Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales. Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) remplace Mme Lapointe (Crémazie); M. Girard (Gouin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue aux membres temporaires de la commission. Notre ordre du jour ce matin est le suivant: on va passer aux rubriques des remarques préliminaires. Le gouvernement a un droit de parole de cinq minutes, l'opposition officielle, cinq minutes, et le deuxième groupe de l'opposition, pour le moment, cinq minutes. Ça va dépendre si l'autre député indépendant va arriver ou non. Mais, pour le moment, cinq, cinq, cinq, en commençant avec le ministre de la Famille et député de LaFontaine. Sans plus tarder, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Tomassi: Ah bien, bonjour, M. le Président. Avant tout, saluer les gens qui sont ici avec nous, nos collègues. Et, M. le Président, le 13 mai dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 51 intitulé Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Je suis heureux d'être ici aujourd'hui, car ce que nous proposons dans ce projet de loi est une excellente nouvelle pour 15 000 personnes qui oeuvrent comme responsables de services de garde en milieu familial. Le régime de représentation et de négociation suggéré leur reconnaît un régime de représentation adapté à la réalité de leur milieu, qui inclut une liberté d'association et de négociation collective et qui leur assure un filet de protection sociale tout en leur permettant de demeurer travailleurs autonomes, avec les bénéfices fiscaux que cela implique.

Nous avons respecté notre engagement, que ce soit la spécificité de la garde en milieu familial ou encore le déploiement d'une protection sociale pour les responsables de services de garde en milieu familial, et ce, dans la présente session parlementaire. Nous avons créé un modèle complet en soi spécifiquement pour les responsables de services de garde en milieu familial. Nous avons aussi bonifié leur protection en leur facilitant l'accès à un filet social.

J'entame donc aujourd'hui avec enthousiasme et ouverture les consultations particulières sur ce projet de loi. J'aimerais d'ailleurs remercier tous ceux et celles qui se sont déplacés pour participer à ces consultations. Comme vous le savez, il s'agit d'un moment déterminant dans le processus d'étude d'un projet de loi. Nous aurons l'occasion d'échanger avec ceux qui ont manifesté de l'intérêt pour la solution novatrice et unique que nous proposons.

D'ailleurs, certaines des modifications que nous suggérons d'apporter à l'actuelle Loi sur les Services de garde éducatifs à l'enfance visent à renforcer et à encadrer les obligations de tous les prestataires de services, tant ceux du milieu familial, des CPE que des garderies. Nous n'avons qu'à penser à l'obligation de santé, sécurité et bien-être des enfants ou encore au respect des ententes de services de garde et de la contribution réduite fixée à 7 $. J'espère que nos échanges d'aujourd'hui et de demain permettront de poursuivre cette amélioration du réseau.

En conclusion, ce projet de loi permet d'offrir aux responsables de services de garde en milieu familial des conditions qui reconnaissent leur apport précieux à l'offre de services de garde et qu'elles répondent aussi aux besoins des parents. Il propose une solution qui met en place les conditions favorables à la continuité et à l'essor des services de garde en milieu familial. Nous proposons un travail en partenariat avec les acteurs du réseau, car c'est ensemble que nous poursuivons notre mission auprès des familles et des enfants et que nous travaillons pour que le Québec continue d'être le paradis des familles.

En terminant, je tiens à rappeler que nous sommes ici pour écouter l'ensemble des commentaires qui seront émis lors de cette consultation. J'espère qu'au-delà des intérêts qui guident nos préoccupations nous ne perdions pas de vue l'objectif que nous poursuivons, celui de répondre aux besoins des familles du Québec et d'assurer que les enfants confiés chaque jour à nos services de garde, que ce soit en installation de CPE, ou de garderies, ou en milieu familial, continuent de recevoir des services de qualité par des prestataires qui ont à coeur leur santé, leur sécurité et leur bien-être. C'est ma préoccupation première, et je souhaite qu'elle soit partagée par mes collègues et par les intervenants que nous allons entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir à l'occasion des consultations particulières sur le projet de loi n° 51.

Il est important de faire un rappel historique afin de bien comprendre les raisons pour lesquelles nous sommes réunis aujourd'hui en commission parlementaire. Le 18 décembre 2003, le gouvernement libéral a fait adopter, sous bâillon, la loi n° 8, qui interdisait aux responsables de services de garde en milieu familial de se syndiquer. Notre formation politique s'est vivement opposée à l'adoption de cette loi. Cette loi a privé des milliers de femmes qui s'occupent de nos enfants de leur droit de se syndiquer ainsi que de l'accès à des protections sociales des lois du monde du travail. Les centrales syndicales ont contesté la validité des lois n° 7 et n° 8 en cours. Le 31 octobre 2008, la juge Danielle Grenier a accueilli favorablement ces contestations. Le 24 novembre 2008, en pleine campagne électorale, le gouvernement libéral changeait son fusil d'épaule et annonçait qu'il ne porterait pas en appel le jugement Grenier.

Le 13 mai dernier, le ministre de la Famille déposait le projet de loi n° 51. Après plusieurs années de lutte et d'acharnement, les travailleuses en services de garde en milieu familial obtiennent enfin un droit d'association, de négociation et l'accès à certaines lois sociales. Notre formation politique est favorable à l'amélioration des conditions de travail de ces travailleuses, et nous croyons que c'est pleinement mérité.

n (11 h 20) n

À première vue, donc, M. le Président, ce projet de loi devait être une bonne nouvelle pour ces travailleuses. Le problème, M. le Président, est que le gouvernement libéral veut profiter de cette modification législative pour couper le lien entre les CPE et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial mis en place par son gouvernement il y a moins de trois ans. Le syndrome de la structurite aiguë du ministre va entraîner la création de 165 nouveaux conseils d'administration et va coûter 12 millions de plus par année aux contribuables sans aucune augmentation de services pour les parents, et, vous savez, 12 millions, c'est 1 200 nouvelles places pour les parents. La création de ces nouvelles structures sont inutiles et visent une fois de plus à déstabiliser le réseau des CPE. Les articles 77, 78 et 83 du projet de loi suscitent beaucoup d'inquiétude parce qu'ils retirent les mandats de formation et de surveillance des bureaux coordonnateurs. En plus, les places attribuées le seraient désormais en fonction des RSG et non plus en fonction des besoins des parents. Cela est troublant.

M. le Président, au salon bleu, j'ai eu l'occasion de demander au ministre de la Famille si son gouvernement s'était engagé, lors de la dernière campagne électorale, à maintenir le lien entre les bureaux coordonnateurs et les centres de la petite enfance suite au jugement Grenier. Le ministre n'a jamais répondu à ma question. On comprend mieux pourquoi aujourd'hui, puisqu'on apprend, dans La Presse de ce matin, que l'ex-ministre de la Famille et députée de Fabre a signé une lettre, le 4 décembre dernier, en pleine campagne électorale, où elle s'engage auprès de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et je cite, à ce «que la refonte de la loi et des règlements préservera la responsabilité et la structure des CPE-bureaux coordonnateurs en regard de la garde en milieu familial». Et que fait le nouveau ministre dans la loi n° 51? Exactement le contraire: il sépare les CPE des bureaux coordonnateurs. Nous demandons au ministre de tenir parole et respecter l'engagement pris auprès de l'AQCPE.

Pour expliquer sa décision, son attaché de presse a dit ce matin qu'une lettre signée par une ministre libérale, ça ne vaut rien, ce n'est pas un engagement. M. le Président, je sais que le ministre ne veut pas passer à l'histoire comme celui qui aura complété l'oeuvre de l'ex-ministre de la Famille, Carole Théberge, qui avait fait adopter par son gouvernement, sous le bâillon, en décembre 2005, la loi n° 124.

En terminant, je rappelle que c'est notre formation politique qui est à l'origine de la création du magnifique réseau des centres de la petite enfance et des services de garde en 1997. L'effet de cette politique innovatrice et audacieuse est extraordinaire pour nos enfants et les familles du Québec. Nous croyons à une approche intégrée des services de garde éducatifs, à des places de qualité et à un développement fait pour répondre aux besoins des parents et des enfants. Nous ne comprenons pas la volonté de ce gouvernement de vouloir nous ramener plus de 15 ans en arrière avec les articles 77, 78 et 83 de son projet de loi.

Par ailleurs, je rappelle que nous croyons aussi qu'il faut mieux reconnaître le travail des responsables de services de garde en milieu familial auprès des tout-petits. Tout au long de l'étude de ce projet de loi, nous resterons fidèles à ces valeurs et principes, et c'est ce qui nous guidera tout au long de nos travaux. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Gouin. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour un droit de parole de cinq minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront très brèves. Nous sommes ici réunis pour faire l'étude... la consultation particulière concernant le projet de loi n° 51. Il faut se rappeler que ce projet de loi là, nous l'avons sur la table suite au jugement de la juge Grenier, qui a invalidé les projets de loi qui avaient été adoptés en 2003 par le gouvernement libéral.

Cette fois-ci, j'ose espérer que le projet de loi n° 51, suite à l'étude article par article, passera le test des tribunaux pour éviter toute confrontation dans le réseau. Ça ne donne rien, je vais dire, d'avoir des pourparler en cours. Le but des services de garde, c'est s'occuper de nos jeunes et des familles qui ont un besoin. Donc, je pense que le fardeau de la preuve, si on parle de la nouvelle structure, repose sur les épaules du ministre. Il devra nous démontrer la nécessité d'avoir une nouvelle structure, de dépenser 12 millions, de créer 160 nouveaux conseils d'administration. Et j'ose espérer que c'est une vraie consultation et que nous allons être à l'écoute des propos des différents partenaires de la société et d'en tenir compte lors de la mouture finale du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Ça met fin à la rubrique Remarques préliminaires.

On a un témoin ce matin, et qui est l'Association québécoise des centres de la petite enfance. On a convenu pour un bloc de deux heures. Alors, déjà, l'ordre de la Chambre nous amène à 13 h 15. On aura besoin d'un consentement de dépasser et arriver à 13 h 25 pour compléter les deux heures. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, il y aura une présentation de 20 minutes, suivie par un échange avec les membres de la commission, la moitié du temps à ma droite, la moitié du temps à ma gauche, et on va couper la poire après ça.

L'association est représentée par sa présidente, Mme Johanne Roy, et d'autres personnes. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à vous, Mme Roy, pour un droit de parole de 20 minutes.

Mme Roy (Johanne): Alors, merci beaucoup. J'introduis M. Jean Robitaille, directeur de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui va vous interpeller pour quelques minutes au départ.

M. Robitaille (Jean): D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, Mme la sous-ministre et tout le personnel politique qui accompagne les travaux de cette commission. D'abord, vous dire qu'on est très heureux d'être ici avec vous. On vous remercie de cette invitation qui a été adressée à l'association de venir réfléchir, de venir partager les points de vue et les analyses des parents qui sont membres des conseils d'administration des centres de la petite enfance et des bureaux coordonnateurs.

À travers tout le Québec, nous les avons réunis il y a une dizaine de jours à Québec, plus de 170 personnes. Et nous sommes d'ailleurs accompagnés de deux présidentes de conseils d'administration de centres de la petite enfance-bureaux coordonnateurs qui sont membres de l'association. Je vous les présente: Mme Dolorès Prévost, qui est présidente du conseil d'administration du Centre de la petite enfance Le Hêtre, à Laval, et Marie-France Vincent, qui est présidente du conseil d'administration du Centre de la petite enfance le Petit Tambour, à Saint-Romuald. Je vais vous dire que nous sommes également accompagnés de bien de nos collègues. Je ne les nommerai pas toutes et tous, mais plusieurs sont dans le réseau depuis plusieurs dizaines d'années et extrêmement préoccupés, extrêmement investis dans le développement de ce formidable projet de société. Donc, je vous remercie de nous recevoir.

Écoutez, d'entrée de jeu, je veux reprendre aussi ce que M. Tomassi nous disait tantôt et j'apprécie l'ouverture qu'il a manifestée. Il appartient à un gouvernement de proposer des projets de loi, mais on vit heureusement dans une société démocratique où ce n'est pas parce qu'un projet est déposé qu'il est automatiquement adopté tel quel. Vous le savez, nous avons exprimé des réserves, des inquiétudes, des oppositions fortes à l'égard de différentes dimensions de ce projet. Mais, premièrement, on tient à vous dire qu'il y a quelques semaines on était avec vous pour l'étude du projet de loi n° 7 et on s'était donné, à la fin de la rencontre, rendez-vous quelques semaines plus tard, en se disant: Il y aura sûrement étude bientôt d'un projet de loi qui venait, pensait-on, enfin d'une part régler un problème juridique important ? M. Picard en a fait mention tantôt. Depuis neuf ans, il y a un problème qui traîne, qui contamine parfois les relations entre les centres de la petite enfance-bureaux coordonnateurs et les responsables de garde en milieu familial quant au statut de ces dernières, et on pensait qu'on avait l'occasion ce printemps de régler une fois pour toutes cette question.

Ce qui est proposé dans le projet de loi n° 51, dans sa première partie, nous satisfait. Et on s'imaginait que, donc, quant au statut de la responsable de garde en milieu familial, quant à son régime d'association et au régime de relations de travail ainsi qu'à la reconnaissance des droits à l'égalité qui sont assurés dans nos chartes, on serait capables aujourd'hui tous ensemble, l'ensemble des partenaires du réseau des centres de la petite enfante, des bureaux coordonnateurs et du milieu familial, de se saluer cette excellente nouvelle. Malheureusement, il y a une deuxième partie à ce projet de loi qui est extrêmement problématique, qui démembre un réseau qui a fait ses preuves, qui compromet la qualité des services et qui vient nier le droit réel des parents usagers administrateurs à bien orienter le développement des services aux familles.

Notre présentation, au cours des prochaines minutes, sera d'abord faite par la présidente de l'association, Mme Johanne Roy, qui est également directrice d'un centre de la petite enfance et d'un bureau coordonnateur dans la région de Lanaudière, qui va vous exposer nos principales critiques à l'égard de cette deuxième partie de la loi. Ensuite, nos collègues présidentes de conseils d'administration de deux centres de la petite enfance, qui sont parents administrateurs, vous exposeront le point de vue de leurs conseils d'administration à cet égard.

n (11 h 30) n

Et je conclurai par: Que fait-on, que fait-on pour la suite? J'ai bien entendu le message de notre ministre, il y a une ouverture à trouver des solutions. Nous en sommes très heureux. Johanne.

Mme Roy (Johanne): Merci. Bonjour à tous.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): C'est certain qu'au départ on ne pourrait analyser ce projet de loi sans réaffirmer la mission éducative, sociale et communautaire des centres de la petite enfance. Cette mission, elle s'articule... Pour les familles du Québec, on sait qu'on veut le meilleur pour nos enfants, on veut tous le meilleur pour nos enfants.

J'aimerais aussi, juste pour les fins de la compréhension de notre argumentaire, préciser qu'un centre de la petite enfance-bureau coordonnateur, c'est un prestataire de services de garde auprès des familles, d'une part, dans un volet de ses activités, mais c'est également un coordonnateur de la garde en milieu familial qui a un mandat de surveillance, qui a un mandat de soutien, un mandat d'accompagnement pour faire en sorte que la qualité de la garde offerte aux enfants et aux familles ait les mêmes standards et les mêmes références de qualité.

On se rappellera également que ces corporations, vous savez, il y en a 1 000 au Québec ? tantôt, on disait: 165 bureaux coordonnateurs... conseils d'administration qui administrent les bureaux coordonnateurs ? on a au total 7 000 parents, alors on a déjà beaucoup de structures et beaucoup de corporations en mesure de livrer la marchandise. J'aimerais aussi préciser d'entrée de jeu que les centres de la petite enfance-bureaux coordonnateurs sont des acteurs proactifs dans leur communauté; ils ont déjà des partenariats bien établis, que ce soit avec les CLSC, les municipalités, là. Bon. Je ne ferai pas le tour, mais on pourrait en discuter longuement, mais, moi, je veux quand même arriver assez rapidement au sujet.

Alors, une solution. Ce qu'on attendait du projet de loi n° 51, c'est une solution qui aurait dû concilier le droit des RSG avec ceux des parents et des enfants, et ce n'est pas ce qu'on constate et ce n'est pas la lecture qu'on fait du projet de loi. Comme Jean disait, ça aurait dû être une bonne nouvelle, mais, ce qui nous préoccupe grandement, c'est l'oubli, l'oubli des parents et des enfants dans la deuxième portion du projet de loi, l'oubli ou la manière de glisser et de ne pas avoir amené des éléments de solution qui étaient conciliables. Nous, on attendait une solution conciliée. On a une solution finalement avec seulement une partie des éléments de réponse. Comme disait Jean, on est en faveur de l'amélioration des conditions d'exercice; ça va être gagnant et pour les RSG et pour les enfants, qui vont recevoir certainement de meilleurs services, mais il manque un bout.

Alors, ici, je voudrais d'abord insister sur l'aspect de la responsabilité populationnelle des bureaux coordonnateurs, qui a été vraiment tassée, et je vous explique comment.

La responsabilité populationnelle, bien entendu, c'est la manière dont le bureau coordonnateur avait la responsabilité de répartir les places sur un territoire en fonction des besoins des parents. Ici, dans la loi, on voit s'évacuer totalement «suivant les besoins des parents». Ce qu'on voit apparaître, c'est la répartition des places entre les RSG reconnus.

J'explique ce que ça peut vouloir dire concrètement. C'est qu'un bureau coordonnateur, qui a un parc de places et dont le conseil d'administration a la mission de desservir l'ensemble des familles, pourrait se voir obligé d'attribuer des places aux RSG reconnus avant même de peut-être attribuer des places là où le besoin est manifesté. Moi, j'administre un centre de la petite enfance avec 15 municipalités dans la Matawinie. Il y a des municipalités qui sont petites qui ont quand même... dont les parents, les familles ont des besoins. Mais l'article, ce qu'il induit ici, c'est qu'avant même d'aller desservir une municipalité qui n'est pas desservie ou un besoin plus spécifique ? on pense ici à l'intégration d'un enfant handicapé, on pense à des besoins plus avec les familles vulnérables ? avant même de pouvoir répondre aux besoins des familles, il faudra qu'on offre à l'ensemble des RSG reconnus les places. Alors, répartir entre les RSG reconnus induit ici un biais fort important, et on relègue la responsabilité populationnelle.

Les conseils d'administration, vous savez, ils administrent avec une préoccupation, une préoccupation de bien desservir un territoire, de bien lire les besoins et, que ce soit dans un mode de garde ou dans l'autre, ils ont les mandats d'offrir et de développer les places. Je vous ai dit tantôt, puis on le sait tous, hein, on a des problèmes au niveau de la garde atypique, on travaille fort pour y arriver, augmenter l'accessibilité, l'intégration des enfants handicapés, les poupons. Alors, si le bureau coordonnateur a les mains liées, il ne pourra pas prendre son mandat de responsabilité populationnelle.

Autre chose fort importante qui a été reléguée aux oubliettes, c'est la formation. Le bureau coordonnateur, dans ses mandats, avec la 124, avait un mandat de favoriser la formation. Ici, on a bien vu, avec le projet de loi, que c'est complètement tassé.

La formation, vous savez, les responsables de garde en milieu familial font un travail magnifique, mais elles ne peuvent le faire seules dans leur milieu sans avoir des interactions, des échanges, des tribunes de formation où est-ce qu'elles mettent en commun non seulement leurs connaissances, leurs compétences, mais qu'elles reçoivent aussi des professionnels du bureau coordonnateur un ensemble de services qui leur permettent d'améliorer toujours le service aux enfants. C'est ce qu'on vise: c'est l'amélioration continue des services.

Alors, ici, quand on parle de retirer le mandat de formation, on brise, on va briser le lien de proximité qui existe entre la conseillère pédagogique du bureau coordonnateur et la responsable de garde, et on va également briser la capacité du bureau du coordonnateur à profiler la formation sur le besoin. Tantôt, peut-être, dans la période de questions, je pourrai vous donner des exemples plus précis de comment on développe des formations très, très spécifiques et qui font en sorte que la responsable, en fin de compte, se sent soutenue et offre un meilleur service en bout de ligne.

Autre fait fort important, elles ont... certainement que le projet de loi, avec, bon... quand même dépose une amélioration importante des droits et de l'accès pour la responsable à une rémunération plus équitable et à des conditions d'exercice, mais il y a la contrepartie parce que, quand on a des droits, on a aussi des devoirs, on a aussi des obligations, et cette contrepartie-là, l'association, la lecture qu'on en fait, ça a été complètement... ça a été oublié, ça a été négligé.

Surveillance. Qu'est-ce que ça veut dire, surveillance? Surveillance, ça ne signifie pas débarquer dans un milieu en police, inspecteur, tout ça, surveillance, c'est que, trois fois par année, le bureau coordonnateur visite les milieux, visite les responsables de garde et s'assure du maintien des conditions de reconnaissance. Dans tout ordre professionnel, dans toute profession, on doit s'assurer d'avoir les conditions respectables qui vont avec les fonctions qui nous sont... puis les responsabilités qui nous sont dévolues. Alors, quand on fait une visite, quand on dit «de surveillance», on va valider si toutes conditions de sécurité, de santé sont présentes, et, moi, je peux vous dire que ce que j'entends des conseils d'administration de parents, c'est: Ça nous inspire, ça nous amène un élément de confiance de savoir que la surveillance, elle est également pratiquée par un oeil externe que, moi, le parent qui utilise à tous les jours le service mais qui... finalement, j'ai de l'aide, j'ai du soutien sur la vigilance qualité. Puis il ne faudra pas oublier qu'il y a... 90 000 places, 15 000 RSG, le mandat de soutien, d'encadrement ne doit pas être négligé, et le projet de loi en fait un peu... enfin, en fait, en fait fi.

Alors, l'autre élément sur lequel, là, pour moi, il est fort important d'insister, c'est l'élément de la séparation de la corporation BC-centre de la petite enfance. On recrée des structures, on fait un brassage qui est inutile parce que la cohabitation des deux modes, là, ça marchait.

Ici, je vous dirais que, finalement, le conseil d'administration, lorsqu'il réfléchit famille sur son territoire, il réfléchit en fonction des besoins des enfants, en fonction des besoins des familles, il s'applique à élaborer une offre de services, et, dans le conseil d'administration mixte composé de parents du milieu familial et de parents de l'installation, la richesse et la diversité des deux modes font que le territoire va être beaucoup mieux desservi et il va y avoir une orientation qui va être en fonction des familles, et non en fonction du mode de garde.

Alors, moi, peut-être juste pour terminer sur la constitution des deux conseils d'administration, moi, je tiens à vous dire que, quand on lit la loi, le projet de loi sur la composition du conseil d'administration en milieu familial, on dit: Au minimum, cinq personnes, ce qui veut dire qu'on pourrait administrer une corporation avec trois personnes sur cinq, et la primauté des parents n'est pas présente dans la composition du conseil d'administration, du futur ou d'un éventuel conseil d'administration bureaux coordonnateurs, ce qui signifie qu'on pourrait administrer un bureau coordonnateur avec un membre du milieu des affaires, avec une responsable de garde et un seul parent. Et, moi, là-dessus, je vous interpelle: pour moi, c'est un glissement de notre démocratie. Et nous avons un système qui est admiré partout au monde, mais par le fait qu'il est basé sur une démocratie où il y a la primauté des parents. Alors, ça termine mon intervention. Je vous remercie.

n (11 h 40) n

M. Robitaille (Jean): Merci Johanne. Je donnerais également... j'inviterais...

Le Président (M. Kelley): Mme Prévost?

M. Robitaille (Jean): Mme Prévost, également...

Le Président (M. Kelley): Dolorès Prévost à prendre la parole.

M. Robitaille (Jean): ...à présenter...

Le Président (M. Kelley): Mme Prévost.

Mme Prévost (Dolorès): Bonjour, messieurs les élus. Merci de nous recevoir ici pour nous entendre. Moi, je suis ici en tant que parent qui a utilisé tant le milieu familial que le milieu de l'installation. Et je suis ici pour vous faire part de mes inquiétudes puis pour donner une voix à l'enfant, qui est au coeur des services de garde.

Ce que je désire obtenir, là, c'est une primauté du droit de l'enfant à recevoir un service de qualité en milieu familial. La séparation des CPE également... la séparation des CPE-BC nous inquiète beaucoup aussi, en tant que parents, parce que, comme le disait Johanne, l'interaction qu'on a en conseil d'administration quand on a une décision à prendre, ne serait-ce qu'en installation ou en milieu familial, qui concerne les enfants, l'échange qu'il y a nous enrichit beaucoup parce qu'il permet, quand on est trop impliqués, les parents de l'autre milieu arrivent à avoir un certain recul et à nous influencer quelque part sur nos décisions et à avoir une décision qui est plus terre à terre, plus réfléchie, plus mûrie. Si on sépare les deux, on n'aura plus ça.

Deuxièmement, la RSG, c'est important qu'elle soit là sur les C.A. Elle nous amène une perspective souvent que, si elle n'est pas là, nos décisions ne sont pas les mêmes puis, nos décisions, on n'a pas l'ensemble des facteurs qu'on a besoin pour prendre des bonnes décisions.

Ensuite de ça, en tant que gouvernement, je sais que c'est important pour vous, le retour sur l'investissement. L'investissement que vous avez fait en créant les BC, sous le chapeau des CPE, a permis vraiment des échanges, a permis que... maintenant que, nous, en tant que C.A., en tant que direction générale, on a mis des efforts, on a mis du temps, on a mis aussi de l'espace, on s'est serrés dans les bureaux pour faire de l'espace justement au milieu familial, maintenant, le retour se fait de façon que, les RSP, quand ils vont faire des animations dans les parcs pour les enfants du milieu familial, ça se parle aussi, ces gens-là se parlent. Les RSG parlent avec les éducatrices, parce que, maintenant, il y a une belle communauté qui est ensemble, qui est plus tissée serré. Et ces RSG là vont inviter justement les CPE: Venez voir l'animation, ça vaut la peine, c'est bien fait. Mais, maintenant, il y a des CPE qui sont touchés par ces animations-là qui sont faites par les bureaux coordonnateurs. Si on coupe cette communication-là, puis qu'à un moment donné elle s'effrite, et que ces gens-là se rééloignent, bien, on perd ça.

Ensuite de ça, il y a le risque aussi de perdre une entente de protocole qu'on est en train de faire avec les CSSS pour le milieu familial, la même qu'on a faite en CPE, pour les enfants à défis particuliers, pour les enfants qui sont démunis. Imaginez la D.G. qui reçoit une demande comme ça. Elle peut voir avec le CSSS qu'est-ce qui est le mieux pour l'enfant? Est-ce que c'est mieux de le mettre en milieu familial ou en installation? C'est quoi qui est le mieux pour cet enfant-là? Si on perd cette possibilité... parce que les partenaires, en ce moment, sont inquiets par rapport à la nature du projet de loi, parce la D.G. chapeaute les deux côtés. Donc, elle a vraiment la possibilité justement de faire le meilleur choix pour l'enfant.

Ensuite de ça, pour vous guider, là, je vous demande peut-être d'inscrire comme premier article de loi dans la loi n° 51 que, nonobstant les articles qui suivront celui-ci, cette loi prévoit la primauté du droit de l'enfant fréquentant un service de garde en milieu familial, en statuant qu'il a droit à un service éducatif de qualité, que sa sécurité et son bien-être soient assurés, son épanouissement, favorisé, en incluant, dans ses règlements, des normes puis des mécanismes qui vont assurer ce droit; que l'enfant vraiment revienne au coeur aussi de cette loi sur les RSG. Merci.

M. Robitaille (Jean): ...conclusion.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Marie-France Vincent.

Mme Vincent (Marie-France): Bonjour. Moi, je suis présidente du conseil d'administration du CPE-bureau coordonnateur Petit Tambour. Notre conseil d'administration est composé de quatre parents de l'installation et quatre parents du milieu familial. On accueille présentement en installation 60 enfants, dont 10 poupons, et, en milieu familial, on a un permis de 851 places. Présentement, nous avons 162 RSG avec nous.

Nous avons lu très attentivement le projet de loi n° 51 et, à sa lecture, nous avons été profondément déçus. La séparation des CPE et BC équivaut à un désaveu fait aux parents membres des conseils d'administration. La présence des parents utilisateurs de l'installation et ceux du milieu familial est primordiale. On se complémente. Cette présence permet un équilibre très important dans la prise des décisions. Les échanges d'idées ont fait que nous avons réussi avec succès l'implantation du bureau coordonnateur, que nous offrons des services de qualité à la population, que nos employés sont là pour aider à la formation et au soutien pédagogique des RSG qui, sans ces aides, pourraient se retrouver très seuls dans leur travail.

Ce qui m'amène à un deuxième point: la réduction des mandats du bureau coordonnateur. Avec le projet de loi actuel, le mandat du BC n'est plus qu'un inspecteur. Dans les trois dernières années, nous avons eu certaines difficultés à recruter et à maintenir les quatre parents du milieu familial sur notre conseil d'administration. Comment croyez-vous maintenir la participation des parents sur le conseil d'administration s'ils ne doivent que s'assurer qu'ils jouent bien leur rôle d'inspecteur?

Comme parents, on s'implique au sein d'un conseil d'administration, car on a les intérêts des enfants à coeur. Mais, avec ce projet de loi, où se retrouvent les intérêts des enfants? Cette nouvelle structure, la séparation des CPE et BC, coûterait 12 millions de dollars par année. Mais pourquoi changer le mode actuel, qui fonctionne très bien, et ne pas investir cette somme annuelle dans l'implantation de l'équivalent de 1 200 places subventionnées par année? Voilà ce que la population a vraiment besoin: des places à 7 $. Les parents crient pour ça. Pourquoi ne pas les écouter? Merci.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à notre échange avec les... la présentation de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. On va maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je propose peut-être des blocs de 20 minutes: 20 minutes ici, 20 minutes pour l'opposition officielle, un bloc de 10 minutes pour le deuxième groupe de l'opposition; on retourne à ma droite, suivi par l'opposition officielle, et on va terminer avec un bloc d'une dizaine de minutes pour le parti ministériel. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder comme ça? Alors, sans plus tarder, pour un bloc de 20 minutes, je suis prêt à céder la parole au ministre de la Famille.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Roy, M. Robitaille, Mme Prévost et Mme Vincent, merci d'être ici. Et je voudrais quand même saluer tous les directrices, directeurs, et présidents, et parents des CPE et des bureaux coordonnateurs qui sont ici, parmi nous. Je reconnais Mme Pitre-Robin où est-ce qu'on a eu le plaisir de jouer au tam-tam ensemble, pas trop lointain. Alors, merci d'être ici.

Et, d'entrée de jeu, nous sommes ici, vous avez amplement raison, pour dire qu'un projet de loi est déposé, et c'est en commission parlementaire qu'on voit les améliorations qui peuvent y être apportées en répondant aux questions, et en posant des questions, et on opérant des éclaircissements concernant le projet de loi.

Avant tout, je voudrais saluer... c'est mon collègue de Laval-des-Rapides qui me faisait mention que, Mme Prévost, votre CPE-BC et votre directrice générale qui est ici, Mme Therrien, vous avez gagné un prix cette fin de semaine, un prix Hommage au gala d'arts à Laval, concernant les jeunes handicapés. Alors, je vous félicite du travail que vous faites, et que c'est un exemple à donner dans d'autres CPE et BC. Et je suis conscient que tous les CPE-BC le font de façon remarquable à travers le Québec.

Je voudrais revenir, Mme Roy ou M. Robitaille, sur quelques-uns des éléments de votre mémoire. Il ne faut pas regarder le projet de loi n° 51 seulement... le projet de loi n° 51. Le projet de loi n° 51 est une réponse à un jugement qu'on a décidé, qu'on a pris acte de ne pas en appeler en respect au choix de 15 000 femmes de s'associer avant tout, et d'obtenir des droits et un filet social pour leurs avantages.

n (11 h 50) n

Et cet élément du projet de loi, vous le saluez; je pense que tout le monde le salue, il n'y a pas personne qui remet ça en question. Il y a trois articles de loi qui font problème, à votre avis, dans le projet de loi: 77, 78 et 83. Dans l'ensemble, le projet de loi vous convient, mais il est important de regarder le projet de loi n° 51 avec le 124 qui va avec. Un n'est pas... On ne peut pas remplacer un ou l'autre. Et c'est sûr et certain que, quand vous prétendez, quand vous dites dans votre projet de loi que l'aspect de la répartition des places, on tient compte seulement de la répartition auprès des RSG reconnus et on évacue la question populationnelle, je veux seulement vous demander de retourner aux articles 1 et 93 de la loi n° 124 qui est très claire, puis je me permettrais de le lire. L'article 1 dit: «La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les prestataires des services de garde qui y sont visés afin d'assurer la santé, la sécurité, le développement, le bien-être et l'égalité des chances des enfants qui reçoivent ces services, notamment ceux qui présentent des besoins particuliers ou qui vivent dans des contextes de précarité socioéconomique.» L'objet: «Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents en facilitant la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles, ainsi que leur droit de choisir le prestataire de services de garde.»

Ça, cet article de loi, qui vient en réponse aux arguments que vous énumérez, reste présent dans le projet de loi. Dans le projet de loi, l'article qui vous chicote, en quelque... celui qu'on fait mention que les places sont réparties à travers les RSG reconnus, c'est sûr et certain que le moment que le ministre octroie des places à un bureau coordonnateur, le bureau coordonnateur ne pourra pas distribuer ces places vis-à-vis des RSG qui ne sont pas reconnus. Vous allez devoir nécessairement... Le rôle du bureau coordonnateur, c'est de reconnaître des RSG, et, par la suite, le bureau coordonnateur va être responsable de cette répartition.

Or, ça, cette question-là, puis je veux que ce soit clair entre vous et moi, ce n'est pas... Et je comprends votre raisonnement. Et je comprends l'inquiétude que vous avez surtout aux articles 77 et 78, mais je voudrais clarifier ce questionnement-là pour vous dire que cet élément où est-ce que vous mettez en lumière ne s'applique pas. Cette préoccupation, cette inquiétude que vous avez... Vous hochez de la tête, M. Robitaille, je vais vous laisser la chance de me répondre, mais il faut lire le 51 en accordance avec le 124. Une fois le 51 adopté, une fois le 51 adopté, la refonte de la loi 124 va être modifiée avec les éléments ajoutés ou soustraits par le projet de loi 51. Alors, je veux que ce soit très clair, et je vous permettrais peut-être de répondre...

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): Oui. Alors, sur les objets, on avait bien vu que les objets finalement, avec la 124, restaient les mêmes, sauf que ce sont les moyens qui sont questionnés ici, parce que, quand on dit: «répartir entre les responsables reconnues», c'est-à-dire qu'il faut déjà offrir à la responsable reconnue les places qui sont disponibles dans le parc de places quand, des fois, il faut aussi procéder à une nouvelle reconnaissance pour répondre à un besoin de parents plus spécifique dans un village, dans un territoire, où il y a aussi du déplacement des familles en fonction du travail, tout ça. Alors, «répartir entre les responsables reconnues» qui seraient éventuellement liées à une entente collective, écoutez, on considère qu'on a les mains liées là-dessus, et notre responsabilité populationnelle, on a beau nous la consacrer, mais, si on n'a pas les moyens de le faire, nous, on dit: On ne pourra pas aller bien loin.

M. Tomassi: Là, est-ce que vous me suggérez un changement à la disposition qui existe actuellement avec 124? Parce qu'actuellement, dans le 124, on ne change absolument rien. La formulation et le droit du bureau coordonnateur de reconnaître des RSG, même si elles n'ont pas la subvention, c'est votre droit, et c'est votre pouvoir que vous avez de reconnaître des RSG. Même si elles n'ont pas de contributions réduites, c'est votre... On ne change rien. Alors, si vous venez me dire aujourd'hui que vous voulez changer certains éléments de la loi n° 124 pour venir renforcer quelques éléments... Si vous me dites: Non, non, non, on veut que ça demeure la même manière qu'elle l'est actuellement dans la loi et les règlements, on ne touchera pas, là. On ne touche à rien, là, actuellement dans cet élément-là.

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Oui, si vous me permettez. Et d'entrée de jeu, je commencerais par citer un parent qui était présent à la rencontre qu'on a tenue le 23 mai dernier à ce sujet et qui disait: Par exemple, chez nous, nos RSG sont répartis dans plusieurs petits villages. Quand un service ferme, nous tentons de trouver une RSG dans le même village et nous la reconnaissons.

Que se passerait-il avec cette nouvelle loi? On serait forcé de répartir d'abord les places à des RSG déjà reconnues, ailleurs sur le territoire. Ça n'a pas de bon sens pour nous. C'est ce qui est en jeu, on est bien conscient, l'article 1 de 124 n'est pas modifié. Mais l'article 42 de la loi n° 124, c'est là qu'on retrouve les huit grandes fonctions attribuées à un bureau coordonnateur. C'est là qu'on retrouve les mandats du bureau coordonnateur. Et, dans l'article 78 du projet de loi n° 51, on vient modifier à trois niveaux les fonctions du bureau coordonnateur.

Premièrement, dans l'objet, quant à la répartition des places, l'article 42.3 disait: «Un bureau coordonnateur doit répartir les places en fonction des besoins des parents.» Le législateur a choisi, dans une sagesse que je ne comprends pas, de biffer les mots «selon les besoins des parents» pour les remplacer par «entre les RSG reconnues». On se doute bien que ce n'est pas entre les vendeurs de patates du village. Bien évidemment, les places sont attribuées à des RSG reconnues, mais l'examen des besoins doit se faire en fonction des besoins des parents. Pourquoi avoir retiré du texte du mandat du bureau coordonnateur l'examen, et que la primauté, c'est les besoins des parents. Premier problème ici.

On verra ensuite que, dans l'article 42, on élimine également la responsabilité du bureau coordonnateur quant au soutien au niveau de la formation, puis je pense que Johanne l'a évoqué tantôt, puis on pourra y revenir. Les implications que peuvent avoir cette disparition du mandat de formation, eu égard à des gens qui travaillent chez elles, et qui sont, donc, dans un contexte d'isolement, et qui ont besoin, et qui bénéficient grandement de ce genre d'échange.

Troisièmement, mandat de surveillance. Écoutez, des travailleurs autonomes, des travailleuses autonomes, on en a plein dans la société québécoise. Quand on leur consacre des sommes importantes, et ce que je vais dire s'applique également aux centres de la petite enfance et aux garderies privées, l'État québécois a fait le choix de consentir des sommes importantes pour assurer des services de qualité. Quand on a des travailleurs autonomes ou des travailleuses autonomes dans une société qui exercent un métier, c'est bien normal qu'elles soient sujettes à une surveillance. Dans certains cas, pour un architecte, ça va être un ordre des architectes qui fait ça. Dans le cas des responsables de garde, il faut trouver une formule qui satisfasse le statut de travailleuse autonome de la responsable de garde en milieu familial, mais qui permette l'exercice de ce mandat de surveillance. Malheureusement, le projet de loi n° 51 n'a pas résolu cette question, et ça, on en est profondément désolés.

En conclusion de notre mémoire, vous avez pu le constater, on dit: Bien sûr, il faut modifier les articles 77, 78 et 83: 77 qui vient séparer le lien entre le CPE et le bureau coordonnateur; 78 qui vient réduire à trois niveaux d'une manière importante les mandats des centres de la petite enfance-bureaux coordonnateurs; et l'article 83 qui retire le fait que la responsable de garde dans le milieu familial est assujettie à la surveillance d'un bureau coordonnateur pour remplacer la phrase par: «La responsable de garde en milieu familial gère son entreprise.» Écoutez, ce n'est pas anodin. On s'entend, on est d'accord avec le statut de travailleuse autonome de la responsable de garde en milieu familial, mais on pense que la loi doit régler cette question une fois pour toutes. Le débat traîne depuis neuf ans.

On vous demande, à l'ensemble des députés, des 125 députés, d'adopter une loi qui résolvera cette problématique tout en assurant, et c'est ce qu'on vous propose en conclusion de notre mémoire... qui premièrement va permettre de garantir la conciliation des droits légitimes des responsables de garde en milieu familial, d'une part, de s'associer syndicalement et, deuxièmement, d'avoir accès à l'égalité de leurs droits. Deuxièmement, on doit s'assurer de préserver le lien entre les centres de la petite enfance et les bureaux coordonnateurs dans la responsabilité de déploiement, de planification du déploiement d'une offre de services sur un territoire donné. Et troisièmement, on doit s'assurer que les mandats des bureaux coordonnateurs seront satisfaisants.

n(12 heures)n

Mme Vincent l'a mentionné tantôt, les parents ne seront pas intéressés à aller siéger sur un conseil d'administration qui n'aurait pas d'autonomie, qui n'aurait pas la capacité, comme entreprise d'économie sociale, de poser des gestes quant au bien-être des enfants et des familles dans une communauté. Juste être un facteur pour envoyer des chèques, regardez, ce n'est pas très, très passionnant.

La responsabilité populationnelle de planifier le développement, d'assurer la qualité, les parents le font avec passion et engagement et, à ce titre, ils peuvent être qualifiés d'entreprises d'économie sociale. Vous savez, au Québec, il y a 45 000 organismes sans but lucratif. Ce ne sont pas tous les organismes sans but lucratif qui sont des entreprises d'économie sociale. Le Conseil du patronat est un organisme sans but lucratif, et, jusqu'à maintenant, il n'a pas été qualifié d'entreprise d'économie sociale. Une entreprise d'économie sociale doit être capable d'opérer dans un cadre autonome, mais dans un cadre de partenariat dynamique avec l'État, et je pense que vous avez, dans le cadre du modèle des centres de la petite enfance et des bureaux coordonnateurs, un des plus beaux modèles de partenariat public-communauté dans la dispensation de services à la population.

Dernier élément qui devrait nous guider vers une solution, puisque malheureusement le projet de loi ne résout pas la problématique quant au statut de la travailleuse autonome, on craint, on a des doutes que la loi, telle qu'elle a été libellée, ne soit encore une fois sujette à des contestations judiciaires au cours des prochaines années. On vous propose donc, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, de prendre le temps de trouver la solution qui réglera à tout jamais cette question sur la base de la conciliation des droits des responsables de garde en milieu familial, ainsi que les droits des parents et des enfants sur la base du maintien du lien entre les CPE et les bureaux coordonnateurs, et du déploiement d'une vision intégrée de services, et sur la base de la préservation des mandats des centres de la petite enfance-bureaux coordonnateurs quant au soutien aux responsables de garde en milieu familial et quant à un mandat de surveillance. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre. Il vous reste cinq minutes.

