Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, si tout le monde peut prendre place, s'il vous plaît.

Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte.

Je veux rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Benoit (Montmorency) remplace M. Laporte (L'Assomption); et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, nous avons trois groupes devant nous ce matin: l'Institut canadien des actuaires, la Fédération des associations de retraités du Québec et la FADOQ, et l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Je suis prêt à céder la parole pour nos premiers témoins, pour une présentation d'une quinzaine de minutes. Et on sait, dans la vie, que tous les citoyens sont égaux mais certains citoyens sont plus égaux que les autres. Les deux représentants ici sont des électeurs dans le comté de Jacques-Cartier. Donc, une bienvenue très chaleureuse devant la Commission des affaires sociales! Et, M. Lafrance, la parole est à vous.

M. Lafrance (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. Je tiens d'abord à préciser qu'est-ce que l'Institut canadien des actuaires. Alors, nous sommes l'organisme national de la profession actuarielle au Canada. Et nous sommes heureux d'avoir reçu votre invitation et de présenter nos observations sur le projet de loi n° 68. Notre organisme est voué au service de la population en veillant à ce que les services et les conseils actuariels fournis par la profession soient de la plus haute qualité. Je tiens d'abord à présenter mon collègue Serge Charbonneau. Serge est membre de notre groupe de liaison gouvernemental en matière de régime de retraite. Je suis Jacques Lafrance et je suis membre du conseil d'administration de l'institut. Serge et moi oeuvrons principalement dans le domaine des régimes de retraite, donc nous connaissons vraiment les enjeux liés au projet de loi.

L'institut tient d'abord à préciser que nous appuyons les changements proposés dans le projet de loi n° 68 en matière de retraite progressive. Notamment, la souplesse accrue qu'il permettra en matière de prestations de retraite progressive aidera tant les travailleurs que les employeurs à adapter les prestations versées par les régimes de retraite à leurs besoins et intérêts. De plus, le fait qu'ils soient alignés avec la souplesse maximale autorisée par les changements récents à la réglementation fiscale représente un aspect très positif. Un ensemble de règles permettant de mieux adapter les régimes de retraite à prestations déterminées aux besoins des travailleurs et des employeurs sera un élément positif dans une perspective du maintien de ces régimes de retraite, un objectif qui est cher à l'Institut canadien des actuaires.

Nous croyons comprendre que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dans sa version actuelle, contient des dispositions posant obstacle à l'application de la souplesse accrue qui est maintenant permise par les règles fiscales. L'institut félicite le gouvernement d'avoir promptement déposé un projet de loi visant à rectifier cette situation. Compte tenu de l'intérêt élevé et toujours grandissant à l'endroit de la retraite progressive, l'institut suggère d'adopter rapidement le projet de loi. Serge et moi, à titre d'actuaires chevronnés dans le domaine des régimes de retraite, nous constatons toutefois qu'un aspect de l'application du projet de loi pourrait s'avérer problématique. Comme le permet le projet de loi, un régime de retraite pourra accorder de la latitude à l'employeur et aux travailleurs dans l'établissement des paramètres importants de la retraite progressive, notamment le montant et la durée de la prestation de retraite progressive. Nous nous attendons à ce que plusieurs régimes de retraite choisiront d'offrir cette pleine latitude aux parties.

Toutefois, selon l'information fournie par la Régie des rentes du Québec quant à la façon qu'elle entend administrer cet aspect du projet de loi, un régime de retraite qui adopte cette approche sera présumé être modifié à chaque fois qu'une nouvelle entente sera conclue entre l'employeur et un participant ou à chaque fois qu'une telle entente sera modifiée. En vertu de cette position, chaque nouvelle entente ou modification à une entente entraînera l'application des lourdes exigences de la loi en matière de modification de régime de retraite. Le respect de ces exigences comporte des coûts et un tracas administratif significatif, notamment l'envoi d'un avis à tous les participants, la production d'une évaluation actuarielle et, à compter de 2010, la possible application de l'exigence du principe d'équité et de l'incertitude qui en découle.

Il faudra prévoir que ceci constituera un obstacle majeur à la conclusion d'ententes de retraite progressive, ce qui semble aller à l'encontre du but premier visé par la loi. Afin d'éviter une telle entrave à la ratification d'ententes de retraite progressive, nous vous incitons à examiner la possibilité de modifier le projet de loi de façon à soustraire clairement les ententes travailleur-employeur de l'application des dispositions de la loi applicables aux modifications aux régimes de retraite.

n (9 h 40) n

M. Charbonneau (Serge): Nous remarquons que le projet de loi permet aux régimes à cotisation déterminée d'offrir au participant en retraite progressive de décaisser une partie de son compte selon des modalités semblables à celles s'appliquant au fonds de revenu viager. Nous félicitons le gouvernement pour avoir inclus cette souplesse dans le projet de loi, qui à notre avis est une innovation comparativement à d'autres juridictions. Par contre, on constate que cette souplesse-là, qui va être accordée, se limite à 65 ans. Alors, on pose la question: Qu'est-ce qui arrive au travailleur qui a une entente pour continuer à travailler après 65 ans? Il y a déjà des règles qui s'appliquent pour les cas de retraite ajournée, qui sont en place depuis plus de 20 ans, mais on ne comprend pas trop comment ça va s'appliquer pour des régimes à cotisation déterminée.

Nous vous invitons aussi à examiner une modification de la loi qui viserait à étendre ces modalités-là, de régime à cotisation déterminée, pour permettre que les participants qui prennent une retraite en bonne et due forme puissent aussi continuer à retirer des sommes du régime de retraite sous une forme assimilable à un FRV, ce qui n'est pas permis présentement par la loi RCR et ce qui a été permis par la Loi de l'impôt depuis seulement quelques années. Si cela n'est pas fait, notre compréhension, c'est que présentement les gens, s'ils sont à la retraite dans un régime CD, ils doivent transférer la totalité de leurs fonds de leur régime CD à un véhicule individuel, et, nous, on considère qu'il y aurait des avantages à pouvoir continuer à se servir du régime de retraite de l'employeur à la retraite.

En guise de conclusion, l'institut désire souligner que l'amenuisement des régimes de retraite à prestations déterminées et de leur couverture constitue une menace pour la sécurité financière future des Québécois. La loi n° 68 est un aspect positif mais aura peu d'impact sur l'avenir de l'ensemble des régimes à prestations déterminées.

L'Institut canadien des actuaires a publié un document, l'été dernier, qui s'appelle L'ordonnance pour soigner un système de pensions canadien défaillant. On en a apporté une copie ici pour ceux qui seront intéressés. Et, dans ce document, on vous propose plusieurs recommandations pour modifier les lois, pour améliorer les régimes à prestations déterminées. Nous avons un ensemble équilibré de mesures qui visent la protection des régimes pour les participants et qui créeraient un environnement qui incite les promoteurs de régimes à prestations déterminées à les maintenir, et à les améliorer, et possiblement même à en mettre sur pied de nouveaux, plutôt que de les convertir massivement en régimes à cotisation déterminée comme on a vu récemment. Donc, ça conclut nos remarques. Comme vous voyez, on a essayé de tenir ça assez court, pour vous laisser suffisamment de temps pour nous poser des questions plus précises au sujet du projet de loi. Merci de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Charbonneau. Et vous avez un document que vous pouvez déposer, et on va distribuer ça aux membres de la commission, qui sont des experts dans la lecture en diagonale. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, ma première question, ça va être une question en diagonale. Vous avez parlé des mesures pour les liens entre les retraités et les associations, et votre position là-dessus, c'est que... votre prétention en fait, c'est: ça peut alourdir l'administration du régime et aussi peut augmenter les coûts. Alors, j'aimerais ça que vous me disiez comment on va alourdir ce régime-là, et de me parler davantage de votre compréhension, puis après ça de me dire comment ça va alourdir puis comment ça va augmenter les coûts.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Pour essayer de vous faire comprendre notre vision là-dessus, je vais prendre un exemple. C'est qu'un employeur ou les parties qui sont au régime de retraite ne pourront pas tout le temps prévoir à l'avance tous les cas de retraite progressive. Donc, nous, nous anticipons... ce que beaucoup de régimes de retraite voudront faire dans leurs textes de régime de retraite, c'est tout simplement copier ce qui est dans la loi et donner la latitude aux parties de s'entendre pour dire: Bien, voici les paramètres de votre retraite progressive.

Donc, si, par exemple, Serge, c'est mon patron, on s'entend ensemble: Jacques, tu peux retirer, admettons, 60 % de ta rente de retraite dans le cadre d'une retraite progressive et pour une durée de deux ans, bon, alors, si, nous, on s'entend là-dessus, ce qu'on comprend du projet de loi, ce sera tout simplement convenu comme étant une modification au texte du régime de retraite et de repasser par toutes les étapes de modification de régime de retraite, comme on l'a mentionné tantôt, un avis à tous les participants, évaluation actuarielle et, à compter de 2010, la possible application du principe d'équité qui va engendrer une incertitude quant à l'approbation de cette modification-là.

Serge et moi, on pourrait s'entendre dans le trois mois pour dire: Oups! non, je veux que tu travailles encore plus, et, à ce moment-là, au lieu du 60 % de ta rente, on va s'entendre pour te verser seulement 40 % de ta rente. Alors, encore là, une autre modification et tout le bataclan de modifications à un texte du régime de retraite. Et on peut prévoir qu'il va y avoir des changements aux ententes, il va y avoir des ententes qui vont varier d'une personne à l'autre. Alors, ça devient très lourd. Alors, notre suggestion, c'est que vous considériez assez fortement la possibilité que cet aspect-là de la loi, qui en fin de compte, au point de vue coût, n'est pas majeur, soit tout simplement exclu des exigences de modification de régime de retraite.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, ce n'était pas ça, ma question.

