Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): ... ? s'il vous plaît! ? l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace Mme Vallée (Gatineau); M. Benoit (Montmorency) remplace M. Caire (La Peltrie); et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Hier soir, à 23 h 53 ou quelque chose comme ça, nous avons adopté l'article 36. Il reste deux articles en suspens, le 10 et le 23. Mais le ministre m'a suggéré peut-être de procéder parce qu'on était déjà dans la loi sur la Régie des rentes du Québec, on va poursuivre nos discussions sur la Régie des rentes du Québec et on va revenir à la fin sur les deux articles en suspens.

Alors, M. le ministre, je vous invite de nous présenter l'article 37 du projet de loi qui touche des modifications à la loi sur la Régie des rentes du Québec. La parole est à vous, M. le député de Louis-Hébert et ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, compte tenu que, ce soir, il y a une grosse game de hockey, c'est la finale de la coupe Stanley...

Le Président (M. Kelley): J'ignore.

M. Hamad: ... et je le sais qu'on a plus des gens qui nous écoutent que cette game-là, et, pour les attirer davantage et les rendre, comme vous l'avez...

Le Président (M. Kelley): Et on n'est pas diffusés, hein?

M. Hamad: Oui... On n'est pas diffusés? Oui, oui, il y a des caméras, ça doit être diffusé sur un canal 305.6, et, pour faire ça, on a décidé, ce soir, suite à votre demande, M. le Président, de... M. Plamondon ou monsieur... ou les autres, en fait ils vont donner des explications davantage pour simplifier, parce qu'on a eu beaucoup de e-mails et des gens disent: C'est bien beau, mais on ne comprend pas de quoi vous parlez. Bien, c'est parce que c'est un projet très technique. Alors, pour les citoyens, quand ils vont entre deux...

Le Président (M. Kelley): Technique mais à la fois avec les incidences importantes pour les citoyens aussi. Alors, je pense que nous devrons, comme membres de la commission, composer avec la nature très technique de ces amendements. Mais je pense que c'est très important de rappeler que ça, c'est des changements qui peuvent toucher notamment des citoyens qui travaillent dans le secteur privé qui ont un certain âge, qui peut-être veulent continuer à travailler mais peut-être pas cinq jours par semaine. Alors, je pense que qu'est-ce qu'on est en train de faire ici, c'est d'offrir des choix à ces citoyens. M. le ministre. la parole est à vous.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, l'article 37. L'article 102.4.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«102.4.1. La régie n'effectue pas le partage ou, sur demande de l'un des ex-conjoints dans le délai fixé par règlement, annule le partage déjà effectué lorsque des prestations sont payables à au moins l'un des ex-conjoints, ou à son égard, et qu'elle constate qu'aucun d'eux ne tirerait avantage du partage.

«La régie en donne un avis écrit à chacun des ex-conjoints dont elle connaît l'adresse.»

M. Plamondon.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Alors, lorsqu'il y a des ruptures d'union, donc le divorce par exemple, et qu'on doit partager les gains du Régime de rentes du Québec, il arrive des situations où une des deux personnes reçoit une rente de la régie, et le partage peut avoir l'effet de réduire la rente d'une personne sans nécessairement avantager l'autre. Et donc il y a certaines situations où la régie actuellement n'effectue pas le partage, mais il y a des cas où elle doit obtenir le consentement des personnes. Étant donné qu'il y a quelques situations, qui sont évidentes, où ça réduit une rente sans avantager l'autre, on prévoit dans cet article toutes les situations possibles où la régie n'aurait pas à effectuer le partage et n'aurait pas non plus à obtenir le consentement des personnes.

Alors, ces situations-là sont les suivantes. Donc, vous avez deux conjoints qui sont bénéficiaires, et le partage aurait pour effet de réduire les deux rentes. Ça, c'est un cas. Vous avez le cas où deux ex-conjoints sont bénéficiaires, et le partage aurait pour effet de réduire une prestation sans augmenter l'autre. Donc, c'est un deuxième... Donc, vous avez toutes les situations possibles, qui sont maintenant prévues par le nouvel article.

Le Président (M. Kelley): Questions sur l'article 37? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Mais n'est-ce pas à l'encontre de la loi du patrimoine familial? Ça ne doit pas être séparé de façon équitable, la façon de le faire?

M. Plamondon (Pierre): Le partage est automatique au Régime de rentes, en conformité avec le partage du patrimoine.

M. Benoit: Mais...

M. Plamondon (Pierre): Mais il existe des situations où le partage aurait pour effet de désavantager les deux personnes.

M. Benoit: Les deux. Alors, à ce moment-là, comment est-ce que vous... Vous ne faites pas le partage? Ça reste tel que c'était, là...

M. Plamondon (Pierre): Ça reste tel que c'était. C'est ça.

M. Benoit: O.K., tout simplement.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

M. Benoit: Alors, si la rente était en service pour l'un ou l'autre, il n'y a aucun changement qui se fait.

M. Plamondon (Pierre): Il n'y a aucun changement. C'est ça.

M. Benoit: Il faut que les deux conjoints soient... conjoints et/ou ex-conjoints soient d'accord ou c'est peu importe leur... C'est automatique?

M. Plamondon (Pierre): Alors là, il n'y aura plus de demande de consentement, étant donné que c'est évident que ça désavantage les deux personnes...

M. Benoit: Oui.

M. Plamondon (Pierre): ...ou que ça en désavantage une sans avantager l'autre.

M. Benoit: Un versus l'autre. Moi, ça va, c'est logique.

M. Plamondon (Pierre): C'est qu'il pouvait exister des situations où le consentement pouvait causer préjudice à une personne.

M. Benoit: O.K. Ça, c'est la loi actuelle, n'est-ce pas?

M. Plamondon (Pierre): Ça, c'est la loi telle que modifiée.

M. Benoit: Telle que modifiée.

M. Plamondon (Pierre): La loi modifiée prévoit toutes les situations, où toutes les personnes... où les deux peuvent être désavantagées.

M. Benoit: Donc, le texte consolidé est le même, là, d'après ce que... C'est ce qui...

Une voix: ...

M. Benoit: Excusez-moi, là, je vais reprendre le fil, hein? Si vous me permettez, on recommence, là.

Une voix: ...

M. Hamad: Le texte au centre, c'est le texte de la loi.

M. Benoit: Ça va. C'est bon. Oui, c'est correct.

M. Hamad: À gauche, c'est ce qu'on amène. Puis, à droite, c'est...

M. Benoit: C'est moi qui suis mêlé... Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a plusieurs cas où le consentement aurait été donné même au préjudice de l'un des deux conjoints ou d'ex-conjoints?

M. Plamondon (Pierre): Non, c'est des cas quand même rares, mais il est arrivé des situations qui nous ont fait rendre compte que c'était préférable de modifier la loi.

Mme Harel: Bon. Préférable parce qu'un des ex-conjoints donnait son consentement en sachant qu'il y avait préjudice pour l'autre?

M. Plamondon (Pierre): Voilà.

Mme Harel: Et sans qu'il y ait un bénéfice pour lui.

M. Plamondon (Pierre): Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires ou d'autres questions?

Mme Harel: Bien, je veux juste m'assurer, M. le Président, que, dans la rédaction du texte, il est dit que c'est uniquement lorsqu'il n'y a pas de préjudice pour aucun des deux. Parce que, il me semble, le texte est assez large. Il pourrait donner lieu, disons, à... Le texte consolidé, hein, on est toujours dans le texte consolidé.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Le texte consolidé est large et découle sur quatre situations possibles. Si vous voulez, je peux vous les donner. La première, c'est que les deux ex-conjoints sont bénéficiaires d'une rente, et la régie constate que le partage aurait pour effet de réduire les deux rentes. Premier cas.

Mme Harel: Les cas, on les retrouve où?

M. Plamondon (Pierre): On les déduit du texte du projet de loi.

Mme Harel: Parfait. Excusez-moi, allez-y.

n(20 h 20)n

M. Plamondon (Pierre): Le deuxième cas: on a les deux ex-conjoints qui sont bénéficiaires, et le partage a pour effet de réduire une des prestations sans augmenter l'autre. Le troisième cas, c'est: un des ex-conjoints est bénéficiaire, et le partage n'a pas pour effet d'augmenter la prestation de la personne, et l'autre conjoint est désavantagé par le partage. Le quatrième cas, c'est: un des ex-conjoints est bénéficiaire, et le partage a pour effet de réduire ses prestations à elle sans que l'autre en tire un avantage. Donc, on a les quatre situations possibles.

Mme Harel: Il ne peut pas y en avoir d'autres.

M. Plamondon (Pierre): Non.

Mme Harel: C'est exhaustif, ce que vous avez comme situation.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

Mme Harel: Il ne peut pas y avoir d'autres situations.

M. Plamondon (Pierre): Non, c'est les seuls cas.

Mme Harel: Et donc ça exclut complètement lorsqu'il pourrait y avoir un bénéfice pour l'un et l'autre sans préjudice.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça. À partir du moment où il y aura un bénéfice pour l'un des deux, le partage s'effectuera de façon automatique.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Et, de la façon que c'est fait, je pense que ça peut éviter de mettre de l'huile sur le feu lorsqu'il y a des ruptures d'union. S'il y a un des deux conjoints qui veut absolument désavantager l'autre, à ce moment-là, la régie va trancher, ça fait que ça va enlever des frictions qu'il y a souvent déjà en rupture d'union. Alors, de la façon que c'est fait, moi, je trouve que c'est logique, ça empêche de mettre plus de chicane, si je peux m'exprimer ainsi. C'est un commentaire.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le partage se fait à quel moment après la fin du mariage ou de l'union civile? Parce que ça vaut pour les conjoints de fait aussi ou pour l'union civile.

M. Plamondon (Pierre): C'est selon, là. Dans le cas des personnes mariées, le partage s'effectue pour la période qui va de l'année du mariage jusqu'à l'année qui précède le divorce. On a vu, hier, dans un autre article, que, pour l'année du divorce... pour la fin de période du partage, on va ramener ça à l'année qui précède l'introduction de l'instance, étant donné qu'il peut y avoir un délai entre l'instance et la décision finale. Donc, ce sont ces années-là qui sont partagées, donc la vie commune, mais... l'année du mariage est incluse, l'année qui précède l'instance est exclue.

Mme Harel: L'année de l'instance est exclue ou l'année qui précède l'instance?

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire, l'année de l'instance est exclue.

Mme Harel: D'accord.

M. Plamondon (Pierre): On partage jusqu'à l'année qui précède.

Mme Harel: D'accord. Et quelle est la durée pour la demander, une fois la...

M. Plamondon (Pierre): En fait, le partage est automatique. Donc, une fois que la Régie des rentes est informée qu'il y a eu divorce, par exemple...

Mme Harel: Pour le divorce, il y a plus de papiers légaux; séparation de conjoints de fait, il n'y en a pas, alors il faut que ce soit un des deux qui vous informe, même si c'est plusieurs années plus tard?

M. Plamondon (Pierre): Oui, même si c'est plusieurs années plus tard.

Mme Harel: D'accord. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: On peut renoncer au partage de la Régie des rentes en cas de séparation ou de divorce. Ça peut se faire lors de la médiation avec le notaire ou dans le jugement de divorce.

M. Plamondon (Pierre): Tout à fait.

M. Benoit: On peut y renoncer.

Mme Harel: Entre conjoints de fait également?

M. Plamondon (Pierre): Oui. Le conjoint de fait... Entre conjoints de fait, pour partager, il faut qu'il y ait consentement des deux, donc les deux doivent demander conjointement à ce que les gains soient partagés.

Mme Harel: Mais, s'il y en a un des deux qui n'accepte pas, il n'y a pas de partage.

M. Plamondon (Pierre): Il n'y a pas de partage.

Mme Harel: Les conjoints de fait donc ne partagent pas à la rente si les deux...

M. Plamondon (Pierre): Exact.

Mme Harel: Je ne suis pas certaine que ce soit très connu, ça. Souvent, il y a une confusion, les gens pensent que l'un emporte l'autre, c'est après trois ans, et puis il y a la rente d'invalidité après trois ans, rente de conjoint survivant, ils s'imaginent qu'il pourrait y avoir le partage. Alors, il y a des régimes, si je comprends bien, juridiques qui sont différents selon la nature de la protection, là.

M. Plamondon (Pierre): Tout ça a découlé des nouvelles règles sur le partage du patrimoine familial, donc ça s'applique aux conjoints mariés ou en union civile, et donc les conjoints de fait qui ont...

Mme Harel: Les conjoints de fait, il y avait déjà la possibilité de partage avant même la loi du partage du patrimoine.

Le Président (M. Kelley): Me Gobeil, c'est bien ça? Votre prénom?

Mme Gobeil (Luce): Oui, Luce Gobeil.

Le Président (M. Kelley): Luce Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): En fait, il faut d'abord regarder... Les conjoints de fait ont toujours été reconnus au Régime de rentes, dès les origines du Régime de rentes. Le partage de gains au Régime de rentes est arrivé avant le patrimoine familial, dans les années soixante-dix, entre conjoints mariés. Ensuite est arrivé le partage du patrimoine familial, où on a étendu un petit peu le partage de gains. Mais il n'y avait toujours pas de partage de gains entre conjoints de fait. Le partage de gains entre les conjoints de fait a été introduit en...

Une voix: 1997.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, en 1997. Et le partage de gains, lui, entre conjoints de fait est de consentement mutuel, entre les conjoints. C'est sur demande conjointe, à moins que, dans une convention intervenue entre eux, un seul puisse en faire la demande, selon une convention intervenue entre les conjoints.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Convention de, Mme Guilbault... Gobeil, je m'excuse, convention de séparation?

Mme Gobeil (Luce): Entre conjoints de fait, oui.

M. Benoit: De séparation, pas d'un contrat de mariage. Un contrat de mariage ne peut pas éviter ça au départ.

Mme Gobeil (Luce): Entre gens mariés?

M. Benoit: Dans un contrat de mariage, tu ne peux pas, si ma mémoire est bonne...

Mme Gobeil (Luce): Renoncer par avance.

M. Benoit: Tu ne peux pas renoncer à l'avance. Il faut que ça se fasse lors de la médiation avec le notaire. Et puis, pour... Effectivement, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a raison, c'est très peu connu dans la population. Alors, les gens ne savent pas que la Régie des rentes peut être séparée lorsqu'il y a rupture d'union de fait ou de mariage, effectivement. C'est très peu connu, vous avez raison, Mme la députée. C'est pour ça qu'il faudrait que les gens consultent leur notaire ou leur conseiller financier. C'est très important.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre. Vous avez 30 secondes pour expliquer ça à la population... Non, O.K., on va préparer ça pour un autre moment.

M. Hamad: ...je suis juste ingénieur.

Le Président (M. Kelley): Juste ingénieur. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 38, qui va soulever beaucoup de controverse.

M. Hamad: Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où il se trouve dans le texte anglais des articles 102.5, 102.7 et...

Mme Harel: Excusez-moi, vous avez appelé 36 ou 37?

Le Président (M. Kelley): 38.

Mme Harel: Non, mais auparavant?

Des voix: 37.

Le Président (M. Kelley): 37.

Mme Harel: 37.

Le Président (M. Kelley): 37 est adopté.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Kelley): On est à 38, des modifications dans le texte de la loi anglaise qui risquent de soulever une grande controverse, je suis certain.

M. Hamad: Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où il se trouve dans le texte anglais des articles 102.5, 102.7 et 102.7.1, du mot «Régie» par le mot «Board».

Alors, c'est juste carrément un mot, «Régie» pour «Board».

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur la modification proposée ou est-ce que 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: Is it fine, Mr. Copeman?

Une voix: Yeah.

Le Président (M. Kelley): Le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est déjà «Board», alors...

M. Benoit: It is good? All right. OK.

Le Président (M. Kelley): He's on board.

M. Benoit: ...le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Kelley): He's on board with the amendment, so...

Une voix: I don't think «Board» is the right word...

Le Président (M. Kelley): OK, restless, then.

M. Benoit: O.K. So... C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Alors, 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 39.

M. Hamad: 39. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 102.8.1, du suivant:

«102.8.2. La question relative à l'exécution ou non du partage des gains ou à la période faisant l'objet du partage ne peut être soulevée plus de trois ans après la prise d'effet du jugement ouvrant droit au partage, à moins que le tribunal n'estime que les circonstances le justifient.»

Mme Harel: Vous m'avez dit le contraire, M. Plamondon, là, tantôt.

M. Plamondon (Pierre): Pardon?

Mme Harel: Vous m'avez dit qu'il n'y avait pas de durée dans la capacité de demander le partage. Il y a une durée de trois ans.

n(20 h 30)n

M. Plamondon (Pierre): Ici, on parle de soulever à nouveau la question du partage. Donc, vous avez des situations où, par exemple, les deux ex-conjoints ont renoncé au partage, dans un premier temps, et demandent quelques années plus tard de revoir, demandent au tribunal de revoir la question du partage. Et, dans ces situations-là, ça peut être pour bénéficier du régime d'une façon indue, par exemple en disant, bon, s'il y a un des conjoints qui devient invalide par exemple et que le partage aurait pour effet de le rendre admissible, donc ça vient changer le registre des personnes et ouvrir un nouveau droit. Donc, l'article a pour objectif de limiter dans le temps la possibilité finalement de déterminer la date du partage.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors donc, s'il y a jugement ouvrant droit au partage, d'un tribunal, c'est qu'on est dans le contexte d'un mariage. Parce que le tribunal ne se prononce pas dans le contexte de conjoints de fait ou ne se prononce pas dans le contexte d'union civile... Je ne me rappelle plus, là, la loi sur l'union civile.

Une voix: ...le tribunal se prononce...

Mme Harel: Le tribunal se prononce, hein, pour l'union civile.

M. Benoit: Dans une union civile, oui.

Mme Harel: Bon. Il ne se prononce pas dans le cas d'un conjoint de fait. Est-ce à dire que, dans le... En reprenant l'exemple que vous nous donniez, les deux conjoints se sont entendus pour ne pas qu'il y ait partage. Donc, ils ont tous les deux convenus qu'il n'y avait pas de partage. Mais, dans les mêmes trois ans, il se produit peut-être un accident, une infirmité, un des conjoints pourrait avoir droit à la rente de conjoint ou d'invalidité, et, à ce moment-là, ce ne serait pas possible, là, dans ce cas-là, pour les conjoints de fait.

M. Plamondon (Pierre): Pour les conjoints de fait, non. Les conjoints de fait, ils doivent faire une démarche pour demander que les gains soient partagés, et cette démarche-là ne peut se faire qu'une seule fois. On parle ici d'une situation de... de demander à un tribunal de revoir la question du partage.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être, maître...

Mme Harel: C'est seulement dans les cas où il y a eu, disons, un jugement prononcé par un tribunal. Mais je suis en train de penser que, si la régie, sans consentement, décide, pour les quatre raisons que vous avez mentionnées, de ne pas faire de partage, parce que la régie considère que ça pourrait être au préjudice de l'un ou l'autre ? il demeure que ça peut arriver dans les cas de mariage également ? auxquels cas, à ce moment-là, il n'y a pas eu de prise d'effet du partage et il ne serait pas possible de le soulever trois ans après... de le soulever pendant la durée qui permettrait à un des conjoints de bénéficier du fait que l'autre est admissible à la Régie des rentes.

Mme Gobeil (Luce): D'abord, la disposition va s'appliquer dans le cadre de jugements. Je pense qu'il faut distinguer les conjoints de fait des conjoints de droit, les conjoints mariés ou unis civilement. Les conjoints mariés ou unis civilement, le régime, c'est vraiment le partage automatique. Dès qu'il y a jugement, ou déclaration notariée dans les cas de conjoints unis civilement, il y a un partage automatique. Cet automatisme-là, lorsque la régie l'exécute ? on revient un petit peu sur la disposition qui permet à la régie de ne pas exécuter le partage ? il faut qu'elle constate que le partage est soit négatif pour les deux soit à l'avantage d'aucun des deux, des deux conjoints. Donc, elle n'exécute pas le partage purement et simplement, parce que ce serait pénalisant pour les deux conjoints ou pour un sans que l'autre ait tiré avantage du partage. Donc, je pense qu'il faut distinguer ces situations-là.

Ce qu'on va voir comme cas où on n'a pas intérêt à revenir sur la question du partage, ce sont les situations où il y aurait eu, par exemple, une renonciation au partage dans le cadre d'une séparation de corps. Au moment du jugement de séparation de corps, il y a renonciation au partage des gains. Arrivent plusieurs années plus tard, et on veut rouvrir toute la question du partage. Au moment d'un divorce, il y a eu décision sur la période partageable au moment du jugement de séparation de corps, et en principe on ne devrait pas revenir sur cette situation-là. C'est la nouvelle situation qu'il faut considérer. On ne revient pas sur le partage à ce moment-là, à moins de circonstances exceptionnelles, là, qui sont difficilement identifiables, que... le tribunal déjà a des possibilités dans des circonstances exceptionnelles, par exemple en matière de partage du patrimoine familial, d'un partage inégal, qui ne s'appliquerait pas dans le cas du partage des gains parce que c'est suivant la loi qu'il doit être fait, mais ce sera, à ce moment-là, de ne pas exécuter le partage ou de... Ce sera ça, la possibilité dans la situation.

Mme Harel: Je comprends que ce dont il est question ici, ce n'est pas le droit au partage, mais c'est plus la question relative à l'exécution, hein, ou non du partage. Alors, la régie décide qu'il n'y a pas exécution, il n'effectue pas le partage, pour les raisons que tantôt M. Plamondon nous a énumérées, mais ça n'enlève pas le droit. C'est ça que je comprends, hein? Le droit au partage demeure, mais l'exécution ne se réalise pas. Est-ce que je me trompe? Parce que le droit au partage demeure, l'exécution ne se réalise pas, pour les raisons qui ont été mentionnées. Il se produit des événements nouveaux qui interviennent en cours de route soit dans les trois années... ou des événements qui sont appréciés par le tribunal, qui, à ce moment-là, pourrait changer l'évaluation que l'exécution du partage entraînerait un préjudice.