M. Tomassi: Oui. Alors, merci, merci beaucoup. Je suis satisfait, d'une certaine façon, de la façon dont vous avez commencé, pour dire que vous êtes conscients que 51 se jumelle à 124, c'est l'élément essentiel. Je suis content que vous admettez que la question populationnelle demeure dans le projet de loi, on ne vient rien changer dans cette disposition; et j'ai compris aussi que ce n'était pas votre intention. Je comprends aussi que le libellé, c'est surtout ça un peu, le libellé de 42.3 vous chicote en quelque sorte, là. En réalité, si vous le lisez au complet, c'est par... L'élément essentiel, c'est par «instructions du ministre», là, qui est un élément-phare, puis il va falloir voir «instructions du ministre», puis je pense que, là-dessus, on est tout à fait d'accord pour répondre.

Alors, la question est à savoir: Est-ce que le libellé pourrait être plus clair pour répondre à certaines interrogations que vous avez? Des choses qu'on va pouvoir regarder, mais l'important de comprendre, puis je crois que vous le comprenez, c'est plutôt sur le libellé de l'article et non pas sur sa portée. Parce que nécessairement, puis je reprends votre exemple du parent qui est venu vous rencontrer lors de votre rencontre, c'est tout à fait naturel que le rôle du bureau coordonnateur, ce n'est pas un rôle de facteur, là. Vous avez un rôle qui est très important. Et le projet de loi vient même renforcer ce travail que vous avez à faire, et non pas de jouer le rôle de surveillant, mais le rôle de personne qui va faire en sorte qu'on puisse respecter les normes et les règlements; un mot qui est beaucoup plus fort que seulement dire: On va surveiller. Alors, là-dessus, je veux que ça soit très clair: on prend le rôle des bureaux coordonnateurs très au sérieux, on vient en quelque sorte bonifier le rôle qu'ils ont à jouer vis-à-vis les parents.

Je veux que ça soit très clair, pour dire que votre préoccupation, dans l'élément de redistribution de places, elle est toujours présente dans le projet de loi, elle va le demeurer, parce que de là le rôle du bureau coordonnateur: faire en sorte que les besoins des parents, à travers vos territoires donnés, soient répondus au maximum. De là pourquoi aussi la participation de l'AQCPE, des regroupements de centres de la petite enfance, à travers le Québec, pour la mise en place de listes centralisées, qui va venir bonifier ce questionnement, et de savoir où sont vraiment les besoins des gens.

Je vais peut-être m'arrêter ici, laisser les gens du parti de l'opposition poser des questions puis revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous des commentaires? Ça va pour le moment? Parfait. Je vais maintenant céder la parole au député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer Mme Roy, M. Robitaille, Mme Prévost, Mme Vincent, et les directrices de CPE-BC, les parents qui vous accompagnent, et surtout vous remercier pour votre engagement pour les enfants, pour les parents du Québec. Vous ne l'avez pas eu facile depuis 2003, mais vous continuez à croire à votre réseau puis à des services de qualité pour les enfants du Québec, puis ça, c'est tout à votre honneur.

Je veux revenir, M. le Président, brièvement sur un commentaire que le ministre a fait. Il nous a dit que la loi n° 51, c'était pour répondre à un jugement, bien sûr, on en convient. Mais au moment où l'ex-ministre de la Famille et députée de Fabre a fait parvenir, le 4 décembre 2008, quatre jours avant la fin de la campagne électorale, une lettre où elle s'engage à ne pas séparer les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs... Ça, c'est un mois et demi, là, après le jugement, elle l'avait lu, le jugement, j'imagine, avant de prendre cet engagement-là solennel auprès de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Et je veux revenir sur cette fameuse lettre, si vous me permettez, Mme Roy et M. Robitaille, vous avez donc reçu copie de cette lettre-là le 4 décembre, avant la fin de la campagne électorale: c'est clair, l'engagement de ne pas séparer le bureau coordonnateur des CPE.

Est-ce que vous avez le sentiment que les articles 77, 78 et 83 du projet de loi vont à l'encontre de l'engagement qui avait été pris à l'égard de votre association le 4 décembre 2008?

Le Président (M. Kelley): Mme Roy ou M. Robitaille? Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): Alors, effectivement, pour les correspondances qui ont été échangées avec Mme Courchesne et les propos tenus autour de la... en fait, on était devant l'incertitude avec le jugement, et où allait atterrir finalement la solution. Dans nos représentations, Mme Courchesne nous avait confirmé que les bureaux coordonnateurs demeureraient intacts dans leur structure et dans leur manière d'opérer...

Une voix: Dans leur mandat.

Mme Roy (Johanne): ...et dans leur mandat également. Je dirais que, pour nous, ça a eu un effet... Je n'aime pas le mot «surprise» parce qu'on devrait toujours voir venir quand on est dans un rôle avec des responsabilités qui nous incombent, mais on avait eu comme l'assurance qu'il n'y aurait pas de modifications à ce niveau-là. Alors, pour nous, le projet de loi a été vraiment une douche froide, vraiment.

M. Girard: Et comment vous réagissez quand... Et je tiens à citer l'extrait dans le texte de La Presse, ce matin, qui est publié, et l'attaché de presse du ministre nous dit que «la lettre du 4 décembre, [là,] "ce n'était pas un engagement électoral"». Vous, quand vous avez reçu la lettre de la part de l'ex-ministre de la Famille, avez-vous pris ça comme un engagement de la part d'un gouvernement à l'endroit de votre association qui représente 123 CPE-BC puis 72 % des places en milieu familial?

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): En fait, on ne l'a pas pris comme un engagement électoral, on l'a pris comme l'engagement de notre ministre, un engagement écrit et qui, je pense, le faisait avec toute la lucidité et la pertinence qu'on lui connaît. Ça a été effectivement rassurant, puisqu'à ce moment étaient évoquées toutes sortes d'hypothèses. Il avait été question de transférer la garde en milieu familial aux commissions scolaires, aux municipalités, même d'inventer des bons de garde, donc des situations qui nous inquiétaient fortement, et on en avait fait part à notre ministre en disant: Écoutez, on ne pourra pas mener des travaux fructueux, au cours des prochaines semaines, avec votre ministère, avec le gouvernement, pour trouver une solution. Écoutez, dans les heures qui ont suivi la publication du jugement... si je me souviens bien, le jugement Grenier est sorti vers peut-être 10 heures, le 31 au soir, le 31 octobre, et, dans les heures qui ont suivi, on a communiqué avec le cabinet de la ministre et l'équipe administrative, l'équipe de sous-ministres pour leur offrir toute notre collaboration pour trouver une solution. Et écoutez, ça, notre collaboration sera toujours présente pour trouver des solutions ensemble.

On nous a rassurés. Notre ministre, à l'époque, nous a rassurés le 4 décembre. Dans les semaines qui ont suivi, on a continué à recevoir des signaux toujours très rassurants nous indiquant qu'il n'était pas question de modifier la loi n° 124 dans la structuration de la coordination de la garde en milieu familial ainsi que dans les mandats des centres de la petite enfance-bureaux coordonnateurs, que cependant, et on en convenait, il y avait un premier exercice qui devait être fait, mené, on s'entend, par le Conseil du trésor en collaboration avec les organisations syndicales représentant les responsables de garde en milieu familial pour convenir, d'une part, du statut de la responsable de garde en milieu familial, de son mode, de son droit, de l'exercice d'association et des bénéfices qu'elle devait en tirer. On devait, par la suite, poursuivre ces travaux ensemble pour convenir d'un projet de loi qui satisferait l'ensemble des parties.

n(12 h 10)n

Cette dernière partie de l'exercice ne s'est malheureusement jamais réalisée. Écoutez, il y a probablement toutes sortes de raisons qui l'expliquent, mais, nous, manifestement, on ne les comprend pas, si ce n'est que, dans les dernières semaines précédant le dépôt du projet de loi, le 13 mai dernier, il y a un exercice de massacre de la loi n° 124 qui a été fait, et ça, au détriment de la qualité de services aux parents et aux enfants.

On n'est pas des gens qui désespèrent, on a entendu les signaux, qui sont des signaux positifs de la part de notre ministre, qu'il y avait de l'espace pour trouver des solutions, mais je pense qu'il faut qu'on se donne le temps et l'espace pour trouver ensemble ces solutions. Et je pense que ce «ensemble» bien sûr signifie que notre association et nos membres sont très ouverts à examiner les hypothèses qui nous permettront de trouver une solution durable. Mais, bien entendu, c'est un exercice qui, puisque le projet de loi est maintenant déposé, devra être débattu avec l'ensemble des parlementaires, puisqu'il vous appartient ensemble de déterminer l'issue finale de ce projet de loi. Et, on le répète, on souhaite que les avancées qui étaient permises aux responsables de garde en milieu familial puissent être acquises le plus tôt possible, mais, en même temps, il nous apparaîtrait totalement irresponsable de ne pas vous indiquer que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est encore hautement contestable devant les tribunaux quant au statut des responsables de garde en milieu familial.

Donc, s'il vous plaît, donnons-nous l'espace et le temps pour trouver une solution qui nous assurera qu'enfin on pourra consacrer le meilleur de nos énergies essentiellement à l'amélioration de la qualité des services et de l'accessibilité des services aux parents et aux enfants.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Girard: Si j'ai bien compris, vous, à la suite de la lettre acheminée par l'ex-ministre de la Famille et députée de Fabre, vous avez pris pour acquis qu'il n'y aurait pas de changement à la relation entre les centres de la petite enfance et les bureaux coordonnateurs. Aucun signal ne vous a été donné par qui que ce soit au ministère de la Famille. Et il n'y a donc pas eu, entre le moment du dépôt du projet de loi et la lettre de l'ex-ministre de la Famille, aucun dialogue entre vous et le ministère. Et c'est pour ça que vous dites, dans votre mémoire, que, là, il faut créer un espace et un temps pour trouver une solution, parce qu'au fond... et je vous pose la question: Est-ce que vous trouvez ça normal d'avoir été tenus à l'écart, au cours des derniers mois, de toutes les discussions, alors qu'au premier chef vous serez touchés et vos membres, vos directrices, vont être affectés par les changements BC-CPE qui créent 165 nouveaux conseils d'administration et, selon vos affirmations, qui vont coûter 12 millions de dollars?

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): En fait, pendant ces nombreux mois, là, il y en a eu plus de sept, certainement qu'on suivait le dossier avec grand intérêt, et, constamment, on nous rassurait pour dire: Bien là, on est plus dans la définition du statut de la RSG. Et on se rappellera qu'au départ... Est-ce que le bureau coordonnateur était un employeur? Est-ce qu'il ne l'était pas? Est-ce qu'elles seraient des salariées? On pourrait même en dire long là-dessus, parce qu'on a eu toutes sortes d'informations et de communications. Et, en bout de piste, ce qu'on nous disait, c'est: On travaille sur le statut, ça nous prend une solution administrative. Mais ce qui était ignoré ou oublié, c'était la solution qui est plus sur l'aspect des services aux enfants, aux familles.

Moi, je vous dirais que non seulement la solution ne résout pas le problème juridique de lien de subordination, tel que Jean l'exposait, mais, moi, j'aimerais quand même vous expliquer les impacts et les conséquences de la séparation d'une corporation.

Quand on a été appelés, les centres de la petite enfance, à déposer une offre pour devenir «bureaux coordonnateurs agréés», on était dans une vision unifiée de services. Les conseils d'administration, les questions qu'ils se sont posées, c'est: Est-ce que nous allons appliquer pour faire bénéficier de notre expertise à l'ensemble des familles, des populations sur un territoire? Il y a eu tout un exercice énormément rigoureux et laborieux; et là, on était dans une vision unifiée.

Là, depuis ce temps-là, ça fait comme trois ans, on atteint une certaine vitesse de croisière. Les corporations, les conseils d'administration se sont soudés, elles ont livré la marchandise et, tout à coup, on arrive avec une solution de: couper ces corporations-là en deux. Les impacts pour ça? Je vous dirais: non seulement on vient de briser la vision unifiée de services, mais on vient aussi... Toutes les tensions qui vont se créer entre les deux, la nouvelle corporation et l'ancienne, quelle sera l'ancienne et qui sera la nouvelle? Alors, il y aura nécessairement des orphelins, et là il y aura des tensions, parce que, premièrement, il y aura des mandats différents, il y aura une préoccupation de bien répondre aux exigences de la corporation, et là, on va assister à un réseau parallèle; on va assister à des C.A. qui vont prendre peut-être des décisions polarisées.

Je pense au développement, le choix de développer un endroit plutôt qu'un autre; je pense au programme avec la fondation Chagnon où on dessert un territoire. Alors, c'est tout aussi bon en milieu familial qu'en installation. Mais là, à partir du moment où on est deux corporations, on ne sera pas deux titulaires de la subvention, ça va être deux choses différentes. Ensuite, arrive aussi tout l'aspect des... Actuellement, il y a des locaux, il y a de l'équipement, il y a du personnel, il y a une entité juridique corporative, et, tout ça, on flanque ça en l'air, là; et ça, là-dessus aussi, il y a des impacts fort importants sur l'aspect humain, les effectifs, mais aussi sur l'aspect matériel. Moi, j'imagine deux conseils d'administration qui se négocient un loyer pour dire: Bon, bien là, combien, quel sera le chiffre, quel sera le prix du loyer, avec toutes les règles de financement qu'on connaît, qui ne sont vraiment pas simples? Alors, moi, je peux vous dire qu'il va y avoir beaucoup d'impacts; ça va être de la désorganisation, et, essentiellement, en bout de piste, c'est les familles puis les enfants qui vont les payer.

M. Girard: Vous n'avez pas l'impression qu'au fond ce projet de loi là n'a été fait ni pour les enfants, ni pour les parents, ni pour les directeurs, directrices de CPE, mais plutôt pour des administrateurs qui voulaient mettre de l'avant des règles tatillonnes qui vont avoir un impact très négatif sur le fonctionnement des CPE-bureaux coordonnateurs?

Et je me permets de vous poser une deuxième question: Est-ce qu'à votre connaissance, à l'heure actuelle, le projet de loi n° 51 a un impact négatif sur le développement de nouvelles places en services de garde qui ont été accordées à des CPE-bureaux coordonnateurs au Québec?

M. Robitaille (Jean): Oui, effectivement, c'est une... Non, c'était une inquiétude, ça semble maintenant être une certitude. Déjà, le projet de loi n° 51, par les problématiques qu'il soulève, retarde le développement des places. Vendredi dernier, un centre de la petite enfance-bureau coordonnateur à Laval, qui avait un projet de développement, qui avait été accepté par le ministère, les travaux d'architecture avaient été acceptés, et le projet... Le centre de la petite enfance-bureau coordonnateur qui devait construire cette nouvelle installation, une troisième installation, s'est vu dire par sa conseillère famille que le projet était maintenant mis sur la glace, puisqu'il devrait être révisé à la lumière des impacts du projet de loi n° 51, puisque les locaux du bureau coordonnateur ne pourraient pas être dans cet édifice, dans cette installation; et, d'autre part, que la directrice générale, évidemment, ne pourrait pas assumer les fonctions des deux corporations. C'est des projets qui normalement devaient se déployer le plus vite possible. Déjà, il y a des retards en cours dus à toutes sortes de problématiques, mais là, on est fort attristés de constater que même des projets actuellement... qui devaient se déployer rapidement sont compromis par le projet de loi n° 51. Donc, on espère qu'on pourra trouver une solution rapidement à ce litige.

n(12 h 20)n

M. Girard: Donc, si je comprends bien, à l'heure actuelle, vous voyez rapidement, là, les effets du projet de loi. Il y a des places qui ne seront pas disponibles pour les parents, pour les enfants du Québec qui en ont cruellement besoin à cause d'une réforme administrative qui ne répond pas aux besoins des parents et des enfants.

Je veux revenir... Dans votre mémoire, à plusieurs reprises, vous nous dites que le soutien à la formation et le développement professionnel, c'est fondamental, c'est important, qu'il faut soutenir les RSG en milieu familial sur les choix de formation. Moi, j'aimerais savoir pourquoi vous tenez tant au soutien à la formation et au soutien professionnel.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): Alors, merci pour cette question. En fait, on y tient parce qu'il faut... ce qu'il faut comprendre, c'est que, la formation, ce n'est pas nécessairement le personnel du bureau coordonnateur qui dispense la formation. Le personnel du bureau coordonnateur, souvent la conseillère pédagogique va, elle, être en soutien, en support avec la responsable de garde. Des fois, bien, il y a certaines problématiques. Des fois, ça va très bien, mais la responsable veut améliorer ses services. Alors, en fonction de son besoin, en fonction, des fois, de peut-être certaines difficultés ? on pense, ici, à l'intégration des enfants à besoins particuliers ? ce n'est pas simple dans une installation, ce n'est pas simple en milieu familial, et là arrive le moment où le fait d'offrir une formation spécifique par rapport à l'accueil de cette clientèle-là va répondre tout à fait aux besoins.

Et qui peut faire la lecture fine des besoins des responsables? Parce qu'en fait, quand on est en formation, on est dans la lecture des besoins... sur les besoins des responsables, à avoir tous les outils pour bien travailler auprès des enfants. Je disais, dans le début de ma présentation: En milieu familial, on ne produit pas le service, on le coordonne, on le supporte, on l'accompagne. Alors, le bureau coordonnateur, lui, par son personnel, est très bien placé, a un lien de proximité avec la responsable. Et très souvent, on va même faire appel à des formations reconnues régionalement, provincialement. Mais pour déterminer le besoin de formation, c'est le bureau coordonnateur qui est le mieux placé.

Et là, à partir du moment où on n'a plus le mandat... Tantôt, on disait: Bien, oui, mais, dans l'instruction, oui, mais peut-être que dans l'objet de la loi, les intentions sont là. Mais pourquoi avoir retiré le mandat? Pourquoi avoir retiré le mandat de répondre aux besoins des parents suivant leurs besoins, c'est-à-dire répartir les places? Pourquoi avoir retiré le mandat? Et pourquoi avoir retiré le mandat de favoriser la formation? Pour nous, ça parle.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question ou...

M. Girard: Est-ce que j'ai terminé, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Il vous reste une minute.

M. Girard: O.K. Bien, je peux passer... oui.

Le Président (M. Kelley): Oui, vous voulez reprendre ça, parfait. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour un bloc de 10 minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. À la lecture du mémoire ? je vous remercie pour le mémoire que vous avez présenté ? je comprends que... en tout cas, qu'est-ce qui en ressort, qu'est-ce que j'en retiens, c'est que le projet de loi est, pour vous, une solution administrative qui a tenu très peu compte de l'accessibilité, de la qualité des services, de l'implication des parents.

Et tantôt, Mme Roy, vous avez dit: Nous avons été informés. Vous avez répété ça à deux reprises. Là, ma question est très, très simple: Vous considérez-vous comme un réel partenaire du ministère de la Famille ou il y a eu... J'ai compris, dans votre intervention, qu'il y a eu des délais où on vous disait «oui, ça s'en vient», mais vous n'avez pas été partie pris dans la recherche de solutions pour régler la situation, le jugement de la juge Grenier.

Mme Roy (Johanne): Bien, c'est assez exact. En fait, c'est que la première portion... on le voit très bien, hein, la loi, elle se découpe en deux, et, la première portion, on était informés à distance, mais de... pas du contenu des travaux, mais que les travaux se menaient; par contre, la piste d'atterrissage, on ne la connaissait pas. Et, dans la partie qui a plus rapport au mandat et à l'attrition des mandats, écoutez, on n'a vraiment... on n'a pas du tout travaillé là-dessus. On a été totalement absents des travaux.

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Oui. Il est effectivement assez incongru que le réseau, représenté par l'Association québécoise des centres de la petite enfance... Vous le savez, on représente 800 centres de la petite enfance au Québec sur 985; on représente 123 bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial sur 165; c'est 75 % des corporations qui ont choisi d'être membres de notre association, qui représentent elles-mêmes 72 % des places en milieu familial.

Écoutez, nous, on comprenait que, dans la première partie du projet de loi, on s'attendait à ce que ça soit la seule partie du projet de loi traitant du statut de la responsable de garde en milieu familial et de son régime de relations de travail: À partir du moment où il y avait été convenu entre les parties qu'elles seraient travailleuses autonomes et qu'elles seraient représentées par des associations représentatives de type syndical, on convenait qu'il appartenait aux syndicats et au Conseil du trésor de négocier les modalités à cet égard-là.

À partir du moment où le gouvernement a cependant considéré qu'il devait modifier la loi n° 124, qu'il devait modifier le mandat du bureau coordonnateur et qu'il venait charcuter ce qui avait été obtenu... on s'en rappellera, le 13 décembre au soir, vers 10 h 10, avec Mme Théberge, le 13 décembre 2005, au moment d'un débat également épique sur le projet de loi n° 124, qui avait été, par la suite... les amendements qui avaient été déposés le lendemain matin et ensuite adoptés quelques heures plus tard, sous bâillon, du maintien de cette relation entre les centres de la petite enfance et les bureaux coordonnateurs responsables de la coordination de la garde en milieu familial, à partir du moment où le gouvernement faisait le choix de modifier cette structure-là, à partir du moment où le gouvernement faisait le choix de venir réduire les mandats, on se serait effectivement attendus à être associés à ces travaux. Ça n'a pas été le cas. On le déplore vivement, mais on souhaite, écoutez, qu'on puisse réparer les choses.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Picard: Merci. Oui, à la conclusion de votre mémoire, vous indiquez qu'il faut travailler ensemble. À ma connaissance, on n'a pas de contraintes de temps, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on a une contrainte de temps? Est-ce que l'Assemblée nationale doit adopter très rapidement ce projet de loi là ou on peut prendre le temps de faire l'exercice, que le ministère de la Famille travaille avec ses partenaires et qu'on arrive avec un produit, je dirais, acceptable pour l'ensemble de la société?

M. Robitaille (Jean): Bien, écoutez, dans la mesure où toutes les parties conviennent que la première partie du projet de loi semble satisfaire l'ensemble des acteurs, je pense que c'est une assurance pour les responsables de garde en milieu familial que, quant à la reconnaissance de leurs droits, tant leur droit d'association et leur droit à l'égalité, ces éléments seront maintenus, mais il ne serait effectivement pas du tout opportun, par ailleurs, d'adopter une loi qui ne serait pas bien ficelée.

Et c'est la proposition qu'on fait au gouvernement: donnons-nous le temps, l'espace. Écoutez, est-ce que c'est deux semaines qui permettra de trouver la solution ou si c'est trois mois? Pour moi, ce qui est important pour nous, comme association, c'est de trouver une solution qui va être durable, qui va concilier les droits des uns et des autres, qui va préserver la relation entre les centres de la petite enfance et les bureaux coordonnateurs et qui va leur permettre d'assurer un travail de qualité auprès des responsables de garde en milieu familial. Si on s'engage, tout le monde ensemble, à trouver cette solution... Il y a un espace qui a manqué dans les derniers mois, mais, écoutez, faisons fi de cette faille majeure dans le processus et maintenant travaillons ensemble pour trouver les bonnes solutions.

M. Picard: Merci. J'aimerais aborder un autre sujet. Est-ce que vous avez été informés de réactions de parents qui étaient... lorsqu'ils ont pris connaissance du projet de loi, de parents qui sont membres de conseils d'administration de bureaux coordonnateurs, là, disant: Oh! Qu'est-ce qui se passe, là? Ça a été quoi, la réaction de ces gens-là, qui ont donné du temps depuis quelques années? Et là on leur dit: Non, non, c'est terminé.

Mme Roy (Johanne): C'est sûr qu'ils ont reçu cette nouvelle-là comme un désaveu, un désaveu du travail qu'ils avaient accompli. On a tenu, la semaine dernière, une assemblée, une grande assemblée extraordinaire à Québec, où 170 personnes étaient présentes. On avait de nombreux parents, et je vous dirais que ce sont les parents qui ont pris la parole et qui sont venus exprimer leurs inquiétudes. Et là on a vraiment entendu ce qu'en pensaient les conseils d'administration. Peut-être que je pourrais laisser la parole à un de nos parents qui était... Je sais que Dolorès était présente, ah oui, Marie-France aussi, mais effectivement, on a eu l'écho des parents. C'est net, clair et précis.

Le Président (M. Kelley): Mme Prévost, ou...?

n(12 h 30)n

Mme Prévost (Dolorès): Oui. À partir du moment où la loi n° 124 a été déposée et, nous, en tant que conseil d'administration, on était vraiment... on était attristés premièrement de voir que peut-être on perdrait la garde en milieu familial, parce que déjà il y avait des liens qui s'étaient tissés. À partir de ce moment-là, on s'est dit: Bon, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on regarde le train passer ou si on embarque dans le train puis on s'investit puis on fait ce qu'on peut pour que le BC devienne un succès dans notre secteur? Parce qu'il ne faut pas oublier, dans notre secteur, il y a beaucoup de familles défavorisées. On a aussi Claude B. Therrien, qui est un virus en soi, qui nous amène à considérer les enfants en défis particuliers et à favoriser ça aussi. Je vous dirais qu'à notre BC les intégrations en milieu familial sont passées de deux à 15 cette année. Donc, il y a quelque part une influence de ce qui se passe, de ce qui se fait bien dans les CPE, qui se transmet au milieu familial.

C'est important de le garder, c'est important de garder cette famille-là soudée. Moi, j'ai eu l'impression, quand j'ai vu le projet de loi, qu'on forçait une famille à divorcer. Ce n'était pas un choix des deux parents, là. C'était vraiment: On force une famille à divorcer. C'est inconcevable. Pour nous, au C.A., c'est toujours le bien-être des enfants qui prime dans toutes nos décisions. Si on se rend compte qu'une décision qu'on vient de prendre... On se pose la question: C'est quoi, l'impact que ça va avoir sur le milieu de l'enfant? Qu'il soit au milieu familial, qu'il soit en installation, si l'impact est négatif, on se remue les méninges encore plus puis on trouve une solution qui va être le mieux pour les enfants. C'est ce que je vous demande de faire avec ce projet de loi là: trouver une solution qui va vraiment convenir aux parents, aux enfants puis aux RSG sans empiéter sur les droits les uns des autres, parce que c'est ce que j'ai l'impression en regardant ce projet de loi. Puis, oui, on l'a comparé avec le projet de loi n° 124, et tout ça, mais là on a vraiment besoin que tout cela soit concilié, conciliable puis que les droits des uns et des autres soient respectés. Puis je pense que ça peut se faire. Si tout le monde travaille ensemble, dans le même but, ça peut se faire.

Le Président (M. Kelley): Dernière courte... Ça va?

M. Picard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup.

M. Picard: Bien là, madame...

Le Président (M. Kelley): Mme Vincent, un complément de réponse?

M. Picard: Madame des petits tambours.

Le Président (M. Kelley): Mme Vincent.

Mme Vincent (Marie-France): Pour répondre à votre question, nous, notre conseil d'administration, tous les membres ont été très surpris. Pourquoi séparer CPE et BC? Nous, au cours des trois dernières années, on a travaillé très fort pour faire l'implantation du BC, pour aller chercher l'appui et la confiance des RSG qui n'étaient pas avec nous, là, qui venaient de d'autres endroits, parce qu'elles aussi, elles ont subi, là... elles devaient... à travers le deuil de ne plus être avec le CPE avec lequel elles ont travaillé depuis les dernières années, et là on a été capables d'aller les chercher.

C'est important que les parents du milieu familial et les parents de l'installation restent ensemble pour pouvoir prendre les décisions dans l'intérêt des enfants. Les échanges qu'on a ont permis de prendre les bonnes décisions, et ça nous a permis d'avancer avec succès et d'être où on est rendus maintenant grâce à ça, grâce au fait que les parents de l'installation vont influencer les parents du milieu familial, et les parents du milieu familial influencent les parents de l'installation. Alors, c'est important de ne pas séparer le conseil d'administration. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Vincent. Je suis maintenant prêt à céder la parole de nouveau au ministre de la Famille et des aînés.

M. Tomassi: La Famille.

Le Président (M. Kelley): La Famille, pardon.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Je voulais avant tout revenir avec l'information de mon collègue, qui brandit un article de journal publié ce matin, seulement lui dire que la question du journaliste était à l'effet que vous aviez pris un engagement électoral. Et l'attaché de presse a bien répondu: Ce n'était pas un engagement électoral. Alors, je veux que ce soit clair. Alors, on est ici, pour l'AQCPE, pour essayer de voir quelles sont les modifications qui pourraient être apportées, et je veux que ce soit très clair. Les engagements électoraux que nous avons pris en termes de famille lors de la dernière campagne, puis c'est bien que je le rappelle au député de Gouin, étaient à l'effet de trois éléments. Le premier élément, de garder la contribution réduite à 7 $, chose qui, lors du dernier budget, a été annoncée et maintenue. L'autre engagement, c'était le rehaussement du crédit d'impôt à 125 000 $. Et l'autre engagement, c'est la création de 15 000 nouvelles places, engagement que nous allons maintenir, et dont on va travailler ensemble, parce qu'on s'est dit qu'il fallait travailler en collaboration avec les partenaires du terrain.

Pour revenir un peu avec la situation du questionnement qui est posé, et j'écoutais M. Robitaille répondre aux questions des gens d'en face, tout au long du processus d'établissement de la loi n° 51, nous avons été tenus informés de la suite des choses et la suite de la réponse au jugement Grenier. Veux veux pas, le jugement Grenier, la partie principale a trait au responsable de garde en milieu familial, et la réponse du projet de loi devait nécessairement parler de la responsable de garde en milieu familial. Du moment qu'on décide que c'est la responsable de garde, on vient confirmer le statut de travailleuse autonome. Nécessairement, il y a des implications qui touchent d'autres éléments du travail qui doit être fait par les CPE et par les bureaux coordonnateurs, et de là la réponse avec le projet de loi. Et on a maintenu le canal ouvert, et le canal est toujours ouvert de discussion. Parce que, nécessairement, vous êtes des partenaires de premier plan, le député de Gouin le faisait mention si bien tantôt, vous représentez la majorité des CPE-bureaux coordonnateurs et la majorité des places en service de garde en milieu familial.

Alors, pour nous, c'est un élément essentiel et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, on n'est pas ici pour se lancer des bêtises ou essayer de faire la sourde oreille... la volonté de voir comment qu'on peut arriver à une conclusion qui soit satisfaisante pour tous et, si on prend l'entièreté du projet de loi, et je comprends vos préoccupations, je comprends vos interrogations, mais on ne peut pas renier que 85 % du projet de loi est satisfaisant.

Il y a le deuxième volet sur la séparation du BC-CPE qui cause problème à vos membres et à vous, et ça, on est ici justement pour discuter de ces éléments-là. Je comprends aussi l'effet, puis, je pense, c'est assez important... Puis je suis un peu surpris quand je vous entends parler qu'on massacre la loi n° 124, parce qu'en réalité l'essence même de la loi n° 124, elle est préservée. Le seul changement, et je répète, puis je veux qu'on le comprenne assez bien... Je comprends votre inquiétude et votre interrogation, votre non-volonté à séparer la structure de CPE-BC. Si on enlève cet élément-là, la loi n° 124 demeure dans son entièreté. Il y a peut-être des libellés qui ne vous satisfont pas, puis ça, je le comprends, et on en prend bonne note, mais venir prétendre qu'on massacre la loi n° 124, là, je pense qu'on tire un peu après les dents. Et, quand vous prétendez qu'il y a un retard sur le développement, il faut regarder quelle était la demande du CPE en question à Laval. La question, ce n'était pas du développement de places en tant que telles. Le ministère a seulement allumé la lumière pour dire: Est-ce que vraiment l'aspect bureau administratif du bureau coordonnateur devrait s'installer dans le CPE? Ça ne remet pas en question le développement de places. Puis, pour répondre à la question du député de Gouin, toutes les places en milieu familial ont été octroyées et sont réparties à travers le Québec selon le processus qui avait été établi.

n(12 h 40)n

Je voulais peut-être vous revenir... parce que je crois que vous êtes tout à fait en accord avec le statut, ou, si vous ne l'êtes pas, j'aimerais ça vous entendre sur le statut de travailleuse autonome des responsables de garde en milieu familial. Alors, si vous êtes d'accord, vous allez me répondre oui ou non. Et je ne suis pas avocat de formation, des fois c'est un avantage, des fois c'est un inconvénient, je souhaite que des fois c'est plus un avantage qu'un inconvénient. Mais vous semblez remettre en question le fait de dire que cette loi, telle que libellée, serait, elle aussi, contestable. On est d'accord sur un point: toute loi est contestable. Ça n'enlève pas que, une loi qui est contestable, il faut que le gouvernement s'arrime au projet de loi. Est-ce que, lors de la mise en place des lois n° 7, et n° 8, et n° 124 par la suite, si l'élément de... si on aurait eu peut-être la finesse d'établir un... comme on l'a fait avec ce projet de loi, l'invention d'un nouveau mode de statut... Parce qu'on réinvente un peu, on réinvente la roue en tant que telle, on vient chercher des éléments du Code du travail pour l'appliquer et pour l'adapter au statut des responsables de garde en milieu familial. On vient inventer quelque chose qui n'existait pas. Alors, je veux que ce soit très clair.

Or, je voudrais peut-être vous entendre un peu là-dessus, parce que vous faites des affirmations. Or, j'aimerais savoir d'où vous prenez ces affirmations-là? Vous vous basez sur quoi? Puis est-ce qu'il y a des éléments, tout de suite, là, qui vous disent: Bon, bien ça, ça va être contesté? Puis je veux que ce soit précis parce que, je vous le répète, là, puis vous êtes conscients, puis on s'en est parlé à plusieurs reprises, chaque loi qu'on dépose, chaque loi qui est déposée à l'Assemblée nationale peut être contestée par tout citoyen du Québec. C'est leur droit. Et on vit dans une... C'est ça, la beauté de vivre dans une démocratie où est-ce que la loi existe et elle est égale pour tous. Et chaque projet de loi, chaque loi qui est adoptée pourrait être contestée en loi. Le fait est de savoir: Est-ce que, si tu contestes, tu vas gagner ta cause? Ça, c'est l'autre question qui est la principale. Or, je voudrais peut-être vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Oui. Mais peut-être revenir, donc, sans entrer dans un débat juridique qui, moi aussi, risquerait de me dépasser, mes compétences n'étant pas celles d'être juriste. Mais rappelons-nous ce que la juge Grenier a dit, hein, on s'entend. La juge Grenier, de la Cour supérieure, quand elle a statué dans sa décision le 31 octobre dernier, elle référait à des jugements précédents qui avaient été publiés par les juges Handman et Vignola, par les tribunaux administratifs. Et la juge Grenier n'est pas venue dire: La RSG est salariée. Elle a constaté que les tribunaux précédents l'avait déclarée comme salariée, mais la juge Grenier s'est retenue de statuer sur cette question. Elle a simplement dit: Je constate que les tribunaux précédents ont considéré qu'elle était salariée. La juge Grenier est venue dire cependant: La loi n° 8 et ses corollaires dans la loi n° 124 sont inconstitutionnels parce qu'ils ne permettent pas, à deux niveaux, des droits constitutionnels dans nos chartes québécoises et canadiennes, c'est-à-dire le droit d'association syndicale. Et ensuite, la juge Grenier nous disait: Bien là, on ne s'associe pas syndicalement juste pour payer des cotisations syndicales. L'objectif, c'est d'être capable, à travers ce droit d'association, de pouvoir négocier, négocier ce qui permet l'exercice en corollaire du droit à l'égalité. Bon. C'est ce que la juge Grenier a dit.

Nulle part la juge Grenier n'a dit: On doit couper le lien entre le CPE-BC pour assurer un statut de travailleuse autonome ou de salariée, hein. On s'entend, il n'en est absolument pas question. La juge Grenier cependant, je pense, dans le bas de la 92, indiquait au législateur une piste de solution. Elle disait: Je suis étonnée que le législateur n'ait pas envisagé la création d'un régime de relations de travail particulier pour les responsables de garde en milieu familial, et même elle indiquait à ce titre: comme ça a été le cas pour les artistes. Une fois ça dit, je le répète, la juge Grenier n'a nullement dit qu'il fallait séparer le centre de la petite enfance du bureau coordonnateur. Puis elle n'a pas plus dit qu'il fallait réduire à néant les mandats d'un bureau coordonnateur.

Par la suite, il y a eu des travaux entre l'équipe du Conseil du trésor et des syndicats pour convenir d'une solution, et, à partir, je crois, de la mi-février, des travaux se sont amorcés sur la base d'un statut de travailleuse autonome et de la constitution d'un régime de relations de travail adapté à leur situation. M. Tomassi, vous nous demandez: Est-ce qu'on est d'accord avec un statut de travailleuse autonome? On vous dit: Oui, à certaines conditions. Vous nous auriez dit: Est-ce que vous êtes d'accord avec un statut de salarié? On aurait pu vous répondre également: Oui, à certaines conditions. Au fond, il ne nous appartenait pas de statuer dans un cas ou dans un autre si la RSG était davantage une travailleuse autonome ou davantage une salariée. Notre préoccupation, c'était que, dans la mesure où on convienne, comme société, que la RSG est soit l'une ou l'autre, on bâtisse un modèle qui tienne la route puis qui assure une qualité de services et des conditions d'exercice des responsables de garde en milieu familial satisfaisant les obligations liées aux chartes canadienne et québécoise.

Donc, pour nous, travailleuse autonome ou salariée, dans la mesure où on choisit un modèle, trouvons le moyen pour qu'il soit efficace et qu'il dure. Ça fait neuf ans qu'il y a des contestations juridiques sur le statut de la travailleuse autonome. Écoutez, on a eu la loi n° 8, la loi n° 124 et là le projet de loi n° 51, et donc vous nous posez la question: Est-ce qu'on pense... Oui, on a de sérieux doutes quant à la solidité de cette loi. Une fois sa contestation, qui pourrait survenir un jour... Oui, vous le dites. On l'a bien indiqué aussi dans notre mémoire, toute loi peut être contestée.

La question ici est de savoir: Est-ce qu'il y a des motifs raisonnables de craindre qu'encore une fois, dans deux ans, dans trois ans, on puisse se retrouver à devoir réécrire un nouveau projet? On considère qu'on doit trouver ensemble une solution qui va tenir la route. La solution proposée, on vous le répète, n'est pas garante, à notre avis, ne vient pas établir l'ensemble des conditions définissant les rapports entre les centres de la petite enfance-bureaux coordonnateurs et les responsables de garde quant à un statut de travailleuse autonome. On pense qu'on doit mieux convenir de ces rapports, mieux baliser ces rapports, pour éviter toutes les dérives qui ont pu être déjà identifiées dans le passé et qui sont venues convenir d'un statut présumé de salarié par l'addition des liens de subordination entre le CPE-bureau coordonnateur et la responsable de garde en milieu familial.

On s'entend, effectivement la RSG est dans un statut ambigu par moments, mais il faut bien trancher. Elle ne peut pas être à la fois salariée et travailleuse autonome, c'est l'une ou l'autre. À partir du moment où on convient d'un modèle, il faut se donner toutes les chances pour que ce modèle d'une part tienne la route, qu'il réussisse, et qu'il satisfasse les exigences qu'on a, comme société, en matière de droits et de responsabilités.

Le projet de loi n° 51, dans sa deuxième partie, pour tenter d'éviter des contestations en regard d'un statut potentiel de salarié dans les prochaines années, fait deux choses: il coupe le lien entre le CPE et le bureau coordonnateur. Pourquoi? Regardez, là, vous n'arriverez pas à nous convaincre que ça évite une contestation quant au statut de salarié. À la limite, dans deux, trois ans, une RSG qui serait reconnue salariée d'un bureau coordonnateur ne serait pas reconnue salariée du CPE-bureau coordonnateur, elle serait reconnue salariée du bureau coordonnateur. On est bien avancés. Surtout que, si jamais il y a des gens qui se posaient des questions quant à l'application d'un exercice d'équité salariale, bien, rappelons-nous que l'exercice d'équité salariale déterminant, par exemple, la rémunération d'une agente de conformité ou d'une agente pédagogique est inscrite dans l'exercice d'équité salariale qui a été convenu par les employeurs du réseau. Et donc, à la limite, si jamais les responsables de garde en milieu familial devaient être reconnues un jour comme salariées, elles seraient soumises aux mêmes équivalents comparateurs qui ont été utilisés pour les contremaîtres ou concierges, et donc sur la même base. Alors, écoutez, séparation CPE-BC, là, ça ne règle strictement rien quant à cette question.

Deuxièmement, réduction des mandats. La solution trouvée par le Conseil du trésor, c'est: on va réduire les mandats du bureau coordonnateur, comme ça on ne sera pas capable d'établir des liens de subordination entre le CPE-bureau coordonnateur et entre le bureau coordonnateur, selon la proposition du Trésor, et les travailleuses autonomes, et les RSG. Bien, écoutez, la juge Grenier l'a dit, le juge Vignola en avait parlé, Rachel Cox, dans une étude fouillée sur la question, en a parlé, dans le fond, c'est l'addition des liens de subordination, c'est la superposition de liens de subordination entre une corporation et une travailleuse autonome qui peut faire qu'on en vient à statuer qu'elle est salariée, ce n'est pas l'existence d'un lien entre le CPE puis le bureau coordonnateur. Et, si on doit travailler sur les mandats, convenons, et c'est ce qu'on vous propose à la fin de notre mémoire, à l'item d, «d'offrir aux CPE-BC et aux RSG un encadrement légal et réglementaire de leurs relations [qui va leur permettre] de consolider la qualité des services aux enfants et aux parents» et ensuite «d'assurer une solution permanente et efficiente aux litiges juridiques quant au statut de la RSG». Et je vous le redis, on vous offre toute notre collaboration pour trouver cette solution. Merci.

n(12 h 50)n

Mme Roy (Johanne): Peut-être, j'aimerais...

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): ...simplement ajouter qu'il faut aussi entendre que les relations qu'on établit, les rapports qui sont établis avec les RSG, quand on parle de formation, de ce que je vous expliquais tantôt, c'est toujours sur une base volontaire. Il n'y a jamais d'obligation de la RSG, mise à part sa formation qualifiante de base, mais il n'y a pas d'obligation. Alors, dans le rapport, ce qu'on vient introduire en enlevant le mandat de formation, bien, en fait, c'est caduc parce que c'est toujours sur une base où elle le choisit bien librement, de participer ou non participer à une formation, de recevoir ou non recevoir un enfant handicapé, d'avoir quatre places ou cinq places subventionnées. Il y a une bonne portion des... la majeure... la majorité des mandats qui sont exercés sont là, mais le choix et la volonté de la RSG demeurent en primauté, là.