M. Lafrance (Jacques): Excusez.

M. Hamad: Vous, vous parlez de l'ensemble du régime, et, moi, je parle plus de l'article de la loi proposée qu'on fait un lien avec les associations de retraités. Votre point est bon, en passant. Je pense qu'il faut qu'on regarde comment on peut simplifier ce que vous avez parlé, et on va le regarder attentivement. Mais ça, ça ne touche pas les retraités, ça touche l'ensemble du régime, et je comprends que ça fait beaucoup de gestes.

Maintenant, moi, c'est plus vers les retraités, O.K.? Et ce qu'on dit dans la loi... Elle est simple, en fait. C'est très simple, ce qu'on met là, c'est une formule très simple. Ce qu'on dit, on va juste s'assurer qu'on dit à nos retraités: Écoutez, il y a une association qui existe, O.K., puis cette association-là, elle est là. Si vous voulez faire appel à cette association-là, voici les coordonnées, etc. Évidemment... Et on leur demande, aux retraités, leur approbation de contacter, mettons... C'est eux autres qui vont décider. C'est le libre choix. Il n'y a pas d'obligation, rien. Alors là, je ne vois pas de coût d'administration là-dedans puis je ne vois pas de coût additionnel. C'est juste un envoi qu'on fait parmi d'autres envois, que le régime envoie à ses retraités, puis c'est tout, là. Ce n'est pas plus... Plus simple que ça, là... Donc là, je n'en vois pas, de coût de régime, puis je n'en vois pas, de coût d'administration, là. C'est une lettre qui part dans une enveloppe qui est déjà envoyée, là. Et vous savez que ça prend plusieurs papiers avant d'augmenter le coût du timbre, là.

M. Lafrance (Jacques): Je m'excuse parce que j'avais mal compris votre question initiale. Mais, cet aspect-là du projet de loi, de façon générale on est pour une bonne information au participant. Alors ça, effectivement, ça ne pose pas problème.

M. Hamad: Donc, idéalement, il n'y a pas de coût d'administration du régime puis il n'y a pas de... on n'augmente pas l'administration. Votre point, c'est plus sur la gestion du régime, si je comprends bien, là?

M. Lafrance (Jacques): C'est plus vraiment visé sur l'aspect de la loi qui touche particulièrement la retraite progressive.

M. Hamad: C'est ça.

M. Lafrance (Jacques): À ce moment-là, s'il y a une entente, ça devient lourd à administrer.

M. Hamad: O.K. Donc, pour les retraités, il n'y a pas d'impact. Donc, vous, si je vous comprends bien, vous trouvez que c'est une initiative qu'il faut faire absolument et elle est bénéfique. Puis les deux principales mesures, là, on parle de retraite progressive, vous êtes d'accord avec ça. Et vous parlez aussi... Vous ne l'avez pas mentionné longtemps, mais j'ai compris que vous parlez aussi... la mesure qu'on amène à la Régie des rentes, c'est une mesure aussi intéressante pour régler un irritant actuellement dans la Régie des rentes.

Ce que j'aimerais savoir, quand vous parlez de: ça va demander aux gens de changer de régime, là, à prestations déterminées sur des cotisations ou d'autres régimes, là... Pourriez-vous m'expliquer davantage votre point de vue? Tantôt, vous avez parlé, là... On se comprend, là?

M. Charbonneau (Serge): Oui.

M. Hamad: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge): L'Institut canadien des actuaires a émis un document l'an dernier. L'ordonnance est en train de circuler. Et, nous, on considère que c'est des régimes qui sont très efficaces pour garantir la sécurité financière des retraités. Et d'ailleurs je crois que ça avait été aussi très fortement défendu récemment par le gouvernement du Québec quand ils ont fait la loi n° 30. Ils cherchaient à améliorer la loi mais tout en préservant ces régimes-là, qui sont vus comme des bons régimes. Et ce qu'on dit, c'est que, quand vous faites des amendements à la loi RCR, on vous invite à réfléchir aussi sur quelle autre partie de notre ordonnance il y aurait lieu ou il serait approprié d'insérer dans votre loi. Parce que la loi n° 30 a été une refonte très majeure de la loi RCR. Ça faisait plusieurs années, puis vous avez fait un gros ménage. Et, nous, on suggérait des choses additionnelles qui n'étaient même pas considérées au moment du dépôt de la loi n° 30 et on vous invite à laisser la porte ouverte pour en introduire d'autres quand vous modifiez la loi RCR, par exemple pour faire la retraite progressive. Est-ce que ça répond à votre question, M. Hamad?

n (9 h 50) n

M. Hamad: Oui. Moi, j'aurais aimé, M. le Président, parce que c'est intéressant, ce qu'il amène, j'aurais aimé ça que vous déposiez votre mémoire, pas l'ordonnance, là, mais plutôt le mémoire que vous avez lu dans votre petit...

M. Charbonneau (Serge): ...imprimante, on l'a juste électronique. On pourrait vous l'envoyer subséquemment, si vous voulez.

M. Hamad: On va... Oui. On peut vous aider, si vous avez besoin, là, mais on aimerait ça l'avoir parce que c'est intéressant et parce que vous avez travaillé fort aussi, puis ça vaut la peine de laisser une trace à l'Assemblée nationale de votre effort. Moi, je vais laisser la parole à l'opposition en attendant, puis on reviendra tantôt.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour la transmission de votre mémoire électronique, on peut envoyer ça à Mme la secrétaire, et elle peut s'en occuper, de les imprimer. Si c'est dans un format, on peut le transmettre tout de suite, et Mme Laplante s'en occuperait, de faire les copies.

Mme Harel: M. le Président, là, j'apprécierais beaucoup. C'est la première fois, là, depuis bien des années que je vois une présentation qui est faite sur un sujet qui est quand même complexe sans qu'on ait le mémoire. Ce n'est pas normal. Moi, je croyais qu'en distribuant ce document nous aurions le mémoire, le support écrit de ce qui a été dit. Alors là, je voudrais vraiment, là, qu'on procède...

Le Président (M. Kelley): Non, non, si possible on va s'arranger à... Alors, M. le député de Montmorency ou Terrebonne? Montmorency?

Mme Harel: Attendez, M. le Président. On va s'arranger quand? Après ou maintenant?

Le Président (M. Kelley): J'ai dit, Mme la députée, que la secrétaire va donner son adresse courriel, et on va imprimer les copies du mémoire.

Mme Harel: Après?

Le Président (M. Kelley): Là, là, s'il est capable de transmettre tout de suite...

Mme Harel: Vous voulez dire là, tout de suite? On l'aura pendant qu'on fait l'audition ou après?

M. Lafrance (Jacques): Présentement, on ne serait pas capables, mais, quand on va... de retour à Montréal, oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Lafrance (Jacques): Il faut vous avouer bien honnêtement, là, que... pas tout à fait... qu'il y a des fautes... ainsi de suite, là.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. M. le député de Montmorency.

M. Charbonneau (Serge): Est-ce que demain, ça convient, si Mme Laplante... par courriel...

Le Président (M. Kelley): Ah, non, non! si possible... Parce que vous avez soulevé des points qui sont très intéressants et juste pour aider dans notre réflexion parce qu'on va écouter une demi-douzaine de témoins aujourd'hui. Alors, juste pour s'assurer qu'on a les points que vous avez ciblés dans votre présentation, si possible, d'envoyer ça le plus rapidement possible à Mme la secrétaire. Merci beaucoup. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, ce n'est pas une obligation de déposer le mémoire, mais c'est évident que, si on pouvait l'avoir, ça nous faciliterait notre travail, et puis, pour ce qui est de le consulter, on l'apprécierait.

Dans un premier temps, MM. Lafrance et Charbonneau, on vous remercie de votre présence. J'aimerais vous entendre un peu plus, moi... Vous avez parlé, tout à l'heure, vous avez donné un exemple comme si M. Charbonneau était le patron de M. Lafrance et puis, au niveau de... décide de prendre une retraite progressive, après ça, pendant un certain, prend 60 % de la rente, après ça décide de travailler un peu plus. Vous avez parlé de souplesse et après de lourdeur administrative. Alors, dans le fond, ce que vous dites, c'est que la loi va amener beaucoup de souplesse au niveau de la décision individuelle, si je peux me permettre de parler ainsi, et après... C'est-à-dire qu'un travailleur pourra décider, pendant x temps, de prendre 60 %, après ça 50 %, travailler trois jours, quatre jours. Et vous avez parlé de lourdeur administrative. M. le ministre a posé la question au niveau des associations.

Alors, je voudrais vous entendre parce que la vision du ministre là-dedans, c'est qu'on va plus s'entendre avec des associations de retraités. Non? Alors, j'aimerais avoir des précisions de votre vision de ça, là, parce que vous parlez de lourdeur administrative et de souplesse. Est-ce qu'on va aller vers du cas-par-cas, ou ça va être plus avec des associations, là? C'est un peu la... Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, s'il vous plaît, pour préciser votre pensée et votre idée là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Oui. Nous, on n'est pas des experts en droit du travail. Notre compréhension du projet de loi, c'est que ça va laisser la pleine latitude aux parties de s'entendre. Alors donc, ce qu'on comprend, ça peut être dans le cadre d'ententes individuelles, puis, dans un contexte non syndiqué, c'est possiblement ça qui va se produire le plus souvent. Et par contre on peut s'attendre que, dans un contexte syndiqué, ça va être une entente entre l'employeur et le syndicat à savoir quelles vont être les balises du programme de retraite progressive. Donc, ce qu'on comprend, c'est que la loi va permettre une latitude aux parties pour définir vraiment c'est quoi, les termes de l'entente.

M. Benoit: O.K. Donc, quand on parlait d'association, on parlait plutôt d'association syndicale, de groupe de travailleurs?

M. Lafrance (Jacques): La loi, si je me souviens bien, parle du travailleur et de l'employeur.

M. Benoit: Alors, l'employeur et l'employé, ça peut être individuel, comme ça peut être une association syndicale, comme ça peut être...

