Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je demande au membres de la commission de prendre place, s'il vous plaît.

Je constate quorum des membres de la Commission des affaire sociales, donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques tenues dans le cadre d'un mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ménard (Laporte) remplace Mme Vallée (Gatineau); Mme Grandmont (Masson) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Domingue (Bellechasse) remplace Mme Lapointe (Groulx); M. Girard (Gouin) remplace Mme Doyer (Matapédia); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Merci aux membres de la commission, parce que c'est une grosse semaine. On a entendu beaucoup de groupes et on a quatre groupes devant nous ce matin. On commence avec l'Association pour la défense des droits et l'inclusion des personnes qui consomment des drogues du Québec, quatre personnes. C'est qui qui va commencer? C'est M. Tremblay, Donald Tremblay?

M. Tremblay (Donald): Oui.

Le Président (M. Kelley): La parole est à vous, M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald): Oui. Les membres de l'Association de la défense des droits et l'inclusion des personnes qui consomment des drogues du Québec, l'ADDICQ, tiennent à vous remercier, M. le Président Kelley ainsi que les députés de tous les partis présents. Nous vous remercions également de prendre le temps de nous écouter aujourd'hui.

Je m'appelle Donald Tremblay, je suis innu et membre de l'ADDICQ. Je vous présente mes collègues qui ont aussi été mandatés par notre association.

M. Gaudet (Roger): Roger Gaudet, Montréal. Bonjour.

M. Watt (John Henry): Moi, c'est John Henry Watt.

M. Gagnon (Mario): Et, moi, je m'appelle Mario Gagnon, directeur de l'organisme Point de repère, qui est un des groupes qui supporte le mémoire et l'association.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Tremblay (Donald): Pour commencer, je vais vous faire une courte présentation de notre association. Je présenterai la position de notre association sur les sites d'injection supervisés. Mon collègue Kim poursuivra sur l'importance de logements adaptés à notre réalité, pour ensuite laisser la parole à Roger, qui terminera sur la répression policière. Les trois points que nous vous exposons aujourd'hui ont été jugés prioritaires par les membres de notre association, et c'est pourquoi nous les portons à votre attention.

L'ADDICQ est une association provinciale formée majoritairement de personnes qui consomment des drogues par injection ou du crack. Nous allons fêter notre premier anniversaire le 22 novembre. On a été obligés de créer l'ADDICQ à cause de l'épidémie de VIH et du virus de l'hépatite C, de l'exclusion sociale, des préjugés et de la répression policière. L'ADDICQ est composée de personnes de différentes origines culturelles, parce que la drogue touche toutes les communautés du Québec. La mission de notre association est de lutter pour améliorer les conditions de vie et de santé des personnes qui consomment, et ce, de trois différentes manières: premièrement, on organise nous-mêmes des activités de prévention et d'information pour diminuer les risques liés à la consommation de drogue; deuxièmement, on participe aussi à différents forums de consultation pour transmettre le message de nos membres sur des questions qui nous préoccupent; on organise aussi des activités de mobilisation pour faire avancer notre cause dans l'opinion publique.

Nous tenions à être ici pour représenter les personnes qui consomment, car la rue et la drogue sont très souvent reliées. D'ailleurs, une grande partie de nos membres vivent la rue, l'ont déjà vécue ou la vivront. Peu importe la raison pour laquelle tu es dans la rue ou pour laquelle tu consommes, si tu n'as pas de toit, ça va être dur de contrôler ta consommation, puis, si tu consommes, ça va être très dur de te trouver un logement convenable. C'est pourquoi nous affirmons qu'il faut prendre en compte les deux problèmes en même temps pour pouvoir espérer trouver des solutions qui fonctionnent.

n (9 h 40) n

Pour chacun des trois thèmes que nous allons aborder aujourd'hui, nous allons faire valoir le point de vue des personnes qui consomment, et nous demandons qu'elles soient impliquées d'une manière significative dans des questions qui les concernent. La philosophie des droits humains exige que toute personne devrait avoir le droit d'être impliquée dans les décisions qui affectent sa vie. Pour que l'on puisse s'impliquer, il faut donc nous faire de la place, nous donner le temps, le soutien, les outils, les informations et les formations nécessaires pour qu'on ait réellement notre mot à dire. En nous impliquant de manière significative, c'est gagnant-gagnant pour vous et pour nous, c'est toute la société québécoise qui en sortira grandie.

Le premier thème: Pour diminuer les impacts les plus néfastes de la rue, la nécessité de développer des services d'injection supervisés. La rue n'est jamais facile, mais elle a des conséquences encore plus graves pour nous. Les sans-abri qui consomment n'ont pas le choix de le faire dans les parcs et les ruelles. Personne n'est heureux de cette situation, les résidents, les commerçants puis nous compris. Si tu consommes dans la rue, tu as plus de risques de faire une overdose, d'échanger ta seringue et de te blesser, puis on a peur d'être surpris par la police ou d'autres citoyens. Alors, tu fais ton injection vite et sans trop de précautions. D'autres choisissent d'aller se piquer dans des piaules, puis ça, c'est encore pire. Fréquenter les piaules, ça nous met plus à risque d'attraper d'autres hépatites, parce qu'il y a beaucoup de partage de matériel. En plus, s'il t'arrive une overdose, tu n'auras aucun secours.

La création de services d'injection supervisés est une partie de la solution pour diminuer les risques. Nos gens meurent dans la rue, il faut faire quelque chose. Voici quelques avantages à ces sites. Un service d'injection bien adapté aux personnes qui le fréquentent créera un lien privilégié entre les intervenants et les usagers et favorise un plus grand recours à des ressources en désintoxication et d'aide. Grâce aux conseils pratiques des infirmières et à l'accès plus grand de matériel stérile, on pourra diminuer la transmission des hépatites et du VIH. La présence d'infirmières permettrait d'intervenir plus rapidement en cas d'overdose; elles pourraient traiter d'autres problèmes de santé en même temps. La consommation dans des espaces publics et le nombre de seringues retrouvées par terre diminueraient, ce qui réduirait les irritants pour le quartier.

Quand le gouvernement décidera d'aller de l'avant avec le service d'injection supervisé, il faudra accorder beaucoup d'attention à comment le faire, puisque plusieurs façons de le faire sont possibles. Il faudra aussi que le service soit bien adapté aux différents types de consommateurs. Par exemple, les consommateurs d'héroïne nous ont dit qu'ils seraient plus à l'aise dans des locaux du type de ceux d'Insite, à Vancouver, qui ressemblent à un hôpital. Par contre, les consommateurs de cocaïne nous ont dit qu'en raison des effets de cette drogue ils ne seraient pas à l'aise de se retrouver dans un tel environnement, mais qu'ils pourraient utiliser un service plus discret et plus convivial.

Parce qu'on connaît vraiment nos besoins, on peut être consultés sur la meilleure façon de faire le service d'injection. En nous consultant, vous allez vous assurer que l'on fréquente vraiment ces services et donc que le gouvernement obtienne les résultats tant souhaités. C'est pourquoi nous proposons que les personnes qui consomment soient impliquées directement dans la conception, l'implantation et la gestion des services d'injection supervisés. Ceci peut se faire en partenariat avec l'ADDICQ. Nous recommandons également que des personnes issues du milieu de la consommation fassent partie des équipes de service et soient rémunérées. Ainsi, ils pourront faire la promotion des services auprès des consommateurs et aider les intervenants à gérer le plancher. Je terminerais mon intervention en faisant une remarque finale. On doit s'assurer que la mise en place des services d'injection supervisés ne crée pas des effets pervers, qui en bout de ligne nuiraient aux personnes qui consomment. Il faut rester vigilant. Par exemple, un service d'injection ouvre dans un quartier; peut-être que la police aura tendance à augmenter sa répression dans les autres quartiers. Il faut s'assurer de la collaboration de tous pour faire réussir ce projet innovateur. Je vais maintenant laisser la parole à Kim.

M. Watt (John Henry): Ça, c'est moi. Ça, c'est le nom que j'avais dans une autre vie, là. Mon vrai nom, c'est John Henry Watt. Moi, je n'élaborerai pas vraiment sur le mémoire car vous en avez tous une copie. Moi, j'ai retenu les deux points que je voulais parler, qui sont la suite de mon expertise de la rue que j'ai depuis 60 ans et de mon vécu. Dans ça, je ressors quatre points importants.

Pourquoi qu'on a besoin de logements sociaux qui sont réservés aux personnes qui consomment? Un, réduire la consommation et arrêter de consommer ou réduire les risques associés à la consommation, parce qu'il est clair de dire que l'itinérance et la consommation de drogues, c'est deux mondes qui s'entrecroisent dans la rue, constamment. Ça fait qu'un ne va pas sans l'autre nécessairement, là, parce que tout ce monde-là se croisent la nuit, ils dorment aux mêmes places, ils sont toujours ensemble, ça fait que les deux vont ensemble. Puis même, je pourrais même rajouter santé mentale, mais ça, c'est une autre affaire. Puis, sans logement, c'est difficile d'arrêter de consommer. Moi, de qu'est-ce que j'ai vu de la vie que j'ai vécue puis qu'est-ce que je vis présentement, depuis six ans, j'ai reçu un logement... Ça fait que tout passe par l'habitation. La première préoccupation qu'on a jamais eue dans notre vie, là, c'est d'avoir notre petit chez-soi, s'en occuper puis s'arranger qu'il ne soit pas envahi. Tu sais, c'est notre premier espace, puis tout passe par là, pour moi puis les personnes que je côtoie dans la rue.

Ensuite de ça, c'est pour les traitements puis les suivis. Quand tu es malade, là, c'est dur de vivre une situation sans logement, surtout que beaucoup d'hébergements conventionnels se sont garrochés sur les subventions de réadaptation, ils barrent plusieurs... ils excluent beaucoup de personnes qui sont en état de consommation puis qui couchent dans la neige, dehors, là. Tu sais, un hiver comme l'année passée, là, je me promenais dans le cap puis je réveillais le monde, là, pour voir s'ils n'étaient pas morts dans les boîtes, tu sais. Ça fait que... Puis, pour avoir un traitement de VIH ou de VHC, tous les gastroentérologues le disent, c'est difficile physiquement et mentalement, ça demande de la persévérance, un besoin de stabilité, puis c'est difficile dans la rue. Même chose pour un suivi mental et psychiatrique: si tu n'as pas de place fixe, là, tu sais, ne pense pas au traitement, là, tu ne le tofferas pas. Tu sais, c'est déjà ça.

Puis, en plus de ça, bien, sur le marché, vu qu'à cette heure les propriétaires, ils ont le gros bout du marché, là, tu sais, ils choisissent réellement leurs personnes, ça fait que tu es itinérant, tu consommes, tu as le VIH ou l'hépatite C, bien c'est bien dur de te trouver un logement, tu sais, à part dans une habitation sociale. Mais, encore là, quand ils apprennent que tu as des maladies, bien là tu commences à être classé aussi, tu sais. Ça prend des logements adaptés à nos conditions de vie. Puis, pour les jeunes, ce n'est pas mieux, hein? Le revenu d'assistance est de 372 $, tu sais. Un coup qu'ils ont payé leur loyer, là, qu'est-ce qu'il leur reste, là? Tu sais...

Puis il y a une discrimination de la part des ressources traditionnelles en logement social. Le logement social exige l'abstinence plus démarche psychosociale, ce qui est trop exigeant pour la plupart, parce qu'on n'est pas tous rendus au même stade, là. Moi, j'ai commencé à 14 ans, j'avais une seringue dans le bras, puis j'ai arrêté à 54 ans, tu sais. Puis on n'est pas tous rendus au même stade. Il y en a, là, tu sais, ils ne peuvent pas se soumettre, là, à ça parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas capables d'y répondre. Tu sais, encore là, ça prend des logements spécialisés avec une certaine supervision, sociaux.

Nous soutenons ces démarches, mais ça ne devrait pas être obligatoire pour tous les logements sociaux, mais en lien avec des critères à bas seuil, et non des critères seulement de rétablissement. Je vais revenir sur les bas seuils un peu plus loin.

n (9 h 50) n

Comment on envisage de tels logements? Nous exigeons que les personnes qui consomment soient consultées d'une manière significative dans l'élaboration et l'implantation des activités de fonctionnement et de gestion de ce type de logements. Parce que pourquoi passer par 10 intermédiaires quand vous avez une expertise réelle de notre part, qui viennent de la rue, qu'on vit encore avec du monde de la rue ou qui vivent encore dans la rue? Pourquoi passer par 50 personnes puis ne pas venir nous voir directement, nous consulter quand on parle de nous autres? Ça, ça éviterait peut-être bien des frais, aussi.

Les pairs aidants inclus dans des équipes de travail pour intervention et gestion de ces logements, dans le but de favoriser des meilleurs liens entre les usagers et ressources, plus un soutien adapté pour les usagers, encore un couloir de services avec des services à bas seuil. Puis, quand on parle de pairs aidants, bien c'est du monde comme nous autres, là, je veux dire, qu'on a peut-être eu une vie marginale, mais on s'est toujours préoccupés de la vie des personnes avec qui on vivait, on essayait toujours de les aider. Ça fait qu'on les connaît, ces personnes-là. Quand on leur parle, ça a plus d'importance que quelqu'un qui va arriver peut-être d'une université mais qui n'aura pas le vécu qu'on a eu dans la rue. Puis il va être en situation de crise, il ne saura pas comment réagir. Nous autres, on est connus, puis les intervenants de rue aussi sont connus. Tu sais, ce serait un mixte de ça.

Une meilleure offre de services à bas seuil, des critères d'admission et gratuits en toxicomanie et en santé, désintox, substitution, réadaptation, suivi professionnel de santé spécialisé VIH et VHC et psychiatrie, exemple, avec accès plus rapide et flexibilité à la méthadone. Ça, c'est ça, un service à bas seuil, pour nous autres.

Je vais vous citer en exemple l'organisme pour lequel je suis bénévole depuis six ans, en réduction des méfaits, qui est Point de repère, où est-ce qu'on a établi justement une partie de ça. On a un médecin du CLSC qui vient, une infirmière fournie par le CLSC, on a un accord avec le CRUV pour avoir un intervenant pour le CRUV, puis des projets de méthadone, ça s'en vient aussi. C'est ça, un service à bas seuil, un service que le monde, là, sont déjà habitués d'aller. Tu sais, ce n'est pas comme à une autre place, il faut que tu le prennes par la main puis, tu sais, il n'a pas envie, ou, même, le docteur, il n'a même pas envie de te voir, là, tu sais. Mais c'est des personnes qui ont une connaissance avec le monde du milieu puis que le monde du milieu acceptent aussi avec eux autres. C'est ça, avoir un service à bas seuil, pour nous, pour moi: offrir un support non obligatoire accru, un suivi psychosocial plus adapté pour les démarches volontaires des locataires.

Et le deuxième point, c'est: Services d'hébergement de répit temporaire pour les personnes intoxiquées. Pourquoi qu'on a besoin de ces services d'hébergement de répit temporaire? Parce qu'il y a une discrimination envers les personnes qui consomment, au sein des ressources d'hébergement temporaire traditionnelles qu'on a présentement à Québec. Tout le monde se garroche, comme je vous l'ai dit, sur les portefeuilles qui ont été ouverts au fédéral pour la réhabilitation, réadaptation, mais ça fait qu'ils refusent beaucoup de monde: Ah! Tu sens la bière, tu consommes encore. Il y a des préjugés, même dans ces milieux-là. Bien, c'est ce monde-là qui couchent dehors, puis que je vois dans la rue l'hiver, puis que j'essaie d'aider, j'amène du café, puis je ne suis même pas sûr qu'il va être vivant le lendemain matin, tu sais. C'est pour ça qu'on a besoin d'un service, là, d'hébergement de répit temporaire pour les personnes intoxiquées, puis surtout en hiver.

Puis, ces critères d'hébergement là ne permettent pas aux personnes intoxiquées d'avoir un lit: accès refusé pour les personnes intoxiquées. On accepte tout le monde: Bing! Premier arrivé, premier servi, tu sais. Puis c'est un accès, là, où est-ce qu'on aurait aussi, comme à Point de repère, on aurait une accessibilité aussi de services avec eux autres. Tu sais, on rapprocherait peut-être les services à bas seuil à ça, aussi. C'est encore plus dangereux pour une personne intoxiquée de passer la nuit dans la rue que pour des personnes non intoxiquées, parce qu'on a plus de chances d'être victime de violence, d'abus, et les exemples qu'également monsieur a mentionnés tantôt.

Le Président (M. Kelley): Je veux juste vous aviser qu'on est rendus déjà à 17 minutes. On a convenu sur 15, alors, si vous pouvez... Parce que je veux laisser le temps à monsieur, à gauche, aussi.

M. Watt (John Henry): Oui. Je vais finir rien qu'avec une phrase, c'est tout.

Le Président (M. Kelley): Une petite minute.

M. Watt (John Henry): Parce qu'il faut prendre les mesures nécessaires pour empêcher que les hébergements temporaires réservés aux personnes qui consomment servent de dompe pour tous les cas à problèmes de leurs services d'hébergement réguliers ou qu'ils en profitent pour bannir des personnes qui consomment, à long terme, de leurs ressources. Et voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Watt. Et je ne veux pas, mais c'est juste pour... on a quatre groupes à entendre ce matin. Alors, M. Gaudet.

M. Gaudet (Roger): Bonjour. Bon, je suis le responsable régional adjoint de l'ADDICQ pour Montréal. J'ai fait neuf ans dans la rue, ça fait que qu'est-ce que je vais vous dire là, je le connais, je l'ai vécu ? dans le banc de neige, il fait frette en crisse! Excusez, là, mais...

O.K. Nous autres, la répression policière... Je reste dans Ville-Marie, ça fait que j'ai fait neuf ans dans la rue dans ce bout-là, mais... Je ne vous lirai pas ça, là, je vais vous expliquer à peu près, en gros. C'est que, quand tu es étiqueté ? ça, c'est dans n'importe quel quartier, Saint-Roch, ou Ville-Marie, ou n'importe où dans la province; étiqueté ? tu es dans la rue, sans-abri, puis, si tu es un junkie ou un drogué, c'est encore plus pire. On se fait passer pour des criminels parce qu'on consomme, mais dans le fond je n'ai jamais volé rien pour aller consommer. Ça, l'étiquette qu'on nous donne, bien elle nous suit tout le long. Ça fait que tu as des tickets, tu te fais harceler, puis ce n'est pas comique, là, ça. Tu arrives sur la rue Sainte-Catherine: Ah! En plein milieu, devant tout le monde, tu te fais passer pour un criminel, puis dans le fond tu n'as rien fait, tu marches.

Puis les tickets, bien, t'amènent à Bordeaux. Puis, Bordeaux, quand tu sors de là... Tu arrives, tu fais 20 jours là pour un ticket, ils te swignent dehors, puis: Salut, toi! Là, tu retombes dans la rue, tu recommences la vieille roue. Bien, c'est ça. Puis encore, bien là, la police repasse, puis, si c'est le même qui t'a arrêté, bien il te rembarque cinq, six jours après, encore un autre 20 jours à Bordeaux. Puis, quand tu ressors, bien tu n'as pas plus d'appartement, tu n'as pas plus rien. En bon canadien, on est stressés au boutte, puis on pogne le feu, je veux dire... Puis, aujourd'hui, la répression policière est encore pareille. Je le vois encore à Montréal. Ça fait que l'étiquetage que tu as, bien il te suit tout le long. Quand même tu veux te forcer à faire autre chose, bien il faut quasiment que tu changes de lieu d'appartenance. Mais, dans nos quartiers, nous autres, c'est parce qu'on a l'Accueil Bonneau, on a OBM puis de l'hébergement. Puis, quand tu n'as pas d'argent, bien on va là, on va manger puis on peut aller se coucher, puis, si tu es encore dehors après 10 heures, le soir, puis la police repasse, bien: Coucou, un joli ticket! Assieds-toi pas sur un banc 30 secondes, un autre ticket, parce qu'ils veulent changer l'image du quartier. Ça fait que ça, je le vis à chaque jour, puis surtout quand tu couches dans les ruelles, là, la nuit. Parce que j'en ai vu cette semaine, en pleine pluie, couchés en dessous... Ce n'est pas comique pantoute.

Puis tout ça, bien, si on n'a pas de... Je pense que l'expertise qu'on a parce qu'on l'a vécu, je pense, ça nous revient un peu à vous dire qu'est-ce qu'on vit puis comment qu'on peut améliorer nos sorts puis nos conditions de vie. Ce n'est pas facile non plus. Là, j'ai une chambre, ça fait un an, mais c'est 400 $ par mois; j'ai un chèque de 575 $. Ça fait que, si on compte la différence, il n'en reste pas gros. Puis ça, je ne parle pas de faire la commande, là, je parle juste de payer le loyer, puis je n'ai pas de téléphone, puis je n'ai pas de câble, je n'ai pas rien. Ça, je m'en fous, je n'en ai pas besoin. Mais, je veux dire, on est rendus là. Pour une société comme la nôtre, je ne trouve pas ça fort. Excusez, là, c'est mon... Ça, ça m'appartient, ça n'appartient pas à l'ADDICQ. Mais je pense qu'on est prêts à faire des efforts pour s'améliorer.

On parlait de sites fixes; ils parlaient de logement social, puis on n'en a pas. Puis c'est vrai que, quand tu es un drogué, excusez, là, ou un alcoolique à problèmes, ou même pas à problèmes, le propriétaire te regarde, tu as le sac à dos, tu es magané... Tu sais, le linge, tu ne le laves pas à chaque jour quand tu es dans la rue; souvent, bien tu le traînes sur toi pendant deux, trois jours. Mais tu ne peux pas aller voir un logement de même, tu n'as pas de téléphone, tu n'as rien. Tu veux donner quoi? Le numéro de l'hébergement? Quand même qu'ils appelleraient, ils ne te le donnent pas, le numéro, ils ne te le disent même pas, parce qu'ils viennent juste de couper un client. Excusez, c'est un peu tirer un peu sur le drap, là, mais c'est de même.

Ça fait que, moi, je vais vous dire de quoi, on a des policiers communautaires, qu'on appelle, puis, à force de leur parler dans les tables de concertation... bon, ça a été plus au niveau des tables de concertation comme le Faubourg, à Ville-Marie, puis on est mieux compris par... ils finissent par comprendre la problématique puis la réalité aussi, là. La rue, j'ai tombé dedans par différents ennuis, le travail, l'amour, le loyer, lâché le chômage, et voilà.

Je vais juste vous dire de quoi, là, il reste deux minutes. Nous autres, voici les pistes de solution auxquelles nous avons réfléchi. Il faut favoriser la rencontre et les liens entre tous les citoyens qui fréquentent les espaces publics. On pourrait faire des campagnes de sensibilisation dans les parcs, les métros, les centres d'achats et les places publiques. Les personnes qui consomment pourraient elles-mêmes distribuer des feuillets et discuter avec les passants afin de les informer sur la réalité de la rue, sur l'importance pour nous de pouvoir fréquenter les espaces publics et de se sentir citoyens.

n (10 heures) n

Deuxièmement, il faut sensibiliser et informer également les policiers et les autres agents de sécurité sur la réalité de la rue. Il faut que ceux-ci comprennent que nous vivons et pour quelles raisons on vit dans la rue, afin qu'ils nous voient comme des humains et qu'ils nous traitent avec respect. Il faut que cette sensibilisation soit incorporée dans la formation des policiers. Une fois qu'ils sont sur le terrain, il faut qu'ils soient à nouveau sensibilisés à la réalité du quartier et aussi à la souffrance et aux difficultés des personnes de la rue. Certains de nos membres seraient même prêts à offrir un cours sur l'itinérance 101. Les policiers doivent voir la dignité humaine de chacun. Ils sont là pour protéger et servir tous les citoyens, pas juste ceux qui ont la chance d'avoir un toit.

Et, troisièmement, il faut changer les moyens de faire une plainte contre un agent et changer de processus pour étudier la plainte, parce que les sans-abri, les personnes qui consomment et bien d'autres citoyens ne font pas confiance aux mécanismes en place présentement. Ça manque de transparence, et les conséquences pour les policiers sont ridicules. Par exemple, le policier contre lequel j'ai fait une plainte se retrouve à nouveau à patrouiller le même secteur et à me harceler encore plus. Nous voulons participer à la recherche des vraies solutions qui vont permettre aux citoyens de faire respecter leurs droits, aussi pour que la justice puisse vraiment réprimander les policiers.

Conclusion. On aimerait vous remercier de votre attention et vous rappeler que la santé, le logement, un revenu décent et le respect de notre dignité sont des droits de base, des droits humains de base. Vous n'avez pas toujours à passer par des organismes qu'on fréquente. Kim l'a dit, on peut être en partenariat avec différents ministres, ministères. Nous sommes motivés à travailler fort parce que c'est nous qui avons le plus gros intérêt pour que nos conditions de vie s'améliorent. Tous ont intérêt à ce que notre participation soit réelle, car, si bien souvent, pour certains, nous faisons partie du problème, bien nous faisons partie aussi de la solution. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Gaudet. C'est un témoignage fort intéressant, un petit peu plus que 15 minutes, comme 25 minutes. Alors, je vais demander, faire appel aux membres de la commission de vous poser les questions très précises. Alors des blocs de cinq, six minutes, il nous reste, mais je pense que c'est intéressant d'écouter la voix directe de la rue et vos expériences. Alors, c'est pourquoi le président était un peu plus patient avec le chronomètre que d'habitude. Alors, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, merci, M. le Président. Bon matin à vous tous et bienvenue devant cette commission. Oui, vous l'avez bien mentionné, vous êtes des experts du domaine, et c'est pour ça qu'on vous a invités aujourd'hui, parce que, nous, on a tout à apprendre par rapport à l'itinérance et les gens qui vivent dans la rue. On nous a parlé, à Montréal, d'un site supervisé, là, d'injection, mais c'est la première fois qu'on mentionne de réduire le risque d'overdose. Alors, je ne connais pas beaucoup comment ça fonctionne. Je voudrais que vous m'expliquiez comment ça pourrait réduire le risque d'overdose.

M. Watt (John Henry): Comment ça peut réduire le risque d'overdose? Il l'a expliqué un peu, mais peut-être qu'il n'a pas eu le temps de réellement rentrer dedans. C'est que, dans la rue, c'est dur vivre dans la rue. Tu as la police sur le dos, tu as ton pusher sur le dos, puis tu as même ton chum qui veut une partie de ta dose, et tout ça. Ça fait que tu te dépêches à prendre ton quart, au lieu de le séparer en deux, trois. C'est là qu'il y a des risques d'overdose. Parce que chaque groupe va vendre une qualité moindre ou meilleure, ça fait que tu ne sais pas ce que tu vas te mettre dans le bras. Ça fait que, si tu es pressé puis que tu n'as pas une place pour le faire, là, tu sais, sécuritairement, calmement, sans avoir peur de rien, c'est là que les risques d'overdose sont élevés. Ça, je l'ai connu, parce que dans mon passé j'ai tellement essayé de piaules, puis je le sais.

Mme Gaudreault: Les membres de la commission ont eu aussi le privilège de monter à bord de la caravane L'Anonyme, à Montréal. Alors, on a eu l'occasion de rencontrer et de suivre un cours, nuit dans la rue 101. Et, oui, ça semble très compliqué d'être un toxicomane dans la rue, et tout ça. J'aimerais que vous m'expliquiez, par rapport au logement, certains organismes nous disaient qu'il faudrait justement ne pas avoir des logements précisément pour cette clientèle. Vous, vous nous démontrez le contraire.

M. Watt (John Henry): Oui. En tout cas, dans mon vécu à moi puis dans le vécu de bien des membres, parce que, nous autres, ça fait déjà six ans que je suis bénévole en réduction des méfaits, puis on a parti des groupes, là, de pour et par, on a des exemples exceptionnels. Tu sais, puis tout part par le logement, parce que, quand tu es dans la rue, tu n'en a plus, de responsabilités. Tu tombes, on appelle ça la toxicomanie, tu sais, tu tombes dans le cercle de la solitude, tu ne te laves plus, tu ne fais plus rien, tout ce que tu penses, c'est à ta dope. Quand tu as ton logement, c'est à toi, tu as tes propres meubles, tu es capable de te payer une vie décente, d'avoir un frigidaire plein, bien là tu commences à avoir des... à te donner des responsabilités, là, tu sais. Pour moi, c'est ça, le début d'une réhabilitation. Te diriger vers une réhabilitation, aussi, c'est là que tu commences à te rendre compte: moi, je le fais, je suis capable de faire ça, je suis capable de m'impliquer dans ça. Puis, suite à ça, tu sais, les logements sociaux, s'il est tenu, comme je disais, avec une collaboration de services à bas seuil, une collaboration de pairs aidants sur les lieux et intervenants de rue, qui sont pour moi les vrais services de première ligne, bien on a toutes les ressources pour les envoyer en réhabilitation mais qu'ils soient prêts.

Mais, tu sais, c'est de les avoir portés puis pouvoir leur parler, donner des conseils, des expériences de vie, changer, puis tout ça. Tu sais, puis éviter que tout le monde se ramasse dans le même logement, tu sais. Si tout le monde aurait, mettons, son petit logement... Parce que je peux vous citer, je ne sais pas, moi, vous en avez, des statistiques. Regardez le projet de Toronto, qui est Housing First, qui est le seul projet que Harper a financé avec Toronto. C'est ça. Des logements où est-ce que les personnes peuvent aller se piquer, mais avec une supervision. Il n'y a pas de gang qui se ramasse là, c'est chacun son logement, puis ils s'en occupent. Bien, ils ont eu des résultats de 47,7 % en réhabilitation.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens à vous remercier de votre présence. On ne peut se cacher que je sais que vous connaissez notre position par rapport aux centres d'injection supervisés, mais vous m'avez permis et la commission nous a permis également... et pour faire suite à la collègue, j'ai, dans une ancienne vie, travaillé longtemps en intervention, mais de deuxième ligne, c'était à la direction d'un centre de thérapie. Mais ça m'a permis, cette commission-là, de voir aussi quelles étaient toutes les interventions qui se faisaient de première ligne. Entre autres, moi aussi, je suis allé passer... bien j'ai fait ma formation, mon cours 101 également avec L'Anonyme.

Et la question que je me pose, et je veux vous la poser, et soyez assurés que l'objectif n'est pas de relancer le débat mais bel et bien d'avoir plus d'éclaircissements. J'ai vu ce qui se fait en intervention première ligne et je vous avoue que j'ai été royalement surpris, surpris du contact qui peut s'établir aussi avec les personnes qui se fréquentent à la roulotte, où il y a de la prévention qui se fait, où il y a de l'écoute active qui se fait. Moi, durant la nuit ? puis, bon, je ne dis pas qu'on a vu 50, 60 cas, là ? mais ceux qui sont arrivés, on a eu la chance également d'échanger avec eux. Et je vous dirais qu'il y a beaucoup de... je ne dirais pas sollicitation, mais de messages de prévention, de l'écoute. L'écoute, premièrement, c'est... Établir un lien significatif avec une personne, moi, je crois que c'est la première démarche qu'il faut arriver à faire, parce qu'après ça s'installe le lien de confiance. À partir du lien de confiance, bien il y a une incitative positive ? parce qu'il y a incitative, des fois, forcée ? mais une incitative positive à amener l'individu à se diriger vers les services.

Dans la majorité des groupes, et je regarde ce qu'entre autres L'Anonyme faisait, puis je me dis, avant ? moi, c'est le questionnement que je me pose, puis je vous le soumets comme parlementaire ? je me dis: Avant même d'en arriver à ouvrir une clinique, moi, ce que j'ai entendu, c'est que ceux qui offrent déjà un service n'arrivent malheureusement pas, mais ça donne du résultat, mais n'arrivent pas à couvrir, je vous dirais, 24 heures sur 24. Les services sont réduits parce que le financement, malheureusement, n'est souvent pas là, n'est souvent pas récurrent.

n (10 h 10) n

Puis, entre autres, si ma mémoire est bonne, L'Anonyme était à attendre, là, leur financement. Ils étaient entre deux, à savoir: Est-ce qu'on va être capables de continuer puis de prolonger nos services ou couper encore au niveau? Puis je me dis: Pourquoi ne pas consolider davantage ce qui se fait? Puis je pense qu'il y a eu de grands pas. Je veux dire, le programme de méthadone, ça l'existe, des programmes de méthadone; des centres de réadaptation ? dans plusieurs centres de réadaptation ? offrent le programme de méthadone. On a parlé, durant la commission parlementaire, qu'il manquait de lits de dégrisement, et ne serait-ce même de lits de répit, parce que, pour moi, il y a une différence entre un lit de répit puis un lit de dégrisement. Un lit de dégrisement, on est dans une démarche volontaire de l'individu. Un lit de répit, c'est un endroit où la personne sait qu'elle ne se fera pas achaler, puis qu'elle ne sera pas étiquetée, puis qu'elle va pouvoir, ne serait-ce, aller se reposer, dormir, manger, récupérer. Puis, par la suite, bien, je veux dire, selon les interventions qui se font, bien c'est possible que les gens décident de dire: Bon. O.K. Peut-être qu'aller en dégrisement puis qu'il y ait une continuité dans la...

Il y a beaucoup de choses qui se font, mais malheureusement peu financées puis souvent interrompus comme services. Et la question que, moi, je me pose comme personne, comme ancien intervenant ? et intervenant, je vais vous dire, comment aidant ? je me pose la question: Pourquoi ne pas consolider davantage ce qui existe, développer ce qui manque? Entre autres, et vous savez comme moi, dégrisement puis répit, là... Moi, à L'Anonyme, c'est ça qu'ils me disaient, ils disaient: Moi, quand il y en a un qui arrive à la roulotte puis qui dit: Aïe! je suis prêt, là, je veux rentrer. Bien, il se heurte à des répondeurs, c'est ce qu'ils nous ont dit. Bien, avant même d'en arriver à...

Le Président (M. Kelley): Peut-être en conclusion, M. le député, parce que c'est cinq minutes déjà.

M. Dorion: Oui, le temps est passé, le temps est passé, mais ils peuvent répondre. J'aimerais connaître...

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais on a quatre témoins ce matin. Alors, la question, s'il vous plaît.

M. Dorion: J'aimerais connaître votre pensée par rapport à ce que je vous amène.

Une voix: Vas-y, Roger.

Le Président (M. Kelley): M. Gaudet.

M. Gaudet (Roger): Répit, ce n'est pas pire, mais, quand tu sors du répit, tu es... Regarde, ça se peut-u que tu cours après ton héroïne ou tu cours après ta cocaïne, puis tu vas te shooter dans la rue encore? Moi, je vais vous dire de quoi, ça fait deux semaines, je suis arrivé chez un de mes chums, puis le gars était mort dans sa chambre parce que soit il s'est shooté, je ne sais pas avec quoi... mais c'est mon chum qui l'a trouvé mort, il était assis de même. Mais, s'il y aurait eu quelqu'un dans ce bloc-là, bien un aidant, je ne sais pas, une infirmière, n'importe quoi, il ne serait peut-être pas mort, le gars. Je l'avais vu, moi, la veille, j'ai dit: Tu es blanc pas mal, «man», j'ai dit, sur le piton, tu lâches un peu. Il est mort le lendemain. J'ai dit: Il l'est, en répit, parce qu'il fait fret l'hiver, mais, l'été, on ne les verra pas là. Bien, je ne pense pas, là.

La problématique, elle va encore continuer, dans les mêmes places, en arrière du container, dans les entrées de bloc, la caisse populaire, la banque, parce que, l'hiver, tu ne vas pas te shooter dehors. Je ne sais pas s'il y en a qui se sont déjà shootés, ici, dehors, l'hiver, mais, à moins 40°, ça fait des absents, puis, tu n'es pas trop de bonne humeur parce que tu n'as rien, tu comprends? Tu repars encore. Ça fait que... Je ne sais pas, on va penser au répit, mais... Parce que la problématique, elle va encore continuer parce que l'héroïne, c'est dur à lâcher. La méthadone, j'en connais qui en prennent, puis, deux heures après, ils viennent se faire un shoot de smack ou d'héroïne. C'est ça, la vraie vie, la réalité de la rue. Mais la personne qui va prendre du méthadone, elle n'ira pas dire à l'autre: Je me suis crinqué hier. Bien non, on ferme notre yeule. C'est ça un peu, un toxicomane. Ça fait que ça vient de là. Ça fait que c'est ça. Mais, je veux dire, le répit, je ne dirais pas non, mais c'est...

Le Président (M. Kelley): M. Tremblay, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Donald): Pour en venir à votre question, c'est que, nous autres, on favorise justement des sites d'injection supervisés, c'est justement, avec notre expertise, on y a pensé aussi, avoir des salles de répit, on y a pensé, d'offrir de l'aide. C'est sûr que nous autres... comme, moi, regarde, ça fait au-dessus de un an que je ne me shoote plus. Mais, dans cette année-là, j'ai réussi à en arrêter trois autres qui ont lâché la shoot, mais c'est... avec mon aide. Mais dans le fond l'aide que je peux juste apporter, c'est l'écoute puis mes conseils, mais je n'ai pas d'endroit à offrir, puis je n'ai pas de place, parce que, un, c'est du 8 à 5, puis, de midi à 1 heure, c'est fermé, puis, à 3 heures, c'est le break. Donc, tu es toujours poigné dans un système engorgé tout de suite au départ, parce qu'il faut que tu prennes ton rendez-vous un mois à l'avance pour l'avoir deux mois plus tard. Donc, avec un centre de même, nous autres, en étant sur place, on peut aider nos frères et nos soeurs de la rue, qui meurent partout. Puis, on n'en parle pas dans les journaux non plus, mais ça arrive à tous les jours qu'ils ramassent du monde mort.

