Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance de la commission ouverte.

Je veux rappeler le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, je vais lire l'ordre du jour. On va commencer avec les remarques préliminaires, d'une enveloppe de 15 minutes partagées: 7 min 30 s à ma droite, pour la ministre, et 7 min 30 s à diviser entre les députés représentant l'opposition. Alors, on verra, au moment qu'on arrive à ce bloc, comment on va partager les 7 min 30 s. Après ça, il y aura un échange avec l'Association des retraitées et des retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, qui va commencer avec une présentation d'une dizaine de minutes, après ça un échange d'une cinquantaine de minutes avec les membres de la commission, selon une formule que nous allons établir.

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à commencer la période des remarques préliminaires et céder la parole à Mme la ministre responsable des Aînés et députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais: M. le Président, chers collègues de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs, écoutez, c'est un honneur pour moi d'être ici avec vous aujourd'hui. C'est mon premier projet de loi, et c'est un projet de loi qui n'est pas important pour le titulaire des Aînés, mais vraiment pour les proches aidants.

Alors, d'emblée, j'aimerais remercier les organismes communautaires, les associations représentatives d'aînés et les experts qui viendront, au cours des prochains jours, nous faire part de leurs commentaires sur le projet de loi n° 6 instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés.

J'aimerais également remercier le sous-ministre adjoint, M. Michel Hamelin, et Sylvie Gagnon, du Secrétariat des aînés, pour leur travail dans le cadre de ce projet de loi. Et je souligne la présence de M. André Ménard, qui est le chef de cabinet de la ministre responsable des Aînés.

Les consultations particulières sont un moment important dans le processus d'étude d'un projet de loi. Dans ce cas-ci, nous partageons tous l'objectif d'offrir un meilleur soutien aux proches aidants des aînés.

Le projet de loi vise à créer un fonds de soutien aux proches aidants des aînés. C'est le fruit d'un partenariat important entre la famille Chagnon et le gouvernement. Et je souligne la présence de M. Claude Chagnon, qui vient d'arriver dans cette salle. Ce fonds va permettre d'investir 200 millions de dollars sur 10 ans afin de créer des environnements propices à l'amélioration des conditions de vie des proches aidants.

Je veux particulièrement saluer l'implication de la famille Chagnon, qui trace la voie à une formule de partenariat pertinente et appréciée afin d'offrir des services diversifiés aux proches aidants qui soutiennent les aînés qui désirent demeurer le plus longtemps possible à domicile. Ce partenariat représente également une autre réponse directe du gouvernement aux besoins maintes fois exprimés lors de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés que j'ai eu le plaisir de coprésider à l'automne 2007.

J'ai été à même de prendre le pouls des personnes aînées et de leurs proches dans leurs multiples réalités, à la grandeur du Québec. La situation vécue par les proches aidants appelés à soutenir les personnes aînées plus vulnérables m'a particulièrement touchée. Ils nous ont clairement fait savoir qu'ils avaient de nombreux besoins, notamment de répit et d'accompagnement. D'ailleurs, dans le mémoire qu'elle a présenté lors de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés tenue en 2007, Mme Francine Ducharme, qui est titulaire de la Chaire Desjardins en soins infirmiers à la personne âgée et à la famille, nous rappelait qu'entre 80 % et 90 % de l'aide et des soins fournis aux personnes âgées par l'entourage sont prodigués par des femmes.

Avec ce projet de loi, le gouvernement réitère sa volonté d'agir pour le mieux-être des personnes aidantes. Une fois le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, une société de gestion sera mise sur pied afin de gérer les sommes du partenariat entre le gouvernement et la fiducie de la famille André Chagnon ainsi que d'en déterminer les modalités d'utilisation. Le conseil d'administration de la société de gestion comptera 10 membres, dont cinq proposés par le gouvernement et cinq autres par la fiducie familiale Chagnon. Le conseil d'administration sera constitué en parts égales de femmes et d'hommes. En fait, ce qu'il faut rappeler aujourd'hui, c'est que le projet de loi vise à créer un véhicule financier, le compte en banque en quelque sorte, qui permettra de recueillir la contribution gouvernementale de 150 millions de dollars et de l'acheminer vers la société de gestion. Quant à lui, le holding familial y versera directement sa contribution de 50 millions de dollars.

Ainsi, il est prévu qu'au moins 75 % des sommes investies dans le fonds seront consacrées aux proches aidants de personnes aînées atteintes de la maladie d'Alzheimer ou de maladies qui y sont apparentées, et jusqu'à 25 % iront aux proches aidants de personnes atteintes d'autres incapacités. Ce 25 % représente 50 millions de dollars sur 10 ans, soit 5 millions de dollars par année, ce qui n'est pas à négliger. Ces sommes devront servir à soutenir les proches aidants qui fournissent sans rémunération des soins et du soutien régulier à domicile à des personnes aînées ayant une incapacité significative ou persistante susceptible de compromettre leur maintien à domicile. Cela permettra de financer des activités et des projets destinés aux proches aidants. Des projets viseront entre autres l'augmentation et la diversification de l'offre de service de répit, l'offre de service d'accompagnement et de soutien individuel, communautaire ou social, le soutien efficace et continu des personnes ou des communautés locales oeuvrant auprès d'eux, l'offre de service de formation et d'apprentissage, le soutien à l'innovation, de même que l'acquisition et le transfert de connaissances en ces matières.

La mission de la société de gestion reposera sur des principes de rigueur et de cohérence. Les projets devront permettre d'atteindre des résultats tangibles et être complémentaires des mesures déjà en place pour soutenir les proches aidants. En soi, la société favorisera les projets issus du milieu et qui répondent d'abord aux besoins de chaque région. Par la création de ce fonds, M. le Président, je vous rappelle que nous voulons soutenir les proches aidants. En fait, améliorer la qualité de vie des proches aidants se trouve au coeur de notre démarche.

Avec le vieillissement de la population, la proportion des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ira en croissant. Ainsi, on estime qu'un baby-boomer sur cinq sera atteint de cette maladie. En 2008, 97 000 Québécoises et Québécois étaient atteints de la maladie; en 2015, 120 000 aînés; en 2030, ce nombre passera à 200 000 aînés. La réalité démographique justifie donc notre choix de tendre la main et de mieux supporter les proches aidants.

En conclusion, ce qu'il faut surtout retenir de ce projet de loi n° 6, c'est qu'il a été conçu avant tout pour des femmes et des hommes qui chaque jour soutiennent un de leurs proches avec tout ce que cela peut exiger de dévouement, d'énergie et de renoncement. Nous devons travailler ensemble pour offrir aux proches aidants tout le soutien et toutes les ressources dont ils ont besoin. D'ailleurs, j'aimerais ajouter que ce projet permet et encourage la participation d'autres mécènes à contribuer financièrement afin d'alléger la tâche de tous les proches aidants.

Ainsi, ces proportions 75-25 pourraient changer. C'est un enjeu qui transcende les allégeances politiques. C'est une question de solidarité sociale qui nous interpelle toutes et tous. Si nous voulons améliorer les conditions de vie des personnes aînées et de leurs proches, nous devons mettre l'accent sur leurs besoins. Je vous remercie, M. le Président.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Et je sais que c'est un moment historique, parce que, de mémoire, c'est le premier projet de loi que vous avez présenté à l'Assemblée nationale. Alors, on va suivre nos échanges avec intérêt.

La gestion du temps devant la Commission des affaires sociales va être compliquée, parce qu'on a des représentants des trois formations politiques de l'opposition pour partager un luxe de 7 min 30 s. Alors je vais essayer de couper dans les tranches fines le temps qu'il nous reste. Alors, qu'est-ce qu'on propose, c'est une formule qui est calquée sur le nombre de représentants des formations politiques à la commission. Alors, je propose à la porte-parole de l'opposition officielle cinq minutes, et deux représentants indépendants, 1 min et 15 s pour leurs remarques préliminaires. Je sais que c'est... on va essayer de trouver, avec le temps, la meilleure façon de bien gérer notre temps, mais je propose qu'on commence avec une formule similaire et on va voir, avec le temps, comment ça fonctionne. Mais, vu que l'enveloppe dans son ensemble est limitée, je dois couper ça dans les tranches qui sont parfois modestes. Mais je vais céder la parole à Mme la députée de Crémazie pour une intervention de cinq minutes.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. J'essayerai d'être magnanime et de ne pas utiliser tout ce cinq minutes. D'abord, mes salutations au premier groupe qui vient témoigner devant nous aujourd'hui, l'AREQ, qui représente des retraités.

Ce projet de loi, qui avait d'abord été déposé au mois de juin dernier, prévoit l'institution d'un fonds, un fonds qui doit servir à améliorer les services et l'aide aux proches aidants, aux personnes qu'on appelait autrefois les aidants naturels, qui s'occupent d'aînés d'une façon extraordinaire, et on sait les difficultés que ces personnes éprouvent. Le projet de loi part d'un très bon sentiment, si je peux me permettre, mais il reste que plusieurs questions se posent sur la façon dont ce fonds va fonctionner au quotidien.