Mme Gobeil (Luce): Ce n'est pas vu dans cette optique-là, le 102.4.1 en soi est une disposition qui avait été introduite quand on a constaté qu'il y avait des situations où il pouvait y avoir... Initialement, on ne croyait pas que le partage pourrait désavantager, par exemple, les deux personnes, et 102.4.1 a été introduit, à ce moment-là, quand il a été constaté qu'il y avait effectivement des situations où le partage automatique n'était à l'avantage d'aucun des deux conjoints.

Mme Harel: Mais il ne l'est d'aucun des deux à un certain moment mais, en cours de route, pourrait devenir avantageux pour les deux, si tant est qu'il y avait une invalidité ou qu'il y avait un décès, ou quoi que ce soit. Est-ce que vous...

Mme Gobeil (Luce): Non, mais c'est ça, mais la finalité n'est pas là, par contre. La disposition en tant que telle ne vise pas à revenir sur ces questions-là une fois... Ce qui est souhaitable, c'est que, quand la situation est... que la situation soit cristallisée éventuellement par le jugement. Le partage n'est pas exécuté parce qu'ou il y a eu renonciation en tant que telle ou la période partageable, parce qu'il y a possibilité de... Il y a deux périodes possibles de partage, là, la période de vie commune ou jusqu'au jugement, si on prend les dispositions actuelles, là. C'est ces éléments-là, c'est qu'une fois que la situation est cristallisée la situation des conjoints soit définitivement réglée et que, 10 ans plus tard, on ne puisse pas revenir voir la situation... que des gens ne puissent pas retourner devant le tribunal pour faire modifier cet état-là, parce qu'on a une nécessité de stabilité.

Mme Harel: Mais là, présentement, avec ce que vous proposez à l'article 39, ils peuvent revenir dans les trois ans après la prise d'effet du jugement à moins que le tribunal, lui, estime autrement les choses, donc ça peut être quatre ans, cinq ans, ça pourrait être 10 ans.

Mme Gobeil (Luce): C'est qu'au-delà de trois ans il ne pourra pas y avoir possibilité de revenir, sauf...

Mme Harel: Pourquoi? Qu'est-ce que vous voulez régler avec ça, là? Quels sont les cas que vous voulez régler? Le texte actuel, il n'y en a pas. Vous voulez ajouter ça, c'est pour régler quelque chose, sinon...

Mme Gobeil (Luce): Ce sont particulièrement les situations où des gens vont avoir eu une séparation de corps et, 10 ans plus tard, un divorce et vont vouloir modifier la période de partage qui a déjà été décidée au moment de la séparation de corps. Ils peuvent revenir en arrière défaire un partage qui aurait été exécuté ou annuler une renonciation finalement où il n'y a pas eu partage parce qu'il y a eu renonciation, vont vouloir faire modifier les choses ou bien...

Une voix: On limite dans le temps le retour en arrière.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

Une voix: C'est un délai de prescription.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a beaucoup de situations comme celle que vous décrivez, avec la séparation de corps?

Mme Gobeil (Luce): Je n'ai pas de statistique en tant que telle là-dessus. Je ne crois pas que ce soit... Ce n'est pas des situations nécessairement courantes, là, qu'on voit de façon régulière, là.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Kelley): ...aux questions de ma collègue. On propose les changements, ici, ce soir, qui vont toucher les vies des êtres humains, et tout le reste. Si on peut avoir quelques cas figures ou quelque chose qui peut éclairer les membres c'est quoi, le problème qui existe aujourd'hui, c'est quoi qu'on recherche de régler avec les propositions devant la commission, je pense, ça peut nous aider, parce que les textes sont loin d'être limpides, si je peux dire ça ainsi. Et, j'imagine, il y a des bonnes raisons pour le faire, mais, pratiquement parlant, pourquoi trois ans? Vous avez évoqué les cas exceptionnels, c'est quoi, les cas exceptionnels? Je pense, ça peut faciliter les travaux de la commission si on a une certaine idée c'est quoi, les problèmes visés par la proposition qui est sur la table. Excusez-moi, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: C'est parce qu'à la lecture de 39 ce qui me venait à l'esprit, c'est que, dans la mesure où la régie n'obtient plus le consentement, n'a plus besoin maintenant de... en fait dorénavant, avec l'article 37, d'obtenir le consentement, il n'y a donc pas partage. Parce que ce partage ne bénéficierait pas ni à l'un ni à l'autre. Ça semble tout à fait régulier, normal et correct. Mais, s'il survient un événement, ça peut être un accident ou un décès, rente d'invalidité, rente de conjoint survivant, etc., comme il n'y a pas eu de partage, à ce moment-là, l'ex-conjoint ne pourra pas... même si c'est trois mois après, six mois après ou trois ans après, il ne pourra demander de révision du fait qu'une révision... du fait de l'exécution, parce qu'il n'y a pas eu de...

Mme Gobeil (Luce): Sur l'évaluation, savoir si la régie constate qu'il y a avantage ou pas dans l'exécution du partage, il faut tenir compte du fait que le partage donne un droit éventuel à des prestations. Donc, si, en l'absence du partage, le droit à des prestations était perdu, on considérerait qu'une personne est désavantagée par... est avantagée par le partage, serait désavantagée par la non-exécution. Donc, la régie ne pourra pas dire qu'il n'y a pas partage dans ce cas-là. Ça constituerait une situation où la régie ne constate pas... Parce qu'il faut le prendre à l'envers, là.

Mme Harel: En fait, c'est que vous ? excusez-moi, M. le Président ? l'envisagez dans la perspective où c'est un droit éventuel, donc séparation... pas séparation, divorce en fait devant un tribunal, donc, des époux, c'est automatique que c'est le partage, mais il n'a pas lieu tout de suite, ça aura lieu virtuellement à un moment donné où les conjoints vont être admissibles au partage, hein, admissibles en vertu de l'âge. C'est bien cela, c'est ça que vous nous dites?

Mme Gobeil (Luce): En fait, c'est: au moment où la régie doit exécuter le partage, elle va évaluer la situation. L'exécution du partage n'est pas différée. Le partage doit s'exécuter au moment de la réception du jugement. Mais, pour évaluer...

Mme Harel: ...droit au partage ou l'exécution du partage?

Mme Gobeil (Luce): L'exécution du partage. On va d'abord regarder pour l'exécution du partage.

Mme Harel: Mais ça ne veut pas dire que les gens vont recevoir une prestation.

Mme Gobeil (Luce): Non.

Mme Harel: Non. Bon.

Mme Gobeil (Luce): Non, le partage des gains, c'est strictement une modification des inscriptions au registre pour chacun des ex-conjoints. Donc, cette exécution-là se fait, et on peut constater, en regardant les gains inscrits après exécution du partage, si le partage aurait un effet positif pour l'un et l'autre des conjoints ou a un effet négatif pour l'un ou l'autre, là. Parce que l'exécution du partage ne donne pas lieu à un versement de prestation, c'est un droit éventuel.

Mme Harel: M. le Président, c'est certain que c'est toujours la question, quand on intervient... quand on légifère... Plus on légifère, plus, à ce moment-là, on crée des règles qui font que des gens peuvent en profiter puis d'autres en sont exclus. C'est certain que le fait de légiférer en cette matière, dans la mesure où il y a une connaissance de la loi... C'est toujours ça, le problème, c'est que, s'il y avait parfaitement connaissance de la loi... Est-ce que la personne qui va demander une séparation de corps... Je ne sais pas si ça existe encore beaucoup, moi, les séparations de corps, mes collègues, certains ont l'air de dire que oui. À ce moment-là, elle ne sait pas, elle, que c'est juste dans le divorce qu'il va y avoir partage automatique, elle ne le sait pas. Bien, elle peut le savoir, mais l'immense majorité ne le sauront pas.

M. Benoit: Parce que ça vient de la négligence.

Mme Harel: Ça vient de la négligence?

M. Benoit: Nul ne doit ignorer la loi, vous l'avez dit vous-même, hein?

Mme Harel: Oui, je veux bien, mais la loi devient tellement complexe à un moment donné. Vous voyez, par exemple, il y a séparation de corps, puis là il y aurait comme un partage de la rente, mais ce n'est pas... Je ne sais pas si c'est le partage... S'il y a séparation de corps, puis ce n'est pas nécessairement le partage prévu au patrimoine familial... ou si c'est le même?

Mme Gobeil (Luce): En séparation de corps? Le partage est prévu au patrimoine familial.

Mme Harel: C'est le même partage?

Mme Gobeil (Luce): Oui, sur réception du jugement, la régie exécute le partage conformément à la loi.

Mme Harel: Conformément à la loi. Bon.

M. Hamad: Ici, là, ce qu'on fait... Ici, ce qu'on fait, là, aujourd'hui... Juste dire pourquoi qu'on fait ça. Ce n'est pas parce que... On le fait parce qu'on ne veut pas avoir des situations de désavantage. On règle ça puis on met des balises là-dessus. Ce n'est pas pour décrier des situations, c'est plutôt pour minimiser des situations de désavantage dans des cas. Et là on fixe une année en arrière pour dire: Voici, dans trois ans, comment on met des balises. C'est ça qu'on fait, hein? O.K. Alors, ce n'est pas: on crée des situations. On en minimise, des situations, on enlève des situations.

Mme Harel: On en réduit.

M. Hamad: En les balisant, on réduit.

Mme Harel: On réduit le droit de soulever la question.

M. Hamad: On ne réduit pas le droit, on clarifie pour ne pas avoir des situations en désavantage. Le but de ces deux articles-là, là, c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency. Je vais revenir, Mme la députée, mais...

M. Benoit: Merci, M. le Président. Effectivement, comme le disait ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, quand on légifère, il y a toujours deux côtés à la médaille: ça avantage certaines personnes, ça peut en désavantager d'autres. Alors, ça a toujours des implications des deux côtés. Mais ce que je comprends de cet article, M. le Président a demandé de donner des cas de figure, si je peux me permettre, c'est des gens qui vont se séparer de corps ? puis les avocats de la régie vont me corriger, là ? c'est des gens qui pourraient se séparer de corps aujourd'hui et puis ne pas aller en jugement. Parce que ça se fait souvent, les gens vont se séparer, vont faire une entente, des gens mariés, des conjoints mariés vont se séparer de corps et puis n'iront pas en médiation, ils ne sont pas obligés d'aller en médiation, et, 10 ans plus tard, vont décider... Monsieur ou madame a décidé de se remarier ou d'avoir un autre statut marital et là va décider d'aller chercher son jugement de divorce, n'est-ce pas, et est quand même resté en bon terme avec son ex-conjoint, et font les calculs et s'aperçoivent que, s'ils étaient capables de rouvrir l'entente, ce serait plus avantageux pour un ou les deux. C'est bien ça?

Une voix: C'est bien ça.

M. Benoit: Donc, à ce moment-là, on vient mettre un délai de prescription de trois ans, hein, ça donne trois ans pour revenir en arrière, pour empêcher des situations comme ça qui, si on accepte des situations comme ça, vont venir déséquilibrer le Régime de rentes, donc devient iniquitable pour l'ensemble de la société. Est-ce que j'ai bien compris? Parce que, d'une certaine façon, on pourrait... Deux conjoints qui sont encore amis pourraient essayer d'esquiver ou ? je n'aime pas le terme «by-passer» ? de jouer avec le système pour les avantager tous les deux.

M. Plamondon (Pierre): C'est bien ça.

M. Benoit: C'est bien ça, O.K. Bien là, à ce moment-là, moi, comme je l'ai dit tout à l'heure, écoutez, les lois sont là pour... c'est sûr qu'elles sont là pour tous les contribuables, les citoyens du Québec. Quand on a pris la décision de se marier civilement ou devant l'église, ou peu importe, on sait que c'est un contrat qu'on passe. C'est régi par la loi sur le patrimoine familial, c'est régi par bien des lois. Alors, une fois qu'on décide de divorcer, bien je pense qu'il est important d'aller chercher son jugement de divorce. Je n'ai pas à... On est dans un pays libre, les gens font ce qu'ils veulent, mais, d'un autre côté, c'est pour empêcher... Si je comprends bien, c'est pour empêcher que ces situations-là se fassent 10 ou 12 ans plus tard. C'est un délai de prescription qu'on met. Ça peut ouvrir à... Je pense que c'est logique d'un autre côté.

M. Plamondon (Pierre): ...dans le domaine de l'assurance de l'antisélection, donc de bénéficier de façon indue d'un système à cause d'une décision des individus.

M. Benoit: C'est vrai, vous avez raison, le principe d'antisélection s'applique là-dessus, effectivement. Merci. C'est les commentaires que j'avais à faire et l'observation que j'avais à faire. Merci.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je suis bien contente que le député de Montmorency et l'actuaire partagent la connaissance de l'interprétation, mais j'aimerais bien... Je n'ose pas le demander au député de Montmorency, là, qu'il reprenne sa démonstration, l'actuaire de la régie avait l'air de dire: C'est bien cela, c'est bien cela, mais j'aimerais bien qu'il reprenne la démonstration. En quoi y a-t-il un bénéfice? Vous appeliez ça un bénéfice de fonds indu.

n(20 h 50)n

M. Plamondon (Pierre): Oui. En fait, dans un exemple où il y aurait une séparation de corps dans un premier temps et où les deux conjoints décident de renoncer au partage, il pourrait arriver, cinq, six ans ou sept ans plus tard, que le jugement de divorce est prononcé et qu'ils demandent au tribunal, à ce moment-là, de revoir la décision qu'ils avaient prise au départ concernant le partage. Et c'est à la lumière d'événements qui auraient pu survenir entre la séparation de corps et le divorce que ce choix-là serait fait par les individus, et ces choix-là peuvent être à l'encontre du régime.

Mme Harel: Mais en quoi pourrait-il être indu, là? Pourquoi?

M. Plamondon (Pierre): Par exemple, on pourrait avoir le cas d'une personne qui est devenue invalide durant cette période-là, qui avait décidé de ne pas partager et qui n'a pas travaillé durant la période entre la séparation de corps et le divorce, alors que le partage viendrait lui attribuer des gains durant une certaine période, de sorte que la personne rencontrerait les exigences de cotisation pour être admissible à une rente d'invalidité, et donc ça vient fausser les règles du régime parce que c'est basé sur une décision qui a été prise après que la personne soit devenue invalide.

Mme Harel: Mais là vous l'acceptez, cet... Ce que vous considérez comme inéquitable, vous l'acceptez pour trois ans.

M. Plamondon (Pierre): Donc, il y aurait un délai de trois ans, oui, donc on limiterait dans le temps la période.

Mme Harel: Oui. Dans l'exemple que vous donnez, séparation de corps, renonciation au partage, six mois après invalidité, et là la personne aurait trois ans pour pouvoir soulever la question devant un tribunal, et, à ce moment-là, demander... faire droit au partage, si vous voulez, et rétroactivement avoir la rente d'invalidité à la date de la séparation de corps. C'est ce que vous nous dites, là.

M. Plamondon (Pierre): Donc, il fallait établir un délai raisonnable, et trois ans est apparu comme un délai raisonnable.

Mme Harel: Bon. Bien, ça se comprend, là. Je vois qu'il y a une explication à... une démonstration à la chose. Est-ce que ces cas-là se sont produits déjà ou si c'est virtuel, tout ça?

M. Plamondon (Pierre): Je vous dirais que la régie réagit habituellement à des situations qui se sont présentées devant elle. Donc, je n'ai pas le cas devant moi, mais il y a sûrement quelques cas qui se sont présentés.

Mme Harel: C'est sûr que la personne ne devient pas invalide juste pour pouvoir rétroagir sur son partage. Mais en fait c'est trois ans, oui. Bon.

Moi, ce qui m'embarrasse, je vais vous dire, c'est le fait que la régie peut décider qu'il n'y ait pas partage du fait justement qu'il n'y ait pas de bénéfice ni pour un ni pour l'autre. Parce que, dans les cas que vous avez mentionnés, si ça crée un préjudice, c'est une chose, mais, s'il n'y a pas aucun bénéfice, ça aussi vous le retenez comme dans un des quatre cas, hein? Mais il n'y a pas de bénéfice au moment où la régie décide qu'il n'y en a pas, mais il pourrait y en avoir un qui se produit dans les mois qui suivent ou les années qui suivent ? je ne sais pas si vous me suivez, si je m'explique bien ? auquel cas, à ce moment-là... Ce qui m'embarrasse, c'est que, dans la mesure où se produit un cas où il n'y a pas de bénéfice pour un ou l'autre des ex-conjoints, mais il n'y a pas de préjudice ? ça peut arriver ça, il n'y a pas de bénéfice, c'est du pareil au même, hein ? à ce moment-là, la régie dit: Pas besoin de consentement, nous, on n'exécute pas le partage. Mais par la suite, par la suite, ça ne donnera plus ouverture... Il n'y aura plus ouverture après, ni dans les trois années à rouvrir, si tant est que c'était nécessaire, là, pour des cas d'invalidité comme ceux mentionnés.

M. Plamondon (Pierre): Dans les quatre situations que j'ai mentionnées, il y avait toujours un des deux conjoints qui avait un préjudice.

Mme Harel: Un préjudice. Toujours?

M. Plamondon (Pierre): Toujours, oui, oui.

Mme Harel: Mais, dans ces quatre cas-là, vous décidez de ne pas partager.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

Mme Harel: À ce moment-là, le groupe... le 37...

M. Plamondon (Pierre): À l'article 37.

Mme Harel: À ce moment-là, les ex-conjoints ne pourront pas utiliser 39.

M. Plamondon (Pierre): Non, effectivement.

Mme Harel: Puis ça peut, à eux aussi, leur créer un préjudice.

Des voix: ...

Mme Harel: Ça peut leur créer un préjudice du fait que... le fait de ne pas avoir aucun partage, mettons c'est des époux, là... Parce que, conjoints de fait, je vois bien que c'est quasi exclu, il faut le consentement des deux. Ça peut toujours arriver ? moi, j'ai vécu quand même à l'amiable ? mais ça ne m'est pas apparu très fréquent en fait, expérience aidant, là, avec des années. Mais, dans les cas de divorce d'époux, si tant est qu'il y en a un qui a un préjudice, il est possible que, dans les mois qui suivent, ce préjudice-là disparaisse puis qu'au contraire cette personne-là aurait intérêt à un partage, s'il y a eu décès par exemple, pour la rente de conjoint survivant de l'autre ou en fait...

M. Plamondon (Pierre): Quand on parle de préjudice, on parle de cas évidents. On parle notamment de cas où il y a une des deux personnes qui reçoit une rente de la Régie des rentes. Donc, à ce moment-là, l'effet est très visible. Il y a réduction d'un montant de rente.

Mme Harel: Bon. De toute façon, vous savez, au fil des années, on apprend que, les lois qu'on adopte, dans les années qui suivent, on les corrige, parce que c'est bien évident que les législations ont leurs propres effets qui produisent d'autres effets. Bon, voilà. Alors, allons-y.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, dans la mesure qu'on peut rendre ça le plus concret possible, on légifère parce qu'on veut corriger une situation, alors, je pense, les parlementaires, c'est légitime de demander c'est quoi, le problème existant avec l'état de la loi actuelle et ce qu'on améliore en faisant ça, parce que c'est très difficile, comme parlementaires, de comprendre ça. Ça fait 14 ans ici et, je dois avouer, c'est des textes qui sont complexes. Alors, dans la mesure qu'on peut lier ça aux... pas les cas de... mais au moins donner quelques exemples que c'est quoi, le problème, aujourd'hui, avec l'état actuel de droit et c'est quoi qu'on veut corriger ce soir, je pense, ça peut aider les membres de la commission. Ça, c'est le sermon de la présidence.

Mme Harel: Je souscris, M. le Président, à ce que vous dites. Mais en même temps, quand on veut corriger, parfois, sans le vouloir, ce n'est pas l'effet recherché, mais on provoque des effets qui sont eux-mêmes induits du fait qu'on a voulu corriger mais qu'il faut ensuite recorriger, et ainsi de suite.

Le Président (M. Kelley): En anglais, c'est: «The law have unintended consequences.» M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Tout à fait. Tout à l'heure, j'ai fait un cas de figure qui... M. Plamondon m'a dit qu'il était tout à fait applicable, mais est-ce que... Pour aller dans le sens de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que... Avez-vous un cas de figure où est-ce que ça pourrait créer un préjudice à des cotisants? En avez-vous un où est-ce que cette loi-là pourrait... Parce qu'on a parlé tantôt d'antisélection au niveau de l'assurance, je le comprends très bien. Ça devient une antisélection au niveau d'une rente, hein? Si quelqu'un a été capable, 10 ans plus tard, de se faire verser une rente quand son état a changé, ça devient effectivement ce qu'on appelle, en assurance, de l'antisélection au niveau de la tarification d'une rente d'invalidité, même au niveau d'une rente viagère, qu'elle soit normale, ou tarée, ou différée. Mais est-ce que ça pourrait amener des préjudices? Avez-vous un cas de figure où est-ce que ça pourrait apporter un préjudice? Parce qu'effectivement, de ce côté-là... Et, pour la bonne compréhension des parlementaires et aussi des gens qui nous écoutent, je sais que c'est très technique, est-ce que vous avez un cas de figure où ça pourrait amener un préjudice à des cotisants?

M. Plamondon (Pierre): Vous voulez dire le fait d'introduire l'article 39?

M. Benoit: Affirmatif. Voilà.

M. Plamondon (Pierre): Non, parce que justement ça visait à bloquer des situations, comme on a dit, d'antisélection, et donc ça ne... Le partage des gains, ça fait partie du Régime de rentes du Québec, c'est fait de façon automatique, et donc, une fois que le partage est effectué, il n'y a pas de raison que ça crée des préjudices par la suite.

M. Benoit: Effectivement, vous avez raison. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 39? Donc, l'article 39 est adopté. M. le ministre, l'article 40.

M. Hamad: L'article 40: L'article 102.10.5 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe b du deuxième alinéa, des mots «, sauf s'il s'agit des mois compris dans l'année de la prise d'effet du jugement de divorce ou de nullité du mariage ou dans l'année de la prise d'effet de la dissolution, par jugement ou déclaration commune notariée, ou de la nullité de l'union civile».