M. Tomassi: Or, je voudrais, moi aussi, faire un peu d'histoire. La contestation n'est pas sortie avec la loi n° 7, et n° 8, et n° 124. Lors de la mise en place des centres de la petite enfance par l'actuelle chef de l'opposition en 1997, le choix déterminant, à cette période, c'est que les responsables de garde en milieu familial étaient des travailleuses autonomes. Parce que l'histoire est importante, il ne faut pas arrêter, il ne faut pas la commencer à un moment donné, il faut la repartir du moment qu'elle est commencée. Et le juge Vignola, qui vient statuer qu'elle est salariée parce qu'il y a une subordination d'un CPE vis-à-vis une RSG, se base sur la loi qui avait été votée, sur la mise en place des bureaux coordonnateurs en 1997.

Une voix: Des CPE.

M. Tomassi: Des CPE. Il n'y a aucun autre jugement qui est venu redire le contraire, parce que la réponse gouvernementale, en 2003, en 2004, a été la loi n° 8 et, par la suite, la loi n° 124, qui est venue créer le bureau coordonnateur. Mais il n'y a eu aucune contestation, par la suite, juridique pour venir dire: Est-ce que les dispositions dans la loi n° 8 et les dispositions dans la n° 124 faisaient en sorte que les gens étaient, oui, des travailleuses autonomes? On n'a pas de contestation là-dessus, là. Et la juge Grenier, quand elle vient dire dans son jugement... et elle prend bonne note des jugements Vignola et Handman. Eux se basent sur avant la loi n° 8. Ils ne se basent pas après la loi n° 8, là.

Or, je comprends votre question. Aujourd'hui, si on devrait contester le statut de travailleuse autonome, basé sur la loi n° 8 ou n° 124, la contestation serait probablement un peu différente. Et, vous l'avez si bien dit, la juge Grenier, elle, ne vient pas faire mention aucunement dans son projet de loi... elle vient, comme vous le dites, dire: Il faut un statut, un régime particulier. Ce que le projet de loi vient créer, c'est un régime particulier dans son ensemble. Or, la réponse, la réponse... Des fois, j'entends l'opposition dire: Vous ne répondez pas. Vous vous cachez derrière le jugement Grenier. Je ne me cache pas derrière le jugement Grenier. Là, je réponds au jugement Grenier. Nécessairement, vous le dites si bien, vous, c'est de dire: Il faut mettre en place, par la loi, des dispositions qui vont faire en sorte que, si jamais c'est contesté, on ne revivra pas une autre fois le même processus qu'on vit avec la décision de 1997 et suivantes, à savoir une contestation sur le statut de la RSG.

Or, je réponds à votre question. Puis, vous aviez si bien dit, pour le gouvernement, la disposition puis cette séparation entre le bureau coordonnateur puis le CPE est une réponse non équivoque. Puis je vous comprends, là. Puis là-dessus je vous l'ai dit, là, mais je vous mets les points puis, par la suite, là, on va avoir la chance... On a jusqu'à minuit, ce soir, à discuter avec beaucoup de groupes, et, demain, la même chose. Le président va avoir des heures de plaisir avec nous aujourd'hui. Mais l'important, c'est de mettre en place des dispositions légales qui font en sorte que, si jamais il y a une contestation, le gouvernement, il a des assises solides.

Je voulais peut-être vous entendre, parce que, là, on a réglé la question...

Le Président (M. Kelley): En conclusion, M. le ministre.

M. Tomassi: Déjà?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Tomassi: Bon, bien, écoutez, je vais revenir tantôt.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Dans le dernier bloc. M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va être à Mme la députée de Marguerite-D'Youville à poser une question d'abord.

Le Président (M. Kelley): Oh! Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs. Ça me fait bien plaisir de vous entendre. Dans vos interventions, il y a deux choses qui m'ont touchée et qui attirent particulièrement mon attention quand vous parlez de la primauté de l'enfant. Je pense que, quand on travaille auprès de notre jeunesse, quand on travaille auprès de nos familles, c'est quotidiennement qu'on doit répondre à des besoins et c'est vraiment centré vers les besoins des enfants qu'on reçoit, de ceux aussi qu'on aimerait recevoir et pour lesquels on travaille, que notre action est ciblée. Et bien sûr qu'on peut refaire toujours l'histoire, mais il faut prendre la situation pour ce qu'elle est actuellement et tenter de trouver les meilleurs moyens de l'améliorer.

Un autre élément auquel je suis très sensible, c'est une vision unifiée de services ? vous en avez parlé tout à l'heure ? à l'égard de la mission des services qu'on veut donner au Québec à la petite enfance. Et, dans ce sens-là, moi, je suis avec beaucoup d'intérêt, depuis le début, cet échange-là qu'on a, et je me dis: Il y a une valeur ajoutée dans la première partie du projet de loi et, je dirais, il y a une valeur détériorée dans la deuxième partie du projet de loi.

Pour avoir suivi de près l'implantation des services de garde qui sont en milieu familial ou en installation, je sais que les différentes étapes qu'on a passées ont demandé l'engagement, la disponibilité, ont demandé à tout le monde de mettre un peu d'eau dans son vin pour être en mesure de mener à terme la mission qu'on s'était donnée collectivement auprès de nos enfants. Et je sais que les dernières modifications, particulièrement par le n° 124, ont amené les gens à travailler ensemble. Et j'étais sensible, tout à l'heure, à cette dimension de vision unifiée, parce que je pense que c'est la réussite des trois dernières années, la réussite de l'engagement et de l'implication. Et j'ai un peu l'impression que le ministre tente de minimiser les modifications qui sont apportées, particulièrement dans le cadre des mandats. Bien sûr, on se réfère aux textes du n° 124, et, si c'est la même chose, pourquoi les a-t-on modifiés? Et je pense qu'il y a là une question à laquelle on doit avoir une réponse.

Et, quand on change encore une fois des structures, des structures qui ont demandé autant aux intervenantes en milieu familial qu'à celles en installation, aux gestionnaires aussi, la mise en commun... Je sais comment le travail s'est de beaucoup amélioré dans les communautés, parce qu'on sent l'interaction, on sent la mise en commun, malgré les réserves que bon nombre avaient au point de départ de l'application de la loi n° 124.

Et, moi, j'aimerais vous entendre particulièrement sur les conséquences... je sais que vous en avez parlé, mais particulièrement pour les enfants qui ont des besoins spécifiques. Que ce soient des handicaps, que ce soit au niveau de la santé mentale, que ce soit au niveau des comportements, que ce soit en lien avec le soutien qu'on doit donner à la famille, j'aimerais vous entendre sur les conséquences des modifications qui sont proposées dans le projet de loi n° 51. Je sais que le travail que vous faites au fil des années où vous recevez ces enfants-là... Vous recevez présentement mes petits enfants. Je trouve que les services sont merveilleux. Je ne voudrais pas que ça change. Et je sais que vous les préparez au milieu scolaire aussi beaucoup. Il y a là des acquis importants, particulièrement pour des enfants qui, tout au long de leur période de petite enfance, ont des difficultés dues à des différents types de problèmes.

Alors, j'aimerais vous entendre, moi, sur qu'est-ce qu'on vivait avant, la mise en commun des services qui s'est opérationnalisée par le biais de l'application du n° 124, et donc les liens encore plus cohérents, je dirais, entre les installations et les services en milieu familial, et les conséquences que pourrait avoir l'application du projet tel qu'il est libellé actuellement.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

n(13 heures)n

Mme Roy (Johanne): Alors, effectivement, il y aura des conséquences, s'il y avait une séparation de... avec deux conseils d'administration.

Je vous donne un exemple: moi, je suis sur la table Petite Enfance de la Matawinie. Lorsque je siège comme partenaire à la table Petite Enfance, je représente tout autant les besoins de la garde en milieu familial que les besoins de la garde en installation. Et, autour de la table, il y a les centres de réadaptation, les centres jeunesse, les maisons de la famille. On est tous ensemble à essayer de voir comment, dans notre région, on va le mieux supporter nos familles dans le besoin, nos enfants plus vulnérables. Et là la séparation des corporations, ça veut dire qu'on se retrouve deux personnes à représenter des services différents, pas centrées nécessairement sur le besoin de l'enfant, alors on risque de tomber dans une représentation beaucoup plus corporatiste que d'une représentation sur les besoins des familles. Table Petite Enfance, un exemple.

Je vous donne un autre exemple: je travaille présentement avec deux municipalités sur l'élaboration des politiques familiales municipales. Dans une municipalité, il y a, autant que possible, tous les volets de garde. Des fois, ce n'est pas ça, ce n'est pas le cas dans des petites municipalités plus rurales. Ils ont la garde en milieu familial. En fait, c'est un choix, mais un choix, comme... qui n'est pas tout à fait un choix réel.

Mais, quand je travaille, quand je représente, ou la présidente de mon conseil d'administration est sur une politique, sur un comité politique familial, on pense à l'ensemble des enfants de cette municipalité-là, indépendant du mode de garde dans lequel ils se trouvent. Et ce qu'on dégage de ça, après ça, va servir à la fois pour les éducatrices en installation, pour les enfants, mais ça va aussi être offert à nos responsables et, comme je disais tantôt, toujours sur une base de libre choix. On n'imposera pas à une responsable de recevoir un enfant handicapé, mais si on la soutient, si on l'encadre, si on lui offre de l'aide, peut-être que l'intérêt va venir, puis la motivation d'intégrer ces enfants-là.

Alors, on dédouble non seulement les structures, on dédouble tout le travail avec la communauté et la capacité de se mettre ensemble pour offrir des services. Pour moi, du moins, c'est quand même assez compromettant.

Ensuite, vous dites: Enfants handicapés ou enfants en besoins particuliers, vous en dites quoi? Je pense que je l'ai un peu exposé. Mais quand on arrive... Je vais peut-être être un petit peu plus spécifique, mais là, c'est notre domaine, mais quand on arrive avec un enfant, là, vraiment avec un diagnostic établi, tout ça, on a des plans de services avec les centres de réadaptation. Toute la procédure ? et pour ne pas dire la procédurite ? pour arriver à avoir des services concrets face à l'enfant, notre personnel a cette expérience-là.

Et souvent on met en commun justement nos contacts, nos ressources, mais on n'intervient pas de la même manière en milieu familial par rapport à l'installation. En installation, je disais au début: On produit le service. On est répondant, premier niveau de qualité. Dans la garde en milieu familial, la responsable est répondante de la qualité, mais on lui offre les mêmes services pour qu'elle puisse soutenir l'enfant, la famille, le parent, tout l'accompagnement du parent. Une responsable, là, je vous dis, c'est gros, quand... À un moment donné, on établit un diagnostic d'autisme ou un diagnostic d'un problème majeur. Le parent, là, il vit quelque chose. La responsable, là, elle ne peut pas être toute seule face à ça. Elle a besoin du bureau, des... des conseillères pédagogiques pour échanger, comment on prend ça, par quel bout. Ça fait qu'au niveau de l'accueil des enfants en besoin particulier, là, je pense que je... en tout cas, j'essaie de vous donner l'orientation, là, qui prévaut sur notre terrain.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Avant de poser une question, je voulais revenir sur les propos du ministre qui nous disait que la lettre de l'ex-ministre de la Famille, là, ce n'était pas un engagement électoral. Pour nous, je pense que, pour l'Association québécoise des centres de la petite enfance, une lettre d'une ministre de la Famille, en pleine campagne électorale, qui propose de maintenir le lien entre les CPE et les bureaux coordonnateurs, c'est l'engagement d'un gouvernement. Puis ça a une valeur.

Et on parle beaucoup d'intégrité et d'éthique, ces temps-ci, au Québec et ailleurs dans le monde. Bien, pour nous, l'intégrité puis l'éthique, c'est aussi respecter la parole donnée. Et le projet de loi n° 51, les articles 77, 78 et 83, ne respectent pas du tout l'esprit de la lettre signée par l'ex-ministre de la Famille et députée de Fabre. Et j'ose espérer que le ministre prend bonne note des commentaires formulés par l'AQCPE et procédera aux changements nécessaires au projet de loi afin qu'il respecte l'engagement pris par son gouvernement et par l'ex-ministre de la Famille.

Je lui rappelle aussi que le projet de loi, la séparation des CPE des bureaux coordonnateurs, c'est 165 nouveaux conseils d'administration, 12 millions de dollars, puis que c'est 1 200 places pour les parents qui en ont bien besoin. Pas surpris des propos du ministre, il nous l'a dit, lors de l'étude des crédits, sa solution pour les parents qui n'ont pas de place: c'est la voisine. Pour nous, pour notre formation politique, c'est Un enfant, une place. Je comprends que pour lui, c'est: Un enfant, une voisine. Mais...

M. Tomassi: M. le Président...

M. Girard: ...je veux... Je veux revenir...

M. Tomassi: Question de règlement.

M. Girard: Je veux revenir à...

M. Tomassi: Question de règlement.

Le Président (M. Kelley): ...question de règlement?

M. Tomassi: Oui.

Le Président (M. Kelley): Je dois vous interrompre. M. le ministre.

M. Tomassi: Je veux seulement rappeler au député de Gouin qu'à une question intelligente des gens du parti ministériel, la question était posée, à savoir si le crédit s'appliquait si une voisine voulait garder les enfants. La réponse avait été: Oui. Alors, je l'invite à relire les galées de la commission parlementaire avant de faire ses déclarations.

M. Girard: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Kelley): En terminant, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

M. Girard: Merci. Alors, M. le Président, je laisserai les parents du Québec juger, M. le Président.

Alors, moi, je veux revenir sur la page 14 de votre mémoire. La séparation des CPE-bureaux coordonnateurs. Vous nous dites que ça peut avoir un impact dans les villages du Québec, notamment sur la possibilité pour un certain nombre de CPE-BCV d'assurer la viabilité quand on sépare les deux modes de garde, et vous donnez l'exemple: dans le Nord-du-Québec, il y a un exemple, là, d'une, je pense, responsable d'un BC qui témoigne, et vous donnez aussi l'exemple des milieux favorisés. J'aurais aimé vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): Dans certains villages, effectivement... Par exemple, il y a un bureau coordonnateur, CPE bureau coordonnateur qui a, en Abitibi, deux RSG. Alors, la séparation, on peut tout de suite comprendre que, dans ce cas-là, là, c'est la catastrophe, ou, en tout cas, on fait quoi avec les... Puis le principe de la vision intégrée de services, de la diversification des services, c'est le lien de proximité. Ce n'est pas un système qu'on veut bureaucratique, administratif où est-ce que, là, bien oui, les chèques passent par là, les demandes de places passent par là. Le lien de proximité du centre de la petite enfance avec la responsable permet justement aux parents d'avoir le choix entre les deux modes. Il peut arriver que, pour un certain moment de vie, ils préfèrent la garde en milieu familial, après ça ils passent à l'installation. Il y a toutes sortes de scénarios possibles.

Et comment ça vient aussi menacer et compromettre la viabilité? Je vous dirais que, quand on sépare une corporation qui s'est quand même composé une stabilité organisationnelle, une stabilité financière, on vient la scinder en deux, on va avoir des situations où des petits BC vont devenir une organisation fragile et frêle du fait qu'il est petit, et «petit», ici, on entend en bas de 400 places, là, ça commence à être assez... Les budgets qui sont consentis en bas de 400 places ne donnent pas le plein pouvoir d'offrir tous les services s'il n'y a pas de mutualisation.

Vous savez, une commis-comptable avec une moyenne installation, un petit BC, va réussir à faire... Bon. On nous disait: Vous allez pouvoir continuer. Mais il faut comprendre que c'est deux corporations avec des états financiers distincts, avec des objectifs distincts aussi. Alors, ça va précariser et les bureaux coordonnateurs qui sont petits, mais aussi les installations, qui vont être départies du milieu familial. Puis le déchirement du personnel, là, je pense qu'on a pas mal donné jusqu'à aujourd'hui. Alors, ça va vraiment mettre en péril les organisations, c'est certain.

M. Robitaille (Jean): Si vous me permettez...

M. Girard: Oui.

M. Robitaille (Jean): ...M. Girard, peut-être juste...

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

n(13 h 10)n

M. Robitaille (Jean): ...juste en complément. Effectivement, il y a au Québec 17 bureaux coordonnateurs qui ont moins de 200 places; moins de 100 places, il y en a 10, dont cinq en Abitibi-Témiscamingue, trois sur la Côte-Nord, un en Montérégie et un au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est des organisations qui seraient effectivement à ce moment-là très, très fragiles. À Fermont, il y a deux RSG, c'est la même chose à certains endroits. Même phénomène pour les bureaux coordonnateurs qui ont de petites installations: on a 27 bureaux coordonnateurs qui ont une seule installation de moins de 40 places.

Effectivement, c'est ce qui nous amène à dire: Cette solution envisagée par le Conseil du trésor, cette solution administrative est étonnamment une solution coûteuse, improductive. C'est assez fascinant que, dans l'état actuel des choses, dans la conjoncture économique qu'on connaît, le Conseil du trésor ait envisagé une solution qui nous amène pour... Parce que là, on s'entend, ces corporations, on ne peut pas les laisser mourir non plus, alors il va falloir y placer des directions générales. On ne peut pas avoir une direction générale 15 heures-semaine dans une corporation qui gère 200, 300 places en milieu familial. Regardez, juste pas de bon sens, là! Ça a été fait trop vite. Reprenons le travail ensemble comme on aurait dû le faire.

Et je compléterais simplement aussi, en regard de la question précédente, sur la formation et le lien avec les interventions en milieux défavorisés puis en contexte de vulnérabilité. Lors de l'étude du projet de loi n° 7, il y a à peu près deux mois, avait été évoqué un projet fort intéressant, mis en place, et on remercie là-dessus le ministère de la Famille, qui en avait eu l'initiative, qui avait sollicité la collaboration, d'abord, de la fondation Chagnon et ensuite du réseau pour mettre en place un programme de formation des responsables de garde... des responsables de la formation dans les bureaux coordonnateurs.

Donc, depuis trois ans, les regroupements régionaux de centres de la petite enfance et de centres de la petite enfance-bureaux coordonnateurs à travers le Québec se sont investis dans ce projet, de concert avec le ministère de la Famille et la fondation Chagnon, pour former les agentes pédagogiques, pour qu'elles soient des multiplicateurs. Là, c'est un peu étonnant aujourd'hui de voir que ce mandat de soutien à la formation disparaît, alors que le ministère lui-même a mis des sommes importantes, de concert avec la fondation Chagnon, pour former le personnel des bureaux coordonnateurs afin qu'elle soit elle-même en mesure d'intervenir adéquatement dans des contextes de vulnérabilité.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Girard: Une autre question. À la page 15 de votre mémoire, vous nous dites que la nouvelle structure des bureaux coordonnateurs, ça va venir affaiblir la place des parents dans le processus décisionnel et vous nous dites également que ça ferait disparaître l'obligation que les parents soient majoritaires au moment où il y a une décision qui est prise, là, par le conseil d'administration. Pourriez-vous élaborer là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Oui, bien, peut-être savoir que, dans la loi n° 124, la loi n° 124 indique que les conseils d'administration de CPE ou ainsi que ceux agréés bureaux coordonnateurs, les décisions prises par un conseil d'administration doivent nécessairement être prises dans une rencontre où il y a une majorité de parents. C'est une bien bonne nouvelle, croit-on. On a salué cette disposition de la loi n° 124, à l'époque, qui fait qu'aucune décision ne peut être prise par un conseil d'administration de CPE ou de bureau coordonnateur sans qu'il y ait une majorité de parents qui votent cette décision.

M. Tomassi: Je veux rien que... clarification..

Le Président (M. Kelley): Non, non, non...

M. Tomassi: ...non, non, clarification à son...

Le Président (M. Kelley): ...M. le ministre, vous aurez le droit de parole dans trois minutes.

M. Girard: Il le prendra dans son temps, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Robitaille (Jean): Alors donc, un centre de la petite enfance agréé bureau coordonnateur, on doit s'assurer qu'il y a une majorité de parents qui prennent les décisions. Ça, c'est un acquis important. On y tient, on est bien favorables à ce qu'il puisse y avoir d'autres participants à un conseil d'administration, d'autres types d'administrateurs, mais c'est primauté au droit des parents de participer à l'orientation.

La nouvelle version, dans le projet de loi n° 51, nous dit minimum cinq personnes doivent siéger sur le conseil d'administration, trois administrateurs-parents, un peu comme c'est le cas dans la loi actuelle qui dit, dans la loi n° 124, qui dit trois administrateurs-parents du milieu familial, trois administrateurs parents de l'installation, des membres de la communauté et une RSG.

Le projet de loi n° 51 dit trois administrateurs-parents du milieu familial, une... il peut y avoir une RSG et quelqu'un de la communauté. Mais cette spécification quant au fait que des décisions ne peuvent pas être prises par un conseil d'administration si, lors de la prise de décision, il n'y a pas une majorité de parents qui participent n'est pas présente. Et ça, ça nous inquiète parce que c'est un recul. C'est un recul, donc on parle d'affaiblissement à ce niveau et, deuxièmement, on parle d'affaiblissement, en tout cas, comme Marie-France l'a mentionné tantôt, parce que les mandats du bureau coordonnateur sont réduits. Et ça, c'est un affaiblissement du pouvoir des parents.

Le Président (M. Kelley): ...minutes.

M. Girard: Merci. Une autre question. Je donne le cas d'un exemple: un parent qui a une place à 7 $ actuellement dans un service de garde en milieu familial. Advenant le cas qu'une RSG décide de ne pas faire partie de l'association représentative reconnue sur son territoire, est-ce qu'elle perd ses places à 7 $ et, du même coup, le parent aussi, selon votre interprétation de la loi?

Mme Roy (Johanne): Bien, en fait, c'est qu'il va y avoir... souvent une entente collective: à partir du moment où il y aura le 50 % plus un, toutes les RSG devront être membres de l'association. Et, moi, je n'ai pas vu, en tout cas, du moins dans la loi, un lien entre l'attribution de la place subventionnée et l'obligation d'être membre de l'association représentative, ou en tout cas le lien, il n'y a pas de... je ne vois pas de correspondance.

Bien entendu que les responsables doivent être reconnus pour avoir l'admission, la place subventionnée; ça va se décider dans une assemblée délibérante de RSG, puis il va y avoir... Le rôle du bureau coordonnateur, c'est d'attribuer des places subventionnées à des RSG reconnus. Donc, étant donné que ça va se faire par territoire, ou ce sera un territoire ? on ne dit pas syndiqué mais associé ? ou ce n'en sera pas un. Alors, si ce n'est pas un territoire, les RSG ne sont pas membres d'une association représentative. Ma lecture, c'est que le bureau coordonnateur va quand même continuer à attribuer des places subventionnées, comme c'est présentement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. En terminant, on va terminer à 13 h 25, alors il vous reste environ neuf minutes, M. le ministre.

M. Tomassi: Neuf minutes? Merci beaucoup. Alors, je voulais revenir sur les propos de M. Robitaille. Et je vous l'ai dit, M. Robitaille, tantôt, je pense qu'on a un grand respect, mais, quand on fait des déclarations aussi, je veux que ce soit fait sur ce qui existe et ce qui est existant.

Vous venez de dire que la loi vient diminuer le rôle des parents. C'est tout à fait faux. De un, certain. Dans la loi, on vient marquer la composition du Conseil des ministres. Dans votre disposition... de conseil d'administration. Dans votre disposition, ce n'est pas la loi, ni dans la n° 124 ni dans la n° 51. Il y a un règlement, et vous le connaissez assez bien, et je veux que ce soit clair. Quand vous dites des déclarations, quand vous le dites, l'article 28 du règlement ? pas de la loi, du règlement ? vient dire: «Une décision du conseil d'administration ne peut être valablement prise que si elle l'est par une majorité d'administrateurs formant la majorité requise des parents usagers des services de garde.» Or, c'est deux choses différentes.

Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, M. Robitaille, puis je veux que ce soit clair: la loi n° 51 doit se lire avec la n° 124 à côté, aujourd'hui. Demain matin, une fois que la loi va être adoptée avec les modifications, s'il y a lieu de faire des modifications, la loi n° 124 refondue va englober les éléments qu'on va venir établir avec le projet de loi n° 51. Le règlement, il est toujours actif. Alors, je veux que ce soit très clair, et de ne pas faire l'affirmation que le projet de loi vient diminuer le rôle du parent, parce que la disposition dont vous parliez, ce n'est pas un changement de législation qu'on fait avec la n° 51 vis-à-vis le n° 124, c'est dans le règlement en tant que tel.

Et de deux, à la question du député de Gouin, quand vous faites mention de la RSG, l'article 1 est très clair, c'est: «La présente loi s'applique aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial dont les services de garde sont subventionnés...» Or, le RSG qui n'a pas de places subventionnées ne peut pas être représenté par son association représentative. Je veux que ce soit très clair pour remettre en perspective ce que Mme Roy est venue dire.

Je voulais peut-être vous entendre parler ? parce qu'on entend beaucoup parler le député de Gouin du 12 millions; c'est un chiffre que vous avez lancé dans votre conférence de presse. Est-ce que vous déduisez du 18 millions l'argent qui est dédié actuellement aux bureaux coordonnateurs? Parce que, si je comprends bien, puis vous me corrigerez si j'ai tort, actuellement, un CPE a ses règles budgétaires qui lui sont versées pour son installation, et le bureau coordonnateur a ses règles budgétaires qui lui sont versées. Nous avons deux comptabilités distinctes. Or, le ministère verse à l'installation, au CP-BCE, un budget, une enveloppe pour son milieu familial et son enveloppe pour les bureaux coordonnateurs.

L'exemple que vous disiez tantôt, un bureau coordonnateur qui a 140 places et moins obtient une subvention de 66 000 $ actuellement, or, je voulais peut-être vous répondre là-dessus, où est-ce que... Dans votre 12 millions, est-ce que vous déduisez ces montants-là ou est-ce que vous les rajoutez? Puis, si vous les rajoutez, je voudrais savoir où est-ce que vous le prenez. Ça, c'est ma première question. Allez-y puis, après, je vais vous poser... Essayez d'être... Je sais que c'est un peu difficile pour vous, là, mais essayer d'être un peu court, là.

Mme Roy (Johanne): Oui. Juste sur la partie...

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

n(13 h 20)n

Mme Roy (Johanne): Oui. Merci. Alors, sur la partie des conseils d'administration, là, la priorité des parents, la primauté des parents sur la décision et les résolutions, on vous avait posé la question, M. Tomassi, et vous nous aviez répondu que c'était différent des installations. Mais... Oui.

M. Tomassi: ...il y a un règlement, là. On suit le règlement. Ce n'est pas... La question, l'affirmation de M. Robitaille, là, vient contredire le règlement. Et je veux que ce soit clair, là. Il y a un règlement qui s'applique et il va continuer de s'appliquer.

L'autre question, sur le 12 millions, je voudrais vous entendre, monsieur...

M. Robitaille (Jean): Tout à fait. Notre crainte cependant, juste sur le règlement, c'est que ce règlement s'applique à des corporations centres de la petite enfance. On n'a pas d'indication qui nous assure que ce règlement va s'appliquer aussi pour des... on s'entend, on espère qu'il n'y en existera pas. O.K.? Mais disons que, si ça allait mal dans les prochains jours et que le projet de loi devait être adopté tel quel, ce qui, je pense, ne sera pas le cas, ce règlement ne s'applique pas évidemment à des corporations qui n'existaient pas. C'est des nouvelles corporations BC qui vont être constituées. Alors, le règlement dont vous nous parlez, actuellement en vigueur, on n'a pas d'assurance. C'est ça, notre crainte. O.K.? Puis peut-être que vous le feriez, mais on espère que vous n'aurez même pas besoin de changer le règlement. O.K.?

M. Tomassi: C'est bien, vous le dites comme ça.

M. Robitaille (Jean): Je reviens à votre question rapidement.

M. Tomassi: C'est des craintes.

M. Robitaille (Jean): 12 millions, écoutez, c'est simple, c'est les coûts engendrés... parce que, comme on vous disait, on ne sera pas capables de faire vivre une corporation CPE avec une D.G. d'une petite installation qui serait à deux jours-semaine. Même chose... parce qu'on les scinde, hein?

Alors, toutes ces corporations qui, actuellement, ont, dans les règles budgétaires, des budgets alloués à mi-temps pour le centre de la petite enfance, à mi-temps pour le bureau coordonnateur, une fois qu'ils sont scindés, bien on a des corporations qui vont nécessiter l'embauche d'une direction générale à plein temps. Deuxièmement, les coûts qui étaient mutualisés, par exemple, pour photocopieurs, locaux, ainsi de suite, on évalue donc que, pour à peu près 165 corporations, c'est environ une moyenne de 70 000 $ de coûts supplémentaires, ce qui nous amène au chiffre de 12 millions. Et effectivement, il y en a une partie qui serait imputée en coûts supplémentaires, vous avez raison, pour le volet de la coordination de la garde en milieu familial et une deuxième partie pour des coûts supplémentaires nécessités pour les centres de la petite enfance qui seraient dans un contexte de vulnérabilité financière. Voilà.

M. Tomassi: Alors, on comprend que ce n'est pas un 12 millions. L'autre question que je voulais vous poser...

M. Robitaille (Jean): 165 fois 70 000 $, là.

M. Tomassi: Non, non, mais 12 millions additionnels.

L'autre question que je voulais vous poser, c'est sur la formation. Actuellement, dans les dispositions qui sont actuellement dans le projet de loi, qui dit que... pas qui sont dans le projet de loi mais qui existent déjà, la formation de 45 heures et la formation de huit heures... six heures additionnelles par année, demeurent dans le projet de loi. On vient, à la demande des syndicats, mettre sur pied un comité où est-ce que ce comité va être formé, de un, de RSG qui ne sont pas présentes actuellement, de deux, des bureaux coordonnateurs et, de trois, de la partie... de l'association représentative, mettre en place un comité qui va créer un fonds pour de la formation beaucoup plus poussée vis-à-vis les responsables... pour les besoins des responsables de garde en milieu familial.

En quoi cette bonification de la formation qu'on inclut dans le projet de loi vient diminuer la formation que les RSG, que les responsables de garde ont actuellement? Si on n'enlève pas le 45 heures et le six heures qui sont restés présents, là. Ils ont ça aujourd'hui, ils vont l'avoir demain matin, là.

Mme Roy (Johanne): Alors, bien ça, si on parle...

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): Oui. On parle de la formation qualifiante pour accéder, pour avoir la reconnaissance. Et, même, à notre point de vue, on a toujours prôné qu'il y ait plus de formation, même chez les éducatrices. Alors, on prône aussi, également chez les responsables, un rehaussement de la formation.

Maintenant, dans mes propos tantôt, je pense que j'avais quand même été assez claire sur le fait que le bureau coordonnateur avait un lien de proximité avec la responsable. Ici, on dit «une formation plus poussée». À ce moment-là, on veut dire que ça va être une formation uniforme pour tout le monde, indépendamment du besoin peut-être très spécifique de la responsable. Et cet aspect-là, on n'est pas en désaccord avec ? pardon, j'ai un petit peu de... ? on n'est pas en désaccord avec la création du fonds. On a même... et surtout si... c'est une bonne idée. C'est une bonne idée en soi. Mais pourquoi avoir retranché le mandat de favoriser la formation chez les RSG? C'est le lien entre les deux qu'on établit mal ou qu'on n'établit pas du tout. J'imagine que ce fonds national ou ce fonds commun, collectif, va dispenser des formations intéressantes. Mais pourquoi le bureau coordonnateur n'aurait pas maintenu son mandat de formation?

Le Président (M. Kelley): Sur ça, merci beaucoup. Ça met fin à l'échange avec les membres de la commission. Il me reste à dire merci beaucoup aux représentants de l'Association québécoise des centres de la petite enfance pour partager votre expertise avec les membres de la commission.

Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, dans la salle Louis-Joseph-Papineau, en bas. Merci beaucoup et bon appétit, tout le monde.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Mes excuses, le téléphone a sonné au moment que je voulais quitter mon bureau. Alors, les excuses du président contre le léger retard. On va commencer tout de suite.

Je vais vous rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

On va tout de suite passer au prochain intervenant qui va... témoin, l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec. Alors, vous avez une heure ensemble avec les membres de la commission. Commencez avec une présentation d'une dizaine de minutes ? le président va être un petit peu flexible sur cette question ?suivie par une période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à Mme Nathalie D'Amours, qui est la présidente et directrice générale de l'association.

Mme D'Amours (Nathalie): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. C'est un plaisir pour nous de venir vous rencontrer, d'avoir accepté cette invitation-là.

On se sent dans l'obligation, aujourd'hui, particulièrement de prendre la défense du modèle de la garde en milieu familial. Lorsqu'on restructure, lorsqu'on réorganise, il est souvent facile de critiquer un modèle pour faire valoir une structure administrative. Et je crois que l'essence même de la garde en milieu familial doit être exposée à nouveau.

Je fais partie de ces fondatrices qui étaient présentes avant 1997, qui a été au début du réseau, qui a subi toutes ces transformations, ces cheminements, et qui, avec fierté, parle de la garde en milieu familial, une garde pour laquelle j'ai investi toute ma passion et ma force de travail. Je crois en ce type de garde, et, pour notre organisation et ses membres, c'est une passion que nous partageons.

Alors, la garde en milieu familial, c'est un modèle de garde distinct que des femmes choisissent, dans lequel elles choisissent de s'impliquer et que... Toutes ces femmes du passé, actuellement et dans le futur, sont les premières à faire de l'enfant une primauté. Si l'éducatrice en milieu familial ne faisait pas de l'enfant la raison de son service éducatif, de un, elle ne ferait pas longtemps et, de deux, elle ne pourrait recevoir la confiance de sa clientèle pendant des années. Parce qu'une éducatrice en milieu familial choisit l'enfant comme priorité de vie, choisit de mettre tout en oeuvre autour de lui pour son bien, communique et vit des valeurs profondes à tous les jours, se forme pour accompagner adéquatement les tout-petits qui sont en devenir, développe des relations chaleureuses avec l'enfant et les membres de sa famille, contribue à une profession, contribue à une société de demain, vit la liberté du chef d'entreprise, assume toutes les responsabilités de ses choix à titre de travailleur autonome, et elle crée sa propre conciliation travail-famille.

n(15 h 10)n

Parce qu'un service éducatif en milieu familial, rappelons-nous, parle d'une famille, d'une cellule, d'un noyau où l'éducatrice a ses propres enfants et où elle s'ouvre pour en accueillir quelques-uns d'autres. Alors, lorsqu'elle passe... elle donne sa priorité aux enfants, ce n'est pas vrai qu'elle va regarder les enfants, qu'elle va les regarder grandir et qu'elle va regarder leurs besoins et va dire: Attends, ça ne me tente pas. Tous les jours, c'est une profession de foi à combler le besoin des enfants; tous les jours, elle va aller chercher les ressources qui lui sont nécessaires pour offrir le soutien aux enfants; tous les jours, elle va faire de la qualité une valeur vivante par sa volonté d'être en relation avec les enfants. Mais faut-il un seul monopole de ressources pour une éducatrice qui a un besoin? Y a-t-il une seule façon de faire les choses? Y a-t-il un seul modèle étatique pour oser prétendre travailler pour la qualité des enfants? Ce n'est pas ce que nous disons.

Nous disons que la qualité existe sous différentes formes effectivement, que la qualité existe partout et qu'on doit reconnaître la qualité pour ce qu'elle est, dans l'environnement qu'elle est, et que les premiers responsables de cette qualité sont les parents responsables des enfants.

Mais la qualité, ce n'est pas simplement non plus l'affaire de l'éducatrice ou du parent. La qualité est partagée par plusieurs acteurs, premièrement par le gouvernement. Oui, il doit faire en sorte de donner une meilleure rémunération aux éducatrices, il était temps; oui, il doit offrir un cadre respectueux. L'éducatrice doit s'engager avec éthique, avec professionnalisme à offrir, à se développer, à se former. Nous ne disons pas qu'il ne faut pas de soutien de formation en milieu familial. Le parent doit s'impliquer dans la qualité au quotidien, il doit assumer la charge de la vérification de ce qui se passe dans le milieu de garde, il doit être partie prenante du milieu de garde, il ne doit pas se décharger sur une tierce partie surveillante pour assurer la qualité. Alors, il y a plusieurs acteurs dans la qualité, et nous en vivons tous les jours.

Alors, on a choisi nos 10 premières minutes. Je suis intarissable sur le sujet. Je ne suis même pas capable de lire mes notes tellement que ça me passionne de vouloir défendre l'éducatrice en milieu familial qui, jour après jour, 10, 11, 12 heures, jour après jour, s'investit pour les enfants qu'elle reçoit, les siens et ceux qu'elle reçoit.

C'était l'important de parler et de remettre les choses en perspective. Le modèle en milieu familial n'est pas bon seulement s'il y a quelqu'un pour le surveiller parce que, si tel est le cas, on est vraiment mal pris avec 90 000 places au Québec en milieu familial, parce que, si le service de garde en milieu familial est bon juste quand on le surveille, il n'est pas bon souvent, avec trois visites annuelles. La qualité existe parce qu'elle se vit au quotidien par des femmes responsables et professionnelles qui, oui, ont besoin de soutien mais diversifié, et c'est ce que nous voulions témoigner. Le projet de loi vient faire différentes structures. Je suis convaincue que vos questions vont m'aider à apporter les différents points.

C'est sûr que le projet de loi a deux parties. La première partie vient respecter le choix des éducatrices de choisir une vie associative syndicale. Elles ont toujours eu la vie associative professionnelle. La preuve: notre organisation est là depuis 12 ans, et on a fait de belles avancées. Cette nouveauté amène par contre l'obligation du gouvernement à négocier et l'engagement du gouvernement à mieux rémunérer et dédommager la contribution que ces éducatrices donnent au réseau. Alors ça, c'est un beau projet de loi. On ne peut que le saluer, on ne peut qu'accepter et le soutenir.

Dans la deuxième partie de loi, évidemment tout n'est pas à notre goût, mais on comprend aussi. Alors, on comprend que, dans le deuxième projet de loi, on veut venir préserver l'intégrité du réseau. On l'accepte, on veut venir préserver l'intégrité du programme à contribution réduite dans ses plages horaires, dans sa tarification, dans les services. On respecte ça, on comprend qu'on vient respecter l'intégrité de la gouvernance, on vient assainir la gouvernance. Depuis 2003 qu'on fait la demande. Aujourd'hui, on va se dire heureux de le voir dans le projet de loi parce que la garde en milieu familial et la garde en CPE sont deux types de garde essentiels au Québec, deux types de garde où les parents doivent avoir accès; mais l'un ne doit pas être prioritaire à l'autre, ils doivent cohabiter pour le vrai, dans leurs valeurs et dans le respect. Alors, une gouvernance séparée permettra aux valeurs distinctes de s'ancrer dans le réseau qui accompagnera les types de garde.

Évidemment, nous, le pouvoir discrétionnaire que le ministre s'accorde dans cette partie est la partie qui nous effraie le plus parce que, nous, on y voit la très grande menace d'un bris total de l'autonomie de l'éducatrice en milieu familial. On voit ici un revers de la situation.

En milieu familial, l'offre de service est toujours établie selon les aptitudes de l'éducatrice en milieu familial à offrir l'offre de service compte tenu de son environnement physique. Elle n'a pas une bâtisse de 10 pièces dédiées, elle doit vivre à travers sa résidence privée, elle a une famille, elle a des enfants, alors elle doit aménager son service de garde compte tenu de toutes ses obligations. Elle doit en même temps être éducatrice, mère, elle doit concilier toutes ses obligations. Donc, elle le fait. Dans le passé, elle l'a tellement bien fait qu'elle assumait 100 % de la garde atypique au Québec jusqu'en 1997 où réglementations, réglementations, réglementations toujours plus dures les unes que les autres font aujourd'hui que la garde atypique en milieu familial est presque un cas rare. Alors, peut-être qu'il faudrait se questionner sur le besoin d'une réglementation trop lourde.

Aujourd'hui, on se rend compte que le programme à contribution réduite renverse la vapeur. On détermine par territoires, par statistiques, les besoins des parents; ensuite, on cherche un donneur de services, travailleur autonome, pour le fournir. Est-ce qu'on tombera dans la même problématique de pénurie de main-d'oeuvre qu'on peut voir dans les installations ou les garderies? On verra. Nous, ce sont des craintes. Ce sont des craintes parce qu'on ne connaît pas les futures instructions du ministre. On ne veut pas lui attribuer des intentions qu'on ne connaît pas. Ce sont des craintes parce qu'on ne connaît pas les prochains règlements non plus. Mais c'est important pour nous de communiquer nos craintes, et, quoique nous appuyions ce projet de loi n° 51 que nous considérons être un autre pas vers l'avant, on va continuer de surveiller attentivement si la place de la garde en milieu familial pourra survivre, dans ses caractéristiques propres, à l'évolution du réseau.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme D'Amours. On va maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission, 25 minutes à ma droite, 25 minutes à ma gauche, en commençant avec le ministre de la Famille et député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. Mme D'Amours, Mme Geraghty, merci d'être ici avec nous et de participer à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 51.

Je veux tout d'abord vous dire que je reconnais en vous la femme passionnée du milieu familial avec laquelle vous avez défendu à chaque fois que des représentations ont dû être faites. Je veux aussi vous dire que cette profession de foi que les éducatrices font à tous les jours vis-à-vis les enfants, il faut aussi dire que les éducatrices en installation ou en services de garde le font, eux aussi, à tous les jours. Vous avez tous parmi vous cette passion et cet amour vis-à-vis ces enfants, et c'est pour ça qu'on a un beau service de garde, un système de services de garde au Québec qui fait l'envie de bien d'autres endroits. Et c'est pour ça que je crois que c'est important que cette affirmation que vous faites vis-à-vis les responsables de garde et les éducatrices en milieu familial soit tout aussi vraie pour celles qui sont en installation.

Nous avons lu et j'ai lu votre mémoire que vous nous présentez. Ce matin, on a eu ? je pense vous étiez dans la salle aussi ? l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui est venue nous parler du projet de loi. Eux aussi déterminent que le projet de loi est en deux parties. 85 % ? j'ai dit le chiffre en commission parlementaire de ce matin ? 85 % du projet de loi est bien accueilli. Il reste le 15 % pour eux qui fait défaut: celui sur la séparation des bureaux coordonnateurs vis-à-vis les CPE.