Avec des centres de même, on peut s'entraider. C'est sûr qu'on aurait... moi, je favorise un étage de répit. Regarde, tu as besoin d'un break de deux, trois jours, on va t'aider. Durant deux, trois jours, tu continues à parler avec, tu peux l'aider à s'en venir à aller vers d'autres ressources pour s'aider à s'en sortir, thérapie, «whatever», ce que tu veux. Sans thérapie, je m'en suis sorti. Donc, tout est possible, mais il faut nous donner la chance de le faire. C'est juste ça qu'on veut, un vrai centre. Parce que, la roulotte, elle ne passe à tous les jours puis à toutes les heures. Ça fait que la shoot... Regarde, c'est de même que l'hépatite C parce que j'ai partagé ma seringue avec un autre, parce que, la roulotte, elle venait de passer puis on n'en avait plus, de seringue, on l'a manquée sur le coin de rue. S'il y aurait eu un centre d'ouvert, je serais allé là. C'est ça qu'on veut.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Rapidement, messieurs. Bonjour, merci d'être là, merci de votre courage aussi, parce que vous nous prouvez que... je pense qu'on peut dire: Au fil des années, c'est vrai que la politique peut vous avoir nui, hein, on s'entend. Il y a eu des prises de position, des lois, des non-décisions qui ont été prises, des coupures budgétaires, et tout, et ça, indépendamment des partis politiques, là. Ce n'est pas un discours partisan que je tiens, M. le Président. Mais vous avez espoir que la politique peut enfin vous aider. C'est ça dans le fond que vous venez nous dire aujourd'hui, et qu'il serait... Pardon?

M. Tremblay (Donald): On peut aider la politique aussi.

M. Lemay: Oui, oui, oui, mais... donc, la politique peut faire en sorte, avec des nouvelles orientations, une nouvelle réflexion, une nouvelle façon de voir les choses, ça pourrait vous aider et, comme vous le dites si bien, vos frères et vos soeurs, qui sont aussi, M. le Président, nos frères et nos soeurs, on n'est pas... bon. Alors, je pense que ça prend du courage pour le faire et je pense que c'est le début de quelque chose qui peut être intéressant pour l'avenir. Merci de votre présence ce matin.

M. le Président, nous... je veux quand même le réitérer parce que ce qui a été dit est très touchant, nous, notre formation politique, on appuie la poursuite du projet pilote d'un site d'injection, on l'a dit très clairement et on le redit. NAOMI, M. le Président, a rendu publiques les statistiques dernièrement, je pense que c'est intéressant. Je pense qu'on devrait poursuivre. Nous pensons qu'on devrait poursuivre ce projet pilote là, pour les raisons que personne ne pourrait mieux expliquer que vous l'avez fait.

Une petite question. J'y arrive, M. le Président. Regardez, moi, je suis un député malcommode, le président me rappelle souvent à l'ordre, je suis turbulent. Il y en a qui... il y a des gens dans la rue qui le sont des fois aussi, on peut-u s'entendre là-dessus...

Une voix: Ah, oui, oui.

M. Lemay: ...sans discriminer, sans pointer du doigt des gens, bon. Le refuge temporaire, je pense que théoriquement c'est une bonne idée. Je pense que vous le pensez aussi. Quelqu'un qui ne veut pas y aller, c'est ça, le problème. C'est que vous avez des droits. On a tous des droits. On a surtout le droit d'être où on veut être au moment où on veut y être. Si quelqu'un est intoxiqué effectivement, puis il a un problème ou... bon, s'il ne veut pas y aller, il ou elle ne veut pas y aller... ça, c'est la vraie vie, là... Tu sais, on peut avoir un centre pour se reposer, pour reprendre ses sens, si la personne ne veut pas y aller, on fait quoi? C'est là que la police, malheureusement... elle fait quoi, la police, là? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, s'il vous plaît. Ça, c'est la vraie vie, là.

M. Watt (John Henry): Moi, là-dessus, je vais vous répondre une affaire. La police, premièrement, là, qu'est-ce qui n'a pas été parlé, là, c'est, présentement, elle fait du knidnapping. Elle prend les personnes dans la rue qui sont itinérantes, ils n'ont pas besoin de rentrer ça dans les dossiers, ils vont le dropper à l'île d'Orléans 3 heures du matin, ils vont être un bout sans le voir. Ça, c'est qu'est-ce qui se vit à Québec présentement. Puis, pour qu'est-ce qui est de la personne qui ne veut pas y aller, il y a un service qui a été créé, en collaboration avec Point de repères, l'Université Laval, puis la faculté des infirmières du Québec, ça s'appelle Guides de rue.

Une voix: Guides de rue?

n (10 h 20) n

M. Watt (John Henry): Oui. Nous autres, on travaille 24 heures sur 24 dans la rue; on fait des échanges de seringue, on partage des ressources communautaires, on partage toutes sortes de choses, on fait bénévolement. On est tous des anciens consommateurs, puis on a tous amélioré un peu notre style de vie avec ça, puis on a même un diplôme universitaire. Moi, à 54 ans, je pleurais, tu sais, quand je l'ai eu. Ça fait que, tu sais... On fait tous... Tu sais, on n'est pas obligé d'être payé, là, on fait tout ce qu'on peut, puis ADDICQ aussi fait la même affaire, parce que les Guides de rue sont quasiment tous devenus des membres d'ADDICQ. Ça fait que le travail qu'on fait dans la rue, là, on le fait tout le temps, puis on ne demande pas une cenne pour. Ça fait que ceux-là qui veulent aller... ils ne veulent pas aller dans des centres, il nous rencontrent dans la rue.

Une voix: ...baissez les bras, là.

Une voix: Oui, je suis à veille...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Watt (John Henry): Moi, je parle avec mes mains, je suis un Irlandais... Donald.

Le Président (M. Kelley): M. Gaudet.

M. Gaudet (Roger): Vas-y.

M. Tremblay (Donald): Pour dire que c'est sûr qu'il y a du monde qui n'iront pas. C'est comme, il y a du monde qui ne vont pas voter, tu ne peux pas les obliger à aller voter. Comme on ne peut pas obliger le monde d'aller en thérapie, on ne peut pas obliger le monde d'arrêter de consommer. C'est juste le vouloir de chacun qui compte. Mais, avec notre participation, avec notre écoute puis notre expérience de vie, on a plus de chances de réussir qu'un médecin qui est juste là de 8 à 5 pour essayer de nous guérir, entre guillemets. Nous autres, on est là 24 heures sur 24 pour notre monde de rue. C'est juste de même qu'on va réussir à les convaincre, jour après jour, c'est juste une question de temps. Pour aller voter, il faut que tu convainques ton monde, tu as quatre ans pour convaincre ton monde de venir voter.

M. Lemay: ...par année, là, mais enfin.

M. Tremblay (Donald): Puis là c'est rendu aux 18 mois!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Peut-être un dernier commentaire, M. Gaudet?

M. Gaudet (Roger): Une minute, juste pour finir. Moi, après neuf ans dans la rue, là, je connais les gars, je connais leur caractère, leurs défauts, les filles avec, là, mais, je veux dire, on peut arriver, là, quand même qu'ils seraient pétés, en crise, parce que la rue, ça t'amène dans les crises des fois. Excusez, vous l'avez vu. Mais, je veux dire, c'est vous autres qui peut s'asseoir avec, dire: Écoute, là, tu vas un peu loin, tu sais, regarde, là, essaie de faire ça...

Une voix: Le lien de confiance.

M. Gaudet (Roger): ...le lien de confiance, c'est ça qu'on a dégagé de plus... les années qu'on a fait dans la rue. Parce que, si tu es dans la rue puis tu as ? excusez, là ? tu as crossé tout le monde puis tu as volé tout le monde, tu ne seras pas dans la rue longtemps, là, tu vas avoir un petit accident dans une ruelle, vous comprenez? Ça fait que, nous autres, on est encore là puis on est encore dans nos mêmes quartiers. Ça fait que le lien de confiance avec les autres qui arrivent, bien là il se fait avec le temps. Mais, je veux dire, c'est là qu'on peut arriver puis dire aux chums, ou aux soeurs ou aux frères de la rue: Tu sais, regarde, là, je pense que tu t'en vas par en bas, ça fait que... C'est là qu'ils comprennent... Puis ils nous voient aussi, comment qu'on est aujourd'hui, puis des fois ça vient les chercher puis ils se posent des questions. Ça fait que, je pense, c'est la seule manière que... moi, je l'ai vécu, ça. Puis c'est en voyant les autres aussi... mes chums viennent me voir, puis j'étais tout décâlissé, puis ils disaient: Aïe! Roger, va là... icitte, ils donnent des pantalons, tout ce que tu veux, n'importe quoi. Mais, je veux dire, si on est pas capable de le faire pour nos pairs, il n'y a pas un médecin qui va le faire... Parce que, tu vas à Saint-Luc, puis tu es dans la rue, bye-bye, tu dors sur la chaise pendant six heures. Excusez, là, mais c'est de même, ça fait que... fin de la question.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Gaudet, M. Tremblay, M. Watt, M. Gagnon. Je sais que ce n'est pas facile de venir ici, au Parlement, témoigner, un petit peu nerveux, j'imagine. Mais vous avez fait ça d'une façon magnifique. Et, pour essayer d'expliquer aux membres du Parlement votre vie, votre vécu, je pense que c'est une contribution importante aux travaux de la commission. Alors, merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques instants et je demande le prochain groupe de prendre place, s'il vous plaît, la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Le prochain groupe, c'est la Fédération des ressources d'hébergement pour les femmes violentées et en difficulté, représentée par sa présidente...

Une voix: Sa directrice.

Le Président (M. Kelley): Sa directrice, Mme Manon Monastesse. Monastesse, c'est bien ça? Alors, Mme Monastesse, la parole est à vous.

Mme Monastesse (Manon): Oui, j'ai avec moi notre agente aux programmes et aux communications, Mme Demczuk, Irène Demczuk.

Alors, nous remercions la commission et ses membres de bien vouloir nous recevoir ce matin. La Fédération regroupe 41 maisons d'hébergement qui sont réparties dans 11 régions administratives du Québec. Nous recevons des femmes et des enfants victimes de violence conjugale, et notre particularité, c'est que nous avons également... toutes les maisons à travers le Québec reçoivent également des femmes qui sont aux prises avec diverses problématiques de toxicomanie, de santé mentale et d'itinérance. Et nous avons également des maisons qui ne reçoivent que des femmes victimes en difficulté et qui sont itinérantes. Et voilà.

Alors, je vais laisser la parole à Mme Demczuk.

Le Président (M. Kelley): Mme Demczuk.

Mme Demczuk (Irène): Merci. On a déposé un mémoire qui s'appelle: Pour une politique en itinérance qui tienne compte des multiples visages de l'itinérance au féminin, donc c'est de l'itinérance au féminin dont on va vous parler aujourd'hui.

Je pense que vous avez pu, au cours de la commission, observer, par plusieurs chercheurs, ministères, qu'il y a un changement important dans le profil des personnes itinérantes. On a pu constater, depuis les années 1960, que, même si les hommes célibataires représentent encore le groupe le plus important de personnes sans abri, on compte un nombre croissant de femmes, de jeunes et de personnes autochtones des deux sexes, que l'on désigne désormais comme les nouveaux sans-abri.

Selon plusieurs auteurs, les femmes constitueraient le groupe de personnes itinérantes dont l'augmentation a été la plus significative au cours des dernières années. L'importance de l'itinérance des femmes a été identifiée d'abord, comme vous le savez, pour la première fois, par l'enquête de Santé Québec qui a été faite en 1998. Le dénombrement a été effectué uniquement dans les régions de Montréal centre et de Québec. On sait ? c'est notre seule étude de dénombrement au Québec ? que 36 % des personnes qui fréquentaient les ressources en itinérance en 1996-1997 étaient des femmes, à Québec, et 22 % de ces personnes, à Montréal, étaient des femmes.

On est 10 ans plus tard, maintenant. Ce qu'il faut dire de cette étude, à l'époque, et c'est malheureux et on espère qu'il y en aura d'autres dans ce domaine, la plupart des études empiriques, au Québec comme au Canada, ne comptabilisent pas les femmes qui fréquentent les maisons d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté. On ne comptabilise qu'uniquement les personnes qui vont dans des refuges d'urgence.

Cependant, ce qu'on peut dire, la Fédération des ressources d'hébergement tient des statistiques, en ce qui concerne... le nombre de femmes sans abri qui ont eu recours à un hébergement dans l'une des maisons membres a plus que doublé au cours de la dernière année. En 2005-2006, les maisons membres de la Fédération accueillaient 985 femmes qui vivaient une situation d'itinérance comme problématique principale ou comme problématique associée ? quand on parle de problématique associée, ça peut-être associé à de l'itinérance, de la violence conjugale ou diverses problématiques de santé mentale ? et, cette année, les maisons membres en accueillent 1711. Et, là dedans, ça, c'est celles qui ont reçu de l'hébergement. Je veux rappeler qu'au cours de la dernière année il y a presque 10 000 demandes d'hébergement qui ne peuvent pas, qui n'ont pas été répondues puisqu'il n'y a pas de places dans les maisons.

n (10 h 30) n

Ce que ça veut dire, c'est que l'itinérance représente, en 2007-2008, une problématique vécue par une femme sur huit qui a recours aux services d'hébergement des maisons membres de la Fédération. Et, si l'on considère uniquement les six maisons pour femmes seules en difficulté membres de la fédération, le taux grimpe à une femme sur cinq. Ça, c'est quelque chose qu'on ne voyait pas évidemment il y a 20 ans ou il y a même 15 ans. À notre avis, la difficulté de cerner l'ampleur du phénomène ne devrait pas stopper ? c'est une des questions que vous posez dans le document de consultation ? ne devrait pas freiner la promulgation d'une politique québécoise en itinérance. Nous, on voudrait intervenir aujourd'hui sur la question de la définition même du phénomène de l'itinérance. On voudrait dire deux choses à ce niveau.

D'abord, on pense que la féminisation de l'itinérance soulève des enjeux au plan de la définition du phénomène. Au Québec, c'est la définition du Comité des sans-abri de la ville de Montréal qui est le plus couramment utilisée. Elle sert de fondement au document de consultation de la Commission des affaires sociales mais aussi au cadre de référence du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec, cadre de référence qui a été promulgué en 2008. Or, c'est une définition intéressante, mais on remarquera que cette définition comporte un biais sexiste, probablement involontaire. En effet, la définition met l'emphase sur l'itinérance visible des personnes qui vivent dans la rue, c'est-à-dire des personnes qui, comme on l'a vu précédemment, ont recours à des refuges d'urgence ou vivent dans des endroits impropres à l'habitation humaine. Et la définition occulte les formes d'itinérance que, dans la littérature, on va appeler l'itinérance relative ou cachée ? quand je parle de littérature, je parle même de l'ONU ? qui est le plus souvent le propre des femmes mais aussi des jeunes. Je rappelle que les jeunes ont deux sexes, il y a des jeunes hommes, mais il y a aussi des jeunes femmes. Alors, cette distinction entre l'itinérance visible et cachée a été élaborée pour la première fois par un groupe canadien, qui s'appelle Sistering, qui vient en aide aux femmes sans-abri de Toronto. Et, selon cette étude, l'itinérance visible, ce qu'on appelle l'itinérance visible, c'est un peu ce qui est repris par la définition du Comité des sans-abri de la ville de Montréal.

Mais on voudrait mettre l'accent, ici, sur l'itinérance cachée, et on souhaite que cette itinérance cachée soit incluse dans la définition du problème de l'itinérance, dans ce qu'on espère être une nouvelle politique québécoise en itinérance. Alors, l'itinérance cachée, ça réfère aux femmes qui, pour ne pas être dans la rue, persistent à demeurer dans des milieux où elles sont exposées à des conflits familiaux et à de la violence et qui n'ont pas d'autre endroit où se réfugier. Cette définition inclut également les femmes qui vivent dans une pauvreté attribuable au logement, c'est-à-dire qui consacrent au logement une proportion si importante de leurs revenus qu'elles ne peuvent plus combler leurs autres besoins essentiels. Ça comprend également celles qui risquent d'être expulsées de leur logement sans avoir les moyens de se reloger, et enfin celles qui vivent dans des édifices illégaux, je parle des squats, ou non sécuritaires physiquement, ou encore dans des logements surpeuplés. Alors, je mets l'accent sur les logements surpeuplés, les femmes autochtones. Vous savez, dans le Grand Nord, il n'y a pas d'itinérance dans la rue, il fait trop froid. On comprendra pourquoi: on ne veut pas crever au bout de deux heures, alors on vit dans des logements surpeuplés. C'est une forme d'itinérance cachée.

Alors, lorsqu'on parle des femmes en situation d'itinérance, on ne peut donc s'arrêter à la seule expérience de la rue. Et pour reprendre ce que Mme Lucie Gélineau, qui est une des seules chercheures au Québec, qui a fait une étude remarquable sur l'itinérance au féminin, elle dit: «Souvent les femmes à la rue ne se retrouvent pas dans la rue.»

Alors, deuxième constat. Donc, premier constat, c'est qu'on souhaiterait que cette itinérance cachée fasse partie de la problématique, de la nouvelle politique qu'on espère. Deuxième critère, on aimerait que le critère de sécurité soit inclus comme critère de définition de l'itinérance. Parce que, pour les femmes, le fait d'avoir un toit sur la tête ne résout pas le problème de l'itinérance, à moins que ce toit soit accompagné de sentiments de sécurité. Pourquoi ça ne résout pas? Les femmes ont de grandes chances d'être agressées dans la rue. On sait qu'il y a beaucoup d'entraide dans la rue, mais ce n'est pas pour rien que vous avez le plus souvent des hommes qui viennent vous parler lors des travaux de la commission. Les femmes dans la rue ont une plus grande vulnérabilité pour être agressées physiquement et sexuellement. Alors, le critère de sécurité personnelle, ça fait partie de la définition de l'itinérance, dans la définition de l'itinérance de l'ONU. On souhaiterait qu'elle soit incluse dans la politique et on souhaiterait surtout que le droit à la sécurité soit également inclus.

Vous posez des questions, dans votre document de consultation, sur le parcours d'itinérance. La Commission des affaires sociales identifie dans son document trois types d'itinérance: itinérance situationnelle, cyclique et chronique. Je ne reprendrai pas ces définitions, tout le monde les a déjà lues. C'est intéressant, je pense, cette typologie, si on veut mesurer la fréquence des épisodes d'itinérance dans la vie d'une personne. Ça peut être utile pour cerner la durée du parcours d'itinérance et, du même coup, la fréquence d'utilisation des ressources et la nature des services à offrir. Mais, quand on utilise cette typologie, on ne rend pas compte des facteurs qui conditionnent la situation d'itinérance et qui permettraient de mieux la comprendre et d'agir en amont.

On a mis dans notre mémoire une illustration du parcours d'itinérance des femmes, qui est tirée de la recherche de Mme Gélineau, qu'elle a faite pour le regroupement des personnes itinérantes de la région de Québec et du regroupement des femmes de la région de Québec. Elle a fait, Mme Gélineau, une étude sur 62 femmes itinérantes, donc c'est une étude qualitative. Et on remarque, dans cette étude, que plus du tiers d'entre elles sont entrées dans l'itinérance avant l'âge de 35 ans; que, contrairement aux idées reçues, 25 % ne présentaient aucune problématique de toxicomanie ou de santé mentale. Mais le fait le plus récurrent, la source la plus récurrente qui conduit à l'itinérance chez les femmes est la violence. C'était dans plus de 80 % des personnes rencontrées. Et l'expérience de la violence est un facteur fragilisant, le plus commun rencontré chez ces femmes.

Et je ne parle uniquement que des femmes. Ce serait intéressant de voir, dans la vie personnelle des hommes que vous avez accueillis tout à l'heure, combien la question de l'abus sexuel, la violence familiale durant l'enfance est un facteur qui précipite, à l'âge adulte, les personnes dans l'itinérance.

On vous a mis une illustration du parcours extrêmement complexe que vivent les femmes dans l'itinérance. Et c'est une itinérance, on le rappelle, qui est cachée, puisque que ces femmes vivent le plus souvent de l'abus sexuel durant l'enfance, partent tôt de chez elles, sinon elles fuguent, la plupart du temps, vivent avec un premier conjoint qui va être aussi un conjoint violent ou une connaissance, vont rencontrer... Le parcours qu'on vous a mis, c'est 25 épisodes de changement résidentiel en moins de 10 ans. Et ces femmes ne sont jamais dans la rue, ces femmes sont à la rue et vivent un parcours de femmes violentées, vont vivre des problématiques de toxicomanie, de dépression ou d'autres problèmes de santé mentale, mais ne se perçoivent pas elles-mêmes comme des personnes itinérantes, alors que, si on regarde objectivement leur parcours, elles se trouvent une connaissance, un homme chez qui habiter, font de la prostitution, du travail du sexe, mais ne sont pas précipitées à la rue, puisque la rue est un endroit dangereux pour les femmes. Même s'il y a de l'entraide, c'est un endroit dangereux.

Alors, si le gouvernement du Québec s'attaque seulement à l'itinérance chronique vécue par les personnes dans la rue, les besoins de nombreuses femmes à la rue, qui vivent l'itinérance à travers une multitude de problématiques, ne pourront pas être adéquatement répondus.

Le coeur central de notre mémoire, c'est la question de la violence comme facteur déterminant de l'itinérance des femmes. Je ne comprends pas pourquoi, dans les documents de consultation, dans le cadre de référence du ministère de la Santé et des Services sociaux, on ne s'appuie pas sur les recherches menées ailleurs au Canada. Mais toutes les recherches convergent ? je pense, entre autres, à l'excellente recension que fait le Centre national d'information sur la violence dans la famille ? montrent que la violence familiale contribue à l'itinérance de trois façons: soit comme une cause immédiate qui incite les personnes, en particulier des femmes, à fuir une relation de violence, soit comme expérience durant l'enfance ou soit comme expérience dans la rue, comme je viens d'en parler.

Alors, au plan des services, je pense qu'il important ? on reconnaîtra ? que les femmes itinérantes aient accès à des ressources d'hébergement de première ligne. Le problème souvent qui se pose pour les femmes, c'est que la plupart des ressources et des refuges d'urgence ne tiennent pas compte des conséquences de la violence dans le parcours de ces femmes. Or, les refuges pour sans-abri, vous le savez, sont le plus souvent des refuges mixtes qui adressent peu ou pas du tout la problématique de la violence familiale, qui est la grande blessure qui brise ces femmes, et un grand nombre de femmes sans-abri ont besoin, à ce niveau, de counselling individuel pour faire face à leur expérience traumatisante. Et c'est pourquoi les maisons d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté sont les milieux actuellement les mieux adaptés pour répondre aux besoins de ces femmes. Je vais laisser notre directrice nommer nos recommandations.

n(10 h 40)n

Mme Monastesse (Manon): Alors, je vais y aller brièvement. Au niveau des recommandations, vous savez que, depuis 1995, il existe une politique en violence conjugale qui a grandement aidé au niveau de la concertation, de la cohérence des services. Alors, c'est pourquoi nous appuyons fortement le fait qu'il y ait une politique en itinérance, et nous recommandons que cette politique gouvernementale passe par l'établissement, de façon claire et consensuelle, d'une définition de la problématique qui va tenir compte de l'ADS, hein, de l'analyse différenciée selon les sexes.

Et il faut dire aussi que la nouvelle politique sur l'égalité hommes-femmes préconise d'une façon très claire que cette analyse-là soit transversale, au niveau de plusieurs dossiers, et qu'au niveau des principes directeurs, comme ils se retrouvent dans les principes directeurs de la politique en violence conjugale, la question de la sécurité est centrale. Parce qu'il faut bien comprendre que ce que, nous, on expérimente, que les intervenantes expérimentent, voient dans les maisons d'hébergement, ce que ces femmes-là qui vivent de l'itinérance, des problèmes de toxicomanie, de santé mentale, ce n'est pas... Ces problématiques-là découlent du fait qu'elles ont vécu de la violence sur une très large période, et que la violence n'a pas été détectée, et ça a engendré ces problématiques.

Alors, on le voit dans toutes nos maisons d'hébergement, les femmes arrivent avec des problématiques de plus en plus lourdes, et, de plus en plus, ce sont des multiproblématiques. Elles n'arrivent pas simplement parce qu'elles vivent de la violence conjugale, mais elles arrivent parce qu'elles vivent de nombreuses problématiques qui sont associées à la violence. Et c'est pour cela que, dans notre mémoire, c'est central et qu'on a fait l'effort de faire le lien entre la violence et l'itinérance au féminin. En ce qui concerne les recommandations par rapport à notre réseau, c'est important de voir qu'en région les femmes qui vivent de l'itinérance, ce n'est pas un bloc, leur vécu est différent, que ce soit en milieu urbain ou en milieu régional. Alors, nous recommandons qu'il y ait des nouvelles maisons qui soient ouvertes pour répondre à la demande, et, pour pouvoir soutenir ces femmes-là de façon adéquate, pour les sortir de l'itinérance, pour ce sujet précis, de développer justement des ressources de deuxième étape. Et on le voit dans plusieurs études aux États-Unis, que le logement social avec soutien communautaire est vraiment la meilleure mesure qui puisse aider ces femmes-là à sortir de l'itinérance et de la violence et de développer beaucoup au niveau...

Nous, ce qu'on trouve qui est central, puis c'est une expérience de la politique en violence conjugale, c'est que ça a permis la concertation des acteurs sociaux impliqués au niveau de la violence. Et nous recommandons également cela au niveau de développer, en concertation, les ressources en itinérance. Car on le voit encore plus dans les régions, ce que nous disent les intervenantes dans nos maisons d'hébergement, c'est que souvent ces femmes-là font plusieurs parcours dans des ressources en itinérance. Mais, comme elles ont vécu dans la violence avant qu'elles arrivent en maison d'hébergement, comme il n'y a pas eu de concertation avec les services, elles sont encore plus victimisées avant d'arriver en maison, et leur parcours... leur situation s'est dégradée au moment où elles arrivent vraiment en maison où elles peuvent recevoir les services adéquats par rapport à leur situation. Alors, voilà.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Un léger déplacement, alors encore une fois je vais demander aux collègues de poser les questions de façon la plus concise possible, parce qu'on est en retard, et il faut libérer la salle à 12 h 30. Alors, peut-être des blocs de six minutes, si possible, en commençant avec Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous, mesdames, ce matin. On a eu le bonheur de rencontrer Mme Gélineau, hier, qui est venue nous présenter les résultats de son étude, qui abondait dans le même sens que vous par rapport à l'itinérance au féminin, l'itinérance cachée. J'aimerais vous entendre concernant le dénombrement. Il y a plusieurs personnes, même des chercheurs qui sont venus nous voir, qui nous ont présenté un argumentaire en faveur de faire un dénombrement. Et là vous nous posez un défi, là, par rapport à cet aspect-là, parce que vous nous parlez des personnes qui sont des itinérantes, mais avec un toit. J'aimerais vous entendre par rapport à cet aspect-là de l'itinérance, là, mettre les données à jour.

Mme Demczuk (Irène): D'abord, la fédération n'est pas une équipe de chercheurs, mais ce qu'on recommanderait ? et on l'a dit dans notre mémoire ? on pense que c'est important de poursuivre des études, mais ça ne devrait pas nous empêcher de promulguer une politique québécoise en itinérance. Je pense que, par rapport à l'enquête de Santé Québec, le premier critère, il faudrait que ce soit dans toutes les régions du Québec. Il y a une itinérance cachée, les femmes dorment dans leur voiture, dans les... Donc, il n'y a pas que... Si on fait un dénombrement dans plusieurs régions, il ne faut pas considérer seulement les personnes en situation d'itinérance dans la rue, puisqu'on va encore se retrouver avec une occultation de l'itinérance au féminin.

Quelles sont les autres sources de données qu'on peut prendre? Je pense qu'on peut collaborer, quand on fait de la recherche, avec des organismes comme la Fédération des ressources d'hébergement ? c'est 41 maisons membres ? pour pouvoir faire des recherches qui ne sont pas seulement quantitatives mais qui permettraient de pouvoir illustrer d'un point de vue qualitatif quel est ce parcours. Ces femmes-là ont des points de chute. Après avoir épuisé leur réseau familial, qui est souvent très dysfonctionnel, je veux dire, elles vont dans des ressources, elles viennent dans les maisons d'hébergement. Donc, ça peut être des lieux pour pouvoir faire la recherche. Dans l'enquête de Santé Québec, on n'a pas consulté les refuges, on n'est pas allé consulter des ressources comme les maisons d'hébergement pour femmes violentées en difficulté, et, comme on a dit dans notre mémoire, on vous offre notre entière collaboration.

Mme Gaudreault: Merci.

Mme Monastesse (Manon): Et je voudrais juste ajouter un point. C'est que, lors de l'élaboration de la politique en violence conjugale ? la violence conjugale, c'est 10 % des cas qui sont répertoriés ? alors on ne s'est pas arrêté sur le dénombrement, on est allé parce qu'on a constaté qu'il y avait de la violence et qu'il fallait que ce soit une problématique sociale. Alors, on ne s'est pas arrêté au niveau du dénombrement.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Voulez-vous poser une autre question?

Mme Gaudreault: Peut-être une petite question par rapport à l'ADS, alors l'analyse différenciée selon les sexes. Est-ce que, vous, vous iriez jusqu'à aller jusqu'à des analyses de telle sorte pour le financement de certaines initiatives, c'est-à-dire que des programmes soient financés selon l'analyse différenciée selon les sexes? Je pense à l'itinérance et autres programmes.

Mme Demczuk (Irène): Ce n'est pas mon premier... Je veux dire, le financement, dans la création d'une politique, c'est la dernière étape, c'est-à-dire, ce qu'on demande d'abord, c'est que l'ADS soit appliquée au plan de la définition de la problématique. C'est sûr qu'on est solidaires avec tous les organismes qui agissent au plan de l'itinérance, mais on voit dans les documents, dans les documents des chercheurs ? Mme Gélineau est une exception vraiment à ce niveau... Donc, il faut d'abord l'inclure dans la problématique, il faut l'inclure dans les principes directeurs. Par exemple, nous, ça nous a fait découvrir comment le droit à la sécurité, qui est un droit qui est pourtant dans la charte, parce qu'on n'a pas une analyse différenciée selon le sexe, on n'a pas pris en considération cette question.

Il faut aussi prendre en considération, quand on prend les femmes, ce sont des femmes qui ont des enfants. L'analyse différenciée selon le sexe va nous permettre de voir que ce n'est pas uniquement des hommes célibataires. Quand on parle des femmes, ce sont des femmes avec des enfants. On a de plus en plus de femmes autochtones, de femmes en attente d'un statut de réfugié ou de femmes immigrantes; ces femmes sont avec des enfants. C'est ce que nous permet de voir l'analyse différenciée selon le sexe.

Et, quand on pense au financement, je pense qu'il faut penser avant tout aux services qu'on peut offrir pour répondre aux besoins de ces femmes qui, pour la plupart, ont des enfants; il faut penser à peut-être des mécanismes d'application différents de la direction de la protection de la jeunesse, parce que ces femmes perdent leurs enfants.

Alors, je pense que, quand on pense à l'itinérance au féminin, il faut de l'argent mis dans la prévention, il faut le mettre en amont, avant que ces femmes se retrouvent avec, je ne dirais même pas des conjoints, des connaissances masculines violentes qui vont les revictimiser, puisque la plupart d'entre elles sont des enfants qui ont été abusées sexuellement durant leur enfance. Et c'est cette blessure qu'on anesthésie par la toxicomanie, qu'on anesthésie par les médicaments, et qui fait en sorte qu'elles vont aller dans différentes ressources qui vont agir comme portes tournantes, et qui va faire en sorte que ça va prendre 15, 20 ans avant de pouvoir aider ces femmes et les sortir du cycle de la violence. Et, en les sortant du cycle de la violence, on les sort du cycle de l'itinérance.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Monastesse (Manon): Je voudrais juste ajouter qu'on sait que, quand on investit au niveau de la prévention, ça sauve énormément de coûts au niveau de l'intervention. Comme je vous disais, quand elles arrivent en maison d'hébergement, elles portent une problématique d'autant plus lourde. Vous savez que les maisons d'hébergement, ce sont des milieux de vie, alors quelquefois... C'est difficile, on n'a pas encore arrimé des services justement pour les femmes itinérantes qui ont aussi d'autres problématiques associées, de santé mentale, de toxicomanie, et qui voudraient venir avec leurs enfants. Parce que c'est encore une autre victimisation, parce qu'elles se font enlever leurs enfants. Alors, il y a tout ça aussi à penser. Mais on sait que la prévention... Nous, le financement au niveau de la prévention et au niveau des services particuliers que ces femmes-là auraient besoin... Et c'est par l'ADS qu'on va pouvoir vraiment identifier ces besoins-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bonjour et bienvenue. Moi, je suis vraiment estomaquée un peu de voir le nombre, l'augmentation ? et vous l'avez précisé tantôt ? au niveau de l'itinérance, les femmes connaissent la plus forte croissance... qui se ramassent dans la rue. Vous me dites qu'il y a 10 000 demandes d'hébergement qui ont été refusées faute de ressources. Vous dites aussi ? et ça, je suis d'accord avec ça ? que la base, c'est d'avoir droit à un logement social avec soutien communautaire.

On a vu, à Montréal, un témoignage d'une dame qui a eu beaucoup de services d'aide de la part de l'organisme La Rue des femmes, qui est venue nous livrer un témoignage vraiment touchant. Et ce que vous parliez tantôt, le cycle justement de violence qu'on connaît de notre enfance, le modèle qu'on a... Elle nous racontait, elle, comment elle a été abusée sexuellement, et comment tout ça l'a suivie toute sa vie, et qu'avec l'aide de justement La Rue des femmes elle s'en est sortie, de là l'importance d'avoir des ressources sur place pour aider les gens. Vous parlez de prévention, évidemment, et ce serait l'idéal de pouvoir prévenir ça.

Chez nous, à Saint-Jean, on a un organisme qui accueille les femmes violentées et qui donne un excellent service, un suivi, thérapie, en même temps que l'hébergement dans des conditions... avec les enfants, et tout ça, ce qui est extraordinaire. Mais ce qui m'étonne, il n'y a aucun organisme qui vient en aide aux hommes violents, à Saint-Jean. Alors, moi, je me dis: On règle une partie avec les femmes, mais si... Puis, les hommes souvent ne demandent pas beaucoup d'aide. Alors, si on ne règle pas le problème avec les hommes, il me semble qu'on n'en sortira jamais. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Monastesse (Manon): Je pourrais dire, premièrement, que la Montérégie, au niveau... En Montérégie, il y a 12 maisons d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté, et il y a quand même six organismes pour conjoints violents. C'est la région qui est assez bien desservie au niveau des services pour conjoints violents. Ce qui se passe au niveau des services pour conjoints violents, il faut d'abord que l'homme reconnaisse qu'il ait des comportements violents, et c'est la difficulté; c'est la difficulté, au niveau de la reconnaissance, parce que, s'ils ne reconnaissent pas, ils ne vont pas dans ces services-là. Alors, c'est d'abord cette difficulté-là, au niveau de la reconnaissance, et on a beau... Quelqu'un qui ne veut pas suivre une thérapie, on a beau lui dire... Et, en cour, souvent les conjoints violents, quand on leur propose d'aller en thérapie... Mais c'est ça, s'il n'y a pas de reconnaissance, on ne peut pas intervenir.

Mais, malheureusement, nous sommes tout à fait d'accord à ce qu'il y ait de l'aide au niveau des conjoints violents. Et les maisons d'hébergement travaillent avec plusieurs organismes pour conjoints violents. Et il y a une expertise qui a été développée en Mauricie, où il y a vraiment une concertation entre le service pour conjoints violents, les maisons d'hébergement, les services policiers, les services juridiques, et ça porte fruit. Alors, ça se développe dans ce sens-là.

Mme Méthé: Ça se peut qu'il y en ait en Montérégie, ça, je ne le nie pas. Mais je vous dis qu'à Saint-Jean, qui est quand même une ville de 90 000 personnes presque, il n'y en a pas. On va en accueillir une prochainement; j'ai d'ailleurs aidé financièrement cet organisme-là à s'installer chez nous. En tout cas, pour briser le cycle de prévention, comment vous verriez... Qu'est-ce que vous verriez comme méthode de prévention de... peut-être à l'école, j'en sais rien? Comment vous verriez ça?

Mme Monastesse (Manon): Ça se fait déjà.

Mme Méthé: Ah! ça se fait déjà.

Mme Monastesse (Manon): En violence conjugale, en agression sexuelle, il y a des programmes qui ont été mis sur pied, et plusieurs programmes différents, par nos maisons d'hébergement et avec des chercheurs. Et ça se fait déjà, ils vont dans les écoles. Les intervenantes des maisons vont dans les écoles et expliquent la dynamique, et on essaie de rejoindre les jeunes. On sait que, chez les jeunes, il y a beaucoup de questions de violence dans leurs relations amoureuses. Et souvent, quand c'est possible, ça se fait aussi avec un représentant d'un organisme pour conjoints violents.

Mme Méthé: Mais ce qui est étonnant...

Une voix: ...

Mme Méthé: O.K. Allez-y donc.

Mme Demczuk (Irène): Mais la question de la prévention, elle est plus large. Et je pense qu'il y a toujours cette revendication, dans le mouvement des femmes, pour une campagne de sensibilisation très large aux violences faites aux femmes. Mais, quand on parle de prévenir en amont, ce qui est frappant, c'est que ces femmes vont demander de l'aide après un très long parcours de déstructuration.