Nous sommes ici évidemment pour entendre les groupes. Nous sommes tout à fait d'accord à dire que c'est un pas supplémentaire visant à aider les proches aidants. On parle de 20 millions la première année qui, selon les dires de la ministre en conférence de presse, s'ajoutent aux 10 millions qui sont déjà consacrés à la maladie d'Alzheimer. Donc, si j'ai compris, 75 % de ces sommes seront dédiées aux proches aidants de personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer et 25 % sera attribué à d'autres proches aidants qui s'occupent aussi de personnes qui souffrent et qui sont en perte d'autonomie.

Peu de choses sont expliquées dans le texte du projet de loi. Par exemple, nous ne connaissons pas les critères, quels seront les critères pour l'attribution, l'attribution de sommes à des organismes communautaires ou à des centres. Ce sont des questions pour lesquelles nous aimerions interroger les groupes qui viendront devant nous. Alors, c'est un pas. On parle d'une centaine de millions... de mille, pardon, 100 000, on est dans les millions ces temps-ci, mais on parle de 100 000 personnes environ qui sont atteintes de la maladie d'Alzheimer. Si on ajoute 20 millions de dollars par année, c'est quand même un petit 200 $ ou un peu moins, hein, par proche aidant, si on veut, mais c'est un pas.

Alors, M. le Président, nous allons suivre le déroulement de cette consultation avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Et, par la suite, lorsque nous arriverons à l'étude article par article, là, je crois que nous serons en mesure de faire de ce projet de loi vraiment quelque chose qui peut être utile à notre communauté, aux personnes aînées en particulier.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Crémazie. Avant de procéder, j'ai besoin d'un consentement pour permettre au député des Chutes-de-la-Chaudière, parce qu'il n'est pas membre de la commission, mais de faire les remarques préliminaires au nom de sa formation. Est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Merci beaucoup. Pour une courte intervention de 75 secondes, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Considérez-vous tous comme salués. Notre groupe parlementaire est favorable à l'amélioration des conditions des proches aidants, c'est certain. Mais, comme ma collègue de Crémazie indiquait tout à l'heure, c'est quand même seulement 200 millions, 200 millions sur... Lorsqu'on évalue la valeur du travail des proches aidants auprès des aînés, c'est 5 milliards par année. Donc, c'est 200 millions sur 10 ans par rapport à 5 milliards par année, mais c'est un pas dans la bonne direction. C'est un pas dans la bonne direction, mais, moi aussi, je vais avoir certaines questions: Pourquoi c'est les proches aidants des personnes aînées? Et pourquoi pas les proches aidants, point?

Et aussi on va... Bien, vous savez que notre formation politique, on s'assure toujours qu'il y a un minimum de frais administratifs dans la gestion des deniers publics et on va avoir beaucoup de questions pour s'assurer... sur la mécanique. Comme Mme la députée de Crémazie indiquait, là, c'est quand même assez vague dans le projet de loi, mais on offre toute notre collaboration pour améliorer le plus possible ce projet de loi. Il y en a un semblable qui va être au niveau de la famille.

Et je dois indiquer que je vais prendre connaissance du témoignage de l'AREQ. Malheureusement, je ne pourrai pas participer à la période de questions, je dois me rendre en Chambre pour les crédits pour la famille, parce que je suis porte-parole pour la famille aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. À votre tour, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors, salutations à tout le monde. Vu le faible temps réparti, j'irai droit au but. Je partage les préoccupations signalées par plusieurs intervenants dans le milieu, et je veux en tenir informée aussi Mme la ministre qui est présente ici, la préoccupation sur le rôle du secteur privé dans les orientations de l'État dans l'attribution des budgets. Il y a un nécessaire arbitraire, quand on décide d'allouer des budgets, d'engager des fonds publics, qui revient aux représentants du peuple, de l'État, de son gouvernement, cet arbitraire. C'est nous qui sommes redevables devant le peuple. Remettre une partie de ces responsabilités-là entre les mains de l'entreprise privée, ici à une fondation privée, aussi bien intentionnée soit-elle, traduit une culture de la chose publique qui malheureusement aujourd'hui est partout en échec. C'est-à-dire, le retrait de l'État, son retrait dans ses attributions, dans son rôle, et la remise de notre destin public entre les mains du marché ou des acteurs privés, est partout en échec. La crise financière, ce n'est qu'un reflet de ça. Alors, il faut être prudent. Et, moi, j'appelle en fait le gouvernement à revoir sa politique d'ensemble en cette matière. M. Chagnon rendrait un bien fier service à l'État en remettant son argent entre les mains du gouvernement, s'il veut rendre ce service-là, et le gouvernement décidera.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Avant de procéder à notre premier témoin, je veux juste présenter une stagiaire de l'Université de Sherbrooke, qui va m'accompagner pour les prochains trois jours. C'est Ariane Yengayenge, qui est originaire du Burundi, qui est avec nous. C'est une étudiante en troisième année des politiques appliquées, à l'Université de Sherbrooke. Bienvenue, Mme Yengayenge.

Alors, sur ça, je vais céder la parole maintenant à notre premier témoin, qui est l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, représentée entre autres par sa présidente, Mme Mariette Gélinas. Alors, Mme Gélinas, la parole est à vous pour un temps de parole de 10 minutes.

Mme Gélinas (Mariette): Parfait. Tout d'abord, nous vous remercions de nous recevoir. Je voudrais vous présenter mes collègues: Louise Chabot, qui est la première vice-présidente à la CSQ, et Christiane Brinck, qui est conseillère à l'AREQ.

Alors, le soutien des personnes proches aidantes: une responsabilité étatique. Suite à l'introduction, nous donnerons notre avis en quatre points: la reconnaissance des personnes proches aidantes, la forme du projet de loi, la forme de gouvernance et le désengagement de l'État, puis ce sera la conclusion.

Alors, l'AREQ porte depuis de nombreuses années des revendications au nom des personnes proches aidantes. Une enquête sur le sujet, en 2007, auprès d'une grande partie de nos membres, nous permet de dresser un portrait des personnes proches aidantes en nos rangs. Près de 30 % des répondants exercent un rôle de personne proche aidante. Un quart des personnes proches aidantes de l'AREQ consacrent plus de 10 heures par semaine à leur engagement. Près du tiers des personnes assistent plus d'une personne, et un tiers sont engagées depuis plus de 10 ans. 90 % des personnes proches aidantes vivent des difficultés. Les types de soutien apportés par les personnes proches aidantes sont: le soutien psychologique, le soutien administratif, les démarches auprès d'organismes ? achats, transactions ? les soins personnels, les tâches domestiques et les soins infirmiers. Environ 90 % des personnes rencontrent un degré de difficulté moyen ou élevé dans leur relation d'aide, que ce soit au chapitre du stress, du manque de temps, des efforts physiques à déployer, de l'attitude des personnes aidées, des dépenses encourues. Trois sur quatre disent éprouver des difficultés d'ordre psychologique. Une sur cinq débourse plus de 100 $ par mois pour ces activités, et une sur 10, plus de 200 $ par mois.

n (15 h 50) n

Que le gouvernement du Québec annonce des investissements pour soutenir davantage les personnes proches aidantes devrait donc nous donner des raisons de nous réjouir; nous avons toutefois plusieurs réserves devant ce projet de loi.

Sur la reconnaissance des personnes proches aidantes. Les personnes proches aidantes principales sont le plus souvent âgées de 52 à 84 ans. Elles deviennent bien souvent proches aidantes sans trop s'en rendre compte et surtout sans qu'on leur ait demandé leur avis. La prise en charge d'une personne en perte d'autonomie après une hospitalisation, une chirurgie ou une détérioration de l'état de santé est pratiquement imposée aux familles et aux proches. Bien souvent, personne d'autre n'est disponible, ou l'offre de service à domicile est nettement insuffisante. Les personnes proches aidantes doivent pouvoir maintenir leur lien de nature conjugale ou familiale avec la personne aidée et non pas se transformer en professionnelles de la santé ou de la relation d'aide.

Lorsqu'elles acceptent d'être proches aidantes, elles veulent être reconnues, prendre part aux décisions concernant la personne aidée et recevoir le soutien requis. Les centres de santé et de services sociaux devraient être en mesure de leur faciliter la tâche en assurant le suivi de l'implication des ressources désignées sur le territoire pour offrir des services de dépannage, de gardiennage, d'accompagnement et de répit.

Les besoins sont généralisés sur l'ensemble du territoire québécois et pour une multitude de problèmes de maintien à domicile. Le fonds projeté ne répondra qu'à une infime partie de ces besoins. C'est une pièce parmi d'autres, nécessaire à la construction complète du puzzle, mais cela ne créera pas une équité d'accès à des services de même nature, et ce, partout au Québec. Ce projet de loi ne constitue pas non plus une reconnaissance globale du statut de proche aidant, ce qu'une politique gouvernementale devrait faire.

Sur la forme du projet de loi. Les trois premiers articles fournissent un minimum d'information sur les buts et les modalités institués par ce projet de loi. Le reste des articles traite de la provenance des fonds, de leur gestion. Pour tenter de comprendre de quoi il retourne, il faut se rabattre sur l'énoncé du budget du printemps 2008 et sur les déclarations publiques de la ministre responsable des Aînés. Nous éprouvons un malaise. Le non-dit est-il plus important, plus éclairant que le dit? Comment prendre la mesure réelle du projet de loi quand les éléments fondamentaux se retrouvent dans un document qui ne fait pas office de loi? Comment donner notre avis sur ce projet de loi sans savoir à qui seront destinés ces fonds?