Vous indiquez dans votre mémoire... vous prenez la position contraire qui est celle de dire que c'est une bonne chose qu'il y ait une séparation entre les bureaux coordonnateurs et les CPE. Pour eux, pour l'AQCPE, c'est cette scission, cette mise en place de deux réseaux qui vont être concurrentiels, qui peut causer une diminution de la qualité des services de garde en milieu familial. Ça va mettre en jeu cette formation qui est dispensée par les centres de la petite enfance- bureaux coordonnateurs actuellement. Dans votre mémoire, vous l'écartez, là.

Vous dites, de un, la première question, c'est de savoir... Vous saluez cette initiative de séparer les deux réseaux. Alors, je voulais peut-être vous entendre parler un peu sur cette question, voir peut-être la perception que vous voyez, peut-être répondre aux interrogations que j'ai et que j'ai posées aux gens de l'AQCPE vis-à-vis cette scission possible entre les deux réseaux.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Notre vision de la relation BC-CPE... Depuis 2003, on fait la promotion. Ce n'est pas... Le fait que nous soyons entièrement d'accord avec la séparation de la gouvernance, c'est beaucoup plus au fait de la possibilité que les valeurs de la garde en milieu familial puissent être mises de l'avant. Et c'est aussi un petit peu une réaction au syndrome qu'on entend trop souvent ou qu'on ressent que le milieu familial est devenu une salle d'attente pour le centre à la petite enfance. Le milieu familial a ses distinctions, a ses qualités, et seuls des parents choisissant ces qualités-là et voulant en faire la promotion et les rendre vivantes pourront sortir le réseau des éternels conflits de valeurs et de cultures. Une culture n'est pas meilleure à l'autre. Mais le conflit de cultures est néfaste pour tout le monde. Alors, c'est pour ça qu'on est d'accord pour que ce soit séparé.

Est-ce qu'il y a concurrence? Il n'y a jamais eu de concurrence et il y a toujours eu concurrence. C'est deux types distincts. Le réseau, depuis 1997, a été construit sur cette distinction-là, et ce n'est pas l'unification de l'administration qui en fera une différence. Il faut absolument que les structures préservent les valeurs des deux modes. Alors, c'est notre vision. Et, lorsque vous parlez de la qualité d'une éducatrice ou que vous avez relevé ma passion, la profession de foi qu'une éducatrice en milieu familial a dans son service de garde n'est nullement en concurrence avec toute la passion qu'une éducatrice en installation va avoir, elle aussi, au quotidien. Par contre, elle est mise en relief parce qu'on sous-tend toujours que, parce qu'elle est seule, elle est moins de qualité. Alors, c'est pour ça qu'il faut continuellement revenir avec c'est quoi, les critères de qualité en milieu familial. Parce qu'on ne peut pas rechercher les mêmes critères de qualité, c'est séparé. Alors, c'est pour ça que, nous, on axe. Mais on ne critique surtout pas ce qu'il y a à côté non plus. Jamais nous n'avons contesté que le modèle doit exister. Il doit exister, le modèle. C'est le choix de parents au Québec, et il faut le favoriser, tout comme il faut favoriser le choix des parents qui vont choisir le milieu familial.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. Les gens... Puis c'est intéressant à écouter. Vous avez une vision qui est diamétralement opposée à celle des gens de ce matin, l'AQCPE, et je ne veux pas en faire un débat de... une chicane entre deux parties, mais c'est seulement pour bien comprendre l'élément qui vous semble, vous, plus positif dans cette séparation des actes entre les CPE et les bureaux coordonnateurs. Ce matin, on venait nous dire que, même dans la disposition de l'article 42.3, celui qui fait la répartition entre les RSG reconnues vient contredire l'autre élément qui était dans la loi n° 124, qui prévoit la répartition selon les besoins des parents, ça venait mettre en contradiction un peu ces deux éléments-là dans le projet de loi. Le libellé, à ce que j'ai compris ce matin, c'est le libellé qui causait problématique. Ils sont venus nous parler aussi de la question de cette surveillance que les bureaux coordonnateurs-CPE ont et doivent avoir vis-à-vis les responsables de garde. À ce que je comprends de votre intervention tantôt, c'est de dire: Les visites de trois jours, de trois fois par année, sont des fois excessives. Vous remettez même en question à savoir si les directives du ministre vont venir en quelque sorte vérifier même la nuit pour savoir si les services sont dispensés. Alors, je voulais peut-être avoir votre pensée là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Alors, sur le premier point, la répartition entre les places des RG, moi, j'ai eu comme réflexe de me poser comme question: Pourquoi serait-ce mal de s'assurer de maximiser le travail et le revenu d'une éducatrice en milieu familial, qui est déjà reconnu? C'est effectivement un conflit qui date de plusieurs années, qui revient continuellement, et malheureusement je suis toujours la voix discordante des... Il faut croire que j'en ai fait une profession. Mais il faut absolument arriver entre un équilibre entre les besoins de l'éducatrice à avoir son plein ratio... Parce que, écoutez, l'éducatrice en milieu familial est une travailleuse autonome responsable de son entreprise, il faut toujours bien qu'elle soit rentable si vous voulez qu'elle continue cette entreprise-là. Alors, quel mal y a-t-il à s'assurer que la rentabilité de l'entreprise soit adéquate? Et là je ne veux pas non plus dire qu'elle doit être prioritaire à tout développement autre, mais il faut absolument un équilibre.

Moi, ce matin, ce que j'ai compris, c'est que tout doit aller sur la primauté du service aux parents. Si tel est le cas, comment ferez-vous en sorte de favoriser l'intérêt d'éducatrices à accepter cette offre de services?

Dans le projet de loi, c'est justement ce changement de culture. Pour la première fois, noir sur blanc, il est dit que le travailleur autonome sera une subventionnée. Elle acceptera un contrat x déterminé par instruction du ministre, instruction... Peut-être qu'il va faire des instructions extraordinaires s'il nous invite à son comité consultatif, mais on ne le sait pas. Si on se fie à ce qu'on a vu l'automne dernier en tant que modèle d'entente de service ou d'entente de subvention, je suis inquiète parce qu'il y avait zéro latitude pour le travailleur autonome: un jour d'absence de plus et tu étais possiblement expulsé, il n'y avait pas de marge. Alors, c'était inquiétant. Alors, nous, on dit: Il faut un équilibre pour rendre ceci intéressant.

Maintenant, sur le volet de la surveillance. Moi, je n'avais pas vu la surveillance sur l'angle qui nous a été présenté ce matin. L'angle qui nous est présenté ce matin, c'est que le bureau coordonnateur, dans son mandat, il n'y a plus la spécification de la surveillance, mais que, dans la définition de ce que c'est, l'éducatrice en milieu familial gérant son entreprise, assurant la santé-sécurité et... qu'il y a une autosurveillance. Mais, de toute manière, elle a toujours été la première imputable de tout ce qui se passait chez elle et la première responsable de ce qui s'y vit. Sauf qu'il est aussi dit que le bureau coordonnateur agira sur instruction du ministre. Alors, il n'est plus dans le mandat, le mot «surveillance». Mais quelle sera l'instruction du ministre eu égard à la surveillance? Alors là, j'ai une grande réserve. On est dans une zone floue.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Tomassi: Oui. Vous savez, vous venez de faire une affirmation concernant le retrait des places subventionnées. Une chose est claire, qui était inscrite dans la loi et qui l'est encore, et dans les règlements, c'est que la personne ou la responsable de garde a une période de grâce de 30 jours, et on le sait, là, ce n'est pas... Et, si vous avez des exemples où est-ce que, par rapport à un jour, une subvention a été retirée, j'aimerais bien voir les exemples parce que nécessairement les bureaux coordonnateurs ont un rôle à jouer, celui d'offrir les places le plus rapidement aux parents. C'est ça qu'on veut essayer de satisfaire comme besoin: c'est d'offrir une place aux parents le plus rapidement possible, et, nécessairement, si après 30 jours la place qui était libre ne l'est plus pour x raison, il faut trouver une manière d'occuper cette place parce que c'est une place qui est pour un enfant, qui est pour une famille.

Je voulais vous entendre un peu sur la question de la formation parce que, ce matin, on en a parlé un petit peu, le temps nous a manqué un petit peu. Et il y a des dispositions actuellement dans la loi et les règlements qui disent qu'il y a une formation d'entrée de 45 heures et, par la suite, une formation de six heures annuelle qui est inscrite. Le libellé demeure, là, il n'y a pas un changement à cette disposition-là. Le seul changement, c'est qu'on vient mettre sur pied un comité mixte qui va créer un fonds qui va être géré de façon paritaire, si on pourrait le dire comme ça, entre les RSG, entre l'association représentative ou les associations représentatives et les bureaux coordonnateurs.

Vous voyez cet avènement de quelle façon, là? Trouvez-vous que c'est une bonne avenue, c'est une avenue, ou est-ce qu'on devrait retourner à l'avenue qui existe déjà où est-ce que c'est le bureau coordonnateur qui dispense cette formation? Quelle est votre position à cet effet?

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Au niveau de la formation, ce que nous avons souligné, c'est que nous avons apprécié voir que la formation revenait au leadership de l'éducatrice en milieu familial par le biais de son association représentative. Parce que, de toute manière, et ce matin on le soulignait, une formation, un soutien ne peut être offert à quelqu'un qui ne veut pas le recevoir. Alors, il faut qu'il y ait une ouverture à le recevoir. Lorsqu'il y a une ouverture à le recevoir, c'est encore plus efficace si on le choisit soi-même, compte tenu des besoins.

Moi, je pars de la prémisse que l'éducatrice en milieu familial a toutes les compétences pour déceler les besoins qu'elle a, déceler les besoins en devenir. Alors, ça dépend de la prémisse qu'on part. Moi, je pars de celle-là. Alors, que la formation lui revienne entre les mains et son association représentative, et qu'il y ait probablement aussi des fonds parce que, bon, si ça vient dans les matières négociables, il va y avoir un financement, un soutien au financement, bien, c'est extraordinaire.

Il y a aussi dans les recherches en milieu familial, par exemple, où ça me touche, qui est entièrement dédiée au milieu familial, une recherche qui stipule qu'une source de formation et la vie associative professionnelle où les éducatrices peuvent se rencontrer entre elles, à l'abri des jugements, à l'abri des préjudices, échanger entre professionnelles de la même profession, et c'est prouvé qu'une éducatrice qui est membre d'une association professionnelle démontre plus d'entrain à la formation et une plus grande implication à sa profession.

Alors, oui, on est tout à fait pour le soutien, on est tout à fait... j'oserais même que nous sommes pour la... Parce que, oui, il y avait un 45 heures de base, ou dans le 45 heures de base, il y avait quelques précisions, et c'était six heures de formation annuelle par la suite. Dans ce six heures là, il n'y a jamais eu de demande de faite. En 1999, déjà on demandait à ce qu'il y ait un regard sur ces formations continues annuelles. Lorsqu'on permet trop de formation maison, évidemment le développement de l'éducatrice n'est pas l'idéal. Mais, s'il y a un plan de match, s'il y a des négociations, s'il y a de l'investissement, à ce que l'éducatrice aussi puisse être libérée, n'oubliez pas qu'elle fournit déjà entre 50 et 60 heures de service elle-même, alors la formation doit tenir compte de ses disponibilités.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Dites-moi... Puis je voudrais revenir à cette séparation parce que c'est un élément qui, ce matin, a été le lieu de plusieurs discussions de part et d'autre, et je suis conscient, et je suis sûr et certain que mon collègue d'en face va vous reposer la question: ce matin, dans cette volonté de garder ce lien entre le CPE et le BC, a été démontré comme quoi c'était essentiel pour le service de garde qu'on puisse avoir cette possibilité où est-ce que des gens, sur un conseil d'administration, puissent avoir cette vision d'ensemble du réseau qui ferait en sorte que des parents qui décident sur un conseil d'administration puissent avoir cette vision des deux réseaux, que ce soient des services de garde en milieu familial et que ce soit une installation, faire en sorte qu'il y ait cette... On a dit tantôt cette «vision unifiée» des services de garde pour faire en sorte que nous puissions offrir cette qualité, ce service aux parents, qu'ils soient d'excellents services d'excellente qualité.

Or, vous remettez en question ce discours-là. Ce que je comprends de votre mémoire, de vos propos, c'est de dire: Non, non. Il ne faut pas. Cette vision unifiée, on peut l'avoir autrement. Il ne faut pas l'avoir en accordant ce lien entre le bureau coordonnateur puis le CPE. Or, je voudrais peut-être vous entendre plus spécifiquement là-dessus parce que c'est un élément, je crois, qui est essentiel et, nécessairement, si ces éléments ne seraient pas dans le projet de loi, bien, les gens, je pense que peut-être... de votre part à vous, c'est le discours contraire qu'on aurait aujourd'hui, parce que, de l'autre côté, je pense qu'ils auraient applaudi la partie 1 et 2 du projet de loi, et, vous, aujourd'hui, vous seriez peut-être d'accord avec la partie 1 et non pas d'accord avec la partie 2.

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Vous savez, M. le ministre, pour notre organisation, ce qui est important, la pierre d'assise, c'est que chaque éducatrice en milieu familial, travailleuse autonome, puisse en toute conscience choisir l'environnement dans lequel elle offrira son service de garde.

Pourquoi nous appuyons le projet de loi? Dans un premier temps, on accepte la volonté des éducatrices à une vie associative syndicale, surtout un engagement à une meilleure rémunération. Nous avons travaillé depuis 12 ans à la reconnaissance professionnelle, une meilleure rémunération est bienvenue. On ne peut pas être contre cette partie-là.

Concernant la deuxième partie, nous avons tout aussi été surpris de voir le besoin de séparer BC des CPE que semble l'avoir été le groupe de ce matin, l'AQCPE. Serions-nous pour ou contre le projet de loi si tel n'était pas le cas? Ça ne changerait pas notre décision. On appuierait tout de même le projet de loi. Depuis 2003 qu'on demande cette séparation. Alors, que ce soit en 2009 ou en 2012, de toute manière, ça reviendrait sur le tapis. Pourquoi? Parce que c'est un élément du réseau conflictuel. Les administrateurs sur un conseil d'administration d'un organisme ont comme première priorité la pérennité de leur organisme. C'est une obligation du Code civil. Ensuite, ils se donnent une mission, mais la mission ne peut pas venir avant la pérennité de l'organisme. Alors, lorsqu'on travaille à la pérennité d'une organisation en soutien à un service de garde en milieu familial ou à un service de garde donné en installation, dans mon livre à moi, et notre expérience des 12 dernières années, on a vu que c'est beaucoup plus conflictuel qu'autre chose.

Mais est-ce que ce sera facile pour autant d'avoir des organismes complètement indépendants? Peut-être pas. Parce que, dans notre milieu, les parents n'ont pas l'habitude, n'ont pas, jusqu'ici, un très grand intérêt à s'impliquer sur les conseils d'administration. Pourquoi? Parce qu'ils se sentent loin de cet organisme-là. Ils sont d'abord en lien avec une éducatrice, travailleuse autonome, responsable de son entreprise. C'est très difficile de convaincre les parents de s'investir plus large. Il faut faire un gros travail de préparation à titre d'éducatrice.

Alors, ce ne sera pas nécessairement simple, mais ce sera définitivement sain parce qu'ils pourront se dévouer à ce que c'est, la garde en milieu familial, à ne pas essayer de transformer les pommes en oranges, ou vice versa. Consacrons-nous sur les caractéristiques spécifiques.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le ministre? M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les représentants de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial, particulièrement Mme D'Amours et la présidente aussi du conseil d'administration. C'est la première fois que j'ai l'occasion de vous rencontrer dans le cadre d'une commission parlementaire. Alors, vous me permettrez, ma première question, une question plus d'information sur votre association. Vous nous dites, à la page 3 de votre mémoire, que, dans le passé, vous avez représenté, depuis 1997 exactement, 8 000 éducatrices dans toutes les régions du Québec et du Canada. J'aimerais savoir, aujourd'hui, au moment où on se parle, en 2009, combien d'éducatrices en milieu familial vous représentez, à l'heure actuelle, à l'échelle du Québec?

n(15 h 40)n

Mme D'Amours (Nathalie): Actuellement, notre association poursuit toujours la même mission, soit la reconnaissance professionnelle des éducatrices, et sa vision est toujours la même: être solidaire pour cette reconnaissance professionnelle et le respect du statut de travailleur autonome de ces éducatrices. Actuellement, nous avons 2 000 membres répartis partout au Québec. Le plus haut pic que nous avons eu est 3 000. C'est une adhésion volontaire. L'éducatrice vient, revient, part. Alors, au total, il y a 8 000 inscriptions qui se sont faites sur 15 000 dans les 10 ans d'instauration du réseau.

Nos membres ont toujours été du Québec seulement. Notre représentation a sorti des frontières du Québec et a travaillé énormément sur les tables pancanadiennes spécifiques à la garde en milieu familial, où il y a 500 000 enfants gardés en milieu familial au Canada et où ce modèle de garde est excessivement prisé et reconnu.

M. Girard: Je vous remercie de l'information. Ma deuxième question fait référence à la page 10 de votre mémoire. Vous nous dites, dans votre mémoire, que la création d'une structure indépendante va permettre d'éliminer les irritants liés aux conflits de valeurs entre les deux types de garde. Je pense que, dans le fond, vous nous dites que chaque structure a ses propres objectifs, mais est-ce que les fondements du réseau des services de garde au Québec ne sont pas, par exemple, l'universalité, l'accessibilité, la qualité? Et pour le parent qui fait le choix d'envoyer son enfant soit dans un centre de la petite enfance soit dans un service de garde en milieu familial, il me semble que le parent, ce qu'il souhaite, c'est avoir une place de qualité pour son enfant, peu importe le service de garde que son enfant fréquentera.

Alors, je ne comprends pas, dans votre mémoire, quand vous nous dites qu'il y a vraiment un conflit de valeurs. Mon impression, c'est que, tant dans le réseau des centres de la petite enfance que dans les services de garde en milieu familial, ce qu'on souhaite, c'est une place de qualité pour l'enfant, avec du personnel qui est qualifié.

Alors, pourriez-vous préciser ce que vous voulez dire par un conflit de valeurs et qu'on a deux réseaux qui auraient des objectifs qui sont différents?

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Je crois que, qu'importe le type de garde, des principes d'universalité, d'accessibilité et de qualité sont partagés par tous, la preuve étant que les 2 000 éducatrices, en 1997, ont volontairement adhéré au nouveau programme de places à 5 $ qu'on appelait au début parce que toutes les éducatrices du Québec adhéraient à ces valeurs.

Maintenant, lorsque je parle de conflit de valeurs, vous avez souligné justement le concept de qualité. Le conflit de valeurs vient dans la définition de qualité que vous faites. Lorsque vous cherchez une qualité, vous définissez la qualité dans un environnement x et que vous allez dans un autre environnement, il faut reconnaître les caractéristiques propres de cet environnement pour en apprécier sa qualité. La qualité ne peut être la même si on parle, par exemple, de sorties éducatives en autobus, en gros groupe. En milieu familial, c'est peut-être plus rare. Ça se fait, plusieurs le font, plusieurs l'organisent, mais ce n'est pas d'office. Est-ce que la qualité, c'est ça?

Alors, tout est dans le comment on définit la qualité. On peut se poser des questions sur, en milieu familial, quelle serait-elle, la qualité? Est-ce que c'est dans la qualité de l'encadrement qui est fait au service de garde? Est-ce que c'est dans la qualité du soutien qui est mis à la disponibilité des éducatrices, la qualité? Est-ce que c'est dans la formation qui s'offre à elles? Est-ce que c'est dans la variété des programmes éducatifs? Est-ce que le programme éducatif type installation est prioritaire et meilleur que le programme éducatif type milieu familial? Parce que, là, on a une grosse différence. Est-ce qu'on en apprécie les distinctions? Sinon, on va dire que l'un est de qualité, l'autre ne l'est pas. Mais est-ce qu'on recherche moins la qualité parce qu'on fait un choix différent? Lorsqu'on parle conflit de valeurs, on s'accroche là-dedans. Est-ce que c'est par la qualité du matériel, la beauté des murs, la beauté des planchers? Est-ce que c'est dans le cadre enchanteur, des belles couleurs? Est-ce que c'est par les relations chaleureuses qu'une éducatrice est capable de mettre en place cinq ans consécutifs, matin et soir, avec la famille et le même enfant? Alors, les critères de qualité se font au même endroit, et c'est justement ça qui est le noeud de la question.

M. Girard: Je peux compléter. Mais il me semble qu'un parent ? et au Québec, le ministre me corrigera si je me trompe, mais il y a 90 000 places en milieu familial ? un parent qui envoie son enfant soit dans un CPE ou en milieu familial, dans des places qui sont subventionnées, souhaite avoir pour son enfant la meilleure qualité possible, que ce soit un lieu pour favoriser la socialisation et le développement de l'enfant, peu importe le choix de service de garde.

Donc, je ne vois pas où il y a un conflit de valeurs où chacun a des objectifs différents. Alors, ce qu'on souhaite, au fond, c'est le bien de l'enfant et le développement de l'enfant. Donc, je ne saisis pas où vous souhaitez nous amener avec cette réflexion, puis cette distinction entre ces deux services de garde. Pour moi, les deux services de garde visent le même objectif: le développement et le bien de l'enfant. Alors, pourquoi y aurait-il un conflit de valeurs et des objectifs différents?

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Tous les parents du Québec recherchent la qualité pour leur enfant. Tous les parents du Québec veulent le meilleur pour leur enfant et, pourtant, tous les parents font des choix différents. Pourquoi font-ils des choix différents? Tous les services sont de qualité. C'est lorsqu'on la définit, la qualité, c'est là l'accroc, c'est là dans la définition de la qualité.

Si vous cherchez la qualité mode installation en milieu familial, vous allez être éternellement désappointés. Si vous cherchez la qualité du milieu familial en installation, vous risquez de l'être, aussi, désappointés. Alors, lorsqu'on est dédié à une mission, il faut aussi savoir quelle qualité on apprécie. Je ne dis pas, monsieur, que c'est impossible de travailler ensemble, même si on a une notion de qualité différente, mais je dis que c'est source de conflits.

M. Girard: M. le Président, qu'est-ce qui est source de conflits de vouloir le bien-être de l'enfant, peu importe dans le réseau dans lequel nous travaillons?

Mme D'Amours (Nathalie): Ce n'est pas dans le vouloir le bien-être de l'enfant, c'est dans le comment nous lui accorderons.

M. Girard: M. le Président, vous nous dites, vous avez déclaré dans Le Soleil récemment que, dans le fond, puis vous nous l'avez dit aujourd'hui en commission parlementaire, que vous souhaitez, depuis 2003, qu'il y ait une séparation entre les centres de la petite enfance et les bureaux coordonnateurs. Au fond, je comprends de vos propos que vous auriez souhaité, lors de l'adoption de la loi n° 124 en 2005, que le gouvernement, à ce moment-là, sépare les bureaux coordonnateurs des centres de la petite enfance, que in extremis, ça n'a pas été le cas, mais vous êtes heureux que le projet de loi et le projet du ministre viennent compléter la proposition de Carole Théberge qui était l'ex-ministre de la Famille.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est qu'actuellement les centres de la petite enfance, les bureaux coordonnateurs, et la semaine dernière c'était la Semaine des services de garde, ils ont même lancé une activité où on partage les idées, les connaissances, on échange une expertise sur les différents projets qui sont mis de l'avant autant dans un réseau que dans l'autre... Ce matin, il y a des parents qui siègent sur des conseils d'administration qui sont venus nous dire: On a besoin de se nourrir mutuellement les uns et les autres; ça nous permet, pour un enfant, par exemple, dans un milieu défavorisé qui est en milieu familial, d'avoir accès à des services de qualité, de pouvoir compter sur l'appui, sur l'expertise d'un centre de la petite enfance, donc on peut travailler ensemble et s'échanger nos belles innovations et nos belles initiatives.

Moi, j'essaie de comprendre en quoi, en séparant les deux entités, parce que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, en quoi cela va améliorer la qualité des services pour l'enfant et la qualité exigée des services, là, pour les parents du Québec qui envoient leurs enfants dans les services de garde?

Mme Geraghty (Nancy): Bonjour.

Le Président (M. Kelley): Bonjour. Mme Geraghty?

n(15 h 50)n

Mme Geraghty (Nancy): Oui, exactement, oui. Écoutez, quand on parle de qualité, c'est souvent... Mettez-vous à la place d'une éducatrice en milieu familial qui reçoit une personne qui vient faire l'inspection chez elle, qui vient lui dire: Ça, ce n'est pas correct, ça, ce n'est pas correct. Des fois, c'est souvent abuser, puis, d'un autre côté, qui vient nous dire: Bien, je peux t'aider, viens, moi, je suis bonne, je... Un moment donné, c'est de faire confiance au bureau coordonnateur qui fait que... Tu sais, si on pouvait... pouvoir, par exemple, avoir du soutien d'une personne qui ne fait que ça, puis qui n'est pas affiliée au bureau coordonnateur, puis d'avoir quelqu'un qui viendrait faire les inspections, on n'est pas contre ça, mais on...

Souvent, les éducatrices vivent justement de l'abus. Comme par exemple, tout récemment, moi, j'ai entendu quelqu'un qui me disait: Bien là, il va falloir que j'aille dans le garage de ton mari pour savoir si tout est correct. Bien, c'est parce que mon... les enfants ne vont pas dans le garage de notre mari, là. Alors, tu sais, c'est tout le temps des affaires plates comme ça que les éducatrices vivent, puis qu'un moment donné, bien, d'avoir une belle relation avec ces gens-là, ça devient difficile. Alors, nous aussi, ce qu'on veut, c'est le bien-être des enfants, mais il y a des limites.

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Ce matin, on a entendu un beau témoignage d'un parent qui fréquentait, semble-t-il, je ne sais pas s'il le fréquente encore, un milieu familial. Il y a des beaux cas, il y a des moins beaux cas. Il y a des beaux cas partout, il y a des moins beaux cas partout.

Alors, au bout de la ligne, lorsqu'on travaille pour un principe qui est simple, c'est que les personnes qui sont dédiées à soutenir un type de garde lui soient à 100 %. C'est loin d'être une demande exagérée. En 2003, nous l'avions proposé comme solution aux irritants du milieu liés au mandat et non à la mission d'accessibilité, de l'accessibilité de la qualité.

D'ailleurs, ce projet de loi là, à ce que j'en ai compris, préserve énormément ces concepts, mais, dans l'application, vient en modifier le comment. Alors, d'aspirer avoir des gens entièrement dédiés au service et à un type de garde sans en faire nécessairement toujours la comparaison avec autre chose, ça aussi, c'est des critères de qualité, ça aussi, c'est des critères qui peuvent améliorer la relation et, au bout de la ligne, la satisfaction et la capacité de l'éducatrice à offrir un service de qualité à l'enfant.

M. Girard: Ma collègue de Marguerite-D'Youville avait une question.

Le Président (M. Kelley): O.K. Il vous reste trois minutes, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Vous référiez, tout à l'heure, à la définition de la qualité. Moi, à mon avis, pour tous les parents du Québec, j'imagine ? j'ai été parent, je suis maintenant grand-mère ? la qualité, c'est d'offrir... c'était d'offrir à mes enfants et maintenant mes petits-enfants un service de garde qui réponde à des valeurs, à de la socialisation, à de l'action collective, à de la solidarité, bon. Et j'avais la latitude... je n'avais pas pour mes enfants, mais, maintenant, on en a pour mes petits-enfants, la latitude d'un choix: ou en installation ou en milieu familial. Mais pour moi, les valeurs sont les mêmes. Il s'agit de faire le choix maintenant, avec quel système je suis plus à l'aise, et d'essayer de l'obtenir, parce qu'encore une fois, tout ça, ça dépend des disponibilités. Mais, à mon avis, ça ne dispose en rien de mes critères de qualité, et je pense qu'ils sont les mêmes. Et j'ai l'impression que vous voyez le rapport avec l'organisation actuelle dans un rapport où les ressources, les intervenantes en services de garde en milieu familial se sentent un peu critiquées ou surveillées.

Et je ne sais pas qu'est-ce qui a fait ça au fil du temps. Parce que, moi, j'ai eu, dans mon milieu, dans mon comté actuellement, à côtoyer des CPE en même temps que des services de garde en milieu familial, où les gens sont capables de travailler ensemble, où ils sont capables de mettre des choses en commun. Et je pense que l'expérience de ça agrée à tout le monde et enrichit tout le monde. Ça ne dispose pas du fait qu'on peut avoir des points de vue divergents sur un certain nombre de questions, mais il me semble que d'en débattre entre nous, de voir le cas d'un enfant problème traité de telle ou telle façon, de pouvoir en parler collectivement avec des gens qui vivent autre chose dans un autre type d'installation, il me semble que c'est enrichissant.

Et là, ce que j'entends, c'est que vous voyez ça comme quelque chose de négatif. Peut-être que c'est dû à de l'expérience vécue, mais il me semble que l'objectif, puis les témoignages qu'on entend et le nombre de mémoires qu'on lit depuis qu'on a commencé à se préparer, et on les reçoit au fur et à mesure, témoignent d'une capacité, et que l'exercice de mise en commun de notre travail, depuis un certain nombre d'années, a fait en sorte qu'il y a eu une démarche d'apprivoisement, de mise en commun d'un certain nombre de choses. Et, moi, je... Peut-être qu'il y a des interventions effectivement qui ont été, au fil du temps, malhabiles. Et je pense qu'on est capables entre adultes de se parler puis de tenter de corriger les choses, à mon avis, mais je ne sais pas si on doit jeter le bébé avec l'eau du bain. Parce qu'on a eu des problèmes de relation ou de gestion, on jette ce qu'on a mis x nombre d'années à construire, et qui peut être une source d'enrichissement mutuel.

Moi, j'ai enseigné pendant un bon nombre d'années de ma vie et j'ai toujours reconnu à des enseignantes d'autres niveaux, ou du même niveau, ou même à du personnel professionnel de pouvoir... et j'étais satisfaite du fait qu'ils pouvaient venir me conseiller dans une approche avec un enfant ou avec un parent, ou m'amener à tenir compte de leur expérience parce que je débutais dans l'enseignement, et ainsi de suite. Et ce que j'entends...

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Ce que j'entends, ça semble un petit peu rejeter cette interaction-là, et ça me surprend énormément, ça me laisse très interrogative.

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Dans notre livre à nous, ce n'est pas de rejeter la collaboration, le partenariat des expertises que de vouloir baigner le bébé dans chacun leur bassine. On ne cherche pas à vider... à jeter le bébé avec l'eau du bain; on dit que la qualité, le partenariat, les échanges peuvent tout aussi bien se faire avec deux réseaux entièrement dédiés à un type de garde, parce que, comme les caractéristiques sont différentes, les besoins vont être différents. La mission est semblable. Il y a possibilité d'échanges, mais la distinction est possible et même souhaitable.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. On a deux courts blocs qui restent, un pour M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, d'environ quatre minutes, questions et réponses.

M. Picard: Merci, M. le Président. C'est ce que... Bonjour, Mme D'Amours. Ce que j'ai retenu de vos propos, c'est que c'est un choix des parents à choisir des services de qualité. Mais j'ai bien compris que les deux n'étaient pas nécessairement en contraction. C'est un choix, puis les parents qui veulent aller en milieu familial y vont pour les raisons qu'ils jugent bonnes pour leur enfant. Ceux qui vont dans une installation le font aussi pour les raisons qu'ils jugent bonnes. Puis je tiens à vous féliciter pour la primauté que vous... Dans tous vos propos, vous centrez toujours vos propos sur les besoins de l'enfant, et je vous en félicite.

Tout à l'heure, vous avez dit qu'idéalement, en tant que gestionnaires d'entreprise, vous vouliez avoir un plein ratio, donc pour être rentables tout simplement ou avoir plus d'enfants à s'occuper. Ma question, si je regarde l'article 78, est-ce que vous êtes satisfaite lorsqu'on dit que «le bureau coordonnateur a pour fonctions, dans le territoire qui lui est attribué: [...] 3° de répartir entre les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues, et suivant les instructions du ministre...»? Est-ce que, pour vous, c'est suffisant comme garantie que, s'il y a des places additionnelles, on va nécessairement les offrir à quelqu'un qui a... on va les offrir prioritairement à quelqu'un qui a encore de la place dans son service de garde en milieu familial par rapport... au lieu d'en ouvrir un autre à quelques coins de rue ou à 10 kilomètres plus loin? Est-ce que le texte actuel répond à votre attente, à qu'est-ce que vous avez affirmé tout à l'heure?

Le Président (M. Kelley): Mme D'Amours.

n(16 heures)n

Mme D'Amours (Nathalie): Si nous avions à le libeller nous-mêmes, et si on ne travaillait que pour notre paroisse, nous inscririons que la première priorité est de s'assurer que les personnes déjà reconnues puissent travailler décemment dans le réseau dans lequel ils s'investissent. Mais nous sommes aussi engagés dans la mission, parce que nous avons contribué à ce réseau depuis 1997. Nous sommes des partenaires actifs.

Nous comprenons qu'il y a d'autres besoins. Nous comprenons qu'il puisse y avoir des besoins spécifiques et que la réglementation ou la loi puisse permettre un aménagement... L'exemple de ce matin a été dit: s'il y a une éducatrice, dans un village... Ou encore, M. le ministre a mentionné que l'éducatrice avait 30 jours de grâce. Ce n'était pas du tout ce à quoi je faisais allusion. Mais effectivement, si une éducatrice ne réussit pas à combler ses places et que ces places-là sont criantes en besoins ailleurs chez d'autres éducatrices reconnues, on ne s'objecte pas avec une saine répartition, on ne s'objecte pas du tout à ça. Tout ce qu'on s'objecte, c'est que la primauté des uns soit absolue versus les besoins des autres.

Ce qu'on souhaite, c'est un juste équilibre, parce que c'est seulement par l'équilibre que les réseaux vont pouvoir continuer. Si on fait en sorte que le besoin des éducatrices soit tellement léger dans le plateau et ceux des parents immensément pesants, ce qu'on va voir, c'est les éducatrices quitter rapidement et peu à peu ce système de garde régi et subventionné, parce qu'elle ne reçoit aucun égard de ses propres besoins pour offrir son offre de services, elles vont aller au privé.

Pourquoi on appuie le projet de loi? Pas parce qu'on le trouve parfait, nullement, mais parce qu'on reconnaît que l'éducatrice en milieu familial a maintenant le droit de choisir. Elle peut choisir la vie syndicale ou pas, elle peut choisir d'être subventionnée ou pas, elle peut choisir de travailler avec un bureau coordonnateur sans places à subventions ou pas ou elle peut tout simplement aller en garde privée. Nous, c'est notre valeur fondamentale: chaque travailleur autonome doit pouvoir choisir. Lorsqu'on contraint les gens dans un seul et unique modèle, je n'appelle plus ça de la démocratie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme D'Amours. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors, Mme D'Amours, bonjour, Mme ? je m'excuse ? Cartier?

Mme Geraghty (Nancy): Geraghty.

M. Khadir: Geraghty. Alors, bienvenue. Je m'excuse, j'ai raté une partie de votre mémoire... enfin de votre présentation. J'ai essayé de parcourir l'essentiel des recommandations. D'après ce que je comprends, donc ce qu'on retient de votre argumentation, c'est qu'il existe une tension actuellement entre plusieurs milliers d'éducatrices qui sont en milieu familial et des bureaux coordonnateurs non pas dans la reconnaissance du fait qu'il y a des valeurs communes, des valeurs partagées, universelles, qui parlent de l'accessibilité, de l'universalité et de la qualité, mais sur la définition de la qualité. Et vous souhaitez garder un plus grand droit de gestion, en quelque sorte, une autonomie dans la définition de ce que c'est par exemple... quels sont les critères de qualité. Je comprends que, là, il y a quelque chose de légitime dans le fait de vouloir faire en sorte que la travailleuse, l'éducatrice soit reconnue dans ses compétences et soit donc reconnue également sur le plan de la rémunération, sur le plan de la reconnaissance économique, mais également de son droit de regard.

Est-ce qu'on peut émettre l'hypothèse que, si, avec ce projet de loi, l'État ou la société reconnaît le fait que, dans le passé, on n'avait pas une reconnaissance adéquate sur le plan économique, d'accord, la travailleuse était économiquement brimée et lésée par le genre d'entente qui était convenu entre elle et le réseau et que maintenant ça vient corriger... il y a une plus grande reconnaissance, une plus grande valorisation, que l'État peut aussi, en contrepartie, exiger, disons, plus de contrôle ou une meilleure intégration au niveau de la définition de ce que c'est, par exemple, les niveaux minimums d'exigence de qualité? Là, je ne sais pas, par exemple, qu'est-ce qu'on peut nommer comme exemple autre que par exemple la couleur des murs. Parce que ça peut être des choses plus sérieuses, ça peut être, par exemple, le nombre d'heures que peuvent passer les enfants devant la télé ou... Là, je mets ça au pire...

Mme D'Amours (Nathalie): C'est interdit.

M. Khadir: Pardon?

Mme D'Amours (Nathalie): C'est interdit déjà, ça.

M. Khadir: C'est interdit. Bon. Parce qu'on sait que ça a été déjà... Bon. Alors, mettons, dans des contextes où il pourrait y avoir matière vraiment à ce que l'État soit en droit de demander qu'il y ait une harmonisation entre ce qui se fait, sans vouloir tout uniformiser... mais une harmonisation avec des exigences minimums. À partir du moment où il y a une plus grande reconnaissance de l'État, qu'en contrepartie les éducatrices ayant les moyens de le faire puissent aussi penser qu'elles peuvent atteindre, je dirais, une plus grande intégration dans ce qu'on s'entend comme étant ce qui est le niveau optimum de qualité nécessaire dans notre réseau, autrement... de part et d'autre, tout en assurant l'autonomie, tout en assurant...

Le Président (M. Kelley): Courte réplique, Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Nathalie): Courte réplique, c'est toujours difficile.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme D'Amours (Nathalie): Mais nous sommes entièrement d'accord... Nous sommes conscients avec le fait que le projet de loi vient protéger le programme de contribution réduite et qu'en contrepartie il y aura plus de contrôle par les futures instructions du ministre et la gestion de ce que c'est, une contribution réduite. On ne s'est jamais opposés à ce contrôle-là. Ce à quoi on s'oppose, c'est l'abus de contrôle et lorsqu'il y a un déséquilibre entre le raisonnable et le déraisonnable. Je comprends aussi que le raisonnable de l'un et de l'autre n'est pas toujours le même.

Mais on comprend aussi que plusieurs éducatrices seront en mesure de rencontrer l'offre ou la proposition faite. C'est correct, c'est leur libre choix. Mais l'important, c'est que celles pour qui ce ne sera pas possible et acceptable... Par exemple, dans les sphères d'autonomie qui, pour nous, sont excessivement importantes, tout ce qui est qualité, tout ce qui est offre de services, services en soi, alimentation, qualificatifs, nous avons toujours appuyé... et cela, depuis 1997. C'est dans le comment, et la latitude, et l'autonomie requise pour l'éducatrice d'appliquer ça où, là, il y a une petite barrière.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme D'Amours, Mme Geraghty, pour venir ici et partager votre enthousiasme pour la situation de nos enfants dans les services de garde en milieu familial.

Sur ça, je vais suspendre quelques instants.

Et j'invite les représentants de l'Association des garderies privées du Québec de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est prêts à recevoir notre prochain témoin. Ce sont deux personnes qui ont témoigné assez souvent devant la CAS, de mémoire, M. Sylvain Lévesque et M. Samir Alahmad, qui sont les deux personnes qui représentent l'Association des garderies privées du Québec.

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à M. Lévesque pour un temps de parole de plus ou moins 10 minutes. Après ça, un échange avec les membres de la commission. La parole est à vous, M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Merci. Alors, tout d'abord je voudrais vous remercier, M. le Président, M. le ministre Tomassi et tous les députés, de nous accueillir pour nous prononcer sur cet important projet de loi n° 51 à l'Assemblée nationale. Je suis accompagné aujourd'hui du vice-président de l'Association des garderies privées du Québec, M. Samir Alahmad, qui est là depuis trop longtemps déjà. Non.

Alors, écoutez, c'est un projet de loi qui concerne surtout le milieu familial. On tenait quand même à se prononcer parce que, d'entrée de jeu, il y a des articles de loi qui touchent la gestion du réseau des garderies privées. Donc, on tenait à se présenter pour faire part de nos inquiétudes à ce sujet.

Et on déplore un petit peu les délais qu'on a reçus, là, pour préparer le mémoire. Ça a été très rapidement: trois jours ouvrables. On a essayé de faire ça du mieux possible.

Ensuite, on déplore également qu'il y ait eu des articles de loi concernant... en tout cas, qui ont une incidence assez importante sur le réseau des garderies privées sans qu'il n'y ait de préconsultation.

Par contre, nous saluons les aspects du projet de loi qui visent à assurer la reconnaissance des droits des RSG et l'amélioration de leurs conditions de travail. Nous sommes en accord avec l'article 77 du projet de loi, qui modifie l'article 40 de la loi en regard de la constitution des bureaux coordonnateurs distincts des CPE et dotés de leurs propres conseils d'administration. C'est une position qu'on a depuis 1987, et, si je veux faire un peu le parallèle avec les garderies privées à l'époque, quand on a implanté les places à 5 $ au Québec, on voulait à l'époque, en 1997, que les garderies d'un quartier qui allaient recevoir des subventions soient sous l'autorité d'un CPE, ce qu'on a dénoncé avec ardeur, et je m'en souviens très bien. Donc, on peut très bien comprendre la position de Mme D'Amours à l'effet que les RSG veuillent préserver leur autonomie de gestion. À cet effet-là, on a pris position.

Ensuite, compte tenu du nombre élevé des places à contribution réduite dans le réseau des places en milieu familial, on suggère également que le conseil d'administration des bureaux coordonnateurs soit constitué de sept membres au lieu de cinq, dont un membre issu du milieu des affaires ou du milieu institutionnel, social, éducatif ou communautaire et un RSG.

L'AGPQ est en désaccord avec les dispositions des articles 18, 19 et 34 du projet de loi, qui font en sorte que les RSG qui ne deviennent pas ou ne sont pas des membres d'une association voient le montant de la cotisation à une telle association automatiquement retenu sur les subventions payables.

Les articles 32 et 92 ont aussi une incidence. Concrètement, cela signifie que le gouvernement accorde un avantage aux associations représentant les RSG auquel les autres types de services de garde n'ont pas droit, à savoir: le pouvoir de négocier la subvention destinée à financer la prestation des services de garde.

