvin, qui est le représentant de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Est-ce que c'est vous qui va commencer, M. Gauvin, ou...

M. Gauvin (Louis): Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais vous céder la parole, et vous pouvez faire la présentation du reste des personnes qui vous accompagnent.

M. Gauvin (Louis): Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre de la Santé et les gens qui vous accompagnent, Mmes, MM. les membres de cette commission, bonsoir.

Je désire vous présenter brièvement les gens qui m'accompagnent: à mon extrême droite, Mme Flory Doucas, qui est directrice du bureau du Québec de Médecins pour un Canada sans fumée; à l'extrême gauche, M. François Damphousse, qui est directeur du bureau du Québec de l'Association pour les droits des non-fumeurs; M. Marc Drolet, à ma droite, qui est directeur des affaires publiques à la Société canadienne du cancer, division du Québec; et, près de moi, M. Eric LeGresley, qui est un conseiller, notre conseiller juridique sur cette question précisément à l'étude aujourd'hui. Il est membre du Barreau de l'Ontario et il est venu spécialement à notre demande et avec nous pour cette présentation.

Le projet de loi n° 43, cette importante législation concernant le recouvrement des soins de santé et des dommages et intérêts liés au tabac, touche plusieurs acteurs. D'abord, il y a le gouvernement. Ce dernier cherche à recouvrer de l'industrie les immenses sommes dépensées pour fournir des soins médicaux aux victimes du tabac. Nous appuyons entièrement le recouvrement de ces coûts. En fait, ce sont les contribuables qui ont dû assumer financièrement les conséquences de la vente de tabac, alors que l'industrie empochait des milliards en profits. Selon nous, l'industrie doit cet argent au gouvernement et à la population du Québec.

En deuxième lieu, il y a les victimes du tabac. Nous ne représentons pas les victimes, mais nous sommes solidaires de leur situation, sans parler de toutes les familles qui ont été tristement détruites par le tabac. Le projet de loi cherche à faciliter les recours collectifs au nom des victimes. Nous appuyons toute initiative en ce sens. Un de nos grands partenaires dans la lutte contre le tabac, le Conseil québécois sur le tabac et la santé, a entamé, il y a maintenant 10 ans, un recours collectif au nom des victimes de maladies causées par le tabac, notamment le cancer du poumon, du larynx et de la gorge, ainsi que l'emphysème. Un autre recours collectif québécois représente les fumeurs dépendants de nicotine.

En troisième lieu, il y a les compagnies de tabac. Dans le communiqué qu'Imperial Tobacco vient de rendre public à 17 heures, aujourd'hui, à la sortie de cette même commission, Imperial prétend que le gouvernement est un partenaire senior dans le commerce du tabac, que les contrebandiers sont les plus grands fabricants de tabac aujourd'hui et que le gouvernement connaît les risques entraînés par le tabac mais permet néanmoins sa vente. Cependant, ce sont ces compagnies, et non les gouvernements, qui ont caché pendant des décennies ce qu'elles savaient concernant la mortalité associée à leurs produits, ça a été évoqué par le ministre cet après-midi. Ce sont ces mêmes compagnies qui ont agressivement fait la promotion du tabac auprès des jeunes, des fumeurs et du public en vue de normaliser le tabac, rassurer les fumeurs, décourager l'abandon du tabac, piquer la curiosité des jeunes et créer des différences illusoires entre les marques. Ce sont encore les compagnies qui ont manipulé leurs produits de façon à consolider et à rendre encore plus difficile de s'évader de la prison qu'est la dépendance à la nicotine et, de ce fait, rendre l'interdiction du tabac pratiquement impossible.

De son côté, le gouvernement a adopté des lois restreignant de plus en plus la promotion et a mis sur pied un éventail de programmes et de campagnes visant à encourager l'arrêt tabagique. Ce sont ces mêmes compagnies, par le biais de décennies de marketing, de lobbying et d'opposition aux mesures antitabac, qui ont créé une place dans notre société pour la cigarette. Et, lorsque cette place a été, à leurs yeux, suffisamment menacée par une fiscalité agressive ? on parle des années quatre-vingt-dix ? ces compagnies n'ont pas hésité à se lancer dans des activités criminelles: elles ont orchestré la contrebande de cigarettes dans les années quatre-vingt-dix, pour laquelle d'ailleurs Imperial Tobacco, qui était ici cet après-midi, et Rothmans, Benson & Hedges ont finalement reconnu leur culpabilité l'an dernier.

n(20 h 10)n

C'est pourquoi nous considérons proprement odieux de la part de ces mêmes compagnies de déclarer dans le Hill Times de la semaine dernière, qui est ce bulletin de la colline Parlementaire à Ottawa ? je traduis librement: «Les affaires sont en pleine effervescence pour les criminels qui vendent des cigarettes de contrebande...», alors qu'elles sont à l'origine de ces réseaux de contrebandiers qu'elles dénoncent maintenant. Oui, il faut lutter contre la contrebande, mais cela ne doit pas priver le gouvernement des autres interventions antitabac comme le présent le projet de loi à l'étude.

En somme, ce ne sont nulles autres que les compagnies qui ont comparu devant vous cet après-midi qui sont les grandes responsables de la mort prématurée de centaines de millions de citoyens dans le monde et de plus de 10 000 Québécois à chaque année. Et n'oublions pas la souffrance et l'incapacité d'un nombre encore plus important de gens qui doivent vivre avec les conséquences de leur maladie.

Nous avons rassemblé quelques citations tirées de documents internes des compagnies canadiennes ou de leur maison mère qui démontrent le mépris des compagnies de tabac face à la santé et à la vie humaine. Ces documents sont annexés à notre présentation. Lorsqu'on considère la façon délibérée dont l'industrie a encouragé le tabagisme ainsi que l'étendue des dommages qu'il a causés, on peut dire que payer pour les frais médicaux, c'est finalement un très petit prix à payer pour les compagnies de tabac.

Enfin, en quatrième lieu, il y a les intérêts de la santé. Et, comme vous pouvez le constater dans la lettre annexée à notre présentation, nous représentons plusieurs autres organismes québécois sur cette question. Notre principale demande en ce qui concerne les enjeux de la santé publique ne consiste pas à modifier le projet de loi, mais plutôt à obtenir votre accord concernant le processus qui suivra son adoption et surtout les résultats que le gouvernement du Québec poursuivra. En somme, le gouvernement devrait poursuivre les compagnies de tabac non seulement pour des raisons monétaires, mais également pour faire progresser la lutte contre le tabac, première cause de maladie et de décès évitable au Québec.

Pour cette raison, il est impératif que le ministre de la Santé et ses fonctionnaires jouent un rôle central et déterminant dans les processus judiciaires et les négociations. Une démarche légale juste et réfléchie pourrait mener à un jugement ou à une entente qui forcerait l'industrie à modifier ses comportements. On a vu cet après-midi, avec les interventions de M. Drainville, qu'elle ne semble pas prête en ce sens pour le moment.

Aux États-Unis, l'entente Masters entre l'industrie et quelque 50 États comportait des restrictions sur la promotion auprès des jeunes, l'élimination de certains regroupements de lobby, l'accès public aux documents secrets de l'industrie et le financement de campagnes antitabac. Un jugement ou une entente est parfois le meilleur moyen, souvent le seul, pour obtenir des changements dans les comportements de l'industrie qu'une loi peut difficilement interdire. Par exemple: arrêter de mentir ou de dénaturer les risques du tabagisme et de la fumée secondaire; mettre fin à son opposition systématique aux lois visant à contrôler l'industrie et à réduire le tabagisme; mettre fin à la création et au financement des groupes de façade et d'autres intermédiaires; accepter des pénalités lorsque ses marques sont consommées par des jeunes.

D'autres exemples de ce qu'une action juridique pourrait imposer aux compagnies de tabac touchent des mesures de contrôle contre lesquelles les compagnies se battraient normalement avec une incroyable férocité. Par exemple: adopter l'emballage neutre et standardisé pour tous ses produits afin d'éliminer les personnalités de marques et arrêter l'usage d'astuces et autres concepts; cesser toute activité et dépense de promotion et de publicité; arrêter le développement de nouveaux produits ou de nouvelles marques dont le but est d'attirer de nouvelles et jeunes clientèles; transmettre au gouvernement les résultats de toutes ses recherches sur ses produits, sur la dépendance et sur les fumeurs.

Dans toute l'histoire du commerce, il n'existe probablement aucune autre industrie qui ait autant démontré de mépris et d'indifférence face à la santé du public ou qui ait autant conspiré à tromper la population et les gouvernements sur les risques inhérents à ses produits. Cet après-midi, personne ne nous a fait part, dans l'industrie du tabac, de la compassion à l'égard des victimes du tabac. Rendons enfin cette industrie responsable de ses comportements qui causent la maladie et la mort et, par la même occasion, forçons-la à changer de façon significative. Merci, M. le Président.

J'invite M. Marc Drolet maintenant à prendre la parole.

Le Président (M. Kelley): M. Drolet.

M. Drolet (Marc): Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde, M. le ministre, mesdames messieurs de la commission. Je me fais aujourd'hui la voix de toutes les personnes touchées par le cancer, de nos 20 000 bénévoles en province, de nos 200 employés qui soutiennent les gens dans leur combat contre le cancer. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de témoigner devant vous et de présenter notre mémoire.

Au nom de la Société canadienne du cancer, je tiens à féliciter le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que le gouvernement du Québec pour la présentation du projet de loi n° 43 permettant de poursuivre en justice l'industrie du tabac afin que le système de santé puisse recouvrir des frais imputables au tabagisme.

En 2004, le gouvernement endossait la convention-cadre de la lutte au tabagisme de l'Organisation mondiale de la santé et il doit maintenant poursuivre et franchir une nouvelle étape. Si adopté, ce projet de loi représentera une belle réussite de la part du gouvernement du Québec dans ce dossier. Les impacts positifs, selon nous, se feront ressentir, notamment de quatre façons importantes. Premièrement, par des bénéfices en santé: une entente pourrait entraîner de meilleures restrictions concernant les pratiques de vente et de marketing de l'industrie ainsi que des investissements supplémentaires en prévention. Par des coûts, des bénéfices en compensation: des milliards de dollars pourraient potentiellement être récupérés en compensation pour les coûts déboursés en santé. Troisièmement, par des bénéfices en justice: une poursuite contre l'industrie du tabac rendra cette dernière responsable de ses pratiques que nous jugeons répréhensibles. Par des bénéfices en vérité: pendant le processus judiciaire, des milliers de documents prouvant les pratiques trompeuses des cigarettiers pourraient être rendus publics; du moins, c'est ce que nous souhaitons.

En tant que représentant du plus important organisme de bienfaisance de lutte contre le cancer au Québec et au Canada, je vais m'attarder au volet santé. M. le ministre a fait mention de quelques statistiques, et je vais en répéter quelques-unes pour les souligner de façon importante. Le cancer, c'est la première cause de décès au Québec. Aussi, le tabagisme est la première cause évitable de décès au Québec, au Canada et dans le monde. Selon nos statistiques publiées en avril dernier, l'usage du tabac est à l'origine de 85 % des cas de cancer du poumon et est responsable de 30 % de tous les décès par cancer. Le cancer du poumon est la principale cause de décès par cancer, soit près d'un tiers de tous les décès par cancer au Québec. Cette année, 7 400 Québécois recevront un diagnostic de cancer du poumon, et 6 500 personnes en mourront. Et, bien que la population du Québec ne compte que près du quart des habitants du pays, en 2009 on y comptera près du tiers de tous les décès par cancer du poumon au pays.

Le Québec a longtemps été aux prises avec un problème majeur de tabagisme qui a coûté des dizaines de milliers de vies. Selon Santé Canada, à chaque année, les produits du tabac entraînent la mort, comme l'a dit M. Gauvin tout à l'heure, de plus 10 000 de nos citoyens, laissant leurs familles dans la douleur et, dans plusieurs cas, les privant de leur principal gagne-pain. Quant aux coûts économiques pour notre société, ils sont considérables. À elles seules, les dépenses annuelles de santé liées au tabagisme au Québec sont évaluées à plus de 1 milliard de dollars, et les autres coûts ? perte de productivité, programmes de prévention, incendies ? totalisant environ 3 milliards de dollars. Malheureusement, jusqu'à maintenant, les compagnies de tabac n'ont reconnu aucune responsabilité face à l'effet dévastateur de leurs produits.

Concernant les deux et troisième autres points, soit la compensation et la justice, il s'agit d'une matière de droit fondamental pour les citoyens du Québec. L'industrie du tabac a utilisé des pratiques trompeuses pour promouvoir ses produits mortels. Résultat: des millions de dollars ont été engagés par l'assurance maladie pour le traitement du cancer, des maladies du coeur et d'autres maladies liées à l'usage du tabac. Nous estimons donc que les citoyens du Québec ont droit à une importante compensation.

n(20 h 20)n

À cette étape, il est prématuré de suggérer un montant total à réclamer à l'industrie. Cependant, considérant que les fabricants de tabac sont responsables des coûts directs au système de santé, il est concevable qu'une poursuite couronnée de succès puisse permettre de récupérer plusieurs milliards de dollars revenant de droit au gouvernement du Québec. À titre d'exemple, comme on l'a déjà mentionné, aux États-Unis, en 1997-1998, une entente hors cour a fait en sorte que l'industrie du tabac accepte de rembourser 245 milliards de dollars sur 25 ans.