Cet article-là vise si... un des conjoints de fait dans la période où il est marié ou uni avec une autre personne, donc le partage ne s'applique pas.

n(21 heures)n

Des voix: ...

M. Hamad: ...ne se fera pas entre des conjoints de fait si un des deux, dans cette période-là, il est marié ou uni à d'autre personne. On ne peut pas tout gagner en même temps, là, tu sais.

M. Benoit: ...sur le beurre.

M. Hamad: Ça, c'est simple, là.

Mme Harel: Ça, c'est le paragraphe b.

M. Hamad: b, qu'on ajoute, là.

Mme Harel: Mais le a?

M. Hamad: Le a? ...c'est un paragraphe b.

Le Président (M. Kelley): On modifie b, parce que b est existant, auquel on ajoute une clause.

Mme Harel: Il n'y a pas de partage, M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...avant 18 ans puis après 70 ans.

M. Plamondon (Pierre): Je peux vous donner un exemple.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Ici, on parle d'une situation où on a eu un mariage suivi d'un divorce et un des deux conjoints par la suite a été en union de fait. Le problème, c'est qu'avec l'année... l'année du divorce, elle, n'est pas partageable actuellement en vertu de la loi, et là ce qu'on va faire avec l'article, c'est que, si les conjoints de fait se laissent un peu plus tard, ils pourront partager l'année du divorce. Donc, ça leur donnera une année additionnelle de partage. C'est ça que ça vise.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci. C'est pour ne pas désavantager la deuxième union, en fin de compte.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

M. Benoit: Parce que l'année du divorce, dans la loi, est exclue du partage des premiers époux et après ça, s'il y a une autre union de fait, à ce moment-là, s'il y a une autre rupture d'union de fait, là, ça va venir désavantager la deuxième union parce qu'il va y avoir un vide annuel, c'est ça, il y a une année qui ne sera pas comptée. J'ai bien compris?

M. Plamondon (Pierre): C'est ça. Parce que, comme l'a dit M. le ministre, il y a une année... l'année du divorce, il y avait vie commune ou il y avait union encore entre les conjoints mariés à ce moment-là, donc cette année-là n'est pas partageable. Donc, l'article vient permettre de partager l'année en question.

M. Benoit: Ça, c'est pour ceux qui se remarient vite.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est logique? Merci beaucoup, M. Plamondon. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Peut-être un autre argument pour la stabilité du couple, mais ça, c'est une autre affaire. Article 41. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 105.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsqu'un cotisant cesse d'avoir droit à une telle indemnité, la régie peut, malgré l'exclusion du droit à la rente d'invalidité et sous réserve de l'article 96, le reconnaître invalide à compter d'une date antérieure à la cessation de l'indemnité.»

Juste donner un exemple, M. Plamondon, qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Alors, ici, on parle des personnes qui ont été bénéficiaires de la CSST. L'indemnité de la CSST cesse, et par la suite la personne est admissible à une rente d'invalidité de la Régie des rentes. Ce qui arrive actuellement, c'est qu'étant donné qu'il y a un délai de carence, donc de quatre mois ou de trois mois au Régime de rentes du Québec, il y a une interruption d'indemnisation de la personne. Donc, entre la CSST et la régie, la personne n'a pas de revenu pendant trois mois. L'article va permettre d'éliminer ce délai de carence, et que la Régie des rentes commence à payer dès la fin des prestations de CSST.

M. Benoit: O.K. C'est clair.

Mme Harel: C'est très bien dit.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 41?

M. Benoit: Pas pour ma part.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Plamondon. C'est alors adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 42.

M. Hamad: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.2, du suivant:

«105.3. Lorsqu'une indemnité visée à l'article 105.1 ou 105.2 est réduite ou annulée et que, par l'effet de l'article 363 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001) ou de l'article 83.51 ou 83.52 de la Loi sur l'assurance automobile, les prestations qui ont déjà été fournies au cotisant au titre de cette indemnité ne peuvent être recouvrées, les articles 105.1 et 105.2 s'appliquent comme s'il n'y avait pas eu réduction ou annulation de l'indemnité.»

M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Dans les cas d'invalidité, au Québec, la CSST est premier payeur, la Régie des rentes est deuxième payeur. Alors, il arrive des cas où donc la régie ne paie pas parce que c'est la CSST qui verse la prestation. Par contre, par la suite, la CSST peut annuler, pour diverses raisons, sa prestation et, dans ces cas-là, lorsqu'il y a annulation, la régie compense pour la période. Il y a des situations où il y a annulation de la part de la CSST, mais les prestations ne sont pas recouvrables par la CSST. Ce qu'on vient faire ici, c'est de dire que ces périodes-là ne seront pas payées par la régie, si elle embarque par la suite, pour éviter qu'il y ait double indemnisation durant la période en question qui n'est pas recouvrable.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Alors, si je comprends bien, c'est pour empêcher, comme vous dites, la double indemnisation et la surassurance...

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

M. Benoit: ...carrément. Et puis ça s'applique aussi à la Loi de l'assurance automobile, à la SAAQ alors.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

M. Benoit: Parce que la Régie des rentes est deuxième payeur après la CSST et la SAAQ.

M. Plamondon (Pierre): À la SAAQ, le mécanisme est un peu différent de la CSST, mais ça vise aussi à éviter la double indemnisation dans les cas de la SAAQ.

M. Benoit: De la SAAQ aussi.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

M. Benoit: O.K. Par contre, vous dites que la CSST, si la prestation a été payée, elle n'est pas recouvrable. Ils ne peuvent pas revenir en arrière pour la recouvrir. Alors, c'est pour ça que vous vous coordonnez.

M. Plamondon (Pierre): Il existe des situations où les prestations de la CSST ne sont pas recouvrables.

M. Benoit: Ne sont pas recouvrables.

M. Plamondon (Pierre): C'est dans ces cas-là spécifiquement.

M. Benoit: Pouvez-vous nous donner une situation, s'il vous plaît?

M. Plamondon (Pierre): Juste un instant.

M. Benoit: Est-ce que la CSST va vouloir recouvrir ses prestations parce que le jugement ou l'invalidité n'a pas été... il y a eu fausse déclaration ou... Est-ce que c'est bien ça ou...

M. Plamondon (Pierre): En fait, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles stipule que les indemnités déjà fournies ne sont pas recouvrables lorsqu'une instance d'appel les annule.

M. Benoit: O.K., lorsqu'une instance d'appel les annule. Ça me va pour l'instant, je vais...

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 42? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Concernant la Loi sur l'assurance automobile, quelle est l'application de la mécanique en cette matière, là, comparativement à celle de la CSST?

M. Plamondon (Pierre): Dans le cas d'un accidenté de la route, la Régie des rentes verse le montant de la prestation à la Société de l'assurance automobile, qui l'intègre à sa prestation et la verse en totalité à la personne.

Mme Harel: Alors que la CSST verse en totalité à la personne, et la régie ne vient qu'en deuxième payeur...

M. Plamondon (Pierre): Et même ... et ne verse rien parce que les prestations de la CSST sont plus élevées que la rente de la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: Et, en matière d'aide sociale, la régie verse au fonds consolidé?

M. Plamondon (Pierre): Non. La Régie des rentes verse la prestation, et c'est le régime d'aide sociale qui, lui...

Mme Harel: S'ajuste.

M. Plamondon (Pierre): ...tient compte des prestations de la régie dans ses prestations.

Mme Harel: Alors, c'est uniquement, exclusivement pour corriger cette surassurance, là.

M. Plamondon (Pierre): Cette double indemnisation, oui.

Mme Harel: Double indemnisation. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour l'article 42? 42 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 43, M. le ministre.

M. Hamad: 43. L'article 116.5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «gains admissibles du cotisant», de ce qui suit: «, pour une année postérieure à l'année 1997 mais antérieure à l'année 2008,».

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

n(21 h 10)n

M. Plamondon (Pierre): L'article 43 est lié à l'article 44 qui va suivre et en rapport avec le supplément de rente qui sera accordé aux retraités de la régie qui sont sur le marché du travail. Ça vient confirmer ici que, pour les gains antérieurs à 2008, c'est l'ancienne formule de revalorisation qui va s'appliquer et que, pour les gains à partir de 2008, ce sera le nouveau supplément de rente qui sera calculé.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, il n'y a pas de rétroactivité. Là, on parle du 9 % qui va être cotisable une fois qu'on... dans la retraite progressive, là. On parle de la cotisation qui va se faire si un pensionné, un retraité décide de retourner au travail ou de rester au travail, et là il va pouvoir continuer à cotiser à sa Régie des rentes dans le but de la bonifier, n'est-ce pas? Alors, c'est tout simplement pour ne pas qu'il y ait de rétroaction qui se fasse, c'est bien ça?

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire que ce qu'on a appliqué entre 1998 et 2007... la formule qui était appliquée demeure la même et la nouvelle formule de supplément qui va s'appliquer à partir de 2008... donc, on instaure une nouvelle formule, mais qui va s'appliquer aux gains à partir de 2008 seulement. Donc, ce qui aura été calculé comme revalorisation dans le passé va demeurer tel que calculé.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais que le ministre nous précise la question, M. le ministre, à savoir... Quand on dit: Revient à l'emploi, revient au travail, mais tel que... disons, tel que prévu dans le projet de loi n° 68, il faut ne pas avoir quitté le travail pour bénéficier de la retraite progressive. Si la personne a quitté le travail depuis peut-être six mois, un an, est-ce que l'employeur peut lui proposer, avec son consentement ? évidemment, il faut que ce soit volontaire ? de revenir?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Bon. Tout d'abord, il faut séparer deux lois, là: la Régie des rentes et les régimes complémentaires de retraite. Dans les régimes complémentaires de retraite, j'ai travaillé pour une compagnie, j'ai arrêté de travailler, je peux revenir travailler avec une retraite progressive avec le même employeur.

Mme Harel: Plusieurs mois après, plusieurs années?

M. Hamad: Plusieurs mois après, je peux le faire. Et, pour la Régie des rentes ? tantôt, on va en parler ? j'ai arrêté de travailler, là je peux retirer ma rente, soit à 60 ans ou à 65 ans, avec une pénalité à 60 ans puis un maximum ? et on reviendra à l'autre article après ? où je cotise, mais je ne valorise pas ma rente. C'est l'article 44 qui...

Mme Harel: Et pourquoi est-ce qu'on a choisi d'introduire, à 43, la date de 2008? En fait, il y a avant 2008 puis il y a après 2008. Et pourquoi on n'a pas maintenu le mode de calcul depuis 1997?

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): En fait, la raison, c'est qu'il y avait, pour certaines personnes, le mode de... La cotisation qui était versée au régime et le mode de revalorisation amenaient certains irritants, notamment pour les personnes qui reçoivent la rente maximum du régime et qui actuellement ne peuvent pas bénéficier de revalorisation de leur rente une fois qu'ils sont à la retraite et qu'ils recommencent à travailler. Donc, le nouveau supplément qui est introduit par l'article 44 permettra d'avoir un supplément de rente pour l'ensemble des bénéficiaires qui travaillent au Régime de rentes.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que la régie a évalué, là... M. le ministre, en fait, est-ce que la régie a évalué combien ça va coûter, ce supplément de rente...

M. Hamad: Le supplément de rente...

Mme Harel: ...qui est égal à 1/2 de...

M. Hamad: Oui, c'est l'article 44, ça.

Mme Harel: Oui. Bon. On reviendra à 44 tantôt.

M. Hamad: Oui, c'est ça, c'est dans l'article 44.

Mme Harel: Mais tantôt vous avez dit, M. Plamondon, que 43 et 44 sont associés, 43 et 44 sont directement associés.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Je comprends le principe de revalorisation de la rente, mais qu'arriverait-il si on n'adoptait pas cet amendement? Et puis j'ai encore... qu'est-ce que ça... C'est sûr qu'on va voir le 44 après, là, mais, comme je vous dis, au niveau de la revalorisation de la rente, mais l'irritant aussi, là, tantôt vous avez parlé d'irritants au niveau de la période de calcul, là. Si je comprends bien, c'est que ceux qui ont atteint le MGA, là, le maximum de gains admissibles, deviennent pénalisés par cette mesure-là.

Pouvez-vous réexpliquer l'irritant, s'il vous plaît? Et puis nous expliquer, pour nous, les députés, les gens qui nous écoutent et l'ensemble des parlementaires: Qu'arriverait-il si on ne modifiait pas, là, en adoptant cet article, là? Parce que, si je comprends, c'est que ça va avec la revalorisation de la rente qui est due à l'adoption de la retraite progressive. C'est bien ça?

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

M. Benoit: O.K. Voulez-vous juste nous mettre en contexte un peu pour voir... répéter ou nous réexpliquer l'irritant, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): O.K. Au Québec, tout travailleur doit verser des cotisations au Régime de rentes du Québec, que ce travailleur soit ou non bénéficiaire d'une rente de retraite du régime. Si la personne reçoit une rente de la Régie des rentes et que cette rente est au maximum, il n'est pas possible actuellement d'avoir un montant supérieur à ça. Donc, l'irritant est dû au fait que les personnes versent des cotisations pendant qu'elles sont retraitées et n'ont pas de possibilité de bonifier leur rente par la suite.

M. Benoit: Oui, ça va. Ça, je le comprends très bien. Maintenant, pourquoi l'année 1997? Je reviens un peu sur la même question que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Pourquoi cette tranche chronologique?

M. Plamondon (Pierre): En 1998, on a introduit une disposition qui, en faisant cotiser les bénéficiaires... on leur accordait une possibilité de revaloriser leur rente. La formule de revalorisation fait en sorte que les nouveaux gains du bénéficiaire travailleur peuvent venir remplacer une année de gains plus faibles durant la période cotisable. Dans certaines situations, ce remplacement amène une bonification de la rente. Dans d'autres cas, ça n'amène pas de bonification. Donc, c'est pour ça que la personne qui a déjà la rente maximum, même si elle a des gains additionnels et qu'on fait le remplacement, ça ne changera pas le montant de sa rente. Donc, cette mesure s'applique depuis 1998 et s'applique encore aujourd'hui. Donc, c'est de là que vient le 2007. Donc, l'article 44 va introduire un nouveau supplément qui va s'appliquer à compter de 2008, selon une nouvelle formule, et c'est pour ça que les gains à partir de 2008 seront calculés en fonction de la nouvelle formule.

M. Benoit: C'est plus clair. Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bien, je repose la question, là, sur le coût de cette bonification: Est-ce que la régie a effectué ? j'imagine, là ? des prévisions, n'est-ce pas, sur le coût de cette bonification? Combien estimez-vous qu'il y aura de travailleurs qui vont pouvoir, disons, bénéficier de ce qui est proposé, là, de revalorisation, et à quel coût?

M. Plamondon (Pierre): Donc, actuellement, il y a environ 110 000 personnes donc bénéficiaires qui travaillent et qui cotisent au régime. Donc, l'ensemble de ces 110 000 personnes vont pouvoir bénéficier du supplément.

En termes de coûts, on peut l'exprimer de deux façons. Par exemple, selon le rapport actuariel qui a été déposé avec le projet de loi n° 68, on a une augmentation des prestations, en 2009, de 4,3 millions, en 2010, 8,3 millions, et en croissance par la suite. On peut l'exprimer aussi en termes de taux d'équilibre. Lors de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2006, le taux d'équilibre avait été estimé à 10,54 %, et, avec l'introduction du supplément, ce taux d'équilibre augmente à 10,62 %, donc une augmentation de 0,08 %.

M. Hamad: Oui, et on va clarifier des points, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(21 h 20)n

M. Hamad: Le taux d'équilibre, là, on revient, ça, c'est des hypothèses actuarielles dans des conditions où, par exemple, le taux d'immigration net, le solde net, si ma mémoire est bonne, était de 34 000 personnes. On va estimer un taux de rendement de tant. Donc, c'est une photo avec des hypothèses de base. Et j'ai demandé de juste voir, si on change, par exemple, le solde net de l'immigration, qu'est-ce que ça peut donner. Et le système, il est sensible. Si on augmente... Mettons, on prend la politique qu'on a adoptée pour l'immigration puis on dit: Qu'est-ce que ça va donner, parce qu'on va augmenter à 50 quelques mille? Si on augmente à 50 quelques mille, l'effet positif est de 0,22. Là, on va parler d'augmentation de 9,95 à 10,54. Si on augmente l'immigration, bien on va baisser de 0,22, ça veut dire on va augmenter à 10,32. Et le taux d'équilibre... C'est quelle année? 2030?

M. Plamondon (Pierre): En fait, le taux d'équilibre...

M. Hamad: L'année où on commence à baisser?

M. Plamondon (Pierre): 2032.

M. Hamad: 2032. Autrement dit, si on n'agit pas aujourd'hui, on ne fait rien, le régime, il va continuer à verser, il va... tout ça, jusqu'à 2032, avec l'hypothèse où on a, mettons, 30 000 d'immigration au solde net, avec l'hypothèse où on a un taux de rendement de 7 % ? corrigez-moi ? si ma mémoire est bonne...

Une voix: ...

M. Hamad: 7 % de taux de rendement, et avec plusieurs hypothèses. Alors, la sensibilité, elle peut varier. Donc, lorsqu'on prend le... en fait, c'est 0,0008, l'impact sur le régime, parce que c'est un pourcentage. On peut dire 0,08 %. L'impact, là, c'est dans les... La sensibilité, elle est presque négligeable pour l'effet qu'on fait. L'effet qu'on fait, exemple: actuellement ? vous me corrigerez, M. Plamondon ? je peux, mettons, améliorer d'une année mon régime, les meilleures années que je fais. Avec le nouveau régime, bien je peux améliorer ma rente de plusieurs années. Et ça, c'est un avantage qui va être comptabilisé, qui va aider.

Il y a évidemment, dans le calcul actuariel, actuellement... il n'y a pas aucun, aucun impact sur l'impact économique, sur le retour de... l'avantage de 110 000 personnes actuellement qui vont retirer avantage de ce régime-là, qui va permettre à ces 110 000 là de réinjecter dans l'économie, là. Il n'y a pas de calcul économique dans l'analyse actuarielle. Donc, il faut vraiment, là, voir... Et, moi, je pense qu'actuellement l'impact est presque minime, si on regarde toute la retombée qui va avec, puis rentre dans les précisions de l'étude actuarielle. Si on change, par exemple, le taux de rendement juste à 8, là... Actuellement, cette année, on a eu sept points... cinq...

M. Plamondon (Pierre): 5,6, l'an dernier, oui.

M. Hamad: 5,6, l'an dernier, 5,6 malgré le PCAA, là, et...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

Une voix: ...

M. Hamad: Comment? Malgré le rendement... l'effet de PCAA sur le rendement à la Caisse de dépôt, quand même on a obtenu ce rendement-là. Dans les trois dernières années, on était dans 12, 14 et... Bon. Évidemment, personne ne peut prévoir le futur, là, mais, avec un rendement de 7, il est très raisonnable. C'est le rendement qu'on est très... quand même, on peut dire plus conservateur qu'optimiste.

Alors donc, je reviens à dire encore une fois: L'analyse actuarielle, elle est très sensible, elle est variable sur plusieurs éléments et ne tient pas compte... En fait, l'analyse actuarielle, c'est l'analyse qui est faite en 2006...

M. Plamondon (Pierre): Au 31 décembre 2006.

M. Hamad: ...au 31 décembre 2006. Donc, si on tient compte, dans la politique que le gouvernement a adoptée depuis ces années-là, bien... comme l'immigration, déjà on a un gain de 0,22 %. Là, on est dans l'article 44, M. le Président, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Kelley): Non, mais, si ça répond... Ce serait intéressant de disposer de 43.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 43? Est-ce que l'article 43 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Non, un instant.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Est-ce qu'en adoptant 43 on ne permet plus maintenant de compenser les années de faibles gains? Est-ce que ça va avoir cet effet-là, que dorénavant, contrairement à ce qui a été introduit en 1998, où il était possible de compenser en valorisant ces années de faibles gains, il ne serait plus possible de le faire maintenant?

M. Plamondon (Pierre): Non, la formule ou la façon de calculer va changer à partir de l'adoption du projet de loi. Donc, au lieu d'avoir un remplacement de gains, comme c'était le cas auparavant, il y aura calcul d'un supplément annuel en fonction des gains cotisables de la personne et d'un certain pourcentage.

M. Hamad: Ce qui va améliorer... On va être gagnants avec cette formule-là. Oui, il faut le dire, là, on va être gagnants avec ça.

Mme Harel: Est-ce que tout le monde est gagnant?

M. Hamad: Pardon?

Mme Harel: Est-ce que tout le monde est gagnant?

M. Hamad: Il y a 110 000 gagnants là-dedans. Actuellement, là, si on prend le régime actuellement, il y a 110 000 personnes au Québec qui vont gagner avec ce régime-là parce que le régime leur permet d'abord de bonifier leur rente et d'améliorer leurs conditions.

Mme Harel: Mais vous avez dû certainement faire des calculs, des prévisions. Il doit y en avoir qui étaient encore plus gagnants, parce que c'est 100 $ par année, je pense, hein?

M. Hamad: 100 $, c'est un exemple, parce que ça dépend des revenus. Si, mettons, je gagne 50 000 $ par année, là je gagnerai plus que 100 $. En fait, si je fais 50 000 $, c'est moins 3 500 $, c'est... c'est 43 000 x 0,5, c'est 200 quelques dollars. Donc, je vais aller chercher 50 000 $ de salaire, je vais bonifier ma rente, la Régie des rentes. O.K., on va l'expliquer d'une façon plus simple. Aujourd'hui, je prends ma... j'ai arrêté de travailler, j'ai 60 ans, j'ai arrêté de travailler, je suis allé chercher ma Régie des rentes, et je suis, avec les années que j'ai faites, je suis au maximum de ma rente. Là, je reçois ma rente, mais je décide, je suis encore jeune, je dis: Je veux continuer de travailler, je recommence à travailler. En recommençant à travailler actuellement, si je gagne 50 000 $, je vais payer à la Régie des rentes 4 099 $ par année. Et, comme personne qui contribue à la Régie des rentes de 4 100 $ par année, je reçois zéro bonification dans mon régime.