Nous espérons que le gouvernement profitera de l'opportunité fournie par le dépôt de ce projet de loi pour rehausser le niveau de qualification, puisqu'il y avait, il n'y a pas si longtemps, trois poids, trois mesures dans le réseau des services de garde au Québec. Et, on tient à le répéter, il n'y a pas trois classes de citoyens, tous les enfants sont égaux et tous les enfants ont droit d'avoir accès à des services éducatifs de qualité dans tout le Québec. Ce sont les mêmes contribuables, quand on parle de parents, qui subventionnent un réseau de par leurs impôts. Donc, ce qu'on considère, c'est que les normes de qualité doivent s'arrimer dans tout le réseau, dans toutes les places subventionnées au Québec. D'ailleurs, l'association avait fait des représentations pendant plusieurs années à cet effet pour que le taux de qualification des éducatrices en garderie privée augmente à deux sur trois, ce qui a été fait, et on le salue, et on se dit: Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. Donc, il faut arrimer les règlements et la loi pour que tous les services de garde offrent la même qualité. On ne dit pas qu'il n'y a pas de qualité et, encore là, on peut la définir, la qualité.

En premier lieu, nous nous devons de faire part de notre surprise de voir le ministère de la Famille et des Aînés profiter du dépôt du projet de loi n° 51, censé instituer des dispositions législatives et réglementaires applicables uniquement au milieu familial, pour modifier certaines réglementations du réseau.

Plutôt que de recourir à une réglementation mur à mur, nous aurions souhaité que le gouvernement privilégie une approche axée sur la concertation avec ses partenaires pour encadrer l'offre de services et trouver une solution équitable et permanente au problème, reconnu par tous, de sous-financement des garderies privées subventionnées.

Les modifications à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance contenues dans le dépôt de loi n° 51. Alors, le nouveau texte de l'article 86 de la loi soulève de l'inquiétude. L'utilisation des termes «directement ou indirectement» dans l'ensemble du texte crée un flou, un vide dangereux au niveau de l'interprétation et de la mise en application concrète des dispositions de l'article sur le terrain. Le danger est d'autant plus grand que l'article 93 du projet de loi modifie l'article 97 de la loi, de sorte que tout prestataire de services de garde subventionnés qui contrevient aux dispositions des articles 86 et 86.1, tels que modifiés par l'article 91 du projet de loi, peut voir le versement de la subvention qui lui a été consentie annulé ou diminué en tout ou en partie, et que l'article 97 du projet de loi modifie l'article 109 de la loi, de sorte que quiconque contrevient aux dispositions de l'article 81 tel que modifié commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.

Qu'entend-on précisément par «indirectement» dans cet article du projet de loi? Comment sera-t-il déterminé qu'un prestateur ait demandé ou reçu indirectement des frais additionnels autres que ceux prévus aux articles 82 et 92? Qui aura l'autorité d'effectuer cette détermination, et sur quelle base? Quels recours seront disponibles aux prestateurs accusés de telles pratiques? Une plainte anonyme suffira-t-elle pour qu'un service de garde se voit retirée sa subvention? Autant de questions.

Nous sommes également en désaccord avec la disposition introduite au dernier paragraphe, à l'effet que le «prestataire ne peut tolérer ni permettre que soient fournis à l'enfant occupant une place donnant droit aux services de garde subventionnés des biens ou des services additionnels pour lesquels une forme quelconque de prestation ou de contribution serait exigible directement ou indirectement du parent». Cette disposition couvre un très large éventail des services utilisés normalement et fort appréciés des parents tels que ceux d'un photographe, par exemple.

n(16 h 20)n

Enfin, nous demandons que l'article 86.1, ajouté par l'article 91 du projet de loi, soit éliminé dans sa totalité en raison de la portée du caractère hautement subjectif du vocable «inciter». À cet égard, les commentaires que nous avons émis précédemment à propos du vocable «indirectement» s'appliquent tout autant, sinon davantage.

Pour toutes les raisons invoquées dans nos commentaires précédents en regard de l'article 91 du projet de loi, nous demandons que la référence à l'article 86.1 soit éliminée.

Par la suppression du mot «subventionnés» de l'article 97 de la loi, le gouvernement se donne le pouvoir d'exiger des parents dont les enfants fréquentent une garderie privée non subventionnée les documents et renseignements prévus par règlement relatifs à leur emploi, à la catégorie de leurs revenus annuels, à la composition de leur famille et leurs besoins de garde. L'AGPQ s'oppose farouchement à une telle exigence même en ce qui a trait aux parents utilisateurs des garderies qui bénéficient de subventions du gouvernement, et nous considérons cette extension du droit de regard du gouvernement comme une ingérence indue et une invasion inacceptable de la vie privée des parents utilisateurs.

Les recommandations de l'AGPQ. Nous recommandons d'exclure le nombre de places dévolues aux poupons. Donc, on tombe sur un autre volet. Puisque le gouvernement profite de l'occasion pour réouvrir la loi, on demande à ce qu'il y ait une modification à la loi qui permette de comptabiliser les poupons, à l'extérieur des 80 places, au permis, c'est-à-dire une garderie, à l'heure actuelle, qui aurait 80 enfants dont 10 poupons... ou sans pouponnière, plutôt, 80 enfants sans pouponnière, on pourrait «extendre» le permis à 90 pour inclure 10 poupons. Les problématiques vécues par les familles à l'heure actuelle sur le terrain font qu'il y a une pénurie criante de places en pouponnière. Nous en avions déjà parlé dans le passé et nous suggérons ainsi de modifier la loi pour qu'une garderie de 80 enfants sans poupons puisse instaurer un 10 places additionnel avec poupons.

Nous recommandons également qu'une période libre d'une durée maximale de 45 minutes pendant les 11 heures d'ouverture par jour puisse être utilisée pour des cours ou activités spécialisées. Au même titre que le gouvernement a accepté de limiter certaines utilisations pour certains services supplémentaires, comme par exemple le petit déjeuner, les produits d'hygiène, les heures de services offerts aux parents, nous suggérons que le gouvernement profite de l'occasion pour modifier la loi et permettre que des activités spéciales soient offertes pour une plage de 45 minutes et que tout soit délimité par le gouvernement, en accord avec l'association.

Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans chaque service de garde, le comité de parents, formé sur l'article 31 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, devrait donner son agrément pour ces activités. Ces activités doivent être facultatives. L'admission d'un enfant en service de garde ne doit pas être assujettie à l'adhésion à ces activités. Ces activités pourraient être données par des professionnels externes. La nature des activités permises pourrait être fixée en accord avec le gouvernement. Donc, dans le fond, on compare un peu à ce qui se fait à l'heure actuelle pour les autres services supplémentaires permis par la loi.

Finalement, en guise de conclusion, nous ne pouvons que déplorer à nouveau le fait que le gouvernement mette l'accent sur l'accroissement de son pouvoir d'intervention et de contrôle sur le réseau des services de garde éducatifs du Québec plutôt que sur une approche axée sur la concertation avec les partenaires.

Qui plus est, nous ne pouvons que constater que le projet de loi n° 51 dans sa forme actuelle n'aménage aucune ouverture et n'accorde pas de valeur au libre choix des parents de décider et se prévaloir de ce qui est mieux pour leurs enfants.

La mission première des services de garde éducatifs québécois est d'assurer le développement global et harmonieux des enfants et de répondre adéquatement aux besoins de toutes les familles québécoises. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lévesque. On va maintenant passer à la période d'échange avec les membres de la commission, en commençant avec M. le ministre.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. M. Lévesque, M. Alahmad, bienvenue à cette commission parlementaire particulière sur le projet de loi n° 51.

Vous faites état... vous apportez des points sur le projet de loi en ce qui concerne les responsables de garde en milieu familial, vous venez établir certains faits qui ne vous touchent pas directement, parce que, quand on parle des responsables de garde en milieu familial, des bureaux coordonnateurs et des CPE, ça ne vous touche pas directement. Vous apportez quelques indications comme celle de faire augmenter le nombre de membres d'un conseil d'administration, qui est indiqué dans le projet de loi, de cinq à sept. Peut-être une petite question: Pourquoi de cinq à sept? Pourquoi le nombre de sept membres sur un conseil d'administration?

M. Lévesque (Sylvain): Tout simplement pour la représentativité de ce réseau-là, qui est un réseau assez vaste: presque la moitié des places sont détenues, là, dans le réseau québécois des services de garde subventionnés, tout simplement. Puis on se disait que c'est un chiffre impair pour obtenir le quorum. Et on trouvait intéressant aussi que ce soient des parents utilisateurs des places en milieu familial qui constituent le bureau coordonnateur. Pour nous, c'est tout à fait logique, là, que ce soient des parents; ces parents-là vont défendre la qualité autant que les parents de n'importe quel réseau.

M. Tomassi: Si vous avez lu le projet de loi, les parents, c'est des parents utilisateurs, c'est marqué noir sur blanc, là. On n'inclut pas d'autres parents, là. Comment le libellé est fait, c'est au moins cinq parents utilisateurs. Alors, c'est explicite, là. Je comprends votre question de sept, vous vouliez peut-être amener le nombre à au moins sept au lieu d'au moins cinq, là, mais la disposition est la même.

M. Lévesque (Sylvain): Oui. Et on voulait appuyer sur le fait aussi, M. le ministre, que ce soient des parents uniquement utilisateurs des places en milieu familial.

M. Tomassi: C'est marqué en noir sur blanc. Je vous invite des fois peut-être à relire le projet de loi.

M. Lévesque (Sylvain): Parfait, on est d'accord.

M. Tomassi: Vous apportez d'autres questionnements en ce qui a trait aux dispositions qui viennent modifier les articles de loi sur les services de garde à contribution réduite, la loi n° 124. On vient en quelque sorte mettre dans la loi les dispositions qui existent par règlement actuellement. On vient en quelque sorte, là, réinscrire certains éléments... ou venir changer le libellé de certains articles de loi pour qu'ils viennent être en concordance avec la réglementation qui est applicable.

Je voulais peut-être vous entendre... parce que votre recommandation 1 sur les poupons, là, vous êtes... Tant qu'à parler de services de garde et comment qu'on peut venir bonifier l'aide qu'on donne aux familles... Vous parlez du nombre de poupons, là. C'est la première fois. Les gens de AQCPE ne sont pas venus nous en parler. C'était plus directement sur les articles 77, 78 et 83 du projet de loi pour eux. Mais je voulais peut-être vous entendre un peu là-dessus.

M. Lévesque (Sylvain): Oui.

Le Président (M. Kelley): M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Alors, on voulait justifier notre pensée. On l'a fait l'an dernier avec votre prédécesseure au ministère de la Famille, on avait fait des suggestions à cet effet-là.

Il y a une pénurie de places importante dans les pouponnières... bien dans tout le réseau, mais dans les pouponnières particulièrement. Et ce qu'on recommandait à l'époque, c'est de permettre à des garderies ou des CPE qui détiennent 80 places au permis sans pouponnière de pouvoir augmenter leur permis à 90 places et offrir 10 places en pouponnière. On sait très bien qu'il y a des garderies... plusieurs services de garde détiennent de l'espace physique pour pouvoir instaurer des services supplémentaires pour les poupons.

C'est un problème. Vous savez qu'à l'époque beaucoup de services de garde se développaient sans nécessairement offrir des places en pouponnière. Donc, on profitait du moment présent pour faire part de notre opinion, là, au ministre, à l'effet qu'on avait proposé ça à plusieurs reprises dans le passé et on trouve que ce serait une idée à mettre de l'avant pour les familles québécoises qui sont en attente de places plus particulièrement en pouponnière, parce que le manque criant de places en pouponnière est encore plus prononcé.

M. Tomassi: Dites-moi. Je voulais peut-être vous entendre un peu plus, là, sur la question des articles 86.1... l'article 93 de la loi, où vous mentionnez, là, la question d'inciter... Le vocabulaire qui est inscrit dans la loi ne vous convient pas. Celui qui est inscrit par règlement, est-ce qu'il vous convient?

Le Président (M. Kelley): M. Alahmad.

n(16 h 30)n

M. Alahmad (Samir): Merci. C'est sûr que, si c'était écrit dans... Premièrement, il faut voir quelque chose, qu'est-ce qui est inscrit présentement dans le règlement n'a pas fait l'objet d'une discussion formelle en commission parlementaire. On a ajouté, dans le règlement, sur la contribution réduite, les mots «directement ou indirectement», ce qui était déjà en 2006. On l'a modifié en 2008 sans pour autant que, nous, on ait eu à se prononcer là-dessus. C'est premièrement.

Deuxièmement, sur cet article de loi, de dire «on ne peut pas directement ou indirectement inciter le parent», ça, c'est du nouveau, ça, ça n'existe pas, puis je ne vois pas l'équivalence de ça dans le règlement.

Il faut comprendre une chose. On est régis, dans les services de garde maintenant, privés et probablement tous les services de garde, par trois... par quatre niveaux de, j'appelle ça... par quatre niveaux, je dirais peut-être, de contrôle ou de balise: il y a la loi qui est très claire là-dessus dans les articles de loi qui touchent les droits des parents; après ça, il y a le règlement sur la contribution réduite; puis, après ça, il y a l'entente de subvention qui dit à peu près... qui redit encore c'est quoi, le droit des parents, c'est quoi, l'obligation des prestataires de services.

On a ajouté récemment, au mois de septembre, un autre contrat, qui est à peu près rendu à à peu près 16 ou 17 pages, pour admettre un enfant dans un service de garde. Puis, dans ces 16 ou 17 pages, on mentionne toutes les prévisions, tous les articles ou presque de la Loi sur la protection des consommateurs, les préambules, le droit des parents. C'est assez balisé. Mais là, au-delà de ça, on commence à dire des choses qu'on n'a aucun contrôle là-dessus. Comment je peux dire à un parent à qui j'explique une sortie extérieure puis, regarde, je dois dire c'est quoi, le bénéfice pour son enfant pour une sortie à l'extérieur, puis là, le parent, il va se virer de bord et il dit: Oui, je suis d'accord. Puis, une semaine plus tard, il se vire de bord, il va faire des plaintes au ministère ou il va aller en cour et il dit: Tu m'as incité. C'est très subjectif parce que c'est très large.

Il faudrait que ce soit un peu plus clair. Le parent, il peut adhérer s'il veut; il y a une formule de résiliation, il peut résilier ça quand il veut; il y a un préambule d'une page pour chaque activité, pour chaque chose qu'on fait. Mais, au-delà de ça, je pense que c'est clair puis c'est pour ça qu'on dit: Cet article de loi, il n'y a pas une équivalence dans le règlement actuel, on n'a même pas besoin de ça. C'est déjà assez balisé pour quelqu'un.

M. Tomassi: Vous savez, la question de l'encadrement de la contribution réduite, je crois que cet élément fait l'unanimité, je pense, de part et d'autre. C'est un élément qui, à notre avis, est non négociable. On fait le choix, le gouvernement a fait le choix de mettre en place des services de garde à contribution réduite, qui permet à des parents d'avoir accès à un service de garde, à un programme éducatif à un taux de 7 $. Le gouvernement investit ? puis le terme est juste ? investit des sommes énormes pour ce service, et on souhaite que ce service soit offert aux parents sans aucune distinction de quelque sorte.

Quand vous me donnez l'exemple de la sortie extérieure, à ce que je comprends et à ce que je vis moi-même en étant père d'un petit bonhomme qui fréquente un CPE, les sorties extérieures sont aux frais des parents, ce n'est pas régi par la réglementation. La réglementation vient encadrer l'élément du 11 heures en services de garde à l'intérieur, et cet élément-là, pour nous, il est non négociable.

On a mis en place, lors du dernier budget, on a augmenté le crédit d'impôt en service de garde non subventionné pour permettre justement aux parents d'avoir accès à un autre service de garde s'ils le désirent, avoir tous les services qu'ils pensent vouloir offrir à leurs parents, mais le choix de société que nous avons fait lors de la mise en place des services de garde à contribution réduite, c'était de dire: On va offrir aux enfants que les parents veulent envoyer dans un service de garde à contribution réduite un programme éducatif qui englobe l'essentiel, et même des fois ça va plus loin. Puis je prends...

Par exemple, je lisais dans le magazine Quorum, de la Fédération québécoise des municipalités, où est-ce que les CPE de la région de Boisbriand ont signé une entente avec la municipalité de Boisbriand pour permettre aux jeunes enfants, sans aucun coût supplémentaire, de se déplacer dans des locaux de la municipalité où est-ce qu'eux ont des gens qui offrent des services supplémentaires ? c'est dans son comté ? qui offrent des services supplémentaires en art et autres, et ça, c'est sans aucun coût pour les parents.

Alors, la multitude des services qui sont offerts aux parents dans un service de garde, vous le faites actuellement dans tous vos services de garde, les services de garde dans les CPE le font à tous les jours. Leur programme éducatif est très large. Les enfants sortent des services de garde au Québec avec un épanouissement très grand, avec la socialisation. Nous allons voir, l'année prochaine, l'effet des CPE à l'école secondaire. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'en 1997 c'est les enfants... les premiers enfants, ils ont 12 ans l'année prochaine, en septembre, qui vont entrer à l'école secondaire. Ça, on va voir l'effet bénéfique des services de garde au Québec à partir de l'année prochaine. Or, pour nous, puis je veux que ce soit clair, là, l'élément de la contribution réduite est non négociable. Et c'est sûr et certain que, dans le projet de loi, on vient indiquer par loi, par articles de loi, les éléments qui sont déjà présents dans la réglementation.

Oui, il y a l'indication de signer une entente de service entre les parents puis le service de garde. Mais, vous savez, d'habitude, là, la vitesse sur les routes est à 50 km/h. On n'aurait pas besoin d'avoir de policiers si tout le monde respecterait le 50 km/h. Malheureusement, il y a toujours des gens qui essaient d'outrepasser cette disposition-là. Et les gouvernements, quels qu'ils soient, sont là pour faire en sorte que le choix sociétal qu'on a fait d'offrir un service de garde à contribution réduite soit respecté par tous les gens qui décident et qui décident d'adhérer à ce service de garde.

Le Président (M. Kelley): M. Lévesque ou M. Alahmad?

M. Lévesque (Sylvain): Oui, alors je voulais rectifier, M. le ministre: on n'est pas là pour négocier la contribution réduite, on en fait partie. Et d'ailleurs on l'a intégrée en 1997 avec plaisir. D'ailleurs, on a même participé à plusieurs travaux avec le ministère pour instaurer le régime de retraite accessible aux éducatrices, améliorer les règles budgétaires pour le réseau, mettre en place une modulation salariale pour contrôler un peu ce qui se passait dans notre réseau et donner des meilleurs bénéfices à nos éducatrices qui ont la même vocation sociale que dans les centres de la petite enfance. Ils ne font pas un travail qui est moins bon, ils font un travail équivalent et ils méritent d'être reconnus de façon équivalente.

Donc, l'effet de discuter de la contribution réduite, ce qu'on disait, c'est qu'on a réussi à s'entendre avec le ministère pour mettre en place des activités dans le cadre de la loi, qui sont autorisées. Et on a même demandé au ministère de les baliser avec une tarification. Si je me souviens bien, c'est l'association qui avait demandé de fixer à 5 $ maximum l'heure additionnelle de services offerts aux parents québécois pour ne pas qu'il y ait d'abus dans le réseau. On a demandé de fixer le petit-déjeuner à 2 $ par jour pour ne pas qu'il y ait d'abus dans le réseau. On a demandé à tarifer également avec une limite les frais... l'hygiène, là, puis de... que le papier de toilette ne soit pas couvert par certaines garderies dans les frais d'hygiène chargés aux parents, on trouvait que c'était abusif.

Donc, on a toujours travaillé en collaboration avec le ministère. Ce qu'on disait, c'est que... Depuis le début, ce qu'on dit, c'est qu'on aurait pu faire la même chose pour des activités spécifiques en fixant des balises et que ça rentre dans un cadre de loi pour permettre une liberté de choix des parents, tout simplement. On ne remet pas en question du tout la contribution réduite. On participe à une hauteur de 40 000 places.

Le Président (M. Kelley): Parfait. M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les gens de l'Association des garderies privées du Québec. M. Lévesque, M. Alahmad, merci de votre présence en commission parlementaire.

Moi, j'aimerais revenir sur la page 4 de votre mémoire. Vous nous dites dans votre mémoire que vous espérez que le gouvernement va profiter du dépôt de ce projet de loi là pour rehausser le niveau de qualification d'une RSG en milieu familial au-delà du niveau actuel. Vous nous dites aussi qu'il ne faudrait pas que les dispositions de la loi n° 51 aient des effets sur l'offre, l'accessibilité et la qualité des services éducatifs.

Or, ce matin, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui est venue présenter son mémoire, nous a fait une démonstration assez éloquente des effets de la loi n° 51, en tout cas des articles 77, 78 et 83 notamment, où dorénavant, quant au mandat populationnel, la répartition des places se ferait en fonction des besoins des RSG, non pas en fonction des besoins des parents; au niveau du mandat de surveillance, qu'une transformation du rôle de surveillance à un rôle de respect des normes de la part du BC; au niveau de la formation continue, la disparition du mandat au niveau de favoriser la formation et le perfectionnement de la part du BC; diminution des mandats au niveau des agents de soutien pédagogique et l'absence aussi de mention aux enfants qui ont des difficultés particulières.

Donc, je me demandais: Comment pouvez-vous, d'un côté, exiger qu'il y ait un rehaussement de la qualification, que le projet de loi n'ait pas d'effet sur l'offre, l'accessibilité et la qualité des services et, en même temps, être favorables à ces articles qui font en sorte de diminuer de façon substantielle les mandats populationnels de surveillance et de formation continue?

n(16 h 40)n

M. Lévesque (Sylvain): Premièrement, je veux clarifier mes idées à ce sujet. Je ne présume pas qu'il y a plus ou moins de qualité. Je pense qu'il faut... Ce qu'on veut dire d'entrée de jeu, c'est que... et c'est ce qu'on a toujours prôné pendant des années dans tous les mémoires, c'est que les enfants du Québec soient traités de la même façon dans les trois réseaux. Et, pour nous, oui, la qualification de la main-d'oeuvre est un moteur important de la qualité des services de garde au Québec. C'est à cet effet que l'association a fait plusieurs représentations pour que son niveau de qualification augmente à deux sur trois, ce qu'on va atteindre en 2011. Et d'ailleurs, je veux féliciter nos gestionnaires actuellement qui sont déjà rendus à 59 % de taux de qualification, ce qui est un pas en avant pour les enfants du Québec. Et je ne présume pas qu'il y a moins de qualité. Il y a sûrement beaucoup d'éducatrices qualifiées qui sont capables d'offrir des services de qualité. Alors, je ne vois pas en quoi le fait que les bureaux coordonnateurs qui sont détachés des CPE perdent de la qualité. Je ne peux pas comprendre. Moi, comme travailleur autonome, gestionnaire de ma garderie, ce n'est pas parce que je serais rattaché à un CPE demain que je serais de meilleure qualité. En tout cas, c'est une position qu'on a.

Les gens... Une garderie, ça ne se gère pas en vase clos tous les jours. Ça se gère avec des partenaires extérieurs, ça se gère avec le CSSS, avec des programmes comme J'me fais une place en garderie, Ma place au soleil, des interventions avec des centres spécialisés, le Centre Mackay à Montréal, l'Hôpital Sainte-Justine. On ne peut pas travailler en vase clos. Je ne vois pas en quoi une éducatrice en milieu familial ne peut pas faire un aussi bon travail de qualité sans être chapeautée par un CPE. Je pense que la destinée de chacun d'entre nous nous appartient et une responsable de services de garde en milieu familial veut le bien-être de ses enfants autant que les gestionnaires de centres de la petite enfance ou de garderies privées subventionnées ou non subventionnées.

Donc, c'est à cet effet-là qu'on prend position. On n'a pas besoin d'être attachés à un centre de la petite enfance. Ce n'est pas un gage de qualité, pour nous, d'être attachés à un centre de la petite enfance. Ce qui est le gage de qualité, c'est la formation de la main-d'oeuvre sur le terrain, la formation des gestionnaires et de quelle façon eux vont répondre aux besoins de leurs familles dans chacun de leurs services de garde. C'est...

M. Girard: Ce matin, il y a des parents utilisateurs de services de garde en milieu familial qui siègent sur des conseils d'administration de bureaux coordonnateurs, donc des parents dont les enfants fréquentent ces services de garde, qui sont venus nous dire qu'ils ont besoin de ces liens avec les centres de la petite enfance parce que ça leur permet d'échanger l'information, d'appliquer... de prendre connaissance de pratiques ou d'innovations, que ça leur donne un coup de pouce, par exemple pour des enfants qui auraient des difficultés, pour des enfants de milieux défavorisés. Donc, ils se nourrissent mutuellement de ce partenariat entre les deux.

Et vous vous rappelez, vous êtes venus en commission parlementaire lorsque la loi n° 124 a été adoptée. Ils ont travaillé très fort à faire en sorte à ce que ça fonctionne entre les bureaux coordonnateurs et les CPE, que ça fonctionne bien. Et là on leur dit trois ans plus tard: Bien, on met ça aux poubelles puis on recommence à zéro. Bien, il y a des parents qui, de bonne foi, se sont engagés sur des conseils d'administration de bureaux coordonnateurs-CPE, qui ont consacré beaucoup de temps bénévolement à ce que ça fonctionne, les deux structures ensemble. Et là on leur dit: On va venir séparer ça.

Et cette approche intégrée, bien, ça a permis notamment des projets comme Grandir ensemble, qui est financé par la fondation Chagnon, d'ailleurs à la demande même du ministère, qui vise notamment à donner de la formation à travers les bureaux coordonnateurs à des responsables de services de garde en milieu familial en milieux défavorisés. Donc, ça a fait une différence au-delà, là, des dirigeants des associations d'un côté ou de l'autre, là, auprès des enfants, auprès des parents, auprès des responsables des services de garde.

Est-ce que ce n'est pas le sens de cette Loi sur les services... éducatifs à l'enfance? Alors, comment pouvez-vous concilier le fait de dire: Il faut qu'on ait une meilleure formation, qu'on améliore la qualité et, d'un autre côté, dire: On va séparer les deux entités juridiques qui travaillent actuellement, qui fonctionnent bien ensemble? Et ça, ça se fait au bénéfice des parents et des enfants.

M. Lévesque (Sylvain): Bien, je comprends, je comprends la philosophie des RSG, qui sont des travailleuses autonomes; on est dans la même situation dans le réseau des garderies. Il y a des parents qui veulent ça, il y en a d'autres qui ne le veulent pas. Lequel est le plus important: celui qui veut rester rattaché au CPE, ou celui qui ne veut pas, ou les parents qui viennent dans les garderies privées par choix? Alors, moi, je n'ai pas à me prononcer sur les intérêts des uns ou des autres.

Ce que je vous dis, c'est qu'il y a assez de services et de structures au Québec pour mettre en place des services de qualité sans nécessairement relever d'un CPE, et ces RSG là, qu'on leur donne la possibilité de se prendre en main, de créer un réseautage important. Dans le réseau des garderies privées au Québec, on n'a pas eu besoin des CPE pour passer à deux sur trois notre main-d'oeuvre qualifiée. On a développé un programme avec Emploi-Québec. L'association a incité ses gestionnaires à participer au rehaussement de la qualité en augmentant le taux de qualification de sa main-d'oeuvre. Pourquoi tout doit relever des CPE pour qu'il y ait de la qualité? Je ne comprends pas cette approche du tout.

Les garderies ont développé un programme. Avec les cégeps Marie-Victorin, Vanier College, on a développé un programme de reconnaissance des acquis avec Emploi-Québec et on a fait reconnaître 600 éducatrices, dans le temps de le dire, pour qu'elles obtiennent leur qualification. La qualité, elle est là. On n'a pas eu besoin d'une structure de CPE pour améliorer la qualité de nos services.

Le Président (M. Kelley): M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir): Écoutez, il ne faut pas confondre qu'est-ce qu'on dit, que travailler sur la formation, les éducatrices en milieu familial, qu'on croit qu'eux autres il n'y a pas de qualité dans le réseau, on ne dit pas ça du tout. Il y a des éducatrices dans le milieu familial qui sont aussi qualifiées que les éducatrices, même plus, dans les CPE ou les garderies. La seule chose qu'il faut comprendre, qu'est-ce que, nous autres, on disait par ça, c'est qu'il faut comprendre que la formation minimale exigée par le gouvernement, c'est 45 heures de cours. Et, nous, on demande qu'il faut revoir ça, surtout pour les éducatrices qui n'ont pas ce niveau de qualification.

Maintenant, pour le mandat du bureau coordonnateur versus être attaché ou ne pas être attaché à un CPE, écoutez, il faut voir une chose. Le bureau coordonnateur gère, gère parfois au-delà de 1 000 places; un CPE, c'est un maximum... par installation, c'est 80. On voit des CPE qui ont 80 places en CPE-installation qui gèrent... c'est-à-dire qui gèrent, qui travaillent en partenariat avec des bureaux coordonnateurs qui ont à peu près 700 ou 800 places en milieu familial.

Nous, qu'est-ce qu'on dit: Écoutez, un CPE est géré par un, ou deux, ou trois gestionnaires pour gérer 80 places. Un bureau coordonnateur peut avoir en proportion... ? ça dépend le nombre d'enfants qu'ils ont ? ils peuvent aussi bien gérer leurs bureaux coordonnateurs et gérer les RSG qui sont rattachés, ils n'ont pas besoin ni de proche ni de loin du support de CPE. Puis on revient aussi une autre fois... on peut dire aussi: Pourquoi on sous-estime toujours le travail des éducatrices en milieu familial? Pourquoi on sous-estime leur travail? Ces gens-là, ils font un excellent travail. D'ailleurs, on se demande pourquoi ils ont besoin de ce chapeau de CPE? C'est qu'eux ils n'ont pas... écoute, je ne suis pas ici pour dénigrer les CPE, au contraire, ils n'ont pas besoin de ça.

Nous, pour une autre raison, là-dessus, c'est simple, c'est la souplesse dans la gestion. Est-ce que c'est nécessaire qu'un CPE soit attaché à un bureau coordonnateur? Est-ce que le bureau coordonnateur, il peut être autonome, le bureau coordonnateur? Est-ce qu'il peut avoir des gens qualifiés dans le bureau coordonnateur?

Là, maintenant, pour répondre à votre question au début, mais là tout le support vient du bureau coordonnateur ou vient d'une autre entité, mais il faudrait toujours maintenir le support pédagogique, le support sur place pour les RSG. Nous, on ose espérer que ce support-là doit toujours exister et doit toujours venir à quelque part parce qu'on ne peut pas laisser ces gens-là tout seuls.

Je veux terminer, juste une petite parenthèse: Il y a trois ans, on a voulu détacher les CPE parce que chaque CPE, il y a trois ans, gérait un volet milieu familial. Quand on a voulu détacher ce volet des CPE, on a crié au loup, on a fait des représentations, on a vu... le réseau du milieu familial, ça va tomber à l'eau, que la qualité, ça va détériorer, que ça va être un désastre. Trois ans plus tard, je trouve que, le réseau, ça fonctionne très bien. C'est juste, pour nous, pour nous, la souplesse de gestion. Est-ce que tout ça est nécessaire? Nous, on croit que ce n'est pas nécessaire pour que ce soit attaché ensemble.

n(16 h 50)n

M. Girard: Je me permets juste de vous mentionner que la CSQ, qui représente à peu près 11 000 des responsables des services de garde en milieu familial, et la CSN qui en représente, souhaite et n'est pas d'accord avec la séparation des bureaux coordonnateurs et des centres de la petite enfance. Alors, même ceux qui représentent les services, les représentants de services de garde en milieu familial, ne voient pas l'utilité de séparer les bureaux coordonnateurs des centres de la petite enfance. Donc, il y a vraiment là un consensus important, il y a vraiment un consensus important sur ce plan-là.

M. Lévesque (Sylvain): Elles y ont des intérêts. Je m'excuse, elles y ont des intérêts.

M. Girard: Ça, c'est votre...

M. Lévesque (Sylvain): Elles y ont des intérêts.

M. Girard: Ça, c'est votre impression.

M. Lévesque (Sylvain): Bien, écoutez, non. Bien, oui, peut-être.

M. Girard: Tout à fait. Je me permets ensuite de revenir sur la question de la réglementation et de la tarification. Le ministre y a fait référence un peu plus tôt, vous voulez avoir une plus grande flexibilité sur ce plan-là. Comment pouvez-vous, de ce point de vue là, réclamer ça alors que, comme le ministre l'indiquait, il y a une contribution de la part de l'État, il y a des garderies à 7 $ par jour, subventionnées? Les parents ont des attentes au niveau de l'accessibilité, au niveau de la qualité des services qui y sont offerts. Comment pouvez-vous concilier ce besoin d'avoir davantage de souplesse avec la contribution et les attentes des parents du Québec à l'endroit des réseaux des services de garde?

Le Président (M. Kelley): M. Alahmad.

M. Alahmad (Samir): Il y a deux volets ici. Il y a le volet la réglementation actuelle que, nous, on la comprend très bien, on vit très bien avec, puis on sait, puis on est très conscients c'est quoi, le droit des parents, c'est quoi, l'obligation d'un prestataire de services de garde. Tout ce qu'on trouve...

Si on touche le projet de loi actuel, on dit c'est déjà assez balisé, c'est déjà assez clair pour tout le monde, de mettre des articles de loi qui ont un portrait très large, puis ce n'est pas... il n'y a aucun contrôle là-dessus, commencer de dire «directement ou indirectement» pour avoir... pour un service ou quelque chose. On sait la loi, c'est quoi, on sait qu'est-ce que c'est acceptable, qu'est-ce que ce n'est pas acceptable, qu'est-ce que c'est légal, qu'est-ce que ce n'est pas légal, puis on vit très bien avec ça. On n'est pas en désaccord là-dessus, on n'est pas en désaccord avec cet aspect-là, puis on ne demande pas non plus... On ne demande pas non plus de prévision et de souplesse pour pouvoir, si on touche avec le projet de loi n° 51, on ne demande pas des choses pour pouvoir contourner d'une manière ou une autre ou forcer les parents à payer un prix pour un service que, normalement, il doit être inclus. Ça, on comprend très bien ça, puis on vit très bien avec.

Nous, on dit, c'est déjà quatre niveaux de contrôle, c'est déjà clair pour tout le monde. Pourquoi on ajoute des choses qui ouvrent la porte à des contestations, à des poursuites, à des plaintes, puis, dans la majorité de cas que l'interprétation, ça va nous amener à avoir une difficulté d'administration? Ça, c'est pour le projet de loi n° 51.

Mais, nous, on profite en même temps, dans ce projet de loi ici ? et ce n'est pas une question de financement ni une question de vendre un produit ou un service ? on dit qu'on veut aussi... Parce que les parents ont peu de souplesse pour les parents pour choisir. Savez-vous, dans nos garderies, on a eu des pétitions, et des pétitions, et des pétitions l'année passée, l'année avant, on peut avoir n'importe quand, les parents, ils disent: Regarde, moi, pour le principe de concilier famille-travail, j'aime autant, pendant 45 minutes, peut-être deux ou trois fois par semaine, mon enfant participe à une telle activité. Ça ne me dérange pas de payer le coût, une couple de dollars pour ça, puis c'est facultatif, puis c'est moi que je veux ça. Mais malheureusement, on n'a aucune ouverture à ce sens-là.

Je peux comprendre très bien, je peux comprendre très bien, c'est-à-dire l'orientation et l'inquiétude du côté gouvernemental qu'on ne doit pas abuser, puis qu'on ne doit pas refuser un enfant, puis on ne doit pas isoler des enfants, on peut très bien... on comprend ça. Mais il y a une méthode, il y a une façon de baliser, comme on a balisé, d'ailleurs, les autres aspects. On peut baliser ça. Et, pour le bien-être de l'enfant, c'est bénéfique pour l'enfant et pour aussi respecter qu'est-ce que les parents veulent pour leurs enfants. C'est dans ce sens-là. Et ce n'est pas... Pour nous, c'est un service.

Quand on va dans la projet de loi, ici, n° 51, puis on dit: On ne peut pas accepter ni directement ni indirectement ou tolérer quelqu'un d'autre, directement ou indirectement, dans un service de garde, offrir un produit ou un service, on va, à notre sens à nous, on va pas mal loin là-dedans. Je vous donne un exemple.

Je ne sais pas comment ce projet de loi, ça va être encadré par après. Il y a... Sylvain a donné l'exemple d'un photographe qui est fort apprécié par les parents. Telle que la loi est rédigée, on n'a même pas le droit d'avoir un photographe qui vient dans un service de garde pour prendre des photos. Le photographe, c'est un exemple, mais j'ai un autre exemple: tu sais, les enfants... il y a pas mal d'enfants qui ont besoin d'un suivi, ils ont besoin d'un suivi, d'un support processionnel externe. Les parents, ils nous amènent ça avec... ils font des ententes avec des bureaux d'orthophonistes ou autres, de venir dans les garderies pour offrir ça. C'est un lien entre le parent et ces professionnels-là.

M. Lévesque (Sylvain): C'est un service.

M. Alahmad (Samir): Si on veut interpréter... Je pense, moi, qu'il va y avoir une souplesse plus tard. Si on veut interpréter ça à la règle, cette loi-là, on ne peut pas dire à un parent: Regarde, tu n'as plus le droit d'amener un orthophoniste. Puis d'ailleurs c'est les parents qui s'engagent entre eux autres de venir donner ce support. Ça, je dis: On va trop loin là-dedans pour, en fin de compte, brimer un certain droit fondamental. Nous, on n'a rien à voir là-dedans. Ça, c'est pour le bénéfice des parents et surtout pour les enfants.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bonjour, M. Alahmad, M. Lévesque. D'abord, pour la conviction dans la défense de vos points, vous êtes très convaincants. Moi, je suis d'abord nouveau dans tout ça. J'observe la qualité et la justesse des analyses et des questions de mes collègues qui ont... et du ministre qui connaissent mieux le dossier. Mais ce que je comprends, c'est que, dans le monde, disons, des éducatrices, et des CPE, et des garderies privées, il y a une dynamique qui fait que les garderies privées et une partie des éducatrices, une partie des éducatrices en milieu familial, perçoivent les CPE comme des adversaires ou des concurrents et sont persuadées également que les CPE les perçoivent comme des adversaires et des concurrents. Et il y a une tension entre les deux.

Alors que ce que j'entends d'une autre oreille, c'est qu'au Québec il y a eu une évolution et actuellement, alors qu'on a besoin de 40 000 à 50 000 places en garderie pour répondre vraiment aux besoins des enfants du Québec et des familles du Québec, il y aurait probablement de la place à ce qu'il y ait une plus grande cohésion, une plus grande collaboration entre ces différents secteurs.

Si, dans la loi, il y a une reconnaissance ? je reviens à ce que j'ai présenté tout à l'heure ? du travail des éducatrices, quel que soit le réseau dans lequel elles et ils oeuvrent, à un niveau qui soit plus digne de leur travail, qui soit plus... tu sais, une meilleure reconnaissance économique et sociale de leur travail, et qu'en retour l'État, pas pour imposer quoi que ce soit, pas pour brimer les choix individuels, contrairement à certaines perceptions, là, même si je suis un député de gauche, les libertés individuelles sont très importantes.

La Révolution française ne s'est pas faite pour des grands principes collectifs... s'est faite parce que les gens individuellement étaient brimés et opprimés, d'accord? Donc, qu'il y ait des choix individuels, que l'émancipation individuelle soit... ou la reconnaissance par les familles individuellement de leurs besoins, ça peut être... ça peut très bien s'intégrer à un haut niveau d'encadrement par l'État, par ailleurs, pour assurer qu'on pousse tout le monde, sans les concurrencer les uns avec les autres, vers l'atteinte de meilleurs standards de qualité.

n(17 heures)n

Alors, je voudrais savoir en quoi est-ce que... Je sais que vous dites: Un bureau coordonnateur n'a pas besoin d'être rattaché au CPE, mais pour le moment ça a fonctionné, et il y a beaucoup d'éducatrices dans ces milieux-là qui n'y voient aucun inconvénient et qui pensent même que ça peut améliorer l'assurance d'une cohésion, d'une intégration de l'ensemble du réseau. En quoi est-ce que ça peut présenter un problème réellement qu'un bureau coordonnateur et un CPE soient rattachés, si par ailleurs il y a des mécanismes pour que, s'il y a des mésententes, s'il y a des problèmes, que vous ayez un recours, que vous puissiez demander l'arbitrage soit du ministère soit de quelque chose qui soit prévu dans la loi?

Le Président (M. Kelley): Courte réponse, s'il vous plaît, M. Lévesque.

M. Lévesque (Sylvain): Mais pour répondre à la question: En quoi ne pourrait-il pas y avoir de la qualité dans les trois réseaux, même s'ils ne sont pas rattachés? J'ai de la difficulté à comprendre. Regardez...

M. Khadir: ...

M. Lévesque (Sylvain): ...je me souviens... Ce n'est pas à l'État de le faire tout le temps. Ce n'est pas l'État-providence, le Québec. On a un des plus beaux réseaux de services de garde au monde, qui fonctionne très bien. Je siège au World Forum on Early Care and Education. Il y a 81 pays, à travers le monde, membres de cette association, il y a un congrès bientôt en Irlande, et tous les pays du monde regardent, à la loupe, la politique des services de garde au Québec et nous envient. Nous, on a toujours prôné... Alors, on n'a pas besoin toujours de l'État; l'État intervient déjà beaucoup, l'État a mis en place une des plus belles politiques de services de garde au monde. À partir de là, on la réglemente, on l'encadre, on met des règlements. Mais pourquoi il faut toujours aller plus loin? Est-ce qu'on ne peut pas laisser l'individu se prendre en main? Est-ce qu'on ne peut pas sensibiliser les parents à leur rôle? Est-ce qu'on ne peut pas sensibiliser les gestionnaires de services à leur rôle? L'association l'a fait.

M. Khadir: ...

M. Lévesque (Sylvain): Attendez, je veux juste vous expliquer. L'association l'a fait.

Je me souviens, en 1995, quand on a pris en main cette association, il y avait 11 membres. L'association a été proactive dans son réseau, on n'a pas eu besoin d'un regroupement de CPE. Et je ne les dénigre pas, c'est un super beau réseau, mais on est capables de faire aussi bien dans notre réseau sans que le gouvernement toujours encadre. Oui, il faut qu'il y ait des lois, il faut qu'il y ait des règlements pour offrir une qualité de base, mais, à partir de là, on forme les gens, on les incite à s'améliorer. Dans ce cadre-là, le mot «inciter», il est bon. On les incite à s'améliorer, on leur dit d'aller en avant. Le réseau qu'on a pris, en 1995, il y avait 11 membres, aujourd'hui on compte plus de 300 membres. Le réseau avait une éducatrice sur trois qualifiée. On a défendu, avec véhémence, la formation de la main-d'oeuvre. Ça ne faisait pas plaisir à tous nos gestionnaires.