À première vue, le projet de loi, en précisant que les activités, projets et initiatives qui peuvent être financés ne comprennent pas ceux qui résultent de programmes réguliers, établis ou approuvés par le gouvernement, vise le développement de services en marge de l'offre de service public. Certains de ces services ne seraient donc pas supplétifs aux emplois du secteur public, ce qui est bien. Mais d'autres pourraient l'être.

De plus, qu'en est-il des ressources actuelles dédiées aux organismes communautaires fournissant déjà des services? Se verront-ils couper leurs subsides sous prétexte qu'ils ne se conforment pas au cadre imposé par la Fondation Chagnon? Pour devenir admissibles, devront-ils développer de nouveaux services, de nouvelles activités innovantes, conformes au fonds, alors que déjà ils n'arrivent pas à donner les services de base requis?

Par ailleurs, deux des types d'activité de projets d'initiative recherchés visent la formation et l'apprentissage, ainsi que l'acquisition et le transfert de connaissances. Si les personnes proches aidantes ont tant besoin de formation et d'acquisition de connaissances, est-ce à dire que le rôle qu'on attend d'elles n'est pas si naturel que ça? En effet, les personnes aînées se voient souvent devant l'obligation de donner des soins qui les mettent mal à l'aise, comme l'injection de médicaments, le changement de pansements. Dans ce contexte, ont-elles besoin de formation ou besoin de service de personnel spécialisé?

Sur la forme de gouvernance. Nous craignons que le gouvernement n'abdique une part de ses responsabilités en échange de financement. Dans le cas du projet de loi n° 6, la famille Chagnon investirait 25 % du fonds, mais, présente paritairement au conseil d'administration, elle oriente tout de même les décisions d'utilisation du fonds.

Ainsi, la fondation demande que 75 % des fonds servent pour supporter les aidantes des personnes atteintes d'Alzheimer, besoin criant, mais il faut quand même dire que les besoins des autres personnes aînées, qui recueillent à la maison une personne venant de subir une intervention chirurgicale ou qui soutiennent une personne proche en phase terminale désirant mourir à domicile, sont des besoins d'une aussi grande valeur.

Les personnes proches aidantes, les associations et les regroupements de personnes aidantes réclament depuis des années une politique et des actions du gouvernement, et rien ne bouge ou peu. Par contre, la Fondation Chagnon injecte 5 millions par année pour 10 ans, et le gouvernement renchérit avec 15 millions par année. Nous sommes perplexes. Le Dr Serge Mongeau aurait-il raison lorsqu'il parle de la démocratie de l'argent?

Il est pour le moins inquiétant que des fondations privées réussissent à engager des fonds publics selon ce qu'elles jugent important pour la société, selon leurs valeurs et leurs visions, alors que les citoyennes et citoyens, les associations et regroupements n'arrivent pas à faire reconnaître leurs besoins. L'implication de ce partenaire qu'est la Fondation Chagnon se fait sur de nouvelles bases. M. Lesemann résume bien le contexte: «On n'est pas du tout dans une perspective d'approche charitable, mais bien dans la recherche d'un nouveau mode critique de l'intervention gouvernementale, jugée peu efficace puisqu'elle existe depuis plusieurs décennies maintenant et que les problèmes, pour le dire sans nuances, non seulement ne se résolvent pas mais s'amplifient. [...]Les fondations ne se définissent plus comme des mécènes, mais comme des investisseurs sociaux[,] langage du marché et du contrat. On est avec l'État, oui, mais pour le changer!»

Comment ne pas s'inquiéter de cette nouvelle forme de gouvernance des services de l'État par le privé, qui entraîne un désengagement de l'État? Il nous semble que cela soulève des considérations éthiques. Il nous apparaît aussi qu'il y a des enjeux majeurs qui se dessinent pour les communautés et les groupes communautaires. Jusqu'à quel point auront-ils la possibilité de se mobiliser, d'utiliser le fonds pour développer ou continuer des services répondant aux besoins de la clientèle? D'un autre côté, nous déplorons que les centres de services de santé et services sociaux, qui ont déjà pour mission de soutenir les personnes proches aidantes, n'y arrivent pas, faute de budget.

Nous questionnons la décision du gouvernement d'investir dans ce fonds en association avec le privé, alors que les services publics requis ne sont pas encore déployés de façon adéquate dans toutes les régions du Québec.

Sur le désengagement de l'État. L'aide et les soins aux personnes aînées en perte d'autonomie sont surtout le fait de familles et de l'entourage, qui fournissent de 70 % à 85 % de toute l'aide requise. La part de l'État en soutien à domicile est partielle, mal adaptée et insuffisante.

Malgré les multiples réformes entreprises et l'ajout constant de budgets dans le secteur de la santé des services sociaux, le soutien à domicile n'a jamais véritablement été concrétisé. «Les moyens mis en place et les ressources affectées pour en assurer l'implantation n'ont pas été accompagnés des budgets nécessaires à sa réalisation», cite le Conseil des aînés. Nous craignons que, par l'instauration de ce fonds, le gouvernement se désengage encore davantage, s'imaginant que les initiatives suscitées par ce projet de loi peuvent le distancer de mener le débat public réclamé et de réviser à la hausse les budgets attribués aux soins et aux services de longue durée, incluant l'aide et le support aux personnes proches aidantes.

Ce projet suscite d'autres dangers: services développés de façon disparate et inégale entre les territoires et entre les problématiques. Et que deviendront les services mis en place lorsque le financement de ce fonds sera interrompu dans 10 ans? Mme la ministre est très optimiste lorsqu'elle avance que ces initiatives vont créer un effet d'entraînement durable dans toutes les communautés pour soutenir davantage les personnes aînées et les proches aidants. La conclusion.

Mme Chabot (Louise): Bien, en conclusion, Mme la ministre, je pense qu'on peut comprendre que, comme dépôt de premier projet de loi, je pense que c'est un moment important. Je tiens à dire qu'on ne remet pas en question la nécessité de soutenir les proches aidants, je pense que ça a été largement reconnu dans le cadre d'ailleurs de la tournée que vous avez faite, mais on ne peut souscrire à un tel projet de loi qui est devant nous parce que ça suppose, le projet de loi, dans le fond... On est devant un projet de loi de création d'un fonds. Et ce qui nous inquiète beaucoup, c'est que, dans le fond, c'est un projet qui pose de façon cruciale une nouvelle façon de financer, une nouvelle gouvernance et une nouvelle façon de gérer certains services par l'entremise de partenariats public-privé, cette fois dans le domaine du social, avec des fondations qui en dictent les orientations. Puis fondamentalement, c'est un débat en soi.

n(16 heures)n

Donc, ce n'est pas l'objectif poursuivi par le gouvernement de soutenir les proches aidants qui est en cause, c'est l'objectif de créer une société de gestion à partir duquel des sommes d'argent seront recueillies. Et ça vient supposer toute une nouvelle forme de gouvernance dans nos services publics. Ça fait que que le gouvernement veuille mettre de l'argent, qu'on veuille soutenir les proches aidants, c'est une chose. Est-ce que le gouvernement doit mettre cet argent-là dans un fonds de gestion où là on fait appel vraiment à une nouvelle forme de partenariat? Et c'est sur cette question-là que nous sommes en désaccord avec le projet de loi parce qu'il crée un nouveau fonds de gestion et, en soi, c'est nouveau. Il y en a eu un la dernière fois pour les saines habitudes de vie, on sait qu'on est devant ce projet de loi là, il y a un autre projet de loi qui s'en vient où on sera entendus, ça fait que là, en tout, ça vient, je pense, poser de façon cruciale au Québec: Est-ce que, dans le domaine social ? là, on parle des aidants naturels ? est-ce que c'est cette nouvelle forme là ou ça ne devrait pas être de la responsabilité de l'État de gouverner, de dicter les orientations, de dicter aussi... de rendre des comptes? Et, si la Fondation Chagnon, parce qu'on ne remet pas en cause, je pense, sa générosité, veut soutenir des initiatives, c'est une chose, mais c'est autre chose que de dicter un modèle en cogestion et en cofinancement. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Chabot. Alors, on va passer maintenant à la période d'échange d'une durée de 50 minutes. Alors, on va faire un léger dépassement et terminer vers 16 h 50. Alors, la moitié du temps va être à ma droite, alors c'est à vous, Mme la ministre, pour lancer un échange d'une durée de 25 minutes.

Mme Blais: Alors, je voudrais vous remercier, Mme Gélinas, Mme Chabot, je voudrais vous remercier d'être venues. Vous êtes le premier groupe, et puis je connais bien Mme Chabot pour avoir siégé avec elle au Conseil de la famille et de l'enfance et j'ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites, mais je voudrais vous rassurer et je voudrais vous dire, oui, que je suis une personne optimiste, parce que je n'aurais pas mené la consultation publique à travers le Québec et entendu plus de 4 000 aînés, et vous dire qu'au cours des deux derniers budgets et même au cours du troisième budget, c'est 2,3 milliards de dollars pour mettre en place des services pour nos aînés, c'est du jamais-vu. C'est du jamais-vu au Québec.

