Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Kelley): Si tout le monde peut prendre place, s'il vous plaît.

Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques tenues dans le cadre du mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Grandmont (Masson) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Domingue (Bellechasse) remplace Mme Lapointe (Groulx); M. Girard (Gouin) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Drainville... pardon, M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je sais qu'on est en force réduite, mais d'autres députés vont arriver. Mais on a quatre témoins ce matin, et il faut vraiment commencer, si on veut respecter l'horaire et libérer la salle pour 12 h 30. Alors, sans plus tarder, notre premier témoin ce matin, c'est le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec, représenté par Mme Nathalie Nadon et M. Arthur Lacomme. Et, Mme Nadon, la parole est à vous.

Mme Nadon (Nathalie): Oui. En fait, la parole va être à M. Lacomme, c'est M. Lacomme qui va faire la présentation, et ensuite, bien, c'est probablement moi qui vais répondre davantage à vos questions, sinon M. Lacomme pourra aussi participer à la période de questions.

Le Président (M. Kelley): Un beau travail d'équipe.

Mme Nadon (Nathalie): Voilà.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Lacomme, la parole est à vous.

M. Lacomme (Arthur): Oui. Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi, au nom du ROCAJQ et de ses membres, de vous remercier, vous, ainsi que les députés membres de la commission parlementaire sur l'itinérance. Nous sommes heureux d'être entendus et de présenter devant vous aujourd'hui la réalité des organismes membres, de nos organismes membres, et plus particulièrement celle des jeunes qui vivent en situation d'itinérance ou qui sont à risque de le devenir.

Donc, le ROCAJQ, Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec, tient aussi à remercier ses membres qui ont participé à la corédaction de ce mémoire. Sans eux, bien entendu, la réalité terrain vécue par ces organismes et les jeunes qui les fréquentent aurait été plus difficile à rendre concrète. Donc nous tenons à remercier le Bureau de consultation jeunesse, En Marge 12-17, Le Bon Dieu dans la rue ainsi que le Travail de rue, de l'île de Laval.

Permettez-moi tout d'abord de présenter notre regroupement. En 1991, des organismes travaillant sur le terrain ont décidé de se réunir, de former un lieu d'information, de concertation et de représentation à leur image, et le ROCAJQ donc est né de cette initiative. Nous offrons des services de... En fait, nos objectifs et nos services sont de regrouper ces organismes, la promotion de l'action communautaire autonome jeunesse, bien sûr un rôle de sensibilisation et d'information auprès de la population concernant la réalité jeunesse, aussi faire reconnaître auprès des décideurs politiques la nécessité d'une politique et... une politique de financement, pardon, adéquat pour ces organismes qui pratiquent l'action communautaire autonome, et favoriser bien entendu la collaboration, la concertation entre les différents intervenants dans le milieu de la jeunesse.

Nos dossiers prioritaires sont la mise en valeur des pratiques terrain de nos organismes membres; les droits des jeunes, bien entendu; tout ce qui concerne les services sociaux et de santé; les lois, aussi, sociojuridiques qui touchent la jeunesse ? on pourrait, par exemple, mentionner la Loi sur la protection de la jeunesse ? et l'exclusion des jeunes. Alors, le ROCAJQ, c'est 35 membres dispersés à travers 10 régions administratives, et ce sont aussi des pratiques innovatrices qui suivent l'évolution des jeunes de la naissance à l'âge adulte.

n (9 h 40) n

Alors, pourquoi le ROCAJQ soutient-il une politique en itinérance? On remarque... et la société québécoise le remarque quand on parle d'abandon scolaire, de déprime, de pauvreté, de prostitution, d'itinérance et de marginalisation, ce sont toutes des réalités avec lesquelles les jeunes doivent composer, et ce, de plus en plus tôt dans leur existence.

Alors, bien entendu, l'itinérance n'est pas un fait nouveau dans notre société, mais le ROCAJQ travaille... le ROCAJQ et ses organismes membres y travaillent quotidiennement, au niveau de la prévention, afin de trouver des solutions concrètes et favoriser ainsi les résultats positifs chez la majorité des jeunes avec lesquels nous intervenons.

Les organismes communautaires autonomes jeunesse proposent aussi des espaces de médiation sociale. Ce sont un peu les dernières bouées sur lesquelles les jeunes peuvent s'accrocher afin de se maintenir à flot et de faire leur place dans la société. Ces organismes-là, nos organismes membres, agissent bien entendu à des moments cruciaux dans le développement de la personne, que ce soit à la petite enfance, où les expériences vécues comptent beaucoup, que ce soit à l'adolescence, moments d'expérimentation et d'apprentissage de l'autonomie, et l'entrée dans le monde adulte, avec les responsabilités qui y sont rattachées.

Donc, dans cette optique, les organismes communautaires autonomes jeunesse offrent du soutien, par exemple pour tout ce qui concerne la réalité du marché du travail, une certaine stabilité aussi, dans le cas où un jeune se trouve en situation d'itinérance. On parle aussi d'analphabétisation d'une partie de ces jeunes-là. Et voilà.

Excusez-moi. Alors, comme je l'ai mentionné, les membres du ROCAJQ développent de nouvelles pratiques qui répondent adéquatement aux différentes difficultés vécues par les jeunes.

Je passerai... je m'en irai tout de suite en ce qui concerne les recommandations du ROCAJQ pour une politique en itinérance. Tout d'abord, l'accès à l'espace public. C'est bien connu, l'espace public se referme de plus en plus, et l'intolérance face aux jeunes qui se retrouvent à la rue est une des meilleures façons de constater cette perte de droits. Mentionnons, par exemple, l'apparition du Mosquito, cet objet qui, par ses émissions sonores seulement entendues par certains jeunes, en fait limite l'accès à certains lieux publics pour les jeunes. Alors, cette judiciarisation des jeunes de la rue est un phénomène très bien documenté et qui ne cesse de fragiliser la place des jeunes dans notre société. Ainsi, le ROCAJQ, ses membres et les jeunes... Pour le ROCAJQ, ses membres et les jeunes, il est primordial de mettre en place des outils légaux et administratifs qui garantissent aux jeunes en général et à ceux qui sont en situation d'itinérance leur place dans notre société et leur plein accès à la citoyenneté.

L'accès à un revenu décent. Les jeunes sont davantage à risque d'être pauvres, et ce, pour plusieurs raisons: les jeunes parents, par exemple, qui n'ont que peu de ressources matérielles; les familles monoparentales qui ont une surcharge de dépenses; les personnes à faibles revenus; mentionnons aussi le coût des logements qui ne cesse d'augmenter; l'endettement étudiant, avec la hausse constante des droits de scolarité.

Pour le ROCAJQ, ses membres et les jeunes, il est important de rehausser les prestations de sécurité du revenu en favorisant les mesures de réinsertion pour les jeunes. Et il est tout aussi important de rehausser le salaire minimum, qui suffit à peine à combler les besoins de base des jeunes. Il faut aussi améliorer la souplesse des programmes d'insertion en emploi pour les jeunes qui retournent en formation après des échecs consécutifs dans le monde scolaire et du travail.

Le Président (M. Kelley): ...députée de Saint-Jean. Pour le party de Noël. Continuez, M. Lacomme.

M. Lacomme (Arthur): Oui, bien sûr. Ensuite, l'accès à un logement à prix modique. Et là, permettez-moi de citer le Réseau Solidarité Itinérance du Québec, qui affirme que le logement est un droit fondamental qui doit être reconnu à tous, quels que soient le revenu, le statut social, l'origine ethnique, le sexe, la santé physique ou mentale. Alors, comme nous l'avons mentionné précédemment, les jeunes, compte tenu de leur précarité financière, ont de la difficulté à se loger correctement. C'est pourquoi nous appuyons les revendications des groupes en logement et de défense des locataires en matière de création massive de logements sociaux, et ce, spécialement pour les jeunes, et encore plus lorsque ceux-ci ont la responsabilité de jeunes familles. De même, les jeunes ont souvent besoin d'aide afin de se maintenir en logement. Il est donc primordial que le gouvernement investisse dans les programmes de soutien communautaire en logement social.

Enfin, il faut aussi prévenir la chute à la rue des jeunes lors de la sortie des centres jeunesse. Pour cela, il faut mettre en place des services plus importants en matière de suivi posthébergement et accroître le nombre de logements pour ces personnes.

Troisième point. L'accès à l'éducation. L'accès à l'éducation, et pas seulement en termes institutionnels, puisque, rappelons-le, le ROCAJQ et ses membres sont les porteurs des premières écoles de la rue. C'est une réalité qui s'inscrit dans le souhait de tenir compte des limites et forces de chacun et chacune, qui ne vont pas forcément jusqu'aux études universitaires. Alors, nous pensons qu'il faut rendre le système d'éducation plus égal, même s'il nous apparaît accessible. Pour le ROCAJQ, ses membres et les jeunes, il faut donc favoriser un système public d'éducation totalement gratuit, adapter le système éducatif aux limites et forces de chacun et chacune, favoriser davantage les espaces alternatifs d'éducation populaire et la diversité de choix scolaires et favoriser l'implantation d'écoles de la rue dans l'ensemble des régions du Québec. Et, pour cela, le ministère de l'Éducation du Québec doit davantage reconnaître ces formules innovatrices pour les jeunes.

Prochain point. L'accès aux soins de santé. Pour les organismes communautaires autonomes jeunesse, la prévention est au coeur de nos interventions, puisque, comme nous l'avons mentionné, les jeunes sont davantage à risque au début de leur vie. Nous travaillons donc moins en mode curatif que préventif auprès des jeunes en difficulté. Rappelons que la santé n'est pas qu'une question individuelle mais qu'elle demeure un enjeu collectif, une question collective. Il s'agit d'un choix de société que l'on s'est donné.

Malheureusement, les personnes en situation d'itinérance sont parfois mal jugées et souvent mal soignées. C'est le cas, par exemple, lorsqu'on parle des différentes dépendances aux drogues ou à l'alcool. Pour nous, la prévention des différents problèmes de santé passe par une philosophie de réduction des méfaits. C'est pourquoi, pour le ROCAJQ, ses membres et les jeunes, il faut maintenir la totalité des services universels et accessibles gratuitement à toutes les personnes, et ce, sans aucune discrimination. Afin de mieux prévenir l'ensemble des problèmes sociaux et psychosociaux, il est primordial d'investir davantage dans les mesures de soutien aux familles et aux jeunes en difficulté.

Enfin, parlons des ressources communautaires fragilisées. Au plan financier, les sources disponibles et récurrentes de financement font défaut. La précarité de ce financement est un obstacle quotidien à la consolidation et au développement des organismes communautaires. Ainsi, il en découle une difficulté importante au travail sur les besoins essentiels des jeunes en difficulté et plus particulièrement ceux en situation d'itinérance. C'est une forte pression sur les équipes de travail. Le roulement des ressources humaines qui en découle n'aide en rien la création de liens stables et significatifs avec les jeunes qui fréquentent nos services.

Ainsi, pour le ROCAJQ, ses membres et les jeunes, nous souhaitons que tous les paliers gouvernementaux rehaussent de façon significative le soutien accordé aux organismes communautaires. Cet apport financier adéquat doit supposer la hausse des sommes versées pour la mission globale, comme il se doit d'être récurrent afin de mieux répondre aux besoins des jeunes en difficulté et/ou en situation d'itinérance. Mais cela suppose aussi de reconnaître les philosophies d'intervention que l'on nomme approche globale.

La reconnaissance des pratiques impliquerait donc la reconnaissance de la défense de droits comme outil de formation citoyenne auprès des jeunes; la reconnaissance des pratiques de prise en charge et/ou d'empowerment véhiculées par les organismes communautaires par l'implication, la consultation et l'association des jeunes dans l'exercice de la vie associative des lieux qu'ils fréquentent; la reconnaissance des pratiques alternatives qui se situent dans le respect de la marginalité et des différences; et enfin une reconnaissance des pratiques terrain des membres du ROCAJQ et l'inclusion de ceux-ci et des jeunes en difficulté à la prochaine stratégie jeunesse du Québec, prévue en avril 2009.

n (9 h 50) n

Pour conclure. L'ensemble des préoccupations nommées dans ce document, comme l'ensemble des recommandations faites dans le cadre d'une politique en itinérance, ne sont certes pas exhaustives. Nous aurions pu aller au-delà et faire un tour complet des problématiques entourant le vécu de notre jeunesse québécoise et de leurs nombreux besoins. Et le ROCAJQ considère qu'il est primordial qu'une politique en itinérance voie le jour afin de contribuer à améliorer la situation de la population en général et particulièrement pour nos jeunes, dont certains seront nos dirigeants de demain. Accompagner les jeunes en difficulté pour éviter l'ancrage à la rue, c'est leur offrir un soutien qui leur permette à la fois d'identifier clairement le sens de leurs actes, de chercher des solutions alternatives et de faire des choix éclairés. C'est donc leur offrir des espaces de réflexion, des moyens de se découvrir un potentiel qu'ils ne pensent pas toujours avoir et d'être en contact... de leur offrir, pardon, des adultes en mesure de les accompagner dans la recherche de solutions constructives pour eux. C'est pourquoi une politique en itinérance doit apporter son soutien aux organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec, qui développent des projets adaptés aux besoins des jeunes qu'ils accompagnent et qui participent ainsi à la prévention de l'itinérance chez ceux-ci. Pour ce faire, la reconnaissance d'un financement adéquat est incontournable.

Nous espérons que notre mémoire saura vous inspirer, MM. les députés membres de la commission, dans vos travaux futurs sur la question de l'itinérance au Québec. De même, vous pourrez consulter sur notre... vous pouvez compter, pardon, sur notre collaboration afin de mettre en place des mesures concrètes dans le cadre d'une politique en itinérance pour le Québec.

Nous tenons à vous remercier, M. le Président, MM., Mmes les députés membres de la commission, de l'attention que vous avez apportée à notre présentation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lacomme. On va passer maintenant à la période d'échange avec des membres de la commission. Peut-être, cette fois, moi, je vais lancer la balle.

Je comprends que vous avez divisé vos recommandations entre le curatif et le préventif, mais je pense qu'on a grand intérêt, surtout avec les jeunes, de miser sur la prévention dans la mesure du possible. Dans un monde idéal, il n'y aura aucune itinérance. Le monde idéal, je ne pense pas que ça va être créé dans les prochaines 24 heures.

Alors, au niveau de la prévention, c'est quoi, les mesures qui sont... parce que vous avez évoqué la question de la pauvreté, mais ce n'est pas toujours une question de pauvreté, il y avait le jeune Karl, de mémoire, qui est venu avec la Maison Dauphine il y a une semaine, et il était très candide. Il venait d'une banlieue, une famille assez aisée, alors ce n'était pas un phénomène de la pauvreté, mais quand même... Et vous avez évoqué la construction d'une culture d'errance. Je ne sais pas exactement c'est quoi, une culture d'errance. Alors, peut-être, dans l'univers des choses qu'on peut regarder au niveau de la prévention, c'est quoi... avez-vous des exemples en tête, ou des programmes, ou les choses qui peuvent nous aider davantage? Parce que les chiffres que nous avons entendus, quand on commence à parler de chez Maison Dauphine, entre autres, que les 12, 13, 14, 15 ans commencent à arriver à leur porte, c'est très préoccupant. C'est quoi, le rôle de la protection de la jeunesse dans tout le système, les centres jeunesse? Alors, je sais c'est une grande question, mais je pense je parle au nom de l'ensemble des membres de la commission, que la prévention chez les jeunes, est-ce que vous avez des recommandations précises à formuler?

Mme Nadon (Nathalie): Bien, en fait, au niveau de la prévention, c'est certain que, pour une grosse partie des jeunes qui viennent dans les groupements du ROCAJQ, c'est surtout en prévention, dans le sens où ils ne sont pas nécessairement encore à la rue, où ils n'ont pas encore vécu une espèce de ce qu'on appelle la culture d'errance. En fait, c'est un ancrage dans la rue qui, en continuant, en persistant évidemment, les jeunes ou peu importe les personnes vont développer évidemment des attitudes, des comportements qui endurcissent un peu ce phénomène-là. C'est ce qu'on entend surtout par culture d'errance. Donc, c'est vraiment une... un ancrage dans la culture marginalisée de la rue, donc plus de toxicomanie, santé mentale, développement de santé mentale, et tout ça. Je pense qu'à ce niveau-là c'est correct au moins pour préciser la culture d'errance.

Pour le reste, c'est sûr qu'il y a certains groupes du ROCAJQ qui vont travailler un peu en curatif, c'est-à-dire pour l'après et pour ceux qui ont plus d'ancrage dans la rue, mais la majorité de nos membres sont plus en prévention, c'est-à-dire qu'ils vont... Je vais donner un exemple de cuisines collectives, par exemple, qui sont faites à partir de denrées qu'on peut prendre à Moisson Montréal, par exemple. Je pense au Café-Jeunesse de Chicoutimi, c'est l'exemple qui me vient au niveau de la prévention chez les jeunes parents surtout. Donc, ces jeunes-là arrivent, il y a des paniers alimentaires, et ensemble ils vont faire la nourriture. Ce que ça crée comme impact au niveau de la prévention, c'est de diminuer justement la part du budget qui va être donnée pour faire l'épicerie, donc le budget est davantage conservé sur la capacité de payer un logement, et tout le reste, et bien ça permet aussi de créer des liens avec d'autres. Il y a de l'entraide qui se crée, et tout ça.

Donc, c'est plus dans ces sens-là que nos organismes vont travailler. Ça n'exclut pas évidemment qu'il y en a certains qui travaillent vraiment, là, au curatif, mais ils sont moins présents que dans le préventif, pour nous, pour nos membres.

Le Président (M. Kelley): Et c'est quoi, les liens entre certains de vos membres? Ce n'est pas que ce n'est pas uniforme, mais avec le réseau de la protection de la jeunesse et également les centres de jeunesse? Parce qu'on a vu des représentants des centres jeunesse qui sont venus la semaine passée, et les chiffres qu'ils ont donnés, je pense, encore une fois, nous avons trouvé très préoccupants, parce qu'on peut avoir un long débat sur leur travail ? ce n'est pas l'objectif de ma question ce matin ? mais il faut avouer que les problèmes sur lesquels nos centres jeunesse sont confrontés sont très graves, sont très complexes....

Mme Nadon (Nathalie): Ils sont énormes, oui.

Le Président (M. Kelley): Ils sont débordés.

Mme Nadon (Nathalie): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Et comment... C'est quoi, la qualité de vos liens avec ce réseau pour le moment, et avez-vous des choses où on peut précisément améliorer le lien entre les centres jeunesse et l'extérieur? Et, je pense, vos associations membres sont une clé du succès surtout pour les personnes qui arrivent à 18 ans, qui vont sortir du système. Et on a assez de preuves que certaines parmi eux, et je pense aux nuances que les centres jeunesse ont apportées, certaines, au moment de la sortie, se trouvent en difficulté.

Mme Nadon (Nathalie): Oui, complètement. En fait, pour les liens au ROCAJQ, en 2005 ? puis je pense qu'Arthur pourra expliquer aussi la partie de 2007 ? depuis 2005, on a été en processus... Il y a eu un premier colloque qui a été fait, en fait qui ouvrait la parole aux jeunes, évidemment, et qui ouvrait aussi des ponts de discussion, de dialogue, de collaboration, de concertation avec les centres jeunesse. Par la suite, bon, il y a eu des chercheurs qui se sont associés. Évidemment, là, je fais une histoire courte, parce que ça pourrait être long, depuis 2005, mais sinon en 2007 aussi il y a eu un autre forum. Peut-être, Arthur, si tu peux préciser un peu le forum ? moi, je n'étais pas là à l'époque ? puis je réenchaînerai avec l'actuel au niveau de la...

Le Président (M. Kelley): M. Lacomme.

M. Lacomme (Arthur): Pour préciser, en fait, le colloque de 2005, qui s'appelait Ouvrir une brèche à la parole des jeunes: le difficile dialogue avec les services de protection de la jeunesse, c'est vraiment venu d'un souhait des jeunes qui fréquentaient ? qui fréquentent ou qui fréquentaient ? nos organismes membres de faciliter le dialogue entre les différents intervenants, entre les jeunes, entre les intervenants dans les organismes communautaires et les centres jeunesse. Alors, c'est né de cette volonté-là d'ouvrir, de permettre le dialogue. Comme Mme Nadon l'a précisé, un colloque a eu lieu en 2005, qui s'est poursuivi avec une démarche particulière qu'on appelle de groupe à groupe, en fait qui facilitait le dialogue constructif entre les différents acteurs du milieu, les différents intervenants. Et, en 2007, tout le monde s'est retrouvé pour continuer la démarche et arriver avec des propositions afin de faciliter ce dialogue. Alors, on en est, dans cette étape-là, à favoriser le lien, à offrir, par exemple, des journées portes ouvertes en lien entre les organismes communautaires et les centres jeunesse afin de faciliter ce pont entre ces intervenants qui ont tous leur place pour ces questions-là et de favoriser les liens pour le bien-être des jeunes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Dernière question, mon collègue le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Trois, quatre minutes.

M. Sklavounos: Trois, quatre minutes. Alors, bonjour, je vous souhaite la bienvenue, Mme Nadon, M. Lacomme. Une question un petit peu sur le même sujet. On a entendu les centres jeunesse qui sont venus devant nous et on les a questionnés sur le fait qu'on avait l'impression, surtout ce qui a été mentionné par certaines personnes qui sont venues témoigner devant nous, que, suite à la prise en charge des centres jeunesse, souvent il n'existe pas de filet suffisamment fort pour, en quelque sorte, attraper les jeunes à leur sortie qui ne sont pas suffisamment outillés pour faire face aux défis qui les attendent à l'extérieur. Vous en faites mention également dans votre mémoire, concernant... Vous avez dit qu'il manque les habilités sociales nécessaires à l'exercice de la citoyenneté à la fin de la prise en charge.

Maintenant, j'ai une couple de questions pour vous. Première question: Les centres jeunesse nous ont parlé, et d'autres organismes nous ont parlé... le programme Qualification des jeunes, qui a été mis en place par les centres jeunesse, qui commence en quelque sorte la préparation pour la sortie.

Une voix: ...

n (10 heures) n

M. Sklavounos: à partir de 16 ans, c'est exact. Alors, dites-moi, Avez-vous une opinion à exprimer, premièrement, là-dessus? Trouvez-vous en quelque sorte que, lorsque vous dites que les initiatives de préparation ou de suivi demeurent insuffisantes, est-ce que c'est une critique également du programme Qualification des jeunes? Est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus? Et, par la suite, si vous voulez, juste une deuxième question. Vous parlez d'un programme qui existe en France, la prise en charge Jeunes majeurs volontaires, qui est adaptée aux besoins des jeunes qui sont âgés entre 18 et 21. Je trouve que c'est intéressant, alors, peut-être dans un deuxième temps, si vous pouvez nous parler un petit peu de ce programme-là qui existe en France, nous dire à quel point on pourrait le transposer ici, à l'expérience québécoise.

Mme Nadon (Nathalie): Pour ce qui est de la qualification, en fait je vous ai répondu «16 ans», et c'est pour ça que je vous ai répondu «16 ans», parce que je trouve que c'est un peu tard pour commencer à créer des habilités sociales chez les jeunes, d'autant plus que ces jeunes-là ont souvent vécu des traumatismes familiaux, très peu de liens d'attache, beaucoup de ruptures de réseau en fait continues.

Même pour ceux ici qui ont des enfants, je pense qu'on commence l'apprentissage de l'autonomie, chez nos enfants, beaucoup plus jeune qu'à 16 ans. Donc, déjà là, il y a un problème de retard. Ça ne veut pas dire que le projet n'est pas bon en tant que tel. Il y a peut-être un problème de retard pour les jeunes qui sont pris en charge par les services sociaux. Ça, c'est une chose. Et, pour faire un lien avec Jeunes majeurs volontaires, moi, je ne pourrais pas vous expliquer entièrement le programme. C'est plus Le Bon Dieu dans la rue, qui est un de nos membres, en fait, là, qui a vraiment travaillé cette partie-là du dossier.

Mais c'est de dire en fait que, si on part à 16 ans, il ne faut peut-être pas trop arrêter proche de 18, il faut peut-être aller plus loin dans le développement de l'autonomie. C'est un peu ce qui est en arrière de ce type de projet là. C'est comme ce qu'on appelle, nous, ici, des programmes un peu posthébergement, c'est-à-dire qu'on suit la personne, il y a toujours des interventions qui sont faites, soit individuelles ou des fois ça peut-être dans le milieu du logement en tant que tel, quand on parle de soutien communautaire au logement.

Donc, c'est plus de rester toujours en contact puis de voir... Parce que, on le dit souvent, les gens ont des faiblesses. Ici, on les force. Ça fait que donc c'est toujours travailler en concertation pour faire en sorte d'arriver au plus possible potentiel d'autonomie chez la personne et chez les jeunes qui sont pris en charge.

C'est sûr qu'on leur trouve un peu moins... alors que des fois des jeunes qui vont passer par des maisons de jeunes ou des trucs comme ça vont déjà avoir appris un peu des habilités sociales d'autonomie par l'«empowerment», la prise en charge individuelle sur leurs choix de vie. Voilà. Je ne sais pas si ça répond un peu à...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, Mme Nadon et M. Lacomme, merci de la présentation de votre mémoire.

Vous faites référence dans votre mémoire à plusieurs éléments qui ont été entendus durant toute la commission, dont, entre autres... On parle de politique, on parle de plans d'action, on parle de moyens finalement, et, durant la commission parlementaire, nous avons pris connaissance... et plusieurs organismes nous ont dit: Bien, on se situe souvent... et c'étaient souvent les mêmes éléments. On parle de sous-financement, financement non récurrent, et les gens nous on dit que souvent ils étaient pris comme... Les gens se pitchent un peu le ballon, là, c'est «pas dans ma cour», donc adressez-vous à tel endroit, de tel endroit, adressez-vous à tel endroit pour arriver à une politique et... Est-ce qu'une politique est l'élément nécessaire qui va amener le concret? Moi, je parle de concret. Est-ce que vous vous êtes posé la question? Et plusieurs organismes se sont posé la question: Est-ce qu'un ministre devrait être responsable et seconder ou chapeauter l'ensemble? Parce que ça se fait du bas, mais, si ça ne se fait pas du haut, il y a possibilité d'un risque qu'on se transfère les responsabilités.

Alors, vous, est-ce que vous vous êtes posé la question? Et comment le verriez-vous par rapport... gouvernemental, la structure au niveau du gouvernement?

Mme Nadon (Nathalie): Oui. Bien, je pense que l'itinérance est un problème... pour utiliser des termes bien, bien à la mode, étant assez transversale, c'est-à-dire qu'elle traverse toutes sortes de couches, toutes sortes de problématiques, et tout ça. Je pense que ça devrait être la même chose comme... Bien, j'ai un peu de misère avec le terme «politique» en tant que tel. Je ne sais pas trop pourquoi, mais en tout cas. C'est comme d'accepter qu'il faut mettre une politique sur quelque chose qu'on ne peut pas changer. Disons que ça prend une politique. J'ai un peu de misère avec le terme. Mais, outre ça, je pense que ça ne relève pas d'un seul ministère. Ça, c'est certain.

Évidemment, la majorité des organismes communautaires, on relève davantage du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais, nous, ce n'est pas notre cas, au ROCAJQ. En fait, on traverse quatre ministères, c'est-à-dire qu'il y a le ministère de l'Éducation, il y a le ministère de la Culture, il y a le ministère de la Santé et il y a aussi le ministère des Communautés... Immigration et Communautés culturelles. Excusez-moi, là, je ne me souviens plus du terme. Martin?

Une voix: C'est ça.

Mme Nadon (Nathalie): C'est ça. O.K. Donc, voilà. Tu sais, je pense que ça appartient à l'ensemble du gouvernement d'être un peu plus transversal pour apporter des solutions. On parlait de d'école de la rue. Je ne crois pas que l'école de la rue et l'éducation populaire relèveraient du ministère de la Santé. Je pense que ça relèverait davantage du ministère de l'Éducation, par exemple.

Quand on parle évidemment de toxicomanie, et tout ça, bien là ça peut relever plus de la Santé, Santé publique, et tout ça. Pour la culture, les arts, les multimédias, les jeunes accrochent beaucoup. C'est une manière, en tout cas dans les organismes, qu'on a trouvée pour vraiment travailler avec les jeunes. C'est un peu de l'art thérapie, on l'appelle, mais c'est extrêmement créateur. Ils se retrouvent là-dedans, dans le multimédia, et tout ça. Ça fait que je pense que la Culture aussi aura son rôle à jouer. Et évidemment on a des communautés culturelles, qu'on oublie beaucoup mais qui représentent de plus en plus... et vous pouvez passer dans tous les refuges ? de toute façon, vous les avez entendus aussi ? il y a une population grandissante d'immigrants dans les refuges, les grands refuges, et on parle d'adultes, là, mais, chez les jeunes, c'est la même chose aussi. Donc, je pense que, là aussi, ce ministère-là doit... Je pense que c'est vraiment transversal, ça appartient à l'ensemble du gouvernement de poser des gestes et non pas à un seul lieu, je crois, parce que c'est des réponses multiples qu'on a besoin à des problèmes multiples.

M. Dorion: Dans votre mémoire, vous faites référence aussi à l'insertion ou la réinsertion, et il y a un mot qui est revenu souvent: flexibilité. J'aimerais que vous me donniez peut-être des exemples.

Mme Nadon (Nathalie): Oui. Je vais vous donner un exemple. En fait, à Drummondville, le refuge La Piaule vient de débuter; depuis septembre, en fait ils sont accrédités maintenant par le ministre de l'Éducation et par la commission scolaire de la région ? là, je ne pourrais pas vous dire le nom exact. Donc, eux, ils ont une radio communautaire, ils logent dans une même bâtisse que la radio communautaire de Drummondville et ils ont fait un partenariat avec la radio, et là l'école de la rue, qui a débuté depuis septembre... Évidemment, c'est des après-midi, c'est des jeunes de la rue. Donc, les jeunes de la rue, ils consomment. Ils ne se lèvent pas à 7 heures le matin comme nos jeunes ou d'autres jeunes. Les écoles sont en après-midi. Ça se passe en après-midi, et, à travers toute la radio communautaire, en fait, justement à leur rythme, selon leurs habilités, leurs forces, leurs faiblesses, là où ils sont moins bons, donc à leur rythme, ils sont en train d'apprendre les fonctionnalités de la radio. Ils vont sortir avec un diplôme de cette école de la rue là, sauf que ce ne sera peut-être pas un certificat qui prend un an. Ça va peut-être prendre deux ans pour certains, six mois pour certains, huit mois pour d'autres. Donc, il ne faut pas nécessairement dire: C'est un cours qui dure un an, si tu ne l'as pas, tu as échoué, tu sais. Il faut vraiment leur laisser le droit un peu à l'échec aussi. Il n'y a rien de parfait. On s'enfarge, dans la vie, comme tout le monde, les jeunes aussi. C'est surtout une période, en plus, où ils ont davantage tendance des fois à s'enfarger, à avoir besoin d'un peu de bémols pour ne pas trop les pousser. Ça fait que ça, c'est un exemple en fait qui...

M. Dorion: L'exemple que vous nous donnez n'est pas un projet pilote? C'est bel et bien...

Mme Nadon (Nathalie): Non. C'est un projet mis sur pied. Il a été un projet pilote, mais actuellement il est en marche, depuis le mois de septembre.

M. Dorion: O.K. Alors, pourquoi on a entendu des organismes nous dire les difficultés qu'ils rencontraient justement à arriver avec... Je ne veux pas employer le terme «innovation», j'aime mieux employer le terme «service répondant à des besoins réels de l'individu».

Mme Nadon (Nathalie): Tout à fait.

M. Dorion: Pourquoi c'est difficile dans d'autres régions? Est-ce que c'est...

Mme Nadon (Nathalie): Bien, ça n'a pas été facile pour Drummondville. Il faudrait que je vérifie, mais ça a été un long processus d'accréditation. Ça a été difficile de faire avaler la pilule, un peu, d'éducation populaire souple, parce qu'on s'attend à ce qu'il y ait une durée définie, avec des indicateurs de succès, des atteintes de succès, et tout ça. Ça fait que c'est un peu difficile. Ça a été des négociations de longue haleine, là, pour la région de Drummondville, quand même. Elle n'est pas arrivée sur un claquement de doigts.

M. Dorion: Ces discussions-là se faisaient avec le ministère, entre autres, de l'Éducation, j'imagine...

Mme Nadon (Nathalie): Et la commission scolaire.

M. Dorion: ...la commission scolaire.

Mme Nadon (Nathalie): C'est ça. Mais évidemment, dans les régions, selon les localités, il y a toutes sortes d'embûches des fois, hein, dans des régions que c'est plus facile avec les instances politiques, dans d'autres régions, ça l'est moins, ça fait que c'est sûr que ça, ça peut jouer, c'est des facteurs qui peuvent jouer évidemment sur le développement d'un tel projet.

Le Président (M. Kelley): Trois minutes. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Oui. Bonjour. J'ai vu quelque chose tantôt qui m'a frappée. À la page 24, vous parlez de l'accès à l'aide de dernier recours pour les jeunes. C'est indiqué: «Selon notre expérience, trop souvent, les jeunes se font dire par les agents du ministère de la Solidarité sociale que les prestations qui leur sont versées à titre d'aide de dernier recours seront réclamées à leurs parents», ce qui empêche les jeunes de faire les demandes.

Mme Nadon (Nathalie): Bien, si les jeunes ne connaissent pas leurs droits, à ce moment-là, ils ne pousseront pas plus loin cette démarche-là, mais ça existe malheureusement dans les CLE, là, ce qu'on appelle les centres locaux d'emploi. Il n'y a pas toujours des gens qui donnent l'heure juste aux jeunes, et d'autant plus quand le jeune a de l'air un petit peu poqué.

Mme Méthé: Donc, on répond ça aux jeunes, et puis c'est tout à fait non fondé, c'est ce que j'entends?

Mme Nadon (Nathalie): Ce n'est pas fondé, parce que souvent les jeunes, ils sont complètement déconnectés des parents. Ils ont de toute façon l'âge majeur, puis les parents, de toute façon, n'ont pas plus les moyens de subvenir aux besoins de leur enfant, dans le trois quarts des cas. Donc, c'est sûr qu'à partir de 18 ans les jeunes ont accès à l'aide sociale, mais c'est nommé comme ça. Évidemment, aller appauvrir ses parents, quand on sait déjà que les parents, ils sont à bout de souffle, ou quoi que ce soit, pour certains jeunes, ils ne le feront pas. Donc, ils vont reculer, ils vont aller vivre de la rue, ils vont faire la quête, de la prostitution, vendre de la... et c'est là qu'il y a toute une criminalité qui peut rentrer en jeu.

n(10 h 10)n

M. Dorion: Mais, juste pour réenchaîner sur le même sujet, est-ce que le processus dont vous parlez dans votre mémoire est l'exigence de l'agent de demander... Je pense, on appelle ça une décharge parentale ou... Les jeunes qui ont 18 ans, là, ce qu'on leur demande, c'est...

Mme Nadon (Nathalie): La possibilité que les parents...

M. Dorion: Que les parents, il faut qu'ils écrivent: Moi ? exemple ? je ne veux plus, absolument plus rien savoir de mon enfant, tralala, tralala, en fournissant... C'est de ça que vous parlez?

Mme Nadon (Nathalie): Oui, oui. Tout à fait. Tout à fait.

M. Dorion: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire, Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Mais, tantôt, je voulais juste... Concernant les diplômes, le certificat, c'est reconnu par le ministère de l'Éducation, j'imagine?

Mme Nadon (Nathalie): Oui.

Mme Méthé:: Est-ce que vous avez des subventions, par étudiant, du ministère pour ces programmes-là?

Mme Nadon (Nathalie): C'est un projet global, mais c'est aussi un projet en fait où la commission a investi, la ville a investi... même, je pense que la station de radio a aussi investi dans le projet. Ça fait que c'est vraiment tout un montage financier qui est donné pour ce projet-là.