M. Khadir: Parce qu'il y a eu la saine concurrence des CPE. Ça va bien, alors ça incite. Il n'y a pas de mal...

M. Lévesque (Sylvain): Il n'y a pas besoin de la saine concurrence. Il n'y a pas besoin de la saine concurrence des CPE pour améliorer un réseau.

Le Président (M. Kelley): Peut-être en conclusion, s'il vous plaît.

M. Khadir: Saine concurrence solidaire des CPE.

M. Lévesque (Sylvain): Aïe! Écoutez, les parents, chez nous, ils ne sont pas plus... il ne sont pas moins affectés par la qualité. Le parent qui vient chez nous, c'est un contribuable. S'il vient chez nous, c'est parce qu'il n'a pas envie de gérer 20 éducatrices à tous les jours, les horaires de travail, le budget d'un service de garde. Le réseau offre une mixité qui est bonne. Effectivement, dans votre parallèle, le fait qu'il y ait une concurrence dans les réseaux, ça améliore la qualité des services aux familles. Puis le jour où on va combler toutes les places, ça va être encore meilleur, la qualité, parce que les parents vont avoir le vrai choix d'aller où ils veulent. À l'heure actuelle, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je dois dire: Merci beaucoup, M. Lévesque, M. Alahmad, pour avoir partagé vos perspectives avec les membres de la commission.

Je vais suspendre quelques instants, et je vais inviter les représentants de l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance du Québec de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, nous sommes prêts maintenant à recevoir notre troisième témoin cet après-midi, l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance du Québec, représentée, entre autres, par sa présidente, Mme Ginette Masson. Sans plus tarder, je suis prêt à vous accorder la parole, Mme Masson.

Mme Masson (Ginette): Merci. Alors, bien, permettez-moi tout d'abord de vous remercier, les membres de la commission et M. le ministre Tomassi, pour l'invitation qui nous permet aujourd'hui de soumettre nos commentaires et nos propositions sur le projet de loi n° 51.

Donc, comme gestionnaires dans le milieu de la petite enfance, on est préoccupés par tous les projets qui ont une incidence sur le développement des enfants, mais nous le sommes de façon particulière, aujourd'hui, de par nos fonctions, sous l'angle de la gouvernance.

La mission de notre association est de représenter l'ensemble des cadres, directrices générales et directrices adjointes des centres de la petite enfance du Québec, y incluant les bureaux coordonnateurs. De toute évidence, ces cadres, qui assurent la gestion des CPE et des bureaux coordonnateurs, sont particulièrement concernés par le projet de loi n° 51.

Nous jugeons important de débuter notre présentation en vous faisant un bref historique de l'évolution du réseau depuis seulement les quatre dernières années. Le 16 novembre 2005, nous présentions, devant cette même commission, un mémoire qui exprimait notre profond désaccord face au projet de loi n° 124, déposé quelques semaines auparavant. Cette loi proposait une restructuration profonde du réseau des CPE en regroupant les responsables des services de garde en milieu familial par territoires et sous l'égide, sauf quelques exceptions, d'un CPE. La loi fut adoptée sous bâillon. Les conséquences ont été énormes, mais les cadres ne se sont pas défilés pour autant, même s'ils s'étaient fortement opposés à l'adoption de cette loi.

À compter de janvier 2006, nous avons poursuivi nos représentations auprès du ministère afin d'apporter notre contribution sur les modalités d'implantation des dispositions de la loi n° 124. Notamment, à l'automne 2006, afin d'implanter les bureaux coordonnateurs, mesure découlant de la loi n° 124, le ministère a procédé par appel d'offres pour déterminer qui aurait les agréments. Qui pensez-vous qui a travaillé à constituer les dossiers de présentation? Les cadres, bien sûr.

Durant les années 2007 et 2008, ces dernières années ont été consacrées à l'implantation des bureaux coordonnateurs pour les CPE qui ont été agréés. Qui a consacré toute son énergie à cette implantation? Vous l'avez deviné, encore les cadres, avec l'aide bien sûr de tous les intervenants dans chaque CPE, soit les parents administrateurs et le personnel.

Pendant toute cette période, au moins quatre années, l'association, en collaboration avec les représentants du ministère et de l'AQCPE, a travaillé à l'élaboration d'une nouvelle politique de classification et de rémunération du personnel d'encadrement des CPE et des bureaux coordonnateurs. Cette révision globale était voulue par ces trois organismes dans le but d'harmoniser les politiques pour l'ensemble du réseau des CPE. Une entente a été signée par notre association et l'AQCPE le 20 décembre 2007. Elle fut approuvée par la ministre Michelle Courchesne, de qui relevait le réseau des services de garde à l'époque.

n (17 h 10) n

Le ministre actuel, sous prétexte de répondre au jugement Grenier, dépose le projet de loi n° 51 qui vient, à nouveau, bouleverser les structures des CPE en séparant les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs. Il va sans dire que les cadres du réseau sont outrés par les bouleversements majeurs que provoque ce projet de loi, et c'est dans ce contexte que nous nous présentons à nouveau devant vous aujourd'hui.

Tout d'abord, nous voulons souligner les gains qu'obtiendraient, par l'adoption de cette loi, les responsables de garde en milieu familial. En effet, le projet de loi n° 51 vise, entre autres, à définir le régime de négociation des responsables des services de garde en milieu familial. Nous sommes d'avis qu'il y a là une avancée importante pour toutes ces femmes.

Par ailleurs, nous devons souligner que notre association, pourtant reconnue par le ministère et l'AQCPE comme étant la seule représentante des cadres de CPE et de BC, ne fut jamais consultée au cours du processus d'élaboration de la loi et donc sur les conséquences d'un tel changement pour les cadres et la qualité des services. Le communiqué du ministre de la Famille annonçant le dépôt du projet de loi n° 51 indique clairement que ce projet de loi est le fruit du travail soutenu mené, depuis janvier dernier, par le ministère, le Secrétariat du Conseil du trésor avec les organismes syndicaux. Pourquoi ne pas avoir consulté les gestionnaires qui sont appelés à gérer ces changements?

De plus, nous partageons certaines préoccupations soulevées par nos partenaires du réseau: la division des services à la petite enfance en deux modes de garde, qui créerait une rupture au lieu d'une unification; la perte de l'expertise du réseau des CPE, qui pourrait avoir un impact, à moyen terme, sur la qualité des services.

C'est donc particulièrement sous cet angle de la gérance des services de garde que nous voulons intervenir aujourd'hui, car c'est un domaine qui est propre aux cadres.

L'adoption du projet de loi n° 51 aurait un impact négatif sur la reconnaissance du statut professionnel des cadres des CPE et des BC, fruit de luttes acharnées depuis plusieurs années. Les mesures législatives annoncées risquent d'ébranler nos acquis, et nous appréhendons un recul après moins de deux ans d'atteinte des objectifs fixés. Nous entendons défendre les droits des cadres face à ce nouveau coup de force visant à retirer les bureaux coordonnateurs de la responsabilité des CPE. Par ailleurs, ces choix ont des effets sur un nombre important de personnes dans notre réseau, et, de façon particulière, les cadres sont concernés d'une double façon: en tant que gestionnaires et en tant qu'employés d'un CPE.

Il est important de souligner que ce projet de loi représente un désaveu majeur face à la reconnaissance du travail accompli par les gestionnaires et leur équipe qui ont mis en place ces bureaux coordonnateurs et qui ont réussi, après trois ans, à orchestrer et consolider ce volet. Maintenant que le travail est fait, on nous demande de quitter le navire et, au dire du ministre, les CPE pourraient dorénavant consacrer toutes leurs énergies et leurs ressources à leurs installations. Nous prenons cette remarque comme une insulte à notre professionnalisme. Est-ce dire que les cadres, qui ont implanté les bureaux coordonnateurs depuis trois ans ne se sont pas occupés de leurs installations? Malgré un environnement pour le moins turbulent, l'énergie et les convictions des gestionnaires et de leurs équipes ont permis aux bureaux coordonnateurs de se développer et d'accompagner les responsables dans leur quotidien, dans l'ultime but de maintenir et d'augmenter la qualité dans tous les services. Pourquoi, à la phase de consolidation, le gouvernement propose-t-il un nouveau projet de loi visant à éliminer les résultats pourtant positifs?

De plus, les modifications aux structures auront des effets directs sur les directrices adjointes qui ont participé activement à l'implantation et à la consolidation des bureaux coordonnateurs. Le projet de loi ne prévoit aucune mesure d'intégration pour ces personnes. Il faut se rappeler que ce sont ces mêmes personnes qui ont subi les premières conséquences de l'adoption de la loi n° 124 par des pertes d'emploi, des relocalisations, du stress et de l'instabilité. Il est donc important pour l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance du Québec, qui représente les acteurs détenant l'expertise en gestion de CPE et de bureaux coordonnateurs, d'intervenir présentement.

Le projet de loi veut répondre au jugement Grenier, qui confirmait que les responsables des services de garde en milieu familial sont des salariés. La solution retenue par le gouvernement est de retirer tous les indices qui confirment un lien de subordination. Nous doutons fort qu'il s'agisse là de la seule solution qui s'offre. Pourquoi créer une nouvelle structure et la séparer de celle des CPE? Pourquoi ne pas avoir restreint les liens de subordination sans bouleverser les structures? Par exemple, le projet de loi modifie la fonction «surveillance des responsables des services de garde en milieu familial» par le contrôle de la réglementation. Si tel est le changement voulu, pourquoi modifier les structures et mettre en péril le statut et les conditions d'emploi des personnes impliquées dans la gestion des bureaux coordonnateurs et remettre en question leurs acquis?

À notre avis, l'exclusion des bureaux coordonnateurs des CPE aurait pour effet de créer deux réseaux de services de garde. On retrouverait des structures distinctes pour des services aux parents qui pourtant, actuellement, bénéficient de l'intégration et de la proximité. Nous croyons que celles-ci devraient être maintenues.

L'article 40 de Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance serait modifié comme suit: Un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est une personne morale à but non lucratif autre qu'un titulaire de permis de CPE. Actuellement, tous les services de garde bénéficient d'avantages communs sous la coupe des CPE, dont l'expertise des cadres qui a été développée depuis de nombreuses années. Or, la nouvelle structure proposée ne met pas en place les conditions nécessaires à la poursuite de ces échanges. Ce sont les cadres des CPE qui détiennent l'expertise de la gestion d'organismes reliée à la petite enfance et non pas n'importe quel organisme à but non lucratif.

Le personnel, particulièrement celui impliqué dans les opérations et la gestion du secteur de garde en milieu familial, vit de l'instabilité et se retrouve devant de nombreuses incertitudes. Qu'adviendra-t-il de la politique salariale des cadres et comment sera-t-elle dorénavant appliquée? Des baisses de salaires éventuelles sont à craindre dans la séparation des CPE et de leurs BC; y aura-t-il transfert vers la nouvelle entité? Qui décidera s'il y a transfert, est-ce le nouveau C.A.? Leur expertise sera-t-elle reconnue? Qu'adviendra-t-il des postes de directrices ajointes à l'administration dans les structures où la troisième composante était le bureau coordonnateur? Sans l'unification des deux modes de garde, ce poste risque de disparaître. Toutes ces questions, à notre avis, méritent des réponses par respect du travail accompli jusqu'à maintenant dans le réseau.

Nous avons trois propositions. La première: nous demandons la modification de l'article 77 du projet de loi n° 51; cet article modifie l'article 40 de la loi n° 124 en excluant un titulaire de permis de centre de la petite enfance.

De plus, nous recommandons qu'une révision majeure soit apportée sur les différents points du chapitre V du projet de loi, de manière à éviter à nouveau un bouleversement des structures et des contestations juridiques possibles. Cette révision devrait permettre de maintenir l'harmonie et l'intégration actuelle des deux modes de garde. À cet effet, nous réclamons de participer activement à la recherche de solutions en partenariat avec le ministère et les associations concernées.

Notre deuxième proposition: nous recommandons qu'une directive soit émise aux conseils d'administration des CPE de maintenir le statu quo quant aux conditions d'emploi des cadres jusqu'à ce que de nouvelles politiques salariales soient élaborées.

Et notre troisième proposition: nous recommandons que soit mis en place, dans les plus brefs délais, un mécanisme de transition qui permettra d'adapter certains aspects de la politique salariale actuelle des cadres respectant les acquis et la reconnaissance du travail accompli depuis de nombreuses années. Nous réclamons également que les postes de directrices générales et de directrices adjointes à l'administration, souvent créés par la combinaison des deux modes de garde, soient protégés malgré l'adoption du projet de loi n° 51. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Masson. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission.

Pour respecter notre enveloppe de temps, on va dépasser légèrement 18 heures et terminer vers 18 h 5. Est-ce qu'il consentement? Parfait. Merci beaucoup.

M. le ministre, pour un bloc d'environ 24 minutes.

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme Masson, M. Tremblay, Mme Bertrand, bienvenue, c'est toujours un plaisir de vous revoir.

Je voulais un peu regarder vos trois propositions que vous nous faites. Or, vous marquez, à la proposition 1, comme quoi vous demandez la modification de l'article 77, qui vient scinder les bureaux coordonnateurs avec les CPE.

Mais, dans votre proposition 2 et 3, vous admettez ou vous êtes comme en accord avec les changements qu'on impose avec le projet de loi, c'est-à-dire que vous dites: de maintenir le statu quo sur les conditions d'emploi jusqu'à temps qu'une nouvelle politique soit élaborée; ou s'il y a une scission, vous voulez maintenir le statu quo.

Puis, la recommandation 3, vous dites... vous voulez protéger la question de la directrice et directrice... direction adjointe, là ? je vais enlever la directrice ? la direction générale, la direction adjointe, malgré l'adoption du projet de loi n° 51.

Est-ce que cela veut dire que, si jamais nous allons de l'avant avec le projet de loi tel que libellé, vous allez, comme vous l'avez fait avec le projet de loi n° 124, mettre en place, de façon professionnaliste, comme vous l'avez fait avec le n° 124, la mise en place des bureaux coordonnateurs?

n (17 h 20) n

Mme Masson (Ginette): En fait, ce qui est clair, c'est que notre deuxième et troisième proposition est là parce que, si le projet de loi est adopté, on veut protéger les acquis des cadres, mais ça ne veut pas du tout dire que c'est parce qu'on est en accord avec le projet de loi. Au contraire, notre proposition 1 est très importante, dans le sens qu'on souhaite que les bureaux coordonnateurs demeurent dans les centres de la petite enfance.

M. Tomassi: Entre le «si», entre la première et la deuxième.

Mme Masson (Ginette): Exactement.

M. Tomassi: S'il est adopté, vous voulez protéger ces deux éléments-là.

Dites-moi... Les gens de l'AQCPE, ce matin, sont venus nous parler d'un élément essentiel pour ne pas séparer les bureaux coordonnateurs des CPE: c'est tout l'aspect de la préoccupation populationnelle sur la distribution des places selon les besoins des parents.

Vous n'en faites pas part dans votre mémoire, aucunement. Je voulais savoir si c'était une préoccupation pour vous aussi. C'est-u un élément qui est essentiel? Abondez-vous dans le même sens que l'AQCPE ou est-ce que, pour vous, l'élément, tel que libellé dans le projet de loi, c'est-à-dire la redistribution de places vis-à-vis les RSG reconnus, est-ce que c'est quelque chose qui, à vous, en tant que gestionnaires, vous convient?

Mme Masson (Ginette): Ça nous préoccupe aussi. Et c'est une des raisons pourquoi on parle qu'on appuie certaines revendications qui sont amenées par nos associations. Mais, nous, on a voulu vraiment travailler au niveau de la gérance, de la gouvernance. C'est les raisons pour lesquelles on n'a pas relevé ces points-là, mais on est préoccupés aussi par ces points-là.

M. Tomassi: O.K. En termes de généralités dans... Je comprends votre préoccupation, là, concernant le salaire et les conditions que vous avez négociés avec l'AQCPE. Seulement vous rappeler que ce n'est pas la ministre Courchesne qui a approuvé ou adopté, la ministre Courchesne a été en accord, a suivi la recommandation, et nous avons bonifié la subvention versée...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, on ne nomme pas de nom de famille devant la commission.

M. Tomassi: Excusez. Mme la ministre d'alors a bonifié la subvention versée aux CPE-BC pour tenir compte de l'entente que vous aviez signée avec l'AQCPE pour la rémunération et la grille tarifaire en tant que telle.

Si on enlève la question de la rémunération, de la protection de vos acquis, que vous avez amplement énumérée, cette séparation des bureaux coordonnateurs des centres de la petite enfance... parce qu'en réalité, puis on est tous conscients que la recommandation est à l'effet que les bureaux coordonnateurs qui le sont actuellement, les BC-CPE, puissent continuer à être leurs bureaux coordonnateurs tout en étant des sociétés... des organismes distincts, vous vous sentez mal à l'aise avec quelles dispositions?

Mme Bertrand (France): En fait, nous sommes vraiment mal à l'aise du fait que toute cette expertise que les cadres ont développée au cours des trois dernières années et des années antérieures, donc je parle des trois dernières années en parlant du bureau coordonnateur, dans notre expertise acquise au bureau coordonnateur, que toute cette expertise-là finalement soit mise de côté... On considère que le travail qui est effectué par les cadres est un travail sérieux, professionnel; plusieurs d'entre nous ont mis en place des cadres de saine gestion, ont développé des outils, des outils de travail tant pour le personnel que pour les adjointes. Et on trouve déplorable qu'aujourd'hui, une fois que le travail est fait et qu'on arrivait à une zone d'un relatif confort, une zone où on pouvait travailler davantage à consolider, qu'on doive maintenant quitter le navire. C'est à cet élément-là où on craint cette séparation à tous les égards pour nos cadres.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins d'enregistrement, vous êtes bien Mme France Bertrand..

Mme Bertrand (France): France Bertrand.

Le Président (M. Kelley): La secrétaire, parfait, merci beaucoup. M. le ministre.

M. Tomassi: Je voulais seulement vous répondre, à deux...

M. Tremblay (Claude A.): ...

M. Tomassi: Oui. Excusez.

Le Président (M. Kelley): M. Tremblay.

M. Tomassi: Allez-y...

M. Tremblay (Claude A.): ...d'information, Claude Tremblay.

Vous demandez: On est mal à l'aise avec certains points. Au fond, il y a un élément important, majeur, c'est la subdivision. Je vais vous parler un peu... Je ne suis pas juriste moi-même, là, mon expérience de relations de travail me fait côtoyer énormément la notion de lien et de subordination.

Et je ne m'explique pas... Et, dès le début, j'ai regardé la loi, plus je prends des renseignements, plus je l'examine, moins je m'explique la raison pourquoi on crée une entité différente pour éliminer le lien d'emploi. Je n'ai jamais compris qu'en créant une entité différente... Ça ne s'explique pas, à mon sens. L'entité ne fait pas... Légalement, là, en tout cas, ce que j'en comprends, c'est que le fait d'avoir une nouvelle entité ne fait pas que le lien d'emploi est rompu ou diminué ou... Ce sont les indices des liens d'emploi et dont la surveillance, on en parle dans le rapport ? la surveillance, cela en est un ? qui font qu'il y a un lien d'emploi. Alors ça, c'est l'élément important sur lequel on n'est pas à l'aise.

Pourquoi avoir utilisé cette solution-là? Alors que je ne comprends pas, je ne saisis pas pourquoi... Il y a d'autres solutions. Si c'est le lien d'emploi qu'on veut retirer, eh bien, à ce moment-là, vous avez, dans la loi... il y a des éléments qui diminuent le lien de subordination.

Mme Masson (Ginette): Je pense aussi que ce que je voudrais rajouter, déterminer...

Le Président (M. Kelley): Mme Masson.

Mme Masson (Ginette): ...c'est qu'on sait tous qu'implanter un organisme, ça prend un minimum de deux ans, et puis je crois qu'en gestion, avant que tout soit mis en place puis qu'on puisse vraiment dire qu'on est confortables avec la gestion, pour parler de consolidation, on parle d'un deux à trois ans. Donc, pour nous, on ne comprend pas pourquoi on devrait repartir à zéro et justement se priver d'une expertise qui existe dans le réseau des CPE, puis que les gestionnaires, et les employés des bureaux coordonnateurs et des centres de la petite enfance possèdent, pour recommencer. Dans le fond, on dit: Pourquoi réinventer la roue? Elle existe déjà.

S'il y a des choses dans la loi, comme vous dites, par rapport à la surveillance, qui sont des liens de subordination, bien qu'on les travaille dans ce sens-là, mais on ne croit vraiment pas qu'on doit diviser les deux pour pouvoir arriver à cette fin-là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. Je comprends de ce que vous me dites, vous êtes en accord avec le libellé de l'article de loi qui vient modifier l'aspect surveillance par «assurer le respect des normes et règlements». Vous êtes d'accord avec le libellé qui est actuellement...

Mme Masson (Ginette): Pas du tout. On n'est pas d'accord avec le libellé, mais on se souvient de l'explication que vous nous avez donnée lorsqu'on vous a rencontré... qu'ils nous ont dit que c'était pour renforcir la surveillance et non l'éliminer. Donc, c'est sûr que ce n'est pas indiqué dans la loi comme telle, mais on se fie que vous nous aviez expliqué c'était quoi, avec l'instruction 5, les directives que vous vouliez y donner.

M. Tomassi: Fantastique. Et je suis amplement content que vous me dites que mes questions vous ont satisfaite.

Il y avait une autre question que vous m'aviez posée, et je n'avais pas de réponse à vous donner, je vais vous la donner aujourd'hui. C'est en ce qui a trait à la question de la reconnaissance ou le refus de reconnaître une RSG: vous vouliez savoir si le TAQ, on pouvait... une RSG pouvait se présenter devant le TAQ pour contester sa non-reconnaissance. La disposition dans la loi actuelle demeure. Or, il n'y a pas de possibilité pour une RSG qui ne se verrait pas reconnaître d'aller se présenter devant le TAQ, la disposition demeure la même.

Et à la question que vous posiez, à savoir «tout organisme à but non lucratif pouvait être reconnu comme bureau coordonnateur», c'est la même disposition qui demeure, qui est celle présente dans la loi actuelle. Alors, c'est deux questions que vous m'aviez posées, je vous avais dit que j'allais vous trouver une réponse, que j'allais vous dire... Or, pour moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Gouin.

n (17 h 30) n

M. Girard: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer Mme Masson, M. Tremblay et Mme Bertrand de l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance du Québec. Merci pour votre mémoire.

Ma première question va porter sur un article qui a, tous, attiré notre attention ce matin, dans La Presse, dans lequel le journaliste indique Structure du réseau des garderies: Québec est revenu sur sa parole et fait référence au fait qu'il y a eu une lettre, qui a été acheminée par l'ex-ministre de la Famille et actuellement députée de Fabre, à l'effet qu'elle s'engageait à ne pas séparer les CPE des bureaux coordonnateurs, donc un engagement qui a été pris par l'ex-ministre de la Famille au nom de son gouvernement le 4 décembre, quatre jours avant l'élection du 8 décembre dernier. Et j'en cite un extrait, de la lettre, elle disait: «Je tiens à vous assurer ? dans une réponse à Mme Roy, qui est la présidente de l'AQCPE ? je tiens à vous assurer qu'il n'a jamais été dans mes intentions de bouleverser [la structure actuelle de la gestion de la garde en milieu familial]. Dans toutes les solutions administratives qui seront mises de l'avant, j'entends privilégier la structure des CPE-bureaux coordonnateurs.»

Est-ce que je dois comprendre que cette vision-là de l'ex-ministre de la Famille vous plaît et que vous souhaiteriez que le ministre donne suite à l'engagement pris par sa prédécesseure afin de ne pas séparer les CPE des bureaux coordonnateurs?

Mme Masson (Ginette): Exactement.

Le Président (M. Kelley): Mme Masson.

Mme Masson (Ginette): Oui, c'est exactement, nous, ce qu'on souhaite, puis c'est notre plus grand souhait parce qu'on trouve que ça fonctionne bien. C'est sûr qu'il y a toujours des choses à améliorer, puis on est conscients de ça, mais je pense qu'on a travaillé très fort, l'ensemble de mes collègues qui ont des bureaux coordonnateurs, pour donner la meilleure qualité possible puis les faire bénéficier de nos expertises et de nos acquis, et on souhaite vraiment que le milieu ne soit pas divisé et que le ministre respecte les engagements de l'ancienne ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (France): J'aimerais ajouter... C'est la raison pour laquelle, étant donné qu'il y avait cette lettre-là, que nous avons eu la surprise totale lorsque le projet de loi n° 51 est apparu parce qu'effectivement on avait confiance et tous les cadres étaient prêts à travailler. On savait qu'il y avait le jugement Grenier, qu'on n'avait pas le choix d'avoir un projet de loi pour modifier la loi n° 124, mais on avait vraiment l'impression que les cadres seraient des partenaires dans ce travail-là. Et, quand le projet de loi n° 51 est sorti et qu'on nous a dit que les BC seraient séparés des CPE, l'impression qu'on a eue, c'est qu'on venait de nous tasser carrément, alors qu'on avait fait le travail depuis le début et qu'on était encore prêts à aller de l'avant. On avait, comme cadres, souvent affirmé qu'on allait aller de l'avant, qu'on allait travailler pour justement respecter tous ces jugements, et c'était vraiment déplorable de voir que la lettre n'avait pas été respectée.

M. Girard: Si je comprends bien, entre le moment où la lettre de la ministre a été acheminée à l'AQCPE, le 4 décembre, en aucun moment, au cours des derniers mois jusqu'au dépôt du projet de loi, le 13 mai dernier, par l'actuel ministre de la Famille, on ne vous a donné quelque indication que ce soit à l'effet que les centres de la petite enfance seraient séparés des bureaux coordonnateurs. Donc, vous avez été un peu mis devant le fait accompli. Tout comme l'AQCPE nous l'a dit ce matin, en aucun moment vous n'avez été consultés sur la solution envisagée aux articles 77, 78 et 83 du projet de loi. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Bertrand (France): C'est exactement le cas et c'est la raison pour laquelle on réclame, dans nos propositions, qu'à l'avenir on pense à nous et qu'on pense de nous faire participer parce qu'à quelque part, quand tout sort, on nous demande d'être les premiers au front et à mettre tout ça en application. Donc, on aimerait bien pouvoir participer au processus, à l'avenir, et de pouvoir participer à des solutions qui sont faisables, qui sont viables dans notre réseau, puisqu'on le vit au quotidien, ce réseau-là. Je pense que les cadres sont bien placés pour savoir ce qu'il y a à faire et comment on peut le faire. Je pense que vous vous privez d'une expertise importante lorsque vous évitez de nous inviter à vos consultations.

M. Girard: Nous nous posons les mêmes questions que vous. Tout à l'heure, M. Tremblay disait: Je me demande d'où ça sort, cette proposition-là? Qui a mis ça de l'avant? On se pose la même question. Est-ce la proposition du ministre de la Famille? Est-ce la proposition de la présidente du Conseil du trésor? Est-ce la proposition du premier ministre? Nous nous demandons qui est à l'origine de cette proposition de séparer les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs, et nous n'avons toujours pas de réponse à cette question-là.

Chose certaine, soyez assurés que, nous, on croit que ? on parle beaucoup d'intégrité et d'éthique, ces jours-ci, en politique ? nous, on croit que la parole donnée, c'est important en politique, et il y a un engagement formel qui a été pris par l'ex-ministre de la Famille, au nom de son gouvernement, de respecter le lien bureaux coordonnateurs et centres de la petite enfance. Et nous croyons que le ministre, et son gouvernement, a l'obligation de respecter l'engagement qu'il a pris à votre endroit, à l'endroit du réseau des centres de la petite enfance au Québec.

Ceci étant dit, vous dites dans votre mémoire qu'à l'époque vous étiez opposés à 124, que vous avez par la suite travaillé de bonne foi à faire fonctionner les CPE-bureaux coordonnateurs. Vous avez mis beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, vous l'avez fait, au fond, pour les enfants, pour les parents du Québec. Et vous avez un peu le sentiment qu'on vient vous dire, là: On fait table rase de ce que vous avez fait là, comme cadres, depuis trois ans et on remet en question à nouveau la structure.

On sait que, cette année, le ministre a fixé comme objectif de développer, là, plus de 6 000 places environ. Ça va être demandant pour les directeurs, directrices de centres de la petite enfance, pour les directeurs adjoints. Est-ce que vous ne croyez pas que votre temps, votre énergie seraient plus utiles à être dépensés pour développer des places pour les parents du Québec plutôt que dépenser votre énergie et votre temps pour développer des nouvelles structures?

Le Président (M. Kelley): Mme Masson.

Mme Masson (Ginette): C'est plus facile de développer quelque chose dans l'harmonie puis de pouvoir penser qu'on va pouvoir répondre à des besoins criants des familles du Québec plutôt que de travailler à défaire ce qu'on a fait puis essayer de... Puis aussi, c'est comme... Tu sais, même s'il y a des volontés, par exemple, de vouloir faire les changements, tout ça, ce sont les parents de conseils d'administration de chacune des corporations qui vont prendre les décisions. Donc, c'est sûr que, pour nous, c'est beaucoup plus constructif de travailler au développement de places pour répondre aux besoins des familles que de travailler à la séparation des bureaux coordonnateurs du réseau des centres de la petite enfance.

M. Girard: Vous nous disiez, à la page 8 de votre mémoire, qu'actuellement les services de garde bénéficient d'avantages communs sous la coupe, là, des CPE, dont l'expertise des cadres qui a été développée, là, depuis de nombreuses années. Et vous nous dites que la nouvelle structure qui est proposée ne permet pas de mettre en place les conditions nécessaires à la poursuite de ces échanges-là. J'aurais aimé vous entendre à ce sujet-là, parce que vous semblez nous dire que c'est un désaveu de l'expertise des cadres des centres de la petite enfance, là, les articles 77, 78 et 83 du projet de loi.

Mme Bertrand (France): Il est bien clair que, lorsqu'on travaille... Comme direction générale, on a commencé avec des petites structures, parfois une installation, parfois on a ajouté des structures au fil du temps, on a dû développer du partenariat, on a travaillé en collaboration avec les conseils d'administration, tout au long de ces années de développement là, et c'est évident qu'on a mis des ressources en commun, que ce soit au niveau de la comptabilité, que ce soit au niveau du travail de terrain qui est fait. On a mis ensemble des ressources. Oui, on est gérés sur des fonds distincts financièrement, mais c'est des ressources. Mon temps est partagé, je travaille autant pour les bureaux coordonnateurs que l'installation 1, 2 ou 3. C'est ça qui est mis en commun. C'est cette expertise-là qui est mise en commun. C'est l'expertise.

Mme Roy parlait ce matin, lorsqu'elle se présentait à la Table de concertation de la Petite Enfance, elle portait le chapeau de toute sa corporation et non seulement d'une installation ou du BC. Et c'est là où il y a de l'efficience et c'est là où il y a une économie d'échelle qui est importante. Ce sont ces ressources communes. Si on doit tout doubler, si, à chaque fois qu'on a un dossier d'enfant particulier à gérer, qu'on doit trouver des places pour des enfants de la DPJ et qu'on doit faire 18 téléphones pour entrer en communication avec tout le monde dans deux réseaux distincts, c'est une perte de temps. Si on a la chance de rester à la direction générale et de rester communs, fusionnés, CPE-BC, on va pouvoir poursuivre notre mission et on va arrêter de perdre du temps à restructurer et recommencer alors qu'on a un travail immense à faire sur le terrain.

M. Girard: O.K. Si je comprends bien, pour vous, ça va demander une charge de travail additionnelle. Il y aura tout ce plan de subdiviser les structures. On a vu ce matin, là, l'AQCPE nous faisait référence d'un cas d'un service de garde à Laval qui avait obtenu des nouvelles places et qui avait des contraintes administratives liées à l'adoption de cette loi-là, qui a un impact sur le développement de ces places-là.

L'AQCPE faisait aussi référence ce matin, à la page 14 de son mémoire, sur le fait que ça poserait des problèmes, le fait d'assurer la viabilité des CPE-bureaux coordonnateurs dans les villages ou dans des plus petites communautés. Vous qui êtes des cadres dans les centres de la petite enfance, pouvez-vous me donner des exemples de ce que ça peut avoir comme conséquences sur les petites communautés ou localités de séparer les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs sur le plan, par exemple, de l'occupation du territoire?

n(17 h 40)n

Mme Masson (Ginette): Bien, je crois que, d'entrée de jeu, c'est sûr que les petits villages ou une petite installation... On ne peut pas, même si on voudrait, dire... ? une installation ça devient viable autour de 50 places ? dans des petits villages, même si on voudrait ouvrir des 50 places, il n'y a pas nécessairement le besoin pour ça.

Donc, c'est sûr que d'avoir le partage des ressources, qui est très important pour avoir une stabilité de main-d'oeuvre, est un point qui est, à notre avis, majeur. Puis pour avoir rencontré, à travers différentes consultations, plusieurs directions générales qui gèrent les deux, on a entendu cette préoccupation-là à plusieurs reprises qu'effectivement la gestion, même si ce sont des fonds distincts, la gestion des ressources partagées se fait beaucoup en région, se fait aussi ailleurs mais se fait beaucoup plus en région, pour la survie des deux organismes.

Le Président (M. Kelley): Je sais que la députée de Marguerite-D'Youville avait une question à poser. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, assez rapidement. Tantôt, je vous entendais dire, madame: On vient de nous tasser. Je pense que c'est un sentiment difficile à vivre, de se sentir dans cette situation, et je pense qu'il est conséquent de l'engagement que vous avez eu, dans les dernières années, quant à la mise en commun des services et au travail de coordination et de mise en place que vous avez assumé. On vous demande maintenant de vous remettre à l'ouvrage pour de nouvelles structures ? je comprends votre réaction ? et une nouvelle structure qui va générer des coûts dont on aurait bien besoin dans le développement aussi de la réponse à des services qu'on doit continuer de mettre en place.

Tantôt, vous disiez que vous n'aviez pas insisté dans votre mémoire sur les conséquences directes sur les enfants, mais comme vous êtes des cadres, donc impliqués quotidiennement dans toute cette coordination des services et du support aux responsables en milieu familial, j'aimerais vous entendre, moi, sur les conséquences pour les enfants, parce qu'on a parlé ce matin de la primauté de enfants, j'aimerais vous entendre là-dessus. Je suis très consciente des conséquences sur votre rémunération, et tout ça, je le conçois très bien et j'accepte ce qui est dans votre mémoire, mais je voudrais aussi vous entendre développer ce point de vue là, au niveau des services pour les enfants et pour les parents.

Mme Bertrand (France): On nous demande, depuis de nombreuses années, les cadres, d'être très performants, d'être très formés, d'aller chercher de la formation additionnelle pour répondre à tout ça. Nombreux d'entre nous l'ont fait, et on est convaincus que la qualité aux enfants passe par la qualité des directions et de leurs partenariats avec les parents administrateurs. C'est évident que, quand on regarde la séparation CPE-BC, on voit apparaître des zones qui sont très inquiétantes pour nous, particulièrement au niveau du soutien. Le soutien aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial, c'est primordial. Je ne dis pas que ces gens-là ne sont pas capables de travailler seuls, par contre, quand tout va bien, ça va bien, mais quand il se passe des situations plus complexes, c'est très agréable de pouvoir partager. On le connaît dans nos installations, quand une éducatrice vit des difficultés, elle a du monde qui l'entoure, elle a des gens qui ont des compétences, qui peuvent l'accompagner. La personne qui est seule dans son milieu doit s'organiser, et c'est là que le bureau coordonnateur avec son soutien apparaît, particulièrement dans l'intégration d'enfants en besoins particuliers.

C'est un gros dossier, on en parle régulièrement, il y a de plus en plus de besoins qui sont diagnostiqués très tôt, et on doit être là pour les accompagner. Même chose lorsque des enfants présentent des comportements difficiles. C'est là où on intervient, qu'on soutient, qu'on supporte, qu'on se présente dans le milieu, et ça doit partir d'une volonté des parents utilisateurs des services d'offrir ce soutien-là et d'offrir au quotidien l'accompagnement professionnel. Ce n'est pas n'importe qui qui peut faire ce travail-là. N'importe qui peut passer des chèques, mais ce n'est pas n'importe qui qui peut offrir un service de soutien pédagogique adéquat et dans une philosophie qui est commune à l'ensemble du Québec. On cherche à intégrer les enfants en besoins particuliers, non pas à les ségréguer. Alors, c'est important qu'on ait une philosophie qui soit commune.

Il y a plein d'autres exemples que je pourrais vous donner. On a des enfants au niveau de la DPJ, on doit faire de l'intégration de certaines familles vulnérables. Tous ces dossiers-là demandent de la particularité. Également, quand on est travailleurs autonomes, seuls à la maison, il y a des périodes de notre vie qui sont plus faciles, d'autres qui le sont moins, et d'avoir une oreille attentive, une écoute professionnelle, c'est toujours bien apprécié.

Le Président (M. Kelley): Mme Masson.

Mme Masson (Ginette): Pour terminer aussi, je crois que, pour pouvoir apporter un support, il faut connaître aussi le programme pédagogique des centres de la petite enfance que le ministère nous demande d'appliquer, puis je crois que, cette expertise-là, on l'a depuis plusieurs années, puis c'est un soutien important à apporter aux responsables de services de garde.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Je crois que, Mme Bertrand, vous êtes... C'est un CPE en Montérégie, je crois, que...

M. Masson (Ginette): Tout à fait.

M. Girard: Est-ce que vous avez eu l'occasion de bénéficier ou en connaissez-vous, en Montérégie, qui ont bénéficié de Grandir ensemble, qui est une formation, là, qui est donnée aux responsables de garde en milieu familial, là, à la demande du gouvernement et financée par la fondation Chagnon? J'aurais aimé ça que vous m'en parliez un peu. Et je comprends qu'il y a des craintes à l'effet que ce genre d'outil disparaisse pour les responsables de garde en milieu familial.

Mme Bertrand (France): Vous souvenez-vous de ma présence ici, il y a quelques mois, concernant le projet de loi n° 7? Je vous parlais que parfois on était un petit peu discriminées, et j'ai la belle occasion de vous en parler. Étant donné qu'on n'est pas dans un territoire défavorisé, nous n'avons pas bénéficié de Grandir ensemble. Par contre, on y tenait tellement qu'on a assisté à plusieurs rencontres. Alors, je sais que, pour les collègues qui en ont bénéficié, c'est un élément important. Et je pourrais vous faire une autre comparaison: nous avons quand même formé notre personnel, l'ensemble du personnel des bureaux coordonnateurs, à soutenir des partenaires travailleurs autonomes. Ce n'est pas la même chose que de soutenir des éducatrices dans un contexte d'installation. Alors, ces gens-là ont été formés pendant trois ans pour offrir un soutien spécifique à des partenaires, pour un service de garde de qualité. Alors, effectivement, la perte de... la défusion, la scission entre les deux modes, c'est de l'expertise additionnelle, pas seulement dans les cadres, mais tout le personnel du bureau coordonnateur qui a bénéficié de ces avantages-là, effectivement.

M. Girard: Est-ce que ça vous inquiète aussi que, dans le projet de loi, on revoie le mandat populationnel des bureaux coordonnateurs? Parce qu'actuellement les places sont réparties en fonction des besoins des parents et non pas en fonction des besoins des RSG, et les modifications à la loi vont faire en sorte qu'on va changer l'approche là-dessus. J'aurais aimé vous entendre, comme directrice d'un centre de la petite enfance. Vous n'avez pas l'impression que ça va à l'encontre de l'esprit de la loi sur les services éducatifs?

Mme Bertrand (France): Ce fut l'un des premiers points qu'on a dénoncés lorsqu'on est allés rencontrer M. le ministre, et il nous a rassurés sur cet élément-là en précisant qu'étant donné que l'instruction n° 5 allait revenir, qu'à l'intérieur de cette instruction-là on pourrait s'assurer... Par contre, on lui a bien précisé que la phrase «selon les besoins des parents», pour nous, était primordiale, de l'insérer où il voulait, mais c'était primordial que ça apparaisse dans le libellé de la future loi n° 51, parce qu'on ne doit pas se débattre avec ça au quotidien avec les responsables. On veut que ce soit clair pour tout le monde que les premiers qui vont bénéficier des services, les enfants et leur famille, qu'on puisse vraiment axer nos services en fonction des besoins de notre territoire.

De toute façon, ça fait trois ans qu'on nous le répète: On doit travailler avec un territoire, on doit travailler avec la population, et tout ce qu'on a mis en place était basé là-dessus. Mais on nous a donné une information formelle à l'effet que ce serait corrigé. Donc, on n'a pas jugé nécessaire de le...

M. Girard: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Kelley): Une minute.

M. Girard: Quant au mandat de surveillance, il y a une transformation, là, du rôle de surveillance à un rôle de respect des normes. Alors, comment vous percevez ça?

Mme Masson (Ginette): Bien, c'est un peu la même chose qu'on a expliquée tantôt, dans le sens que, pour nous, c'est sûr que la qualité passe aussi par la surveillance, donc c'est, pour nous, important que ça demeure et que ça ne diminue pas sous aucune considération. Mais, encore une fois, quand on a rencontré M. le ministre, c'est une des premières choses qu'on a soulevées, et il nous a dit que c'était aussi dans les instructions. On lui a dit que ça devrait être précisé dans la loi puis que ça devrait être clair dans les amendements.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Moi, j'aimerais aborder le sujet du bouleversement des structures du côté des directrices adjointes parce que, lorsque les bureaux coordonnateurs ont été créés, c'est des gens qui ont dû subir des changements dans leurs descriptions de tâches, ils ont fait un travail additionnel, un travail différent. Et là, dans le projet de loi n° 51, il n'y a aucune mesure d'intégration. Donc, moi, je suppose que ces mêmes personnes là, si le projet de loi est adopté tel quel, ces mêmes personnes là devront subir encore une réorientation de carrière ou une modification importante des tâches.