Alors, en amont, c'est aussi prendre le cycle de violence au début, donc intervenir sur l'agression à caractère sexuel dans les familles. Il y a encore beaucoup de chemin à faire. Il y a des femmes qui sont immigrantes, il y a des femmes qui sont autochtones qui ne sont pas bien desservies par les programmes actuellement. Il y a également, comment... Toute la question est: Comment reconstruire, reconnecter ces personnes avec leurs blessures et leur donner des moyens pour regagner du pouvoir sur leur vie? Et, si on agit là, en amont, on va prévenir, à moyen terme, la question de l'itinérance au féminin. Puisque ce n'est pas juste une femme qui va être précipitée à la rue, c'est des familles qu'on précipite à la rue, ce sont des enfants qui vont se retrouver dans des foyers d'accueil, dans... Et c'est pour ça que... c'est dans ce sens-là que j'ai parlé de prévention.

L'itinérance, pour moi, c'est la pointe du iceberg, et c'est justement pourquoi on appelle ça l'itinérance visible, c'est quand elle est rendue dans la rue, mais je pense que c'est possible avec une gamme de services qui agissent en amont. Et je pense que les services qu'offre la Fédération des ressources d'hébergement, ses maisons membres, devraient être inclus dans la gamme de services. Le problème actuellement, dans le cadre de référence du ministère de la Santé et des Services sociaux, on ne parle aucunement des services offerts par quand même... C'est un réseau assez large, 41 maisons d'hébergement pour femmes en difficulté et violentées, n'est pas inclus dans la gamme des services. Et le cadre de référence date de 2008, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, votre excellent mémoire.

Je veux revenir sur ce que vous venez tout juste d'aborder, la question que les ressources, les maisons d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté ne sont pas incluses dans la gamme de services, là, dans le carde de référence du ministère de la Santé. Avez-vous été consultés dans le cadre de la préparation du cadre de référence? Je sais qu'il y a un certain nombre de consultations qui ont été faites auprès d'organismes qui interviennent en matière d'itinérance. Bon, votre mémoire a été assez éloquent sur l'intervention que vous faites auprès de femmes à risque d'itinérance ou qui sont itinérantes, donc j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vos ressources, qui interviennent et qui donnent un coup de pouce, ne sont pas incluses dans le cadre de référence, s'il y a des représentations de votre part qui avaient été faites auprès du ministère.

Mme Demczuk (Irène): Je pense que... Tu peux répondre à ça?

Mme Monastesse (Manon): C'est parce qu'on est, premièrement, identifiées comme des ressources en violence conjugale. Mais notre particularité... Parce qu'au Québec il y a 106 maisons d'hébergement, et il y a la moitié de ces maisons-là qui ne reçoivent que des femmes qui sont victimes de violence et leurs enfants. Et la particularité de la fédération, c'est de recevoir également des femmes en difficulté. Le Chaînon, à Montréal, est membre de la fédération; La Rue des femmes est membre de la fédération. Alors, c'est pour... Nous non plus, on ne comprend pas exactement pourquoi on n'a pas été consultés.

n(11 heures)n

M. Girard: Bien, j'en prends bonne note. Et, dans les conclusions de ces consultations et les recommandations que nous aurons à faire, je prends bonne note de votre commentaire.

Je veux revenir aussi sur une partie de votre mémoire, à la page 16 et 17, où vous faites référence à la problématique des femmes immigrantes et réfugiées. On n'a pas eu l'occasion d'en parler beaucoup, là, aujourd'hui, puis c'est un point de vue, un élément dont on a peu parlé dans le cadre des travaux de la commission, puis j'aurais souhaité vous entendre là-dessus. Vous nous dites que, d'abord, elles sont surreprésentées dans les causes de violence conjugale qui sont entendues, là, par les tribunaux à Montréal, puis vous nous dites également qu'elles sont plus à risque d'itinérance. J'aurais aimé ça que vous m'en dites davantage sur cette problématique-là, au niveau des Québécoises issues de l'immigration qui viennent s'installer au Québec et sur les problématiques particulières qu'elles vivent.

Mme Demczuk (Irène): On sait que, quand on parle de femmes immigrantes, ça recouvre plusieurs statuts d'immigration. Il y a des femmes qui sont en attente de statut de réfugié, en attente de statut de parrainage, donc qui ne viennent pas, autrement dit, comme immigrantes indépendantes. Les femmes viennent le plus souvent comme parrainées ou comme réfugiées, contrairement aux hommes, si on a une analyse différenciée selon le sexe.

Quand ces femmes vivent de la violence conjugale ? souvent dans leur pays d'origine ? et qu'elles arrivent au Québec, leur statut fait en sorte que ça les fragilise énormément. Quand on est une victime de violence conjugale, le premier réseau d'aide à qui on demande, c'est sa famille. Or, la famille est restée au pays. La communauté d'origine auquel ces personnes-là sont liées quand elles arrivent au Québec, le plus souvent à Montréal, est souvent, comment je peux dire... la violence est un sujet tabou, les agressions à caractère sexuel encore plus. Alors, c'est très difficile d'aller chercher du soutien, ne serait-ce que d'en parler, de briser le silence auprès des membres de ta communauté. Or, ce qui est la situation la plus courante chez les femmes immigrantes, c'est qu'elles connaissent peu les ressources en violence faite aux femmes ou peu les ressources. Et, pour ne pas briser l'honneur de leur famille, si elles fuient une relation de violence, donc elles vont se retrouver le plus souvent à la rue et vont tenter... donc elles demandent de l'aide par différents moyens ? il y a très peu de ressources adaptées ? et c'est souvent avec leurs enfants, qui puissent les accueillir.

Et je pense que, dans le mémoire de La Rue des femmes, vous avez eu de très bons exemples de ça, de femmes qui venaient du Congo, du Rwanda, et souvent ces femmes vivent aussi, quand ce n'est pas de la violence conjugale... C'est pour ça qu'on parle de violence familiale aussi, il y a tout le stress post-traumatique. J'ai donné l'exemple du Rwanda, qui est quand même un peu plus vieux, mais tu ne peux pas échapper à une situation de guerre et de conflit sans porter en toi des blessures comme celles qui ont été là. Alors, ça revient, le stress post-traumatique, il revient plus tard, il se transforme en problème de violence intergénérationnelle, en stress intergénérationnel, et, si tu n'as pas de l'aide pour pouvoir passer au travers ça, il y a bien des chances que tu ne pourras pas bien t'intégrer à ta société d'accueil.

Il y a très peu de ressources. Les ressources pour personnes immigrantes font un travail extraordinaire avec très, très peu de ressources, mais, pour ces femmes, leur besoin, c'est d'adresser cette question ou de viol à répétition, de viol en temps de guerre, de violence conjugale, pour certaines d'entre elles, de violence familiale... dans un contexte de famille d'accueil où c'est très difficile pour certaines d'entre elles de parler au je, de parler à des étrangers et des étrangères. Ça prend, dans l'accompagnement, toutes sortes de... ça prend une approche vraiment interculturelle et féministe pour pouvoir adresser ces questions-là. Est-ce que ça répond un peu?

M. Girard: Oui, ça répond.

Mme Demczuk (Irène): Mais on en voit de plus en plus.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission, l'éclairage que vous avez apporté aux questions des membres de la commission. Sur ça, je vais suspendre quelques instants et je vais demander au Regroupement des Auberges du coeur du Québec de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): La commission poursuit ses travaux. Notre troisième des quatre témoins ce matin, c'est le Regroupement des Auberges du coeur du Québec, représenté par son directeur, M. Rémi Fraser. Alors, je vais laisser à vous le soin de présenter les autres personnes qui vous accompagnent.

M. Fraser (Rémi): Je tiens tout d'abord à remercier vous, M. le Président, et les autres commissaires pour l'invitation que vous nous avez transmise pour vous présenter nos préoccupations et nos recommandations dans le cadre des consultations que vous menez

sur le phénomène de l'itinérance.

Je suis Rémi Fraser, comme vous avez bien précisé. Je suis accompagné, à ma gauche, d'Isabelle Gendreau, qui est agente de communication et de développement au regroupement, de Sylvain Gervais, qui est directeur de la Maison Marie-Frédéric, une auberge du coeur ici, à Québec, et de Marie-Pier, qui est une résidente de la Maison Marie-Frédéric, qui nous accompagne.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue.

M. Fraser (Rémi): Au nombre de 30, réparties dans 11 régions du Québec, Les Auberges du coeur hébergent, chaque année, environ 3 000 jeunes de 12 à 30 ans, pour des séjours allant de quelques jours à un an, pour un total de 80 000 jours d'hébergement annuellement.

La totalité des Auberges du coeur adhèrent à la déclaration de principes du regroupement, à un plancher commun de code d'éthique et une procédure de traitement de plaintes. Toutes donnent aux jeunes résidents qu'elles accueillent une place à l'expression et à la capacité de décision dans l'organisation des activités de la maison.

Ouvertes 24 heures sur 24, sept jours sur sept, nous avons côtoyé, au cours des trois dernières décennies, plusieurs dizaines de milliers de jeunes qui nous ont choisis pour les aider à passer des étapes difficiles, parfois dramatiques de leur vie, en vue de devenir des personnes plus autonomes, à l'image des rêves et projets qu'elles portent.

Nous avons appris à les connaître, à les aider, à se faire confiance mutuellement et à les aimer.

Je passe maintenant la parole à Isabelle.

Mme Gendreau (Isabelle): Alors, je vais vous parler des jeunes hébergés dans Les Auberges du coeur. Je vais vous donner quelques chiffres. J'espère que ce ne sera pas trop assommant, mais, bon, c'est un passage obligé.

Le réseau des Auberges du coeur, donc, accueille des jeunes âgés entre 12 et 30 ans. Le réseau des auberges est divisé, si on veut, en deux catégories, les auberges qui accueillent des mineurs et les auberges qui accueillent des majeurs, bien que quelques auberges accueillent aussi des mineurs et des majeurs, en respectant un certain écart d'âge, par exemple 16-22 ans.

Le contingent des jeunes hébergés, dans une année, est moitié-moitié mineurs, majeurs, dans les faits. Mais la tranche d'âge 14-20 ans représente 63 % des jeunes hébergés dans les auberges, donc ils sont relativement jeunes.

n(11 h 10)n

Si on regarde la situation des mineurs, ils sont majoritairement référés par les services institutionnels, CLSC, écoles, DPJ, services judiciaires, les autres étant référés par d'autres ressources. Ils sont divisés en deux parties égales, filles, garçons. La majorité vont encore à l'école, bien qu'on parle de... il y a quand même un 30 % qui n'y va plus.

Pourquoi ils viennent dans une auberge? Principalement pour des questions de conflits familiaux. Et là l'action de l'auberge est davantage une action en prévention, souvent, avant une intervention peut-être de la direction de la protection de la jeunesse.

Du côté des majeurs, les références... d'où viennent-ils? Ils sont référés, oui, par les services institutionnels, mais en moindre proportion, et ils sont référés par d'autres organismes, mais aussi c'est leur initiative personnelle ? on le disait, les jeunes qui sont hébergés dans les auberges choisissent d'y venir, et c'est une démarche volontaire.

En termes de pourcentage de femmes et hommes, on parle davantage de 20 % de femmes et 80 % hommes qui viennent dans les auberges, quand ils sont majeurs. Par rapport à leur scolarité, alors, pour les majeurs, on la connaît, à ce moment-là, et ils sont sous-diplômés: un grave problème de décrochage. 70 % n'ont pas complété leur secondaire V, 30 % n'ont même pas complété leur secondaire III. Ils sont, les majeurs qui arrivent dans les auberges, sans logement évidemment, souvent victimes de discrimination. Qui veut d'un jeune sorti d'un centre jeunesse? Qui veut d'un jeune avec emploi précaire comme locataire? Ils sont sans emploi, sans chèque, sans revenu, 30 % d'entre eux, 43 % ont de l'aide sociale, 16 % travaillent, mais, bon, des jobs pas très payantes. Ils sont isolés socialement. Et un jeune majeur sur trois a eu affaire avec les services de la protection de la jeunesse. La durée de séjour peut aller jusqu'à un an, mais en majorité les séjours dans Les Auberges du coeur sont de 70 jours et moins.

Mineurs et majeurs confondus, les problématiques sociales rencontrées, on a parlé des problèmes familiaux pour les mineurs, mais c'est un cas... la famille est évidemment un lieu de conflit pour sept jeunes sur 10. Dans les problématiques, on voit aussi la question de la toxicomanie: 52 % des jeunes ont des problèmes en toxicomanie. Difficultés scolaires, on le rappelle, 42 % ont eu des difficultés ou sont carrément décrocheurs, et certains des jeunes nous parlent plus qu'ils sont des décrochés du système scolaire, c'est-à-dire qu'ils avaient des attentes pour pouvoir y rester, mais ils ne se sont pas sentis soutenus.

Et de là nous amène peut-être un phénomène plus récent des dernières années: les questions de santé mentale, des diagnostics de plus en plus jeunes chez les jeunes, des prescriptions de médicaments beaucoup plus jeunes. On a des problèmes avec des jeunes, on leur donne un diagnostic, on donne des pilules et on donne peu de soutien, et ça, on pense que ça laisse des traces.

Finalement, à la sortie des auberges, les mineurs, dans 80 % des cas, retourneront dans leur famille; chez les majeurs, six sur 10 se trouveront un appartement, un logement ou une chambre, deux sur 10 retourneront dans leur milieu naturel et seulement 4 % retourneront à la rue, parce que ça arrive, ça aussi.

Alors, les auberges sont à la fois la dernière porte avant d'entrer dans la rue, hein, juste avant, ou la première porte de sortie. Et je passe la parole à Sylvain Gervais pour vous parler des pratiques dans les auberges.

Le Président (M. Kelley): M. Gervais.

M. Gervais (Sylvain): Oui. Alors donc, je vais vous présenter les pratiques d'affiliation sociale des Auberges du coeur ou, en d'autres termes, comment et pourquoi on réussit quand même à répondre à bon nombre des besoins des jeunes qui se présentent ou qui séjournent dans nos auberges.

Pour Les Auberges du coeur, lutter contre l'itinérance, c'est d'abord offrir aux jeunes de réelles possibilités de construire des liens positifs avec eux-mêmes, avec les autres, avec leur communauté, voire même au-delà. Au processus de désaffiliation qui mène à l'itinérance, les auberges répondent par des pratiques d'affiliation qu'elles ont développées au cours des ans. La désaffiliation est comprise comme l'aboutissement d'une trajectoire de vulnérabilité marquée par la précarité d'emploi et la fragilité des liens relationnels: famille, amis, voisinage, collectivité. Mais la désaffiliation, tout particulièrement lorsqu'on est jeune, c'est aussi être mis à l'écart, se sentir non reconnu, avoir l'impression d'être hors du monde sans disposer des outils et des ressources pour parvenir à y faire sa place. Vulnérable, compte tenu de sa trajectoire familiale, scolaire et professionnelle, fragilisé par l'absence de repères consolidant sa quête identitaire, le jeune désaffilié cumule des difficultés en regard de son estime personnelle, de la confiance en ses moyens, de l'équilibre psychique, qui entraînent une rupture avec soi et avec les autres.

Dans cette perspective, les pratiques d'affiliation des Auberges du coeur visent la création de racines et de repères qui vont au-delà des réseaux de relations. C'est ce que certains jeunes ont appris à faire en développant un sentiment d'appartenance dans l'auberge du coeur, et qui perdure après la période d'hébergement. Fort de ses nouvelles assises, le jeune résident sera davantage en mesure de travailler différentes dimensions de l'affiliation: le rapport à soi, le rapport aux autres, le rapport à la communauté et le rapport au monde. Les pratiques développées par Les Auberges du coeur favorisent chacune de ces dimensions.

La première d'abord, le rapport à soi. S'affilier, c'est être en mesure de prendre ou de reprendre confiance en soi en développant ses forces et ses capacités dans l'accueil, le respect et l'écoute. Ayant vécu des échecs répétés et ayant été souvent dénigrés plutôt qu'encouragés, les jeunes sont appelés à gérer leurs frustrations et à changer les attitudes négatives entravant leurs relations avec les autres et à développer leur autonomie et leur sens des responsabilités. Le soutien offert dans les auberges témoigne d'une pratique qui facilite le travail personnel nécessaire à une telle démarche d'affiliation et de valorisation et peut représenter pour les jeunes une occasion de mieux se connaître.

Maintenant, le rapport aux autres. S'affilier, c'est aussi communiquer, interagir et entrer en relation avec d'autres de manière à développer des liens significatifs continus et approfondis. Ce sont ces liens avec les intervenants et les autres résidents, hein, qui permettent aux jeunes de développer des appartenances et de se faire une place dans l'auberge. Les pratiques d'affiliation favoriseront alors le développement d'habilités de socialisation chez les jeunes. Dans Les Auberges du coeur, des rencontres entre résidents sont tenues régulièrement afin d'organiser la vie en groupe: partage des tâches, résolution de conflits, choix des activités et reformulation de certaines règles.

Troisièmement, le rapport à la communauté. S'affilier, c'est aussi apporter une contribution dans sa communauté. Cela peut prendre divers chemins, par le travail, la création, le bénévolat, etc. L'auberge du coeur joue un rôle de passerelle entre les jeunes et la communauté. Elle les aide à développer des liens avec l'école, le monde du travail, les ressources institutionnelles ou communautaires, le voisinage.

En terminant, le rapport au monde. S'affilier, c'est aussi développer des rapports qui s'inscrivent dans une perspective citoyenne. Ici, l'affiliation passe par la mise en mouvement avec d'autres en vue de contribuer à bâtir un monde qui corresponde davantage à sa vision. L'affiliation est une logique où le jeune n'est plus client, mais un être d'appartenance et de participation. Le rapport au monde fait référence à la dimension politique de la vie en société, au pouvoir de décider ensemble de l'organisation du monde commun et au pouvoir d'agir ensemble. Le monde commun que partagent les jeunes, c'est d'abord l'auberge elle-même. L'organisation de la vie à l'auberge sera donc leur premier espace politique. Toutes les auberges offrent des espaces d'expression. Ces espaces permettent aux jeunes de partager leurs opinions, de faire des choix et de s'impliquer. Les différentes façons d'offrir aux jeunes un espace public de parole et d'action sont sans contredit les outils essentiels pour que les jeunes prennent conscience de leur capacité d'agir, pour qu'ils sachent qu'ils ont une place non seulement à l'auberge, au travail, à l'école ou dans leur famille, mais aussi au sein de la société dans laquelle ils vivent.

Pris dans son ensemble, s'affilier, c'est devenir plus autonome et plus responsable. Ainsi, les pratiques d'affiliation facilitent le développement de l'autonomie. Cette dernière se construit alors sur une appartenance à partir de balises et de repères beaucoup plus solides. Les pratiques d'affiliation supportent cette démarche en mettant en place un contexte qui facilite la reconnaissance de l'individu par l'entourage, celle-ci étant une confirmation de son existence sociale. Merci.

M. Fraser (Rémi): L'approche d'affiliation sociale a sa valeur propre. Elle permet de rétablir la confiance, d'améliorer l'estime de soi et de recréer un réseau de soutien et d'entraide, mais elle est aussi le vecteur qui permet de raccrocher le jeune vers une vie plus autonome et plus responsable, dans une démarche que nous qualifions de «continuité de liens». Les organisations des services publics, notamment, font la promotion de la continuité de services. Ce modèle a plusieurs vertus mais a aussi également ses limites. Les jeunes sans-abri que nous côtoyons sont très souvent confrontés à ces limites. La continuité de services demande aux clients une stabilité de situation, une constance dans le suivi de tel ou tel programme et une grande confiance dans le système. Les jeunes que nous côtoyons ont un grand potentiel et d'immenses qualités mais n'ont pas celles-là, du moins pas encore. La continuité de liens permet de dépasser ces limites.

n(11 h 20)n

Grosso modo, ça fonctionne de la manière suivante: le jeune définit les objectifs qu'il veut atteindre, et on établit avec lui un parcours pour y arriver. Dans presque tous les cas, cela signifie le recours à un ou plusieurs services publics, bien entendu.

Prenons l'exemple du recours à un service en employabilité. Avant de se présenter, on pourra s'assurer que le jeune aura des attentes réalistes et une idée relativement claire de ce qui pourra lui être proposé. Si nécessaire, on pourra même l'accompagner. Au retour, on revient avec lui sur ce qui s'est passé, ses satisfactions ou ses déceptions, sur les informations nouvelles qu'il aura reçues et sur ce que ça veut dire maintenant sur le parcours qu'on avait établi. Au besoin, on ajustera le parcours; au besoin aussi, dans certains cas, on pourra même redéfinir les objectifs poursuivis. Et ce type de démarche est continu. En termes techniques, on parlera d'une approche réflexive en temps réel et continue. Elle permet de toujours garder le jeune actif vers son objectif. S'il y a un trou de service, on en profitera pour travailler sur d'autres dimensions. On s'ajuste continuellement à son rythme, et le jeune s'identifie continuellement à l'objectif poursuivi. Bien entendu, une telle approche demande certains ajustements des services publics, ajustements de plus en plus difficiles à obtenir en raison de la mise en place des corridors de plus en plus standardisés de services et des attentes de résultat. La continuité de liens a surtout le mérite d'ajuster l'offre de services aux besoins, au rythme et à la démarche du jeune plutôt que l'inverse.

Mme Gendreau (Isabelle): Donc, en conclusion, cette commission parlementaire a donné un espoir aux personnes itinérantes et aux organismes du milieu, et on vous en remercie. Nous espérons qu'elle va insuffler un leadership au sein du gouvernement afin que tous les acteurs de la société se sentent interpellés par la situation des personnes itinérantes. Chaque année, il y a 5 000 jeunes auxquels Les Auberges du coeur ne peuvent pas répondre, principalement par manque de places, sans compter tous les jeunes qui n'ont pas accès à des auberges dans leur milieu ou qui ne connaissent pas la ressource.

Que peut faire le gouvernement? Bien sûr, nous appuyons la mise en place d'une politique de lutte à l'itinérance qui inclut ? et de nombreux intervenants vous l'ont déjà dit ? des volets de lutte à la pauvreté, de développement de logements sociaux. Mais, ici, Les Auberges du coeur, on veut vous rappeler que cette politique devra faire une place importante aux besoins des jeunes sans-abri ou à risque de le devenir. Elle doit soutenir la consolidation et le développement des pratiques d'affiliation sociale, de continuité de liens avec les jeunes telles qu'elles vous ont été présentées, car elles sont une des réponses, elles font partie des solutions à l'itinérance en renforçant les liens dans les communautés.

En dehors de la politique, incidemment, à l'heure actuelle, le gouvernement du Québec est à rédiger une stratégie jeunesse. La dernière stratégie jeunesse, celle qui se terminait en 2008, n'avait absolument... ou n'avait presque rien à offrir aux jeunes en difficulté sans abri. Nous espérons qu'un des impacts de la commission pourra être de penser que cette nouvelle stratégie jeunesse qui s'en vient s'adressera à tous les jeunes, incluant les jeunes en difficulté et à risque de devenir itinérants. Ce serait la preuve que... C'est une approche transversale, un leadership, une reconnaissance du phénomène d'itinérance qui est en train de se produire dans toutes les instances du gouvernement. Dans une société vieillissante, Les Auberges du coeur affirment que le Québec ne peut plus se permettre de perdre un seul jeune. Et, pour terminer, je passe la parole à Marie-Pier, qui va vous témoigner de son passage à la Maison Marie-Frédéric, qui est un passage de sa vie. Marie-Pier.

Le Président (M. Kelley): Marie-Pier.

Marie-Pier: Oui. Bonjour. Bien, c'est ça, moi, je m'appelle Marie-Pier. J'ai 20 ans. Ça fait deux ans et demi que je suis à la Maison Marie-Frédéric. J'ai connu la Maison Marie-Frédéric, la première fois, j'avais 18 ans. On remonte à deux ans. Moi, ce qui m'a amenée à la Maison Marie-Frédéric: bon, j'avais des problèmes de toxicomanie étant jeune. Ça a commencé vers l'âge d'à peu près 12 ans. Par la suite, j'ai eu des problèmes avec ma famille, des problèmes avec mes amis, des problèmes dans mon entourage. Ça n'allait pas bien à l'école. Ça n'allait pas bien. J'ai décroché l'école après ça. J'ai fait un an et demi de centre d'accueil. Je suis sortie du Centre L'Escale à 18 ans, puis c'est une intervenante qui m'avait parlé de la Maison Marie-Frédéric, qui était une auberge du coeur. J'ai décidé d'y aller, c'est ça, voilà deux ans. Ça n'a pas marché. J'ai été là un mois. Ça m'a juste donné la paix, dans le fond, de voir que c'était une place que j'étais quand même bien, qui me donnait un toit où aller, parce que, moi, dans le fond j'étais rendue que je ne savais pas où habiter. Bon, chez mes parents, ça n'allait pas bien, je n'avais pas personne, dans le fond. Ça fait que, c'est ça, j'avais fait application, sauf que je n'étais pas prête à ce temps-là. Je suis repartie. Je suis repartie, j'ai habité un an chez une amie qui est devenue une amoureuse. Avec elle, dans le fond, j'ai vraiment connu le bas-fond de la rue. Vraiment, cette étape-là, je considère vraiment que ça a été mon bas-fond à moi. Je suis devenue avec des troubles d'anorexie, je dansais dans les bars, je vendais de la drogue. J'étais victime de violence. J'en faisais vivre, c'était vraiment là-dedans.

Quand je suis arrivée à la Maison Marie-Frédéric ? par après, j'ai refait une demande, après huit mois, pour revenir à la Maison Marie-Frédéric ? je devais peser à peu près 90 livres, mouillée. Je perdais mes cheveux, je perdais tout le temps connaissance. J'étais choc post-traumatique. Je ne dormais pas, je ne mangeais pas, j'avais peur de tout. Je ne faisais pas confiance. Et la Maison Marie-Frédéric m'a apporté la sécurité. Tout de suite quand je suis arrivée, j'ai vu une belle maison avec de la nourriture, c'était chaleureux. Ça m'a tout de suite mis plus en confiance. Rendue là, les intervenants m'ont aidée, m'ont écoutée, m'ont donné des moyens, des outils dans les ateliers. J'ai appris à me connaître, j'ai appris à communiquer. J'ai appris à être à l'extérieur, dans la société d'aujourd'hui... à être responsable, à être autonome. J'ai des moyens qu'ils m'ont donnés. Ils ont été présents avec moi pendant mon deux ans et demi. Ils ne m'ont pas lâchée. Ils ont été là pour moi. Bon, il est arrivé qu'il a fallu que je parte ? il a fallu que je revienne ? parce que j'avais encore des comportements... Ils m'ont montré à mettre un cadre partout dans ma vie, dans mes sphères, que ce soit à l'école, puis tout ça. Avec mon projet de vie, dans le fond j'ai pu me lancer dans ce que j'aime, puis je leur dis merci, à ces organismes-là qui offrent aux jeunes aujourd'hui... Les Auberges du coeur, parce que, moi, ils m'ont sauvé la vie.

Ça fait quelques fois que je partage, pour Centraide et ces organismes-là, et j'aime ça parce que, pour moi, c'est comme donner la pareille de ce qu'ils m'ont donné. Bon, excusez, je suis un peu... Ça fait que c'est ça.

Une voix: ...

Marie-Pier: O.K. Bien, c'est ça. Aujourd'hui, avec tout ce cheminement-là que j'ai fait... Ça a pris deux ans et demi. Ça n'a pas été facile. On a travaillé, puis j'ai mis les efforts qu'il fallait pour me rétablir. Aujourd'hui, bien je suis partie, ça fait une semaine que je suis partie de la Maison Marie-Frédéric. J'ai mon logement. J'ai recommencé l'école. Je n'aurais jamais pensé, un jour, que j'allais faire ma demande pour être en soins infirmiers. Ça va bien, je suis en santé, je suis en forme, et puis ça, je le dois vraiment à eux puis avec les efforts que j'ai mis. Sans Les Auberges du coeur, je ne serais pas là aujourd'hui. Je serais probablement morte, je serais probablement sur le bord, là... je ne me rendrais même pas à 20 ans. Je pensais ne pas me rendre à 20 ans, honnêtement.

Je suis toute... Mais c'est ça. Puis je sais que je ne suis pas toute seule, parce que, dans la rue, où est-ce que j'ai été, dans les gangs de rue, puis tout ça, j'en connais, du monde avec qui j'étais, qui ont besoin de ces organismes-là, qui ont besoin d'avoir la chance que j'ai eue d'être là. J'en ai vu qui sont morts, j'en ai vu qui sont sur le bord de mourir, j'en ai encore qui «rushent». Et ça, ça me fait quelque chose, à cette heure. Tu sais, moi, je ne savais pas que les auberges existaient, je ne savais même pas que ça existait, dans ma vie dans ce temps-là. À cette heure, j'en parle puis j'espère que les jeunes qui vont avoir besoin... vont y aller, parce que c'est vraiment une deuxième vie. Ce qu'on peut dire comme ça, c'est réapprendre à vivre. Je remercie la vie de m'avoir offert ça, cette maison-là qui a été faite pour moi. Ça fait que c'est ça. Je dis un gros merci, puis j'espère qu'il va y en avoir d'autres, puis qu'il va en avoir plus, de places, parce que j'en connais beaucoup qui en ont de besoin.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup de ce témoignage d'une survivante. Je suis prêt maintenant... Encore une fois, on a de beaucoup dépassé le temps alloué pour le témoignage, une présentation de 15 minutes qui a duré 23. Alors, sur ça, je vais vraiment demander les cinq minutes, au gros max, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de Hull... ou de Laurier-Dorion. Mme la députée de Hull, s'il vous plaît.

Mme Gaudreault: Bon. Alors, écoutez, c'est difficile pour moi de succéder à Marie-Pier, qui a été très éloquente et qui nous a vraiment démontré que Les Auberges du coeur sont importantes. Et tu as aussi fait un long bout de chemin de par toi-même, à travers toutes ces initiatives qui t'étaient présentées, parce que ça, c'était aussi au coeur de nos débats: il faut d'abord que ça vienne de soi de pouvoir avancer dans la vie. Et là-dessus, je crois que tu nous as bien témoigné de cette force de vivre. Alors, on t'en remercie.

Par rapport aux Auberges du coeur et votre mémoire, qui était très bien fait d'ailleurs, à la page 28, vous faites référence aux nouvelles mesures présentées par rapport à la modification à la Loi sur la protection de la jeunesse. Et on sait que les modifications visaient essentiellement à offrir plus de stabilité aux jeunes. Je fais référence à la Stratégie d'action jeunesse, qui vient de prendre fin. Il y avait le programme Qualification des jeunes, je crois que ça a donné des très bons résultats à venir jusqu'ici, puis on espère que ça pourra se poursuivre dans cette prochaine stratégie.

Dans votre mémoire, vous disiez qu'«il était trop tôt pour faire une évaluation des nouvelles mesures», mais est-ce que vous avez vu un changement par rapport à ces nouvelles mesures?

M. Fraser (Rémi): On voit que les jeunes sont pris en charge de manière plus sérieuse et d'une manière plus... sur une plus grande période de temps. Cependant, pour voir au niveau des résultats à plus long terme, on observe encore, bon, puis on comprend aussi que qualification jeunesse est en implantation, en rodage, etc. Donc, on garde nos réserves par rapport à ça.

Là où peut-être on interroge un peu davantage, c'est que le programme qualification jeunesse vise surtout... en tout cas, se met en place vers la fin du séjour dans les centres jeunesse ou dans le réseau de la protection de la jeunesse, alors que, pour nous, l'autonomie des jeunes doit être une préoccupation dès l'instant où le jeune entre dans ce système-là. L'autonomie des jeunes, ce n'est pas seulement une question d'emploi ou de logement, c'est aussi une question d'attitude, de développement d'un ensemble d'outils sociaux, de capacité de se mettre en lien, de capacité aussi à faire confiance, à connaître les ressources. Et ça, on n'a pas l'impression qu'il y a eu un changement important au sein de la protection de la jeunesse. On va peut-être se dire: Il y a déjà un changement, apprécions-le. Mais je pense que ce n'est pas suffisant, il faut commencer à penser à... Tout jeune qui vient chez nous, c'est un jeune qui a un projet de vie à porter, il ne commence pas à le porter à dix-sept ans et demi, il commence à le porter dès l'instant où... en tout cas, il le porte dès l'instant où il met le pied dans le système.

Mme Gaudreault: Une autre petite question. J'aimerais savoir quelle est votre relation avec les centres jeunesse. Parce que, bon, les membres de la commission, on a tous été très surpris de voir le nombre, le nombre, qui évolue jour après jour, de jeunes qui se retrouvent dans la rue, de plus en plus jeunes. Alors, quelle est votre relation avec les centres jeunesse?

M. Fraser (Rémi): Il y a toutes sortes de relations avec les centres jeunesse. Ça dépend des intervenants, ça dépend des régions, ça dépend de la question qui est abordée par rapport à tel ou tel jeune. Il y a des endroits où ça va plutôt bien; il y a des endroits où ça va plutôt bien avec deux ou trois intervenants du centre jeunesse, mais pas du tout avec d'autres. Donc, ça dépend comment on nous perçoit et qu'on veut nous utiliser. À plusieurs endroits, ce que les centres jeunesse recherchent dans Les Auberges du coeur, ce sont des lits, exclusivement des lits: Il faut sortir le jeune, j'ai besoin d'un lit, je veux un lit, un lit, un lit. Bon. Dans ce contexte-là, ça ne marche pas du tout, on comprendra.

Dans d'autres situations, les intervenants ou l'organisation a davantage conscience du rôle des Auberges du coeur par rapport à la situation des jeunes en difficulté, c'est-à-dire qu'on a davantage l'impression qu'on travaille en amont des centres jeunesse que pour ramasser ce qu'ils ne sont plus capables de conserver, si vous me permettez l'expression. On travaille davantage à travailler, à faire en sorte que les conflits familiaux se règlent avant qu'ils dégénèrent, et se retrouvent aux centres jeunesse. Et, dans ce contexte-là, quand on comprend bien le rôle qu'on joue, qu'on nous réfère les jeunes ou les familles avant que ces situations-là dégénèrent, ça va relativement bien. Là, aussi, où il y a ce que j'appellerais une difficulté, c'est que les centres jeunesse, pour toutes sortes de raisons, mais entre autres parce qu'ils sont débordés, ont une grosse tendance à ne pas prendre les situations des 17 ans, des 16 ans, des 15 ans, des fois des 14 ans, parce que ? puis des fois on se le fait dire de manière informelle ? ils sont capables de se défendre. Il y a même eu des situations où effectivement c'était plutôt la mère ou le père qui téléphonait, et, comme il n'y avait pas eu de violence mais que la situation était vraiment difficile, on se dit: On ne peut pas les prendre. Puis il y a même eu deux situations, dans deux régions différentes, où on ne conseillait pas, mais on laissait entrevoir que, s'il y avait un épisode de violence, ça permettrait d'intervenir. Donc, en tout cas, il manque de ressources à tout le moins ou de jugement dans certaines situations. Mais, comme je disais tout à l'heure, on ne peut pas mettre tous les centres jeunesse dans un même panier, tous les intervenants dans un même panier; il y a des endroits où ça va très bien, d'autres endroits où c'est plus difficile.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci, merci beaucoup. Il y a des éléments qui sont vraiment marquants, entre autres, le refus de 5 000 jeunes qui frappent aux portes et qui n'ont pas de place. Je vois M. Hotte qui arrive, de l'Association des centres jeunesse, on les questionnera là-dessus. On comprend qu'il y a un peu de disparités entre les différents centres jeunesse et les différents intervenants aussi. Un fait qui est très marquant aussi, la médication, vous en avez touché un mot tantôt ? en passant, merci, Isabelle, du témoignage, là, c'était vraiment touchant...

Une voix: C'est Marie-Pier.

Mme Méthé: Marie-Claire?

Une voix: Marie-Pier.

Mme Méthé: Marie-Pier, Ah! je la débaptise, maintenant, excuse, Marie-Pier. Puis je continue à croire que ce genre de témoignage là serait vraiment efficace dans les écoles pour sensibiliser les jeunes à cette réalité-là.

Il y a quelque chose qu'on m'a dit aussi, au niveau de renforcer la gratuité scolaire, le soutien financier aux jeunes sans revenus, pour qu'ils puissent accéder à des programmes de formation et, en même temps, favoriser l'accès des jeunes à des programmes de formation adaptés; je crois qu'il y a des lacunes actuellement là-dessus. Est-ce que vous pouvez en parler un peu?

Une voix: ...

Mme Méthé: Je peux poser une autre question.

M. Fraser (Rémi): Au niveau de l'accès à l'école, effectivement il y a, pour les jeunes en difficulté, sans abri, des barrières qui font en sorte que, quelque part, même quand on veut, ça devient extrêmement difficile de s'inscrire dans un programme. Il y a relativement peu de programmes qui ont la flexibilité pour s'ajuster aux situations des jeunes, qui sont souvent dans des situations de désorganisation, qui ont de la difficulté à avoir un suivi jour après jour, quotidien, etc., là, sur une longue période. Il y a quelques programmes qui fonctionnent, je pense, dans la région de Montréal, qui fonctionnent bien, mais c'est très, très rare. L'école ordinaire ne s'ajuste pas aux jeunes en difficulté et, de toute manière, quand même ils réussissent à aller sur le banc d'école du matin au soir, jour après jour, ils se retrouvent souvent dans des filières d'exclusion qui mènent à peu près nulle part.

Il y a une nécessité, je pense, au système d'éducation de développer des programmes plus souples, plus flexibles pour ces jeunes-là. Ça se fait, je pense, beaucoup, en tout cas davantage, au niveau des jeunes mères; ça doit être élargi à d'autres clientèles.