Mme Méthé: Et ce ne sont pas les subventions qui sont données pour des étudiants qui fonctionnent au régulier, là?

Mme Nadon (Nathalie): Non, non, non.

Mme Méthé: O.K. Ça n'a rien à voir avec ça.

Mme Nadon (Nathalie): Ça n'a rien à voir avec ça. Tout à fait.

Mme Méthé: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Je m'excuse de mon retard ce matin. M. le Président, on en apprend toujours, hein? Je ne sais pas si ce que notre collègue disait, qu'on demande à un jeune de 18 ans, que ses parents, par écrit... Vous nous le confirmez, vous qui êtes ici, depuis quelques années, malgré votre jeune âge, là, mais vous... Est-ce que c'est une politique générale? Êtes-vous au...

Le Président (M. Kelley): Je ne suis pas au courant.

M. Lemay: Alors, que quelqu'un, dans un ministère du gouvernement du Québec, demande à un jeune: Voulez-vous, par écrit, demander à vos parents de confirmer qu'ils renoncent à vous...

Une voix: Une décharge parentale.

M. Lemay: ...c'est assez spécial comme demande, ça, M. le Président. Je ne sais pas si c'est généralisé. Bien, M. le Président, dans la mesure où on a vu...

Mme Nadon (Nathalie): Ce n'est pas...

M. Lemay: ... ? pardon ? dans la mesure où on a vu, il y a quelques années, un fonctionnaire de ce ministère-là couper, couper l'aide sociale à cause que la personne allait manger chez ses parents, à partir de là, je pense qu'il n'y a plus rien qui doit nous surprendre. Mais que quelqu'un, dans un service public, demande à un jeune de confirmer par écrit le renoncement de ses parents, avez-vous des exemples concrets de ça?

Mme Nadon (Nathalie): Il faudrait plus passer par les groupes de base, parce qu'eux souvent sont comme obligés, accompagner certains jeunes justement qui font face à des situations de zèle. Moi, j'appelle ça du zèle, là.

M. Lemay: Avez-vous une idée, quel organisme pourrait nous donner... Un exemple formel?

Mme Nadon (Nathalie): Je pense que Le Bon Dieu dans la rue pourra répondre à des cas très concrets là-dessus.

M. Lemay: Bon.

Mme Nadon (Nathalie): Je pense que la majorité... Je pense que, les quatre groupes qui sont cités, vous pourrez trouver là des données plus concrètes. C'est sûr que, nous, on représente l'ensemble. Mais ça, encore là, c'est encore de savoir si le jeune a des contacts avec ses parents. Si le jeune n'en a pas, il fait quoi? Bon.

M. Lemay: Non. On s'entend là-dessus.

Mme Nadon (Nathalie): Mais de toute façon la question de zèle est placée avant, oui.

M. Lemay: C'est la question. On parlait d'humanisme la semaine dernière, M. le Président. Que quelqu'un, dans nos services publics, demande, indépendamment de la suite des choses, là, tu sais, indépendamment de la suite... On ne demande pas à un jeune étudiant si ses parents vont donner de l'argent ou pas, on présume que les parents vont en donner. Donc, c'est pour ça. On ne demande pas à des parents, par écrit, de renoncer. Alors, je vais faire les vérifications, d'autant plus que Bon Dieu dans la rue, ce n'est pas très loin de mon propre bureau.

Je reviens au colloque que vous avez fait en 2005. Donc, vous avez amorcé vous-même une réflexion, à savoir...

Mme Nadon (Nathalie): Oui, avec les centres jeunesse.

M. Lemay: Les centres jeunesse étaient présents à ce colloque-là?

Mme Nadon (Nathalie): Tout à fait. Et on travaille toujours avec eux. On a une table de concertation, où on se rencontre à tous les mois et demi, où on crée encore des ponts sur toutes sortes de sujets qui interpellent les jeunes, par exemple la stabilité au niveau de l'intervention. C'est un peu difficile, les jeunes changent souvent d'intervenant. Mais vous connaissez en fait la difficulté des liens à créer, significatifs, de confiance, et tout ça.

Donc ça, c'est des journées thématiques qu'on peut réaliser, mais c'est les jeunes qui vont faire les journées thématiques, c'est-à-dire que c'est eux qui préparent les choses. Évidemment, les groupes, on est en soutien, les centres jeunesse aussi, mais ils vont préparer, par exemple, une journée, et c'est eux qui posent les questions, c'est eux qui mènent le show, comme on dit. C'est leurs paroles à eux, leurs questionnements à eux qui se passent là-dedans. Donc, on a une table de concertation qui continue à travailler, on est toujours en dialogue avec les centres jeunesse.

M. Lemay: Mais vous prenez quand même, à la page 8, le soin... Bref, vous avez, avec les centres jeunesse, amorcé un dialogue constructif, ce qui est quand même intéressant, considérant, là, ce qu'on a entendu à propos des centres jeunesse et ce que les centres jeunesse nous ont confirmé également. Alors, je vous cite: Malgré l'ouverture de dialogues, en trois ans, avec les centres jeunesse, le phénomène ne se résorbe pas pour le moment. Très rapidement parce que je pense que le temps file, là, mais, très rapidement, d'après vous, qu'est-ce... On voit qu'il y a une table de concertation, il y a un colloque qui a été organisé là-dessus, vos jeunes... les jeunes sont impliqués là-dedans, donc ils connaissent la matière. Qu'est-ce qui fait, d'après vous, là, que ça n'avance pas, en trois ans, là, ça n'a pas avancé comme vous l'auriez souhaité?

Mme Nadon (Nathalie): Non. Bien, il y a des trucs qui sont structurels, c'est-à-dire qu'actuellement le problème de stabilité au niveau des centres jeunesse, c'est surtout... en fait se situe davantage que c'est des jeunes femmes, puis, bon, c'est un peu bizarre à dire, mais c'est des jeunes femmes qui arrivent majoritairement, là, en remplacement des retraites qui se prennent. Ces jeunes femmes là fondent des familles. Donc, ça bouge beaucoup. Ça fait que ça, c'est un peu structurel. Ça n'appartient pas, en tant que tel, aux centres jeunesse, tu sais, à la machine en tant que telle.

Pour ce qui appartient en fait plus à la machine, c'est davantage au niveau du social, c'est-à-dire une approche plus humaine, comme tu disais tantôt, sinon une approche, moi, je dirais, plus sociale, c'est-à-dire de tenir compte aussi des structures de la société, des problèmes qu'il y a dedans. Le jeune, il peut être en colère, oui, il trouve qu'on ne répond pas à ses questions, et tout ça, mais, tu sais, les jeunes se posent des questions sur des structures sociales aussi, sur la pauvreté, sur pourquoi on ne m'écoute pas; on m'écoute, mais finalement: jamais rien qui change. Ça, c'est toutes des questions qui demeurent entières, tu sais, puis les jeunes vont encore dire qu'ils ne sont pas écoutés humainement, qu'ils ne sont pas approchés humainement...

M. Lemay: Par les centres.

Mme Nadon (Nathalie): ...par les centres. Ça ne veut pas dire qu'on est meilleurs, hein? Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Lemay: Non, non, non.

Mme Nadon (Nathalie): Ce n'est pas ça que je veux dire, parce que même les jeunes... il y a des jeunes qui nous amènent énormément de critiques pour les organismes communautaires aussi, mais ils se sentent plus écoutés, pris plus globalement, il y a plus de bémols, hein, plus de réduction des méfaits. C'est moins, évidemment, je ne dirais pas «autoritaire», mais moins appliqué institutionnellement. Il y a plus de lousse, comme on dit, tu sais, dans les approches...

M. Lemay: Moins le livre.

Mme Nadon (Nathalie): Oui. Oui.

M. Lemay: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Sur ça, Mme Nadon, M. Lacomme, merci beaucoup pour l'éclairage et surtout sur le domaine de vos relations avec les centres jeunesse. C'est très intéressant.

Je vais suspendre quelques instants. Et je vais demander aux représentants de l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nos prochains témoins, c'est l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, avec son président, M. Bertrand Primeau. M. Primeau, la parole est à vous.

M. Primeau (Bertrand): Bonjour, M. le Président. Bonjour, MM. les députés. Alors, sans préambule, je vais commencer.

Nous remercions la Commission des affaires sociales de recevoir nos réactions, commentaires et questionnements concernant le phénomène de l'itinérance au Québec.

Notre mémoire ne se veut pas une réponse systématique et organisée en réponse au document de consultation élaboré par la Commission des affaires sociales. En effet, les personnes qui vivent en situation d'itinérance éprouvent des difficultés à faire appel aux différentes organisations qui pourraient les soutenir dans l'exercice de leurs droits. C'est pourquoi les organismes régionaux de promotion et de défense de droits en santé mentale membres de l'AGIDD-SMQ ne reçoivent pas de demande de leur part.

Étant donné les grandes difficultés que vivent les personnes itinérantes, l'AGIDD-SMQ, à l'instar des organismes communautaires qui travaillent auprès de ces personnes, considère qu'il est urgent que le Québec se dote d'une politique en itinérance.

Dans cette éventualité, certains éléments nous semblent des incontournables. Toute politique en itinérance doit être élaborée non seulement sur la base du respect des droits des personnes, mais aussi faciliter l'exercice des droits et recours. Nous pensons que la primauté de la personne doit se retrouver au coeur de la politique en itinérance, tout comme elle est au coeur de la Politique de la santé mentale depuis 1989. Une politique en itinérance doit se bâtir avec et pour la personne. De cette façon, les moyens mis de l'avant dans le cadre de cet exercice seront plus à même de répondre aux besoins de ces femmes et de ces hommes.

Notre expertise et notre expérience acquises sur le terrain depuis plus de 15 ans en ce qui concerne les difficultés de toutes sortes, de préjugés, médication, judiciarisation, etc., auxquelles les personnes qui vivent un problème de santé mentale ont à faire face nous permettent de croire que l'AGIDD-SMQ apportera une contribution pertinente dans l'élaboration d'une politique en itinérance.

Fondée en 1990, l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, AGGID-SMQ, lutte en faveur de la reconnaissance et de l'exercice des droits pour les personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, des droits de tout citoyen, soit les droits fondés sur des principes de justice sociale, de liberté et d'égalité.

L'association regroupe près de 25 organismes répartis au Québec: groupes régionaux de promotion et de défense des droits en santé mentale, groupes d'entraide ayant un mandat de promotion, vigilance et comités d'usagers. L'AGIDD-SMQ a développé, depuis sa fondation, une expertise unique et reconnue dans plusieurs milieux concernant les droits des personnes vivant un problème de santé mentale. L'association porte un regard critique sur les pratiques en santé mentale et s'implique pour le renouvellement de ces dernières. Son action s'articule autour de différents axes: prises de position publiques et politiques, diffusion de formations aux personnes utilisatrices ainsi qu'aux intervenants des milieux communautaires et du réseau de la santé, diffusion de publications sur les droits en santé mentale, organisation de colloques sur les droits en santé mentale.

La volonté de l'association a toujours été de transmettre son expertise afin de sensibiliser un nombre croissant de personnes ayant vécu un problème de santé mentale aux enjeux liés à leurs droits.

Je vais céder la parole à M. Lemieux, qui va continuer.

Mme Provencher (Doris): C'est moi qui vais y aller.

M. Primeau (Bertrand): Doris Provencher.

Le Président (M. Kelley): Mme Provencher.

Mme Provencher (Doris): Bonjour. Bonjour, tout le monde.

Alors, le phénomène de l'itinérance et les problèmes de santé mentale, c'est quelque chose qu'on entend beaucoup. On estime, d'après le document de consultation: entre 30 % et 40 % de la population itinérante aurait des problèmes de santé mentale. Bien sûr, on parle toujours du phénomène de la désinstitutionnalisation pour expliquer ça. C'est vrai que ça a joué, la désins, ce qu'on appelle la désins, sauf que le problème avec cette désins-là, c'est qu'effectivement ils ont fermé des lits dans les hôpitaux psychiatriques, mais l'argent n'a pas suivi, donc les services n'ont pas suivi. Donc, ça a été strictement une mesure administrative. Ça a été presqu'une question de chiffres, pour diminuer donc les coûts, mais l'argent n'a pas suivi.

Les conditions de vie d'une personne itinérante, aussi, sont des facteurs de risque importants pour que cette dernière vive un problème de santé mentale. L'impact d'une pauvreté totale, qui devient bien souvent chronique, c'est un facteur important aussi à examiner. À cet égard, il y a d'autres aspects de la vie dans la rue qui expliquent aussi ce phénomène-là.

Qui ne finirait pas par développer des affects dépressifs ou une certaine méfiance suite au harcèlement presque constant que vit l'itinérant aux prises avec des résidents qui s'inquiètent, des commerçants qui veulent s'en défaire, des policiers qui exercent trop nerveusement leurs réflexes de surveillance, des intervenants sociaux qui accroissent le stress de la survie par des objectifs inadaptés de traitement? Qui ne finirait pas par éprouver un certain déséquilibre dans un mode de vie aussi déstabilisant?

Des personnes qui vivent un problème de santé mentale, comme je l'ai dit tantôt, ont été littéralement abandonnées, à une certaine époque, par le système de services de santé et services sociaux et se sont retrouvées donc en situation d'itinérance.

Il y a trois obstacles qu'on identifie dans notre mémoire. Le premier obstacle, c'est le regard qui est posé sur les personnes. Lorsqu'un diagnostic psychiatrique est étiqueté sur une personne, elle perd automatiquement toute crédibilité. Pour la majorité des intervenants, tout ce qu'elle dit, pense ou fait est analysé à travers le prisme de son problème de santé mentale. Ce n'est plus une personne, c'est une maladie. Étant donné qu'on considère que son jugement est altéré, on estime normal de prendre des décisions pour elle, pour son bien. Il est même accepté d'utiliser des moyens coercitifs pour contrôler la personne quand elle revendique sa place en y mettant un peu trop d'ardeur.

Les organismes membres de l'AGIDD-SMQ constatent régulièrement cette façon de faire. Lorsqu'une personne a un dossier psychiatrique, par exemple, et qu'elle se retrouve à l'hôpital pour un problème physique, généralement ce qui va arriver, c'est qu'on va lui faire voir le psychiatre de garde avant. Et elle peut avoir une foulure ? on a des exemples à la tonne, des gens qui arrivent, et vraiment ça paraît, c'est un problème physique ? si elle a un dossier psychiatrique, elle va voir le psychiatre.

À force de vivre de telles frustrations, les personnes tentent tant bien que mal de s'accommoder de ce système. Elles acceptent leur condition et les traitements qui y correspondent. Mais, lorsqu'elles réussissent à sortir du système psychiatrique, elles n'ont qu'une idée en tête, c'est: ne jamais y retourner. Il faut savoir que le système psychiatrique est un milieu très contrôlant. Les personnes y vont pour chercher de l'aide, mais elles se retrouvent prises dans un environnement qui leur dicte ce qu'elles doivent faire, penser, comment réagir face aux événements. On les écoute peu ou pas dans l'expression particulière de leur souffrance et de leurs besoins. D'ailleurs, il est fréquent d'entendre ces personnes nous dire que c'est le système qui les a rendues malades.

Beaucoup de personnes qui vivent un problème de santé mentale se retrouvent isolées. Elles sont souvent en rupture avec leurs proches, car il arrive que ces contacts soient trop éprouvants pour elles. Elles sont généralement pauvres, car elles vivent de sérieuses contraintes pour retourner sur le marché du travail. Ces contraintes sont généralement issues souvent des effets que provoque chez elles la médication qu'on leur prescrit. Donc, elles se retrouvent avec peu de moyens, un réseau social souvent inexistant et une estime de soi qui est disparue depuis longtemps dans plusieurs cas.

S'intégrer dans la communauté peut s'avérer un exercice douloureux et difficile pour une personne qui vit un problème de santé mentale. Le regard que la société pose sur elle est le même que celui du système de santé et services sociaux. Par méconnaissance et désinformation, on les considère souvent comme des personnes dangereuses, incapables de travailler, de prendre soin de leurs enfants ou de faire des études. Présentez-vous chez un employeur avec un dossier psychiatrique, n'attendez surtout pas qu'il vous rappelle.

Quand tout se détériore autour de la personne, que le stigma de son vécu en santé mentale devient trop lourd puis qu'elle accumule des pertes financières, affectives, relationnelles, sociales, il arrive que certaines d'entre elles essaient de se fondre dans la foule, de ne pas faire de vagues pour ne pas être remarquées, et il arrive malheureusement qu'elles glissent petit à petit en situation d'itinérance. M. Lemieux.

Le Président (M. Kelley): M. Lemieux.

M. Lemieux (Normand): Bonjour, M. le Président. Bonjour, messieurs dames les députés. Je m'appelle Normand Lemieux. Je suis vice-président de l'organisme et je viens de la Montérégie.

Le deuxième obstacle qu'on peut constater, c'est l'association entre les problèmes de santé mentale et la violence. Le deuxième obstacle est un préjugé tenace dont sont victimes les personnes qui vivent un problème de santé mentale. Ce préjugé fait en sorte que l'on pense qu'elles sont potentiellement violentes et dangereuses. Bien sûr, de tristes événements sont à déplorer, mais ils demeurent marginaux si on les considère à la lumière de l'ensemble des crimes violents commis. Hein, vous voyez la première page, là, Un schizophrène tue sa mère, là, première page du journal. Ils en parlent à la télévision. C'est des événements malheureux, mais c'est isolé par rapport... Tu sais, on prétend qu'il y a environ 75 000 personnes, au Québec, qui souffrent de schizophrénie. Une poignée vont être violents, puis il y a souvent beaucoup plus de violences qui sont faites contre eux qu'ils peuvent en faire contre d'autres personnes.

n(10 h 30)n

De tout temps, l'être humain a eu peur de la folie. La représentation qu'on en a faite à travers l'histoire fait en sorte qu'il est compréhensible de ressentir de la peur. En plus, les médias nourrissent notre imaginaire collectif en nous abreuvant d'histoires tout aussi exceptionnelles que sordides. «Les faits divers et la réaction de certaines politiques renforcent les stéréotypes existants dans la population, qui lient meurtre et maladie mentale.»

Actuellement, au Québec, de plus en plus de voix s'élèvent pour établir une corrélation entre les personnes vivant un problème de santé mentale et le phénomène de la violence. Nous ne nions pas que des événements horribles se soient produits. Un seul événement en est un de trop, mais il faut faire attention de ne pas généraliser ces incidents isolés, car ce sont toutes les personnes qui vivent un problème de santé mentale qui en paient les frais. Il nous faut combattre cette schizophobie au même titre que la xénophobie et l'homophobie, «car les itinérants sont bien plus souvent victimes d'agressions que coupables de crimes significatifs».

À ce titre, le ministère de la Santé et des Services sociaux a un rôle essentiel à jouer. Par ailleurs, dans la foulée du Plan d'action en santé mentale 2005-2010 ? La force des liens, le ministère a entrepris une campagne d'information afin de combattre les préjugés face aux personnes qui vivent un problème de santé mentale. Dans son rapport annuel d'activité 2007-2008, le Protecteur du citoyen en souligne la pertinence et la qualité et recommande:

«Que le ministère de la Santé et des Services sociaux, à partir [...] de l'impact de cette initiative, la poursuive et l'intensifie plus particulièrement auprès des milieux où le ministère estime que la stigmatisation des personnes souffrant d'un problème de santé mentale est la plus accentuée.»

Mme Provencher (Doris): Je vois que le temps file; on va essayer de résumer un peu. Le troisième obstacle, c'est que souvent la médication, pour les gens qui vivent un problème de santé mentale, est vue comme une panacée, c'est la réponse. Bien sûr que ça aide, ça peut supporter, ça peut aider, sauf qu'il faut faire attention de ne pas tomber dans le panneau de dire que c'est strictement des services psychiatriques et une médication qui vont aider les personnes, qui vont régler les problèmes.

Et j'attire votre attention aussi, suite à la présentation du ROCAJQ, au niveau des jeunes. Les jeunes sont de plus en plus médicamentés et sont de plus en plus médicamentés tôt. Donc, on se prépare une clientèle en psychiatrie, avec les jeunes, actuellement. Et encore une fois ce n'est pas la réponse, à notre avis, ce n'est pas la seule réponse qu'il faut leur offrir.

Une voix: ...

Mme Provencher (Doris): Oui. Alors, oui, une réponse ajustée donc aux besoins des personnes. Au niveau de la santé mentale, aussi, depuis 1989, on travaille avec les personnes qui vivent un problème de santé mentale. Les personnes sont impliquées dans tous les processus de mise sur pied de nouveaux services, ils sont impliqués partout.

Au niveau de l'itinérance, nous, ce qu'on recommande, l'AGIDD, c'est vraiment associer les personnes qui vivent des situations d'itinérance. Ça peut paraître un peu idéaliste, ce que je dis, ça peut paraître difficile, ça l'est, sauf que, voilà 15 ans puis 18 ans, en santé mentale, c'était la même chose: jamais on n'aurait pensé de mettre autour d'une table des gens qui ont des problèmes de santé mentale pour discuter avec les gens du réseau public, du communautaire, des services. C'est la même chose. Alors, c'est possible et c'est faisable. Alors, si les personnes visées par ces difficultés sont associées à la politique et à tout ce processus, c'est un processus gagnant, à notre avis.

M. Lemieux (Normand): Maintenant, on voulait vous parler d'un nouveau projet qui est apparu à Montréal: le Tribunal de la santé mentale. Afin d'éviter la judiciarisation des personnes qui vivent un problème de santé mentale et accusées de délits mineurs ? voie de fait simple, vol à l'étalage, vagabondage ? la cour municipale de Montréal, en collaboration avec l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, a inauguré, le 20 mai dernier, le Tribunal de la santé mentale. L'objectif du tribunal est louable, c'est d'empêcher les gens d'avoir un casier judiciaire, d'être judiciarisés, de faire de la prison, puis à la place on leur propose de suivre un traitement médical avec le réseau puis les organismes communautaires. Ça, c'est pour empêcher la stigmatisation.

Premièrement, on cherche de plus en plus en plus à diminuer la stigmatisation des personnes qui vivent un problème de santé mentale. Par exemple, le ministère a produit une publicité en ce sens. De plus, il a fait de la participation des personnes aux lieux de décisions un principe directeur de son Plan d'action en santé mentale 2005-2010 ? La force des liens. Mais en même temps on crée un tribunal strictement pour ces personnes, ayant pour argument qu'elles sont inaptes au moment de poser leurs gestes. Au moment de poser leurs gestes, disons, ils n'étaient pas en mesure de... du bien et du mal. Pourtant, on peut penser que ce sont les conditions de vie économiques et sociales de ces personnes qui ont motivé leurs délits.

Les personnes qui accepteront de voir leurs causes entendues au Tribunal de la santé mentale ne seront pas condamnées, elles seront plutôt dirigées en priorité vers des ressources communautaires et médicales. Ce programme est donc basé sur le volontariat de ces personnes. En tout temps, elles peuvent s'en retirer, mais elles doivent être aptes à comprendre les informations. On peut se demander si, au moment de leur comparution, il y aura vraiment un consentement libre et éclairé de leur part. En effet, d'un côté, on leur offre un programme impliquant un suivi médical et, de l'autre, une condamnation qui peut les mener en prison. Lorsque Mme Provencher, tout à l'heure, parlait du médicament comme contrôle social, là on se retrouve qu'on t'empêche d'aller en prison, mais tu vas avoir un suivi médical.

Puis, ce que je peux vous dire, c'est que l'approche communautaire puis l'approche, disons, comme dans un centre hospitalier, c'est bien différent. Le centre hospitalier va agir sur les problèmes psychologiques des gens et physiques, tandis que le communautaire, lui, va aller sur les forces des gens, il va s'appuyer sur les forces puis il va essayer de les développer. Alors, la personne, elle, elle se retrouve médicalisée, elle se retrouve dans le système.

Puis, vous savez, on se pose la question: Est-ce que le communautaire, qui va agir avec ces personnes, va être obligé de faire ce que l'hôpital, disons, va indiquer à la personne de faire? Autrement dit, est-ce que le communautaire ne sera pas pris en otage, dans le sens que, s'ils veulent s'occuper de personnes, bien il va falloir qu'ils y aillent selon la volonté de l'hôpital, ils n'iront pas selon leurs valeurs établies, soit les forces des personnes puis l'autonomie des personnes?

Le Président (M. Kelley): Je veux juste vous aviser: on a déjà dépassé les 15 minutes. Je ne sais pas si, en guise de conclusion, il y a des recommandations que vous voulez tirer aux questions, parce qu'on est en train de gruger dans le temps de la période d'échange avec les membres de la commission.

Mme Provencher (Doris): Je pense qu'on va y aller...

M. Primeau (Bertrand): Oui? Bien, en tout cas, en conclusion, travailler ensemble contre l'itinérance. Le phénomène des personnes qui vivent un problème de santé mentale et le phénomène d'itinérance sont multisectoriels et multidimensionnels, alors il n'existe pas seulement qu'une solution. À cet égard, plusieurs travaux de réflexion enrichissent la question, premièrement: le fait que la Commission des affaires sociales tienne des consultations particulières et des audiences publiques. Et l'AGIDD-SMQ se doit de souligner le travail rigoureux et très professionnel du Réseau Solidarité Itinérance de Québec en regard de sa plateforme de revendications élaborée dans le cadre de son document Pour une politique en itinérance, en 2006.

Finalement, le cadre de référence L'itinérance, produit par le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec en septembre 2008, nous semble aller dans la bonne direction. À l'instar du MSSS, il est essentiel et incontournable pour l'AGIDD-SMQ de continuer de privilégier une approche diversifiée, créatrice et ouverte aux changements en ce qui concerne l'aide à apporter aux personnes en situation d'itinérance.

En terminant, l'AGIDD-SMQ tient à réaffirmer que ce travail doit se faire de concert avec les personnes qui vivent ou qui ont vécu une situation d'itinérance. Nous sommes conscients qu'il peut être difficile d'impliquer comme il se devrait les personnes qui sont actuellement dans cette situation, mais c'est ce discours que nous entendions il y a quelques années au sujet des personnes qui vivent un problème de santé mentale. Maintenant, il serait impensable de les mettre de côté. Comme quoi il est toujours possible d'évoluer dans nos façons de faire. Merci bien.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Primeau. On va avoir trois blocs de sept minutes environ pour arriver à l'intérieur du temps. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Primeau, M. Lemieux, Mme Provencher. Merci pour votre présence, merci pour votre mémoire, ici, aujourd'hui.

Je vais aborder rapidement avec vous le Tribunal de la santé mentale. C'est un domaine que je connais un petit peu. J'ai été, dans une autre vie, criminaliste, avocat de la défense à l'aide juridique de Montréal, j'ai pratiqué à la cour municipale de Montréal, j'ai pratiqué à la cour municipale de Laval, beaucoup avec des personnes qui sont en itinérance, en situation de problèmes de santé mentale, pour des infractions qui sont nommées ici, des délits mineurs, comme vous les nommez. Et je comprends, là, ce que vous dites des fois, où vous posez des questions concernant le pourquoi de ces personnes-là, pourquoi ces personnes-là sont arrêtées des fois. On a entendu d'autres groupes nous dire également que des fois ces personnes-là qui sont dans une situation d'itinérance ou de santé mentale, il y a une certaine discrimination. On les cherche, on les arrête pour des délits des fois qui passeraient... et ils passeraient sans aucun problème pour des personnes... un monsieur en complet cravate, par exemple, ou une madame en tailleur. Vous comprenez un petit peu l'image que je fais. Et là-dessus je vous comprends et je vous dirais même que dans plusieurs cas je serais d'accord avec vous parce que j'ai eu de l'expérience qui m'a fait voir ça également.

n(10 h 40)n

Par contre, lorsque vous parlez du bien-fondé du Tribunal de la santé mentale, j'ai un certain questionnement par rapport à ce que vous dites. Je comprends bien ce que vous dites, dans le sens que c'est un tribunal particulier pour les personnes qui semblent être en difficulté. Est-ce qu'il y a vraiment consentement libre et éclairé à participer dans un tel processus?

Mais, juste pour partager un petit peu une expérience et vous demander de commenter, lorsque les personnes souvent viennent devant le tribunal pour répondre à une accusation et d'abord pour un délit mineur, souvent par leur gestuelle, souvent par leur comportement devant le tribunal, il devient rapidement évident pour un juge d'expérience, un procureur de la couronne ou un avocat de la défense que la personne a un certain problème de santé mentale. On est évidemment... Les juristes n'ont pas l'expertise médicale de diagnostiquer ou poser un diagnostic pour savoir exactement pourquoi, mais ça devient rapidement évident. Et par la suite ce qu'il y a, c'est qu'il y a une rencontre avec un psychiatre qui est sur place pour déterminer si la personne a l'aptitude ou non, nécessaire, de participer au processus.

Et, quant à moi, je veux savoir: Du moment où on détermine qu'une personne est perturbée et qui a peut-être été perturbée au moment de commettre cette infraction-là, surtout quand c'est une infraction mineure, pourquoi on ne devrait pas prendre cette route, aller vers cette référence, vers des organismes qui pourraient l'aider, en quelque sorte, pas le stigmatiser en le transportant à l'intérieur du processus criminel qui, veux veux pas, a des défenses prévues pour des personnes qui sont perturbées par des problèmes de santé mentale lorsqu'elles commettent une infraction? Veux veux pas, ils vont rencontrer un psychiatre; veux veux pas, il y a un mandat qui sort, même suite à un acquittement ou à un verdict de non criminellement responsable, pour des problèmes de santé mentale. Ces personnes-là restent dans le système, parce que souvent un mandat est fait pour un hôpital, pour assurer le suivi. N'est-il pas meilleur de suivre ce chemin-là, qui a le bénéfice de déstigmatiser ou enlever le stigmate du processus criminel de cette personne-là, et plutôt l'orienter vers des organismes?

Le Président (M. Kelley): Mme Provencher.

Mme Provencher (Doris): Bien, écoutez, notre idée, de un, ça n'enlève pas le stigma. Au contraire, ça le nourrit. On leur fait un tribunal strictement pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale, première chose. Écoutez, comme on disait, ça part d'une bonne intention, ce tribunal. On a des questionnements à ce moment-ci, puis on n'est pas les seuls à avoir des questionnements, mais, dans la mesure où en principe, pour aller au Tribunal de la santé mentale, la personne, elle va être reconnue comme... Lorsqu'elle a fait le délit, elle est inapte, O.K.? Et, pour aller au Tribunal de la santé mentale, là elle va devenir apte, parce qu'il faut qu'elle fasse un choix, parce que c'est du volontariat, ce n'est pas une obligation, ce n'est pas un jugement qui va l'amener au tribunal. Première des choses, donc: on va la rendre apte à passer au tribunal.

Et qu'est-ce qu'on va lui offrir au tribunal? Oui, peut-être que la personne, elle a de la difficulté à avoir des services, elle a de la... Oui, mais là ce n'est pas qu'on va lui donner le choix d'utiliser les services. Ça va être ça, la réponse. Et là elle s'engage dans un processus. Bien sûr, elle peut s'en retirer quand elle veut, O.K., mais elle s'engage dans un processus curatif, médical. C'est ça, la réponse qu'on va lui offrir. O.K.? Nous, on dit: Écoutez, entre aller en prison puis avoir un suivi où il faut que j'aille dans un organisme communautaire, est-ce que le choix est vraiment libre et éclairé? On questionne en tout cas, première des choses.

Une autre chose aussi: ce qui est assez étrange... Vous savez, quand ils ont mis sur pied ce tribunal, et tout, ils ont trouvé les intervenants, il y a un organisme qui aide les personnes, au niveau social, à entrer en contact avec les services dans la communauté, il y a un juge, évidemment, il y a un procureur. C'est étonnant, hein, ils n'ont pas encore trouvé d'avocat de la défense. Ils veulent faire une entente avec l'aide juridique, ils n'ont pas encore... ce n'est pas finalisé encore pour la personne. En tout cas, on a plusieurs questions et on... Écoutez, ça commence, ça a commencé au mois de mai, mais on a... C'est ça.

C'est ça, nos questions, essentiellement: Pourquoi créer quelque chose à côté? Pourquoi ne pas faire de la sensibilisation, du travail avec la magistrature, avec le système judiciaire? Pourquoi ne pas travailler dans ce sens-là? Non, on les met dans une petite case à part. Alors, après, là, qu'est-ce qui nous attend? Un tribunal pour les toxicomanes? Un tribunal pour violence conjugale? Un tribunal... Vous savez, ça... On sait que ça se développe ailleurs aussi, ces types de tribunaux.

Le Président (M. Kelley): Dernière courte question.

M. Sklavounos: Oui. Je comprends votre commentaire, je suis très sensible à ce que vous dites. Et, au niveau de la sensibilisation des autorités et même des membres de la magistrature, il faudrait peut-être qu'on... Moi, dans ma compréhension, ces juges qui vont siéger vont être les juges qui siègent normalement dans un processus criminel, et qui vont alterner, et qui vont aller... Là, je pense qu'il y a une certaine sensibilisation.

Une voix: ...

M. Sklavounos: Oui. Il y a une certaine sensibilisation qui risque d'être faite. Moi, c'est juste que l'alternative à ça, du moment qu'on a décidé de judiciariser une personne qui a un problème de santé mentale, l'alternative, c'est le système judiciaire, qui est quant à moi aussi mal adapté.

Mme Provencher (Doris): Je suis d'accord, je suis d'accord avec vous, oui.

M. Sklavounos: Je veux dire, il y a des efforts qui ont été faits, mais pourquoi ne pas l'emmener à quelque part où justement il y a... Ce n'est pas parfait, je vous comprends, et nous sommes en processus d'évolution. J'ai l'impression qu'il y a des changements qui seront apportés. Mais pourquoi ne pas dire tout de suite: Écoutez, le problème ici, ce n'est pas un problème de criminalité, ce n'est pas un problème de justice, c'est un problème de santé mentale? À partir de là, ça change l'aperçu, le point de vue de la personne. La personne... On approche différemment, on parle différemment, tout le processus débute en quelque sorte différemment. Et c'est sur ce point-là que je pense que ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Je comprends, le travail qui doit être fait, je comprends vos commentaires très, très bien, mais je pense aussi... L'autre processus, où il y a une évaluation sur l'aptitude: si la personne n'est pas apte, on la garde, on essaie de la rendre apte pour la ramener; si la personne fait une défense, l'article 16, non criminellement responsable, la personne est non criminellement responsable; mais, s'ils ne sont pas en état de sortir dehors, il va y avoir un mandat fait pour un hôpital, ils vont recevoir un traitement pareil. L'alternative n'est pas beaucoup plus intéressante, je vous dirais, beaucoup moins intéressante que ce tribunal-là.

Alors, je comprends vos commentaires, mais je me dis en même temps: Je ne suis pas sûr que c'est une idée sur laquelle on devrait mettre un x. Peut-être, c'est une idée qu'on pourrait travailler, améliorer, comme vous dites, avec vos commentaires ? et ils sont bienvenus ici, on va bien sûr considérer tout ce que vous dites ? mais je ne suis pas sûr que l'alternative... la justice qui reçoit des personnes qui sont criminalisées pour... Parce qu'ils sont criminalisés, et on peut débattre des causes de la criminalité longtemps. Ce n'est pas l'endroit idéal non plus de régler ces problèmes-là.

Mme Provencher (Doris): Non, c'est sûr que ce n'est pas l'endroit idéal, mais ce qu'il faut comprendre aussi quand... Écoutez, une personne, par exemple, si elle fait un délit, elle fait un délit. Qu'elle ait un problème de santé mentale ou pas, lorsqu'elle contrevient à une loi, il y a des conséquences. Le système judiciaire ne sait pas quoi faire avec les gens qui ont un problème de santé mentale, par exemple, et qui arrivent en prison, comme à Rivière-des-Prairies. Et il y a eu quelques exemples fort malheureux, hein, comment on traite les gens qui ont un problème de santé mentale. Bon, il y a tout le phénomène... Je ne rentrerai pas là-dedans. Aussi, avec l'Institut Philippe-Pinel, les évaluations, etc. Il y a un problème. On le reconnaît, ça, qu'il y a un problème.

