Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Trottier): À l'ordre, s'il vous plaît! Eh bien, bonjour. Je déclare la séance de la Commission des affaires sociales ouverte. Je voudrais vous rappeler que vous devez éteindre ou mettre vos téléphones cellulaires sur la vibration.

Et je rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de terminer les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Trottier): C'est bien. Puisque nous avons débuté nos travaux autour de 13 h 23, est-ce qu'il y aurait consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire jusqu'à 1 h 23... 13 h 23?

Consentement. Disons que c'est un grand enthousiasme.

Mme Doyer: Par respect pour les gens qui sont venus.

Le Président (M. Trottier): C'est ça. Je vous remercie beaucoup. Comme l'organisme est déjà installé, la Fédération des familles d'accueil du Québec, je vais céder la parole à Mme Véronique Blais, qui est la présidente, pour qu'elle nous présente ses collègues. Et je vous rappelle que vous avez un temps alloué de 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Dubé (Véronique): Oui, bonjour. Je suis Véronique Dubé. M. le Président, Mme la ministre, M. le vice-président, Mmes, MM. les membres de la commission, quelques mots d'abord pour vous présenter la Fédération des familles d'accueil du Québec. La fédération a vu le jour en 1974. Elle regroupe l'ensemble des associations régionales des familles d'accueil, laquelle regroupe la très grande majorité des familles d'accueil réparties dans les 16 régions du Québec. Environ 9 000 enfants sont placés dans ces familles. Jusqu'à présent, la Fédération des familles d'accueil a été le principal intervenant chargé de représenter les familles d'accueil auprès du ministère, des agences, des associations régionales, des centres jeunesse et divers partenaires.

Actuellement, et compte tenu du dépôt du projet de loi n° 49, la fédération a procédé à des ajustements nécessaires, de par nos statuts et règlements, afin d'être en mesure de rencontrer les exigences législatives pour demeurer l'association représentant les familles d'accueil du Québec. La fédération désire pouvoir continuer à bien représenter les familles d'accueil. De par notre grande expertise développée au cours des années, notre grande connaissance pointue des vécus des familles d'accueil, nous sommes incontestablement la mieux placée pour veiller aux intérêts des enfants... et aux intérêts des familles d'accueil, dis-je.

Nous sommes présentement en train de faire une tournée des 16 régions du Québec afin d'expliquer aux familles d'accueil l'importance de la fédération d'être reconnue comme association représentative pour négocier. C'est une tâche presque inhumaine. Et nous croyons que le législateur aurait pu faire un choix différent quant aux mécanismes permettant de déterminer l'association à être reconnue des familles d'accueil du Québec. Je laisse la parole maintenant à Mme Huguette Blais. Merci.

Mme Blais (Huguette): Bonjour. Avant d'examiner les dispositions du projet de loi sur lesquelles la fédération entend faire certaines représentations, elle désire rappeler aux membres de la commission le contexte dans lequel s'inscrit celui-ci et ses conséquences pour la fédération.

Comme vous le savez, le projet de loi n° 49 fait suite à une décision de la Cour supérieure ayant invalidé les projets de loi n^os 7 et 8. Il ne fait aucun doute qu'en vertu du projet de loi la fédération a été reconnue comme étant l'organisme représentatif des familles d'accueil du Québec. En effet, il est incontesté que la fédération était et est toujours le seul organisme représentatif des familles d'accueil du Québec.

Le projet de loi n° 49, s'il a le mérite de mettre en place un régime de négociation collective institutionnalisé pour l'ensemble des ressources de type familial et des ressources intermédiaires, met également en place un régime de reconnaissance ou d'accréditation essentiellement calqué sur le Code du travail. Ainsi, le projet de loi exige d'une association qui désire obtenir une telle reconnaissance de représenter plus de 50 % des ressources liées à l'établissement identifié dans la demande à l'article 15. Pourtant, le même projet de loi prévoit expressément que, dans les faits, les négociations auront lieu au niveau national avec, comme interlocuteur, le ministre de la Santé et des Services sociaux.

n (11 h 30) n

Même si la fédération comprend l'importance de s'assurer que l'association reconnue soit véritablement représentative des ressources qu'elle est chargée de représenter, il n'en demeure pas moins que le législateur aurait pu faire un choix différent quant à la mécanique permettant de déterminer l'association représentative des familles d'accueil du Québec. À cet égard, le projet de loi n° 7 prévoyait expressément des critères de représentativité différents de ceux que l'on retrouve dans le projet de loi n° 49, et la Cour supérieure n'a pas invalidé ce premier projet de loi au motif que les critères utilisés ne respectaient pas la liberté d'association prévue dans les chartes.

D'ailleurs, l'article 108 du projet de loi n° 49 introduit un nouvel article 303.2 dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les ressources n'étant pas visées par le projet de loi n° 49, qui reprend les mêmes thèmes que ceux qui étaient utilisés dans le projet de loi n° 7. Cela a pour effet de créer deux régimes différents pour des ressources semblables.

Le projet de loi n° 49 a donc pour effet d'exiger de la fédération, pour qu'elle puisse se faire reconnaître et continuer à exercer le rôle qu'elle a toujours joué, de participer à un processus complexe lui permettant de rencontrer, carte à l'appui, l'exigence d'une représentation de plus de 50 % des familles d'accueil du Québec. Vous comprendrez qu'il s'agit là d'un critère extrêmement exigeant pour une fédération qui n'a jamais été structurée comme une organisation syndicale traditionnelle. L'ensemble des intervenants gouvernementaux ont reconnu et reconnaissent toujours la représentativité de la fédération. Or, la loi n'accorde aucune importance à cette représentation historique des familles d'accueil du Québec par la fédération.

Examinons maintenant certaines dispositions contenues dans le projet de loi n° 49. Nous aimerions... Excusez-moi, l'article 6. Nous aimerions obtenir des éclaircissements concernant la façon d'interpréter et d'appliquer cette disposition. Selon une première interprétation, advenant le cas où deux personnes sont responsables d'une famille d'accueil, un couple dans la plupart des cas, il ne serait possible que pour l'une d'entre elle de représenter la famille. Cette disposition ainsi interprétée risquerait, à notre avis, d'être attaquée, étant donné la liberté d'association prévue dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la Charte des droits et libertés de la personne.

En effet, les chartes prévoient que toute personne est titulaire de la liberté d'association. En vertu de ce principe, toute personne responsable d'une famille d'accueil devrait avoir la possibilité d'adhérer à l'association de son choix et ainsi obtenir un droit de vote lors des assemblées des membres et jouir de d'autres avantages, dont la divulgation des états financiers de l'association.

Autre problème. Un autre problème se pose également selon cette interprétation. La liberté d'association risque d'être compromise dans le cas où les deux personnes responsables d'une famille d'accueil ne s'accordent pas au sujet de l'adhésion auprès d'une association. Article 12, paragraphe 2°. Le paragraphe 2° de l'article 12 prévoit qu'une association reconnue bénéficie d'un délai de 12 mois pour conclure une entente collective, délai après lequel une autre association pourra demander une reconnaissance.

Nous soumettons à la commission que l'adoption du projet de loi n° 49 engendrera plusieurs changements majeurs pour les familles d'accueil du Québec quant à leur régime de représentation. Dépendamment de leur décision en ce qui a trait à l'association qui aura pour mandat de les représenter, les familles d'accueil devront organiser leurs ressources, incluant des ressources externes, afin d'être en mesure de négocier une première convention collective.

Pour cette raison, il nous apparaît que le délai de 12 mois prévu au paragraphe 2° de l'article 12 est trop court. Il nous faut garder en tête que le régime à être instauré, bien que similaire à celui prévu par le Code du travail, est nouveau pour les familles d'accueil du Québec. Nous vous soumettons qu'un délai de 18 mois respecterait davantage la réalité des familles d'accueil.

Article 33. Cette disposition prévoit expressément un certain nombre de paramètres qui permettent de fixer la rétribution des ressources. Ces paramètres ne sont pas négociables.

Par ailleurs, l'article 36.1° prévoit que l'entente...

Le Président (M. Trottier): Je m'excuse, Mme Dubé, il vous reste une minute.

Mme Blais (Huguette): Oui? J'ai presque terminé. Je vais lire plus vite.

Par ailleurs, l'article 36 prévoit que l'entente collective ne peut porter sur une norme établie dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou dans la Loi sur la protection de la jeunesse. La modification de ces normes est cependant susceptible d'influencer la rétribution.

Nous vous soumettons que l'on devrait ajouter, à la fin de l'article 33.2°, que l'on doit également tenir compte de la modification des normes gouvernementales établies dans la loi santé et services sociaux et dans la Loi de la protection de la jeunesse. L'article 62. Ces dispositions prévoient une série de pouvoirs et de responsabilités qui ne peuvent être restreints par une entente collective. À ce titre, il est notamment question, de l'article 62.2° et 4°, de l'évaluation des ressources.

Même si la fédération comprend que les établissements doivent être en mesure d'évaluer les ressources, il n'en demeure pas moins qu'un processus d'évaluation peut habituellement faire l'objet de négociation. Or, il est certain, compte tenu du libellé de cet article, que toute discussion ou négociation sur cette question sera interprétée comme restreignant les pouvoirs d'un établissement.

Nous vous soumettons que la loi devrait prévoir la possibilité de négocier l'encadrement du processus et du mode d'évaluation des ressources. À titre d'exemple, les parties doivent pouvoir négocier la façon dont une ressource doit être informée de son évaluation et les éléments que doit contenir une telle évaluation. Devrait également être prévu expressément le droit de recourir à l'arbitrage lors d'une mésentente à ce sujet entre un établissement et l'association reconnue.

Article 63. Cette disposition prévoit que le ministre peut, avec l'autorisation du Conseil du trésor, étendre à une ressource non liée par une entente conclue avec une association de ressources tout élément de cette entente. Cela signifie, dans les faits, que ces ressources bénéficieront du fruit de la négociation sans par ailleurs en assumer les coûts.

Nous vous soumettons que l'article 63 devrait prévoir que, lorsque le ministre étend à des ressources non visées par l'accréditation l'application des dispositions négociées, les ressources bénéficiant de l'extension doivent alors payer une cotisation à être déterminée à l'association de ressources qui a négocié lesdites dispositions.

En conclusion, la Fédération des familles d'accueil souhaite un régime de représentation des familles d'accueil compatible avec leur réalité. Nous vous recommandons donc la modification des articles 12, 33, 62 et 63, ainsi qu'une réflexion, et possiblement une modification en ce qui a trait à l'article 6, et l'ajout d'un article.

Nous vous remercions de votre attention et nous serons heureux d'échanger avec vous. Merci.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie beaucoup. Vous avez dépassé votre temps, je vous ai laissé continuer parce que Mme la ministre m'a indiqué qu'elle permettait que vous continuiez sur son temps à elle. Je remercie la ministre de son ouverture. Et je vais lui céder la parole pour un temps, à ce moment-là, de 23 minutes.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mme Blais, Mme Dubé, M. Lepage, bienvenue en commission parlementaire. Je suis heureuse de vous voir ici aujourd'hui. Je pense que c'est important d'entendre ce que la Fédération des familles d'accueil a à dire. Sauf qu'avant d'échanger avec vous, j'aimerais savoir... parce que dans votre mémoire vous faites état du nombre de familles, mais on n'a pas le portrait. J'aimerais ça, peut-être pour les gens qui écoutent les travaux de la commission et même pour notre information, nous, les membres de la commission, savoir: Est-ce que, dans vos familles d'accueil, la proportion du nombre de familles d'accueil qui est pour les enfants ou pour les personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle, déficience physique, la proportion de personnes âgées, est-ce que vous avez le profil des personnes qui sont accueillies dans vos familles?

Mme Blais (Huguette): On n'a pas le profil parce qu'on n'a aucune statistique, en fait. C'est sûr que, nous, on n'a pas de personnes âgées, à moins que ce soient, par exemple, des enfants qui ont été confiés jeunes à une famille d'accueil, qui ont dépassé l'âge de 18 ans et qui doivent rester en placement. Il y a un petit nombre, mais ce n'est pas la... De notre mission, on n'accueille pas d'adultes, si on veut, là.

Mme Thériault: O.K. C'est plus des enfants.

Mme Blais (Huguette): Oui.

Mme Thériault: Sinon, les enfants qui avaient un problème de déficience intellectuelle et qui sont demeurés dans les familles parce que les gens voulaient les garder évidemment. Ce n'est pas parce que c'est des enfants qu'on ne les aime plus quand on les a vus grandir.

Mme Blais (Huguette): Oui. Il y a un lien d'attachement qui est très grand avec ces jeunes-là. Donc...

Mme Dubé (Véronique): Il y a environ 5 300 familles d'accueil au Québec.

n (11 h 40) n

Mme Thériault: O.K. Est-ce que vous avez l'âge moyen de vos familles d'accueil? Non, hein?

Mme Blais (Huguette): Elles sont vieillissantes.

Mme Thériault: Elles sont vieillissantes.

Mme Blais (Huguette): Elles sont vieillissantes. Les...

Mme Thériault: Est-ce que... Oui?

Mme Blais (Huguette): On n'a aucune statistique, en fait. On veut y arriver évidemment. On pense qu'on va en avoir les moyens maintenant, mais les établissements, même les CRDI nous donnent difficilement leurs listes de familles d'accueil. Vous imaginez qu'on est encore... Pour ce qui est des autres établissements, on l'a plus, mais il n'y a pas de données avec ça.

Mme Thériault: Mais les contacts que vous avez avec les membres de votre fédération et, d'après les échanges, là, vous êtes en mesure de dire que, définitivement, c'est des familles qui sont vieillissantes, que ça fait longtemps qu'ils sont dans le réseau, peu de jeunes familles, avec des jeunes mères de famille ou des jeunes pères de famille.

Mme Blais (Huguette): Ce n'est pas actuellement, mais, de la façon que ça fonctionne, ça n'attire pas les jeunes familles beaucoup. Elles sont difficiles à recruter. Puis, parmi nos membres, on en a plusieurs qui sont à quatre, cinq ans de la retraite et, même, plus proches que ça.

Mme Dubé (Véronique): Oui, puis présentement, étant donné l'âge vieillissant, c'est sûr, avec la difficulté, la clientèle de plus en plus lourde, automatiquement, le recrutement se fait difficilement pour les centres jeunesse.

Mme Thériault: Donc, on peut dire qu'un projet de loi comme ça aura au moins le mérite d'avoir une rétribution qui est intéressante au niveau de la relève parce que, oui, effectivement, il y a les nouvelles familles où c'est difficile d'attirer. J'ai entendu un reportage voilà deux semaines, sur une station des ondes Corus, justement sur le recrutement des familles d'accueil à Montréal pour les centres jeunesse. J'imagine, combiné au fait qu'il y a des gens qui vont prendre leur retraite, ce n'est pas évident d'aller chercher des nouvelles familles. Donc, le fait de vouloir améliorer le sort des familles d'accueil, j'imagine que, pour vous, c'est quand même bien accueilli, même si ce n'est pas parfait.

Mme Dubé (Véronique): Oui. Au niveau financier, tout ce qui est par rapport à l'annexe financière de notre contrat, c'est ça, avec le projet de loi et tout ce qui va se faire lors des négociations, on s'attend à une majoration potentielle... intéressante.

Mme Blais (Huguette): Puis je peux vous dire aussi que ce projet de loi là, comme Véronique a dit tantôt ? on est en train de parcourir la province ? c'est très, très bien reçu par nos familles d'accueil. On ne pouvait pas le dire avant, mais maintenant, là, on est en train de voir, parce que le fait que notre contrat n'existera plus et que ça va être dans une convention collective, ça, c'est la bonne nouvelle. Parce qu'il y a une pas mal grande difficulté dans l'application de ce contrat-là, donc les familles d'accueil sont souvent en bataille, en train de mendier, en train de quêter. Et, ce qui est déjà permis, puis ce qu'elles demandent, c'est pour le jeune en plus, là, O.K. elles ne peuvent pas l'obtenir. Il y a de plus en plus... Je ne vous dirai pas la région où j'étais depuis deux jours. Je suis à 4 heures ce matin de là, c'est incroyable comment on leur coupe... On ne peut plus leur donner les choses. Ça fait longtemps qu'on le dit, qu'on le mentionne, mais le fait qu'il y aura une entente spécifique, c'est la meilleure nouvelle qu'on a eue à ce jour, et puis, que les conditions soient dans une entente collective, c'est vraiment quelque chose qu'on reçoit avec... vraiment avec plaisir, si on veut. C'est rassurant.

Mme Thériault: O.K. Est-ce que vous étiez en train de vendre des cartes de membres?

Mme Blais (Huguette): Oui, c'est déjà fait. On a déjà beaucoup de membres, mais, bon, il faut se conformer, là.

Mme Thériault: Il faut se conformer, donc vous ne prenez pas de chance.

Mme Blais (Huguette): Vous nous demandez beaucoup de travail, comme dit Véronique, là.

Mme Dubé (Véronique): Oui, puis notre structure n'est pas faite dans ce sens-là. Donc, c'est toute une réorganisation présentement qu'on est en train de faire.

Mme Thériault: Et, actuellement, pour devenir membre de votre fédération, c'est quoi, le processus?

M. Lepage (Sylvain): Simplement, si vous pouvez me permettre. Il faut comprendre que la fédération, comme son nom l'indique, est structurée sur une base de fédération, d'association régionale. Autrement dit, actuellement, les gens, au niveau local, adhèrent à une association régionale, et c'est les associations régionales qui, historiquement, ont décidé de fonder la fédération pour se donner un certain nombre de services centralisés.

Alors, évidemment, dans la mesure où maintenant il y a un régime de représentation collective qui va être mis en place, qui exige l'équivalent d'une accréditation au niveau local, ça exige, compte tenu des délais aussi qu'impose la loi, parce qu'évidemment l'objectif du législateur, selon la compréhension qu'on en a, c'est d'adopter cette loi-là rapidement pour régler la problématique, ça exige donc que la fédération, de pair avec ses associations régionales, fasse en sorte que les gens, sur une base individuelle, adhèrent à la fédération plutôt que les associations régionales, de façon à s'assurer qu'au bout de la ligne la négociation collective puisse se faire non seulement pour une partie du territoire, mais pour l'ensemble des régions du Québec.

Alors, ce que la fédération est en train de faire, c'est de faire un exercice de recrutement local toujours avec l'aide des associations régionales. Mais il faut comprendre que maintenant, actuellement, les gens sont membres d'abord de leur association régionale sur un plan personnel, et que c'est cette association-là qui adhère à la fédération.

Mme Thériault: Donc, c'est beaucoup de travail.

M. Lepage (Sylvain): C'est énormément de travail.

Mme Thériault: Vous n'en parlez pas dans votre mémoire, là, mais je sais que, quand on vous a rencontrés, vous aviez une préoccupation par rapport aux moyens de pression, surtout par rapport aux jeunes qui sont sur la Loi de la protection de la jeunesse. C'est bien évident que, quand tu parles de moyens de pression, c'est des discussions qu'on a eues avec tous les groupes qui sont venus. Je vais reprendre l'image de M. Alcide... ? j'ai juste son prénom ? ...

Des voix: M. Genesse.

Mme Thériault: ...M. Genesse, qui disait que les moyens de pression, c'était comme pas évident non plus à part de mettre son macaron puis de faire un aller-retour entre la cuisinière puis la salle de bains, là.

M. Lepage (Sylvain): Je ne veux vraiment pas parler au nom de la fédération, mais, d'abord, il faut se rappeler que ce que vous mettez en place, il y a quand même la possibilité d'un arbitrage de différends, ce qui devrait à tout le moins civiliser, si vous me permettez l'expression, la première ronde de négociation, et c'est généralement, vous le savez, la plus importante, là. Par ailleurs, il faut malgré tout comprendre que l'objectif de la fédération, en tout cas, tel qu'on me l'a présenté, là, je ne suis qu'un porte-parole, je ne suis que leur procureur, mais ce n'est pas de se transformer en syndicat traditionnel comme on peut le connaître, parce que la fédération, oui, a à coeur l'amélioration des conditions de travail, si vous me permettez l'expression, de ses membres, mais elle a aussi à coeur le bien-être des enfants parce que les gens d'abord qui font ça, peu importe ce qui sera négocié avec les autorités gouvernementales, d'abord, c'est rarement pour faire de l'argent; c'est d'abord parce que les gens ont un intérêt pour les enfants et la protection de ces enfants-là.

Alors, on doute beaucoup en tout cas, eu égard aux gens qui sont membres de la Fédération des familles d'accueil, que ces gens-là se transforment en personnes qui vont faire des moyens de pression. Ce n'est pas en tout cas l'intention de la fédération, et c'est le discours qu'elle véhicule auprès de ses membres d'embarquer dans un processus de négociation collective qui pourrait donner lieu à des moyens de pression similaires à une grève, par exemple. Alors, si ça peut vous rassurer. En tout cas, ayant eu la chance ou la malchance d'assister à l'assemblée des régions la semaine dernière, personne n'a même soulevé une question sur ça.

Mme Blais (Huguette): On a peut-être bonne foi beaucoup dans notre gouvernement.

Mme Thériault: C'est bon signe.

Mme Blais (Huguette): On est dans une attitude positive. On pense que le meilleur s'en vient, puis le pire s'en va. Donc, on s'est moins arrêté peut-être à ça. Mais, de toute façon, je pense qu'on va voir, hein, puis on verra après si... Je pense que le plus grand pouvoir qu'on a, c'est un pouvoir d'influence, hein?

Mme Thériault: Mais je vais dire comme la députée de Matapédia: On est en train de faire du droit nouveau aussi, puis c'est sûr que, ce principe de regroupement là, c'est une formule hybride, hein, ça n'existe pas, là. On est des législateurs aussi, puis on a souvent des discussions aussi que, tant qu'à faire des projets de loi, on va essayer de les faire de manière à ce qu'ils puissent passer le temps, mais surtout, surtout, c'est ça qui est le principal, c'est répondre à la clientèle à qui s'adressent les projets de loi.

Parce qu'il ne faut pas oublier non plus qu'en bout de ligne c'est les personnes les plus démunies qui sont dans notre réseau, que ce soient les enfants, que ce soient ceux qui ont une déficience intellectuelle, une déficience physique ou bien les personnes âgées qui sont dans les familles d'accueil ou dans les ressources intermédiaires. Donc, je pense que c'est ça qu'il faut qu'on garde en tête, de là l'intérêt d'entendre ce que vous avez à dire aussi.

Mme Dubé (Véronique): Dans le projet de loi...

Une voix: ...

Mme Dubé (Véronique): ...je m'excuse, dans le projet de loi, automatiquement, en ayant une reconnaissance, qu'est-ce que les familles d'accueil font, automatiquement, dans notre société québécoise, on sait que notre réputation est à refaire et, en tout cas, moi, je pense que ça donne un avantage d'être reconnu pour ce qu'on fait pour ces enfants-là.

n (11 h 50) n

Mme Blais (Huguette): Puis, je pense que ce projet de loi là, ce que ça va apporter à notre point de vue, ça va faciliter... Vous avez un réseau d'établissements qui doivent donner des services en quelque part, puis ces services-là doivent être dans le meilleur intérêt des enfants. À ce jour, c'est vrai, mais ce n'est pas toujours... il y a d'autres intérêts qui passent avant ceux-là. On a juste à regarder dans l'application de notre contrat, quand ils ne veulent pas donner les sommes qui en quelque part sont là par règlement, on pense qu'on n'est pas dans le premier... il y a d'autres intérêts qui passent avant. Mais, en facilitant, comme vous l'avez vu, je pense que ça va donner beaucoup plus de temps aux intervenants pour jouer les rôles qu'ils doivent jouer, c'est-à-dire faire le suivi, outiller mieux les familles d'accueil. Elles ne seront plus prises avec une tonne de paperasse que souvent elles dénoncent en quelque sorte. Et puis nos familles d'accueil, quand on les rencontre, elles vivent tellement de choses difficiles dans leurs relations au quotidien que ça nuit, ça nuit vraiment à l'intérêt des enfants.

Donc, on pense que, cette loi-là, ça va venir faciliter... il y aura des gens d'assis pour trouver des solutions. Puis, après ça, elles vont le vivre; en tout cas, elles le reçoivent très bien.

Mme Thériault: Qu'est-ce qui est difficile dans les relations au quotidien qu'on peut régler dans l'entente?

Mme Blais (Huguette): C'est le pouvoir arbitraire que les établissements ou les individus ont. Par exemple, si une famille d'accueil dénonce quelque chose ou elle dit: Regarde, je vais t'aider là-dedans, ou elle n'est pas d'accord, obligatoirement elle est rattrapée par l'application des mesures financières. Ce qui fait que c'est reconnu, quand ils t'aiment bien, ils t'en donnent beaucoup, quand ils ne t'aiment pas, ils ne t'en donnent pas beaucoup. Et ça, ça met une attitude morose chez nos familles d'accueil, et les enfants le ressentent. Si on enlève tout le pouvoir arbitraire par rapport au financier, on vient de régler beaucoup de problèmes.

Il y a aussi des familles d'accueil qui sont... il y a des abus aussi dans le sens de... On demande à des familles d'accueil, on dit, par exemple: Ce jeune-là, il faut qu'il parte trois mois, il faut qu'il aille en centre de réadaptation. Les familles sont ouvertes, elles veulent. Mais, pendant ces trois mois, on interdit de prendre d'autres jeunes. Des fois, ça peut être un an, O.K.

Donc, c'est comme abuser de ces familles d'accueil là, si on veut. Donc, à la longue, elles dénoncent ce genre de quotidien qu'elles ont à vivre. Ce qu'elles veulent, c'est aider les jeunes, c'est ça. Ça fait qu'on pense que le fait qu'il y aura une convention collective puis qu'il y ait une entente spécifique où on va regarder les choses, on pense que, là, on part du bon pied. Souvent, l'argent, c'est de nerf de la guerre, hein? Et puis, pendant qu'ils gèrent ces choses-là, qu'ils vont demander un pantalon, des paires de bobettes, ils ne sont pas là pour aider les jeunes. Ils sont occupés à autre chose.

Mme Thériault: J'aimerais ça que vous me parleriez du mode de rétribution, mais par rapport à la réalité que vous vivez, ce que c'est présentement puis ce que vous pensez que ça va être, parce que, là, vous parliez de demandes, de dépenses...

Mme Blais (Huguette): O.K. Vous voulez parler...

Mme Thériault: Le mode de rétribution.

Mme Blais (Huguette): D'une famille d'accueil?

Mme Thériault: Oui. D'une famille d'accueil, oui.

Mme Blais (Huguette): O.K. On a commencé à se pencher là-dessus, Mme Dubé l'a fait, le conseil d'administration. Ce qu'on pense, dans le fond, c'est qu'il y a un barème de base évidemment, qui est insuffisant actuellement. Même s'il y a eu des augmentations de 6 $, on était parti de trop loin. Il y a la catégo, évidemment, bon, la rétribution supplémentaire. Ça, ça fait depuis 10 ans qu'on dénonce que c'est mal fait. Hier, j'entendais des familles d'accueil, elles sont parties à des grosses primes, elles se retrouvent à zéro. Il y a des enfants qui sortent des ressources intermédiaires à 100 $ par jour puis qui tombent à 20 $ par jour. C'est quoi... Est-ce qu'on peut comprendre? C'est que cet outil-là n'est pas adapté. Ça fait neuf ans que M. Cloutier avait demandé qu'il y ait un outil qui soit regardé, mais ça n'a pas encore été fait à ce jour. Donc ça, il faudrait vraiment le regarder.

Maintenant, il y a eu vraiment une amélioration par rapport à l'allocation de dépenses personnelles des jeunes, c'est-à-dire que, avant, la famille d'accueil devait prendre ça sur son barème, maintenant, il y a eu un montant de 5 $ qui vient couvrir les vêtements puis l'argent de poche. Donc ça, c'est un plus, ça ne fait plus d'interrogation ou de problème. Mais le reste, pour en arriver à ce que tout soit réglé, on pense... il y a déjà des argents dans ce système-là, dans ce réseau-là, dans les établissements, on pense qu'on devrait s'arrêter avec le gouvernement, regarder combien ça prend pour avoir soin d'un tel jeune, O.K.

Puis, ces montants-là, qu'ils soient mis au quotidien comme l'allocation de dépenses pour les vêtements puis l'argent de poche, on viendrait régler beaucoup de problèmes. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose?

Mme Dubé (Véronique): Il y a les loisirs aussi.

Mme Blais (Huguette): Oui, c'est ça, les loisirs, en tout cas, tout... Dans le fond, il y a les vêtements, les loisirs, toutes sortes de besoins que le jeune a besoin, toutes sortes de... où c'est nécessaire qu'on supporte le jeune parce que les familles d'accueil en font beaucoup, mais ce n'est pas non plus leur enfant, on ne peut pas exiger toujours. Puis actuellement, on exige beaucoup. Les familles d'accueil, la grande majorité c'est des gens généreux qui aiment les enfants, puis on joue là-dessus. Elle est là, la difficulté. Puis je dirai peut-être un gros mot, mais on les manipule là-dedans, puis, au risque de perdre les enfants, bien, ils disent: Bien, c'est correct. Mais ça, ça n'attire pas des nouvelles familles d'accueil parce que, quand ils en parlent dans la collectivité, c'est comme ça qu'ils en parlent.

Je pense qu'il faut regarder aussi d'où est-ce qu'on vient à quelque part. Souvent, ça a été fait comme un missionnariat, si on veut, puis c'est pour ça qu'on a eu de la misère. Mais c'est sûr qu'il faut vraiment hausser le barème de base. On avait préparé quelque chose qu'on avait déposé au Conseil du trésor, on est un petit peu d'avance, là, mais on a déjà commencé à penser à des montants qui sont nettement insuffisants, là, à l'heure actuelle. Mais je n'ai pas touché au filet social, là, parce que vous le savez plus que moi.