Mme Méthé: Excusez...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Méthé: On a modifié la Loi sur la protection de la jeunesse. On sait que, depuis un an, on met plus de suivi pour les jeunes, à partir de 16 ans, pour les rendre autonomes. Je sais que c'est très récent comme approche, mais est-ce que vous avez vu une diminution ou, jusqu'à maintenant, vous n'avez pas senti de changements à ce niveau-là?

M. Fraser (Rémi): Au regroupement, en général, les auberges nous informent assez rapidement des changements de situation. Cet élément-là ne nous a pas été rapporté, mais ça ne veut pas dire que ça ne s'est pas passé. Il faut dire que nous-mêmes, au regroupement, on n'est pas proches, proches, proches du terrain. Il y a d'autres Auberges du coeur qui sont passées, je dirais, avant nous, je pense, entre autres, à Squat Basse-Ville et d'autres, là. Il aurait peut-être fallu davantage leur poser la question à ce moment-là. Mais je n'ai jamais entendu parler de changements significatifs, depuis un an ou deux, là, sur cet élément-là.

n(11 h 40)n

Mme Méthé: Donc, sur le terrain, vous ne sentez pas de changements à ce niveau-là.

M. Fraser (Rémi): On nous l'aurait dit, je pense.

Mme Méthé: O.K. Toi, tu...

Le Président (M. Kelley): Oui, il reste une minute, honnêtement, une minute.

M. Dorion: Rapidement. Il y a un programme, entre autres, à la sortie des jeunes des centres jeunesse, et, si j'ai bien compris, quand vous parlez de 17 ans et demi, donc sur une période d'à peu près six mois, on prépare les jeunes à la sortie, parce que c'est la durée des services offerts à ces jeunes-là dans les centres jeunesse. La préparation qui se fait se fait sur relativement une courte période.

M. Fraser (Rémi): C'est six mois qui suit la sortie. Il y a un certain nombre de services qui se donnent déjà dans les mois précédant la sortie également, oui.

M. Dorion: Avant, là?

M. Fraser (Rémi): Oui.

M. Dorion: Moi, c'est les quelques mois...

M. Fraser (Rémi): Mais c'est six mois après, si je ne me trompe pas.

M. Dorion: Six mois avant, puis six...

M. Fraser (Rémi): Quelques mois avant ou un an avant et six mois après.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier. Marie-Pier, la meilleure des chances, je salue ta gang; tu as amené ta gang avec toi, je les salue également, merci d'être là.

M. le Président, je pense qu'une des choses qu'on va devoir retenir, à mon avis, c'est que je pense qu'une société un petit peu plus humaniste... réintroduire l'humanisme dans nos rapports, je pense, dans nos rapports... dans les services que le gouvernement rend, je pense que ce serait un beau défi qu'on pourrait se donner.

Je pense qu'il faut comprendre que les services donnés à la population, et les plus fragiles d'entre nous, on semble les traiter comme on gère des autoroutes: très techniques ? indépendamment des partis politiques, là ? très technocratiques, bureaucratiques, techniques, des règles, on ne sort pas de la règle, on fait attention à la règle. Et ce qu'on voit avec Marie-Pier, ça a été un bon exemple, il y a des gens qui vivent, là-dedans, M. le Président. Je pense qu'on a tous, je crois, une leçon d'humanisme qui nous est donnée, et c'est un bon exemple.

Une question directe. Vous avez parlé d'entrée de jeu, madame: 2 500 jeunes par année pour les 30 maisons de jeunes. Vous en refusez 5 000 par année. Vous avez un manque, et ça, votre président honoraire ? je ne sais pas s'il l'est encore ? M. Doré, le dit dès qu'il le peut, un manque de 4 millions. Sur tous ces jeunes-là qui vous sont référés très souvent par les services publics, pouvez-vous nous dire le taux qui vous sont référés par les écoles, la DPJ, les centres jeunesse? Avez-vous des chiffres là-dessus, le nombre?

Mme Gendreau (Isabelle): Oui. En fait, pour les mineurs, on disait que c'était plus de 50 % qui étaient référés par les services institutionnels; ce taux-là diminue quand on parle des majeurs, c'est davantage 20 % qui sont référés par les services institutionnels, tout confondu, là. On a un peu plus de détails sur combien viennent du centre jeunesse, combien de l'école, combien de... Je ne sais pas si c'est ce chiffre-là qui intéresse, là?

M. Lemay: C'est parce que...

Mme Gendreau (Isabelle): L'intérêt... Mais, je vous remercie d'avoir rappelé que, oui, on avait demandé une consolidation de 4 millions. C'est sûr qu'on était solidaires aussi de tous les organismes communautaires qui ont besoin de sous aussi. Juste à titre du revenu, juste un instant... Donc, oui, on a des données par rapport, par exemple, pour les centres jeunesse, en 2005-2006, les mineurs, 20 % étaient référés par des centres jeunesse, par exemple.

M. Lemay: 20 % étaient référés... O.K. Et, sur le montant total de vos budgets, combien vient des pouvoirs publics, encore une fois? Avez-vous ce chiffre-là? Sur le montant, avez-vous...

Mme Gendreau (Isabelle): Pour l'ensemble des auberges?

M. Lemay: Pour nous donner une idée, là, parce qu'on ne peut pas demander à des gens de remplacer, de se substituer aux services publics. Puis on dit: Bien, on n'a pas d'argent, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Alors, c'est un peu ça, le sens de ma question. Je vais vraiment rapidement.

Mme Gendreau (Isabelle): Sur la question de l'argent, je vais laisser M. Fraser répondre.

M. Lemay: J'aimerais être plus...

M. Fraser (Rémi): Pour la totalité, je dirais que c'est autour de 85 % qui vient des services publics.

M. Lemay: D'accord.

M. Fraser (Rémi): Mais c'est extrêmement variable d'une auberge à l'autre, selon sa capacité à aller chercher des sous dans son milieu, comment est-ce qu'elle a développé son réseau. Souvent les plus âgées vont avoir effectivement développé un réseau, alors que, dans d'autres endroits, c'est très embryonnaire, donc une moyenne peut-être autour de 85 %. Mais, dans la réalité, ça va peut-être de 60 % à 95 %. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Merci.

M. Girard: Est-ce que c'est terminé? Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, il reste une minute.

M. Girard: O.K. Bien, je voulais juste d'abord remercier Marie-Pier pour son témoignage, et te dire que c'est pour des jeunes comme toi qu'on souhaitait faire une commission parlementaire puis que ta voix puisse être entendue à l'Assemblée nationale du Québec. Je pense que c'est important qu'on ait des témoignages comme ça. Puis c'est pour des jeunes comme toi qu'on a fait cette commission, puis je souhaite qu'elle puisse donner des résultats pour qu'on puisse en aider encore plus, comme tu le souhaites.

Marie-Pier: Merci.

M. Girard: C'est tout ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et je vais juste seconder les propos de notre collègue de Gouin. C'est vraiment reconstruire une vie, ce n'est pas évident. Alors, bon succès avec vos prochains défis, bonne chance à l'école, et tout le reste. Et merci beaucoup au regroupement, parce que c'est, je pense, un témoignage fort éloquent de l'importance du travail que vous avez fait dans vos communautés.

Sur ça, je vais suspendre quelques instants et je vais demander aux représentants des centres jeunesse du Québec de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission va reprendre ses travaux avec notre prochain témoin, qui est l'Association des centres jeunesse du Québec, représentée, entre autres, par son président, M. Jean-Nil Thériault. Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole à vous, M. Thériault.

M. Thériault (Jean-Nil): Alors, bonjour, M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires, mon nom est Jean-Nil Thériault, je suis président du conseil d'administration de l'Association des centres jeunesse du Québec. Je suis accompagné de M. Jean-Pierre Hotte, qui est le directeur général de notre association, de Mme Claudia Tremblay, qui est directrice-conseil des services professionnels, et de M. Jean Boudreau, qui est conseiller à l'Association des centres jeunesse du Québec.

Nous tenons d'abord à vous remercier de nous avoir invités à cette commission parlementaire de grande importance pour un groupe de personnes parmi les plus vulnérables de notre société. Oeuvrant quotidiennement auprès des enfants et adolescents à risque, les centres jeunesse se sentent directement interpellés et préoccupés par la problématique de l'itinérance. Cette préoccupation concerne également les réalités nouvelles de l'itinérance, notamment par l'augmentation du nombre de femmes, de jeunes couples, et de jeunes familles et de jeunes. Les services de protection sont directement interpellés par cette inquiétante situation de détresse, particulièrement lorsque la proportion des mineurs et des jeunes adultes en situation d'itinérance sont à la hausse. Le phénomène de l'itinérance pose les défis de l'inclusion sociale et de l'exercice de la citoyenneté. En ce sens, vous pouvez compter sur la collaboration des centres jeunesse du Québec à la réalisation d'un futur plan d'action ministériel à ce titre.

Laissez-moi par la suite vous rappeler que sont les centres jeunesse du Québec. Les centres jeunesse sont des établissements spécialisés à vocation régionale. Ils ont le mandat d'offrir des services sociaux spécialisés aux enfants, aux jeunes en difficulté et à leur famille, notamment ceux requis en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse, que cette même commission a étudiée article par article en 2006. Les centres jeunesse ont aussi la responsabilité de la Loi sur les systèmes de justice pénale pour adolescents, qui relève d'une juridiction fédérale. Ces deux lois ont comme caractéristique principale d'oeuvrer en contexte d'autorité avec des usagers qui ne sont pas nécessairement volontaires à recevoir les services... et dont la sécurité et le développement des enfants sont sérieusement compromis.

Les centres jeunesse du Québec viennent en aide annuellement à environ 100 000 enfants et à leur famille. La majorité des services sont offerts dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse et s'adressent à des enfants affectés sérieusement par la négligence, les mauvais traitements, les abus sexuels, l'abandon, et les troubles sévères du comportement, ainsi que leur famille. Les services des centres jeunesse peuvent être offerts à domicile, sur une base externe, dans les familles d'accueil ou les centres de réadaptation. 13 000 personnes travaillent quotidiennement dans les centres jeunesse du Québec, dont la majorité sont des professionnels qui interviennent directement auprès des jeunes et des familles.

n(11 h 50)n

Pour la poursuite de la présentation, je cède donc la parole à M. Jean-Pierre Hotte, qui est notre directeur général, qui va vous présenter les principales recommandations.

Le Président (M. Kelley): M. Hotte.

M. Hotte (Jean-Pierre): M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires, donc, bien que notre mémoire soit plus complet, je suis persuadé que vous l'avez lu, je prendrai donc la parole afin de faire part principalement de nos recommandations; et j'inviterai mes collègues ici présents à se joindre à moi pour répondre à vos questions, compte tenu du temps limité imparti.

Alors, tout d'abord, comme le mentionnait notre président, les centres jeunesse se sentent très concernés par la problématique de l'itinérance, particulièrement chez les jeunes. Il est évident que ceux à qui nous venons en aide présentent un lourd passé, et plusieurs d'entre eux sont à risque de bifurquer vers l'itinérance. Juste pour vous donner une idée de qui sont ces jeunes et leur famille, je vous rappelle quelques données tirées d'une étude d'il y a quelques années.

Certaines familles suivies, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, par les centres jeunesse présentent deux ou trois des caractéristiques suivantes combinées: 44 % des familles à qui nous venons en aide sont monoparentales et donc très étroitement en corrélation avec des situations de pauvreté; 36 % des parents ont été victimes eux-mêmes de mauvais traitements dans leur passé; 24 % des parents ont un problème de toxicomanie important; 22 % de ceux-ci vivent une situation de violence conjugale; et 17 % présentent des troubles de santé mentale; des jeunes des centres jeunesse ont en moyenne un retard scolaire de deux ans; et 45 % des jeunes hébergés dans les centres de réadaptation des centres jeunesse ont un diagnostic, ou une impression de diagnostic, posé par un médecin, de troubles de santé mentale; et près de 20 % d'entre eux, de tous ces jeunes hébergés en centre jeunesse, ont un trouble de santé mentale grave.

Vous comprendrez donc que l'itinérance, souvent associée à un lourd passé, au décrochage scolaire, peut guetter ces jeunes. Conscients de cette réalité, nous avons mis en place de nombreux programmes afin d'éviter cette voie désolante, et vous en trouverez mention dans notre mémoire. Nos recommandations sont concentrées sur la situation des jeunes. Donc, nous nous sommes attardés plus en détail sur les questions 4, 7, 8 et 19 de votre document, qui touchent plus particulièrement la situation des jeunes.

En regard de la question 4, qui posait la question: Croyez-vous que le gouvernement devrait prendre des moyens pour enrayer l'itinérance chronique?, voici nos recommandations, que vous retrouvez à la page 3 de notre mémoire.

Première recommandation: Une capacité accrue des centres jeunesse pour favoriser la stabilité chez les jeunes suivis et la mise en place de projets de vie, pour mieux soutenir les familles d'accueil et accroître les chances de réinsertion socioprofessionnelle postplacement.

Deuxième recommandation: Favoriser une meilleure complémentarité entre les organismes communautaires intervenant auprès des jeunes itinérants et les centres jeunesse, par exemple, parmi des projets dans le cadre de la prochaine stratégie d'action jeunesse.

Troisième recommandation: Le parachèvement de l'implantation du programme Qualification des jeunes, PQJ, qui a été mieux connu sous cette appellation, en y ajoutant 300 nouvelles places d'ici trois ans, dans toutes les régions du Québec, ainsi qu'un maillage plus serré avec les ressources d'habitation pour jeunes, de même qu'avec les services d'employabilité, comme les carrefours jeunesse-emploi ou les entreprises d'insertion sociale. Le programme PQJ vise à faire le passage du centre jeunesse à la vie autonome soit en intégrant le marché du travail ou en étant dans une démarche de formation professionnelle, tout en créant un réseau social autour de ces jeunes. Ces jeunes sont aidés de façon intensive à compter de l'âge de 16 ans jusqu'à 19 ans afin qu'ils aspirent à un avenir meilleur que ce que nous avions observé dans le passé, parce que plusieurs d'entre eux se retrouvaient soit sous le régime de la sécurité du revenu ou encore avaient bifurqué vers des thématiques de criminalité ou effectivement vers l'itinérance.

La mise en place d'une recherche longitudinale sur la trajectoire des jeunes qui quittent les services des centres jeunesse à 18 ans, ce que nous avons demandé depuis longtemps, serait aussi une recommandation de notre part. Par ailleurs, comme le recommande le cadre de référence récemment publié par le ministre, il faudrait qu'il y ait aussi une étude traçant un état de situation plus actuel quant à la réalité des jeunes qui sont ou qui se retrouvent en itinérance.

Autre recommandation: Nous souhaitons un renforcement accru de la prévention notamment offerte par les centres de santé et services sociaux, qui ont un rôle important à jouer dans le soutien aux familles vulnérables et aux jeunes en difficulté, et particulièrement en regard des problématiques chez les tout-petits, au niveau de la négligence, de même qu'au niveau des jeunes qui sont en situation de crise à l'adolescence.

Autre recommandation: Nous souhaitons une augmentation des efforts investis par le milieu scolaire pour que tous les jeunes puissent trouver à l'école une valorisation et ainsi diminuer le risque de décrochage. On sait qu'actuellement 30 % des jeunes, au Québec, qui ont 20 ans n'ont pas de diplôme d'études secondaires.

Un soutien des commissions scolaires pour le maintien et le développement de programmes offerts aux jeunes de moins de 16 ans qui ont des retards scolaires importants et qui sont à risque de décrochage devrait aussi être favorisé, de même que l'augmentation et la diversification de l'offre de services au niveau du logement social avec soutien communautaire. Ces services sont essentiels pour lutter contre l'itinérance, et particulièrement pour les jeunes, les femmes, les jeunes familles.

Et enfin nous souhaitons aussi un meilleur accès aux services de pédopsychiatrie, de dépendance ou de déficience intellectuelle, lorsque requis par ces jeunes qui présentent des problèmes importants de cette nature.

En regard des questions 7 et 8, qui nous visent directement, donc: Pouvez-vous donner des exemples de mesures qui ont donné des résultats positifs? et quelle forme d'aide devraient recevoir les jeunes qui ont cessé d'être sous la supervision du DPJ, afin d'éviter de se retrouver à la rue? voici nos recommandations. Donc, vous les retrouvez à la page 8 de notre mémoire. À cet égard, la consolidation des meilleures pratiques cherchant à cerner les retards de développement, à travailler sur l'attachement et les traumas des enfants, à mettre en place des solutions de permanence, à sélectionner, à former plus adéquatement les familles d'accueil, à mieux suivre les besoins développementaux des enfants, à travailler avec plus d'intensité auprès des familles négligentes pour favoriser une meilleure prestation de services auprès des jeunes et auprès de leur famille.

Par ailleurs, pour les centres jeunesse, il est nécessaire d'évaluer avec rigueur ces meilleures pratiques et leurs effets. Conjointement avec les instituts universitaires jeunesse de même qu'avec des groupes de recherche spécialisés, nous tentons, dans toute la mesure du possible, de travailler sur la base de données probantes et d'assurer par la suite à tous les professionnels un programme de formation continue pour assurer auprès des jeunes les meilleurs services possible.

Nous recommandons aussi que soit favorisé le partenariat pour s'assurer du succès de l'application des mesures pratiques ainsi que l'atteinte de résultats durables.

Et enfin, à l'égard de la question 19: Quels moyens favoriseraient la concertation entre intervenants des différents réseaux? voici notre recommandation, que vous trouvez à la page 10 du mémoire. Nous avons soumis, dans le cadre du projet de prochaine stratégie d'action jeunesse, un projet qui s'appelle Plan de cheminement à la vie autonome, inspiré d'un programme britannique qui s'appelle Pathway Plan et qui garantirait, pour chaque jeune de 16 ans, dans tout le Québec, qui pourrait être à risque d'échouer son insertion professionnelle ou scolaire, d'être dirigé vers un service approprié très rapidement, par exemple vers les projets IDEO, que nous avons vus aussi dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse, ou encore, pour des jeunes qui ont plus de difficultés, vers un programme Qualification des jeunes.

Ce plan permettrait concrètement de disposer, dans chaque région administrative du Québec, d'un partenariat formel réunissant tous les acteurs concernés par l'insertion des jeunes: milieu scolaire, organismes communautaires, centres de services sociaux, écoles, centres jeunesse.

Il serait donc important de soutenir ces partenariats régionaux au moyen d'une perspective bien définie d'intervention, un langage commun, un outil d'évaluation commun, et d'amener les partenaires régionaux à mettre en place des dispositifs intégrés de réponses aux besoins locaux.

Doter les partenariats régionaux de processus communs et de systèmes d'information aussi permettant de suivre et de mieux connaître les phénomènes qui sont reliés à l'insertion des jeunes et notamment aussi à l'itinérance.

Alors, nous tenons à ce que les parlementaires retiennent nos recommandations mais aussi reconnaissent ce qui est déjà en place, mais aussi ce qui devrait déjà être fait.

Du côté de la réinsertion sociale des adolescents à risque, des programmes importants ont été réalisés, notamment avec la mise en place du programme Qualification des jeunes. Nous souhaitons aussi la réalisation du projet Plan de cheminement vers l'autonomie, et qui viendrait donner, dans chaque région du Québec, des moyens supplémentaires pour assurer que le soutien, l'accompagnement et l'insertion socioprofessionnelle de ces jeunes vulnérables fassent l'objet d'une concertation intersectorielle et d'un suivi systématique dans le but d'obtenir des résultats probants et durables.

n(12 heures)n

De plus, il est important que la prévention soit renforcée. Des efforts sont certes requis notamment pour parachever les services de première ligne, la lutte au décrochage scolaire et l'accès aux services de santé mentale. Toutefois, les services spécialisés des centres jeunesse doivent pouvoir miser sur de nouvelles pratiques cherchant à cerner les retards de développement, à travailler sur l'attachement et les traumas des enfants, à mettre en place des solutions de permanence, à sélectionner, à mieux former adéquatement aussi les familles d'accueil, à mieux suivre les besoins développementaux des enfants, à travailler avec plus d'intensité auprès des familles négligentes. Voilà autant de volets à consolider pour favoriser une meilleure prestation des services aux jeunes et à leur famille, contribuer ainsi à réduire de façon significative le nombre de jeunes qui se trouvent sur le dangereux parcours de l'itinérance.

En terminant, nous recommandons qu'un plan d'action ministériel soit mis en place rapidement afin qu'il y ait aussi des liens concrets, tangibles avec le cadre de référence du ministère et les travaux de cette commission. De plus, nous croyons qu'il serait important que le gouvernement du Québec se dote éventuellement d'une politique interpellant les nombreux ministères concernés par ce phénomène. Alors, je vous remercie de nous avoir entendus. Et nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Hotte. Je suis prêt maintenant à trois blocs de 10 minutes. Je suis prêt à céder la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Thériault, M. Hotte, Mme Tremblay, M. Boudreau. Merci d'être présents ici avec nous aujourd'hui. Merci pour votre présentation, votre mémoire.

Je ne pourrais pas vous cacher que la plupart des personnes qui sont venues devant nous et qui ont eu contact et travaillent avec des jeunes qui sont dans la rue, dans une situation d'itinérance, nous ont dit que la plus grande partie de ces jeunes-là ? et on a entendu différentes statistiques qui ont été évoquées, on a entendu 50 %, on a entendu des statistiques qui les plaçaient même aux alentours de 75 % ? ont eu un contact avec les centres jeunesse et avec le système de protection de la jeunesse plus généralement. On a entendu différentes théories. Il y a des gens qui se sont aventurés sur ce terrain-là.

J'aimerais savoir, de votre point de vue, en tant qu'Association des centres jeunesse, vous les connaissez, ces jeunes-là, ils ont été chez vous, ils sont partis par la suite, dites-nous pourquoi vous croyez qu'un si grand pourcentage de ces jeunes-là qui sont dans la rue ont eu contact avec vous. Et, comme deuxième question: Croyez-vous qu'il est possible de diminuer ce pourcentage? Et qu'est-ce qu'on fait concrètement?

M. Hotte (Jean-Pierre): Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. Hotte. Oui.

M. Hotte (Jean-Pierre): Donc, effectivement, d'une certaine manière, ce n'est pas étonnant. Parce que, vous savez, les centres jeunesse, on est le gardien de but du système. Donc, lorsque les jeunes se retrouvent signalés à la protection de la jeunesse ou lorsque nous entrons dans le décor parce qu'ils ont commis un délit en vertu du Code criminel, ils ont été arrêtés, on se retrouve évidemment avec des jeunes qui ont des problématiques extrêmement sévères, parmi les plus sévères, je pense, dans la société, et sinon on ne serait pas là.

Alors, il faut se rappeler donc que les centres jeunesse existent parce que malheureusement, et ça, je pense, collectivement il faut le regarder, là, il y a un problème important qui se maintient à l'égard de la situation de nos jeunes.

Nous sommes obnubilés actuellement par les perspectives de vieillissement de la population, l'accroissement de la pression sur la santé physique. Et j'ose croire que le Québec va mettre les jeunes et les jeunes en difficulté au premier rang de ses priorités aujourd'hui et dans le futur. Nous avons un des taux de décrochage les plus élevés, un des taux de suicide les plus élevés chez les adolescents. Nous continuons à recevoir plus de 60 000 situations de détresse qui sont portées à l'attention du DPJ à chaque année, des situations d'extrême violence physique. Il y a une augmentation des phénomènes de violence conjugale, et, dans 40 % des situations de violence conjugale qui sont rapportées à la police, des enfants sont témoins de ces situations-là et son marqués par ces effets-là.

Les problématiques de toxicomanie sont en croissance, et on les retrouve de plus en plus chez de plus jeunes enfants. Les phénomènes de gang sont extrêmement, maintenant, violents, avec des structures extrêmement organisées, en lien avec des organismes criminels. Donc, faut-il être étonnés que les jeunes à qui nous venons en aide soient fragiles au point de se retrouver en perspective d'itinérance? Ces jeunes-là ont souvent perdu confiance. D'abord, ils ont perdu confiance en eux-mêmes, et c'est dramatique. Ils ont souvent perdu aussi malheureusement confiance dans leur milieu familial, confiance dans les adultes qui les ont entourés. Et il n'est pas étonnant aussi qu'ils perdent confiance parfois même dans la société et se retrouvent dans la rue. Alors, il y a un phénomène social. Je pense qu'on va prendre notre part de responsabilité. Et nous sommes extrêmement sensibles, touchés par ces situations-là. Il faut voir aussi certains effets pervers, par exemple, des modifications qui ont eu lieu à la loi, qui ne relèvent pas de vous autres, mais au niveau fédéral, la Loi sur le système de justice pénale.

Ce resserrement, qui tient moins compte des besoins des jeunes mais qui est centré davantage dans une perspective de répression, fait en sorte qu'il faut attendre que des délits soient très graves pour que nous puissions intervenir. Lorsque les jeunes arrivent dans les centres jeunesse avec un lourd passé et à 17 ans et demi, il nous reste à peu près six mois pour essayer de faire quelque chose, là, de solide; c'est à peu près inespéré.

Donc, pour toutes ces raisons, je pense... ? et on n'est pas fiers du fait que des jeunes se retrouvent dans la rue après qu'on puisse être venus en aide à ces jeunes-là; mais je pense ? que ça peut expliquer une partie du phénomène. Il faudrait mieux comprendre aussi ce phénomène-là. Il y a très, très peu de recherche sociale au Québec, particulièrement en ce qui touche les jeunes, et je pense qu'il faut s'attarder à ces situations-là.

Sans compter que la situation de détresse dans les communautés autochtones est extrêmement navrante, et, ça aussi, il y a un lien avec l'itinérance. On sait qu'il y a des jeunes de communautés autochtones, il y a aussi des adultes, mais il y a des jeunes qui se retrouvent dans les milieux urbains.

Alors, il y a plusieurs facteurs, je pense, qui peuvent expliquer ça. Nous avons mis en place depuis quelques années et, grâce à des investissements, grâce à la stratégie d'action jeunesse et aux investissements du gouvernement, on a pu en mettre en place le programme Qualification des jeunes. Les jeunes de ce profil-là, extrêmement fragiles, auparavant, une étude nous avait démontré que 71 % d'entre eux, 10 ans plus tard, se retrouvaient sur la sécurité du revenu ou avaient bifurqué vers la criminalité ou vers l'itinérance. On a renversé la pyramide à peu près en cinq, six ans, puis il faut continuer d'accentuer les efforts. On souhaiterait pouvoir offrir de l'aide, ce type de programme là, à 300 autres jeunes dans les prochaines années.

Donc, on n'a pas de baguette magique, mais on a des idées. Et ce qu'on souhaiterait mettre en place, un programme qui est inspiré de Grande-Bretagne, qui a fait ses preuves en Grande-Bretagne, The Pathway Plan, met à contribution... Parce que, seuls, on n'y arrivera pas. Et il y a des efforts inouïs qui sont faits partout, par les organismes communautaires, les milieux scolaires en font aussi, mais je pense que l'heure est venue plus que jamais de mettre nos énergies en commun. Et Pathway Plan, c'est une façon de travailler plus ensemble et, on ose croire, donner des meilleurs résultats.

M. Sklavounos: Alors, je comprends, je crois comprendre ce que vous dites, et ça me fait penser à une certaine analogie, là. Lorsqu'on évoque des fois le palmarès des écoles et on parle de la différence entre les écoles privées et les écoles publiques... et, récemment, je pense que les gens commencent à se poser des questions et dire: Écoutez, c'est-u nécessairement parce que les écoles privées sont meilleures ou est-ce que c'est parce que la sélection des jeunes qui se fait au préalable attire des jeunes qui sont dans une situation qui est déjà favorisée, donc ce n'est pas étonnant que les résultats sont meilleurs?

Alors, je comprends un petit peu ce que vous dites lorsque vous dites: Écoutez, on travaille avec des jeunes qui ont déjà des problèmes. Alors, ce n'est pas étonnant que c'est ces jeunes-là qui se retrouvent à un moment donné sur la rue, et là-dessus je vous comprends. Sauf que je comprends aussi que les gens s'attendent à ce que vous ne soyez pas simplement une porte par laquelle les jeunes passent et qu'il n'y ait rien qui change au seuil de la porte. Les gens s'attendent à ce qu'il y ait un certain résultat qui arrive, un certain changement, une certaine amélioration, et vous avez évoqué, vous avez mentionné le programme Qualification des jeunes, et ça été évoqué ici à plusieurs reprises. Et des organismes nous ont aussi mentionné que, du moment que le jeune a 18 ans, et vous le mettez à la porte en quelque sorte, il a atteint sa majorité, qu'il y a un encadrement qui manque à ce moment-là.

Et beaucoup de travailleurs de rue nous ont dit: C'est difficile de faire cette transition-là lorsqu'on quitte, encadré, vers un monde où on doit se trouver un logement, on doit se trouver un emploi, et le filet n'est comme plus là, si on veut employer cette expression-là.

Maintenant, vous, vous êtes, en étant un organisme qui chapeaute les centres jeunesse, vous êtes le principal artisan de la mise en oeuvre de ce programme Qualification des jeunes dont on parle. Mais on n'a pas eu beaucoup de détails là-dessus.

n(12 h 10)n

Est-ce que ce serait possible pour vous de nous expliquer un petit peu c'est quoi concrètement, ce programme? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que ce sont tous les jeunes qui sont admissibles, admis, accessibles à ce programme-là? Est-ce que ce sont tous les centres... C'est plusieurs questions en une, mais est-ce que ce sont tous les centres jeunesse qui ont accès à ce programme-là, qui offrent ce programme-là? Et, si je comprends bien, les projets pilotes et le programme ont déjà été mis en place depuis environ trois ans. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous faire une évaluation? Est-ce que les résultats concrets sont au rendez-vous? Et quelles sont vos intentions pour l'avenir par rapport à ce que vous avez pu apprécier lors de votre évaluation? Est-ce qu'il y a des modifications, des changements à apporter? Est-ce que vous voulez étendre le programme?

Le Président (M. Kelley): Conclusion: parlementaire expérimenté, il a posé quatre questions dans un bloc pour une question. Alors, dans la mesure du possible, M. Hotte, si vous pouvez répondre aux questions de mon collègue.

M. Hotte (Jean-Pierre): Question effectivement à plusieurs volets. D'abord, j'apporterais peut-être une précision. Je n'ai pas du tout l'impression que nous sommes une porte vers l'itinérance. Quand on parle de 50 % ou 70 % des jeunes qui sont dans un profil d'itinérance qui ont été en contact avec les centres jeunesse, il ne faut pas s'imaginer que c'est 50 %, 75 % des jeunes à qui on vient en aide qui se retrouvent en itinérance. On vient en aide à environ 100 000 jeunes par année. Il faut aussi mettre les choses en perspective. Donc, je n'ai pas l'impression qu'on est une porte royale vers cette avenue-là, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en préoccuper.

Je vous rappellerais aussi qu'en juin prochain, juin 2009, nous organisons un colloque qui porte sur l'intégration des jeunes qui ont d'importantes difficultés vers le passage à la vie adulte, en collaboration avec de nombreux organismes communautaires, avec Les Auberges du coeur, qui étaient là précédemment, avec Le Refuge, avec La Tablée des chefs, avec aussi des organismes tels le Conseil permanent de la jeunesse, ou le Secrétariat à la jeunesse, des milieux universitaires. On souhaite réunir des acteurs de plusieurs milieux pour justement regarder comment, ensemble, on peut faire encore mieux. Il se fait des belles choses aujourd'hui au Québec. Il ne faut pas non plus sous-estimer ça, mais il y a encore plus à faire.

Sur le programme Qualification des jeunes, c'est effectivement implanté depuis cette année dans toutes les régions du Québec, et on a complété, cette année, avec trois régions manquantes, donc on vient en aide à 500 jeunes. Ça ne s'adresse pas à tous les jeunes, c'est à tous les jeunes qui sont en centre de réadaptation, dans les centres jeunesse, qui ont 16 ans et suite à une identification, là, d'un profil très précis. Ce sont les jeunes qui sont les plus vulnérables: passé scolaire extrêmement fragile, des difficultés, des traumatismes extrêmement importants.

Donc, ceux pour lesquels les perspectives d'avenir sont les plus sombres, c'est à ceux-là à qui on voulait surtout d'abord mettre en place ce programme-là, qui est très intensif, qui est sur trois ans et qui n'est pas uniquement des centres jeunesse. On soutient ça, mais notre but premier, c'est de créer autour de ces jeunes-là un réseau social à leur sortie. C'est pour ça que, de 18 à 19 ans, on reste dans le décor, mais notre but, c'est parce que... N'oublions pas que ces jeunes-là... Plusieurs d'entre vous êtes parents, tout comme moi. Lorsque nos jeunes quittent la maison, d'abord ils ont, la plupart du temps, plus que 18 ans, 21, 22, 23, 24 ans, et on les soutient affectivement, économiquement, matériellement. Ces jeunes-là, la plupart d'entre eux, et surtout dans ces profils-là, dans le programme Qualification des jeunes, ne peuvent pas compter sur leur famille, ne peuvent pas compter sur un réseau social fiable, n'ont rien au plan économique. Et, quand ils sortent des centres jeunesse, et ça c'est extrêmement désolant, et je fais beaucoup d'efforts actuellement avec des fondations, avec différents organismes... parce que les jeunes quittent les mains vides.

Alors, moi, je ne veux pas qu'un jeune, à 18 ans, se retrouve sans un matelas pour se coucher le soir, sans une table sur laquelle il va manger décemment le lendemain, etc. Donc, ça demande des efforts inouïs, et ça, les organismes communautaires nous aident énormément. Il faut expliquer à ces jeunes-là où sont les comptoirs alimentaires, parce qu'ils vont en avoir besoin, comment se trouver un emploi, etc. Ça veut dire aussi que des entreprises, donc la société civile, les entreprises doivent aussi faire leur part, donner un espace à ces jeunes-là qui ont des difficultés, qui parfois vont envoyer promener le client ou le patron; puis, nous, il faut être dans le décor pour les aider, mais aussi aider le patron à faire en sorte qu'il ne va pas le mettre à la porte au premier incident.

Alors, c'est comme ça qu'on travaille. Et je suis très fier parce qu'on a renversé... Tantôt, j'ai parlé de 71 %, maintenant, c'est plus de 60 % de ces jeunes-là, cinq ans, six ans plus tard, ceux qui sont allés dans ce programme-là, qui vivent de façon autonome, qui gagnent leur vie ou qui sont retournés à des études. Et malheureusement, parce que je trouvais que c'était une idée géniale pour ceux qui nous ont précédés, on aurait dû inviter des jeunes à venir avec nous, des jeunes qui ont passé par ce programme-là, qui pourraient vous dire dans des mots 1 000 fois meilleurs que les miens comment ça a transformé leur vie. Et ça, je vous invite, comme parlementaires, à aller dans les centres jeunesse, il y en a dans toutes les régions du Québec, puis soyez en contact avec ces jeunes-là. Je pense que vous allez en ressortir extrêmement émus.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie. Je vous remercie de, a, d'avoir accepté la participation à la commission sur l'itinérance. Vous savez que les deux dernières années n'ont pas toujours été très faciles, puisque les centres jeunesse se sont fait critiquer plus qu'une fois. Et c'est des critiques qui sont revenues à plusieurs reprises durant la commission parlementaire. Et ça m'intriguait un peu. Puis, moi, je vous dis ce que je pense puis ce que je suis allé voir.

Moi, je suis allé voir dans l'organigramme des centres jeunesse, presque... je ne les ai pas tous faits, là, mais je suis allé en chercher deux, trois. Puis j'ai regardé les résultats que les gens obtenaient dans le réseau communautaire, et je ne veux pas dire que le communautaire offre des meilleurs services que ce que vous faites auprès des jeunes, mais je regardais les organigrammes, et c'est assez lourd comme structure comparativement à l'organigramme d'un organisme communautaire, famille d'accueil chaleureuse et... Puis je vais arriver vite à ma question parce que ma collègue en a aussi pour vous, puis c'est son... elle est critique. J'ai entendu plusieurs idées. Puis je vous pose la question: Y a-tu trop de penseux?

M. Hotte (Jean-Pierre): De?

M. Dorion: S'il y a trop de penseux?

M. Hotte (Jean-Pierre): De penseux?

M. Dorion: Quand on regarde l'organigramme, là, y a-tu trop de D.G., puis d'adjoints, puis de... Et j'invite les gens à aller voir l'organigramme. C'est très lourd. Puis, après ça, on entend les intervenants qui sont en dépression, qui sont en burnout, qui sont... Mais pourtant le service est direct. J'aimerais ça vous entendre. Considérez-vous que la machine devrait être un peu réinventée... au détriment des services des jeunes?

M. Hotte (Jean-Pierre): Bien, vous avez dit que vous dites ce que vous pensez, mais moi aussi. Donc, je ne partage absolument pas votre lecture, parce que je refuse ces idées-là qu'on est une machine. J'ai travaillé, depuis plus de 30 ans, dans ce réseau-là. J'ai été intervenant, j'ai travaillé en milieu scolaire, j'ai travaillé en centre hospitalier, à Sainte-Justine, et j'ai été dans les centres jeunesse, dans les centres de réadaptation. J'ai été directeur de la protection de la jeunesse moi-même. J'ai énormément d'admiration pour les hommes et les femmes qui travaillent jour après jour, 24 heures par jour, sept jours par semaine, auprès des situations... Vous devriez peut-être aller voir un peu ce que c'est sur le terrain, des jeunes dont on ne peut pas... On ne peut pas imaginer la souffrance de certains enfants, même en bas de cinq ans. Et, ces gens-là, ils le font avec coeur et avec compétence.