Nous, ce qu'on dit: Le Tribunal de la santé mentale, de un, il est là pour trois ans ? ça, c'est clair ? et de deux, quand il est sorti, il était fortement question que ça s'implante un peu partout. Ils nous disent que c'est un projet pilote, mais l'idée est un petit peu, déjà... en tout cas de ce qu'on avait pu entendre lors du lancement du tribunal. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Il y a des questions. C'est peut-être allé un petit peu rapidement, et les groupes en défense de droits en tout cas n'ont pas été consultés et...

Une voix: ...

Mme Provencher (Doris): Non, non, non. Pas du tout, pas du tout. Et d'ailleurs on voudrait faire partie... Il y a comme un comité de suivi à l'Agence de la santé et des services sociaux, avec... et on n'y sera pas invités non plus.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. Bienvenue. Votre mémoire est intéressant et à la fois un peu inquiétant, dans le sens que les problèmes de santé mentale est un phénomène qui prend de la croissance, qu'on connaît peu de choses pour le traiter, il me semble. Vous avez parlé tantôt des gens qui disent que c'est le système qui les a rendus malades. Je serais portée à le croire des fois. Les traitements... Moi, je voudrais savoir... Dans un premier temps, il y a des gens qui vont finalement tomber à la rue parce qu'ils ont développé des problèmes de santé mentale, et il y en a d'autres qui vont être à la rue et, parce qu'ils sont à la rue, vont développer des problèmes de santé mentale. J'ai compris ? d'ailleurs, Mme Provencher, vous l'avez expliqué, je crois, c'est vous tantôt qui l'avez expliqué, ou monsieur ? que, quand on se ramasse dans des conditions de vie difficiles d'itinérance, ça peut arriver qu'on développe des problèmes de santé mentale. Je le conviens. Est-ce que vous avez des proportions entre les deux, c'est-à-dire ceux qui viennent dans la rue, pour toutes sortes de problèmes, puis qui finissent par développer ça? Vraiment, je le sais que c'est difficile d'avoir des chiffres, mais une proportion de...

n(10 h 50)n

Mme Provencher (Doris): Des chiffres, non, on n'en a pas. Mais je voudrais juste rectifier quelque chose: à mon avis, à notre avis, je pense, ce n'est pas les problèmes de santé mentale qui nous amènent dans la rue, c'est tout... c'est l'environnement, c'est un ensemble de choses. Ce n'est pas le diagnostic qui va m'amener dans la rue, c'est parce que ça amène des choses: je ne peux pas aller travailler, je ne peux pas... Vous voyez? Donc, c'est ça, c'est une détérioration sociale, c'est un ensemble. Alors, c'est une espèce de misère humaine qui amène les gens dans la rue, hein, ce n'est pas... et c'est un ensemble de choses.

Vous donner des chiffres, non. Moi, je ne suis pas en mesure de donner des chiffres. Mais c'est ce qu'on entend beaucoup, hein? Dans la population itinérante, il y a beaucoup de gens qui ont des problèmes de santé mentale. On parle de 30 %, 40 %, mais c'est ça, donc... Et c'est vrai qu'être dans la rue, avec les conditions de vie, écoutez, oui, ça peut amener... Tu n'as jamais d'argent, tu as frette, tu as faim, tu as... Alors, oui, tu n'es pas bien, c'est évident.

Mme Méthé: Puis, pour tous ceux qui ont des problèmes... Moi, j'en connais, des gens très brillants qui ont eu des problèmes, puis les traitements pour ça... Je sais qu'à l'Hôpital du Haut-Richelieu, par exemple, en psychiatrie, ils sont vraiment débordés. On donne de la médication, mais je pense que les solutions, c'est plus d'aller à la source du problème, puis que par manque de temps, par manque de ressources, on ne prend pas le temps d'aller voir, percer, pour chaque individu, d'où ça vient, ce qui fait que les gens se ramassent tout le temps... C'est comme un plasteur qu'on met sur un bobo qu'on ne réussit pas à trouver. Est-ce que vous avez cette impression-là aussi?

Mme Provencher (Doris): Bien, aussi, je crois que le... Comment je dirais ça? Vous savez, quand vous entrez en psychiatrie, comme c'est écrit, on vous donne un diagnostic. Maintenant, vous avez une étiquette. Alors, tout passe par là. Vous n'êtes plus une personne, vous savez, vous êtes un diagnostic, et donc c'est un débalancement biochimique qui fait que ce que vous dites est toujours sous le couvert de: Ah! Bien oui, c'est sa maladie. Ah! Bien oui, elle extrapole. Ah! Bien oui, c'est... Donc, les vrais besoins, ils ne sont pas entendus. Oui, il y a des difficultés au niveau des services, au niveau du financement, au niveau de... mais, vous savez, d'écouter quelqu'un, de la prendre pour une personne et de la... il y en a qui le font, dans le système, il y en a qui prennent le temps de le faire; il y en a qui ne le prennent pas. Alors donc, dans ce sens-là, il y a des gens qui ne sont pas écoutés, ils sont traités comme des numéros. Et, vous savez, la réponse en psychiatrie, là ? il n'y en a pas 32, réponses, pour aider les gens ? c'est la médication, parce que, n'oublions pas, les psychiatres, ce n'est pas des thérapeutes, ils ne sont pas formés pour être des thérapeutes, ce sont des médecins qui sont spécialisés en psychiatrie. Et qu'est-ce qu'ils apprennent en psychiatrie? C'est un débalancement biochimique. Alors, moi, je te soigne avec des médicaments. Combien de gens... Ils vont voir leurs psychiatres une fois aux trois mois, ça dure cinq minutes.

Alors, il faut que les gens trouvent une aide, une autre aide. Bien sûr, s'ils pouvaient avoir accès à des psychologues, s'ils pouvaient avoir accès à... Une médication aussi, ça peut aider une personne. On n'est pas... Il faut faire attention, parce que souvent c'est qu'on est catalogués contre la médication. On n'est pas contre la médication, on est contre l'abus de la médication et contre la désinformation au niveau de la médication. Mais alors, voilà, c'est un ensemble, c'est complexe, ce n'est pas simple. Ça, c'est sûr que ce n'est pas simple.

Mais effectivement beaucoup de personnes nous disent que ce n'est pas là qu'ils sont aidés. Ils virent fous quand ils arrivent là, on les rend malades, oui, vraiment. Moi, j'ai entendu ça. Depuis 17 ans que je travaille en santé mentale, et je l'ai entendu, et je l'entends toujours, malheureusement. Je ne sais pas si mes collègues veulent...

Le Président (M. Kelley): Dernière question.

Mme Méthé: O.K. C'est ça, je crois que la médication, pour donner des bons résultats, doit être donnée avec un support, un support plus personnalisé.

Vous avez parlé d'une campagne de sensibilisation 2005-2010. Quelles sont les actions qui ont été faites et quels résultats ont été obtenus suite à cette campagne-là?

Mme Provencher (Doris): Bien ça, c'est dans le cadre du Plan d'action en santé mentale 2005-2010. L'an dernier, bien il y a eu une publicité, il y a eu... Et là il vient d'en sortir une autre. Donc, ils travaillent... C'est dans le cadre de publicités donc à la grandeur du Québec. Il y a un site Web aussi qui explique des choses par rapport au problème de santé mentale, et ils travaillent dans le sens de démystifier. Les deux premières années, ça a porté plus au niveau de la dépression, tout ce qu'on peut entendre du diagnostic de dépression, ce qu'on peut entendre: C'est des paresseux, c'est des... bon, tout ça. Moi, j'ai bien hâte qu'ils s'attaquent au phénomène de la violence. Violence et santé mentale, c'est directement connecté. On a tous peur, en quelque part, et ça... En tout cas, moi, ce que j'ai vu, c'est un gros, gros tabou et une grosse difficulté. Mais c'est ça, donc, le ministère, dans son plan d'action, c'est le moyen utilisé, qui a été souligné par la Protectrice du citoyen dans son dernier rapport annuel, d'ailleurs.

Mme Méthé: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Je pense qu'on est... Sans faire de raccourci trop rapide, je pense qu'on est un petit peu au coeur du problème, un peu. Ça n'explique pas tout, mais ça explique un peu le problème que nous vivons.

J'ai entendu des choses, M. le Président, je veux les répéter parce que c'est drôle et triste à la fois. Et notre collègue, je pense qu'elle avait raison de souligner que les problèmes de santé mentale, ça n'a pas de sexe, ça n'a pas d'âge, ça n'a pas de portefeuille, ça n'a pas de compte en banque, ça... Moi-même, M. le Président, s'il fallait que cette commission-là se poursuive très longtemps, je ne suis pas sûr de ma propre santé mentale, à lire ce qu'on lit, à entendre ce qu'on entend, M. le Président.

Si je comprends bien, le ministère de la Santé... On a eu le sous-ministre avec nous, quelqu'un d'éminemment compétent, et tout, dans son domaine ? évidemment, personne ne remet ça en cause. Il n'était pas vraiment en mesure de nous dire... la désins, le nombre d'itinérants. Pour ce qui est du nombre, la question a été posée, M. le Président, et j'insiste sur un fait: d'après le ministère, en 1996, donc il y a plus de 10 ans, il y avait à peu près 16 000 itinérants à Montréal et Québec seulement, pas en région. Donc, d'après moi, M. le Président, c'est 20 000, 10 ans plus tard. De ce nombre-là, entre 30 % et 50 % avaient une problématique légère de santé mentale et 10 % avaient une problématique importante de... Ça, c'est les chiffres du ministère, qui ne sont pas à jour. C'est plusieurs milliers de personnes. Et ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est qu'au ministère de la Santé, c'est de deux choses l'une: soit, si vous êtes dans le réseau, vous êtes hypercontrôlés, médicamentés, et tout, soit que vous êtes dehors, presque à la rue. Quand vous dites: Le réseau...

Mme Provencher (Doris): Il y a comme un entre-deux, là. Bien, peut-être.

M. Lemay: Bien, c'est pour ça que, quand j'ai entendu ça...

Mme Provencher (Doris): En tout cas, les gens qui ont des problèmes de santé mentale ne sont pas tous dans la rue non plus, hein?

M. Lemay: Ah! Non, non, c'est clair, c'est clair.

Mme Provencher (Doris): C'est ça. Donc, il y a des gens qui vivent, qui s'organisent et qui arrivent à bien vivre avec leurs difficultés, donc à apprendre à vivre avec et à très bien vivre avec. Mais il y a une partie, oui, effectivement... Le système psychiatrique, comme je disais, comme il est écrit, c'est un système qui veut contrôler, et, de plus en plus, il veut contrôler. On a juste à penser aux contentions, hein? La plus forte image au niveau du contrôle, c'est bien la contention, soit physique ou chimique, vous voyez. Donc, oui, il y a comme des axes, effectivement.

M. Lemay: Un rapide commentaire aussi. J'étais un peu estomaqué parce que vous nous confirmez ce qu'on a déjà entendu. La fameuse campagne de sensibilisation, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu, dans cette campagne-là, pour le ministère lui-même, dans ses propres services, dans les hôpitaux, dans les CSSS? Est-ce que cette campagne-là va être juste des annonces à la télévision, ou il y aura également une campagne interne, dans le ministère de la Santé, pour sensibiliser les gens à l'accueil, dans les différentes ramifications du service de santé que nous avons?

Mme Provencher (Doris): Dans le Plan d'action en santé mentale 2005-2010 ? La force des liens, effectivement qu'il y avait une partie qui touchait au niveau de la formation et de la sensibilisation au niveau du réseau public. Mais ce qui est très étrange, moi, qui m'a toujours étonnée: ces gens-là travaillent avec des personnes qui vivent un problème de santé mentale. Il faut les sensibiliser, les informer, les... C'est un peu flou. Mais c'est sûr que toute la campagne publicitaire... Écoutez, c'est à la grandeur du Québec, donc inévitablement, bien sûr, ça va toucher les gens du réseau. Mais spécifiquement pour les gens du réseau...

M. Lemay: Pas à votre connaissance?

Mme Provencher (Doris): Non. Bien, à part... Dans le plan d'action, il y a quelque chose qui est prévu effectivement pour le réseau public.

M. Lemay: Une dernière question, M. le Président. Vous m'avez secoué, parce que je pensais... Et j'ai aimé votre échange avec notre collègue député de Laurier-Dorion, au niveau du tribunal. Moi, je pensais que c'était une bonne idée. Vous avez raison... d'une certaine stigmatisation. Je n'étais pas au fait que ça s'appelait Tribunal de la santé mentale. Ça s'appelle vraiment comme ça? Je pensais que c'était, je ne sais pas, là...

n(11 heures)n

Mme Provencher (Doris): Le TSM, pour Tribunal santé mentale.

M. Lemay: Le TSM. Bon, coudon. O.K. Je pensais... Effectivement. En tout cas, vous m'avez secoué là-dessus. Mais...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, c'était le but. Alors, ça a marché. Donc, je suis, à l'heure actuelle, beaucoup plus nuancé face à cette idée-là. Est-ce qu'il faudrait le changer de nom? Est-ce que quelqu'un qui est intoxiqué va aller là ou il n'ira pas là parce qu'il n'a pas de problème de santé mentale? Quelqu'un qui est en crise temporaire... En tout cas, je ne sais pas. Vous dites: C'est une bonne idée, mais en même temps...

Mme Provencher (Doris): C'est-à-dire que qu'est-ce qu'on dit, ce n'est peut-être pas nécessairement que c'est une bonne idée. On dit que l'idée est louable.

M. Lemay: Elle est louable.

Mme Provencher (Doris): Ça part d'une bonne intention.

M. Lemay: C'est ça.

Mme Provencher (Doris): On s'entend là-dessus. Sauf que, c'est ça, c'est des questions qu'on avance.

M. Lemay: Mais c'est surtout... Où le bât blesse, de cette idée-là, c'est que dans le fond, au bout du processus, qui est fait pour aider, ça n'aide pas du tout. Soit que vous retournez à être psychiatrisé... des soins, vous disiez, soit dans un groupe communautaire... Bref, à la place de payer votre contravention ou vos contraventions, vous allez aller un ou l'autre, c'est ce que vous nous dites? Ça va être le résultat?

Mme Provencher (Doris): Bien, c'est-à-dire que, écoutez, peut-être qu'il y en a que ça va aider, peut-être qu'il y a des gens pour qui ça va aider. Mais la question de fond, de base, c'est que la réponse qu'on va leur offrir, c'est des services, et c'est généralement des services psychiatriques. Qu'est-ce qu'on leur offre d'autre via ce tribunal-là? Et, comme je vous disais aussi, ce qui est particulier, ils sont inaptes quand ils font le délit, mais, pour aller là, il faut qu'ils soient aptes.

M. Lemay: Oui.

Mme Provencher (Doris): Alors, vous voyez, on tourne un petit peu, à notre avis, un petit peu les coins ronds.

Alors, effectivement, est-ce que c'est mieux d'avoir... Je sais que je ne me ferai pas aimer, mais est-ce que c'est mieux la prison ou la psychiatrie? Ça, c'est une grande question.

M. Lemay: C'est une excellente question.

Mme Provencher (Doris): C'est une bonne question.

M. Lemay: Dans l'état actuel des choses, c'est une excellente...

Mme Provencher (Doris): Oui.

M. Lemay: On est obligés de dire ça, M. le Président, c'est une... Une dernière question vraiment très rapide: Avez-vous demandé un avis à la Commission des droits de la personne, par exemple, de jeter un regard sur...

Mme Provencher (Doris): Pas encore.

M. Lemay: Pas encore.

Mme Provencher (Doris): On fait partie...

M. Lemay: Ça les sortirait de leur sommeil profond en ce qui concerne les droits, là. Ça pourrait aider.

Mme Provencher (Doris): Écoutez, on fait partie d'un grand comité où il y a plusieurs organismes communautaires de défense de droits qui aussi... Parce qu'aussi il y a toute la clientèle des gens qui vivent avec une déficience intellectuelle, aussi, qui sont un peu... Bon, puis c'est bien mélangé, ça, pour le monde: santé mentale, déficience intellectuelle. Alors, il y a un comité, on ne sait pas trop, ça peut être une éventualité. On sait aussi que, le Barreau du Québec, il y a un comité santé mentale. On sait qu'ils réfléchissent à la question.

M. Lemay: On les reçoit plus tard.

Mme Provencher (Doris): Bon. On ne sait pas, là, mais on va voir qu'est-ce qu'ils en pensent.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Provencher, M. Primeau, M. Lemieux pour votre contribution à nos travaux. Je vais suspendre quelques instants et je vais demander aux représentants de la Fédération des centres communautaires d'intervention en dépendance de prendre place à la table des témoins. Merci beaucoup, M. Primeau.

Le Président (M. Kelley): Alors, nous allons poursuivre notre avant-midi avec un prochain témoin, la Fédération des centres communautaires d'intervention en dépendance, représentée par M. Jacques Gagnon et M. André Tanguay. Alors, c'est qui qui va prendre la parole? M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): M. Gagnon. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, madame et messieurs les députés. Alors, on va débuter comme ceci. Notre fédération existe depuis 1958, d'abord sous le nom de la Fédération des Maisons Domrémy puis, en 1980, sous le nom de la Fédération des organismes bénévoles au service des toxicomanes du Québec. Puis, en 1989, FOBAST devenait la Fédération des organismes bénévoles d'aide et de soutien aux toxicomanes. Et finalement, en 2007, FOBAST devient la Fédération des centres communautaires d'intervention en dépendance. Nous, on donne l'abréviation, FCCID, pour Fédération des centres communautaires d'intervention en dépendance.

Alors, notre Fédération des centres communautaires d'intervention en dépendance regroupe plus de 80 centres communautaires oeuvrant en dépendance. Alors, la fédération regroupe des centres communautaires d'aide et d'entraide au nombre de 17, des milieux de vie au nombre de 27 et d'hébergement pour un nombre de 36. 14 de tous ces organismes interviennent à divers degrés auprès des personnes itinérantes, principalement en lien avec leurs problèmes de dépendance.

Alors, M. le directeur, M. Tanguay, va poursuivre la suite de la présentation.

Le Président (M. Kelley): M. Tanguay.

M. Tanguay (André J.): Merci. Bonjour à tous. Nous voudrions d'abord spécifier que nous ne sommes pas des experts en itinérance. Quelques-uns de nos organismes interviennent soit en offrant le gîte, soit le couvert ou les deux, quelques-uns également vont un peu plus loin, je pense au Rucher, à Thetford Mines et à Bonsecours, mais toujours en étirant l'élastique, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de financement de lié à la réinsertion sociale des personnes toxicomanes, pour éviter qu'elles deviennent itinérantes. La réinsertion sociale, dans notre milieu, se fait beaucoup par le bénévolat, et vous comprendrez que nos statistiques sont assez aléatoires à ce niveau-là, et pour cette raison-là.

Nous sommes une fédération qui intervient en dépendance, soit auprès des personnes qui ont déjà un pied dans la rue. Le message qu'on veut vous livrer, c'est qu'il faut absolument éviter qu'ils mettent l'autre pied dans la rue, parce que c'est plus facile d'intervenir avant qu'après. Vaut mieux prévenir que guérir, c'est un adage connu, pas très appliqué par contre, soit dit en passant.

Les statistiques démontrent que 50 % des itinérants, et ces statistiques ne sont pas récentes, vous le savez aussi bien que moi, elles le sont en cause ou en lien direct avec leur problème de dépendance. Nous aimerions que ces statistiques-là soient actualisées, surtout avec le phénomène relativement nouveau du jeu compulsif qui doit entraîner d'autres personnes à la rue.

Donc, éviter la croissance en itinérance, nous allons vous livrer le message sous trois volets. On va vous parler d'abord des groupes d'aide et d'entraide, on va vous parler de la réinsertion sociale et on va vous parler du service 2-1-1, qui est un service ou un centre d'appels.

n(11 h 10)n

Les groupes d'aide et d'entraide. Et j'ouvre une parenthèse. Si vous avez suivi l'évolution de notre nom, ça a commencé par la Fédération des organismes bénévoles au service des toxicomanes, la Fédération des centres communautaires et bénévoles d'aide et de soutien, pour devenir la Fédération des centres communautaires d'intervention en dépendance, parce que l'ensemble du milieu communautaire et le nôtre s'en va tranquillement vers la continuité des services de l'État. Les groupes d'aide et d'entraide sont sous-financés, c'est de notoriété publique. L'ensemble des agences reconnaissent le sous-financement. Depuis cinq ou six ans, elles tentent ? je parle des agences de la santé et services sociaux; elles tentent ? de réétablir l'équilibre. Elles ont, entre autres, divisé l'indexation en deux, les mieux nantis ne l'ayant pas, pour pouvoir favoriser les groupes d'aide et d'entraide à survivre.

Ça nous pose deux gros problèmes. Un, les groupes d'aide et d'entraide, c'est les clubs-écoles du communautaire, chez nous et ailleurs. Je suis président du Centre d'action bénévole de Québec, c'est vrai aussi. Ce sont les clubs-écoles. C'est eux qui sont les plus ancrés dans la population. Évidemment, ils sont issus de la communauté, mais ils sont très impliqués. Et c'est à ce niveau-là qu'ils bâtissent leur réseau. Et on constate que tous les groupes, puis les 80 chez nous, les groupes qui ont cette base d'aide et d'entraide, pendant des années, des années et des années, ont moins de difficultés à offrir d'autres types de services. Ces groupes-là sont plus stables, ces groupes-là sont plus supportés par leur communauté, et c'est plus facile.

Deuxième élément qui nous inquiète profondément dans ce sous-financement, ce sont les groupes communautaires qui interviennent le plus rapidement possible... c'est une intervention précoce auprès des personnes en difficulté, et, très souvent, dans à peu près 60 % des cas, sur les besoins de base: se loger, se vêtir et se nourrir. Et, si vous n'avez pas ça, les autres problèmes deviennent encore pas mal plus gros. Alors, leur diminution nous inquiète profondément, tant pour la relève dans le communautaire que pour l'intervention précoce. Comme je vous disais tout à l'heure: Vaut mieux prévenir que guérir. C'est un adage, mais ce n'est pas toujours ce qu'on réussit à faire. Effectivement, le curatif exerce une pression énorme sur le système de réseau santé et services sociaux. Vous comprenez que nous sommes issus de ce ministère et qu'on va vous entretenir de santé et services sociaux principalement. Le curatif exerce une pression qui est importante.

Et je passe au deuxième volet, de la réinsertion sociale, qui a toujours été l'enfant pauvre du système. Nous sommes encore plus inquiets que nous l'étions il y a un mois ou deux, avec la crise financière qui vient et l'hypothèse de la possible difficulté de boucler les budgets. Ce n'est pas le curatif qui va être éliminé, hein, c'est les projets de réinsertion sociale.

C'est pourquoi nous recommandons avec véhémence, si je peux me permettre, que le plan d'action, qu'on retrouve dans le programme-services Dépendances du ministère de la Santé, qui est un plan d'action, à la fiche 8, dont vous avez une copie, soit mis en place de façon urgente et tout à fait prioritaire. Vous remarquerez à la lecture ? moi, ça m'a frappé ? c'est qu'il n'y a pas de qualificatif dans ce document-là. On ne dit pas: Il faut bonifier telle chose, il faut améliorer telle affaire, il faudrait peut-être corriger telle autre chose. C'est vraiment un programme de base. Et nous ne voulons pas les critiquer. On le fera peut-être quand on entrera dans l'action, mais on pense que c'est un programme relativement bien structuré, bien fait et qui devrait être mis en application.

Et nous sommes profondément inquiets que ça demeure des voeux pieux, parce que c'est souvent le cas et parce que la situation financière ou la crise financière mondiale risque d'amener les gouvernements à serrer la ceinture. Alors, on insiste beaucoup sur cet aspect-là.

Le troisième volet, c'est le service 2-1-1, c'est le centre d'appels 2-1-1. Initié par Centraide, qui a reçu une licence du CRTC, si ma mémoire est bonne, en 2001, le service 2-1-1, dans la région de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches, a commencé en mai 2008. Et, malgré le peu d'argent qu'on a pour faire la promotion du service, on se dirige allégrement vers le 25 000 appels téléphoniques de demandes par année. Donc ? et nous ne sommes pas surpris, parce que c'est le 240 quelques, il y en a 244 en Amérique du Nord ? la majorité des appels, comme la majorité des demandes dans les groupes d'aide et d'entraide, c'est pour les besoins de base: se loger, se nourrir et se vêtir. Et ça nous apparaît un outil absolument indispensable pour rendre encore plus efficients les services du communautaire. Il faut, dans le milieu urbain surtout, que l'ensemble de la population et des autres groupes communautaires connaissent les services qui sont offerts à ces personnes démunies et qui sont dans un cheminement dangereux.

L'autre élément important, et dans le municipal et dans le rural, c'est que le monde n'aime pas beaucoup annoncer qu'elles sont en difficulté, qu'elles ont faim, qu'elles n'ont pas d'argent, qu'elles ont des problèmes. Et c'est un système qui est anonyme et qui est à notre avis extrêmement efficace. 1 361 organismes communautaires se sont prêtés très volontairement à collaborer au 2-1-1 pour répondre aux besoins de la population et aux besoins des plus démunis, même si ça peut leur apporter un surplus de travail ou un surplus d'activité. Comme on le sait, les groupes communautaires ont le coeur un peu plus grand que leur budget. Effectivement, on doit régulièrement intervenir, à la fédération, auprès de quelques groupes, trois à cinq par année, où on doit ajuster le budget à la grandeur du cadre. Je présume qu'on va continuer, si on regarde ce qui se passe.

Alors, ça complète le résumé. Notre mémoire est court. On s'est dit que plus il serait court, plus il serait lu. Notre mémoire est court. On va répondre aux questions. Je pense qu'on a fait le tour des trois éléments qui nous apparaissent importants, de nos recommandations, de s'assurer que les groupes d'aide et d'entraide rattrapent leur part dans le financement pour qu'ils puissent survivre. Parce qu'ils sont la première ligne, c'est là que ça donne des réponses aux démunis d'abord, c'est en lien avec le 2-1-1, qui les fait connaître. Et on pense que les personnes dépendantes, y compris le jeu compulsif, il devrait y avoir une amélioration en ce qui a trait à la réinsertion sociale et que le programme déposé... s'il devenait prioritaire, le programme déposé par le ministère de la Santé et des Services sociaux est très convenable. Et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Tanguay. Peut-être juste les précisions, parce que votre mémoire est très clair. Mais vous avez, dans le premier bloc, dit, pour les personnes qui ont déjà un pied dans la rue, d'éviter que le deuxième pied se trouve dans la rue. Et, la prévention, c'est un thème qui préoccupe les membres de la commission. Alors, pratico-pratique, c'est quoi les mesures, ou c'est quoi les besoins? Si on a quelqu'un qui est déjà dans un état fragile, est-ce que c'est l'encadrement au niveau de logement, de dépendance ou l'ensemble de ces facteurs? Avez-vous un exemple précis?

M. Tanguay (André J.): Fondamentalement, les besoins de base: se loger, se nourrir, se vêtir pour survivre. Par la suite, besoins d'aide. Ces groupes d'aide et d'entraide apprivoisent les personnes. Souvent, il y a des bénévoles, souvent ceux qui ont bâti ces groupes d'aide et d'entraide là ont vécu le problème. Donc, ils se retrouvent, ils se retrouvent en terrain connu et ils apprivoisent les personnes... à une possible reprise en main de leur autonomie, pour ne pas dire une thérapie, et à les amener dans un processus qui va inverser leur tendance à mettre l'autre pied dans la rue.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est ça, un constat. Je pense que je partage avec les membres de la commission, le premier défi, c'est un retour à la stabilité, parce qu'après ça des programmes pour contrer les dépendances, les programmes de réinsertion au travail, c'est le deuxième, en deuxième lieu, mais c'est la stabilité de base. Et, moi, je pense, je ne me rappelle pas un des itinérants qui a juste parlé de l'importance d'un frigo où, à l'intérieur du frigo, sa nourriture se trouve... Parce que c'est un départ. On a vu ça au groupe Sac à dos, à Montréal, où il y a les boîtes postales. Au moins, c'est loin d'une adresse fixe, mais, au moins, comme point de départ, il y a ça pour commencer de recréer une certaine stabilité.

Alors, si j'ai bien compris, dans votre cri de coeur, c'est vraiment de soutenir des organismes qui peuvent aider de créer cette stabilité de base, parce qu'en deuxième lieu, et ça m'amène à ma deuxième question, qu'est-ce que vous avez parlé sur la page 6, la fiche 8 du ministère de la Santé et des Services sociaux, et pouvez-vous juste encore une fois nous éclairer davantage sur ce programme et, avec des exemples un petit peu précis, comment ça fonctionne et c'est quoi, les amener dans la situation?

M. Tanguay (André J.): À notre connaissance, ils ne fonctionnent pas encore. Évidemment, notre intérêt à nous se retrouve à la fin, au bas de la page 46, où il doit y avoir des ententes de partenariat pour l'offre de services complémentaires entre les centres publics, les organismes communautaires et les groupes d'entraide. Et c'est là qu'on fait le lien direct avec les groupes d'aide et d'entraide, dont on parlait tantôt, qui sont en difficulté.

Le reste suit. Il me semble y avoir, dans ce plan, un processus tout à fait correct. On parle, par exemple, de favoriser la réinsertion sociale, consolider les gains pendant la phase de réadaptation. Ça, c'est extrêmement important. On a une quarantaine de maisons de thérapie, à toutes fins pratiques, dont l'efficacité est douteuse parce qu'il n'y a pas de réinsertion sociale, parce qu'il y a rechute, parce qu'on se promène d'une maison à une autre maison. Et ça, c'est un des éléments les plus importants pour éviter de se passer d'une thérapie à l'autre.

Au niveau des coûts ? je sais que les gouvernements sont toujours intéressés par les coûts ? ça coûte moins cher, une réinsertion sociale après la première thérapie, que de payer une deuxième, une troisième, une quatrième, une cinquième thérapie. Et, si on cesse de payer la troisième parce que c'est quelqu'un qui abuse, bien là on le retrouve dans la rue. Ça ne coûte pas moins cher non plus socialement.

Alors, je pense que le plan proposé par le ministère, qui est un plan classique, ce n'est pas un miracle non plus, mais il est très bien organisé, bien structuré. Il devrait donner ou apporter des résultats intéressants...

M. Gagnon (Jacques): Sauf qu'il n'est pas en place.

M. Tanguay (André J.): Sauf que... Écoutez, on ne veut pas juger, là, mais, à notre connaissance, il n'y a pas beaucoup de choses qui ont été faites à date, 2007-2008, il n'y a qu'un an qui s'est passé. Comme on nous dit au ministère, le temps est une notion différente au ministère qu'ailleurs, dans d'autres endroits. Ça se comprend aussi.

Pour votre première question, je voudrais... il y a quelque chose, moi, qui m'a frappé. Vous vous intéressez au 2-1-1. Il y a à peu près un an ou un an et demi, il s'est passé quelque chose ? je le cite dans le mémoire rapidement ? il s'est passé quelque chose à Détroit. Lors d'une rencontre en juin 2007, si ma mémoire est bonne, la chef de police de Détroit, Mme Ella Bully, qui était en poste depuis 10 ans, affirmait que le 2-1-1 avait été l'outil principal pour réduire la violence dans la ville de Détroit. La ville de Détroit est passée de première à troisième, ce n'est pas encore terrible, mais c'est une amélioration. Pourquoi? Parce que l'ensemble des policiers de la ville avaient une carte 2-1-1 et, au lieu ? et on en a parlé un peu tantôt; au lieu ? de violence légère ou de criminalité légère, de les foutre devant les tribunaux puis en prison, ce qui ne règle pas grand-chose, on les référait à des groupes communautaires. Et les groupes communautaires de Détroit, avec l'aide du 2-1-1 ont été, selon le chef de police, l'outil principal de la réduction de la violence.

C'est assez évident que la difficulté de vivre puis des besoins de base, se loger, se nourrir et se vêtir, ça crée de la violence, ça crée des délits, ça crée de la criminalité et etc., et c'est la base. Et cette expérience de Détroit ? et elle s'est passée ailleurs, aux États-Unis, aussi, parce qu'il y a 77 % du monde aux États-Unis qui sont couverts par le 2-1-1. Et les résultats annuels qu'on nous donne, c'est une réduction et de la violence et de la criminalité, et c'est une amélioration du tissu social.

Alors, c'est pour ça qu'on voulait vous parler des besoins de base qui sont les groupes d'aide et d'entraide, qu'on s'assure qu'ils survivent et non pas qu'ils soient obligés de changer de mission pour avoir un financement qui leur permette de survivre eux-mêmes, de mettre en place un mécanisme ou d'un système de réinsertion sociale. Et je dois vous avouer qu'il soit n'importe quoi, là, vous voulez savoir s'il est bon ou s'il n'est pas bon, je ne suis pas sûr que je suis très préoccupé. S'il y en a un, il va finir par être bon. On va finir par le critiquer, on va finir par l'améliorer, le bonifier, et il va finir par être bon. Il faut commencer. Et qu'on fasse n'importe quoi, dès le début, si on commence, on va embarquer dans un processus où on va faire de la réinsertion sociale, où on va déborder le bénévolat que, nous, on fait dans notre milieu.

Et je finis en disant: Bien, le 2-1-1, pour nous, est un outil assez extraordinaire pour pouvoir réaliser ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion, une courte question.

M. Sklavounos: Une courte question. Juste concernant le 2-1-1, parce que je trouve ça intéressant. Moi, le premier réflexe quand vous avez parlé du 2-1-1, j'ai pensé justement à l'image que vous venez de partager avec nous concernant Détroit. C'est qui la première personne qui risque de... c'est où le premier endroit où on risque d'avoir besoin d'un 2-1-1? Soit c'est dans un poste de police, dans une petite salle d'interrogatoire où on te prépare pour ton appel à ton avocat puis, à côté, on a 2-1-1, Service d'entraide, je ne sais pas trop quoi. Ou sinon, c'est dans le carnet du policier, à côté de la liste d'infractions, qu'on pourrait te donner en constat d'infraction, numéro de téléphone pour le 2-1-1.

Est-ce que c'est votre expérience que c'est... Parce que ce qui m'intéresse de savoir, c'est... vous avez parlé du fait que vous allez vers le 25 000 appels, ce qui est formidable. La plupart des gens qui appellent pour la première fois, ils obtiennent le numéro où? Parce que déjà, pour moi, une personne qui est dans une situation de crise, je vois mal comment il irait fouiller sur l'Internet ou dans un bottin. Quelqu'un doit leur amener là, leur donner ce... Ça se passe comment d'habitude? Avez-vous ces renseignements?

M. Tanguay (André J.): C'est une bonne question, parce qu'effectivement on cherche, depuis six mois, à financer un moyen de se faire connaître. Et, malgré le fait qu'on ne soit pas connus ou qu'on ait des difficultés à se faire connaître, on travaille comme des démons à faire connaître le numéro. Ça fait que fondamentalement les groupes communautaires qui ont décidé d'embarquer savent donc qu'on existe. C'est souvent eux qui s'adressent aux personnes en difficulté. Donc, un groupe communautaire A, lorsqu'il rencontre un problème qu'il ne peut résoudre, il demande à la personne ou il appelle le 2-1-1 pour avoir l'information. C'est d'abord comme ça que ça s'est développé.

Ce qui nous a étonnés, et nous sommes étonnés, on a un site Internet, par exemple, et ce n'est pas des milliers d'appels, ce n'est pas des milliers de... sur le site Web, ce n'est pas des milliers de demandes qu'on a, c'est des dizaines de milliers de demandes par mois. Et j'avoue qu'on a de la difficulté à répondre à votre question, et ça fait boule de neige et ça se développe d'une façon extrêmement importante.

Pour répondre à une autre partie de la question, on est financés par le privé actuellement, c'est-à-dire que c'est Centraide qui finance, des compagnies d'assurance, et la ville de Québec et la ville de Lévis. Mais la ville de Québec et la ville de Lévis, ils ne le font pas par bonté de coeur, ils le font... c'est un financement business. Parce que, partout où il y a des 2-1-1, il y a un tiers des appels 9-1-1 qui vont au 2-1-1, d'où une économie d'argent importante.