Mme Thériault: Merci. Je vais laisser le temps qui reste à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Trottier): Oui, Mme Gonthier, députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Écoutez, rapidement, parce que j'ai des collègues qui veulent poser des questions également, j'aimerais revenir à la question des mesures de pression et des choses comme ça.

Je vous écoute, là, et puis, moi, j'ai tendance à être comme vous, là, de bonne foi, puis on va s'entendre, et puis tout ça. Mais, en même temps, je vous écoute et je me rends compte que ça fait plusieurs années que vous faites des représentations, alors dans un cadre de négociations syndicales, entendons-nous, on peut penser qu'il y aurait des mesures de pression. On s'entend que je suis persuadée que vos membres ne retourneraient pas, on ne sait trop où, leurs pensionnaires ou on peut comprendre aussi qu'on continuerait à leur donner trois repas par jour, puis à faire... Bon, ça ne serait pas dirigé directement. Mais, par exemple, on arrive et on met des affiches à l'extérieur en disant: Nous sommes en négociation, nous réclamons de meilleures... Quel impact vous pensez que ça pourrait avoir sur les enfants qui sont en centre?

Mme Dubé (Véronique): D'après moi, les familles d'accueil ne mettront pas d'affiches. Les familles d'accueil, on est là pour les enfants. En tout cas, moi, je ne vois pas, comme Me Lepage mentionnait tantôt, même lors de notre assemblée, il n'y a pas personne qui a parlé de moyens de pression. Notre but premier, ce n'est pas de faire des moyens de pression, c'est que les enfants aient du service, puis que les familles d'accueil aient du soutien dans ce qu'on fait, et avoir de la formation pour les enfants.

Mme Gonthier: Oui, et je comprends votre point de vue, mais vous savez, dans une négociation, il y a des choses... tout le monde est toujours de bonne foi et puis tout ça, mais, à un moment donné, il y a toujours une escalade...

M. Lepage (Sylvain): ...la solution ultime à ce que vous soulevez, parce qu'évidemment il y a des gens qui sont là aujourd'hui qui ne seront plus là peut-être dans cinq ans ou dans dix ans, et la composition socioéconomique des gens qui forment les familles d'accueil est toujours susceptible de changer, mais la solution se retrouve à l'article 45, où le mécanisme d'arbitrage de différends qui est là est optionnel.

Le législateur pourrait décider de le mettre obligatoire, ce qui, à toutes fins utiles, aurait pour effet d'éviter le genre de moyens de pression auxquels vous faites référence. Évidemment, c'est un ou c'est l'autre, hein? Ou le législateur fait le choix de mettre en place un mécanisme d'arbitrage de différends et, d'ailleurs, de la façon dont c'est rédigé, j'ai hâte de voir comment les gens vont faire pour convenir préalablement des limites à l'intérieur desquelles l'arbitre doit rendre sa décision parce que, pour pratiquer à temps plein dans ce domaine-là, je peux vous dire qu'on peut parler longtemps sur ce genre de situations là, mais le législateur pourrait dire: Écoutez, on va imposer un mécanisme de conciliation ou de médiation avec un peu plus de mordant, si vous me permettez l'expression, et, ultimement, si les gens ne sont pas en mesure de s'entendre, bien il y aura un mécanisme obligatoire, parce qu'on parle quand même de la vie d'enfants, vous avez tout à fait raison et, même si, généralement, en matière de relations de travail traditionnelles, hein, où on parle d'une usine où on fabrique des objets, bon, il y a une grève imposée, la mécanique du différend, c'est autre chose.

Le Président (M. Trottier): Je voudrais signaler aux représentants du gouvernement qu'il vous reste deux minutes.

M. Lepage (Sylvain): Alors, probablement que la meilleure solution pour éviter ce genre de situations là et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de perturbations, quelles qu'elles soient, de services, c'est de dire ultimement: Un arbitre tranchera. Et entre-temps, on va mettre des façons de procéder un peu plus rigides que celles qui sont là en termes de médiation.

Mme Gonthier: Donc, il y aurait trop de place à l'interprétation présentement?

n (12 heures) n

M. Lepage (Sylvain): Bien, tout simplement, présentement, c'est qu'évidemment, comme vous le dites, personne ne peut vous jurer de ce qui va arriver dans 10 ans. Je peux vous jurer que... hein, parce que je les ai rencontrées, ces personnes-là, pour la première fois il y a un mois, alors... Mais je peux vous dire que ce que j'ai vu, il y avait une centaine de personnes dans la salle, je n'ai pas vu de personnes qui avaient... Mais vous avez raison de dire que, si le législateur a à coeur de dire: «Écoute, on ne veut pas vivre ça dans ce secteur-là», bien il y a une façon simple et efficace de le régler.

Mme Gonthier: Merci.

Mme Dubé (Véronique): J'ai le goût de dire...

Mme Gonthier: Oui.

Mme Dubé (Véronique): ...d'ajouter: Voilà quelques années, une couple d'années, les membres du conseil d'administration avaient mentionné, avaient même proposé que les familles d'accueil ne prennent plus de nouveaux placements, tout le monde a accepté cette proposition-là. Mais, dans les faits, est-ce que vous pensez que les familles d'accueil n'ont plus accepté de placements? Non, ça ne s'est pas fait. Ça fait que, pour nous autres, là, qu'est-ce qui est important, c'est d'accueillir les enfants, leur donner ce qu'ils ont besoin, puis que les familles d'accueil aient du service, puis que les enfants aient tout ce qu'ils ont besoin.

Mme Gonthier: Merci.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Trottier): Je vais céder la parole, maintenant, au groupe de l'opposition officielle avec Mme la députée de Matapédia...

Mme Doyer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): ...pour une période de 25 minutes.

Mme Doyer: Merci. Alors, je vais y aller. D'abord, bienvenue. Bienvenue, Mme Dubé, Mme Blais et M. Lepage. J'ai compris que, M. Lepage, vous êtes l'avocat avec les familles d'accueil dans tout ce processus de syndicalisation.

D'abord, je dois faire un rappel historique, parce que, là, vous dites que vous avez confiance dans le gouvernement, mais... Comment je dirais ça? C'est parce que la juge Danielle Grenier a invalidé les lois n° 7 et n° 8 qu'on est ici pour faire la loi n° 49. Alors, moi, je pense qu'on doit avoir confiance les uns dans les autres et dans le processus de consultation qu'on a aujourd'hui, hein? Parce que c'est bon de se rappeler que ça fait quand même plusieurs années puis... De toute façon, c'était déjà commencé sous l'autre gouvernement ou... C'est pratique d'être une députée artéfact du Parlement, parce que, hein, des fois... Quand j'ai été réélue en décembre de l'année passée, j'ai dit: J'ai peur qu'ils me mettent à côté de la bibliothèque, comme un artéfact, avec mon bureau. Mais ça donne de la mémoire, ça donne aussi une connaissance du terrain, et du fait que les familles d'accueil, ça faisait longtemps que vous revendiquiez de meilleures conditions de travail.

Puis, tantôt, la ministre parlait des reportages. On en a eu aussi où est-ce qu'on voyait que, dans des centres d'accueil ou des familles d'accueil, ils étaient obligés d'acheter eux-mêmes des cadeaux pour les enfants à Noël, à Pâques, les petits lapins en chocolat, etc. Parce que c'est tout ça aussi avec lequel vous vivez, la vie normale d'une famille avec des enfants qui sont en problème, qui ont été en problème, puis qu'on essaie de leur donner des milieux de vie les plus corrects possible, avec souvent des multiproblèmes, des multiproblématiques avec lesquelles vous vivez. Alors, moi, je... Bravo! Vous êtes là, vous vous êtes regroupés, vous vous êtes défendus, puis souvent avec peu de moyens, hein? Vous n'avez même pas la capacité, aujourd'hui, de nous dire combien vous êtes, hein, ça illustre ça, là. Quand vous n'êtes pas capables de nous donner le portrait, là, c'est parce que vous n'avez pas trop de ressources pour le faire, non?

M. Lepage (Sylvain): On peut vous dire comment...

Une voix: Comment on est, oui.

M. Lepage (Sylvain): On peut dire comment nous sommes. Ce qu'on ne peut pas vous dire, c'est quelle est la composition socioéconomique des groupes, là.

Mme Doyer: Mais, voyez-vous, ça veut dire que vous n'avez pas le moyen de vous payer des chercheurs pour le faire, c'est ça que je veux dire. Et, à un moment donné, là, ce n'est pas équipé trop pour se défendre quand on n'est même pas capable de faire son propre portrait, toi-même. On se suit? Bon.

Alors, moi, c'est pour ça qu'on a le projet de loi n° 49, puis qu'on va être obligés de vivre longtemps avec. Alors, les avocats, outillez-vous, là, parce que... Hein, puis vous aussi, parce que vous avez dit que vous êtes en processus de requête, hein, d'accréditation. Et, moi, je vais... On va aller tout de suite à l'article 6 parce que... puis, je ne voudrais pas qu'on reste trop longtemps, parce que vous en avez présenté... d'ailleurs, vous voulez un ajout d'article, vous voulez des modifications à plusieurs articles.

Commençons par le 6, parce que... Bon. Une famille d'accueil, ça peut être une femme, hein, souvent ce sont des femmes; ça peut être un couple. Alors, vous dites: Aux fins de la reconnaissance d'une association de ressources, une seule personne est admise à signer une formule d'adhésion et à exercer le droit de vote au nom d'une ressource. Et vous dites à quelque part: C'est discriminatoire. Élaborez donc un peu là-dessus, s'il vous plaît.

M. Lepage (Sylvain): Oui. Simplement, nous ne disons pas que c'est discriminatoire, sauf qu'après discussion avec les...

Mme Doyer: C'est écrit dans le mémoire.

M. Lepage (Sylvain): Si c'est écrit, c'est une mauvaise... Ce qui peut être discriminatoire, ce n'est pas dans ce sens-là, c'est simplement que la loi, telle qu'elle est rédigée: Nous formons ensemble une famille d'accueil, alors on va nous compter comme une ressource. Alors, la loi, telle qu'elle est faite, hein, on additionne les familles d'accueil, et est-ce que nous sommes majoritairement... Est-ce que nous sommes majoritaires, eu égard au nombre de familles d'accueil? Mais une famille d'accueil, parfois, c'est une personne et, parfois, c'est deux personnes. Alors, ça va poser, sur le plan pratique, des difficultés importantes, et, encore là, si nous formions ensemble une famille d'accueil et que vous voulez adhérer à une association x, et que, moi, je veux adhérer à une autre association, comment va se mesurer l'adhésion syndicale? Est-ce que ça va être votre association ou mon association? Alors, normalement, je le répète, c'est ce qui est écrit, une association... hein, le droit d'association, c'est un droit qui est individuel. C'est comme le droit de vote, hein? Ma femme, Dieu merci, ne peut pas voter pour moi. Alors, de la même façon, la liberté d'association devrait être individuelle, et c'est les gens qui forment une famille d'accueil qui, ensemble, décident de s'associer.

Et là la façon dont la loi est rédigée, c'est plutôt les familles d'accueil, comme si les familles d'accueil bénéficiaient d'une quelconque protection constitutionnelle à l'association, qui se font donner ce droit-là. Alors, quant à nous, pratico-pratique, si jamais il y a des débats devant les tribunaux, on peut réfléchir: Comment la commission va-t-elle décider qui est représentatif? Comment va-t-elle faire pour compter le nombre de familles d'accueil? Prenons, par exemple, si on dit: Il y a 100 familles d'accueil, vous allez me dire: Il y 200 personnes. C'est inexact. Sur 100 familles d'accueil, il peut y avoir 170 personnes, parce qu'il y aura des familles d'accueil... Alors, comment mesure-t-on la représentativité? On dit: C'est 100 familles d'accueil, donc c'est 50 familles d'accueil? Oui, mais 50 familles d'accueil, s'il y a 170 personnes, on devrait plutôt diviser 170 en deux. Mais la loi ne dit pas ça.

Alors, sur le plan pratique, ça me semble poser des problèmes considérables. Et vous avez parlé de ressources. Je vais être honnête avec vous, je connais ces gens-là, je vous l'ai dit, depuis peu de temps, et mon objectif n'est pas de gagner ma vie avec la Fédération des familles d'accueil.

Mme Doyer: ...juste une petite chose en passant.

M. Lepage (Sylvain): Alors, je pense que c'est un problème qui est important, qui risque, qui est susceptible de faire l'objet de débats importants devant les tribunaux, et qui devrait être réglé de façon à ce que ce soit clair.

Et ça me permet de vous dire un mot sur ce qu'on a dit un peu plus loin, sur les choix que le législateur aurait pu faire en termes de représentativité. La loi, telle qu'elle est faite, exige des associations qui sont intéressées à représenter ces gens-là... Et il y a d'autres associations qui peuvent vouloir les représenter, c'est légitime. Mais, tout le monde admet aujourd'hui que, fondamentalement, la Fédération des familles d'accueil est la plus représentative, hein? C'est celle-là qui représente les gens. Or, on exige de nous de faire le tour des 16 régions du Québec, de faire signer aux individus... Parce qu'on vous a expliqué, précédemment, comment nous sommes organisés. Et, quand je dis «nous», je parle de mes clients. Alors, on exige d'eux qu'ils organisent des tournées régionales, qu'ils fassent signer, individu par individu, des cartes. Parce qu'on va vous le dire, on ne prend pas de chance. On dit: Même si la loi est mal écrite, on va en faire signer à tout le monde. Je pense qu'ultimement quelqu'un va interpréter ça comme étant un droit individuel, c'est les chartes qui le disent.

Alors, à partir de là, le législateur aurait plutôt pu dire, parce qu'on a déjà été reconnu par le gouvernement comme étant ? hein, en vertu des anciennes lois ? comme étant l'organisme représentatif, la loi aurait parfaitement pu dire: Écoutez, dans la mesure où on sait qu'ils ont des... On admet entre 20 % et 30 % des gens qui, minimalement, en sont membres, c'est admis par tout le monde ? demandons aux familles d'accueil de voter. Les voulez-vous comme représentants pour la prochaine ronde de négociation? La Commission des relations de travail est habituée à faire ce genre de chose là, peut organiser un vote, et ça aurait facilité grandement la vie de...

Le Président (M. Trottier): Je vais vous inviter à conclure, puis faire en sorte qu'on puisse avoir des questions courtes et des réponses courtes pour en faire le plus possible.

Mme Doyer: Soyez plus succinct.

M. Lepage (Sylvain): Mme la députée, je suis habitué à la cour, alors on a tendance à parler longtemps.

Mme Doyer: Oui, vous n'êtes pas à la cour, là.

M. Lepage (Sylvain): Non, je le sais.

Mme Doyer: C'est la députée qui vous interroge. j'aimerais que vous soyez succinct.

M. Lepage (Sylvain): Je vous remercie, madame.

Mme Doyer: J'ai plusieurs questions... Merci beaucoup. Dans votre conclusion, mesdames, monsieur, vous avez l'ajout d'un article. C'est quoi... en ce qui a trait à l'article 6 et l'ajout d'un article. Ce serait quoi, l'ajout de l'article? Quel article? Et où? Et pourquoi?

M. Lepage (Sylvain): Bien, il devrait y avoir un article 6.1 ou un article 6, 7, finalement qui réglerait la problématique dont je viens de faire état, c'est-à-dire celle qui fait en sorte qu'une ressource... On devrait préciser, quant à moi, que le droit d'association est un droit individuel, et on devrait prévoir si le gouvernement... Ou, si le législateur désire toujours aller dans le sens de l'article 6 tel que libellé, de quelle façon va-t-on régler la question de la représentativité?

n (12 h 10) n

Mme Doyer: O.K. Sur les moyens de pression, parce que... Et je dirais les moyens de pression, d'un côté, mais aussi toute la question de la médiation, de l'arbitrage, et... Parce que, là, on a... vous l'avez dit tantôt, il y a comme un statut hybride, hein? Vous êtes encore des travailleurs autonomes, et vous allez chercher ? et c'est tant mieux, et bravo ? des conditions de travail qui relèvent plus de salariés, hein? Et vous allez devoir avoir des négociations, et, dans les outils qu'il y a, il y a de la médiation, il y a de l'arbitrage. Alors, comment vous voyez ça sur le terrain avec qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi? Comment vous vivriez mieux avec des changements ou des amendements qu'on pourrait faire, qui vous faciliteraient la vie?

M. Lepage (Sylvain): Si vous me permettez. On pense fondamentalement que, comme on vous l'a dit, ce qui devrait être mis en place pour éviter ce genre de perturbation là, c'est un mécanisme de médiation ou de conciliation plus coercitif, si vous me permettez l'expression. Il existe, par exemple, en vertu du Code du travail, ce qu'on appelle le médiateur-arbitre, c'est le genre de chose qui pourrait être utilisé, c'est-à-dire c'est quelqu'un qui commence par faire de la médiation, mais ultimement, si les gens ne peuvent pas s'entendre, c'est lui qui tranche, un peu comme un arbitre de différend. Alors, quant à nous, ce serait probablement le genre de situation idéale, si vous me permettez, pour régler cette situation-là.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste 15 minutes...

Mme Doyer: 15 minutes.

Le Président (M. Trottier): ...madame.

Mme Doyer: Puis, monsieur qui vient d'arriver, y va-tu avoir son temps? Parce que, nous, vu qu'il n'était pas là, on s'est organisés avec 25 minutes; puis là il arrive. Alors, moi, je trouve ça un peu... À un moment donné, on s'organise avec le temps qu'on pense qu'on va avoir, on est deux, nous, ici.

M. Khadir: Alors, M. le Président, je dois dire à la députée de Matapédia que j'ai d'autres responsabilités. J'étais avec sa collègue et chef en conférence de presse. Je vais prendre le temps qui m'est imparti...

Mme Doyer: On vous pardonne, d'abord; on vous pardonne.

M. Khadir: ...comme c'est nécessaire que ça se fasse.

Le Président (M. Trottier): M. le député... M. le député, c'est que pour ces intervenants-ci, je pense que vous ne pouvez pas intervenir, mais...

M. Khadir: Moi, je m'arrange tous les jours avec les temps qui me sont donnés. Je m'organise du mieux, puis quand il y en a peu, bien je m'organise. Si la députée de Matapédia a des choses très importantes à dire, je suis prêt à lui laisser les minutes qui lui manquent. Bon.

Mme Doyer: Alors, ce n'est pas ça, c'est parce tout simplement un peu... nous, on pensait qu'on avait 25, vous nous l'aviez dit. Hein? C'est ça. Et, moi, je concilie le temps avec mon collègue. Et ce n'est vraiment pas pour vous empêcher de parler, M. le député. C'est juste qu'à un moment donné on fait avec, là, la situation, puis on est obligés de s'adapter.

Le Président (M. Trottier): Bon, je pense qu'on...

Mme Doyer: Allez...

Le Président (M. Trottier): ...va essayer de jouer au bon père de famille et faire en sorte qu'on va donner deux minutes au député de Mercier, puis, à ce moment-là, on va enlever deux minutes sur la période de l'opposition officielle.

Mme Doyer: C'est parfait. C'est correct comme ça. L'important, c'est d'aller chercher, pour le groupe qui est ici, l'idéal de ce qu'on peut aller chercher en amélioration du projet de loi.

M. Lehouillier: Une intervention...

Mme Doyer: Non, c'est correct, c'est réglé.

M. Lehouillier: ...sur le règlement?

Mme Doyer: C'est réglé, regardez, on...

M. Lehouillier: Bien, ce que je voulais simplement dire, c'est que j'aimerais quand même qu'effectivement on tienne compte du cas particulier et de l'horaire chargé, je veux dire, où effectivement il doit...

Mme Doyer: Non, non, on n'a pas à tenir compte de ça, là.

M. Lehouillier: Bien, moi, c'est mon point de vue personnel.

Mme Doyer: Non. Question de procédure...

Le Président (M. Trottier): Non, je ne veux pas qu'on fasse un débat.

Mme Doyer: Non, non, mais là...

Le Président (M. Trottier): Je pense que j'ai rendu une décision qui va dans ce sens-là, puis je pense qu'on est mieux de continuer, sinon on n'en sortira pas. Ça fait que je maintiens qu'on va donner deux minutes, et on va enlever deux minutes au groupe de l'opposition.

Mme Doyer: C'est beau. Tiens, je vais te donner la parole, puis je reviendrai s'il faut.

M. Gauvreau: Alors, bonjour. Je vais passer un petit peu... Parce que, par un item un peu plus juridique, là, je vais me déguiser en avocat pendant quelques secondes.

Relativement à ce que... Vous faites référence aux différentes familles d'accueil qui sont souvent constituées de couples et autres. Dans ma tête, et on me corrigera s'il le faut, lorsque les familles d'accueil signent des contrats ? le contrat type, là, que je connais bien ? effectivement il peut être signé par une ou deux personnes. Quand il y a un couple, on va demander souvent au conjoint de le signer; qu'il fasse du travail ou pas, on va lui demander de le signer. Dans ma tête, j'appellerais ça des sociétés de fait, des sociétés de fait qui ont la même responsabilité que celle que l'on trouve à 1525 du Code civil, c'est-à-dire une responsabilité solidaire.

Et je comprends du projet de loi et des explications qui m'en ont été données qu'on ne négociera pas avec 160 personnes, mais avec 100 contrats... avec 100 contrats signés individuellement ou, dans certains cas, dans des sociétés de fait, des couples la plupart du temps. C'est ce que je comprends. On me corrigera, si effectivement ma lecture de 1525 du Code civil est inexacte.

Vous avez soulevé, en début, madame, quelque chose qui m'a beaucoup inquiété, car vous avez décrit la situation actuelle des familles d'accueil, où plusieurs vont probablement prendre leur retraite d'ici cinq ans. J'ai fait un parallèle avec le fait ? et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Mme la ministre il y a deux semaines, à l'Assemblée nationale ? que 50 % des intervenants sociaux des centres jeunesse vont prendre leur retraite, 50 % des 13 500 vont prendre leur retraite à peu près d'ici cinq ans.

Êtes-vous d'avis que, s'il n'y a pas de grands correctifs dans toutes les directions au niveau des centres jeunesse, tant au niveau de familles d'accueil qu'au niveau des intervenants sociaux, on s'enligne sur quelque chose d'assez capharnaüm?

Mme Blais (Huguette): On est d'accord là-dessus. Puis justement, quand on parle avec les établissements, souvent ils vont nous dire: On n'arrive plus à recruter, on n'arrive plus à intéresser personne ? moi, je pense que... ? ou très peu, du moins. Et le très peu, des fois, ils viennent un bout de temps, puis ils s'en vont.

Je pense qu'il faut qu'on repense vraiment pour garder ceux-là qui sont déjà là, hein, la rétention. Je pense qu'il faut vraiment qu'on regarde, là, au quotidien, qu'est-ce qu'on exige de ces familles d'accueil là, mais aussi comment on les traite. Donc ça, ça fait défaut. Les meilleurs agents recruteurs de d'autres familles d'accueil, ce sont les familles d'accueil elles-mêmes. Et quand ça va bien, puis elles en parlent à des gens, elles convainquent des gens dans leur entourage, peut-être pas pour prendre quatre, cinq enfants, mais pour en prendre un; des fois, ils en veulent deux.

Mais, actuellement, il faut qu'on change des choses dans comment on les traite, les familles d'accueil. Et il y a trop de pouvoirs, il y a un manque de respect. Je ne vous dis pas que c'est généralisé, ce n'est pas vrai. Il y en a qui travaillent très bien, il y en a qui traitent bien leurs familles d'accueil. Je ne vous dirais pas que c'est une question d'établissement, mais c'est souvent plus une question d'individu sur le terrain. Ça se passe dans un à un. Elles rentrent dans les maisons, puis ça ne facilite pas leur travail. La génération de Mme Dubé et de moi, j'ai été 15 ans famille d'accueil, c'est terminé. C'est terminé, on ne pourra plus avoir cet esprit de famille d'accueil, si on veut. Les jeunes qui vont commencer vont être aussi bonnes, mais elles n'accepteront pas de le faire dans le même contexte qu'on l'a fait. Bon, puis ça vaut peut-être un peu aussi pour le milieu du travail.

Donc, si on ne regarde pas ça tout de suite, moi, je pense qu'on s'en va vers une catastrophe, en tout cas, du moins, un problème pour le gouvernement. Est-ce qu'on va se mettre à réouvrir des établissements pour ces jeunes-là, qui est loin d'être la bonne chose, loin de là? C'est un milieu familial que ça prend pour ces jeunes-là, mais il faut rapidement qu'on regarde non seulement dans un discours, mais dans un agir, qu'on est là dans les intérêts des enfants et pour qu'on le démontre. Moi, quand mon mari me dit qu'il m'aime, il faut qu'il me le montre. Quand on dit aux familles d'accueil qu'elles sont importantes, il faut qu'on leur montre, au quotidien, qu'elles sont importantes, puis qu'on les facilite, et non pas qu'on les mette sur des «blacklist». Ça existe toujours, ça, encore, puis sur des choses qui ne sont pas vraies. J'entendais, encore hier, on disait: Nos familles d'accueil, ça, c'est votre droit, tout ça. Elles arrivent à leurs établissements, elles disent ça, ils disent: Nous autres, ce n'est pas comme ça qu'on interprète ça, puis vous n'avez pas le droit. On est comme ça, en 2009.

Mme Dubé (Véronique): J'ajouterais, moi, à cette période-ci, du support aux familles d'accueil par un plan d'intervention, un plan de soutien et de la formation. On a besoin de formation, étant donné que la clientèle qu'on reçoit est de plus en plus lourde.

M. Gauvreau: Vous savez que l'Association des centres jeunesse est en train de mettre sur pied un plan de formation national pour les familles d'accueil sur le principe de SOCEN. En tout cas, je passe le détail. Mais chaque enfant qui est placé en famille d'accueil, chaque enfant qui est suivi par le directeur de la protection de la jeunesse doit avoir ? c'est une obligation légale ? un plan d'intervention, un plan d'intervention individualisé qui, dans certains cas, pas dans tous les cas, va impliquer l'avis de l'enfant à l'intérieur de la famille d'accueil. Et je vous ai entendues dire qu'il y avait des enfants qui ne bénéficiaient pas de plan d'intervention encore, en 2009?

Mme Dubé (Véronique): Le plan d'intervention, les centres jeunesse ont beaucoup apporté de support, ont beaucoup... Les plans d'intervention, c'est rare que maintenant les enfants n'en ont pas.

Mme Blais (Huguette): Mais une intervention, au quotidien, de ce plan-là...

Mme Dubé (Véronique): Oui.

Mme Blais (Huguette): Ce n'est pas tout de l'écrire pour satisfaire à la norme. Moi, j'en ai eu, des plans d'intervention, jamais on ne travaillait avec. La norme est belle, dans les... Au niveau informatique, parce qu'ils sont mieux informatisés que nous, là, ça, c'est beau, il n'y a pas de problème, sauf que, dans le quotidien, dans le suivi, c'est là où le bât blesse plus. Et c'est là que, nos familles d'accueil, parfois ça vient trop lourd pour elles, elles abandonnent ou elles demandent le déplacement de l'enfant.

M. Gauvreau: Est-ce que vous ne voyez pas là un problème qui se situe bien au-delà du projet de loi n° 49 ? c'est-à-dire l'incapacité pour les intervenants qui doivent participer à un grand nombre de rencontres de révision, qui doivent rentrer des données dans le système PIJ, dans le système informatique, qui, pour plusieurs intervenants, représente une journée de travail complète par semaine ? donc une grande difficulté pour les intervenants de faire ce suivi-là que vous, les familles d'accueil, devez faire de façon obligatoire, vous vivez avec l'enfant?

n (12 h 20) n

Mme Blais (Huguette): Oui. Oui, effectivement, on reconnaît ça. Mais, si on leur enlève, comme j'ai dit en début de la commission, si on leur enlève la paperasse puis tout ce qu'ils n'ont pas besoin de faire, ils vont avoir le temps de faire ça. Actuellement, ils consacrent beaucoup de temps à autre chose que ce pour quoi, je pense, on leur a demandé d'intervenir. Exemple: par exemple, avec la convention collective de travail, tout le travail pour le contrat qui n'est pas facile, on doit le reconnaître. Il y a beaucoup de jeunes intervenants qui ont beaucoup de choses à faire en même temps, puis en plus apprendre ce contrat-là. Qu'est-ce que ça veut dire, le ressourcement? Je pense qu'il faut qu'on leur enlève ça.

Pour nous, quand je dis que c'est une bouffée d'oxygène, le projet de loi n° 49, on a vu quelque chose d'intéressant là-dedans. Il y aura une entente spécifique puis un contrat au niveau de la convention collective. Bien, je pense que, là, on va commencer à changer des choses. Et le fait que la famille d'accueil aura un statut un peu plus... Jusqu'à date, on n'a pas de statut, puis, du pouvoir, ce n'est pas ça qu'on veut, mais qu'on soit considéré comme telle, puis, quand on s'assoit avec elle, on ne la voit pas comme quelqu'un de pas très important. Bien, on va commencer à régler ce que vous venez de soulever là. C'est une réflexion en profondeur pour la suite.