Et, concernant le quatrième point, la vérité, le public québécois a le droit de savoir à quel point il a été trompé. En fait, la tromperie, la déception et le mépris de l'industrie du tabac durent depuis trop longtemps, et nous en faisons la preuve dans le mémoire avec quelques citations. Ce n'est qu'au cours d'un procès en bonne et due forme que la vérité doit sortir comme règlement dans l'entente finale.

En conclusion, j'affirme que l'industrie du tabac se comporte de façon répréhensible et se préoccupe principalement de ses profits, au détriment des considérations de santé publique. La Société canadienne du cancer considère l'industrie du tabac comme le contributeur principal aux nombreux cas de cancer dans la province. En tant qu'industrie, son rôle est de vendre un produit qui tuera la moitié de ses consommateurs réguliers et causera près d'un décès par cancer sur trois. Pour ce faire, elle développe des stratégies de marketing très au point valorisant ses produits et visant malheureusement en particulier nos jeunes.

Il est primordial que les fabricants de tabac soient tenus responsables pour leurs actions. Une action en justice contre l'industrie du tabac pour le recouvrement des coûts de santé constitue un moyen efficace de provoquer un changement dans ses pratiques et de la responsabiliser au profit des citoyens. C'est pour cette raison que la Société canadienne du cancer, qui oeuvre depuis plusieurs décennies à soutenir le gouvernement du Québec dans la lutte au tabac, encourage fortement tous les partis à donner leur appui au projet de loi n° 43 et à toute restriction accrue et son fondement moral. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Drolet. Prochain, c'est M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour ma part, j'aimerais vous féliciter pour la décision de vous joindre aux autres provinces et d'entreprendre des démarches afin de tenir responsables les fabricants non seulement pour avoir manqué à leur obligation d'informer le public sur la nocivité de leurs produits, mais surtout pour avoir mis en oeuvre une vaste conspiration visant à jeter le doute parmi vous, les législateurs, et le public sur les véritables dangers du tabac.

À notre avis, cette initiative ne vise pas à savoir si les fabricants de tabac ont commis ou non une telle fraude, mais plutôt d'en connaître son ampleur. D'ailleurs, j'aimerais bien répondre à un des principaux arguments soulevés par M. McCarty plus tôt, à savoir que leur industrie a agi de façon différente comparativement à leurs filiales américaines. Vous avez juste à regarder les documents qui ont été publiés par différentes instances juridiques qui se retrouvent dans mon mémoire pour savoir que l'industrie, au Canada, a agi complètement de la même façon que toutes les multinationales qu'on retrouve à travers la planète. Par exemple, lorsque les scandales, aux États-Unis, ont éclaté, surtout dans les années quatre-vingt-dix, vous avez souvent entendu parler des fabricants canadiens qui ont dit que ces révélations-là ne les impliquaient pas.

Mais il y a eu une contestation aussi au fédéral. L'industrie du tabac a contesté la loi fédérale sur le tabac, qui imposait des restrictions sur la publicité, puis le jugement d'André Denis qui a été rendu en 2002, de la Cour supérieure du Québec, il a mentionné quelques affaires qui vont à l'encontre de ce que M. McCarty disait. Par exemple, il dit: «Les fumeurs vivent en moyenne 15 ans de moins; la nicotine crée une dépendance foudroyante; la fumée secondaire est néfaste pour tous; la cigarette légère n'existe pas.» Et il termine en disant: «La preuve montre que les cigarettiers connaissent tous ces faits depuis souvent plus de 50 ans et les ont toujours niés ou refusé d'en informer les consommateurs.» C'est contraire à ce que M. McCarty mentionnait.

Par ailleurs, je suis certain que vous avez entendu depuis bien des années que les fabricants de tabac n'ont jamais ciblé les jeunes avec leurs publicités. Or, pendant cette même contestation là, quand ça a été rendu à la Cour suprême du Canada, la juge en chef, la très honorable Beverley McLachlin, a écrit en 2007, il y a seulement deux ans, que «la publicité des produits du tabac sert à recruter de nouveaux fumeurs, particulièrement des adolescents. Il est tout à fait irréaliste de prétendre qu'elle ne vise pas les gens de moins de 19 ans.»

On a souvent entendu parler aussi des compagnies de tabac n'ont jamais été... Elles ont toujours allégué qu'elles n'ont jamais été complices dans la contrebande du tabac, mais vous avez entendu mon collègue Louis Gauvin qui mentionnait... Bon, on sait que la preuve du contraire a été assez solide pour convaincre Imperial Tobacco et Rothmans, Benson & Hedges à plaider coupable l'année dernière, le 31 juillet plus précisément, d'avoir aidé des personnes à vendre ou être en possession de produits du tabac fabriqués au Canada qui n'ont pas été emballés ou estampillés conformément à la Loi sur l'accise, et les compagnies se sont engagées à payer des pénalités records au Canada de 1,15 milliard de dollars. Alors, on a une autre illustration que le mensonge et, dans ce dernier cas, la criminalité sont devenus une partie intégrante des pratiques corporatives de cette industrie.

Puis, moi, ce qui m'affecte le plus dans tout ça, c'est à savoir est-ce qu'on va être en mesure de connaître toute l'ampleur de cette fraude-là. Je suis bien content, M. Drainville a mentionné le jugement de Mme Kessler aux États-Unis qui a parlé justement de toutes les stratégies des avocats, qu'est-ce qu'ils ont fait pour cacher la preuve pour ne pas que ces documents-là soient rendus publics dans les procès, dans les litiges ou même auprès des législateurs. Mais ce que M. Drainville a oublié de mentionner, c'est que, parmi toute la preuve qui a été disponible à la juge Kessler sur cette question, on retrouve aussi des lettres de correspondance impliquant la firme d'avocats Ogilvy Renault, qui est à Montréal, pour le compte d'Imperial Tobacco. Un de ces documents, qui se retrouve dans mon mémoire, à la fin, explique le rôle joué par cette firme: «Lorsqu'on considère l'impact potentiel des rapports de recherche conservés au Canada sur les litiges, nous avons divisé les documents préoccupant dans trois catégories: la liste 1 recense les documents faisant des déclarations délicates et contenant des résultats de recherche délicats...» Puis on peut lire un petit peu loin dans le document: «Des 83 documents ? qui se retrouvent ? sur la liste 1, la lettre d'Ogilvy Renault rapporte que 60 d'entre eux sont maintenant détruits...» On n'aura plus accès à cette preuve-là.

Alors, comme vous pouvez le constater, vous avez tout un beau défi à relever pour obtenir pleine réparation. Toutefois, cela n'a rien de comparable à toute la souffrance qui a été infligée malicieusement par l'industrie du tabac sur la population. Cette industrie a agi de manière répugnante et elle doit enfin faire face à la justice et aux conséquences de ses actes. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Damphousse. Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory): Oui. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames et messieurs, bonsoir. Médecins pour un Canada sans fumée a été mis sur pied en 1985 par des médecins désireux de voir les autorités mettre en place des mesures musclées pour éliminer la principale cause de nombreuses maladies au Canada. Nous sommes reconnaissants d'avoir été invités à témoigner de nos préoccupations face au projet de loi n° 43. Pendant trop longtemps, on parlé de l'épidémie du tabagisme sans parler de son vecteur. On a demandé aux professionnels de la santé de sauver miraculeusement des vies qui étaient imbibées de goudron, de métaux lourds et d'autres substances nocives pendant que les fabricants de cigarettes ont continué leur affaire comme s'ils n'y étaient pour rien. Nous félicitons le gouvernement du Québec d'avoir assumé son droit de recouvrer directement des fabricants les coûts des frais de santé et d'avoir mis de l'avant les règles particulières qui détermineront les dits coûts rétroactivement et dans l'avenir, tel que stipulé par l'article 10.2.

Ce que les gouvernements ont fait pour réduire le tabagisme, ils l'ont fait et continuent de le faire en dépit des contestations devant les tribunaux que l'industrie apporte, des manipulations de l'opinion publique et du manque de transparence de l'industrie, et la duperie continue.

L'industrie présente le gouvernement comme un partenaire senior de longue date. Pourtant, l'industrie a contesté les améliorations ou mises en garde apportées par Santé Canada sur les produits du tabac en 1989, en 1994 et en 2001. L'histoire est longue. L'industrie du tabac s'est opposée à un projet de loi fédéral pour interdire la cigarette en 1904. En 1971, elle s'est opposée à un projet de loi pour interdire la publicité pour la cigarette au Canada. L'industrie a orchestré la contrebande des années quatre-vingt-dix qui a entraîné une baisse des taxes. L'industrie s'est opposée aux interdictions des murs d'étalage en 2005. C'est drôle, mais, à ce moment-là, durant toutes ces contestations-là, l'industrie n'avait pas de préoccupation pour l'argent des contribuables que le gouvernement allait investir pour défendre ses lois et l'application de ses lois. Combien de vies auraient été épargnées si les fabricants n'avaient pas contesté la loi de 1998 qui interdisait complètement la publicité ainsi que les projets de loi antérieurs de 1904, de 1971?

n(20 h 30)n

En 1954, l'Association médicale canadienne déclarait que le tabagisme causait le cancer du poumon. L'Institut national du cancer du Canada faisait la même déclaration en 1961. Le Royal College of Physicians de la Grande-Bretagne détaillait les risques et dangers en 1962. Et le Surgeon General des États-Unis publiait son rapport déterminant en 1964. Pourtant, les fabricants n'ont apposé la mise en garde «Avis: fumer à l'excès peut nuire à votre santé» qu'en 1972, alors qu'ils cherchaient à dérouter des initiatives plus musclées. À ce sujet, un document interne, pas de compagnie américaine, pas de compagnie venant d'ailleurs, mais d'Imperial Tobacco, en 1973, et je vais citer: «Our strategy as an industry then became one of making some concessions, to lose the battle in order to win the war, or in other words to throw the government a bone.»

Le projet de loi ne devrait pas être assoupli. Calqué sur les bases de lois ressemblant à celle de la Floride et celle de la Colombie-Britannique, le projet de loi a été éprouvé par l'action aux États-Unis, et sa constitutionnalité a été validée par la Cour suprême du Canada. La loi n'imposerait aucune nouvelle obligation aux fabricants de produits de tabac. Elle n'aurait comme effet que de responsabiliser les fabricants aux obligations que d'autres fabricants de biens de consommation se doivent de rencontrer, notamment d'informer des risques et des dangers que comportent leurs produits.

L'industrie du tabac et ses alliés déclarent au public, aux élus et aux médias que les lois sur le recouvrement des coûts de santé changent injustement le fardeau de la preuve et de la règle du droit en faveur des gouvernements et créent un précédent important pour d'autres industries controversées. À notre connaissance, aucune autre industrie n'est responsable à elle seule de la mort de 37 milliers de Canadiens par année. Le texte de loi est ainsi pour des raisons bien précises et nécessaires. Les fabricants ont et auront un procès ouvert et impartial au civil. Ils auront l'occasion de contester les fautes qui leur sont attribuées, preuves à l'appui.

Et ici j'aimerais souligner l'article 13 parce que, bien que ce qu'on vous a dit un peu plus tôt, on nous dit, dans le texte du projet de loi: «En outre, nul ne peut, dans une telle action, être contraint [...] de produire les dossiers et documents médicaux ? ce qu'on vous a rapporté, mais continuons un peu plus loin pour dire ? sauf dans la mesure prévue par une loi, une règle de droit ou un règlement du tribunal exigeant la production de documents sur lesquels se fonde un témoin expert.» Est-ce qu'on peut avoir confiance que les gens, les hommes et femmes qui sont à la tête de nos tribunaux, vont exercer leurs fonctions avec compétence et intelligence? Moi, je pense que oui. D'ailleurs, le fait que les règles émises soient également envisagées pour les recours collectifs témoigne de la valeur sociétale et civique de la loi. Tel que stipulé par l'article 25, les actions gouvernementales ne sont pas avantagées aux dépens d'actions émanant de la société civile.

La Cour suprême du Canada a reconnu la portée extraterritoriale des articles 2 à 7 de la loi. C'est donc dire que, même en déclarant faillite, le gouvernement pourra chercher un dédommagement auprès de compagnies mères comme British American Tobacco pour Imperial Tobacco, Japan Tabacco International pour JTI Macdonald et Philip Morris, Altria, pour Rothmans, Benson & Hedges. En 2008, les revenus combinés de BAT, JTI et Philip Morris totalisaient plus de 24,7 milliards de dollars. Donc, l'idée que, du jour au lendemain, ces compagnies-là feraient faillite est plutôt improbable, surtout quand on sait que, normalement, les paiements s'échelonnent sur un nombre d'années. Aux États-Unis, c'est plus de 25 ans. Le Québec pourrait être dédommagé et affaiblir les compagnies au point de réduire leurs activités promotionnelles dans les nouveaux marchés, dont ceux des pays en voie de développement. Et je pense que c'est particulièrement important de le souligner parce que le Québec a été solidaire avec les pays africains francophones.

Malgré tous ses défauts, le Master Settlement Agreement, soit l'entente issue des recouvrements des coûts aux États-Unis, a mené à un dédommagement s'élevant à plus de 8,2 milliards de dollars par année pendant 25 ans pour l'ensemble des 40 États. Et Me McCarty soulignait, là, le 13 milliards qui avait été dépensé en frais d'avocats, bien sachez qu'en fait ça ne représente que 6 % de l'enveloppe totale de l'entente du MSA.