Avez-vous des exemples concrets pour peut-être essayer de sensibiliser le ministre sur: Oui, on a des principes, là; il y a des gens, là, qui mettent ça en application, il y a des gens qui ont été touchés il y a quelques années qui seraient encore touchés? Et, si vous avez aussi la réponse, là, pourquoi on veut séparer les CPE et les BC? Dites-le-moi, je le cherche encore, parce que j'essaie de comprendre.

n(17 h 50)n

M. Tremblay (Claude A.): Je vais essayer de vous donner...

Le Président (M. Kelley): M. Tremblay.

M. Tremblay (Claude A.): ...deux exemples par rapport à ce qui peut se passer. D'abord, le problème, c'est de l'incertitude actuellement. C'est surtout ça. Alors, on ne travaille qu'avec des hypothèses. Il arrive que... La loi dit qu'il y a deux institutions, deux corporations. On ne sait pas comment est-ce que les personnes vont être... Est-ce que la nouvelle corporation va engager l'adjointe? On ne le sait pas. Il n'y a rien de prévu. C'en est un exemple.

Au niveau des tâches, dans la loi, actuellement, on donne des mandats différents aux bureaux coordonnateurs, alors notamment la surveillance qui est maintenant plus limitée à la conformité et à la réglementation. Alors, la personne qui est actuellement adjointe qui... il y a des adjointes, il y a aussi des... je crois qu'ils appellent ça des agents de conformité, ou je ne sais pas le nom, là. Ces personnes-là sont appelées à rendre des visites et à faire certaines vérifications. Avec les nouvelles dispositions, leur tâche vient de changer, mais on ne sait pas comment. Nous, on a travaillé... Tout à l'heure, on a parlé d'une nouvelle politique salariale... La politique ? je fais une précision ? la politique salariale, ce n'est pas limité aux salaires, c'est aussi des descriptions d'emplois, des responsabilités, et le niveau de responsabilité et la qualification aussi. Alors, on a travaillé beaucoup sur ces personnes qui travaillaient, qui allaient être appelées à travailler dans des bureaux coordonnateurs. Et leurs fonctions étaient liées en fonction de ce qu'on retrouve actuellement dans la loi n° 124, le rôle d'un bureau coordonnateur.

Maintenant, on change le rôle du bureau coordonnateur. Donc, ces personnes-là vont... on va devoir... «on» ou je ne le sais pas, mais les tâches vont être révisées. Comment? Je ne le sais pas. C'est là qu'on est en zone d'incertitude. Mais c'est clair qu'avec les nouvelles responsabilités dans la loi présentement, c'est qu'il y a des changements dans les fonctions.

Le Président (M. Kelley): Mme Masson.

Mme Masson (Ginette): Ce qu'on peut aussi donner comme exemple, c'est que des personnes, par exemple, qui étaient éducatrices depuis plusieurs années, qui ont accédé à des postes d'agentes pédagogiques dans les bureaux coordonnateurs ? et on sait que tout changement crée une instabilité, une incertitude ? donc ces personnes-là, qui ont 10, 12, 15 ans d'ancienneté dans le CPE, ne sont pas prêtes à quitter le CPE pour aller dans une nouvelle aventure d'une entité qui n'existe pas, qui va être distincte.

Parce que c'est sûr que peut-être, la première année, les parents qui ont siégé sur le conseil d'administration, qui étaient avec les parents d'installation versus les parents de bureau coordonnateur, vont avoir un peu la même vision, les mêmes orientations, mais on sait très bien qu'après deux ans, trois ans, ces deux entités distinctes, donc deux conseils d'administration, les parents ne se connaissent pas, ils ne sont pas du tout dans les mêmes structures, donc ces personnes-là nous posent des questions, même à nous, pour savoir: Mais qu'est-ce qui va arriver de mes acquis? Qu'est-ce qui va nous arriver? On est incapables de répondre actuellement parce qu'il n'y a rien dans la loi qui précise ça.

M. Picard: Merci. Oui, deuxième point que j'aimerais aborder: vous avez dit à juste titre que vous vous considériez comme les partenaires. Lorsqu'il y a eu l'implantation des BC, vous avez travaillé à mettre opérationnelle la loi. Quel a été votre sentiment lorsque vous avez vu que le projet de loi n° 51 arrivait comme ça, sans aucune consultation? C'est le temps, vous pouvez dire ce que vous voulez.

Mme Masson (Ginette): Bien, on a trouvé ça très difficile parce qu'on ne s'attendait vraiment pas à ça. Puis, pour nous, depuis... Comme madame l'ancienne ministre s'était engagée à conserver le réseau des centres de la petite enfance, à ne pas toucher aux deux modes de garde, pour nous, on n'a pas senti qu'on devait être là pour présenter justement l'expertise des cadres, tout ça, parce qu'on ne se sentait pas vraiment menacés par ça. Mais, quand on a vu le projet de loi, on a trouvé ça comme vraiment un désaveu puis on était vraiment très choqués de ça.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire?

M. Picard: Un petit peu? O.K., quelques commentaires. Tout à l'heure, lors de l'échange avec M. le ministre, il y avait un sujet que... Vous vous êtes, je vais dire, vous vous êtes contentés d'une réponse verbale du ministre. Je ne doute pas de l'intégrité du ministre puis de sa parole, je tiens tout de suite en partant à le dire. Mais on voit que, dans la lettre du 4 décembre, on change de ministre, on change peut-être un peu d'application. Vous vous contentez d'une réponse verbale que... Je suis certain que le ministre, sa parole vaut de l'or, mais on ne sait pas, dans l'avenir, qui sera le ministre de la Famille.

Mme Bertrand (France): En fait, je pense que ce qu'il est important de préciser, c'est qu'il y a l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui a défendu ces points-là. On compte sur eux pour continuer la bataille. Nous, on se contente de travailler pour les cadres. Par contre, je pense qu'il faut quand même avoir confiance. On a donné une poignée de main à M. le ministre quand on a terminé notre rencontre. On souhaite que cet accord soit clair, net et précis dans le projet de loi, dans les amendements, s'il y a lieu. Que pouvons-nous faire de plus? Nous avons soulevé le point, M. le ministre connaît notre opinion à ce sujet, et on souhaite un changement, parce que ce n'est pas un changement pour nous, c'est un changement pour les enfants du Québec et pour les familles du Québec.

Le Président (M. Kelley): Mme Masson, un mot de la fin.

Mme Masson (Ginette): Juste pour terminer, je voudrais vous dire qu'on a quand même demandé au ministre, même si on croit à sa parole, que ce soient des amendements qui soient apportés dans le projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Sur ce, il me reste à dire merci beaucoup aux représentants de l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance du Québec pour votre contribution à notre réflexion.

Sur ce, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures dans cette même salle. La salle va être barrée; alors, si vous voulez laisser les choses à l'intérieur, vous pouvez le faire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, ce soir, nous entendons le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, bonsoir. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Au départ, j'aimerais que vous vous identifiez, bien, que vous vous présentiez, et par la suite vous avez 20 minutes pour votre présentation. Merci.

Mme Labrecque (Claire): Alors, bonsoir, Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, M. Tomassi, Mme la sous-ministre, Mme Barcelo, et membres de la commission.

Alors, je vais vous présenter les gens qui s'accompagnent: à ma gauche, Mme Francine Lessard, qui est directrice générale du Conseil québécois des services de garde éducatifs; à sa gauche, c'est M. Michel Ouellet, M. Ouellet est président du conseil d'administration du CPE Vire-Crêpe, qui est un CPE-BC; et, à ma droite, M. Steeves Jones, qui est consultant en ressources humaines.

Alors, je me présente: moi, c'est Mme Claire Labrecque. Je suis présidente du conseil québécois, mais j'occupe également les fonctions de directrice générale d'un CPE-BC à Trois-Rivières, le CPE Les Petits Collégiens.

Nous offrons des services de garde en installation ainsi que des services de garde... Nous coordonnons des services de garde en milieu familial pour 884 places. Notre CPE est en partenariat avec le Collège Laflèche, qui est une institution d'enseignement qui offre le programme de techniques d'éducation à l'enfance. Et nous avons reçu, à l'automne dernier, la certification qualité du Conseil québécois d'agrément.

Alors, je vais débuter la présentation de notre mémoire. Le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance a pour mission de représenter les intérêts collectifs de ses membres actifs en assurant la promotion et le soutien à l'amélioration continue de la qualité des services de garde éducatifs offerts aux parents et aux enfants du Québec. Pour réaliser sa mission, le conseil québécois assure la communication, la consultation, la formation et l'information de manière constante et transparente auprès de ses membres actifs. Il est reconnu pour sa vision, son expertise dans les grands débats portant sur les services de garde et également comme agent de rapprochement, de synergie, d'alliance et de concertation.

Le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance représente 56 CPE-BC et 14 BC représentant près de 38 % des places disponibles chez les responsables de services de garde en milieu familial. La majorité des membres du conseil québécois agréé bureau coordonnateur détiennent des expériences de plus de 20 ans. Ils étaient et demeurent encore aujourd'hui les premiers promoteurs de ce mode de garde.

Le conseil québécois reconnaît que la garde en milieu familial régie offre aux parents et aux enfants du Québec des milieux permettant la souplesse de l'offre de services, la stimulation créée par l'environnement multiâges, l'établissement de liens permanents et sécurisants pour les enfants et leurs familles ainsi qu'un mode de garde oeuvrant activement à l'amélioration continue de la qualité des interventions pédagogiques.

Le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance remercie la Commission des affaires sociales de lui permettre de soumettre ses recommandations en regard du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

De par leur mandat et leurs fonctions, les bureaux coordonnateurs assument auprès des responsables de services de garde en milieu familial des responsabilités légales qui se traduisent dans le respect des normes prescrites à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Ces responsabilités s'étendent aussi à l'établissement de partenariats significatifs permettant d'assurer les actions nécessaires visant l'amélioration continue de la qualité des services.

Pour que les familles du Québec puissent bénéficier de services de garde adaptés à leurs besoins, l'offre de services du gouvernement doit être diversifiée. La garde en milieu familial répond à ce besoin et contribue de façon importante au développement harmonieux des enfants.

Le projet de loi n° 51 vient déterminer un cadre juridique permettant la représentation et la négociation des conditions d'exercice des responsables de services de garde. De plus, il modifie la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance en prévoyant la reconduction de l'agrément accordé aux CPE, vers les bureaux coordonnateurs, de la garde en milieu familial, et en imposant la création d'une entité propre et spécifique à ce mode de garde. Enfin, le projet de loi confirme le statut de travailleuse autonome aux responsables de services de garde.

Ce projet de loi est essentiel puisque, en l'absence de cadre juridique, les débats entourant le statut de la responsable de services de garde en milieu familial et l'ambiguïté liée au rôle de chacun des acteurs ne permettaient pas d'optimiser pleinement le développement et le maintien de relations harmonieuses entre les RSG et les structures dédiées à leur coordination.

Nous soulignons qu'en conservant les divisions territoriales actuelles et en n'imposant aucune règle relative à l'organisation du travail le gouvernement du Québec préservera le maintien de l'expertise en assurant les conditions gagnantes nécessaires à la consolidation des services de garde en milieu familial.

n(20 h 10)n

Depuis 1979, lors de la création de l'Office des services de garde à l'enfance et des agences de garde en milieu familial, plusieurs de nos membres, via la structure provinciale de l'époque, ont sensibilisé les autorités gouvernementales aux impacts négatifs que créaient les questionnements entourant le statut des RSG: l'instabilité des mesures de contrôle liées au niveau d'imputabilité des gestes, de l'environnement structurel et l'inconstance des décisions gouvernementales en regard de l'établissement des responsabilités populationnelles liées à l'offre de services.

Ces constats étant toujours d'actualité, force est de constater que le projet de loi n° 51 devrait permettre enfin la consolidation de ce mode de garde en désignant les bureaux coordonnateurs agréés comme structure de coordination dédiée spécifiquement à la garde en milieu familial et en offrant aux RSG des conditions d'exercice permettant de reconnaître et préserver un mode de garde souple, original et non institutionnel.

La garde en milieu familial est l'un des plus vieux mode de garde. Il convient de lui accorder un cadre législatif distinct. Nous souhaitons ardemment que ces modifications législatives puissent définitivement écarter toutes les ambiguïtés et qu'elles permettent de développer un mode d'encadrement qui respecte et fait la promotion de l'autonomie et de l'imputabilité des responsables de services de garde envers la qualité de leur offre de services.

En considérant ce qui précède, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance accueille favorablement le projet de loi n° 51. Sans contredit, les responsables de services de garde en milieu familial constituent un maillon essentiel de l'offre de services de garde au Québec. Au total, on compte près de 15 000 RSG reconnus par les CPE-BC ou par les BC à travers les divers territoires de la province, ce qui veut dire plus de 90 000 places dont bénéficient près de 108 000 enfants.

Se rapprochant d'un milieu de vie naturel, l'offre de services des responsables permet, comme société québécoise, d'offrir des services de garde respectant le choix et les besoins de certains parents. Pour le conseil québécois, le partenariat entre les BC et les RSG est précieux, car il permet l'atteinte d'un objectif commun, soit celui du cheminement professionnel visant l'amélioration continue de la qualité des services éducatifs offerts aux enfants du Québec.

En plus de garantir l'application des normes législatives ayant pour but d'assurer la santé-sécurité et bien-être des enfants reçus en milieu familial, le BC a un rôle essentiel, soit celui de veiller au développement harmonieux de nouvelles places en milieu familial, de manière à répondre conformément aux besoins des familles du territoire qui lui est attribué.

Malheureusement, depuis quelques années, le lien entre la structure de coordination de la garde en milieu familial et les responsables de services de garde a connu quelques soubresauts, ceux-ci étant attribuables, selon notre avis, à des directives gouvernementales mal encadrées et au manque de précisions quant au rôle et aux responsabilités de chacun des acteurs.

Le projet de loi n° 51 met en lumière divers éléments structurants qui permettront assurément de consolider les liens entre les bureaux coordonnateurs et les responsables de services de garde, et ce, au profit de la qualité des services offerts aux familles du Québec.

Dans sa décision invalidant la loi n° 8, l'honorable Danielle Grenier, juge à la Cour supérieure, reconnaissait le droit d'association aux responsables de services de garde en milieu familial. Le projet de loi n° 51 fait preuve de l'imagination recherchée en créant un régime particulier de négociation qui se distingue du régime de négociation du personnel du réseau des services de garde. Outre la confirmation du statut de travailleuse autonome à des fins fiscales et le maintien de la désignation de prestataire de services, tel qu'il avait été prescrit à la loi n° 124, le projet de loi n° 51 permet la représentation et la négociation d'une entente collective qui pourraient permettre aux responsables une amélioration de leurs conditions d'exercice en établissant la rétribution à la hauteur de leur engagement social.

Que la reconnaissance soit liée au territoire déterminé en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance facilitera assurément l'application des décisions et devrait, à notre avis, simplifier la standardisation des gestes administratifs qui pourraient en découler.

De plus, en vertu des dispositions inscrites au projet de loi n° 51, le gouvernement pourrait établir, par règlement, un régime de retrait préventif de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial. À cet effet, le conseil québécois reconnaît l'importance de cette mesure qui assurera enfin des conditions décentes à ses travailleuses. Les gains pour les responsables des services de garde en termes de rétribution et de protection sociale apporteront une reconnaissance significative de la profession, consolideront les conditions d'exercice et auront un impact certain sur la qualité des services de garde en milieu familial.

L'esprit du projet de loi n° 51 repose sur certains éléments spécifiques, soit le droit pour les responsables de services de garde d'être représentés par une association représentative, la confirmation de leur statut de travailleuse autonome, le maintien des obligations établies à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance aux prestataires de services de garde en milieu familial et enfin la consolidation des structures de coordination de la garde en milieu familial.

Afin d'assurer la consolidation des structures de coordination de la garde en milieu familial, le gouvernement propose des amendements à la loi sur les services de garde en milieu familial. Après analyse du projet, le conseil québécois désire par la présente exprimer ses recommandations à la Commission des affaires sociales concernant les articles suivants.

Catégorie de responsables de services de garde. Le projet de loi n° 51 ne désigne pour son implication qu'une catégorie de RSG, soit celle offrant des services de garde subventionnés. Cette orientation, bien que compréhensible, amènera une charge administrative supplémentaire pour les bureaux coordonnateurs, qui devront assurer le respect des normes énoncées à la loi à l'ensemble des responsables de services de garde, subventionnés ou non, qu'ils ont reconnus ou qu'ils reconnaîtront.

De plus, le nouveau cadre législatif des bureaux coordonnateurs et l'interaction avec une association représentative de RSG modifieront les paramètres de travail pour la gouvernance ainsi que la gestion administrative.

Afin d'assurer la saine gestion des mandats édictés, le conseil québécois recommande que soit effectuée dans les meilleurs délais une révision du mode de financement lié à la coordination de services de garde n'offrant pas de places à contribution réduite pour lesquels les bureaux coordonnateurs devront assumer l'ensemble des fonctions édictées à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance; que le gouvernement considère le nouveau contexte de travail et les nouvelles exigences qui seront attribuées au personnel d'encadrement des bureaux coordonnateurs et qu'en ce sens il procède rapidement à la révision du guide administratif sur la rémunération du personnel d'encadrement.

Le projet de loi n° 51 remplace l'article 40 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance en définissant que le «bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est une personne morale à but non lucratif autre qu'un titulaire de centre de la petite enfance ou de garderie, agréée par le ministre, pour exercer les fonctions prévues à l'article 42».

Le conseil québécois se dit favorable à cette disposition du projet de loi, qui devrait permettre la consolidation des bureaux coordonnateurs en dédiant à ceux-ci la coordination exclusive de la garde en milieu familial. Ainsi le gouvernement du Québec fait le choix de renforcer et stabiliser l'offre de services de garde en milieu familial. En exigeant ces modifications administratives, il permet la pleine reconnaissance de ce mode de garde et accorde officiellement aux bureaux coordonnateurs un statut d'entité distincte, fonctionnelle et pleinement habilitée à exercer l'ensemble des fonctions prévues à l'article 42.

Le Conseil québécois des services de garde est satisfait de la mise en place de conseils d'administration majoritairement formés de parents utilisateurs de la garde en milieu familial.

Par contre, en ce qui a trait aux conditions liées à sa constitution opérationnelle, édictée à l'article 40,1 du projet de loi, le conseil québécois désire émettre la recommandation suivante: le président ou la présidente du conseil d'administration du bureau coordonnateur doit être un parent utilisateur des services de garde en milieu familial.

Tel qu'exposé à l'introduction de notre mémoire, le conseil québécois souhaite que le gouvernement du Québec adopte des orientations visant la mise en place de divers moyens permettant d'assurer l'amélioration continue de la qualité des services de garde. Ces mesures doivent être inclusives à la garde en milieu familial.

Le projet de loi n° 51 permet d'encadrer les fonctions et les responsabilités des deux partenaires de ce mode de garde, soit les responsables de services de garde et les bureaux coordonnateurs.

De plus, il doit assurer la mise en place de stratégies efficaces permettant l'atteinte de l'objectif qualité. Afin de rencontrer cet objectif, le conseil québécois recommande d'inclure aux fonctions du bureau coordonnateur, édictées à l'article 42 du projet de loi, la promotion de l'amélioration continue de la qualité des services de garde en milieu familial.

n(20 h 20)n

Le conseil québécois est satisfait de l'énoncé de l'article 42.1 du projet de loi qui allège de façon significative le niveau de responsabilité des actes accomplis de bonne foi par les administrateurs et les employés des bureaux coordonnateurs.

Au cours des 30 dernières années, la coordination de la garde en milieu familial s'est avérée être souvent laborieuse, et ce, par manque d'instructions précises qui plaçait souvent les administrateurs en situation délicate. Certaines décisions adoptées par les conseils d'administration pouvaient même enclencher des poursuites judiciaires.

Le conseil québécois tient à rappeler aux membres de la commission l'importance de l'implication des parents au sein de la gouvernance des bureaux coordonnateurs. Leur contribution au sein des structures décisionnelles permet sans contredit l'atteinte de la mission, soit d'offrir des services de garde éducatifs de qualité aux familles utilisatrices de ces services.

Aussi, afin d'assurer le recrutement et la rétention de parents à titre d'administrateurs de ces services, le conseil québécois recommande ce qui suit: le gouvernement du Québec doit exercer ses fonctions de manière responsable quant à l'application de ses lois et de ses règlements. Il ne peut en aucun cas transférer ses responsabilités aux parents bénévoles administrateurs des bureaux coordonnateurs ni agir sans cohérence et sans transmission de consignes explicites et uniformes à travers le réseau.

À l'automne 2008, au moment où la juge Grenier rendait sa décision, le ministère de la Famille et des Aînés s'apprêtait à imposer l'instruction 5. Cette instruction avait pour objectif de standardiser des ententes de services signées entre les parents utilisateurs et les prestataires de services de garde ainsi que la mise en place de l'entente de subvention.

Le projet de loi n° 51, tel que précisé à l'article 92, attribue au ministre les pouvoirs d'encadrement de l'entente de subvention et de l'entente de service.

Le conseil québécois croit que, pour atteindre le niveau recherché quant à la fiabilité des services de garde en milieu familial et l'optimisation des places, il est impératif que ces ententes soient rapidement mises en place. Par contre, en considérant le contexte actuel, il recommande qu'avant son application une révision de l'instruction 5 soit effectuée. Le comité de révision doit être représentatif des bureaux coordonnateurs et des responsables de services de garde.

Enfin, l'article 124.1 du projet de loi permet au ministre de former un comité consultatif pour le conseiller sur tous les aspects de la garde en milieu familial et le charger de recueillir les renseignements pertinents et de lui faire rapport de ses constatations et recommandations. Ce comité est formé de représentants de bureaux coordonnateurs agréés par le ministre ou d'associations les regroupant.

Le conseil québécois trouve tout à fait opportun que le ministre joigne à ses réflexions les représentants des bureaux coordonnateurs. De par ce fait, il affirme sa reconnaissance de l'expertise des gens qui coordonnent la garde en milieu familial et qui ont à coeur la consolidation de ce mode de garde.

Alors, en conclusion...

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement parce qu'on a déjà excédé un petit peu le temps. Alors, si vous voulez bien.

Mme Labrecque (Claire): Parfait. Bon, le réseau des services de garde éducatifs compte et doit pouvoir continuer de compter sur les responsables de services de garde afin d'assurer la diversité de son offre de services.

Les parents utilisateurs de ce mode de garde doivent gouverner les structures de coordination en recevant des instructions claires et précises du ministère.

Enfin, les gestionnaires et les employés des bureaux coordonnateurs doivent poursuivre le développement harmonieux de nouveaux milieux, tout en assumant les fonctions qui leur sont désignées.

Cependant, il restera une étape cruciale à réaliser à la suite de l'adoption du projet de loi, il s'agit de la négociation des ententes collectives. Il faut s'assurer que ces négociations n'auront aucun impact sur la prestation des services de garde en milieu familial et n'affecteront pas la qualité des services.

La garde en milieu familial doit demeurer un milieu propice à l'épanouissement des enfants, favorable à la création et au maintien de liens significatifs entre les enfants, les parents et les responsables de services de garde.

En terminant, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais que le président du conseil d'administration du CPE Vire-Crêpe vous adresse quelques mots.

La Présidente (Mme Gonthier): Comme je vous dis... Ça va. O.K., parfait, mais ce serait rapide, parce qu'on doit procéder à la période d'échange, et déjà on a excédé le temps. S'il vous plaît.

M. Tomassi: On va le prendre sur le temps...

M. Ouellet (Michel): Aucun problème.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le Président.

M. Ouellet (Michel): Bien, bonjour. Moi, c'est Michel Ouellet, je suis président du conseil d'administration du CPE et BC Vire-Crêpe, qui est à Saint-Nicolas. On coordonne 117 responsables de services de garde, on a trois installations, et bientôt quatre, parce qu'on a eu la permission d'en faire une quatrième bientôt. Donc, on gère un budget de plus de 5 millions de dollars par année en tant que CPE et bureau coordonnateur.

Je voulais juste venir ici ce soir pour vous convier toute la complexité de la tâche que ça représente, en tant que parent utilisateur d'un service de garde, d'être tout d'un coup patron. O.K.? Ce n'est pas si évident que ça, et la plupart des administrateurs qui rentrent sur un C.A., un conseil d'administration d'un CPE ou d'un bureau coordonnateur, quittent assez rapidement parce qu'ils se rendent compte que ce n'est pas si évident. C'est complexe, ce n'est pas facile, ça nécessite beaucoup de travail pour un simple poste bénévole. O.K.?

Non seulement la complexité de la tâche est énorme, mais en plus les instructions et toutes les directives qui proviennent du ministère ne sont pas toujours uniformes et claires. Donc là, on se retrouve des fois avec: L'année passée, ils nous avaient dit de faire ça; cette année, ça a changé. Qu'est-ce que ça va être l'année prochaine? On ne le sait pas. On parle de mouvance des structures, de changer, de diviser en deux. Je ne viens pas poser un jugement est-ce que c'est bien, est-ce que c'est mal, tout ce que je dis c'est: Arrêtez de changer. Prenez une décision. Prenez-la, faites ce que vous avez à faire, puis après ça on va travailler ensemble pour que cette structure-là fonctionne. Moi, je pense que ça n'allait pas si mal que ça avant. Je pense que ça pourrait peut-être aller mieux comme vous voulez le faire avec le projet de loi. C'est possible. Mais ce qu'on veut, nous, c'est qu'on puisse travailler sur la qualité, sur le développement des places, pas toujours essayer de réapprendre nos façons de faire, parce que ça, ça prend beaucoup de temps, en tant que parent utilisateur, ça prend beaucoup de temps.

Moi, je suis chercheur en recherche biomédicale. Ce que je travaille, moi, c'est trouver un vaccin pour le VIH, le Sida; c'est ça qui m'intéresse dans la vie. J'ai participé et je participe, en tant que parent bénévole, à un conseil d'administration, et je suis fier de ça, je suis content de le faire, et je suis content d'avoir appris à le faire. Mais de voir que ça change toujours, ça vient lourd et pénible, et c'est ce qui explique un peu le roulement qu'il y a sur les C.A. présentement, la difficulté de recrutement aussi. Donc, j'en viens à ça.

Ensuite de ça, bien, tout ça, ça tourne autour de la compétence des parents utilisateurs qui sont sur les C.A. Vous avez six parents sur neuf, dans notre cas où... Il faut que ce soit la majorité. Donc, ça, ça veut dire que vous avez six parents qui n'ont pas nécessairement un bagage suffisant pour gérer les employés. Là, on parle d'une trentaine d'employés, on parle de 117 RSG, là, en tout cas, dans notre cas, on ne parle pas encore de syndicalisation, ça veut dire qu'on arrive avec... Quand on va avoir à faire face avec les syndicats, ça va peut-être être différent et ça va peut-être nécessiter plus d'expertise au niveau du conseil d'administration. C'est plus difficile aussi que... C'est aussi simple qu'en assemblée générale quelqu'un dit: Je pense que lui pourrait faire un bon parent administrateur. La personne n'a même pas levé la main. La plupart du temps, la personne, elle va dire: Oui, d'accord, je veux bien m'embarquer. Il ne sait pas trop dans quoi il s'embarque, mais ça va se faire. Ça, ça se décide la plupart du temps avec 5 % des membres, un quorum minime.

n(20 h 30)n

Donc là, vous avez une structure qui est là présentement, de ce qu'on m'a dit, je n'ai pas vérifié les chiffres, mais la troisième plus grosse structure en salaires dans le gouvernement, qui est gérée par des gens qui n'ont aucune compétence pour le faire, et vous trouvez ça normal? Oui. Bien, moi, je pense que ça aurait besoin de plus de formation et de formation... pas juste de dire c'est quoi, les rôles, les responsabilités d'un parent de C.A. Non, c'est beaucoup plus complexe que ça, d'être parent de C.A. d'un conseil d'administration d'un CPE et d'un bureau coordonnateur. Quand la vérificatrice qui vient vérifier les états comptables nous dit en avant: La comptabilité des CPE et BC, c'est d'une complexité incroyable. Quand une comptable experte dans la vérification des états financiers vient nous dire ça à nous, on regarde les chiffres, puis on dit: Ah bien, je comprends pourquoi je ne comprenais pas tant que ça les états comptables de notre corporation.

Simplifiez les choses. Si vous ne pouvez pas simplifier, expliquez-les mieux, et expliquez-les de façon la plus claire possible, pour que tous les parents aient le même message. Ça, ça va être la meilleure façon de bien développer et d'améliorer la qualité dans vos services.

Moi, je ne viens pas en tant que représentant du conseil québécois, ou en tant que représentant de l'Association québécoise des CPE, ou quoi que ce soit, je viens en tant que parent utilisateur, et j'en ai vu, des parents utilisateurs, dans ma vie, j'en ai rencontré, ils ont tous le même message. O.K.

Donc, tout ce que je veux vous convier, donc c'est: Essayez de simplifier les choses, accordez vos violons de manière à ce que, quand vous allez mettre la loi, le projet de loi, puis vous allez le voter, de manière à ce que ça soit, oui, une structure, peut-être une structure de plus, mais que ce soit une structure qui va faciliter la tâche de tous les parents utilisateurs qui sont membres des C.A., qui vont aussi avoir dans l'objectif d'améliorer l'éducation des enfants, l'éducation aussi continue des responsables des services de garde et puis qui va améliorer évidemment le bien-être des responsables de services de garde et des enfants.

Donc, en fait, c'est juste ça que je voulais vous dire ce soir, puis je vous remercie de m'avoir écouté. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Ouellet. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, je pense qu'on va, compte tenu du temps alloué, on va procéder par blocs. Alors, j'inviterais le ministre à procéder au premier bloc, une période d'environ 20 minutes.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Labrecque, Mme Lessard, M. Jones et M. Ouellet, bienvenue, merci d'être avec nous en cette belle soirée. M. Ouellet, merci pour votre témoignage.

Mme Labrecque, j'ai lu attentivement votre mémoire, et vous représentez... Parce qu'aujourd'hui, on a eu différents groupes, on a eu l'Association québécoise des CPE, qui est votre pendant, qui représente des CPE et des BC comme vous l'êtes; on a eu l'Association du personnel cadre des centres de la petite enfance, je ne sais pas s'ils représentent des cadres qui font partie de vos CPE-BC...

Mme Labrecque (Claire): Plusieurs de nos membres sont aussi membres de l'Association du personnel cadre.

M. Tomassi: ...et nous avons eu l'Association des garderies privées, ça, c'est correct, et l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial. Et, en réalité, le projet de loi, on le dissèque en deux parties: la première partie qui est celle de la reconnaissance du statut de salariés des responsables de garde en milieu familial...

Des voix:...

M. Tomassi: Woup! ...travailleurs autonomes ? non, je regardais ma collègue en face, et elle m'a fait glisser le mot dans ma bouche, je retire mes propos.

Une voix: Vous avez induit la commission en erreur!

M. Tomassi: Oui, c'est ça, la commission en erreur. Alors, le statut de travailleuses autonomes des responsables de garde en milieu familial, avec tout le processus qui doit encadrer la négociation d'une entente collective et l'amélioration des conditions de rémunération, de subventions qui vont être accordées au RSG; la deuxième partie, qui est celle de la séparation des bureaux coordonnateurs des CPE, et c'est là qu'il y a divergences d'opinions, divergences d'opinions vis-à-vis les groupes qui sont venus nous parler aujourd'hui. Si on enlève l'Association des garderies privées, vous êtes 2-2 aujourd'hui. Demain, ça va être une autre journée.

Vous êtes, et vous le dites si bien... Tantôt l'Association du personnel cadre est venue nous dire, et même l'AQCPE est venue nous dire que cette séparation entre le CPE et le BC va venir en quelque sorte drainer: on va perdre l'expertise qui a été établie dans ce réseau. Vous venez de prétendre le contraire dans votre mémoire. Vous dites que, non, on ne perdra pas l'expertise, même, en plus, ça va venir renforcer, ça va venir consolider le réseau de services de garde en milieu familial. Vous dites aussi que le BC joue un rôle essentiel, le projet de loi va venir renforcer ce rôle essentiel qu'ils ont à jouer.

Alors, je voudrais peut-être vous entendre un peu là-dessus, pour essayer de me donner une petite idée: Pourquoi, vous, qui représentez des gens qui sont actuellement CPE-BC, trouvez l'idée de séparer ces deux entités et d'en faire deux entités distinctes, c'est une situation... c'est une solution qui vous semble bien et aller dans le bon sens? Et que l'AQCPE, qui représente des membres comme vous ? et à ça, je comprends peut-être vous avez des membres qui s'entrecroisent, là, des membres qui sont membres des deux associations, parce que, si on regarde le nombre de membres qui sont inscrits dans le mémoire de l'AQCPE puis le nombre de membres... Il y a un peu trop de bureaux coordonnateurs.

Mais je voulais peut-être vous entendre là-dessus, parce que c'est un élément essentiel du projet de loi. Comme je vous dis, la première section, je pense que tout le monde s'entend; c'est sur la deuxième section, celle du bureau coordonnateur-CPE, qui ne fait pas l'unanimité.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Claire): Alors, tout d'abord, nous respectons l'opinion de l'AQCPE et des autres associations qui ont fait des représentations auprès de cette commission. Je pense que le projet de loi a suscité beaucoup d'appréhensions et de remous dans le réseau. Chacun y a travaillé avec son expertise et de bonne foi. Maintenant, je respecte l'opinion des autres organisations.

Pour ce qui est... Pour ce qui est de notre position, tout d'abord, j'aimerais noter qu'il y a actuellement, au Québec, 14 bureaux coordonnateurs qui sont uniquement dédiés à la garde en milieu familial. Sur les 164 BC, il y en a 14 qui ne sont pas affiliés à un CPE. Et nous croyons que ces bureaux coordonnateurs offrent une qualité de services qui permet à la responsable de services de garde d'offrir aussi une qualité de services à ses clients.

Ensuite, j'aimerais apporter le point qu'il n'y a rien... En tout cas, nous n'avons pas perçu, ou lu ou entrevu, dans le projet de loi, des indications du gouvernement qui empêcheraient les conseils d'administration de travailler en partage de ressources, de partager des ressources humaines, de partager des ressources matérielles, des ressources informationnelles. Il n'y a rien non plus... On n'a rien vu, dans le projet de loi, qui pourrait empêcher les corporations d'échanger leur expertise. Il n'y a rien qui empêcherait les corporations de partager leur direction générale, de partager certains employés également. On n'a rien lu non plus qui empêcherait une synergie pédagogique entre les deux corporations. Je pense que l'on soit... peu importe le type de mode de garde où on agit, il y a des échanges... il y a des échanges de recherches, de documents, de publications, de formations entre les différents réseaux qui peuvent être très profitables à tout le monde, et ça, la loi ne l'empêche pas.

Ensuite, on se base aussi sur le fait... Une des constations qu'on a eues depuis 10 ans, c'est... Une des questions qu'on a, c'est: Comment un prestataire de services, le CPE qui est un prestataire de services par son installation, peut-il coordonner d'autres prestataires de services de garde? La fonction du CPE avec son installation et la fonction des bureaux coordonnateurs, c'est deux fonctions distinctes. L'installation offre des services de garde à des parents, les parents sont ses clients. Le bureau coordonnateur coordonne des services de garde en milieu familial, ses clients sont les responsables de services de garde. Et c'est la responsable de services de garde qui est responsable de la qualité de son service de garde, et qui a son lien avec son client qui est le parent, et qui s'occupe des enfants qui fréquentent son service de garde. Pour nous, c'est deux fonctions très distinctes.

Déjà, avec la loi n° 124, on a d'implanté, depuis trois ans, des comptabilités distinctes par fonds. On a deux bilans, deux rapports financiers. On arrive devant nos conseils d'administration avec des sujets distincts. Et, pour nous, de dédier une corporation, une entité juridique qui va développer l'expertise et se concentrer à la coordination de la garde en milieu familial, c'est une fonction, et que les corporations, qui sont des CPE, gèrent la garde en installation, c'est une autre fonction.

n(20 h 40)n

M. Tomassi: Vous savez, je pourrais vous dire que, dans les 15... je pense qu'il y a 15 bureaux coordonnateurs actuellement qui ne sont pas rattachés à un CPE; je pourrais vous dire que plusieurs d'entre eux, ce sont des regroupements de CPE qui se sont mis ensemble pour faire un bureau coordonnateur, et de là le débat, la discussion qu'on a. Même s'ils ne sont pas rattachés à un CPE, il y a ce lien entre le bureau coordonnateur puis le CPE. Parce que, des fois, les membres des conseils d'administration d'un BC, qui est BC seulement, a des membres qui proviennent des CPE. Alors, le discours pourrait aller de l'avant.

Puis, je voudrais essayer de bien circonscrire votre pensée, parce que je crois qu'elle est importante; puis elle est importante pas seulement pour moi, mais pour l'ensemble des membres de la commission, pour bien comprendre et pour bien camper la suite des choses.

Je comprends que vous respectez l'opinion des autres groupes qui sont venus nous parler. Toute cette question de vision unifiée des services de garde, où est-ce qu'il y a cette importance d'avoir un conseil d'administration qui peut permettre cette vision du service de garde en installation et en milieu familial, qui va venir bonifier les décisions des conseils d'administration par la prise de décisions, avoir la vue d'ensemble des services de garde dans un territoire donné, que ce soit aussi, à la limite, cette notion populationnelle qui est inscrite dans le projet de loi n° 124, qui, semble-t-il, le libellé peut-être n'est pas assez clair, là, mais qui est très important pour garder cette notion de bureau coordonnateur puis CPE, vous, ce soir, vous venez nous dire le contraire, en voulant dire: Non, non, non, ce n'est pas nécessaire. À la limite, là, un bureau coordonnateur pourrait... doit être dédié exclusivement à la garde familiale, et le conseil d'administration prendra les décisions pour le milieu familial, et ce n'est pas vrai que l'expertise va être drainée, va sortir des lieux.

On a eu l'Association, comme je vous disais, du personnel cadre, qui est venue, elle, pointer du doigt pour dire: Écoute, ça ne fonctionne pas, on ne devrait pas avoir une séparation. Puis là vous me dites que certains de leurs membres sont vos employés aussi, sont les employés de votre corporation, là...

Une voix: Plusieurs sont membres.

M. Tomassi: Ils sont membres chez vous.

On soupèse ça comment, là, dans cette mer qui n'est pas agitée, là, mais qui est là puis qui vague, là? On soupèse ces affirmations de l'AQCPE comment vis-à-vis votre affirmation qui dit qu'il n'y a pas de perte d'expertise? Il y a cette notion d'avoir cette vision unifiée qui est si importante de l'autre côté, vous semblez comme la dégager de votre vision ou de la façon de voir le réseau.

Mme Labrecque (Claire): Écoutez, M. le ministre, je vous l'ai dit tantôt, l'AQCPE a son opinion. Nous, on a développé la nôtre; bon, nous n'étions pas aux rencontres où eux ont développé leur argumentaire, et nous ne voulons pas juger de la validité des arguments.

Nous, au conseil québécois, on a travaillé avec nos membres; on a fait des rencontres avec... des rendez-vous BC avec plusieurs de nos membres, on était une soixantaine de BC. On les a réunis, par la suite, en comité restreint, pour la rédaction du mémoire. Donc, est-ce que l'opinion d'un groupe est meilleure que l'opinion de l'autre? Il n'est pas question d'en débattre ici.

Ce que je dis, c'est qu'il y a plusieurs façons de voir les choses; il y a plusieurs façons. Dans tous les débats qu'on a faits sur le projet de loi, en équipe, il n'y a pas vraiment d'arguments vraiment solides qui tiennent à dire qu'il faut absolument que le bureau coordonnateur demeure avec le CPE. En autant que les corporations vont être capables de continuer à faire de la mutualisation de services, de pouvoir partager des expertises, de pouvoir continuer à travailler en collaboration, il n'y a pas vraiment d'embûches à ce que ce soient deux corporations distinctes.

D'un autre côté, il y a certains avantages par rapport à l'assouplissement, si on peut dire: ça va venir réduire davantage la lourdeur pour les membres de conseils d'administration. Parce que, quand on va avoir une réunion, on va discuter et prendre des décisions sur les affaires qui concernent le bureau coordonnateur et, d'un autre côté, on va pouvoir faire des réunions où on va discuter et prendre des décisions sur les choses qui concernent l'installation.

Il n'y a pas vraiment d'arguments contre ni d'arguments pour. Ce qui est important pour nous, et l'opportunité que le projet de loi apporte, c'est de pouvoir dire qu'on met en place des structures qui vont véritablement s'asseoir et travailler à une coordination respectueuse, harmonieuse de la garde en milieu familial. C'est ce qui est important pour nous, qu'on puisse avancer vers ça.

M. Tomassi: J'avais une question, tantôt, que je n'ai pas eu le temps de poser à l'AQCPE, mais que je vais vous poser. En créant deux entités distinctes, le bureau coordonnateur puis le CPE, deux conseils d'administration distincts ? composition du CPE, la loi est très claire sur la composition, les dispositions de la composition du conseil d'administration du bureau coordonnateur sont inscrites dans la loi, majorité des parents ? pour garder cette vision unifiée, cette préoccupation d'avoir des éléments qui pourraient être si essentiels entre le bureau coordonnateur puis le CPE, l'idée d'inclure, sur le conseil d'administration de bureaux coordonnateurs, un ou des représentants d'un ou de plusieurs CPE au sein des conseils d'administration des bureaux coordonnateurs, vous voyez l'idée comment?

Mme Labrecque (Claire): Est-ce que je peux vous poser une question, M. Tomassi?

M. Tomassi: Oui.

Mme Labrecque (Claire): Quand vous parlez de vision unifiée, vous parlez de quoi?

M. Tomassi: Ça, le terme «vision unifiée», c'est les gens, ce matin, qui nous ont fait part de cet élément. C'est cette vision de voir le système de réseau entre l'installation et le milieu familial... ne pas le voir comme deux entités qui seront en compétition, là, entre les deux, mais un réseau qui est pareil, là, où est-ce que les gens prennent une décision en ayant dans leur champ de décision et la décision pour le milieu familial et pour les installations.

n(20 h 50)n

Mme Labrecque (Claire): Prendre des décisions... Parce que c'est deux fonctions complètement distinctes, et l'imputabilité de la qualité du service de garde en milieu familial appartient à la responsable de service de garde. C'est elle qui développe son programme éducatif en concordance avec le programme éducatif Accueillir la petite enfance. C'est elle qui détermine ses menus en respect des éléments de la loi. C'est elle qui fait son horaire de journée, elle détermine son offre de services, les parents sont ses clients.