M. Gauvreau: Mais ce que vous soulevez là, c'est intéressant. Je ne le vois pas dans votre mémoire; j'ai été un peu surpris. Tous les intervenants nous ont parlé des articles 52 et 54, ce qui est normé, donc ce qui devrait être dans une convention collective, et des besoins spécifiques reliés, là, au type de famille d'accueil ou autres. Et je vous entendais en début, puis j'avais l'impression que vous croyiez que les relations avec les intervenants, les plans d'intervention, ce qui est demandé dans chaque cas va faire l'objet d'une négociation de convention collective.

Mme Blais (Huguette): Bien, on pensait que, s'il n'y a plus de... Ce qui fait problème actuellement, c'est le contrat, O.K., non respecté, mal interprété, entre autres, et ça, ça amène beaucoup de problèmes.

Quand on a vu que, dans le projet de loi, il n'était plus là, qu'il serait dans la convention collective de travail, évidemment pour les travaux qu'on a eus aussi avec le Conseil du trésor, on a aussi vu qu'il y avait beaucoup de choses qui étaient «objets de négociation» par la suite, donc on s'est arrêtés davantage, dans le mémoire, au niveau des articles de loi qu'on pensait qui pourraient faire problème. Peut-être qu'on a été trop naïfs, peut-être qu'on pensait qu'à l'intérieur de ça on pourrait régler une bonne partie des difficultés. Mais, le contrat, ça fait vraiment problématique, on peut le dire, puis aussi les barèmes qui ne sont pas assez élevés.

M. Gauvreau: Parmi ce que vous voyez, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir aussi qu'on vit encore, en 2009, un problème... un problème historique d'inéquités régionales en termes de financement, notamment au niveau des soins de santé, mais aussi au niveau des centres jeunesse? Ce qui fait que certains centres jeunesse, jusqu'à récemment, recevaient la moitié, par enfant, que d'autres centres jeunesse, donc incapacité de fournir la base qu'un enfant a besoin.

Mme Blais (Huguette): Ça, on l'a vu.

M. Gauvreau: Vous l'avez vu.

Mme Blais (Huguette): Ça, je peux dire qu'on l'a vu, oui.

M. Gauvreau: Bien, je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

Mme Blais (Huguette): Merci.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste deux minutes normalement, mais le député de Mercier m'a indiqué que, si vous vouliez prendre davantage de temps, il était prêt à céder son temps à l'opposition officielle.

Mme Doyer: Quel galant homme! Merci. Je vous revaudrai ça un jour.

M. Khadir: Je l'espère.

Mme Doyer: Alors, c'est ça. C'est parce que je veux vraiment, là... Vous m'avez, bien, moi aussi, un peu ? comment je dirais ça? ? inquiétée, dans le sens que: Comment, avec ce projet de loi là et la négociation collective dans laquelle vous vous engagez, hein, il y a l'entente spécifique...

Puis mon collègue y a fait allusion aux articles 52, 53, 54, toute la question de la formation puis des plans d'intervention clinique pour les enfants dans des clientèles, hein, qui sont assez parmi les plus vulnérables. Où est-ce que vous allez vous retrouver de la meilleure façon dans un rapport où on a des services cliniques, hein... Vous avez à faire face aussi avec des... Vous l'avez dit, vous êtes évalués, vous avez affaire à des professionnels qui vont chez vous et vous avez aussi tout ce qui est normatif que vous allez devoir retrouver par rapport à de meilleures conditions de travail que vous êtes en train d'aller... que vous allez négocier. Où est-ce que ça va se jouer de la meilleure façon, puis de quelle façon?

Parce que l'article 54 me semble assez campé et quasi intouchable, hein? Et, bon, le nombre de places reconnues à la ressource, le type d'usagers pouvant être confié, l'identification des répondants et sa durée, c'est un contrat assez rigide, assez fixe, là. Alors, tout ce qui est autre, dont vous nous parlez en termes de qualité de services, de services cliniques, comment on a retrouvé ça et ne pas perdre cette âme ? âme entre guillemets, là ? l'âme des familles d'accueil à travers tout ce processus de négociation de... puis correct, là, puis il faut aller chercher une convention collective que vous méritez, j'oserais dire que vous méritez après tant d'années?

M. Lepage (Sylvain): Oui. Bien, simplement, si vous me permettez, je n'ai évidemment pas eu le bénéfice d'entendre ce que les autres intervenants ont pu dire, mais en ce qui me concerne, parce que ce genre de régime là n'est pas unique, hein, il y a ça dans d'autres secteurs, par exemple, dans le secteur avec lequel je suis le plus familier, qui est le secteur des artistes, il y a la négociation de ce qu'on appelle aussi une entente collective, et il y a la négociation d'un contrat individuel. Ma compréhension de l'article 54, puis on me corrigera, c'est qu'il y aura l'entente collective qui est négociée, qui est d'ordre public entre guillemets, et que doit respecter le contrat individuel. Et le contrat individuel, c'est simplement une émanation de cette entente collective là qui fait que l'établissement se lie avec l'individu pour la prestation de services. Et on dit clairement: «Une entente spécifique entre un établissement public et une ressource [...] ne peut contrevenir aux dispositions de cette dernière.» Donc, c'est l'entente collective qui a primauté, et le contrat individuel, lui, ne peut porter que sur le type d'usagers, l'identification de répondants, bon, des choses très essentielles. Le reste va être négocié collectivement, donc ça répond à votre question.

Mme Doyer: Pour les jeunes, hein, et pour les adultes?

M. Lepage (Sylvain): Oui.

Mme Doyer: C'est bien ça. Mais, par rapport à divers types de clientèles qui n'ont pas le même degré de besoins aussi, de vulnérabilité, dans certaines familles d'accueil, il y en a en déficience intellectuelle qui peuvent aller travailler, hein, adultes, là, ils vont travailler, mais, vous, vous n'avez pas nécessairement le même degré de difficulté. Il peut y avoir des familles d'accueil avec des enfants paralysés cérébraux qui demandent un grand, grand niveau de soin et d'intervention, de stimulation et d'autres qui sont en protection de la jeunesse et qui peuvent même être dans un processus d'adoption, après quelques années, que ça demande peut-être un peu moins. Non, je ne me trompe pas? Alors, comment prendre en compte... Comment prendre en compte tout ça?...

Le Président (M. Trottier): Il vous reste une minute, Mme la...

Mme Doyer: Comment prendre en compte tout ça, ces différences-là, que ça se traduise bien dans l'entente collective et ce contrat dont vous parlez?

M. Lepage (Sylvain): Bien, essentiellement, ma compréhension, puis, encore là, on me corrigera, je n'ai pas rédigé la loi, mais ma compréhension, c'est que, dans le cadre de l'entente collective, il pourra y avoir un certain nombre de sujets négociés: par exemple, les prestations additionnelles ou des services additionnels que pourrait avoir à fournir la famille d'accueil en échange évidemment d'avantages additionnels. Ça, ça va être dans l'entente collective, la générale, et, individuellement, en acceptant de recevoir ou d'héberger tel type de ressources, bien, les conditions négociées dans la collective vont devenir applicables à la ressource. C'est ma compréhension.

Mme Doyer: Et applicables partout, hein? Parce que plusieurs nous ont fait part aussi de leur inquiétude d'avoir de l'iniquité localement, régionalement, tu sais, que... Moi, je ne voudrais pas, et je le redis, puis je termine là-dessus...

Le Président (M. Trottier): C'est terminé.

Mme Doyer: C'est terminé. Bon. L'équité, que les personnes qui donnent le même soin, soit à Mont-Joli, Rimouski, dans le comté de mon collègue de Mercier, que ce soit la même rémunération.

Mme Dubé (Véronique): Nous sommes d'accord avec vous

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie beaucoup.

Mme Blais (Huguette): Ça fait longtemps qu'on le réclame.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie pour votre contribution. Je pense que vous avez fait une contribution qui est extrêmement importante.

Et je vais suspendre la commission pour quelques minutes pour donner le temps au prochain groupe, l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec, de pouvoir s'installer.

Le Président (M. Trottier): Je vais demander à tout le monde de prendre place, s'il vous plaît. Bon. Je vais demander le silence pour qu'on puisse commencer la commission, s'il vous plaît.

Puis on vous souhaite la bienvenue, les représentants de l'Association des centres de réadaptation en dépendance. Je vais vous demander de vous présenter et je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Lorsqu'il restera une minute, je vais vous avertir qu'il vous reste une minute. Je vous cède la parole.

M. Thibault (Jean-Marie): Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux, Mmes, MM. les députés. L'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec remercie les membres...

Le Président (M. Trottier): Est-ce que vous pouvez vous présenter?

M. Thibault (Jean-Marie): Oui, ça s'en vient, là. Je remercie les membres de la Commission des affaires sociales de nous permettre de présenter ses réactions et recommandations au regard du projet de loi n° 49. Mon nom est Jean-Marie Thibault. Je suis le président du conseil d'administration de l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, aujourd'hui, de la directrice générale de notre association, Mme Lisa Massicotte.

Pour l'essentiel, l'association appuie le principe et les objectifs poursuivis par ce projet de loi, principalement ceux visant l'amélioration des conditions de travail, des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires. Nous utiliserons les prochaines minutes pour proposer un certain nombre de mesures susceptibles, croyons-nous, d'améliorer les conditions d'exercice des RIRTF, dans le respect des mandats qui leur sont confiés et des clientèles vulnérables dont elles ont la responsabilité.

Je vous présente d'abord brièvement notre association. L'ACRDQ est une association d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Ses membres, présents dans chacune des régions du Québec, sont pour la plupart des centres publics de réadaptation ou des organismes apparentés qui offrent des services spécialisés aux personnes présentant une dépendance à l'alcool, aux drogues, ou aux jeux de hasard ou d'argent. Il s'agit du seul réseau provincial entièrement dédié à ces personnes. Près d'un millier d'intervenants travaillent partout au Québec dans les 21 centres membres de l'association. Ces centres desservent, bon an, mal an, environ 50 000 personnes, dont le tiers sont des jeunes de 24 ans et moins. Environ le quart de nos membres ont négocié, au fil du temps, une entente avec des ressources intermédiaires ou des résidences d'accueil pour adultes, lesquelles procurent aux personnes toxicomanes un milieu de vie adapté à leurs besoins et leur dispensent des services de soutien et d'assistance nécessaires.

Je vais céder maintenant la parole à notre directrice générale afin qu'elle vous présente les commentaires et propositions reliés directement en regard du projet de loi n° 49. Vas-y.

Mme Massicotte (Lisa): Alors, bonjour à tous. Nous espérons que les quelques propositions et recommandations formulées par notre association seront utiles et permettront de bonifier le projet de loi n° 49.

D'abord, nous ferons un premier commentaire sur le régime qui encadre les négociations des conditions de travail des RIRTF. Le projet de loi spécifie qu'une association est constituée de ressources liées à un établissement public et qui font partie des groupes suivants: ressources destinées aux enfants ou ressources destinées aux adultes.

L'article 31 du projet de loi précise par ailleurs que «le ministre peut [...] négocier et conclure une entente collective avec une association de ressources [...] ou avec un groupement de telles associations». Le projet de loi ajoute que, pour les fins de la négo «d'une entente collective, l'association reconnue ou le groupement d'associations dont elle fait partie désigne une personne pour agir comme négociateur».

Le projet de loi demeure cependant muet sur l'organisation des parties et le mode de négociation soutenu par ce nouveau régime. Y aura-t-il une seule grande négociation de l'entente collective où toutes les parties seront à la même table? Y aura-t-il possibilité de retrouver à la table de négociation autant d'agents négociateurs que d'établissements ayant une entente avec des RIRTF? Y aura-t-il négociation de plusieurs ententes collectives simultanément? Toutes ces questions, selon nous, ne trouvent pas réponse dans le projet de loi. Alors, c'est pourquoi nous vous proposons quelques recommandations.

D'abord, de limiter le nombre d'associations ou de groupements d'associations qui seront à la table de négociation nationale; de nommer un seul agent négociateur pour représenter l'ensemble des familles d'accueil et ressources intermédiaires destinées aux enfants et, même chose du côté adulte, un seul agent négociateur pour représenter tout ce volet de l'action auprès des adultes; de reconnaître comme agent négociateur national l'association ou le groupement d'associations qui rassemble la majorité des ressources destinées soit aux enfants soit aux adultes.

Donc, c'est un premier bloc de recommandations.

Deuxième bloc. Le projet de loi devrait permettre aux associations d'établissements d'être partie à la négociation de l'entente collective. J'écoutais les propos qui ont été tenus un peu plus tôt. Là, on semble ne pas tout à fait avoir la même compréhension de ce qui sera partie de la négociation de l'entente collective versus celle de l'entente spécifique.

Et ce qu'on entendait tout à l'heure nous fait croire que la proposition qu'on vous soumet est tout à fait opportune et légitime, c'est-à-dire que, considérant que l'établissement public assume des responsabilités relatives à l'accès, au maintien et à la qualité des services aux usagers, qu'il a la responsabilité du recrutement, de l'évaluation des ressources aux fins de la reconnaissance par une agence; considérant que certaines matières négociées à l'intérieur de l'entente collective peuvent avoir un impact sur la qualité et la continuité des services offerts à l'usager; considérant que ces matières peuvent également avoir un impact sur le plan administratif pour les établissements publics, il apparaît essentiel aux yeux de notre association que les établissements qu'elle représente aient la possibilité d'être représentés dans le cadre de la négociation de l'entente collective afin de faire valoir leurs intérêts.

Alors, c'est pourquoi l'association recommande que toutes les associations d'établissements, pas simplement la nôtre, du réseau de la santé et des services sociaux soient partie prenante du processus de négociation de l'entente collective et que le véhicule gouvernemental consulté puisse s'apparenter à celui du comité patronal de négociation du secteur de la santé et des services sociaux ou à toute autre instance, là, qui serait comparable.

n (12 h 40) n

Troisième proposition. Le projet de loi devrait reconnaître et prévoir la manière de compenser les établissements pour la lourdeur administrative de certaines dispositions, et là on attire l'attention des membres de la commission particulièrement sur l'article 110. Alors, il est prévu à cet article qu'«une ressource intermédiaire dont la reconnaissance est suspendue ou révoquée par une agence peut contester devant le Tribunal administratif du Québec cette décision». On précise que c'est l'agence ayant rendu la décision contestée qui sera partie à l'instance et qui sera tenue dans des délais x de transmettre au secrétaire du tribunal les documents et les renseignements pertinents. Or, pour avoir déjà l'expérience de tels recours dans le cadre de l'application du Programme d'évaluation des conducteurs automobiles, une entente qui lie l'association et les centres de réadaptation en dépendance et la Société de l'assurance automobile du Québec et, bien que la SAAQ soit partie à l'instance, ce sont plus souvent, et presque systématiquement, les évaluateurs du programme, donc les intervenants des centres de réadaptation en dépendance, qui doivent fournir la documentation et se présenter en audition afin de justifier la recommandation qu'ils ont formulée à la SAAQ et sur laquelle se fonde l'organisme, c'est-à-dire l'agence, pour rendre sa décision.

Alors, l'association est d'avis que le même phénomène risque de se produire dans le cadre des modifications apportées par le projet de loi n° 49 à l'article 305 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et, bien que l'agence soit partie à l'instance, elle aura, pour justifier sa décision et fournir la documentation pertinente, besoin de recourir au jugement, à l'expertise, à la connaissance des établissements pour faire ses représentations au tribunal. Donc, cette disposition du projet de loi aura un impact évident sur la charge de travail des intervenants qui, au sein des établissements, font le suivi des ressources.

Et donc, pour toutes ces raisons, l'association recommande que le gouvernement d'abord reconnaisse cette lourdeur-là ? c'est nouveau, c'est une nouvelle chose qui est introduite, là, dans le réseau de la santé et des services sociaux; que le ministre de la Santé et des Services sociaux compense sur le plan budgétaire la charge de travail supplémentaire que le recours au TAQ peut représenter pour les établissements publics qui assurent le suivi de ces ressources; et que le ministre de la Santé prévoie surtout immédiatement quelle sera la procédure ou la mécanique qui va permettre aux agences d'indemniser les établissements, là, pour cette surcharge de travail.

Quatrième proposition. L'association invite le gouvernement à réfléchir aux impacts de l'établissement d'un régime de retrait préventif pour les RIRTF. Est-ce que vous me faites signe?

Le Président (M. Trottier): Il vous reste 30 secondes.

Mme Massicotte (Lisa): 30 secondes. Bon. Alors...

Le Président (M. Trottier): Mais Mme la ministre m'indique qu'elle est prête à céder de son temps pour que vous puissiez continuer.

Mme Massicotte (Lisa): C'est bien généreux. On avait presque terminé. Alors, on a beaucoup, je pense, parlé de cet élément-là pendant la commission. Alors je n'insisterai pas.

Nous, tout ce qu'on souhaite, c'est qu'avant que le gouvernement détermine ou établisse un tel régime, qu'il prenne le temps de réfléchir aux impacts. On disait tout à l'heure qu'on ne connaissait pas du tout le portrait exact, ni l'âge, ni les caractéristiques socioéconomiques des personnes qui assurent la responsabilité, là, d'usager. Et donc, peut-être que dans un premier temps, avant d'aller plus loin, il faudrait procéder à ces analyses-là, c'est ce qu'on demande, et qu'à tout le moins le gouvernement consulte les associations d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux avant d'établir les conditions et les modalités d'exercice d'un tel régime.

Dernière proposition, si vous me permettez, deux minutes. Il nous apparaît aussi essentiel de prévoir un mécanisme de consultation des associations d'établissements dans une entente avec les autres RI. Alors, il est prévu à l'article 108 que le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure avec un ou plusieurs organismes représentatifs des RI autres que ceux couverts par le projet de loi une entente qui porte à peu près sur les mêmes matières que celles couvertes par l'entente collective. Alors, nous, de la même façon qu'on l'a demandé pour la négociation de l'entente collective, on demande que les associations d'établissements soient partie de cette... au moins consultées avant de déterminer quelqu'entente que ce soit avec les RI autres que celles visées par le projet de loi n° 49.

Si je peux dire, en conclusion, l'association est aussi... bien sûr, accueille très bien ce projet de loi, c'est-à-dire qu'elle est tout à fait favorable à ce qu'on améliore les conditions de travail des personnes qui prennent la responsabilité dans des ressources de clientèles très vulnérables. C'est même probablement un enjeu pour nous assurer qu'on puisse continuer à recruter ces familles ou ces ressources. Par contre, il ne faudrait surtout pas que l'amélioration des conditions de travail de RIRTF se traduisent par des budgets de développement moindres dans le réseau de la santé et des services sociaux, parce qu'on est conscient que ce qu'il y a à l'intérieur de ce projet de loi va coûter énormément au gouvernement, et donc il ne faudrait pas déshabiller Pierre pour habiller Robert, là. On va terminer là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie beaucoup de votre présentation et je cède la parole au représentant du gouvernement, Mme la ministre, pour 23 minutes.

Mme Thériault: Merci, M. le Président, M. Thibault, Mme Massicotte. Merci d'être en commission parlementaire avec nous.

Pour débuter, j'aimerais si vous pouviez nous dresser un portrait de votre réalité terrain. Il y a des gens qui écoutent les travaux de la commission aussi, et je pense que c'est important, on voit qu'on a un réseau. On a parlé avec l'Association des familles d'accueil, on a nos ressources intermédiaires, les centres jeunesse sont venus, on a eu l'Association des centres en réadaptation physique, on a eu en déficience intellectuelle, TED aussi. Donc, j'aimerais qu'on comprenne c'est quoi, votre réseau, exactement. Moi, je le sais, là, mais c'est quoi, votre réalité terrain, puis c'est quoi, votre réseau?

Mme Massicotte (Lisa): Le réseau de la réadaptation ou le réseau des ressources d'accueil avec lesquelles on...

Mme Thériault: De votre réalité terrain à vous, dans la réadaptation ou en dépendance, c'est quoi?

Mme Massicotte (Lisa): O.K. Alors...

Mme Thériault: Les ressources avec lesquelles vous travaillez...

Mme Massicotte (Lisa): Parfait.

Mme Thériault: ...est-ce que c'est plus des familles, des ressources intermédiaires?

Mme Massicotte (Lisa): Bon. Alors, on n'est pas... Je pense que, de toutes les catégories d'établissements du réseau de la santé qui ont des partenariats avec les ressources de type familial ou les ressources intermédiaires, on est celui qui a le moins, dans le fond, de ces ressources, là, en entente de service, si je peux dire, avec les centres de réadaptation en dépendance, puis ça, c'est probablement quelque chose qui va changer à l'avenir et qui commence déjà à se transformer.

Pour des raisons historiques, là, le réseau de la dépendance a plutôt choisi de travailler avec des organismes communautaires ou des organismes privés pour tout le volet hébergement de leur offre de services, mais, de plus en plus, à chaque fois qu'il y a de nouveaux budgets de développement, ce réseau-là choisit de négocier plutôt des ententes avec des ressources intermédiaires pour offrir le volet le gîte ou le couvert, si on peut dire, là. C'est une orientation qui semble se concrétiser de plus en plus, là.

Mme Thériault: Pourquoi?

Mme Massicotte (Lisa): Bien, écoutez, pourquoi? Probablement parce qu'avec les contrats types il y a des ententes ou des partenariats plus faciles à établir, une fluidité de services, peut-être aussi une collaboration plus simple, là. Et donc, on a le sentiment que plus il y aura des budgets de développement, qui ne seront pas nécessairement orientés vers des lits d'hébergement en centres de réadaptation, ce sera plutôt vers les ressources intermédiaires, là, qu'on procédera. Mais pour le moment, on travaille... évidemment, on est juste dans le secteur adulte, nous, on n'a aucun jeune qui est confié à des ressources... Bien que 30 % de la clientèle des centres de réadaptation sont des jeunes de moins de 24 ans, il n'y a que des clientèles adultes qui sont orientées vers les ressources intermédiaires principalement et quelques ? je veux dire, résidences d'accueil, parce que, quand on parle de clientèle adulte, on parle de résidences d'accueil ? résidences d'accueil, surtout à Montréal et dans la Côte-Nord.

Mme Thériault: Donc, dans le fond, ce projet de loi là va permettre de bonifier votre réseau.

Mme Massicotte (Lisa): Oui. Nous, on pense que oui.

Mme Thériault: Vous avez soulevé, dans votre mémoire, la possibilité d'une multiplicité de négos et d'ententes. Est-ce que vous pouvez nous expliquer quel organigramme vous pourriez nous suggérer?

Mme Massicotte (Lisa): Organigramme. Bien, ce qu'on constate, c'est qu'on comprend que chaque ressource qui a un lien avec un établissement va négocier une entente spécifique, va pouvoir se regrouper sous une association. Éventuellement, des associations pourraient se regrouper aussi, mais le projet de loi reste assez ambigu sur comment se négociera la fameuse entente collective ou y aura-t-il une ou plusieurs ententes collectives? Ça, le projet de loi ne semble pas tout à fait clair.

Nous, en fait, pour avoir l'expérience de ce que sont les négociations dans le secteur de la santé et des services sociaux, on pense qu'il serait plus logique, plus simple, et aussi, probablement, ça assurerait une forme d'équité plus grande pour toutes ces ressources-là dans la négociation de leurs conditions de travail. Ce serait plus simple de ne retrouver qu'à la table nationale qu'un représentant pour tout le secteur enfant, puis un représentant pour tout le secteur adulte.

Maintenant, la mécanique qui déterminerait qui est cet agent négociateur pour le secteur enfant qui est... Bon, nous on vous propose quelque chose de très simple, mais on peut, je pense, penser à toute autre formule, là, on n'a pas le sentiment d'avoir la recette. L'idée étant qu'il faut limiter le nombre d'agents négociateurs pour éviter qu'il y ait des conditions de travail différentes pour des types de ressources comparables. Alors, c'est ça, notre préoccupation.

Si on retrouve plusieurs agents négociateurs avec plusieurs ententes collectives, le danger, c'est que certains groupes plus représentatifs, plus puissants aillent négocier des conditions de travail plus avantageuses pour certains secteurs d'activité et pas pour d'autres. Alors là, on avait le sentiment qu'il y avait peut-être un élément de compétitivité ou de compétition, là, qui entrerait en compte, et ce n'est pas souhaitable.

Si l'idée, c'est d'améliorer les conditions de travail pour s'assurer que ce type de ressources là, on en retrouve en plus grand nombre dans notre avenir, bien, il faut s'assurer qu'il y ait de l'équité partout. Et, nous, on pense qu'un seul agent négociateur peut nous assurer ça pour le secteur enfant puis un autre pour le secteur adulte.

n (12 h 50) n

Mme Thériault: Quand vous dites, à la page 3 de votre mémoire, l'association est préoccupée... dans le deuxième paragraphe de la page 3: «L'association est notamment préoccupée par l'organisation des parties et le mode de négociation de l'entente collective», donc c'est ce qu'on vient de parler. Mais, juste avant ça, vous dites: «Dans un souci d'assurer un milieu de vie stable aux clientèles vulnérables...» C'est quoi que vous vouliez dire?

M. Thibault (Jean-Marie): C'est qu'il ne faut jamais perdre de vue que tout l'ensemble des ressources de type familial, résidences d'accueil pour adultes ou pour enfants, les ressources intermédiaires ont été pensées, d'abord et avant tout, comme des lieux d'hébergement et ont été pensées, d'abord et avant tout, comme des milieux de vie à long terme dans la plupart des cas pour ces personnes.

Alors là, aujourd'hui, le projet de loi qui est en débat va venir structurer la façon de gérer, comme tel, ces ressources-là. Ça risque d'être plus équitable d'un bout à l'autre du Québec, d'accord, mais on vient jouer dans la cour de la résidence des personnes, des personnes qui paient leur pension dans ces ressources-là. Pour les adultes, c'était même l'aide sociale. Il y a une partie de leur contribution qui s'en va aux ressources donc pour être hébergées, logées et nourries. Et là on vient régimenter le fonctionnement de ces ressources-là, et c'est pour ça qu'on vient intervenir dans le milieu de vie des gens. Et ça, c'est très délicat parce que ça peut l'instabiliser.

Dans certains cas, on est avec des clientèles excessivement vulnérables, des clientèles qui ne sont pas nécessairement déplaçables facilement rapidement. Donc, il va falloir trouver toute une série de moyens pour pouvoir s'adapter à la nouvelle réalité, mais toujours, j'espère, dans le respect des personnes parce que, ces personnes-là, elles sont chez elles. Même nous, dans les centres en dépendance... les quelques ressources qu'on a dans nos établissements sont, dans bien des cas, des milieux de vie. Il y a davantage de personnes dans des milieux de vie que dans des milieux dit thérapeutiques.

Mme Thériault: C'est quoi, le pourcentage entre être dans un centre, ou être dans une famille, ou être dans une ressource intermédiaire? À peu près?

Mme Massicotte (Lisa): Dans notre secteur, il y a quatre résidences d'accueil pour adultes, là, c'est très peu, puis il y a à peu près cinq ressources intermédiaires, ce n'est pas énorme, sauf que... et elles sont principalement les résidences d'accueil situées à Montréal. Ce qu'on en sait, c'est que... Vous savez, les clientèles alcooliques et toxicomanes sont des clientèles d'abord que les gens ont de la difficulté à accepter, c'est une première chose. Ce sont, à Montréal, des clientèles... celles qui sont hébergées en résidences d'accueil sont des clientèles que, si elles ne bénéficiaient pas de cet encadrement-là pour les soutenir dans le quotidien de leur vie, ce seraient des gens qui seraient dans la rue, ce seraient des itinérants, là.

Alors donc, vous comprenez l'importance de la stabilité pour ces gens-là, des gens, comme je vous dis, qui ne sont pas très attractifs, là. Quand on trouve une famille capable d'accepter ce type de clientèle là, on veut s'assurer qu'elle a tout le soutien nécessaire pour faire le travail qu'elle a à faire et assurer une permanence, là, auprès de ces gens-là, qui sont déjà extrêmement confus et troublés, là, pour la plupart. Parce que, vous savez que plus de 50 % des clientèles qui ont des problèmes de dépendance importants ont aussi des problèmes de santé mentale. Donc, on comprend la vulnérabilité de ce type de clientèle là. Donc, c'est pour ça qu'on est soucieux de s'assurer que, dans le projet de loi, il n'y ait pas négociation de mesure ou de condition qui pourrait freiner ou avoir un impact sur cette stabilité dont ont besoin...

Puis je pense que, pour toutes les clientèles, tous les groupes qui sont venus vous rencontrer, là ? je vous parle de notre clientèle, mais c'est vrai pour les jeunes en difficulté, c'est vrai pour les jeunes qui ont des problèmes de déficience intellectuelle ou physique, là ? ce sont des gens qui ont besoin de stabilité tout simplement.

Alors, quand on pense, par exemple, à un régime de retrait préventif, bien qu'on n'ait pas le portrait exact de qui prend soin de ces personnes-là, accorder un retrait préventif à une femme qui serait enceinte, vous comprenez que c'est neuf mois, là, de congé ou à peu près et plus. Ça ne veut pas dire on sort la dame de son milieu de vie, hein; ça veut dire qu'on sort les usagers, là, du milieu de vie, là, hein? Parce qu'on ne peut pas demander à une personne d'être en retrait, pendant neuf mois, de sa résidence.

Alors, vous comprenez tout l'impact que ça peut avoir. Et ça ne veut pas dire qu'on est contre, mais sauf qu'on dit: Réfléchissons correctement, là, à ce que ça peut avoir comme impact pour des clientèles de ce type-là d'adopter des mesures comme celles-là.