Dix ans plus tard, on peut voir que les fabricants s'en sont quand même bien tirés. Dans les faits, la facture a tout simplement été refilée aux fumeurs actuels. Le résultat le plus prometteur d'une action en justice au Québec réside peut-être dans des mesures de santé publique qui transformeront à jamais l'industrie du tabac et qui auront l'avantage de ne pas pouvoir être refilées aux fumeurs.

La Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac est une occasion de rendre justice. L'adoption et la mise en oeuvre de la loi démontreraient enfin la volonté de veiller à ce que les fabricants assument les frais dont ils sont responsables. Ces frais sont dérisoires en comparaison de la souffrance morale et physique de ceux dont la vie a été brisée par le tabagisme. La meilleure justice, en termes éthiques et de diligence raisonnable, est celle qui anéantirait l'industrie du tabac en contraignant son marché et ses produits. Une industrie fragilisée mais qui a encore espoir et pour objectif de recruter de nouveaux fumeurs ne rend justice à personne. Une action au civil doit mener à des mesures de santé publique.

Penser litige, pour la plupart des gens, signifie penser redevances financières. Mais nous vous invitons à penser autrement. Les dommages à la santé sont de loin les conséquences les plus destructrices du tabagisme. L'industrie du tabac a déjà tué des millions de personnes. Elle en tuera encore des millions sans que nous mettions fin, une fois pour toutes, à ce commerce meurtrier. Dès maintenant, nous vous invitons à réfléchir aux issues que le litige envisagé par la loi pourrait mettre en place, soit un ensemble de mesures qui mettraient fin aux activités de l'industrie. Plus particulièrement, on pourrait exiger les actions suivantes.

Fin des nouveaux produits, fin des nouveaux emballages. Les avocats du gouvernement pourraient demander comme action corrective que les fabricants cessent de mettre des nouveautés sur le marché, exception faite des produits de tabac sans danger. Pour le moment, il n'en existe aucun dans cette catégorie.

Mettre fin, dans un délai de 20 ans, à l'offre et à la demande des produits du tabac. Les avocats du gouvernement pourraient demander comme action corrective que l'industrie du tabac soit obligée de réduire l'offre et la demande de ces produits. On pourrait exiger que, chaque année, sous la tutelle de la cour, elle réalise des cibles de réduction importantes de consommation jusqu'à ce que la consommation du tabac soit marginale, dans 20 ans. La cour pourrait pénaliser des compagnies de tabac qui ne parviendraient pas à atteindre ces cibles préétablies.

Une telle entente permettrait la mise en oeuvre de mesures qui, autrement, feraient l'objet de contestations et seraient longues à être implantées: l'emballage standardisé, que mon collègue mentionnait; l'interdiction des nouveautés; l'interdiction des frais d'opérations déductibles d'impôt; l'interdiction des programmes de loyauté ou d'exclusivité avec les détaillants; l'interdiction complète de la publicité, y compris celle destinée aux détaillants.

Enfin, nous souhaitons reconfirmer notre appui à ce projet de loi. Nous souhaitons souligner le leadership du Québec en matière de lutte contre le tabagisme et faisons appel à cette même détermination tout au long d'une éventuelle action au civil et d'une probable entente. Nous croyons pertinemment que le Québec doit entamer rapidement une telle action et qu'il pourra bénéficier d'économies importantes en travaillant de concert avec les autres provinces qui se sont déjà investies, notamment la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. Gauvin.

M. Gauvin (Louis): M. le Président, nous avons demandé à Me Eric LeGresley de porter une attention particulière à la présentation faite cet après-midi par Imperial Tobacco. Voici ses observations.

M. LeGresley (Eric): M. le Président, before I begin, I have to ask an indulgence of the committee. I am of a generation... and raised in the wilds of Toronto, and my capacity in French is very limited. So would it be alright if I continued in English? Thank you very much.

Le Président (M. Kelley): Consentement de permettre au président de pratiquer son anglais. So go right ahead, you are more than welcome to offer your comments, M. LeGresley.

n(20 h 40)n

M. LeGresley (Eric): Thank you very much. I want to take the time I have this evening to go back to the material that M. McCarty presented to you from Imperial Tobacco. I would like to run through about six of the arguments that he made, and the themes that he touched on related to this bill, and the approach that it might take. It won't be a surprise to you that I disagree with M. McCarty on just about every front. But he did raise some interesting points that, I think, need to be addressed.

He essentially said that the litigation is unlikely to succeed. Remember, he mentioned that there were 200 or so cases in the United States where the plaintiffs had lost. What he failed to tell you in that instance was that, in almost all of those instances, the cases were dying smokers who were bringing the case against a wealthy tobacco company, and they effectively sued until they were broke or dead. What he didn't mention was the four cases that really are comparable to what Québec is proposing here. And those were in Mississippi, Texas, Florida and Minnesota, and in all four of those instances, significant settlements were obtained with the industry. So when you compare apples to apples between the situation in the United States and what Québec is doing, proposing to do here, you're looking on very favorable legal grounds.

Second point I wanted to address was Mr. McCarty's comment that litigation will be expensive to pursue. Obviously, there are upfront costs related to this, but these pale in comparison to the ongoing health costs, the health burden that the tobacco industry is foisting on the tax payers of Québec. So I think the costly option is to not to seek compensation from the industry and to continue with the status quo. I know from my province that healthcare expenditures are an enormous portion of the provincial budget and that tobacco is a significant portion of that healthcare, that healthcare burden. So you need not have me tell you that it's expensive not to do anything.

What I thought was most interesting in this comment there was the implicit suggestion that they are a very powerful, very wealthy group who will litigate you until you have spent tons and tons of money. The next turn, he turns around and says they are an impoverished industry that you will not be able to get money from, should you be successful. So they seem to be wealthy in one instance, but rather destitute in another. The industry is speaking out of both sides of their mouth here.

That takes me to my next point. It says that even if you win, should you have a successful decision, substantial damages are not going to be recovered while the damage awards likely could exceed the present value of the Canadian companies. I think this is not of principal importance to you right now for a few reasons. First, it's likely that any payments would be structured over an extended period of time, as you know, has occurred in the United States for the period of 25 years. Even with a judicial decision as opposed to a settlement, one could structure the payment such that it takes place over a protracted period of time. Second, as you know, in British Columbia, the parent companies of the Canadian subsidiaries have been named as defendants, so there's a larger asset base to seek to attach your damage awards to.

Now, you were led to believe that the home countries of these parent companies would not be amenable to having assets stripped from their companies to pay a damage award in Canada. That's not quite how things work. Commerce is international, countries need to be able to deal with one another on an international basis, and there was an agreement signed a good number of years ago, the New York Convention on Reciprocal Enforcement of Judgements, that permits between parties the recovery, the enforcement within a foreign country of a judgement occurring in another party's jurisdiction.

So let's say you do have a decision against the companies, and there are not enough assets to cover that, and you potentially could push one of the companies into bankruptcy. That's a possibility, but I don't think it's a certainty given the likelihood that you'll see a settlement rather than a judicial decision. However, even if bankruptcy was the result of this, an astutely orchestrated bankruptcy of one of the tobacco companies is not necessarily a bad outcome for government. First of all, I view a bankruptcy or looming bankruptcy as an opportunity to engage in a new set of negotiations with the defendant in this case, one where the cards are held very strongly in the hands of the government. So one could seek satisfaction of that judgement through non-monetary terms even after a judicial decision.

Second, upon bankruptcy, new legal companies are going to enter the market. There's going to be a void there while there might be some issues of contraband. I'll touch on those in just a moment. We're not going to see an instance where nobody is servicing the nicotine market or the tobacco market within the Province of Québec, and the new companies that are entering will be unburdened by the stale thinking and the contingent liabilities that are looming over top of the tobacco companies that you presently have that are restricting their ability to speak. Will you end up having them having to dance and skate around certain questions in order to avoid liability? If I'm a new entrant into the market, I'm starting from ground zero rather than the potential of 30 years liability sitting behind me.

Mr. McCarty, today, as he said in other jurisdictions, suggests that bankruptcy will inevitably lead to a domination of the tobacco market by contraband. While it's true that a bankruptcy of the companies would provide additional opportunities for some of those involved in illicit manufacture and contraband, this need not be dominant nor even a likely situation in my view. When you look at the stock levels that are developed in the chain of distribution, when you look at the distribution chains themselves and obviously the increased contraband enforcement activities that the Province of Québec would undertake in advance of a bankruptcy, one doesn't inevitably come to the conclusion that it's going to be chaos should there be bankruptcy. But more importantly than that, in my view one cannot excuse decades of malfeasance on the part of the tobacco companies because of a current problem. Somehow or another, all jurisdictions have to address both the past wrongs and the current problems simultaneously. And I actually think litigation against the industry helps one deal with your contraband problems, and I'll be pleased to address that in questions at some later point in time.

Finally, and one of the major points that Mr. McCarty touched upon was the idea that this legislation would be somehow unfair, that it would stack the deck in favor of government. Well, first of all, let's note that the constitutionality of legislation very similar to that being proposed here has been pronounced upon by the Supreme Court of Canada. In 2005, the industry challenged the B.C. legislation, claiming amongst other things that it was unfair. The Supreme Court of Canada rejected that unanimously in a 9-to-0 decision, saying that the legislation in British Columbia would still afford the defendant tobacco companies the right to a fair trial.

But I think really what they're getting at through all of this issue of unfairness is marching us towards their very standard slippery slope argument that, if you're going to be unfair to the tobacco company because it's, you know, viewed as a pariah, who next are we going to be unfair to? That doesn't stand up at all. The industry, of course, I think we would likely all agree, is quite unique, and there's a fundamental legal axiom relating to discrimination: Similarly situated entities need to be treated alike. If they're treated differently, then one of them is being discriminated against. But dissimilarly situated entities have to be treated dissimilarly. If a tobacco company is not like the manufacturer of strawberry jam, treating the tobacco company and the jam manufacturer the same amounts to discrimination against one of those because they are entities operating in an entirely different realm under a different sort of circumstances. And while the industry is opposed to being separated out for separate treatment here, in the past they've advocated and succeeded in obtaining separate treatment. When I read the federal Hazardous Products Act, I see a line exemption for the tobacco industry saying: If I have a nicotine delivery device, unless it's a cigarette, then I'm under the Hazardous Products Act. So they like being treated separately when it's to their benefit. When it potentially could be to their detriment, they are opposed to separate treatment in its entirety.

So that sums up what I've got to say in addressing what the tobacco industry presented to you earlier on. Thank you very much.

Le Président (M. Kelley): Thank you very much, Mr. LeGresley. On va maintenant passer à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vais commencer avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci de votre présence et merci pour votre mémoire. Cet après-midi, à cette même commission, le représentant d'Imperial Tobacco nous mentionnait que le produit est légal et, deuxièmement, que le consommateur connaissait les dangers du tabac, entre autres que c'est néfaste pour la santé. Dans le fond, il nous disait: Légalement, on a l'autorité de vendre un produit qui fait mourir les gens, pour une bonne partie. J'aimerais ça, moi, vous entendre sur vos arguments face à une position comme celle-là.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Kelley): M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Le fait que le produit est légal, c'est une erreur historique, parce qu'on a su seulement que plus tard que les produits du tabac... Quand ils ont commencé vraiment à être commercialisés en masse, on... Parce qu'on s'aperçoit 20 ans plus tard qu'on crée des problèmes auprès d'une population quand, finalement, les compagnies de tabac ont industrialisé la machinerie pour fabriquer des cigarettes, et beaucoup plus de gens, 50 % de la population, fumaient. Et malheureusement, à cause de l'aspect de la dépendance que ce produit-là crée, même la Cour suprême du Canada a mentionné à un moment donné que ce n'est pas dans l'optique des gouvernements pour le moment parce que ce n'est pas raisonnable de le retirer du marché, parce qu'on a des millions de consommateurs qui sont pris avec une dépendance, et interdire ce produit-là fait en sorte qu'on pourrait créer un autre type de problème. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire, c'est d'implanter des mesures, des politiques pour réduire graduellement l'usage du tabac ou trouver une autre façon éventuellement d'administrer la nicotine, mais sans être exposé à toutes les substances cancérigènes qu'il y a dans la combustion de cigarettes.

Pour votre deuxième question que vous avez posée, je vais demander à ma collègue Heidi. On prétend que les consommateurs sont au courant des risques qui sont associés à l'usage du tabac. Vous allez voir, ce que ma collègue est en train de distribuer, c'est l'historique des avertissements de santé sur les paquets de cigarettes. Vous avez un paquet de DuMaurier où est-ce que l'avertissement est sur le côté et que c'est un avertissement, c'est ça, c'est un avertissement volontaire de l'industrie qui dit: Évitez d'inhaler. Mais c'est avec le temps... Puis les autres avertissements de santé, vous avez un autre en couleurs, puis vous avez un en noir et blanc, et un avec l'illustration de santé sur le paquet. Ces avertissements-là ont été opposés par l'industrie, qui ont contesté ces avertissements-là pour ne pas qu'ils soient adoptés par les gouvernements, puis alors... Et les avertissements en noir et blanc, qui ont été les premiers, qui étaient frappants, sont arrivés en 1994.

Auparavant, l'industrie avait une obligation légale d'informer. D'ailleurs, il y a de la jurisprudence, que j'aimerais vous lire, sur cette question-là: L'avertissement doit être approprié au risque ? et ça, c'est du common law qui vient de l'Ontario ? l'avertissement doit être approprié au risque. Il doit être clair et compréhensible de façon à informer l'usager de la nature du risque et de l'importance du danger. Il doit être exprimé dans des termes qui correspondent à la gravité du danger potentiel et ne pas être neutralisé ni nié par des efforts accessoires de la part du fabricant.