Et c'est certain qu'à notre niveau ce qui nous est demandé par la société, par l'État, c'est de faire de la chirurgie au plan social. Il faut aussi se rappeler ça. C'est une intervention extrêmement spécialisée. Évaluer, traiter la situation d'un petit enfant, là, qui est abusé sexuellement ? puis Claudia, je pense, est une des expertes au Québec, elle pourrait vous en parler mieux que moi ? on ne fait pas du n'importe quoi. On ne peut pas jouer avec la vie des enfants. Quand des intervenants en réadaptation travaillent avec des jeunes qui ont fait des tentatives de suicide, on ne peut pas jouer avec la vie de ces jeunes-là. Ça demande des qualifications, ça demande de l'expertise. Ça demande des gens qui pensent à des programmes aussi. Ça demande des gens qui vont former nos intervenants.

Alors, pour moi, ce n'est pas des penseux. Ce sont des gens qui doivent s'assurer qu'on ne va pas improviser. Ce qui ne dénigre absolument pas ce qui est fait dans le réseau communautaire. Il se fait des choses extraordinaires en milieu communautaire. Et j'ai, au cours de ma carrière, puis on le voit encore aujourd'hui, beaucoup de respect, parce que ces gens-là ont aussi beaucoup d'initiative, beaucoup de créativité. Ils ont effectivement... nous sommes parfois contraints dans nos libertés parce qu'on doit appliquer des lois que vous avez votées ici, à l'Assemblée nationale, et c'est parfait. Mais ces lois-là exigent de la rigueur. Quand vous nous donnez un règlement à respecter sur l'encadrement intensif, on ne fait pas du n'importe quoi. On nous demande de faire ça. Et il y a des exigences, puis c'est correct, parce que la société québécoise doit s'assurer qu'on va bien protéger les enfants, qu'on va bien gérer les deniers publics, puis qu'on va le faire consciencieusement, adéquatement. Alors, que l'on ait des comptes à rendre, je n'ai rien contre ça, auprès de vous, les parlementaires, les premiers, pour qui j'ai énormément de respect aussi.

Mais je pense qu'il faut regarder plus loin que juste regarder la question de l'organigramme.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Saint-Jean.

n(12 h 20)n

Mme Méthé: Merci. On sait que vous n'avez pas une mince tâche, là. Ça, on en convient. Ce qui est souvent mentionné aussi, en tant que porte-parole en protection de la jeunesse, il y a beaucoup d'instabilité au niveau de vos intervenants. On a entendu beaucoup, durant la commission, qu'il y a de la disparité entre chacun des centres, entre chacun des intervenants, et ça, c'est une problématique. On entend aussi... Moi, j'entends souvent ? en tout cas, pour moi, c'en est un, problème ? la confidentialité des renseignements. Je pense, M. Hotte, je vous en avais parlé à notre rencontre. Ce n'est pas juste une problématique pour moi, par exemple, mais ça l'est pour les intervenants qui sont en place; ils pourraient aider nos jeunes et les parents, mais, à cause de la confidentialité qui est mise en place dans votre organisme, c'est une contrainte à l'interne.

Alors, moi, je voudrais vous entendre sur ces deux sujets-là. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont mises en place pour avoir plus de stabilité pour nos jeunes? On sait comment ils vivent eux-mêmes des rejets, de l'instabilité en ce sens-là. Et, M. Hotte, juste pour vous dire, j'aurais aimé entendre des témoignages de vos jeunes, parce que, comme bureau de député, nous, ce qu'on entend, c'est juste les cas qui vont mal, à la DPJ; ceux qui vont bien, on n'en entend pas parler. Et j'ai même entendu un jeune dire: Moi, je me suis fait abuser sexuellement. Finalement, c'était moins dur que me faire abuser dans mes familles d'accueil puis de me promener d'une famille à l'autre. Ça, c'est dérangeant d'entendre ça. Alors, au niveau de la stabilité et de la confidentialité, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): M. Hotte.

M. Hotte (Jean-Pierre): Bien, effectivement, et ça, je pense, ça a été un des enjeux extrêmement importants dans tous les débats qui ont eu cours pour les modifications qui ont été apportées à la loi, et il fallait trouver absolument des moyens. Puis je pense que vous l'avez fait, comme parlementaires, puis je vous en remercie, pour assurer une meilleure stabilité pour les enfants au Québec.

Donc actuellement il y a beaucoup de choses qui sont faites ? et Claudia pourrait vous parler: on a un programme, qui est en collaboration avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, où il y a trois centres jeunesse qui sont en train de mettre en place ce qu'on souhaiterait étendre par la suite à tout le Québec, un programme d'intervention auprès des familles avec de très jeunes enfants, en bas de cinq ans, qui ont de sévères problématiques de négligence. Et c'est dans le but d'assurer la stabilité et faire en sorte que le plus grand nombre possible de ces enfants-là puissent vivre dans leur famille, parce que le premier projet de vie, ça doit être, d'abord et avant tout, dans la famille. C'est pour ça qu'on a réclamé longtemps une meilleure intensité, parce que je disais aux gens: Ce type de situation là, ce n'est pas des doses homéopathiques d'intervention que ça prend, ça requiert des soins intensifs.

Donc, il y a des choses qui sont faites ? Claudia pourra compléter là-dessus ? il y a aussi l'ensemble de tous les directeurs de la protection de la jeunesse pour assurer aussi une cohésion à travers le Québec, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. On a convenu, pour outiller tous les intervenants en protection de la jeunesse dans l'ensemble du Québec, qu'il va y avoir une formation, qui va commencer en janvier, pour toute la question d'identification, d'élaboration des projets de vie. Chaque enfant doit avoir un projet de vie: Est-ce que c'est dans sa famille? Est-ce que c'est avec un tuteur? Est-ce que c'est dans une famille d'accueil à long terme? Est-ce que c'est dans une perspective d'adoption? Mais il faut que... très, très tôt, je pense, c'est ça qui était un des enjeux, il ne faut pas que les enfants soient ballottés pendant des années, parce qu'on ne sait pas trop, trop ce qui va arriver de leur situation.

Alors, il y a des choses très concrètes qui sont en place actuellement qui vont dans le sens des orientations prescrites par la loi. Claudia, peut-être que tu peux parler mieux que moi du projet.

Le Président (M. Kelley): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Claudia): Mais ce que je peux vous dire, moi qui travaille avec les directeurs des services professionnels et de la qualité des services des centres jeunesse, c'est certain que, quand on parle de la clientèle, ce qu'on aimerait bien, c'est de trouver des façon de travailler avec eux et leur milieu de vie. Habituellement, on aimerait bien pouvoir travailler avec le milieu de vie naturel pour que les enfants puissent rester dans le milieu de vie. Et, quand ce n'est pas le cas, on essaie aussi beaucoup de travailler avec les parents d'accueil qui reçoivent ces jeunes-là, quand il y a des possibilités, possiblement qu'ils ne retourneront pas dans leur milieu de vie naturel, pour au moins les stabiliser dans le milieu d'accueil. Parce que je vous dirais qu'effectivement il y a certains jeunes qui ont fait plusieurs milieux d'accueil, mais c'est important de bien préparer nos parents en accueil à recevoir ces jeunes-là, ils ont besoin de soutien, eux aussi.

Il y a différents programmes, on parle d'un programme ETRE. On a différents programmes qu'on travaille en collaboration étroite avec des équipes de chercheurs. Parce que c'est intéressant de développer des programmes, mais est-ce qu'on peut voir si ces programmes-là ont des effets sur nos jeunes et sur les parents? C'est ça qu'on aimerait savoir. Alors, effectivement, il y a le programme ETRE, qui est une toute nouvelle approche qui vient des États-Unis, où on travaille... Et ce qu'on se rend compte, c'est que de nos jeunes, de plus en plus, ont des effets traumatiques de ? l'abus sexuel, on le savait déjà ? l'abus physique, témoins de violence conjugale. On a aussi en négligence... des enfants victimes de négligence peuvent développer un stress post-traumatique.

Alors, c'est un nouveau programme qui travaille beaucoup avec les enfants mais aussi avec les parents naturels, qui souvent ont eux-mêmes vécu un stress post-traumatique, pour essayer que l'enfant puisse rester. Alors, c'est un programme qui est en évaluation, mais on a plusieurs autres programmes comme ça, comme l'attachement, on a des programmes qui ont été développés. On a un centre d'expertise pour travailler, développer un lien d'attachement sécure chez les enfants avec leurs parents, soit leurs parents biologiques ou parfois dans leur milieu d'accueil, c'est différents... On a des programmes, plusieurs programmes qui ont été expérimentés et qui ont fait leurs preuves, qui se sont implantés, d'autres programmes en expérimentation, mais c'est sûr que le but est de donner aux jeunes un milieu de vie stable. C'est ce qu'on vise beaucoup et qu'on essaie de viser dans les meilleures pratiques qu'on peut offrir à ces jeunes-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Tremblay. Juste un petit peu d'intendance. Pour préserver votre bloc de 10 minutes, j'aurais besoin d'un consentement pour un léger dépassement, à 12 h 35. Est-ce qu'il y a consentement? Merci beaucoup. Alors, le dernier bloc de 10 minutes, c'est le député de Gouin qui va... La parole est à vous, M. le député.

M. Girard: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation aujourd'hui, pour la qualité de votre mémoire. Il y a un passage dans votre mémoire, à la page 6, qui m'a vraiment frappé. Vous dites que «selon une recherche du ministère de la Sécurité du revenu, qu'après leur sortie des centres jeunesse, près des trois quarts des jeunes hébergés se retrouveraient encore, 10 ans plus tard, sur l'aide sociale». Je ne sais pas s'il y a eu une mise à jour de cette étude-là, mais qu'est-ce que ça suscite, chez vous, là, comme réaction sur le plan de nos services publics, quand, 10 ans plus tard, là, les trois quarts de ces jeunes qui sont passés par les centres jeunesse se retrouvent à l'aide sociale? C'est dramatique comme résultat. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Hotte (Jean-Pierre): Bien, en fait c'est cette étude-là qui a déclenché toute la mise en place du programme Qualification des jeunes, auquel j'ai fait référence dans notre présentation, et effectivement ce que je mentionnais tantôt, grâce à l'effet du programme Qualification des jeunes, ce qu'on observe, cinq, six ans plus tard... il y a une équipe de recherche, qui est pilotée par le chercheur Martin Goyette, qui démontre que maintenant c'est plus de 60 % de ces jeunes-là qui... On a renversé complètement la pyramide, et en quelques années. Donc, je pense que c'est assez remarquable, ce qui s'est fait dans ce sens-là.

Ce chercheur-là, je sais qu'il souhaite, qu'il demande des subventions actuellement pour qu'on puisse avoir une étude longitudinale, donc pouvoir poursuivre ça, mais actuellement il n'y a pas encore eu de réponse à sa demande, mais c'est ce qu'on leur souhaiterait aussi. Alors, on pense qu'on est sur la bonne voie, puis je suis tout à fait d'accord avec vous, et pour nous c'était effectivement un coup de massue, puis il fallait se retourner de bord, se retrousser les manches, et, je pense, c'est ce qu'on a fait.

M. Girard: Est-ce qu'il y a déjà des résultats préliminaires à cette étude-là qui pourraient être transmis aux membres de la commission? Parce que, comme mes collègues l'ont mentionné dans le cadre des travaux, il y a eu plusieurs organismes et partenaires qui ont indiqué qu'il y avait beaucoup de jeunes qui, à la sortie des centres jeunesse, se retrouvaient dans leur organisme. J'aurais aimé ça qu'on puisse avoir ces données-là. Je ne sais pas s'il est possible, M. le Président, d'assurer le suivi pour qu'on puisse obtenir ces données-là?

Le Président (M. Kelley): C'est noté par le secrétaire.

M. Girard: Et je veux revenir sur des extraits du mémoire qui nous a été présenté précédemment par Les Auberges du coeur, qui nous ont dit essentiellement trois choses: qu'il y a des lacunes importantes dans la préparation des jeunes, ce qu'ils appellent «à la vraie vie», qu'il y a un taux anormalement élevé de jeunes qui sont médicamentalisés à la sortie des centres jeunesse et qu'il y a des difficultés pour certains centres jeunesse à travailler étroitement avec les partenaires, avec les organismes communautaires. Puis on indique aussi, quatrièmement, là, qu'il semble y avoir une déresponsabilisation à l'endroit des jeunes de 16, là, 16, 17 ans.

J'aurais aimé donc vous entendre sur ces commentaires-là, puisque Les Auberges du coeur sont présents sur tout le territoire, interviennent auprès de milliers de jeunes, doivent en refuser, on nous disait tout à l'heure, plus de 5 000, là, par année. J'aimerais vous entendre sur les commentaires qu'ils nous ont formulés dans le cadre de leur présentation, dans le mémoire qui a été remis aux membres de la commission.

M. Hotte (Jean-Pierre): Tantôt, Claudia pourra vous en parler de façon un petit peu spécifique, mais on fait partie d'un groupe de travail avec un regroupement d'organismes communautaires qui s'appelle le ROCAJQ, dont font partie Les Auberges du coeur, et il y a des projets, là, qui sont en cours de route avec des centres jeunesse.

n(12 h 30)n

Sur la préparation, effectivement il y a des choses qu'on avait observées. Donc, Qualification des jeunes était une option, mais chaque centre jeunesse a développé aussi pour les autres jeunes, parce que c'est 500 jeunes par année, là, puis il y a à peu près 5 000 jeunes qui arrivent, à chaque année, à l'âge adulte, là, à qui on vient en aide. Donc, il y a eu beaucoup, beaucoup de... Mais ça, ça diffère d'une région à l'autre. Il y a eu plusieurs projets qui ont été mis en place pour faciliter. Peut-être que Jean pourra en citer quelques-uns.

Il y a aussi ce que l'on souhaiterait mettre en place dans le cadre de la prochaine stratégie d'action jeunesse, en collaboration, là, avec des organismes communautaires, avec les milieux scolaires, avec les centres de services sociaux. Ça, je pense, ce serait une avenue. Le colloque que nous organisons, en juin prochain, inclut notamment Les Auberges du coeur, et on souhaite travailler de façon plus étroite avec les organismes communautaires. On a fait des ententes aussi avec le Regroupement des carrefours jeunesse-emploi, avec le Collectif des entreprises d'insertion sociale, et on est en train de développer d'autres types de partenariat, par exemple avec un organisme qui s'appelle La Tablée des chefs, pour apporter une question de l'autonomie de nos jeunes, meilleure préparation au niveau même alimentaire, que ces jeunes-là apprennent à faire des recettes puis des choses, puis que ce soit agréable, etc. On travaille sur plusieurs fronts, je vous dirais, pour mieux équiper nos jeunes. On est en discussion avec une association hôtelière pour qu'on puisse, lorsqu'ils font des changements dans les hôtels, récupérer des meubles, les sets de chambre, pour les offrir à des jeunes qui n'ont rien. Donc, il y a une série de moyens qui sont mis en place pour mieux aider ces jeunes-là, à les préparer au plan budgétaire, au niveau des études, etc. Mais il y a beaucoup à faire. On est en discussion avec Emploi-Québec aussi pour qu'ils favorisent parfois un soutien à nos jeunes lorsqu'ils quittent les centres jeunesse. Donc, il y a des structures, aussi, gouvernementales avec qui on a établi des collaborations.

Sur la question de la médication, l'étude à laquelle j'ai référé tantôt, là, qui est récente, 2006, du ministère, démontrait que les jeunes qui sont hébergés dans les centres jeunesse, comme je vous disais, 50 % d'entre eux ont un diagnostic ou une impression diagnostique de troubles de santé mentale posée par un médecin. Alors, c'est clair qu'il y a un... puis 20 %, des troubles très sévères. Alors, la question de médication vient beaucoup de cette situation-là. Vous le savez ? je ne vous apprends rien ? il y a eu un phénomène de désinstitutionnalisation au Québec il y a plusieurs années, et il y a des problèmes de croissance de la consommation de drogues, de toxicomanie, extrêmement forte maintenant, aussi, qui ont des effets aussi, même, sur le cerveau. Donc, de se retrouver avec des jeunes qui ont des troubles de santé mentale, nous, on a insisté énormément pour faire partie du plan d'action gouvernemental en... ministériel au niveau santé mentale. Il y a un groupe de travail qui a été mis en place par le ministre Couillard, à l'époque, qui portait spécifiquement sur les jeunes qui avaient des troubles de santé mentale dans les centres jeunesse. Ce groupe a émis des recommandations, et actuellement on est à l'étape où il y a un comité de mise en oeuvre qui a été mis en place par le ministère, et on attend ça avec beaucoup de... on souhaite en tout cas qu'on puisse avoir les résultats concrets rapidement.

Il y a déjà eu des mesures qui ont été amorcées. Dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse, on a pu avoir la mise en place d'équipes de prévention du risque suicidaire dans tous les centres jeunesse, qui n'existaient pas auparavant. On a commencé à avoir des équipes multidisciplinaires au niveau santé mentale, dans certains centres jeunesse. On a fait un recensement récemment pour voir où est-ce qu'on était rendus, mais il y a encore des investissements qui seront nécessaires pour assurer ce type d'équipe là dans tous les centres jeunesse. Il y a des services de traitement individualisé qui étaient recommandés par les travaux pilotés par le Dr Delorme, du ministère, qui ont été amorcés mais qui ne sont pas complétés.

Alors, c'est vrai qu'il y a des jeunes qui ont des médicaments. Évidemment, ils sont prescrits par les médecins. Et, nous, il faut mieux former nos intervenants aussi, qui ne sont ni médecins ni pharmaciens et qui sont confrontés à cette réalité-là qui est nouvelle, depuis une dizaine d'années, qui est très, très préoccupante. Alors, oui, c'est vrai qu'il y a des jeunes, là, qui se retrouvent médicamentés. Ce qu'on observe: plus on va avoir des programmes sociaux qui portent, plus aussi on peut aider parfois ces jeunes-là à réduire aussi la médication, parce qu'il y en a même plusieurs qui n'ont plus de médicaments. Alors, il y a des choses à voir dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Juste un dernier commentaire, très rapidement, s'il vous plaît; c'est vos collègues qui sont dans les couloirs.

M. Girard: Oui. Je ne prétends pas qu'il ne se fait rien, mais, quand Les Auberges du coeur, qui interviennent, qui aident des milliers de jeunes depuis des années, nous disent qu'il y a des taux anormalement élevés de jeunes qui sont médicamentalisés, là, il me semble que ça devrait susciter, là, une réflexion, ou une réorganisation, ou une façon de travailler peut-être différemment. Puis j'ai eu l'occasion de les rencontrer dans d'autres cadres, on m'a présenté un certain nombre de cas qui m'ont laissé sans réponse, là. Et donc je vous dis que ça suscite chez moi des interrogations puis des inquiétudes, puis j'aurais aimé vous entendre brièvement là-dessus, parce qu'on va conclure les travaux.

Le Président (M. Kelley): Très brièvement, monsieur.

M. Hotte (Jean-Pierre): Très brièvement. Donc, deux choses, très brièvement. Donc, oui, ça nous a interpellés, et, nous, on a réclamé, je vous dirais, cette étude-là parce qu'on le voyait, ce phénomène-là, et on a proposé des solutions, puis on attend... il y a des choses qui sont mises en place, puis on en attend d'autres.

Maintenant, ce n'est pas spécifique aux centres jeunesse. Si vous allez rencontrer le Dr Blanchet, là, qui est un pédopsychiatre ? je pense qu'il a une bonne notoriété ? il va vous dire, par exemple, qu'au cours des 10 dernières années, dans l'ensemble de la population québécoise, chez les jeunes en particulier, chez les jeunes enfants, il y a une augmentation de 400 % de recours au Ritalin. Et puis, il y en avait d'autres, études, à citer. Alors, il y a aussi... Et je pense que... j'imagine que Les Auberges du coeur l'observent: il y a des jeunes qui sont plus médicamentés, au Québec. Il faut se poser aussi des questions socialement là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Sur ce, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Les chiffres que vous avez évoqués au début de votre présentation nous interpellent tous.

Je vais maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30.

Le Président (M. Kelley): Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, alors nous allons continuer nos travaux. Je vais rappeler le mandat de la commission: la commission est réunie de poursuivre les auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance.

Il y avait au dernier moment, si j'ai bien compris, l'ajout à la fois de la députée de Gatineau et le député de Drummond comme membres pour la séance de cet après-midi. Alors, je demande le consentement qu'ils peuvent être les pleins participants de nos travaux cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Alors, j'invite notre premier témoin de venir à la table. Notre premier témoin, c'est... si je trouve ma feuille... c'est le Réseau québécois des OSBL d'habitation, représenté, si j'ai bien compris, par son directeur général, M. François Vermette. Est-ce que c'est bien ça, M. Vermette?

M. Vermette (François): C'est bien ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Vermette, la parole est à vous.

M. Vermette (François): Merci. Alors, pour vous présenter... Bien, je ne vous lirai pas le mémoire, je vais en survoler certaines parties. Le Réseau québécois des OSBL d'habitation existe depuis 2000. On regroupe essentiellement des fédérations régionales qui, elles, regroupent des OSBL, donc des organismes sans but lucratif, qui offrent des logements à des personnes habituellement démunies, mais des clientèles mixtes, donc il y a un petit peu de tout. Il y a une grande part de nos locataires qui sont des personnes âgées, une autre part importante qui est des personnes seules.

n(15 h 40)n

Alors, les OSBL d'habitation, au Québec, sont relativement peu connus comparativement aux coopératives d'habitation ou bien aux HLM de propriété publique. On trouve 35 000 logements possédés par des OSBL d'habitation au Québec, et il y en a plus donc que dans les coopératives. Ça représente environ 3 % des logements locatifs du Québec, ce qui n'est quand même pas rien.

Alors, sur le phénomène de l'itinérance, il y a un nombre important d'OSBL d'habitation dont c'est la mission première de loger des personnes qu'on pourrait dire fragilisées ou à risque d'itinérance. On peut faire état d'à peu près, au Québec, 4 200 logements, dans des OSBL d'habitation, qui ciblent spécifiquement des personnes qui ont de la difficulté à accéder à un logement et surtout à le conserver.

Il y a eu des mouvements importants à partir des années quatre-vingt, en particulier dans les grandes villes de Montréal et de Québec, pour transformer des maisons de chambres insalubres en maisons de chambres sans but lucratif qui étaient rénovées, donc qui permettaient aux gens qui les habitaient d'avoir accès à des conditions de logement un petit peu plus décentes. Mais donc, de ces 4 200 là, il y en a un grand nombre, il y en a 1 300 qui ont été construites à l'aide du programme AccèsLogis et de son volet III, donc qui ont été construites depuis 1997, au lancement d'AccèsLogis.

Alors, les situations de pauvreté et de détresse qu'on rencontre dans ces OSBL d'habitation là sont assez monnaie courante, puisque 85 % des locataires, dans les OSBL d'habitation, disposent de moins de 20 000 $ par année comme revenus, et le tiers environ disposent de moins de 10 000 $. Donc, c'est des personnes habituellement très démunies, beaucoup plus démunies que ce qu'on retrouve dans des coopératives d'habitation puis plus démunies bien entendu que la moyenne des locataires du Québec. Selon nous, cette disponibilité-là de logements communautaires à l'abri du secteur marchand et donc de la spéculation, initiée et soutenue par les localités, par les communautés puis qui offrent des logements salubres et sécuritaires à des coûts économiques intéressants, en tout cas, pour nous, c'est un premier rempart contre l'itinérance.

Je vais passer par-dessus les parties de notre mémoire qui parlent de clientèles plus... Je ne devrais pas dire «clientèles», les gens n'aiment vraiment pas ça quand j'utilise ce mot-là, chez nous. Les catégories de personnes... Je ne sais pas trop comment dire, je vais sauter par-dessus ? si vous avez des questions, vous pourrez m'en poser ? pour aller vers la partie 4, sur l'importance du logement social et communautaire pour prévenir et réduire les situations d'itinérance.

On peut comprendre que, si l'absence de logement, ce n'est pas la cause de l'itinérance, c'est assurément indispensable d'avoir un logement pour ne plus être itinérant, cela va de soi. Et, depuis le retrait du gouvernement fédéral, au début des années quatre-vingt-dix, du financement du logement social, le rythme de construction a grandement diminué, et ça a mis une pression beaucoup plus importante. Heureusement, si on peut dire, au Québec, le gouvernement a continué, a soutenu la construction de logements, dans un niveau moindre que ce qu'il pouvait y avoir dans les années quatre-vingt, mais, quand même, on pense que, nous, ça a permis ou en tout cas ça a contribué à faire de la situation du Québec une situation un petit peu moins pire que celle qu'on va retrouver dans d'autres villes canadiennes, là. En particulier, on peut penser à Calgary, par exemple, ou même à Vancouver. Et ça, toutes les politiques, les observations le démontrent depuis longtemps, les politiques d'habitation sont structurantes, elles ont un effet direct, net, visible sur le nombre de personnes itinérantes dans les villes.

Au Québec, en ce moment, le programme AccèsLogis, malheureusement, est reconduit une année à la fois. Et ça, c'est extrêmement difficile, quand on pense que des projets d'habitation, ce n'est pas des projets qui se construisent en un an, c'est des projets qui se planifient sur du long terme et qui... bien, du long terme... du moyen terme; ça prend deux ou trois ans pour faire lever un projet, de l'idée jusqu'à l'arrivée des locataires. Et, avec des programmes qui se renouvellent année après année, ça rend très difficile la conception de ces logements-là, ça retarde, ça complique la vie de tout le monde.

Et donc, pour nous, ce serait très important que le programme AccèsLogis soit bien entendu encore renouvelé et bonifié, mais aussi qu'on puisse avoir une perspective sur du plus long terme qu'un an. Et on pense, nous, que des annonces sur cinq ans, ce serait un minimum pour être capable de voir venir et d'être beaucoup plus efficace dans la livraison de ces programmes-là, et bien entendu, puisque ces programmes-là sont, dans la plupart des cas, des programmes qui sont à frais partagés ? il y a une contribution du fédéral, le fédéral est revenu dans le financement ? que le gouvernement du Québec fasse des pressions, lui aussi, sur le gouvernement fédéral pour qu'il continue à investir dans ces formes de logement là.

Le programme AccèsLogis a trois volets: volet I pour les familles, II pour les personnes âgées, et le volet III pour les personnes qu'on dit... les clientèles particulières. Les logements qui sont adressés à des personnes à risque d'itinérance ont été pour la plupart construits en vertu du volet III. Par contre, depuis sa création, à peu près la moitié des unités prévues au volet III ont été dédiées à des unités d'urgence ou des unités transitoires. Le programme AccèsLogis a servi à toutes sortes de choses, particulièrement dans son volet III: on a vu des centres de soins palliatifs, des centres pour désintoxication, toutes des choses qui sont très bien mais qui pour nous s'apparentent très peu au logement permanent.

Ce qu'on souhaite, nous, c'est que le volet III d'AccèsLogis se concentre, pour plus que la grande majorité, pour l'essentiel, sur du logement permanent. Ça nous semble absolument indispensable. Pour qu'il puisse y avoir des solutions à l'itinérance, il faut qu'il y ait des solutions permanentes, et donc ces programmes-là devraient être en priorité pour le logement permanent. Ce qui ne veut pas dire que les autres besoins n'existent pas, mais pour nous il relève beaucoup plus du réseau de la santé de financer ce genre d'initiatives là. Par exemple, on vient de faire, je crois, la première pelletée de terre d'un projet à Gatineau, avec AccèsLogis; c'est un projet de la fondation de l'hôpital. Une fondation d'hôpital... C'est d'ailleurs le directeur même de l'hôpital qui l'avait annoncé en parlant de «son» projet. On ne pense pas que ça devrait être financé par AccèsLogis, un projet comme ça.

Donc, le logement permanent pour AccèsLogis, pas seulement dans le volet III, puisque le volet I, pour familles, et le volet II même, pour personnes âgées, contribuent aussi, pour nous, à faire de la prévention de l'itinérance, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement en ciblant les personnes à grand risque d'itinérance qu'on va diminuer l'itinérance, il faut aussi des programmes un peu plus universels.

C'est évident que les faibles revenus sont une cause importante de l'itinérance, et donc le logement social, le logement qui est subventionné fait partie... est une partie importante de la solution, même s'il n'est pas ciblé directement vers les personnes qu'on pense à risque d'itinérance immédiat ou qui l'ont déjà vécue. Donc, les volets Famille et les volets même Personnes âgées sont aussi importants, et c'est important que, dans les logements qu'on construit dans AccèsLogis, il y ait du supplément au loyer qui permet aux gens de payer en fonction de leurs revenus. Et on croit qu'AccèsLogis, qui en ce moment réserve la moitié des unités... sauf dans le volet III, dans les autres volets, réserve la moitié des unités pour du supplément au loyer, bien, que ce plafond-là devrait être levé et qu'il devrait y avoir la possibilité d'avoir plus de suppléments au loyer dans certains projets.

Tenir compte de la réalité des régions. Le programme AccèsLogis est fait de telle façon qu'il y a une partie qui est une subvention de la Société d'habitation du Québec, il y a une partie qui est une hypothèque contractée par l'organisme et qui se paie à même les revenus de loyer, et une troisième partie qu'on appelle la contribution du milieu. La contribution du milieu est, dans la plupart des cas, une contribution municipale. Dans les petits milieux, la capacité d'emprunt, donc d'hypothèque, est assez limitée étant donné les valeurs marchandes supposées de ces immeubles-là, qui sont plutôt faibles puisqu'il n'y a pas de marché pour ce genre d'immeubles là. La contribution de la Société d'habitation du Québec est limitée, ce qui fait que la contribution du milieu, qui, dans le programme, devrait être limitée à 15 %, augmente et peut aller jusqu'à des sommets de 45 %, 50 %. Dans ces cas-là, ça devient extrêmement difficile de faire des projets en région, ça devient extrêmement difficile de faire des projets dans des plus petits milieux, et ça retarde les projets, ça fait qu'ils sont beaucoup plus longs à livrer, et on pense que ces projets-là, en région, sont tout aussi importants pour prévenir l'itinérance que ceux qui se font en ville. Donc, il devrait y avoir des ajustements des subventions ou des mécanismes compensatoires prévus dans le programme AccèsLogis pour limiter l'apport de financement, de la contribution du milieu.

n(15 h 50)n

Le soutien communautaire. Bon, la pratique du soutien communautaire a été développée, dans les OSBL d'habitation, dans les années quatre-vingt parce qu'on réalisait que de mettre dans un même immeuble des personnes qui ont vécu l'itinérance ou qui sont à risque d'itinérance sans qu'il y ait une certaine forme d'encadrement, d'accompagnement, ça fonctionnait plus ou moins, là. Ces personnes-là avaient beaucoup de difficultés à conserver leur logement. Ces pratiques-là se sont développées; ça a pris de très nombreuses années de revendications pour que la pratique soit reconnue, et finalement, il y a un an, le gouvernement a déposé un cadre de référence en soutien communautaire et un financement à la clé de 5 millions. Bon, ce financement-là est très loin des besoins que nous avons identifiés, mais c'était une grande première.

La difficulté qui est arrivée, c'est que ce 5 millions là, ce n'est pas un programme universel de soutien communautaire, c'est un programme qui s'adresse aux logements sociaux, et les logements sociaux ne sont pas distribués également sur le territoire du Québec. Et, comme le ministère de la Santé a partagé les sommes selon ses méthodes habituelles, on se retrouve avec des déphasages un peu qui font que certaines régions ont reçu beaucoup plus que d'autres, quand on ramène ça sur le nombre de logements sociaux présents sur leur territoire. Et on pense que les sommes qui sont... on espère qu'il va y en avoir d'autres, que ce programme-là va être bonifié au fil de années, mais la façon de distribuer l'argent devrait tenir compte de la présence ou non de logements sociaux. Il nous semble que c'est une évidence, mais ça ne semble pas nécessairement être une évidence au ministère de la Santé. Donc, c'est une autre de nos recommandations, que le financement du soutien communautaire soit haussé. Nous, on a identifié, dans une recherche qu'on a menée en 2006, à 12 millions les besoins pour les OSBL d'habitation. Et aussi, on souhaiterait que le ministère de la Santé revoie ses critères de distribution régionaux, donc la distribution qu'il fait des montants au travers des régions du Québec.

En terminant, ce serait important pour nous, une politique intégrée sur l'itinérance. On appuie en ça les autres groupes, là, qui en ont demandé une. Et, dans le contexte actuel, j'ajouterais l'importance que cette commission soit suivie d'actions et qu'il puisse y avoir des actions, même s'il y a des élections. Et on trouverait ça particulièrement dommage que les travaux doivent être repris à zéro parce qu'il y a élection, ou qu'il n'y ait jamais de rapport de déposé, ou que finalement ça ait été un bel exercice de défoulement collectif mais qu'il n'y ait pas de suites à ça. Alors, je terminerais là-dessus. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Vermette. On va maintenant lancer la période d'échange avec les membres de la commission. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, bonjour, M. Vermette, bienvenue parmi nous. Vous abordez la question des logements sociaux, des logements communautaires. On a eu plusieurs représentations de plusieurs organismes qui nous ont fait part évidemment d'un manque criant de logements communautaires. Selon vous, selon votre expertise, quelle est la nature de ce manque criant? Il manquerait... Pour répondre à la demande, à combien se chiffrerait ce besoin-là de logements sociaux? Êtes-vous en mesure de donner un chiffre ou un ordre de grandeur?

M. Vermette (François): Les chiffres qu'on peut donner, c'est... Par exemple, au Québec, le parc de logements qui est retiré du marché, si on prend le parc de HLM public, disons, le parc coopératif et le parc d'OSBL d'habitations, ça représente presque 10 % du parc de logements locatifs. C'est très, très peu, quand on considère ce que d'autres pays ont pu faire et même ce que certaines autres provinces ont pu faire par le passé. Alors, on pense que ça pourrait être augmenté au fil des années. On ne peut pas doubler le nombre de logements en un an, en deux ans, c'est des choses qui se prévoient sur du long terme, mais on devrait avoir des objectifs par rapport à ça, le minimum étant de ne pas perdre le pourcentage qu'on a. Et, comme il se construit des logements à chaque année au Québec, il doit y en avoir une partie qui est construite en logements sociaux. C'est d'ailleurs ce que la Fédération canadienne des municipalités propose, qu'il y ait toujours un pourcentage des mises en chantier qui soit réservé pour des logements communautaires, des logements sociaux, et on pense que c'est la piste.

Le nombre, bien soyons réalistes, il faut quand même tenir compte des capacités qu'on peut avoir à les livrer et à les payer, mais on pense qu'on peut faire beaucoup mieux que ce qu'on fait en ce moment et qu'on pourrait facilement doubler, très facilement doubler le rythme actuel, qui est d'environ 2 000 logements par année, là, depuis une dizaine d'années.

Mme Vallée: D'accord. Et, lorsque vous parliez d'une prévision à long terme ou d'une planification à long terme, ça recoupe un peu une de vos recommandations qui est de faire des développements qui s'inscrivent par périodes de cinq ans consécutives.

M. Vermette (François): Un petit peu comme le gouvernement fait pour le Plan québécois des infrastructures: il a annoncé des sommes qui vont se dépenser sur les 15 prochaines années mais qui vont être votées ensuite à chaque budget. On pourrait faire exactement la même chose avec le développement du programme AccèsLogis: annoncer qu'on veut faire un certain nombre d'unités sur les cinq, 10 prochaines années, puis ensuite voter les budgets en conséquence annuellement. Ça permet un arrimage beaucoup plus facile des projets, ça les faciliterait grandement et ça enlèverait une partie des problèmes qu'on peut avoir en ce moment, où des groupes doivent attendre que les sommes soient disponibles. Pendant qu'ils attendent, ils peuvent perdre le terrain sur lequel ils avaient une option d'achat, ils peuvent perdre des opportunités. Les planifications deviennent extrêmement difficiles quand on ne sait jamais, d'une année sur l'autre, si les budgets vont être reconduits.

Mme Vallée: Dans un autre ordre d'idées, vous avez effleuré la question de la difficulté pour certaines communautés rurales d'accéder au programme d'AccèsLogis compte tenu de l'apport de la communauté qui est requis. Je ne vous ferai pas de cachette, ma question est peut-être un petit peu biaisée puisque je représente, oui, la circonscription de Gatineau, mais cette circonscription inclut plusieurs municipalités rurales du haut de la Gatineau, dont certaines comptent 300 habitants. Quelles seraient les façons à votre avis qui permettraient de pallier à cette problématique? Parce qu'on sait bien qu'une petite municipalité rurale qui compte peu de villégiateurs, donc peu d'immeubles de valeur intéressante, est limitée au niveau de ses budgets. Et quelle serait selon vous une solution qui pourrait être apportée par le gouvernement pour pallier à cette problématique et peut-être... qu'on peut peut-être appeler «cette iniquité», pour les petites communautés rurales surtout de milieux défavorisés ou dévalorisés?

M. Vermette (François): Il y en a plusieurs. Il peut y avoir les mises en commun, par exemple. Il existe des fonds intermunicipaux ? il y en a un dans la CMM, il y en a dans les grandes villes ? qui permettent une mise en commun des sommes, et les sommes, chaque municipalité doit en mettre. On pourrait avoir la même chose à l'échelle des MRC au Québec. Ça, c'est une part. Donc, le milieu... Parce qu'il y a des milieux aussi qui veulent plus ou moins contribuer, et, de cette façon-là, l'effort serait réparti équitablement.

D'un autre côté, c'est évident qu'étant donné la mécanique d'AccèsLogis on atteint vite la limite de ça, et l'apport du milieu, de 15 %, est souvent dépassé. Si on ne veut pas avoir des logements seulement dans les grands centres, ça devient une question d'une politique de développement régional, puis peut-être que des sommes qui sont pour du développement régional pourraient être allouées pour permettre à la contribution du milieu d'être ramenée à des proportions un peu plus équitables. Ça pourrait être une solution.