Deuxième chose, c'est un outil extraordinaire pour le travail de policier. Et on a rencontré des policiers régulièrement, dont la Sûreté du Québec, ville de Québec, ville de Lévis, et c'est les policiers actuellement qui courent après nous pour aller prononcer les conférences aux autres corps de police, parce qu'ils ont besoin de ces outils-là, ils ont besoin de savoir quoi faire avec une personne.

Les délits mineurs, vous faites quoi? Vous l'amenez en cour, vous l'amenez devant les tribunaux, vous l'amenez... Que c'est que vous faites? Vous ne pouvez pas faire grand-chose. Si l'enfant est mineur, pas le délit, mais l'enfant est mineur, vous l'amenez aux parents; souvent, c'est les parents qui ne sont pas plus équipés pour répondre, alors vous avez le 2-1-1 et vous avez les groupes communautaires.

C'est pour ça que je parlais de Détroit, parce que, moi, ça m'a convaincu tout simplement de m'embarquer dans le 2-1-1 quand j'ai vu cette réaction-là du chef de police de Détroit. Tout le monde sait que c'est une ville épouvantable à vivre, là. Et c'est ça qui m'a emballé.

Puis c'est ce qu'on vit, on vit les mêmes statistiques, on vit le même genre de demandes, on vit le même genre de réponses. On découvre aussi, en passant, les trous de services. Il est important de savoir que les gens appellent pour des services qui n'existent pas. Donc, on est capables de faire la liste des trous de services et d'influencer nos groupes à remplir ces trous de services là et, s'ils ne peuvent pas, essayer de développer des moyens pour remplir les trous de services. Et ça, c'est très, très lié aux groupes qui fondamentalement, chez nous, sont à la base de notre développement, de notre existence, de notre développement, c'est les groupes d'aide et d'entraide.

Non pas que les milieux de vie et l'hébergement ne font pas un travail, mais ils sont plus dans les services après. Lorsque vous avez stabilisé l'individu au niveau de ses besoins, au niveau de ses émotions, un peu rassuré l'individu, c'est les autres groupes qui prennent la place.

Moi, je ne crois pas qu'un alcoolique ou un toxicomane qui se cache de la police parce qu'il n'a pas payé ses cartes de crédit, ses chums courent après, sa femme le poursuit, la police, il est caché un peu partout, aille dans un CLSC, puis on lui demande, la première chose, sa carte d'assurance maladie, que quelquefois il a vendue pour s'acheter un verre ou s'acheter quelque chose, et qu'on lui donne... on lui demande son nom, son adresse, son numéro de téléphone. Il ne veut pas. C'est la première chose qu'il ne veut pas. Il s'appelle Albert puis il ne veut pas dire où est-ce qu'il habite.

Alors, ces groupes d'aide et d'entraide, pour moi, sont fondamentaux dans tous les services qui suivent. Et là je ne critique pas les services de l'État, je fais juste dire que les groupes d'aide et d'entraide apprivoisent les personnes à aller vers les services de l'État ou vers les services communautaires.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, M. Gagnon, je ne pensais jamais que, lors de la commission, un organisme toucherait un peu mes cordes sensibles, puisque je pense que tout le monde sait que dans une autre vie j'ai moi-même fondé un établissement à Sainte-Angèle, qui est toujours ouvert, où ma conjointe, depuis mon entrée en politique... et qui est devenu aujourd'hui, par la certification volontaire mais à long terme exigée, là, devenu certifié par le ministère de Santé et Services sociaux. L'autre côté de l'ombre... À Sainte-Angèle.

M. Tanguay (André J.): Oui, oui, effectivement, oui.

M. Dorion: Eh, mon Dieu! que vous me rappelez donc de vieux souvenirs quand vous parlez de réinsertion sociale. J'ai effectivement, depuis 1996, et je peux employer le terme «me battre» pour faire reconnaître le besoin de la réinsertion sociale, et on est en 2008, et l'organisme se bat encore pour faire reconnaître le besoin. Et je trouve ça curieux, parce que j'ai appris beaucoup de votre mémoire, parce que je me demandais, bon, on s'est souvent demandé la question, puis même moi le premier: Coudon, c'est à qui à porter les culottes? Parce que j'ai toujours eu l'impression qu'un fonctionnaire ne comprenait pas ce qui se passait en bas, puis les besoins. Puis là je me disais: Est-ce que c'est l'agence? Après ça, je revenais parce que, nous, le centre de réadaptation public dans la région de Trois-Rivières, c'est Domremy Mauricie?Centre-du-Québec, alors je me disais: Coudon, là, qui est le porteur? Parce qu'on sait que, bon, les établissements publics... puis je pense que, si votre mémoire, là, je comprends un peu l'historique, c'est que dans le fond c'est votre fédération qui a fondé un organisme qui est devenu un établissement public. Est-ce que ma compréhension, elle est bonne?

M. Tanguay (André J.): Absolument.

M. Dorion: Donc, vous avez une expertise depuis 1958. Et là, ce que je viens d'entendre, c'est que, et là je ne sais pas qui l'a cité, mais bienvenue dans le club, parce que, moi, en 2006, avant d'être élu, j'ai rencontré les gens, au ministère, à Montréal. Ce n'était pas directement, malheureusement, la ministre que j'ai rencontrée, mais son attaché politique, puis il y avait des gens du ministère qui étaient là, et c'étaient des gens du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. À l'étude des crédits, l'an passé, on a quand même sorti les montants qui sont investis, où, en 2003, ça coûtait 2 millions de dollars, et, en 2007, 16,8 millions. Et j'avais emmené ce processus de dire: Vous payez une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois la même année. On avait emmené même, puis c'était une analyse qu'on avait fournie, sur une période de un an, on disait que, sur une période de un an, il y a x nombre qui sont revenus une deuxième, une troisième fois. Donc, la solution qu'on a emmenée, c'est un suivi de réinsertion sociale dans le milieu, maison supervisée avec services d'aide, d'accompagnement, école, et tout ça. Programme très structuré où, même, on avait eu ? à l'époque, c'était M. Jean-Pierre Gagnon qui était directeur de Domremy à Trois-Rivières; où on avait eu ? une lettre d'appui en disant que c'était un besoin. Puis on s'appuyait même sur un plan d'action interministériel 2006-2011, pages 54-56, si ma mémoire est bonne, où on disait, entre autres: on observe le manque de ressources, le peu de ressources et le fait qu'il n'y ait pas de continuum de services... a axé sur désintox, thérapie, bref...

Comment ça, on ne se base pas sur votre expertise? Moi, je veux dire, à l'époque, je me disais: Coudon, regarde, c'est parce que je suis en bas de l'échelle, là, puis je suis juste un organisme, puis, regarde, peu importe l'expérience ou l'expertise qu'on a fait en 10 ans.

M. Tanguay (André J.): Ça fait...

M. Dorion: Les gens comme vous, là, qui êtes ? puis je tiens à le dire, là, puis que les gens le retiennent, là, puis que les gens du ministère le retiennent ? les fondateurs d'un établissement public qui aujourd'hui représentent l'ensemble de la réadaptation au Québec, puis les gens du ministère ne vous écoutent pas. Avez-vous eu des rencontres avec les gens du ministère, vous?

M. Tanguay (André J.): Ah! deux fois par semaine. On est toujours... En fait, on est souvent avec eux, on ne va pas dire toujours avec eux.

M. Dorion: Et qu'est-ce qu'ils vous répondent, ces gens-là, en haut? Parce que, moi, tout ce que j'ai eu finalement, en 2006, c'est une lettre d'une sous-ministre que je ne connaissais pas, puis je me suis posé même la question si elle avait lu le programme de réinsertion, parce qu'elle ne faisait pas partie de la rencontre, lorsqu'on avait eu la rencontre, en 2006.

M. Tanguay (André J.): On disait tout à l'heure que le curatif, hein, exerce une pression sur le ministère. C'est rare qu'on entend dire que quelqu'un doive retourner à l'hôpital dans six semaines parce que le budget de plâtre est épuisé puis qu'il a un bras cassé. Je veux dire, le curatif exerce une pression qui est incontournable.

L'autre élément... en tout cas, ça, c'est une opinion personnelle, puis je ne voudrais pas que ce soit considéré comme un jugement, mais, à partir du moment où on a fusionné le ministère de la Santé et les Affaires sociales, les affaires sociales sont restées pauvres, l'enfant pauvre, puis ils sont encore l'enfant pauvre, au ministère. Et c'est en lien, parce que, je disais, le curatif, qui exerce une pression énorme... puis c'est toujours facile de laisser tomber ce qui est moins ou ce qui a l'air moins urgent.

Sauf que c'est clair que parce qu'on n'intervient pas en réinsertion sociale, dans ce champ que vous décrivez très bien ? j'ai vécu et j'ai connu les personnes dont vous parlez, et Trois-Rivières est assez bien pourvue; c'est pire ailleurs, si ça peut vous consoler ? c'est sûr que, si on n'intervient pas dans la prévention, dans la réinsertion sociale, on va toujours être dans le curatif.

Et c'est humain, hein, aussi? Des fois, on pourrait investir sur notre santé, puis on ne le fait pas, on attend d'être malade. C'est un peu pareil, là, je pense, là.

M. Dorion: M. Gagnon, je ne sais pas si vous en avez entendu parler, vu que vous représentez aussi d'autres organismes, d'autres... à Trois-Rivières, Emploi et Solidarité sociale sont arrivés avec un projet pilote dont on ne sait pas trop d'où ça a débarqué, mais ça a débarqué à Trois-Rivières, où les individus... puis là ils nous disent: C'est pour améliorer la qualité des services. Puis, quand j'ai posé des questions ? parce que j'ai requestionné le processus parce qu'on me disait que c'était pour améliorer ? une personne en détresse, puis... C'est parce que je vous pose la question parce que ça a été mentionné, ça, à Montréal, là. Puis il y a des gens... Entre autres, j'ai vécu une expérience de première ligne ? parce que, nous, c'est de la deuxième ligne ? la première ligne, et c'était dans la caravane avec...

Une voix: L'Anonyme?

M. Dorion: ...Anonyme, et ils nous disaient que, le soir, exemple, quand une personne se décidait de dire: Bon, bien, là je veux me prendre en main, bien, il se heurtait parce que malheureusement il y avait... Bon, il tombait sur des répondeurs. C'était difficile de rentrer une personne.

Et là, à Trois-Rivières, on nous dit, dans le projet pilote qu'ils nous ont installé là... Puis c'est le ministère d'Emploi et Solidarité sociale, là, pas le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est Emploi et Solidarité sociale, puis c'est pour améliorer les services. Donc, l'individu doit se faire évaluer par l'établissement public, et l'établissement public, suite à cette évaluation-là, donne la permission à cette personne-là d'accéder à un organisme communautaire.

Une voix: D'hébergement.

M. Dorion: D'hébergement, oui, d'hébergement. Pouvez-vous... Est-ce que...

M. Tanguay (André J.): Bien, d'abord, ça a débarqué à Trois-Rivières parce que c'est un groupe communautaire de Trois-Rivières qui a déposé un mémoire au ministère. Donc, ça a débarqué dans votre région parce que ça venait de votre région. J'ai rencontré les gens du ministère. Évidemment, leur budget a éclaté, dans le sens... puis ils n'en ont pas le contrôle. Et à cet égard-là je peux comprendre qu'ils cherchent des solutions. À un moment donné, ça a multiplié par trois, par quatre, par cinq.

Est-ce que c'était nécessaire? Peut-être que oui, peut-être que non, mais ils sont préoccupés par des raisons budgétaires de... en tout cas, de s'assurer que les personnes qui vont dans un organisme en thérapie, ce sont des personnes qui en ont besoin.

Je comprends, je vois votre réaction et j'ai à peu près la même réaction, mais j'ai de la misère à me battre contre le principe, qui est bien logique, par contre. J'ai un problème, là.

M. Dorion: Je vous pose la question à vous: En connaissiez-vous bien, des gens qui veulent aller prendre des vacances en thérapie?

M. Tanguay (André J.): Non, non, non. Il y a... Bon, non, puis vous avez tout à fait raison. Par contre, il y a un réseau, et je pense que c'est ça qu'on veut contrôler, il y a un réseau qui héberge des personnes, qui n'est pas équipé, et qui... c'est plus social que thérapeutique.

Le ministère, lorsqu'ils ont commencé ? moi, je suis au Comité national de certification ? le ministère, quand il a commencé la certification, il parlait de 300 groupes. Moi, j'ai dit: Il n'y en a pas 100 ? là, on est rendus à 75, ou à peu près. Sauf qu'il semblerait qu'il y en a une centaine ou 125 fantômes qui reçoivent des personnes, à 500 $ par mois, dans leur sous-sol pour jouer aux cartes; il y a des choses comme celle-là. Je pense que c'est ça qu'ils visaient. Puis, malheureusement, quand tu vises un système comme celui-là, tu t'attaques à tout le monde. Et ils vont, j'espère, corriger. Je suis en contact avec eux assez régulièrement, et j'espère qu'ils vont corriger. Et ce que...

n(11 h 40)n

M. Dorion: ...

M. Tanguay (André J.): Oui, puis je ne suis pas sûr, moi non plus. Puis je retiens une chose de ce que vous avez dit, c'est que l'attente, ce n'est pas acceptable pour les personnes toxicomanes. Quelqu'un qui veut se prendre en main, trois heures après, il a recommencé à consommer. C'est là. Quand je parle du 2-1-1, c'est aussi de ça que je parle. C'est une réponse immédiate, là. Évidemment, là, on n'a pas d'argent encore. On est à quelques heures, on est à 50 heures-semaine, on veut passer à 70 d'urgence, et après ça 24. Le service, il doit être rendu là, parce que, deux heures ou trois heures après, c'est sa bouteille qui lui rend service ou c'est sa drogue qui lui rend service. Et le jeu, il est sur Internet puis il joue. Alors, ça ne subit pas de délai.

Je comprends que les cancéreux non plus, puis qu'ils sont obligés, c'est ce qu'on nous répond, qu'ils sont obligés aussi d'attendre. Mais c'est clair que, dans la dépendance, il faut qu'il y ait un service de réponse là. Pas nécessairement l'entrée en thérapie, mais un support qui est là, pas demain, là.

M. Dorion: J'ai épuisé mon temps.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue à mon tour. Votre mémoire est clair, le président l'a dit, je n'aurai donc qu'une question, une petite question technique juste pour comprendre, sans rentrer dans les détails de tout le 2-1-1, là. Alors, la personne elle-même, ami, voisin, mari, femme, enfant, police, tout le monde peut appeler 2-1-1, comme le 9-1-1 un peu, là. Qui répond au bout? Est-ce que c'est une centrale comme 9-1-1, une centrale spécialisée dans la réponse à ces appels-là?

M. Tanguay (André J.): Oui. La centrale est à Lévis, c'est Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches. La centrale est à Lévis, au Centre d'action bénévole-SERS de Lévis, qui ont une longue expertise. C'est des personnes qui répondent, des personnes, ce n'est pas un répondeur, «notre appel est important pour vous», c'est les personnes qui répondent.

M. Lemay:«Press 9»...

M. Tanguay (André J.): Et je vais vous suggérer quelque chose de très, très simple: Tantôt, faites le 2-1-1.

M. Lemay: Bien, je ne voudrais pas les déranger inutilement.

M. Tanguay (André J.): Vous pouvez.

M. Gagnon (Jacques): Donnez un problème puis attendez la réponse.

M. Tanguay (André J.): Demandez «sans-abri», par exemple, puis je suis à Saint-Romuald, voir qu'est-ce qu'ils vont vous répondre, ils vont vous donner l'endroit le plus proche, les heures d'ouverture, qui est là, accessibilité pour les personnes handicapées, ouvert de telle heure à telle heure, et vous allez tout avoir.

M. Lemay: Donc, les gens qui appellent au 2-1-1, ce n'est pas un service de référence direct. Ce n'est pas: «Quelqu'un se rend chez vous pour vous aider.»

M. Tanguay (André J.): Non, non.

M. Lemay: Quelqu'un va dire: Quelle problématique avez-vous? Vous n'avez plus d'argent. Donc, une soupe populaire, on va vous référer à une soupe populaire, un organisme...

M. Tanguay (André J.): Telle adresse, la plus proche de chez vous.

M. Lemay: O.K., intéressant.

M. Tanguay (André J.): Information et référence.

M. Gagnon (Jacques): Ça répond au GPS.

M. Lemay: Oui, puis ça, en toute circonstance. Comme vous le disiez, là, c'est une question de personne qui financièrement n'est pas capable de subvenir à ses besoins immédiats. Ça peut aller à quelqu'un qui est en crise, donc un voisin peut appeler, à la rigueur?

M. Tanguay (André J.): Un père, un frère. D'ailleurs, on est en train, et c'est ce qu'on a constaté, on est en train, avec notre système informatique, de tenter de savoir combien on a d'appels directs de personnes versus combien on a d'appels d'autres personnes pour une tierce personne. Là, on ne l'a pas, on présume que c'est autour probablement de 40 %.

M. Gagnon (Jacques): Mais il y a une journée d'information pour le 2-1-1, jeudi.

M. Lemay: On va être en...

M. Gagnon (Jacques): En commission parlementaire.

M. Lemay: Non, en campagne électorale.

M. Tanguay (André J.): Ah, oui! Ah! En campagne.

M. Lemay: Malheureusement. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, et merci beaucoup, M. Gagnon, M. Tanguay, pour les recommandations, qui sont très concrètes, très précises. Je pense que ça va alimenter notre réflexion sur ce sujet. Merci beaucoup. Je vais ajourner quelques instants et je demande les représentants du Collectif pour un Québec sans pauvreté de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): ...va reprendre ses travaux avec le quatrième groupe ce matin. C'est juste qu'il faut libérer la salle pour 12 h 30, et je sais... Alors, on est un petit peu pressés dans le temps, ça arrive souvent. Mais le prochain groupe, c'est le Collectif pour un Québec sans pauvreté, représenté par M. Renaud-Lauzé et M. Couture. C'est qui qui va prendre la parole?

M. Renaud-Lauzé (Ian): Je vais commencer.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. M. Renaud-Lauzé?

M. Renaud-Lauzé (Ian): Exactement. Oui, bonjour. Comme vous l'avez dit, nous représentons aujourd'hui le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Le collectif, rappelons-le, est une organisation qui a été fondée en 1998 avec l'objectif qu'on ait, au Québec, une loi pour l'élimination de la pauvreté. Cette mobilisation populaire qui a eu lieu entre 1998 et 2002 a amené le gouvernement à adopter, en 2002, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Rappelons que cette loi-là a été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, les trois partis ici présents aujourd'hui y ont adhéré, et a été portée...  au début, le projet pour avoir une telle loi a été porté par plus de 200 000 personnes, au Québec, et 1 600 organisations.

M. Couture (Robin): Bonjour. Robin Couture, du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Alors, M. le Président, Mme la députée ? vous êtes peu nombreux et peu nombreuses! ? c'est un mémoire un peu particulier, vous l'aurez remarqué, ça dépasse la question de l'itinérance pour parler du contexte social. Je crois que les recherches et les groupes qui sont passés devant vous, les chercheurs et chercheuses qui sont passés devant vous ont pointé cette nécessité de dépasser le contexte de l'itinérance. Et c'est ce qu'on faisait dans ce mémoire-là.

Et ça part également, ce mémoire, d'un postulat. Au Québec, on a différentes chartes, on a différents pactes qui stipulent que toute personne a droit à une place dans la société. Étant donné que ce n'est pas le cas, étant donné que ce n'est pas vrai présentement que tout le monde a une place dans notre société, comme nous l'indiquent très clairement les situations de pauvreté et l'itinérance, il faut donc faire une vraie place à tout le monde. Il y a les droits sur papier et il y a également ce qu'on appelle les droits effectifs. L'effectivité, la réalité des droits, ça a un coût, sinon on vit dans une société qui est mensongère, une société en fait, comme on dit, qui conte des menteries.

Il faut admettre l'effort qui a été fait au niveau de la reconnaissance du phénomène de la pauvreté. Malheureusement, il reste encore beaucoup de travail à faire, vous vous en êtes rendu compte durant cette commission. Il y a bien entendu le cadre de référence qui a été créé par le MSSS il y a quelque temps. Malheureusement, dans ce cadre, on insiste sur l'aide d'urgence, sur la formation et la recherche. Il y a une perte de vision au niveau du contexte social dans lequel il faut insérer l'itinérance, le phénomène de l'itinérance. C'est un simple cadre de référence, et ça a été décrié, donc les moyens d'action restent souvent au niveau des intentions, et il y a des concertations qui sont annoncées, mais les moyens de la mise en oeuvre ne sont pas clairement mis sur papier. Alors, pour nous, c'est clairement insuffisant.

n(11 h 50)n

Au niveau du mandat d'initiative, le document de consultation de cette commission, vous l'aurez lu, dans les mots mêmes de... dans vos mots, M. le Président, M. Kelley, vous citez que la pauvreté n'est pas l'unique cause de l'itinérance. Le Collectif pour un Québec sans pauvreté est bien d'accord avec ça. Cependant, nous voulons rappeler et nous voulons marteler que la pauvreté demeure le facteur déterminant de l'itinérance.

Malheureusement, le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques n'est pas ici, mais, lors de la présentation du Réseau Solidarité Itinérance, la semaine passée, il a beaucoup insisté sur les causes, les causes de la pauvreté. Tantôt... Il a même parlé du coeur de la pauvreté lorsqu'on parlait de la santé mentale. Cependant, tant les gens qui travaillent au niveau de la dépendance que les gens qui travaillent au niveau de la santé mentale nous ont rappelé, ce matin, que finalement le coeur du problème de l'itinérance, c'est la détérioration des besoins de base, c'est la détérioration sociale, c'est des gens qui ne sont pas capables de combler leurs besoins de base, et ça, c'est la pauvreté. Donc, il faut se le rappeler, et nous aimerions que la commission tienne ce facteur en compte comme facteur vraiment déterminant de la lutte à la pauvreté. Beaucoup de recherches vont dans le même sens. Donc, c'est la pauvreté, le facteur déterminant de l'itinérance.

M. Renaud-Lauzé (Ian): Il faut se rappeler justement... On va revenir à la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en 2002. Cette loi-là donne un objectif. L'objectif, c'est de faire du Québec, d'ici 2013, l'endroit où il y a moins de personnes pauvres parmi les pays industrialisés. Il reste peu de temps.

Rappelons aussi les objectifs... les buts, excusez-moi, de cette loi-là. Premièrement, c'est de promouvoir la dignité des personnes; c'est améliorer la situation économique des personnes et des familles; c'est réduire les inégalités sociales; c'est favoriser la participation citoyenne, particulièrement celle des personnes qui vivent la pauvreté, dont les personnes qui sont en situation d'itinérance; c'est développer et renforcer le sentiment de solidarité au Québec.

Malheureusement, qu'est-ce qu'on peut constater depuis 2003, en fait depuis l'adoption de la loi, c'est qu'on a décidé, au Québec, qu'on faisait le choix d'augmenter les inégalités sociales. Juste quelques petites statistiques pour vous brosser un peu le portrait de la situation: entre 2000 environ et 2006 ? c'est les chiffres que j'ai présentement ? le revenu du 20 % le plus pauvre, en dollars courants, a augment 10 %, donc en deçà de l'augmentation du coût de la vie. Pendant ce temps, le revenu du 20 % le plus riche pour les personnes seules a augmenté de 27 %, et celui des familles, de 30 %. On voit qu'il y a des choix fiscaux, des choix sociaux qui ont été faits au niveau de la fiscalité canadienne ? excusez-moi ? québécoise qui ont creusé les écarts. Durant cette même période là, puis on pendrait même la période depuis l'adoption de la loi, le revenu, par exemple, des personnes seules à l'aide sociale a diminué de 5 %, si on tient compte de l'évolution du coût de la vie depuis ce temps-là.

On a un problème, mais en même temps il y a des choix à faire. Au collectif, on croit fondamentalement que tout le monde, au Québec, devrait pouvoir avoir droit à un revenu qui assure au moins la dignité et la santé, et ce montant-là ne devrait pas être en deçà du seuil de la mesure du panier de consommation de Statistique Canada, qui se trouve environ à 13 442 $ aujourd'hui. C'est un choix de société, puis je crois que c'est un choix important. Il faut rappeler que présentement la pauvreté a des coûts, au Québec. La Santé publique, au Québec, reconnaît qu'environ 20 % des coûts courants de la santé est dû à la pauvreté. Il faut changer nos façons de faire.

M. Couture (Robin): Ian vient de parler des fondations, ces fondations-là qui sont la loi, qui sont les choix qu'on doit faire au niveau d'un pacte social et fiscal qui soit plus progressiste. Par contre, c'est bien beau d'avoir des fondations, si on n'a pas de toit, ça ne sert pas à grand-chose. Le toit que, nous, on voit ? vous l'avez bien vu dans le mémoire ? c'est une politique gouvernementale en matière d'itinérance, c'est l'importance d'avoir une vision globale, c'est l'importance de combler les lacunes qu'on a pointées tantôt au niveau du MSSS et les insuffisances qu'on a vues, la semaine passée, également d'un plan interministériel d'action. On a vu certains ministères qui se sont présentés en commission parlementaire visiblement peu préparés, et ça a été noté par l'ensemble de la députation qui est ici.

Donc, une politique, ça ne signifie rien sans fondations solides, comme un toit, ça ne sert à rien sans fondations. Donc, nous appuyons, à ce moment-là, la revendication du Réseau Solidarité Itinérance du Québec pour l'adoption d'une politique basée sur leur plateforme, le travail qu'ils ont fait depuis plusieurs années, un travail qui a été fait avec les gens du milieu, un travail terrain qui est intéressant et qu'on doit reconnaître.

Finalement, c'est le temps d'agir. Il faut faire une place à tout le monde. On sait bien, on va entendre les arguments, bien entendu, prochainement, dès cet après-midi, au niveau de la crise financière. C'est le temps de faire des choix, encore une fois. C'est le temps d'investir dans les revenus des gens au bas de l'échelle, de l'argent qui reste au Québec. Car, on le sait, 1 $ vital, donc 1 $ qui sert à combler des besoins, c'est 1 $ qui va être dépensé localement. C'est 1 $ qui va rouler dans l'économie. Donc, c'est le temps d'investir dans cette économie-là réelle, qui n'est pas l'économie virtuelle qui est complètement folle par les temps qui courent.

Les moyens sont là pour régler en fait le problème de l'itinérance et non plus le gérer. Maintenant, c'est une question de choix, c'est une question de décision. Il y a des décisions à prendre sur les suites à donner au niveau de cette commission parlementaire là, et espérons qu'elle ne sera pas inutile. Je vous avouerai que c'est un peu choquant, ce matin, de se retrouver devant seulement trois députés de la Commission des affaires sociales.

Dans les prochaines semaines, vous allez devoir vous commettre, vous allez devoir créer des ouvertures. C'est à vous de le faire pour que, cette maison-là, cette place qu'on veut faire à tout le monde, des gens aient accès, qu'on puisse y rentrer, qu'on puisse y sortir. Vous et vos collègues et les autres candidats, vous allez devoir vous commettre durant les prochaines élections. Nous espérons que ce que vous avez appris durant cette commission parlementaire là ne restera pas lettre morte, pas seulement au niveau de l'itinérance, mais bien au niveau également de la lutte à la pauvreté, qui est, comme nous l'avons souligné à maintes reprises, et je vais le répéter une dernière fois... constitue finalement, la pauvreté, le facteur déterminant au niveau de la question de l'itinérance. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Peut-être, je vais lancer la balle... Je comprends que les horaires des collègues membres de la commission sont très chargés, alors je m'en excuse, mais il y a une certaine fébrilité dans l'air aujourd'hui qui, je pense, explique en partie le va-et-vient des membres de la commission.

Je veux revenir toujours à la distinction, parce que vous avez dit: La pauvreté demeure quand même la raison principale ou la plus importante, et je veux juste continuer de tester ça un petit peu. Parce qu'on a vu quelques témoignages, alors ce n'est pas nécessairement un échantillon scientifique, mais je pense au jeune Karl, qui est venu ici, de la Maison Dauphine, ici, à Québec, qui venait d'une famille aisée; alors, pour lui, c'étaient d'autres facteurs, d'autres problèmes. Ce n'était pas une question de pauvreté.

On a réclamé des augmentations des chèques de l'aide sociale, mais, quand nous avons rencontré les dirigeants des grands refuges à Montréal, ils ont dit: Ça ne changerait pas grand-chose, s'ils ont un chèque de 100 $ de plus par mois, parce qu'ils vont s'absenter aux grands refuges au 5 ou au 6 du mois plutôt qu'au 3 ou 4 du mois, alors... va pas vraiment attaquer au coeur même du problème.

Alors, peut-être davantage expliquer c'est quoi, la différence entre la politique de la lutte contre la pauvreté et une politique sur l'itinérance. Parce que je pense qu'il faut garder les deux opérations distinctes, parce que sinon on peut dire que ce n'est qu'un autre symptôme de la pauvreté, et combiner tout ça à l'intérieur du plan de lutte contre la pauvreté, mais je pense qu'on a toujours raison d'avoir une politique autre. Alors peut-être distinguer les deux opérations, c'est de ne pas remettre en question de toute évidence le lien avec la pauvreté. Alors, c'est ça, le but de ma question, mais de distinguer entre la grande lutte contre la pauvreté, qui est un enjeu, comme vous avez dit, appuyé par les trois formations politiques à l'Assemblée nationale, mais d'isoler la question de l'itinérance. Et c'est quoi qui distingue cette politique de la plus grande politique contre la pauvreté?

n(12 heures)n

M. Renaud-Lauzé (Ian): Je crois que la chose très importante à rappeler ici, c'est qu'on ne veut pas amalgamer tout. Effectivement, il y a besoin d'avoir des interventions spécifiques en ce qui a trait à l'itinérance, et c'est pour ça qu'on soutient complètement le mémoire qui a été soumis par le Réseau Solidarité Itinérance du Québec.

Cependant, la lutte à la pauvreté a une importance primordiale, dans le sens de: on peut prévenir l'arrivée de certaines personnes en itinérance en ayant une bonne politique, un bon plan d'action en ce qui a trait à la lutte à la pauvreté. S'assurer qu'il y ait du logement social, ça fait qu'il y a des personnes de moins qui vont se retrouver à la rue. S'assurer que les gens ont un revenu décent, ça va s'assurer justement qu'on va éviter les stress qui vont pouvoir, par exemple, faire que certaines personnes qui ont des fragilités tombent dans leurs fragilités. Et c'est là qu'il faut faire la distinction, c'est qu'on... Faire la lutte contre la pauvreté, c'est faire la prévention à l'itinérance.

M. Couture (Robin): Peut-être pour ajouter, vous avez parlé, M. le Président, effectivement d'un 100 $ par mois, qui ne ferait pas beaucoup de changement. Quand on parle de la mesure du panier de consommation, on parle de 13 000 $, c'est pratiquement le double de la prestation de base qu'on a présentement. Donc ça, ça ferait une différence non négligeable. Je pense qu'à ce niveau-là ça permettrait de combler les besoins essentiels, qui ferait que les gens, à ce moment-là, pourraient sortir des ressources, ferait une différence qui est beaucoup plus grande qu'un 100 $, qui, lui ? ça, je vous l'accorde ? ne fait pas beaucoup de différence.

Le Président (M. Kelley): Mais, peu importent les sommes, parce que... mettre à côté, pour les personnes qui vivent dans une certaine stabilité... Moi, j'ai juste évoqué les personnes qui ne sont pas dans la stabilité. Et l'avis des personnes... des gestionnaires des grands refuges, ce qu'ils ont mentionné aux membres de la commission: Ce n'est pas une question d'argent. Parce que leurs besoins au niveau de recréer une certaine stabilité dans leur vie, c'est pas vraiment une question d'argent, il y a beaucoup d'autres éléments, beaucoup d'autres facteurs. Alors, je veux juste distinguer entre les deux. On n'est pas ici, aujourd'hui, pour faire un débat sur le niveau de l'aide sociale approprié ? ça, c'est un enjeu qui est très important ? mais je veux juste insister davantage, de résumer... Et j'ai trouvé, dans votre présentation, de lier ça à la pauvreté, je pense, c'est important quand même de bien identifier d'autres facteurs aussi, surtout pour les personnes...

Moi, je suis maintenant dans le curatif. Moi, je parle des personnes déjà dans la rue. Alors, la prévention, nous avons insisté beaucoup, je pense. La prévention... et votre approche est très importante quant à la prévention. Juste pour le curatif, je pense que c'est important de rappeler qu'il y a d'autres éléments qui sont très importants pour créer cette stabilité, l'insistance sur un certain logement social, mais bien encadrer... L'accompagnement, qui est nécessaire pour ce genre de logements, est important aussi.

Je ne sais pas si vous avez des suggestions ou des recommandations, parce qu'encore une fois les personnes dans les grands refuges disent: Au moment qu'une personne est prête de recréer une certaine stabilité dans sa vie... Parce que ce n'est pas tout le monde. Il y a les personnes qui sont venues devant la commission pour dire que l'itinérance, c'est un choix de vie. Et on dit ça avec une certaine fierté, que, rendu au mois de janvier, à moins 30° ? j'ai de la misère à comprendre, mais je vais respecter leur parole quand même...

Mais, avez-vous des idées précises, pour les personnes qui décident de faire le changement, d'aller vers une grande stabilité dans leur vie, c'est quoi, les mesures ou les modèles en tête qui peuvent aider ces personnes?

M. Renaud-Lauzé (Ian): J'irai, premièrement, d'un point de vue général sur la question, où, au collectif ? puis vous allez le voir dans le mémoire aussi... Tantôt, on vous a parlé d'un niveau, entre autres, pour l'aide sociale, un niveau de revenus suffisant, mais aussi on croit beaucoup à la part des services publics. Et c'est très clair que le ministère de la Santé et des Services sociaux a sa part à faire, et une grande part.

M. Couture (Robin): Faire une place à tout le monde, on l'a dit, ça prend un toit. C'est clair que la principale recommandation, c'est l'adoption d'une politique gouvernementale. Les gens qui justement travaillent avec les personnes que vous avez nommées, les personnes près des grands refuges, les gens qui interviennent en première ligne, c'est des gens qui sont autour de la table du Réseau Solidarité Itinérance, et leur politique, leur plateforme comprend quand même 85 recommandations. Donc, le travail d'expertise, je vous dirais, à ce niveau-là, sur l'enjeu même de l'itinérance, c'est eux qui le portent, ce n'est pas nous, clairement.

Donc, nous, on voulait en fait faire le lien et rappeler... C'est certain qu'on dit que c'est le facteur déterminant, la pauvreté, ça ne veut pas dire que c'est dans 100 % des cas. Je crois que c'est dans une très, très grande majorité des cas, c'est vraiment le coeur du problème. Et tout ce qui est... les questions aussi... parce que c'est un phénomène en fait qui... Et ça, ça a été bien reconnu, là, par la commission et par le cadre du MSSS, c'est multiproblématique. Pour les autres problématiques, il y a un travail à faire également, il y a un toit à mettre sur ces fondations-là. Et, pour passer par-dessus les murs qui sont présents dans notre société, ce toit-là, c'est clairement une intervention au niveau d'une politique gouvernementale sur la question.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, merci, monsieur, merci pour votre présentation, votre mémoire.

Je regardais un petit peu les recommandations que vous faites. Et, entre autres, une qui m'a frappé, c'est le haussement du taux du salaire minimum à 10,16 $. On a vu un autre groupe, qui est venu devant nous également, qui avait soumis 10,47 $ de l'heure également, je l'ai noté. En plus, de mentionner que ce gouvernement, là, a fait des choses pour le salaire minimum, il y a des augmentations qui sont les plus grandes augmentations qu'il y a eu en 30 ans, si je ne m'abuse, pour le salaire minimum, Mais évidemment je vous comprends, si vous diriez que vous trouvez que ce n'est pas assez.