Oui, on a à apporter au milieu familial du soutien pédagogique pour l'aider dans l'accueil d'enfants peut-être en besoins particuliers. On a à voir au respect de la loi. On a un rôle sur le territoire, je pense, de proximité avec nos responsables de services de garde, d'organisation d'activités. Le rôle du bureau coordonnateur, c'est un rôle, c'est une fonction qui est dédiée à la responsable de services de garde pour la soutenir. On a des équipes d'agentes qui sont formées, qui ont une expertise qui peuvent les aider, ces agentes-là; et c'est des équipes de travail du bureau coordonnateur. Et il n'y a rien dans la loi qui dit qu'on va les perdre, là. Je pense qu'on va garder toutes nos équipes de travail en place, puis on va continuer à faire le bon travail qu'on faisait.

Alors que le conseil d'administration du... Quand on arrive pour l'installation, c'est autre chose. L'installation, le parent est le client direct du centre de la petite enfance. C'est le centre de la petite enfance qui développe son programme éducatif, c'est lui qui doit respecter la loi. Il est un prestataire de services, et il est régi par le ministère directement.

Alors, les deux fonctions sont différentes. C'est pour ça que j'ai de la... On a un peu de difficulté à voir comment l'un est essentiel à l'autre. L'un est essentiel à l'autre... Tous les modes de garde, tous les types de mode de garde, au Québec, sont essentiels pour les parents. Et la qualité des services de garde est primordiale dans tous les modes de services de garde au Québec.

Maintenant, ce n'est pas une structure administrative qui va la garantir ou qui va l'amenuiser, ça appartient... Et il y a de la qualité dans le service de garde. Les éducatrices, qu'elles soient en installation, qu'elles soient en milieu familial, qu'elles soient en garderie privée, en milieu scolaire, qu'elles soient en halte-garderie, en maison de la famille, de la qualité, il y en a. Et c'est les travailleurs, les travailleuses sur le terrain qui le donnent à nos enfants. Les structures vont les supporter, vont leur donner de la formation, vont les orienter, vont les soutenir, mais ce n'est pas... l'un n'est pas directement imputable à l'autre.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion... Très bien, ceci met fin au premier bloc pour le côté ministériel. J'inviterais maintenant la première opposition, avec son porte-parole...

Une voix: L'opposition officielle.

La Présidente (Mme Gonthier): ...le député de Gouin, pour un bloc de 16 minutes, s'il vous plaît.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les gens du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, Mme Labrecque, Mme Lessard, Mme Dufour, M. Jones et madame... et M. Ouellet, excusez-moi.

Ma première question, j'aimerais savoir... Vous avez participé aux consultations qui ont mené à l'adoption de la loi n° 124 il y a un peu plus de trois ans. Le ministère procédait à une évaluation de cette expérience-là. Vous, j'aimerais savoir, du côté du conseil, quelle est l'évaluation que vous faites de l'implantation des CPE-bureaux coordonnateurs en milieu familial après trois ans d'existence. Est-ce que, pour vous, c'est une expérience positive, une expérience négative? Quelle évaluation... Vous avez certainement eu des discussions au conseil. Quelle évaluation... Peut-être vous avez même participé à l'évaluation qui a été faite même par le ministère.

Mme Labrecque (Claire): Nous croyons que... Et les commentaires que nous recevons, un peu partout, de nos membres au Québec, font que nous croyons que l'organisation de la coordination de la garde en milieu familial, autour de 164 BC sur 164 territoires au Québec, a été une belle réussite. Je pense qu'on a réussi, et c'est tout à l'honneur des corporations et de leurs gestionnaires, on a réussi, en trois ans, malgré tout le brouhaha que ça a créé, à créer des structures organisationnelles efficaces, rétablir des liens de confiance avec les responsables de services de garde et à reprendre des activités régulières.

Ceci dit, une fois que la garde en milieu familial a été regroupée sous le chapeau de 164 bureaux coordonnateurs, après trois ans, ça a fait trois ans hier, nous en étions à l'étape de consolidation. Et, sur ce point, ça rejoint un peu ce qu'on a dit dans le mémoire, nous en étions à l'étape de consolidation de nos services. Et, encore une fois, on va procéder à une réorganisation de structures.

Par contre, cette réorganisation, telle qu'elle est planifiée actuellement, ne devrait pas, ne remet pas en question les territoires. Donc, les responsables de services de garde affiliés à un bureau coordonnateur demeurent affiliés au même bureau coordonnateur; les équipes de travail demeurent en place. Donc, le projet de loi ne devrait pas rebouleverser encore une fois tout le réseau.

M. Girard: Tout à l'heure, M. Ouellet, qui est président du conseil d'administration du CPE-BC Vire-Crêpe, nous disait: Arrêtez de changer les structures, ça n'allait pas si mal avant. Vous venez nous dire que les CPE-BC, c'était une belle réussite, c'était efficace, ça a permis de rétablir le lien de confiance. Vous nous dites, monsieur, que ce qui est important pour les parents, c'est la qualité puis le développement des places, c'est la priorité des parents du Québec.

Moi, j'aimerais savoir... M. Ouellet, si vous me dites: Nous, notre priorité, ce n'est pas les structures, mais c'est les places pour les parents, votre association nous dit: On va encore changer les structures, puis on est d'accord avec ça. Mais vous, comme parent, est-ce que ça vous tente encore de procéder à des bouleversements de structures?

M. Ouellet (Michel): Est-ce que ça me tente? Non. Est-ce que je pense que c'est nécessaire de le faire? Je ne suis pas sûr que j'ai les compétences, ça revient à ça, pour commencer à juger de la question. Parce que, moi, j'ai mon expérience de parent sur un C.A., à une place où est-ce que ça va très bien en tant que CPE-BC. Je dois dire: Ça va vraiment bien. J'ai un très bon directeur général qui fait une excellente job, je lui fais confiance, puis on se fait confiance mutuellement, ça va bien. Mais est-ce que c'est le cas dans tous les CPE-BC de la province? Ça, je ne suis pas sûr.

Puis, ensuite de ça, c'est les problèmes reliés aux RSG. Sils continuent d'être traités comme des employés, ça va juste revenir, ils vont juste revenir contre cette loi-là en disant: Bien, finalement, vous nous traitez encore comme des employés. Donc, il faut peut-être que vous fassiez attention à ça.

Est-ce que ces structures-là sont un mal nécessaire? Oui, peut-être. Est-ce que je vais trouver ça dommage d'avoir besoin de créer une nouvelle organisation qui va en réalité couper et amputer une partie majeure de notre travail des trois dernières années? Oui, je vais trouver ça difficile. Mais si on me dit que la qualité, et la qualité de vos services en tant que ministère, va s'améliorer à cause de ça, et qu'on va avoir des informations justes et précises peu importe quelle direction territoriale qu'on appelle, tant mieux. Là, je vais dire: Oui, d'accord, c'est bien. On va avoir progressé, puis on va avoir amélioré les structures, puis c'est pour progresser qu'on va l'avoir fait. Mais changer pour changer, pour rester pareil comme on est là, je ne suis pas sûr.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gouin.

M. Girard: Je vous remercie de nous avoir mentionné que vous vivez une belle expérience CPE et bureau coordonnateur, puis que ça fonctionne bien avec votre directeur général; c'est ce que bien d'autres représentants de parents qui siègent sur des conseils d'administration sont venus nous dire ce matin, en matinée. Donc, vous joignez votre voix à ces parents qui siègent sur ces conseils d'administration. Je vous remercie, c'est éclairant, votre témoignage.

J'aimerais revenir... On sait que le réseau des CPE s'est doté, là, d'un mode de gouvernance qui confère aux parents un rôle central dans l'administration puis le déploiement des services de garde, donc des centres de la petite enfance: il y a un partenariat avec l'État, avec des gens dans la communauté.

Moi, j'aimerais savoir si vous êtes toujours favorables à ce modèle-là où les parents sont au coeur du processus décisionnel dans un centre de la petite enfance, dans un bureau coordonnateur, où les parents jouent un rôle clé, si vous adhérez toujours à ce principe fondamental qui a mené à la création, en 1997, au magnifique réseau des centres de la petite enfance auquel vous contribuez.

Mme Labrecque (Claire): Oui, tout à fait, nous l'avons affirmé dans le mémoire, d'ailleurs. C'est affirmé que nous... On souscrit tout à fait à ce que les corporations soient administrées par des conseils d'administration formés majoritairement de parents. Et je pense qu'il ne pourrait en être autrement. D'ailleurs, nous recommandons à ce que, dans le projet de loi, soit spécifié que seul un parent usager peut être président ou présidente du conseil d'administration. Parce qu'il n'y a aucune indication actuellement, ce qui fait que la responsable de services de garde pourrait se retrouver présidente de la corporation. Et nous jugeons que c'est très important que ce soit un président...

M. Girard: Je vous pose...

Mme Labrecque (Claire): ...un parent.

n(21 heures)n

M. Girard: Avez-vous terminé? Vous avez terminé. Je vous pose cette question-là, parce que vous avez un bulletin interne qui s'adresse aux administrateurs puis aux directions des CPE-bureaux coordonnateurs. Et vous nous dites, dans un de vos bulletins qui a été publié au mois de mai, dont j'ai copie, que le ministère, dans une note que vous envoyez à vos membres, vous dites: «Le ministère nous assure comprendre les difficultés liées au recrutement de parents qui constitueront le conseil d'administration du bureau coordonnateur. Aussi, aucune condition inhérente à ce que les décisions soient prises par une majorité de parents ne sera imposée au bureau coordonnateur.»

Est-ce que je dois comprendre de vos propos que vous ne voyez aucun problème à ce que les décisions qui soient prises dans un nouveau conseil d'administration de bureaux coordonnateurs soient prises... ne soient pas prises par des parents?

Mme Labrecque (Claire): Je voudrais apporter une nuance à vos... aux propos. Je sais très bien de quelle note il s'agit. Dans la loi sur les services de garde pour les CPE, actuellement, lorsqu'on tient une réunion du conseil d'administration, nous devons bien entendu avoir le quorum des membres du conseil d'administration, mais, lors de la réunion, pour que les décisions soient valables, soient valides, il nous faut majorité de parents. Or, où nous avons... où nous étions en accord avec le fait d'enlever le volet que la décision, pour être valide, doit être prise par une majorité de parents, c'est pour permettre aux bureaux coordonnateurs de procéder rapidement aux diverses obligations en termes de reconnaissance, modification de reconnaissance, révocation, déménagement, et de ne...

Souvent les réunions... on arrive aux réunions puis on n'est pas capables de prendre la décision parce qu'il manque un parent. On a quorum, mais il manque un parent pour avoir majorité de parents. Mais comme on ne peut avoir plus que deux membres de la... qu'un membre de la communauté ou deux, plus qu'une RSG, il reste quand même que les décisions sont prises à majorité de parents, sauf que, ce volet-là, que ce soit toujours obligatoire majorité de parents, était vraiment un irritant qui permettait aux bureaux... qui empêchait les bureaux coordonnateurs de prendre des décisions efficaces et rapides.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gouin.

M. Girard: Il me semble que c'est un principe fondamental, lorsqu'on a créé le réseau des centres de la petite enfance, que les parents jouent un rôle central dans les décisions et dans les orientations qui sont prises, les décisions qui sont prises par les centres de la petite enfance ou les CPE-BC, et que ce principe-là devrait être préservé. Je ne vous cache pas que j'ai été un peu étonné quand j'ai lu cet extrait de votre bulletin interne, compte tenu de ce que vous venez de nous dire précédemment à l'effet que vous croyez toujours au principe que les parents jouent un rôle central dans... doivent jouer un rôle central dans les décisions qui sont prises par le conseil, par le conseil d'administration.

Je vais passer à une autre question. Ce matin, dans La Presse, l'attachée de presse du ministre indiquait que le ministre n'écartait pas la possibilité de revenir au modèle actuel des CPE-bureaux coordonnateurs. Moi, j'aimerais savoir: Si, au terme des travaux de cette commission, suite aux consultations, le ministre en revenait... en arrivait à la conclusion qu'il fait sienne la lettre signée par Mme Courchesne à l'intention de l'AQCPE et qu'il croit à l'importance de maintenir le lien entre les CPE et les bureaux coordonnateur, est-ce que vous appuieriez le ministre dans ce sens-là?

Mme Labrecque (Claire): Ce qui est important pour le conseil québécois actuellement, et ce qui est le plus urgent, selon nous, pour le réseau, c'est que, peu importe que le projet de loi soit adopté demain matin ou qu'il ne le soit pas, ce qui est important, c'est que les décisions qui seront prises par le gouvernement le seront de façon définitive afin de permettre au réseau de se consolider. Le statut... l'ambiguïté autour du statut de la responsable de services de garde plane sur le réseau depuis 10 ans. S'il faut le projet de loi pour clore le débat et qu'on puisse passer enfin à travailler à la consolidation de notre réseau, au développement de notre service de garde, allons-y. Ce qui est... Si ce n'est pas nécessaire de séparer les structures puis qu'on peut continuer CPE-BC, c'est tant mieux, on reste pareil. Ce qui est important pour nous, c'est que le statut de la responsable de services de garde, il faut que ce soit un dossier qui soit fermé, terminé. Elle a maintenant... elle va acquérir, elle devrait acquérir le droit à l'association, l'avis... avoir une association représentative, négocier une entente collective, avoir des protections sociales, une meilleure rémunération. On ne peut qu'applaudir à ça.

Mais il faut que le projet de loi, quel qu'il... de la façon qu'il soit adopté, peu importe la façon dont il sera adopté, il faut que ce projet-là permette d'en finir, de fermer le débat et que nous puissions, nous, après, travailler véritablement à la consolidation du réseau, que ce soit... peu importent les formes juridiques les plus performantes ou les plus légalement appropriées, pour qu'on puisse dire que chaque personne a sa place dans le réseau, chaque personne a son rôle à jouer, que le ministère puisse nous donner des consignes et des directives claires sur les actions et les décisions à prendre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gouin, il vous reste à peu près une minute.

M. Girard: O.K. Parfait. Vous nous disiez tout à l'heure qu'il serait possible, pour une directrice générale, de pouvoir partager sa tâche entre la direction d'un CPE et d'un bureau coordonnateur, dans votre compréhension de la loi. Or, il y a des centres de la petite enfance qui ont participé à la tournée d'information du ministère de la Famille, donnée par le sous-ministre. Et on nous a indiqué que le sous-ministre avait indiqué clairement aux CPE que le partage de la tâche d'un directeur ou d'une directrice générale ne serait pas permis, contrairement à ce que vous avez affirmé. Alors, j'aurais aimé ça vous entendre à ce sujet.

Parce qu'il semble que, dans les tournées d'information du ministère, l'information donnée par le ministère est autre que celle que vous avez affirmée. Est-ce qu'on vous a donné, vous, une information différente qu'à d'autres CPE à travers le Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Labrecque, très rapidement parce qu'il vous reste à peine 30 secondes sur ce bloc. Peut-être que le député pourra revenir avec sa question.

Mme Labrecque (Claire): Est-ce que vous pouvez nous indiquer à quel article du projet de loi il est indiqué que les corporations ne pourront avoir la même direction générale?

M. Girard: Bien, moi, je vous indique...

Mme Labrecque (Claire): Et j'ai fait les... moi aussi, je suis allée à la rencontre du ministère et je ne l'ai pas entendu, que nous ne... qu'il serait impossible que chacune des corporations embauche la même direction générale.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. Alors, j'inviterais le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour un bloc de huit minutes.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le conseil québécois pour son mémoire. Mais je vais poursuivre dans la même lignée que le député de Gouin. Tantôt, j'avais accroché à vos propos disant qu'on pourrait peut-être partager une direction, partager différents services. Moi, l'image qui m'est venue lorsque vous avez dit ça: actuellement nous avons un CPE-BC avec une assemblée générale, un C.A., après ça une direction, puis après ça les services se divisent.

Avec qu'est-ce que le projet de loi... qu'est-ce que vous indiquez, c'est qu'on aurait, si on met ça, les BC différemment, indépendants, on aurait deux assemblées générales, deux C.A., une direction qui pourrait être commune, puis là les services se redivisent. Je ne vois pas l'avantage de consolider de cette manière-là.

On dit souvent: Si ce n'est pas brisé, on n'a pas besoin de le réparer. Est-ce qu'actuellement il y a des problèmes ou c'est seulement... je cherche encore le pourquoi qu'on veut vraiment... Je l'ai dit cet après-midi, je le cherche encore.

Des voix: ...

M. Picard: Je vois que j'ai mes spectateurs, ça va bien. Non, c'est ça, mais je ne comprends pas pourquoi actuellement on veut absolument enlever des BC des CPE. Qu'on me l'explique. Normalement, je comprends, lorsque c'est logique, j'ai une certaine logique et je comprends. Je dois dire, hein, à M. le ministre, vous avez... Vous acquiescez, c'est parfait. Donc, je voudrais... Donc, je voudrais tout simplement, là, lorsque vous dites qu'on peut partager des activités, là, j'essayais de comprendre, là. Puis est-ce que ça allait mal dans le réseau?

n(21 h 10)n

Mme Labrecque (Claire): Non, ça n'allait pas... Ça allait très bien dans le réseau. Ça fonctionne très bien actuellement. Ça, ça a fait ses preuves. La loi n° 124 a fait ses preuves, et ça allait très, très bien.

C'est le statut de la responsable de services de garde, et toute l'ambiguïté qui est autour, qui est venu complètement interagir dans les relations. Et il faut définitivement que le gouvernement trouve une façon législative ou une façon organisationnelle, mais il faut qu'il y ait... il faut qu'il y ait un projet de loi qui vienne de façon définitive établir le statut de la responsable de services de garde et de donner un modèle, un mode de gouvernance qui vient le confirmer, ce statut-là.

Et par contre, actuellement, on est déjà... le BC et le CPE partagent, est déjà en partage de services. On est en comptabilité par fonds. On partage déjà... tout est déjà partagé: le bâtiment, le loyer, l'électricité, le photocopieur. La direction générale est partagée également en deux composantes au niveau de la rémunération. C'est sûr que, quand on arrive, c'est un même conseil d'administration, mais c'est déjà partagé dans les opérations. Les équipes de travail sont deux équipes de travail très distinctes. Même si nous pouvons avoir une employée qui occupe des postes... un poste à l'installation à mi-temps et qui va occuper un poste à mi-temps au bureau coordonnateur, il reste quand même qu'elle est... elle peut être éducatrice à l'installation et agente au bureau coordonnateur, mais c'est deux tâches, deux types de poste très distincts. C'est deux équipes de travail très différentes, qui ont des mandats différents, qui ont des exigences et des besoins différents.

Alors, c'est pour ça. Actuellement, nous travaillons de façon... avec deux fonctions différentes. Alors, si l'arrivée d'une entité juridique peut finir par rétablir le statut de la responsable de services de garde de façon définitive, que l'on puisse reprendre ce qu'on avait laissé sur la table, les instructions, les engagements, qu'on puisse finalement commencer à travailler véritablement, à assurer aux parents du Québec la fiabilité des services, la qualité des services, et qu'on cesse de toujours être en attente d'un jugement, d'un statut, nous, c'est ce qu'on demande. On demande de passer à une étape de consolidation. Et on demande au gouvernement de trouver la solution la plus probante pour établir une période solide.

Vous savez, quand on a passé... il y a eu la politique familiale en 1997, je ne referai pas tout le portrait depuis 10 ans. Mais, même depuis trois ans, depuis 124, les responsables de services de garde ont changé d'entité de coordination. Ça n'a pas été facile pour elles. Il y a des équipes de travail qui ont perdu leurs collègues, qui ont dû se reconstruire de nouvelles équipes de travail. Mais là il s'est développé, à l'intérieur des BC, des équipes expertes, une belle expertise de la coordination de la garde en milieu familial. Et là ce qu'on applaudit, c'est que le projet de loi conserve les territoires tels qu'ils sont. Il conserve les équipes de travail telles qu'elles sont depuis trois ans, mais il met une entité juridique. Si c'est ça que ça prend pour qu'on puisse passer à autre chose...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, il vous reste environ deux minutes.

M. Picard: O.K. Je pense qu'on n'a pas la même compréhension du projet de loi, mais ça, on ne pourra pas la partager, il me reste seulement deux minutes. Parce que quand vous dites de clarifier le statut, je pense que la première partie du projet de loi le fait. Après ça, c'est toujours ma question: Pourquoi? Mais, parce qu'on parle de territoires, on parle de territoires, mais les CPE, ils avaient, eux aussi, des territoires. Donc, je ne comprends pas réellement. Mais je comprends de vos propos que vous dites: Bien, si c'est ça que ça prend, là, si ça peut régler le tout, parfait. Mais, cet après-midi, M. le ministre disait: Même cette fois-là, si on l'adopte, le projet de loi n° 51, il pourrait toujours être contesté en cour, puis peut-être qu'on va se revoir ici, dans trois quatre ans, parce qu'un juge ou une juge aura dit: Bien, il y a telle chose qui ne fonctionne pas.

Donc, je reviens à dire: Si ça fonctionne bien, pourquoi on le change, si la partie 1 règle le statut des travailleuses en milieu de garde? C'est tout pour moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, Mme Labrecque, vous n'avez pas... Vous avez à peine moins d'une minute.

Mme Labrecque (Claire): Moins d'une minute. Bien, je reviendrais à ce que j'ai dit au départ, c'est qu'on a essayé de trouver pourquoi pas, parce que finalement, là, c'est comme vous dites, l'un ou l'autre peut être viable, l'un ou l'autre a des avantages, l'un ou l'autre a des inconvénients. Ce qu'il s'agit maintenant de s'assurer, c'est que la décision qui sera prise sera la meilleure pour qu'on puisse consolider le réseau.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, j'inviterais maintenant le député de Mercier pour un bloc de huit minutes également.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir tout le monde. Mme Labrecque, donc, d'après ce que j'ai compris, suivant votre évaluation et l'expertise que vous avez utilisée pour étudier la loi et les vérifications que vous avez faites dans votre rencontre avec le ministère, selon vous, il n'y a rien qui, dans la loi, empêche actuellement les CPE qui sont également des bureaux coordonnateurs, en fait, de tout conserver, juste au sommet changer, comme l'a dit mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière, juste, disons, diviser d'abord l'entité morale pour en faire des corporations distinctes, le conseil d'administration et les assemblées générales qui vont avec, c'est tout. Le reste pourrait, à toutes fins pratiques, être conservé. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Labrecque (Claire): C'est la gouvernance qui est modifiée, mais les équipes de travail, selon notre lecture, les équipes de travail demeurent en place et continuent à opérer.

M. Khadir: J'ai senti dans cette approche, ou enfin dans cette mise au point que vous avez faite dans votre rapport, que ça traduit une observation que vous venez de confirmer dans la réponse que vous avez donnée, que, dans le fond, actuellement, dans le réseau, la combinaison CPE-bureaux de coordination marche assez bien, puis il se trame petit à petit une expertise, d'où le fait, par exemple, que, si on faisait une distinction puis on disait: Les D.G. ne peuvent pas être les mêmes, c'est sûr qu'on se retrouverait avec une perte d'expertise parce que plusieurs D.G. devraient choisir entre dorénavant diriger, mettons, un CPE ou un bureau coordonnateur. Donc, forcément, on en perdrait.

Maintenant, ce que je vois là comme problème, et corrigez-moi si je me trompe: Si on dit par la loi qu'il faut que les deux entités soient distinctes au niveau de leur C.A., au niveau de l'entité morale qui les chapeaute, est-ce que ça ne crée pas un problème à recruter des parents? Parce que ce que j'ai compris des propos de M. Ouellet, c'est que, bon, il y a quand même un fort roulement. Les parents, souvent, sont choisis par acclamation pour siéger sur ces conseils d'administration, ils se rendent disponibles bénévolement. Et on le vit à différents niveaux aussi en société, c'est sûr qu'on peut rapidement épuiser nos ressources bénévoles. Donc, est-ce que ça ne pourrait pas créer un problème à ce niveau-là?

Mme Labrecque (Claire): À notre avis, ça pourrait être même le contraire. C'est... Dans le sens où les parents qui sont des parents usagers de la garde en milieu familial pourront tenir des assemblées, des rencontres de conseils d'administration où il sera question... il y aura sur la table des questions qui les préoccupent, qui les intéressent. Alors que les parents qui sont des parents usagers des services de garde en installation pourront avoir des rencontres de conseils d'administration dédiées aux services à leur service de garde.

M. Khadir: Actuellement, des parents usagers de services de garde en milieu familial ne peuvent pas siéger sur le conseil d'administration de ces bureaux coordonnateurs?

Mme Labrecque (Claire): Bien, actuellement, c'est le même conseil d'administration...

M. Khadir: O.K. Donc...

Mme Labrecque (Claire): C'est le même conseil d'administration qui gère les deux composantes. Alors, on a des réunions où on a à l'ordre du jour beaucoup de sujets touchant les affaires du bureau coordonnateur et quelques sujets touchant les affaires de l'installation.

n(21 h 20)n

M. Khadir: Bon. Alors, est-ce que cette possibilité de se rencontrer sur ces conseils d'administration ne permet pas un partage d'informations et, je dirais, une harmonisation graduelle des pratiques, des attentes? Même si la dispensation des services est différente, c'est des réalités qui peuvent être différentes à bien des égards, mais à bien des égards aussi ils peuvent partager une vision commune, au niveau territorial, tenir compte, par exemple, je parle... dans les régions métropolitaines, il y a des questions qui touchent à l'intégration des nouveaux arrivants, des immigrants, ce qui fait en sorte qu'on doit tenir compte de cet aspect-là, que, bon... Il y a toute une série de choses qui peuvent éventuellement constituer, pour emprunter un terme à la mode, une synergie ? ça n'a pas besoin juste d'être dans les grandes entreprises de presse ? une synergie entre familles, entre parents.

Mme Labrecque (Claire): Il y a actuellement une très, très belle synergie entre les équipes de travail. Et ça, je crois que ça pourrait demeurer facilement. Maintenant, quand vous dites de partager différentes pratiques, n'oubliez pas que, lorsque le conseil d'administration prend une décision pour l'installation, il la prend à titre de prestataire de services de garde. Il est l'employeur direct des éducatrices, de la cuisinière, du personnel de soutien. Quand le conseil d'administration prend une décision par rapport à ses fonctions de bureau coordonnateur, il les prend comme coordonnateur de services de garde parce que la prestataire du service de garde, c'est la RSG. C'est elle qui détermine la qualité de son service. C'est évident que les équipes d'agentes de soutien pédagogique et les éducatrices de l'installation se côtoient, échangent, partagent un centre de documentation, partagent des formations. Et ça, il n'y a rien qui empêcherait que ça puisse continuer.

Mais par contre, quand on arrive au conseil d'administration, le conseil d'administration doit... les membres doivent prendre un chapeau de prestataire de services quand ils prennent des décisions sur les affaires de l'installation, et ils doivent changer de chapeau pour les affaires du BC. Alors, pour les membres du conseil d'administration, ce sont des administrateurs. Je ne vois pas où est le manque d'expertise. Et d'autant plus que, souvent, ce qu'on remarque, c'est que les parents de l'installation, on va voir beaucoup de roulement chez les parents usagers de l'installation parce qu'ils ne sentent pas qu'ils ont carrément leur place au conseil d'administration parce que...

M. Khadir: À cause de la fonction BC?

Mme Labrecque (Claire): La fonction BC prend beaucoup de place.

M. Khadir: D'accord. Bon. Alors, une autre question.

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste environ une minute, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Une minute. Je termine. À la page 12 de votre mémoire, vous parlez d'inclure aux fonctions de BC, édictées à l'article 42, la promotion de l'amélioration continue de la qualité des services de garde en milieu familial. Est-ce que c'est parce que vous reconnaissez qu'actuellement il y a un besoin, qu'il y a un rattrapage à faire ou...

Mme Labrecque (Claire): L'amélioration continue de la qualité, c'est continuel. La qualité n'est pas un but.

M. Khadir: Comme dans les laboratoires de pathologie, n'est-ce pas? Oui, je comprends.

Des voix: ...

M. Khadir: Mais, ceci étant...

Mme Labrecque (Claire): La qualité n'est pas un but. La qualité est un processus perpétuel d'amélioration.

M. Khadir: Pourquoi insister alors là-dessus, si c'est entendu? C'est-à-dire que, si les BC, qui sont actuellement liés à des CPE... Est-ce qu'ils ne font pas ça ou...

Mme Labrecque (Claire): Nous avons jugé intéressant... Nous, on jugerait intéressant que ce soit inscrit dans les mandats du bureau coordonnateur, que nous puissions faire la promotion de l'amélioration continue de la qualité, c'est-à-dire que toutes les interventions que nous pouvons faire auprès des responsables de services de garde qui présentent des irrégularités vis-à-vis les différentes normes de la loi...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît, Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Claire): Les interventions doivent être faites dans une perspective d'amélioration continue de la qualité.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. On revient du côté ministériel. M. le ministre, pour une période de 18 minutes environ.

M. Tomassi: Merci. Je ne prendrai pas les 18 minutes, Mme la Présidente. Vous faisiez mention tantôt... Et je l'ai dit d'entrée de jeu cet avant-midi, concernant le projet de loi, il faut lire le projet de loi n° 51 avec la loi qui est déjà existante et avec les règlements qui existent déjà. Et, comme pour l'affirmation de l'AQCPE qui prétendait que l'article 28, celui sur la prépondérance du vote des parents, n'était pas inscrit dans la loi, c'est par règlement. Et la disposition à ce que le président soit un parent est inscrite par règlement et non pas par loi en ce qui a trait aux bureaux... aux CPE. Et, nécessairement, la disposition réglementaire devra refléter cette disposition-là par la suite.

Je voulais... Et on parle de qualité, vous me permettrez de vous demander une des dispositions qui est incluse dans le projet de loi, c'est toute la question de la formation. Cette volonté... cette demande qui est venue des centrales syndicales, de particulièrement un groupe, de former un comité mixte où les RSG, les responsables de garde en milieu familial, les gens des bureaux coordonnateurs et la partie syndicale puissent jouer un rôle sur la mise en place d'un fonds pour cette formation, pour permettre à ces responsables de garde d'obtenir plus de formation, de la formation dédiée aux services qu'ils rendent. Il y a des groupes qui sont venus nous dire: Non, non, non, c'est une responsabilité qui devrait incomber aux bureaux coordonnateurs. Alors, je voudrais peut-être vous entendre un peu sur cette disposition précise de création d'un comité mixte avec la mise en place d'un fonds pour permettre l'accessibilité à une formation qui serait dédiée aux responsables de garde en milieu familial. C'est-u quelque chose qui vous semble...

En quelque sorte, c'est un peu novateur. Dans d'autres domaines, c'est des choses qui existent déjà. Pour les services de garde, ce serait quelque chose de nouveau, c'est une responsabilité qui n'incomberait pas directement aux bureaux coordonnateurs mais qui serait partagée parmi ceux qui sont les intervenants directs en services de garde en milieu familial.

Mme Labrecque (Claire): La création d'un fonds commun, d'un fonds dédié pour la formation des responsables de services de garde, géré par un comité mixte, nous accueillons le principe de façon très positive. Je pense que les responsables de services de garde, en ayant accès à une formation qualifiante, avec des programmes reconnus, des programmes de formation reconnus, ça ne peut être que bénéfique pour tout le monde: pour la responsable, en améliorant elle-même sa pratique professionnelle, ça peut être bénéfique pour la qualité aussi des services. Ça, la formation, elle est toujours là.

Maintenant, ce qu'on comprend aussi, c'est... Ce qu'on comprend, et là, vous allez me dire si nous avons bien compris, mais le fait que le bureau coordonnateur conserve quand même une fonction de soutien pédagogique, ça n'empêche pas le bureau coordonnateur, dans le cadre de ses programmes d'activités ou ses stratégies de soutien pédagogique, avec les responsables qui le désirent, de tenir des ateliers pédagogiques, des colloques, des conférences ou des rencontres. Je pense que le fonds de formation est un fonds provincial qui va beaucoup plus orienter une formation qualifiante pour les responsables, mais l'un n'empêche pas l'autre, au contraire.

M. Tomassi: Vous avez amplement raison. Et, tantôt, j'écoutais mon collègue député de Gouin me parler d'intégrité et d'éthique. Je veux seulement lui dire que, des fois, avant de retransmettre un ouï-dire de quelqu'un, il serait bien de s'informer plus amplement avant de faire des affirmations.

J'ai ici à ma droite le sous-ministre, M. Robert, qui fait actuellement la tournée des bureaux coordonnateurs, des membres des bureaux coordonnateurs, pour expliquer le projet de loi, et l'affirmation que le député faisait tantôt est amplement erronée. Je l'en excuse parce que, des fois, il a tendance à s'emporter sur des déclarations que certaines personnes lui font, mais je ne lui en tiens pas rigueur. Mais je voulais que ça soit clair avec nous ce soir pour que... L'affirmation qu'il avait faite n'était pas la bonne. Moi, j'ai terminé, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues...

La Présidente: (Mme Gonthier): ...députés du côté... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente, je salue toute votre équipe et bravo pour le mémoire que vous avez présenté. J'aurais deux questions. La première question, ça concerne les 14 bureaux coordonnateurs qui sont autonomes. À votre avis, sur quelle base ces 14 BC ont pris leur décision pour ne pas s'intégrer à un CPE ou demeurer autonomes? Est-ce que vous avez...

n(21 h 30)n

Mme Labrecque (Claire): S'intégrer... Ce n'est pas s'intégrer, c'est, bon, outre le modèle que M. le ministre parlait tantôt, de quelques CPE qui se sont regroupés pour former un bureau coordonnateur quand il y a eu 124, sur les 14, il y en a peut-être 10, 12...

Mme Lessard (Francine): Il n'y avait pas, à ce moment-là...

Mme Labrecque (Claire): C'est finalement des anciennes agences de coordination de services de garde en milieu familial qui, avec la nouvelle politique familiale, sont devenues des CPE, mais qui ne se sont jamais diversifiées, qui n'ont jamais développé d'installations. Alors, ils se sont toujours uniquement concentrés et dédiés à la coordination de la garde en milieu familial.

Lorsqu'il y a eu le projet de loi n° 124, lorsqu'il a été adopté, qu'il y a eu la création des... les agréments de bureaux coordonnateurs, bien ils ne pouvaient plus avoir le chapeau CPE, parce qu'ils n'avaient pas d'installations, donc ils sont devenus carrément juste des bureaux coordonnateurs.

M. Chevarie: O.K. Par rapport au concept de qualité, qualité et sécurité, je pense que ça va également ensemble, généralement ça doit s'accompagner d'un système de traitement de plaintes, parce qu'un système de traitement de plaintes ou le dépôt d'une plainte à un établissement ou à un organisme, c'est loin d'être négatif; souvent, c'est une démarche qui permet justement d'améliorer encore la qualité ou de poursuivre les objectifs de qualité.

Est-ce qu'à l'intérieur de vos différents bureaux et services, est-ce que vous avez ce genre de système de traitement de plaintes, où est-ce que le parent ou les utilisateurs peuvent utiliser un processus comme celui-là pour faire entendre leurs préoccupations ou leur insécurité par rapport à une problématique qu'il serait souhaitable d'améliorer?

Mme Labrecque (Claire): Oui, toutes les corporations doivent avoir une procédure de traitement des plaintes. Le bureau coordonnateur a, dans ses fonctions, actuellement, de traiter les plaintes des parents. Et, avec le projet de loi, on a élargi cette fonction à: de traiter les plaintes qu'il reçoit envers les responsables de services de garde. Tout le monde a ses procédures et des gens qui traitent des plaintes, et effectivement le traitement des plaintes doit être vu comme étant une belle opportunité d'amélioration de la qualité, parce que, si personne ne se plaignait de nos services, nous ne pourrions pas améliorer nos services. Alors, c'est dans cette optique qu'on travaille.

D'ailleurs, le conseil québécois produit actuellement un guide pour aider les gestionnaires dans les procédures de traitement des plaintes. Et nous sommes en tournée de formation, et on est obligés d'ajouter une supplémentaire le 9 juin.

M. Chevarie: O.K. Une petite dernière?

La Présidente (Mme Gonthier): Allez-y, M. le député des Îles.

M. Chevarie: Votre perception par rapport au projet de loi n° 51 sur les besoins des parents, est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi n° 51 donne moins de place à cette préoccupation-là sur les besoins des parents ou si on est plus centrés sur la structure ou les aspects légaux?

Mme Labrecque (Claire): C'est que le projet de loi n° 51 ne vient pas mettre de côté ou abolir 124; la loi n° 124 reste là et les règlements restent là. Et la préoccupation par rapport aux besoins des parents, on la retrouve aussi dans 124. Dans 124, quand on a l'article 1 qui dit que tous les enfants ont droit à des services de garde de qualité, que tous les prestataires de services se doivent d'offrir des services de qualité, c'est là. L'article 4, l'article 5, tout est encore dans la loi n° 124. Elle est telle quelle.

La loi n° 51 ne vient que régler le statut des responsables des services de garde et faire des amendements à certains articles de la loi pour faire concordance.

M. Chevarie: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, d'autres questions du côté ministériel? Ça va. Alors, on retournerait à l'opposition avec le député de Gouin pour 16 minutes environ.

M. Girard: J'ai une dernière question, Mme la Présidente. Si je résume un peu vos propos depuis le début de la présentation, votre représentant des parents, M. Ouellet, nous a dit: Arrêtez de jouer avec les structures. Mon CPE-BC, ça fonctionne bien, on a une bonne relation, j'ai un bon D.G.

Vous nous aviez indiqué ? Mme Labrecque, c'est ça, je crois? ? que les CPE-BC, c'est une belle réussite, c'est efficace, qu'on a établi un lien de confiance. Donc, je résume que, si le ministre de la Famille se rallie à la position de l'ancienne ministre de la Famille, qui voulait maintenir le lien CPE-BC, à ce moment-là, vous êtes prêts à appuyer le ministre dans sa volonté de maintenir le lien entre les deux, s'il conclut au terme des travaux que c'est la solution acceptable?

Mme Labrecque (Claire): Est-ce que je puis vous demander de quelle source... quelle est l'affirmation de Mme Courchesne, qui est l'ancienne ministre, qui garantissait de garder les structures CPE-BC?

M. Girard: Ça va me faire plaisir. C'est une lettre. Je peux même... Ça ne me dérange, Mme la Présidente, je peux même la déposer pour le bénéfice...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît.

M. Girard: ...pour le bénéfice de Mme Labrecque. Je vais même vous en citer, là, des extraits. Elle indiquait ? une lettre qui a été envoyée le 4 décembre à l'Association québécoise des centres de la petite enfance: «Je tiens à vous assurer qu'il n'a jamais été dans mes intentions de bouleverser la structure actuelle de la gestion de la garde en milieu familial. [...]Dans toutes...»

M. Tomassi: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. M. le ministre.

M. Tomassi: Il peut la citer, je n'ai pas de problème, mais j'aimerais...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais qu'il lise la lettre.

M. Tomassi: ...mais j'aimerais ça qu'il la cite mot par mot, qu'il ne rajoute pas des mots, dans une phrase, qui n'existent pas.

M. Girard: Oui, oui. Bien, Mme la Présidente, c'est parce que ce n'est pas une question de...

M. Tomassi: Non, non, non, mais il faut que ce soit clair, là.

M. Girard: Ce n'est pas une question de règlement, là, je ne sais pas, c'est...

M. Tomassi: Non, non, mais qu'il la...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais je vous vois lire une lettre à partir...

M. Tomassi: Je n'ai pas de problème avec, là.

La Présidente (Mme Gonthier): ...d'un article de journal, M. le député de Gouin. Alors, je pense que...

M. Girard: Moi, je n'ai aucun problème, je peux la lire même au complet, Mme la Présidente, ça ne me dérange pas, et je n'ai aucun problème à faire ça.

M. Tomassi: ...

M. Girard: Bien, je vais compléter, là. Si le ministre veut en ajouter, il n'y a pas de problème.

Alors, la lettre, qui a été adressée, là, le 4 décembre 2008 à l'intention de Mme Roy, qui est la présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et elle dit très clairement qu'elle... «Je tiens à vous assurer qu'il n'a jamais été dans mes intentions de bouleverser celle-ci ? en faisant référence à la gestion de la garde en milieu familial. Dans toutes les solutions administratives qui seront mises de l'avant, j'entends privilégier la structure des CPE-bureaux coordonnateurs.

«Je comprends néanmoins vos préoccupations et c'est pourquoi je vous fais part de mon engagement à assumer les responsabilités inhérentes à la décision du Procureur général et du gouvernement de ne pas porter en appel le jugement Grenier. Je vous confirme également que la refonte de la loi et des règlements préservera la responsabilité et la structure des CPE-bureaux coordonnateurs (CPE-BC) en regard de la garde en milieu familial, tout en leur permettant d'assumer, avec qualité, leur rôle et leur mandat.»

Alors, voilà l'engagement qui a été pris quatre jours avant...

Mme Labrecque (Claire): C'est une correspondance qui a été envoyée... Est-ce que vous pouvez...

M. Girard: À l'Association québécoise des centres de la petite enfance, à Mme Johanne Roy.

Mme Labrecque (Claire): O.K., parce qu'on n'a pas eu cet engagement-là, nous, de la ministre.

M. Girard: Non. Parfait. Mais il y a un engagement donc qui a été pris par l'ex-ministre de la Famille, actuellement députée de Fabre, et ça va me faire plaisir de le déposer.

La Présidente (Mme Gonthier): Question de règlement, monsieur...

M. Picard: Absolument. Est-ce que ce serait possible d'avoir le dépôt de la lettre et d'en avoir une copie?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Bien, c'est ça...

M. Picard: Parfait. M. le député...

M. Girard: Je la dépose.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît. Vous allez déposer à la commission. Merci.

M. Girard: Ça me fera plaisir de terminer là-dessus.

M. Tomassi: Les mots sont bien placés.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Gouin, la parole est à vous encore.

M. Girard: Non, je pense que la lettre de l'ex-ministre de la Famille dit tout. Nous, tout ce qu'on souhaite, c'est que le ministre de la Famille respecte la parole donnée à l'intention de l'Association québécoise des centres de la petite enfance et des parents qu'elle représente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition? Non. D'autres questions du côté... Non. Alors, écoutez, dans les circonstances, mesdames et messieurs du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, je vous remercie énormément d'avoir passé ce début de soirée avec nous et d'avoir échangé avec les membres de la commission.

Alors, la Commission des affaires sociales ajourne ses travaux au mercredi 3 juin, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Bonsoir à tous.