Dans le budget 2007-2008, c'est 10 millions de dollars distribués à travers les 18 agences de santé et de services sociaux, c'est du récurrent, pour mettre en place, accompagner des groupes de proches aidants, donc c'était aussi quelque chose de nouveau. C'est un ajout de 80 millions de dollars. Ça fait 362 millions de dollars pour accompagner, au niveau de répits, des aînés en perte d'autonomie à domicile. C'est un ajout de 40 millions de dollars pour le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile des personnes de 70 ans et plus. Puis je pourrais continuer à décliner.

Mais, pendant la consultation publique, quand on a écouté les proches aidants, qui ont parfois beaucoup de la difficulté à se reconnaître comme proches aidants... Il faut dire que ce ne sont pas des personnes malades, les proches aidants, et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas les mettre nécessairement dans la santé, parce qu'ils ne sont pas malades, ce sont des personnes qui veulent accompagner un être cher.

Alors, la création de ce fonds, et je voudrais faire aussi une différence, ce n'est pas la Fondation Chagnon, mais c'est bien une famille qui décide d'investir 50 millions de dollars dans un projet de société. Cette famille aurait pu choisir d'investir dans un complexe hôtelier et rentabiliser évidemment son 50 millions. Elle a décidé de le rentabiliser, parce qu'on est la deuxième société la plus vieillissante, après le Japon, et qu'on doit soutenir les proches aidants, et ce sera une société indépendante formée à parts égales de cinq personnes choisies par le gouvernement et cinq par la famille, mais là où je veux vous rassurer, c'est que les projets seront issus du milieu.

Pendant la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, partout j'ai entendu: Il faut que vous respectiez nos territoires, il faut que vous respectiez aussi là où nous en sommes. Alors, tous les projets qui seront financés par cette société de gestion ne sont pas des projets qui sont déjà financés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc ce sont de nouveaux projets qui peuvent émaner d'un ensemble d'acteurs sur un territoire donné, dont plusieurs organismes communautaires qui peuvent s'asseoir ensemble pour créer un nouveau projet pour être financé, pour accompagner des proches aidants. Alors, ça, c'est quelque chose de nouveau. Je comprends que ça peut faire... ça peut vous déranger, peut-être, parce que c'est novateur, mais je crois qu'on est rendus là, à créer des projets novateurs, et personnellement, je suis très sociale dans ma façon de voir les choses, mais j'encourage d'autres personnes, comme Claude Chagnon puis André Chagnon, qui ont des moyens financiers, à venir investir dans des projets sociaux, parce que les conditions de vie des aînés n'appartiennent pas seulement au gouvernement, ça interpelle tout le monde dans la société, et on doit toutes et tous mettre l'épaule à la roue.

Maintenant, j'aimerais vous entendre ? j'ai fait un préambule peut-être pour mettre un peu la table ? j'aimerais vous entendre sur la façon dont vous aimeriez, même si vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec ça, que vous aimeriez que les projets soient financés. Quels genres de projets vous voyez? Comment on pourrait faire du millage avec ce 200 millions? Ce n'est pas banal, 200 millions de dollars. Et je souhaite que ce 200 millions devienne 400 millions de dollars, 600 millions de dollars. Plus il y aura de l'argent pour soutenir les proches aidants, plus je crois que nous allons permettre à nos aînés de demeurer à domicile le plus longtemps possible, et plus ces aînés-là vont pouvoir se sentir heureux et que nous pourrons accompagner les solidarités familiales. Donc, j'imagine que vous avez un peu... Vous réfléchissez là-dessus depuis des années, alors j'aimerais maintenant vous écouter.

Le Président (M. Kelley): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Oui, peut-être dire d'abord qu'on voudrait que ce soit une responsabilité de l'État. On n'est pas contre ça, que des particuliers investissent au niveau du gouvernement. De toute façon, par les impôts, les particuliers investissent au niveau du gouvernement. Mais ce qu'on voudrait, c'est que ce soit le gouvernement qui ait la gérance de ce fonds-là et qu'il puisse le répartir également dans les régions qui en ont besoin. Que vous respectiez les initiatives du milieu, on est en accord avec ça. Alors, si on respecte vraiment les initiatives du milieu, ce n'est pas vrai qu'il va y avoir 75 % de malades qui souffrent d'Alzheimer qui seront accompagnés. Dans certains milieux, ça sera peut-être des malades qui ont la... qui sont Alzheimer, qui sont accompagnés; dans d'autres milieux, ça sera par exemple au niveau des sorties d'hôpitaux, que les personnes sont laissées plus à elles-mêmes, il y a moins de services, alors c'est ces personnes-là qui ont le plus besoin. Alors, tout dépendant des milieux, si on respecte ça, ça pourrait être... Donc, le 75 % nous agace aussi, parce qu'on pense aussi que c'est les personnes aidantes qui ont le besoin d'un répit et que ce répit-là devrait être offert à la grandeur de la province et non simplement dans un milieu ou selon certains projets.

Alors, si c'est le gouvernement qui gère les fonds puis que d'autres personnes, comme vous avez dit, sont invités à investir, plus on aura d'argent, mieux ce sera, c'est bien sûr. Oui, vous aviez...

Mme Blais: Mme Gélinas, peut-être encore une fois, juste pour vous dire que cinq personnes seront nommées par le gouvernement. Donc, il y aura une personne qui vient du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est important pour ne pas qu'il y ait de recoupage. Donc, cinq personnes du gouvernement et cinq personnes des milieux communautaires, donc des associations, des personnes qui connaissent bien le domaine des proches aidants pour les accompagner. Et l'une des raisons pour lesquelles nous souscrivons au 75 % d'Alzheimer, c'est entre autres... C'est même le Dr Judes Poirier, qui est le directeur du Centre McGill d'études sur le vieillissement, qui est professeur titulaire au Département de psychiatrie et de médecine de l'Université McGill, qui dit qu'on parle d'un nouveau cas d'Alzheimer toutes les six secondes à travers le monde. Alors, c'est énorme, et un proche aidant qui accompagne une personne atteinte de maladie d'Alzheimer le fait sur une période qui se situe entre huit et 12 ans et que c'est très difficile pour le proche aidant de ne plus être reconnu par la personne que l'on aide. C'est une maladie qui est terrible, et il faut mettre en place...

Aussi, vous avez eu une inquiétude et je veux vous sécuriser là-dessus: on veut mettre en place des projets pérennes. On veut assurer la pérennité des projets. Donc, pas seulement financer à la pièce, mais des projets qui vont rester dans la communauté, pour que, dans 10 ans, quand un baby-boomer sur cinq sera atteint de la maladie d'Alzheimer, que nous ayons vraiment des projets bien arrimés. Donc, un baby-boomer... non, une personne, à toutes les six secondes à travers le monde, atteint de la maladie d'Alzheimer, c'est énorme.

Mais il faut faire grossir le fonds pour que nous puissions toucher aux autres. Mais, avec le 10 millions déjà dans le budget 2007-2008, ça fait 15 millions pour les proches aidants de d'autres formes d'incapacités et ça fait aussi 15 millions pour les maladies d'Alzheimer. Je ne le sais pas, si mes collègues ici...

Le Président (M. Kelley): Oui, j'ai une demande d'intervention du député... Je ne sais pas, voulez-vous réagir, Mme Chabot, ou...

n(16 h 10)n

Mme Chabot (Louise): Bien, écoutez, j'oserais dire que c'est plus qu'une inquiétude, là. Il y a un profond malaise sur ce nouveau type de gouvernance là, puis ça, j'aimerais en tout cas qu'on en saisisse bien l'enjeu, là, pour nous, du moins. Ce n'est pas rien, là. Ce n'est pas rien qu'on crée une société de gestion qui est paritaire avec le même nombre d'intervenants: au-delà que le gouvernement en nomme cinq, il y aura donc parité pour décider des projets que le fonds va soutenir. C'est ça, l'idée. Puis, nous, ce qu'on dit: Ça devrait relever du gouvernement de décider des orientations. Choisir de... Choisir... Puis c'est un peu le défaut qu'on voit dans cette nouvelle forme de cogestion puis de cofinancement, c'est que ces nouveaux investisseurs là sociaux dictent les règles du jeu, là. C'est le cas dans les saines habitudes de vie, pour la question de l'obésité. Ça fait que, là, 75 % aux maladies d'Alzheimer, ce qui est difficile, ce n'est pas les besoins grandissants pour... vous n'avez pas besoin de nous convaincre, puis, même, je dirais que les fonds qui sont là ne seraient même pas suffisants pour soutenir les proches aidants, puis en plus, c'est une maladie dégénérative qui s'échelonne sur une longue période, ça fait que tu n'as pas le diagnostic demain matin, ça fait que souvent, le proche aidant est déjà... Quand 75 % est dédié de ces fonds-là à ces personnes-là, nécessairement, on fait un choix de dire qu'on en exclut d'autres, qu'on en exclut d'autres qui sont aussi des proches aidants pour d'autres. Ça fait que ça, c'est déjà un choix.