M. Thibault (Jean-Marie): Puis, si on prend justement cet article-là, 57, puis on le pousse un peu plus loin, si on retire les personnes à cause d'un retrait préventif, puis on sait que c'est une décision exécutoire, est-ce que ces personnes-là sont en vacances pour huit mois, neuf mois puis ils vont revenir tout à l'heure dans la ressource ou elles passent carrément dans un autre milieu de vie, et ce sera une nouvelle clientèle qui arrivera dans la ressource lorsque la personne responsable sera en mesure de reprendre ses activités? C'est toutes des questions qui doivent se poser.

Est-ce que ça veut dire que les établissements, les centres de réadaptation ou les CSSS devront avoir une liste de rappel de ressources pour être capables de prendre à pied levé des clientèles? Parce que ça arrive des fois des situations où on doit fermer une ressource, mais là, ça risque de se multiplier si on a une question de retrait préventif au niveau de la CSST qui intervient. Est-ce que c'est seulement que ça au niveau de la CSST qui va s'appliquer ou, s'il se produit un accident dans une résidence, la CSST va rentrer faire enquête comme si elle rentrerait ici, au parlement, et donc une résidence privée va devenir quasiment une résidence publique? C'est quoi, la portée de tout ça?

On voit dans le projet de loi qu'une ressource, un employé ne fait pas partie du cadre du projet de loi. Ça, je trouve ça superbe, mais ça va tenir pendant combien de temps, ça, devant les tribunaux? Je ne suis pas certain, moi. Parce que si l'employé se blesse pendant qu'il vient faire un quart de travail, ou vient faire une activité avec la clientèle, ou même faire la cuisine parce que, des fois, dans des ressources comme ça d'hébergement, on va engager quelqu'un pour faire la cuisine. Là, à ce moment-là, il tombe sous quel régime? Qu'est-ce qui s'applique? Il n'existe pas au sens de la loi, mais est-ce qu'il existe en réalité?

Donc, c'est des choses pour lesquelles on vous demande d'être prudents parce qu'on craint que ça crée à quelque part de grandes lourdeurs en termes d'administration de ce régime-là. Et ceux qui vont payer la note, ce sont nos établissements, c'est bien clair. Nous, c'est évident qu'un tel cadre de gestion de ressources va nous convenir de plus en plus parce qu'on s'oriente vers le développement de nouvelles ressources. Les organismes communautaires, peut-être qu'on va aller moins vers eux dorénavant pour ce type de services là, peut-être ça va nous faciliter la tâche, cette loi-là, pour nous permettre de recruter des ressources en région comme en métropole. À ce moment-là, on pense qu'il a ses bons côtés, puis il peut être utilisé, mais il y a certains aspects où on demande que vous soyez prudents parce que ça peut créer un monstre, cette histoire-là.

Mme Thériault: Merci. Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Trottier): Je peux céder la parole maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine et je vous rappelle, à titre d'information, que vous avez environ neuf minutes.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. M. Thibault, Mme Massicotte soyez salués. Merci de votre présence et pour votre mémoire. Depuis le début de cette commission, on a entendu différents groupes, différents organismes nous entretenir sur les moyens de pression, par exemple, lors d'un contexte de négociation de la nouvelle convention collective.

Bon. On sait que vous avez des ressources en milieu de vie, en milieu communautaire. Quels seraient les impacts, particulièrement pour votre clientèle, de ces moyens de pression là, potentiels, dans un contexte de négo?

n (13 heures) n

Mme Massicotte (Lisa): Bien, je vais vous dire, il y a un élément autour de la confidentialité dans le secteur de la dépendance qui est très, très, très sensible. Moi, je pense que je verrais mal une ressource à qui on confie des clientèles, là, comme moyen de pression, s'afficher, là, mettre une pancarte dans sa fenêtre ou... je verrais mal ça, là. Puis je pense que le milieu de la réadaptation serait aussi très inconfortable et embarrassé par une façon de faire comme celle-là.

Maintenant, quel autre moyen de pression? On n'a pas insisté, nous, dans notre mémoire, sur cet élément-là, mais on est aussi... on questionne évidemment, là, la possibilité que des ressources de type familial ou des ressources intermédiaires puissent utiliser des moyens de pression dans le cadre d'une négociation, là, de l'entente collective. On voit mal comment ça pourrait se traduire, là, autrement qu'on va priver la clientèle d'une collation l'après-midi ou... Voyez, là, on se pose la question: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, dans ce secteur-là, des moyens de pression?

Bon. Il y a des mécanismes qui sont prévus, là, notamment l'arbitrage, là. Il pourrait devenir systématique, l'arbitrage, dès qu'on ne s'entend pas. Dès que les parties ne s'entendent pas, il pourrait y avoir une clause, là, automatique vers l'arbitrage, et ça réglerait le problème, là, de l'utilisation des moyens de pression dans le secteur. Moi, je vais vous dire, je ne vois pas comment ça pourrait s'exercer, là, dans notre secteur. Je pense que tous les partenaires, les intervenants, seraient très, très, très mal à l'aise, là, avec une formule comme celle-là.

M. Thibault (Jean-Marie): Mais, pour répondre à votre question, ça va être dirigé contre les établissements ou contre la clientèle, c'est clair, s'il y a des mesures semblables. Contre les établissements, ça peut être des mesures administratives. On refuse de remplir tel rapport, tel formulaire ou telle chose comme ça. Ça, ça se produit déjà dans certaines situations. Ça peut devenir des mouvements concertés où on refuse de participer au plan d'intervention des personnes. À ce moment-là, ce sont des mesures dans ce type-là. Si c'est par la clientèle, via la clientèle, ça peut être aussi grégaire que d'arrêter de leur servir une collation, quoi que ce soit, mais ça, c'est très primaire. Mais ça peut être de ne pas être fidèle au rendez-vous de l'autobus soit scolaire pour les enfants le matin ou reconduire les adultes en atelier ou en centre d'activités l'après-midi ou le matin. Ça peut prendre différentes formules. C'est pour ça que, moi, peut-être que votre article 54, quand il dit: On donne le nom, on donne certains renseignements très, très, pour moi, primaires, il devrait peut-être être enrichi. D'ailleurs, on en parle dans notre mémoire. On dit: Il y a au moins une couple d'embellies qui pourraient être mises là au niveau, par exemple, du plan d'intervention des usagers, qui devraient faire partie intégrante. Parce que les ressources d'hébergement, ce n'est pas seulement qu'offrir un lit puis une assiette, là. Une ressource d'hébergement, que ce soit une RNI de type familial ou que ce soit une ressource intermédiaire, ils ont des services à rendre à la personne par entente avec leur établissement. Donc, il faudrait qu'à quelque part ça paraisse dans l'article 54, ça. C'est plus que donner le gîte puis le couvert.

M. Chevarie: Question supplémentaire. Vous avez exprimé en début de votre présentation du mémoire que vous étiez favorables au projet de loi. Et ce que j'aimerais vous entendre, c'est quel serait, concrètement sur le terrain... quel est l'avantage de ce projet de loi là le plus significatif pour vous?

Mme Massicotte (Lisa): Écoutez, dans la mesure où l'objectif qui est poursuivi par le projet de loi est d'améliorer les conditions de travail des personnes qui assument la responsabilité de clientèles vulnérables, nous, on est derrière ça totalement. Dans la mesure aussi où ces avantages sont offerts sur le plan monétaire, dans la mesure où ce sont des compensations monétaires qu'on offre à ces personnes-là, on est aussi derrière cet objectif-là.

Là où on est, disons, plus frileux, c'est sur toutes sortes d'autres protections sociales qu'on souhaiterait pouvoir offrir à ces ressources et qui vont se traduire soit par un régime de retrait préventif soit par des congés particuliers que la Loi sur les normes du travail accorde à un travailleur salarié. Donc, tous ces autres éléments sur lesquels, là, on a des craintes qu'il y ait impacts sur la continuité, la stabilité des personnes vis-à-vis de ces clientèles-là, là, disons qu'on est plus frileux. Mais, sur l'objectif fondamental du projet de loi, on est tout à fait favorables.

M. Thibault (Jean-Marie): C'est quoi, par exemple, sur une chose... Moi, il y a la question d'uniformisation. Je sais, pour avoir fait le tour... J'ai fait plusieurs tournées provinciales d'évaluation d'établissements à peu près dans tous les réseaux, et, bien souvent, les pratiques d'un établissement à l'autre, d'une région à l'autre sont complètement différentes. La supervision, par exemple, dans une région, des ressources par ce qu'on appelle des ARH, des agents de ressources humaines, va être aux trois mois, aux deux mois, alors qu'à Montréal elle est aux deux semaines. C'est quoi, la mesure de ce côté-là en termes de relation de fonctionnement? Le cadre de fonctionnement va être plus uniforme. Ça, c'est des plus. On va pouvoir comparer maintenant des choses assez identiques. Ça, c'est réellement un plus de ce côté-là.

Maintenant, comme dit notre directrice générale, le fait que vous ouvriez sur, par exemple, la Loi sur les normes du travail, la Commission des normes du travail, ça, ça peut bouleverser des pratiques d'une façon assez partagée à plusieurs endroits et pour plusieurs clientèles. Par exemple, dans les normes du travail, ils prescrivent deux semaines de congé annuel. Mais, les vacances annuelles, souvent les familles d'accueil, elles partent avec leurs enfants puis les jeunes, puis tout le monde embarque dans la caravane, puis on y va, là. J'en ai vu en ressources intermédiaires, j'en ai vu en ressources de type familial ou résidence d'accueil faire ça. Maintenant, ils vont avoir le droit de prendre leurs 10 jours. Ça veut dire que ça va être... Ça va se rajouter ou ça va être à part? Ça, ça risque de changer dans les modes de fonctionnement des ressources.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste une minute peut-être pour une dernière question, rapidement.

Mme Gonthier: Oui, je vais y aller rapidement.

Le Président (M. Trottier): Oui, madame.

Mme Gonthier: Vous avez mentionné à plusieurs reprises l'impact financier. Vous avez une crainte qu'on ne déshabille pas Pierre pour habiller Paul, et puis tout ça. Vous avez certainement réfléchi à la chose. Quel genre d'impact financier? Vous avez parlé, entre autres, de lourdeur administrative ou d'impact administratif, on va dire, pour régler des différends ou des choses comme ça. Est-ce que vous avez un chiffre en tête?

Mme Massicotte (Lisa): Bien non, on n'a pas de chiffre, là. Mais on soupçonne que ce qu'il y a à l'intérieur de ce projet de loi là ne se réalisera pas gratuitement, là. Il y a de l'argent, là, nécessairement,  que le gouvernement va devoir mettre sur la table pour améliorer les conditions de travail, là, c'est bien évident. C'est vrai dans tous les secteurs, à chaque fois qu'on améliore quelques conditions de travail de travailleurs ou de travailleurs autonomes, là, il y a des argents qui sont nécessairement nécessaires pour le faire. Il y a deux choses, il y a... Et puis sur le plan monétaire, mais ça, c'est une décision gouvernementale, là, hein, on va vous respecter, là, à la hauteur de ce que le gouvernement est capable d'assumer, là, les décisions que le gouvernement prendra.

Sur la lourdeur administrative, c'est une autre chose, parce qu'elle implique souvent...

Le Président (M. Trottier): Le temps est écoulé.

Mme Massicotte (Lisa): Pardon.

Le Président (M. Trottier): Si vous voulez conclure en 10 secondes, là.

Mme Massicotte (Lisa): Alors, la lourdeur administrative, ça, c'est parce que ça implique souvent l'établissement public, et là, ça, ça ne peut pas se négocier monétairement, c'est du temps intervenant, tout simplement. Il faut juste le compenser d'une certaine manière aussi.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Trottier): Nous allons maintenant céder la parole aux représentants de l'opposition officielle. Mme la députée de Matapédia, pour une période 25 minutes.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue en commission. Je suis contente de vous voir parce qu'on a peu parlé de vous depuis le début, puis c'est tellement important. Et, moi, je fonde de l'espoir dans ce projet de loi là parce que je me dis que, si on donne des conditions intéressantes, pour vous, à quelque part, il ne peut pas y avoir moins de retombées positives. Peut-être qu'il va y en avoir plus parce que vous allez avoir davantage de personnes qui vont être intéressées à devenir des maisons d'accueil... des ressources d'accueil pour les personnes qui vivent des problèmes de dépendance.

Alors, vous nous avez décrit qui est-ce que vous êtes, hein? Et c'est l'Association des centres de réadaptation en dépendance. Puis vous regroupez aussi des organismes apparentés qui offrent des services spécialisés aux personnes aux prises avec une dépendance à l'alcool, aux drogues ou aux jeux de hasard et d'argent. Donc, c'est aussi ? M. le Président, il faut s'en souvenir ? des personnes qui vivent des problèmes de santé mentale, multiproblématiques.

Et vous l'avez dit: Des fois, là, quand ils n'ont pas de ressources, hein, de ressources, ils vont se ramasser itinérants ou un peu n'importe où, hein, ou en petites chambres à quelque part, puis la roue se... Alors, c'est des personnes souvent qui sont abandonnées de la vie qui se retrouvent judiciarisées, puis, à un moment donné, on les récupère en psychiatrie un mois des fois, puis oups! et en ressources intermédiaires, là, quand on essaie de les attraper au bon moment. Puis, moi, je dis toujours: La bonne personne au bon endroit, au bon moment, avec la bonne ressource, là, adaptée, puis des fois on est capables de les réchapper avec un an, deux ans d'intervention, mais avec les bonnes ressources.

n (13 h 10) n

Et, moi, je veux, M. le Président, référer au mémoire de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, qui nous ont fait une recommandation qui, moi, mérite réflexion. Et j'invite la ministre et les collègues à réfléchir là-dessus parce que je trouve que, pour vous particulièrement, ça pourrait être intéressant: ils veulent qu'on élargisse le champ d'application. Parce que c'est vrai qu'à un moment donné il y a un petit peu de confusion. Ça s'applique à des maisons, des résidences en privé dans lesquelles les gens reçoivent des personnes, des jeunes, des adultes, et, eux autres, la recommandation, c'est: «Prévoir que la loi s'applique à toute ressource intermédiaire "personne physique", peu importe le lieu où sont offerts les services ou le nombre d'usagers confiés.» Et ils nous réfèrent à des appartements supervisés, à des maisons de chambres, résidences de groupe, maisons d'accueil.

Dans ma circonscription, M. le Président, on a des appartements à Amqui, on a des appartements qui sont là. Il y a une personne qui vit dans un appartement mais qui aide des personnes qui vivent des multiproblématiques, dépendances, maladies mentales, etc. Et elles sont là, mais elles supervisent en même temps, et elles vivent dans le HLM ou le bloc-appartements. Alors ça, on les échappe, ces personnes-là. Et des fois c'est des personnes qui ont vécu les mêmes problèmes mais qui s'en ont sorti, et qui sont parmi les meilleurs peut-être pédagogues, et qui peuvent aider ces personnes-là. Alors, le champ d'application, pour moi, ça mérite réflexion.

Ils disent: «En effet, dans chacun des quatre types d'organisation résidentielle, les usagers, la nature des services rendus et la relation entre la ressource et les usagers sont similaires. Conséquemment, il devrait en résulter des conditions de travail et un niveau de protection sociale identiques. D'ailleurs, la [loi de santé et services sociaux] ne fait pas de distinction entre une RI accueillant neuf usagers ou moins et une RI en accueillant plus de neuf. Nous croyons qu'il existe peu de RI "personne physique" dispensant des services à plus de neuf usagers. Il n'y a pas lieu, à notre avis, de discriminer sur cette base.» Et c'est là qu'ils disent: «En excluant des RI "personne physique" du régime particulier prévu au projet de loi, le législateur risque de créer un imbroglio juridique qu'il cherche justement à régler.»

Comment vous situez-vous par rapport à toute cette question-là d'élargissement du champ d'application?

M. Thibault (Jean-Marie): Moi, je pense que, Mme la députée, il faudrait être encore une fois très prudent, parce qu'eux autres prétendent qu'il n'y a presque pas de ressources intermédiaires. Il y en a moins, plus de neuf usagers... Moi, je peux vous dire qu'il y en a beaucoup, pas dans notre champ mais ailleurs. En santé mentale, puis en DI, j'ai vu des RI, anciennement appelés, sous l'ancien régime, des pavillons, qui ont 25, 30 personnes. Et il y en a plusieurs comme ça au Québec, là encore, avec 15, 20, 17, 12 personnes. Ça, ça veut dire... Comment ça fonctionne, ces pavillons-là? Il y a un contrat. Il y a un propriétaire, puis il a un contrat avec l'établissement. Mais lui, là, rendu avec un nombre comme ça, c'est évident qu'il opère avec du personnel, c'est une PME. Ça, il faut être très clair là-dessus, là, on est avec des PME, des mini-institutions. Est-ce qu'on irait jusqu'à étendre la portée de la loi jusque-là? Je ne suis pas certain. Maintenant, moi, ce que je crois plutôt personnellement, c'est que, dépendamment de la date de promulgation de la loi, de donner un temps à ceux qui ne rentrent pas sous le couvert de la loi. Moi, j'ai en tête des ressources, par exemple, où il y a deux contractuels, mais c'est exploité ailleurs que leur domicile. Ils font la navette un après l'autre puis ils ont du personnel pour combler le travail auprès de la clientèle. À ce moment-là, peut-être que ces gens-là, ils auraient aimé ça se situer sous le couvert de la loi, mais ils ne pourront peut-être pas immédiatement arranger leurs affaires. Je ne sais pas si vous me suivez, ce serait de donner un temps pour permettre à des ressources qui ne sont pas sous le couvert de la loi de se rentrer sous le couvert de la loi. Ou, s'il y en a qui veulent en sortir, bien ils en sortent, parce que je sais qu'il y a un débat parmi les ressources elles-mêmes. Il y en a qui se voient bien plus comme des PME que comme des ressources d'hébergement.

Mme Massicotte (Lisa): Si je peux me permettre un petit complément, c'est certain que, dans le réseau de la dépendance, les ressources intermédiaires de neuf places et plus, c'est une avenue qui est de plus en plus privilégiée dans la manière d'offrir, si je peux dire, le gîte et le couvert mais aussi le soutien et l'assistance à certaines clientèles qui, pour des laps de temps très... par exemple, pas sur de la longue durée, là, on s'entend, mais sur un laps de temps x, y, z, ont besoin de cet encadrement-là pour faire de la désintoxication ou de la réadaptation, là. Et, compte tenu que notre réseau s'est déployé de façon inégale dans le temps et que beaucoup ne sont pas en mesure d'offrir l'hébergement eux-mêmes, là, ce que je constate, c'est que, de plus en plus, c'est avec des ressources intermédiaires qu'on est capables maintenant de le faire.

Le projet de loi, d'une certaine façon, ce qu'il dit, c'est que l'entente collective, elle est prévue pour des ressources intermédiaires de neuf places et moins mais que le ministre aura la possibilité de déterminer une entente à peu près sur les mêmes objets que celle couverte par l'entente collective avec des ressources intermédiaires de neuf places et plus. Moi, je serais très étonnée que le ministre convienne avec des ressources intermédiaires de neuf places et plus des conditions très, très dissemblables de celles qui auront été... hein, j'ai le sentiment qu'il y aura un souci du ministre, là, d'essayer de viser l'équité, là. Alors, en tout cas, nous, on espère que c'est comme ça que le ministre...

Tout ce qu'on dit, c'est que, compte tenu que, dans l'entente collective, il y a des objets qui peuvent impacter l'établissement public, on dit qu'à la fois pour l'entente collective puis à la fois pour une entente qui serait déterminée par le ministre il faut que les établissements aient la possibilité de faire leurs représentations, d'être consultés.

Mme Doyer: O.K. Merci. M. le Président, en conclusion de votre mémoire, vous nous ramenez sur les questions de financement et d'ailleurs vous dites: «Nous croyons [...] que, dans la mesure où certaines recommandations sont retenues, ce projet de loi améliorera les conditions de travail des RI-RTF et favorisera le recrutement de nouvelles ressources dans le réseau de la santé et des services sociaux.» Donc, ça va exercer une pression, hein, à la hausse du financement, ce faisant.

Toutefois, votre association demeure préoccupée par les coûts directs et indirects engendrés par ce projet de loi: «Il ne faudrait surtout pas que l'amélioration des conditions de travail des RI-RTF se traduise par des budgets de développement moindres dans le réseau de la santé et des services sociaux.»

J'aimerais que vous me parliez de ça, de vos préoccupations pour le financement, mais que vous nous disiez aussi... Il me semble qu'on a une rareté de ressources, hein, même à votre niveau de ressources institutionnelles ou d'organismes avec lesquels vous faites affaire pour les diverses toxicomanies ou dépendances. Et comment ça va se traduire en termes de...

Mme Massicotte (Lisa): Bien, les ressources sont rares, on s'entend. On est favorables au fait de mieux rétribuer les ressources, ça, il n'y a aucun doute là-dessus, puis même c'est devenu un enjeu, je l'ai dit tout à l'heure. Je pense que, si on n'accepte pas de mieux rémunérer ces gens-là, on va perdre, là, la capacité qu'on a, là, de travailler avec eux. Alors, c'est un enjeu pour le recrutement, là. Je pense que le réseau des centres jeunesse le vit de façon plus crue que nous, là, parce qu'ils ont un bassin de familles d'accueil beaucoup plus important que nous, ils ont des difficultés à recruter des familles d'accueil, hein? Il n'y a pas de doute pour nous qu'un projet de loi comme celui-là, qui est soucieux de mieux rétribuer les ressources, va avoir un impact éventuellement sur le recrutement.

Maintenant, on est conscients aussi que, derrière ce projet de loi là, il y a beaucoup... probablement beaucoup d'argent en jeu, et on le sait, on est à une période, je pense, là, où l'argent est plutôt rare, et il y aura des choix gouvernementaux à faire, là. Si on met tout l'argent vers les ressources intermédiaires, peut-être qu'il y en aura moins pour faire des développements dans le secteur de la santé et des services sociaux. C'est tout simplement cette petite lumière rouge, là, que nous allumions, étant conscients qu'un projet de loi comme celui-ci, là, ne se fera pas à coût zéro.

Mme Doyer: Puis, avant de passer la parole à mon collègue, M. le Président, vous m'ouvrez une porte pour dire qu'effectivement tout l'aspect psychosocial, toutes les problématiques et les besoins de financement de ces domaines-là sont souvent comme mis de côté ou pas assez mis en lumière par rapport aux immenses besoins qu'on a dans l'aspect de toutes les interventions, comme: la ministre qui... le gouvernement a déposé des plans d'action, mais il faut qu'ils soient financés, améliorés d'une année à l'autre, parce que, quand on commence à répondre à des besoins... On a juste à penser en déficience intellectuelle ou les troubles envahissants du développement: plus on fait du dépistage précoce, meilleur on donne des services. À un moment donné, quand les enfants rentrent à l'école, bien on a déjà un pas d'avance de pris, hein?

Alors, je vais passer la parole à mon collègue, puis en conclusion, je vous remercie de votre intervention.

M. Gauvreau: Bonjour. Je vais vous citer, M. Thibault, en début d'audition. Vous avez dit: On vient jouer dans la cour de ces personnes, on va régimenter le fonctionnement des ressources. Je voudrais que vous m'expliquiez: Dans votre lecture du projet de loi, où va-t-on, d'après vous, jouer dans la cour des ressources? Est-ce que vous faites référence aux articles 52 et 54?

M. Thibault (Jean-Marie): Notamment.

M. Gauvreau: Notamment.

n(13 h 20)n

M. Thibault (Jean-Marie): Notamment, et 57 également. C'est qu'on vient de déterminer des règles claires de fonctionnement qui vont être normalement appliquées uniformément partout, et le projet de loi... Naturellement, c'est relié à des conditions de travail. Donc, on parle de ressources, c'est des ressources qui vont vivre ces conditions de travail là.

Moi, ce que j'ai juxtaposé en même temps, c'est de dire: Bien, il y a une autre dimension, il ne faut pas oublier de croire et de penser que c'est le milieu de vie de ces personnes-là. Donc, à ce moment-là, si on vient améliorer les conditions de travail, il faut en même temps respecter ces milieux de vie là, et surtout, je le disais, en 57, quand vous introduisez la possibilité de retrait préventif, bien là vous venez de jouer sur la stabilité des ressources, parce que, chez vous, si vous êtes l'objet d'un retrait préventif, ce n'est pas vous qui allez sortir, c'est possiblement la clientèle qui va sortir.

M. Gauvreau: Maintenant, écoutez, là, parce que je l'ai entendue beaucoup, la notion de retrait préventif, mais, dans les faits, là, il y en a déjà, des ressources, qui... par exemple, où des dames deviennent enceintes, où il faut réaménager des ressources, dans certains cas, déplacer les pensionnaires, les usagers vers d'autres ressources pour des raisons de sécurité. Dans les faits, il y a des ressources déjà actuellement, familles d'accueil ou RI, qui vivent des problèmes de santé, il y a des interventions chirurgicales, et tous les établissements fonctionnent déjà avec ces contraintes-là qui existent déjà. Ce ne sera pas la première fois qu'on aura des ressources qui vivent des grossesses, par exemple.

Mme Massicotte (Lisa): À la différence que, quand un régime comme celui-là est établi, il s'applique de façon systématique. Pour le moment, ce que j'en sais, c'est que, quand une responsable de ressources tombe enceinte, il y a quand même du temps devant elle pour négocier avec l'établissement la manière dont le congé sera pris, à quel moment, par qui sera-t-elle remplacée. Donc, parce que la chose n'est pas exécutoire, vous comprenez, il y a là l'espace suffisant pour permettre à l'établissement de probablement relocaliser, là, la clientèle dans les meilleures conditions possible.

Écoutez, on n'est pas contre le régime de retrait préventif, là, on ne vous demande pas de le retirer du projet de loi; tout ce qu'on dit, c'est, un, ayons d'abord, peut-être, un meilleur portrait de ce que sont les ressources de type familial, les ressources intermédiaires, là ? je pense qu'il n'y a personne, à ce moment-ci, qui connaît exactement le portrait de la situation ? commençons par faire cela, voir l'impact qu'un régime comme celui-là pourrait avoir sur la responsabilité qu'ont ces ressources vis-à-vis des clientèles qui sont extrêmement vulnérables et qui ont besoin de stabilité, on l'a dit souvent, puis après ça, bien, sur la base d'une décision éclairée, le gouvernement fera son lit. Mais là il nous apparaît que c'est peut-être prématuré, là, considérant qu'on a peu d'informations disponibles sur la question.

M. Thibault (Jean-Marie): C'est qu'également une autre façon de régler ces problèmes-là à venir jusqu'à maintenant, souvent ça se réglait de bonne foi à l'intérieur des ressources. Exemple: l'un des conjoints ou la responsable tombe malade grièvement, un cancer, est obligé d'aller en thérapie, bon, c'est une des filles, après une entente bona fide avec l'établissement, qui assumait les usagers avec lesquels bien souvent elle a été élevée, hein, ou qu'elle a passé beaucoup de temps, ils font partie de la famille, donc ce n'est pas structuré, tandis que là on va rentrer dans un cadre structuré où ça va être systématisé, ce ne sera plus le mononcle, la matante, la soeur qui va prendre la relève ou va faire... ça va devenir... ça risque de devenir très institutionnalisé comme démarche.

M. Gauvreau: Continuons sur l'exemple du retrait préventif. Le retrait préventif, il n'est pas automatique dès qu'une dame devient enceinte, il faut qu'il y ait une situation de dangerosité, et, pour en avoir été témoin, dans plusieurs cas, la grossesse de la ressource devenait une occasion d'intervention. Dans mon cas, c'était les enfants qui ont vécu la grossesse avec la famille d'accueil. C'est au moment de l'accouchement qu'il a fallu aménager des choses, naturellement, là, et puis même les congés ont été relativement courts, puisqu'ils ont utilisé le prétexte de la grossesse dans un objectif clinique, et tout le monde, y compris la ressource, était d'accord.

Mais, dans le projet de loi n° 49, il y a l'article 61 qui continue à donner une certaine priorité aux dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, Loi sur la protection de la jeunesse, en ce qui vous concerne, beaucoup plus la LSSSS, qui a certaines dispositions claires sur l'établissement de plans de services individualisés pour chacun des usagers qui bénéficie des services de cette loi, donc des organismes, des RI et familles d'accueil dont vous occupez, et, en cela, ni une convention collective ni les plans spécifiques de l'article 54 ne pourront pas toucher cette partie-là, c'est-à-dire que ce qui touche le quotidien, et le plan de services ne pourra pas être abîmé. On ne pourra pas régimenter le fonctionnement de la ressource à l'intérieur de ces cadres d'intervention là, n'est-ce pas? C'était une question.

Mme Massicotte (Lisa): Oui. Bien, je reviens sur le... Je veux juste terminer sur le régime de retrait préventif, parce que vous nous avez dit: Écoutez, c'est déjà comme ça que ça se passe. Moi, je vais vous parler pour le réseau de la santé.

J'ai déjà travaillé en centre jeunesse, moi, dans une autre vie, et, quand le régime de retrait préventif est entré en vigueur, après quelques cas, là, où on a pris le temps de négocier le moment, le comment, le pourquoi, après ça, tous les autres, là, on a considéré que, quand tu occupais telle fonction, que tu étais en présence de telle clientèle puis que tu avais un mois de grossesse de fait, tu avais automatiquement droit à ton congé de retrait. Vous savez, c'est comme ça que ça va se passer aussi, là, avec les RI et les RTF. C'est ça, notre crainte. On dit juste: Peut-être qu'il faudrait prévoir des modalités différentes, considérant le rôle qu'elles jouent auprès des clientèles vulnérables. Alors, je boucle la boucle de ça.

Sur votre deuxième élément, moi, je ne suis pas certaine d'avoir compris, là, la question que vous nous posiez. Je suis désolée.