Mme Vallée: Actuellement, là, le portrait des logements communautaires dans les milieux ruraux, au Québec, ressemble à quoi? Parce qu'on a eu plusieurs représentations faites par des groupes qui oeuvrent dans les milieux urbains ? Gatineau, Montréal, Québec, Trois-Rivières ? semi-urbains, dans les autres régions en périphérie, les régions rurales, qui ont leur part aussi de... qui ont leur lot de clientèles à risque d'itinérance, que l'on voit d'une façon différente. Ce n'est pas nécessairement le même type d'itinérance qu'on voit au centre-ville de Montréal, mais on a des familles qui se promènent d'un logement à l'autre, qui se promènent d'un secteur à l'autre parce qu'elles n'arrivent pas à se loger convenablement. Quel est le portrait ou la photographie actuelle des logements communautaires dans les milieux ruraux au Québec?

n(16 heures)n

M. Vermette (François): Si on prend les milieux ruraux, là, vraiment les municipalités rurales, ce qui se construit essentiellement et ce qui s'est construit presque essentiellement par le passé, c'est des résidences pour personnes âgées, donc c'est des logements sociaux, mais pour personnes âgées. C'est surtout, surtout ça qui se construit dans les milieux ruraux. Pour aller... Par contre, ce n'est pas exclusif, il peut y avoir d'autres sortes de logements. Il y a des municipalités rurales qui ont fait des efforts aussi pour avoir des logements famille, des logements pour personnes seules, mais disons que le portrait, c'est beaucoup des résidences pour personnes âgées qui sont construites. Il faut aller plus vers des municipalités qui sont peut-être un petit peu plus ouvertes ou un peu plus proactives ou vers des municipalités... des villes moyennes, par exemple. On peut penser à des villes comme Rimouski ou même Montmagny. Eux ont développé plus vers personnes seules et des projets pour familles. Mais, dans les milieux vraiment ruraux, c'est surtout des résidences pour personnes âgées qui se sont construites, c'est ce que les milieux demandaient, c'étaient les besoins aussi qui étaient identifiés dans la plupart des cas.

Mme Vallée: Donc, si je comprends, les services sont pratiquement quasi inexistants pour les familles?

M. Vermette (François): Pas quasi inexistants, mais ils sont beaucoup...

Mme Vallée: Très rares.

M. Vermette (François): Ils sont beaucoup plus rares.

Mme Vallée: Et on les retrouve dans quelles régions principalement?

M. Vermette (François): Les résidences pour personnes âgées, il y en a partout.

Mme Vallée: Non, pas les résidences, les résidences destinées aux familles.

M. Vermette (François): Les résidences destinées aux familles, on les retrouve surtout en milieu urbain, que ce soit grande ou petite ville. Puis, ensuite, il y a eu des projets presque partout, au Québec, dans des municipalités rurales, mais avec une concentration beaucoup moindre que les résidences pour personnes âgées. Il y en a en Outaouais, bien que, là, je cherche un nom puis il ne m'en vient pas à l'esprit.

Mme Vallée: Ailleurs au Québec?

M. Vermette (François): Mais il y en a un peu partout au Québec, en milieux ruraux, des projets pour familles. Puis c'est sûr qu'on pense que ça devrait être encouragé. Puis, les municipalités qui l'on fait en sont toujours très contentes, ça permet de retenir de la population, ça permet d'offrir... Dans certains cas, des logements comme ça ont permis de sauver l'école, parce qu'on retenait des familles. Oui, c'étaient des familles à faibles revenus, mais il y avait des enfants, puis c'était juste le nombre d'enfants que ça prenait pour maintenir l'école en activité. Parfois, dans ces coins-là, il faut être capable de le voir un peu plus globalement que le seul besoin de loger des gens qui ont des problèmes de logement, ça fait partie de stratégies de développement. Et c'est dans ces cas-là aussi que ça a été le plus accepté. Et c'est ces municipalités-là qui ont souhaité en refaire, aussi.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. Bonjour, M. Vermette. Merci d'être ici. Dans votre mémoire, c'est indiqué que 85 % de vos locataires disposent de 20 000 $ et moins et 32 % de 10 000 $ et moins. Donc, le parc de logements sociaux pour les personnes itinérantes, ce n'est vraiment pas la grande partie des logements que vous avez.

Je voulais poser une question. On a vu, dans chacun des mémoires qui a été présenté, évidemment le logement est toujours mentionné comme une problématique, et évidemment les gens sur l'aide sociale, avec un revenu très modeste, n'arrivent souvent pas à payer et se ramassent dans la rue. Je vous pose la question, je voudrais avoir votre avis. Évidemment, j'aurais souhaité questionner la Société d'habitation du Québec, mais on n'a pas eu assez de temps. Le Programme d'allocation-logement, qui, depuis 10 ans, le maximum qui est accordé, à 80 $ par mois, on sait qu'il a été modifié le 1er octobre dernier, mais ce montant-là, le maximum est toujours à 80 $. On a juste élevé le revenu à 21 000 $ pour pouvoir permettre plus de gens. Ne croyez-vous pas que ce serait mieux que le gouvernement augmente ces contributions-là, ce programme, l'allocation, pour permettre à ces gens-là de rester, au lieu de demander à bâtir des logements qu'on doit gérer, qu'on doit assumer? Qu'est-ce que vous pensez au sujet de l'allocation-logement?

M. Vermette (François): On pense que c'est beaucoup plus efficace, les mesures qui sont comme le supplément au loyer, qui sont les logements où les personnes paient en fonction de leur revenu, que l'allocation-logement. Ça, c'est sûr et certain. Que ce soit d'un point de vue de la pérennité des logements, de la stabilité des locataires, des services qu'on peut leur donner quand ils en ont besoin, c'est évident que c'est beaucoup, beaucoup, plus efficace qu'une allocation-logement, qui, parce qu'elle est universelle, ne pourra jamais atteindre un niveau où ça va faire une différence importante.

Mme Méthé: Mais, en contrepartie, ça permet aux gens de demeurer à un endroit privé sans pouvoir développer d'autres logements. Mais bref, je voulais votre opinion, je l'ai.

Il y a une chose qui nous a été mentionnée. Bien, moi, on a été visiter certains organismes. J'ai eu l'occasion de parler à des itinérants, puis il y a quelque chose qui m'a été soulevé. Dans les maisons de chambres, souvent avec supervision, on me disait que ce n'était pas isolé. Je ne sais pas si c'est quelque chose que vous voyez, mais je vois que peut-être vous n'avez pas beaucoup de cette clientèle-là. Mais, sur le coup, je me suis dit: Bien voyons, tu sais, on donne un logement, c'est déjà beau, mais j'ai vu un peu la problématique de tout ça à cause de tous les problèmes de santé mentale, et les gens qui parlent, le bruit qu'il y a dans ces logements-là fait en sorte que les personnes ne restent pas, préfèrent aller dans la Maison du Père parce que c'est plus silencieux, par exemple. Alors, je vois bien que, quand on veut économiser avec l'isolation, bien ça amène un autre coût plus énorme après, parce que ces gens-là ne restent pas. Et puis, quand les gens ne dorment pas, bien c'est difficile aussi de retourner sur le marché du travail, parce qu'ils n'ont pas le sommeil, parce qu'ils n'ont pas la stabilité. Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez? Est-ce que les logements que vous bâtissez sont bien isolés?

M. Vermette (François): Il y a eu, depuis 30 ans, il y a eu tellement de programmes avec des règles tout à fait différentes, il y a eu des maisons qui étaient de la rénovation, donc on est pris avec de l'existant où, là, ça peut être parfois très difficile d'aller isoler des murs entre des logements, puis on a fait des constructions neuves. Là-dessus, il y a eu toutes sortes de règles, et il y a des phases, aussi, dans le financement. Par exemple, on majore les coûts reconnus à la Société d'habitation du Québec, on les a majorés, je crois, de 10 % récemment, mais, juste avant qu'on les majore, on est pris avec des coûts de réalisation qui ont augmenté puis des subventions qui n'ont pas augmenté. Puis, oui, c'est arrivé qu'il y a des projets qui ont été mal conçus, on ne peut pas le cacher, c'est très regrettable. C'est très important, ces questions-là. Nous, on pense qu'ils devraient effectivement... Il faut mettre l'argent que ça coûte pour avoir des logements d'une certaine qualité; on ne parle pas de logements luxueux, mais que l'isolation, c'est quelque chose d'absolument... l'insonorisation, en fait, là, entre les logements, c'est quelque chose d'absolument crucial.

Puis aussi, le fait d'essayer d'avoir des logements un peu plus grands que des chambres, minimalement des studios, ça aide à la réinsertion sociale, quand on a un peu d'espace puis qu'on est capables d'inviter quelqu'un chez soi, que quand on vit dans une chambre, dans un espace très restreint. Ça peut être fantastique, une chambre, quand on arrive de la rue puis qu'on a vécu, on a passé par les refuges où on avait un lit dans des salles communes, c'est un grand pas en avant, mais ça peut être aussi limitant après un moment. On préfère quand il y a des constructions, nous, de studios ou de un et demi.

Puis c'est évident qu'on souhaite que les logements soient de la meilleure qualité possible, parce que les problèmes de gestion que ça amène après, quand les locataires ne restent pas, il faut les remplacer, puis ça coûte des sous. Si c'est de la gestion, c'est beaucoup plus compliqué quand il y a un roulement de locataires que quand on arrive à les stabiliser. Puis une des façons de les stabiliser, c'est sûr, c'est leur offrir un logement de qualité. Mais les cas, quand même, où il y a eu des réels problèmes d'insonorisation sont restés relativement rares, là. Mais, comme dans la folie de la construction des dernières années, oui, il y a des projets qui ont été livrés avec des défauts de construction importants, sur lesquels on travaille par la suite. L'insonorisation, c'est particulièrement difficile à régler, mais on travaille là-dessus, puis tout le monde doit travailler là-dessus, parce qu'il n'y a personne qui souhaite la situation où les locataires ne restent pas parce que ce n'est pas vivable, c'est sûr.

Mme Méthé: Donc, c'est quelque chose, il faut être vigilant parce que ça ne représente pas des économies, au contraire, ça finit par être des coûts plus importants.

Ça a été mentionné, vous en avez parlé aussi dans votre mémoire, qu'il y a une pénurie de logements pour les femmes itinérantes. On a vu que c'était un peu plus difficile de mixer les femmes avec les hommes. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de convertir certains logements spécifiquement aux femmes? Parce qu'on sait que ce phénomène-là est en croissance aussi.

M. Vermette (François): Peut-être. Ce qui arrive, c'est qu'il ne faut pas... C'est vrai, dans les résidences pour personnes seules, il y a une grande majorité d'hommes, et ça peut être intimidant pour une femme d'aller là en se disant qu'elle va être la seule parmi 35 hommes. Ce qu'on souhaite, nous, c'est qu'il puisse y avoir une forme de discrimination positive au moment du changement de logement. C'est-à-dire qu'au moment où un locataire part que... en ce moment, on a certaines règles d'attribution de logements parce que c'est des logements subventionnés, mais qu'on pourrait, à personne égale, choisir une femme pour essayer de maintenir l'équilibre, parce que, quand il y a un équilibre, ça va bien.

n(16 h 10)n

Ça fait qu'on pense qu'avec des règles un petit peu plus souples à la Société d'habitation du Québec on pourrait grandement améliorer la situation, là, en rétablissant un certain équilibre, pas nécessairement en créant une ségrégation. Ça peut être utile dans certains cas, là, mais, dans la plupart des cas, on souhaiterait plutôt qu'il y ait une meilleure mixité, un rapport un peu plus égal dans les maisons où les femmes peuvent aller, qu'il puisse y avoir autant d'hommes que de femmes, puis, dans ces cas-là, ça se passe assez bien.

Mme Méthé: Vous avez aussi indiqué que le volet III du programme AccèsLogis, bien vous souhaitez qu'il accorde une priorité aux logements permanents. Donc, on comprend qu'actuellement on priorise des logements d'urgence et puis des maisons de transition.

M. Vermette (François): On ne les priorise pas. On ne les priorise pas en ce moment, mais c'est-à-dire que les projets sont reçus à leur mérite, et on ne regarde pas sont-ils... est-ce que c'est du logement permanent, est-ce que c'est du logement de transition; ce n'est pas un critère dans la priorisation des projets. Nous, on souhaite que le fait que ce soit du logement permanent, ce soit la priorité, et que peut-être que des... Oui, il y a certainement des projets de transition qui peuvent... qui sont pertinents, mais ils devraient représenter une petite minorité, alors qu'en ce moment ils représentent à peu près la moitié de ce qui s'est construit dans le volet III.

La situation permanente, c'est le logement permanent. Le logement de transition, par définition, il faut le quitter à un moment donné, quand on a fini un certain parcours d'insertion, quand on a fini sa cure, quand on a fait son projet de vie. C'est des projets qui sont très intéressants, mais il faut qu'il y ait quelque chose après puis, le quelque chose après, c'est du logement permanent. Alors, on pourrait commencer en favorisant le logement permanent, il en manque particulièrement.

Mme Méthé: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. M. Vermette, c'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui. Peut-être, vous parliez tout à l'heure, là, des... le soutien communautaire, et je référerai mes collègues... bien il n'y a pas de pages, là, à votre... au document, mais, au tableau que vous avez fait, là, il y a la Montérégie. Je n'ai rien contre la Montérégie, évidemment, c'est une magnifique région, mais elle a plus de deux fois le budget de Montréal, et Montréal a trois fois plus, trois fois plus de nombre d'unités HLM et OSBL.

Alors, quand on dit que ça coûte plus cher dans... Non, non, non. Si vous voulez faire un débat, cher collègue, on va le faire, ça coûte... ce n'est pas une question de dire que la Montérégie, il n'y a pas de demande, là, mais c'est juste que le ministère a tenu compte de la façon dont actuellement il fait l'allocation de ressources, dans le ministère de la Santé, ça veut dire l'interrégional, là, la répartition interrégionale, dans la grande région de Montréal, et, dans ce cas-là, on voit ce que ça donne. Donc, M. le Président, quand on dit «la coordination entre les ministères», moi, je suis convaincu que la SHQ, si elle avait eu son mot à dire là-dedans, là, elle aurait dit: Un instant, là!

Et j'insisterais sur une autre chose, encore une fois j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas de besoins ailleurs. Il y a des besoins ailleurs aussi. Les cas, à Montréal, quelquefois sont très lourds aussi, donc exigent également des sommes supplémentaires. Donc, on voit, je pense ?  moi aussi ? c'est un pas dans la bonne direction, le 5 millions qui a été octroyé, il en manque encore, mais, de par ce qu'on voit dans ce tableau-là, M. le Président, c'est assez... Vous ne trouvez pas, vous? Bon. On va avoir un débat, parce qu'il y a trois fois plus d'unités à Montréal qu'il y en a en Montérégie, puis la Montérégie a plus de deux fois le budget.

Le Président (M. Kelley): Non, je comprends, mais honnêtement ma question est juste la suivante: Est-ce que ces enveloppes sont déterminées agence par agence ou non? C'est ça que je ne sais pas.

M. Lemay: Le ministère y va selon ses critères d'allocation de ressources. Pour ce qui est de Montréal, il y a toujours le volet d'équité interrégionale. Donc, il y a de l'argent qui est prévu à Montréal, qui sort de Montréal, qui s'en va dans les régions autour. Donc, ça a été le cas pour ça aussi. On pourra, à un moment donné, si vous voulez, s'en reparler plus longuement. Pas remettre en cause le calcul d'équité, qui est un autre débat, mais ce débat-là, en tout cas, on peut voir les sommes que ça donne, c'est un peu... c'est un peu... Alors, je vous remercie de nous avoir... Je pense que votre tableau parle énormément à cet égard-là.

J'ai une petite question piège pour vous. Dans le fond, la fédération que vous représentez, c'est un peu... en tout cas devra faire partie d'une future politique directement, là, c'est vous qui avez... vos membres qui avez l'expertise, l'expertise en soutien communautaire, l'expertise avec des... appelons ça des clientèles particulières, là, et souhaitons que vous soyez un partenaire majeur. Mais, où il risque d'arriver un problème, ne pensez-vous pas, et c'est là que j'arrive avec ma question piège, les soins de longue durée, à Montréal, en tout cas, il y avait une autre vague de désins qui s'en venait, là, 2 200 personnes, là, la FOHM a réussi enfin à arrêter ça, parce que les gens se retrouvaient à la rue encore une fois, et les besoins, là, d'une... les besoins, j'oserais dire, les besoins... pas normaux, là, parce que ce n'est pas vraiment normal, mais les besoins pour les personnes en général.

Donc, le ministère de la Santé et nous, socialement, disons qu'on va avoir des choix très importants à faire, là, au niveau du logement, justement. Alors, les soins de longue durée, on veut fermer les lits en institution. Alors, comment vous voyez le portrait global? Parce que, s'il y a une politique en itinérance, et le coeur de cette politique-là sera peut-être le logement ou AccèsLogis, il faut tenir compte aussi qu'il y a les mêmes demandes pour les soins de longue durée. Alors comment vous voyez ça globalement, vous, M. Vermette?

M. Vermette (François): C'est sûr que, le ministère de la Santé, c'est comme s'il avait vu les logements communautaires, les logements sociaux au Québec comme une mine à exploiter. On l'a vu dans sa politique en santé mentale, où il a nommément identifié les programmes AccèsLogis, le logement social, comme étant un endroit pour loger les gens qui sortiraient des ressources intermédiaires, par exemple, en santé mentale. C'est certainement souhaitable, ce virage-là, mais il y a certaines limites, et, si le ministère de la Santé veut absolument utiliser ces programmes-là, bien, qu'il y injecte une partie de son argent.

Et de la même façon pour les soins de longue durée, le plan d'action pour les personnes âgées 2005-2010, là, du ministère de la Santé identifiait, encore une fois, AccèsLogis comme étant une façon de régler ces problèmes-là. Les limites sont assez vite atteintes, c'est-à-dire que, oui, il y a des moyens de garder les gens dans leur logement plus longtemps, c'est souhaitable, c'est du maintien à domicile.

Donc, ce qu'on dit, c'est: Augmentez les budgets de maintien à domicile. Il y a des formules possibles pour garder les gens beaucoup plus longtemps dans leur logement, mais en bout de ligne ils devront être pris en charge. On ne peut pas faire des logements sociaux des mini CHSLD parce qu'on a décidé de les fermer. De la même façon, on ne peut pas, parce qu'on a décidé de fermer les ressources intermédiaires en santé mentale, créer des OSBL qui sont exclusivement santé mentale. Bien là, on vient de changer tout simplement le nom de la formule, puis ça va revenir à peu près à la même chose.

Le ministère de la Santé devra, à un moment donné, réfléchir, investir là-dedans, à moins que ce soit une décision gouvernementale puis que l'argent passe par la SHQ, mais, pour faire face à tous les besoins qui peuvent venir du réseau de la santé, bien il aurait besoin de pas mal plus que ce qui se fait en ce moment, et de beaucoup.

M. Lemay: Ça serait des records, là. Parce que, vous voyez, M. le Président, quand on réfléchira pour déposer le rapport ? souhaitons que ça arrive ? il faudra tenir compte de ça aussi, parce que le ministère de la Santé est effectivement... puis je dis «le ministère de la Santé», c'est nous tous, hein, socialement, là, on essaie, bon, d'humaniser les soins qu'on donne aux gens, ce n'est pas exclu. Alors, il va falloir en tenir compte dans le futur rapport, que le ministère de la Santé, juste lui, est déjà en manque pour plusieurs milliers d'unités annuellement.

Est-ce que vous pouvez nous dire... On a certainement posé la question à la SHQ, mais c'est parce qu'on voit beaucoup de monde, et je ne m'en rappelle plus. Est-ce que vous pouvez nous confirmer... Plusieurs nous ont dit, les GRT nous l'ont dit, que les projets, en plus d'être longs à cause du marché immobilier qui était bon, donc c'est difficile... vous êtes plusieurs pour acheter un immeuble. Quelquefois, quand vous êtes dans des vieux quartiers de Québec, de Gatineau, de Montréal, les terrains sont contaminés, donc bref le coût... Et semble-t-il également, là, qu'il y a de plus en plus d'exigences de la SHQ quand les GRT, par exemple, montent un projet. Est-ce que c'est ce que vos membres ont vécu, vivent aussi? Non seulement c'est complexe, mais la SHQ, disons qu'avec les années ou avec les mois, les procédures administratives ne se simplifient pas tellement.

M. Vermette (François): Effectivement, je sais par contre qu'ils travaillent beaucoup là-dessus. Mais ce qui rajoute beaucoup de délai, par exemple, en ville, c'est des... Un projet comme ça, c'est toujours long à monter. En ville, il va y avoir des problèmes de décontamination, il n'y a à peu près aucun terrain vacant qui n'est pas contaminé. Quand on est dans de l'ancien puis qu'on a des rénovations à faire, bien là on peut tomber dans des secteurs un peu plus patrimoniaux, maisons en pierre, des mansardes à conserver, donc des exigences plus particulières qui compliquent les choses mais qui sont indispensables. Il faut juste prendre le temps, un projet, c'est long à faire.

n(16 h 20)n

Là où c'est retardé indûment, c'est quand on passe six mois, un an à attacher le financement, par exemple, de la contribution du milieu parce qu'il lui manque un petit morceau ou parce qu'il y a d'autres sortes de délais liés, par exemple, à du «pas-dans-ma-cour». On a vu ça, surtout quand il y a des besoins de changement de zonage au niveau municipal ou des changements à la réglementation qui sont exigés. Ça, ça peut mettre des délais. Mais il faut juste s'habituer au fait que ce n'est pas parce que la ministre a annoncé 2 000 unités qu'elles vont être livrées dans l'année. Habituellement, ça prend... le temps qu'elles soient annoncées, qu'elles soient dans la machine, qu'elles soient disponibles puis que le projet se réalise, on parle de facilement deux à trois ans, là. C'est presque un minimum.

M. Lemay: D'où la difficulté après, M. le Président, à... Parce que, là, il y en a 2 000, peut-être qu'il y en a 2 000 autres qui vont être annoncées l'an prochain. Donc, c'est difficile de prévoir d'avance, monter des projets, parce que ça coûte cher. Monter des projets, ça coûte cher.

Alors, vous voyez, M. le Président, je termine en faisant ce petit commentaire que, dans nos réflexions, dans le rapport, il va falloir qu'on prenne le logement, AccèsLogis, dans sa globalité et dans la globalité des demandes et des projets, non seulement des groupes, mais également des ministères. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Juste pour le tableau, M. Vermette, juste pour m'assurer que... Peut-être, moi, je le comprends mal. À gauche, il y a «Montant, Enveloppe, Soutien communautaire, MSSS». Alors ça, c'est dans les grandes enveloppes par région, le pourcentage dédié aux groupes qui travaillent dans le domaine du logement social.

M. Vermette (François): C'est ça. Le ministère avait... bien le ministère avait...

Le Président (M. Kelley): Le montant...

M. Vermette (François): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): ...l'enveloppe totale dans la région de Montréal était quoi? 80 millions, 90 millions au total?

M. Vermette (François): En fait, on parle de l'allocation seulement pour le soutien communautaire. Il y a eu 5 millions qui avaient été annoncés, là, par M. Couillard le 9 novembre, l'année dernière, donc il y a un an. Ce 5 millions là se répartit selon les méthodes habituelles de calcul du ministère de la Santé, ce qui donnait, pour Montréal, 578 582...

Le Président (M. Kelley): Avec un ajout au programme PSOC existant dans les régions?

M. Vermette (François): Pas nécessairement. À Montréal, là... une fois que ça a été transféré comme ça, chaque agence pouvait le livrer un peu comme elle voulait.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Vermette (François): Alors, à Montréal, effectivement ça va s'ajouter au PSOC, des groupes qui reçoivent du PSOC. Mais, une des raisons pourquoi on a demandé ces enveloppes-là de soutien communautaire, c'est que les projets d'habitation étaient nommément exclus du PSOC. Les projets d'habitation permanente qui recevaient du PSOC, on pouvait les compter sur les doigts de la main, au Québec. Ils avaient profité d'exceptions. Et donc, de façon générale, les projets financés par la Société d'habitation du Québec pour faire du logement permanent n'avaient pas accès au Programme de soutien aux organismes communautaires du ministère de la Santé, d'où l'idée d'avoir une enveloppe de soutien communautaire dédiée. Par contre, il y en a certains qui en avaient. Pour ceux-là, à Montréal, ça va s'ajouter à leur PSOC. Ailleurs, ce n'est pas pareil. Il n'y a aucune région que c'est pareil. La plupart du temps, ça a été fait sous forme d'ententes de collaboration... de coopération, qu'ils ont appelées, entre le CSSS local et l'organisme.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Parce que, la première fois que j'ai vu le tableau, c'était la Fédération des OSBL de Montréal, et je n'ai pas osé poser la question. Je revois le tableau de nouveau. Alors, c'est beaucoup plus clair maintenant. Merci beaucoup, M. Vermette.

M. Vermette (François): Merci.

Le Président (M. Kelley): Je vais suspendre quelques instants, et je vais demander aux représentants du Front d'action populaire en réaménagement urbain de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): La commission reprend ses travaux. Notre prochain témoin, c'est le Front d'action populaire en réaménagement urbain, représenté par François Saillant et votre équipe, alors, le coordonnateur. La parole est à vous, M. Saillant.

M. Saillant (François): Bonjour. Bien, d'abord, je voulais présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche immédiate, il y a Marie-Josée Corriveau, qui est responsable des dossiers québécois au FRAPRU, et, à mon extrême-gauche ? ça se peut ? il y a Robert Brunet, qui est membre du conseil d'administration du FRAPRU et qui est aussi une personne qui a vécu l'itinérance et qui est toujours très impliquée dans ce milieu-là. D'ailleurs, je voulais d'abord lui céder la parole.

M. Brunet (Robert): Bonjour à tout le monde, bonjour aux représentants de chacun des partis. Mais je ne peux pas m'empêcher de saluer d'une façon particulière M. Lemay, puisqu'il est le député du comté dans lequel j'ai mon domicile. Alors, il ne s'agit pas d'un bonjour partisan mais d'un bonjour citoyen, là. Au FRAPRU, on manifeste uniquement selon le critère de l'intensité puis de l'existence de véritables engagements dans les plateformes électorales, c'est le seul critère qu'on applique.

Je ne dirai pas au Parti libéral, au gouvernement de bien vouloir ne pas déclencher d'élections, tellement c'est évident qu'il y en aura, là, mais seulement on aimerait ça, vraiment ce serait important d'être certains que la commission et ses travaux ne deviendront pas caducs. Il y aurait nécessité que chacun des partis politiques s'engage, dans sa plateforme, à poursuivre les travaux même après l'élection, parce que c'est le fruit finalement, cette commission-là, d'une mobilisation qui dure depuis deux ans de la part du Réseau Solidarité Itinérance. Et, voyez-vous, il y avait, hier midi, devant le parlement, une bonne quantité de personnes réellement itinérantes, et, mobiliser ces gens-là, c'est particulièrement difficile à cause de deux facteurs, là, il y a le sentiment d'exclusion sociale en particulier. Et aussi, donc, des engagements dans chacune de vos plateformes, ce serait apprécié durant la campagne. Et finalement, aussi, on espère qu'en bout de ligne la commission donnera des résultats plus concrets qu'en 1987, de l'Année internationale du logement des sans-abri. C'était bien beau, l'atmosphère à l'époque, mais il en demeure qu'aujourd'hui il y en a encore davantage, des sans-abri, alors ça n'a pas été suffisant.

Je termine en disant que c'est assez particulier pour moi, qui ai connu un peu d'itinérance en 1993... C'est-u 1993, déjà? Ça fait déjà cinq ans? Oui, c'est ça.

Des voix: 15 ans.

M. Brunet (Robert): Ah, non, non! Alors, ce n'est pas... C'est 2003. Bon! pardon, je vais reprendre mes esprits. C'est assez particulier qu'aujourd'hui je sois à traiter des questions d'itinérance, particulièrement du droit de vote ? j'y reviendrai tout à l'heure. Puis, là-dessus, il faut que je remercie les groupes de défense de droits. J'ai commencé d'abord, moi, avec les groupes de défense de droits des personnes assistées sociales, là, l'implication de la Loi sur la sécurité du revenu, puis maintenant c'est dans le domaine du logement. C'est par là que je me suis réintégré, parce que, même en manifestant dans ce qu'on pense qui va moins bien dans la société ou qui manque ? c'est le cas du logement social ? c'est quand même reconnaître implicitement la société. C'est quand on baisse les bras puis qu'on ne fait rien qu'on s'en exclut. Ceci était un petit message pour mes amis les sans-abri. Là-dessus, je me tais, parce que le principal, ce n'est pas le droit de vote, c'est d'abord la question du logement social. Merci.

M. Saillant (François): Bien, on voulait d'abord, dans un premier temps, peut-être revenir sur le portrait qu'on peut avoir du problème de l'itinérance et, plus généralement, des problèmes de logement, parce que, pour nous autres, il y a un lien entre les deux.

Robert faisait référence à l'Année internationale du logement des sans-abri, en 1987, qui avait été un moment où on avait beaucoup discuté d'itinérance, où il y avait eu des tonnes de colloques, des tonnes d'écrits sur la question de l'itinérance, des tonnes de réflexions aussi, sauf que ce qu'on doit constater 20 ans plus tard, 21 ans plus tard, c'est que le problème non seulement ne s'est pas résolu, mais s'est aggravé, le problème, il s'est approfondi, touche de plus en plus de personnes et touche des personnes de plus en plus variées. Il y avait déjà, à l'époque, des femmes itinérantes, il y avait déjà des jeunes personnes qui vivaient de l'itinérance, mais ça s'est aggravé dans ces deux cas-là. On parle d'autochtones qui vivent les problèmes d'itinérance, on parle de familles qui vivent certains problèmes d'itinérance aussi. Donc, le problème, il n'a pas été résolu.

Et, au FRAPRU, comme d'autres groupes l'ont dit avant nous autres, on pense que le problème de l'itinérance, ce n'est pas juste un problème de logement, c'est clair, c'est un problème qui a plusieurs causes: il y a problèmes personnels, l'alcoolisme, la toxicomanie, la dépendance au jeu, la perte de logement, et certains problèmes, certaines causes, bien, relèvent de décisions gouvernementales: quand on a le régime d'aide sociale qu'on a au Québec, bien, qu'on ne s'étonne pas qu'il y ait des personnes qui tombent dans l'itinérance; même chose avec la désinstitutionnalisation, qui a ? la façon dont elle s'est faite; qui a ? aggravé le problème de l'itinérance.

n(16 h 30)n

Par ailleurs, l'itinérance non seulement a plusieurs causes, mais a plusieurs dimensions. Être une personne itinérante, ce n'est pas juste manquer de logement, c'est, entre autres ? et ça, vous en avez entendu parler abondamment ? affronter des problèmes de judiciarisation, c'est aggraver ses problèmes de santé physique et problèmes de santé mentale. Donc, ce n'est pas qu'un problème de logement, mais c'est toujours un problème de logement. L'absence de logement sûr et sécuritaire, bien c'est une constante de toutes les personnes qui vivent l'itinérance, et intervenir en logement, bien, qu'on le veuille ou non, c'est un incontournable pour réduire mais aussi pour prévenir l'itinérance.

Vous me permettrez de dire qu'on a pris connaissance du mémoire de la Société d'habitation du Québec et de ce qui s'est dit ici par la Société d'habitation du Québec, et qu'au FRAPRU on ne partage pas cette vision, que je qualifierais de jovialiste, de la situation du logement. Je trouve ça dommage, à un moment donné, qu'on fasse juste se péter les bretelles sur un dossier comme ça. Je pense que ça aurait été bon qu'on se donne plutôt des défis collectifs en regardant ce problème-là.

Il y a l'ONU qui a rappelé à plusieurs reprises dans les dernières années... Je pense particulièrement au rapport du Comité sur les droits sociaux, économiques et culturels de 1998, celui de 2006, le rapport du rapporteur spécial de l'ONU, M. Miloon Kothari, qui a été produit l'an dernier, qui demandait au gouvernement fédéral mais aussi aux gouvernements des provinces et des territoires de considérer le logement et l'itinérance comme une urgence nationale, en donnant des exemples de ce que ça voulait dire en termes de mesures d'intensification de logement social, là où il s'en faisait. C'est le cas au Québec, heureusement. Et il faut reconnaître qu'au Québec, là-dessus, on a maintenu le cap malgré le retrait du gouvernement fédéral, ce que les autres provinces n'ont pas fait. Et ça, on le reconnaît d'emblée, au FRAPRU, et ça, c'est au-delà même des partis, ça a été une constante. On a, comme société, maintenu cette nécessité-là. Mais il disait: Bien, il faut aller plus loin que ça, il disait: Il faut revoir l'allocation-logement, il faut revoir les barèmes d'aide sociale, il faut se donner des meilleures mesures pour lutter contre la discrimination. Bien, tout ça, ça reste des défis.

Et que M. Kothari ait dit qu'au Québec on s'acquittait un peu mieux de ces responsabilités-là, ça ne veut pas dire que les problèmes ne sont pas grands pour autant; on vit toujours une pénurie de logements locatifs. On peut nous dire: La crise est finie, mais on vit toujours une pénurie de logements locatifs. À Québec, elle est flagrante, à Trois-Rivières, elle est flagrante, et elle encore plus flagrante dans les régions, là. Je parle d'une pénurie généralisée de logements. Je pense particulièrement à l'Abitibi. Quand tu as un taux de logements inoccupés général qui est de 0 %, bien c'est dur de faire pire. Par ailleurs, même dans des villes où la pénurie s'est résorbée ? c'est le cas à Gatineau, la pénurie générale, là, s'est résorbée, Gatineau, Montréal ? bien il manque toujours de logements pour les familles. Des grands logements pour les familles, ça n'existe pas.

Les données... C'est très trompeur, les taux de logements inoccupés. Quand tu as un taux de logements inoccupés, dans les studios pour personnes âgées ? bien c'est ça qui s'est construit dans les dernières années ? qui est de l'ordre de 6 % puis tu as un taux de logements pour les familles qui est de 1 %... Bien, pour les familles, là, que le taux soit à 6 % pour les studios, ça ne les avantage pas tellement. Et pour les personnes à faibles revenus, parce que ça, c'est l'autre dimension du problème, bien, qu'il y ait des logements disponibles mais qu'ils n'ont pas les moyens de louer, bien ça ne les avantage pas non plus. Et la pénurie de logements, autant qu'il y a une pénurie de logements familiaux, autant il demeure une pénurie de logements à bas loyer.

Par ailleurs, le problème du logement, ce n'est pas qu'un problème de pénurie de logements, de rareté de logements. Il y a un problème de capacité de payer le logement, il y a des problèmes de discrimination, il y a des problèmes de mauvaise qualité de logements, qui vont malheureusement en s'accroissant. Les dernières données du recensement sont assez frappantes à ce sujet-là.

Mais je voulais attirer votre attention sur deux dimensions du problème. La première, c'est la situation des personnes seules, qu'on appelle, dans notre mémoire, les grandes oubliées des politiques gouvernementales. Les personnes seules maintenant représentent 49 % des ménages locataires du Québec, 49 % de l'ensemble des ménages locataires. Et dans certaines régions, là ? je pense à la région administrative de Trois-Rivières, région métropolitaine de recensement de Trois-Rivières ? c'est 55 % des ménages locataires qui sont des personnes seules. Or, les personnes seules représentent, dans l'ensemble du Québec, 49 % des ménages locataires mais 72 % des gens qui consacrent plus que 50 % de leurs revenus pour se loger. 72 %! Et là on parle au total de 147 000 personnes. Ce n'est pas rien, là, 147 000 personnes qui paient plus que la moitié de leurs revenus pour se loger. Et, de ce nombre-là ? et je pense que c'est important d'attirer l'attention là-dessus ? il y en a 82 000, de ces personnes-là, qui ne sont pas éligibles à l'allocation-logement, la petite aide financière au logement, parce qu'elles n'ont pas 55 ans. C'est pour moi un problème sur lequel on va revenir.

Par ailleurs, je vous disais tout à l'heure qu'on a, dans le portrait de l'itinérance, qui s'est diversifiée, on a maintenant des familles sans logis. Depuis 2001, en raison de la pénurie de logements locatifs, il y a eu un total de 5 400 ménages ? mais, particulièrement là-dedans, des familles avec des enfants ? qui se sont retrouvés à la rue ou incapables de se trouver un toit par leurs propres moyens, qui ont eu besoin d'aide pour se loger. Et là on parle des gens qui ont reçu une aide pour se loger. Malheureusement, il y a des familles qui n'ont pas reçu cette aide-là. Il y a des familles qui ont été obligées de faire le choix... Et, là-dessus aussi, les données du recensement sont assez frappantes, sur l'augmentation du nombre de ménages où il y a plus qu'une famille qui vit ensemble. C'est vraiment une augmentation flagrante depuis 2001. Des gens qui sont obligés de cohabiter, des gens qui sont obligés de vivre en hôtel pour une courte période ou une période plus longue, malheureusement ça existe au Québec, et ça, c'est une chose qui n'existait pas en 1987, quand on se penchait sur le phénomène. Ça a existé bien avant ça, on pensait qu'on s'en était sortis; on est malheureusement revenus là-dessus.