M. Lafrance (Jacques): Effectivement.

M. Benoit: Mais croyez-vous qu'on peut aller vers un problème de cas-par-cas, comme vous le disiez, à ce moment-là, si c'est dans...

M. Lafrance (Jacques): C'est une possibilité. Si les parties veulent que ce soit du cas-par-cas, ce qu'on comprend, c'est qu'il va être possible de le faire.

M. Charbonneau (Serge): Si je peux ajouter un peu là-dessus, quand on parle de souplesse, on comprend que, dans la réalité, les cas de... ce qui va arriver, les retraites progressives puis les modalités de continuer puis de recevoir... ce sera permis d'être très souple, puis on est tout à fait en faveur de ça.

Là où, nous, on apporte un commentaire du point de vue de lourdeur, c'est qu'on se dit que, chaque fois que l'entente serait mise en place ou révisée, on comprend que ça implique que c'est une modification, un amendement à ton texte de régime, et de ça découlent plusieurs étapes, dont l'avis à tous les participants, une résolution du conseil d'administration qui est déposée au comité de retraite, puis après ça, s'il y a une implication sur les coûts du régime, là, il faut qu'ils appellent l'actuaire puis qu'on fasse un rapport d'évaluation actuarielle et qu'on remplisse des formules.

Et puis, à partir de 2010, là, soudainement, s'il y a un surplus dans le régime et on dit: Bien, le fait que Jacques continue, ça coûte 100 000 $ au régime, nous, on le certifie, puis on dit: Ah, il y a un surplus? Bien là, il faut piger dans le surplus pour le financer, puis là ça déclenche un autre mécanisme de dire: Oh, attention! Avant de dépenser 100 000 $ du surplus, il faut s'assurer que ça restait sous le principe d'équité, donc il faut aviser toutes les parties, et là ils peuvent le contester. C'est là où on trouve que le fait qu'il en découle une lourdeur comme ça, ça va venir à l'encontre de l'objectif, qui est d'encourager les ententes de retraite progressive. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Benoit: O.K. Oui, je comprends votre point de vue, et on aura l'occasion d'en discuter avec la partie gouvernementale, là. Je pense qu'eux aussi ont bien compris votre point de vue. Alors, je réitère qu'il serait important qu'on ait le mémoire, par exemple, parce qu'on veut être capables de bien saisir et bien discuter à ce niveau-là.

Vous avez parlé aussi des régimes à cotisation déterminée, que, dans votre ordonnance, l'Institut des actuaires canadiens, vous aviez fait des recommandations un peu plus... au niveau de la loi des RRC. J'aimerais vous entendre un peu plus sur vos ordonnances que vous aviez faites au gouvernement versus les modifications à apporter de votre ordonnance. Et puis là il y a deux volets à ma question. Oubliez les régimes à cotisation déterminée parce que j'aimerais avoir un peu plus votre point de vue au niveau de votre ordonnance, là.

M. Charbonneau (Serge): O.K. L'ordonnance visait strictement les régimes à prestations déterminées parce qu'on constatait qu'il y avait un effritement graduel de ces régimes-là dans le secteur privé surtout. Et on avait un certain nombre de recommandations. Il y en a qui avaient déjà été retenues par le gouvernement du Québec, notamment les lettres de crédit. Donc, on était très en faveur de ça. On parlait aussi de la notion d'avoir une provision pour écarts défavorables, et le gouvernement du Québec allait de l'avant. On était très contents.

Mais il y avait d'autres choses que, nous, on recommandait, qui n'étaient pas encore disponibles au moment du dépôt de la loi n° 30, par exemple, de permettre la création d'un «pension security trust», un compte de solvabilité, pour permettre que les cotisations qui sont requises pour financer la solvabilité, au lieu de le mettre dans le régime de base, de créer un compte à part pour dire: Bien, l'employeur va mettre de l'argent supplémentaire au cas où, mais, si jamais ce n'est pas nécessaire, bien on ne le considérera pas comme un surplus du régime de base, et il y aura plus de flexibilité de sortir l'argent.

Et on a pensé, nous, qu'avec un mécanisme comme ça ça encouragerait les employeurs à mieux financer les régimes de retraite. Parce que c'est une lacune qui a été mise en évidence, le fait que les régimes ne sont pas très sécures, et vous avez fait un pas en disant: Ajoutons des marges, une provision pour écarts défavorables. Mais on sait que les employeurs sont...

Une voix: ...

M. Charbonneau (Serge): Le gouvernement dans son ensemble.

M. Benoit: Il parlait du gouvernement, M. le ministre. C'est vrai que je n'étais pas là dans ce temps-là, là, mais j'aurais été favorable à ça, moi aussi.

n (10 heures) n

M. Charbonneau (Serge): Mais on sait, nous, d'après notre expérience avec les employeurs, qu'il y a une très grande réticence d'en mettre trop dans ces régimes-là parce qu'il y a un concept d'asymétrie qui est un peu débattable, mais que les employeurs, s'ils ont la latitude d'en mettre plus ou d'en mettre moins, ils vont être portés à en mettre le moins possible. Et ça, c'est un frein à la sécurité des participants du régime de retraite. Alors, une de nos prescriptions, c'est de dire: Bien, pour les encourager à mettre de l'argent, s'ils disent «non, je ne veux pas le mettre là» puis s'ils seraient prêts à le mettre là, bien ouvrons-leur la porte pour leur permettre de faire ça.

M. Benoit: Moi, je suis d'accord avec vous, mais...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous, mais n'aurait-ce pas été trop lourd pour les employeurs? Parce que là on demande une lettre de crédit, en plus d'ouvrir un compte «in trust» en latéral pour garantir la solvabilité. Ça peut devenir... Puis loin... loin mon idée d'enlever de la sécurité aux RPA, aux régimes de pension agréés, mais, à un moment donné, les patrons, les employeurs auraient peut-être trouvé ça un peu lourd, là, déjà que la lettre de crédit est un engagement, là. Non?

M. Charbonneau (Serge): Non, parce que ce n'est pas une exigence de la loi, ce serait une permission. Alors, les employeurs qui voudraient s'en prévaloir, c'est eux qui embarquent là-dedans. Ça fait qu'ils ne se plaindraient pas, de dire: Je n'aime pas ça embarquer. C'est volontaire.

M. Benoit: Ce n'est pas une obligation. Selon votre prescription, là... pas votre prescription, là, mais votre suggestion, devrais-je dire, ce ne serait pas une obligation.

M. Charbonneau (Serge): Oui. Il y en a 10, points, dans l'ordonnance. Alors, je ne sais pas... je ne pense pas que vous voulez que je passe à travers les 10, mais ça, c'en était un majeur.

M. Benoit: Oui. Non, par contre, on peut trouver ça sur votre site, j'imagine, le...

M. Charbonneau (Serge): Bien, on l'a distribué tantôt.

M. Benoit: Ah! c'est ceci? O.K. Super, parfait.

M. Charbonneau (Serge): On avait une copie de celui-là. Oui, c'est exactement ça.

M. Benoit: Impeccable! Présentement... Ah! mon collègue...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Bonjour, messieurs. Dans les nouvelles dispositions introduites par le projet de loi sur les régimes de retraite, est-ce qu'on introduit la retraite progressive... est-ce que vous avez évalué que les coûts seront nuls ou ça entraînerait une augmentation des cotisations?

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Oui. Serge et moi, justement en s'en venant ici, on en a débattu justement, puis la réponse à votre question: Ce n'est pas évident. Dans certains cas, il est certain qu'il va y avoir un coût pour le régime de retraite, ça peut être significatif, puis ça peut être mineur. Et, dans d'autres cas, le coût va être nul. Et puis on peut même envisager des situations qu'il va y avoir des économies de coûts pour le régime de retraite, mais j'admets que ces situations-là vont être plutôt rares. Alors, ça va dépendre vraiment de la circonstance du régime de retraite, de vraiment qui va s'en prévaloir, des ordonnances de retraite progressive et de l'expérience de régime de retraite par rapport à ça. Mais il faut être conscient, si... Les parties qui négocient ces ententes-là, il faut qu'elles soient conscientes qu'il peut y avoir des coûts.

M. Therrien: Donc, au niveau des négociations, on peut conclure que ça peut arriver des fois à être un outil de négociation.

M. Lafrance (Jacques): Tout à fait.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency, il vous reste cinq minutes.

M. Benoit: Oui. Merci. Vous avez parlé tout à l'heure des FRV en lien avec les lois fiscales, alors les fonds de revenu viager. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus parce que vous avez passé rapidement, là, puis je ne suis pas sûr que j'ai bien saisi où est-ce qu'on s'en allait avec les FRV, là.

M. Charbonneau (Serge): O.K. Je vais l'expliquer plus en détail. Les régimes à cotisation déterminée, en vertu de la Loi de l'impôt, ce n'était pas permis, jusqu'à récemment, d'avoir un décaissement graduel. Ça fait que le participant qui accumule un pot, qui arrive à sa retraite, là l'employeur devait dire: Bien, prends ton pot puis va-t-en te débrouiller avec ça. Et, voilà environ trois ans, la Loi de l'impôt a été modifiée pour dire: Bien, dorénavant, les lois des provinces pourront permettre que les régimes CD gardent le fonds dans le régime de retraite et permettent un décaissement graduel tout comme un FRV. Et votre loi embarque là-dedans, donc vous en profitez pour la première fois. Mais vous limitez ça juste aux cas de retraite progressive entre 60 et 65 ans. Donc, nous, notre premier point, c'est: Bien, vous ne pourriez pas considérer de l'étirer un peu plus après 65? Et on veut même que vous considéreriez d'aller plus loin pour dire: Bien, pourquoi se servir de ça pour celui qui reste à l'emploi, alors que celui qui décide de partir et prend vraiment sa retraite, là on le laisse aller puis on dit: Prends tout ton magot puis débrouille-toi, on ne t'encadre plus? C'est un des problèmes actuels avec les régimes CD, et vous embarquez pour faire une amélioration, mais vous le faites juste partiellement. Alors, on vous suggère de regarder un peu plus large.