M. Gauvreau: C'est le lot de mon existence!

Mme Massicotte (Lisa): Toi, tu as-tu compris?

M. Gauvreau: C'est que, dans... Non, je vais répéter différemment. Dans la LSSSS, il y a une obligation pour tous les établissements, hein, de faire des plans de services individualisés, que ce soit pour des jeunes ou pour des adultes, et, à cela, compte tenu de la portée de l'article 61 qui prévaut sur l'article 52 et sur l'article 54, c'est-à-dire les plans de services pour des usagers ne pourront pas faire l'objet de négociations normatives en vertu de 52 ou de ce qui est attribué, là, en vertu de 54... 54, c'est le cadre de la ressource; 52, c'est ce qui est normatif. On ne viendra pas dire dans le normatif: Ça va se passer comme ça avec un usager qui souffre d'une certaine forme de dépendance à l'alcool, par exemple. Donc, ce n'est pas un peu rassurant d'avoir ces dispositions-là qui prévalent effectivement sur ce qui pourrait être normatif?

Mme Massicotte (Lisa): Bon, oui, c'est rassurant, puis on n'avait pas fait de commentaire spécifique là-dessus. La seule chose, par exemple, qu'on a ajoutée dans le mémoire, c'est que, dans l'entente spécifique qui sera négociée entre l'établissement et la ressource, en plus des objets, là, qui sont prévus à l'article 54, nous, on pense qu'on doit aussi ajouter deux autres éléments, là, c'est-à-dire les droits et obligations de l'établissement et de la ressource, l'un versus l'autre, là, et pas juste un sous le joug de l'autre, et la nature des services, là, qui seront requis par la ressource.

Nous, on pense que c'est tout à fait logique avec l'article que vous venez de nommer là: ce sont des responsabilités qui appartiennent à l'établissement public d'établir un plan d'intervention. Pour nous, la ressource, c'est souvent un partenaire, là, dans la réalisation de ce plan d'intervention là, et nécessairement il faut que l'entente spécifique puisse prévoir l'attendu minimal, là, qui est fait par l'établissement public versus la ressource. Ça, ce sont des objets qui sont absents, là, du projet de loi, et on a questionné ça parce que c'est un élément essentiel, là. On n'est pas une agence... les établissements publics ne sont pas des agences de placement, hein, ce sont des établissements qui, avec un partenaire, soit famille d'accueil soit ressource intermédiaire, négocient une offre de services, c'est-à-dire ils sont responsables ensemble de bien livrer les services à une clientèle x, y, z. Alors, il faut que ça puisse figurer dans l'entente spécifique, selon nous, aussi.

M. Gauvreau: ...ce serait malséant de prévoir que l'attribution des adultes ou des enfants confiés à des ressources le soit, par exemple, par ordre d'ancienneté. Ça irait à l'encontre complètement des objectifs de la LSSSS, notamment. O.K.

Mme Massicotte (Lisa): On s'entend là-dessus.

M. Gauvreau: Est-ce qu'on est d'accord pour dire que l'ensemble du projet de loi n° 49, là, tente de rétablir une certaine forme d'équité salariale pour des ressources qui, historiquement, ont toujours été sous-payées, sous-traitées, mises de côté et souvent même bafouées dans leurs droits les plus fondamentaux?

Mme Massicotte (Lisa): Bien, je ne suis pas sûre que j'irais jusqu'à utiliser tous les termes que vous avez utilisés, vous êtes bon orateur, mais c'est clair que, pour nous, il y a effectivement un meilleur équilibre probablement, là, à assurer, ne serait-ce que pour nous assurer, nous, comme réseau d'établissements publics, que ce seront des partenaires qui continueront d'être intéressés, là, à nous accompagner dans la prise en charge de la clientèle vulnérable.

M. Gauvreau: Et, en question finale, je comprends que vous attendez du ministère qu'éventuellement, quand le projet passera et que les négociations avanceront, que l'ensemble des coûts supplémentaires ne soient pas absorbés par des établissements mais ajoutés par le ministère.

Mme Massicotte (Lisa): On a beaucoup insisté là-dessus parce que beaucoup là-dedans nous apparaît être beaucoup de lourdeur administrative pour les établissements. Il va falloir le mesurer correctement et puis s'assurer que l'argent soit là au moment opportun.

n(13 h 30)n

M. Thibault (Jean-Marie): Parce que le danger qui risque de se produire, parce que ça s'est déjà produit dans d'autres circonstances lorsqu'on a implanté d'autres systèmes, c'est que ces lourdeurs administratives ou bureaucratiques là vont être assumées par le personnel d'intervention, que ce soit dans notre réseau ou que ce soit dans les centres jeunesse, que ce soit dans n'importe quel réseau, et ça, ça ne paraît pas d'une certaine façon, mais oui, ça paraît parce que c'est moins de services aux personnes. Si tu fais plus de bureau puis tu remplis plus de formules, que tu t'occupes plus de régler tel problème particulier relié à une entente ou quoi que ce soit, tu ne fais plus les tâches que tu faisais auparavant auprès de la clientèle, et c'est ça, le risque qu'on court du côté des établissements. C'est pour ça qu'il va falloir être très vigilants sur ce plan-là pour établir qu'est-ce qu'il en coûte d'implanter cette nouvelle loi là, pour qu'on puisse donner les ressources nécessaires aux établissements en même temps qu'on prévoit en donner également au niveau des ressources elles-mêmes pour pouvoir gérer l'ensemble du processus de façon équitable.

C'est ça, la beauté du projet de loi, c'est qu'une ressource, une ressource de type familial ou d'accueil ou une ressource intermédiaire à Gaspé tantôt va avoir la même valeur qu'une ressource à Rouyn ou à Montréal.

M. Gauvreau: C'est un vaste programme.

M. Thibault (Jean-Marie): Oui.

M. Gauvreau: Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

M. Thibault (Jean-Marie): Puis je vous...

M. Gauvreau: À moins que ma collègue en ait.

Le Président (M. Trottier): C'est... Il restait une minute.

Mme Thériault: Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Merci.

Le Président (M. Trottier): Nous vous remercions pour votre présentation, qui est très importante.

Et nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Et vous pouvez garder vos documents ici, les portes seront barrées.

Le Président (M. Trottier): Bonjour, tout le monde. Nous allons vous demander de prendre place. La Commission des affaires sociales va reprendre ses travaux.

Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est réunie afin de terminer les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Nous avons deux organismes qui ont souhaité pouvoir faire une présentation commune. Ces deux organismes sont l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec et la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec. Nous allons, à ce moment-là, leur accorder un temps maximal de 20 minutes. Et je vais vous avertir quand il vous restera une ou deux minutes.

Et je vais demander peut-être à un premier intervenant de s'identifier et de pouvoir identifier l'ensemble des intervenants, si c'est possible, que chacun puisse se présenter.

M. Pierre (Richard): Donc, je m'identifie: Richard Pierre, directeur général, Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec; M. Gilles Lalande, à ma droite, qui est président de la même fédération; Mme Martine Castonguay, de l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec; et M. Michel Tremblay, président de ladite association.

n(15 heures)n

Le Président (M. Trottier): On vous écoute.

M. Pierre (Richard): Merci. Mais nous vous remercions dès le départ de nous recevoir à cette commission, donc M. le Président, Mme la ministre, M. le vice-président et l'ensemble des parlementaires.

Effectivement, nos deux fédérations ont quand même, au fil des années, représenté différents types en fait de ressources, dont principalement, en ce qui concerne la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec, le terme le dit, il s'agissait des ressources intermédiaires de type jeunesse.

En ce qui concerne la l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec, l'ARIHQ, elle représentait respectivement, au plan provincial, en fait, les ressources intermédiaires pour adultes de 10 usagers et plus ainsi qu'un certain nombre de ressources de neuf usagers et moins.

Dans le jargon qu'on utilise, on parle ici de personnes physiques, mais aussi de personnes morales. Donc, les deux types de représentation s'appliquaient pour notre fédération comme pour l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement. Dans ce sens, nous avons été actifs dans la... justement la négociation, comme la signature de la dernière entente ou de l'entente qui a lié effectivement nos fédérations avec le ministre, le ministère Santé et Services sociaux pour justement examiner l'ensemble des conditions d'exercice. Donc, dans ce sens, bien entendu, nous sommes connaissants et représentants des besoins des ressources, mais aussi, par leur intermédiaire, de la clientèle, clientèle donc autant adulte que jeune.

Sans revenir sur le contexte évidemment de cette loi n° 49, suite justement au passage de l'ensemble, ici, des invités à la commission, on sait tous d'où ça émane, mais il en demeure quand même que ce que, nous, nous avions retenu, c'est que l'invitation nous était faite de façon donc constructive de tenter donc d'établir un régime pour des relations de travail durables. Et je reprends l'expression, ou plutôt le communiqué à cette époque-là: Porteur d'avenir et adapté à la fois au contexte organisationnel du travail des ressources et aux besoins de la clientèle, tout en préservant, bien entendu, le droit d'association et dans un esprit ou une approche de concertation.

C'est ce qui nous a guidés. Nous avons été consultés, nous l'apprécions. Bien entendu, entre ce que nous souhaitions, comme organisation ou comme, j'oserais dire, projet de loi, sur certains aspects, nos deux fédérations, ainsi que même celle de la Fédération des familles d'accueil, qui a passé ce matin ici, à la commission, nous avions quand même certaines demandes qu'on se permet ici aujourd'hui de vous faire état en termes, je dirais, de positionnement ou de réaction.

Dès le départ, quand on nous parle de filet de protection sociale, nos deux fédérations sont quand même en accord et accueillent favorablement en fait ces améliorations-là qui sont apportées justement aux conditions de travail des ressources qui exercent à partir de leur domicile... en fait, qui offrent des services à partir de leur domicile, qu'il s'agisse autant pour les adultes que pour les jeunes. Donc, il en reste que de telles interrogations demeurent sur l'application de ce nouveau régime en ce qui concerne le filet de protection sociale. Toutefois, c'est accueilli favorablement parce qu'il y a avait donc plusieurs, en fait, revendications qui ont porté, au fil des années, sur cet aspect.

Où, pour nous, la situation en fait se corse davantage et qui a fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'objet de la part autant de nos deux fédérations, que celle de la Fédération des familles d'accueil qui, une fois réunies, ces trois organisations-là, nous représentons le nombre le plus important de ressources au Québec, c'est que nous sommes en accord, bien entendu, que le droit d'association, c'est un principe incontournable, et qu'au fil des années nos fédérations ici présentes ont quand même permis à l'ensemble des ressources de pouvoir justement librement adhérer ou ne pas adhérer. Donc, dans ce sens, nous croyons... nous avions cru, du moins, que ce droit d'association là était respecté. Toutefois, la juge Grenier en a décidé autrement, et nous avons donc dû nous repositionner et réfléchir sur comment, à notre sens, la représentation, ce droit d'association là, à l'intérieur de ladite loi, pouvait s'appliquer le plus adéquatement possible, en concordance justement avec les besoins de la clientèle.

Si, en regardant l'effet, et ça, c'est un élément qui nous a quand même un peu questionnés, bien entendu, la loi n° 49 amène une représentation, comme vous le savez, par établissement qui peut, et là on le saura au bout du compte, représenter théoriquement près d'une centaine ou un peu moins d'associations locales. Cet aspect-là, pour nous, nous avait questionnés fortement sur l'effet que ça pourrait engendrer, sur la dissonance que ça pourrait apporter justement entre les différents acteurs, pour ne pas dire cacophonie un petit peu quand arrive le moment de négocier. Et nous étions donc, en partant, en désaccord avec ce mode de représentation là.

Nous aurions souhaité que, de façon simple, bien entendu, que les choses demeurent comme elles étaient, parce que c'était efficace ? ça a été mentionné ce matin aussi par la Fédération des familles d'accueil. Il y avait là une efficacité en termes de représentation, malgré qu'il y avait beaucoup de choses, bien entendu, à défendre et à poursuivre.

Nous aurions aimé que les RI demeurent en fait réunies entre elles et que les ressources de type familial puissent continuer d'être réunies entre elles, mais le législateur du moins, et la proposition ici, et le projet de loi en décident autrement, ce qui a pour effet que, pour nous, la représentation qui doit accompagner, en fait, les ressources doit beaucoup parler de communautés d'intérêts, à savoir: Qu'est-ce qui réunit les gens? Qu'est-ce qui leur permet de s'identifier et donc, de pouvoir se reconnaître au niveau de la nature des services qui sont rendus? Et pour nous, il faut donc distinguer ici dans la proposition, en tout cas, du moins le projet de loi, qui décide qu'il y a deux unités de représentation et dans chacune de ces unités, en fait, une unité jeune et une unité adulte, mixte, si on peut dire, les ressources intermédiaires avec les ressources de type familial, ressources de type familial étant les familles d'accueil pour les jeunes et les résidences d'accueil pour les adultes.

À notre avis, il y a une distinction nette à faire entre ces deux types de ressources. On ne peut pas comparer totalement une ressource de type familial avec une ressource intermédiaire. Autant la loi prévoit une distinction, autant... Il y a un petit tableau, ici, que j'ai fait mais qui pourrait être davantage, bien entendu, détaillé. Mais, que ce soit au niveau de la pratique professionnelle, que ce soit au niveau la plupart du temps des exigences académiques, que ce soit le type de services qui est offert, que ce soit en termes de durée de placement, de financement, de normes de sécurité ou de qualité, il y a une distinction qui existe entre ces deux types d'organisation là.

Le législateur, pour le moment, propose de les mixer, de les confondre. En fait, on se souviendra que le ministère a lui-même établi des cadres de référence complètement différents pour, en fait, désigner ce qu'est une famille d'accueil versus... ou résidence d'accueil versus une ressource intermédiaire.

n(15 h 10)n

Il importe pour nous effectivement de maintenir cette différence-là qui, dans le quotidien, comme je le répète, s'exerce fort différemment. Et même en matière, je dirais, de négociation ou de représentation, imaginons le fait que cette loi a décidé de séparer de façon arbitraire les ressources entres elles ? on parle des ressources intermédiaires; dans le cas des ressources jeunesse, ça a été décidé de scinder le groupe en deux ? et de répartir donc au final en deux, c'est-à-dire entre les personnes morales et les personnes physiques. Et au final, dès qu'il sera question de représentation, de négociation, de tout ce qui actuellement unissait les ressources entres elles, mais voilà, il y aura donc une dispersion de cet ensemble.

Donc, il y a une proposition ici qui est faite d'en arriver finalement à l'ajout de deux unités de représentation supplémentaires qui viendraient distinguer, au niveau adulte comme jeunesse, les ressources intermédiaires des ressources de type familial. Nous ne croyons pas que le fait d'en ajouter viendra, en fait, augmenter la confusion ou, en fait, la créer, mais sera beaucoup plus représentatif de la situation réelle de ce type de ressource. Donc, la proposition est d'aller vers la création de quatre unités plutôt que de deux unités.

Je laisserai Mme Castonguay, rapidement dans les 10 minutes qui restent, au niveau... maintenant peut-être de vous parler un peu davantage des personnes morales, qui ne font pas l'objet ici dans le projet de loi, mais il y a quand même une mention qui en est faite à l'intérieur de la loi n° 49.

Mme Castonguay (Martine): Bonjour. Notre proposition d'unité de représentation pour les personnes physiques serait aussi applicable pour les personnes morales, c'est-à-dire qu'il y aurait une division de la clientèle entre les jeunes et les adultes. Il y a plusieurs questions qui demeurent quant à la différenciation des personnes physiques et des personnes morales; ça ne nous apparaît pas très clair dans le projet de loi à l'heure actuelle.

La définition des personnes physiques opérant une ressource intermédiaire se limite à deux aspects: «elle accueille, à son lieu principal de résidence, un maximum de neuf usagers qui lui sont confiés par un ou plusieurs établissements publics» et «en l'absence temporaire d'usager, elle maintient son lieu principal de résidence pour être utilisé comme résidence de telles personnes». Bon.

Pourtant de nombreuses questions demeurent, ne nous permettant pas de déterminer avec précision quelles seront les ressources touchées par le nouveau projet de loi. Puisqu'il regroupe des personnes opérant une résidence au sein même de leur résidence personnelle, l'intention du législateur vise à regrouper des organisations du même type. Cela laisse présumer que le signataire de plusieurs contrats impliquant plus qu'un lieu de pratique ne serait pas touché, même si une de ses ressources était effectivement son lieu de résidence principal.

Nous pouvons aussi supposer que la personne opérant une ressource doit rencontrer les critères établis par le ministère du Revenu comme définition de la pratique dans son lieu principal de résidence, c'est-à-dire que la personne signataire du contrat et sa famille... doit vivre avec les résidents, c'est-à-dire manger ensemble, partager le même salon, et non seulement résider sous le même toit. On parle réellement de cohabitation.

Ensuite, lorsque deux personnes signent un contrat, est-ce que la ressource devrait être considérée comme une entreprise? Que se passe-t-il lorsqu'un jeune hébergé devient adulte? Est-ce que la ressource passe automatiquement comme ressource pour adulte? Ces questions démontrent le manque de clarté quant à la définition des caractéristiques des ressources pour déterminer leur admissibilité au programme ou non. À ce que nous sachions, l'information n'est même pas connue avec exactitude par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Comme ceci a de nombreuses conséquences tant sur la rétribution des ressources que sur leurs obligations, mais aussi sur leur représentation, nous demandons un éclaircissement des conditions d'application, la connaissance du portrait actuel au niveau des ressources ainsi que le partage de l'information aux associations concernées.

M. Pierre (Richard): Je me permettrai ici de prendre le relais. Vous savez, l'impact de tout ceci, ces questions que l'on se pose, c'est que lorsqu'on arrive... Peu importe ce qui en résultera au niveau de ce projet de loi là, qu'il y ait deux unités, quatre unités, peu importe, nous aurons une difficulté importante sur le terrain, à savoir qu'après quand même plusieurs tentatives dans le passé il n'est pas simple, et sans porter de blâme sur qui que ce soit, d'obtenir les informations, à savoir qui sont les ressources, de quel type elles sont, est-ce qu'ils s'occupent des jeunes, des adultes bon, en fait, les questions qui ont été posées ici par Mme Castonguay, donc nous rend la tâche difficile. Ne connaissant pas les ressources que l'on représentait pourtant dans le passé, on ne les connaît pas tous, et actuellement on doit faire pourtant un travail de représentation. Donc, ce sera très important que cette information-là soit disponible. Elle a été demandée. Il y a une partie de l'information qui a été transmise, mais ça ne semble pas être facile de l'obtenir.

Donc, il reste pour nous deux volets dans les cinq minutes restantes, c'est la question en fait de la qualité des services. Nos deux organisations ont des expériences différentes à ce sujet. D'ailleurs, peut-être que les expériences de l'ARIHQ peuvent être inspirantes à ce sujet, mais, pour nous, l'article 62 du projet de loi, qui introduit l'idée que «ne puissent être restreints ou modifiés les pouvoirs et responsabilités d'un établissement public d'exercer un contrôle sur la qualité des services offerts aux usagers confiés aux ressources et ? donc, pour le résumer rapidement ? de s'assurer du respect de l'application du plan d'intervention des usagers», spécialement... en fait, pour la clientèle jeunesse, c'est le cas. Pour nous aussi, il est mentionné dans l'article 62 que «l'exercice de ces pouvoirs et responsabilités n'a pas pour effet de créer un lien de subordination juridique des ressources à l'égard de l'établissement public ou de l'agence de la santé et des services sociaux». Et finalement, selon l'article 36, l'entente collective ne peut porter sur l'exercice des pouvoirs et responsabilités de cet article 62.

Donc, au-delà des termes des articles de loi, pour nous, cet article pose problème, parce qu'il ne balise absolument pas la pratique des établissements en matière de qualité de services. Du moins pour le secteur jeunesse, il n'existe aucune définition du moins qui a été établie de façon conjointe entre les ressources et les établissements. Il n'y a pas de norme. Il n'y a pas d'approche d'amélioration continue de la qualité. Et de nombreuses situations sont survenues dans le passé où, au nom du contrôle de la qualité, de l'intrusion autant dans les champs de compétence des ressources, à savoir leurs ressources humaines, comme dans la vie privée, par exemple, des familles d'accueil pour de nombreux échanges que nous avons pu avoir ensemble, le tout au nom de la qualité.

Donc, il nous apparaît important que justement il y ait un travail qui se fasse de définir cette qualité de façon conjointe, d'établir les normes qu'il faut pour justement pouvoir la contrôler, ladite qualité.

Et pour nous, il y a des situations aussi qui, actuellement, relèvent pourtant de liens de subordination entre les établissements et les ressources. Quand certains établissements tentent de contrôler les ressources humaines en exigeant des qualifications, en demandant effectivement que l'employé soit d'abord entériné ou, en tout cas, du moins accepté par l'établissement avant de pouvoir être embauché par un employeur indépendant, pour nous, ça nous pose question. Donc, il faudra préciser effectivement... Et la CSN le disait d'ailleurs un peu dans ce que j'ai pu lire, c'est que les relations entre les établissements et les ressources nécessitent de peut-être soit faire l'objet au niveau de négociation de l'entente collective, du moins de pouvoir être mieux paramétrées et mieux définies.

Les familles d'accueil le disaient ce matin, on peut le dire nous-mêmes, les problèmes sont généralement là. La CSN disait: 80 % des problèmes sont souvent là. C'est... Une fois toute entente signée ou toute loi établie, c'est justement sur le terrain que les problèmes se posent. Il y a de bonnes expériences, il y a des bons aspects, mais il y a aussi énormément de choses qui sont imprécises actuellement.

Peut-être rapidement du côté...

Mme Castonguay (Martine): Bien, nous, au niveau de l'ARIHQ, l'expérience en matière d'amélioration continue de la qualité est davantage diversifiée que celle de la fédération jeunesse. On constate que la volonté d'un travail en partenariat entre l'établissement public et l'ARIHQ varie d'un établissement à l'autre et d'un programme-clientèle à l'autre. Dans certains cas, des partenariats très efficaces ont été développés par la participation de personnes opérant des ressources intermédiaires sur des comités d'établissement ? par exemple, on les voit beaucoup sur le comité de gestion des risques ? ou par la création de comités établissement-ressources traitant de points d'intérêt pour les deux partenaires. Par contre, dans d'autres établissements, la collaboration est absente.

Donc, nous, en matière d'évaluation, ce qu'on demande, en fait, depuis de nombreuses années, c'est que les méthodes d'évaluation des ressources intermédiaires, là, qui sont...

Le Président (M. Trottier): Il vous reste une minute.

Mme Castonguay (Martine):? oui ? ...qui sont prévues au contrat soient davantage standardisées afin d'éviter les injustices de traitement selon les établissements et selon les régions.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre me dit que, si vous avez besoin de plus de temps, elle est prête à céder un partie de son temps.

M. Pierre (Richard): Deux minutes devraient être suffisantes, une ou deux minutes, juste pour terminer, puis on vous remercie, Mme la ministre. Sinon, on va manquer de souffle à vouloir parler trop vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Thériault: Je vous l'offre.

n(15 h 20)n

M. Pierre (Richard): Merci. Le dernier aspect qui... du moins on a voulu relever parce qu'il fallait aller vraiment aux éléments majeurs en ce qui nous concerne, c'est l'article 54, qui parle justement d'entente spécifique. L'article est clair: elle a une portée limitée, bon, comme on le dit, au niveau de la durée de contrat, signataires, etc. Mais, pour nous, c'est qu'elle ouvre la voie à justement une iniquité de traitement au plan provincial quant à la durée de contrat.

Imaginons la situation où il y a autant.... Donc, chaque établissement peut y aller selon le projet de loi dans une entente d'un an à trois ans. Donc, on a tenté, nous, dans le passé, l'ensemble des fédérations ou associations ont tenté d'essayer d'avoir une certaine stabilité quant à la signature de contrats qui tend beaucoup plus vers le trois ans et cinq ans que vers une entente qui, elle, est signée pour un an, mis à part peut-être le début, où le premier contrat qui est signé peut avoir des modalités particulières.

Toutefois, vous n'êtes pas sans savoir qu'au niveau des réalités économiques actuelles, les banques, et ça a toujours été le cas mais ça l'est encore davantage, vous arrivez avec une demande de financement, on le mentionnait ce matin, il y a, d'ici cinq ans, des changements importants au niveau des responsables de familles d'accueil comme des responsables de RI, c'est colossal en matière d'investissement, et si les gens se font offrir des contrats d'un an et que c'est variable dans la province de Québec dépendamment de la volonté des établissements, encore là, on crée ou on accentue un phénomène d'iniquité.

Pour nous aussi, il y a quand même des éléments quand on dit que l'établissement confie, en fait détermine le type d'usagers qui sont confiés à la ressource. Il y a tout de même une difficulté actuellement, à savoir la clientèle, vers... du moins parlons du côté jeunesse, vers quel type de ressource elle devra aller. Il y a une certaine confusion des genres qui existe actuellement entre famille d'accueil, ressource intermédiaire jeunesse, et il n'importe pour nous que justement il puisse y avoir une révision de ce qu'on appelle, nous, la typologie des ressources, à savoir: Qui fait quoi et jusqu'où son rôle comme ressource se rend? Qu'est-ce qu'une famille d'accueil? Jusqu'où son rôle doit aller? Une ressource intermédiaire aussi, son rôle doit aller jusqu'où? Parce qu'actuellement et malheureusement c'est surtout traduit, à savoir il y a une place qui est nécessaire d'être trouvée pour un jeune, on place le jeune, on place le client, souvent en négligeant beaucoup de tenir compte des caractéristiques mêmes des ressources et de leurs limites aussi à aider la clientèle.

Donc, je n'irai pas plus loin dans les exemples, mais ça fait partie de notre quotidien effectivement de souhaiter que les choses soient beaucoup plus claires et, pour nous, la question de l'article qui parle d'entente spécifique, le peu de clarté que possède cet article, ou du moins les limites qui ne sont pas imposées, pour nous, ça peut être plus dommageable qu'aidant. Voilà. Merci.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie pour votre présentation, et nous allons débuter une période d'échange avec le gouvernement d'une durée maximale de 32 minutes. Je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Lalande, M. Pierre, Mme Castonguay, M. Tremblay, bienvenue parmi nous. Je suis bien heureuse de vous voir en commission parlementaire. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que vous nous avez dit. Évidemment, on vous avait déjà rencontrés aussi, donc il n'y a pas vraiment de surprises dans les préoccupations que vous venez nous faire part aujourd'hui.

Par contre, j'aimerais revenir avec vous sur les ressources intermédiaires et les ressources de type familial par rapport au fait que, vous, vous demandez qu'on puisse tenir compte jeunesse et en bas de 18 ans, en haut de 18 ans, ressources intermédiaires et ressources de type familial. La plupart des groupes sont venus nous dire que la distinction jeune et... adulte ? je ne voulais pas dire plus vieux, jeune et adulte ? c'était correct, et à peu près tout le monde a dit que le fait que les gens vont se regrouper par établissement, par catégorie, vous n'avez pas peur que, si on accède à votre demande, qu'il y ait des RI, des RTF, jeune et adulte, dans les deux cas, qu'à ce moment-là, ça ne fasse que multiplier la quantité d'associations ou de regroupements?

M. Pierre (Richard): D'abord, vous spécifier que ce qui avait été déposé au Conseil du trésor, c'est quand même, je le répète, les groupes qui représentent le plus grand nombre justement de ressources, à savoir nos deux fédérations, associations, ainsi que la Fédération des familles d'accueil avaient insisté sur le fait de diviser. Bon. Donc, quand on parle des autres, ceux qui sont directement concernés, sur quatre fédérations qui existaient, il y en avait quand même trois qui mentionnaient cet aspect-là, du moins pour les représentants des ressources.

La peur que ça en crée davantage, mathématiquement, oui, mais comme on nous disait lors des consultations: Bien, les gens vont se regrouper, ils vont s'organiser. Mais, au-delà de tout ça, l'argument que nous portons, c'est que le spécifique, avec les distinctions qui sont existantes entre ces deux types de ressources, milite suffisamment en faveur pour dire qu'il faut les distinguer. Il faut protéger leurs spécifiques, et d'autant plus que ça a des impacts ensuite sur autant la représentation négociation. Déjà que le groupe va être éclaté en différents segments, bien d'autant plus qu'il faut protéger ce spécifique-là.

Il faut se rappeler aussi que les RI ont été créés un peu dès le départ en voulant se distinguer, si on prend au niveau jeunesse, des familles d'accueil, parce qu'il y a une distinction. Et je le mentionnais, il y a de plus en plus de confusion qui a tendance à régner entre les deux.

Mme Thériault: Voulez-vous expliquer les distinctions entre les deux, pour les gens qui nous écoutent et qui ne connaissent pas le réseau?

M. Lalande (Gilles): Je vais parler pour les RI. Donc, à ce moment-là, les familles d'accueil ont un type de contrat et les RI, qu'on appelle maisons d'accueil chez nous, et RI résidences de groupe, ont le même contrat. Donc, par contre, dans les RI, à ce moment-là, on retrouve des physiques puis des morales. Les physiques, les morales, chez nous, ils ont le même type de contrat, l'entente 303 qu'on avait signée dans le temps, tandis que les familles d'accueil ont vraiment un autre type de contrat à ce moment-là. Ça fait que, déjà en partant, ça nous relie ensemble sur le même type, sur la même négociation et ces mêmes demandes à ce moment-là. Ça fait que précisément, c'est plus ça, là, qui fait la différence entre les familles d'accueil et les RI à ce moment-là...