Quand on appelle ça un projet de loi pour le soutien des proches aidants et des aînés, bien, d'une autre manière, on exclut aussi une autre forme d'aide, parce que les aînés, par définition, si j'ai une maladie comme le Parkinson à 35 ans puis j'ai un proche aidant qui s'occupe de moi, bien, je pourrais être exclue, parce que ce n'est pas la nature du fonds. Ça fait que ces cibles-là, bien, sont dictées souvent par la formule de cogestion. Ça fait que, nous, tout ce qu'on dit, c'est: Le souci des proches aidants, on n'en doute pas. Il y a déjà une politique de maintien à domicile. On dit: Renforçons-les par une politique de proches aidants, mais qui soit sous la gouverne du gouvernement, avec ses règles du jeu, et qu'on décide des orientations, que ce soit un caractère plus universel et plus équitable et, oui, on peut faire appel à la générosité, puis je suis d'accord avec vous qu'on va aimer mieux que des gens investissent, puis il n'y a rien qui empêche non plus la famille Chagnon, qui est un holding familial de la fondation, là, donc de pouvoir soutenir cette initiative-là gouvernementale, mais les rapports et ce qu'on va faire avec ces sommes-là doivent relever essentiellement de la gouvernance du gouvernement, c'est ça, notre propos.

Le Président (M. Kelley): Rapidement, Mme Brinck, parce qu'après il y a deux demandes d'intervention à ma droite.

Mme Brinck (Christiane): Peut-être juste une petite réponse pour une partie de la question de Mme Blais. Quand vous demandez où, nous autres, on pense que les sous devraient être investis pour les nouveaux projets, c'est justement une partie du problème. Vous dites que ce qui nous fait peur, c'est que c'est novateur, c'est des nouvelles mesures, je ne pense pas que c'est ça qui nous fait peur. Ce qui nous fait peur, c'est que les mesures qui sont là maintenant, les groupes communautaires se sont tués à vous le dire, puis ils le disent encore tous les jours, ils n'arrivent déjà pas, ceux qui donnent des services aux aidants naturels, ils n'ont déjà pas assez de sous pour donner tous les services. Les CSSS non plus n'arrivent pas à donner tous les services de base, ça fait que ce n'est pas rassurant de nous dire qu'il y a des nouveaux groupes ou des groupes qui existent déjà qui vont se regrouper puis offrir des nouveaux services. Le problème... Si c'était couvert partout puis qu'on ajoutait quelque chose de nouveau, ça pourrait être cute, mais c'est que les services de base, ils ne sont pas couverts partout.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Je vais essayer de vous rassurer un peu, parce que, depuis les deux derniers budgets, ne serait-ce qu'au ministère des Aînés, pour soutenir les initiatives locales, les organismes, on est rendus à 7,6 millions de récurrents. Alors, c'est quand même beaucoup d'argent. C'est 5 millions dans le dernier budget, budget 2008-2009. 2009-2010, c'est 1 million de plus pour les Municipalités amies des aînés. Alors, pour soutenir des organismes communautaires, c'est du plus, et on oriente souvent les programmes pour les proches aidants, pour la maltraitance. On essaie de soutenir avec des petits montants. Donc, ça, c'est du plus qui s'additionne aux sommes déjà investies dans la santé et les services sociaux.

Et, quand on parle de local, c'est que... Je vous donne un autre exemple. Quand on a signé des ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus et les tables régionales de concertation des aînés pour mettre en place des services et des structures au vieillissement de la population, bien, chaque région a signé des ententes très différentes. Entre autres, en Gaspésie, on a décidé de créer un fonds de 800 000 $ pour soutenir les organismes locaux en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, chaque endroit, ils ont fait leurs choix, et c'est pour ça que ça fonctionne. Et ça, c'était 12,5 millions de dollars, les ententes qu'on a faites avec les CRE.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Bon, je vais apporter quelques commentaires concernant votre mémoire, qui est intéressant d'ailleurs. Mon premier commentaire, c'est que je pense que le projet est une très bonne initiative puis je ne vois pas, dans ce projet de loi là, une exclusion mais plutôt une inclusion de clientèle. Il y a peut-être une certaine prépondérance par rapport à un type de clientèle, mais c'est une volonté, c'est un choix.

L'autre chose, c'est que l'orientation de soutenir les personnes à domicile en perte d'autonomie le plus longtemps possible, c'est une orientation qui est convenue de tous. Et, pour ce faire, ça prend un réseau de services publics bien établi, et je pense que le réseau public a quand même une offre de service intéressante, diversifiée et étendue au niveau de l'ensemble du Québec. Mais, maintenant, ça prend aussi un travail de partenariat, un travail... vraiment une approche de partenariat pour soutenir les personnes en perte d'autonomie le plus longtemps à domicile. Et le partenariat, c'est avec le réseau de la santé et des services sociaux, mais également avec la municipalité, avec les organismes communautaires, et, pourquoi pas, avec des familles qui sont intéressées à investir dans ce genre de projet là, dans ce genre de clientèle là.

L'autre élément, c'est que le fonds permettra, entre autres, de recevoir des projets de partout à travers le Québec, mais aussi dans un esprit de ne pas faire les choses mur à mur et que ce soit adapté en fonction des personnes qui demandent de l'aide et du contexte local. Alors, ça aussi, je pense, c'est un élément important. C'est sûr qu'on pourrait penser déjà... ou préconiser, à l'intérieur de ça, une gamme de services structurés mais égale partout. Je me dis que c'est questionnable parce que déjà le réseau de la santé et des services sociaux a cette offre de service là, minimale, pour desservir l'ensemble des clientèles, alors que ce fonds-là permettra justement de répondre à des besoins plus locaux, adaptés au contexte familial où les personnes en grande perte d'autonomie vivent. Merci.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires, Mme Gélinas?

Mme Gélinas (Mariette): Juste réagir sur deux points. D'abord, qu'il y ait des besoins adaptés aux milieux locaux, j'en suis, mais que les services soient accessibles par tous les milieux. C'est au niveau de l'accessibilité, qu'ils puissent y aller. Ça ne veut pas dire que, dans tous les milieux, ce sera exactement les mêmes services.

L'autre chose, quand vous parlez de partenariat, j'en suis, de partenariat. De toute façon, avec les personnes bénévoles proches aidantes, c'est un partenariat aussi qu'il y a avec les services de santé, avec le gouvernement, et le reste.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui. Bonjour. J'entends bien vos inquiétudes, particulièrement par rapport à la société de gestion. Vous avez quand même une bonne expertise, là, je pense. Pour connaître très bien vos milieux, je sais que ça fait longtemps que vous êtes là-dedans. Quel rôle pourrait avoir... Partant du fait qu'on a ce projet de loi là, quel rôle pourrait... Ma question est à deux volets, dans le fond. Pour accompagner d'éventuels porteurs de projets, quel rôle pourrait avoir cette société de gestion là? Et, si on voulait faire une bonne utilisation des sommes et que ce soit efficace, selon votre expertise, quels conseils vous pourriez donner pour qu'on s'assure que ça fonctionne?

Le Président (M. Kelley): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Des bonnes questions. D'abord, pour accompagner les personnes proches aidantes, vous me dites quel rôle la société pourrait avoir? Donc, au niveau du gouvernement, je pense qu'un partenariat, c'est possible, mais c'est le gouvernement qui devrait avoir le contrôle de ce fonds-là et c'est le gouvernement qui devrait décider. Et, quand on dit que c'est paritaire, je pense qu'il faudrait que le gouvernement soit plus que paritaire, qu'il détienne plus d'intérêts, en tout cas qu'il ait plus de membres là, qu'il ait des représentants. Il faudrait qu'il y ait des représentants des associations, qu'il y ait des personnes aînés, des groupes communautaires, donc des personnes qui ont de l'expertise. Et, même, si c'était possible, si les personnes en ont le temps, qu'il y ait une personne proche aidante qui soit aussi sur le comité et qui aide à définir les besoins.

Concernant... Vous m'avez parlé de conseils, conseils qu'on pourrait donner.

Mme St-Amand: Oui. Dans le fait d'attribuer... dans l'attribution des sommes pour les gens qui vont... Pour faire une bonne utilisation, dans le fond, de ces sommes-là, vous pensez que ça devrait être attribué de quelle façon, la gestion auprès d'éventuels porteurs de projets?

n(16 h 20)n

Mme Gélinas (Mariette): Je pense qu'il faudrait s'assurer d'avoir une personne qui est intervenante pivot, une personne qui intervient dans les milieux. Ça veut dire que, si les personnes aidantes ont des besoins, elles n'ont pas à se référer à 10 personnes, à aller voir le CLSC, à aller voir à l'hôpital pour tel autre type, demander un examen. Donc, on demande à une personne parce que notre personne, elle a besoin de tels soins, et c'est la même qui coordonne. Parce que ce n'est pas aux personnes qui interviennent, aux proches aidantes, à faire toutes ces démarches-là. Il nous apparaît que ce serait bien plus simple s'il y avait une intervenante pivot au niveau soit du CLSC... ou, en tout cas, qui gère ça.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres... Mme Chabot, pour un complément de réponse.