M. Benoit: Et donc, si je comprends bien, c'est que vous dites que, l'amélioration, on la fait juste, dans le fond, pour une période de 10 ans, de 55 ans à... de 50... bien...

M. Charbonneau (Serge): Même pas, c'est 60 pour les régimes CD.

M. Benoit: Donc, juste une période de cinq ans. Vous, vous voudriez que le régime à cotisation déterminée soit, dans le fond, enligné avec la loi fiscale...

M. Charbonneau (Serge): Ce qui est permis.

M. Benoit: ...pour que ça devienne comme un FRV, c'est-à-dire avec un minimum, un maximum, peu importe la durée. Plus de souplesse au niveau de la durée de décaissement...

M. Charbonneau (Serge): Exactement. Puis il y a la durée de cinq...

M. Benoit: Pardon?

M. Charbonneau (Serge): Excusez. Il y a la durée de cinq ans, 60-65, puis juste pour les cas qui prennent les retraites progressives. Ça fait que ce n'est pas tout le monde que, pendant cinq ans, ils peuvent en profiter. Il faut d'abord qu'ils embarquent dans un régime de retraite progressive pour en profiter. Ça fait que ça toucherait une infime partie de ces participants-là, alors que tous les autres participants pourraient aimer s'en prévaloir aussi.

M. Benoit: Oui, O.K. C'est bon.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le moment, ou...

M. Benoit: Une dernière. Est-ce que vous estimez...

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, oui.

M. Benoit: ... ? merci, M. le Président ? est-ce que vous estimez que ce projet de loi pourrait inciter des gens qui n'envisageaient pas de prendre leur retraite à prendre une retraite progressive, donc avoir un effet contraire à l'effet escompté?

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Il faut faire attention. On a parlé beaucoup d'user l'expression «retraite progressive». C'est vrai que les changements proposés à la loi vont aussi s'appliquer à des cas qu'on pourrait qualifier de... ne pas qualifier de retraite progressive. Ça pourra donner ? et ça, probablement qu'on ne le vit pas beaucoup encore au Québec, mais je sais, pour en avoir parlé à des collègues, qu'on le vit plus dans l'Ouest canadien ? des situations où, par exemple, on a un cadre qui vraiment est indispensable à l'entreprise, qu'on veut et que là il a le droit de partir à la retraite sans réduction de sa rente, et là il est intéressé, pour pouvoir toucher à sa rente de retraite, de vraiment prendre sa retraite et peut-être même de travailler pour un concurrent. Alors, pour inciter ces gens-là à rester à l'emploi, donc on parle peut-être plus d'un programme de rétention d'emploi, de dire... d'inciter des personnes à rester chez nous, on lui offre: Oui, je te permets de retirer ta rente de retraite et de continuer à travailler à plein temps chez nous. On ne peut pas, d'après moi, qualifier ça de retraite progressive si la personne continue à travailler à plein temps. Mais, encore là, nous, on est favorables à ça parce qu'encore là, si les parties s'entendent pour ça, il n'y a pas de perdant.

M. Benoit: Alors, si je comprends bien, vous êtes favorables à ce qu'une personne pourrait, un cadre ou peu importe, un employé qui est indispensable à l'entreprise, pourrait retirer sa pleine... bien, soit une partie de sa retraite, là, quasiment pleine, d'après ce que vous dites, en plus de son revenu?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Benoit: Ah! c'est le ministre du Revenu qui va être content dans un cas comme ça. Oui, c'est une avenue à regarder, là.

M. Lafrance (Jacques): Bien, il faut comprendre que...

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): ...l'embûche qu'on avait jusqu'ici par rapport à ça, c'étaient surtout les règles fiscales. Alors, qu'on soit d'accord ou pas avec le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral, sans changer les règles fiscales, pourrait même dorénavant le permettre, et ce que vous faites dans la loi québécoise, c'est tout simplement vous adapter à ça puis pas de problème.

M. Benoit: Merci. S'il reste du temps, je vais céder la parole à mon collègue de Terrebonne, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Kelley): Non, je pense que le temps pour l'opposition officielle est terminé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer, M. Lafrance, M. Charbonneau. Mes remarques ayant été faites au président, je vais aller sur ce qui m'est apparu l'essentiel de ce que vous avez présenté. Si j'ai bien compris, vous demandez l'exclusion des exigences de communication lorsqu'il y a modification et qu'il doit y avoir amendement au texte du régime de retraite, hein? Bon. Hier... c'était avant-hier en fait, un porte-parole de la Fédération des chambres de commerce et du Conseil du patronat a plutôt demandé que ce soit réuni et qu'annuellement il y ait donc cette exigence, là, de communication des modifications par des amendements au texte du régime de retraite. Entre l'exclusion totale et la réunion de ces modifications intervenues en cours d'année, qu'est-ce que vous choisissez?

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Si on veut vraiment favoriser la conclusion d'ententes, ce serait plutôt de les exclure. De les réunir, ce serait une sorte de compromis, ce serait un exercice fait une fois par année. N'empêche que, si on se place en 2010 et après, ça va devenir une incertitude, à savoir si vraiment la modification va être acceptée par l'ensemble des participants. Est-ce que ça va être... Si il y a un surplus dans le régime de retraite à ce moment-là et que ça entraîne des coûts supplémentaires, ça devra être fait et devra être une proposition envoyée à tous les participants avec l'occasion de s'opposer à la modification. Donc, ça voudrait peut-être dire, à ce moment-là, si c'est refusé: Bien, vous qui êtes en retraite progressive, dorénavant vous devez nous rembourser parce qu'on ne devrait pas vous verser de prestation de retraite progressive.

Mme Harel: Ça supposerait, si c'était réuni, que ça ne puisse pas être rétroactif dans l'année où ça a eu lieu.

n (10 h 10) n

M. Lafrance (Jacques): Bien, vous pouvez imaginer qu'empêcher... Si vraiment on a un besoin criant et, tant du travailleur que de l'employeur, dire: Bon, il va falloir attendre l'année prochaine parce qu'il faut, à ce moment-là, faire une modification et, à ce moment-là, ça va être... attendre vraiment que... par exemple, puis, encore là, si on se place en 2010 et après, que le principe d'équité est respecté, ça va prendre du temps. Et peut-être que, moi, comme travailleur, je ne serais pas prêt à attendre six mois ou un an avant d'être sûr de toucher ma retraite progressive. Peut-être que je vais vous dire tout simplement: Bonjour, je m'en vais.

Mme Harel: Alors, ça dépend si la rétroactivité permet, si vous voulez, la... permet... d'être effective et que la transmission se fasse au bout de l'année, alors que, vous, là, vous venez de l'interpréter comme s'il fallait attendre la transmission. Bon. Mais l'exclusion, c'est aussi lourd de conséquences. Enfin.

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, il y a plusieurs points de vue... Oui?

Le Président (M. Kelley): Peut-être, Mme la députée, M. Charbonneau a un complément d'information.

M. Charbonneau (Serge): ...quelque chose là-dessus. Nous, on dit que ce serait plus simple de laisser tomber toutes les formalités qui en découlent. Vous avez abordé avec une autre personne un compromis, de dire: Bien, faites toutes les formalités mais juste une fois par année. Une autre forme de compromis pourrait être de dire: Bien, la formalité qu'on hésite à laisser tomber, c'est la communication. Donc, vous pourriez dire: Bien, pour ces genres de modification là de régimes, on veut que le comité de retraite, lors de l'assemblée annuelle ou sur le relevé annuel, fasse un compte rendu, de dire: Au cours de la dernière année, il y a eu 12 cas de retraites progressives, mais de laisser tomber les autres formalités. Nous, c'est plus les autres formalités qui nous inquiètent, le fait d'avoir une évaluation à faire notamment puis de remplir un paquet de paperasse. Alors, c'est à vous de choisir où vous voulez tracer la ligne. Nous, on vous propose d'aller complètement à droite, mais, si vous voulez être quelque part entre les deux, il y a toutes sortes de façons d'y arriver.

Mme Harel: Évidemment, M. Charbonneau et M. Lafrance, étant donné que ce sont des ententes négociées qui doivent l'être et être conclues entre employeurs et travailleurs souvent représentés par des syndicats, l'exclusion pourrait à tout jamais écarter la possibilité d'introduire la retraite progressive. Puisque finalement ce sont des ententes, l'employeur, pour procéder, très souvent... la plupart du temps, puisque ce sont là des dispositions qui sont souvent contenues dans les négociations collectives, va devoir les négocier.

M. Lafrance (Jacques): Oui. Bien, on peut s'attendre, dans le contexte où le régime de retraite est négocié, effectivement on peut s'attendre que la plupart de ces ententes de retraite progressive là seront négociées. Mais ça, c'est... Encore là, nous n'avons pas de problème avec ça. C'est aux parties de vraiment... d'établir les paramètres des ententes de retraite progressive. En fin de compte, pour faire le point aussi avec ce que Serge a dit, c'est un peu... d'un côté, si vous avez comme objectif, comme gouvernement, de favoriser les ententes de retraite progressive, il faut que vous soyez conscients que ces lourdeurs-là vont être un obstacle, dans certains cas peut-être pas un gros obstacle, mais on peut s'attendre que, dans d'autres cas, ça va être un gros obstacle, et peut-être que l'employeur ne voudra tout simplement pas s'embarquer dans une entente de retraite progressive à cause de ça.

Le Président (M. Kelley): M. Charbonneau, peut-être un complément aussi.