Mme Thériault: Et dans les RI même, le fait que ce soit une personne morale ou une personne physique...

M. Lalande (Gilles): Bien, les RI même, il y a des personnes morales, donc morales, ça veut dire avec des employés, donc un responsable des employés qui ne fait pas ça chez eux, et il y en a d'autres, les RI neuf et moins, qui font ça chez eux. Donc, à ce moment-là, on appelle ça des maisons d'accueil. Donc, c'est la différence qu'on fait à ce moment-là entre les physiques, les morales. Nous, au niveau de la fédération, on représentait ces deux types-là, les physiques et les morales, mais les RI complets à ce moment-là. Donc, on était distingués des familles d'accueil effectivement parce qu'on avait le même contrat. Le même genre de contrat, en tout cas.

M. Tremblay (Michel): Il nous apparaît aussi important, la division que fait la loi, jeunesse enfance, on est d'accord avec ça parce qu'on a deux sujets bien distincts. Et ça a dû demander même à notre propre association, à ce moment-là, de s'asseoir avec jeunesse, pour savoir est-ce qu'on était d'accord avec ça. Donc, on a réfléchi sur quoi, compte tenu que le champ d'action est très spécifique et très pointu? Donc, en ce sens-là, on s'est dit: Oui, effectivement, on veut regrouper les organismes à ce moment-là en fonction de leurs champs d'intérêts, ou leur champ de spécificité, et leur champ à ce moment-là d'action. Mais il nous apparaît aussi important de diviser la notion famille d'accueil, ressources de type d'accueil, celle de RI, car c'est deux champs d'action aussi importants à rediviser. D'ailleurs, la loi actuelle le prévoit et le fait.

Donc, on dit: Encore, il faut maintenir cette division-là parce qu'on n'a pas les mêmes demandes, on n'a pas les mêmes intérêts... pas pour les intérêts, mais la clientèle n'a pas les mêmes besoins à l'intérieur, et la demande des établissements par rapport... une RI versus une ressource de type familial n'est pas du même niveau. Et ça, sur multiples facettes, car on regarde les multiples programmes. C'est pour ça qu'on demande de diviser.

C'est certain que, quand on a rencontré le Conseil du trésor, on a essayé de dire: Bien, écoutez, mettez toutes les ressources de type familial d'un côté, puis appliquez cette loi-là pour eux autres, puis mettez les RI de l'autre bord. Bon. Mais jusqu'à maintenant, ce n'est pas ce qui a été retenu. Ça a été de dire tout le temps: Et certaines ressources intermédiaires dans le processus, ainsi impliquant certaines ressources intermédiaires. Mais il y a certaines ressources intermédiaires qu'on représente aussi qui ne se voient pas dans ce modèle-là. Et...

Mme Thériault: Celles qui accueillent les personnes dans leur lieu de résidence, ou celles qui ont plus...

M. Tremblay (Michel): Oui. Celles qui accueillent aussi dans leur lieu de résidence. Ils ne se voient pas. Ils n'ont pas la même, comment je pourrais dire, la même perspective que les autres...

Mme Thériault: Pourquoi?

M. Tremblay (Michel): ...et en ce sens-là, je veux dire, il y a vraiment une différence.

Mme Thériault: Pourquoi? Qu'est-ce qui motive cette...

M. Tremblay (Michel): Ce n'est pas juste une question... C'est une question de compétence, d'une part, je veux dire, d'une certaine façon, de définition, d'intérêt aussi, et aussi de niveau d'intervention, qu'il va y avoir une différence. Il y a aussi une différence aussi qu'on peut remarquer au niveau de la philosophie, de l'approche qui est donnée. On constate que les RI, et c'est toujours ce qu'on a travaillé, nous, comme association, depuis des années et des années, c'est de mettre en premier lieu la qualité et l'intérêt du client et, en second lieu, comme moyen, les avantages ou bien les conditions des ressources. Dans un mouvement comme celui de la loi n° 49, on parle avant tout des avantages de la...

Mme Thériault: Vous êtes là...

M. Tremblay (Michel): ...avant de parler de la condition... parler de...

n(15 h 30)n

Mme Thériault: Bien, c'est pour ça que vous êtes là. Pour pouvoir parler de la réalité de ce qui se passe sur le terrain, puis c'est quoi, la vie de tous les jours. Parce que je suis d'accord... Moi, là, personnellement, je suis convaincue que le fait de déposer ce projet de loi là, il y a des conditions de travail qui sont beaucoup plus intéressantes, autant pour les ressources dites familiales que pour les ressources intermédiaires.

On a un réseau qui est vieillissant. On manque de ressources. Ça va permettre d'aller en chercher d'autres. Mais effectivement il n'y a pas que ça. Le réseau qu'on a, c'est des personnes vulnérables. Donc, c'est évident qu'il faut penser aussi au bien-être des enfants, des enfants qui sont sur la DPJ, de ceux qui sont dans les CRDITED, de ceux qui sont dans les réadaptations physiques. C'est évident qu'il faut penser à toute cette clientèle-là. Les aînés en perte d'autonomie, les gens qui sont en toxicomanie, c'est vrai qu'ils doivent être aussi au coeur des priorités. On ne peut pas juste penser conditions de travail. Il faut savoir le doser comme il faut. C'est là le défi qu'on a. C'est pour ça que c'est important que vous soyez assis là.

M. Tremblay (Michel): Oui. Mais, écoutez, ici, on n'est pas contre le projet de loi non plus parce que, on le dit clairement, il donne un filet de protection sociale pour certaines ressources intermédiaires... pas ressources... mais pour certaines conditions de certaines personnes qui opèrent des ressources quand ils sont à leur domicile. Oui, ça vient corriger. Ça, c'est un avantage. D'ailleurs, on le salue, on le met bien dans notre contexte. Sauf qu'il ne faut pas non plus penser que ça règle le problème de tout le monde, ce n'est pas ça. O.K. Donc, il faut bien définir à qui s'adresse ce projet de loi là, et c'est une des dimensions sur lesquelles, à ce moment, on a une certaine crainte, surtout dans son application. Il faut définir mieux, selon nous, la définition du sujet, à qui elle s'adresse, cette loi-là, pour bien déterminer... parce qu'il va peut-être avoir des mauvaises surprises lors de l'application.

Écoutez, il y a des gens qui, actuellement... On va vous donner le milieu, là, puis la pensée du milieu. Il y a des gens qui pensent qu'actuellement qu'ils ne sont pas imposables, alors qu'ils le sont. C'est mélangé, le monde sont mélangés dans les ressources. Il y a des gens qui pensent qu'à ce moment-là qu'ils opèrent dans leur milieu domiciliaire, alors qu'ils n'opèrent pas dans leur milieu domiciliaire. Il y a des définitions précises, et c'est ce qu'on demande, à ce moment-là, clairement, de dire, s'il y a deux signataires au contrat: est-ce que c'est une ressource ou que c'est un travailleur autonome qui, à ce moment-là, opère dans son milieu domiciliaire? Il y a des gens, par exemple, au niveau du domicile, qui accueillent leur clientèle, mais, eux autres, ils vivent dans le sous-sol, la famille vit dans le sous-sol et les clients vivent en haut. Bon. Bien, il vit dans son domaine. Est-ce qu'il vit à ce moment-là vraiment au niveau de son domicile? Selon les informations qu'on a et certains avis qu'on a, ils seraient imposables, étant donné qu'ils ne fonctionnent pas dans leur milieu domiciliaire. Donc, il y a plusieurs questions et de différences qu'il faut être clair et clarifier pour que les gens puissent se retrouver à la bonne place.

Je donnais un exemple aussi. On a des familles actuellement... ou même des familles, même des ressources qui accueillent à la fois des enfants et des adultes. Ils se placent où? Et est-ce qu'on y va seulement sur le nombre ou sur la moyenne de l'âge de la clientèle? Je ne le sais pas, là. Et ça, il va falloir clarifier clairement.

Mme Thériault: Ça, j'avoue, c'est une question qu'à peu près tout le monde, au niveau des familles ou des gens qui oeuvrent auprès de la clientèle ou des établissements, ont apporté comme point parce qu'effectivement, surtout quand tu parles en déficience intellectuelle ou en déficience physique, une personne que tu reçois chez toi comme ado ou comme enfant, que ça fait 20 ans qu'elle est chez vous, tu ne la mets pas dehors du jour au lendemain parce qu'elle vient de pogner 18 ans, et c'était la préoccupation aussi que les gens ont fait ressortir ici clairement, là. Donc ça, on l'entend. Est-ce qu'il faut donner la possibilité de dire: Bien, à partir du moment où tu as été accueilli dans une ressource qui était identifiée jeune mais que la famille veut te garder après 18 ans, là, pour ceux qui ont une déficience intellectuelle ou une déficience physique, est-ce qu'il faut donner cette possibilité-là sans nécessairement changer la vocation ou le type, là, on s'entend?

M. Tremblay (Michel): À mon point de vue, il faudrait partir du client, la première des choses, à savoir dans quel milieu qu'il devrait être, à savoir dans quel type d'accréditation la ressource devrait être. C'est plus dans cette optique-là. On travaille, premièrement, sur le client puis, en deuxièmement, sur la ressource et son type d'accréditation. C'est certain, il faut prendre le gros bon sens là-dedans. Mais quand même, la loi va quand même créer des situations où des ressources vont se poser des questions, à savoir: Est-ce que c'est applicable pour moi, ces conditions-là, ou ça ne l'est pas? Si ce n'est pas bien défini à ce moment-là, c'est là qu'il y va avoir des difficultés.

Maintenant, on demande aussi, encore une fois, de diviser les ressources de type familial, parce qu'on parle vraiment de domicile. Donc, c'est des travailleurs autonomes qui opèrent vraiment dans leur domicile, donc la connotation «ressource de type familial», je pense, elle s'applique très bien. Il y en a d'autres qui ne travaillent pas, qui sont des RI de neuf et moins, qui ne travaillent pas dans leur domicile, ils ont une RI de neuf et moins, mais elle ne s'applique pas à ce moment-là, ils n'ont pas accès à tous les critères de la loi n° 49.

Mme Thériault: Ce sont des personnes morales?

M. Tremblay (Michel): Ce sont soit des personnes morales ou même des personnes qui opèrent de façon physique aussi, mais ce sont des entreprises et ils se voient comme étant des entrepreneurs, ils ne se voient pas comme nécessairement exclusivement des travailleurs autonomes. Et donc, il y a aussi cette autre notion là de comment la ressource se perçoit aussi à l'intérieur de tout ce mécanisme de loi là.

Mme Thériault: Donc, vous voulez qu'on prévoie que les gens peuvent devenir entièrement personnes morales pour ne pas faire partie du regroupement, mêmes s'ils sont...

M. Lalande (Gilles): C'est parce que les... En tout cas, pour jeunesse, en tout cas on peut parler pour jeunesse, à ce moment-là, nos maisons d'accueil, oui, ils veulent rester...

Mme Thériault: Personnes morales.

M. Lalande (Gilles): Ils sont physiques, mais ils devraient transférer en personnes morales. Mais comment qu'on fait ça pour ne pas qu'ils perdent non plus tout leur filet de protection sociale en même temps, parce qu'ils font ça chez eux aussi? Ça fait qu'il y a un problème en disant: Est-ce qu'on va tomber, nous, dans... ceux qui sont là-dedans vont aller vers les familles d'accueil? Et ce n'est pas tout à fait le même contrat, ce n'est pas tout à fait la même clientèle, ce n'est pas tout à fait les mêmes choses qu'on doit donner comme services, et tout ça, et ça, ça les inquiète énormément. Et ça, présentement, nous, au niveau de la fédération, on a une partie de nos membres qui sont effectivement personnes physiques, et par contre, j'y reviens encore, on a le même contrat, la même chose, sauf qu'un physique fait ça chez eux, puis un moral fait ça avec des employés.

Ça fait que c'est ça un peu qui est inquiétant pour nos membres présentement. Puis qu'est-ce qu'ils nous demandent, c'est effectivement: nous, on veut devenir moral. Mais ça nous prend quoi pour devenir moral? Est-ce qu'on va perdre à ce moment-là? C'est-à-dire on devient moral, on ne fait pas ça chez nous et on est obligés d'être imposés. Donc, on n'est plus, encore là, sous les mêmes critères. Est-ce qu'on peut devenir moral mais faire ça chez nous puis n'être pas imposés? La protection sociale, est-ce que ça va être imposé ou pas? On nous dit que non, mais, encore là, c'est des inquiétudes. Comment qu'on va faire pour payer en plus qu'est-ce qu'on promet là? Comment ça va être payé? Comment est-ce que ça va être fait? Et ça, c'est des questions qui soulèvent en tout cas nos membres, et ce n'est pas clair dans la loi, mais sauf qu'ils sont contents d'avoir quelque chose.

On est d'accord avec ça. Mais comment, dans le concret, ça va se faire? Et c'est ça, nos préoccupations par rapport à ça. Nous, on les représentait et on veut encore les représenter ? on en parlait tantôt ? à ce moment-là, parce que je pense qu'on les connaît mieux, et, à ce moment-là, ça ferait moins de monde alentour d'une table, on pourrait négocier directement, comme on faisait avant.

Moi, j'ai eu l'occasion d'être là, malheureusement ou heureusement, d'être là sous l'ancienne commission parlementaire sous la loi n° 7, et on avait fait un bout de chemin là-dedans à ce moment-là, on commençait à régler certains problèmes, et là on recommence encore avec... bon, on sait qu'est-ce qui s'est passé, mais on est obligés encore de recommencer. Encore là, ça va prendre combien de temps avant de stabiliser, à travers le Québec, les ressources intermédiaires jeunesse d'une façon cohérente? Et c'est ça qui, par rapport à cette loi-là, qui nous inquiète, c'est le temps à ce moment-là.

M. Tremblay (Michel): Pour répondre à votre question, Mme la ministre, aussi, parce que vous demandez: Qu'est-ce qu'ils devraient faire, ces gens-là? J'aimerais vous répondre que je ne peux pas répondre à leur place et je crois que c'est à eux à faire le choix. Et c'est un peu ce que j'ai de crainte, et je l'avais représenté au Conseil du trésor dans l'application, de donner le choix aux personnes de faire leur choix en fonction de deux modèles distincts, à ce moment-là, de conditions, plutôt, parce qu'avec l'article 49 on parle actuellement de droit d'être associé alors qu'on l'avait déjà antérieurement, mais ça implique aussi l'obligation d'être dans cette démarche-là avec l'article 49, et il y a des gens qui peut-être voudraient changer de condition et garder leur condition actuelle, mais ils n'auront pas d'autre choix que de passer dans une autre condition. Et ça, je pense que, dans le mécanisme de transition, on devrait peut-être prévoir quelque chose. Je n'ai pas la réponse, Mme la ministre, mais je pense que vous avez une équipe qui est capable sûrement de trouver des moyens.

Mme Thériault: Le principal, c'est qu'on entende vos préoccupations puis qu'on essaie de voir. Parce qu'effectivement les questions qui se posent, comme ce que vous dites, là... Moi, je comprends très bien qu'il y a des ressources intermédiaires où on peut retrouver 40 personnes, c'est une autre «game», ce n'est pas la même chose, tu sais. Mais, tu as des petites ressources intermédiaires, qui sont peut-être à 10, 11, 12, où la question se pose. Est-ce que les gens vont vouloir rester à 12? Est-ce qu'ils vont vouloir descendre à neuf. Ils vont-u vouloir amener ça à la maison? Qu'est-ce que tu fais quand tu en as un, deux, trois? On comprend qu'il va y avoir des choix à faire et qu'il va falloir qu'on donne la possibilité aussi aux gens de voir: Est-ce qu'ils vont vers un ou ils vont vers l'autre? Ça, on entend bien, puis effectivement il va falloir penser à un mode de transition.

M. Tremblay (Michel): Il y en a beaucoup de situations comme ça où est-ce qu'il y a beaucoup de questionnements parce qu'il faut dire que c'est un milieu qui a été très créatif, puis on pense que c'est très normal que ce soit créatif. Parce que, si on veut à ce moment-là adapter les structures en vertu de la clientèle, bien, il faut être créatif, il faut avoir des moyens de l'être, hein? Je voulais dire...

Mme Thériault: C'est quoi, le profil de votre clientèle?

M. Tremblay (Michel): Personnelle? De ma ressource?

Mme Thériault: Oui, oui.

n(15 h 40)n

M. Tremblay (Michel): Personnes âgées.

Mme Thériault: Personnes âgées.

M. Tremblay (Michel): Oui.

Mme Thériault: O.K. Et, dans votre réseau, c'est varié?

M. Tremblay (Michel): C'est très varié, au niveau de l'ARIHQ, on a tous les programmes, on représente tous les programmes, que ce soit en déficience intellectuelle, au niveau personnes âgées, au niveau...

Mme Thériault: Déficiences physiques...

M. Tremblay (Michel): Handicaps physiques.

Mme Thériault: ...les jeunes, les personnes handicapées...

M. Tremblay (Michel): En fait, l'ARIHQ est ouverte à tout, là. Je veux dire, notre corporation ouvre la porte à tous les types de ressources, dès qu'ils sont ressources intermédiaires. Dans notre condition, c'est notre corporation, nos objets, à ce moment-là, c'est d'accueillir qui que ce soit. Maintenant, c'est bien certain...

Mme Thériault: O.K. Et est-ce que vous avez plus de membres qui ont neuf et moins, à la maison, ou neuf et plus personnes morales?

Mme Castonguay (Martine): On a environ le tiers de nos membres qui sont de neuf et moins. Par contre, dans ce neuf et moins là, on comprend que la façon de comptabiliser les ressources neuf et moins dans notre système, ça ne comptabilise pas l'ensemble des lits de la ressource, hein, il faut comprendre ça. Nous, les statistiques que nous avons, c'est, de neuf et moins environ, le tiers de notre représentation. Aussi, je voudrais vous souligner que l'ARIHQ a comme membership environ 55 % de toute la clientèle adulte en ressources intermédiaires. C'est quand même beaucoup de monde.

Mme Thériault: O.K. Et, pour votre regroupement à vous, les ressources?

M. Pierre (Richard): En fait, nous, on représente 100 % de toutes les ressources intermédiaires jeunesse, donc environ près de 181 ressources. Quant au nombre de clients, de jeunes que ça représente, là, c'est peut-être près de 2 000 jeunes au Québec. Mais, vous savez, Mme la ministre, au-delà de toutes les considérations techniques, de savoir comment les choses vont s'appliquer, puis etc., c'est sûr que c'est très important quand la loi sera votée, mais, on vous le répète, ce qui importe pour nous, c'est d'avoir le meilleur modèle de représentation qui est le plus collé possible sur la réalité de la clientèle et du mode organisationnel. Pour nous, on n'a même pas besoin de le débattre, à la limite, c'est déjà reconnu légalement à toutes sortes de niveaux par votre propre ministère. La distinction importante qui existe entre les familles d'accueil ou résidences d'accueil versus les ressources intermédiaires, on parle juste de celles qui font ça à domicile. Mais, si vous rajoutez celles qui ne le font pas à partir de leur domicile, qu'on appelle des personnes morales, elles ont... elles partagent exactement les mêmes exigences entre elles, les ressources intermédiaires, qu'elles soient jeunesse ou adulte.

Donc, c'est sûr que la loi a décidé de diviser le groupe des ressources intermédiaires contrairement à celui des familles d'accueil ou résidences d'accueil, qui n'a pas été divisé. Dans notre cas, ça le divisait de façon arbitraire, mais ce qu'on se dit, c'est que, malgré notre désaccord de départ sur cette loi, sur son système de représentation, c'est la seule chose, et la majorité des groupes sont tous en désaccord avec ça, sauf les groupes syndicaux. Bon.

Mme Thériault: Pourquoi?

M. Pierre (Richard): Pardon? Je ne sais pas pourquoi. Il faudrait leur poser la question. Et c'est en tout respect. Écoutez, c'est un modèle. Nous, on en avait un autre, et ça a été souligné ce matin par la Fédération des familles d'accueil, c'est un autre modèle que nous avions qui fonctionnait très bien. La loi n° 7 est tombée, est abrogée. Voilà. On est dans d'autre chose. Mais, avec cette autre chose là, ce qu'on dit, c'est que, bravo, même si rien n'est parfait, il y a un beau filet de protection sociale. On verra dans l'application de tous les jours, mais ça répond aux besoins.

Maintenant, le système de représentation, sans se répéter, il faut tenir compte d'un deuxième niveau de réalité qui va au-delà tout simplement de dire: On met les jeunes ensemble puis on met les adultes ensemble. Si c'était aussi simple que ça, il n'y aurait pas autant la loi qui prévoit en fait des distinctions, puis autant des cadres de référence, puis des paiements différents, puis de la formation différente, là. Parce que ça risque de jouer autant sur la qualité des services rendus en éparpillant tout le monde un peu à gauche et à droite et ça n'aide pas au niveau de la représentation des besoins des ressources, qui pourtant sont les mêmes ou qui s'identifient du moins très aisément entre elles.

Mme Thériault: Merci. Je vais laisser du temps...

Le Président (M. Trottier): Je vais céder la parole à Mme la députée de Trois-Rivières. Il vous reste à peu près neuf minutes.

Mme St-Amand: O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, dans un premier temps, je vais vous dire que j'aime bien la façon dont vous avez livré votre mémoire et je suis vraiment touchée. Je suis éducatrice de formation, alors ça me ramène... J'ai travaillé longtemps avec la clientèle jeunesse entre autres et j'ai bien aimé tantôt le mot «créatif» entre autres, parce que vous faites un travail colossal.

Dites-moi, si on parle vraiment de terrain, d'après vous, quels seront les impacts, les impacts directs sur les usagers, sur la clientèle au niveau de la reconnaissance au niveau local du projet de loi?

M. Pierre (Richard): Je vais vous dire une chose. Tantôt, j'ai mentionné, il y a une confusion des genres qui existe. Il n'y a pas de données officielles qui pourtant le disent, mais posez la question à notre fédération ainsi que celle des familles d'accueil, et c'est probablement et assurément la même réponse que vous obtiendrez. Les établissements, malgré toutes leurs qualités et leur bon vouloir, ont actuellement énormément de problèmes à trouver que ce soient des places famille d'accueil, ou du personnel, ou rapidement de placer les gens, ce qui fait que c'est plus une définition: il y a une place, on envoie le jeune, peu importe l'endroit. Et pourtant il existe une différence entre une famille d'accueil...

C'est rendu qu'il y a peut-être deux, trois genres de familles d'accueil, ceux qui accueillent monsieur, madame, un enfant; l'autre qui en a cinq, six, sept, huit et plus. On confond de plus en plus, donc, la famille d'accueil avec une RI, qui pourtant devrait préparer les jeunes soit vers l'autonomie, la RI, ou d'aller vers la famille d'accueil. Donc, je ne veux pas rentrer dans les technicalités, mais il y a une confusion des genres qui règne actuellement, et le fait de diviser, d'éclater le groupe des RI, de le remettre avec le groupe des familles d'accueil, elles-mêmes le disaient, ça ne devrait pas être comme ça parce que ça va amener davantage de confusion et de plus grandes difficultés, on ose croire, même à distinguer les types de ressources entre elles, qui pourtant sont là pour répondre à des besoins différents. Donc, c'est la clientèle qui, au bout du terme, va en être pénalisée.

M. Lalande (Gilles): Et juste peut-être pour rajouter, juste pour rajouter, l'impact concret que ça va faire, présentement, c'est: désorganiser sur le terrain présentement. Vu que la loi a tombé, on retrouve... On travaille malheureusement avec des individus présentement, et, présentement, les individus appliquent, dans certaines manières, toutes sortes de nouvelles lois... ou toutes sortes de situations qu'on est en train de vivre que le cadre de référence avant, qu'on avait présentement un peu à cadrer mieux. Présentement, tout le monde fait un peu qu'est-ce qu'ils veulent, et les menaces sont sur le terrain, et tout le monde abuse présentement. Et cette loi-là, présentement, vu qu'on est dans un vide, permet à tout ça de faire ça, et tout le monde a un impact majeur présentement. Il y a des régions que ça va bien, je ne veux pas dire que c'est partout, mais il y a d'autres régions qui en profitent présentement par rapport qu'il y a un vide dans la loi présentement, et, sur le terrain, ça perdure. Il n'y a pas une loi claire, il n'y a pas un encadrement rapide.

Malheureusement, il y a des individus, et je dis bien «individus», je ne dis pas... parce qu'il y a des choses qui sont claires, qui sont nommées, et tout ça, mais les individus en profitent présentement, et les RI présentement... en tout cas, je vais parler pour jeunesse, il y a de l'abus présentement sur le terrain. Il y a de l'abus à demander à des ressources d'en faire plus avec moins. Il y a une situation que je vais nommer, mais, personnellement, je suis impliqué dedans, qu'on me demande à faire.

Moi, je suis une RI morale présentement, donc on me demande de faire comme une ressource de foyer de groupe des centres jeunesse, exactement la même chose. Donc, on est payés un tiers du budget pour vous donner la différence. Par contre, on me demande de faire quelque chose de nouveau dans ma RI, parce qu'eux autres ne sont jamais capables de le faire dans leur foyer de groupe. Ils nous le disent carrément de même, sauf qu'ils nous demandent l'exigence de le faire maintenant, et ça permet ça présentement sur le terrain. Ça fait que, moi, je veux bien beau vouloir coopérer avec une loi, tout ça, et encadrer, mais présentement on est en train vivre ça. Et, si ça perdure, cette loi-là, il n'y a rien qui se fait rapidement, je vous le dis, il y a des RI qui vont y goûter présentement.

M. Tremblay (Michel): Pour répondre aussi, du côté des adultes, je peux vous dire quel va être l'impact de cette loi-là sur la qualité de la clientèle. Il va y en avoir un en ce sens que, plus la ressource ou son promoteur, à ce moment-là, est plus confortable, mais plus il peut, à ce moment-là, travailler plus attentivement envers sa clientèle. Mais l'objet n'est pas nécessairement la bonne façon d'y parvenir, parce que, comme j'expliquais tantôt, premièrement, on part avec la clientèle, mais on met aussi... Si on veut vraiment travailler sur l'amélioration de la clientèle, ce n'est pas par la loi n° 49 qu'on pourrait y parvenir. Il y a bien d'autres moyens d'y parvenir, mais ce n'est pas juste la loi n° 49. La loi n° 49, tout ce qu'elle vient faire, c'est corriger des lacunes pour certains promoteurs; c'est tout ce qu'elle fait. C'est certain qu'elle va avoir un effet positif. Mais, si on veut vraiment mettre de l'emphase sur l'aspect positif, bien, je suis un peu d'accord avec M. Gilles Lalande, sortez un peu d'argent pour qu'on puisse, à ce moment-là, mettre plus de ressources.

n(15 h 50)n

Mme St-Amand: Vous me permettrez, M. le Président, en complément. Alors, on a beaucoup parlé depuis hier du fait que, dans les familles d'accueil, on a peu de relève, que, de plus en plus, il y a une moyenne d'âge qui est quand même... qui est un peu plus élevée. Dites-moi, au niveau des RI, est-ce qu'on observe le même phénomène?

M. Lalande (Gilles): Je pourrais vous dire oui, on observe exactement le même phénomène. Effectivement, notre parc de RI, qu'on appelle, vieillit, comme les familles d'accueil, effectivement pour plusieurs raisons.

La première raison, c'est: partir une nouvelle RI, ça coûte extrêmement cher. Donc, ça nous demande de l'investissement, ça nous demande d'investir dans des maisons, ça nous demande de donner un contrat d'un an, où les banques ne veulent pas nous fournir parce qu'ils disent: Vous avez juste des contrats d'un an. Ça nous demande aussi... Certaines RI, avec la nouvelle ou l'ancienne loi, on était payé à 90 % si on n'était pas pleins, et tout ça, donc on n'avait pas des budgets à 100 %. Donc, il fallait toujours vérifier à ce moment-là, et on se faisait tout le temps jouer, parce que, comme je vous disais, sur le terrain, des fois on a des ressources qui sont à neuf à un moment donné, bien le centre jeunesse va dire: On va te mettre juste à huit, on va garder la neuvième place. On joue comme ça avec nous autres. Ça fait comment vous voulez qu'on ait des budgets fixes avec un départ d'une nouvelle RI avec la jeunesse?

Nous, on est l'ancienne... je dirais qu'on est une génération où on a travaillé en centres jeunesse. On est partis de là parce qu'effectivement on ne pouvait pas créer. On ne pouvait pas. On était vraiment dans un encadrement. On voulait tout suivre ça. On a créé des RI parce qu'effectivement on pouvait créer, on pouvait fournir dans la qualité à nos jeunes, on pouvait faire tout ça à ce moment-là avec un coût x. Comprenez-vous? Moi, je pourrais présentement être à ma retraite si j'avais continué à travailler dans une RI... au centre jeunesse. Par contre, c'est des choix qu'on a faits. Avec la nouvelle génération de jeunes, je ne crois pas qu'ils sont prêts à investir du temps comme on a fait, de l'argent comme on a fait, et de croire surtout à une qualité de jeunes. Je peux vous dire qu'il y en a, mais ils vont vous arriver bien plus avec une protection sociale et tout qu'est-ce qui vient avec parce qu'ils vont dire: Moi, je ne ferai pas 100 heures, 60 heures par semaine, là. Comprenez-vous?

Ça fait que c'est ça un peu quand on dit: la relève en arrière, la relève. Il en reste encore, des gens qui veulent le faire, mais ça va prendre un petit peu plus d'argent parce qu'eux autres ils ne feront pas 50, 60, 70 heures par semaine. Comprenez-vous? Et c'est ça un peu, les RI. C'est ça qu'on créait, c'est ça. On ne regardait pas le temps, et tout ça. On était aux besoins de la clientèle. Mais je vous dis: Il y a une nouvelle génération qui pousse en arrière. Je ne suis pas sûr qu'elle va suivre ça.