Mme Chabot (Louise): Oui, si vous permettez. C'est sûr que l'approche que nous avons développée en questionnant, d'entrée de jeu, en disant que d'emblée, là, l'ensemble des proches aidants, d'emblée, au Québec, comme société, comme gouvernement, comme acteurs sociaux... Nous aurions souhaité faire un débat en soi sur la question de mettre en place des sociétés de gestion en partenariat public-privé dans le domaine du social. Ça, c'est quelque chose qui ne s'est pas fait.

Ça fait que là on prend... on est obligés de faire ce débat-là en même temps qu'on nous annonce des sommes d'argent mis par le gouvernement pour les proches aidants, puis on va nous annoncer la semaine prochaine des sommes d'argent pour la petite enfance. Il y a un débat de fond qui n'a pas été fait puis qui aurait mérité d'être fait, au même titre qu'on l'a fait sur les partenariats public-privé dans d'autres domaines quand il y a eu l'agence. Là, on parle d'un domaine privé où il y a un acteur important qui vient effectivement, à quelque part, pas juste... oui, généreux, mais aussi dicter un peu le modèle de service qu'on va donner. Nous, c'est ce qu'on pense.

Puis là, vu qu'il n'y avait pas beaucoup d'éléments dans le projet de loi, bien, on s'est basé un peu sur ce qui se passe avec le fonds de soutien des saines habitudes de vie. Bon, là, il y a un protocole d'entente qui va déterminer les stratégies d'intervention, les principes d'action puis les caractéristiques souhaitables des projets. Donc, là, dans le fond, tu soumets ton projet. Est-ce que t'es sûr que tu vas être soutenu, même si t'avais déjà un projet dans ce sens-là? Mais là ce n'est pas assez novateur, il faudrait que tu changes ton type d'action pour bien refléter la cible. Ça, ça nous questionne énormément.

Donc, quand vous posez la question, je pense que la cible, comment on soutient les projets, avec qui on les soutient... C'est pour ça qu'on dit que, nous, on a un parti pris pour que ça reste au public et que ce soit le gouvernement. Si d'autres contributeurs veulent... contributeurs, oui, veulent soutenir ces actions-là ou les initiatives d'État, bien, on ne sera pas contre. Puis on peut même... Mais est-ce que le gouvernement doit nécessairement, pour agir sur un projet comme ça, mettre son argent dans un fonds de gestion ou justement faire une politique de soutien aux proches aidants puis d'y investir les sommes d'argent qui y sont dédiées sans créer un fonds de gestion pour le faire? C'est ça, le fond de la question.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste trois minutes.

M. Chevarie: Mme Gélinas, vous avez exprimé vos inquiétudes sur l'après-10 ans. Donc, vous avez, vous aussi, comme nous, un objectif de pérennité. Donc, par rapport à la société de gestion, quelles seraient les précautions ou encore les mesures à prendre pour s'assurer que cet objectif de récurrence puisse être bien établi?

Le Président (M. Kelley): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Moi, je pense que, si c'est le gouvernement qui en a la gestion et, comme vous avez parlé que vous étiez... vous vouliez continuer à soutenir les projets, que vous aviez toujours un objectif de pérennité, je pense que ça continuerait. Mais il ne faudrait pas que ce soit, là, la société, le fonds de gestion qui décide que c'est 10 ans et, après 10 ans, ça prend d'autres projets novateurs, sinon ceux-là qui étaient bien bons, là, on les laissent tomber. Parce que ça nous fait peur un petit peu, quand on parle aussi de projets, on dit que c'est quelque chose qui est novateur, vous l'avez mentionné à quelques reprises, Mme la ministre, donc, on voudrait que ces projets-là aussi puissent continuer. Parce qu'il y a de bonnes initiatives, même si ce n'est pas des projets novateurs, qui sont excellentes et qu'on devrait continuer. Le soutien aux personnes proches aidantes, il y en a qui font 12 ans, il y en a qui font 20 ans. Donc, je pense que c'est important.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Bien, je partage ce que vous venez de dire, Mme Gélinas. Je crois que, si on met en place un fonds pour les proches aidants, c'est parce qu'on veut assurer la pérennité des projets. Je trouve que c'est important, les projets doivent venir des milieux communautaires. Puis il faut s'assurer d'une saine gestion. Je pense, Mme Chabot, vous seriez excellente sur un fonds de cette nature-là pour vraiment voir à ce qu'il y ait une bonne gestion et que les bons projets soient pris en compte.

En terminant, je suis d'accord avec vous aussi, Mme Gélinas, il faut travailler sur toute la question de la reconnaissance des proches aidants. Ce fonds-là, c'est un premier pas, ce n'est pas un but en soi. Il faut continuer d'évoluer dans la société. Et j'aimerais, avec mes collègues de l'Assemblée nationale, travailler très prochainement à cette reconnaissance des proches aidants pour faire en sorte qu'ils soient pris en compte dans notre société.

Alors, moi, je veux vous remercier d'être venues, d'avoir brisé la glace. Moi aussi, j'ai brisé la glace aujourd'hui, et je pense qu'on a le même but, c'est de soutenir les proches aidants, finalement, et les personnes que ces proches aidants là aiment beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Le printemps arrive, la glace est brisée. Alors, il nous reste une enveloppe de 25 minutes pour les députés de l'opposition; 20 minutes réservées pour l'opposition officielle et cinq minutes pour le député de Mercier.

Alors, Mme la députée de Crémazie, la parole est à vous.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire. Ça soulève une question, notamment une question, je pense, qui est très importante, c'est toute la question de la gouvernance. Et, à l'intérieur du projet de loi, on n'a vraiment aucune... on n'a aucune information... On se base beaucoup sur ce que nous a dit la ministre en conférence de presse.

À quelles conditions est-ce que, dans le cas d'un projet de loi comme celui-ci, dont on est tous d'accord, là, avec, évidemment, là, le but qui est de donner un coup de main solide aux proches aidants, à quelles conditions vous considéreriez que le gouvernement n'abdique pas sa responsabilité? Parce qu'effectivement, un apport financier venant de l'extérieur ? et c'est quelque chose, évidemment, qu'on ne peut pas faire autrement que saluer ? mais avec une gouvernance, une gestion, un comité de gestion, une société de gestion où il y aura un conseil d'administration paritaire, entre guillemets, c'est-à-dire un nombre égal de personnes venant des donateurs externes, ça soulève des questions. D'ailleurs, ça aurait été intéressant, je pense, d'entendre les motivations de la fondation de la famille Chagnon à cet égard-là, puisque c'est le troisième fonds qui se crée, qui va s'instituer. Alors donc, ma question: À quelles conditions seriez-vous à l'aise, vous diriez-vous: Le gouvernement n'abdique pas ses responsabilités?

Le Président (M. Kelley): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Bien, que ce soit un projet du gouvernement, d'abord, et que ce soit, au niveau du comité, conseil d'administration, que ce ne soit pas paritaire. Alors, je pense que les personnes pourraient investir. C'est un projet que le gouvernement donne, avec une politique globale, c'est quoi, sa politique globale pour les personnes proches aidantes, et là on retrouve tous les éléments et, si la famille Chagnon veut toujours investir dans ce projet-là, on note que c'est très bien, là, c'est très charitable de leur part, mais, moi, quand... On en a une, fondation à l'AREQ, on a la Fondation Laure-Gaudreault, et, quand je donne à la Fondation Laure-Gaudreault, ce n'est pas moi qui vais diriger et qui vais dire: C'est dans tel sens qu'on va. On a trois objectifs précis et, si j'adhère à ces objectifs-là, je peux investir de l'argent. À ce moment-là, c'est vraiment de gérance, là, c'est la même fondation qui gère les fonds et ce n'est pas une personne qui va décider ou un groupe de personnes. Donc, je pense que ça, c'est important.

Et il faut aussi s'assurer d'une politique globale au niveau des personnes proches aidantes, ça veut dire autant la reconnaissance, comme Mme la ministre parlait, autant le soutien, le répit, les intervenants pivots, et le reste, donc, d'avoir des balises bien ciblées puis que ce soient des services accessibles à tous, aussi, comme on a mentionné tantôt.

Mme Lapointe: Évidemment...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe: Merci. Le projet de loi aussi qualifie, hein, qualifie, comment dire, la maladie. On veut que ce soit quelqu'un... Je cherche un peu les deux qualificatifs. Une incapacité significative et persistante. Est-ce que c'est quelque chose, ça, qui, à votre point de vue, peut être très contraignant pour les organismes qui auront à présenter des projets? Puis on sait comme c'est compliqué pour les organismes d'arriver à présenter des projets qui entrent dans les cadres qui sont définis.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Alors, ce qu'on voudrait, nous, c'est que ce soit ouvert pour tous les groupes de personnes et que ce ne soient pas des personnes ciblées. Autant on dit que, oui, c'est important, la maladie d'Alzheimer, autant c'est important tel autre type de personne, par exemple les personnes qui sortent d'une chirurgie, qui ont besoin de proches aidants, parce que les services ne sont pas donnés, les services postopératoires, par exemple. Alors, on trouve que ça doit être ouvert à toutes ces catégories de personnes là et qu'on n'en mette pas de côté. Donc, cibler, là, c'est comme si on dit: 25 % là, 10 % là. Ça peut être certains milieux qui, à 75 % des personnes, qu'on aide les personnes qui souffrent d'Alzheimer, mais ça ne veut pas dire que, dans tous les milieux, ce sera ça, il peut y avoir d'autres personnes qui en ont besoin aussi.