M. Charbonneau (Serge): Juste rajouter une clarification. Nous, on n'a aucune difficulté avec le principe d'entente. C'est tout à fait normal que, oui, pour procéder avec ça, il faut que l'employeur et l'employé s'entendent d'aller de l'avant. Nous, ce qu'on dit, c'est: Un coup qu'il y a une entente, bien, «let's go», on le met en place et on ne met pas ça dépendant de plein d'autres processus qui vont suivre. Donc, si c'est avec le syndicat qu'il y a une entente parce qu'ils sont syndiqués, oui, c'est tributaire d'avoir l'entente qui est mise en place, mais on veut sauter les autres étapes puis aller directement au résultat qui est entendu.

Mme Harel: Également...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: ... ? oui, M. le Président ? l'Union des municipalités du Québec est venue faire des représentations, vous en êtes certainement déjà informés, à l'effet qu'en l'occurrence, compte tenu des prestations déterminées dans le secteur municipal qui permet, sans déficit actuariel aucun, la retraite très souvent à 55 ans en additionnant 25 ou 30 ans de service... la crainte qu'ils nous ont exprimée, c'est que des employés qui resteraient à l'emploi, même si leur droit était ouvert, si vous voulez, à une retraite à 55 ans mais qui restent à l'emploi plus âgés ? 56, 57, 58 ? en fait, ça l'est moins, âgé, mais en fait plus... ces employés seraient tentés, à ce moment-là, de bénéficier du meilleur des deux mondes, donc de dorénavant la prendre à l'âge, disons, où l'ouverture se fait, 55 ans, et à additionner 60 % du régime de retraite, par exemple. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lafrance (Jacques): Nous avons lu en diagonale, ce matin justement, le mémoire de l'Union des municipalités. Ce que l'on comprend: on comprend que leur crainte, ce n'est pas vraiment d'avoir la maîtrise sur comment vont être appliquées les modalités d'ententes progressives, et, nous, je pense qu'on n'a pas, comme actuaires, à porter un jugement là-dessus. Par contre, effectivement, s'ils ne sont pas en mesure de vraiment contrôler qui va l'utiliser, et effectivement la plupart des municipalités ont des régimes de retraite très généreux, il y a une possibilité de coûts substantiels pour ces organismes-là. Est-ce que c'est le rôle de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite de régler peut-être le problème de contrôle de la main-d'oeuvre? Nous, on se pose la question, à savoir ce n'est pas...

Mme Harel: En fait, ce qu'ils font valoir, c'est qu'il y aura un effet pervers, selon eux, il y aura un effet pervers à l'adoption de la loi. Donc, on peut évaluer ou apprécier différemment les libéralités qu'ils ont offertes dans les régimes de retraite aux employés du secteur municipal, mais ce qu'ils disent, c'est que l'effet de l'adoption de la loi sur la gestion de leur main-d'oeuvre à eux, c'est que ça va plutôt étrangement hâter la retraite progressive pour que certains employés bénéficient à la fois de 60 % de leurs revenus de retraite plus leur rémunération. Alors, ce qu'ils disent, c'est: L'effet va être un effet qui va leur coûter de 10 % à 15 % plus cher. Est-ce que ça peut être vraisemblable?

Le Président (M. Kelley): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge): Je suis d'accord que les participants qui profiteront de cet avantage-là de prendre une retraite progressive et recevoir à la fois leur salaire et 60 % de la rente, ça va augmenter de façon qui peut être très substantielle les coûts d'un régime de retraite où les dispositions de retraite anticipée étaient généreuses. Mais elles avaient été mises en place, les dispositions de retraite anticipée, en présumant qu'un certain pourcentage le prendrait, et, si dorénavant tout le monde saute dessus, bien ça va coûter bien plus cher que prévu, tout à fait. Mais, c'est-à-dire, il y a d'autres situations où c'est le contraire. Tantôt, il a parlé de coûts puis il dit: Oui, dans bien des cas, ça va coûter cher; dans d'autres cas, peu; puis d'autres cas, peut-être pas du tout. Mais ça, c'est un exemple où, oui, les prestations de retraite anticipée sont très généreuses, et plus les gens vont en profiter, plus ça va être un fardeau lourd.

Mme Harel: M. Lafrance, c'est intéressant les cas où ça ne coûte pas du tout ou même il y aura des économies. J'aimerais ça que vous nous en parliez aussi.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Bien, pour prendre mon exemple de tantôt, alors, si mon patron, Serge, m'offre une entente de retraite progressive, il me dit: Jacques, tu peux retirer 60 % du régime de retraite et à ce moment-là tu demeures à mon emploi, si, moi, mon plan, avant que Serge me parle, c'était de prendre ma retraite demain matin et retirer 100 % de ma rente de retraite, bien le régime de retraite vient de sauver 40 %. Donc, dans ce cas-là précis, il y a une économie.

Mme Harel: Une économie pour le régime de retraite, mais pas nécessairement pour l'employeur, qui aura à vous verser votre rémunération à 100 % plus 60 % du régime de retraite.

M. Lafrance (Jacques): Oui, bien, ça dépend aussi. Peut-être que, pour l'employeur, ça fait son affaire puisque peut-être que la personne qui me remplacerait coûterait peut-être plus cher en termes de formation ou d'autres... Effectivement, du strict point de vue de l'employeur, il n'y a pas juste le régime de retraite qu'il faut regarder. Vous savez, il y a toute l'histoire de la rémunération globale de la personne.

Mme Harel: Et quel est votre point de vue sur, disons, le fait que ça ne s'applique pas au RREGOP? Est-ce qu'éventuellement ça devrait s'appliquer également au RREGOP? Parce que vous êtes très favorables à toutes ces mesures contenues dans le projet de loi n° 68.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Nous sommes favorables que les parties puissent s'entendre. On n'a pas vraiment d'opinion sur le RREGOP. Nous, on pense qu'on peut considérer le RREGOP comme étant une bête à part, puis on vous laisse le soin de juger là-dessus si on devrait l'appliquer au RREGOP.

Mme Harel: Je vous remercie.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Hamad: Oui, merci. Tout d'abord, je vais juste revenir aux municipalités, en fait. Ce que nous avons compris, les municipalités, elles ont donné déjà des avantages intéressants, très intéressants au niveau de la retraite, et évidemment leur crainte, c'est qu'ils ne veulent pas aller encore plus loin là-dessus. Pas la retraite, c'est-à-dire, vous demeurez en emploi avec les municipalités mais vous pouvez avoir 100 % de votre retraite et plus d'autres avantages. Alors, ce pont-là, ils l'ont déjà fait, et leur crainte, c'est de dire... ils ne veulent pas être dans une situation où ils vont négocier encore plus. Je pense que c'est important de comprendre. Et cette situation-là, elle est très particulière juste pour les municipalités, et ce n'est pas le cas dans l'ensemble des régimes ailleurs. Maintenant, on a compris tantôt, de vous, après la discussion des questions des retraités, alors vous êtes d'accord avec moi, ce n'est pas un coût additionnel, ce n'est pas de l'administration, c'est plus pour informer davantage les retraités sur les associations qui existent, etc. Ça, je pense, on a clarifié ensemble ce point-là.

Maintenant, je comprends bien en même temps que vous êtes en faveur de la retraite progressive. Et d'ailleurs ça fait des années que tout le monde travaille là-dessus pour l'avoir, et là on arrive, on arrive à la porte avec ce projet de loi là. Il est clair que... Parce que souvent on a vu un actuaire de l'Union des municipalités que lui fait ses calculs comme si tout le monde prenait la retraite progressive. Et vous êtes d'accord avec moi que ce n'est pas l'objectif, là, puis ce n'est pas faisable non plus, là, ce n'est pas... L'employeur, il a un mot à dire là-dessus, puis il va avoir des ententes de voir qui peut prendre sa retraite progressive et qui n'en prendra pas. Donc, ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas dire que c'est une obligation: tout le monde, tout le monde embarque là-dedans. Automatiquement, si tout le monde le fait, bien là ça va avoir un impact sur le régime comme tel, et ce n'est pas l'objectif. Mais, s'ils s'entendent sur l'impact sur le régime puis ils sont prêts à payer, pourquoi pas? Mais dans l'ensemble ce n'est pas l'objectif.

Alors, j'aimerais ça vous entendre davantage sur ce qu'on amène comme des modifications sur la Régie des rentes du Québec. Tu sais, avant, on sait que les gens qui retournent sur le marché du travail sont des gens qui reçoivent de l'argent de la Régie des rentes. Ils ont décidé de retourner sur le marché du travail, ils cotisent actuellement, mais ils ne reçoivent aucune bonification à la Régie des rentes. Et, par la modification à la loi qu'on fait, bien là on va bonifier le régime évidemment avec une rente qui correspond à une rente privée, sauf qu'elle est garantie, elle est fixe à vie, en fait. Et, à chaque année de travail additionnel, bien on va bonifier davantage le régime, ce qu'on va recevoir, les prestations de la Régie des rentes du Québec à vie, à chaque année travaillée. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Donc, on résume, là: l'association de retraités, il n'y a pas de problème; la retraite progressive, vous trouvez que c'est une bonne mesure qu'on amène. Maintenant, la Régie des rentes, le troisième pilier de ce projet de loi.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Si vous permettez, j'aimerais juste revenir à la question des municipalités. Effectivement, on peut juger qu'ils ont un contexte particulier. C'est un contexte aussi qui peut être présent dans certaines entreprises privées fortement syndiquées. Par contre, il faut se poser la question: Est-ce que, parce qu'on a un contexte particulier pour un secteur en particulier, on doit empêcher les ententes de retraite progressive pour l'ensemble des travailleurs et l'ensemble des entreprises? Je laisse la question ouverte.

L'autre point, je vais être bien honnête avec vous, nous n'avons pas analysé l'aspect du Régime de rentes du Québec. Nous croyons comprendre que, plus tard cette année, il y aura une consultation sur des changements possibles au Régime de rentes du Québec et qui auront probablement plus d'effets que ce changement-là. Ma compréhension, c'est que ce qui a été fait dans le projet de loi n'a pas beaucoup d'impact au point de vue du coût du Régime de rentes du Québec. Donc, honnêtement, on a oublié d'en parler, puis on n'a pas vraiment analysé cette situation-là. Mais on va être prêts, plus tard cette année ou l'année prochaine, quand vous allez examiner d'autres changements plus en profondeur au Régime de rentes du Québec, à fournir nos commentaires.