M. Tremblay (Michel): Pour donner aussi un autre exemple peut-être un petit peu différent ? c'est pour ça qu'on est deux associations: moi, je peux vous dire que je vois de plus en plus de jeunes entrepreneurs qui vraiment développent des choses. Et je me fais de plus en plus vieux, c'est normal, ça, c'est dans la vie. Mais, quand j'en vois qui ont 25, 30 ans puis qu'ils sont devenus entrepreneurs de RI, bien, je ne fais qu'applaudir. Je dis: La relève est là. D'accord? Dans une philosophie familiale, je ne pense pas que les jeunes d'aujourd'hui vont vouloir s'engager dans cette dimension-là. Par contre, dans la philosophie d'une entreprise, où autant l'épouse que l'époux pourront à ce moment-là avoir... ne seront pas obligés de demeurer avec la clientèle... Il va toujours y en avoir, bravo, mais ce n'est pas tout le monde qui est prêt à faire ça. C'est du missionnarisme, ça, à un moment donné, là.

Le Président (M. Trottier): Mme la ministre. Oui.

Mme St-Amand: Chez les personnes âgées, chez votre clientèle, de la relève, est-ce que vous avez l'impression qu'il y a plus de relève au niveau des RI?

Le Président (M. Trottier): Il reste une minute et demie. Il vous reste une minute et demie, Mme la députée.

M. Tremblay (Michel): Bien, c'est dans tous les programmes. Écoutez, moi, je le vois général. Je n'ai pas de statistiques actuellement, là. Puis, si vous voulez, on pourrait toujours vous en chercher, essayer d'en trouver, mais...

Mme St-Amand: Ce que vous me dites, oui, ça me passionne vraiment, effectivement. Ce que vous dites, c'est vraiment intéressant, parce qu'au niveau de la clientèle jeunesse, ce qu'on me dit, c'est qu'au niveau des RI la relève est difficile. Vous me dites, vous en voyez, des jeunes entrepreneurs, au niveau de la clientèle qui est plus... et ces jeunes-là sont prêts à s'investir.

Est-ce qu'au niveau des places, parce qu'on parlait tantôt du manque de places, est-ce qu'on vit la même chose au niveau de la clientèle qui est plus âgée, le manque de places?

Mme Castonguay (Martine): Bien, en fait, là, je ne comprends pas votre question. Manque de places au niveau de la clientèle pour accueillir?

Mme St-Amand: Oui. Pour accueillir la clientèle.

Mme Castonguay (Martine): Bien sûr, parce qu'au niveau, par exemple, de la clientèle des personnes âgées, c'est un milieu où les ressources intermédiaires sont en développement. Il y a un besoin de nombreuses places pour les personnes âgées, là, au Québec.

M. Pierre (Richard): Et permettez une chose, la distinction qu'on peut faire entre adultes et jeunes, c'est que les ressources pour jeunes, on ne peut pas avoir 50, 60 jeunes dans une même ressource. Donc, qu'elle soit morale ou physique, ça reste du neuf et moins. Et ça coûte minimalement un demi-million de dollars, partir même une ressource où on fait ça à domicile aujourd'hui, hein, six, sept chambres à coucher, là, ça coûte aisément... une maison, ça ne coûte pas 200 000 $, et avec tout le démarrage... Ça fait que pourquoi il y a moins de relève, pourquoi c'est plus difficile, c'est que c'est des beaucoup moins grosses soit corporations ou ressources intermédiaires qui font ça à partir de chez elles et que les investissements sont majeurs pour des petits groupes.

Le Président (M. Trottier): C'est très important, c'est très intéressant, mais votre temps est écoulé. Peut-être que, si l'opposition veut vous laisser continuer un petit peu sur leur temps...

Mme Doyer: On va commencer par le prendre, puis on verra.

Le Président (M. Trottier): On va céder la parole, à ce moment-là, au député de Groulx, pour une période minimale de 28 minutes, et peut-être de 35 minutes si le député indépendant ne se présente pas.

M. Gauvreau: Compte tenu de ce qui a été dit jusqu'à maintenant, là, relativement à certains concepts juridiques et historiques, peut-être que je vous demanderai un extension d'une quarantaine d'heures. Mais on va commencer par le début. Écoutez bien, là, vous dites beaucoup de choses, et il faut ramener des choses dans une juste perspective.

Premièrement, les ressources intermédiaires, ça n'existait pas parce que l'article 303 tardait, n'était jamais en vigueur pour une raison bien simple: il fallait, en le mettant en vigueur, fournir une compensation financière qui venait avec. Donc, par exemple, en jeunesse, on avait des ordonnances de centres de réadaptation, sachant très bien que le jeune sera en réalité dans une ressource intermédiaire. Ça a été ça jusqu'à tout récemment, et encore, avec le projet de loi n° 125 qui est entré en vigueur en 2007, la ressource intermédiaire, ça n'existe pas dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

C'étaient des centres de réadaptation. Moi, j'ai connu le Centre d'accueil des Laurentides au début des années quatre-vingt-dix qui faisait ça, qui avait des ressources externes de centre d'accueil, qui sont devenues ? attention, j'ai fait la liste et j'ai encore assez de mémoire ? des familles d'accueil de réadaptation, des ressources de réadaptation et des foyers thérapeutiques pendant très longtemps, et la dernière appellation était «ressource intermédiaire»; c'est celle qui semble vivre le plus longtemps. Et l'avantage pour les centres externes avant 1993, avant les fusions de 1993, une décision gouvernementale, c'était qu'ils recevaient un per diem de centre de réadaptation, mais ils payaient des ressources familiales avec des intervenants moins cher, donc ils pouvaient finalement faire générer un peu d'argent pour faire certaines activités communautaires, et autres. Ça, c'est le contexte historique.

Vous avez parlé de trois concepts ? je vous dis, j'en aurais besoin, de 40 heures de plus, je me résume, là ? vous avez parlé de RI morales, de RI non résidentielles et résidentielles. Résidentielles comprend... donc on comprend. Non résidentielles, on comprend. Mais, quand qu'on parle de RI morales, vous parlez d'incorporation, là? O.K.

M. Lalande (Gilles): Ah bien, corporation et enregistrement.

M. Gauvreau: Un instant, là.

Une voix: OBNL aussi.

M. Lalande (Gilles): OBNL aussi.

M. Gauvreau: Fâchez-moi pas. Enregistrement, ce n'est pas une incorporation, c'est une...

M. Lalande (Gilles): Non.

M. Gauvreau: C'est un nom...

M. Lalande (Gilles): C'est ça.

M. Gauvreau: Je m'appelle «Dépanneur René-Gauvreau», c'est un enregistrement.

M. Lalande (Gilles): Exact.

M. Gauvreau: Ce n'est pas du moral.

M. Tremblay (Michel): Une société de personnes.

M. Gauvreau: Une société de personnes... Là, on va tomber, là ? là, je regarde mon collègue d'en face qui est avocat ? dans les responsabilités solidaires, comme j'ai dit ce matin, de 15, 25, et suivants. On n'embarquera pas là-dedans, on ne me donnera pas mes 40 heures demandées. À moins que...

Une voix: Non, non. Laisse-moi 10 minutes, là. Il faut que tu me laisses 10 minutes aussi.

M. Gauvreau: O.K. Puis il faut que je lui laisse 10 minutes, donc en 40 h 10 min. Bon.

Le projet de loi n° 49, on se comprend, ne touche pas les morales parce que ça n'existe pas, une convention collective pour des compagnies. Ça n'existe pas. Une compagnie, ça ne devient pas enceinte, ça n'a pas accès à la CSST. Une compagnie, ça ne se blesse pas, c'est une fiction juridique. Je comprends bien.

Et naturellement ça créé un malaise. Parce que le malaise, il ne vient pas du projet de loi n° 49, il vient d'une autre chose que vous avez dite, les définitions, les définitions, qui sont, elles, relatives aux articles 300 et suivants de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui, elles, mériteraient un grand débat, une grande redéfinition des différents types de ressources, et probablement qu'il y en aurait des sous-jacentes et des sous-sous-jacentes si on faisait un exercice minutieux.

Au même titre qu'il faudrait faire un exercice par rapport à la Loi sur la protection de la jeunesse, parce que vous avez parlé des pairages, comment on fait les pairages, alors que c'est une juridiction exclusive du DPJ en vertu de l'article 62 de la loi. Donc, on tombe encore dans un autre processus, et les RI n'existent même pas encore en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Bon, je viens de résumer 20 heures.

À partir du moment qu'on sait ça, là, on doit convenir que le projet de loi n° 49 ne réglera pas tout et va tenter de régler le sort des ressources qui sont résidentielles; à date, c'est ça, de moins de neuf usagers. Il faudra peut-être définir certaines situations. Vous parliez tantôt du sous-sol relativement à l'étage de certaines... et là on va tomber... les appartements supervisés qu'il y a à Québec, notamment, et autres. Est-ce que ce sont des RI, un appartement supervisé ou pas? Là, on tombe dans les grandes subtilités. Et ça, un appartement supervisé, tout le monde le sait, ça n'existe dans aucune loi, mais ça existe dans les faits.

n(16 heures)n

Sommes-nous d'accord pour dire que le projet de loi n° 49, c'est essentiellement une tentative de faire une convention collective avec des gens que nous n'appellerons jamais des salariés mais des entrepreneurs ou des travailleurs autonomes? Est-ce que, sur cette base-là, on est d'accord que ça va créer un grand nombre d'inéquités pour tous ceux qui sont non résidentiels, et il y en a beaucoup? Surtout, il y avait des gens qui travaillaient en dépendance ce matin, eux autres c'est vraiment un problème majeur, quant à moi. Et que ça va créer une certaine inéquité par rapport aux personnes qui ont décidé, pour des raisons fiscales, disons-le, notamment, de se créer des compagnies pour bénéficier de certaines déductions qu'autrement ils auraient plus de difficulté à obtenir.

Est-ce que j'ai raison de croire par contre qu'il y aurait un effet d'entraînement, c'est-à-dire que les avantages que j'accorderais à des familles d'accueil ou à des RI touchées par la loi pourraient avoir un impact par voie d'entraînement aux RI morales et non résidentielles?

M. Lalande (Gilles): Dans quel sens?

M. Gauvreau: Bien écoutez, si, par exemple, mon per diem passe de... je ne sais pas, moi, 0-5 ans, familles d'accueil touchent à peu près 11 $ par jour. Alors, s'il y a une négociation qui me dit qu'ils vont toucher 50 $ par jour ou qu'une RI va toucher, pour un enfant avec tel type de problématique, 50 $ par jour, je présume qu'on va accorder 50 $ par jour aux non résidentiels et aux ressources incorporées.

M. Lalande (Gilles): J'imagine.

M. Tremblay (Michel): Pas nécessairement. Ça va dépendre aussi en fonction de la complexité du client et ce qu'on demande de donner comme services. O.K.

Je peux vous parler que j'ai déjà eu une ressource en déficience intellectuelle avec des personnes qui étaient des TED et où ce qu'on me demandait, pour quatre clients, d'avoir deux personnes en présence. Alors, je défonçais les normes. O.K., au niveau... Et, à ce moment-là, on me rajoutait 40 $ de plus par jour pour pouvoir, à ce moment-là, opérer ces éléments-là.

Donc, c'est vraiment en fonction du niveau et du besoin de services et du besoin du client qu'il faut regarder les per diem et non pas juste en fonction de se dire: Bien, regarde, je suis payé à peu près tant de l'heure, là. Ce n'est pas cette idée-là, là. C'est en termes de ressources. Parce qu'on a des employés à donner. Dans les RI, il y a beaucoup d'employés. Une ressource de type familial, c'est quand même la famille qui est là, et donc, à ce moment-là, c'est plus facile. Le promoteur travaille lui-même dans sa propre maison, tandis que, quand on a des ressources, des RI, même si elles sont de type familial qui nécessitent même d'avoir des employés, il devient plus un gestionnaire qu'un distributeur de services aussi, là. O.K. Donc, il faut faire une distinction entre RI et famille d'accueil.

Et, par rapport à votre question, au niveau de savoir: Est-ce que cette loi-là, c'est juste une loi qui va faire peut-être juste des syndiqués qui ne sont pas syndiqués ou on ne sait pas trop quoi, là?, bon, c'est oui puis non, parce qu'il y a quand même du bien dans cette loi-là. O.K.

M. Gauvreau: Tous d'accord.

M. Tremblay (Michel): On est d'accord? Parce qu'il y a des gens qui travaillaient effectivement à domicile mais qui n'avaient aucun filet social. Puis, même s'il se mettait en corporation, parce qu'il pourrait bien se mettre en corporation, il perd au niveau de l'impôt. Puis, de l'autre côté, même s'il est en corporation, il n'a pas tous les avantages des filets sociaux. Ça fait que, là, à un moment donné, je veux dire, il a quand même à donner au moins ce minimum-là d'une protection sociale, et je pense que c'est un peu l'avantage qu'il y a là-dedans.

Maintenant, je ne vous parlerai pas de l'historique parce que l'historique, ça, je n'ai pas tout à fait la même réaction peut-être que n'importe qui parce que...

M. Lalande (Gilles): ...jeunesse présentement qui ont fait des différences entre rétribution qu'on appelait, parce que vous avez touché tantôt à rétribution. C'est sûr qu'une famille d'accueil, si elle a 50 $, une RI n'aura pas 50 $. Ce n'est pas ça qu'on voulait dire tantôt. Par contre, il y a des RI qui font ça chez eux puis il y a des RI morales et physiques. Les morales qui font ça avec des employés, des fois ils ont 5 $ de différence par jour, les deux, puis l'autre ne paie pas d'impôt, puis l'autre paie de l'impôt.

Ça fait qu'il y a des écarts d'inéquité. Et les inéquités, il va falloir qu'on les regarde. Est-ce qu'on les regarde en besoins spécifiques au niveau des jeunes, besoins de qu'est-ce qu'on a à donner comme services ou est-ce qu'on va regarder les inéquités qui font que... Tantôt, vous parliez des centres jeunesse qui offraient des ressources à l'extérieur, que, pour la même ressource qu'une RI ou leur propre foyer de groupe, il y a 600 000 $ de différence pour le même ouvrage. Ça fait que c'est ça un peu ça qu'il va falloir regarder, tout ça.

Par contre, on avait un cadre de référence avant qui déterminait quand même assez bien les spécifiques. Sauf, encore là, c'est une grille d'intensité qui mesurait, tout dépendant de l'individu qui la faisait, donnait plus ou moins sur la grille. Je pense que nous, on a offert... Je pense qu'on a présenté une façon de faire qui serait juste et équitable, en tout cas, à jeunesse, on l'a présentée au ministère, pour effectivement l'attribution... la rétribution, comment qu'elle pourrait être donnée, juste et pas, pour différents degrés de service à ce moment-là.

M. Gauvreau: Revenons au projet de loi n° 49. Où situez-vous les considérations spéciales, donc ce qui se rajoute au tarif de base selon la situation: ça prend un encadrement deux pour un, un pour un, ou, dans certains cas, on parle de manipulations physiques ou autres? Et vous envoyez des réponses qui nous laissent croire qu'il faudrait que tout soit situé à l'article 52, donc est normatif. D'autres qui disent qu'on devrait étirer la sauce à 54 et d'autres disent qu'on devrait mettre ça ailleurs. Toutes les considérations spéciales qui font qu'une ressource, dans certains cas, vont recevoir un peu ou beaucoup plus, compte tenu de la situation particulière d'un enfant. À quel endroit, d'après vous, on devrait situer ces considérations spéciales? Vous avez deux semaines pour répondre.

M. Tremblay (Michel): C'est une question de un milliard que vous me posez, là.

M. Lalande (Gilles): Je pourrais répondre les morales parce que, les morales, on n'est pas dans l'article 49, donc ce seraient des mobilités comme on avait avant dans l'article 303. Ça fait que, les morales, ça s'en va là tandis que les physiques, bien, dans quel article? Il faudrait le définir à ce moment-là. Mais, comme je n'ai pas 20 ans comme vous, à ce moment-là ou 20 heures pour y répondre, il faudrait vraiment de la réflexion pour savoir comment qu'on pourrait cadrer ça. Et c'est l'enjeu.

M. Tremblay (Michel): Ce que je pourrais vous répondre par rapport à cette loi-là, il est important, à notre point de vue, et je veux être clair là-dessus, il est important qu'elle passe au plus vite parce qu'on est tannés que cette situation-là qui perdure dû au fait que ce n'est pas clair. Ça retarde nos négociations, on a des ressources. Ça fait un an et demi qu'il y a des ressources qui attentent après des résultats de négociation, mais tout est bloqué à cause de ça. Ce qui est important, moi, je pense que, ce qui est important, c'est qu'on ait une loi qui corrige une problématique bien particulière qui est celui du jugement de la juge Grenier et, en même temps, établit une correction et puis une protection à des individus qui, on le sait, sont plus vulnérables que d'autres en termes de filet de protection sociale.

Donc, déjà là, si on a ça, minimalement à ce moment-là, on va avoir une bonne réussite parce que, par la suite, même les gens qui seront dans ce régime-là auront à s'asseoir avec le ministère et le gouvernement pour pouvoir négocier leurs conditions. C'est difficile de dire: Bien, c'est quoi, la conséquence parce qu'on ne sait pas, premièrement, qui va être assis puis, deuxièmement, de quoi ils vont parler. Donc, on sait à peu près, O.K.... On n'est pas novices non plus, mais c'est difficile à ce moment-là de bien identifier qu'est-ce qu'ils vont demander, comme tel. Et je pense qu'il y aura des ajustements en fonction de services ou de modèles qui existent déjà. Je ne voudrais pas demander le beurre puis l'argent du beurre. Je ne pense pas que le gouvernement laisserait passer ça.

M. Gauvreau: Il y aurait peut-être une discussion au-delà même du projet de loi n° 49 beaucoup plus générale sur l'ensemble de la brochette de services qu'on offre à la population. Je vous remercie. Moi, je n'aurai pas d'autre question.

Le Président (M. Trottier): Je vais céder la parole à la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Trottier): Il vous reste normalement, là, presque 20 minutes.

Mme Doyer: Bon. C'est beau. On a du temps en masse. Alors, moi, j'ai plusieurs questions. D'abord, et une constatation, puis vous le direz quand vous répondez à mes questions si je suis... comment je dirais ça, si je suis dedans, là, parce que, ce que je sens, c'est que vous avez comme un inconfort dans le sens que vous dites: Nous, là, depuis des années, j'ai entendu ce que vous ne dites pas puis ce que vous dites à travers ce que vous dites, c'est-à-dire que, depuis des années, vous représentez des gens. Vous représentez des ressources intermédiaires, vous représentez des familles d'accueil. Puis là, vous...

Une voix: ...

Mme Doyer: Comment ça, pas des familles d'accueil?

Mme Castonguay (Martine): Pas chez nous.

Mme Doyer: Des RI, seulement des RI. Bon. Seulement des RI, alors des neuf et moins puis des neuf et plus dans les circonstances de ça, là. Et vous dites, là: On est devant un projet de loi dans lequel il va y avoir, au bout d'un certain échéancier, il va y avoir une convention collective, hein, il va y avoir des conventions collectives ou des... qui vont faire en sorte qu'il va y avoir une amélioration, du moins on l'espère, des conditions de travail de RI, les neuf et moins, hein. Mais, vous en avez des plus de neuf, là, et vous savez qu'on a des pénuries. Monsieur, là, bon, monsieur, qui en a une, là, hein, reliée à des jeunes, vous pourriez vous transformer, vous ou d'autres, là, ne faisons pas du cas-par-cas, il pourrait se transformer, abolir la compagnie puis dire: Moi, dorénavant, je fais partie des neuf et moins, je me conventionne, je ne suis plus une entreprise, puis faire un choix différent de celui qu'il avait fait avant, dépendamment des conditions. Dans un an, là, mettons l'horizon de un an, que tout ce processus-là, un coup qu'on va avoir adopté, la loi n° 49 va se terminer. O.K.

n(16 h 10)n

Ma question, c'est: Vous avez un inconfort avec ça, puis là vous nous amenez dans vos conclusions, là, par rapport à l'entente spécifique. Moi, je pense que le coeur de votre intervention, puis ce qui vous dérange le plus là-dedans, c'est l'article 54 et tout ce qui concerne l'entente spécifique surtout, hein? Puis, là, vous dites: On devrait avoir une typologie des ressources en tenant compte de leurs caractéristiques, spécificités et capacités. Et, dans l'article 54, il y a la durée du contrat, hein, il y a le type, et ce n'est pas comme ça. On a beau avoir une typologie, dans la vraie vie, ce n'est pas nécessairement comme ça que ça se vit dans les ressources intermédiaires. On peut avoir des personnes âgées, on peut avoir une personne qui a 45, 50 ans, qui est une personne handicapée, en chaise roulante, dans sa chambre, qui est dans une ressource, et ces personnes-là, comment on fait pour faire notre typologie puis arriver dans un an avec des conventions collectives qui vont être adaptées à la réalité terrain? Voilà. Et il est là, l'enjeu.

Et on avait déjà une rémunération reliée à une typologie, reliée à des codes différents, reliée à la lourdeur des personnes, que ce soient des jeunes ou des adultes qui sont plus ou moins handicapés, ou avec différentes problématiques, ça ne demande pas nécessairement la même rémunération.

Alors, je veux bien comprendre parce que, sincèrement, je pense que ça c'est au coeur de votre intervention, puis c'est aussi au coeur... Plusieurs nous ont demandé, je ne sais pas si vous avez pu suivre, mais plusieurs nous ont demandé des modifications à l'article 54, mais quel... Puis il y en a, ce n'est pas... Il y en a qui ont dit: Il ne faudrait pas y toucher, mais on sent que plusieurs veulent des modifications.

Ce serait quoi, les modifications qu'on pourrait apporter puis qui nous amèneraient une certaine intelligence par rapport à ce qui se vit sur le terrain?

M. Pierre (Richard): Vous saviez, quand on...

Mme Doyer: Je ne comprends plus, moi, là, là. Je ne comprends plus.

M. Pierre (Richard): Bien, je pense que vous êtes loin d'être éloignée de la réalité, dans le sens que, d'une part, ce n'est pas facile à déterminer tout ce qui se passe, même pour nous-mêmes. Pour les établissements, le ministère, peu importe pour qui, ça ne semble jamais toujours d'une évidence. Sauf qu'en tentant... et c'est ce que permet ce projet de loi. Des fois, c'est de mettre sur la table certaines choses, de soulever certaines questions et justement de faire l'effort de tenter de clarifier les choses.

Les ententes spécifiques, bien sûr que c'est un élément qui, pour nous, nous chatouille ou nous dérange parce que ça peut ne faire qu'alimenter en fait la confusion qui est déjà existante. C'est pour ça qu'on a dit: Refaisons l'exercice de voir la typologie des ressources, qui fait quoi auprès de quelle clientèle, mais rien ne sera jamais parfait, on s'entend, là. Mais, quand une confusion existe, on s'est dit: Bien là, au moins tentons de la diminuer. Pourquoi on dit: Il faut distinguer les RI, ressources intermédiaires des familles d'accueil ou résidences d'accueil? C'est pour justement ne pas augmenter cette confusion-là. Il y avait eu une distinction, on en a parlé tout à l'heure, il ne faut pas remettre tout le monde dans le même panier. Imaginez, au niveau jeunesse, là, vous aurez 5 000 quelques familles d'accueil versus une centaine de ressources intermédiaires jeunesse qui font ça à partir de chez elles. Bon. Imaginez un peu le poids de représentation à l'intérieur de ça. Il y a aussi cet aspect-là qui joue, hein? Et il y a toute une différence. Puis ces ressources-là, se sont, de façon civilisée, mais on pourra prendre le terme «battues» pour être effectivement reconnues ? vous parliez, M. Gauvreau, tout à l'heure de tout le processus, j'en ai appris, moi, aujourd'hui, là ? et puis savoir tout ce cheminement-là qui a pu avoir lieu.

Ça fait que des fois, c'est tout simplement pour éviter d'augmenter la confusion qui était déjà existante, de mélanger encore davantage les choses qu'on essaie de travailler à partir de ce qui est proposé parce que, sinon, on n'en aurait pas voulu, là.

Mme Doyer: Et par rapport au champ d'application parce que, déjà, de dire à qui va s'appliquer le projet de loi n° 49, c'est un début, hein? Et tantôt, quand on a parlé... vous avez parlé de personnes morales et de personnes physiques, on s'entend que... Bon. Moi, dans ma circonscription, j'ai des gens qui ont acheté un presbytère, j'ai une dame, là, elle a acheté un presbytère, elle a travaillé longtemps sur la Côte-Nord, elle était installée... Mettons, ils se sont installés dans un presbytère, ou ils ont acheté une école désaffectée puis ils l'ont transformée en résidence.

J'en ai visité une, là, une résidence pour personnes âgées; c'est magnifique. Puis elle rentre dans le cadre de ce projet de loi, à mon idée, elle habite dans sa résidence puis elle garde des personnes âgées. Mettons... Elle est dans le champ d'application, mais on s'entend qu'on ne peut pas avoir cinq chapeaux au-dessus de la tête. On peut... on ne peut pas vouloir avoir une entreprise, là, puis on sait que les travailleurs autonomes vont avoir un taux d'imposition qui va être différent, et qui est différent, et qui va être différent d'une entreprise qui a... Comme la dame, là, elle peut rester là, elle peut habiter là, mais elle peut...

Il y en a qui peuvent en avoir deux dans le même village. À Luceville, Sainte-Luce, dans mon comté, ils ont deux grosses ressources, des personnes qui vivent là avec des déficiences intellectuelles, des personnes âgées aussi à travers un peu, c'est très... comment je dirais ça, ça peut devenir très compliqué. Dans le fond, par rapport à la législation qu'on va devoir faire, étude article par article par article, moi, là, quand on commence à vouloir simplifier, puis qu'on a écouté pendant... on va être dans notre troisième journée, on termine avec vous, comment on peut aller chercher une simplification? Puis, dans la revue de presse qu'on a, tout le monde s'entend pour dire: C'est complexe. C'est du droit nouveau.

Donc, il faut bien déterminer le champ d'application, l'entente spécifique par rapport à l'entente collective, et faire en sorte que de se dire c'est un début, c'est un début de quelque chose dans le sens de répondre à la juge Danielle Grenier qui nous a dit: On devrait donner de meilleures conditions de travail à ces gens-là qui... parce qu'il y a eu comme un vieil historique dû au fait que c'étaient des femmes qui occupaient ce champ de travail, hein? On peut se le dire comme ça.

Mais, moi, quand vous nous dites d'inclure d'autres affaires dans la loi, dans l'article 54, je voudrais vous interroger sur ce que demande l'Association des établissements de santé et de services sociaux. Eux, savez-vous ce qui... Vous l'avez vu ce qu'ils veulent rajouter? Ils veulent ajouter les deux éléments suivants au contenu de l'entente spécifique, puis j'aimerais, là, je vais essayer de me taire, là, j'ai tellement de choses à dire, vous avez suscité chez moi beaucoup de réactions. Les droits... Ils veulent rajouter dans l'entente spécifique les droits et obligations de l'établissement et de la ressource, la nature des services de base, de soutien et d'assistance.

M. Pierre (Richard): Ça vient répondre à ce que je vous disais tantôt. En typologie, là, dans le jargon, ça veut dire le type de ressource, qu'est-ce qu'il fait, comme on dirait qu'est-ce qu'il mange en hiver? De qui il s'occupe, etc.? Ça vient rejoindre le fait que, si ce n'est pas assez précis... pourtant, là, ça a l'air très restreint, là, hein, durée, etc. Non, mais c'est parce que ça touche au-delà de durée de contrat, ça touche dans le quotidien ce qui se passe, et une fois, je l'ai dit, toute loi entérinée, votée, ou tout contrat, peu importe, c'est ce qui se vit dans le quotidien, comme le disait la CSN, qui représente 80 % des difficultés que l'on a.

Ça fait que d'autant plus que, oui, vivement un filet de protection sociale. Oui, vivement de répondre à ce que la juge Grenier mentionnait. On peut être en accord ou en désaccord sur certains aspects parce que le droit d'association, pour nous, il était déjà en partie reconnu. Bien là, on lui donne un autre modèle. Mais prenons effectivement le temps, le plus possible, de mesurer la portée de certains articles parce qu'on devra vivre avec ça demain matin, une façon de parler. Et déjà on avait une entente qui était claire, avec un cadre de référence, et c'était complexe et, s'il y avait des écarts de traitement au niveau des per diem, les RI, là, jeunesse, là, ressources intermédiaires jeunesse, qu'elles soient chez elles ou en dehors de chez elles, c'était la même chose, et pourtant on vivait des situations différentes.

Ça fait que prenons le temps de voir la portée de certains éléments, prenons le temps de voir que ça se joue à un deuxième niveau au-delà d'offrir un système de représentation, restons collés sur la réalité historique effective des choses, à savoir les distinctions entre les familles d'accueil, résidences d'accueil et les ressources intermédiaires, et voyons la portée au niveau de la distinction entre l'entente collective et les ententes spécifiques. Prenons la peine de définir ce que ça représente au plan de la qualité des services.

Personne ne peut être contre ça, mais c'est flou. La porte est grande ouverte. Donc, le contrôle de la qualité, ça se définit, parce que la ressource a un travail à faire au niveau de sa qualité de service.