Quand vous regardez le premier avertissement, que ça ne fait pas si longtemps que ça, puis c'est les gens qui sont aujourd'hui... qui sont malades à cause l'usage de leurs produits, ils n'ont certainement pas rencontré cette obligation-là. Alors, c'est pour ça... Et pire que le fait de l'avoir nié, ils ont été impliqués dans une conspiration pour, par exemple, nier ce que des chercheurs indépendants ont pu trouver. Et c'est ça que vous avez à démontrer en cour. Et, avec toute la documentation, la preuve qui a été rendue publique à cause des poursuites aux États-Unis, on en a appris beaucoup plus sur leur comportement, et c'est pour ça qu'on devrait les tenir responsables.

M. Chevarie: Peut-être une complémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député des Îles.

M. Chevarie: Merci. Par rapport à toute la question des retombées économiques, particulièrement pour les travailleurs de l'industrie du tabac. comment est-ce que vous vous situez face à cette question-là?

M. Damphousse (François): Je peux répondre aussi?

Le Président (M. Kelley): M. Damphousse.

M. Damphousse (François): Le débat a été soulevé en 1997, quand on a fait adopter la Loi sur le tabac. L'industrie Imperial Tobacco avait dit ici, en commission parlementaire, que, si vous étiez pour réglementer le produit et l'emballage, nous, on était pour déménager nos pénates à l'extérieur de la province. Puis, moi, je suis arrivé, on avait une étude, qui s'appelle Le faux dilemme, qui démontrait que l'impact économique de l'industrie du tabac, ce n'est pas grand-chose, même si la perte des emplois se faisait surtout par graduation, parce que l'industrie du tabac, de toute façon, leur marché est en déclin puis que le fait que leurs employés partaient avec une retraite par anticipation, il n'y a pas de problème, puis ça n'avait pas un si gros impact. Puis d'ailleurs c'est les dommages causés par leurs produits qui sont beaucoup plus au détriment de notre société. Ça fait qu'éventuellement les consommateurs, s'ils n'achètent pas les produits de tabac, ils vont acheter d'autres produits de consommation, on va stimuler d'autres secteurs de l'économie.

Puis j'avais prédit qu'ils étaient pour éventuellement, Imperial Tobacco, quitter le Québec, puis qu'est-ce qui s'est passé? Toutes les usines de fabrication d'Imperial Tobacco ? on a juste le bureau-chef à Montréal ? toutes leurs usines de Montréal, à Saint-Henri, leurs usines qui étaient à Guelph, en Ontario, ont toutes été fermées, ils ont tout transporté leur fabrication au Mexique. Est-ce que ça a eu un si grave impact sur le taux de chômage au Canada? Pas vraiment de changement au niveau du taux de chômage au Canada à cause de ça. Ça fait qu'en termes d'impact économique, eux, ils ont souvent gonflé leurs chiffres pour dire qu'il y avait tant d'emplois qui étaient associés au commerce du tabac, mais souvent ils impliquaient les travailleurs dans les dépanneurs, et ainsi de suite. Les dépanneurs continuent à fonctionner pareil. Ça fait que ça n'a pas un si gros impact que ça.

M. Gauvin (Louis): Si vous me permettez...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Gauvin.

M. Gauvin (Louis): ...un complément d'information pour le député des Îles-de-la-Madeleine, dans ce rapport, dont François Damphousse fait référence, qui a été rédigé par un économiste, ce qu'il dit, c'est que la plus grande cause de réduction des emplois dans l'industrie du tabac, ce ne sont pas les taxes, ce ne sont pas les programmes gouvernementaux de réduction du tabagisme, mais les améliorations technologiques apportées dans la fabrication des produits. D'ailleurs, probablement que vous avez déjà vu, un peu comme moi, lorsqu'on parle, par exemple, aux nouvelles de l'industrie du tabac, on ne montre jamais des gens qui y travaillent, on montre des machines. Alors, ce qu'il nous disait, c'est: La principale cause, ce sont les améliorations technologiques dans l'industrie elle-même.

Mme Doucas (Flory): ...quelque chose.

Le Président (M. Kelley): Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory): Oui, merci. Par rapport à la première question, quand on parle du fait que le produit est légal et que les gens connaissent les risques, je pense que ce qui est fondamental à l'épi du tabagisme, c'est le fait que les gens commencent à fumer lorsqu'ils sont jeunes. Alors, ici, c'est chercher à responsabiliser, pour des erreurs de jeunesse, des gens qui commencent ou qui vont essayer un produit qui engendre une dépendance. Les jeunes commencent à fumer ici, au Québec... c'est alentour de 11, 12 ou 13 ans. Je pense que, ça, c'est fondamental à la question. Si c'était si facile, arrêter de fumer, peut-être qu'on parlerait d'autre chose, mais le fait, c'est que c'est des erreurs de jeunesse, les gens commencent à fumer lorsqu'ils sont jeunes et ils ne sont plus capables d'arrêter.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir. J'aimerais ça savoir... Écoutez, on voit qu'il y a quand même sept autres provinces qui ont des législations qui sont semblables. Vous avez une excellente expertise. Est-ce que ce projet de loi là, il convient? Est-ce qu'on pourrait l'améliorer? Tantôt, je lisais, à la page 6 de votre mémoire, madame, des... vous nous donniez d'autres mesures qui pourraient s'ajouter dans le cas de litiges, quel serait... Parce que, bon, je pense que, sur le fond, on peut tous dire qu'on est d'accord qu'au niveau de la santé il n'y a rien de bon là-dedans, je pense qu'on s'entend là-dessus, tout le monde. Maintenant, au niveau du projet de loi comme tel, est-ce qu'il y a des bonifications? Est-ce qu'il y a des choses que vous pensez qui pourraient être améliorées?

Mme Doucas (Flory): Je pense que le projet de loi, tel qu'il est, vient habiliter le gouvernement à recouvrer des frais attribuables aux soins de santé. Donc, en soi, je ne pense pas que le projet de loi devrait être amendé, je ne pense pas qu'il devrait être assoupli. Et puis j'ai été un peu préoccupée par ce qui a été soulevé un peu plus tôt en journée, je pense qu'il est écrit de façon réfléchie et précise. Et il est calqué sur des lois qui ont déjà été, en quelque sorte, éprouvées, et donc je déconseille à ce qu'on rajoute et qu'on atténue un langage. Quant à la question exceptionnelle, peut-être, si je peux suggérer... malgré que le Barreau souhaitait un amendement à l'article 1 ou 2, au début, je pense que ça devrait se faire dans le préambule et vraiment pas dans la loi si tel était le souhait, là, de la commission.

Dans les faits, c'est ce qui va se passer après. Après, je pense, qu'il faut penser à autre chose que de l'argent. Oui, on peut penser à de l'argent, il va y avoir beaucoup de gens... en tout cas, dans les autres provinces. Puis on n'est pas parmi les premières provinces à se mettre dans ça, puis je pense pertinemment que c'est vrai qu'il va avoir des questions par rapport à ça. Et c'est là où je pense que la plus-value d'avoir une initiative comme ça, c'est de penser à des initiatives de santé publique qui, dans le cadre d'ententes hors cour ou avec un jugement... on s'assurerait qu'elles ne peuvent pas être contestées en cour.

Et puis je pense que ça, c'est une valeur... La valeur, elle est tellement importante parce que chaque mesure qui a été implantée a été contestée. Tout récemment, le règlement qui venait, là, du ministre de la Santé, là, de l'ancien ministre de la Santé, du Dr Couillard, un règlement qui se voulait réglementer la publicité permise pour qu'elle soit en noir et blanc, ce gouvernement a reculé à cause du chantage de l'industrie, qui allait l'amener en cour, et les publicités sont donc en couleurs maintenant. Je pense que c'est là, il faut voir plus que l'argent. Il y a de l'argent, il faut aller chercher de l'argent, mais il ne faut pas uniquement penser à l'argent. Et je pense que c'est ça un peu, la piste que l'industrie, ici, fait valoir, c'est qu'il n'y aura pas d'argent. Il n'y aura pas d'argent? Bien, pas de problème, parce qu'on veut autre chose que de l'argent.

n(21 heures)n

M. LeGresley (Eric): If I understand the question correctly, and at the risk of perhaps contradicting or disagreeing with some of my colleagues, I think one has to be very... carefully weigh all the sides if you wanted to tinker with the legislation or bring in significant alterations to it. One of the great advantages that Québec has right now is that British Columbia has come before you and spent nine, 10, 11... I think it'll be 12 years litigating with the industry to get to the point where they can start to argue the merits of their case. They've settled a bunch of legal questions along the way. Ontario has taken the approach of adopting the British Columbia legislation essentially in its entirety. I don't know the New-Brunswick situation as well as I read the Québec legislation and... Discussing with other people, it's tailored very closely on the British Columbia legislation.

A movement away from that may provide an opportunity not for the industry to ultimately be successful in challenging that, but to keep you tied up for five, six, seven years as you go up and down through the court system. They may litigate one issue, not raise all the issues that they have, and then once that's settled, they'll start again and litigate the next one in order to challenge it. So there could be an enormous cost involved in trying to get an incremental improvement in the legislation. The cost might just simply outweigh that potential benefit.

Le Président (M. Kelley): M. Gauvin.

M. Gauvin (Louis): Si vous permettez un bref commentaire concernant la référence qu'on a faite cet après-midi à une loi d'exception, nous avons aussi affaire à un produit d'exception. Il n'y a pas d'autre produit dans le monde et dans notre société qui produit de tels effets. C'est un produit légal, mais, un peu avec cynisme, c'est un peu comme l'industrie disait, oui, mais il y a 10 000 décès légaux que nos produits causent effectivement.

Il y a une loi sur les aliments et drogues au Canada. L'industrie du tabac, dès les premiers articles, s'est fait exclure de cette loi. Il y a une loi sur les produits dangereux qui est actuellement en révision devant des comités à la Chambre des communes, l'industrie du tabac... Des groupes comme Médecins pour un Canada sans fumée ont demandé à ce que le produit, le tabac, soit inscrit dans les produits dangereux ? s'il y en a un au Canada, c'est bien celui-là ? l'industrie a obtenu d'en être retirée. Alors, il faut traiter cette industrie comme étant une industrie d'exception parce qu'elle met en marché un produit qui est malheureusement exceptionnel et qui doit être traité comme tel.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Moi, j'avais une petite question parce que, au fond, vous l'avez abordé un petit peu tout à l'heure, le cas des dépanneurs au Québec qui, actuellement, font signer des pétitions un peu partout pour... Parce que vous avez distribué un document sur la contrebande du tabac, et, dans ce document-là, on dit, entre autres: «Les taxes s'avèrent encore plus efficaces pour protéger les jeunes contre le tabac, puisqu'une telle hausse de prix fait chuter leur consommation de 12 %.»

Comment vous réagissez à toute cette campagne-là où les dépanneurs disent: Nous autres, c'est notre survie, et si... et que, là, les taxes font en sorte qu'on n'est plus capables de contrôler la contrebande? Grosso modo, c'est un peu...

M. Damphousse (François): Commence, puis je vais...

M. Gauvin (Louis): Si vous permettez, je vais donner quelques informations, puis François pourra compléter. Bon, l'Association canadienne des dépanneurs a parlé de fermetures, hein, de... c'étaient des commerces familiaux et des choses comme ça. Dans une revue qui s'appelle YCM, qui est une revue spécialisée dans la... Your Consumer...

Mme Doucas (Flory): ...

M. Gauvin (Louis): Pardon?

Mme Doucas (Flory):Your Convenience Manager.

M. Gauvin (Louis):Convenience Manager, O.K., spécialisée dans le commerce de détail, on y retrouve ceci dans les tendances. C'est un article qui est paru avril 2009, c'est très récent. Ce que l'on dit, c'est que, dans ce genre de commerce, qui vend des cigarettes et des cigares, on a considérablement... il y a eu une baisse au Canada dans... très faible, 4/10 de 1 %. Au Québec, cependant, c'est le contraire. On dit: Québec ? excusez mon anglais, Eric: «Québec [...] actually experienced increases of 4% in dollars and 2.3% in units», c'est-à-dire en vente d'unités de cigarettes de tabac. Alors, la situation ne me semble pas si périlleuse que cela.

Une autre information, M. McCarty a affirmé avec assurance cet après-midi à une question, je crois, de M. Drainville, qui lui demandait: Est-ce qu'Imperial Tobacco finance des activités de l'Association canadienne des détaillants en alimentation... Et M. McCarty a répondu non. C'est faux, je vous l'assure parce que M. Yves-Thomas Dorval, l'an dernier, qui était directeur des affaires publiques d'Imperial Tobacco, m'a confirmé personnellement qu'une réunion organisée par cette association canadienne à Ottawa sur la contrebande et éventuellement la baisse des taxes avait été financée à hauteur d'au moins 50 % ? mais je n'ai pas eu les chiffres exacts ? par Imperial Tobacco. François.