M. Hamad: Mais je vais vous l'expliquer rapidement, ça va vous permettre d'avoir votre opinion comme actuaires. En fait, ce qu'on amène comme modification à la Régie des rentes... Je vous donne un exemple parce que vous êtes bons dans les chiffres. J'ai pris ma retraite, j'ai décidé de retourner sur le marché du travail. J'ai 60 ans, je reçois la Régie des rentes, et là je retourne sur le marché du travail. Je gagne juste 24 000 $ par année, et là, le 24 000 $ par année, actuellement je paie à peu près 1 000 $ à la Régie des rentes et je ne reçois rien, zéro de bonification à mon régime. Là, l'idée ici: ça va être la majorité des gens qui vont bonifier. C'est-à-dire, comment? Ça va correspondre à une rente de 0,5 %. Autrement dit, par année travaillée, cette personne-là va bonifier son régime des rentes de 100 $ par année travaillée. Si je travaille cinq ans, bien je vais avoir 500 $, à vie, par année, de plus à vie, et ça, c'est pour quelqu'un qui gagne 24 000 $. On comprend, si on valait 50 000 $, bien les chiffres vont augmenter et on va bonifier davantage notre retraite. C'est le principe. Et le gros avantage qui est là, c'est que, contrairement à si je prends mon 1 000 $ et je le mets dans un REER ou dans un fonds d'investissement, bien là j'ai une garantie à vie, j'ai un rendement fixe et garanti qui me permet d'avoir un rendement de 0,5 %. Donc, c'est le principe qu'on propose ici à la régie. Donc, finalement, on dit aux gens: Vous travaillez, vous cotisez à la Régie des rentes, bien, normalement, vous devrez bonifier ce que vous faites. Donc, c'est ça, le principe.

Le Président (M. Kelley): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge): Alors, si je peux faire un petit commentaire, de mon point de vue personnel, j'ai examiné ça brièvement puis ça me semble tout à fait approprié, les changements qui sont apportés au Régime de rentes du Québec. Mais, comme il a dit, on n'a pas gratté ça parce que ça n'a pas d'impact significatif comme la retraite progressive du régime privé en a beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce que... Sur ça, il me reste à dire merci beaucoup, et, dans la mesure du possible, parce qu'on est dans une consultation particulière, alors c'est sur invitation, mais, si c'est possible de faire un résumé de vos commentaires et les transmettre à la secrétaire de la commission, je pense, les membres apprécieraient ça.

Et, normalement, sur ça, je vais suspendre nos travaux pour quelques instants. Et j'invite les représentants de la Fédération des associations de retraités du Québec et la FADOQ de prendre place. Merci beaucoup. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Kelley): On a notre deuxième groupe de témoins. Est-ce que c'est M. Boyer qui va prendre la parole? Alors, M. Boyer, le président de la FADOQ, la parole est à vous. Et seulement... S'il vous plaît, tout le monde prend place, et on va écouter notre prochain témoin. M. Boyer.

M. Boyer (Ernest): O.K. D'ailleurs, bonjour, tout le monde. J'aimerais remercier les membres de la commission et M. le ministre également de nous recevoir ici, ce matin, de nous donner l'occasion de pouvoir s'exprimer. C'est-à-dire que je n'expliquerai pas c'est quoi, la FADOQ, parce que tout le monde la connaît, la FADOQ, mais tout simplement pour vous dire qu'on a 255 000 membres en arrière de nous autres, et on s'est associés également avec la Fédération des associations de retraités du Québec, qui, eux autres, ont fait des études plus pointues sur certains aspects auxquels nous n'avons pas l'expertise, nous.

Vous savez qu'il y a des enjeux majeurs également pour nous et puis pour nos membres, les membres qu'on représente, et aussi la population du Québec par rapport à ça. Et aussi ce qu'on a voulu faire également, c'est... On a fait une campagne, l'année passée, pour valoriser la contribution des travailleurs d'expérience du réseau de la FADOQ. Et ça a commencé, l'année passée, le 1er mai, ça, et puis on avait trois grands objectifs à ce moment-là, puis on les a encore d'ailleurs: inciter les gouvernements à faciliter la retraite progressive pour travailleurs et le transfert des connaissances dans les entreprises; également sensibiliser les employeurs à l'apport des 50 ans et plus et à l'importance d'offrir des conditions de travail plus flexibles à leurs employés selon leurs besoins; également, le troisième objectif, c'était de sensibiliser les gouvernements, les entreprises et la population à l'apport des travailleurs de 50 ans et plus puis lutter aussi contre les stéréotypes.

On sait également qu'il y a eu des gains importants qui ont eu lieu présentement au niveau de la Loi de l'impôt et on sait également que le gouvernement du Québec s'apprête aussi, bon, à modifier certains éléments là-dedans. Mais on a, M. le ministre, et puis les membres de la commission, MM. et Mmes les membres de la commission, on a quand même certaines craintes, certaines interrogations, et je vais demander à Mme Karine Genest, qui m'accompagne ici, aujourd'hui, qui est la directrice aux programmes à la FADOQ, de bien vouloir prendre la parole. Elle a fait des études plus poussées que moi à l'intérieur de ce... pas de ce document-là, mais de cette loi-là. Donc, Mme Genest.

Le Président (M. Kelley): Mme Genest.

Mme Genest (Karine): Bon. Alors, on va parler en deux parties. Moi, je vais parler plus en tout cas au niveau de la loi n° 68, mais ensuite c'est les gens de la FARQ qui prendront la parole. Je vais faire ça assez rapidement.

En fait, on est contents... D'abord, on veut vous mentionner que les modifications qui sont proposées pour nous, pour le réseau, étaient attendues depuis très longtemps, donc c'était une bonne nouvelle. Comme M. Boyer le disait, il reste par contre quelques préoccupations. On va vous faire ça brièvement. La première, ça touche la revalorisation de la rente, on doute qu'elle soit peut-être équitable pour tous. Et après ça on va vous parler de modalités d'application qu'on aimerait voir, deux modalités.

Donc, au niveau de la rente, nous, on a toujours priorisé le scénario du libre choix: donc on reste en emploi, on quitte le milieu du travail, on peut y revenir ou on y reste. Et on a l'impression qu'actuellement le supplément de rente, qui touche les gens qui retournent en emploi ou qui auront accès... qui sont rentiers finalement, qui sont sur la retraite progressive... pourront bénéficier de ce supplément de rente là. À la lecture du projet de loi, ça nous a laissés sous l'impression que ceux qui restent en emploi ne seront pas touchés par ce projet de loi là, et je vous dirais que déjà on a commencé à avoir des appels des membres et on en a eu aussi par le passé à cet effet-là. Donc, nous, on aimerait avoir des précisions sur cet aspect-là, voir si les gens qui restent en emploi, qui ne sont donc pas rentiers, seront touchés par cette mesure. Pour nous, c'est par un souci d'équité, on sait que la majorité des gens de 60 à 64 ans touchent leurs rentes, mais donc on aimerait avoir des précisions.

Cette mesure-là ne va toucher, la régie a estimé, qu'autour de 5 $ à 8 $ par mois pour les revenus moyens. Donc, on sait que les gens qui bénéficient d'un RCR, la cohabitation de ces deux rentes-là, ça fera un revenu substantiel, donc ce sera bénéfique. Peut-être ceux qui ne sont pas bénéficiaires d'un régime complémentaire de retraite verront moins, là, l'effet de cette revalorisation-là. Donc, c'est ce qu'on voulait amener comme modification et c'est un questionnement aussi qu'on porte aujourd'hui.

Ensuite, par rapport à la retraite progressive, je vous dirais qu'il y a deux points. En fait, la retraite progressive, on le sait, les employeurs, je pense, le disent, veulent, sont d'accord, il y a des... tout le monde... les études le démontrent, les employeurs voient des problèmes au niveau de la main-d'oeuvre, mais, dans l'application de la retraite progressive, ça prend beaucoup d'imagination, de créativité pour la mettre en place. On va... En entreprise, quand on est préoccupé par plein de choses, on s'assure avant que les tâches du quotidien sont mises en place avant de chercher des solutions pour la retraite progressive. Alors, pour nous, on aimerait ça que, pour l'application de la loi, vraiment, au niveau du programme d'aménagement du temps de travail qu'Emploi-Québec a mis sur pied, il y ait une bonification de ce programme-là pour en arriver à des mesures plus concrètes, supporter les entreprises dans les milieux, bon, pour qu'ils puissent mettre en place, là, la retraite progressive, et le faire connaître aussi parce qu'on pense qu'autant les employés que les employeurs connaissent peu ce programme-là. Actuellement, il exclut les petites entreprises, donc on aimerait ça qu'il soit aussi étendu jusqu'aux petites entreprises. Alors, grosso modo, voici notre point sur ça.

Et, pour terminer, on aimerait aussi que... on le sait, la commission des droits de la jeunesse et de la personne reçoit en ce moment pratiquement le plus de plaintes, c'est sur des plaintes liées à de la discrimination envers les aînés par rapport au travail. Donc, on pense qu'il y a vraiment encore des luttes à faire aux préjugés pour valoriser l'expérience et le potentiel des travailleurs d'expérience. On pense que c'est la base: s'il n'y a pas de campagnes qui sont faites dans ce sens-là, le retour en emploi restera difficile.

Alors, je passerais maintenant la parole à M. Beaudoin.