Mme Lapointe: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Je pense qu'on doit tendre vers des mesures plus universelles, puis là je ne veux pas dire du mur-à-mur, mais un esprit plus universel. Ça n'empêche pas d'avoir des particularités, mais, si tu as une approche plus universelle, bien, en partant, les cibles en fonction de caractéristiques personnelles, soit un type de maladie ou une telle caractéristique, je pense que... Puis effectivement ça vient rendre plus difficile, ça vient rendre plus difficile de supporter, d'être demandeur de projets puis être soutenu. Il va falloir que tu rentres dans la grille, là. Puis je pense que le message qui, en tout cas, qu'il faut qu'il soit passé, c'est un message fort, là. Tu sais, quand on recense... On a vu déjà tout le soutien déjà de nos membres à l'AREQ comme proches aidants. En 2006, le recensement, il y avait 74 000 personnes à peu près au Québec qui donnaient au moins 20 heures de soins comme proches aidants, puis on sait que c'est majoritairement des femmes, c'est donc des personnes qui ont des attentes. Puis je pense qu'ils vont voir que le gouvernement veut avancer puis de répondre à une partie, mais il ne faut pas le faire... Ça fait que, oui, à votre question, c'est dangereux d'avoir des approches ciblées de cette nature-là.

Mme Lapointe: Merci.

Mme Chabot (Louise): Ça peut rendre plus difficile le projet.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Il n'y a personne qui est contre la vertu, puis surtout pas contre l'argent lorsque l'argent est investi dans la vertu; je serais bien mal placé pour me prononcer contre cela. Je connais bien à la fois la Fondation Chagnon, mais... moins la fondation de la famille Chagnon. Mais le débat qu'on ouvre maintenant est un débat extrêmement important sur le fond de qui décide quoi en matière d'intervention. Et je pense qu'on le fait avec... On ne travaille pas très bien, là. Je pense qu'on travaille mal, M. le Président. On le fait avec un peu trop de désinvolture.

Moi, je lis le projet de loi et, avec tout le respect que j'ai pour la ministre par ailleurs, je ne trouve pas les informations qu'il me faut pour juger des conditions réelles de gestion de ce fonds. Le projet de loi est très économique du point de vue des informations qu'on peut y trouver en ce qui concerne les modes de gestion du fonds. Et, tant qu'on ne l'a pas dans un corpus réglementaire officiel, je trouve qu'on manque de matériel pour faire autrement que de poser des hypothèses, à savoir: si le fonds fonctionnait comme ceci ou comme cela, s'il y avait une telle ou telle composition, etc. Je n'ai pas ce type de matériel qui prenne une forme autrement que d'hypothèses, premièrement.

Deuxièmement, je trouve qu'il y a beaucoup de candeur dans l'approche. Puis encore une fois est-ce qu'on peut être contre la candeur? Non, mais, dans le domaine la législation, on ne peut pas être candide. On ne peut pas être candide. Et je pense qu'il y a des questions de fond qui se posent. Quel est l'intérêt de l'État à investir trois quarts de l'argent pour ensuite confier paritairement à un partenaire la moitié du poids décisionnel? C'est quoi, l'intérêt du gouvernement ou de l'État à faire cela? Je pense que c'est une question importante qu'il faut se poser, qu'on ne devrait pas se poser autrement que sur le fond d'une approche comme celle-là. Et je pense que ce que l'AREQ soulève est extrêmement important à ce niveau-là. Quel est l'intérêt de l'État?

D'autre part, deuxième question que l'on pourrait poser à M. Chagnon, s'il voulait éventuellement accepter une invitation spontanée: Quel est l'intérêt de la fondation, de la famille? Quel est l'intérêt de la fondation de la famille ou de la famille et de sa fondation?

Une voix: ...

M. Bouchard: Non, la famille. Quel est l'intérêt de la famille à vouloir créer un fonds avec une société de gestion? Est-ce que c'est un intérêt de contrôle des orientations? Est-ce que c'est un intérêt plus fiscal? Est-ce que c'est un... Je pose toutes sortes de questions, mais il y a des questions de fond qu'on doit... sur lesquelles on doit réfléchir, M. le Président.

Autre question. Puis je vais prendre un exemple qu'on connaît, la ministre et moi, très bien, là. Si Chloé Sainte-Marie proposait au gouvernement ou à l'État une orientation vis-à-vis des proches aidants, est-ce qu'elle serait aussi bien entendue que l'est la famille Chagnon, étant donné qu'elle est moins fortunée en termes de capacité de fournir un fonds? Puis je ne le fais pas de façon méprisante envers celles et ceux qui auraient plus de sous à mettre dans l'aventure, je le dis tout simplement d'un point de vue de la gestion démocratique de notre pouvoir décisionnel. Dans quel type de scénario on est en train de s'engager?

Je vous dis, moi, c'est des questions qui me viennent, là, à l'écoute du mémoire de l'AREQ, et pour lesquelles je pense qu'il nous faut trouver, en tant que parlementaires, des réponses. Et il ne faut pas éviter ce débat de fond, qui est un débat extrêmement important. Sans préjuger de la réponse finale et sans surtout préjuger des intentions. Mais il faut connaître les intérêts, il faut connaître les intentions, il faut connaître les conditions puis il faut connaître aussi l'objectif que l'on poursuit, en tant que législateurs, vis-à-vis ces questions-là.

Alors, moi, j'ai peu... dans le fond, j'ai peu de questions à poser, sauf que je pense que ce que l'AREQ soulève comme préoccupations, ce sont des préoccupations très importantes à cet égard-là. Et pourquoi ne pas adopter, par exemple, un modèle comme celui de l'AFEAS vis-à-vis des proches aidants? Pourquoi adopter plutôt un modèle d'un fonds cogéré qui irait vers des questions... des catégories spécifiques de personnes et qui détermine quelle est la priorité parmi ces groupes de personnes là, sinon ceux qui contribuent au fonds? C'est des questions extrêmement importantes.

Alors, M. le Président, je n'ai pas vraiment de question, mais, si vous avez une réflexion à poursuivre là-dessus, moi, je suis prêt à vous entendre.

Mme Chabot (Louise): On a eu un peu le même...

Le Président (M. Kelley): Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise): Excusez-moi. On a eu un peu le même problème, bien, on l'a souligné dans le mémoire, là, considérant que le projet de loi n'était pas très explicite sur ces questions-là. Il fallait surtout se reporter sur les questions... sur le budget qui avait été déposé en 2009-2010. Donc, c'est des questions...

Le Président (M. Kelley): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Comme vous, on s'est interrogé sur les intérêts de la famille et on se demandait si c'était plus une critique au niveau de ce que le gouvernement faisait et s'il voulait prendre comme le contrôle des actions gouvernementales dans certains domaines. Alors ça, ça nous a, disons, mis une puce à l'oreille.

Mme Chabot (Louise): On est en droit de se questionner. Est-ce qu'on peut poser une question?

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Chabot (Louise): En tout cas, dans votre recherche, là, il y a une question qui s'est posée aussi, parce qu'on a cru voir, mais on peut se tromper, là... C'est que, dans les rapports annuels, le gouvernement aurait juste à rendre compte pour les sommes d'argent qu'il investit et pas à rendre compte des activités de la société de gestion. Ça aussi, c'est des affaires qui questionnent dans la gouvernance. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Avec consentement, est-ce qu'on aime que la ministre réponde à la question? Bien, s'il n'y a pas d'objection, Mme la ministre, une courte réponse, s'il vous plaît.

n(16 h 40)n

Mme Blais: Oui. Alors, une fois par année, la ministre est imputable et doit déposer un rapport annuel à l'Assemblée nationale. Et je pense que, si la famille Chagnon a décidé d'investir dans la maladie d'Alzheimer, c'est qu'entre autres... et puis, nous aussi, la raison pour laquelle on souscrit à ça, c'est qu'on en voit énormément, on voit énormément, par les sociétés Alzheimer, le besoin, et que la maman Chagnon est atteinte de la maladie d'Alzheimer. Donc, il n'y a pas de question de fiscalité là. Je voulais le dire parce que ça m'a touchée énormément et je pense que c'est une maladie dont on doit absolument faire de quoi ici, au Québec, pour les personnes. Mais pas seulement Alzheimer, il y a un 5 millions là aussi pour les autres formes d'incapacité. Il faut dire que le fonds est ouvert à recueillir d'autres crédits additionnels du gouvernement et de la part d'autres mécènes. Et les conditions de vie des aînés appartiennent à tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Tout simplement pour dire que les questions n'étaient pas... n'étaient pas émises en fonction d'un procès. Je n'intente pas un procès d'intention. Je pose des questions que le législateur doit se poser à propos d'une approche qu'on est en train de créer pour des années et des années, et la réponse de la ministre est très éloquente à ce niveau-là. Il se pourrait qu'un autre mécène puisse avoir une autre motivation parce qu'un membre de sa famille est atteint d'une affectation, d'un autre problème. Et est-ce que, et je pose la question, dans notre façon de décider des priorités de l'État, c'est ce type d'approche qu'on veut adopter? Alors ça, c'est une question, je pense, à laquelle on doit répondre.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va clore cet échange. Je suis prêt...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Pardon?