Une voix: Actuellement.

M. Hamad: Actuellement, zéro. Donc, je prends 4 000 $ puis je donne...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, c'est ça. Mais les chiffres que je veux... Autrement dit, je répète, c'est que, moi, je paie 2 050 $ et je ne reçois rien, et mon employeur paie 2 050 $. O.K.? Maintenant, avec...

Mme Harel: ...de remplacer mes années de faibles gains.

M. Hamad: Pour une année.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Le fait, selon la formule actuelle, de remplacer les gains antérieurs par les nouveaux, ça a un effet qui est décroissant dans le temps, donc un rendement qui est décroissant, parce qu'on va commencer par remplir les années à zéro, et ensuite les années à 10 000 $, et les années à 20 000 $. Donc, à mesure que le retraité va continuer de travailler, le retour qu'il aura sur ses nouvelles cotisations va être de moins en moins important, alors qu'avec le supplément proposé le montant du supplément est le même chaque année.

Mme Harel: Vous avez dû faire des prévisions. À partir de ces 110 000, là, qui travaillent et qui cotisent sans bénéfice, combien cela coûtait-il et quel était en fait le coût, là, de remplacement, là, des faibles années? Parce qu'il faut savoir qu'avant 1997 ce n'était pas la première année travaillée qui était cotisée. Il y avait un seuil en deçà duquel il n'y avait pas de cotisations. Alors, souvent, c'est une génération qui a travaillé dans des métiers au moment où... comme étudiants et qui en fait n'ont pas amassé de gains à la régie.

M. Hamad: On va revenir, mais juste pour le bénéfice de tout le monde, qu'on se comprend, qu'on a les mêmes longueurs d'onde. C'est que donc je paie 2 050 $ parce que j'ai un salaire de 50 000 $ par année, et là le 2 050 $ que je paie avec le nouveau régime, avec cette loi-là si on l'adopte, ça va me permettre d'aller bonifier ma rente annuellement de 210 $ par année travaillée. Donc, si je travaille de 60 ans à 65 ans par exemple, je vais aller chercher 200 $ x 5, 1 000 $ à vie, améliorer ma rente. Actuellement...

Mme Harel: 1 000 $, vous voulez dire par...

M. Hamad: Parce que chaque année travaillée...

Mme Harel: C'est 200 $ par année.

M. Hamad: Exact.

Mme Harel: Puis, l'année d'après, vous dites que c'est 400 $.

n(21 h 30)n

M. Hamad: C'est ça, ça devient 400 $, 600 $, 800 $, 1 000 $. À chaque année, c'est 200 $ à vie, deux ans c'est à vie, à vie. Donc, je vais aller chercher finalement presque une rente de 1 000 $ à vie pour le dernier cinq ans que j'ai travaillé de... Et, en passant, la différence, et ça, c'est majeur dans le concept, c'est qu'il va y avoir une rente garantie et fixe. Il n'y a pas de changement en fonction des rendements, etc., c'est-à-dire le 0,5 %, c'est un rendement fixe et garanti à vie pour la cotisation... En fait, on crée... on ne crée pas, mais c'est l'équivalent d'un régime privé à partir de supplément de rente. Et parce que... Il y avait plusieurs façons de faire, mais c'était la façon la plus simple et la façon qui est automatique. Et en même temps il ne faut pas oublier que l'employeur continue à payer le même montant, donc il n'y a pas de changement à l'employeur, sauf que l'employé, il paie le même montant qu'avant, mais il va bonifier, oui, il va bonifier sa rente. Et l'impact de tout ça sur l'analyse actuarielle le 31 décembre 2006, si on prend les mêmes facteurs puis on dit: On applique la loi, c'est l'impact de 0,0008. Et ça, c'est important encore, parce que, pour les actuaires, là, ce qu'ils disent avec cette analyse actuarielle là, jusqu'à 2032, le régime est en croissance. À partir de 2032, le régime commence à piger dans ses réserves, et là il continue à survivre jusqu'à 2050. À 2050, il tombe à zéro. Là, il faut comprendre ça, on ne met pas personne en danger avant 2050, là.

Le Président (M. Kelley): J'aurai 95.

M. Benoit: M. le Président, je vous ramènerais bien à l'ordre, là, mais ce n'est pas à moi à le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Ça, c'est l'avantage pour l'individu, ça, c'est l'avantage pour l'individu. Maintenant, il y a un avantage économique dans notre situation, où on parle de 700 000 emplois d'ici 2011 et on parle, en 2016, 2016, 1,3 million de jobs à remplacer d'ici 2016. Et, dans ces chiffres-là, en passant, au début, on dit: Voyons, comment ça se fait?, bien une bonne partie de ces chiffres-là sont réels, et on ne peut pas l'échapper, c'est tous des départs à la retraite. Ce n'est pas le 1,6 million, là, mais une bonne partie de ces chiffres-là sont dus aux départs de la retraite. Le reste, c'est la croissance du marché, mais la croissance n'est pas majeure par rapport à la proportion de départs. Donc là, on est dans une situation où le régime, il faut qu'il continue à avoir des cotisants pour que ça continue. Donc, pour nous, il y a deux avantages: l'individu, on corrige un petit peu ? ce n'est pas une injustice, mais plus un inconvénient ? et en même temps on va encourager les gens que ce soit payant. Ça, c'est l'exemple de 50 000 $. Si on prend l'exemple de quelqu'un qui gagne 24 000 $, là, c'est 100 $. Là, c'est le 100 $ par année, donc cinq ans, 500 $, etc.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Là, là, vous dites qu'il y a 110 000 personnes qui sont dans cette situation-là. Avec l'instauration de la loi n° 68, ça va faire augmenter, à ce moment-là, le nombre de gens qui vont arriver dans cette cohorte-là, n'est-ce pas, de par le fait même?

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire qu'on parle des mêmes 110 000 personnes.

M. Benoit: Les mêmes...

M. Plamondon (Pierre): Les mêmes 110 000 personnes travaillent actuellement, vont continuer de travailler, donc vont continuer de cotiser. La différence, c'est que l'ensemble des 110 000 maintenant auront droit à un supplément, ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. Benoit: Mais c'est un incitatif à ce qu'il y en ait d'autres.

M. Plamondon (Pierre): Oui, et le 110 000 est amené à croître au fil des ans, oui, tout à fait.

M. Benoit: À croître. C'est ça, c'est là que je m'en allais, exact. Mais vos calculs sont-ils faits en fonction de l'accroissement?

M. Plamondon (Pierre): Oui, oui, les calculs du rapport actuariel tiennent compte de l'évolution de l'activité et donc de l'accroissement du nombre de travailleurs au fil des ans.

M. Benoit: O.K. Et c'est ce qui revient à ce que le ministre disait, c'est que le «break»... le...

M. Hamad:«Break-even», là.

M. Benoit: Oui, bien je voulais... En 2000... L'équilibre...

M. Hamad: 2030, on commence à décroître la... on commence à piger dans...

M. Benoit: S'il n'y a pas de hausse de cotisation.

M. Hamad: Oui. On commence à piger dans la réserve.

M. Benoit: Dans la réserve.

M. Hamad: En 2050...

M. Benoit: La réserve est à nul.

M. Hamad: ...là, on est dans le négatif. La réserve est zéro.

M. Benoit: O.K. Mais il reste... C'est sûr que, là, on va avoir les consultations puis ce qui va se passer dans le futur, mais, là, la rentabilité jusqu'en 2032, la viabilité jusqu'en 2050, dans la situation actuelle, avec la photo actuelle.

M. Hamad: Si on ne fait rien, mettons, à la consultation, à l'automne, on décide, comme parlementaires, de dire: On n'apporte aucune modification, bien la viabilité est jusqu'à 2050. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Hamad: O.K.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça va pour Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: En fait, avec ce qui est présenté, là, en l'occurrence, on augmente le coût de ce qu'on retrouve...

M. Hamad: 0,08 %.

Mme Harel: 0,08 %. Mais ici, dans le rapport actuariel, on a des chiffres étonnants, là, année après année.

Une voix: Quelle page?

Mme Harel: Je pense que c'est page 14 dans le rapport actuariel.

M. Hamad: Ça, c'est les prestations, à la page 14. C'est que c'est les coûts en dollars, ce que ça coûte, la mesure qu'on propose, et ça, ce n'est pas l'impact sur le... En fait, c'est les variations des prestations. Mais, les prestations, il faut comprendre, comme par exemple en 2009, les prestations, si ma mémoire est bonne, on est autour de 7 milliards. C'est ça?

M. Plamondon (Pierre): On est à 9 milliards.

M. Hamad: Non, ça, c'est les revenus, 9 milliards.

M. Plamondon (Pierre): Non, 9 milliards de prestations, ici.

M. Hamad: Puis on reçoit?

M. Plamondon (Pierre): 9,6 en cotisations.

M. Hamad: Ils m'ont dit que c'était tout le temps...

Le Président (M. Kelley): On va laisser le ministre le temps pour vérifier les chiffres, parce qu'entre 7 et 9 milliards il y a une différence.

Mme Harel: Il y a plusieurs zéros.

Le Président (M. Kelley): Exactement.

M. Hamad: Si je prends, mettons, l'impact en 2009, pour l'année qui s'en vient, en 2009, on va verser comme prestations 9 675 000 000 $, et l'augmentation affectée par la modification, c'est 4,3 millions. Donc, 4,3 millions divisé par 9 675 000 000 $...

Le Président (M. Kelley): C'est très peu.

M. Hamad: Oui, mais donnons-nous le chiffre. Combien de zéros après la virgule? Il y a-tu une calculatrice? Les actuaires, c'est... Sinon, on va le faire, le calcul.

Une voix: Il y en a une sur mon téléphone.

Le Président (M. Kelley): On va transformer la commission en cours de mathématiques. Qui est le plus vite sur la calculatrice?

Mme Harel: Mais ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que, dans ce rapport actuariel, à la page 14, on y voit la variation des prestations: c'est effectivement 4,3 millions en 2009, mais c'est 41,3 millions en 2016, c'est 302 millions en 2035 et 1,2 milliard en 2060.

M. Hamad: Oui, mais les cotisations, en 2060, sont rendues à 65 milliards. Alors, en proportion, là, c'est toujours proportionnel, là.

Mme Harel: Oui, c'est... Ah oui!

M. Hamad: Parce que...

Mme Harel: Les cotisations sont à la page 15, hein, c'est 65 430 000 000 $.

M. Hamad: En fait, comme pourcentage d'impact en 2009, c'est 0,04 % de toutes les cotisations qu'on... toutes les prestations qu'on verse. Alors, vraiment, on est dans les trois chiffres... quatrième chiffre après la virgule. Et, si je prends, mettons, 2060 ? c'est loin, mais on va être là probablement tous ? c'est 1,4 % en 2060. Tu ne seras pas ici?

Une voix: Je serai peut-être encore vivant, mais probablement pas ici.

M. Hamad: Ah! pas ici, au Parlement, c'est ça.

Mme Harel: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, toujours à la page 14, en vertu de quel mécanisme il économise, dans ce tableau, sur la rente de conjoint survivant?

Le Président (M. Kelley): Alors, les calculs se font. Pas sûr qu'on est toujours à l'intérieur de l'article 43, mais ça, c'est juste...

Une voix: On avance quand même, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non, j'ai juste un constat, M. le député, qu'on élargit notre terrain d'enquête et...

M. Benoit: Alors, M. le Président, pendant qu'on est dans les calculs, le calcul de la game de hockey, c'est 2-0 pour Détroit, c'est ça?

Le Président (M. Kelley): C'est ça qu'on m'informe, la présidence, que c'est 2-0, Détroit.

M. Benoit: Bon. Pendant qu'on fait un intermède au niveau des calculs, là, si vous permettez.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Alors, la raison pour laquelle il y a des montants négatifs à l'égard de la rente de conjoint survivant, c'est que l'ancienne formule de revalorisation pouvait découler sur des rentes au conjoint survivant, alors que le nouveau supplément de rente, lui, est versé au bénéficiaire lui-même de la rente de retraite et cesse à son décès.

M. Benoit: Il est non réversible.

M. Plamondon (Pierre): Voilà.

n(21 h 40)n

Mme Harel: Oh, oh, oh! Oh! oh! Là, on vient de comprendre que le supplément de rente ne viendrait pas bonifier la rente de conjoint survivant. Alors, la personne va travailler à 65, 66, 67 ans, va donc revaloriser sa rente, mais ne pourra pas en faire bénéficier sa conjointe?

M. Plamondon (Pierre): Donc, c'est...

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui, c'est bien le cas. Donc, le supplément est vu comme vraiment en addition à la rente de base, et son montant a été déterminé pour permettre un retour sur les cotisations durant la période de vie du bénéficiaire principal.

M. Hamad: C'est une... Là, en termes plus... En fait, c'est une rente privée, là, c'est un placement privé qu'on permet à la personne de le faire, que, lui, il bénéficie. Sinon, si on va le faire avec le... profiter d'autres, bien là le coût augmente.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Deux points. Si on mettait la rente réversible, à ce moment-là, ça... je ne suis pas actuaire, mais on hypothéquerait la solvabilité du régime. Au lieu de se rendre en 2032, en 2050, à ce moment-là, j'imagine qu'on raccourcirait le... sans hausse de cotisation, on raccourcirait automatiquement la caisse, on décaisserait la réserve.

M. Plamondon (Pierre): On augmenterait effectivement les coûts du régime.

M. Benoit: Les coûts du régime, exact. Et je me posais la question même dès le début: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de laisser la liberté aux gens de le cotiser ailleurs? Parce que, comme a dit le ministre ? ça m'a ramené là-dessus ? le ministre a dit: C'est un régime privé. Il n'y aurait pas lieu de laisser la liberté aux gens de cotiser dans ? remarquez que, là, on va toucher aux lois fiscales, là ? un REER ou dans un autre véhicule de placement? J'explore ça, c'est une réflexion que j'ai. C'est sûr que ça... Est-ce que ce serait aussi...

Le Président (M. Kelley): Je comprends, cette conversation est intéressante. On a une consultation à faire cet automne. Alors, dans la mesure que cette discussion va nous éclairer sur l'article 43, on peut poursuivre. À un certain moment, je pense qu'il faut adopter l'article 43, poursuivre dans ce projet de loi. Je sais qu'on veut mettre la table pour une consultation fort intéressante cet automne, mais, à un certain moment, il faut revenir aux articles qui sont devant la commission, ce soir. M. le ministre.

M. Hamad: Parce que, M. le Président, ce que nous discutons actuellement, c'est l'article 44.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et, moi, je...

M. Hamad: Alors, on peut adopter... Je vous comprends qu'il faut adopter le 43, si les membres sont d'accord, puis on peut continuer la discussion sur l'autre. Alors, 43, est-ce que vous pouvez appeler 43?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, là, ce qu'on fait, c'est qu'on va modifier en profondeur le Régime des rentes du Québec, là. Depuis sa création, en 1966, c'est la première fois qu'on introduit cette notion de placement privé, qui dans le fond ne vient pas valoriser l'ensemble de la rente, là, de manière à en faire bénéficier, disons, son conjoint ou d'en bénéficier soi-même. Si la personne... Il n'y a plus de rente d'invalidité, à ce moment-là, à partir de 65 ans, hein, c'est ça? Mais, si la personne travaille entre 60 et 65 ans puis qu'elle est au maximum de la rente, est-ce que c'est possible?

M. Hamad: Mais avant, M. le Président, c'est important de corriger: ce n'est pas une modification majeure depuis les années soixante, parce qu'en 1997... Ce qu'on corrige, aujourd'hui, c'est dû à une modification qui a été faite en 1997 à la loi. Donc là, ici, on ramène la situation à ce qu'elle aurait dû être en 1997, c'est-à-dire qu'avant 1997 j'avais 60... je prenais ma retraite, je reçois la Régie des rentes, je suis payé à la Régie des rentes, et je recevais de l'argent, et je bonifiais de l'argent; maintenant, depuis 1997, puis vous me corrigerez si je ne suis pas correct... donc là on corrige une situation de 1997. Ça, c'est important de le dire, parce que ce n'est pas une modification en profondeur, c'est une modification pour corriger une situation.

Quand on dit... C'est un exemple que je donnais comme un régime privé, là. Je vais corriger ce que j'ai dit, là. Peut-être que j'ai induit la commission en erreur, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est: La rente équivaut comme un placement privé. Mais ce n'est pas un régime privé, c'est que la rente équivaut ce que... Quelqu'un prend 2 000 $ puis investit dans un régime de rentes privé, il recevrait à peu près le même rendement. Mais le régime n'est pas un régime privé, il reste un régime des rentes du Québec. Là, si vous voulez ajouter... Pour les autres questions, on va le laisser parler.

Mme Harel: Bon. M. le Président, moi, je voudrais clarifier cette question. Au moment où la Régie des rentes est créée, est-il ou pas possible de continuer à cotiser en revalorisant sa rente à 65 ans?

M. Plamondon (Pierre): Non.

Mme Harel: Bon. C'est...

M. Plamondon (Pierre): Ça été introduit en 1998.

Mme Harel: De revaloriser sa rente?

M. Plamondon (Pierre): Oui.

Mme Harel: Auparavant, ce n'était pas possible.

M. Plamondon (Pierre): Ce n'était pas possible avant.

Mme Harel: Bien, qu'est-ce qu'on corrige alors si on ne revient pas à la situation antérieure à 1998? Antérieurement, on n'avait pas la possibilité de revaloriser la rente.

M. Plamondon (Pierre): Oui, mais c'est parce qu'avant 1998 il n'y avait pas d'obligation pour les bénéficiaires de cotiser au régime.

Mme Harel: Ils pouvaient continuer à travailler sans cotiser...

M. Plamondon (Pierre): Sans cotiser au régime.

Mme Harel: ...mais ils ne revalorisaient pas.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

Mme Harel: Alors donc, on ne revient pas à une situation antérieure où on ne cotisait pas et on ne revalorisait pas, on revient à une situation... À partir de 1998, on devait cotiser puis on pouvait compenser ces années de faibles gains.

M. Hamad: C'est qu'en 1998 ce qu'on a fait, on a dit: Maintenant, vous devez cotiser, mais vous ne recevez rien.

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire: Vous compensez vos années de faibles gains. Tout le monde avait des années de faibles gains.

M. Hamad: Seulement, oui. Il y avait juste... Ça, c'était l'avantage. Cependant, ce qu'il crée aujourd'hui, c'est que, moi, j'ai 61 ans, je gagne 50 000 $, je paie 2 050 $ à la Régie des rentes et je ne valorise pas ma rente. Alors ça, ça été créé... est dû au changement qu'on a fait 1998. Par contre, en 1998, quand même la modification allait amener un avantage, mais elle a créé en même temps cette situation-là, et, aujourd'hui, le but, c'est corriger cette situation-là.

Mme Harel: Elle n'a rien créé parce que cette situation-là existait depuis la création du régime, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas obligation de cotiser, puis, dès qu'on recevait la rente, il n'y avait plus obligation de cotiser. C'est ce que je comprends.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

Mme Harel: Alors, c'est pour ça, M. le ministre, là, à 61 ans, votre exemple, là, n'est pas le bon, parce qu'il n'y a plus d'obligation de cotiser à l'époque. Là, maintenant, il y a une obligation de cotiser, et vous nous dites: On compensait pour les années de faibles gains, puis là, présentement, on va plutôt avoir un placement équivalent à un placement privé avec les années. Mais je reprends l'exemple de 61 ans. La personne qui cotise n'était pas... Auparavant, dès qu'elle avait sa rente, elle n'était plus obligée de cotiser. Là, maintenant, elle est obligée de cotiser. Ça, disons, compensait ses années de faibles gains. Mais...

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Donc, avant 1998, aucune cotisation, aucune revalorisation. Entre 1998 et aujourd'hui, tout le monde doit cotiser, mais seulement la moitié de nos 110 000 bénéficiaires ont une revalorisation. Ce qui est proposé à partir de 2008, c'est 110 000 bénéficiaires qui travaillent et 110 000 personnes qui sont revalorisées. Donc, c'est ça, les trois situations.

Mme Harel: Mais ce que vous introduisez de nouveau, là, qui est vraiment inédit, n'est-ce pas, c'est que ces 110 000, pour reprendre votre exemple, ne vont pas cotiser au régime général mais vont cotiser pour elles seulement et ne pourront pas faire bénéficier leurs proches, par exemple, d'une rente de conjoint survivant, si elles décèdent, de la valorisation, si vous voulez, de ce supplément que vous introduisez. C'est ça.

M. Plamondon (Pierre): Effectivement, il n'y a pas de rente de conjoint survivant rattachée au supplément. Et, comme je le mentionnais, c'est dans la mesure où la rente n'était pas réversible que le montant du supplément a été établi. Si on avait établi une rente réversible, on aurait probablement déterminé un montant de supplément inférieur de façon à limiter les coûts pour le régime.

M. Hamad: Juste un point...

Mme Harel: Écoutez, c'est une grande décision, ça...

M. Hamad: Non, mais...

Mme Harel: ...M. le Président, là, ce n'est pas innocent. Parce que ce n'est pas des gros montants, c'est 100 000 $ cette année. On est en train de calculer, là, ce n'est pas... C'est 100 000 $ en 2010, excusez-moi, là, ce n'est même pas cette année ni l'an prochain, c'est 100 000 $ en 2010, 100 000 $ en 2011, 200 000 $ en 2012. Alors, il y a là une décision importante qui est celle de ne plus avoir de rente de conjoint survivant sur des cotisations qui sont versées par des travailleurs qui reçoivent leur rente de retraite en même temps.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Hamad: J'aimerais amener une clarification: on ne cotise pas à un régime à côté, là, on cotise à la Régie des rentes, l'argent va aller à la Régie des rentes, sauf que l'avantage que la personne reçoit: elle reçoit elle-même l'avantage de bonifier sa rente de tel montant. Et, dans ces années-là, l'exception, dans ces années-là... ne reçoit pas la rente de survivant. C'est tout. Ce n'est pas... On ne crée pas un deuxième régime en parallèle.