Le Président (M. Kelley): M. Jacques Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Alors, merci. Bonjour. Moi aussi, à mon tour, je voudrais remercier les membres de l'Assemblée nationale, en particulier M. le ministre Hamad et les membres de cette commission, de nous donner l'opportunité d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi n° 68.

n (10 h 40) n

Comme on vous l'a mentionné, bien je vais limiter mon intervention sur la partie du projet de loi qui traite des modifications à la loi RCR. Et, d'entrée de jeu, je veux vous informer que les retraités demandent que les moyens de se regrouper et de communiquer entre eux puissent être inscrits dans le présent projet de loi n° 68, et cela, dans le but de mieux défendre leurs droits comme participants à part entière dans les régimes et les caisses de retraite. D'ailleurs, cette demande a été maintes fois exprimées, et nous pensons que cette demande est d'autant plus nécessaire aujourd'hui qu'en vertu de la loi n° 30, laquelle a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale il y a un peu plus d'un an, en vertu de cette loi-là, maintenant, dorénavant, les employeurs devront être équitables envers les participants actifs, les participants retraités bénéficiaires, s'ils veulent utiliser les surplus de la caisse de retraite pour financer les améliorations au régime de retraite, et, pour ce faire, ils devront, à compter du 1er janvier 2010, obtenir l'assentiment des retraités. Je rappelle que ce principe d'équité était une des pierres angulaires du projet de loi n° 30 à l'époque de Mme la ministre Courchesne, on s'en souvient, qui a défendu ce principe lors des débats entourant le projet de loi.

Alors, voici maintenant comment nous voyons les choses en ce qui concerne toute la problématique de rejoindre les retraités. D'abord, en plus des demandes exprimées par Mme Genest, nous aimerions que, par exemple, le projet de loi puisse prévoir: premièrement, informer les retraités de l'existence d'une association qui s'est manifestée; deuxièmement, demander explicitement à tous les retraités leur consentement pour remettre leurs noms, adresses à l'association des retraités; et de remettre ces informations-là à l'association concernée. Nous aimerions également voir prolonger le délai de 30 à 60 jours pour permettre aux retraités, par exemple, de signifier leur opposition à un projet de modification du régime de retraite. Et finalement nous aimerions que le projet de loi puisse faire en sorte d'informer tous les participants des dispositions de la loi n° 68 concernant la retraite progressive ainsi que concernant les associations. Et d'ailleurs ces recommandations apparaissent dans notre mémoire, à la page 10. Et, dans ces circonstances, étant donné les efforts déployés par le gouvernement pour permettre aux retraités d'avoir leur place, alors, dans ces circonstances, la Fédération des associations de retraités du Québec et la FADOQ appuieraient le projet de loi n° 68 et demandent son application dès son adoption.

Maintenant, je voudrais porter à l'attention des membres de cette commission le fait suivant. J'ai reçu dernièrement une demande d'appui de la part de l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec, l'APRHQ. Et cette association, l'APRHQ, dénonce une entente de principe intervenue entre Hydro-Québec et ce syndicat, parce que cette entente prévoit utiliser les surplus de la caisse de retraite après le 1er janvier 2010, c'est-à-dire jusqu'en 2013, sans que les retraités ne soient consultés pour donner leur assentiment comme le prévoit la loi n° 30. Alors, pour nous, il est clair que cette entente est contraire au principe d'équité dont je vous ai parlé tout à l'heure et qui fut inscrit dans la loi RCR par le projet de loi n° 30. Il nous apparaît également clair que cette entente est contraire à l'esprit de la loi n° 30 et qu'elle perpétue, chez Hydro-Québec, une vieille tradition qui exclut complètement les retraités quand il s'agit de décider comment seront utilisés les surplus de la caisse de retraite, dont une grande partie de ces surplus appartiennent aux retraités.

Et, pour montrer la gravité de la situation, les retraités d'Hydro-Québec ont commandé dernièrement une étude actuarielle, et cette étude actuarielle démontre que les rendements, au 31 décembre 2006, sur la part des argents réservés pour payer les rentes des retraités alors se situent à 1 280 000 000 $. C'est énorme. Alors, Hydro, avec ce syndicat, a négocié l'utilisation de ces surplus à son bénéfice et à celui des participants actifs, en ignorant totalement les retraités. Vous comprendrez qu'on ne peut passer sous silence une telle injustice. Alors, on se demande... Voter des lois, c'est correct, on est d'accord avec ça, puis on est d'accord avec... mais, si Hydro-Québec, qui est une société d'État, est la première à l'ignorer, bien là on commence à avoir des interrogations.

Je voudrais maintenant, pour terminer sur une note un peu plus optimiste, au nom de la FARQ et de la FADOQ, saluer et remercier particulièrement M. le ministre Sam Hamad et son gouvernement pour les efforts apportés dans le but de reconnaître l'existence des retraités et leur accorder la protection de la loi RCR. De plus, nous croyons que les innovations relativement à la retraite progressive seront appréciées des personnes en fin de carrière et contribueront certainement au bien-être des aînés et des retraités. Bien sûr, comme le disait ma collègue, nous en surveillerons attentivement les modalités d'application au cours des prochains mois ou des prochaines années, de manière à s'assurer qu'il rencontre les objectifs attendus. Alors, nous souhaitons vraiment que tous les partis politiques appuient le projet de loi n° 68, et je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Beaudoin. Je suis prêt maintenant à passer à la période d'échange avec les membres de la commission, en cédant la parole au ministre de l'Emploi et à la Solidarité sociale. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Tout d'abord, je veux vous saluer et vous dire: Bienvenue à l'Assemblée nationale. Et, si j'étais retraité demain matin, je sentirais que je serais en bonnes mains avec vous parce que je sais que vous défendez ardemment les intérêts des retraités du Québec et je pense que je serais fier de faire partie de votre regroupement. Je vais saluer les regroupements des FADOQ, parce que les FADOQ, comme député, dans tous nos comtés, sont un élément de plaisir. Vous savez, on passe des grosses journées, puis, pour moi en tout cas, quand je veux me reposer un peu, je vais aller voir l'activité de la FADOQ où, on voit, les gens sont heureux, belle organisation, belle présence dans nos comtés.

Une voix: ...

M. Hamad: Je ne suis pas encore membre de la FADOQ ? il me demande si je suis membre ? mais par contre je suis un gros contributeur financier pour les FADOQ. Ça, par exemple... ça, par exemple...

Une voix: ...

M. Hamad: Et je mettrais au défi s'il en met plus que moi dans mes FADOQ. Là, je parle à mon collègue député de Montmorency, de l'ADQ. En fait, je veux revenir aux propositions de la FADOQ, pour commencer. L'ARTT, l'aménagement du temps de travail, depuis d'ailleurs deux, trois ans, nous avons ajouté beaucoup de modifications et d'assouplissements. Et on a amélioré beaucoup, là, on a ajouté de l'argent, on a ajouté des méthodes. Et là, pour le bénéfice de mes collègues ? parce que, là, eux autres, ils regardaient l'ARTT, c'est dans quel projet de loi, c'est dans quelle partie ? ce n'est pas dans la loi d'aujourd'hui, ce n'est pas la loi n° 68, c'est plus une mesure d'Emploi-Québec qui est adressée aux entreprises, aux employeurs pour aider les gens à faire aménager leur temps de travail. Donc, je veux juste dire qu'on a fait des efforts à ce niveau-là. Ça, c'est le premier point.

Campagnes de sensibilisation, c'est clair pour notre gouvernement. Et honnêtement 55 ans, 65 ans, aujourd'hui, c'est jeune, et il faut travailler pour faire connaître ça davantage. Et ça, c'est une vieille prémisse, là, des années soixante. Je me rappelle, dans les années soixante, j'étais jeune, mais ce que j'ai entendu, c'est: Quelqu'un qui fait une crise cardiaque, il était fini à vie. Aujourd'hui, on fait une crise cardiaque, on fait quatre pontages et, un mois après, on peut reprendre une bonne qualité de vie. Donc ça, il faut... Puis, dans les années soixante, évidemment l'espérance de vie était beaucoup plus basse qu'aujourd'hui, et on est très conscients de ça, en tout cas le gouvernement est très conscient de ça. Et c'est pour ça qu'on veut donner une bonne qualité de vie à nos retraités et aux personnes qui sont entre les deux, sont au travail puis regardent de prendre leur retraite. Mais, compte tenu le contexte économique, nous, on veut les inviter davantage à donner encore parce qu'ils sont capables, et aussi leurs connaissances et leur expertise peuvent être très bénéfique pour notre société.

n (10 h 50) n

La question que vous avez posée pour les 60 ans qui travaillent est de dire: J'ai 60 ans, je ne reçois pas. Mais le Régime des rentes du Québec est fait pour les gens qui prennent leur retraite ou qui demandent à la régie... qui ont arrêté de travailler pour une période. Évidemment, s'ils retournent sur le marché du travail puis ils ont déjà bénéficié de la Régie des rentes, bien ils continuent à bénéficier. Ça, c'est le principe fondamental en fait pour... Donc, si je suis sur le marché du travail, j'ai 62 ans, mais je n'ai pas arrêté de travailler, je n'ai pas demandé la Régie des rentes, c'est encore un travailleur. Donc là, il faut séparer les deux. Mais, si, mettons, j'ai 61 ans, j'ai arrêté de travailler pour un minimum de 30 jours, je demande à la Régie des rentes d'avoir ma rente de... évidemment il y a une pénalité parce que je le demande plus tôt que 65 ans, je retourne sur le marché du travail, je vais bénéficier de tous les avantages. Donc, je veux juste clarifier cet aspect-là.

Là, je reviens à l'association des retraités du Québec, vous avez raison, le plus grand principe fondamental qui nous guide, nous, ici, comme gouvernement, c'est l'équité, l'équité entre tout le monde, et je pense que c'est un principe fondamental, et on va continuer à respecter ce principe-là. C'est là la loi n° 30 et la continuité.