Mme Lapointe: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, il reste cinq minutes, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: À l'égard de ce que vient de dire la ministre, qu'un rapport serait déposé annuellement à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de penser à ce qu'un rapport comme ça doive être étudié en commission parlementaire? Parce que déposer à l'Assemblée nationale, ça n'a pas la même portée que si les parlementaires peuvent étudier ce rapport. Maintenant, est-ce que vous aviez une question?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, il vous reste quatre minutes.

M. Gauvreau: Oui, parfait. Est-ce que vous auriez été plus à l'aise avec une loi plus charnue, parce qu'elle est très coquille mais, au niveau du contenu, il y a peu de choses, ou une réglementation qui fixerait un certain nombre de balises, de chemins à suivre, de façons de faire pour que ça soit clair non seulement pour la partie parlementaire mais aussi pour l'ensemble des groupes communautaires, l'ensemble des personnes qui ont chaque jour à aider, supporter et accompagner dans une situation fort précaire? Et malheureusement je partage la même situation que la famille Chagnon au niveau des proches qui souffrent d'Alzheimer et je le vois, j'en suis témoin presque quotidiennement. Est-ce que vous auriez été plus à l'aise avec une réglementation, quelque chose de plus clair qui nous dise: Voilà les balises, elles sont déterminées par le gouvernement? Après, ça peut être géré d'une autre façon mais, la base, elle est là.

Le Président (M. Kelley): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): C'est certain que, si c'est le gouvernement qui décidait des balises et qui en avait décidé avant, lui seul, oui, on serait plus confortables, c'est bien sûr, mais tout en tenant compte, là, que c'est vraiment une politique globale qu'on veut au niveau des personnes proches aidantes. Ce n'est pas du à-la-pièce, si on veut, là, mais vraiment une politique globale, qu'on touche tous les aspects et que les services soient offerts au niveau de la province et non simplement dans quelques milieux ou à la pièce.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Mercier pour un échange d'une durée de cinq minutes.

M. Khadir: Il me reste... Pour ce qu'il reste, très bien.

Le Président (M. Kelley): Cinq minutes.

M. Khadir: Merci beaucoup, M. le Président. Des gens, des femmes et des hommes plus sages que nous sans doute nous rappellent souvent que, quand on oublie l'histoire, on est appelés à répéter les mêmes erreurs. Alors, l'histoire de la démocratie... Je m'excuse de revenir là-dessus, parce que c'est très important, c'est un enjeu démocratique suprême à mon avis: le rôle du privé dans les choix, dans les orientations.

En fait, ce qu'on a fait en démocratie, c'est qu'on a mis un cadre pour décider des orientations d'un État, d'une société qui met une saine distance entre les détenteurs du pouvoir économique ? à l'époque, c'étaient des aristocrates, c'étaient des gens très fortunés ? et il y avait le peuple. Ce qui voulait dire qu'en fait... ce qui veut dire, à mon avis, que le processus historique, ce qui irait dans le sens d'une innovation qui serait sur la même lancée que l'évolution de nos sociétés démocratiques, c'est de continuer le travail à démocratiser toujours davantage la manière dont on prend les décisions, la manière dont on distribue les ressources, Mme la ministre, et non pas de revenir en arrière, parce qu'il ne s'agit pas d'une innovation, il s'agit d'un recul, d'un recul très important sous le vernis de l'innovation.

Le recul, c'est quoi? C'est que les aristocrates modernes qui détiennent le pouvoir économique, c'est des corporations privées avec énormément de pouvoir. Quelle que soit la qualité des personnes, M. Chagnon peut être un type très, très sympathique, très bien intentionné, très soucieux du bien-être de son entourage et aussi de la société québécoise, mais il n'en demeure pas moins que ce genre de précédent permet à des nouveaux aristocrates, aux corporations privées, de trouver un poids prépondérant et de s'approcher du pouvoir démocratique, et donc de régresser sur le plan démocratique comme c'est le cas... Regardez, c'est très simple, le calcul: 50 millions versus 150 millions sur 10 ans, donc un quart de la contribution, et ils ont demandé la moitié du pouvoir décisionnel au niveau du C.A. C'est déjà un indicateur du type malheureusement de la culture qui prédomine. Ce n'est pas quelque chose qui est limité à M. Chagnon, c'est la culture prédominante, où on s'arroge des droits parce qu'on est plus riche.

Alors, je voudrais venir sur le cas suivant: vous dites qu'il y a quelqu'un qui est atteint de la maladie d'Alzheimer dans la famille. Moi, je suis un proche aidant, depuis l'âge à peu près de 11 ans, pour une personne qui est devenue plus tard, en fait, mon beau-frère, d'accord? Il est atteint de paralysie cérébrale. De manière intermittente, je suis son proche aidant mais, bon, est-ce que je peux, parce que je suis médecin, député, éventuellement riche et en contact avec quelqu'un d'influent comme vous qui êtes la ministre... Ça devrait déterminer les orientations du ministère, de la société?

Des fois, ça peut tomber juste. Je pense que, dans le cas d'Alzheimer, on peut reconnaître que c'est un problème important, mais donner ce pouvoir-là peut aussi ouvrir la possibilité à des erreurs monumentales, fondamentales, et je vois ces erreurs-là, moi, pour les enfants, hein? On pourra discuter quand on reviendra là-dessus, sur la question du rôle des facteurs sociaux et du rôle du génétique ou du développement intra-utérin pour le développement de la petite enfance, d'accord? On y reviendra.

Donc, ma question précise, peut-être pour y comprendre quelque chose... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Kelley): Deux minutes.

M. Khadir: Deux minutes.

Le Président (M. Kelley): Alors, rapidement, à la question, s'il vous plaît.

M. Khadir: D'accord. Alors, ma question aux gens de l'AREQ, c'est: Est-ce que vous avez calculé, dans ce modèle de financement, combien ? parce que, regardez, je ne veux pas présumer de quoi que ce soit par rapport aux intentions de M. Chagnon ou de sa famille, mais, quand même, c'est une question de principe et de manière d'agir ? combien ce genre d'investissement dans le domaine de l'action sociale, puisque c'est de ça qu'il s'agit, permet à la société Sojecci de limiter, d'épargner... Est-ce que vous avez fait ce calcul pour voir combien cette société épargne de cette manière de l'impôt, d'accord, sur les fonds, sur les fiducies, sur le holding familial et, si ce fonds-là, au lieu d'aller donc comme ça, ces impôts, ces crédits d'impôt obtenus allaient directement dans le soutien aux aînés, combien d'emplois ça créerait, quels problèmes ça pourrait résoudre?

Le Président (M. Kelley): Mme Gélinas.

Mme Gélinas (Mariette): Je peux vous dire qu'on n'a pas fait de calcul de ce genre. On ne s'est pas intéressés à cette partie-là, partie d'impôt, et le reste, là. Disons que ce n'était pas notre préoccupation, là, dans le mémoire. Ce qu'on voulait, c'était surtout soulever qu'on veut des services universels, qu'on veut que ce soit accessible pour tout le monde, toutes les personnes qui sont proches aidantes. Alors, on allait plus dans ce sens-là que de faire des calculs. On n'a pas mis nos énergies là.

M. Khadir: Est-ce que je peux demander à Mme la ministre, si, vous, vous avez fait ces calculs? Combien d'argent supplémentaire serait dans les coffres de l'État, dans votre ministère, si on redistribuait cet argent-là d'une autre manière, on ne déplaçait pas le pouvoir décisionnel entre les mains d'une fondation privée, on le gardait à l'État mais on demandait, par exemple, à M. Chagnon, à sa famille de contribuer via les impôts?

Le Président (M. Kelley): M. le député, Mme la ministre, on aura l'autre... Quand on tombe dans l'étude article par article, je pense, c'est le moment plus approprié. On est dans la période des consultations avec les groupes externes qui viennent ici. Alors, je pense... je suis certain que Mme la ministre a pris avis de la question, mais, je pense, ce n'est pas le moment, dans notre procédure parlementaire, pour faire ce genre de débat. Je pense qu'on peut revenir à un moment plus approprié. Mot de la fin, Mme Chabot?

Mme Chabot (Louise): Je brûlais d'envie... On l'a regardé beaucoup plus sous l'angle démocratique et de gouvernance que sous l'angle d'intérêt. C'est pour ça que... Même si je ne dis pas que la question n'est pas pertinente mais, notre angle d'approche, c'était vraiment sur ce que ça pose, et je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, il me reste... Merci beaucoup aux représentants de l'Association des retraitées et des retraités de l'éducation et d'autres services publics du Québec pour votre contribution à notre réflexion.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux à demain, mercredi le 25 mars, après les affaires courantes, vers 15 heures, dans cette même salle, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 6. Merci beaucoup, tout le monde.