Moi, ce que je voulais savoir, c'est de quelle façon vous arrivez à ce chiffre-là, à ce 10,16 $. Est-ce que ça été fait en consultation avec des groupes d'affaires, des petits commerces? Parce que, moi, je vais vous dire honnêtement, quand je regarde ça, je pense rapidement à ma circonscription et je pense aux types de commerces qui donneraient une première chance à quelqu'un qui vit des difficultés sociales et qui va faire son entrée sur le marché du travail. On ne parle pas de grandes entreprises, on parle de petites entreprises. On parle de petites entreprises et qui, dans mon comté, souvent sont ouvertes par des gens qui sont nouveaux au pays et où on voit, à l'intérieur de ce petit commerce, un monsieur, sa conjointe et leur fils ou leur fille travailler en même temps pour partager le boulot, pour réussir à faire fonctionner un commerce de ce genre-là, et il y a de ces gens-là qui aimeraient donner une chance à quelqu'un qui veut intégrer le marché du travail. Mais pour vous dire, parce que j'ai vu des recommandations pour hausser le salaire minimum à ce montant-là ou à peu près à ce montant-là, par le passé, et j'ai fait le tour un petit peu de ces commerçants-là, qui me disaient qu'ils auraient beaucoup de misère à payer ça, beaucoup de difficultés.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, moi, si vous avez une réponse à m'apporter, j'aimerais pouvoir leur répondre à ce niveau-là. Parce que, ça, il faut croire que c'est des gens, des petits commerçants qui donneraient une chance, la plus grande partie du temps, à une personne qui essaie de rentrer au marché du travail. On ne parle pas d'une grande entreprise, un bureau d'avocats, un bureau de comptables, là, on parle de petites entreprises, un dépanneur, une petite épicerie, un marché; c'est là qu'on peut espérer intégrer ces gens-là. Comment vous répondez à ces commerçants qui vous diraient: Je trouverais ça difficile, payer ça comme salaire, sur une semaine de 40 heures, pour une personne?

M. Renaud-Lauzé (Ian): Bien, avant de répondre à ça, je pense qu'il faut se poser une question: Est-ce que c'est normal qu'une société industrialisée, quand même assez riche comme le Québec, puisse se dire qu'on accepte qu'il y ait des gens qui travaillent à temps plein ? puis, ici, ces estimations-là, on parle à 40 heures-semaine, là, on ne parle pas de semaines de 35 heures ? ne réussissent pas à sortir de la pauvreté, un niveau qu'on situe environ à 20 000 $? Là-dessus, il y a un choix de société à faire. Une fois qu'on a fait ce choix de société là, est-ce qu'on peut se poser des questions pour soutenir les petites entreprises? Je crois que oui, c'est vraiment important.

L'autre chose, c'est que présentement, étant donné qu'on a décidé de ne pas augmenter le salaire minimum, on a décidé plutôt de soutenir le revenu des gens qui gagnent des salaires inférieurs à ce montant-là, ici, c'est 10,43 $ de l'heure, on pourrait libérer des sommes justement juste en disant: Est-ce qu'on va aider les petites entreprises? Il y a des choix de société à faire ici, là. Je n'ai pas une solution miracle, mais je crois que c'est important de ne pas laisser tomber les petites entreprises. Mais il y a un choix de société à faire, dans le sens: Quelqu'un qui travaille à temps plein au salaire minimum devrait pouvoir sortir de la pauvreté. Et c'est inacceptable, comme une société comme le Québec, où on ne fait pas ce choix-là. Et ça peut se faire en plusieurs étapes, c'est s'en aller vers cette direction-là, mais c'est urgent d'y aller.

M. Sklavounos: J'avais quelque chose.

Une voix: Non, allez-y.

M. Sklavounos: Est-ce qu'il reste du temps? Je n'ai plus de temps? C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Kelley): Malheureusement. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. Merci beaucoup d'être ici. Évidemment, le coût des loyers, là, est tellement important que, quand quelqu'un vit des situations, n'importe laquelle situation difficile, et qu'il y a baisse de revenus, déjà on est assujettis à un problème à très court terme. Les familles ne sont peut-être plus là aussi pour aider, en tout cas... Il y a tellement de situations qui nous ont été présentées.

Vous avez indiqué tantôt que 20 % des coûts de la santé sont dus à la pauvreté. C'est un chiffre qui est assez impressionnant, que, bon, moi, j'entends pour la première fois ici, là. Sur quoi vous vous êtes basés pour évaluer ça?

M. Renaud-Lauzé (Ian): En fait, c'est M. Alain Poirier, de la Santé publique, qui a dit ce chiffre-là. Ça ne vient pas des groupes communautaires, ça vient des institutions gouvernementales.

M. Couture (Robin): Et ça a tendance à être confirmé par des organismes internationaux, comme l'Organisation mondiale de la santé qui a sorti un rapport, cet été, sur les coûts en fait de la santé et qui stipulait vraiment que la pauvreté, c'était le déterminant numéro un en matière de mauvaise santé.

n(12 h 10)n

Mme Méthé: C'est des coûts vraiment importants, quand on regarde ça. Alors, on connaît toutes les priorités, on parlait du logement social, et tout ça. Vous n'avez pas parlé des soins continus, là, pour que... Mais il faudrait aller plus sur la prévention. Ce serait quoi, vos... Bon, vous avez parlé de l'augmentation du salaire minimum, de l'aide sociale. Justement, vous parlez d'une diminution de 5 % du revenu des personnes seules sur l'aide sociale, ça, c'est si on compare avec l'indexation au coût de la vie. Donc, ça aussi, c'est une mesure qui fait en sorte que les gens n'arrivent plus à payer puis se ramassent dans la rue rapidement.

M. Renaud-Lauzé (Ian): Si vous permettez, il faut juste rappeler, là, qu'un chèque d'aide sociale, là, mensuellement, pour une personne seule, c'est 580 $. Enlevez un loyer là-dessus, là: disons, soyons généreux, là, un loyer à 300 $, ce n'est pas ce qu'il y a de plus... Il reste moins de 300 $ pour passer un mois, pour se nourrir, payer le téléphone. C'est impossible. Et, quand on dit «diminuer de 5 %», c'est 5 % de ce revenu-là. Donc, autrement dit, c'est appauvrir des gens qui n'ont même pas le minimum nécessaire pour survivre. Ils s'arrangent. Les gens se débrouillent, ils travaillent très fort pour pouvoir s'en sortir mensuellement, mais c'est pratiquement impossible de progresser dans cette situation-là.

M. Couture (Robin): Et tantôt on a parlé des services publics, votre collègue a parlé d'un continuum de services. Encore une fois, au risque de me répéter, ce sont des recommandations qui sont à l'intérieur de la plateforme du Réseau Solidarité Itinérance. Donc, c'est certain qu'on ne va pas contre cette approche-là. Il faut à la fois soutenir le revenu, augmenter le revenu des personnes, mais également s'assurer que les services publics... les ressources soient adaptées justement à ces situations-là d'itinérance ou de pauvreté.

Mme Méthé: Vous avez parlé aussi du cadre de référence. Vous dites que c'est des moyens d'action qui ne sont que des intentions. Vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose qui est mis en oeuvre, là-dedans?

M. Couture (Robin): Si on regarde le mémoire, d'entrée de jeu on a inscrit qu'il faut admettre l'effort de reconnaissance du phénomène de l'itinérance. Donc, au niveau de la problématique ? et ça, je pense que ça a été décrié ? le portrait est très, très difficile à tracer au niveau de l'itinérance. Quand j'ai assisté à la commission, à pratiquement chacune des interventions, chacun des mémoires déposés, ça a été mis sur la table.

Sauf qu'il y a quand même un effort qui a été fait. Le fait que ce soit une commission un peu spéciale, donc une commission qui a été appelée par les trois partis plutôt que par le parti au pouvoir, est aussi spécial. Donc, c'est certain qu'on sent qu'il y a quand même une volonté.

Malheureusement, dans la situation actuelle, avec les élections qui nous pendent au bout du nez, avec l'incertitude qui entoure cette commission-là, c'est juste de s'assurer que ce travail-là que vous avez fait, qui a été fait, les mémoires qui ont été présentés finalement se transforment, je dirais, en moyens d'action qui sont clairs. Et je vous invite à aller relire peut-être le document du MSSS, qui reste vraiment au niveau des intentions. On appelle les ministères, on dit qui qui devrait être autour de la table, mais, au niveau des moyens, au niveau du financement, ça reste très, très, très flou. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on a indiqué qu'ils restent au niveau des intentions. Et un peu la même chose des critiques qu'on a amenées sur le document de consultation de la commission.

Il y a des pas énormes qui ont été faits au niveau de la reconnaissance du caractère multiproblématique de l'itinérance, sauf que, pour nous, la question de la pauvreté, la question du revenu est mise un peu de côté pour des solutions comme le soutien communautaire ou le logement social, qui sont essentiels, mais on ne peut pas... Si on veut avoir une vision globale, on ne peut pas se limiter à des solutions comme celles-là, ça prend vraiment des attaques sur tous les fronts, si on veut régler, si on veut mener véritablement une lutte contre l'itinérance, la pauvreté au Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, pour la présentation de votre mémoire. Je suis désolé d'avoir manqué la présentation, mais j'avais quand même le contenu de votre mémoire.

J'ai posé la question, et, bon, on l'a entendue depuis le début de la commission, où on parle d'un sous-financement, qu'il n'y a pas de récurrence, souvent, au niveau du financement qui est accordé, que ça arrive souvent même à la dernière minute. Et je vous ai mentionné tantôt... j'en ai donné l'exemple au niveau du continuum de services.

Mais encore faut-il... Et j'ai posé la question et j'aimerais vous entendre à ce sujet, à savoir, bon, une politique est une chose, mais encore faut-il qu'elle soit attitrée à quelqu'un. Parce que ? et j'ai posé la question à plusieurs organismes: Selon vous, est-ce qu'il doit y avoir un ministère? Parce qu'on le sait, qu'il y a plusieurs corridors qui mènent à l'itinérance; on a parlé d'alcoolisme, de toxicomanie, on a parlé de santé mentale, on a parlé d'employabilité, on a parlé de réinsertion, on a parlé d'insertion. Mais, moi, ce que j'ai entendu tout le long de la commission, c'est que souvent cette responsabilité, ne serait-ce que dans les services... Et là, je vous parle juste de services puis de financement, où la balle se relance: Mais, non, ce n'est pas à nous, adressez-vous à telle place; non, adressez-vous à telle place. Finalement, on aboutit souvent à des groupes comme Centraide, comme... bien des cas. Pour avoir une efficacité, pour avoir un porteur, selon vous, est-ce qu'il doit y avoir un ministère, tu sais, je ne dis pas une personne x... Mais on sait que ça brasse en bas, il y a une mobilisation. les gens se parlent, il y a de la concertation. En haut, là...

M. Couture (Robin): On peut parler d'une personne x. On a un ministre qui est déjà responsable de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. Pour nous, même si on reconnaît les différences ? je tiens à le préciser, là, pour M. le président ? entre les deux phénomènes, c'est certain que... C'est le titre de notre mémoire, ce n'est pas toujours un problème de pauvreté, mais c'est toujours un problème de pauvreté. Donc, à ce moment-là, si on a un ministre responsable au niveau de la lutte à la pauvreté, pour nous, ce ministre-là devrait être responsable également de la lutte qui est menée au niveau de l'itinérance. Donc, pour l'instant, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. Hamad ? ça changera peut-être dans les prochains mois ? mais, pour nous, c'est clair qu'il y a une personne qui doit être redevable de l'action gouvernementale... et qu'il y a un suivi qui va être fait également de la part des groupes qui sont passés en commission à ce niveau-là.

Donc, si cette politique-là manque de mordant ou si son mordant n'est pas appliqué, je suis certain que vous allez en entendre parler rapidement.

M. Dorion: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, une autre question.

M. Dorion: O.K., merci. On a parlé, entre autres, de continuum de services. Et le continuum de services, là, je veux bien décrire les services qui sont offerts, entre autres, parce que, si on prend ? et, bon, je suis critique en matière d'emploi et solidarité sociale... Donc, pouvez-vous, selon vous ? puis je pense que vous vous êtes posé la question ? dans les services dispensés auprès de la clientèle afin de favoriser... que ce soit le retour à l'emploi, parce que... Bon, qui dit retour à l'emploi dit amélioration. Je veux dire, si quelqu'un retourne sur le marché du travail, on s'entend que théoriquement il risque possiblement d'améliorer ses conditions, ne seraient-ce que financières, ne seraient-ce que sociales, ne seraient-ce que, dans bien des... Dans les mesures actuelles, est-ce que vous croyez qu'il y a encore des lacunes dans les services qui sont dispensés par le ministère? Et là je parle des programmes, que ce soit Interagir, que ce soit... Je ne sais pas qui peut...

M. Renaud-Lauzé (Ian): Il faut faire attention au «tout emploi», hein, il faut prendre les gens où est-ce qu'ils sont. Puis, personnellement, je n'aime pas beaucoup parler de clientèles, j'aime mieux parler de personnes, de personnes qui vivent souvent des difficultés dans leur vie personnelle. Et, avant de songer à l'emploi, je crois que c'est une question d'accompagnement, c'est de faire confiance aussi aux personnes. Si les personnes ont accès aux bons services au bon moment, elles vont y aller, elles vont prendre des mesures pour améliorer leurs conditions de vie.

Est-ce que ça passe par l'emploi? Dans certains cas, certainement. Pour d'autres personnes, peut-être que ce ne sera pas le meilleur choix, hein? Il faut se rappeler qu'il y a plusieurs personnes, au Québec, qu'on juge avec contraintes sévères à l'emploi, et ce n'est pas pour rien, hein, c'est parce qu'il y a des gens qui... ce n'est pas une façon... Puis, les catégories actuelles, là, ne sont pas nécessairement bonnes, hein? Il y a beaucoup de personnes qui sont éloignées du milieu du marché du travail présentement qui sont jugées sans contraintes à l'emploi. Et ça, c'est un problème, hein, c'est de sortir de ces catégories-là. Puis, quand on parle de continuité dans l'offre de services, là, c'est sortir peut-être des catégorisations, là. On met les gens dans les cases, puis ces cases-là les empêchent d'accéder aux bons services puis aux besoins qu'ils ont.

M. Couture (Robin): Souvent, l'emploi est considéré ou est mis de l'avant comme un peu une solution fourre-tout, selon nous, par le gouvernement. Si on prend l'ensemble des programmes, tout ce qui est regroupé, bon, à Emploi-Québec, si on prend Interagir, Découvrir, les programmes spécifiques qui sont Alternative jeunesse, etc., le financement de ces programmes-là n'est même pas équivalent à avant la création d'Emploi-Québec, quand les ressources fédérales et les ressources provinciales, au niveau de la réinsertion en emploi, ont été amalgamées dans un seul service qu'est Emploi-Québec. Donc, on parle de la solution de la réinsertion en emploi, en même temps, il y a des coupures qui sont faites à ce niveau-là, si on prend sur les 10 dernières années, depuis la création d'Emploi-Québec. Alors, c'est un peu contradictoire, je vous dirais, au niveau de la position.

Deuxièmement, on parle de l'action gouvernementale. Les preuves de l'efficacité de l'action gouvernementale... Hier, c'était le dépôt du bilan de la quatrième année du plan de lutte à la pauvreté. Qui ont vu leur situation de vie s'améliorer? Ce sont les familles, les familles monoparentales. Qui sont sortis de la pauvreté? C'est principalement elles. Pourquoi? Parce qu'il y a un investissement qui a été fait au niveau du soutien au revenu, parce que leurs revenus se sont améliorés. Donc, une fois sur l'aide sociale, beaucoup de personnes même qui rentrent ? on va dire... je déteste utiliser les catégories; mais qui rentrent ? aptes, à l'aide sociale finissent inaptes. Pourquoi? Parce que, dans la situation où tu reçois 568 $ par mois, bien ta situation peut seulement se dégrader. Alors, quand il y a un soutien équivalent, ce n'est pas nécessairement... ça prouve en fait que l'incitatif du travail ou l'incitatif... les incitatifs qu'on essaie de faire en gardant l'aide sociale très bas, ça ne fonctionne pas, parce que les endroits où on a justement investi, c'est les endroits où les gens ont finalement réussi à s'en sortir. Pourquoi? Parce qu'ils avaient les ressources,,, pour le faire.

Donc, à ce moment-là, il faut faire attention au niveau de l'emploi. Je pense qu'il y a un travail à faire également au niveau des différents programmes. C'est sûr que la réinsertion, la recherche d'emploi, tout ce qui est ce soutien-là est important, mais encore une fois, si on met cette solution-là de l'avant, faisons attention au financement qu'on y accorde également puis les enveloppes qui y sont attachées.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait, merci beaucoup.

M. Lemay: La discussion est claire, le rapport est clair.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. Alors, sur ça, merci beaucoup, M. Renaud-Lauzé et M. Couture, pour vos commentaires, pour alimenter la réflexion des membres de la commission.

Sur ce, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30, j'espère.

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales va poursuivre ses travaux cet après-midi.

Je rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance. Notre prochain témoin cet après-midi, c'est le Comité consultatif de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, représenté par son président, M. Tommy Kulczyk, et également Paul Dechêne. M. Kulczyk, la parole et à vous.

M. Kulczyk (Tommy): Merci. Le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale félicite la Commission des affaires sociales d'avoir entrepris ce mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance et la remercie de l'avoir invité à participer à sa réflexion. Malgré la période de turbulence économique que nous traversons, la pauvreté et l'exclusion sociale doivent demeurer au coeur des priorités du Québec.

Au cours des derniers mois, à la demande du ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. Sam Hamad, le comité a entrepris des travaux qui aboutiront bientôt au dépôt d'un avis sur la prévention de la pauvreté chez les groupes à risque de pauvreté persistante.

Malgré la diversité des réalités, les membres du comité consultatif ont constaté une grande similitude dans les besoins des personnes et les carences des mesures et des systèmes publics en réponse à ces besoins. Les pénuries de ressources amènent les organisations publiques à se centrer sur les urgences au détriment de la prévention et des actions à plus long terme. Les orientations et les politiques prévoient un continuum de services qui malheureusement ne se matérialise pas ou très peu dans la pratique. D'entrée de jeu, il nous apparaît que le Québec doit agir avec plus de leadership dans la lutte contre l'itinérance. Ce leadership doit s'inscrire dans le cadre des efforts pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et de la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, énoncée dans la loi adoptée unanimement par l'Assemblée nationale en décembre 2002.

La Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale fait l'envie de beaucoup de sociétés et est un objet légitime de fierté pour celles et ceux qui croient que lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est l'une des conditions essentielles du développement durable du Québec. Compte tenu des cibles, des orientations et des objectifs énoncés dans cette loi, le Québec doit mettre en oeuvre des actions intégrées pour prévenir l'itinérance et aider les personnes qui la vivent. Le Québec ne peut se contenter d'être le gestionnaire de l'initiative des partenariats de lutte contre l'itinérance, il doit définir sa propre vision. Par exemple, le cadre de référence déposé par le ministre de la Santé est un pas dans la bonne direction. Donc, il doit définir sa propre vision en lien avec le plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale en inspirant des actions proposées par le Réseau Solidarité Itinérance du Québec.

Le comité contre la pauvreté et l'exclusion sociale a déjà souligné les progrès réalisés dans l'amélioration du revenu des familles. Malheureusement, on ne peut pas en dire autant des personnes seules et des couples sans enfant à l'aide sociale. Avec l'augmentation des coûts liés aux besoins de base et l'indexation partielle, année après année, de leurs prestations, elles n'ont pas connu d'amélioration de leurs conditions de vie et sont en situation de survie. On est très heureux d'apprendre aujourd'hui qu'à compter de janvier 2009 le gouvernement a décidé d'indexer pleinement l'ensemble des prestations.

Non seulement plusieurs personnes touchées par l'itinérance n'ont pas les moyens de se sortir de la rue, mais le faible revenu contribue, selon plusieurs témoignages recueillis, à en conduire d'autres à cette vie de détresse qu'offre la rue. Même si l'itinérance est un phénomène complexe aux causes multiples, s'y attaquer efficacement commence par l'amélioration du revenu des personnes, leur permettant de se loger, de se nourrir, de se vêtir et de se déplacer. Au cours des prochaines semaines, le comité formulera des recommandations en ce sens. Ces propositions seront le départ d'une démarche balisée par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et d'un débat dont la Commission des affaires sociales sera assurément l'un des pivots. En attendant, le comité consultatif souhaite rappeler que sa recommandation d'une pleine indexation de l'aide financière de l'ensemble des programmes de dernier recours soit une indexation basée sur l'augmentation des biens et services permettant de satisfaire les besoins de base, plutôt que sur l'indice général des prix à la consommation.

n(15 h 50)n

J'évoquais précédemment les difficultés communes que rencontrent les groupes à risque de pauvreté persistante. Plusieurs de ces difficultés sont liées à la parcellisation des services et des interventions ainsi qu'à l'absence de mécanisme assurant la transition vers l'insertion. Donc, il faut revoir l'organisation des services, changer la culture des organisations publiques, redonner de l'espace pour prendre en compte l'être humain dans sa globalité, former les travailleuses et les travailleurs des services publics afin de mieux intervenir auprès des personnes qui ont des différences ou des vulnérabilités plus grandes. Il faut aussi s'assurer que les personnes itinérantes ou à risque d'itinérance participent à l'élaboration et à l'évaluation des mesures et services qui leur sont destinés.

Dans le cas des personnes itinérantes, l'exclusion met en cause les institutions. Qu'il s'agisse des centres hospitaliers, des centres de détention, des centres de thérapie ou des centres jeunesse, les échanges avec les personnes qui oeuvrent quotidiennement avec les personnes itinérantes ont conduit à un constat assez sévère sur le peu de ressources et d'efforts consacrés à accompagner les personnes vers leur réinsertion dans la société. Trop de personnes qui quittent ces institutions sont laissées à elles-mêmes.

Le comité consultatif souhaite attirer l'attention des membres de la Commission des affaires sociales sur la situation des jeunes qui sortent des centres jeunesse, des jeunes qui ont souvent vécu des difficultés importantes dans leur famille, que l'État a décidé de prendre en charge pour les protéger et qui, le jour de leurs 18 ans, commencent leur vie adulte sans préparation adéquate pour pouvoir s'insérer dans une société où trop souvent ils ne se sentent pas les bienvenus. Compte tenu des défis démographiques que doit relever le Québec et la nécessité impérieuse de ne laisser personne de côté, cette situation représente un véritable gaspillage humain qui a des coûts plusieurs fois supérieurs à celui des investissements requis pour assurer un accompagnement adéquat. Dans un contexte où les interventions sont découpées et spécialisées au nom de la performance administrative et où les intervenants sont débordés, on néglige l'accompagnement des personnes. Toutes les institutions doivent être imputables de la transition vers la société des personnes qu'elles ont accueillies, et l'État doit leur accorder les ressources requises pour assumer cette responsabilité.

Des échanges que nous avons menés avec les organismes oeuvrant auprès des personnes itinérantes et avec les organismes oeuvrant auprès des personnes handicapées ou des personnes immigrantes récentes ou réfugiées, il ressort une difficulté d'accès aux services publics, qu'il s'agisse de services de santé et sociaux, d'éducation ou de sécurité du revenu, comme il leur est plus difficile, dans la société en général, d'avoir accès au logement et à l'emploi. Ces inégalités d'accès constituent une violation des droits des personnes et compromettent l'exercice de leur citoyenneté à part entière.

Parmi les moyens qui pourraient être mis en place afin de favoriser l'insertion des personnes et éliminer les silos administratifs nuisibles à une intervention intégrée, le comité consultatif recommande qu'on examine le regroupement autour de l'Emploi et de la Solidarité sociale de tous les programmes et services liés à l'insertion des personnes et en conséquence d'une bonne partie des services sociaux. Cela permettrait de s'éloigner d'une approche médicale critiquée tant par les intervenants que par les personnes concernées et d'intervenir dans une approche sociale globale centrée sur les besoins des personnes, une approche où les proches et la collectivité sont associés.

De plus, le comité consultatif recommande qu'on mette en place des mesures systématiques d'aide et d'accompagnement à l'insertion des personnes qui quittent des institutions publiques ou financées par l'État. Pour le comité, ces investissements stratégiques permettront à moyen terme de générer des centaines de millions de dollars d'économie en santé, en aide sociale et en sécurité publique. Il faut aussi ajouter à ces investissements à l'insertion des mesures ponctuelles de soutien financier aux personnes afin de favoriser la réinsertion dans la société, leur permettant ainsi de faire face aux coûts qui accompagnent cette réinsertion.

Les ressources communautaires sont les mieux placées pour intervenir dans une approche globale qui répond aux besoins des personnes qui vivent l'itinérance ou qui sont à risque d'itinérance. Cette capacité à intervenir auprès des personnes en tenant compte de l'ensemble de leurs besoins est malheureusement compromise par l'insuffisance de soutien financier accordé aux organismes et son manque de récurrence. Beaucoup trop d'énergies sont utilisées à échafauder des montages financiers et à faire cheminer des demandes de subvention vers des ministères et organismes divers pour en arriver à offrir des services répondant aux différents besoins.

De plus, devant la difficulté de maintenir du personnel qualifié, dans les conditions de financement actuel, et devant la nécessité pour ces organismes de cesser parfois d'offrir certains services essentiels à cause de l'absence de programme ou de la rigidité des normes des programmes en place, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale s'interroge sur le mode retenu par le gouvernement afin de soutenir l'action communautaire. Quelle est la pertinence de l'orientation selon laquelle les ressources communautaires sont financées par le ministère ou l'organisme sectoriel responsable de leur mission? Cela constitue un obstacle de plus à une intervention globale, quand on décide du financement à partir des silos administratifs que l'on désire de plus en plus éliminer. Pour le comité consultatif, il faut non seulement assurer un financement récurrent et suffisant pour permettre aux organismes qui oeuvrent auprès des groupes plus vulnérables de mener à bien leur mission, mais aussi faire en sorte que ce financement soit global et puisse permettre de répondre aux besoins multiples des personnes.

Force est de constater que trop peu de ressources sont consacrées à soutenir l'accompagnent dans les logements sociaux et communautaires. Cela rend le retour en logement des personnes itinérantes plus difficile, car, sans un soutien adéquat, ces personnes se retrouvent plus isolées que lorsqu'elles étaient dans la rue. De même, plusieurs organismes nous ont indiqué qu'ils avaient dû ou songeaient à réduire le nombre de logements disponibles pour la réinsertion des personnes itinérantes, faute de soutien suffisant pour assumer un accompagnement essentiel à la réussite de ces efforts.

Le comité consultatif souhaite que, lors du prochain plan d'action gouvernemental, des sommes supplémentaires soient consacrées au volet III du programme AccèsLogis Québec et que les ressources financières pour soutenir l'accompagnement des personnes soient au rendez-vous.

Pour agir efficacement afin de soutenir les personnes itinérantes ou à risque d'itinérance ? et cela est vrai pour tous les autres groupes à risque de pauvreté persistante ? tous les acteurs ont une responsabilité partagée. Les entreprises doivent, dans le cadre du Pacte pour l'emploi récemment conclu avec les partenaires du marché du travail, être plus accueillantes envers les personnes qui ont des difficultés ou des différences particulières, surtout qu'elles devront faire face, de plus en plus, à des pénuries de main-d'oeuvre.

Les organisations syndicales et les gestionnaires de services publics et des réseaux institutionnels doivent mettre au premier plan de leurs échanges et négociations sur l'organisation de travail la création de conditions permettant de remettre l'humain au coeur de la dispensation des services publics.

L'école a aussi un rôle important à jouer pour dépister les difficultés qui souvent mènent non seulement au décrochage scolaire, mais aussi au décrochage social.

Les personnes qui vivent une situation de crise, quelles que soient leur origine ethnique, leur situation ou leur incapacité, doivent pouvoir être accueillies, écoutées, informées et recevoir les services auxquels elles ont droit. Elles doivent pouvoir influencer la définition et les modes de dispensation de ces services.

Nous tous, comme citoyennes et citoyens, devons changer notre regard sur les personnes et mieux comprendre ce qu'elles ont vécu. Pour cela, il faut que des efforts importants d'information et de sensibilisation soient consacrés à la lutte contre les préjugés.

Sur la question de la lutte contre les préjugés, les médias ont un rôle et une responsabilité sociale critiques. Face à la montée de certaines intolérances et de tensions sociales, ces derniers doivent s'interroger sur comment ils doivent assumer cette responsabilité.

De nombreuses personnes confrontées à une crise ou un problème personnel grave peuvent basculer dans la spirale de l'exclusion sociale et de l'itinérance. On peut penser que, dans une société où les réseaux sociaux et familiaux sont de plus en plus restreints et où la performance occupe une place de plus en plus grande, ce phénomène risque de s'accroître encore s'il n'y a pas une action concertée et intégrée pour s'y attaquer.

n(16 heures)n

La volonté de redonner la première place à l'humain dans les services publics, en considérant chaque personne comme une citoyenne et un citoyen à part entière et celle de garantir à toutes et à tous un revenu leur permettant de satisfaire leurs besoins de base, leurs besoins essentiels, constituent la base d'une telle action. Refuser d'agir entraîne un coût trop élevé pour que nous demeurions indifférents à la situation des plus vulnérables parmi nous. En effet, tendre vers un Québec sans pauvreté et plus inclusif constitue une condition de notre développement durable et l'une des stratégies les plus efficaces pour relever les défis du Québec d'aujourd'hui et de demain, soit: la cohésion sociale, la pénurie de main-d'oeuvre et les coûts de la santé. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Kulczyk. On va maintenant procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Bon après-midi, messieurs. Bienvenue parmi nous. Nous sommes rendus à... Je ne me souviens plus exactement le nombre de journées que nous avons passées à entendre les divers intervenants qui ont défilé, qui nous ont présenté leurs mémoires, qui nous ont présenté leur vision de l'itinérance. Je dois vous dire que la plupart des recommandations, surtout auprès des organismes qui oeuvrent auprès de l'itinérance, se recoupent, à un certain moment donné.

Cet après-midi, nous avons reçu, en Chambre, le rapport du Vérificateur général, et, du rapport émanent certaines recommandations pour le financement des organismes communautaires. Vous avez mentionné dans votre mémoire la nécessité de hausser le financement global des organismes communautaires oeuvrant dans le milieu de l'itinérance, et plusieurs autres organismes nous ont fait les mêmes recommandations.

Je me pose une question. Parce que je dois vous avouer avoir survolé le document qui... le document, le tome I du rapport du Vérificateur général, c'est-à-dire les faits saillants, et l'une des recommandations du Vérificateur est, d'une façon un peu plus... de mettre en place un système de reddition de comptes, parce qu'il semble y avoir, auprès des organismes communautaires, très peu de reddition de comptes faite auprès des agences, année après année, afin d'évaluer les besoins, évaluer l'utilisation des fonds qui sont attribués à la mission globale. Et ce qui en résulte: plusieurs organismes, évidemment, les fonds sont utilisés à bon escient, mais il arrive parfois que certains organismes vont cumuler des surplus, vont utiliser les fins pour d'autres programmes.

Bref, j'aimerais connaître votre vision face à la mise sur place d'un processus de reddition de comptes qui permettrait aux agences d'évaluer, année après année, les besoins et d'ajuster, à la hausse comme à la baisse, le financement des différents organismes communautaires qui oeuvrent... Je m'adresse à vous au niveau des organismes communautaires qui oeuvrent dans le domaine de l'itinérance, mais il y a plusieurs autres organismes communautaires qui rendent des services à la population. Mais j'aimerais voir comment vous vous situez face à une telle recommandation.

M. Kulczyk (Tommy): Je pense qu'aucun organisme communautaire n'a des problèmes avec des redditions de comptes. Le problème, c'est que depuis des années... Et là il faut faire la différence: tout le monde doit rendre des comptes, mais, lorsqu'on a un organisme qui existe depuis des dizaines, des centaines d'années, ce n'est pas un organisme qui vient de débuter, etc., il doit y avoir un système en place pour minimiser l'énergie puis les efforts qu'on doit mettre pour encore faire un autre rapport. On a souligné dans notre avis... dans notre mémoire que souvent les organismes doivent s'adresser à différents ministères, à chaque année, pour avoir du financement, pour répondre à un besoin global d'un individu. Lorsqu'ils veulent, dans le cas de l'itinérance, rendre service à un individu, que ce soit au logement, que ce soit... ou autre, il y a tellement déjà des formulaires, et d'une façon récurrente... Alors, je pense qu'on devrait trouver une façon, lorsque des groupes fonctionnent, sont établis, qu'ils ont un programme en place, une façon très facile, à chaque année, de rendre un rapport mais non pas de réappliquer puis de remplir des formulaires pour aller chercher du financement.

Alors, on doit faire la différence entre un organisme déjà existant et... Un organisme qui, après tant d'années, après avoir opéré dans la société puis d'avoir rendu des comptes à chaque année, un rapport d'activité, etc., bien, à ce moment-là, pourrait avoir une façon différente de rendre compte, à chaque année, de la façon qu'ont été utilisés les sous.

Mme Vallée: Mais, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas un petit peu dangereux d'emprunter cette voie-là, que de reconnaître... de prétendre que, parce qu'un organisme oeuvre dans le domaine depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, il est automatiquement à l'abri de toute problématique? Ou même, parfois la reddition de comptes peut servir à relever des lacunes ou des problématiques au niveau de l'administration, et l'agence peut même intervenir. Parce que ça s'est fait récemment en Outaouais; ça a permis à l'agence d'attitrer une ressource à un organisme pour l'aider justement à se relever de ses difficultés. Donc, si je suis un petit peu votre raisonnement, vous semblez dire: Un organisme, par exemple, comme La Maison du Père, qui oeuvre depuis x nombre d'années, n'aurait pas le même type de reddition de comptes qu'un organisme qui vient d'être créé. Est-ce que ça ne pourrait pas créer des iniquités ou des injustices aux yeux des gens qui oeuvrent dans ces organismes-là?

M. Dechêne (Paul): Bien, je pense que, sur la reddition de comptes, ce que le comité met de l'avant, c'est plutôt l'idée d'un financement qui soit récurrent et plus global, et ça permettrait au contraire, je pense, une meilleure reddition de comptes que d'être obligé de rendre des comptes à plusieurs ministères pour des parties d'actions et non pas pour le résultat. Parce que dans le fond les personnes, elles ne se découpent pas en petits morceaux, c'est des personnes globales pour lesquelles tu essaies d'intervenir de façon la plus globale possible. Or, les organismes, ils passent beaucoup de temps à aller chercher, dans plusieurs sources, une façon de répondre à ces besoins globaux là. S'il y avait une formule de financement où il y avait plus de récurrence et plus centrée sur des résultats, on pense au contraire que ça faciliterait la reddition de comptes.

Mme Vallée: Et, selon votre mémoire, vous semblez opter vers un rassemblement de l'ensemble des programmes sous la gouverne ou l'aile du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Kulczyk (Tommy): On ne peut pas réorganiser la structure gouvernementale. Ce que l'on dit, c'est que tout ce qui touche l'insertion des personnes devrait être regroupé autour de la mission d'Emploi et de la Solidarité sociale dans le but de mieux agir pour les personnes.

Mme Vallée: Croyez-vous ? dernière question ? que suite à la mise en place du cadre de référence... Le cadre de référence sur l'itinérance a été annoncé en septembre dernier par notre collègue le ministre de la Santé, M. Bolduc, et vise à mettre en place un plan d'action qui va interpeller l'ensemble des intervenants, un grand nombre de ministères ? je pense au ministère de la Justice, je pense au ministère des Affaires municipales et des Régions, Emploi et Solidarité sociale, ministère de l'Éducation, ministère de la Santé et Services sociaux. Pensez-vous qu'un plan d'action interministériel pourrait résoudre en grande partie les problématiques soulevées à votre mémoire? Ce plan d'action là ne pourrait-il pas permettre, grâce, entre autres, à tous les mémoires qui deviennent, à partir de maintenant, des documents de travail pour le ministère... Est-ce que vous ne croyez pas que ce plan d'action là permettrait justement de venir un petit peu briser les silos dont vous parlez dans votre mémoire?