Ce qu'on fait, là, on va amener une amélioration à ce qu'on a décidé en 1998, et cette amélioration-là, elle est demandée par la majorité des personnes... Bien, elle est demandée. Juste voir les articles dans les journaux puis les gens qui le disent. Demandez à quelqu'un qui actuellement cotise à la Régie des rentes, il ne comprend pas pourquoi il ne peut pas bonifier. Donc, on ne crée pas deux régimes, c'est le même régime, sauf qu'à partir de 61 ans le supplément à la rente ? d'ailleurs on l'a appelé un supplément à la rente parce que ce n'est pas une rente ? un supplément à la rente qu'il reçoit, qui est des conditions... elle n'a pas l'avantage de donner l'autre qui l'avait. Si on donne l'avantage à la rente de survivant, bien il y a un coût rattaché à ça.

Mme Harel: Oui, le coût, on le retrouve à la page 14 du rapport actuariel.

M. Hamad: Exact, exact.

Mme Harel: C'est 100 000 $ pour l'ensemble du Québec en 2010, c'est 100 000 $ en 2011, c'est 200 000 $... En fait, ce n'est pas... Tantôt, le ministre disait: C'est juste 0,08 dixièmes pour l'ensemble.

M. Hamad: Non, non.

Mme Harel: Non, il disait ça pour...

M. Hamad: Mais parce que, là, vous parlez d'un montant d'argent et vous parlez de... La députée d'Hochelaga-Maisonneuve parle d'un montant d'argent puis elle parle d'un pourcentage.

Mme Harel: Bien, oui, mais regardez le pourcentage, il n'y en a pas...

M. Hamad: Oui, le pourcentage, il y a...

Mme Harel: ..de pourcentage avant 2018.

M. Hamad: Bien, oui. Le pourcentage, quand il n'y en a pas, c'est parce que il est négligeable, parce que c'est...

Mme Harel: Bien oui, il n'y en a pas avant 2018.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, la parole est au ministre. Expliquez votre réponse, s'il vous plaît, M. le ministre.

Mme Harel: C'est exactement ce que je dis, M. le ministre, là: Avant 2018, il n'y en a pas, de pourcentage, parce que c'est négligeable.

M. Hamad: Là, vous parlez de qui?

Mme Harel: La rente de conjoint survivant, page 14, rapport actuariel. Vous avez la colonne de combien ça coûte puis du pourcentage que ça représente.

M. Hamad: Bien, parfait. Donc, ça ne coûte rien.

Mme Harel: Ça ne coûte rien. Pourquoi alors, à ce moment-là, pourquoi ne pas le faire?

M. Hamad: O.K. Donc là, je comprends votre demande: vous voulez qu'on inclue la rente de conjoint survivant dans la modification.

Mme Harel: Bien, écoutez, ça ne coûte rien. Jusqu'en 2018, ça ne coûte rien statistiquement parce que c'est trop insignifiant, statistiquement. C'est 100 000 $, mais, pour des gens, il y a une différence, là. Peut-être que pour... tu sais, pour des grands ensembles de milliards, ce n'est rien, mais 200 000 $, il doit y avoir quelques personnes, là, pour qui ça représente quelque chose, hein?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Si on l'applique ? corrige-moi si je me trompe ? en 2060, il y a un coût de 50 millions.

Mme Harel: Oui, oui, sur 65 milliards de cotisations. Hé! c'est...

M. Plamondon (Pierre): Le 49,5 millions qui apparaît à la troisième colonne, ça, c'est l'économie réalisée parce qu'on compare la revalorisation actuelle réversible avec un supplément non réversible. Mais de rendre le supplément réversible, ce n'est pas nécessairement 49,5 que ça va donner parce qu'ici on parle d'une économie entre deux mesures. Je ne suis pas en mesure de vous dire quel sera le montant exact.

Mme Harel: C'est difficile de...

Le Président (M. Kelley): ...je sais qu'on est dans une discussion large sur 43 et 44 ensemble. Je pense qu'il y a certaines demandes d'information. Alors, je propose qu'on va suspendre 10 minutes, prendre l'air un petit peu, mettre les choses au clair. Mais, si on peut revenir et mettre l'emphase sur l'adoption de l'article 43 et 44, s'il vous plaît, mais peut-être des discussions informelles peuvent nous permettre de mettre les choses au clair. Alors, je suspends 10 minutes.

(Reprise à 22 h 17)

Le Président (M. Kelley): On va reprendre nos travaux. Je cherche une certaine direction de la table, s'il vous plaît. On a eu une longue discussion à la fois sur 43 et 44. Je pense que la plupart des principes que nous avons discutés sont plutôt dans l'article 44, si j'ai bien compris. Alors, est-ce qu'on peut mettre fin aux discussions sur l'article 43 et on peut procéder à 44 où souvent les mêmes questions vont revenir, si j'ai bien compris, M. le ministre? Alors, est-ce qu'il y a objection qu'on peut adopter l'article 43? Adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 44. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Hamad: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 120.2, du suivant:

«120.3. Lorsque, pour une année postérieure à l'année 2007, des gains admissibles non ajustés du cotisant sont afférents à des mois postérieurs à la fin de sa période cotisable aux termes du paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101, le cotisant a droit à un supplément de rente à compter du 1er janvier de l'année suivante. Ce supplément de rente est assimilé à une rente de retraite. Toutefois, l'article 157.1 ne s'applique pas au versement de ce supplément.

«Le montant mensuel initial du supplément de rente est égal à 1/12 de 0,5 % du montant que représente le total des gains admissibles non ajustés du cotisant pour l'année en cause moins l'exemption générale. Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la période cotisable du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 101, les gains admissibles non ajustés du cotisant à utiliser sont ceux qui sont réputés afférents aux mois de l'année qui sont postérieurs à la fin de sa période cotisable et l'exemption générale est multipliée par la proportion que représente le nombre de ces mois par rapport à 12.»

Alors, c'est ce qu'on a à discuter maintenant, M. le Président. Il restait une information que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a demandée, c'est à la page 14: Pourquoi il y a 49 millions de crédits? Donc, c'est quoi, l'impact si on applique la rente de conjoint survivant sur cet article-là? Alors, l'impact de la demande de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, selon le calcul des actuaires, en 2060, devient 150 millions de dollars. Alors, le calcul net, il y a un impact de 150 millions sur le régime. Donc, nous, en fait, M. le Président, cet impact-là de 150 millions de dollars, ce que nous disons, il pourrait être soumis à la consultation, et la commission, dans ce temps-là, si on veut l'appliquer, la commission décidera... disposera de l'application de cette proposition-là. Pour le moment, nous, on propose le 0,5 % tel que défini dans l'article 44.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Commentaires ou questions sur l'article 44? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, peut-être d'abord une première explication du 150 millions parce que, dans la variation, là, que l'on retrouve dans le rapport actuariel, à la page 14, pour l'année 2060, on y lit: 49,5 millions. Là, c'est devenu 150 millions, là. Alors, qu'on nous l'explique, là: Comment est-ce que ce 150 millions est composé?

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Alors, le moins 49,5 millions qui apparaît ici, c'est la différence entre le mode de revalorisation actuel réversible et le nouveau supplément non réversible. Donc, c'est pour ça que ça se traduit par une économie de 49 millions. Si le supplément devenait réversible, on ajouterait au régime un coût de 150 millions, et donc un coût net de 100.

Mme Harel: C'est un coût net de 100. Sur des cotisations de 65 milliards, hein, c'est ça?

M. Plamondon (Pierre): À ce moment-là...

Mme Harel: En 2060.

M. Plamondon (Pierre): Les cotisations...

Mme Harel: Juste la page à côté, page 15.

M. Plamondon (Pierre): Oui, de 65 milliards, vous avez raison.

Mme Harel: Donc, c'est... 65. Bon. Alors, qu'est-ce que le ministre propose? Je n'ai pas bien compris.

M. Plamondon (Pierre): En fait, moi, je propose que cette question-là, si on veut appliquer la rente de survivant, qu'on la propose à la... qu'on l'amène dans le document de consultation et qu'on l'amène à la consultation à l'automne. Puis, la commission, dans ce temps-là, on va proposer ces modifications-là, on va écouter, on va consulter, puis on verra l'opinion de la commission là-dessus.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que c'est à l'article 45 et 46 que les propos que le ministre vient de tenir peuvent trouver application. Il faudra, à ce moment-là, suspendre les articles 45 qui portent justement sur le fait d'exclure la rente de conjoint survivant de l'exécution, là. Ça vaut aussi pour le calcul du montant mensuel initial de la rente de conjoint survivant à 46. Ça veut dire que, si on adopte cela, ça ne vaut pas la peine d'aller en consultation, là, ça va être effectif.

Le Président (M. Kelley): Aussi, on peut disposer de 44 avant de se rendre à 45 et 46. Je pense qu'il y a une certaine logique à suivre aussi.

Mme Harel: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Kelley): Je comprends, mais... La question est posée, mais, si on peut disposer de 44 avant d'arriver à 45 et 46, peut-être que ça va simplifier les affaires.

Mme Harel: Mais la question que je posais, comme le ministre nous a annoncé que ce sera dans la consultation, ça veut donc dire qu'il va le retirer de ce projet de loi.  

M. Hamad: Non. En fait, moi...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, je ne le suggère pas, là. Si la commission désire, on le mettra. Moi, je ne le suggère pas personnellement. Maintenant...

Mme Harel: Mais vous le suggérez à l'article 45.

M. Hamad: Non...

Mme Harel: 45 et 46, ce que vous suggérez, c'est qu'on adopte une disposition comme quoi ce ne sera pas réversible.

M. Hamad: Exact.

Mme Harel: Bien oui, mais on prend une décision à ce moment-là.

M. Hamad: Oui, mais...

Mme Harel: Alors, pourquoi aller en consultation?

M. Hamad: Oui, on prend une décision aujourd'hui et... En fait, lorsqu'on va aller en consultation, il n'y a rien qui empêche qu'on peut modifier. Si on l'adopte, on le modifie après. Puis d'ailleurs, l'objectif de la consultation, s'il y a des modifications à apporter, on va changer la loi. Donc là, on ne peut pas aller maintenant changer maintenant ce qu'on va décider plus tard, sachant bien qu'on ne sait pas ce qu'on va décider plus tard. Donc, on décide aujourd'hui, puis les résultats de consultation, on fera la modification à la loi en fonction des décisions qu'on va prendre pour la consultation.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, vous savez bien que ça n'a pas d'allure, ça. On ne décide pas quelque chose dans une loi pour trois mois. Parce que, si tant est que cette consultation menait au fait d'infirmer et non pas de confirmer ce que le ministre nous propose d'adopter, vous savez bien qu'on se trouverait d'abord devant une incongruité. On adopterait une disposition puis on la mettrait à la consultation après. Les gens nous diraient: Bien, écoutez, là, est-ce que... D'une part. Puis, d'autre part, rien ne nous garantit qu'il y aura une consultation cet automne. Rien ne nous le garantit. Je ne mets pas en cause d'aucune façon la bonne foi du ministre, je la connais, puis sa parole aussi, mais qui nous dit que le premier ministre ne décidera pas... il y a lui tout seul qui peut décider de nous lancer en élection, M. le Président. Il peut très bien y avoir des élections générales l'automne prochain qui feraient en sorte qu'il n'y en aurait pas, de consultation. Alors, pourquoi est-ce qu'on prendrait le risque maintenant d'adopter d'abord, un, ce qu'on veut mettre en consultation, puis, deux, sans savoir si, de manière certaine, il y aura une consultation?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, premièrement, la consultation, c'est pas... ça veut dire... automatiquement qu'on va adopter la modification proposée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, aucune... incertitude. On va consulter. J'ai dit: Moi, je propose; si la commission accepte de le faire, on le fera. Mais, pour aujourd'hui, moi, mon mandat comme gouvernement, notre position comme gouvernement actuellement, nous... Tel que proposé ici, ça, c'est notre mandat. Le mandat que j'ai, c'est la position de notre gouvernement. Pour la proposition de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, pour nous, ce n'est pas acceptable, donc... Et, pour aider la commission davantage, j'ai dit qu'on peut ajouter à la consultation, d'ailleurs la consultation qui est obligatoire par la loi, la loi demande une consultation, et cette consultation-là doit se faire. Et je pense... et là je ne suis pas sûr, mais je pense, même s'il y a une élection... à un moment donné, il faut faire la consultation, la loi oblige.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est juste pour organiser nos travaux. Mme la députée, vous êtes en train de lancer le débat sur les articles 45 et 46. Nous sommes à l'article 44. Peut-être, on peut disposer de l'article 44. S'il y a d'autres commentaires sur 44... sinon, on va l'adopter. Pour le reste, on peut lancer un débat pour 45 et 46, la présidence n'a aucune objection, mais je veux qu'on fasse les choses en ordre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires précis sur l'article 44? Et, si la réponse est non, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, on passe maintenant à l'article 45. M. le ministre, voulez-vous le présenter, s'il vous plaît?

M. Hamad: Merci. L'article 45: L'article 136 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'élément «d», de ce qui suit: «, ni d'aucun supplément de rente établi selon l'article 120.3».

Il s'agit d'une modification de concordance avec le supplément de rente qui sera payable, selon l'article 120.3 de la loi, au bénéficiaire d'une rente de retraite qu'il cotise. Cette modification fait en sorte que le supplément de rente sera exclu du calcul du plafond applicable dans les cas où une personne cumule sa rente de retraite avec une rente de conjoint survivant. L'effet sera d'augmenter le montant global que recevra le bénéficiaire.

Le Président (M. Kelley): Questions ou commentaires sur l'article 45?

Mme Harel: En quoi 45 se distingue de 46?

M. Hamad: 45, c'est la rente combinée, puis 46, c'est la rente renversée.

Une voix: ...

M. Hamad: Réversible, c'est-à-dire. Renversée, reversée. Reversée ou renversée?

Une voix: Réversible.

M. Hamad: Reversée.

Une voix: Réversible.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Donc, ce que je soulève concerne plus l'article 46 que 45. Donc, 45, la rente combinée, c'est qu'on ne peut pas additionner la rente de conjoint survivant et le supplément de rente, c'est ça?

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Non. L'article dit simplement que, le plafond qu'on place actuellement à la somme d'une rente de retraite et de survie, on ne tiendra pas compte de ce plafond-là pour octroyer le supplément. Donc, le supplément pourra dépasser ce plafond. Donc, ça ne viendra pas pénaliser les gens à cause de l'existence du plafond.

Mme Harel: Et, à ce moment-là, le plafond ne tiendra pas devant l'addition de rente...

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire, le plafond va demeurer pour la rente de base de survie et de retraite, mais le supplément sera payé au-delà de ça.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 45 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, l'article 46.

n(22 h 30)n

M. Hamad: L'article 137 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de la première phrase du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit: «, ni d'aucun supplément de rente établi selon l'article 120.3».

Il s'agit d'une modification de concordance avec le supplément de rente de retraite qui sera payable, selon l'article 120.3 de la loi, au bénéficiaire d'une rente de retraite qui cotise. Cette modification fait en sorte que le supplément de rente sera exclu du montant de la rente de retraite du cotisant décédé servant à calculer la rente du conjoint survivant à laquelle il donne droit.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 46? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je dois dire que c'est ce soir qu'on se rend compte de l'effet qui est créé par l'introduction de 120.3. 120.3, c'est le supplément de rente qu'on pourra obtenir en cotisant après 60 ans ou après 65 ans, tout en recevant sa rente de retraite à 60 ans avec diminution actuarielle ou à 65 ans... Bon. Mais je ne sache pas que personne... ou presque en tout cas ? s'il y a quelqu'un, je n'en ai pas entendu parler, là ? qui savait que cela allait avoir comme incidence de ne pas bonifier la rente de conjoint survivant. Je ne pense pas que le ministre lui-même en ait parlé. Les notes explicatives du projet de loi n'en parlent pas. En tout cas, j'étais pourtant là de corps et d'esprit le plus possible et je ne me rappelle pas qu'à aucun moment donné, dans aucun des discours que le ministre a prononcés soit au moment du principe soit au moment de l'ouverture de la commission, il en ait été question.

C'est une drôle de manière, je vous le dis, là, de changer quelque chose dans l'économie générale, là, de la Régie des rentes parce qu'on introduit ce biais-là avec les conséquences que ça peut avoir éventuellement. Moi, je trouve que c'est comme si on... une brèche, là. C'est possible qu'on veuille la faire comme société, mais il vaudrait mieux en parler, il vaudrait mieux en parler, là, autrement qu'à 10 h 30, là, un mercredi soir. Il vaudrait mieux en parler en ouvrant les livres, là, puis en disant: Voilà, si on fait ça, c'est parce qu'on s'en va dans la direction où la rente de conjoint survivant va être mise de côté pour ce supplément, si vous voulez, de rente, là, mais pourrait aussi être mise de côté autrement. Actuellement, c'est indéterminé, alors que je sais très bien qu'à la régie... Je le sais pour avoir moi-même été ministre responsable de la régie qui, déjà il y a 10 ans, voulait que cette rente de conjoint survivant ne dure que trois ans. Alors là, on peut en discuter comme société aussi, mais il va falloir mettre dans la balance la pauvreté des femmes. On me dit: Ah! ce n'est plus comme avant, c'est l'égalité. Mais je dois vous dire, M. le Président, quand on regarde les chiffres de près, ce n'est même pas les même revenus encore, malgré les diplômes. Puis là je ne vous parle pas des femmes plus âgées avec des revenus dont une sur deux de moins de 15 000 $ par année. Bon. Alors, avant...

Je termine là-dessus parce que je ne veux pas faire plus que ce que je dis ce soir, là, mais on va demander un vote, M. le Président, puis on va voter contre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Le vote est demandé. Alors, on va voter, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres commentaires? Alors, Mme la secrétaire, un vote est demandé pour l'article 46.

La Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Pour.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit (Montmorency)?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Dorion (Nicolet-Yamaska)?

M. Dorion: Pour.

La Secrétaire: Mme Méthé (Saint-Jean)?

Mme Méthé: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: Et M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Président (M. Kelley): Abstention.

Alors, l'article 46 est adopté. On passe à l'article 47.

M. Hamad: L'article 139 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «par écrit», des mots «ou selon les modalités prévues par règlement de la régie»;

2° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après les mots «visé par règlement», de ce qui suit: «ou le cotisant qui a droit à un supplément de rente selon l'article 120.3».

En fait, le paragraphe 1° finalement consiste à habiliter la régie à prendre un règlement pour établir les modalités particulières pour les demandes de prestation. Et, selon la loi actuelle, les demandes de prestation doivent être faites par écrit. Le règlement pourrait notamment permettre que des demandes soient faites verbalement plutôt que par écrit. La régie pourrait ainsi être autorisée à recevoir des demandes de rente de retraite faites par téléphone à la suite d'un rendez-vous pris avec le cotisant. Le traitement d'une demande par téléphone permettrait d'améliorer le service à la clientèle en ajoutant au mode disponible pour l'obtention des services de la régie. Là, on est complètement en dehors de 44, là, c'est juste le service à la clientèle.

Et deuxième paragraphe: La modification en est une de concordance avec de nouveaux suppléments de rente de retraite, elle vise à permettre à la régie de présumer, dans les conditions prévues par règlement, qu'une demande de supplément a été faite par une personne si la régie possède les renseignements nécessaires à la mise en paiement du supplément. Ça, c'est un article qui est juste pour simplifier la relation avec les citoyens puis aller rapidement dans l'exécution et la préparation de la demande.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur l'article 47? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Dans le texte consolidé, dernier paragraphe, on y lit: «De plus, le cotisant âgé de 65 ans ou plus qui fait partie d'un groupe visé par règlement ou le cotisant qui a droit à un supplément de rente selon l'article 120.3...» Donc ça, c'est le cotisant qui reçoit sa rente et qui continue de travailler et qui cotise encore à la régie. Est-ce que, M. le Président, il y a eu, comme, je pense, le prescrit le Conseil des ministres, et je ne crois pas que ça ait changé, est-ce qu'il y a eu évaluation différenciée selon les sexes de l'application de ces nouvelles dispositions introduites dans le projet de loi n° 68?

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon ou M. le ministre?

M. Hamad: Je veux juste comprendre. Peut-être expliquer davantage...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Sur tous les formulaires du Conseil des ministres, tous les formulaires, il y a des questions auxquelles il faut répondre, hein, comme vous savez, puis il y a toujours cette analyse différenciée selon les sexes, là. C'est depuis la clôture de la Décennie des femmes, à Beijing, là, je pense que ça n'a pas changé depuis, il y a toujours cette disposition à laquelle chaque ministère qui dépose un mémoire pour obtenir une décision du Conseil des ministres doit répondre. Y a-t-il eu une évaluation différenciée selon les sexes en l'occurrence pour l'application de ces diverses dispositions autour de 120.3?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Les gens de la régie me disent que ce n'est pas une exigence, donc ce n'est pas fait parce que ce n'était pas une exigence.

Mme Harel: Alors donc, ça n'a pas été fait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Je prends acte, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 47? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 48.

M. Hamad: Il y a un amendement, M. le Président, à l'article 48.

Le Président (M. Kelley): L'amendement.

M. Hamad: Et, suite à la présentation du Protecteur du citoyen, donc nous supprimons... Donc, je propose de supprimer l'article 48.

Le Président (M. Kelley): On est en mode d'effacement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement sur 48?

M. Hamad: C'est les rentes posthumes, où la Protectrice du citoyen, elle a dit qu'elle avait des réserves envers les rentes posthumes. Donc, on le supprime, on l'enlève, pour répondre à la demande de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Alors, si je comprends bien, là, c'est que vous acquiescez à la demande de la Protectrice du citoyen qu'on ne pouvait pas faire de demande de rente d'une façon posthume, que ce soit pour les orphelins ou... C'est bien ça? Puis vous le supprimez?