M. Damphousse (François): Vous avez une préoccupation qui est tout à fait juste, c'est... D'ailleurs, on a une coalition nationale qui travaille dans la lutte au tabagisme, et notre première priorité, c'est la lutte à la contrebande. Ça fait plusieurs années qu'on travaille sur le dossier, on a rencontré... moi, personnellement, j'ai rencontré M. Flaherty, j'ai rencontré le ministre du Revenu, du monde du ministère de la Santé, de la Sécurité publique. On a témoigné en comité parlementaire l'année dernière pour le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, obtenu des audiences sur cette question-là. M. McCarty était là aussi. Les propriétaires de dépanneurs, je ne me souviens plus s'ils étaient là, mais les autochtones, même, ont témoigné.

On travaille depuis de nombreuses années... on a même tenu dernièrement, au mois de janvier, une conférence binationale, qui s'est tenue à Buffalo, où est-ce qu'on a réuni des agents fédéraux avec les agents de la GRC. J'ai aussi contribué personnellement à la stratégie nationale de la GRC pour la lutte contre la contrebande, qu'ils ont rendue publique ça fait justement un an au mois de mai, le mois dernier. Alors, on a vu, la semaine dernière, une importante saisie dans la réserve de Kahnawake où est-ce qu'on a mis la main finalement sur un entrepôt qui était contrôlé par les Hell's Angels. On travaille fortement sur cette question-là pour pouvoir essayer de l'enrayer le plus possible.

Et on des recommandations qui sont très spécifiques dans la brochure qu'on vous remet, parce que, pour nous, ce n'est pas la question des taxes qui est le problème, c'est le manque de renforcement pour couper le problème qui est à la source, c'est les manufactures illicites de tabac. Et, nous, on recommande, si c'est si difficile que ça d'embarquer dans les réserves, couper l'approvisionnement des matières premières aux manufacturiers qui se retrouvent sur les réserves.

On demande au gouvernement fédéral aussi d'avoir des interventions. J'ai même été dans les bureaux de Hillary Clinton, à Washington, on a eu une conférence mondiale à Washington, parce que Mme Clinton était sénateur de l'État de New York, pour lui faire valoir la problématique qui est en train de se développer justement au nord de l'État de New York. Ça fait que c'est une priorité très importante pour nous. On a même encouragé... avec M. Flaherty, on a demandé à ce qu'il y ait une équipe tactique de plusieurs ministères ensemble pour qu'ils travaillent, le «task force». Ça fait un an qu'ils travaillent sur le dossier. Alors, il y a plusieurs choses qu'on est en train de faire, on essaie de voir les meilleures solutions pour contrôler la problématique.

Si on regarde... ce qui nous préoccupe actuellement, c'est l'impact de la contrebande. C'est que l'usage du tabac a plafonné au Canada et au Québec. Ça veut dire que nos mesures qu'on a mises en place sont efficaces, parce que la consommation n'augmente pas en termes de prévalence. Par contre, l'impact, l'efficacité de nos mesures sont ralenties par la présence de la contrebande. Et c'est ça qui nous inquiète, on veut regagner finalement le déclin qu'on avait auparavant. Alors, c'est pour ça qu'on continue à travailler dans ce dossier-là. On le fait surtout au niveau fédéral. Parce qu'on a même rencontré, M. Gauvin et moi, le comité ACCES au Québec pour parler de cette problématique-là, puis on nous renvoie la balle, que ce soit fédéral, provincial, puis, à un moment donné, bien, on nous dit: Bon, bien, écoutez, travaillez au niveau fédéral. Ça fait que c'est peut-être pour ça qu'on n'a pas travaillé autant au niveau provincial, mais c'est une priorité pour nous.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(21 h 10)n

M. Bolduc: O.K. Je n'ai pas besoin de vous dire que vous nous êtes très sympathiques et puis qu'on partage la même cause. Et puis, moi, je trouve qu'on est comme dans une situation de guerre, comme on a pu voir cet après-midi, où il y a des batailles qui se font sur plusieurs fronts, puis à plusieurs endroits, il faut les faire de plusieurs façons.

Moi, je vous dirais, j'avais trois grands thèmes, là, que je vois assez facilement. Le premier, qui est l'objectif, c'est, si possible, un jour, l'élimination du tabagisme, sinon la diminution au cours des prochaines années. Et ça, ça nous amène à plusieurs stratégies. Et, vous l'avez dit, d'abord, la personne elle-même, il faut qu'elle se sente responsable d'arrêter de fumer. Ça, on n'insiste pas assez là-dessus. Sans lui mettre la responsabilité, il faut mettre là-dessus. Il faut voir les méfaits du tabac, qu'est-ce que ça fait, hein? C'est un premier élément qu'on oublie toujours, c'est une toxicomanie, hein, c'est une dépendance, c'est une drogue. O.K.? Puis ce que vous avez dit, c'est vrai, si, aujourd'hui, si on avait ce produit-là qui rentrerait sur le marché, il serait probablement considéré comme les autres drogues, et puis c'est un produit qui ne serait pas accepté non plus. Un médicament qui... le moindrement qu'il aurait un effet que le tabac a, c'est sûr que ce serait un médicament qui serait rejeté immédiatement. Premièrement, c'est une toxicomanie, une dépendance. Donc, il faut avoir une attitude face aux gens qui sont des fumeurs, une attitude aussi compatissante de les aider à arrêter de fumer.

Deuxième élément, c'est les maladies que ça cause, hein? On parle de cancers, maladies vasculaires, toutes les maladies qui sont reliées au tabagisme au niveau respiratoire. Donc, la conséquence sur la santé des gens est strictement importante. Puis on ne parle pas du tabagisme secondaire, puis chez les enfants, les autres personnes autour, les gens qui font des réactions au tabagisme. Moi, je trouve que les problèmes respiratoires, entre autres, des asthmatiques, des enfants asthmatiques avec des parents fumeurs, considération majeure.

Troisième élément important, c'est les méfaits au niveau public que sont la contrebande, hein? Il y a des gens qui ont des comportements criminels auxquels est associé le tabac.

Donc, l'élimination, la diminution du problème du tabagisme, pour moi, notre premier enjeu qui est majeur. Le deuxième, on a eu l'argumentation après-midi des représentants des fabricants de tabac, et puis il y a beaucoup de négation, beaucoup de mépris. Moi, je regarde, il y a beaucoup de mauvaise foi. Et puis on joue beaucoup avec les sophismes, on essaie de nous dire, là, de nous mettre... de nous présenter des fausses choses sous l'apparence du vrai. Puis ça, il faut faire attention dans leurs argumentations, moi, j'ai trouvé après-midi, là... Puis les deux partis, on était du même côté, de ce côté-là, il y a eu une argumentation qui était mauvaise. Et, en plus de ça, ils se donnent bonne conscience. Mais leur façon de penser n'est pas la même que nous autres, hein? Leur façon de penser, c'est de dire que c'est la faute du consommateur, eux autres, ils font juste répondre à un besoin. Ils nous ramènent toujours la question: C'est légal, donc ça justifie, alors que ce n'est pas ça, ce ne serait pas un produit légal aujourd'hui. C'est un produit qu'on tolère parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont dépendants, mais qu'il faut qu'on travaille différemment avec eux autres.

Ça fait que, pour moi, c'est cette approche-là qu'il faut voir. La raison pour laquelle on fait ce projet de loi là, c'est pour nous permettre de les poursuivre sur un principe très simple, un principe de justice. Ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de démontrer au monde, à la population, que ces fabricants-là ont causé des problèmes à leur santé, ont causé des méfaits aux familles et que ça a eu des conséquences. Ça fait que, même si on avait zéro sou, on devrait poursuivre quand même. Même si ça nous coûtait 1 million puis on ne faisait pas d'argent, on devrait poursuivre quand même parce que la justice, ça a un prix, ça, puis il faut être capables de défendre nos principes, puis en mettant de l'argent aussi. Pour moi, là, c'est la principale considération, c'est une guerre à laquelle il faut gagner pour nos citoyens. On va être tolérants face à nos citoyens parce qu'ils ne contrôlent pas tout, parce qu'à partir du moment qu'à partir de 11, 12 ans vous fumez, vous développez une dépendance, ce n'est pas évident d'arrêter. Ça fait que, pour moi, c'est le grand principe pour lequel on va poursuivre ces compagnies-là.

Maintenant, le troisième grand principe, oui, on va retirer de l'argent de ça. Moi, je suis convaincu qu'on va faire de l'argent, soit en gagnant en cour ou par une entente. Puis on a le droit à cet argent-là. Premièrement, il y a eu des méfaits dans lesquels on a payé dans le passé, puis les taxes n'ont jamais été suffisantes pour compenser les coûts de la société puis les coûts moraux également pour les gens. Ça, il faut le voir également. Donc, moi, je suis certain qu'on va retirer de l'argent là-dessus.

Quand ils nous apportent, là, qu'on va les mettre en faillite, ce n'est pas un argument, ça. O.K.? Un, on peut aller chercher beaucoup d'argent. Puis, si ça les met en faillite, bien, si on a gain de cause, on vivra... on verra après ça qu'est-ce qu'on va faire. Mais, pour moi, là, ce n'est pas du tout un argument. L'argument également qu'ils nous ramènent toujours avec les compagnies américaines et les autres, ça, encore là, c'est des faux raisonnements. Au Québec puis au Canada, on est capables de faire nos preuves. Un exemple, c'est que toutes nos compagnies sont en train de le regarder.

Au niveau économique, ça, c'est un élément intéressant, qu'on nous apporte toujours le côté économique. Je vous rappelle que, voilà 20 ans, les pharmacies vendaient des produits du tabac. Et, quand on est arrivés puis qu'il a été interdit parce qu'il y avait une contradiction entre vendre des produits du tabac et faire la promotion de la santé, les pharmaciens nous disaient que 20 %, 25 % de leur chiffre d'affaires était dû aux cigarettes, et puis c'était le gros argument. Ils ont arrêté. Aujourd'hui, il n'y a pas une pharmacie qui a fermé à cause de ça, hein? Ils ont changé leur façon de faire, ils ont changé leurs produits. Un pays ne devrait pas avoir de producteurs de tabac, hein? Déjà, au niveau économique, c'est toujours l'argument que ces compagnies-là nous amènent, qu'il y a des gens qui vivent de ça. Il faut y aller progressivement pour transférer nos économies pour ne pas que justement on dépende, au niveau des emplois, de ce produit-là. Donc, éliminer les producteurs, à ma connaissance, au Québec, c'est fait. Je ne pense pas qu'il y ait de producteurs encore au Québec. Puis regardez les endroits qui défendent beaucoup les compagnies de tabac, c'est les compagnies qui sont souvent des producteurs à cause de la question de l'emploi.

Au niveau des détaillants, hein, moi, je suis convaincu que, demain matin, les dépanneurs n'auraient plus de cigarettes, là, et puis ils vont trouver une autre façon de faire. Puis ils ont même commencé à se diversifier dans toutes sortes de choses, pour moi, ça ne causera pas de problème. Il ne faut pas que ce soit un argument, il ne faut vraiment pas que ce soit l'argument.

Les emplois qui sont reliés, si ces compagnies-là ferment, on va avoir des programmes pour aider ces gens-là. Puis, en passant, je ne veux pas mettre les gens qui perdent leur emploi... Mais, si on le fait de façon progressive, on est capables de faire une transition. Et faites-vous-en pas, quand ces compagnies-là décident... Puis on l'a vu au niveau des producteurs, quand ils décident, eux autres, qu'ils ferment des compagnies parce que c'est plus rentable de les mettre ailleurs, là, les usines, là, ils n'ont pas de remords, hein, ils le font puis, après ça, on assume. Ça fait que cet argument-là qu'on nous apporte, strictement, pour moi, là, ils n'en tiennent pas compte.

Tout ça pour vous dire que le projet de loi qu'on a déposé, c'est un projet de loi qui est solide. C'est un projet de loi qui va nous donner la possibilité de poursuivre. Les modalités par la suite, est-ce qu'on va le faire seul, est-ce qu'on va le faire en association avec les autres provinces, ça, ça va être à nous autres de décider en cours de route, ça fait partie de la stratégie en tant que telle. Est-ce qu'il va y avoir des négociations pour qu'on aille chercher le maximum puis qu'à la fin on en arrive à une entente? Peut-être. Moi, je pense que ces compagnies-là, comme disait le député de Marie-Victorin cet après-midi, ils auraient peut-être avantage à s'asseoir avec nous autres, là, puis à négocier des affaires avant qu'on s'en aille en cour. Mais ils ont toujours été résistants à ça. Mais on va aller chercher le maximum, nous autres, de notre côté, là.

L'objectif final, c'est de gagner la lutte contre le tabagisme. Moi, je pense qu'une société... il faut qu'on s'organise pour gagner cette lutte-là contre le tabagisme. L'autre question qui a été posée cet après-midi: Qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent qu'on va récolter? Bien, cet argent-là va retourner dans le réseau de la santé, soit parce que, déjà, on a des gens qui utilisent nos réseaux de la santé parce qu'il faut les traiter, ceux qui fument, peut-être en prévention, promotion de la santé. Moi, personnellement, toute stratégie qui va nous aider à diminuer le tabagisme en termes de prévention, on devrait le faire. Les lois vont devenir encore plus dures, il y a encore des choses à faire. La seule chose que je fais attention, c'est que, quand on devient trop intolérant, on finit par retarder la victoire.

Donc, moi, je pense qu'il y a une façon progressive, et le Québec, je pense, est un modèle là-dessus. Comme les autres provinces. Mais on y va progressivement, et, dans ma tête à moi, c'est une guerre qu'on va gagner. L'objectif, ce n'est pas d'éliminer les fumeurs, c'est d'éliminer le tabagisme. Par contre, je mets un bémol où est-ce que je considère qu'il faut quand même être tolérant parce que, ces gens-là, c'est une toxicomanie. Là-dessus, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Des réactions? Des commentaires? M. Gauvin ou M. Drolet.