M. Dechêne (Paul): Je peux en faire un bout. Sur la question d'un plan d'action intégré en itinérance, nous, ce qu'on privilégie ? puis c'est un peu à partir des consultations qu'on a faites avec les gens terrain aussi, dans toutes sortes de domaines ? c'est l'idée d'avoir des actions qui sont intégrées mais à l'intérieur d'un plan qui existe déjà, qui doit se développer, de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. On est en train de mener des travaux, au comité consultatif, sur le soutien à l'action locale de lutte contre la pauvreté, et ce que les gens qui travaillent au niveau de l'action locale, ils disent: Pouvez-vous faire un peu moins de politique? On vous demande de faire des plans locaux et de mieux les intégrer, vos politiques, à l'intérieur d'un plan plus global. Et c'est pour ça qu'au lieu de parler d'une politique de l'itinérance on préférerait parler d'intégrer des actions à l'intérieur du plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai lu les commentaires du Vérificateur général, qui vient de déposer son rapport à l'Assemblée nationale, à 14 heures, et il y a une expression en anglais qui me vient à l'esprit: «You can't win». Parce qu'on a beaucoup de groupes communautaires qui sont venus ici pour dire qu'il n'y a pas de financement récurrent, et un des reproches du Vérificateur, c'est effectivement que le ministère de la Santé et des Services sociaux donne l'argent, année après année, aux mêmes groupes sans trop demander des questions. Alors, je pense qu'ils sont un petit peu mal pris entre les deux, parce que, je pense, effectivement, c'est une forme de financement récurrent. Alors, c'est un commentaire de ma part. M. le député de Nicolet-Yamaska.

n(16 h 10)n

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, durant la commission ? et ça, on l'a entendu de façon considérable, au niveau du manque de continuum de services... Et là je veux bien préciser le type de continuum de services, et ça, c'était de... Il y avait diverses façons. Entre autres, la première, c'est que des gens utilisaient des programmes et que, malheureusement, dans un cadre fixe, le programme se terminait. La personne n'avait pas nécessairement atteint les objectifs visés, mais c'était comme: Après 12 mois, là, tu es censé avoir atteint les objectifs, donc il n'était pas possibilité... En tout cas, du moins, c'était un tiraillement pour les organismes de faire valoir le prolongement des types de programmes du ministère concerné, Emploi et Solidarité sociale, dans ses divers programmes.

Vous avez... et c'est marqué dans votre mémoire ? je vous cite ? à la page 2: «Les orientations et les politiques prévoient un continuum de services qui malheureusement ne se matérialise pas ou très peu dans la pratique.»

Notre collègue faisait mention d'un plan ministériel. Et, ce matin, nous avons fait la démonstration que le plan d'action interministériel en toxicomanie prévoyait, entre autres, un continuum de services par rapport à la réinsertion sociale, et on est en 2008, on ne le voit toujours pas. Les organismes nous ont dit également le tiraillement, autant au niveau du financement que dans les programmes, au niveau de la flexibilité. Et là on se dit: Bon, on a entendu «politique», on entend «plan d'action», on entend «secrétariat».

Selon vous ? et je pense que vous avez ciblé, entre autres, le ministère, qui est Emploi et Solidarité sociale, ce que vous venez de mentionner ? est-ce qu'il devrait y avoir un ministre imputé au phénomène de l'itinérance ou l'itinérance? Parce qu'on sait que l'itinérance... Je pense qu'au stade où on est... Puis, je veux dire, c'était le cas avant même la commission, je veux dire, loin de là le cliché du barbu couché sur un banc de parc... On a vu les différents corridors qui amènent à l'itinérance, hein, on parle de jeunes qui sortent des centres jeunesse trop rapidement, et x pourcentage de cette clientèle-là est à la rue aujourd'hui, conséquence de ne pas avoir reçu des services.

Selon vous, là, pour qu'il y ait une action concrète... Parce qu'on a vu différentes formules, puis qui nous amènent à stagner, là. Il n'y a pas de décision qui se prend, il n'y a pas d'action qui se prend, autant au niveau des plans d'action interministériels... On parle de politique; il y a eu une politique en santé mentale. Et, aujourd'hui, ce qu'on observe... Est-ce qu'on avance, ou il y a un recul? Les groupes nous disent: Bien, ça n'a pas avancé fort.

Alors, selon vous ? je vous pose la question, je l'ai posée à plusieurs groupes ? quelle est la façon concrète d'arriver à ce qu'il y ait une personne, un ministère, un ministre qui impute pour arriver à une action?

M. Kulczyk (Tommy): Écoutez, à ma connaissance, il y a un ministre responsable de la pauvreté et de l'exclusion sociale, mais ça inclut beaucoup de gens. Vous savez, moi, aujourd'hui, je suis content d'être ici; je suis content d'être ici aujourd'hui, au lieu de demain, ça, c'est sûr...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kulczyk (Tommy): Ce que je répondrai, c'est qu'on a un ministre responsable. Et, hier, justement on a fait le bilan de la quatrième année, et, pour moi, le ministre responsable de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est celui qui doit convaincre à chaque jour tous les acteurs de la société. Parce que ? le comité l'a dit dès le départ ? pour combattre la pauvreté et l'exclusion sociale, ça prend l'implication de tous les acteurs, donc en tant que personnes, syndicat, patronat, etc., et c'est son rôle.

Mais, lorsqu'on parle de lutte contre la pauvreté, ça prend une volonté. Je pense que ce que vous avez fait, c'est extraordinaire, c'est formidable, vous avez eu l'initiative de rencontrer, mais ce que je souhaite ? et c'est ça, le problème; ce que je souhaite ? c'est que... Il y a possiblement une campagne électorale, et je souhaite que chacun d'entre vous, dans vos partis respectifs, fassiez en sorte que la pauvreté et l'exclusion sociale, ce soit un enjeu majeur. Le Québec ne peut pas se permettre de ne pas continuer d'être actif et d'investir.

Regardons un exemple. On parle d'itinérants. Regardons le coût de la santé. Le Dr Poirier nous dit que 20 % des coûts de la santé sont directement attribuables à la pauvreté. C'est 6 milliards de dollars par année. Pierre Fortin, la semaine dernière ou il y a deux semaines, nous dit que le coût, pour la société québécoise, d'un décrocheur, c'est 500 000 $. Alors, quel est le coût d'une personne itinérante?

La morale de l'histoire, c'est qu'on doit continuer d'agir, on ne peut pas se permettre d'arrêter d'investir. Et n'utilisez pas comme prétexte la crise financière et la crise économique qui se pointent à l'horizon pour ne pas continuer dans ce sens-là. Si le Québec veut rencontrer et relever les défis auxquels il fait face dès maintenant: pénurie de main-d'oeuvre, coût de la santé, la cohésion sociale, on doit continuer. Lorsqu'on dit qu'en 2032 il y aura deux personnes en âge de travailler pour chaque retraité, bien c'est qui, les gens, les deux? C'est les pauvres, c'est les nouveaux immigrants, ce sont les itinérants. On doit s'assurer d'investir spécialement pour faire en sorte que ces gens-là soient productifs dans la société et soient un atout.

Donc, on a un ministre qui est responsable. Pour le moment, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Quant à moi, un itinérant, c'est une problématique différente, mais on a fait un bout de chemin depuis des années, depuis 2003, on a fait la moitié du chemin. Il reste à faire pour qui? Le chemin à parcourir, c'est pour les personnes seules, les familles sans enfant et les groupes à risque, dont évidemment les itinérants, et on doit continuer dans ce sens-là, on ne peut pas se permettre d'arrêter.

Donc, j'aimerais... Mon plus grand souhait aujourd'hui, c'est de vous entendre, évidemment, dans les prochaines semaines, durant la campagne... de faire en sorte que la pauvreté et l'exclusion sociale, ce soit un enjeu majeur. Et à ce moment-là, indépendamment de la structure qu'on aura en place, collectivement on va réussir à se convaincre qu'on doit investir, investir maintenant pour sauver beaucoup, beaucoup dans quelques années.

M. Dechêne (Paul): Si je peux me permettre, pour compléter. Si on parle de continuum de services, il y a des choses assez simples qui peuvent être faites, qui ne coûtent pas des fortunes mais qui supposent qu'on sorte finalement des silos administratifs, des responsabilités sectorielles. Il faut, par exemple, que les institutions se sentent responsables non seulement de traiter les personnes quand elles sont en état d'urgence, les assister, mais aussi de leur insertion par la suite, de leur réinsertion dans la société. Ça, c'est un bout extrêmement important, parce qu'autrement on produit de l'exclusion. Et, pour faire ça, ça va être plus facile dans une structure où tous ces services d'insertion là, que ce soit de l'insertion sociale, de l'insertion à l'emploi, soient regroupés ensemble.

On n'est pas en train de redessiner l'appareil du gouvernement, mais on pense que ce serait plus facile, quand les gens travaillent ensemble sur les mêmes orientations et les mêmes objectifs, de pouvoir travailler de façon vraiment dans un continuum de services, ce que malheureusement on ne constate pas. Puis, pour avoir écouté la commission plusieurs fois, je pense que beaucoup de gens sont venus vous dire que ce continuum-là, il n'existait pas, malheureusement. Et les personnes, je dirais, itinérantes ou à risque d'itinérance, c'est les personnes qui sont le plus lourdement victimes de l'absence de ce continuum de services là.

M. Kulczyk (Tommy): Et ce qu'on a dit ? j'aimerais juste rajouter une chose ? dans le mémoire, c'est qu'il faut... Les gens qui souffrent d'itinérance ou qui sont victimes d'itinérance, c'est une problématique assez spécifique. Et ce qu'on a dit, c'est que les gens doivent être mieux formés. La majorité des programmes en place, des systèmes en place, les gens sont outillés pour faire face à tous les Joe-le-plombier du Québec, mais les gens qui ont des problèmes plus spécifiques, ils n'ont pas la formation, les outils nécessaires pour bien répondre et souvent manquent de ressources. Alors, déjà là, si on est capables d'assurer aux gens la bonne formation, les bons outils et qu'on a investi dans les programmes d'intégration, je pense qu'on va faire un bon bout de chemin.

Le Président (M. Kelley): Sans embarquer sur le grand débat sur Joe The Plumber. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(16 h 20)n

M. Lemay: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Un bon mémoire, vraiment, court, succinct mais qui va directement au point. Il y a des choses, moi, que je trouve très intéressantes. Entre autres, la page 4, le titre, là, Revoir l'organisation des services pour mettre au centre la personne humaine dans sa globalité, là, je pense que c'est... Je pense qu'on a eu tendance, au fil des années, à oublier nos services publics, pour qui j'ai le plus grand respect, ceci étant dit, là ? je pense qu'on peut s'entendre tous là-dessus ? mais on a oublié qu'on servait des gens, très souvent. Malheureusement, c'est que la machine est rendue... Tout commence par la machine administrative et tout finit par la machine. C'est rendu tellement gros, tellement réglementé, tellement qu'à un moment donné c'est difficile de s'en sortir. Et on a entendu, au fil de cette commission-là, des cas assez spéciaux.

Et vous avez raison de souligner également... Et, M. le Président, ce n'est pas une question que... On parle d'humains, mais ne serait-ce qu'étudier, de façon assez simple, le coût de toute cette désorganisation face... Justement, si on parle juste d'itinérance, moi, je suis convaincu, M. le Président, c'est des millions de dollars par année: des gens qui rentrent dans le système, qui sortent du système, qui rentrent dans le système, qui sont emprisonnés, qui retournent à l'urgence, les jeunes qui vont au centre jeunesse, qui... Bref, moi, je suis convaincu que c'est des millions et des millions de dollars par année, puis ça ne règle rien, en plus. Si au moins ça réglerait quelque chose...

Mais il y a un point... Je n'ai qu'une question en fait sur votre commentaire, parce que je trouve ça intéressant aussi ? puis je n'arrive pas à le retrouver dans le document, je l'ai lu tout à l'heure, et vous en avez parlé tantôt ? c'est de sortir, en tout cas, au moment propice. Parce que c'est ça, le problème. C'est que, dans le cas de l'itinérance, très souvent on parle effectivement... pas toujours, mais on parle, dans, je dirais, une majorité de cas, de maladies, maladies à long terme, à moyen terme, à court terme. Le problème, c'est qu'on peut se retrouver piégés et que ce soit le ministère de la Santé qui gère tout ça, alors que dans le fond, lui, il a une approche médicale, il n'a pas une approche d'insertion, il n'a pas une... bon. Moi, je trouve ça intéressant, ce que vous amenez.

Mais comment faire en sorte que quelqu'un ait les soins, s'il est malade? Avez-vous des exemples concrets? Et des gens qui se retrouvent après dans un mode d'insertion à l'emploi, retournent à l'école? Est-ce qu'on peut avoir des exemples concrets de ça, de réussites, en région, à Québec, à Montréal ou ailleurs? Avez-vous des exemples de ça? Je trouve ça intéressant comme idée, pour sortir du point de vue médical de tout ce domaine-là.

Le Président (M. Kelley): M. Dechêne.

M. Dechêne (Paul): Juste par rapport à une chose que vous avez mentionnée, ce n'est pas une maladie, l'itinérance, là, c'est un processus, et les gens, là... c'est un processus d'exclusion. Et dans le fond l'image qu'on a de l'itinérance, dans le fond, c'est le bout du processus de l'exclusion sociale tel qu'il se vit, qui commence avec la pauvreté, qui commence avec toutes sortes d'affaires. Souvent, les gens développent la maladie. Des fois, ce n'est pas la maladie qui est la cause, c'est le contraire, c'est qu'une fois qu'ils sont dans ce processus d'exclusion là là ils deviennent qu'ils ont des problèmes de maladie mentale, etc. Et, nous, on en a rencontré, des personnes qui travailaient avec des organismes, des personnes qui ont remonté, qui se sont rebâti des projets.

Et les recettes sont... Il n'y a pas de recette magique, mais c'est retrouver de la confiance, que les gens les acceptent, acceptent de les écouter, qu'ils puissent retrouver une place, qu'on puisse croire à leurs projets ou... des personnes. Celles qu'on a rencontrées qui s'en étaient sorties, là, puis qui travaillaient maintenant à développer puis... c'étaient toujours les mêmes affaires, donc qui avaient eu un accueil quelque part comme personne en entier, qui ne s'étaient pas frappées... qui n'étaient pas allées cogner à une porte, on leur avait dit: Moi, je m'occupe de ce bout-là de ton problème; le reste, va voir ailleurs, au garage de l'autre côté, etc. C'est les gens qui avaient eu cet accueil-là, puis qui avaient trouvé, puis qui avaient construit. Il y a des gens qui ont des potentiels formidables. Il y a des gens qui étaient formidables avant de tomber dans la spirale de l'exclusion, aussi. Dans ce sens-là, on est tous menacés par cette situation-là. C'est juste qu'ils... Dans le fond, il faut créer des processus d'inclusion.

C'est là que les organismes communautaires sont efficaces, parce qu'ils sont capables d'agir de façon un peu plus global que l'appareil bureaucratique. C'est là aussi que de penser les choses en continuum, de dire, quand... Je te soigne, tu as une urgence, mais, avant de te laisser aller, je vais essayer de t'aider puis de t'accompagner, là, pour ne pas que tu ne te ramasses nulle part. Créer des réseaux, etc., c'est tout ça qui fait qu'on va en avoir, des succès. Puis, toutes les personnes qu'on a rencontrées, c'étaient des personnes comme ça. Je ne sais pas si, Tommy, tu veux rajouter?

M. Kulczyk (Tommy): Et parfois un investissement minimum au bon moment... Par exemple, une personne qui se retrouve dans la société avec 600 $, à Montréal, évidemment elle ne peut pas trouver de logement. Non seulement elle ne peut pas trouver de logement, mais ça va être difficile de trouver un propriétaire qui va lui louer. Et on a une prime de retour au travail; je pense qu'il devrait y avoir un investissement minimum de primes au retour à la société, pour s'assurer que, quand ces gens-là vont avoir le logement, bien ils vont avoir les sous nécessaires pour mieux repartir. Alors, c'est un investissement minimum au bon moment pour s'assurer que justement ils ne restent pas dans la rue et que là, après ça, bien, évidemment, les autres problèmes de santé reviennent et, à ce moment-là, vous l'avez dit tantôt, il se fait arrêter parce qu'il est dans la rue, aboutit en prison, aboutit dans les centres, etc., dépendances, et là ça coûte beaucoup plus cher à la société.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, M. Kulczyk, merci beaucoup, M. Dechêne, pour votre participation, votre contribution à notre réflexion.

Je vais suspendre quelques instants et demander au sous-ministre de la Sécurité publique, M. Girard, de prendre place avec son équipe.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission va poursuivre ses travaux cet après-midi. Notre prochain témoin, c'est les représentants du ministère de la Sécurité publique, y compris son sous-ministre, Paul Girard. La parole est à vous pour présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Girard (Paul): Bonjour. D'abord, M. le Président et Mmes et MM. les membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui. Permettez-moi de vous présenter les gens qui nous accompagnent: à ma gauche, ici, Mme Sylvie Quenneville, qui est de la Direction du développement de la région de Montréal, aux Services correctionnels; à ma droite, Mme Carole Michel, directrice de l'organisation et des pratiques policières au ministère, ici, à Québec, et Mme Lisa ? vous allez me permettre, Mme Lisa ? Mme Lisa Marlène Ntibayindusha, professionnelle à l'organisation des pratiques policières, qui a été une rédactrice du mémoire.

Alors, je vais vous faire la lecture de ce mémoire qui représente une préoccupation importante d'ailleurs pour le ministère de la Sécurité publique. Le ministère de la Sécurité publique appuie les travaux actuels visant à mieux comprendre le phénomène de l'itinérance au Québec. Il félicite la Commission des affaires sociales du Québec pour son mandat d'initiative qui permettra de renforcer la prévention, d'améliorer la réponse aux besoins des personnes itinérantes et de proposer des actions structurantes et concertées pour les différents intervenants. Tout en souscrivant aux efforts du gouvernement du Québec au regard de la prévention et de la réduction de l'itinérance, ces objectifs doivent être poursuivis en considérant la nécessité de maintenir l'ordre social et de tendre vers des solutions qui permettent une cohabitation harmonieuse et sécuritaire de tous les citoyens.

Brève présentation du ministère de la Sécurité publique. Mission du ministère. Le ministère a pour mission d'assurer, de concert avec ses partenaires, la sécurité publique au Québec. Il est appelé à diminuer la vulnérabilité des Québécoises et des Québécois notamment face aux risques liés à la criminalité et aux sinistres. Les champs de compétence du ministère sont de maintenir l'ordre, de prévenir la criminalité, d'améliorer les méthodes de détection et de répression du crime, d'éclairer les tribunaux ainsi que d'assurer la garde, l'accompagnement et l'encadrement des personnes prévenues et des personnes condamnées. De plus, il doit assurer la protection des personnes et des biens en cas de sinistres.

Il compte sur la collaboration de divers partenaires, dont les organisations policières, notamment la Sûreté du Québec, qui fait partie du ministère, les pompiers, les municipalités, les organismes communautaires, sans oublier la contribution des organismes sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique. Par leurs actions et leurs interventions, tous contribuent à assurer la sécurité des personnes et des collectivités.

La sécurité peut se définir comme un état dans lequel les citoyens se sentent confiants devant des menaces de toute nature, en limitant au minimum les risques pour leur intégrité. Elle implique donc qu'ils soient et se sentent à l'abri du danger pour contribuer à leur prospérité collective. C'est dans cette perspective, en travaillant de concert avec ses partenaires, que le ministère vise à assurer un milieu de vie sécuritaire aux Québécoises et aux Québécois en se souciant des besoins actuels, mais sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs.

n(16 h 30)n

Ainsi, le ministère s'est doté d'un plan stratégique 2008-2011, lequel vise à assurer un milieu de vie sécuritaire propice au développement social et économique de la société québécoise. Celui-ci est axé sur trois enjeux d'envergure qui ont pour thèmes: des citoyens rassurés et engagés dans leur sécurité; des interventions adaptées au risque; ainsi qu'une organisation novatrice et respectueuse des personnes. Ces enjeux ont été ciblés parce qu'il a été constaté que les citoyens souhaitent être rassurés et qu'ils s'attendent à ce que des actions préventives soient mises de l'avant dans les domaines qui relèvent du ministère. Ils sont aussi d'avis qu'ils doivent être partie prenante de leur propre sécurité et que l'adoption de comportements préventifs en matière de crimes et de sinistres doit être encouragée.

Mandat de la Direction générale des affaires policières. Cette direction a un mandat de conseil notamment à l'égard des autorités ministérielles sur l'organisation policière, la prévention et la lutte contre la criminalité, ainsi que d'autres aspects relatifs à la sécurité publique.

Mandat de la Direction générale des services correctionnels. Cette direction générale a un mandat qui est énoncé à l'article 3 de la Loi sur le système correctionnel du Québec. Il y est prescrit que: «En collaboration avec les institutions et les organismes avec lesquels ils partagent leur mission, les Services correctionnels contribuent à éclairer les tribunaux et assurent la prise en charge, dans la communauté ou en détention, des personnes qui leur sont confiées en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.» Cette disposition prévoit que les Services correctionnels sont plus particulièrement chargés «de fournir aux tribunaux des rapports présentenciels ou tout autre renseignement qui leur est demandé; d'évaluer les personnes qui leur sont confiées; d'assurer le suivi dans la communauté et la garde des personnes qui leur sont confiées jusqu'à la fin de leur peine; d'élaborer et d'offrir des programmes et des services de soutien à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes et de favoriser leur accès à des programmes et services spécialisés offerts par des ressources de la communauté; [et] de faire de la recherche en matière correctionnelle en association avec les autres intervenants».

Mandat de la Direction générale de la sécurité civile et sécurité incendie. Cette direction générale s'assure de la mise en place des mesures et des activités de prévention et d'atténuation des risques pour éviter qu'un sinistre portant atteinte à la sécurité des personnes et causant des dommages aux biens, à la sécurité... pardon... se produisent au cas où, le cas échéant, pour faciliter le retour à la vie normale.

Partenaires concernés par le phénomène de l'itinérance. Les organisations policières sont des partenaires privilégiés du ministère dans l'accomplissement de sa mission. À l'exception de la Sûreté, qui est le corps de police national, les autres organisations policières présentes sur le territoire québécois relèvent des municipalités qu'elles desservent. Il y a actuellement au Québec 34 corps de police municipaux et 38 corps de police autochtones qui se consacrent à la protection de la vie et des biens des citoyens, au maintien de la paix et à la sécurité publique ainsi qu'à la prévention du crime.

Le ministère compte également sur les organismes communautaires qui contribuent à l'amélioration de la qualité de vie, tant individuelle que collective, dans une perspective de changement social. C'est ainsi que, pour réaliser son mandat de réinsertion sociale, la Direction générale des services correctionnels, par l'entremise d'accords de partenariat, finance 25 organismes communautaires fournissant 337 places pour des services d'hébergement offerts aux personnes contrevenantes sous sa responsabilité. Elle a également signé avec des accords de partenariat avec 33 organismes assurant les activités de suivi dans la communauté.

De plus, le ministère reconnaît l'apport des organismes communautaires en matière de développement de services d'éducation et de mobilisation favorisant la prise en charge des individus et de la collectivité. À ce titre, les programmes de financement en prévention de la criminalité gérés par la Direction générale des affaires policières ou cogérés avec le gouvernement fédéral ont permis le versement de subventions à 131 organismes communautaires ayant présenté 183 projets différents, et ce, depuis 2006.

Problématique de l'itinérance. Les policiers et les intervenants sociaux... intervenants correctionnels, pardon, partagent la vision des intervenants sociaux du milieu à l'effet que plusieurs facteurs peuvent influer sur la situation d'itinérance vécue par certains de nos concitoyens. Ce phénomène touche des femmes et des hommes en difficulté, des jeunes de la rue et des personnes âgées. Cette population est souvent aux prises avec un ou plusieurs problèmes, dont la dépendance aux drogues, des problèmes de santé mentale, des troubles de comportement, des maladies physiques ou psychologiques ainsi que des problèmes familiaux et financiers. Il peut arriver également que certaines de ces personnes se retrouvent en situation d'itinérance à la suite d'une désinstitutionnalisation ou d'un passage dans le système judiciaire. De plus, la difficulté à trouver un logement peut entraîner certaines personnes vers ce style de vie pendant une période plus ou moins longue.

Quelles que soient ses manifestations, l'itinérance est une problématique sociale complexe dont l'évolution préoccupe le ministère et ses partenaires. D'autant plus que certaines recherches démontrent que la population itinérante s'est accrue et diversifiée au cours des dernières années. Dans le cadre de référence en itinérance au Québec qu'il a produit, le ministère de la Santé et des Services sociaux fait état d'une étude menée à Montréal par Mme Céline Bellot, entre 1994 et 2004, qui affirme que les personnes en situation d'itinérance à Montréal feraient l'objet de pratiques discriminatoires pour des méfaits qui peuvent être ignorés lorsqu'ils ont été commis par d'autres types de citoyens. Cette étude indique aussi que ces personnes reçoivent souvent des contraventions qu'elles ne peuvent évidemment pas acquitter. Selon cette recherche, il y aurait une augmentation de la judiciarisation à l'endroit des personnes en situation d'itinérance et un recours généralisé à l'emprisonnement pour non-paiement d'amendes. Toutefois, le fait que d'autres données prouvent le contraire est passé sous silence. À titre d'exemple, cette même chercheuse constate que, de janvier 2004 à mai 2006, aucune personne en situation d'itinérance ayant contrevenu à la réglementation municipale n'a été condamnée à une peine d'emprisonnement. Le ministère proposera, à la section 5.2, une explication à cet état de fait.

Point de vue des organisations policières. La Direction générale des affaires policières a sollicité la collaboration de corps de police afin de documenter le phénomène de l'itinérance sur les territoires desservis. Ceux-ci signalent que les comportements dérangeants et incivils liés à l'itinérance créent des tensions et ont un impact direct sur le sentiment de sécurité des citoyens. La présence de personnes itinérantes occasionne souvent la détérioration de la qualité de vie des citoyens, entraîne parfois une baisse de la fréquentation de certains espaces publics et génère des pertes financières pour les commerçants. Pardon. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Vous avez le droit.

M. Girard (Paul): Merci. Par ailleurs, certains quartiers centraux... Est-ce que c'est plus beau, ma voix, maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, exactement. Et je vous dis...

M. Girard (Paul): C'est amélioré beaucoup?

Le Président (M. Kelley): Vous avez un autre cinq ou six minutes. Alors, juste pour vous guider.

M. Girard (Paul): Ça devrait être correct. C'est bien. Par ailleurs, dans certains quartiers centraux revitalisés, on note une hausse de l'intolérance des citoyens envers ces personnes. Le défi pour les organisations policières est donc de concilier les besoins des personnes itinérantes et des autres citoyens, d'assurer une cohabitation harmonieuse de tous dans l'espace public car leur mission est de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique en assurant la sécurité des personnes et des biens. De plus, les renseignements fournis par les corps de police révèlent que la population itinérante est davantage visible durant la période estivale. On peut comprendre.

Cela dit, bien que le phénomène de l'itinérance varie selon les villes et les régions, on peut constater que cette itinérance est un phénomène essentiellement urbain, présent dans plusieurs villes du Québec mais vécu de façon plus aiguë dans la grande région de Montréal. Le mémoire de la ville de Montréal présenté à cette commission spécifie d'ailleurs que c'est dans la métropole que l'itinérance prend ses formes les plus graves. Cette situation s'explique par le nombre de personnes vulnérables et de sans-abri dans ses rues et ses refuges mais aussi en raison de la complexité de leurs problématiques de toxicomanie, d'alcoolisme, de VIH-sida, d'hépatite et de santé mentale. Il est également soulevé qu'il y a une augmentation constante des personnes en situation d'itinérance. Pour la seule année 2006-2007, la Mission Old Brewery aurait accueilli 1 037 personnes.

Point de vue des Services correctionnels. Depuis plusieurs années, la Direction des services correctionnels relève que la clientèle incarcérée ainsi que celle en suivi dans la communauté présentent une problématique multifactorielle, notamment d'alcoolisme, de toxicomanie, de santé physique et mentale qui est souvent associée à l'itinérance. Selon des données préliminaires dont dispose la direction générale, parmi les personnes dont la peine est de six mois et plus, 4,7 % d'entre elles se disent sans abri ou vagabondes, ce qui représente 225 personnes pour la période du 1er mars 2007 au 29 février 2008. Parmi ces personnes contrevenantes se disant sans abri ou vagabondes, 67,1 % ont eu des problèmes d'alcool, et 45,2 % d'entre elles souffrent encore d'alcoolisme. Relativement aux drogues, il a été observé que 87,4 % des 4,7 % ont eu des problèmes de drogue et que 63,2 % en éprouvent encore. En ce qui concerne les personnes condamnées à une peine de moins de six mois, la direction générale ne dispose pas de système de collecte de données lui permettant d'évaluer le nombre de personnes en situation d'itinérance. Somme toute, il s'agit de données parcellaires sur le phénomène de l'itinérance au sein de la clientèle correctionnelle. Les systèmes d'information actuels ne permettent pas de documenter davantage cet élément.

n(16 h 40)n

Point de vue de la Sécurité civile. Les sinistres, qu'ils soient d'origine naturelle ou anthropique, c'est-à-dire causés par l'homme, peuvent perturber considérablement la vie d'une personne, d'une famille, d'une entreprise, d'une municipalité, voire même d'une région. Ils occasionnent souvent des dommages aux biens meubles et immeubles des personnes et peuvent bouleverser considérablement la poursuite des activités normales. Les conséquences d'un sinistre peuvent parfois être compensées par une indemnité d'assurance. Cependant, certains sinistres ne sont jamais assurables car ils sont considérés comme des «Acts of God», tels que les inondations et les mouvements de sol.

L'intervention de la Direction générale de la sécurité civile, par les programmes qu'elle administre, atténue les risques et la probabilité pour une personne sinistrée de vivre l'itinérance dite situationnelle. La population du Québec peut compter sur le soutien de la direction générale pour coordonner les efforts de divers acteurs sociaux et faire en sorte que personne ne se retrouve à la rue à la suite d'un tel événement. Il est intéressant de rappeler que, lors de la crise du verglas, l'ouverture de refuges a permis d'héberger des milliers de personnes qui auraient pu se retrouver sans toit.

Actions du ministère, collaboration et concertation. De par sa mission, le ministère est invité à collaborer à différents forums dont les objets ont une portée sociale et concernent de près ou de loin le phénomène de l'itinérance. Il participe notamment à des tables de concertation en santé mentale, en déficience intellectuelle, en toxicomanie ainsi qu'en matière de prévention du VIH, des hépatites B et C. De plus, il dirige les travaux propres à sa mission, qui sont contigus au phénomène de l'itinérance. Des travaux sont en cours concernant l'amélioration de la recherche des personnes disparues au Québec. Il participe également à un groupe de travail fédéral-provincial-territorial spécifique aux femmes disparues.

De plus, à la suite des interventions du ministère, la Commission d'examen des troubles mentaux du Tribunal administratif du Québec transmettra sous peu ses décisions au Centre de renseignements policiers de façon à faciliter le travail des policiers auprès des personnes qui font notamment l'objet d'une ordonnance d'inaptitude. Plusieurs personnes itinérantes pourraient se retrouver dans cette situation.

Par ailleurs, le 20 mai 2008, un projet pilote d'intervention multidisciplinaire pour les contrevenants souffrant de troubles mentaux a été mis sur pied à Montréal. Bien qu'il soit évident que les problèmes de santé mentale ne touchent pas exclusivement les personnes vivant une situation d'itinérance, il n'en demeure pas moins que ceux-ci sont au nombre des causes pouvant conduire à cette réalité.

Outre le ministère de la Sécurité publique, la ville de Montréal et son service de police, le ministère de la Justice du Québec ainsi que le MSSS ont participé aux travaux ayant mené à la mise en place du Tribunal en santé mentale, lequel est un projet pilote à la cour municipale de Montréal. La Direction générale des services correctionnels y contribue par la présence d'agents de probation, à ce tribunal, et par le financement de places d'hébergement. Enfin, en collaboration...

Le Président (M. Kelley): ...dépassé le 15 minutes. Alors, je sais qu'on a beaucoup d'autres éléments. Alors, si vous pouvez résumer ça dans deux, trois minutes, ou quelque chose comme ça, parce que...

M. Girard (Paul): Bien, peut-être, j'irai aux conclusions en quelques minutes, bien sûr. Évidemment, l'approche communautaire de la police est une des pistes... est une des actions proposées pour faire face à l'itinérance. Autrement dit, le modèle purement répressif ne peut pas être une formule. Je pense que la police de proximité, la police communautaire, qui est sous-tendue par une approche stratégique en résolution de problème, est la façon de faire face à la situation. Alors, c'est bien évidemment dans ce cadre-là que l'intervention se fait. Et également il y a des interventions très pointues en matière de réinsertion sociale et en matière d'aide aux personnes lors de leur sortie de prison, qui est mise en place par les Services correctionnels. Vous trouverez dans le mémoire un grand nombre d'exemples de situations où est-ce qu'on peut trouver des actions. Également, la formation policière au Québec est axée sur l'approche de police de proximité et sur la capacité d'intervention face aux personnes en difficulté, notamment aux personnes vivant une désinstitutionnalisation.

Je vous lirai cependant, en terminant, la conclusion, si vous le permettez, qui est très brève. La complexité et l'ampleur du phénomène de l'itinérance exigent une cohérence et une concertation des interventions de tous les secteurs. La réussite de celles-ci repose, entre autres choses, sur le respect des réalités organisationnelles, des missions et des champs d'action de chacun des partenaires.

En participant à l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental visant à prévenir l'itinérance, le ministère réitère sa volonté de trouver ces réponses adaptées aux besoins des personnes itinérantes tout en assurant adéquatement le maintien de l'ordre public au Québec. Le ministère reconnaît que l'itinérance constitue un enjeu de société qui doit faire partie des priorités d'action gouvernementales. Ce problème affecte non seulement les personnes touchées, mais aussi l'ensemble de la société. Ses conséquences s'avèrent coûteuses sur les plans humain, social et économique.

Prévenir et réduire l'itinérance constitue un défi qui doit mobiliser plus que les ministères et organismes gouvernementaux. Le ministère et ses partenaires ont démontré dans ce mémoire qu'ils sont déjà engagés dans la réalisation de projets visant à réduire, de près ou de loin, l'itinérance, et ce, dans la mesure de leurs moyens financiers. En cette matière, le ministère est d'avis que la clé de voûte demeure la prévention. Le ministère et ses partenaires entendent poursuivre leurs efforts et se montrent disposés à participer à toute initiative gouvernementale pour agir sur cette problématique. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Girard. Je ne veux pas trop vous bousculer, mais je veux laisser le temps pour la période d'échange avec les membres de la commission. Et je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, merci, M. le Président, et bienvenue à vous devant la Commission des affaires sociales. On a rencontré beaucoup de gens, on a rencontré certains membres de corps policiers de différentes grandes villes du Québec, et je vois que le ministère est vraiment engagé avec ses partenaires, là, dans la réalisation de projets visant à réduire l'itinérance au Québec. Ça, ce sont de très bonnes nouvelles. Et, tout au cours de nos travaux, nous nous sommes rendu compte qu'il faut vraiment agir en amont, faire beaucoup de prévention avant... pour aider les gens qui sont à risque de se retrouver au centre de la spirale de l'itinérance.

Vous avez mentionné dans votre mémoire... moi, je suis députée dans la région de l'Outaouais, Mme Vallée tout autant, vous avez parlé d'un exemple d'entente entre le Service de la police de la ville de Gatineau et l'agence de la santé en matière d'intervention policière pour les personnes souffrant de problèmes de santé mentale ? ça, c'est à la page 13. Je voulais juste savoir quels sont les modèles, là, qui sont proposés dans le cadre de ces interventions policières.