M. Hamad: C'est ça, hein?

M. Plamondon (Pierre): Non.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

n(22 h 40)n

M. Plamondon (Pierre): L'article 48 visait à cesser la possibilité d'avoir des demandes posthumes. C'est cet article qui est retiré.

M. Benoit: Donc, c'est ça, c'est ce que je disais, alors on l'élimine dans le but que la demande de la Protectrice, de Mme Saint-Germain soit entendue. Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, d'autres commentaires sur l'amendement sur l'article 48? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, article 49.

M. Hamad: 49. L'article 144 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot «cinq» par le mot «trois»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Alors, le paragraphe 1°, c'est: la modification proposée réduit de cinq ans à trois ans la prescription pour la prestation de décès. Ce délai est cohérent avec le délai de prescription prévu par le Code civil.

Le deuxième paragraphe. Le quatrième alinéa a cessé de s'appliquer, il est donc supprimé.

Le Président (M. Kelley): Les commentaires sur l'article 49.

Mme Harel: J'aimerais qu'on me l'explique, M. le Président, qu'on nous l'explique.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Actuellement, il y a une prescription de cinq ans pour une prestation de décès, et donc le délai de prescription sera raccourci de cinq ans à trois ans, en ligne avec ce qui existe présentement dans le Code civil.

Mme Harel: Mais est-ce que la recommandation de la Protectrice du citoyen à cet égard n'était pas celle de maintenir l'article actuel?

M. Plamondon (Pierre): À notre connaissance, il n'y avait pas de commentaire de la Protectrice du citoyen sur ce point-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Vous dites que vous le modifiez de cinq à trois ans pour être aligné avec le Code civil.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

M. Benoit: Donc, ça raccourcit la possibilité de réclamation de la prestation de décès. Avant, on y allait sur cinq ans, on avait jusqu'à cinq ans pour faire la réclamation. Là, vous le mettez à trois ans?

M. Plamondon (Pierre): C'est bien ça.

M. Benoit: Est-ce vraiment nécessaire qu'il soit en ligne avec le Code civil au niveau légal? Parce que...

M. Plamondon (Pierre): Plusieurs éléments...

M. Hamad: Pas vraiment.

M. Benoit: Pas vraiment?

M. Hamad: Non.

M. Benoit: Alors, pourquoi vous faites ça? Pour quelle raison?

M. Hamad: Pourquoi on fait ça? C'est juste pour être avec le Code civil.

M. Benoit: Le Code civil, il dit qu'une réclamation... Quel est l'article du Code civil au niveau de... Qu'est-ce qu'il dit là-dessus? Parce que ce n'est pas sur la Loi des assurances... C'est-u la Loi des assurances?

M. Hamad: Ce que l'avocate me dit, Mme Gobeil, c'est les délais de droit commun de trois ans en général.

M. Benoit: Les délais de droit commun, donc les délais de prescription de droit commun. C'est sur quelle loi, Mme Gobeil? Le code général? Ce n'est pas sur la Loi des assurances? La Loi des assurances... Non, non.

Le Président (M. Kelley): Mme Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Les délais prévus au Code civil. C'est le Code civil qui régit les délais de prescription de façon normale. Une loi particulière peut comporter ses propres délais. Mais les délais de droit commun, il y a des trois ans, il y a un an dans certains cas, trois ans et 10 ans. Il n'y a plus de délai de cinq ans qui sont prévus au code ou... Tout simplement ça.

M. Benoit: Ça va pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, on comprend qu'il y a donc suppression du paragraphe qui se lit comme suit: «Toutefois, le délai de cinq ans prévu aux alinéas précédents commence à courir le 1er juillet...» Il y a donc suppression de ce paragraphe, hein? C'est ce qu'on doit comprendre, suppression complète.

M. Hamad: Oui.

M. Plamondon (Pierre): Pour le deuxième, oui.

Mme Harel: Pardon?

M. Plamondon (Pierre): Oui, c'est ca.

Mme Harel: Oui, c'est suppression. Il y a deux choses en fait que fait l'article...

M. Plamondon (Pierre): Le deuxième paragraphe de l'article vise des cas... C'est qu'auparavant il y avait une règle qui disait qu'en cas de remariage... dans les premières années du régime, en cas de remariage, la rente de conjoint survivant cessait d'être versée. Cette disposition-là a été abolie à un certain moment, et donc il y a eu certains délais qui ont couru après cette période-là. Et donc il n'y a plus de possibilité pour des personnes qui étaient bénéficiaires, et dans ce contexte-là, de pouvoir revenir plus que trois ans en arrière. Donc, l'article est caduc.

Mme Harel: En fait, ce que l'article référait à 108.3... c'est qu'on mentionnait que, «malgré toute décision contraire, la personne qui, au 31 décembre 1983, avait perdu, en raison de son remariage, tout droit à une rente de conjoint survivant, a droit à cette rente ? donc, au 31... ? pour tout mois postérieur à cette date». Ça peut vous surprendre, mais, moi, j'ai vu souvent des gens m'intercepter dans les rues à Montréal pour me dire qu'ils n'arrivaient pas à se marier parce qu'ils auraient perdu leur rente de conjoint survivant, si tant est qu'il y avait eu remariage. C'est à ça qu'on mettait fin, là, avec 108.3, et là, ce que vous dites, c'est que ce n'est plus nécessaire. Ce n'est plus nécessaire parce qu'on a déjà prévu qu'un remariage ne mettait pas fin à la rente de conjoint survivant. C'est ça?

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Mais cet article-là vient toucher la prestation de décès mais vient toucher aussi la rente de conjoint survivant parce que, pour avoir droit à la rente de conjoint survivant, il faut avoir droit à la prestation de décès, n'est-ce pas? Ça va ensemble. Donc, quelqu'un qui omettrait de faire la réclamation de la prestation de décès a omis aussi de faire la réclamation pour la prestation de conjoint survivant, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Le délai de prescription ne s'applique qu'à la prestation de décès.

M. Benoit: Qu'à la prestation de décès...

M. Plamondon (Pierre): Oui.

M. Benoit: ...pas à la rente de conjoint survivant.

M. Plamondon (Pierre): Et non pas à la rente de conjoint survivant.

M. Benoit: Ça, c'est marqué noir sur blanc dans la loi?

M. Plamondon (Pierre): Oui. Donc, quand on a des rentes de payables, il y a 12 mois de prescription sur le droit à ces rentes-là, mais, étant donné que la prestation de décès, c'est une prestation forfaitaire, il y avait un traitement particulier en termes de prescription.

M. Benoit: Bien, moi, j'ai de la misère un peu avec ça. Parce que dans le fond, pour ce que ça... au niveau de ce que ça peut coûter au régime... trois ans, deux ans, puis je pense que ça ouvre la... ça raccourcit de deux ans. C'est sûr que ça doit être très rare que les gens... Avez-vous des statistiques sur le nombre de gens qui ne font pas la réclamation? Ça doit...

M. Plamondon (Pierre): J'ai 99 % des personnes qui le font à l'intérieur d'une période de 12 mois.

M. Benoit: De 12 mois.

M. Plamondon (Pierre): Et j'ai 99,9 % des gens qui le font à l'intérieur d'une période de trois ans.

M. Benoit: Bon. Alors donc, c'est négligeable.

M. Plamondon (Pierre): Donc, ça toucherait peut-être une vingtaine de personnes par année, le fait d'aller au-delà du trois ans.

M. Benoit: Trois ans. Alors, c'est négligeable. Alors, pourquoi on ne le laisse pas à cinq?

M. Plamondon (Pierre): On peut ajouter aussi que les thanatologues font un bon travail aussi pour mentionner à leurs clients que la régie paie une prestation de décès.

M. Benoit: Effectivement, ils...

Mme Harel: Donc, on le retire.

M. Hamad: On retire. Si ce n'est pas nécessaire...

M. Benoit: Parce que, là, dans le fond, trois ans à cinq ans, c'est des détails, mais...

M. Hamad: Oui, oui, on retire.

M. Benoit: Puis, s'il y en a un qui n'aime pas la procrastination, c'est bien moi, là, hein?

M. Hamad: Alors, vous proposez de le retirer?

M. Benoit: Bien oui, on va le...

Le Président (M. Kelley): Si quelqu'un peut, par écrit, me proposer un amendement pour retirer le premier paragraphe, si j'ai bien compris...

M. Hamad: On retire juste le premier paragraphe.

Le Président (M. Kelley): Il faut retirer le premier paragraphe de l'article 49. Si quelqu'un peut me proposer ça par écrit.

M. Benoit: Ma recherchiste est en train de le faire.

M. Hamad: On va le faire, là. On va le faire pour eux.

Une voix: C'est fait.

M. Hamad: On va le faire. En attendant, on peut aller à un autre article, là...

Une voix: Adopté...

M. Hamad: Donc, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Kelley): Oui, on va juste travailler l'amendement un tout petit peu. Laissons-nous jusqu'au niveau technique...

Des voix: ...

Mme Harel: On peut suspendre...

Le Président (M. Kelley): Non, non, parce qu'on manque de discipline. En suspendant, on perd une demi-heure. Alors, le président...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Le hockey est fini?

Des voix: ...

n(22 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Détroit. On va juste attendre qu'on présente un amendement qui a la forme requise. Ça va prendre quelques instants, puis après ça on peut continuer.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, le ministre propose un amendement.

M. Hamad: Remplacer l'article 49 par le suivant:

49. L'article 144 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est proposé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Le quatrième alinéa?

Le Président (M. Kelley): On remplace l'article avec un article qui n'a qu'un paragraphe, qui est le deuxième paragraphe.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté. L'article 49, tel qu'amendé, est adopté? L'article 50. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 150 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La compensation sur [cette] prestation interrompt la prescription. Il en est de même de toute retenue faite par un tiers au bénéfice de la régie sur un remboursement, une indemnité ou une autre somme dus par ce tiers au débiteur de la régie.»

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Lorsque des prestations ont été versées sans droit à quelqu'un, la régie les recouvre et elle a un délai de trois ans pour être capable de récupérer ces sommes. Par contre, si elle fait une mise en demeure, le délai de trois ans recommence à courir, et donc la mise en demeure, c'est le seul acte présentement qui permet à la régie de suspendre ce délai... de prolonger ce délai de trois ans. Et l'article, lui, vient ajouter d'autres actions qui permettraient aussi à la régie de pouvoir les récupérer. Une première action, c'est lorsque la régie se rembourse à même des nouvelles prestations qu'elle doit verser à la personne, la compensation, et l'autre, c'est lorsqu'un tiers, par exemple la CSST, fait des retenues au bénéfice de la régie. Donc, on ajouterait ces deux situations-là aux situations qui permettent justement d'aller au-delà de trois ans pour récupérer des sommes versées sans droit.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Un exemple où est-ce que la régie va tenter de recouvrer des sommes? Pour quelles raisons? Parce que la rente n'aurait pas été payable? Donnez-moi, s'il vous plaît, des raisons, des situations pour lesquelles la régie demande recouvrance...

Une voix: Recouvrement.

M. Benoit: Recouvrement. Merci, madame. Recouvrement, oui. Excusez, il est tard, hein? J'en perds mon latin. Recouvrement.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): J'essaie de voir. Par exemple, une rente d'invalidité qui serait basée sur des mauvaises informations, une rente de retraite qui serait basée sur une mauvaise déclaration d'âge de la personne. Alors, toute situation qui ferait en sorte que la personne n'a pas... ou que les renseignements qui ont permis de calculer la rente ne sont pas exacts et conformes.

M. Benoit: Je vais juste vous expliquer où est-ce que je veux... C'est parce que je ne voudrais pas que le citoyen soit lésé, hein? Si la Régie des rentes demande recouvrement sur une fausse déclaration ou sur une erreur d'âge, ça, ça va. Et, s'il y a fausse déclaration, ça, c'est bon dans tout contrat d'assurance, tout contrat de rente, c'est normal. Et puis, là, c'est un peu pour harmoniser. On sait que, si un étudiant doit de l'argent sur des prêts et bourses ou vous devez de l'argent à un ministère ou à un autre et puis vous avez un retour d'impôt, vous pouvez oublier votre retour d'impôt. C'est un peu pour harmoniser avec ce système-là. Mais il faut faire bien sûr que... c'est sûr que c'est toujours dans l'application, là, du règlement, qu'il n'y aura pas de situations où est-ce que le citoyen va être lésé parce que la régie est peut-être trop rigide.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Je peux peut-être vous donner un autre exemple d'une personne qui est un accidenté du travail et qui en parallèle fait une demande de prestations à la Régie des rentes, et donc la régie apprend plus tard que la personne est bénéficiaire de la CSST. Donc, je mentionnais plus tôt que c'est la CSST qui est premier payeur, et donc la régie pourrait dans certains cas avoir à récupérer des sommes qui ont été versées sans droit à cette personne-là.

M. Benoit: Mais il n'y a pas de communication qui... Vous voulez dire: à ce moment-là, il y aurait eu un manque de communication entre la CSST puis la Régie des rentes. Là, vous êtes en train de me dire que le contribuable serait indemnisé par la CSST et la Régie des rentes en même temps.

M. Plamondon (Pierre): Il n'y a rien qui empêche une personne de produire deux demandes aux deux organismes.

M. Benoit: Mais il n'y a pas de coordination, il n'y a pas de communication entre les... Il y a coordination au niveau de la loi, mais il n'y a pas de communication entre les deux organismes? Parce que ça, je ne veux pas prendre des mots trop lourds, là, mais ça devient de la fraude de faire deux réclamations à deux endroits si tu n'y as pas droit.

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire que, malgré qu'il y ait des échanges d'information entre les organismes, la personne peut faire des demandes à différents organismes.

M. Benoit: Mais, dans ce cas-là, il y a abus si une personne fait ça. Je vais poser ma question d'une autre façon: Est-ce qu'il peut y avoir une situation où est-ce qu'une personne peut être indemnisée par la CSST et la Régie des rentes en même temps?

M. Plamondon (Pierre): Si la personne a une indemnité non réduite de la CSST, elle ne peut pas recevoir la rente d'invalidité en même temps.

M. Benoit: O.K., il y aura automatiquement coordination de prestations.

M. Hamad: Oui, il y a une coordination...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: ...sauf que ce qui peut arriver, à un moment donné, il y a une rétroactivité, il y a comme un... Il peut arriver, pour une petite période, qu'il va recevoir les deux. C'est là, après ça, que le système va dire: Mais là il reçoit les deux. Donc, on revient et on lui dit: On va enlever parce que vous ne pouvez pas avoir les deux. Mais ça n'arrive pas sur trois ans, là, en même temps, là.

M. Benoit: Ça va pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 50? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 51. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 151 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«151. À défaut de recouvrement, la régie peut délivrer un certificat:

«1° qui énonce les nom et adresse du débiteur;

«2° qui atteste le montant de la dette;

«3° qui soit atteste le défaut du débiteur de demander la révision de la décision rendue en vertu de l'article 149 ou de contester la décision en révision devant le Tribunal administratif du Québec, soit mentionne la décision définitive de ce tribunal confirmant en tout ou en partie la décision de la régie.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «de la régie», des mots «ou du Tribunal administratif...».

Alors, pour faire exécuter ses décisions en matière de recouvrement, la régie dépose au greffe du tribunal compétent un certificat qui établit la dette de la personne. Ce dépôt donne à la décision de la régie un effet exécutoire, comme si c'était un jugement du tribunal. Ce dépôt comporte des avantages quant aux modalités d'exécution et à la prescription, prescription des jugements qui est de 10 ans au lieu de trois ans. La modification proposée fait en sorte que les décisions définitives du TAQ pourront faire l'objet d'un tel dépôt suivant la même disposition. Actuellement, le dépôt de ces décisions-là peut être fait selon la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Kelley): Questions sur l'article 51? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, comme ça peut être fait en vertu de la Loi de la justice administrative, qu'est-ce qu'il y a de nouveau?

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): La nouveauté, c'est que les décisions du TAQ peuvent faire l'objet d'un tel dépôt. Donc, ce n'est pas possible actuellement de le faire au Tribunal administratif.

Mme Harel: Vous disiez que la justice administrative prévoit que ce soit possible de... Le ministre vient de nous dire ça, là, il y a quelques minutes.

M. Plamondon (Pierre): La régie peut déposer au greffe d'un tribunal, mais ne peut pas le faire au Tribunal administratif.

Le Président (M. Kelley): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): La Loi sur la justice administrative prévoit quand même le dépôt d'une décision définitive du TAQ. Mais l'idée de la modification, c'est de tout intégrer dans la même disposition du Régime de rentes. Il s'agira, dans ces cas-là, d'une décision du Tribunal administratif qui confirme une décision de la régie. La plupart des dispositions des régimes sociaux comme ça ont inclus justement la décision du Tribunal administratif dans la série de décisions qui peuvent faire l'objet d'un tel dépôt en vertu de leur loi particulière. L'effet est le même, là. C'est qu'on rassemble l'ensemble des décisions. On ne vise pas que la décision initiale de la régie ou sa décision en révision, on couvre également la décision du Tribunal administratif qui viendrait confirmer une décision de la régie, purement et simplement.

n(23 heures)n

Mme Harel: Alors, je conclus que ce n'est pas du droit nouveau, là. On fait juste introduire ce que déjà le Tribunal administratif peut faire en vertu de la justice administrative, dans la loi de la Régie des rentes. C'est bien ça?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 51? Article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 52. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 158.4 de cette loi est remplacé par le suivant:

«158.4. Lorsqu'une demande de partage de la rente de retraite est faite par un des conjoints, la régie n'en avise l'autre conjoint que si elle constate qu'il pourrait résulter du partage une réduction du montant qui lui est versé.»

Alors... l'expliquer...

Le Président (M. Kelley): Me Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Donc, cet article-là vise la division de la rente de retraite. Donc, il est possible, pour deux personnes qui sont à la retraite, de se diviser chacune leurs rentes. Alors, la première étape, c'est qu'il y a une demande de division, et, en vertu de l'article qui est proposé ici, on va aviser la personne seulement si sa rente baisse.

Une voix: ...ce qu'on a soulevé tantôt.

Mme Harel: C'est différent, c'est différent. Tantôt, on a dit que la régie ne ferait pas l'exécution du partage s'il n'y avait pas un bénéfice et... au contraire, un préjudice. Là, c'est qu'on n'informe plus, on n'informe plus un des conjoints que l'autre a demandé le partage.

M. Hamad: ...va l'expliquer. Me Gobeil.

Le Président (M. Kelley): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): On est ici à l'intérieur des dispositions sur le partage de la rente de retraite entre conjoints et non du partage de gains. Et c'est la demande...

Une voix: ...

Mme Gobeil (Luce): Oui, c'est ça, le partage qui a des incidences fiscales particulièrement, où on divise le revenu des conjoints. Donc, lorsqu'il y a une demande de partage qui est faite, la régie sera obligée d'informer de la demande et en plus d'informer de la décision. L'idée ici, c'est que la régie n'informera l'autre conjoint que dans les cas où l'effet du partage est de réduire sa rente. Dans la plupart des cas, de toute façon, c'est des demandes conjointes, ou encore la régie reçoit beaucoup de demandes de la personne qui elle-même reçoit la rente la plus élevée, demande le partage avec son autre conjoint de toute façon. Alors, on limite les cas d'avis de demande aux cas où la rente de celui qui n'est pas demandeur baisse.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Il y a évidemment le scénario où il y a consentement et sans que ce soit dans le contexte d'un divorce, d'une séparation ou de quoi que ce soit, là, c'est dans ce contexte-là, hein? C'est dans le contexte d'une demande de partage qui se fait entre conjoints...

Une voix: Qui vivent ensemble.

Mme Harel: ...qui vivent, oui, dans une harmonie relative en fait.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais il y a combien de demandes de partage?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? En attendant la réponse sur le nombre de demandes de partage, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 52? Est-ce que, M. Plamondon, c'est une information qui va venir à un autre moment ou est-ce qu'on a accès à ces données ce soir?

M. Hamad: Entre 40 000 et 50 000 par année.

Mme Harel: Entre 40 000 et 50 000 par année?

M. Hamad: Par année.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Plamondon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 52? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: La demande doit toujours être faite conjointement, signée par les deux conjoints. Non? J'ai-tu mal compris, là? Pour ne pas qu'il y ait...

Le Président (M. Kelley): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Alors, c'est l'article 158.3 de la loi qui établit le régime applicable. Alors, la demande se fait par un des deux conjoints dans le cas de conjoints mariés ou unis civilement. Et il y a dans le cas des conjoints de fait...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 52? Est-ce que 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 53.

M. Hamad: L'article 170 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «108.3», de «ou 176.1».

Allez-y, Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Il s'agit d'une modification de concordance avec la disposition qui est introduite par le projet de loi, le nouvel article 176.1.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur...

Mme Harel: Est-ce que c'est en relation avec 46?

Mme Gobeil (Luce): C'est en relation avec la rétroactivité additionnelle des rentes.

Mme Harel: Est-ce que vous voulez reprendre? Je n'ai pas bien compris.

Mme Gobeil (Luce): C'est en relation avec la rétroactivité additionnelle, une rétroactivité supérieure à 12 mois dans certains cas, pour les rentes de conjoint survivant.

Mme Harel: Ah! la rente de conjoint survivant peut avoir une rétroactivité qui dépasse 12 mois?

Mme Gobeil (Luce): Oui.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gobeil (Luce): Selon l'article proposé à 176.1. C'est dans les cas de disparition du cotisant. C'est des dispositions nouvelles qui sont proposées.

Mme Harel: Mais vous gardez 108.3.

Mme Gobeil (Luce): On n'a pas jugé nécessaire...

Mme Harel: Mais vous l'avez aboli tantôt.

Le Président (M. Kelley): Je pense, c'est à l'article 56 qu'on trouve la réponse.

Mme Harel: Bien, à 53... Attendez, on garde 108.3, et, 108.3, vous l'avez supprimé à 49.

Mme Gobeil (Luce): À 49 ? vous permettez? ? on a supprimé un renvoi à l'article 108.3, en fait. On a supprimé la disposition qui concernait la prescription applicable dans le cas de 108.3. 108.3 n'est pas supprimé.