M. Drolet (Marc): Oui. J'aimerais saluer ce que vient de dire M. le ministre. Et ce qui est important pour nous tous d'entendre aujourd'hui, c'est que les méfaits de la cigarette créent une dépendance et des problèmes de santé, mais cette dépendance-là est un problème important. On a tenté de légiférer sur l'usage du tabac en milieu carcéral, et ça a créé tout un tollé, et on sent la violence. On gère la ligne J'arrête en partenariat avec le ministère, et les intervenants reçoivent des appelants des témoignages qui nous disent régulièrement que la cessation tabagique est plus difficile que d'arrêter l'alcool ou certaines autres drogues plus dures. Alors, ce qui serait une conséquence heureuse... On est tous convaincus ici qu'on va aller chercher de l'argent avec ce projet-là s'il va de l'avant, mais il y a beaucoup de travail qu'il reste à faire, à supporter les gens qui sont pris, qui sont en dépendance directe avec ce produit-là.

Le Président (M. Kelley): M. Gauvin.

M. Gauvin (Louis): Ce n'était pas mon introduction. Mais permettez-moi simplement d'ajouter qu'à tous les trois ans il y a de grandes conférences mondiales sur le tabac. Cette année, c'était aux Indes, et de mes collègues et moi étions présents. Ce que nous avons été en mesure de constater ? et probablement que je prêche à des convaincus ? c'est qu'on se rend compte de plus en plus, dans le cadre de ces conférences qui réunissent des représentants de tous les pays du monde, des chercheurs, des militants activistes antitabac et autres, que c'est une industrie qui est unanimement décriée... Par les pouvoirs publics, pas toujours, parce que, dans certains pays d'Afrique, par exemple, la corruption sévit. British American Tobacco, par exemple, qui est la maison mère d'Imperial cet après-midi, est extrêmement active à ces niveaux. Mais, dans tous les pays, il y a des chercheurs, il y a des activistes et il y a des gens qui tentent d'obtenir de leurs gouvernements des lois pour limiter l'influence de cette industrie sur leurs concitoyens, et, à cet égard, le Québec est dans les premiers rangs mondiaux actuellement certainement avec les poursuites que vous avez l'intention d'intenter.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci. Ça met fin à cet échange. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. D'abord, sur le projet de loi comme tel ? alors, je vais parler lentement parce que je crois que M. LeGresley va peut-être vouloir apporter des commentaires ? d'abord, est-ce que vous souhaitez, comme le demande le Barreau, que les mots «de caractère exceptionnel» soient ajoutés au projet de loi?

Le Président (M. Kelley): M. LeGresley.

M. LeGresley (Eric): I don't think the Bar's suggestion is necessary as I read the legislation... Sorry, bear with me. It's quite explicit that this is applying against a singular industry, that there's no application of this specific legislation to any other entity at all. So I think really what they're looking for is political insurance that some later law will not be passed to target an additional industry that might be at that point in time perceived as being less desirable into society.

M. Drainville: Donc, je dois comprendre que, dans la version de la Colombie-Britannique, in the case of British Columbia, they did not put in these words. Correct?

M. LeGresley (Eric): I'm not certain, I don't have the legislation in front of me, but if you bear with me afterwards, I'll pull up the legislation to answer you.

M. Drainville: Alors, combien de...

M. LeGresley (Eric): Can I say one more thing? I apologize. I really don't know what they gain if you have a statement in here that this is an exceptional circumstance because obviously this piece of legislation will not bind the Legislature with respect to any other piece of legislation that it might pass at some later point in time. Maybe adding another industry, it might make it a little bit more difficult for them politically to do so, but it's not an ironclad guarantee that no other industry will be addressed in this manner. So I think the legislation stands on it's own quite well. We have an industry, a singular industry that's creating a fundamental problem in society at an enormous cost, so let's address that. Everything else can be dealt with at a later point in time. I don't see an application of legislation like this to anybody else, to any other industry. But perhaps, 10 years from now, things will look different, and I don't have a crystal ball for that time.

M. Drainville: À part la Colombie-Britannique, quelles sont les autres provinces qui ont un projet de loi qui ressemble à ce texte de loi?

Des voix: ...

M. Drainville: In British Columbia, are there any...

M. Damphousse (François): L'Ontario viennent juste d'adopter leur loi, elle a eu la sanction royale.

M. LeGresley (Eric): Bill 55 in Ontario is going through now, and it's essentially a verbatim reinstatement of the British Columbia legislation. New Brunswick has...

Une voix: Manitoba, Saskatchewan...

M. LeGresley (Eric): Yes. We're seeing a cascade of this. The point, I think, really is none of these jurisdictions are out on their own at this point in time. You're treading in very comfortable legal waters.

M. Damphousse (François): Je pense qu'il y a juste deux provinces qui n'avaient pas agi encore, c'est le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard. L'Île-du-Prince-Édouard a annoncé son intention d'introduire une loi similaire après que les autres provinces maritimes l'ont fait.

M. Drainville: Un des arguments que nous avons entendus cet après-midi, M. LeGresley, c'est le fait que l'article 13, article 13 could open the bill to a legal challenge because of the Québec Charter of Rights and Freedoms. What's your opinion on the issue?

M. LeGresley (Eric): You're probably not going to like my opinion on this. And I was asked this question in the break between the afternoon sessions. I'm not called to the Bar in the Province of Québec, I cannot provide an opinion on the Québec Charter.

M. Drainville: C'est bien. Le principe de précaution...

M. LeGresley (Eric): Let me just follow that up. I have spent the better part of... more than a decade watching the industry, and litigation by the industry is often not commenced in order to be successfull, but it is commenced in order to create delay in a process that they see will lead to an inevitable conclusion. So one may bring forward... might bring forward a challenge based on the Québec Charter, irrespective of whether they actually believe there is a reasonable likelihood success with that challenge. So I would anticipate that the industry will be seeking vehicles to slow this down.

M. Damphousse (François): D'ailleurs, le principe de l'article 13, c'est pour éviter justement des tactiques très courantes de l'industrie, c'est de retarder le plus longtemps les processus en cours à cause du risque de perdre. Et un des arguments qu'ils ont faits durant tous ce processus qui s'est passé aux États-Unis avec les États américains, c'est de ramener le débat au niveau de l'individuel, de l'individu. Ce qu'ils voulaient, c'est de démontrer pour chaque individu que la preuve... La relation de cause à effet était démontrée pour chaque individu. Quand vous êtes en train de représenter une population de 1 million, 1,5 million de fumeurs, de ramener ça au niveau de l'individu, de faire cette preuve-là fait en sorte que vous allez être en cour pendant des années. Pour eux, ça va juste faire partie de leur budget de dépenses pour leurs avocats de continuer à faire ça, tandis qu'il n'y aura jamais gain de cause.

D'ailleurs, on regarde le recours collectif... Le Conseil québécois sur le tabac et la santé est impliqué actuellement avec un recours collectif contre les fabricants, et, même si ce n'est pas soulevé, cette question-là, ce qui arrive, c'est qu'ils retardent tout le temps en trouvant des façons que le procès ne commence pas. Et ça fait déjà depuis 1997 que c'est commencé.

M. Drainville: Donc, si je vous comprends bien, M. LeGresley, you would not change an iota to this bill, you would keep it as is... vous ne changeriez rien.

M. LeGresley (Eric): The short answer is: I think the safest course of action would be to get the industry into court with legislation of this nature.

M. Drainville: J'aimerais poser quelques questions à la représentante des Médecins pour un Canada sans fumée. Il est assez clair, dans l'avant-dernier point, le point 5 de votre mémoire, que ce que vous souhaitez, c'est d'éliminer carrément l'industrie du tabac. Vous souhaitez... Je vous cite ici, vous nous dites: «Penser litiges pour la plupart des gens signifie penser redevances financières. Mais nous vous invitons à penser autrement.» Et là vous dites: «Dès maintenant, nous vous invitons à réfléchir aux issues que le litige envisagé par la loi pourrait mettre en place, soit un ensemble de mesures ? et je cite ? qui mettraient fin aux activités de l'industrie.» Fin de citation.

Et, à un autre moment donné, un peu plus haut, vous dites: «Une industrie fragilisée mais qui a encore espoir et pour objectif de recruter de nouveaux fumeurs ne rend justice à personne.» Ce qui est clair, c'est que vous souhaitez la mort de l'industrie du tabac. Correct? C'est exact?

Mme Doucas (Flory): Écoutez, absolument. Si on dit: On veut éliminer le tabagisme, c'est aussi éliminer une industrie qui a comme raison le commerce des produits du tabac. Je pense que, là où je rejoins... Et j'étais heureuse d'entendre un peu les objectifs du ministre Bolduc, c'est que des ententes hors cour ou en cour qui mettraient l'industrie dans le trouble pourraient la forcer à entreprendre des démarches qui mèneraient à son élimination, à un «phase-out». Je pense que ça peut se faire de façon progressive. Je pense que ça devrait se faire de façon progressive. Ici, on parle... Moi, j'ai dit 20 ans parce que j'ai déjà vu des documents qui détaillent un peu les «phase-out», l'élimination de l'industrie du tabac. L'idée, ici, c'est tout simplement que... Comme dans le Master Settlement de 1998, il y avait certaines mesures qui, je pense, étaient... Ce n'étaient pas des mesures musclées de l'époque, fin des babillards extérieurs. Il y en avait qui étaient peut-être plus importantes, la fin de l'instrument de lobbying que les cigarettiers utilisaient, qui était le Tabacco Institute.

Je pense qu'on pourrait, à partir des poursuites comme ça, mettre l'industrie dans une situation qui est propice à une réforme totale. Je pense que ça peut se faire à travers les tribunaux. Je pense que ça devrait se faire. Je pense qu'on ne peut pas uniquement penser à l'argent. Puis, dans le cas qui nous intéresse, je suis persuadée que les gens ici, dans la Chambre, ont pour vision une approche qui est globale, qui parlerait de mesures de santé publique. Je suis confiante que, si le ministre Bolduc était à cette table où il y a des ententes, qu'il irait chercher le meilleur deal, dans le sens où je ne suis pas certaine que, lorsque c'est des tables qui occupent plein de ministères, des ministères de la Justice, des gens qui ne sont pas nécessairement impliqués dans le dossier du tabagisme... Comme ça a été le cas avec l'entente sur la contrebande qui a été réglée cet été, il n'y en a pas eu, de mesures de santé publique.

n(21 h 30)n

M. Drainville: Mais est-ce que je peux vous demander pour quelle raison vous ne demandez pas tout simplement que le tabac soit interdit, devienne illégal? Quelle est la raison pour ça?

Mme Doucas (Flory): Étant donné que c'est une toxicomanie, il y a des gens qui, en ce moment, dépendent des produits du tabac. Ce serait les rendre criminels du jour au lendemain, ce serait... c'est laisser... Le marché, actuellement, on dit que c'est, à 30 % à 40 %, des produits de contrebande. Si le tabac devenait illégal demain, ce serait un marché à 100 % de contrebande, il n'y aurait pas d'avertissement, il n'y aurait aucune... Les mesures de santé publique qu'on a présentement qui ont mené à la réduction... On en a une, stratégie, on a réussi à réduire le tabagisme dans nos sociétés et les méfaits que ça occasionne, je pense qu'il faut poursuivre dans cette route-là. La prohibition ne s'est pas avérée une méthode percutante pour l'alcool, je ne suis pas sûre que ce serait efficace pour le tabac.

M. Drainville: Donc, c'est ce qui vous amène à dire: Une stratégie sur 20 ans, par exemple, pourrait inclure des mesures telles que la fin de nouveaux produits, la fin de nouveaux emballages, éventuellement un emballage complètement... Je ne sais pas comment vous le dites en bon français...

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, voilà, un emballage neutre, tel que proposé par ce groupe... qui est lequel encore? Et je les ai rencontrés, c'est vous, ça?

Une voix: ...

M. Drainville: Bon, vous voyez, on est conséquent.

Mme Doucas (Flory): On est cohérents dans nos propos.

M. Drainville: Oui, vous êtes conséquente et cohérente. Merci. Donc, ce que vous dites, c'est que... Alors, laissez-moi vous poser la question: Est-ce qu'il y a un État quelque part dans le monde qui s'est donné une stratégie sur 10 ans, 15 ans, 20 ans, de dire: Dans 20 ans, nous visons... Bien, nous visons l'illégalité dans 20 ans, là. C'est ça, votre idée, c'est de se donner un objectif... Non, vous ne visez pas ça?

Mme Doucas (Flory): C'est-à-dire viser l'illégalité... S'il n'y a plus de demande, il n'y aura plus... Je pense que c'est ça, on a une industrie ici qui produit des emballages qui sont beaux, mignons, qui ressemblent à des iPod, qui génèrent une demande.

M. Drainville: O.K. Donc, l'illégalité, pour vous, n'est pas une option, ce n'est pas une solution. Ce que vous dites, c'est qu'il faut éteindre progressivement, petit à petit, la demande, hein, la demande pour les produits du tabac. Donc, il faut éventuellement qu'il n'y ait plus de consommateurs qui souhaitent acheter ces produits-là. Alors, je vous repose la question: Est-ce que ça existe quelque part un État qui s'est donné comme stratégie de mettre fin à cette demande pour les produits du tabac?