M. Girard (Paul): Ce ne sera pas long, je vais me référer...

Mme Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ou, si Mme Michel veut prendre parole, comme vous voulez.

Mme Gaudreault: Oui, c'est ça.

M. Girard (Paul): Je suis prêt à répondre, c'est bien. Alors, ce que je dois vous dire, c'est que, dans les villes où l'itinérance est un problème ? je pense que c'est dans les villes où est-ce qu'il y a une population un peu plus élevée, là, à compter de 100 000 de population, on peut retrouver les phénomènes plus présents ? des protocoles sont signés. Parce que, nous, ce qu'on souhaite, ce qu'on encourage, au ministère, c'est que les organisations policières et les organismes de la santé ou autres signent des protocoles afin qu'il y ait une cohérence aussi dans les actions qui sont prises. Parce qu'il doit y avoir une ligne de conduite, en ce sens que... une manière d'aider un itinérant, ce n'est pas nécessairement de juste l'encadrer, c'est peut-être de le ramener vers un milieu de vie plus normal, de le ramener vers une référence familiale, de le ramener vers une référence où il peut aller se faire aider, au besoin. Mais c'est surtout de l'aider à se prendre en charge.

Alors, l'initiative qui est prise à Gatineau ressemble à celle qui est prise dans beaucoup d'autres villes, mais c'est surtout, surtout de fournir du soutien. Mais la première personne qu'on doit intéresser dans son... dans son intérêt immédiat, c'est la personne elle-même, c'est de centrer l'action sur l'individu qui est en difficulté. Et ce serait faux, ce serait une mauvaise perception d'une situation de personne en difficulté que de vouloir l'entrer de force dans un refuge, l'incarcérer s'il ne veut pas le faire. Il faut vraiment plutôt assurer un suivi, le sortir de sa problématique, parce que, pour beaucoup d'entre eux, on ne peut peut-être pas comprendre les raisons qui le portent à faire ça, mais, au moment où ils le font, parfois c'est un choix, et c'est un choix qui cesse d'être un choix acceptable lorsqu'il y a trop grand dérangement pour les autres personnes ou encore lorsque sa santé est mise en jeu parce que l'encadrement n'existe pas.

Alors, vous voyez, l'initiative qui est prise chez vous, c'est vraiment une initiative qui est tout à fait conforme avec les types d'approche que nous préconisons, autant au ministère de la Santé qu'à la Sécurité publique.

Mme Gaudreault: J'ai une autre question aussi. Les membres de la commission étaient très surpris d'entendre les groupes nous mentionner qu'il y avait un très fort... pas très fort, mais plusieurs jeunes entre 12 et 18 ans se retrouvent malheureusement dans la rue. Et vous avez prévu des actions particulières par rapport notamment aux jeunes filles qui pourraient être recrutées par les gens des gangs de rue, et tout ça, ça aussi, c'est préventif. Quelles sont ces initiatives que vous avez mises de l'avant?

n(16 h 50)n

M. Girard (Paul): Bien, actuellement, depuis les deux dernières années, le gouvernement du Québec ? le ministère de la Sécurité publique en était le pilote principal ? a mis en place des mesures de prévention face au phénomène des gangs de rue. Alors, le recrutement des jeunes ? puis on dit jeunes filles, mais c'est aussi vrai dans le cas de jeunes garçons ? pour la prostitution est un phénomène réel dans les grandes villes. Les gangs de rue essaient de retrouver les filles en difficulté, des jeunes garçons en difficulté, qui sont mineurs et de les... Il y a un phénomène, il y a des niveaux dans ça. Le premier niveau, c'est une rencontre fortuite, fournir des vêtements, fournir de l'hébergement et passer tranquillement à l'usage des stupéfiants, pour finalement passer à la prostitution.

Alors, ce qu'on a fait à l'intérieur du programme de prévention contre la... pour la lutte aux gangs de rue, on a décidé de financer des initiatives, notamment dans certaines écoles, des pièces de théâtre pour montrer la problématique et surtout montrer, je dirais, la subtilité de la sollicitation. Alors ça, c'est un des modèles.

Également, dans la région de Montréal, il y a des initiatives par les travailleurs de rue aussi pour la détection. Également, bien évidemment les policiers améliorent de plus en plus les méthodes d'enquête pour retrouver les personnes disparues, parce que ce sont souvent des personnes en difficulté, ou qui n'ont pas d'encadrement familial, ou encore qui sont en fugue. Alors, c'est un bon nombre d'initiatives, mais elles sont situationnelles. Peut-être que dans la région de Hull on propose telle initiative, dans la région de Montréal, dans certains quartiers défavorisés, on va proposer d'autres initiatives: des formes d'encadrement, de l'aide à l'école, du soutien à la famille. Alors, il s'agit d'ajuster. Et les initiatives sont pilotées par les villes notamment, parce que le noyau où doit se situer l'action est d'abord la ville. Mais le ministère, par ses soutiens budgétaires, par les programmes de prévention, supporte ces initiatives-là. Et les montants investis au cours des dernières années, notamment pour le phénomène des gangs de rue, a été de 34 millions du côté du Québec, pour ce qui est de la moitié de ça, 17 millions, un peu plus, en prévention du crime. Et on vient d'obtenir, il y a quelques mois, un soutien du fédéral qui est de 92,3 millions, celui-là en lutte à la criminalité pure comme telle, qui va être réparti sur cinq ans.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Kelley): Une des questions, M. le sous-ministre, qui a été soulevée par certains groupes communautaires, c'est: Qu'est-ce qui arrive au moment qu'un détenu quitte les services correctionnels? Et on a dit qu'il y avait des manquements quant à... Les personnes qui quittent Bordeaux, à Montréal, qui, quelques heures ou quelques jours après, se trouvent au Maison du Père ou Old Brewery Mission. C'est quoi, les mesures qu'on fait présentement pour faire l'accompagnement des personnes au moment qu'ils sortent de prison? Et est-ce qu'il y a des améliorations qu'on peut apporter, à ce moment de transition, les Services correctionnels, vers la société?

M. Girard (Paul): Si vous permettez, j'aimerais que Mme Quenneville, qui est une spécialiste de la question et qui travaille dans la région de Montréal, vous... réponde à cette question.

Le Président (M. Kelley): Mme Quenneville.

Mme Quenneville (Sylvie): Je vais tenter de répondre pour Montréal, que je connais davantage. Alors, effectivement, bien souvent les personnes qui sortent d'établissements de détention ont souvent une mesure dans la communauté ? bon, je l'explique ? parce que ça nous aide à travailler avec la personne et de les accompagner lors de leur sortie. Naturellement, quand ils n'ont pas d'hébergement, les gens de la détention travaillent à les arrimer avec des ressources comme vous avez nommé, et je pense que c'est une bonne chose, pour au moins que les gens aient un toit.

Ce que, nous, on essaie de faire, c'est qu'on travaille beaucoup en partenariat avec les ressources de la communauté. Actuellement, on a des gens qu'on suit pour des mesures probatoires ou des sursis, et ce qu'on fait, c'est qu'on a des ententes de service avec des organismes communautaires, on achète des services pour qu'ils puissent s'occuper de cette clientèle-là, et également on suit le client, en partenariat avec des ressources qui sont spécialisées. Comme à Montréal, il y a le YMCA, par exemple, qui a une spécialité en itinérance. On travaille de concert avec eux.

On travaille également avec le réseau de la santé. Par exemple, il y a un CSSS à Montréal qui est spécialisé avec cette clientèle-là, l'idée étant de rapidement les accrocher au système puis de leur fournir des moyens. Et c'est ce qu'on fait, nous, actuellement. Ça fait que c'est via l'achat de programmes, c'est via l'accompagnement et c'est en partenariat avec les ressources de la santé et des organismes communautaires. Et je vous dirais qu'il y a une grande amélioration à ce niveau-là, parce qu'on a des contrats. On a parlé dans le mémoire des accords de partenariat, ça a facilité, ça, l'arrimage de la clientèle, parce que, vous savez, au correctionnel, on a très peu de temps pour intervenir avec le client. L'idée, c'est de l'arrimer rapidement au réseau communautaire pour qu'il poursuive sa démarche de réinsertion sociale, qui est notre préoccupation.

M. Girard (Paul): Et pour vous donner un ordre de grandeur, si vous permettez, au cours des dernières années, 2008-2009 par exemple, il y a 10 millions de dollars qui ont été investis pour des places d'hébergement. En plus, avec 33 organismes, on a également eu des contrats de services pour 13,6 millions. Alors, on est très actifs là-dedans, et c'est des interventions ponctuelles mais qui sont toujours très à point, parce que c'est la dernière ressource, c'est le dernier, dernier recours qu'on peut offrir à des personnes qui ont terminé, par exemple, leur sentence ou qui se retrouvent avec une sentence en milieu ouvert.

Le Président (M. Kelley): Et au niveau du suivi... Parce que, quelqu'un sort du système, j'imagine, il y a plusieurs qui trouvent une certaine stabilité, on espère trouver un emploi, puis tout le reste, mais il y a certains autres qui se retrouvent dans l'instabilité, ce qui peut les amener à peut-être répéter des actes criminels, et tout le reste. Alors, au niveau du suivi, est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce qui arrive à ces personnes ou... C'est quoi, le suivi, après que la personne quitte vos portes?

Mme Quenneville (Sylvie): Est-ce que vous parlez... qui quittent la détention et qu'il y a un suivi...

Le Président (M. Kelley): Oui. Oui.

Mme Quenneville (Sylvie): ...quand même dans la communauté, qu'il y a une mesure quand même correctionnelle?

Le Président (M. Kelley): Ou autre.

Mme Quenneville (Sylvie): Est-ce que la personne... Parce que, nous, on va intervenir jusqu'au moment que sa sentence correctionnelle se termine. Donc, si la personne a une probation, par exemple, de deux ans qui suit son incarcération, on va la suivre. Donc, ce qu'on fait, nous, on évalue la personne, on essaie d'identifier ses besoins pour l'arrimer à une ressource.

Vous avez parlé... ces gens-là ont plusieurs problématiques, des fois santé mentale, des fois toxicomanie, alors, nous, on va travailler avec les ressources dans ce sens-là, soit avec la santé mentale ou avec la toxicomanie. À titre d'exemple, on a pris des ententes de services aussi avec des ressources en santé mentale pour qu'ils puissent avoir de l'hébergement, qu'ils puissent travailler, eux qui ont la spécialité peut-être du problème de la personne. Donc, on va travailler avec eux. Alors, ce sont via ces programmes-là, les partenaires, qu'on peut suivre la personne, fournir de l'accompagnement. Naturellement, il faut le faire en partenariat, parce que, nous, on est limités sur le nombre de fois qu'on peut rencontrer une personne, mais on travaille avec les gens du réseau. C'est ce que je pourrais vous dire.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Je voudrais aller dans le même sens que les questions du président. Vous avez mentionné que, lorsque les individus quittent la détention, vous avez mis plusieurs millions de dollars, entre autres, au niveau de l'hébergement. Mais est-il vrai que ces montants-là, les individus, en soi, n'ont pas nécessairement terminé leur sentence, ou c'est des individus qui sont jugés nécessitant un suivi?

Mme Quenneville (Sylvie): Vous parlez des gens, lorsqu'ils sortent de la détention, qui ont de l'hébergement. C'est que les gens sortent selon.. soit en libération conditionnelle ou ils sortent selon une mesure. Parfois, ils sortent avec des conditions de sortie, c'est-à-dire avec... on accepte de sortir la personne, mais avec des conditions d'hébergement. À ce moment-là, nous, on réfère les gens dans des centres résidentiels communautaires avec lesquels on est à contrat. Et ça nous permet d'une part de les accompagner dans leur cheminement, parce qu'on vise leur réinsertion sociale, mais en même temps on les encadre davantage. Ça fait que les gens qui sortent avec un hébergement, régulièrement c'est parce qu'ils ont eu une condition de sortie, et ça, c'est les conditions que les libérations conditionnelles ont émises, d'accord? Et, en cours de processus, on peut également leur offrir, pour les aider, de l'hébergement, mais c'est vraiment une mesure d'aide à ce moment-là, donc on aide la personne. C'est dans cet esprit-là.

M. Dorion: Effectivement, et j'en conviens très bien, puis ça donne également des résultats. Mais ce n'est pas de cette clientèle-là dont je veux parler.

Mme Quenneville (Sylvie): D'accord.

M. Dorion: C'est celle qui termine. Tu sais, la personne qui termine sa détention, là, elle, pour l'instant... Et ça, les groupes l'ont confirmé, là, on parle, et le président en a parlé, je ne sais pas si vous considérez comme de l'aide de payer un transport puis de débarquer un individu devant une maison de sans-abri, si c'est considéré comme de l'aide, je ne sais pas. Je me pose la question, et c'est cette clientèle-là qui est ciblée, là, pas les autres. Les autres, c'est une façon qui est utilisée aussi pour permettre... On sait que, bon, les centres de détention, je veux dire, ils sont pleins, il faut que ça sorte, aussi. On a créé des ressources permettant d'avoir une surveillance plus accrue sur des individus. Mais celui qui a à quitter, lui, tout ce qu'il reçoit finalement, c'est un billet de taxi, puis on le débarque. Moi, en tout cas, par chez nous, c'est comme ça, là. Le Centre Le Havre l'a dit, là: Nous, combien de fois que les gens nous arrivent à la porte, puis c'est le centre de détention qui les a débarqués là, là.

Une voix: Si vous permettez...

M. Dorion: Et là, j'aimerais que vous me parliez des services.

M. Girard (Paul): Oui. Bien, en fait c'est ça, là. Je pense qu'on a dirigé vers les Services correctionnels un certain nombre de problématiques, là. Par exemple, la gestion des sentences, que ce soit une sentence en milieu fermé, en prison ou bien en milieu ouvert, il y a une structure qui existe. Je comprends qu'un jour la sentence se termine, et ce n'est plus du côté des Services correctionnels qu'on va pouvoir compter pour le soutien. À ce moment-là, ça va être les services sociaux. Elle redevient traitée comme une personne qui n'a pas commis d'infraction, d'offense criminelle, et, si elle a besoin d'aide, on espère qu'elle va être capable de le signaler par elle-même. J'espère qu'encore une fois elle ne retombera pas dans le cycle de se faire arrêter par la police puis de se retrouver en difficulté, elle va plutôt aller cogner à la porte, puis aller cogner à la porte, ou on va peut-être l'inciter à aller cogner à la porte des services sociaux, qui ont une structure. On en convient, ce n'est jamais suffisant, dans bien des endroits. Mais on ne peut pas, on ne fait pas non plus nécessairement le recensement des personnes en difficulté, là, par mesure, excusez l'expression, «random», là. On ne fait pas... on ne cherche pas nécessairement les personnes, on peut les identifier.

Et, du côté des itinérants des grandes villes, il faut savoir malgré tout qu'il existe quand même une connaissance mutuelle. Les travailleurs de rue identifient des personnes à l'occasion, les policiers connaissent des personnes en difficulté, tentent de les inciter, tentent de les diriger. C'est vrai que des fois ils sont conduits vers des maisons d'hébergement. Et mon objectif aujourd'hui n'est pas de venir vous convaincre que la situation est parfaite. On gère des crises, on gère des crises au quotidien. La désinstitutionnalisation pose un problème. Les personnes, peut-être, ont la médication nécessaire, mais, s'ils ne la prennent pas, ça pose des difficultés. Les organisations policières vivent au quotidien des personnes qui sont récupérées de nuit, en difficulté, surtout dans les saisons plus difficiles, et on gère ça au mieux de notre connaissance, avec les ressources.

Par contre, je dois vous dire que les services sociaux collaborent beaucoup avec les services de police, avec les villes, les organisations municipales font leurs efforts, mais on dirait qu'il manque toujours un peu de ressources. Mais ce n'est pas la désorganisation, je ne peux pas vous dire ça, ce n'est pas ce que nous constatons. Il y a des efforts extraordinaires qui sont consentis pour ces situations-là.

n(17 heures)n

M. Dorion: Qui peut, M. le sous-ministre, qui peut nous donner l'information de ce qui se passe... et je m'excuse de l'expression utilisée, mais entre les murs? Entre les murs, entre les Services correctionnels, là, quelle approche... Puis par curiosité... Parce que je vous entendais parler tantôt, puis on disait: Bon, on les oriente vers, au moins... bien on s'assure qu'ils ont un toit et qu'ils ont un endroit où dormir. À l'intérieur même des centres de détention, est-ce qu'il y a, exemple, je ne sais pas, moi, un présentoir avec une multitude de dépliants qui peuvent offrir... aider les individus? Parce que souvent... Et la problématique qui nous a été mentionnée ici, c'est qu'à la sortie c'est, entre autres, les gens de la sécurité publique, les policiers, qui sont pris avec cet individu-là et qui se doivent de... Et là vous comprenez tous les démêlés, les pourparlers. Et après ça on a les organismes qui disent: Bien, écoutez, ce n'est pas nécessairement non plus notre mission. Tu sais, les gens ne...

Au niveau des orientations, à l'intérieur, est-ce qu'il y a des gens qui sont... Est-ce qu'il y a des travailleurs sociaux? Est-ce qu'il y a des gens qui vont s'assurer que... Parce qu'on le sait quand un individu quitte, on le sait quand il reste trois, quatre, cinq, six, sept jours à faire. Est-ce qu'il y a une personne qui est chargée de rencontrer le prisonnier puis de lui dire: Écoutez, là, il te reste sept jours. As-tu un endroit où aller, dans sept jours? Non, il n'a pas d'endroit. Est-ce que ça se fait, ça, à l'intérieur des...

M. Girard (Paul): Je vais tenter de vous donner un peu le profil de... c'est-à-dire l'état de situation d'une détention. D'abord, au Québec, il y a à peu près 4 000 détenus qui fréquentent les prisons... fréquentent... qui se retrouvent dans les prisons, par année, au Québec. Ça, ça veut dire... À peu près. On dit 4 000 détentions, il y a 4 000 détenus au quotidien, mais il y a peut-être bien 40 000 personnes qui son visées par la détention au cours d'une année. De ces 40 000 là, il y en a presque la moitié que c'est des prévenus, des personnes qui attendent des sentences, qui attendent des procès. Alors, souvent ces gens-là ne sont pas traités de la même manière. Il y a beaucoup de gens qui ont des difficultés, mais il faut d'abord que la personne reconnaisse sa difficulté.

Or, nous, la première question qui est posée, puis la directive, aux Services correctionnels ? puis elle est suivie ? c'est d'abord de vérifier l'état de santé; on se dépêche de vérifier l'état de santé: a-t-il des tendances suicidaires?, a-t-il des problèmes?, est-ce qu'il a une médication? Souvent, on a de la collaboration, mais c'est un travail qui est assez imposant, ça, dès l'arrivée. Mais là ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a toujours... On se fait une vision, lorsqu'on a la chance de ne pas être à l'intérieur des murs, d'une détention, on pense que ça ne finit plus, une détention. Mais la réalité, là, c'est qu'il y a des gens qui sont là une semaine, deux semaines, un mois. Ils sont rencontrés. Souvent, ils disent qu'ils n'ont pas de problème. On essaie d'identifier. Il y en a qui sont connus, on les aide pratiquement de force. Avant qu'ils quittent, on tente de leur faire un parcours, un programme pour les aider. S'ils ont des conditions... si, par exemple, il y avait une sentence en termes de x semaines, x nombre de jours, et qu'il y a des conditions, parce qu'il y a une libération et qu'ils s'en vont vers le milieu ouvert, là il y a un suivi, c'est du côté du milieu ouvert... Mais de vous dire qu'il y a 40 000 personnes et plus, là, qui gravitent à l'intérieur des services correctionnels, c'est vous dire le défi.

Et c'est un défi qui est tout à fait différent lorsqu'on travaille à l'intérieur des sentences fédérales, qui sont de deux ans et plus, parce qu'eux autres, bien ils ont les personnes pour une période beaucoup plus longue, ils peuvent les inscrire à des programmes de formation. Mais, tu sais, tu ne commences pas nécessairement une formation avec une personne qui est là pour un mois. Ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas en difficulté, par exemple.

Alors, je n'essaie pas de vous dire que c'est insurmontable, j'essaie de vous dire qu'on gère les situations de crise au quotidien, dans les services correctionnels. Est-ce que vous voulez compléter, Mme Quenneville?

Le Président (M. Kelley): Mme Quenneville.

Mme Quenneville (Sylvie): Ce que je pourrais compléter, c'est que chaque personne contrevenante qui rentre en détention est rencontrée pour justement évaluer son état, évaluer ses besoins, lui faire un plan d'intervention, à l'intérieur des murs aussi. Ça commence dès l'intérieur des murs. Il y a des programmes offerts, il y a des professionnels qui sont présents. Vous demandiez: Est-ce qu'il y a des gens? Il y a des conseillers en milieu carcéral qui vont rencontrer les gens, qui vont organiser des groupes, exemple, la toxicomanie. Il va y avoir des groupes AA, NA. Il y a même possibilité de développer l'employabilité pour les préparer à la sortie. Il y a des groupes communautaires qui viennent à l'intérieur parler des programmes offerts à l'extérieur, pour préparer la sortie.

Alors, il y a toute une activité qui se fait à l'intérieur, mais chaque personne est rencontrée, il y a un plan d'intervention, et on le suit. Et par la suite un agent de la paix qui est associé pour, comme vous disiez: Est-ce que, vers la fin, on avance, puis la personne, elle est prête puis elle a des ressources à l'extérieur, pour qu'on s'assure d'un arrimage à l'extérieur? Alors ça, c'est fait pour chaque individu qui rentre dans notre réseau.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames, monsieur, c'est un grand plaisir de vous accueillir.

Le problème, c'est que, s'il y a des gens... Vous avez des chiffres, vous avez d'abord 4,5 %. Vous dites: Ceux qui sont six mois et moins, c'est 4,5 % qui se disent sans domicile fixe, qui se définissent eux-mêmes itinérants. Vous n'avez pas les chiffres pour six mois et plus? C'est entre six et deux ans, là, donc...

M. Girard (Paul): ...

M. Lemay: Hein? Vous ne l'avez pas...

M. Girard (Paul): C'est le contraire: on l'a pour les plus que six mois; on ne les a pas pour les moins, je crois.

M. Lemay: C'est les moins, O.K. Donc, j'ai mélangé les deux. Vous n'avez pas les moins de six mois, vous avez les plus de six mois. Et vous dites également, à la page 12: «Les systèmes de compilation de données...» Sans trop alourdir votre fonctionnement, je trouverais ça intéressant qu'on ait accès... Je ne sais pas qui peut avoir accès à ce type de données là, mais ce serait intéressant que ces données-là puissent être connues. Si effectivement le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, décide de se donner une politique nationale en itinérance, je pense que ce serait important.

Parce qu'une des choses qu'on a entendues énormément ? et quelques-uns de mes collègues l'ont dit ? c'est que... Ce n'est pas tous les cas, mais, dans certains cas ? c'est plusieurs, par exemple ? une des causes de l'itinérance émane directement ou indirectement des services publics eux-mêmes, que ce soient les services de santé, que ce soit par des bonnes... théoriquement une bonne politique de désinstitutionnalisation mais qui, dans les faits... L'argent ne suit pas sur le terrain, donc les gens se retrouvent à la rue, malades, et très souvent, même, dans vos services, malheureusement. Donc, il faut le savoir.

Et le problème, comme vous le disiez tantôt, monsieur, c'est que, si les gens effectivement sortent de chez vous et là doivent être pris en charge par les services sociaux, bien les services sociaux n'ont pas d'argent non plus, ça fait que les services sociaux l'envoient au groupe communautaire qui, lui, n'a pas d'argent non plus, qui demande de l'argent aux services sociaux pour financer la personne qu'il reçoit. Et ça coûte une fortune, peut-être pas pour votre service, puis c'est correct, vous, vous avez à gérer ça, donc vous le gérez, mais le ministère de la Santé gère ses affaires, donc... Mais tout le monde se le passe pour éviter que ce soit sur ses propres budgets, mais là c'est sur le budget de tout le monde, puis là ça nous coûte ? là, je parle juste de budget, je ne parle pas du coût humain, là; ça nous coûte ? un bras, n'ayons pas peur du terme.

Donc, comment vous voyez votre rôle? Et on ne dit pas que les Services correctionnels, c'est le plus gros morceau, là, mais ça fait partie d'une certaine problématique. Puis on sait que ce n'est pas votre rôle, ce n'est pas nécessairement votre expertise, mais comment vous voyez votre rôle, avec les autres, vos autres collègues d'autres ministères, pour faire en sorte... Si on est capables d'arrêter de foutre le monde à la rue, ce serait déjà pas pire, je trouve, ce serait déjà pas pire.

n(17 h 10)n

M. Girard (Paul): Merci de la question. D'abord, je dois vous dire... Puis je pense que, si mes collègues sous-ministres des autres ministères seraient ici... Et notre approche, elle n'est pas en silo, c'est une approche pluridisciplinaire. On comprend les problèmes que la Santé a, on comprend les problèmes de l'Éducation, on comprend les problèmes d'Emploi et Solidarité sociale. On est capables de compartimenter, oui, mais on est capables de comprendre aussi que c'est un phénomène, là, qui est bien plus large que la Sécurité publique. Alors, quand on travaille des dossiers, on les travaille en collaboration et on se donne des suivis, on collabore.

Par exemple, tu sais, il faut regarder... C'est une approche stratégique en résolution de problème, finalement. Ce problème-là, cette gestion de crise là, elle n'est pas différente d'un bon nombre d'autres phénomènes, et c'est comme ça qu'on le voit. Et le phénomène spécifique de l'itinérance, c'est une préoccupation importante, parce qu'on sait qu'il y a des dommages qui se font, et surtout des dommages à des personnes qui sont beaucoup plus vulnérables généralement, qui sont souvent jeunes, qui sont souvent encore, aussi... qui représentent encore, souvent, un potentiel de réhabilitation ou un potentiel de remise sur les rails, comme on pourrait dire.

Maintenant, je dois vous dire que... je ne voudrais pas non plus laisser croire que c'est une désorganisation totale. Ça fait au-delà de 20 ans qu'il y a des ententes avec des centres communautaires, qu'il y a des places d'hébergement de réservées. Ce n'est quand même pas non plus, là, tous les jours l'apocalypse, il y a une certaine forme d'organisation. C'est sûr que ce n'est pas le monde idéal, c'est un monde difficile, c'est un monde de personnes en difficulté, mais je dois vous dire qu'on intègre nos efforts. On vit tous avec les capacités de payer de l'État, et c'est pour ça que, lorsqu'on pose des gestes, on essaie de les poser en cohérence avec ce que la Santé fait, avec ce que d'autres ministères font.

Mais je reviens sur votre suggestion: oui, on a intérêt à documenter notre statistique, on a intérêt à mieux connaître notre clientèle, et on tente de le faire actuellement.

M. Lemay: Et j'apprécie. Je termine, M. le Président, je n'ai pas d'autre question, mais... J'apprécie la nuance. C'est vrai que des fois... Nous, on est là-dedans tout le temps, on a tendance à voir ça de façon apocalyptique. Il faut dire que mon bureau est en face du parc Émilie-Gamelin ? ce n'est rien pour me calmer les nerfs, là. Mais, bon...

Une voix: J'espère que vous avez des rideaux!

M. Lemay: Oui, mais ils sont ouverts. Merci.

Le Président (M. Kelley): Peut-être un dernier sujet juste avant de suspendre, c'est la question de la formation des policiers. Parce que je sais que c'est très difficile pour eux autres. Mais il y avait les Dan Bigras et d'autres personnes qui ont témoigné sur le nombre de billets... les infractions qui sont données aux itinérants. De toute évidence, ils n'ont pas les moyens de payer, alors, tôt ou tard, ils doivent venir purger leurs amendes via une sentence dans les services correctionnels.

Alors, je sais que c'est les policiers municipaux, mais, dans leur formation... On a certains cas peut-être qui sont des cas isolés, mais un itinérant qui a reçu sept, huit, neuf billets à l'intérieur d'une dizaine, d'une vingtaine de minutes, et il n'y a aucun espoir de chercher ces amendes et de les récupérer. Alors, dans la formation, dans les techniques qu'on enseigne à nos policiers, est-ce qu'il y a une autre façon d'intervenir? Parce qu'il y a la paix dans une communauté, il y a la qualité de vie dans le quartier, aussi. Alors, je suis très sensible au fait que les policiers, c'est un petit peu mission impossible, d'être pris à l'intérieur, mais est-ce qu'il y a des choses autres qu'on peut faire que juste mettre un billet de contravention sur un autre billet de contravention?

M. Girard (Paul): Alors, je suis bien content que vous me permettiez d'expliquer cette situation, parce qu'il y a un peu de folklore dans tout ça. Il faut savoir que depuis 2004, selon mes informations, il n'y a pas eu d'incarcération pour des non-paiements de billets de cette nature-là. On pourrait être déterminé mauvais payeur un jour puis finalement devoir purger une sentence, mais, comme... À la ville de Montréal, à moins que mes informations soient inexactes, et je ne le crois pas, il n'y a plus d'incarcération pour ça. Le Québec a également modifié ses lois afin qu'il n'y ait plus d'incarcération pour des amendes non payées. Alors, il faut pondérer un peu ce qui nous est dit là-dedans, là. Et, moi, à ma connaissance, je vous le répète, il n'y a plus d'incarcération pour ça. On trouve des moyens alternatifs de servir la société, de purger des peines dans la communauté, de faire autre chose, mais ce ne serait pas exact de dire qu'il y a de l'incarcération.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette clarification. Sur ça, je vais suspendre quelques instants et inviter les représentants du Barreau du Québec de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): La commission va reprendre ses travaux. Notre prochain témoin, c'est le Barreau du Québec, représenté par l'autre Gérald Tremblay. Alors, sans plus tarder, Me Tremblay, la parole est à vous, le bâtonnier du Québec.

M. Tremblay (Gérald R.): Alors, merci. D'abord, je tiens à vous remercier de nous avoir donné l'opportunité de vous adresser la parole.

Avant d'aller plus loin, je vais vous présenter notre équipe. À mon extrême gauche, Me Jean-Guy Ouellet, président du Comité du Barreau du Québec sur les droits de la personne. Me Ouellet exerce exclusivement ou presque en droit social. Alors, s'il y en a qui ne croient pas ça, là, il y a des avocats qui travaillent en droit social. Il a notamment développé une expertise en matière d'assurance-emploi et est appelé à conseiller régulièrement le Barreau sur ses prises de position en droit de la personne. À ma droite, Me Marie-Ève Sylvestre, professeure adjointe, Faculté de droit, Université d'Ottawa, ancienne stagiaire chez McCarthy Tétrault. Me Sylvestre enseigne en droit pénal et manifeste un intérêt particulier pour la sociologie du droit et le droit et la pauvreté. Elle a complété une thèse de doctorat sur la lutte aux incivilités et à la criminalisation de l'itinérance, alors une personne ressource très importante dans ce domaine. À ma gauche, immédiatement à ma gauche, c'est une personne que vous voyez de temps en temps ici, Me Nicole Dufour, avocate au Service de recherche et de législation et secrétaire du Comité sur les droits de la personne du Barreau du Québec.

Alors, évidemment, quand on est le dernier groupe à parler après un exercice aussi sérieux, qui comprend plusieurs personnes, on a l'impression que peut-être on va répéter des choses qui ont déjà été dites, mais essayons quand même d'être le plus succincts possible. Et je vais vous dire que nous sommes honorés de participer à la réflexion initiée par la Commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale sur ce phénomène de l'itinérance.

Le Barreau du Québec soutient l'idée qu'un débat public s'impose sur cette question délicate, urgente et complexe. Des actions concrètes doivent aussi être posées. Il est clair... On voit la situation économique actuelle, on voit des mises à pied aux États-Unis, ça va être massif ? c'est déjà commencé. Ici, il va y en avoir aussi. Ça ne peut qu'exacerber le problème. Alors, loin de dire: Bon, bien, on va attendre que la situation se soit rétablie pour s'occuper du problème, au contraire, il faut prendre les mesures tout de suite pour le regarder en face et tenter de le régler.

Le Barreau salue les efforts de la Commission des affaires sociales ainsi que ceux du ministre de la Santé et des Services sociaux pour la publication du document de consultation au soutien des présentes audiences.

Le Barreau du Québec a pour mandat la protection du public. Cette protection que le Barreau a comme mission envers le public n'est jamais plus nécessaire que lorsqu'elle vise les plus démunis et les plus faibles dans notre société. Il est du devoir du Barreau d'exprimer son point de vue sur le phénomène de l'itinérance au Québec et de protéger les droits de personnes en situation d'itinérance, parce qu'il s'agit bien de droits.

Le développement économique ne saurait constituer un véritable progrès sans justice sociale. Il faut faire mentir Victor Hugo ? et c'est l'un des vers les plus profonds et qui me touchent le plus ? lorsqu'il écrit, quelque part dans sa série de poèmes:

«Je sais [...]

Que [l'univers] est une [vaste] roue

Qui ne peut se mouvoir sans écraser quelqu'un.»

C'est notre devoir de nous assurer qu'elle en écrase le moins possible.

n(17 h 20)n

L'itinérance n'est pas un phénomène nouveau. La désignation de l'itinérant a cependant évolué avec le temps. On parlait, il n'y a pas si longtemps, de clochards ou de vagabonds. Dans les années cinquante, on décrivait, dans le Code criminel, celui qui commet un acte de vagabondage ? ça, c'était un acte criminel, une infraction criminelle; vagabondage: «toute personne qui, n'ayant aucun moyen apparent de subsistance, est trouvée allant çà et là ou agissant en intrus et, alors qu'elle en est requise, ne justifie pas sa présence à l'endroit où elle est trouvée», ou comme celui qui mendie de porte à porte ou dans un endroit public. À l'époque, la pauvreté était une infraction.

En France, on utilise de plus en plus l'expression de «sans domicile fixe», depuis le début des années quatre-vingt, pour désigner une personne qui dort dans la rue ou dans des foyers d'accueil et qui ne bénéficie pas d'une adresse postale pour l'administration.

La Commission des affaires sociales, chargée de réaliser le cadre de référence sur l'itinérance au Québec, a décrit la personne en situation d'itinérance comme suit: «[Qui] n'a pas d'adresse fixe, de logement stable, sécuritaire et salubre, à très faible revenu, avec une accessibilité discriminatoire à son égard de la part des services, avec des problèmes de santé physique, de santé mentale, de toxicomanie, de violence familiale ou de désorganisation sociale et dépourvue de groupe d'appartenance stable.»

Pour ne pas stigmatiser ces personnes et pour éviter d'accentuer davantage leur exclusion sociale, nous parlerons donc de personnes en situation d'itinérance. Les personnes en situation d'itinérance, même si elles sont en situation d'itinérance, et peut-être surtout parce qu'elles sont en situation d'itinérance, sont, comme tous les citoyens, détentrices de droits fondamentaux. En examinant le phénomène de l'itinérance à travers ce prisme des droits fondamentaux, force est de constater qu'il ne s'agit ni plus ni moins que de l'expression concrète de violation aux droits fondamentaux prévus dans nos chartes canadienne et québécoise vis-à-vis chaque personne en situation d'itinérance. La première partie de notre mémoire traite de ce constat.

Dans un deuxième temps, le Barreau considère que le processus de pénalisation et de judiciarisation de la situation vécue par les personnes en situation d'itinérance est inapproprié. En effet, l'inefficacité de la judiciarisation comporte des conséquences juridiques graves pour les personnes concernées. Cette pénalisation vise une population vulnérable et diversifiée dont l'accès aux services juridiques est limité.

Je voudrais simplement faire le petit commentaire suivant par rapport à la personne qui m'a précédé ici, c'est le suivant: Quand notre prédécesseur a dit ceci, qu'il ne faut pas faire de légende urbaine autour de ça, il y a des années qu'on n'incarcère plus les gens, je vais vous dire... Mais la loi n'est pas changée, il y a un moratoire. Est-ce que, sur le plan des concepts, c'est logique qu'on dise: La loi existe, mais on ne l'applique pas? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu maintenant de procéder ? et c'est ce que, je pense, vous êtes en train de faire; procéder ? à une réévaluation, pour qu'on agisse également de façon légale lorsqu'on incarcère quelqu'un qui n'a pas les moyens et qui n'est pas en mesure de payer son amende, plutôt que de dire: On n'applique pas la loi vis-à-vis vous?