Mme Harel: Il va demeurer.

Mme Gobeil (Luce): Il demeure dans la loi, il est encore là, même s'il n'a plus d'application en tant que telle.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Hamad: Adopté. 54. L'article 172 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de «, sauf dans les cas prévus aux articles 172.1 et 176.1».

De la concordance encore.

Le Président (M. Kelley): Avec des modifications que nous n'avons pas encore vues.

M. Hamad: Exactement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on anticipe notre concordance. On est proactifs dans le domaine de la concordance.

Mme Harel: Il faudrait nous expliquer ça, là, pour ne pas que ce soit à la pièce, là. Qu'est-ce qu'on fait avec la rente d'orphelin?

M. Hamad: Il faut aller à 55 et 56.

Le Président (M. Kelley): On peut adopter 54 et aller à 55?

Mme Harel: Non, non, on va attendre. On va voir qu'est-ce qu'on fait avec la rente d'orphelin.

M. Hamad: O.K., on va aller à...

n(23 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Ou on va suspendre 54, on va faire 55 et 56, et revenir à 54. Alors, 55, s'il vous plaît, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, c'est l'amendement à la demande de la Protectrice des citoyens, donc l'article 55 est modifié.

Alors, à l'article 55, remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 172.1, les mots «La rétroactivité maximale est toutefois» par les mots «À moins de circonstances exceptionnelles de l'avis de la régie, la rétroactivité maximale est alors».

Mais peut-être l'expliquer.

Le Président (M. Kelley): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): L'article qui est proposé ici vient permettre une rétroactivité additionnelle pour les rentes d'enfant. Ça vise les cas d'enfants qui ont été omis dans une demande de rente d'invalidité ou une demande de survie.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement à 55?

Une voix: Ça va pour nous.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 56.

M. Hamad: L'article 56 est une demande aussi de la Protectrice du citoyen.

Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 176, du suivant:

«176.1. En cas de disparition ou d'absence du cotisant, la rétroactivité de la rente de conjoint survivant et de la rente d'orphelin peut être supérieure à 12 mois, pourvu que la demande de rente soit faite avant l'expiration du douzième mois suivant le jugement déclaratif de décès, le constat du décès ou l'identification du cotisant décédé. À moins de circonstances exceptionnelles de l'avis de la régie, la rétroactivité maximale est alors de 36 mois, incluant le mois de la demande.

«Pour que la rétroactivité soit supérieure à 12 mois, la demande de jugement déclaratif de décès doit, de l'avis de la régie, avoir été faite avec diligence, compte tenu des circonstances.»

Le Président (M. Kelley): Questions?

M. Hamad: Ça, c'est suite à la demande du... Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur article 56? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: On dit: «En cas de disparition ou d'absence du cotisant», la disparition, dans le Code civil, c'est sept ans avant que quelqu'un soit considéré comme disparu.

Mme Gobeil (Luce): En fait, c'est plutôt... Le régime d'absence, c'est: à l'expiration d'un délai de sept ans, il y a une présomption, on peut obtenir un jugement qui va déclarer qu'il y a eu décès. Mais on a voulu viser toutes les situations possibles, parce qu'il peut y avoir des cas de disparition de personne, et éventuellement on se rend... d'absence d'une personne, et on se rend compte qu'en fait elle est décédée, et une date de décès va être fixée, là.

Mais le sept ans... Il me faudrait la disposition du code pour pouvoir bien l'expliquer, là. Mais c'est qu'à l'expiration du délai de sept ans le tribunal pourra conclure que l'absent, la personne qui... que l'absent est décédé, et le décès sera alors fixé à l'expiration de cette septième année là, là. Ça, c'est un cas particulier du code. Les autres cas, les cas de jugement déclaratif, on aura des disparitions dans des circonstances qui pourront porter à croire qu'il y a eu décès. Il pourra y avoir jugement déclaratif de décès qui va établir la date du décès en fonction des circonstances, des preuves qui auront été produites.

M. Benoit: Mais là, à ce moment-là, cet article-là va s'appliquer lorsqu'il y a jugement déclaratif.

Mme Gobeil (Luce): Oui.

M. Benoit: Exact. O.K. Sinon, c'est le Code civil qui s'applique. S'il n'y a pas de jugement déclaratif, c'est le Code civil qui s'applique. Pour qu'un disparu soit considéré comme étant mort, c'est sept ans.

Mme Gobeil (Luce): Pour qu'on puisse considérer qu'une personne est décédée, ça va nous prendre quand même un jugement, là, qui va...

M. Benoit: Ça va prendre le jugement déclaratif de toute façon?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Benoit: C'est parce que ma question vient... «En cas de disparition ou d'absence du cotisant, la rétroactivité de la rente du conjoint survivant et de la rente d'orphelin peut être supérieure à 12 mois ? peut être supérieure à 12 mois ? pourvu que la demande de rente soit faite avant l'expiration du douzième mois.» La Protectrice du citoyen, elle, elle demandait: «À moins de circonstances exceptionnelles de l'avis de la régie, la rétroactivité maximale est alors de 36 mois, incluant le mois de la demande.» Puis il reste que, quelqu'un qui serait disparu, la personne va avoir seulement 12 mois de rétroaction. Donc, les six premières années, elle n'aura rien du tout.

Mme Gobeil (Luce): Si la personne... Si le jugement n'établit pas une date de décès, on ne peut pas payer de rente avant la date de décès...

M. Benoit: De décès.

Mme Gobeil (Luce): ...qui sera fixée soit par le tribunal soit...

M. Benoit: C'est ça. S'il n'y a pas de jugement déclaratif en dedans du sept ans, bien la personne n'aura pas de rente de conjoint survivant. On va prendre malheureusement le cas d'une jeune fille ? je ne nommerai pas ? qui est disparue dernièrement, là, tant que le père n'aura pas un jugement comme de quoi qu'elle... déclaratif, il n'y aura pas de rente d'orphelin. C'est ça, si je comprends bien?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, parce que ça prend une preuve de décès pour verser une rente.

M. Benoit: C'est ça. Mais là, à ce moment-là, on a... Oui, mais, d'un autre côté, là il faudrait modifier le Code civil, là. C'est beau, je comprends. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 56? Est-ce que l'article 56 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 54 en conséquence? Est-ce que 54 est maintenant adopté? Parce que nous avons adopté les deux autres articles.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 57. M. le ministre.

M. Hamad: 57. L'article 186 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «d'un an» par les mots «de 90 jours».

Alors, la réduction du délai de demande de révision de 12 mois à 90 jours permettra de se rapprocher des délais de révision prévus dans d'autres régimes d'indemnisation comme la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, 30 jours, et la Loi sur l'assurance automobile, 60 jours. Le délai pour le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants est aussi de 90 jours. Il en résultera également une harmonisation avec le RPC qui prévoit un délai de 90 jours. C'est une harmonisation avec les autres, mais on reste quand même le plus loin de tous les autres qui restent.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 57?

Mme Harel: C'est très court, hein, M. le Président? Ça n'a l'air de rien, là, parce que, nous, on évolue dans un monde où on a des agendas, où on a des portables, mais il y a une partie de nos concitoyens, je pense en partie à ceux qui sont désinstitutionnalisés, là, et qui peuvent se déplacer de maison de chambres en maison de chambres, avec pas toujours un courrier qui suit. On serait surpris de voir à quel point il y a beaucoup, beaucoup de déplacements, en tout cas dans des villes comme Montréal, avec de la difficulté de rejoindre des gens d'abord qui n'ont pas de téléphone. Donc, 90 jours, c'était déjà court, parce qu'on fait affaire à des gens qui sont quand même assez âgés habituellement ou à qui est arrivé un malheur, un décès ou une infirmité, une invalidité.

M. Hamad: M. le Président, si on regarde le texte consolidé, le dernier paragraphe, le dernier paragraphe, il dit:

«La régie peut prolonger ce délai ou relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que la demande de révision ne peut ou n'a pu, pour un motif valable, être faite dans le délai prescrit.»

Il y a une ouverture.

Une voix: Qu'est-ce qu'un «motif valable»?

M. Hamad: Bien, mettons, une personne qui a déménagé puis il n'a pas eu les informations ou une personne qui n'a pas le moyen, l'hôpital, malade...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Quelqu'un qui a déménagé, puis qui n'est pas, comme ma collègue a dit, une personne qui malheureusement est désinstitutionnalisée, ou quelqu'un qui est négligent, qui ne fait pas son changement d'adresse, ce n'est pas un motif valable, selon moi, là, c'est de la négligence. Par contre, le cas que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... Moi-même, dans mon quartier, je vois des gens qui sont des désinstitutionnalisés, parce qu'un de mes concitoyens a de ce genre... des maisons où est-ce qu'il accueille. Maison de chambres en maison de chambres, je le vois, même dans Beauport, il y a ça. Mais...

M. Hamad: Mais est-ce que vous proposez de l'augmenter? Moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Benoit: Bien...

Mme Harel: De le laisser...

M. Hamad: De le laisser où il était?

n(23 h 20)n

Mme Harel: Parce que, moi, ce qui m'inquiète, ça va être surtout la... comment appelle-t-on... voyons... La prestation pour décès, 2 500 $, mais c'est à peu près souvent le seul montant dont les gens bénéficient pour enterrer, et le plus souvent ce montant, ça prend un certain temps. D'abord, il y a beaucoup de personnes seules maintenant, beaucoup plus qu'on le croit, des ménages d'une seule personne, et souvent ça peut prendre du temps avant de... C'est sûr que, là, c'est dans le cas d'une révision, ça veut dire qu'il y a déjà eu une demande, et puis la demande en fait est un refus. En général, s'il y a une révision, s'il y a une demande...

M. Hamad: ...à la régie, s'il y a une demande d'invalidité, mettons, et, la personne, si on attend un an, beaucoup de choses peuvent arriver dans un an. Et là, si on le met à 90 jours, la personne, elle a encore le droit de venir avec une autre demande. Donc, c'est juste pour la différence entre attendre un an... Et, dans une année, il peut arriver beaucoup dans une demande d'invalidité. Et là on le réduit, puis, si la personne... La personne, mettons, elle peut revenir avec une autre demande.

Mme Harel: Vous voulez dire que, s'il y a une révision dans les 90 jours et que la révision donne lieu à une réponse négative, la personne peut revenir à une nouvelle demande?

M. Hamad: On parle d'invalidité, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Mais, à ce moment-là, dans cet article-là, est-ce qu'on parle seulement de réclamation d'invalidité?

Une voix: Non, c'est toutes les prestations.

M. Benoit: Non. Toutes les prestations. Pour une prestation d'invalidité, je comprends le point de vue de la régie, mais, d'un autre côté, une prestation de décès...

M. Plamondon (Pierre): Les deux tiers des demandes de révision concernent l'invalidité, à la régie.

M. Benoit: Mais il reste un tiers de demandes de révision qui sont les... Qui sont sur quoi, l'autre 33 %?

M. Plamondon (Pierre): Ah! sur les rentes de retraite, de conjoint survivant, les cas de partage.

M. Hamad: Les statistiques, là: 73 % des demandes de révision, en 2007-2008, étaient vraiment d'invalidité.

M. Benoit: Je regarde le texte consolidé, puis c'est exactement ce qu'on retrouve dans les polices d'assurance dans le privé: tu as 90 jours pour réclamer. C'est exactement la même chose. Par contre, pour un motif valable, la compagnie peut accepter une réclamation. C'est exactement le... Et j'ai assez lu de contrats d'assurance invalidité dans ma vie pour le voir, le même. Mais, d'un autre coté, là on ne parle pas de privé, on parle de la Régie des rentes. Mais, pour l'invalidité, je peux comprendre, mais, pour une prestation de décès, je reviens à ce que ma députée... ma députée! ma collègue députée d'Hochelaga... ? excusez-moi, il est tard ? pour bien souvent une prestation de 2 500 $, pour des gens qui sont moins bien nantis, c'est ce qui va faire qu'on va être capables de leur offrir des funérailles décentes. Alors, après 90 jours, une prestation de décès à une personne qui est un exclue de notre société, si je peux me permettre de m'exprimer ainsi, je trouve que ce n'est pas... Écoutez, un an pour réclamer, je pense que ce serait normal. Pour l'invalidité, 90 jours, je le comprends, mais, pour la prestation de décès, j'aimerais mieux que ce soit un an, 12 mois.

M. Hamad: O.K. Là, actuellement, moi, ça ne me fait rien, là, je n'y tiens pas plus, ce n'est pas... Mais cependant il y a deux affaires. Il y a une qui dit, ce que j'ai lu, là, la majorité des lois, ce qu'on a ici, la Loi d'accidents du travail, maladies professionnelles... la Loi sur l'assurance automobile, 60 jours, la Loi d'accidents de travail, maladies professionnelles, 30 jours, l'assurance automobile, 60 jours, délai crédits d'impôt remboursables, soutien aux familles, 90 jours. Alors là, c'est applicable ailleurs. Mais, si vous jugez de le garder, de ne pas faire la modification, moi, ça ne me fait rien, mais c'est juste comprendre que 73 % des demandes, c'est l'invalidité. Mais là on ne peut pas faire invalidité-payeur. Ou on le met 90 ou on retire.

M. Benoit: O.K. Je suis d'accord avec le 90 jours, mais je reste encore avec le motif valable. Un itinérant qui n'aurait pas fait la réclamation, est-ce que... en dedans de 90 jours, O.K...

M. Hamad: Veux-tu mettre six mois, c'est-u correct, six mois?

M. Benoit: Mais juste un instant, si vous permettez, M. le ministre. Moi, je suis mandataire pour... J'ai un mandat en cas d'inaptitude pour un itinérant et puis j'oublie de faire la réclamation, est-ce que ça va être...

Une voix: ...raison valable.

M. Benoit: O.K. Alors, ce que Mme Fillion vient de dire: un itinérant, c'est un motif valable. Parfait. C'est juste ça que je voulais entendre. C'est beau.

M. Hamad: On le met six mois ou 90 jours?

Mme Harel: Bon. M. le Président, le problème, c'est vraiment l'invalidité, dans le sens que cet article-là s'applique à la révision. Il y a déjà eu une décision, puis là l'idée, c'est d'aller en révision. Bon. La décision, il faut qu'elle soit négative, sinon la personne n'irait pas en révision. Pour que la personne aille en révision...

M. Hamad: ...contactée, là. La personne a été contactée?

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Hamad: Donc, elle n'est pas perdue, là, elle est vraiment en contact avec la régie.

Mme Harel: Vraisemblablement. Elle a peut-être eu ou pas reçu, par exemple, l'avis de... le refus, là.

M. Hamad: Mais, si elle va en révision, c'est parce qu'elle est en contact avec la régie.

Mme Harel: C'est-à-dire que, dans cet article-ci, c'est le délai pour aller en révision. Donc, elle n'est pas allée encore en révision, mais la décision initiale a eu lieu. Elle lui a été ou pas communiquée. On ne peut pas présumer qu'elle fut communiquée. Parce que, si on pense que la personne... C'est possible, là, que le courrier ne suive pas, là. Bon. Ça veut dire...

Une voix: ...

Mme Harel: Voilà, comment elle peut aller en révision. C'est ça, à un moment donné, elle va rappeler à la régie ou elle va repasser au bureau de la régie, et là elle va avoir su qu'il y a un mois avant ou deux mois avant ça lui a été envoyé. On n'a pas idée, là, des gens qui nous arrivent avec des papiers. D'abord, les lire, j'imagine que ça vous arrive aussi d'avoir des gens qui viennent vous faire lire les papiers qu'ils reçoivent. Les papiers qu'ils reçoivent, là, si vous pensez que c'est facile d'accès, c'est toujours un langage d'initié, hein, en partant. Mais encore faut-il qu'ils les aient eus, qu'ils les aient lus et qu'ils les aient compris. Il y a une partie de la population qui...

Dans ce cas-là, je veux savoir, moi: Est-ce qu'il faut qu'ils retournent voir un médecin? Mettons l'invalidité, c'est deux tiers. L'invalidité, c'est parce qu'ils ont fait une demande, donc ils ont un problème, là. Ça peut être, je ne sais pas, un handicap, quelque chose, une maladie, n'importe. Bon. Le refus, qu'est-ce que le refus qui leur est communiqué leur dit: qu'ils peuvent aller en révision? Mais je ne me rappelle pas, dans le formulaire, qu'est-ce qu'on leur dit. C'est qu'il faut qu'ils aient une nouvelle évaluation?

M. Plamondon (Pierre): Non, on leur dit que, sur la base du dossier médical qui a été analysé, la demande a été refusée. S'ils ne sont pas d'accord avec la demande, ils peuvent aller en révision dans un délai de 12 mois.

Mme Harel: Et la révision, ça se fait par l'envoi d'un formulaire qui leur est transmis? Comment se fait la demande de révision?

M. Plamondon (Pierre): Vous voulez dire, la réponse de la régie à la demande de révision?

Mme Harel: La réponse de la régie à la demande initiale dit qu'on peut aller en révision. Ça indique comment y aller?

M. Plamondon (Pierre): Ça indique que la personne a la possibilité d'y aller. Je vais vérifier pour le formulaire.

Mme Harel: Mais est-ce qu'elle sait comment? C'est une chose de savoir qu'on peut aller en révision, mais de là à savoir comment aller en révision, où aller en révision.

M. Plamondon (Pierre): Ça peut être une lettre... mais il n'y a pas de formulaire prescrit pour faire une demande de révision.

Mme Harel: Mais est-ce que vous mettez l'adresse où il doit y avoir transmission de la demande de révision?

M. Plamondon (Pierre): C'est-à-dire que, sur la décision, il y a les coordonnées de la régie. Donc, la personne peut utiliser cette correspondance pour répondre et faire sa demande de révision.

Mme Harel: Est-ce que ça cause un problème que ce soit un an? À qui? Aux gens ou à la régie?

Une voix: À la régie, c'est sûr.

M. Plamondon (Pierre): C'est sûr que ça cause des inconvénients pour la régie du fait que le délai de trois mois apparaît déjà comme une période appréciable. Et notamment, dans le cas des rentes d'invalidité, le fait d'aller au-delà de trois mois laisse penser que la personne voit sa situation évoluer et peut espérer qu'un nouveau rapport médical fait avant un an permettra de renverser la décision.

Mme Harel: Bien, c'est tant mieux pour la personne.

M. Plamondon (Pierre): Mais donc ce n'est pas en lien avec la décision initiale qui a été rendue par la régie.

Mme Harel: Non, je le sais bien, mais, si la décision initiale ne correspond plus à l'état de santé de la personne, qu'il s'est dégradé?

M. Plamondon (Pierre): Mais il peut toujours y avoir une nouvelle demande de prestation qui est faite par la personne. La personne ne perd pas son droit de faire une demande de rente d'invalidité à la régie.

Mme Harel: Elle le perd à partir du moment où elle reçoit l'autre rente, la rente... après un certain délai.

M. Plamondon (Pierre): Ah! si elle reçoit la rente de retraite, effectivement elle ne peut plus par la suite...

Mme Harel: Alors, elle vit de quoi? La régie lui a dit non à la rente d'invalidité, puis, si elle reçoit la rente ordinaire, là... Après combien de mois, là, elle ne peut plus demander la rente d'invalidité?

n(23 h 30)n

M. Plamondon (Pierre): Il faut que l'invalidité débute dans les six premiers mois du début de la rente de retraite. Elle a donc un délai de six mois.

Mme Harel: Dans les six premiers mois.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

Mme Harel: Mais vous voyez dans le fond qu'il n'y a pas de raison de ne pas... Si la personne demande la rente parce qu'on lui refuse la rente d'invalidité... C'est ça qui se passe très souvent. La personne va demander la rente parce qu'elle vit de rien, là. Elle ne s'amuse pas en général, là, il y a des cas d'exception, mais en général elle ne s'amuse pas. Je ne sais pas si vous avez déjà vu les formulaires pour demander une rente d'invalidité à la régie; c'est quelque chose. Si vous avez vu les formulaires pour demander à la régie, là, une rente d'invalidité, c'est copieux, et puis il faut qu'il y ait un médecin traitant, et puis il y a toute une évaluation qu'il doit faire. Alors ça, c'est envoyé à la régie, la régie décide, pour toutes sortes de raisons, sur la vue du dossier médical, que c'est un refus, et par la suite on va dire à la personne: Tu as trois mois, alors qu'elle aurait six mois, si vous voulez, pour demander une rente d'invalidité alors qu'elle reçoit sa rente régulière.

Le Président (M. Kelley): Si vous voulez vous identifier et votre titre, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

Mme Fillion (Mireille): Mireille Fillion. Je suis vice-présidente à la Régie des rentes du Québec. Alors, la précision que je peux apporter ? je vais essayer de le faire le plus clairement possible ? ça concerne surtout les cas d'invalidité, qui sont la majorité des cas de demande que nous recevons en révision. Si une demande d'invalidité est faite et qu'elle est refusée par la régie, nous avisons la personne, il y a une lettre qui lui est envoyée, et la personne, dans la situation actuelle, a un an pour faire une demande de révision de cette décision-là.

Or, ce que nous constatons, c'est que, sur une période de un an, il y a des événements complètement nouveaux qui n'ont plus à voir avec le dossier médical qui était dans la décision initiale. Et ces événements nouveaux là nous amènent à faire des nouvelles demandes d'examens médicaux, et bien souvent nous ne pouvons pas justement changer la décision parce qu'ils ne sont pas dans le cadre du dossier médical initial.

Par contre ? et il faut être très clair là-dessus, là ? si la personne n'a que trois mois pour faire sa révision et que, six mois plus tard, il y a eu des éléments médicaux nouveaux, c'est-à-dire une détérioration nouvelle de sa situation, elle a toujours droit de faire une nouvelle demande. Donc, elle ne perd pas ses droits.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Mais cette nouvelle demande va lui coûter cher. Vous savez très bien que les personnes qui font une demande de rente d'invalidité doivent payer, et c'est même affiché maintenant dans les bureaux des médecins, là, dans les cliniques. Vous avez maintenant affiché sur les murs le coût que ça représente de remplir un dossier médical. C'est entre 200 $ à 300 $.