Mme Doucas (Flory): On en parle de plus en plus. Dans la littérature spécialisée, on en parle de plus en plus, des «phase-out», des stratégies différentes qui pourraient être utilisées pour éliminer le tabac.

M. Drainville: Ça n'existe pas nulle part encore.

Mme Doucas (Flory): Non, pas encore.

Le Président (M. Kelley): Il y a une demande de complément de réponse de M. Damphousse et de M. Gauvin.

M. Damphousse (François): M. Drainville, je voulais juste mentionner que, pour mon organisation... c'est une position que les Médecins pour un Canada sans fumée vont prôner, mais pas mon organisation. Ça fait que je voulais juste le mentionner, puis je pourrais vous expliquer pour quelle raison. À mon avis, il doit y avoir une réforme de l'industrie, puis les gens doivent avoir accès... Compte tenu que la nicotine est là puis que les consommateurs sont pris avec, bien c'est de l'avoir de façon sécuritaire, sans être exposé à toutes les autres substances cancérigènes dues à la combustion des cigarettes. L'idéal, ce serait qu'on s'en débarrasse complètement, mais cet idéal-là est-il atteignable? On n'a pas réussi encore à le faire, il faut trouver d'autres moyens, des stratégies novatrices. Mais on pourra en reparler.

M. Gauvin (Louis): Vous voyez qu'au sein de nos groupes c'est une idée, actuellement, qui est en discussion. Et, simplement pour répondre à votre question aussi: Pourquoi ne pas l'interdire, ce qui serait logique, remarquez...

M. Drainville: ...en passant, je n'en fais pas une proposition parce que je réalise très bien les problèmes que ça poserait.

M. Gauvin (Louis): Non, non, mais c'est logique.

M. Drainville: Mais je pense qu'il faut la poser, cette question-là, et j'essaie de comprendre où elle nous mène, quand on la pose, cette question-là, qu'est-ce qu'elle implique effectivement.

M. Gauvin (Louis): Un des aspects qu'a mentionnés Flory, c'est qu'il y a à peu près 1,3 million de fumeurs dépendants de la cigarette au moment où on se parle. Alors, supposons qu'il y a 10 ans le Québec aurait déclaré que, demain, le 10 juin, le tabac est désormais interdit, 1,3 million de personnes dépendantes du tabac, du jour au lendemain, n'ont plus leur drogue. Je ne sais pas s'il y en a dans cette salle qui ont déjà cessé de fumer, essayé à plusieurs reprises, moi de même. Et on essaie à plusieurs reprises, on peut en faire des cauchemars, on peut en faire des irritations, on peut rendre son environnement absolument impossible, ça dépend des personnes. Un, deux, trois ou cinq, ça va; 1,3 million, c'est un problème de santé public. Par quel bout on prend ça? Est-ce qu'on serait capable de remettre, par exemple, à 1,3 million de fumeurs au Québec... leur assurer un approvisionnement de support, de patchs de nicotine, du jour au lendemain? Ça pose des problèmes pratiques, des problèmes concrets.

L'autre élément: Pourquoi ici est-il plus difficile maintenant de cesser de fumer qu'il y a 30 ou 40 ans? Parce qu'entre 1965 et aujourd'hui l'industrie du tabac a augmenté d'au moins 50 % ? je dis au moins parce qu'en 1995 c'était 50 % selon un laboratoire fédéral ? le niveau de nicotine dans ses cigarettes, ce qui veut dire qu'on devient aujourd'hui dépendant dès les premières cigarettes. Les chercheurs Jennifer O'Loughlin, André Gervais, d'éminents professeurs, l'une à McGill, l'autre pneumologue, ont relevé des symptômes de dépendance chez des jeunes, chez des enfants et des jeunes, dès les premières cigarettes, ce qui veut dire aussi on en devient dépendant beaucoup plus rapidement que quand, personnellement, j'ai commencé à fumer, et c'est beaucoup plus difficile de s'en défaire maintenant à cause de cette manipulation des niveaux de nicotine également.

M. Drainville: Alors, est-ce que je dois prendre pour acquis que vous tous êtes d'accord avec cette stratégie de diminution progressive de la demande, ce qu'on appelle, en bon français, le «phasing-out», là, donc la disparition... l'élimination graduelle, je dirais, du marché ou des consommateurs? Est-ce que vous êtes tous d'accord là-dessus?

M. Gauvin (Louis): Dans cette logique, si on vise la réduction et éventuellement la disparition du tabagisme, eh bien c'est qu'il n'y ait plus de cigarettes en circulation, ce qui veut dire qu'à terme l'industrie du tabac serait sortie des affaires et...

M. Drainville: ...je vois une différence, M. Gauvin, quand même entre...

M. Gauvin (Louis): Je vais juste compléter.

M. Drainville: Oui.

M. Gauvin (Louis): Mon collègue ici est le premier à avoir eu accès à l'entrepôt, à Guilford, en Angleterre, où les documents qui avaient été rendus publics par les procès au Minnesota... C'est quelque 40 millions de pages de documents, et, dans l'un de ces documents auxquels mon collègue a eu accès, en 1970, l'industrie du tabac écrivait, dans ses perspectives à l'égard des lois et des règlements qui venaient... Donc, on parle de quand même plusieurs années, presque 40 ans, ils envisageaient que, dans 20 ans de là, donc en 1990, elle serait elle-même en dehors des affaires. Elle l'envisage également éventuellement.

M. Drainville: M. Damphousse, vous aviez l'air plus sceptique, vous.

M. Damphousse (François): Bien, écoutez, j'aimerais plus en parler avec vous personnellement, sur cette question-là, parce qu'il y a une façon de voir les choses qui est différente. Ça fait que je ne voudrais pas...

M. Drainville: Je pense, on est en démocratie, c'est...

M. Damphousse (François): Mais c'est parce que, moi, je suis plus d'une stratégie de santé publique où est-ce qu'on essaie de réduire les risques. Par exemple, comme les maladies transmises sexuellement, qu'est-ce qu'on fait pour réduire les risques au niveau de la population, on ne va pas dire aux gens de s'abstenir d'avoir du sexe, on va dire: Mais adoptez des comportements beaucoup plus sécuritaires, l'usage du condom, et ainsi de suite.

Dans le cas du tabagisme, ce qui arrive, la problématique, c'est le produit, la cigarette, qui est la façon d'administrer la nicotine la plus dangereuse sur l'échelle de la nocivité. Si on regarde les produits les plus sécuritaires, qui sont remboursés d'ailleurs au Québec ? et on est une des rares provinces à le faire ? les timbres de nicotine, la gomme Nicorette, et ça, c'est une façon... Parce que la nicotine en tant que telle, ce n'est pas ça qui cause le problème, c'est la combustion de la matière organique, la feuille de tabac, et c'est elle qui crée les problèmes au niveau, finalement, des poumons.

n(21 h 40)n

Je crois que, compte tenu que, dans notre population, la nicotine... Les compagnies de tabac le savaient, c'était de l'automédication qu'ils font auprès des consommateurs. Et ils savaient comment cibler justement les neurorécepteurs pour que la nicotine puisse être efficace et développer cette dépendance-là, ils l'ont étudié en long puis large. Est-ce qu'on va être capable de briser, auprès d'une population mondiale, cette dépendance-là causée par la molécule de nicotine? Je crois que c'est utopique de penser ça. Est-ce qu'on doit éliminer... de réduire... On a une obligation, en termes d'intervenants de santé publique, de réduire ces risques-là. De quelle façon peut-on réduire ces risques-là? C'est d'offrir... Il va falloir transformer l'industrie du tabac pour qu'éventuellement il y ait des produits sur le marché qui soient attirants pour les consommateurs mais qu'ils puissent leur dose de nicotine sans être exposés aux risques. Et c'est ça qu'on a besoin de rejoindre, parce que, pour moi, ce sera impossible d'avoir, à un moment donné, un niveau de... qu'on se débarrasse complètement de la nicotine au niveau de la population parce qu'il y a trop de gens qui sont dépendants.

Si on l'introduisait aujourd'hui, je suis d'accord avec le ministre, ce serait impossible parce que c'est un produit qui serait considéré nocif. En partant, il ne rencontrerait pas les normes des lois sur les aliments et drogues, les lois sur les produits dangereux. Mais on est pris avec, là, puis là c'est quoi, notre stratégie pour pouvoir améliorer la santé de la population? Et c'est ça qu'au sein même de la communauté de la santé on est en train de débattre, de ces points-là, à savoir quelle est la meilleure stratégie. Est-ce qu'on va pour une élimination complète de l'industrie ou est-ce qu'on va à une transformation de l'industrie pour qu'on puisse offrir de la nicotine sans être exposé aux risques? Ça fait qu'il y a tous ces arguments-là qui sont soulevés.

M. Drainville: J'aimerais poser la question... revenir à M. LeGresley. Là, we have many jurisdictions who are going to go after big tobacco. Est-ce que vous suggéreriez que la Colombie-Britannique, Ontario, Québec, New Brunswick all get together and have one lawsuit? Is this possible? Is this realistic? Alors, une poursuite plutôt que d'avoir plusieurs provinces qui poursuivent toutes les unes séparément les mêmes compagnies, est-ce que... Il me semble, d'un point de vue extérieur... O.K. Je ne suis pas un avocat, là, I'm not a lawyer, but it would make sense that they get together, and we have one lawsuit or maybe two, but reduce... It doesn't make sense to have eight or nine provinces going after the same guys. So what do we do from here?

M. LeGresley (Eric): I think you're right that some sort of coordinated action or some sort of cooperation between the jurisdictions that are seeking recompense from the industry is warranted. We don't want to spend anymore money than is necessary or anymore time than is necessary in order to obtain justice in this instance.

As for a single suit, I don't know what court one would bring it in. You have damages... A court in Québec could not pronounce upon damages occurring in British Columbia, and vice versa. So are we looking at some sort of federal court. I don't know whether that's possible, but I would imagine there are bright minds in Québec City who could answer that question. What I do think you can do quite apart from a single action is coordinated efforts in promoting individual actions as they're going forward, so sharing of resources, sharing of information, possibly cost sharing of litigation that's proceeding in different jurisdictions. I don't see that there is anything on toward there.

Let's look at the American experience though. You've had Mississippi go first. They brought forward their action, the industry settled with them. And then you had, if I'm correct, Texas going next. And then you had Florida going, and then you had Minnesota going. And once Minnesota went, and Minnesota stood up to the industry in a way that the others did not and said: We want the documents on the table out for the world to see, then there was coordinated action not in a single piece of litigation by the other 46 states in the United States, but by a settlement between them. You know, there were actions that were filed in a variety of states around the US, but those actions, they didn't proceed with significant expenses in advancing those cases. So you got the momentum going...

M. Drainville: ...coordinated from Minnesota once the other states filed?

M. LeGresley (Eric): It was... That actually was the second effort. There was an earlier effort to obtain a settlement before most of the litigation had occurred and that sort of collapsed under it's own weight. But it was the association of attorneys general, as I recall...

M. Drainville: ...

M. LeGresley (Eric): The states started to get together. One would suspect that if there was, you know... We've not yet begun to argue the merits of the case in British Columbia, but you will see a coordinated action on the part of the jurisdictions.

M. Damphousse (François): On a créé le précédent ici, au Canada aussi, là. Vous avez... On parle de... les démarches entreprises contre Imperial Tobacco et Rothmans, Benson & Hedges...

M. Drainville: La contrebande, c'est ce qu'on a eu...

M. Damphousse (François): ...sur la contrebande.

M. Drainville: Bien oui.

M. Damphousse (François): Ça fait que le précédent a été établi, et c'était géré par le fédéral. Et, après ça, il y a eu une répartition des argents auprès des provinces en fonction des torts qui ont été causés, le Québec a reçu une bonne part en fonction... Il y a aussi...

M. Drainville: Ça s'est réglé ? excusez-moi ? devant la Cour fédérale ou devant la Cour suprême?

M. Damphousse (François): Imperial Tobacco a signé en cour au Québec, puis Rothmans, Benson & Hedges ont signé en cour en Ontario. Mais, je veux dire, les négociations ont été entreprises par le gouvernement fédéral avec les deux parties, les deux défenderesses.

Il y a aussi JTI-Macdonald. À cause que le Québec, avec ses lois extraordinaires du ministère du Revenu, avait obtenu une décision de la cour pour forcer JTI-Macdonald à payer 1,4 milliard de dollars en 2004 et de saisir toutes les ventes de ses marques de cigarettes dans tous les dépanneurs, les points de vente au Québec, la compagnie s'est placée sous la Loi sur les arrangements avec les créanciers et à la cour, en Ontario, la compagnie en tant que telle a demandé à la cour d'inviter toute autre partie et toute autre province qui avaient une plainte contre la compagnie à se joindre au Québec pour réclamer des dommages pour les pertes des taxes à cause de leur implication dans la contrebande, et le fédéral et six ou sept autres provinces ont décidé de se joindre au Québec.

M. Drainville: Bon. Alors, M. Damphousse, est-ce que je peux vous demander pour quelle raison, vous et vos partenaires, n'en faites pas une proposition formelle de dire: Au point où on en est, les États...