Donc, pour nous autres, le problème du logement, au-delà de toute vision jovialiste qu'on peut avoir ou de pétage de bretelles, le problème du logement, il est toujours là puis il est toujours aussi grave, et, pour les gens qui le vivent, il est particulièrement dramatique.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Alors, pour toutes ces raisons-là, dans un premier temps, évidemment on appuie, on reprend également la demande d'une politique en itinérance qui compromettrait et qui obligerait de s'engager les organismes et les ministères concernés, que ce soit dans le domaine de l'habitation, évidemment, mais également de la santé, de l'éducation, de la justice, etc. Et on appuie à ce titre-là, donc, une politique qui soit aussi importante et rayonnante que celle qui est revendiquée par le Réseau Solidarité Itinérance Québec.

Par ailleurs, on sait qu'on est en train de procéder à l'évaluation du plan de lutte à la pauvreté. C'est assez scandaleux de constater qu'on n'ait pas indexé, ne serait-ce que pour maintenir le petit pouvoir d'achat des personnes dites aptes au travail, l'aide sociale. Donc, ce qu'il faut absolument, c'est que, dans le cadre de ce plan de lutte là... Et j'interpelle également les gouvernements en période pré-électorale, que ce soit inscrit dans les plateformes électorales: il doit y avoir une pleine indexation des prestations d'aide sociale, mais a priori une augmentation substantielle pour que l'ensemble des ménages assistés sociaux puissent répondre à tous leurs besoins, que ce soit dans le domaine de l'habitation, mais également dans celui de l'alimentation, de la santé, de l'éducation, etc.

Par ailleurs, pour régler les problèmes de logement, parce qu'il y a toujours un manque de logements et un manque de logements qui soient accessibles aux ménages à faibles revenus, ce qu'on demande, c'est un plan ambitieux de développement de logement social. Le représentant précédent, du réseau québécois de l'habitation, vous en a parlé. On souscrit à cette demande-là. Il faut une perspective, il faut cesser de faire des engagements de logements sociaux annuels non récurrents, parce que c'est ce qu'on vit en ce moment, sans perspective, et ça doit être dans une perspective minimale de cinq ans, par exemple, comme la durée d'un mandat. Et, par ce biais-là, compte tenu qu'il y a des besoins pressants et urgents, ce qu'on dit, c'est que, malgré toutes les imperfections du programme AccèsLogis, reconduisons AccèsLogis parce qu'on en a besoin immédiatement; et, au fur et à mesure, surtout s'il y a une perspective pour cinq ans, on pourra y apporter les correctifs qui s'imposent.

Ce qu'on doit également prévoir dans ce plan-là, c'est pas moins de 50 000 nouveaux logements sociaux en cinq ans, que ce soit à l'intérieur du volet coopératif, du volet sans but lucratif, pour répondre aux besoins des familles ou des gens qui ont des besoins plus particuliers, mais également de logements publics, des logements dont les unités seraient réservées aux 39 000 requérants de HLM qui sont toujours en attente et qui parfois attendent pendant des années et des années d'avoir accès à un logement qu'ils soient capables de payer, et qui les maintient toujours dans un risque d'itinérance.

Ce que nous demandons également à l'intérieur de ce plan-là, c'est un programme qui nous permettrait d'acheter du bâtiment existant. Il y a surtout, à cette étape-ci de... Dans le contexte économique actuel, il risque d'y avoir des opportunités, donc d'acheter du bâtiment existant, particulièrement des maisons de chambres, parce que ça permettrait de retirer les maisons de chambres du parc privé à but lucratif, soumis à toutes sortes de spéculations, et de pouvoir donc répondre aux besoins dans les quartiers... aux besoins des personnes itinérantes ou susceptibles de le devenir, pour protéger et accroître aussi la proportion de logements sociaux au Québec, comme on le mentionnait tantôt, qui est vraiment insuffisante.

n(16 h 40)n

Ce qu'on demande également, c'est que le gouvernement du Québec poursuive ses pressions sur le gouvernement fédéral en vue qu'il réinvestisse dans le domaine du logement social, non seulement pour l'existant, mais également pour le développement. À ce niveau-là, on a déjà assuré aux différents gouvernements qui sont passés à Québec notre collaboration. On la maintient et on maintient également nos pressions sur le gouvernement fédéral, mais le Québec lui-même doit intervenir auprès du gouvernement fédéral pour qu'il participe à la résolution des problèmes de logement et qu'il, donc, recommence à financer le développement de nouveaux logements sociaux.

On a parlé tantôt d'allocation-logement. La première justice à régler ? ce serait un geste élémentaire ? c'est d'introduire toutes les personnes en bas de 55 ans qui sont à faibles revenus et qui pourraient y être éligibles autrement que par le critère d'âge. Donc, il faut faire tomber le critère d'âge, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, on l'a aussi mentionné, les barèmes, les barèmes de revenus viennent d'être à peine rehaussés, mais, encore là, on a éliminé les ménages composés de personnes seules ou de couples, donc les groupes les plus susceptibles de tomber dans l'itinérance. Il faudrait rehausser les plafonds de revenus pour toutes les catégories de ménages, et il faut rehausser surtout les loyers plafonds, qui servent de balises pour établir non seulement l'éligibilité, mais également le calcul de la subvention. Subvention à 80 $, parce que les loyers n'ont pas bougé, alors que les loyers ont grimpé en flèche au cours des dernières années, ça n'a aucun sens.

Cela dit, l'allocation-logement, on le répète, ce n'est qu'un pis-aller, ça ne règle pas les problèmes fondamentaux, parce que l'aide est trop peu importante. C'est mieux que rien, mais c'est clair que ce n'est pas ça qui va vraiment nous permettre de relever le défi de lutter contre l'itinérance ou de la prévenir.

Ensuite, il y a la question des suppléments de loyer d'urgence. Je me dépêche, oui.

Le Président (M. Kelley): ...mais c'est juste qu'on est déjà à 17 minutes d'une présentation de 15 minutes.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Excusez. Bon, alors...

Le Président (M. Kelley): Alors, on va couper dans la période d'échange avec les membres de la commission, c'est tout, mais je veux juste vous prévenir.

Mme Corriveau (Marie-Josée): C'est beau. Alors, les suppléments au loyer d'urgence doivent être pérennisés, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle les suppléments au loyer d'urgence ont été accordés à peu près à... En ce moment, il y a 2 700 ménages qui en bénéficient parce qu'ils se sont retrouvés sans logis à un moment ou à un autre depuis 2001, sauf que leurs subventions ne sont pas garanties au-delà d'un an, et, à chaque année, c'est une bataille pour obtenir que les subventions soient reconduites. Il faut les pérenniser. Et, si jamais les gens qui en bénéficient à l'heure actuelle n'en ont plus besoin ? tant mieux, parce que leurs situations se sont améliorées ? ces subventions-là devraient être rendues disponibles pour d'autres ménages qui se retrouveraient sans logis, non seulement autour du 1er juillet, mais tout au long de l'année, comme ça se passe dans la vraie vie.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y avait un mot de conclusion, M. Brunet, ou est-ce que... Donc, ça va?

M. Brunet (Robert): Non. S'il y en a qui veulent me poser des questions, c'est là que je pourrai élaborer sur la question de l'exercice du droit de vote des personnes sans-abri.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Brunet (Robert): Parce que je viens de vivre ça à l'élection fédérale. C'était pour la première fois, au Canada, qu'il y avait un programme particulier, puis c'est moi qui l'ai exercé dans les deux comtés où il y a de l'itinérance, au centre-ville.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, sur ça, je vais passer maintenant à la période d'échange avec les membres. Peut-être, moi, je vais juste poser la première question, parce que votre recommandation n° 3, sur les maisons de chambres... Je pense, dans la présentation de la ville de Montréal, ils ont déploré le fait que le nombre de chambres qu'il reste à Montréal est tombé, de mémoire, de 30 000 à 3 000. Vous visez ici l'achat des édifices existants pour les transformer. Mais est-ce qu'il y a une façon de comme construire les maisons de chambres? Est-ce qu'il y a un avenir à ça, ou est-ce que c'est plutôt juste pour conserver les 3 000 chambres, à Montréal, qu'il reste, le sens de votre recommandation?

Mme Corriveau (Marie-Josée): D'abord, dans notre revendication, notre demande à nous, c'est d'avoir 50 000; c'est pour l'ensemble du Québec. 50 000 unités, c'est 20 000 de logements coopératifs sans but lucratif et publics, 20 000... pardon, coopératives sans but lucratif, 20 000 logements publics pour commencer à répondre aux requérants de HLM, et un projet, sur cinq ans, de 10 000 unités en acquisition. Mais c'est toujours pour l'ensemble du Québec, O.K., et ça vise non seulement les maisons de chambres, mais également du logement locatif, d'autres dimensions.

Construire des maisons de chambres, il est possible qu'il y en ait, des besoins, mais, un peu comme le Réseau québécois des OSBL vous l'a mentionné, ce qui est privilégié généralement par les personnes concernées, ça va être des petits logements, des studios ou des trois et demie, pour pouvoir sortir définitivement du risque d'itinérance. Il faut faire cesser l'hémorragie, je dirais, mais, dans l'a priori, là, ou dans les priorités à accorder, on serait peut-être mieux de regarder du côté des studios et des trois chambres à coucher... des trois et demie, pardon, des une chambre à coucher, pour le petit logement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. C'est juste parce que plusieurs groupes ont soulevé la question des maisons de chambres, c'est pourquoi je cherchais cette précision. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Bonjour. M. Brunet, vous avez piqué ma curiosité. J'aimerais vous entendre. On a peut-être manqué de temps pour votre présentation, sur le droit de vote des itinérants, des personnes sans domicile fixe, et je dois vous avouer que c'est une question qui m'intéresse et, je pense, qui intéresse l'ensemble des parlementaires ici, parce que c'est quand même... le droit de vote, c'est quand même important.

M. Brunet (Robert): C'est un des principaux droits de cité.

Mme Vallée: Je vous écoute.

M. Brunet (Robert): Bon, alors, écoutez, je viens de vivre une expérience assez particulière, parce que c'était la première fois au Canada, lors de la dernière élection fédérale, qu'il y avait un programme spécifique, qui s'appelle le Programme d'agents de relations communautaires auprès des sans-abri.

Maintenant, là, je pourrais devenir intarissable, là, en vous parlant de ça. Or, je suis à l'équipe du FRAPRU, puis notre mission, c'est le logement social. Alors, j'ai envie de vous répondre en vous disant que j'aimerais ça, collaborer dans les suites de la commission, s'il y a un travail supplémentaire qui peut être fait sur cette question-là. Alors donc, je vais être très court puis je vais vous lancer des idées en rafale.

Il y a deux obstacles principaux qui empêchent une personne sans abri d'aller voter ou qui la retiennent, et ce sont deux obstacles de nature psychologique: c'est le sentiment d'exclusion sociale et, deuxièmement, le syndrome «pas dans ma cour». La combinaison de ces deux facteurs-là fait qu'ils ne sont pas à l'aise d'aller dans des lieux publics pour aller voter. Pour éliminer ces obstacles-là, il faudrait absolument faire ce qu'on appelle les bureaux de vote itinérants, c'est-à-dire que ce soit le système électoral justement qui itinère non seulement dans les refuges, mais dans les autres endroits où ils se tiennent, comme les soupes populaires, par exemple, pour aller y recueillir leur vote, dans des endroits où eux sont à l'aise. Ça se fait déjà, ça, dans une certaine mesure, parce qu'il y a des bureaux de vote itinérants. Cette notion-là existe dans les hôpitaux de courte et longue durée, elle existe aussi dans certaines résidences pour personnes âgées accréditées, cependant, préaccréditées.

Au provincial, la loi le permet, puis c'est de pratique électorale récente, là. Or, ces gens-là, les personnes âgées, ce n'est pas seulement un problème de mobilité qu'ils ont, là, hein? Et c'est en vertu de la notion de limitation fonctionnelle que le bureau de vote itinérant est fondé. «Limitation fonctionnelle», c'est assez large pour englober des obstacles d'ordre psychologique. Alors, il faudrait donc, là, ne pas l'interpréter trop restrictivement, cette notion-là, et ça viendrait justifier de faire des bureaux de vote itinérants. Ce n'était même pas possible, dans la loi fédérale actuelle, de faire des bureaux de vote itinérants, elle n'est pas conçue comme ça.

Mme Vallée: J'aurais une petite question avant que vous continuiez. Est-ce que pour vous, advenant un cas où des bulletins de vote étaient transmis dans des refuges, dans certains grands refuges, est-ce que ça pourrait répondre à votre demande, ces refuges-là accueillant une clientèle itinérante? Certains d'entre eux d'ailleurs connaissent leurs clientèles, ils sont en mesure de les identifier, parce qu'une des problématiques, c'est vraiment d'identifier la personne qui va voter, s'assurer qu'on ne votera pas deux fois, s'assurer que le droit de vote est exercé de façon conforme.

M. Brunet (Robert): Oui, exact.

Mme Vallée: Est-ce que ce ne serait pas peut-être une voie à étudier, la possibilité...

Une voix: ...

Mme Vallée: Oui, effectivement, l'ajout sur la liste électorale, qui est un autre enjeu.

M. Brunet (Robert): Bien, écoutez, au niveau de la loi fédérale, ce qu'on appelle le vote par la poste existe. J'ignore, là, si ça existe au niveau provincial. J'ai étudié ça durant la campagne, mais je ne pouvais pas le proposer aux refuges parce qu'il y a trop de paperasserie, hein, puis ça nécessite de rencontrer la personne itinérante deux fois. Elle ne va pas toujours à la même place, la personne itinérante. Et la paperasserie que ça demande, bien les refuges étant sous-financés, c'est un surcroît de travail pour les intervenants, qu'ils ne peuvent pas faire. Alors, c'est pour ça que le vote par la poste, oui, ça élimine les deux obstacles dont je parle, mais par contre il faudrait financer, il faudrait trouver une façon de financer, peut-être des bénévoles qui viendraient remplir ces formulaires-là. À l'heure actuelle, les refuges n'auraient pas les ressources humaines pour le faire. Voilà. Mais la notion existe au fédéral.

n(16 h 50)n

Et, quant à l'attestation de résidence, ça, c'était le formulaire qui a pour effet juridique de donner une adresse à la personne qui n'en a pas, ça devient l'adresse de la ressource qui l'émet, l'attestation. Et la personne itinérante va voter au bureau de scrutin qui est associé à l'adresse de la ressource qui l'émet. C'est un système assez souple, parce qu'il n'est pas nécessaire que ce soit nécessairement un refuge qui émette ça ou un organisme qui donne un service d'hébergement. Tout établissement qui rend un service quelconque pouvait émettre une attestation de résidence, même les soupes populaires. Ça pourrait même être un organisme de défense de droits, le RAPSIM, ou même le FRAPRU pourrait en émettre. Un comité de logement peut en émettre en mesure où il reconnaît la personne comme étant un itinérant. Alors, le système est souple.

Et, quant au risque de voter deux fois dont vous alléguez, c'est vrai qu'il est existant, mais le législateur fédéral accepte ce risque-là pour favoriser l'exercice du droit de vote. Mais bien sûr, là, le bureau de vote itinérant comprendrait moins de risques de double vote, oui. Et là-dessus, par exemple, je vais vous offrir ma collaboration dans... à collaborer avec la commission dans une suite, parce que je ne veux pas trop prendre de temps pour parler uniquement du droit de vote, même si ça vous intéresse ? je comprends, vous êtes des politiciens élus. Et on devrait revenir sur des questions de logement social, s'il vous plaît, pour le temps qu'il reste. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Brunet. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci, merci. Vous défendez vraiment avec conviction les besoins de logement, et tout ça. J'ai pris des notes. Vous savez qu'on a écouté plusieurs groupes. En fait, ce que vous dites, que la SHQ est jovialiste, que vous considérez qu'on devrait considérer le manque de logements comme une urgence nationale, vous parlez de la pleine indexation de l'aide sociale et même l'augmentation, et ça, on comprend bien que c'est la source de gens qui se ramassent à la rue et que cette économie-là, en n'indexant pas, bien on fait ajouter des coûts importants dans le système. Ça, on a bien noté ça. L'idée d'acheter du parc immobilier en temps de récession, bon, il faudrait y penser, ce n'est pas une mauvaise idée.

Je voulais vous questionner: Quand vous parlez... Parce que je sais qu'ils ont modifié la loi sur les allocations-logement le 1er octobre. Bon, je sais que c'est encore à 80 $, mais dites-moi donc si la discrimination, elle était là avant, ou c'est nouveau du 1er octobre, au niveau des couples sans enfant de moins de 55 ans et des personnes seules. Est-ce que c'était comme ça avant?

M. Saillant (François): Oui. Bien, le fait que les personnes seules de moins de 55 ans soient exclues, ça date de la réforme, parce qu'il y a eu fusion de deux programmes d'allocation-logement qui ont existé. Cette fusion-là s'est faite en 1997, et, depuis que la fusion des deux programmes s'est faite, les personnes seules de moins de 55 ans, les couples sans enfant sont exclus. Ils l'étaient auparavant des autres programmes, là, je veux juste préciser ça. Mais ça demeure pour nous autres quelque chose qui est un problème de base, là. Tu as les gens qui vivent les plus grands problèmes maintenant... Parce qu'on a quand même fait des efforts comme société du côté des familles, on a fait des efforts du côté des aînés. Du côté des personnes seules, on en a fait assez peu. C'est ces gens-là qui vivent les plus gros problèmes présentement, et on les exclut de cette petite aide-là, qui est une aide minime.

Là-dessus, je tiens à le rappeler, il ne s'agit surtout pas pour nous autres de dire: On préfère l'allocation-logement au logement social. Pour nous autres, c'est plus une solution qui est de... la solution est plus de ce côté-là. Donc, la solution à long terme, pour nous autres, la solution qui est vraiment structurante, c'est le logement social. Mais on sait bien que ce n'est pas d'un coup qu'on va pouvoir répondre à tous les besoins de logement social, alors que d'envoyer un chèque à du monde, c'est pas mal plus facile, puis en plus qu'il y aurait des mécanismes encore plus faciles que ceux qui existent présentement pour s'assurer qu'on ne perde pas de monde en chemin. Parce qu'à l'heure actuelle c'est quelque chose qui est volontaire, l'allocation-logement, là. Si tu ne fais pas ta demande, tu ne l'as pas, alors qu'il y aurait des formules, par exemple, sur le rapport d'impôt, où ce serait calculé automatiquement, et on le donnerait à ceux qui en ont besoin. Bref, ça, ça existait.

Ce qui est nouveau, c'est dans la petite réforme qu'il y a eu récemment, où on a indexé les plafonds de revenus qui donnent droit à l'allocation-logement, mais on a exclu de ça les personnes seules. Celles qui sont éligibles, là, celles qui ont plus de 55 ans, on les a exclues puis on a exclu les familles les plus nombreuses. Pourquoi?

Mme Méthé: Oui. Puis, quand vous parlez... Moi, c'était une question que j'aurais souhaité poser, parce que, dans leur mémoire, la Société d'habitation disait qu'il y avait moins de demandes. Alors, on ne peut pas conclure qu'il y a moins de besoins. Moi, je pense... Et la question est vraiment pertinente. Est-ce que les gens sont informés de ça? Est-ce qu'il y a une façon où les gens sont approchés pour dire: Oh, oh! Ça existe, cette allocation-là, est-ce que vous voulez la réclamer? Alors, moi, je pense plutôt que les gens ne sont pas informés, qu'il n'y a pas de suivi là-dessus, ce qui explique la diminution. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Saillant (François): Effectivement, ça, on est tout à fait d'accord avec ça. Il y a très, très, très peu de publicité qui se fait sur ce programme-là. L'année passée, on avait fait un communiqué de presse où on parlait d'un programme clandestin. Il faut que tu saches que ça existe pour le demander, et malheureusement il y a très, très, très peu de publicité, puis alors... Il y aurait des mécanismes très simples, en plus, comme je le disais, pour que les gens y aient droit.

Par ailleurs, je dirais la même chose sur les listes de requérants de HLM, parce que je sais qu'il y a eu aussi une intervention à ce niveau-là. Ça va mieux. La preuve, c'est que les listes baissent. En tout cas, pour les gens de mon âge, vous vous souvenez sûrement du syndrome de la saucisse Hygrade: Plus de gens en mangent parce qu'elle est plus fraîche; elle est plus fraîche parce que plus de gens en mangent. Bien, quand tu ne fais pas de logement HLM depuis 15 ans, ce n'est pas bien, bien étonnant que les gens savent que la seule chance qu'ils ont d'y entrer, c'est qu'il y ait une personne d'autre qui quitte. Pour pouvoir y entrer, c'est sa seule opportunité. Bien, c'est sûr qu'il y a des gens... À un moment donné, tu te tannes d'être sur une liste d'attente pendant 10, 15 ans.

Mme Méthé: Puis, la discrimination à l'égard des personnes seules, est-ce que ça a rapport avec la déduction qu'on peut prendre comme personne seule, dans notre rapport d'impôt? Est-ce qu'ils ont dit: Ah! Ils la prennent là, alors on va les exclure de l'allocation-logement, selon vous?

Mme Corriveau (Marie-Josée): Ça ne devrait pas jouer, parce qu'on parle d'une aide minime qui est réservée à des gens à très faibles revenus, alors que c'est... Non. Et, quand on regarde la capacité de payer des personnes seules à faibles revenus qui se qualifieraient, si ce n'était pas le critère d'âge, à l'allocation-logement, le besoin demeure même s'il y a cette déduction-là.

Mme Méthé: Surtout, vous me dites des données, là, qui m'étonnent au plus haut point: que les personnes seules... il y a 49 % des gens qui... Mon Dieu! C'est pour ça qu'il y a tant d'agences de rencontre!

Dans un autre ordre d'idées, le supplément du revenu d'urgence, j'aimerais connaître un petit peu c'est quoi, ça.

Mme Corriveau (Marie-Josée): Alors, lorsqu'il y a eu pénurie importante de logements, à partir de 2001, en catastrophe il a fallu réagir, et le gouvernement a utilisé un programme qui existait déjà, qui s'appelait le supplément au loyer privé, et l'a transformé, c'est devenu le supplément au loyer d'urgence, c'est-à-dire qu'un ménage qui se retrouvait sans logis se voyait promettre une subvention équivalente à celle qu'il aurait eue dans un HLM, par exemple, ou dans un logement social, ça veut dire qui couvrirait la différence entre 25 % de ses revenus et le loyer, et, armée de cette lettre-là, la personne pouvait aller se chercher un logement sur le marché privé. O.K.? Alors, à un moment donné, durant la... Et ça a été renouvelé d'abord sur deux ans, et ensuite on a renouvelé le programme année après année. Encore l'année passée, sans qu'il y ait d'ajout d'argent neuf, on a quand même autorisé l'octroi de ces subventions-là à des ménages qui se sont retrouvés sans logis le 1er juillet. Les critères d'éligibilité se sont resserrés, par contre, là, mais il y a eu des octrois. À un moment, il y avait autour de 4 500, à peu près, ménages qui en bénéficiaient. Ça s'est diminué; à l'heure actuelle, on évalue autour de 2 500, 2 700 le nombre de ménages qui sont bénéficiaires de cette subvention-là, O.K., sauf qu'elle n'est que pour un an. O.K.? Ces gens-là ont pu se trouver un logement à un prix équivalent au prix du marché, grâce à la subvention. Autrement, ils n'auraient jamais été capables de louer le logement.

La solution qui a été imaginée, c'est de dire: On va les prioriser dans l'octroi des HLM. Du moment qu'un HLM se libère, on va l'octroyer en priorité à ces personnes-là, donc on va, de cette façon-là, faire tomber la... Le problème, c'est que ça ne marche pas parce qu'il ne se libère pas suffisamment de HLM au cours d'une année pour répondre à l'ensemble des gens qui sont bénéficiaires de la subvention, et ces gens-là vivent le stress année après année, en se demandant ? et là, ça va recommencer bientôt, là, au lendemain des fêtes: Est-ce que je vais avoir ma subvention? Est-ce que je vais donc pouvoir renouveler mon bail ou pas?

Ce qu'on dit, c'est: Arrêtons! Arrêtons! Ces gens-là sont dans des situations de pauvreté importante, c'est la raison pour laquelle ils sont toujours bénéficiaires de cette subvention-là. Rendons la subvention permanente, et, si jamais leur situation s'améliore ? on leur souhaite ? bien les unités de subvention qui auront été ainsi libérées pourront être disponibles pour d'autres ménages qui se retrouvent sans logis, et pas seulement le 1er juillet, parce que des gens qui se retrouvent sans logis, il y en a à l'année longue, bon, particulièrement dans les villes comme Gatineau, où, le 1er juillet, ça ne veut rien dire, là, c'est un marché locatif très particulier, mais aussi parce qu'en cours d'année, pour toutes sortes de raisons, des gens peuvent perdre leur logement. Donc, il faudrait que les unités redeviennent disponibles pour d'autres ménages. Et ça, évidemment, c'est une mesure complémentaire au fait qu'il faut reprendre et accélérer le développement de nouveaux logements sociaux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, pour Mme la députée de Saint-Jean, effectivement je pense qu'on est rendus presque au groupe 90, qu'on est en train d'entendre, dans ces eaux-là. Et je ris parce que, quand... les premières rencontres, le comité directeur, avec votre collègue le député de L'Assomption et le député de Marie-Victorin, on a parlé d'une consultation modeste. Une chance qu'on a décidé de faire ça modestement! Sur ça, la parole est au député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

n(17 heures)n

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, madame, messieurs. C'est un plaisir de vous recevoir. Moi, en fait, j'aurais une question. Je crois que le droit de vote, là, vous aviez raison de le souligner, c'est important. On s'est croisés d'ailleurs et on en a discuté au coin d'une rue. Je sais qu'au niveau du DGE il y a des choses qui se font. Il faudrait peut-être que la commission demande au DGE... Bon, ils vont probablement être très occupés dans les prochains jours, là, mais je sais qu'il y a des procédures. Elles ne sont probablement pas assez, là, mais je sais qu'il y en a qui sont faites, entre autres avec les refuges. Au niveau de l'inscription, et tout, là, il y a des choses qui se font, mais, je suis d'accord avec vous, ce n'est probablement pas suffisant.

Ma question... En fait, je vous répéterais la question que j'ai posée à la FOHM. Comme vous êtes un organisme national, vous avez une vision nationale des choses. Comment voyez-vous arriver... Vous avez bien décrit les besoins que nous avons à AccèsLogis, soit en HLM, et là, voir arriver aussi toutes les transformations des services publics en ce qui concerne la santé, les soins de longue durée, les soins de santé mentale, l'itinérance, très certainement que ça va être, en quelque part, le coeur du rapport, aussi, pour qu'il y ait une stabilité de logement, évidemment. Comment vous voyez toutes ces demandes-là qui arrivent, qui sont légitimes, là? Je ne dis pas qu'elles ne le sont pas, mais, à un moment donné, est-ce qu'on va passer à côté, là? Est-ce que la FOHM ou le Réseau québécois va se transformer littéralement, va livrer des services au ministère de la Santé, littéralement, là? Comment vous voyez arriver tous ces changements-là, là?

Mme Corriveau (Marie-Josée): Bien, a priori, ce qu'on pourrait dire, c'est qu'il faut ? puis je reviendrais, là-dessus, au mémoire que le RAPSIM vous a présenté; il faut ? mettre un frein à la désinstitutionnalisation au niveau de la santé mentale, c'est clair. Il faut aussi cesser de transformer les CHSLD en OSBL d'habitation, qui dans le fond sont des CHSLD, c'est des petits hôpitaux; on n'a fait que déplacer les gens et on n'a pas répondu à aucun nouveau besoin, O.K.? Et, au niveau de la santé mentale, mais permettre que... Ce n'est pas le principe de la désinstitutionnalisation qui est remis en question, c'est la façon de le faire et le fait qu'on n'a rien prévu, à l'autre bout, pour que les gens soient effectivement reçus en sécurité et logés convenablement.

Le logement social, par définition, c'était pour répondre et ça devrait à notre avis continuer à répondre à des gens qui ont des problèmes de logement, a priori. Qu'ils aient des problèmes jumelés à ça au niveau de la santé, on en convient, mais, à ce moment-là, il faut que le ministère de la Santé contribue, il faut que le ministère de la Santé, au lieu de se décharger sur la Société d'habitation du Québec, sur les investissements dans le domaine du logement social, poursuive, au lieu de retirer ses propres investissements en immobilisations, et n'impose pas non plus des critères architecturaux hospitaliers pour faire du logement social. Parce que c'est ça aussi, l'aberration: on demande à des offices municipaux de transformer des HLM en hôpitaux. Ça n'a aucun bon sens! C'est des investissements qui n'ont pas de sens. Et, de la même manière, de dire qu'on va utiliser des argents prévus pour faire du logement social pour faire des petits hôpitaux, ce n'est pas des investissements qui ont du sens.

Donc, ce qu'on dit, c'est que la Santé a des responsabilités, elle doit se comporter à tout le moins en meilleur propriétaire. Des propriétaires qui mettraient des gens à la rue comme ils le font en ce moment, là, on les dénoncerait sur la place publique, ce n'est pas compliqué! Alors, il faut qu'ils se comportent, je dirais, en meilleurs propriétaires et qu'ils investissent, qu'ils mettent les sommes nécessaires et qu'ils les calculent convenablement pour accueillir les gens comme il le faut.

M. Lemay: Donc, votre avis, M. le Président, c'est de séparer complètement le domaine de la santé et ses besoins... Et on est d'accord sur la désinstitutionnalisation. Théoriquement, personne n'est contre ça, mais on voit, ces 50 dernières années, ce que ça a donné dans la vraie vie, là. Je pense qu'il manquait des petits bouts, on s'entend là-dessus. Mais de séparer, si je puis dire... que le ministère de la Santé ne se serve pas de la SHQ comme un livreur d'unités de logement via un AccèsLogis...

Mme Corriveau (Marie-Josée): Sans qu'il y ait d'injection d'argent neuf. Parce que c'est sûr que ça ne peut être des domaines qui soient complètement étanches. On le voit bien dans le domaine de l'itinérance, il y a des liens importants à faire entre l'habitation, puis le soutien communautaire, puis le soutien en santé et services sociaux. Ce n'est pas absolument étanche, mais ça prend des injections d'argent, et il ne faut pas que ce soit fait au détriment du logement social, qui déjà manque, ne serait-ce qu'à la lumière des listes d'attente des HLM.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ça, merci infiniment, M. Saillant, Mme Corriveau, M. Brunet, pour le partage de votre expérience et expertise avec les membres de la commission.

Je vais suspendre quelques instants et demander au Regroupement des ressources alternatives en santé mentale de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, bonjour. On va continuer nos travaux avec le Regroupement des ressources alternatives en santé mentale, représenté par M. Robert Théorêt. Alors, je vais vous laisser le soin de présenter les personnes qui vous accompagnent. M. Théorêt, la parole est à vous.

M. Théorêt (Robert): Merci beaucoup. À ma gauche, c'est Mme Catherine Ganivet, qui est directrice du Centre de soir Denise-Massé, et, à côté d'elle, Martin Bourgeois, qui est un usager du Centre de soir Denise-Massé. C'est quelqu'un d'impliqué, c'est un ex-itinérant, et je vais d'ailleurs lui demander de vous livrer un petit peu son... Notre approche, et ce qu'on veut laisser comme message à la commission, est axée sur, je pense, le coeur de l'approche des ressources alternatives en santé mentale, c'est-à-dire avoir une approche citoyenne. Je pense que, dans le cas de Martin... Martin est aujourd'hui un citoyen, puis il va vous dire pourquoi puis comment il... je veux dire, c'est quoi, son... comment il se voit aujourd'hui et qu'est-ce qui peut-être le distingue et qui le rattache aux gens du FRAPRU, qui étaient ici auparavant.

Le Président (M. Kelley): M. Bourgeois, la parole est à vous.

M. Bourgeois (Martin): Oui. Bonjour, monsieur. Moi, j'ai passé pas mal à travers du système, à Montréal: l'aide sociale, le regroupement alternatif, le Centre de soir Denise-Massé, que je fréquente depuis 15 ans, puis... à cause des activités qu'ils m'ont données, des petits travaux d'insertion sociale, puis tout ça, puis les petites jobines que j'ai faites moi-même...

Je me suis retrouvé dans le système de l'itinérance une courte période, parce que les barèmes de l'aide sociale, en 1986, ils étaient... pour une personne seule, étaient entre 170 $ et 180 $, donc je n'avais pas assez d'argent pour me loger, avec le barème d'aide sociale que j'avais en 1986. Puis il fallait que j'aie des petites jobines pour me nourrir, puis tout ça, là. Puis, à un moment donné, bien j'ai développé des problèmes de santé mentale, j'ai été suivi à Saint-Luc et à Albert-Prévost, à Montréal, qui fait partie de l'Hôpital Sacré-Coeur. J'ai eu des soins, ils m'ont donné des médicaments qui m'aidaient mieux à fonctionner, fonctionner dans la société. Puis même, ma dernière jobine, là, j'ai travaillé aux Élections Canada, j'ai été nommé greffier. Durant les derniers cinq ans, j'ai travaillé aux élections au moins à sept, huit reprises, puis j'ai monté les échelons, de membre à la table de vérification jusqu'à greffier, secrétaire de vote, surtout la paperasse ? j'en faisais pas mal le 14 octobre dernier.

Puis, bien, je me suis rendu là, puis je suis bien. Puis j'ai été... Pendant au moins huit à neuf ans, j'ai eu de la misère avec les médicaments, les effets secondaires. Puis, voilà 15 ans, je suis arrivé au Centre Denise-Massé. J'ai participé à un journal communautaire, puis c'est là que j'ai commencé à faire de l'insertion sociale. Puis là ça fait un an que je fais de l'entretien ménager au Centre de soir Denise-Massé.

Ça fait que le système, avec le temps, ça s'est amélioré, puis j'ai pu avoir une meilleure vie à cause qu'ils m'ont donné, à un moment donné, mon papier médical qui... parce que j'avais des contraintes sévères à l'emploi dans ce temps-là. Mais tranquillement pas vite on remonte la pente. Si on s'aide, hein? Si je n'aurais pas voulu m'aider, je serais parti bien loin puis bien à côté de la track. Puis c'est ça, c'est pas mal ça, mon histoire. Si vous avez des questions, je suis libre à répondre aux réponses.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. On va revenir à la période... Mais, moi aussi, je suis un ancien greffier des élections, dans un passé assez lointain, avant d'être candidat.

M. Bourgeois (Martin): Vous vous associez à mon expérience.

M. Théorêt (Robert): Martin est le résultat, je pense, d'approches qui ont fait leurs preuves. Le regroupement existe depuis 1983. L'ensemble de ses ressources travaillent pour et avec des personnes, hommes, femmes, jeunes et moins jeunes qui vivent ou ont vécu des problèmes de santé mentale qui ont eu une influence importante dans leur vie. La majorité de ces personnes-là vivent dans une précarité financière qui a pour effet d'aggraver directement leur état de détresse psychologique et émotionnelle. Ce contexte de vie difficile entraîne certaines d'entre elles, pour des périodes plus ou moins longues, dans des situations d'itinérance.

Le travail des ressources alternatives se situe d'une part en amont, en termes de prévention, en termes d'information, en termes de sensibilisation sur la santé mentale, mais on a aussi... une grande partie de notre travail se retrouve en aval, c'est-à-dire au quotidien, avec les personnes qui fréquentent nos ressources. Il y a plusieurs milliers de personnes qui fréquentent la centaine de ressources alternatives en santé mentale au Québec et qui vivent ou qui risquent de se retrouver en situation d'itinérance.

La philosophie du mouvement alternatif propose... C'est une façon autre d'accueillir la souffrance psychique et la détresse émotionnelle. Elle prône avant tout une conception globale de la personne, de ses liens avec son entourage, une conception de la réappropriation par les personnes de leur capacité d'agir sur elles-mêmes en s'appuyant sur une vision de la communauté en tant qu'actrice de son développement.

Un autre, je dirais, un autre volet du travail du regroupement, aussi, c'est de prôner la nécessité d'offrir à la société québécoise un véritable accès à une pluralité de pratiques en santé mentale. Il faut rappeler très brièvement que les ressources alternatives en santé mentale se sont développées en rupture avec l'institutionnalisation, avec la psychiatrie traditionnelle et avec le système ancillaire. Heureusement, on n'en est plus là, mais il reste quand même, pour nous, quelques relents parfois de ces vieilles pratiques du passé.

On n'insistera pas sur la question du logement social ou sur la nécessité d'améliorer, je dirais, les conditions financières des personnes les plus pauvres de la société, je pense qu'il y a quelque chose, là, qui est comme une évidence. Les gens... Puis je vais vous parler, moi, je vais vous dire un peu... J'en ai vu, des itinérants, j'ai travaillé dans ce milieu-là et, comme citoyen, j'ai vu des gens qui ont des problèmes de santé mentale, qui ont un toit sur la tête, qui vivent dans des ressources mais qui ont exactement les mêmes comportements qu'une personne itinérante, c'est-à-dire qu'ils vont sur la rue, ils quêtent, on ramasse les bouteilles dans les poubelles pour aller les vendre. Pour moi, ça, c'est un... ce n'est pas rien qu'un symptôme, c'est une manifestation révoltante de la pauvreté. Et je pense qu'on ne pourra pas lutter contre l'itinérance sans effectivement faire un effort magistral pour améliorer les conditions concrètes de vie des personnes les plus pauvres de la société, des gens qui ont des problèmes de santé mentale, parce que ces gens-là font partie... En grande partie, ces gens-là sont dans les personnes les plus pauvres.