Le Président (M. Kelley): Je pense que le ministre a une proposition à faire.

M. Hamad: Alors, écoutez, je vous propose trois choix: ou on l'adopte, ou on supprime complètement, ou on va jusqu'à six mois. Alors, allez-y. Bien... Parce que c'est...

Le Président (M. Kelley): On a des propositions, alors...

Mme Harel: Moi, je pense que six mois serait plus raisonnable...

M. Hamad: Parfait.

Mme Harel: ...parce que la personne, on... Mme Fillion a dit: On lui envoie la lettre, mais il n'y a rien qui garantit qu'elle la reçoive.

Mme Fillion (Mireille): Madame... Puis-je donner une précision pour l'assemblée, ici?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Fillion (Mireille): S'il s'avérait que la personne n'a pas reçu la lettre, c'est une raison suffisante pour extensionner son délai de trois mois. Ça, c'est évident, là. Ça, c'est clair, clair à la régie, là. Quelqu'un qui n'aurait pas reçu son avis, le délai est extensionné.

Mme Harel: Mais c'est subjectif parce que la personne va invoquer qu'elle ne l'a pas reçu.

Mme Fillion (Mireille): Je peux vous dire une chose: de façon générale, dans l'administration des dossiers à la Régie des rentes, nous donnons le bénéfice du doute à l'individu, de façon générale.

Mme Harel: Et de façon particulière aussi?

Mme Fillion (Mireille): Également, madame, de façon particulière, oui. On le fait au bénéfice des citoyens.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Moi, je crois qu'avec l'éclaircissement qu'on a eu au niveau des motifs valables, ce que Mme Fillion vient d'ajouter, qui donnait le bénéfice du doute, au début, ça m'agaçait un peu, mais le 90 jours pour une révision me semble raisonnable.

M. Hamad: Alors, on y va pour 90 jours. Donc, je retire mon amendement et... Adopté?

Mme Harel: Bien, moi, je pense... Non. Moi, je vais demander un vote nominal là-dessus, M. le Président, parce que, non, je pense que ça ne l'est pas dans les cas d'invalidité, parce que l'idée derrière, c'est de leur faire faire une nouvelle demande, et il y a un coût. C'est la question que je vais poser, là, à la régie: Quel est le coût que représente en moyenne une demande d'invalidité de la part d'un cotisant?

Le Président (M. Kelley): Juste au niveau organisationnel, il y avait une proposition, mais ce n'était pas formellement déposé comme amendement. On peut avoir un vote nominal sur l'article tel quel avec le 90 jours. Vous pouvez exprimer votre dissidence. Est-ce que ça va comme ça?

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire que je voudrais réponse à la question, l'idée derrière étant... Bon. Écoutez, ça peut être 90 jours puisque, si la situation médicale de la personne s'est aggravée, elle n'aura qu'à faire une nouvelle demande plutôt que faire une révision de la demande qui a été refusée. Moi, je dis qu'il y a un coût considérable à ça et je veux savoir ? certainement que la régie le sait ? quel est en moyenne le coût que représente, pour un cotisant, le fait de faire une demande de rente d'invalidité.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Moi, j'ai poursuivi un peu la conversation avec Mme Fillion. Elle peut peut-être venir le dire, mais ce qu'elle m'a indiqué, c'est que, si la situation de la personne change, de toute façon la régie va maintenir sa décision initiale sur les motifs donnés par la régie puis, en deuxième temps, la régie va dire: Faites une nouvelle demande. Alors, ça revient à la même chose, ça revient à la même chose parce que la régie est obligée de statuer sur la situation ante même dans la révision. Si la situation change, la régie va maintenir sa décision. Que ce soient trois mois ou six mois, elle va obliger la personne de faire une nouvelle demande. Je pense, ça arrive à peu près à la même chose.

Mme Harel: Alors, le problème est beaucoup plus important que je le pensais. Le problème est plus important, c'est-à-dire que la régie va, de manière assez bureaucratique, ne pas tenir compte de la situation aggravée de la personne qui fait une demande de révision.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 57? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve maintient la demande d'un vote nominal, alors on va voter d'une façon nominale sur l'article 57.

La Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Pour.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Également pour, madame.

La Secrétaire: M. Benoit (Montmorency)?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Dorion (Nicolet-Yamaska)?

M. Dorion: Pour.

La Secrétaire: Mme Méthé (Saint-Jean)?

Mme Méthé: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: Et M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Président (M. Kelley): Abstention. Alors, l'article 57 est adopté à la majorité.

Article 58.

M. Hamad: L'article 219 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe j.2, du suivant:

«j.3) prévoir, à l'égard des prestations qu'elle détermine, d'autres modalités que l'écrit pour en faire la demande.»

Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification apportée à l'article 139 de la loi par l'article 47 du présent projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Les questions sur la concordance? Mme la députée.

Mme Harel: Là, le ministre vient de parler de l'article 47, hein, 47 du projet de loi?

M. Hamad: Oui. L'article 47, c'est les demandes par téléphone.

Le Président (M. Kelley): Alors, d'autres commentaires sur 58? Est-ce que 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 59.

n(23 h 40)n

M. Hamad: 59, maintenant, on est dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles: L'article 42.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifié par l'insertion, après le paragraphe b du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«b.1) l'identification, pour l'application de l'article 105.3 de cette loi, des cotisants dont l'indemnité de remplacement du revenu a été réduite ou annulée et des mois ou parties de mois pour lesquels cette indemnité leur a été payable si, par l'effet de l'article 363, les prestations qui leur ont [été déjà] fournies au titre de cette indemnité ne peuvent être recouvrées.»

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 105.3 ajouté par l'article 42 du présent projet de loi. Cette modification est nécessaire pour l'échange de renseignements avec la CSST.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Il y a maintenant un amendement pour insérer un nouvel article. M. le ministre.

M. Hamad: Oui, il y a l'amendement pour insérer 59.1. En fait, c'est une demande des associations de retraités. Alors:

59.1. Le comité de retraite doit ajouter aux documents qu'il transmet en application de l'article 112 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite après la fin du premier exercice financier du régime de retraite se terminant après l'entrée en vigueur de la présente loi une brève description des droits et obligations qui découlent des articles 67.2 à 67.5, 113.1 et 113.2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite édictés par la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

Mme Harel: Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand est de retour.

M. Hamad: C'est sa loi à lui.

Le Président (M. Kelley): Oui. Oui. Alors, M. Marchand ? Mario? ? Mario Marchand.

M. Marchand (Mario): Merci. On adopte des nouvelles mesures concernant la retraite progressive. Quand on fait référence aux articles 67.2 à 67.5, ce sont ces mesures-là. Il y a aussi des nouvelles mesures qui sont adoptées concernant l'information à transmettre aux associations de retraités, entre autres. Et ce qu'on veut faire par l'article 59.1, c'est, lors de la première communication que le comité de retraite aura à faire avec ses participants, c'est de joindre un document explicatif qui explique les nouvelles dispositions, entre autres, sur la retraite progressive et les nouvelles dispositions concernant les associations. Donc, c'est pour informer dans le fond la clientèle qui est visée par les nouvelles mesures.

Mme Harel: Est-ce que le...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: ... ? merci ? comité de retraite va informer les personnes concernées des ententes intervenues entre employeurs et employés?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): L'objet de l'article ici, c'est d'informer la clientèle visée, les participants, les bénéficiaires...

Mme Harel: ...les deux, hein, c'est ça?

M. Marchand (Mario): ... ? oui ? des nouvelles dispositions de la loi. O.K.? La loi vient d'entrer en vigueur, et la première occasion qu'on aura de faire un envoi d'information aux participants, le relevé annuel habituellement, on joindra à ce relevé-là un avis qui explique les nouvelles dispositions de la loi.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a un autre moment, là, dans la loi, où on va prévoir qu'ils doivent informer les participants actifs ou inactifs au régime de retraite des ententes employeurs et employés?

M. Marchand (Mario): Comme nous l'avons souligné hier, cette information-là est accessible en application de l'article 114 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et qui est précisé par l'article 60 sur le Règlement sur les régimes complémentaires de retraite. Tout document relatif au régime de retraite, et ça comprend ce genre d'entente là, peut, sur demande d'un participant, lui être fourni. Donc, l'information est accessible.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour l'amendement proposé? Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Hamad: L'article 60, c'est supprimer l'article 60 finalement, l'amendement proposé, M. le Président. Et la suppression de cet article découle de la suppression de l'article 34.

Le Président (M. Kelley): On est dans la concordance. Est-ce qu'on veut être dans la concordance? Est-ce que 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Un instant. Attendez. Ça, c'est... On veut savoir un peu ce qu'on adopte, là, si c'est possible. L'article 34...

M. Hamad: C'est caractéristiques socioprofessionnelles, qu'on l'a enlevé, l'article 34. Puis, lui, il parle de ça, cet article-là parle de 34, donc on supprime.

Mme Harel: On le supprime.

M. Hamad: Parce qu'on l'a supprimé.

Mme Harel: Ah! d'accord. Oui, je me rappelle.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on est en mode effacement.

Mme Harel: Il y avait eu des décisions, ces sages décisions. D'accord.

M. Hamad: L'article 60 est adopté?

Mme Harel: Il n'y a pas 60? 60?

M. Hamad: 60, il y a un amendement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on enlève 60.

Mme Harel: Ah! c'est à 60. C'est adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à 61.

M. Hamad: La date d'invalidité fixée dans les cas visés au deuxième alinéa de l'article 105.2 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, édicté par l'article 41, ne peut être antérieure au 1er janvier 2008.

Cette disposition limite l'application rétroactive de la modification apportée à l'article 105.2 de la loi par l'article 41 du présent projet de loi.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): C'est l'article qui traitait de l'élimination du délai de carence pour les personnes qui reçoivent la CSST et ensuite la Régie des rentes. Donc, c'est pour dire que ça va s'appliquer seulement aux cas à partir de 2008.

Mme Harel: Le délai de carence, rappelez-nous de quoi il s'agissait.

M. Plamondon (Pierre): Donc, quand une personne... Il y a un délai de carence à la régie, aux rentes d'invalidité du Régime de rentes du Québec. Si une personne a reçu de la CSST et qu'ensuite elle reçoit de la régie, il y a actuellement un bris dans la période d'indemnisation, et là ça va permettre de l'éliminer.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 62.

M. Hamad: L'article 105.3 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, édicté par l'article 42, s'applique même à l'égard de mois antérieurs au 1er juillet 2008.

M. Plamondon (Pierre): C'est l'article qui était lié au fait qu'on voulait éviter la double indemnisation dans certains cas de CSST.

M. Benoit: C'est beau pour moi.

Mme Harel: Ça, ça veut dire que vous pourriez recouvrer ça même si les gens ne sont pas informés? Le 1er juillet 2008, là, c'est le mois prochain, là.

M. Plamondon (Pierre): Oui, c'est ça. L'article 62, ça vise...

Mme Harel: C'est un rétroactif, là.

M. Plamondon (Pierre): ...les cas où les personnes ont reçu une double indemnisation. C'était dans... Est-ce que vous parlez de l'article 61?

Mme Harel: On est à 62.

M. Plamondon (Pierre): 62, oui.

Mme Harel: Oui. Puis, à 62, il y aurait un aspect rétroactif à la loi qui serait adoptée concernant l'article 105.3.

M. Plamondon (Pierre): Mais on avait mentionné que c'étaient des cas où les personnes pouvaient recevoir une double indemnisation. Donc, ils étaient compensés en double pour certaines périodes parce que l'indemnité de la CSST avait été annulée et non recouvrable.

Mme Harel: Mais vous allez jusqu'à quand avant le 1er juillet 2008? Habituellement, les lois qu'on adopte s'appliquent à partir du moment où on les adopte. Elles n'ont pas un caractère rétroactif.

Mme Gobeil (Luce): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Kelley): Me Gobeil.

Mme Gobeil (Luce): Voilà. En fait, l'idée, c'est qu'une fois la loi en vigueur elle va régler les cas de double indemnisation. Si, dans six mois, six mois après l'entrée en vigueur, une indemnité qui est reçue depuis deux ans est annulée rétroactivement, est-ce qu'on devrait alors payer pour des mois passés, faire une double indemnisation pour des mois passés parce que six mois après l'entrée en vigueur... Enfin, l'idée, c'est d'éviter la double indemnisation même pour les périodes passées. La personne a reçu son indemnité. Une décision de... prenons l'exemple de la CALP, annule cette indemnité, mais il n'y a pas recouvrement par l'effet des dispositions applicables. La loi, le Régime de rentes dit: Il ne doit pas y avoir double indemnisation. La personne, elle a reçu sa propre indemnisation. Il n'y aura pas réclamation de sommes reçues. On va éviter par là de verser rétroactivement, potentiellement, là, une rente d'invalidité. Ce n'est que ça. Ça s'applique, mais on évite la double indemnisation, purement et simplement. Donc, on cristallise.

Mme Harel: Donc, vous ne faites pas de recouvrement?

n(23 h 50)n

Mme Gobeil (Luce): Non. Ça n'entraînerait pas de recouvrement puisque la personne, cette personne-là étant bénéficiaire d'une indemnité de la CSST, elle n'a pas reçu sa rente d'invalidité.

Par la suite, étant déclarée rétroactivement non bénéficiaire, donc son indemnité étant annulée rétroactivement, on pourrait se retrouver dans la situation de devoir payer parce que ce n'est plus une personne à qui une indemnité est payable. Mais ce serait un peu aberrant comme effet pour les périodes antérieures à la loi nouvelle, qu'on dit: Oui, on va vous indemniser doublement, mais... Donc, ce n'est pas vraiment un effet rétroactif, c'est une portée. On va caractériser, mais il n'y aura pas de recouvrement, il y a simplement un non-versement en double.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour l'article 62?

Mme Harel: Alors, c'est des mois antérieurs au 1er juillet et non pas les mois antérieurs à la mise en vigueur de la loi.

Mme Gobeil (Luce): C'est les dispositions d'entrée en vigueur qui viennent plus tard. La date d'entrée en vigueur de la disposition qui concerne la double indemnisation est fixée par l'article 64 au 1er juillet.

Mme Harel: Au 1er juillet. D'accord. Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour 62? 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 63. M. le ministre.

M. Hamad: Oui, il y a un amendement sur 63. En plus... Bon. Je vais lire... On va déposer l'amendement. Ça, c'est pour répondre à la demande de la Protectrice du citoyen? O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, on a des copies. Madame...

M. Hamad: Oui, on va distribuer les...

Le Président (M. Kelley): Donc, c'est distribuer les amendements à l'ensemble des membres de la commission, s'il vous plaît.

M. Hamad: ...l'amendement. Avez-vous des copies?

Mme Harel: C'est un amendement qui porte sur quoi?

Le Président (M. Kelley): L'article 63.

Une voix: ...quel amendement?

Le Président (M. Kelley): 63.

M. Hamad: O.K. À l'article 63, remplacer le deuxième alinéa par les suivants:

Un tel règlement, dans la mesure où il concerne l'application des articles 0.1 à 32 et 59.1, n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.

Un tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui est fixée, malgré l'article 17 de la Loi sur les règlements. Il peut toutefois, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord. Suite aux commentaires faits par le Protecteur du citoyen, on a compris que la préoccupation du Protecteur visait surtout le fait de ne pas prépublier un règlement qui aurait pour effet de modifier les paramètres du Régime de rentes du Québec, mais sa préoccupation n'était pas tellement à l'égard des régimes complémentaires de retraite. L'amendement proposé fait en sorte que la soustraction à l'obligation de faire une prépublication ne visera qu'un règlement pris pour compléter les dispositions concernant les régimes complémentaires de retraite. Ça ne touchera pas le volet Régime de rentes du Québec de ce projet de loi. Donc, pour le volet Régime de rentes du Québec, une prépublication sera requise.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur l'amendement à l'article 63?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Pourquoi une telle prépublication ne le serait pas pour la Loi sur les régimes complémentaires de retraite? Parce que justement nul n'est censé ignorer la loi ni ses règlements, mais, lorsqu'il n'y a pas de prépublication, lorsqu'il n'y a pas cette circulation d'information ? ça peut être, je ne sais pas, dans le journal Les Affaires ou dans n'importe quelle revue peut-être de centrale syndicale ou dans n'importe quelle revue d'aînés ? il y a un danger. La règle, je ne comprends pas pourquoi on veut une règle qui écarte la prépublication. Il faut avoir des bonnes raisons. C'est quoi, les raisons?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord. D'abord, je voudrais souligner que c'est une disposition qu'on avait dans le projet de loi n° 102 adopté en 2005, dans le projet de loi n° 30 adopté en 2006. Mais je vais venir expliquer. Il peut arriver des situations...

Mme Harel: Et je comprends que les mauvaises habitudes se répètent, mais ça ne donne pas une justification.

M. Marchand (Mario): Il peut arriver des situations où... Évidemment, on adopte une loi, on pense avoir fait nos travaux correctement, on pense que la loi est sans faille, mais on peut avoir des situations où, si on est incapable d'agir rapidement pour corriger une erreur qu'il y a dans le projet de loi, des droits qui sont dus à un participant ne seront peut-être pas versés parce qu'on va avoir liquidé la caisse de retraite, par exemple, avant qu'on ait mis en place des nouvelles règles qui viendraient contrer cette lacune. Si on a l'obligation de prépublier, de publier, les délais globaux avant d'avoir en place une disposition qui permet de corriger, ça va prendre environ six mois. Et, si l'acquittement des droits a été fait avant l'aboutissement des dispositions réglementaires, avant qu'elles soient en vigueur, qu'elles soient adoptées et publiées finalement, on se retrouve devant une situation de fait, c'est-à-dire: les participants ont acquitté mais en vertu des dispositions qui n'auraient pas dû s'appliquer à eux si la loi avait été correctement rédigée initialement. Donc, cette situation est très rare.

Mme Harel: Je peux comprendre ça, là, mais...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je peux parfaitement comprendre cela, et on peut penser que ça peut se produire, sauf que la Loi sur les règlements, elle prévoit des circonstances particulières. Et la Protectrice du citoyen nous a même transmis une lettre à cet effet en nous disant qu'à l'article 12 de la Loi sur les règlements l'absence de publication est possible si la loi habilitante prévoit expressément le motif qui justifie l'absence de publication, ou si l'urgence de la situation l'impose ? vous venez de plaider l'urgence ? ou si le projet de règlement vise à établir, modifier ou abroger des normes de nature fiscale, bon, ce qui n'est pas le cas. Mais il y a trois situations où il peut être justifié de ne pas prépublier. Une de ces trois situations, c'est l'urgence de la situation; vous venez de nous décrire que ce serait ce motif qui serait utilisé.

Alors, pourquoi se donner des pouvoirs vraiment, on peut dire, dérogatoires à l'égard d'une loi de portée générale qui est celle de la prépublication, dans la Gazette officielle, des règlements.

M. Hamad: Ce qu'ils me disent...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Ils sont conscients de l'exception, mais c'est ? ma compréhension ? juste pour la période transitoire. On ne l'applique plus après. C'est ça?

M. Marchand (Mario): Oui, c'est seulement pour évidemment des règlements transitoires qui viendraient compléter la loi, qui seraient pris évidemment en vue de mettre en application des dispositions, là, volet régimes complémentaires de retraite, là, qui sont contenues dans le projet de loi n° 68.

Donc, ce n'est pas une mesure, là, qui va être d'application générale et continue. On se dote toujours de pouvoirs pour compléter par règlement des dispositions transitoires, et ici ce serait vraiment dans le cas où on aurait besoin de mettre en vigueur, à la date même où sont entrées en vigueur des dispositions de la loi concernant le volet régimes complémentaires de retraite, les dispositions réglementaires transitoires qui complètent le tout. Donc, ça a une portée très, très limitée.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Bon. C'est donc un contexte où la loi peut prévoir déjà des dispositions transitoires parce que ça rentre dans les motifs où la prépublication est justifiée comme n'étant pas nécessaire si la loi habilitante prévoit expressément le motif qui justifie l'absence de publication, le motif étant les dispositions transitoires. Est-ce qu'on peut considérer ça comme un motif?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Mais là vous ajoutez, si je comprends bien, la ceinture aux bretelles. C'est ça? Bon. Pourquoi pas, hein? Ça tient mieux, semble-t-il.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marchand (Mario): C'est plus prudent.

Mme Harel: C'est plus prudent. On...

Le Président (M. Kelley): On ne veut pas perdre nos pantalons.

Mme Harel: Bon. Allons-y.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement à l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(minuit)n

Le Président (M. Kelley): 63, tel qu'amendé, est adopté. J'arrive maintenant à minuit. Il reste deux articles en suspens, il reste, je pense, deux... Alors, est-ce qu'on veut faire consentement de dépasser minuit ou est-ce qu'on veut revenir compléter le tout dans une autre séance?

Mme Harel: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce veut poursuivre après minuit, mais il m'a tellement fait la leçon toute la journée en disant qu'il voulait finir à minuit tapant... Je voudrais avoir son point de vue.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si on a l'espoir de terminer dans un temps raisonnable, je suis bien d'accord.

M. Hamad: Consentement ou... S'il y a un consentement...

Le Président (M. Kelley): Il n'y a pas de consentement?

M. Hamad: S'il n'y a pas de consentement, on revient vendredi.

M. Benoit: Mme la secrétaire, on est supposés de revoir vendredi, à 15 heures, n'est-ce pas?

Une voix: Non, 11 heures, après...

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas ici qu'on va décider ça, mais...

M. Benoit: À 11 heures, c'est ça, à 11 heures.

Le Président (M. Kelley): C'est le leader qui va décider ça.

M. Benoit: C'est le leader.

M. Hamad: Bien, on peut allonger, là, aussi.

M. Benoit: Moi, j'ai 11 heures dans mon agenda. Alors, non, il n'y a pas de consentement, on finira ça vendredi.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Sur ce, je vais ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup, Mmes et MM. membres de la commission.