M. Damphousse (François): Les provinces.

M. Drainville: ...provinciaux ? on est encore une province, qu'est-ce que vous voulez ? auraient intérêt, me semble-t-il, à se coordonner pour limiter le nombre de poursuites afin qu'on... Parce que, moi, je me mets à la place des compagnies de tabac, là, écoutez, je les joue les uns contre les autres, c'est fantastique, tu fais traîner ça en longueur. Il me semble qu'on aurait intérêt, comme contribuables, comme citoyens, à faire en sorte qu'il y ait une... ou, en tout cas, qu'il y ait un nombre limité de procédures et qu'elles aboutissent le plus rapidement possible. Et l'avantage de se mettre ensemble, non seulement on réduit le nombre de procédures, mais on peut profiter également de l'expertise que certains pourraient avoir, comme la Colombie-Britannique semble être en avance sur tout le monde.

M. Damphousse (François): Je soupçonne énormément que les avocats dans les ministères de Justice de toutes les provinces qui vont...

Une voix: ...

M. Damphousse (François): Se parlent ou ils vont se parler, et que ça va être une des issues des résultats de cette démarche-là, c'est qu'il va y avoir une entente entre les provinces et les compagnies de tabac. Parce qu'il y a des provinces, par exemple, comme l'Île-du-Prince-Édouard, qui n'ont pas les effectifs pour se défendre. Même ici, au Québec, quand, finalement, j'ai parlé avec l'inspecteur en chef du ministère du Revenu, il me disait, il n'avait pas les effectifs et il trouvait ça étonnant de voir, quand il est allé en cour pour s'opposer à la mise... à la protection sous la Loi sur les arrangements avec les créanciers pour JTI-Macdonald, il y avait deux ou trois avocats de leur côté, l'industrie en avait 20. Ça fait qu'il n'était pas capable d'accoter les ressources que JTI-Macdonald avait. Ça fait que j'ai l'impression que ce n'est pas à nous de dicter auprès du ministère de la Justice les stratégies qui vont être mises de l'avant pour pouvoir avoir gain de cause contre l'industrie, parce que je doute bien que ça va aller devant la cour, il va y avoir une entente avant d'en arriver à ce point-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory): Aussi, moi, j'ai beaucoup plus confiance aux initiatives qui viendraient du Québec. En termes de lutte antitabac, le Québec a été un leader non seulement au Canada, mais mondialement. Les mesures qui ont été implantées ici étaient sans précédent: interdiction de la vente dans les bars, les produits du tabac dans les bars, interdiction de la commandite, il y a eu plus... des produits du tabac... venant des produits du tabac. Et donc, dans ce sens-là, je pense qu'au Québec il y a eu des initiatives beaucoup plus novatrices en termes de lutte antitabac. Je pense aussi que les autres provinces ont beau avoir adopté des lois... Et puis on voit que les choses avancent en Colombie-Britannique, mais tout ça dépend aussi d'une volonté politique. Le moment où il y a un gouvernement à quelque part qui dit à son ministre de la Justice que ce n'est pas aussi important, ça ne va pas aboutir à grand-chose.

Le Président (M. Kelley): Un commentaire, M. le député?

M. Drainville: Il me reste une minute. En tout cas, moi, je vais vous dire... I'll say it in English because... maybe you can react with a short comment. The attitude that I witnessed this afternoon from Mr. McCarthy... McCarthy, hein, c'est ça?

Une voix: ...

n(21 h 50)n

M. Drainville: McCarty. I was extremely surprised to see how assertive and self-assured... And I have another word that I'm not going to use to portray his attitude. I thought big tobacco was stricken, you know, I thought they were on the way out. That's certainly not what I witnessed this afternoon, I saw a very combative industry that is not going to give up without a fight.

Et j'étais très étonné de voir le représentant des compagnies de tabac être aussi combatif. Et, moi, je m'attendais à ce qu'après toutes les défaites qu'ils ont subies, tous les paiements qu'ils sont obligés de faire aux États-Unis, je m'attendais à ce qu'ils arrivent avec une attitude beaucoup plus humble et beaucoup plus, je dirais, ouverte à une discussion puis à une négociation sur la responsabilité qu'ils doivent assumer, et je n'ai pas vu ça du tout, du tout, du tout, et ça, j'ai été très étonné.

Et je ne sais pas, moi, je pense que ça doit être... ça doit faire partie d'une stratégie où tu dis: You fight it in every country so that you can preserve the markets you've got in the emerging markets. That's probably, you know, you fight it tooth and nail here so that you keep on selling cigarettes in Russia, and China, and all of these other developing countries. That's the only explanation I've got for this kind of strategy I've witnessed this afternoon.

Le Président (M. Kelley): Alors, une dernière remarque, Mr. LeGresley.

M. LeGresley (Eric): I'll make a very, very quick remark. First of all, Mr. McCarty is a professional and he has a brief. His job is to deter you from undertaking action, and I think he served his company well in his performance this afternoon. And I was a bit... I was struck by how belligerent... Belligerent is the wrong word, how strongly he advocated some positions.

Second, I think you're exactly right, that the industry has to fight this not so much because of what is happening in Canada, because... or Québec. Québec is a quarter of the canadian smoking population. Canada constitutes less than 4 % of BAT's activity around the world. So we're looking at something as de minimis for them.

But you know, China, Nigeria, India are important markets. So I think you're going to see a sizable opponent, but one that's not irrational. At some point in time, it will be in their best interest to settle this. This would be even better if Imperial Tobacco was a publicly traded company in Canada. The liabilities that overhang these companies depress share values. And there's an interesting calculation that goes on inside a company when they're entering into litigation or some potential settlement of that litigation, will our bonds and share values just for settling this litigation pay for the amount that we're going to have to put out? Sometimes it comes right down to the specific individuals within the company where my options that I hold for shares in this company garner to me a significant sum of money should the company settle. That's a very interesting bit of psychology that the negotiators on the public health side were playing with at a time of some of the early negotiations, can we get an instance where the people in the room will benefit even if their own companies might not in the long run? So I think you're probably going to see the company being forceful, but at some point in time roll.

Le Président (M. Kelley): M. Drolet, dernier commentaire, rapidement.

M. Drolet (Marc): Oui. Je vais être vraiment très bref. La compagnie a émis un communiqué juste avant 5 heures, puis je vais vous citer, on parlait d'attitude surprenante. Moi, je suis choqué par ce que j'ai lu. Ils parlent notamment du projet de loi, qui est une tentative odieuse de profilage d'entreprises, lequel vise à isoler une industrie particulière, l'industrie du tabac, alors que la logique qui sous-tend le projet de loi pourrait être appliquée à plusieurs autres produits de consommation. Donc ça, c'est une citation qu'ils ont publiée sur le fil de presse quelques minutes après être sortis d'ici ou juste au même moment. Donc, personnellement, l'arrogance ou la confiance qu'on a vue se reflète par écrit dans un communiqué qu'ils ont diffusé au moment où ils ont terminé de plaider ici.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, il nous reste à dire merci beaucoup à François Damphousse, à Flory Doucas, Marc Drolet, Louis Gauvin. Eric LeGresley, thank you very much for bringing your expertise from Ontario.

On va juste terminer les remarques finales ? ça va prendre juste quelques minutes ? avant d'ajourner nos travaux. M. le député de Marie-Victorin, en guise de remarques finales.

M. Drainville: Bien, M. le Président, les consultations d'aujourd'hui, je pense, ont fait une démonstration éloquente de la nécessité de ce projet de loi. On verra bien si le ministre souhaite y apporter des amendements, je n'en suis pas convaincu. Je n'en suis pas convaincu. Je fais confiance à vos juristes, vous en discuterez. Mais, chose certaine, je pense que le projet de loi, il est nécessaire, vous avez notre appui, et nous souhaitons qu'il procède le plus rapidement possible.

Évidemment, vous avez vu à travers mes questions, là, j'ai un certain nombre de préoccupations. Je pense que l'idée d'explorer la possibilité de coordonner notre action avec d'autres, quitte à prendre le leadership, là... Moi, je suis très favorable à ça, comme vous le savez, le fait que le Québec prenne le leadership. Alors, si vous souhaitez, M. le ministre, prendre le leadership, nous allons certainement vous encourager dans ce sens-là. Et donc j'ai trouvé, M. le Président, les témoignages d'aujourd'hui extrêmement éloquents à maints égards. Et on verra si on peut trouver une façon d'améliorer le projet de loi, mais, chose certaine, notre intention, c'est certainement de faire en sorte qu'il soit adopté le plus rapidement possible, et, là-dessus, vous pouvez compter sur notre appui, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, le projet de loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages et intérêts liés au tabac revêt une grande importance pour le gouvernement, pour l'ensemble des Québécoises et Québécois et pour tous ceux et celles qui luttent contre le tabagisme. Je tiens à remercier les représentants des organismes qui ont participé aux consultations qui viennent de prendre fin et qui ont fait connaître leur opinion sur le projet de loi n° 43.

Depuis plusieurs années, la plupart des partenaires actifs dans la lutte contre le tabagisme ont été en mesure d'observer et de dénoncer à maintes reprises l'ampleur des méfaits du tabac et ses conséquences sur la vie des fumeurs et des non-fumeurs exposés à la fumée secondaire. Ces organismes sont aussi à l'origine de plusieurs interventions significatives visant à diminuer l'impact de l'épidémie du tabagisme auprès des jeunes et des adultes. Je songe notamment à leurs activités de prévention, d'éducation, de promotion de la santé et d'aide à la cessation. Il est également important de souligner leur implication, leur constance et leur détermination à apporter des solutions à ce problème prioritaire de santé publique.

M. le Président, le projet de loi n° 43 est fondamental parce qu'il s'ajoute aux mesures législatives déjà mises en place pour contrer le tabagisme et protéger la santé de la population du Québec. La population a souffert et souffre encore beaucoup des maladies associées ou engendrées par l'usage du tabac. Je rappelle qu'un fumeur sur deux, parmi ceux qui ont commencé à l'adolescence et qui ont fumé jusqu'à la cinquantaine, est susceptible de succomber à une maladie déclenchée par le tabagisme. Aussi, il faut reconnaître que ces maladies et les soins qu'elles requièrent affectent notre système de santé tant en coûts financiers qu'en coûts humains, et il est prévisible que ces coûts s'accroîtront.

Comme il a été déjà mentionné lors de la présentation du projet de loi le 14 mai, nous nous attendons à ce que ce dernier, une fois adopté, puisse donner au gouvernement les outils nécessaires qui lui permettront de poursuivre l'industrie du tabac. Le but inhérent à cette démarche consiste à recouvrer une partie des coûts de santé et des dommages-intérêts associés à l'usage du tabac dans notre population. Ces coûts, notre gouvernement et notre population ont dû les assumer. Nous sommes d'avis, M. le Président, que ceux qui ont agi de manière irresponsable doivent prendre leurs responsabilités.

Avant de conclure, M. le Président, j'aimerais rappeler les grandes lignes du projet de loi n° 43. Ce dernier permettra, premièrement, la reconnaissance du droit de l'État de réclamer le coût des soins de santé sur une base collective; deuxièmement, l'admissibilité de la preuve scientifique relativement à l'évaluation du préjudice subi par l'État et à la détermination du lien de causalité entre les comportements fautifs de l'industrie et ce préjudice; troisièmement, l'exclusion de toute preuve impliquant l'accès aux documents médicaux ou à d'autres documents concernant des bénéficiaires de soins de santé, sauf à titre d'échantillon et dans la seule mesure permise par la loi; quatrièmement, l'établissement d'une présomption de lien de causalité entre les comportements fautifs de l'industrie et le coût des soins de santé liés au tabagisme; cinquièmement, l'impossibilité pour l'industrie d'invoquer la prescription extinctive dans toute action prise par l'État dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur de la loi. Ce projet de loi s'impose à la fois pour les générations qui ont été des victimes de l'industrie du tabac, pour les générations actuelles et pour les générations futures.

En terminant, je remercie de nouveau les organismes qui sont solidaires de notre démarche législative. Puis j'aimerais également remercier le travail de l'opposition. Je pense qu'ils ont fait un travail honnête, bien travaillé, connaissant bien leur dossier. Puis je pense qu'on partage les mêmes valeurs. Et puis, là-dessus, on va avoir l'occasion de discuter, mais, s'il y a des amendements à faire, on va certainement les faire sur une base commune, mais consensuelle. Mais je pense qu'on est dans les mêmes intérêts. Puis j'aimerais également remercier notre équipe, là, de soutien qui, je pense, ont fait un excellent travail pour la rédaction de ce projet; remercier tous les groupes qui sont venus présenter... je pense qu'on partage les mêmes valeurs et qu'on travaille dans le même sens, et j'espère qu'un jour on obtiendra le même objectif; et enfin, M. le Président, par sa patience et son équipe, qui a un aussi bon support. Et puis, là-dessus, bien on va se souhaiter une bonne soirée et on devrait adopter le projet de loi le plus tôt possible.

n(22 heures)n

M. Drainville: J'aimerais joindre ma joie, ma voix... ma joie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: ...ma joie et ma voix à celle du ministre pour remercier les différents porte-parole qui se sont présentés aujourd'hui devant la commission, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, merci beaucoup également aux témoins, ce sont des personnes qui sont très dévouées aux grandes questions de la santé publique. Notre secrétaire est parmi nous ce soir, qui est une grande optimiste. Alors, elle prépare même mes notes qui disent: La Commission des affaires sociales, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Et je dis aux membres de la commission d'être attentifs après la période des questions, demain, parce que je suis certain qu'on va convoquer de nouveau la Commission des affaires sociales sur un autre mandat.

Sur ça, j'ajourne nos travaux à demain. Merci beaucoup. Bonsoir.