Je vais demander maintenant à Me Ouellet de parler de la partie 1, L'itinérance: expression de la violation des droits fondamentaux.

Le Président (M. Kelley): Me Ouellet.

M. Ouellet (Jean-Guy): La Charte des droits et libertés de la personne reconnaît dans son préambule que «tout être humain possède des droits et libertés intrinsèques, destinés à assurer sa protection et son épanouissement». La charte affirme, dès son premier article, que «tout être humain a droit à la vie, [...]à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne». Elle exprime également que «toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur [...] de sa réputation [et] de sa vie privée».

La charte insiste par ailleurs sur le fait que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés[...], sans distinction, exclusion ou préférence fondée [notamment] sur [...] la condition sociale. [...]Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit» à l'égalité.

En outre, la charte prévoit que «nul ne doit harceler une personne en raison de l'un des motifs ? de discrimination ? visés [à] l'article 10» ou encore d'«empêcher autrui d'avoir accès [...] aux lieux publics».

La charte reconnaît également que «tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner», de même que «toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent».

Il ressort des situations décrites devant la présente commission que la sûreté et l'intégrité des personnes en situation d'itinérance sont compromises de façon dramatique dans plusieurs cas. Les différentes situations décrites lors de vos auditions devant cette commission attestent également que les personnes en situation d'itinérance font l'objet, en raison notamment de leur condition sociale, de distinction et d'exclusion de certains services publics. L'accentuation du phénomène de l'itinérance, sa complexification, la visibilité plus grande de nouvelles personnes en situation d'itinérance ? les femmes, les jeunes, les personnes âgées, les réfugiés, les personnes autochtones ? nous interpellent quant à la portée et à l'efficacité des droits énoncés dans la charte.

Le Barreau réitère en conséquence son appui à la recommandation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, insérée dans son bilan des 25 ans de la charte, demandant un examen global des dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne. Différentes recommandations sont directement en lien avec les problématiques soulevées, à savoir notamment: la portée des droits économiques et sociaux, particulièrement le droit à un logement suffisant, le droit de toute personne de bénéficier des programmes, biens, services, installations et conditions lui permettant de jouir du meilleur état de santé physique et mental qu'elle puisse atteindre, le droit à l'éducation, et autres. On constate d'ailleurs qu'on partage les conclusions du mémoire du ministère de la Justice à cet effet.

Toutefois, compte tenu de l'urgence de la situation vécue par les personnes en situation d'itinérance et les organismes qui leur viennent en aide, le Barreau appuie l'adoption d'une politique en itinérance en consultation avec les groupes sociaux concernés. Cette politique devra s'appuyer sur une vision globale pour traiter des enjeux multiples liés à l'itinérance, y compris les enjeux d'ordre juridique.

M. Tremblay (Gérald R.): Je vais maintenant demander à Me Sylvestre de faire la partie 2 de notre mémoire.

Mme Sylvestre (Marie-Ève): Alors, bonjour. Le Barreau estime de plus que l'approche pénale et judiciaire porte atteinte aux droits et libertés des personnes en situation d'itinérance, en plus de représenter des coûts exorbitants pour le système de justice et de s'avérer ultimement inefficace et contreproductive.

Le Barreau constate en effet qu'il y a eu une augmentation importante, notamment dans le contexte montréalais, depuis l'adoption d'une politique de lutte contre les incivilités, du nombre de constats d'infraction émis en vertu des règlements municipaux et des règlements de la Société de transport de Montréal. L'étude de Mme Céline Bellot démontre qu'un nombre considérable de ces constats d'infraction a été émis contre des personnes en situation d'itinérance. Le Barreau s'inquiète particulièrement des conséquences qui en découlent pour les droits de ces personnes et pour le système de justice.

Les observateurs du milieu constatent notamment que certaines infractions ne sont verbalisées qu'envers les personnes en situation d'itinérance et donnent plusieurs exemples, notamment: la traversée de la chaussée en dehors des intersections; l'utilisation du mobilier urbain, dont les bancs de parc ou les murets de béton, à des fins autres que pour lesquelles elles sont destinées; le flânage; l'entrave à la circulation. D'autres infractions aux règlements municipaux sont plus susceptibles d'être commises par des personnes itinérantes que par d'autres citoyens, étant donné l'absence d'accès à un espace privé. On pense notamment aux infractions comme celles de dormir dans les parcs après les heures de fermeture, d'uriner dans les espaces publics, faute de toilettes publiques, ou encore d'accumuler des biens dans les espaces publics. En ce sens, la mise en oeuvre de la politique de lutte aux incivilités semble avoir des effets discriminatoires sur les personnes itinérantes.

Certaines personnes en situation d'itinérance peuvent aussi recevoir plusieurs constats d'infraction en quelques heures. L'étude de la Pre Bellot indique également qu'il y a un recours généralisé à l'emprisonnement pour non-paiement d'amende imposée en vertu des règlements municipaux. En effet, dans 72 % des cas où des constats ont été émis à des personnes en situation d'itinérance, la finalisation du dossier se réalise par l'exécution d'un mandat d'emprisonnement, c'est-à-dire par l'incarcération de la personne itinérante en raison de son incapacité de payer les amendes et les frais de justice, une possibilité qui, nous le rappelons, a été éliminée pour les citoyens qui commettent des infractions au Code de la sécurité routière et au Règlement sur le stationnement, en 2003, afin de désengorger le système correctionnel québécois et d'éviter que des personnes incapables de payer soient emprisonnées. J'ajoute qu'il y a... juste pour ajouter à ce que M. le bâtonnier a dit tout à l'heure, qu'il y a eu à Montréal, en 2004, un moratoire sur les mandats d'emprisonnement, mais qu'à cet égard le Code de procédure pénale n'a toujours pas été modifié et que l'emprisonnement pour non-paiement d'amende est toujours une possibilité.

n(17 h 30)n

De l'avis du Barreau, l'amende minimale obligatoire soulève des questions constitutionnelles lorsqu'elle est jumelée à une possibilité d'emprisonnement pour non-paiement d'amende. Bien que les tribunaux ne se soient pas définitivement prononcés sur cette question, ces mesures sont en effet fort susceptibles de violer les droits garantis par les articles 7, 12 et 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Les mesures de criminalisation et de judiciarisation sont coûteuses pour le système judiciaire et pour les institutions carcérales. Le recours à la judiciarisation est en outre inefficace car il ne semble aucunement réduire le nombre des diverses infractions d'incivilité constatées ni répondre aux immenses besoins des personnes en situation d'itinérance. Au pire, ces mesures nuisent au travail des institutions et du milieu communautaire, qui cherchent à aider les personnes en situation d'itinérance à vivre le mieux possible, et contribuent à produire de l'itinérance.

Nous donnons deux exemples dans notre mémoire. Prenons simplement l'exemple de l'emprisonnement pour non-paiement d'amendes. Le mandat d'emprisonnement est souvent émis et la période d'emprisonnement purgée plusieurs années après les faits, alors même que les personnes peuvent avoir changé de vie ou s'être réinsérées socialement, familialement et professionnellement. À cause de cet effet de retard, l'emprisonnement devient alors parfaitement contre-productif en ce qu'il annihile le travail laborieux et long de réintégration effectué par les divers intervenants et par la personne. En ce sens, la judiciarisation contribue à empêcher la réinsertion et à maintenir les personnes dans des situations précaires.

Il est également à noter que dans la très grande majorité des cas les personnes sous mandat d'emprisonnement passent directement de la rue ou de leur domicile à la prison sans avoir vu un juge, puisque les procédures sont prises par défaut. Par ailleurs, l'accessibilité aux services d'aide juridique semble aussi problématique. En effet, la Loi sur l'aide juridique prévoit que l'aide juridique est accordée en matière pénale et criminelle lorsqu'il est probable que la personne puisse être condamnée à l'emprisonnement à l'issue des procédures ou encore pour assurer sa défense en cas de demande d'emprisonnement pour non-paiement d'amendes.

En pratique pourtant et sauf circonstances exceptionnelles, les personnes en situation d'itinérance qui se voient imposer un constat d'infraction aux règlements municipaux, comme tout autre citoyen, ne bénéficient pas de l'aide juridique pour assurer leur défense, puisqu'elles ne sont alors passibles que d'une amende. Ce n'est que des années plus tard, lorsqu'elles sont susceptibles d'être emprisonnées pour non-paiement d'amende, qu'elles peuvent alors bénéficier de l'aide juridique, mais il est souvent beaucoup trop tard pour intervenir à ce moment-là, et elles auraient certes bénéficié d'une représentation juridique plus tôt dans le processus. Dans ces circonstances, les personnes en situation d'itinérance se retrouvent dans l'incapacité de défendre leurs droits à la liberté et à la dignité.

M. Tremblay (Gérald R.): En guise de conclusion, le Barreau reconnaît l'urgence d'agir et de répondre adéquatement à la situation actuelle, car, à la lecture des interventions des différents intervenants, l'accélération de l'amplitude du phénomène d'itinérance au cours des récentes années est dramatique et totalement contraire au respect des droits fondamentaux d'une partie de plus en plus importante de la population du Québec.

Nos suggestions concrètes, que:

1. soit donné à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse mandat de clarifier la situation concernant l'inadéquation des modes actuels de transition entre les espaces institutionnels ? centre jeunesse et carcéral ? et la réinsertion sociale;

2. soient mis en vigueur les dispositions de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale prévoyant la constitution d'un observatoire;

3. qu'un examen global de la charte ? et ça, on l'a dit à d'autres contextes ? sur la base du bilan des 25 ans de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse soit entrepris promptement;

4. que soit adoptée une politique globale en itinérance;

5. que les municipalités et les services de police municipaux revoient leurs politiques ayant pour effet l'émission de contraventions aux règlements municipaux à la lumière des conséquences importantes pour les droits et libertés des personnes en situation d'itinérance ainsi que les coûts pour le système de justice. Dans le cadre de cette étude, il faudrait envisager la possibilité d'arrêter l'émission de contraventions contre ces personnes ? c'est comme si on donnait un billet, une infraction à quelqu'un qui a un problème de jambe, puis ça lui prend trop de temps pour traverser la rue;

6. soit examinée la possibilité que soient radiés les dossiers actifs des personnes en situation d'itinérance pour les constats d'infraction aux règlements municipaux et aux lois provinciales;

7. modifier le Code de procédure pénale afin d'éliminer la possibilité d'emprisonnement pour le non-paiement d'amendes en cas d'incapacité de payer. Je vous rappelle qu'une des dispositions dans notre Code de procédure pénale, depuis toujours, depuis toujours, depuis 50, 60 ans, c'est que l'emprisonnement pour dettes est aboli, en matière civile. Je ne vois pas pourquoi ça ne s'appliquerait pas en cette situation-là;

8. que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse procède à une enquête publique sur la pénalisation et la judiciarisation de la population itinérante afin de proposer des solutions durables à cette problématique;

9. que soient créées des cliniques juridiques cofinancées par le ministère de la Justice et celui des Affaires sociales;

10. que les services d'aide juridique soient plus accessibles aux personnes en situation d'itinérance.

Je voudrais simplement terminer en disant ceci: Je sais qu'il y a des rumeurs d'élection, qui vont finir par ne plus être des rumeurs, et je sais que ça peut être assez rapide. Mais je sais que vous êtes, tous ensemble, vous avez tous le même intérêt, et qu'il n'y a pas de partisanerie possible dans un débat comme celui-là. Certains d'entre vous seront là demain, après-demain, peut-être que certains d'entre vous n'y seront pas dans un mois, un mois et demi, deux mois. J'aimerais que vous passiez le message aux formations politiques auxquelles vous appartenez: Que le Barreau du Québec et que l'ensemble de la population voudraient que, quel que soit le résultat du scrutin... c'est un dossier qui ne peut pas se permettre de partisanerie, c'est un dossier où les trois formations doivent avoir le même intérêt, et, au retour en Chambre éventuel, que vos travaux reprennent avec beaucoup de célérité et que le dossier fonctionne rapidement, avance rapidement. Et le Barreau du Québec vous offre son entière collaboration. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Tremblay. On est pressés un petit peu dans le temps, alors trois blocs de six minutes, je pense, alors les questions les plus précises possible pour laisser le temps pour les réponses. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci. M. le bâtonnier, bonjour. Me Ouellet, Me Sylvestre, Me Dufour, merci d'être ici. Vous êtes les derniers mais non les moindres.

Je ferai rapidement. Vous militez en faveur d'une politique globale sur l'itinérance. Plusieurs organismes qui ont défilé devant nous depuis les 84 dernières heures ont fait la même demande. Ma question a toujours été la même, et je ne serai pas différente face à vous. Le ministre Bolduc a annoncé, en septembre dernier, un cadre de référence. Dans ce cadre de référence, il vise l'adoption d'un plan d'action interministériel qui vise à défaire un peu les silos qui existent entre les différents ministères qui sont appelés à intervenir, de près ou de loin.

J'aimerais connaître votre vision. Quelle serait la distinction? Dans le contexte de la mise en place de ce plan d'action interministériel qui vise à apporter des solutions concrètes et rapides à certains problèmes qui seront soulevés et qui ont été soulevés devant nous au cours des 84 heures d'audition, est-ce que ce plan d'action là ne serait pas une solution qui pourrait être tout aussi convenable et tout aussi adéquate qu'une politique globale?

M. Ouellet (Jean-Guy): Alors, sur cet aspect, comme vous l'ont répété, je pense, plusieurs intervenants, une politique comprend éventuellement des changements législatifs. On invite la commission à initier un débat sur la charte pour reconnaître le droit au logement, le droit au travail, etc. Ça ne me semble pas s'inscrire dans un plan d'action et, à cet égard-là, compte tenu qu'on estime que le débat qui est devant vous par rapport à l'itinérance, qui est de fait l'expression, d'une certaine façon, de l'incapacité et d'un phénomène d'exclusion, de désaffiliation, etc., au sein de notre société, ça impose, je pense, l'adoption d'une politique globale.

Et c'est pour ça que le Barreau partage avec plusieurs des intervenants qui sont devant vous que la base d'une intervention gouvernementale, qui serait naturellement interministérielle, qui serait complétée par un plan d'action interministériel, implique autre chose; ça veut dire que ça implique, éventuellement, une politique qui se réfère à éventuellement des législations, à des modifications législatives qui pourront envoyer un message clair que ce phénomène-là doit être combattu. Et, de toute façon, je pense que les trois partis ont déjà envoyé ce message clair il y a quelques années en adoptant la loi visant la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

Dans notre présentation, nous demandons de mettre en vigueur l'observatoire qui est prévu à cette loi, qui n'est toujours pas en vigueur, qui me semble répondre à plein de questions que vous avez posées aux groupes sociaux qui étaient devant vous, à savoir: Est-ce que vous êtes capables de nous répondre qualitativement ou quantitativement, et tout ça? Je pense qu'il commence à être temps que cet outil, que vous avez adopté à l'unanimité il y a quelques années, soit également mis au service de cette vue globale du problème.

n(17 h 40)n

Mme Vallée: Merci. Vous plaidez en faveur d'une plus grande accessibilité des services d'aide juridique. Outre la question de l'incarcération, est-ce qu'il y a d'autres situations qui ont été constatées où les services d'aide juridique étaient difficilement accessibles aux gens vivant une situation d'itinérance? Est-ce qu'il y aurait lieu de regarder la Loi sur l'aide juridique sous un autre angle que seulement la question de la judiciarisation? Est-ce qu'il y a d'autres problèmes que vous avez constatés au fil de vos représentations?

M. Ouellet (Jean-Guy): Au fil de nos réflexions et de l'analyse, si les gens se retrouvent dans la rue, c'est éventuellement qu'ils ont perdu leur logement. Et, depuis 1980, la moyenne des gens qui perdent... qui sont évincés pour non-capacité de payer leur logement est passée de 15 000 à 45 000, au Québec, par année. Peut-être que, si la loi d'aide juridique prévoyait à nouveau la couverture pour contester les augmentations de loyer, ce qui n'est plus... maintenant qui est discrétionnaire et qu'il n'y a plus de mandat là-dessus, peut-être que ça... on aurait peut-être un peu moins d'exclusions.

Et d'autre part je n'ai pas entendu ? bon, j'ai lu, jusqu'à il y a à peu près deux jours, vos débats; je n'ai pas entendu ? personne proposer qu'il y ait des travailleurs de rue ou des intervenants à la Régie des rentes pour éventuellement penser à des allocations-logement dans le cadre... Quand on parle de travail en amont, ça pourrait être également un élément qui pourrait être étudié, tout en faisant très attention au phénomène que des propriétaires n'en profitent pas pour augmenter indûment leurs loyers.

Mais, dans la Loi sur l'aide juridique, il y a certainement un rétablissement d'une ouverture... et le Barreau l'a déjà dit lorsque la réforme a été faite, une plus grande accessibilité à la justice, et c'est certainement un des facteurs qui, je trouve, est le plus en lien avec le phénomène donc qui est étudié ici.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, je pense que, M. le bâtonnier, je dois vous féliciter, vous et vos collègues, d'avoir eu le souci de nous présenter le volumineux mémoire, parce que ça n'a pas toujours été le cas dans certains, même, ministères, et je vous remercie du souci que vous y portez.

Votre collègue a mentionné une multitude d'exemples qui nous ont été également mentionnés sur le type de billets d'infraction qui sont émis chez les personnes itinérantes qui flânent dans les parcs, qui fument dans les endroits publics. Et, durant la commission, c'était, je vous dirais, M. le bâtonnier, un peu mélangeant, parce que des organismes nous amenaient le fait, les municipalités nous disaient un peu le contraire en disant que, non, le travail en concertation avec les corps policiers, ça ne se faisait plus, que... Le ministère nous est arrivé en nous disant: Bien, non, ça a été réduit de façon considérable.

Je me posais la question tantôt, j'ai dit: Coudon, c'est... Parce que je leur ai apporté, moi, l'idée, et puis ce n'était même pas une idée, mais je me disais: Lorsque tu émets ? et cette situation-là, ils la connaissent, on est en 2008, là, on n'est pas dans les années quarante, là, puis je me disais; quand tu émets ? un billet d'infraction à une personne que tu sais théoriquement que c'est fort possible qu'aussitôt que tu vas avoir le dos tourné il risque, première des choses, de le déchirer puis de le foutre à la poubelle, ce qui probablement est arrivé plus souvent qu'autrement... Je me disais: Bien, la prévention, tu sais.. J'ai apporté le mot «zèle», tu sais, c'est une question de zèle, c'est une question de sollicitation, de prévention auprès de ces personnes-là. Je pense que ça coûte moins cher de répéter 15 fois que d'émettre 15 constats, et je pense que vous allez être d'accord avec moi. Mais ça se fait encore. Il y a des organismes qui nous ont dit: Écoutez, là, oui, encore, ça se fait.

Puis là je me dis: Si ça se fait, c'est parce qu'en quelque part le message ne passe pas, puis la concertation qu'on nous dit, bien il n'y en a peut-être pas tant que ça, de la concertation; ou, s'il y en a, de la concertation, c'est peut-être parce qu'il y a de la pression. Et qui met la pression? La municipalité, parce que la municipalité veut que dans son quartier, bien, que ce soit tranquille auprès des autres citoyens demeurant dans le quartier. Il y a probablement des raisons, là, parce que ça se fait encore. Puis je veux en arriver, parce que l'objectif, c'est...

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît.

M. Dorion: Oui. Bien, il est moins quart, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

M. Dorion: Il est moins quart.

Le Président (M. Kelley): ...je veux terminer à moins cinq.

M. Dorion: Il est moins quart. Non, non, c'est parce que je veux faire valoir un élément, puis on nous a dit que, non, ça ne se faisait pas, puis vous avez cité tantôt que c'est toujours une possibilité.

Moi, je reviens toujours à l'emprisonnement, parce que c'est là que ça finit, puis que ce n'est pas vrai que ça ne se fait pas, parce que ça se fait encore. On nous a laissé sous-entendre que ça ne se faisait pas, mais il y a encore des gens aujourd'hui qui...

M. Tremblay (Gérald R.): Je vais vous donner un exemple. Vous avez un jugement, c'est bon pour... À l'époque, c'était pour 30 ans, maintenant, c'est bon pour 10 ans. Vous dites, votre... Je ne suis pas pressé, il est encore là, puis, un de ces jours, quelqu'un va dire: Bon, bien, je l'exerce, je l'exécute. Je veux dire, dire: On ne le fera pas, ça veut dire quoi, ça, on ne le fera pas? Voyons donc! Un ne le fera pas puis l'autre va le faire le lendemain. Ce n'est pas ça, un État de droit, là, ce n'est pas le caprice d'un vis-à-vis au caprice de l'autre, là. Une fois le constat émis, ça suit son cours, puis là l'autre va dire: Bien, non, on n'ira pas le chercher pour le rentrer en prison. Bien, qu'est-ce que tu fais avec l'ordre? C'est marqué «mandat», là; tu le mets de côté? Ça veut dire que tu décides volontairement de ne pas respecter la loi, toi, agent de la paix. Pourquoi? Parce qu'il y en a assez en prison, je ne veux pas... On ne prendra pas ce groupe-là, on va prendre tel autre. C'est malsain. Je trouve ça malsain, moi. Allez donc, madame.

Mme Sylvestre (Marie-Ève): Oui, bien je veux juste rajouter qu'une statistique qui serait intéressante... En fait, les dernières études complètes sur le portrait de la clientèle correctionnelle, au ministère de la Sécurité publique, qui ont été faites en 2001-2002, ont démonté qu'il y avait environ 5 % des personnes qui se déclaraient sans abri, dans les prisons provinciales, les prisons québécoises. Par contre, 26,5 % des personnes détenues en milieu fermé se déclaraient sans domicile fixe. Alors, certaines personnes n'osent pas dire qu'elles sont sans abri, par contre elles vont dire qu'elles sont sans domicile fixe.

Et je trouve ça intéressant. Dans le mémoire qui vient d'être déposé par le ministère de la Sécurité publique, on revient sur cette même statistique, pourtant on ne nous dit pas combien de ces personnes sont sans domicile fixe. Donc, ce serait assez intéressant de voir ? et ça, je pense que le ministère de la Sécurité publique pourrait fournir ces données-là ? de savoir concrètement combien de ces personnes itinérantes sont dans les prisons québécoises aujourd'hui, en 2008.

Une voix: Vous l'avez posée, la question, madame.

Mme Sylvestre (Marie-Ève): Oui.

M. Dorion: Une question très, très rapide, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Très rapide.

M. Dorion: Comme à mon habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dorion: Et je me suis posé la question, et je me demandais à qui revenait l'imputabilité lorsqu'une personne était réellement... exemple, devenait «mandat d'emprisonnement», parce qu'il y a un processus, dans ce billet d'infraction là. Lorsqu'il devenait «mandat d'emprisonnement» puis que l'individu voulait payer, se réveillait, là, puis se disait: Bon... Alors, il fallait que l'individu paie tout d'un coup, il n'y avait aucune possibilité d'entente de paiement mensuel.

M. Tremblay (Gérald R.): Moi, quand je faisais du droit pénal, on faisait... tu pouvais faire une requête pour obtenir une extension, mais c'est le juge qui décidait, là. Peut-être que ça a changé depuis mon temps, là? Allez-y.

Mme Sylvestre (Marie-Ève): C'est-à-dire que, lorsqu'on est en cours de processus, avant qu'un mandat d'emprisonnement soit émis, il y a diverses ententes qui peuvent être prises avec le percepteur des amendes. Par contre, après, ce serait une possibilité qu'il faudrait explorer, là, voir si... Par contre, c'est assez hypothétique, là, de penser qu'une personne itinérante tout à coup pourrait payer. Par contre, on sait que la personne qui serait emprisonnée pourrait en tout temps s'acquitter de son amende et être libérée. Ça, c'est clair. D'ailleurs, il y a des gens qui travaillent 24 heures sur 24 dans les prisons québécoises pour recevoir les paiements d'amendes, le cas échéant. Donc ça, c'est clair, si vous voulez vous acquitter de votre dette, vous allez être libéré. Par contre, il faudrait voir si on peut avoir des ententes justement pour le faire de façon plus progressive, là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Pour sauver du temps, maîtres, avec un s, bienvenue.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Je n'y avais pas pensé.

À la page 16, moi, j'aime beaucoup votre numéro 1 ? et, M. le Président, je partage avec vous... Vous vous rappelez, à la Commission des droits de la personne, où j'ai partagé une déception face à la Commission des droits de la personne, j'aurais aimé que leur rapport, ce soit ça, ce que vous demandez au point 1.

n(17 h 50)n

Moi, je trouve... Moi, personnellement, je n'ai évidemment pas vos connaissances et votre expertise juridiques, je trouve qu'il y a un gros problème au niveau de quelques articles de la Charte des droits. J'aurais aimé que la Commission des droits de la personne, sans faire un rapport volumineux, ouvre ce chantier-là. Et, moi, je vous rajouterais même, je ne sais pas ce que vous en pensez, centre jeunesse, carcéral, il y a les désins, les fameuses désinstitutionnalisations qu'on vit depuis 40 ans, 50 ans, je ne sais pas si vous... Moi, je rajouterais ça aussi, parce qu'il y a des gens qui ont des services dans la communauté, mais il y a des gens qui ne les ont pas, les services.

Une question... bien, une deuxième question en fait: Avez-vous mémoire d'une cause, soit au civil, soit via un des articles d'une des deux chartes des droits, d'une famille, disons, qui a poursuivi le gouvernement pour dire: Vous avez jeté mon garçon à la rue, vous avez jeté mon frère à la rue, et il n'a pas eu les services dans la communauté, et on ne sait plus où il est? Ce que je vous dis là, qui est très large et pas assez large à la fois, est-ce qu'il y a déjà eu une cause comme celle-là?

M. Tremblay (Gérald R.): Ce qui se rapproche le plus de ce que vous dites, c'est les histoires de responsabilité médicale, où le psychiatre laisse la personne sortir avec un examen insuffisant, puis il se suicide ou il tue quelqu'un d'autre. Là, tu engages la responsabilité. Peut-être, Me Dufour, je ne sais pas si vous avez des cas...

Mme Dufour (Nicole): Non. C'est vis-à-vis la société et le système.

M. Tremblay (Gérald R.): Je le sais, je le sais.

M. Lemay: Et le système, disons que le ministère...

M. Tremblay (Gérald R.): Bien, nous autres, le Barreau, on s'est retrouvé coincés. La Cour suprême a décidé de nous condamner parce qu'on n'a pas agi assez, comme système, on n'a pas agi assez rapidement pour procéder à l'étude du cas d'un délinquant, et qu'on ne l'a pas radié assez rapidement. Donc, ça existe aussi, des municipalités, le système aussi qui ne prend pas des mesures appropriées, je ne sais pas, moi, pour corriger une courbe, etc.

Ce ne serait pas une hérésie en droit de dire que le système, l'État, le Procureur général n'a pas pris les mesures appropriées pour s'assurer que la personne, tu sais qu'elle a un problème, on la retrouve, disons une fille, une demoiselle en fugue, et puis, deux, trois jours après, on pense qu'elle est correcte, puis on la revoit, puis elle retombe en fugue, puis on ne la revoit plus. Peut-être, la famille pourrait dire: Bien, qu'est-ce qu'il a fait, ce monsieur, ou ce travailleur social là, ou cette travailleuse? Ce ne serait pas... mais je ne connais pas de cas qui traite ça. Me Ouellet.

M. Ouellet (Jean-Guy): Il n'y a pas de... je ne pense pas qu'il y ait de situation comme ça. Déjà, de toute façon, les travailleurs de rue font leur possible avec le peu de moyens qu'ils ont, et les organismes de solidarité également.

Mais le seul élément, la seule cause que, moi, je connais qui pourrait s'adresser au système, c'est la cause de la Cour suprême dans l'arrêt Louise Gosselin, où la question était sur l'insuffisance des barèmes donnés aux moins de 30 ans, et où il y a une dissidence de Mme la juge Louise Arbour qui dit qu'il est de la responsabilité de l'État d'assurer à tous un revenu, un niveau de vie décent afin que ces personnes-là n'aient pas à se prostituer, n'aient pas à aller dans la rue, n'aient pas aller... Et c'est, je pense, la seule cause qui pourrait se rapprocher, qui était la contestation des barèmes différenciés pour les moins de 30 ans, avant 1989, c'est la cause Louise Gosselin. Et, là, c'est la dissidence de Mme Arbour en vertu de l'article 7, qu'on pourrait éventuellement évoquer en vertu de l'article 1 et possiblement en vertu de la nouvelle loi qui est adoptée depuis lors, qui est la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. Tremblay (Gérald R.): Mais c'est une dissidence. On ne sait pas, quelquefois les dissidences font du chemin, des fois.

M. Lemay: Merci. Mais, par ma question, M. le Président, loin de... je n'aurais jamais pensé que vous m'auriez donné un exemple d'une cause du Barreau, jamais je n'aurais pensé à ça. Mais ça me fait... c'est un autre organisme de ma circonscription, M. le Président, le Barreau.

Une voix: Mais nous, au Barreau, n'avons rien à cacher!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député, vous avez quelque chose à déposer?

M. Lemay: Oui. Est-ce que vous voulez qu'on les salue avant?

Le Président (M. Kelley): Peut-être, on va...

M. Lemay: Bien, M. le Président, merci, excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Si je peux demander votre indulgence, parce qu'on va terminer dans deux, trois minutes.

M. Lemay: Parce que, M. le Président, comme disait si bien M. le bâtonnier tout à l'heure, il y a des rumeurs d'élection qui peuvent s'avérer dans les prochains jours. J'avais fait un document, parce que, chez nous, l'itinérance est une réalité quotidienne, lourde, difficile, qui amène des problématiques. Le parc Émilie-Gamelin, c'est toujours un peu le symbole que je partage avec vous, M. le Président, et mes collègues.

Donc, j'ai rassemblé autour de moi des associations de résidents, de commerçants, de groupes communautaires pour qu'on réfléchisse ensemble. Donc, ce n'est pas en leur nom, mais comme député. Je trouvais que c'était ma responsabilité, au-delà des partis politiques, vous l'avez dit, de déposer un mémoire pour dire à tout le monde que, d'une part, le centre-ville de Montréal est diversifié, ce serait bien qu'il le demeure également, et ça, tout le monde est d'accord avec ça.

Les problématiques d'itinérance amènent aussi un poids supplémentaire aux services publics dans le secteur du centre-ville, Saint-Luc, Notre-Dame, le CSSS, qui normalement, entre guillemets, dessert une population, se voit écarté de desservir la population pour faire d'autre chose, et c'est très bien ainsi, mais je veux vous sensibiliser à ça.

Et je me dépêche le plus possible. Et, les groupes communautaires, c'est la même chose, qui desservent une population qui à la rigueur démunie mais qui se voient également tassés de leur mandat d'aider la population pour aider un autre type de population, et ce qui est tout à fait légitime aussi...

Et je termine, M. le Président, en disant que, comme probablement dans toutes vos circonscriptions, n'est-ce pas, on n'a pas nécessairement, M. le Président... La circonscription n'a pas nécessairement toutes les ressources qu'il faut; je vous donne seulement un exemple. Je vous parlais d'une population très diversifiée dans Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous avez des gens, des plus riches à Montréal et également parmi les gens les plus pauvres à Montréal, à quelques kilomètres de distance les uns des autres. Donc, si vous faites la moyenne des salaires de la circonscription, vous dites: Il n'y a pas de problème, il n'y a aucun problème de richesse dans cette circonscription-là, mais, des salaires très élevés et des salaires très bas, ça masque une réalité beaucoup plus complexe.

Et je termine vraiment en disant que les contraventions, évidemment on est tous contre. Mais je peux vous dire, on voit le niveau de désorganisation, c'est tout ce qui reste quelquefois ? je ne parle pas de contraventions, je parle d'une présence policière dans certains endroits ? pour ramener un peu de quiétude, parce que des fois il y a des tensions sociales qui sont très importantes qui sont vécues.

Alors, je vous remercie, M. le Président, de m'avoir donné l'occasion de le déposer. Merci à mes collègues, ça a été une aventure assez considérable, depuis plusieurs semaines qu'on travaille là-dedans, donc ça a été fort intéressant. Merci de votre patience, merci à mes collègues, les recherchistes extraordinaires. Madame, qui nous envoyait quatre courriels par jour, si ce n'est pas 10, je pense qu'on va s'ennuyer, là, de ne plus recevoir tous vos documents, et tout, on va sentir un vide, là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci à vous, M. le député. À mon tour, juste pour répliquer au bâtonnier. Il y a toujours la possibilité, on est tous conscients de la possibilité que nous devrons interrompre nos activités, mais le mot est bien choisi. Parce que le mandat d'initiative reflète l'engagement des trois formations politiques autour de la table. Alors, moi, je suis certain que ça va demeurer un dossier prioritaire à l'avenir.

On a eu des mémoires extraordinaires, je pense. Avec le dépôt du document de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, on n'est pas loin de 125 mémoires qui sont affichés publiquement sur le site Web de l'Assemblée nationale, puis j'espère qu'on va alimenter, entre autres, les ministères qui ont ce comité interministériel, qui veulent travailler davantage.

Le gouvernement, en 2009, est tenu de renouveler le plan d'action de lutte contre la pauvreté. Alors, je pense que l'archive des travaux de la commission va également aider d'alimenter la réflexion des personnes qui doivent confectionner un deuxième plan d'action au niveau du plan de lutte contre la pauvreté. Il y avait les organismes qui travaillent auprès des jeunes qui indiquaient également un plan d'action sur la jeunesse 2009. Alors, il y a des rendez-vous importants pour l'activité gouvernementale en 2009, alors je pense à qu'est-ce que nous avons accompli ensemble.

Et je veux saluer l'ensemble des membres de la commission aussi, parce qu'on a travaillé dans une façon non partisane ou bipartisane, malgré les autres rumeurs, et tout le reste; dans notre travail, nous avons réussi de garder les cibles sur les enjeux pour les organismes communautaires, pour les personnes qui vivent l'itinérance.

Alors, c'était vraiment une expérience intense, 84 heures de siégées dans quatre villes différentes, ça n'arrive pas souvent. C'était grâce, entre autres, au soutien des personnes qui nous entourent: la secrétaire, Mme Laplante, les personnes de la bibliothèque, M. Nadeau, Mme Bergeron, Claire Vigneault, qui est derrière tout ça, qui garde le contrôle ici; alors, Simon Larouche, qui a aidé dans les communications. Alors, c'est une très belle équipe qui a soutenu les membres de la commission aussi.

Mais avant tout on fait ça pour les êtres humains, pour les personnes. Et on était fort touchés par peut-être la vingtaine de témoins, des itinérants, des personnes qui ont vécu l'itinérance dans le passé qui sont venues ici partager leur histoire personnelle. Jamais facile à faire, ça, parler de vos échecs, parler de vos moments très difficiles dans la vie, parler de la dépendance, parler d'autres problèmes. Ça prend beaucoup de courage de le faire. Et, je pense, on a été témoins des personnes qui sont venues devant la commission parlementaire, qui ont témoigné avec beaucoup de courage. Alors, c'était vraiment, comme député, comme président de la commission, une expérience fort enrichissante.

n(18 heures)n

Alors, qui sait qu'est-ce que le premier ministre va décider de faire demain? Mais je veux insister beaucoup sur le mot «interrompre», parce que les enjeux que nous avons regardés et les découvertes que nous avons faites, comme commission, doivent de toute manière alimenter notre action politique à venir.

Alors, sur ce, je suis obligé d'ajourner nos travaux au mercredi 5 novembre, à 15 h 30, dans cette même salle, afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 84. Mais je demande aux témoins potentiels, demain après-midi, de peut-être vérifier les journaux et les sites Web comme il faut avant de se présenter à l'Assemblée nationale.

Sur ce, j'ajourne nos travaux.