Mme Doyer: Est-ce que vous seriez d'accord avec ces ajouts-là à l'article 54?

M. Pierre (Richard): Il faudrait que je les revoie mais de...

M. Tremblay (Michel): La façon dont vous m'en parlez, moi, c'est tout de suite non. C'est clair.

Mme Doyer: Bon. Est-ce qu'il y en a qui ont eu cette réaction-là?

M. Tremblay (Michel): Parce que je vais vous dire, c'est la plus belle façon d'amener la tour de Babel dans la province de Québec, c'est de donner aux établissements de s'en aller là où c'est qu'ils veulent. Et en ce sens-là, je m'excuse là-dessus, parce qu'il y a beaucoup d'établissements, on a des situations... il y a des établissements que c'est extraordinaire ce qu'ils font, mais on en a d'autres, là, je veux dire, je vais vous dire ils s'en vont, là, vraiment outsiders. Et en ce sens-là, je veux dire, ils ne respectent même pas, des fois, à ce moment-là, les propres dimensions de la loi qui sont là actuellement.

C'est qu'on a déjà des difficultés à faire appliquer les choses correctement déjà dans la province de Québec, et de donner à ce moment-là plus de créativité et de pouvoir de créativité aux établissements, bien, on va se retrouver à ce moment-là avec toutes sortes de ressources demain matin et toutes sortes de contrats. Ça, moi, je suis très craintif dans cette dimension-là.

On comprend que le modèle de la loi n° 49 veut se coller sur la loi du travail. Ou, à ce moment-là, on colle vraiment des accréditations pas loin d'un simili-employeur ou bien, à ce moment-là, d'une organisation. Ça fait que c'est ça qu'on a voulu faire à ce moment-là avec ce modèle-là. Le modèle qu'on travaille puis on a toujours travaillé jusqu'à maintenant, on n'a jamais travaillé au niveau établissement, on a toujours travaillé au niveau régional, et provincial et national. Et pour voir à ce moment-là que justement que les développements, les ententes et les façons de faire puissent à ce moment-là être uniformisés à l'intérieur de la province de Québec et dans tous les programmes. Ça a toujours été notre travail, ça. Ça a été notre orientation de travail.

n(16 h 20)n

Avec la loi n° 49, on s'en va complètement contre le courant en termes d'orientation, bien, en termes de mouvement, là. C'est comme si on rentrait par la porte d'en arrière plutôt que la porte d'en avant. Je m'excuse, comme image, là, ce n'est peut-être pas parfait. Mais ce n'est pas la même orientation, ce n'est pas la même philosophie non plus.

Comme je l'expliquais tout à l'heure au début, je disais, bon, le travail qu'on a toujours fait en termes d'association, on est premièrement une association qui permet aux gens de décider de venir s'associer et non pas les obliger. Déjà là, c'est une grosse distinction. Et deuxièmement, notre orientation, on a toujours travaillé en mettant en priorité le besoin de la clientèle, la qualité des services et, pour ce faire, les conditions des ressources qui vont avoir donné les services.

Mais là, avec la loi n° 49, c'est une autre façon. Elle est peut-être aussi bonne, je ne le sais pas, je ne veux pas... Mais je veux juste distinguer que c'est une autre façon, une autre dimension, une autre vague de dire: Bien, on commence premièrement avec la dimension des conditions de travail des intervenants puis, après ça, on parle de la clientèle.

Mme Doyer: Il y a quelque chose qui, à travers... M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Trottier): Six minutes.

Mme Doyer: Bon. Il y a quelque chose qui est revenu régulièrement par rapport aux gens qui sont venus nous présenter des mémoires, c'est que, par rapport à plusieurs types de problématique, les gens sont plus âgés, de plus en plus âgés, ceux qui ont des ressources, que ce soient des RI ou que ce soient des familles d'accueil. Alors, il y en a qui sont venus nous dire bien sûr, à travers ça, qu'ils espèrent...

Mais tantôt, il y en a parmi vous qui avez dit: On pense que les jeunes ? je pense que c'est vous ? n'auront pas tout ? comment je dirais ça, puis je pèse mes mots ? tout ce missionnariat, toute cette... comment, je n'ose pas dire «générosité de coeur». Mais monsieur y était, dans le réseau, comme un intervenant, là, peut-être dans les travailleurs sociaux, ou des gens qui n'aimaient pas des fois comment que ça se passait de façon institutionnelle, puis qui se sont dit: Moi, je vais répondre à mon propre besoin comme professionnel, je vais en créer une, ressource, parce que je ne veux pas que mes jeunes restent dans une institution. Et ça, le courant des années soixante-dix, là, il a créé ce genre, c'est ce mouvement-là de désinstitutionnalisation. Dans le fond, ils ont créé ce qu'ils avaient besoin comme outil pour faire un meilleur travail, je vais le dire comme ça, et par rapport à toutes sortes de types de clientèle.

Et là ce projet de loi n° 49, on veut que ce soit une amélioration par rapport aux conditions de travail de ces gens-là. Puis disons-nous que c'est un premier pas. Moi, j'aimerais qu'on se dise que c'est un premier pas par rapport aux neuf et moins. Puis on verra. On verra. Si on n'est pas capables de le faire là-dedans, on le fera peut-être dans une deuxième table, vous comprenez. Mais, pour moi, de donner de meilleures conditions de travail à ces gens-là, avoir accès à un régime de retraite, certains congés, tout ça, c'est déjà un premier pas peut-être pour garder...

Parce que ces ressources-là sont vieillissantes, on va... on en manque. Combien de fois dans le journal on voit: Familles d'accueil recherchées, familles d'accueil recherchées, familles d'accueil recherchées, des ressources intermédiaires. Dans ma MRC de Matapédia ou Mitis, quand je regarde, je vois les ressources intermédiaires pour les personnes âgées ou différents types de maisons qui pourraient répondre à des besoins, on a de la misère à en trouver. Puis est-ce que ce n'est pas une façon de renouveler aussi en quelque part ces personnes-là?

M. Lalande (Gilles): Pour répondre à votre question, techniquement, je pense qu'on a amélioré le sort des gens. Au niveau de la qualité par contre, moi, je pense que ça va prendre plus de... ce n'est pas juste de l'argent que ça va prendre, ça va prendre de l'encadrement, ça va prendre le respect que les gens... Au niveau des ententes qu'on va avoir prises, ça va prendre le respect de toujours avec les centres qu'on fait affaire, que ce soit avec les CHSLD, que ce soit avec... en tout cas les...

Mme Doyer: La formation.

M. Lalande (Gilles): ...la formation où les gens soient pris en main, qu'ils soient considérés, qu'ils soient effectivement... avoir, comme on est en partenariat, en collaboration, et non pas que ça devienne des individus qui vont... à certains endroits... Il y a des places que ça va super bien mais à d'autres endroits, qu'ils vont devenir à ce moment-là vraiment arrogants, et tout ça. Moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut qu'on travaille de plus en plus pour attirer des jeunes, de dire: Écoutez, ça va être intéressant de faire ça.

C'est vrai que, dans le temps des années soixante-dix, quatre-vingt, les gens qui étaient tannés construisaient quelque chose, avançaient à quelque chose. Mais de plus en plus, moi, je pense qu'il va falloir qu'on regarde ça.

Et l'article 54 que vous parliez tantôt, moi, je pense que les ententes spécifiques, il va falloir qu'elles soient un petit peu plus claires que laisser aux individus les interpréter. Et Dieu sait qu'on les a laissés interpréter des affaires. Et de plus en plus, il va falloir travailler à cet aspect-là, moi, je pense, pour la qualité des services au niveau des jeunes. Je parle au niveau des jeunes, là, toujours.

Mme Doyer: Mais en terminant, là, avec justement l'article 54, qu'est-ce que vous ajouteriez à l'article 54? Là, vous avez déjà voulu, dans votre mémoire, définir la durée, hein? Vous avez parlé de trois ans. Mais qu'est-ce que vous ajouteriez?

M. Lalande (Gilles): Bien, moi, je pense que la durée est importante. Je pense que l'aspect budgétaire est important. Comme dans l'ancienne loi on avait 90 % ou 80 % de... si on avait des... on n'en avait pas. Il faut que ce soit 100 %. Les gens embarquent dans un projet, ils n'embarquent pas à moitié, ils embarquent à 100 %. Donc, au niveau du budget, ça devrait être 100 %. L'aspect financier, ça devrait être réglé une fois pour toutes parce que, souvent, dans les établissements, on joue avec cet aspect-là de 10 %, hein, on va te mettre un jeune, on te l'enlève, ça te fait moins, hein, on te rajoute, on te le... Et souvent on a vu à certaines places, surtout en région, plus, des ressources où ils partaient des neuf places mais ils les remplissaient à cinq places parce que ça leur donnait des possibilités de jouer avec les gens. Ça fait que les gens ne survivent pas, là, à cinq places, là, ils sont payés à 90 %. Moi, je pense que, tant qu'à en ouvrir, des ressources, prenons-en soin comme il faut, économiquement, à 100 %, des contrats d'une durée correcte.

Mais, vous savez, des contrats, même si on les signe pour cinq ans, si on ne fait pas l'affaire, on ne remplit pas nos obligations, on peut le terminer, le contrat. C'est un contrat, donc on doit donner qu'est-ce qu'on est supposé de faire. Ça fait que les établissements ne veulent pas s'embarquer ou pas parce qu'ils disent: Ah! On va être pris avec un contrat, bien, ce n'est pas vrai. Un contrat, si on ne remplit pas la demande, on ne remplit pas des affaires, ça se termine, un contrat.

Ça fait que c'est là un peu, moi, je pense, les enjeux. Le cadre, il va falloir qu'il soit plus clair, il faut que ce soit vraiment cadré, la qualité de service, qu'on ait de la formation puis qu'on ait une possibilité de se ressourcer, à ce moment-là, parce que souvent on est pris. Le manque de personnel, le manque de personnel des centres jeunesse. C'est effrayant, comment qu'ils manquent de personnel.

Les plans d'intervention, on en parlait ce matin, un monsieur en parlait au niveau des familles d'accueil. Moi, chez nous, il manque... il y a 42 jeunes qui n'ont pas de travailleurs sociaux. Comment vous voulez faire les plans d'intervention réguliers, et tout ça? On les fait parce que, nous, on backe ça, ces gens-là, à ce moment-là, sauf qu'il y a toutes des circonstances comme ça... Puis on est au courant qu'il manque du personnel partout, sauf que, nous autres, on est imputables ? et je vais finir avec ça ? nous, on est imputables: on ne peut pas manquer de personnel, on ne peut pas manquer de services, on ne peut pas manquer de...

Mme Doyer: Puis c'est 24 heures sur 24.

M. Lalande (Gilles): Et c'est sept jours par semaine, 24 heures par jour en disponibilité. Je ne vous dis pas qu'on ne fait pas une vie correcte pareil, là. On ne pleurera pas, personne, ici, aujourd'hui, là; le but n'est pas ça. Par contre, moi, je le verrais... avec l'imputabilité qu'on nous demande, si vous mettez quelque chose à rajouter dans l'article 54, c'est qu'on demanderait que l'autre côté soit imputable aussi. Et je finirais par ça, moi, comme conclusion.

Mme Doyer: C'est beau, merci. J'ai terminé. Je vous remercie beaucoup, c'était intéressant, puis ça nous permet d'avancer en réflexion. Merci.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie beaucoup de votre contribution.

On va suspendre pour quelques minutes, pour laisser aux gens la possibilité de pouvoir quitter, et on va terminer avec les remarques finales par la suite.

Le Président (M. Trottier): Je cède la parole à Mme la députée de Matapédia pour une période de 7 min 30 s maximum.

Mme Doyer: Bon. M. le Président, avec les encouragements de mon fan-club d'en face, je vais essayer d'y aller. Mais, moi, je vous dirais d'entrée de jeu que, là, bon, on est obligés de faire des devoirs studieux. On a écouté avec grande attention tous les groupes qui sont venus nous faire des représentations. Et il y en a eu du domaine syndical, il y en a eu, des gens, qui sont les premiers interpellés avec leurs regroupements, que ce soit en déficience intellectuelle, en troubles envahissants du développement, déficience physique, les gens aussi qui représentent les personnes âgées. Aujourd'hui, j'étais contente de voir aussi les gens qui représentent des personnes qui vivent des dépendances. Est-ce que j'en oublie? Je crois que oui. Ah! la jeunesse, des gens qui sont parmi les plus vulnérables en protection de la jeunesse.

Et, si on est là, c'est parce que la juge Grenier a invalidé les lois n° 7 et n° 8. Nous, de ce côté-ci, on avait voté contre ces lois-là. Et là le gouvernement nous a présenté un projet de loi n° 49. Personnellement, comme parlementaire, c'est sûr que je vais devoir revenir à mon caucus, puis on va devoir, avec mon collègue qui est notre représentant au niveau du dossier protection de la jeunesse, aller à notre caucus puis présenter le projet de loi n° 49, ce qu'on en pense, les modifications qu'on pourrait y apporter. On a entendu des choses, plusieurs choses, mais des choses aussi contradictoires, hein? Même tantôt, monsieur nous disait: Non, on ne veut pas avoir, dans l'article 54, ce que l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux nous propose. Alors, il y a des gens qui veulent des choses, il y a des gens qui ne les veulent pas. Il y a des gens qui veulent des amendements, il y a des gens qui ne les veulent pas. Et, moi, je pense qu'on va s'en sortir en se ramenant toujours, toujours, toujours, M. le Président, à ce pour quoi on a la loi n° 49, c'est-à-dire donner de meilleures conditions de travail à un groupe de travailleuses qui sont en majorité des femmes.

La juge nous l'a rappelé, historiquement, c'étaient les femmes qui prenaient soin des enfants, c'étaient les femmes qui prenaient soin des personnes âgées, c'étaient les femmes qui prenaient soin des personnes les plus vulnérables. Et on a voulu désinstitutionnaliser des clientèles. Ce faisant, hein, la nécessité crée l'outil, et on s'est ramassé avec des familles d'accueil, des ressources intermédiaires à qui on doit donner de meilleurs conditions d'exercice de leur profession.

Et ce qui doit nous guider, c'est la protection, je vais le dire comme ça, la protection de clientèles les plus vulnérables parmi la société du Québec. Et je pense que c'est ça qui doit nous guider. Et, moi, ce que j'ai senti, c'est que les gens qui sont venus nous faire des représentations ont le coeur à la bonne place. Et, nous, dans cette législation, il va falloir qu'on ait le coeur à la bonne place et penser à comment ça va atterrir sur le terrain, de la façon la plus vivable possible, parce que c'est du droit nouveau. C'est du droit nouveau, donc nous devons bien faire les choses. On peut se tromper, mais on n'a pas le droit de se tromper beaucoup avec ce type de clientèle.

Il y a aussi toute la question de la pénurie, hein, de main-d'oeuvre, la pénurie de ressources, la question du financement aussi. Des gens sont venus nous transmettre leurs inquiétudes par rapport à comment ça va se financer, les outils aussi de suivi de gestion informatique. On a aussi une méconnaissance. Moi, je m'adresse à la ministre, là, par le biais bien sûr de votre présidence, pour... On a manqué aussi de connaissances fines. Les gens, des fois, ils nous disent: On ne le sait pas, combien on est. On ne le sait pas, le tableau de qui, à qui s'adresse ce projet de loi là. J'aimerais ça, moi, qu'on ait ça plus finement. Tu sais, les connaissances, c'est combien de familles d'accueil, combien de ressources intermédiaires, le portrait plus précis de ce que c'est.

La question de l'équité salariale, ça nous a inquiétés. L'article 124... Les gens sont venus nous parler de ça. On a questionné beaucoup chacun des groupes ou, en tout cas, on a essayé le plus possible. Parce qu'on ne peut pas, hier ou avant-hier, adopter un projet de loi sur l'équité salariale, avoir un jugement tel que celui de la juge Danielle Grenier et échapper ces questions-là, d'équité salariale.

Alors, moi, je terminerais ici pour laisser de la place aussi à mon collègue. Puis je veux vous dire aussi, M. le Président, que toute la question du champ d'application est importante, champ d'application ressources neuf et moins, personnes physiques puis personnes morales. Il y en a qui sont venus nous dire d'élargir.

Alors, je termine ici. Puis je veux vous dire que ça va être important aussi... ça modifie la loi de la santé et des services sociaux. Elle est ce qu'elle est, mais, de faire une nouvelle législation telle que le projet de loi n° 49, ça a un impact aussi sur la loi de la santé et des services sociaux. Donc, on doit voir: Est-ce qu'on le fait bien par rapport à ce que c'est actuellement, la loi de la santé et des services sociaux, les obligations, les missions qui doivent être respectées aussi à travers ce projet de loi là? Voilà.

Le Président (M. Trottier): Merci. M. le député de Groulx, vous avez deux minutes.

M. Gauvreau: Parfait. Merci. Le projet de loi n° 49 a ceci d'intéressant qu'il tente de corriger, il tente de corriger une situation inéquitable qui s'est glissée au début des années soixante, quand les centres diocésains ont été créés et, par la suite, les centres de services santé et services sociaux. Et par la suite on a toujours, toujours capitalisé sur l'amour des gens pour leurs bénéficiaires sans se rappeler que des gens avaient aussi d'autres situations pragmatiques que l'on devait régler.

Il faut toujours répondre à deux questions. La première des deux questions, c'est: Que voulons-nous pour nos concitoyens, adultes et enfants, les plus vulnérables? Actuellement, il y a plusieurs sonnettes d'alarme qui sont activées en même temps relativement à la présence... à la disparition tranquille mais assez considérable des intervenants et intervenantes sociaux. Là, nous apprenons, depuis trois jours, qu'au niveau des ressources ça continue à se dégrader au niveau du recrutement, et il faudra un coup de barre. Et un coup de barre, c'est plus qu'une annonce, c'est plus qu'un commercial, ce n'est plus une opération marketing, c'est un changement d'attitude complet.

Il faut se demander aussi maintenant: Que voulons-nous pour ceux et celles qui, en première ligne, s'occupent de nos concitoyens et nos concitoyennes, autant les plus jeunes, les plus âgés ou les plus démunis, physiquement ou intellectuellement?

Le projet de loi n° 49, je le comprends de la façon suivante, après trois journées d'auditions: c'est un morceau dans un vaste chantier que nous devrions tous mettre de l'avant. Il ne réglera pas tout. Il va régler une partie du problème. Et il faudra mettre la main à la pâte de façon ? je suis d'accord avec les derniers intervenants ? à le faire le plus rapidement possible mais de la façon la plus efficace possible, pour ne pas se retrouver, comme avec les lois n^os 7 et 8, dans un processus judiciaire qui va nous obliger éventuellement à refaire nos devoirs. Les avertissements faits notamment par les représentants de la CSN ont été assez clairs hier soir à cet effet-là, notamment.

Le Président (M. Trottier): En conclusion.

M. Gauvreau: Alors, beaucoup de travail à faire. Beaucoup de travail à faire, mais il y a quelque chose de palpitant là-dedans. Nous avons cette occasion unique, là, de corriger cinq ans d'erreurs... 50 ans d'erreurs.

Le Président (M. Trottier): Merci. On va céder la parole maintenant aux représentants du gouvernement pour une période de 7 min 30 s. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, je pense que je vais immanquablement reprendre quelques parties des propos de mes collègues. Évidemment, c'est sûr qu'on vient de passer trois jours en audience où on a entendu neuf groupes, mais on a vu réellement les gens qui représentent chacun des établissements, les agences, les CRD, qu'on appelle. On a rencontré aussi les représentants des ressources, que ce soient les familles d'accueil ou les ressources intermédiaires, et on a rencontré aussi les groupes syndicaux. Moi, je pense, c'était très important d'entendre ces trois grands groupes là. Les gens qu'on a entendus, c'était important. On a entendu des préoccupations. On a entendu des recommandations qui, des fois, sont à l'opposé l'une de l'autre, évidemment, tout dépendant des intérêts qu'on a. Mais je suis heureuse d'entendre que ce qui guide mes collègues de l'opposition, c'est d'abord et avant tout la clientèle qui, il est vrai, est une clientèle vulnérable dans ces différents réseaux là.

n(16 h 40)n

Vous l'avez dit, M. le député de Groulx, je pense, moi aussi, qu'il est important d'adopter cette loi-là, ce qui ne veut pas dire qu'il ne nous reste pas du travail à faire. Au contraire, on a encore du travail à faire, sauf qu'on a entendu également les gens venir nous dire qu'il y avait des interprétations depuis que la loi avait été invalidée, que, bon, il y avait toutes sortes de pratiques, je pourrais dire, puis beaucoup d'insécurité surtout également. Donc ça, je pense que c'est important d'éliminer cette insécurité-là. Donc, vous pouvez compter sur mon entière collaboration pour qu'on puisse faire cheminer ce projet de loi là le plus rapidement.

J'avais offert aux députés de l'opposition, avant qu'on entreprenne ces consultations, une séance de travail avec l'équipe au ministère pour que vous puissiez comprendre la nature technique, qu'on puisse répondre à vos questions. Évidemment, les légistes étaient là également, et j'ai déjà soumis à la députée de Matapédia qu'après la consultation nous puissions nous rasseoir ensemble quand on aura chacun analysé de nos côtés, par rapport aux recommandations, ce qu'on a entendu, pour qu'on puisse voir de quelle manière on peut travailler, apporter des amendements qui pourront satisfaire toutes les parties qui sont en cause ou la majeure partie d'entre eux, pour que finalement on puisse adopter ce projet de loi là.

Évidemment, Mme la députée de la Matapédia, puis je le dis, puis je le dis bien amicalement, lorsque vous dites qu'on fait du droit nouveau, là, j'adhère à ce que vous dites, parce que, déjà, faire des relations de travail, c'est difficile, mais faire des relations de travail dans ton milieu de vie, c'est encore plus difficile. Et là, on a réellement tout un défi, c'est un défi immense qu'on a, et je pense qu'il ne faut réellement pas perdre de vue non plus les préoccupations qu'on a, qui sont les mêmes, qui sont les enfants et les personnes les plus vulnérables qui sont dans ce réseau-là. Et c'est aussi ce qui est au coeur des préoccupations de nos ressources qu'on a dans le réseau, mais aussi ce qui est au coeur des préoccupations des établissements avec qui on travaille dans le réseau. Quand j'entends les centres jeunesse, quand j'entends les centres en réadaptation, c'est ça, les CRDI, les CRDP, en dépendance également, donc il est évident qu'on doit entendre ce qu'ils disent.

Il faut trouver le juste équilibre, c'est là le défi qu'on a. Parce que, moi, je comprends que nos établissements veulent aussi avoir leur mot à dire sur les plans cliniques. Quand il y a des enfants à placer sur la DPJ, ce n'est pas évident non plus. Puis de l'autre côté, bien, je comprends que les relations de travail, c'est une autre chose. Oui, il faut en tenir compte, mais il faut juste bien doser, et c'est là le défi qui nous attend.

Je vous dirais que les services qui sont rendus par les personnes dans notre réseau, ce n'est pas juste pour le travail, ce n'est pas juste le gîte et le couvert, mais il y a beaucoup de monde là-dedans qui, pour eux, c'est aussi de la tendresse, de l'amour, une vie, une famille avec des frères et des soeurs, qu'on a la possibilité d'offrir aux personnes qui sont là. Donc, il est évident qu'il va falloir qu'on fasse nos devoirs comme il faut.

Moi, je pense que le projet de loi évidemment répond au jugement Grenier, qui disait de ne pas nier le droit à l'association. Lorsqu'on parlait d'équité, évidemment, là, il y a le fait aussi que c'est à travail égal et comparable dans le réseau. Je pense que c'est important de ne pas perdre ça de tête... de ne pas perdre ça de vue aussi, et je suis sincèrement convaincue que ce projet de loi là va nous permettre d'aller rajeunir nos ressources définitivement. Parce qu'on a un réseau qui est vieillissant, là, on l'a entendu. Dans quatre ans, cinq ans, les gens vont prendre leur retraite. Donc, ce n'est pas évident non plus, il va falloir les remplacer, et c'est réellement avec de meilleures conditions qu'on va pouvoir attirer...

Mais je pense que c'est important aussi de retenir ce que le dernier intervenant nous a dit: Ce n'est pas juste les conditions de travail, hein, il faut avoir beaucoup de passion, il faut avoir beaucoup de compassion, beaucoup d'amour pour être une famille d'accueil, pour être une ressource intermédiaire puis de travailler auprès d'une clientèle qui est démunie.

Évidemment, je pense que les commentaires qu'on a entendus, peu importent les groupes, vont certainement nous aider beaucoup dans nos réflexions, dans le travail qu'on aura à faire. Moi, je vous le dis bien candidement, la semaine prochaine quand vous voulez... On imagine, la Commission des affaires sociales sera occupée la semaine prochaine, ce qui nous permettra très certainement d'essayer de trouver un peu de temps pour pouvoir faire avancer ce projet de loi là, travailler pour qu'on puisse revenir et essayer de l'adopter avant la fin de la session.

Vous allez me permettre, M. le Président, en terminant, de remercier l'équipe du ministère qui m'accompagnait. J'ai Mme Anik Simard, qui est responsable des dossiers. Nous avons eu aussi la sous-ministre adjointe des services sociaux, Marie-Josée Guérette, qui a quitté juste avant les remarques préliminaires. Vous allez me permettre de remercier mon équipe aussi, Annie Lemieux et Geneviève Trudel. Vous me permettrez de remercier les gens de la table de la commission, évidemment, qui travaillent sans relâche, et les gens de la technique, et évidemment mes collègues les députés, autant ministériels, pour les interventions, leur patience, que mes collègues députés de l'opposition. Je pense qu'on a un bel exemple de comment notre commission a su bien travailler ici. On ne se chicane pas. On écoute, on avance, on essaie de faire avancer nos projets de loi.

Donc, je pense que réellement on s'est penchés sur la question. Et j'allais oublier les légistes, parce que les légistes sont ceux qui rédigent évidemment les amendements. Et tout au long des consultations on a eu des légistes du ministère de la Santé et du Conseil du trésor, qui sont avec nous dans la salle, et qui ont suivi... qui ont écouté avec beaucoup d'attention, je n'en doute point, les recommandations, les préoccupations des gens du réseau et les cris du coeur qu'ils ont pu nous lancer.

Donc, je vais me permettre d'accéder tout de suite à une demande de la députée de Matapédia, je vais déposer ici la distribution du nombre de ressources intermédiaires et de ressources de type familial, en date du 31 mars 2009, par établissement et par région. Donc, vous avez le nombre total. C'est un document de 14 pages, qui parle de 10 389 ressources. Donc, vous n'avez pas le nombre exact, mais vous avez plus que neuf, moins que neuf, etc., donc ça va vous permettre de voir où elles sont réparties exactement, avec le consentement, M. le Président. Et voilà. Merci.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vous ai laissée dépasser un petit peu votre temps. Mme la députée de Matapédia voudrait avoir aussi quelques secondes. Si vous acceptez un consentement, elle pourrait ajouter quelques petits éléments.

Mme Thériault: ...consentement.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier toutes les personnes qui sont ici, dans la salle, remercier mon recherchiste, Matthieu Leclerc, qui a fait du bon travail, qui est aussi très occupé avec d'autres dossiers ? on le sait, que les recherchistes souvent aident plusieurs députés dans leur travail ? mon collègue René Gauvreau, qui est un spécialiste des questions au niveau de la protection de la jeunesse, qui a travaillé dans ce domaine-là toute sa vie, qui est aussi un avocat de formation. Alors, je pense qu'on se complète bien. On a fait un bon tandem. C'est un tout nouveau arrivant de décembre mais combien plein de connaissances aussi.

La ministre nous avait offert effectivement une rencontre de travail avant de commencer en consultation. Ça a été apprécié. On avait accepté parce que justement on trouvait que c'était un projet de loi extrêmement important, et on vous donnera une réponse en début de semaine. On va décanter tout ce qu'on a entendu pendant ces trois journées-là, et, en début de semaine, aussitôt qu'on le pourra, lundi ou mardi, on vous répondra pour voir de quelle façon on va travailler pour faire une meilleure législation dans l'étude article par article du projet de loi n° 49.

Alors, je veux vous remercier, tout le monde, puis remercier aussi bien sûr toutes les personnes qui ont pris du temps pour venir nous présenter des mémoires et rassurer les gens qui n'ont pas pu venir, parce qu'il y en a qui ont présenté des petits mémoires mais, là, des mémoires assez consistants, M. Bruce...

Une voix: Bruce Schneider.

Mme Doyer: Bruce Schneider. En tout cas, je veux leur dire qu'on va les lire avec grande attention puis on va en tenir compte aussi bien sûr dans nos délibérations. Merci.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie. Et je constate le dépôt du document de la ministre.

Je voudrais également mentionner qu'il y a trois mémoires qui devraient être déposés, entre autres le mémoire de l'association des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s de Montréal, le mémoire de M. Bruce Schneider et le mémoire de l'Association du Québec pour l'intégration sociale, qui n'ont pas été entendus lors des consultations mais qui seront intégrés au rapport de la commission. Je les dépose.

Et également je remercie chacun des membres et chacune des membres de la commission pour leur discipline et leur collaboration. Je remercie également le secrétariat, les gens qui nous ont aidés, le personnel de la commission, qui nous ont aidé à bien mener ce travail-là. Et je souhaite ardemment qu'on puisse avoir un projet de loi qui sera à la satisfaction de l'ensemble de la population québécoise.

Et, à 16 h 50, la Commission des affaires sociales ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux au mardi 2 juin, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Je vous remercie beaucoup, tout le monde. Bonne fin de semaine.