Ceci dit, il faut faire attention à une chose: ce n'est pas parce que... tous les itinérants n'ont pas de problèmes de santé mentale, et toutes les personnes qui ont des problèmes de santé mentale ne sont pas nécessairement des itinérants, même si les études démontrent qu'il y a une forte prévalence des gens qui ont des problèmes de santé mentale. Mais on semble présumer trop rapidement, en tout cas de notre point de vue, on semble présumer trop rapidement qu'il existe une corrélation directe entre itinérance et diagnostic psychiatrique. On ne nie pas cette possible association, mais ça nous apparaît toutefois nécessaire de recadrer ça en reconsidérant qu'un lien trop étroit et automatique qu'on pourrait être tenté d'établir entre itinérance et santé mentale, ça peut avoir des impacts de stigmatisation et des impacts d'exclusion.

Au-delà de l'ampleur des problèmes de santé mentale, dans l'itinérance ainsi que des dimensions complexes, multifactorielles ou multiproblématiques qui y sont associées, il faut considérer le fait que les personnes en situation d'itinérance vivent beaucoup de solitude, de réclusion sociale, de détresse psychologique, de souffrance psychique, ce qui augmente leur degré de fragilité et de vulnérabilité, qui est associé à leur état de santé mentale. Pour nous, dans une conception globale et foncièrement éthique de la personne, il importe de ne pas se centrer uniquement sur les problèmes, les manques, les risques, les facteurs aggravants et les carences auxquelles une personne en situation d'itinérance peut être confrontée. Il faut prendre en compte la souffrance et non pas forcément tenter de la prendre en charge telle une maladie à soigner. La santé mentale ne doit pas être seulement réduite à une problématique clinique, pathologique isolée ou encore superposée aux autres conditions générales de l'itinérance, elle doit plutôt être abordée avec les personnes dans une approche large mais réelle de la souffrance et du mieux-être.

La situation d'itinérance d'une personne, pour nous, ça relève davantage d'un processus que d'un profilage médico-social quelconque. La Commission des droits de la personne, hier, parlait effectivement de profilage dans le cas des itinérants. C'est encore plus vrai dans le cas d'un itinérant qui a des problèmes de santé mentale. À l'intérieur d'une trajectoire de vie, la situation d'itinérance doit être plutôt envisagée comme un processus de transformation personnelle et sociale marqué à la fois par le rejet et par le refus: d'une part, le rejet de la société envers ces personnes par la force de la stigmatisation ou du «pas-dans-ma-cour» et, d'autre part, le refus pour certaines d'adhérer à la société par une quête ultime de liberté.

Dans cette optique-là, nous, on pense qu'il faut faciliter la reconnaissance de la citoyenneté des personnes itinérantes afin qu'elles puissent se défaire du rôle réducteur de bénéficiaire, de patient, d'usager passif, consommateur de services. En se dégageant de l'image d'individu carencé considéré comme un être de besoins, nous croyons fermement que toute personne peut prendre la parole ? Martin l'a fait tantôt ? en traçant sa propre démarche d'appropriation du pouvoir, et ainsi participer à l'amélioration de sa situation personnelle par l'acquisition de sa place de citoyen. C'est dans cette optique-là que les ressources alternatives en santé mentale travaillent.

Et c'est pour ça que, nous, dans la future politique de l'itinérance, on pense que celle-ci doit reposer sur les principes directeurs qui visent une responsabilité collective, d'une part, non seulement par rapport à l'itinérance, mais aussi face à toutes les formes d'exclusion, d'inégalité et d'iniquité sociale. Il faut que la politique en itinérance vise à lutter contre la stigmatisation, la discrimination des personnes en situation d'itinérance, puis il faut que cette politique-là repose aussi sur des fondements axés sur l'exercice de la citoyenneté et élabore des moyens concrets à mettre en oeuvre pour y parvenir. Il faut aussi, en dernier, que cette politique fasse une place significative à la notion de santé mentale dans l'itinérance à partir d'une approche globale et non stigmatisante de l'individu.

Tout ça, ça doit par contre se concrétiser en services, en actions. Et Catherine va vous parler un peu de l'expérience du Centre de soir Denise-Massé.

Le Président (M. Kelley): Mme Ganivet.

Mme Ganivet (Catherine): Oui. Bonjour à tous. Donc, moi, je vais parler de notre vision, au Centre Denise-Massé. Le Centre Denise-Massé est un centre de soir à Montréal, dans l'arrondissement Ville-Marie. Et donc on est ouverts à l'année longue, du mercredi au dimanche, de 5 heures à 10 heures. On accueille des personnes qui vivent des problèmes de santé mentale et d'instabilité résidentielle. On accueille environ 400 personnes par année, à peu près 50 personnes par soir, pour un total d'à peu près 12 000 présences par année. Le Centre Denise-Massé est ouvert depuis 1989.

n(17 h 20)n

Tantôt, j'entendais parler de désinstitutionnalisation; autant vous dire que, nous autres, le virage ambulatoire, on l'a vécu très durement, au Centre Denise-Massé, puisqu'à cette époque-là, c'est-à-dire il y a à peu près 10 ans, notre clientèle est passée d'à peu près 20 personnes par soirée à 80 et que les problèmes, les problématiques des personnes accueillies ont été considérablement alourdies. On s'est retrouvés face à des personnes qui étaient sorties de l'institution et qui n'avaient aucune habileté à vivre en dehors de l'institution. Et on s'est retrouvés avec beaucoup de lourdeur au niveau de l'intervention, et ça a beaucoup alourdi tant notre budget, cette quantité phénoménale de personnes en plus, que notre équipe d'intervention ? on a eu beaucoup de cas de burnout, notamment, d'épuisement professionnel ? et ça nous a pris 10 ans avant de pouvoir souffler et de pouvoir reconstruire nos pratiques à ce niveau-là.

Actuellement, on reçoit à peu près une cinquantaine de personnes par soirée. On agit beaucoup plus en termes de prévention, aujourd'hui, que d'intervention directe avec une clientèle itinérante, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on reçoit moins de personnes qui sont directement dans la rue, mais on reçoit plus des personnes qui sont en rupture ou du moins qui sont en risque de rupture. C'est sûr que, de par ses caractéristiques, notre clientèle est très vulnérable à pouvoir se retrouver rapidement dans la rue, et c'est pour ça qu'on agit beaucoup en prévention. La majorité des personnes au centre Denise-Massé, la majorité de nos personnes qu'on accueille ont, je pourrais dire, toutes connu la rue à un moment donné de leur parcours et sont toutes à même de la connaître à nouveau.

Nous autres, nos actions, nos interventions visent beaucoup la prévention, c'est-à-dire la prévention des crises, la prévention aussi de... La majorité des personnes vivent soit dans des appartements privés, des chambres ou des logements subventionnés, logements sociaux. Malgré qu'ils sont dans des logements sociaux, ça ne résout pas tout. Tous les soirs, nos intervenants interviennent, quasiment, avec des personnes pour régler des situations de voisinage qu'ils vivent, des situations de difficultés avec leurs propriétaires. Donc, le fait qu'ils soient en logement ne fait pas qu'ils vont rester en logement, il faut qu'il y ait des interventions qui soutiennent la stabilité en logement.

Et on agit aussi beaucoup en pré et posthospitalisation, c'est-à-dire au moment où la personne... Nous autres, les personnes, au Centre Denise-Massé, viennent, pour certaines, tous les soirs. Donc, on a vraiment un rapport de proximité avec ces personnes-là, on les connaît bien, on est capables de voir tout de suite si la personne va moins bien, et on est capables aussi de la référer rapidement vers l'urgence, et on est capables aussi, lorsqu'elle sort de l'hôpital, de pouvoir agir efficacement pour faire en sorte qu'elle réintègre son logement de façon souhaitable.

Le problème est qu'actuellement, même si, nous, on a les capacités de référer rapidement, on se bute à l'accès aux soins. Il est très difficile de faire accéder quelqu'un aux soins hospitaliers, il est très difficile aussi de le faire rester aux soins hospitaliers une fois qu'elle est rentrée à l'hôpital. Souvent, ce qu'on constate, c'est que la personne est très vite retournée chez elle ou des fois, même si elle n'a plus de chez elle, en tout cas elle est très vite sortie de l'hôpital, et sans beaucoup de suivi, et on se retrouve souvent avec ces personnes-là sur les bras, avec très peu de moyens. Donc, c'est vraiment une situation qu'on déplore.

Nous, on fait partie du CSSS des Faubourgs. Il y a eu la fermeture du centre de santé mentale Saint-Luc, avec qui on avait établi beaucoup de partenariats. Le communautaire avait établi un partenariat soutenu au fil des années, une expertise aussi de liens, de référence. Le fait que tous ces services-là ont été transférés à l'Hôpital Notre-Dame, pour nous, c'est très difficile, pour l'ensemble des organismes communautaires en santé mentale du secteur, c'est très difficile parce que c'est tout un partenariat qui est à reconstruire, des nouvelles personnes, des nouvelles infirmières, des nouveaux travailleurs sociaux qu'on ne connaît plus. Il y a tout un partenariat à reconstruire, et ça, c'est très long et c'est très difficile, ça nous pose beaucoup de problèmes.

C'est sûr que, nous autres, on est une petite structure. Pour travailler avec des personnes qui sont en situation de rupture, d'itinérance, il faut travailler dans la stabilité, et plus on va être stable, plus ça va aider, on va pouvoir construire des liens, des références, des partenariats. Et la situation actuelle de restructuration du réseau à notre avis va à l'encontre de ça, parce que justement toute cette stabilité est tombée, est à reconstruire. Mais c'est long. Alors ça, c'est vraiment un problème à notre avis, c'est vraiment une difficulté.

Nous autres, c'est sûr qu'une des revendications, aussi, c'est que... une de nos revendications, c'est qu'on nous appuie dans nos financements, dans le communautaire. Je dois vous dire qu'en 19 ans d'exercice le Centre de soir Denise-Massé est, pour la première fois, dans un... a présenté pour la première fois, en avril dernier, en mars dernier, un budget équilibré. Jusqu'à maintenant, on présentait à chaque année un déficit, et pour certaines années le déficit a été très important, nous causant même la question de la survie de nos activités. Alors, c'est certain que la question du financement est à notre avis très importante. Depuis 19 ans qu'on agit, depuis 19 ans, on a l'impression d'avoir assumé toute la période du virage ambulatoire sans avoir reçu le soutien approprié. On est maintenant à quatre intervenants. On est une petite équipe de six, et on a maintenant quatre intervenants depuis deux ans, mais auparavant ils fonctionnaient à trois intervenants pour 80 personnes accueillies à chaque soirée. Alors, autant vous dire comment ça pouvait être difficile. Donc, à notre avis, la question du financement des organismes communautaires est vraiment une question clé.

C'est sûr qu'on a pu avoir des financements des programmes fédéraux, dans le cas d'IPAC, d'IPLI. Cependant, ces financements ont toujours été des financements qui ont été d'un an, donc non récurrents. Ils nous ont permis de bâtir effectivement... de trouver des solutions temporaires pour pouvoir assurer nos services et les améliorer, sauf qu'au bout d'un an, eh bien, ce financement étant échu, il a fallu débaucher les personnes qui étaient embauchées et mettre fin aux services qui ont été mis en place. Donc, là encore, on retourne au problème de la stabilité des financements, et c'est pour ça qu'on préconise une politique globale, une politique récurrente, une politique qui amène des budgets récurrents et un suivi. Voilà. Je ne sais pas si j'ai encore du temps de parole ou...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, si vous pouvez conclure. On est à la 21e minute d'une présentation de 15 minutes, mais c'est très intéressant, alors... Mais je veux juste réserver un petit peu de temps pour...

Mme Ganivet (Catherine): Ça fait le tour de ce que j'ai à dire, principalement. Je vais répondre aux questions.

Le Président (M. Kelley): Parfait. C'est malheureusement moi parfois qui dois jouer le gros méchant...

Mme Ganivet (Catherine): C'est correct, c'est bien.

Le Président (M. Kelley): ...comme le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques va nous informer bientôt, je suis certain.

M. Lemay: Non, non.

Le Président (M. Kelley): Alors, en guise de conclusion, M. Théorêt... Ou est-ce que...

M. Théorêt (Robert): Oui. Écoutez, c'est... On a vu dans les derniers jours ? et je fais le lien ? l'absence... Il y a un plan d'action en santé mentale qui doit normalement... Ce plan d'action là remporte des succès. Pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale, ça va, je dirais, permettre de consolider l'intervention et empêcher que ces gens-là versent dans l'itinérance ou retournent dans l'itinérance. Malheureusement, ce qu'on constate, c'est que les services de première ligne qui nous étaient promis n'existent toujours pas, et ça, c'est dommage, parce qu'effectivement, avec des bons services de première ligne et un bon arrimage entre... et, je dirais, une bonne reconnaissance de la multiplicité des pratiques et des types d'intervention, on pourrait, je pense, faire des progrès puis améliorer la situation des personnes. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Il y a encore des gens... Et, Catherine l'illustrait, la situation à Montréal, dans Sainte-Marie, n'est pas différente. Elle est peut-être pire parce qu'il y a un noyau très fort d'itinérance là, mais c'est la même situation risquée pour les personnes qui vivent des problèmes de santé mentale en Abitibi, c'est la même situation au Lac-Saint-Jean. À partir du moment où des gens sont victimes d'une difficulté d'accès aux services qu'ils ont besoin, dans un contexte où ces gens-là sont pauvres, dans le contexte où, comme le disait tantôt François Saillant, beaucoup de gens sont seuls ? on peut présumer que beaucoup de gens qui vivent des problèmes de santé mentale sont des personnes seules ? ces gens-là sont à risque de devenir des itinérants et de grossir le nombre d'itinérants, pas uniquement à Montréal, mais partout au Québec.

Je pense que, s'il y a une politique sérieuse pour lutter contre l'itinérance, cette politique-là devra, je pense, permettre et reconnaître qu'il doit y avoir une multiplicité d'approches, que toutes ces approches-là doivent être bien soutenues, je dirais, bien arrimées à des objectifs clairs d'améliorer le sort des personnes qui sont en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci beaucoup. Vous avez soulevé tout à l'heure... Vous avez parlé du plan d'action en santé mentale, qu'il avait, malgré certains manques qu'il reste à combler... qu'il semblait avoir quand même réussi certains bons coups.

n(17 h 30)n

M. Théorêt (Robert): On est en train... Là-dessus, je vous dirais qu'on est en train d'évaluer pour savoir, pour effectivement être capables d'identifier les bons coups. On pense qu'il y a eu des progrès, mais on n'est pas convaincus que ces progrès-là sont très significatifs, à l'heure actuelle, sur la situation des personnes.

Mme Vallée: Là où je voulais en venir, c'est que vous parlez dans votre mémoire de la politique en itinérance, vous faites référence à la politique en itinérance. Vous savez qu'il y a un cadre de référence qui a été lancé et qu'il y a une vaste consultation auprès de 40 organismes en vue... l'objectif du ministre Bolduc est de mettre en place un plan d'action, plan d'action qui ne toucherait pas seulement un ministère, mais qui toucherait l'ensemble des ministères qui ont à travailler de près ou de loin avec la population itinérante, en vue évidemment de mettre en place des mesures, des mesures concrètes rapidement.

Parmi ces ministères... et je sais que la clientèle que vous représentez est autant affectée et devrait également être représentée dans le cadre de cette consultation-là, parce que les gens ayant une problématique de santé mentale, oui, ont des revendications auprès du ministère de la Santé, mais ils ont également des revendications au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ils ont également des revendications au niveau du ministère de l'Éducation. Bref, ils ont leurs propres besoins et seront appelés, dans le cadre de ce plan d'action, à être consultés.

J'aimerais vous entendre justement sur ces besoins-là, j'aimerais... Parce qu'on parle beaucoup de l'accessibilité aux soins de santé, ça, c'est un enjeu, mais j'aimerais également connaître les enjeux qui ont trait, dans un premier temps, à l'éducation, à l'emploi, parce qu'un des objectifs c'est aussi d'adapter les programmes pour les rendre plus efficaces. Et je suis persuadée que vous avez rencontré parfois des obstacles, mais vous avez peut-être aussi, également des bons coups ou des réussites localement que vous avez obtenus et qui mériteraient d'être entendus par cette commission, parce qu'on aura des recommandations à faire.

Mme Ganivet (Catherine): Moi, je suis contente que vous parliez effectivement de ce point-là, parce qu'effectivement, un petit peu dans le sens de ce que mentionnait tantôt Robert, effectivement, sur l'espace public, on trouve beaucoup de personnes... Parmi les personnes qui ont des comportements itinérants, on retrouve des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, mais qui ont par ailleurs un hébergement, mais qui, par le sentiment d'inutilité qu'ils vivent, par désoeuvrement et par la pauvreté aussi, déambulent finalement dans la journée sur les lieux publics et peuvent être pris pour des itinérants.

Et effectivement le sentiment d'inutilité et de manque de place citoyenne, le manque de participation, c'est souvent quelque chose qui nous est effectivement nommé par les membres au Centre Denise-Massé. Nous autres, on avait un programme Interagir, avec Emploi-Québec, donc, 20 personnes qui font un parcours d'employabilité par l'intermédiaire d'un programme Interagir, donc 20 heures semaine d'emploi, et effectivement c'est quelque chose qui est très important comme facteur de stabilité pour ces personnes-là. Nous, on a constaté, les personnes qui sont sur des parcours à l'employabilité, par exemple, c'est des personnes qui vont faire moins de rechutes, qui vont prendre plus soin d'eux, qui vont plus faire attention à leur alimentation, leur sommeil, la prise de médicaments, etc.

Donc, effectivement, ça, ce sont des éléments importants à considérer. Il y a eu des efforts, il est vrai, de la part d'Emploi-Québec avec la mise en place de programme Interagir. Ils ont rehaussé un petit peu les montants qui sont donnés à ces personnes-là. Ça, c'est effectivement des mesures qui sont très importantes et très aidantes pour ces personnes-là dans le besoin de s'accomplir, et de se réaliser, et de faire valoir leurs compétences comme tout autre citoyen, effectivement, sur la place publique. Alors, effectivement, c'est très important.

M. Théorêt (Robert): Je rajouterais à ça, donc dans le domaine de l'éducation, un des phénomènes auxquels les ressources alternatives et les ressources communautaires en général font face à l'heure actuelle, c'est... les gens qui arrivent dans le milieu communautaire après leur formation à l'université ou... ne connaissent, ils ne connaissent rien, je dirais, c'est dommage à dire, mais ils ne connaissent rien de la vraie vie et du vrai travail dans une ressource communautaire. Je pense qu'une des recommandations, c'est que, si on veut former des gens qui vont être capables d'intervenir plus facilement avec des populations qui présentent des caractéristiques de difficultés plus grandes, il va falloir peut-être qu'on implique davantage le milieu communautaire à livrer son expertise, à livrer la façon dont on travaille. Parce qu'à l'heure actuelle on a de la difficulté à retenir notre monde. Notre monde, ils viennent, ils se forment puis ils s'en vont dans le réseau public, à cause des phénomènes de pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau public. Et si on est toujours pris à former des gens comme ça, ça handicape notre capacité d'intervenir à fond puis d'intervenir de manière de qualité avec des populations qui sont difficiles. C'est un phénomène qui est complexe, mais on devra prendre en considération cette formation-là.

Et sans doute aussi, et je sais qu'il y a eu des rapports... par exemple, l'Office des personnes handicapées s'est penché aussi sur toute la question de, je dirais, de faciliter la vie ou faciliter le maintien en milieu scolaire des gens qui ont des difficultés en santé mentale. Et ça, je pense qu'il y a des choses là-dessus qu'il va falloir faire. Mais par contre ce qu'on constate quand on va voir dans le monde de l'itinérance et des liens ou des gens qui ont des problèmes de santé mentale, ce n'est souvent pas des gens qui manquent d'éducation. Il y a des gens très, très, très formés, dans ce milieu-là.

La santé mentale, ce n'est pas quelque chose qui est réservé uniquement à la pauvreté. Des fois, il y a des gens, il y a des professionnels qui peuvent vivre des drames personnels dans leur vie qui vont les bouleverser, qui vont faire en sorte qu'ils vont se désorganiser. Il y en a plein, d'histoires de ce type-là, de sorte que ce n'est pas nécessairement un accès à l'éducation, mais c'est plus comment on va faire en sorte qu'on ne crée pas un système... ou on sensibilise les gens, à travers le système d'éducation, à ces réalités-là que sont l'itinérance, que sont la pauvreté, que sont l'intervention dans des milieux plus difficiles.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui. Bonjour à tous. Moi, j'aurais une question qui m'a vraiment allumé l'esprit. Je voudrais m'adresser à Martin. Tantôt, vous avez énuméré que vous vous êtes retrouvé avec des problèmes de santé mentale. J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu comment vous vous êtes retrouvé... Est-ce que c'est par le phénomène du stress, au niveau de l'emploi, peu importe, c'était quoi? Pourquoi petit à petit vous vous êtes retrouvé avec des problèmes de santé mentale?

M. Bourgeois (Martin): Bien, moi, j'ai commencé... j'ai voyagé dans plusieurs villes, hein, Je suis resté itinérant à Montréal un petit peu. J'ai été à Toronto, j'ai été à Vancouver, j'ai été à Victoria. Donc, j'ai étudié un peu le système, comment ça se passait dans d'autres provinces, puis tout ça. Puis, à un moment donné, j'avais le moral bas, je ne dormais plus. J'ai été à l'hôpital en Colombie-Britannique, à Victoria, puis ils m'ont diagnostiqué schizophrène. J'entendais des voix, je voyais des choses qui n'étaient pas là. J'entendais des choses. Ça fait qu'à un moment donné j'ai décidé de rentrer à l'hôpital, puis il était le temps de me faire soigner ma psychose de schizophrénie. Puis ce qui est arrivé, ils m'ont gardé à l'hôpital puis, après, bien je suis tombé en maison de transition, puis c'est là qu'ils se sont occupés de moi pour un suivi, puis tout ça. Puis, je suis revenu à Montréal. J'étais suivi à Saint-Luc. Là aussi, j'ai eu un suivi, puis, à un moment donné, j'ai changé de secteur. Je me suis retrouvé à Cartierville, à Montréal, puis je suis présentement suivi à Albert-Prévost. Puis ils m'ont donné du Clozaril puis, depuis ce médicament-là, je dors bien, je suis capable de fonctionner à temps partiel, là, en travaillant, sur un programme Interagir, au Centre de soir Denise-Massé. Puis c'est ça. Puis, je me suis retrouvé itinérant dans plusieurs villes, ça fait qu'à un moment donné j'ai eu besoin de l'aide des missions puis les refuges, là.

Puis, je suis resté un bon bout de temps en Colombie-Britannique. Je suis resté trois ans et demi en Colombie-Britannique. Je suis bilingue, je parle anglais, français, ça fait que j'ai pu aller m'installer dans une autre province. Puis, par après, je suis revenu au Québec, à Montréal, puis là je suis resté parce que ma famille est pas mal toute à Montréal. Puis, le centre Denise-Massé, ça fait 15 ans que je le fréquente. Ils m'ont aidé sur plusieurs façons, puis je suis bien content d'être avec eux autres, puis ça s'en va de mieux en mieux. À chaque jour, ça va de mieux en mieux. C'est juste la médication qui était dure parce qu'il y avait des... c'est des médicaments lourds. C'est des médicaments qui rabaissent, ça fait qu'on filait tout le temps endormis au début, pendant un traitement qui commençait. Puis, là aussi, je ne pouvais pas garder une job, j'avais trop d'absentéisme à cause de la médication qui était mal ajustée ou des effets secondaires qui étaient trop gros pour tolérer tout ça.

n(17 h 40)n

Puis, moi, je dirais, écoutez, à Ottawa, les itinérants, on n'en voit pas beaucoup dans la rue. Pourquoi? Parce qu'ils les gardent, à l'hiver, ou je ne sais pas, à n'importe... surtout en hiver, ils gardent les itinérants à l'intérieur puis ils les nourrissent avec de la bonne bouffe, pas du périmé. À Montréal, tout partout qu'on va, dans les missions, ce n'est pas bon, ils nous servent de la bouffe là que je ne donnerais pas à mon animal de compagnie. Ça fait que ça, ce serait à changer dans le système: améliorer la qualité de la bouffe dans les missions.

Puis, pour ce qui est des places pour les gens qui sont sans abri puis qui vivent dans des refuges comme La Maison du Père, puis tout ça, on a 800 places pour les sans-abri, pour les itinérants, puis des fois on les met dehors à 6, 7 heures du matin, à moins 30° sous zéro, je ne trouve pas ça humain.

Puis un autre truc qui me dérange beaucoup, c'est que, les itinérants, ils sont envoyés dehors même s'il fait froid. Il faudrait les garder à l'intérieur puis être plus humains envers cette clientèle-là, parce que cette clientèle-là est souvent jugée par les autres: Ah! c'est un buveux, il est sur la rue. On va le juger. Mais, quand tu es la personne qui est dans la rue puis qui vit probablement des problèmes comme ils ont cités, l'alcoolisme, le gambling, la drogue, l'alcool, ça joue beaucoup dans l'itinérance, ça, là, la consommation. Puis on les juge à cause de ça ou à cause qu'ils n'ont pas d'abri ou... Peut-être que, le gars, il a un petit chèque de BS puis il n'arrive pas à se loger avec son chèque de BS ou il n'arrive pas à se nourrir. Ça fait que c'est pas mal les problématiques que, moi, j'ai vues à travers mon expérience puis en passant au travers du système, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je sais que votre collègue veut poser une courte question. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bien, une courte question, ce n'était pas mon objectif, mais bref on va essayer.

Le Président (M. Kelley): C'est toujours moi le méchant.

Mme Méthé: Oui, c'est ça. Mais, moi, comme vous avez dit tantôt, c'est un phénomène... Moi, il y a des gens très intelligents, à un moment donné, qui sont tombés avec des problèmes de santé mentale, et ces problèmes-là ont amené des séparations, et tout ça, qui font que ces gens-là sont dans la rue. Je trouve ça... Moi, je suis vraiment un peu ignorante face à tout ça, mais surtout aux moyens pour sortir ces gens-là de là, parce qu'on les... Bon, comme Martin mentionnait, on va donner de la médication qui souvent est inadéquate. Bon. On voit des résultats, mais qui sont longs, puis les gens passent par beaucoup de souffrance là-dedans. Et, bon, est-ce qu'il y a des méthodes ou quelque chose qui donnent des résultats plus rapides? Bon. J'arrête là parce que mon président...

Mme Ganivet (Catherine): Martin a parlé de sa famille, qu'il était revenu à Montréal pour vivre parce que sa famille est à Montréal. Ça, c'est un point, effectivement. C'est plus facile, les personnes ont plus de facilité à s'en sortir ou, en tout cas, à dépasser leurs difficultés quand il y a un certain entourage autour d'elles. Et souvent ce que l'on retrouve chez les personnes qui vivent des problèmes de santé mentale, c'est que, souvent, tout l'entourage s'est poussé, ou bien, par leurs comportements, elles ont fait fuir tout leur entourage, et, nous autres, en tant que lieu d'appartenance, au centre Denise-Massé, on agit beaucoup dans ce sens-là de créer un lieu d'appartenance où les personnes viennent briser leur isolement, socialiser avec d'autres personnes, pouvoir partager avec d'autres personnes qui vivent les mêmes problèmes qu'elles, puis ça, c'est très important, parce que justement... c'est justement sortir les personnes de la rupture pour les réemmener dans un processus plus collectif de partage, de socialisation. Alors, et ça, c'est un point très important qui va faire en sorte justement qu'elles ne vont pas aller plus vers la rupture ensuite, puisque vous amenez des personnes effectivement qui sont intelligentes, et tout ça. Effectivement, de plus en plus, les problèmes de santé mentale, on en voit partout, à tous les échelons de la société. On vit dans une société qui est stressante et on voit beaucoup de personnes, tout un chacun, qui aboutissent dans nos ressources effectivement, des personnes qui sont éduquées, qui ont un travail ou qui en ont eu.

Donc, effectivement, ce n'est pas juste une catégorie de personnes qui ont ces problèmes-là, mais ça peut être vécu par tout un chacun. Et c'est pour ça qu'il faut, tout un chacun aussi, considérer ces problèmes-là aussi, je pense, effectivement. Et des fois on a tendance à... C'est mélangé parfois, ces problèmes, aux problèmes de déficience. Nous autres, des fois, on nous réfère, de plus en plus d'ailleurs à cause des fermetures en déficience, on nous réfère de plus en plus des personnes qui vivent des déficiences. Et ce n'est pas du tout des problématiques qui peuvent aller ensemble et ce n'est pas du tout les mêmes problématiques. C'est très différent effectivement.

Le Président (M. Kelley): Rapidement.

M. Théorêt (Robert): Juste pour renchérir là-dessus, parce que cette situation-là que Catherine vient de décrire où on mélange des personnes qui ont des problématiques différentes ensemble dans une approche, je dirais, de création de corridors de services, c'est dangereux. C'est extrêmement dangereux, parce que ce qu'on observe dans des régions, les ressources deviennent plus grosses.

Une des caractéristiques premières des ressources en santé mentale, c'est d'être des ressources à taille humaine. Quand on devient une ressource trop grosse puis qu'on mélange des gens qui ont différentes problématiques ensemble, on recrée d'une certaine façon une approche très institutionnalisante, et ça, c'est... Et là, les gens, au lieu d'améliorer leurs liens ou leurs reprises de liens, on les remet davantage en rupture.

Vous lirez dans notre mémoire, on appelle ça réhumaniser la personne dans son statut de citoyen et lui permettre de s'approprier une démarche soutenue dans la communauté, parce qu'on pense que la communauté a un rôle, un rôle très grand à jouer dans le fait qu'une personne se sorte de ses problèmes et ne retombe pas dedans non plus par la suite.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Et merci, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous dirais d'entrée de jeu, pour poursuivre sur ce que vous venez de dire, je pense que ? je ne peux pas parler au nom de la commission, c'est le président qui le fait, et il le fait très bien... Mais c'est l'objectif qu'on a aussi. C'est que, les trois partis politiques, on s'est entendus, on le voit, on s'aperçoit qu'il y a des gens qui ont... on a des concitoyens, des concitoyennes qui n'ont pas les mêmes droits que les autres, et ils ne sont pas traités ? dans le sens traités comme êtres humains ? sur le même pied que les autres. Et vous avez raison de dire, un petit peu plus tôt, aussi qu'il faut éviter de catégoriser, là. Tous les itinérants n'ont pas nécessairement des problèmes de santé mentale, mais tous les gens de santé mentale ne sont pas nécessairement itinérants non plus. Mais l'objectif étant de comprendre d'où ça vient. L'objectif étant également...

En tout cas, pour ma part, on se rend compte au fil des travaux... Là, ça fait combien jours, M. le Président, là? Presque 20 jours? ça fait un mois.

Le Président (M. Kelley): Un mois.

M. Lemay: Et ceci dit en tout respect pour nos services publics, je pense que nous y sommes tous très attachés, on se rend bien compte que les services publics, très souvent, malheureusement, poussent les gens à l'itinérance par des politiques qui sont très belles sur papier, mais, dans la réalité... Vous l'avez vécu, vous l'avez dit, vous êtes passés de 20 à 80 sans budget supplémentaire. Il n'y a personne qui vous a avertis, d'une part.

D'autre part, ce qu'on a vécu, M. le Président, de façon très intense... Ça peut paraître aux gens un détail, mais la fermeture de Saint-Luc, brutale, sans avertir personne, a créé une commotion, dans notre coin, épouvantable. Je suis content que vous l'ayez rapportée aussi. Parce que des petites décisions d'un gestionnaire peut nous sembler mineures, mais ce n'est pas des décisions mineures, si on considère les gens qui vont là et les organismes qui étaient habitués d'aller là et qui comptaient là-dessus.

Donc, c'est important de se rendre compte qu'il y a un processus personnel qui est difficile, hein, à savoir, mais il y a aussi un processus institutionnel, et ça, là, il va falloir arrêter ça à un moment donné ou il va falloir le faire comme il faut, dans le respect des droits, dans le respect des gens. Et, moi aussi, j'ai peur, vous avez bien...

Là, on va se retrouver, peut-être dans cinq ans, dans 10 ans, avec des nouvelles institutions, mais ça va être des OSBL, donc ça ne sera pas plus Louis-Hippolyte-Lafontaine, ça ne sera plus d'autres centres, mais ça va être des OSBL, ça fait que ça va être correct, ça va être humain. Ce n'est pas vrai, là. Quand vous êtes rendus à gérer 300 chambres, ce n'est pas vrai que vous pouvez... Vous devez vous donner des règles, et tout ça. Bien, en tout cas, je suis content que vous ayez fait part de votre expertise à cet égard-là.

Là, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a une reconnaissance de ce que vous faites au niveau budgétaire, au niveau du PSOC, au niveau de l'Agence, au niveau de... Vous dites, là, vous êtes arrivés kif-kif, si je puis dire. Est-ce que maintenant vous avez espoir pour l'avenir, là? Et la deuxième, la deuxième... la dixième désins, qui s'en vient, le 2 200 qu'il y avait à Montréal, là, ça a été arrêté, là, Dieu merci, mais... En tout cas, est-ce qu'au niveau financier, maintenant, vous vous considérez plus stables maintenant que vous avez un...? Ça a été un peu long, je suis désolé.

n(17 h 50)n

M. Théorêt (Robert): Oui, je dirais que... Écoutez, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais c'est sûr qu'il y a eu des augmentations budgétaires au cours des dernières années, des augmentations assez constantes du financement des groupes en santé mentale. Mais malheureusement ça ne répond pas encore à l'ensemble des besoins puis ça ne leur fournit pas une capacité suffisante d'agir. Je l'illustrerais d'une certaine façon en disant: Un des objectifs, ou une, je dirais, des orientations du Plan d'action en santé mentale, c'est de faire en sorte qu'on consacre 10 % des ressources financières, 10 % des enveloppes globales de santé mentale à soutenir les organismes communautaires.

Selon des chiffres qu'on collige, on s'aperçoit que, dans les trois premières années du plan d'action, on est passés de 7,1 % à 7,2 %. On est encore loin du 10 %. Et, si on compare avec le reste, avec le passé, quand on a fait, la première fois, cette recommandation-là, en 1997-1998, quand on a fait le bilan de la politique de santé mentale, les groupes étaient aux environs de 6 % des enveloppes de... Ça fait que, sur 10 ans, malgré les augmentations continues de financement, on est encore loin des objectifs qui nous permettraient... Puis, 10 %, je vous dirais, juste pour la situation de Montréal, Montréal est à cinq point quelques pour cent. On est à 7 % pour l'ensemble de la province. Mais on est encore loin. De sorte que, oui, il y a des ressources qui ont été consolidées en fonction de certaines orientations.

On parlait de soutien communautaire tantôt, on a mis de l'argent dans le soutien communautaire, mais des ressources, par exemple, qui... Des centres de jour ont eu des financements beaucoup plus faibles, des augmentations de financement beaucoup plus faibles, et pourtant ça prend des ressources comme ça pour justement créer le lien et le maintenir.

La situation de l'entraide. Les parents de personnes qui souffrent ou qui sont aux prises avec la maladie mentale ont eu des augmentations de leur financement très récentes. Ça leur a pris des années avant de faire valoir que, quand on demande à un proche de s'occuper d'une personne qui a des problèmes de santé mentale, on lui demande beaucoup. Et ces gens-là doivent être aidés, puis on doit soutenir les associations de parents de façon... C'est la même chose avec les groupes d'entraide qui travaillent avec les gens qui ont des problèmes de santé mentale. Et souvent, dans les groupes d'entraide, on retrouve santé mentale, itinérance. Et ça, ces groupes-là sont encore en attente de financement, de rehaussement de leur financement.

Écoutez, on pourrait en parler longtemps, là, mais à l'heure actuelle il y a encore des problèmes majeurs.

M. Lemay: Mais il y a les arrérages et une augmentation annuelle de 1 %, 2 %. Mais, M. le Président, on le sait, depuis 10 ans, le coût de la vie a augmenté de quoi, là? Au moins 20 %.

Une voix: ...

M. Lemay: Au moins? Au moins 20, 25 % donc.

Mme Ganivet (Catherine): Peut-être, si je peux me permettre, c'est pour répondre concrètement. Quand je disais que, pour la première année, cette année, on était au-dessus de l'équilibre, c'est parce qu'on a reçu un don. Ce n'est pas parce que nos allocations PSOC ont été indexées. C'est parce qu'on a reçu un don de la famille Massé qui nous a permis de nous sortir un petit peu de la survie. Et, Robert en a parlé tantôt, ça nous inquiète d'ailleurs qu'il n'y ait pas plus d'indexation, particulièrement dans cette période où le réseau est en manque de personnel, donc vient piller notre personnel. On ne sait pas comment on va retenir notre personnel, puisque nos conditions sont bien moins bonnes que celles du réseau. Donc, c'est une problématique.

M. Lemay: Il vous envoie des clients puis il vous prend votre personnel!

Mme Ganivet (Catherine): Exactement.

M. Lemay: C'est ça, le partenariat. Non, mais c'est ça!

Mme Ganivet (Catherine): C'est ce qu'on vit, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour le témoignage de votre expérience très directe avec une clientèle, à l'intérieur de la grande rubrique itinérance. Merci beaucoup, mais surtout à Martin, merci beaucoup. Ce n'est pas toujours évident de parler de notre vécu, notre histoire personnelle, mais on apprend beaucoup de choses des exemples des personnes comme vous. Alors, bonne continuité et bonne chance dans l'avenir.

Et, sur ça, je vais ajourner nos travaux à demain, 10 h, n'est-ce pas? Pour l'interpellation du ministre de la Santé et des Services sociaux par le député de La Peltrie. Alors, ça va être le «shift» du vendredi qui va être présent.