Vous avez proposé quelques suggestions, et ça, je vais inviter mes collègues de l'autre côté... au projet de loi qu'on a maintenant et vous avez parlé de quelques éléments. J'ai noté: Demander à chaque retraité s'il consent à donner son nom, puis vous avez proposé aussi à un nouveau retraité aussi de fournir son nom, pour dire qu'il y a une association qui existe et permettre à l'association finalement de communiquer avec ce retraité-là, s'il le désire, pour dire: Écoutez, il y a une association qui existe, est prête pour travailler pour vous, et on veut s'impliquer. Moi, je trouve honnêtement que c'est une excellente proposition que vous faites ce matin. Je trouve que c'est très bon, et on va évidemment, avec la collaboration de mes collègues... Et la loi, elle ne va pas aussi loin que ça actuellement, mais je pense que ce qu'ils suggèrent est tout à fait bien. Et on peut, à la limite, là, on fera ça plus tard parce qu'on n'est pas à l'article par article, mais ce qu'ils suggèrent, on peut proposer ça. Moi, en tout cas, je trouve que c'est une bonne idée de proposer.

La loi actuellement, ce qu'elle dit, là, pour le bénéfice de mes collègues, on dit: Informer les retraités de l'existence de cette association. Là, ce qu'ils demandent, ils vont plus loin, puis je pense qu'ils n'ont pas tort d'aller plus loin, c'est qu'on demande le consentement des retraités. Ce qu'on dit aux retraités, là, on dit aux retraités: Il y a une association qui existe, est-ce que tu as une objection de donner ton nom à l'association pour qu'ils communiquent avec vous? Et je trouve ça très... Il n'y a pas grand coût. Il me demande s'il y a un coût additionnel. Les coûts sont très minimes et, en fait, des fois il y a des envois qu'on fait. C'est très négligeable, c'est vraiment pas de coût additionnel. Et à la limite l'association aussi, ils vont faire un financement, on va trouver quelque chose pour les aider à faire ces gestes-là. Donc, c'est un geste additionnel, et ça respecte les droits des retraités aussi.

Ce qui est intéressant de ce qu'ils disent, en fait le retraité, s'il dit: Moi, je ne vais pas donner mon nom à personne, je ne veux pas que le monde m'envoie rien, bien il a le droit, puis ça arrête là. Mais, si le retraité dit: Oui, je suis intéressé à savoir qu'il y a une association qui existe puis qu'il y a une association qui défend mon intérêt puis qu'ils vont m'informer, pourquoi pas, puis ça va aider davantage le régime.

Ils ont parlé aussi d'un point que je trouve intéressant. Vous avez parlé de 30 à 60 jours, et ça, c'est un principe. Donc, vous trouvez que le 30 jours n'est pas assez pour intervenir sur le principe d'équité puis vous souhaitez l'allonger à 60 jours. Moi, je trouve ça aussi pratique, là, donc, tu sais, faire 60 jours, moi, je pense que c'est une bonne idée. Donc, on va le travailler ensemble si mes collègues à l'Assemblée, ici, sont en accord avec nous, mais, nous, on va amener les modifications au projet de loi. Lorsqu'on va le faire article par article, collègues, on peut le regarder aussi, de voir le 60.

Donc, encore une fois, merci pour vos suggestions, merci pour votre collaboration et merci pour votre présence. Je vais laisser la parole à mes collègues maintenant.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. M. le Président, j'ai trouvé ça intéressant que le ministre aille directement introduire le sujet qui nous préoccupait, nous, parce que la députée de Gatineau et moi, la députée de Gatineau qui est une avocate chevronnée de son côté, moi qui ne connais pas grand chose en droit, mais néanmoins les points d'interrogation qu'on avait, je pense, c'est ceux qu'on a vus aussi dans le visage de nos interlocuteurs du côté de l'opposition, à savoir un peu plus qu'est-ce que ça veut dire dans les détails et qu'est-ce que la FADOQ et la FARQ voient que serait la façon de faire ces choses-là. Nous, on a regardé ça, on a dit: Bon, ils ont fait bien attention de ne pas dire: On veut que le nom FADOQ soit écrit là-dessus. On comprend que ce n'est pas ça qui est demandé mais on demande... il y a un langage qui a été choisi, je pense, de façon très prudente pour faire quelque chose d'universel à la grandeur du Québec, si on veut, là.

Mais est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu plus de détails? Comment vous voyez les choses, par exemple? Parce qu'on dit... Dans le texte que vous avez écrit, vous dites: «Recommandations [...] demander explicitement à tous les retraités...» Alors, dans votre esprit, qui fait cette demande? Tu sais, mettons, dans le projet de loi, là, qui fait la demande au niveau des retraités? Est-ce que c'est le fonds de retraite? Est-ce que c'est les administrateurs du fonds de retraite? Autrement dit, comment vous voyez la mécanique un peu de ça? Ça va nous aider à comprendre, et, lorsqu'on va arriver à la discussion article par article, on pourra sauver du temps aussi, là. Parce que le ministre a l'air de comprendre, lui, plus comment les choses vont, mais on pourrait sauver du temps en vous entendant, peut-être. Comment vous voyez que ces choses-là pourraient fonctionner de façon efficace, connaissant vos organisations?

Le Président (M. Kelley): Si vous voulez juste vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Alarie (Claude): O.K. Claude Alarie. On a regardé bien des façons de voir comment on pourrait organiser des associations de retraités. Les retraités représentent actuellement 50 % des participants dans les caisses de retraite ? c'est beaucoup, tu sais, au niveau démocratie, il y en a la moitié ? et on sait très bien que les syndicats communiquent avec leurs membres, parce qu'ils ont une façon de faire, l'employeur communique avec tous ses employés, incluant les retraités, et les retraités n'ont pas de moyen de se rencontrer. Alors, nous, on a pensé bien sûr qu'on a besoin de l'information. On s'est fait dire qu'accès à l'information on ne pouvait pas, l'employeur ne peut pas nous donner ça. Ça, on a poussé là-dessus en masse, ça a de l'air qu'on ne passera pas au travers de ça. Ce qu'on a trouvé puis ce qu'on demande ici, c'est que le comité de la caisse de retraite ou l'employeur, mais je pense plutôt... c'est le comité de la caisse de retraite qui gère les retraités, pourrait, avec l'adoption de la loi et à chaque fois qu'il y a un événement qui implique les retraités, premièrement, dire à tous les retraités qu'il existe une association et aussi créer un événement pour écrire à tous les retraités pour leur demander s'ils ont objection ou s'ils sont d'accord à ce que leurs noms soient donnés à l'association.

Pour ça, nous, on a déjà recruté... Il existe peut-être actuellement, au Québec, une cinquantaine effectivement d'associations de retraités. C'est très peu, parce que les retraités traditionnellement sont chacun de leur côté, et chacun est difficile à voir. Alors, on pense vraiment que, si le comité de retraite officiellement envoyait l'existence d'une association de retraités qui défend leurs droits en vertu du régime de retraite et qu'il demande aux retraités s'ils sont d'accord à donner leurs noms, on pense que ça pourrait très bien faciliter la création de nouvelles associations de retraités, et bien sûr ça permettrait à l'association de parler directement à ses retraités principalement lorsqu'il y a une modification de régime. Parce que les retraités doivent être consultés d'après la loi, mais, s'ils sont éparpillés partout puis qu'ils doivent avoir, par exemple, 30 % de retraités contre une proposition, s'il n'y a personne qui leur parle, ils sont très désavantagés parce que, trompons-nous pas, là, les intérêts des employés actifs, les intérêts de l'employeur et les intérêts des retraités dans une caisse de retraite, ce n'est pas la même affaire.

M. Reid: Ça, on a eu l'occasion à plusieurs reprises, à la commission, d'entendre ça. Mais ma question est un peu technique parce que ma collègue, ici, me faisait remarquer que demander de transmettre de l'information, le consentement est nécessaire, mais c'est quand même un gros morceau, et je me demandais s'il y a des choses qui existent. Des fois, par exemple, au niveau des universités, lorsqu'il y a des choses de cette nature-là, on peut avoir un envoi qui est anonyme pour ceux qui envoient, dans ce sens qu'il y a quelque chose à envoyer, et c'est envoyé par le détenteur de l'information qui, lui, peut poster quelque chose sans pour autant révéler l'information confidentielle. Est-ce que vous voulez que la loi, autrement dit, aille aussi loin que de faire une demande explicite ou de favoriser, trouver les meilleurs moyens, quitte à en discuter d'ici à ce qu'on étudie la loi article par article, le meilleur moyen de s'assurer qu'on rejoint les retraités? Et, de cette façon-là, bien c'est sûr que tout le monde va recevoir au moins la lettre, là, si on prend des moyens alternatifs comme ceux-là, mettons.

M. Alarie (Claude): Je sais qu'il y a des compagnies...

Le Président (M. Kelley): M. Alarie.

M. Alarie (Claude): Je sais qu'il y a des compagnies qui existent déjà, qui envoient, à la demande de l'association, qui envoient des communiqués, ou des incitations pour Centraide, ou je ne sais pas quoi...

M. Reid: C'est ça.

M. Alarie (Claude): ...qui envoient ça à tous les employés, à la demande d'un groupe tiers comme...

M. Reid: Mais de façon anonyme, de façon anonyme.

M. Alarie (Claude): Oui. Maintenant, ça, ce serait une façon de faire, je pense. Mais, si on veut favoriser l'organisation des retraités, ce serait aussi très intéressant que les retraités aient les noms et adresses de ceux qui veulent s'associer.

M. Reid: Parce que la lettre pourrait inviter les retraités à rejoindre l'association et à ce moment-là s'inscrire, tu sais.

M. Alarie (Claude): Oui, oui.

n (11 heures) n

M. Reid: Mais l'idée, c'est de demander à l'employeur de transmettre de l'information confidentielle. C'est sûr, c'est un gros morceau, et il y a peut-être d'autres moyens, puis ce que je suggère là, ce n'est peut-être pas le seul, mais la question aujourd'hui, c'est plus: Est-ce que... Dans le fond, ce que vous voulez, c'est faciliter les moyens de faire en sorte que les retraités puissent s'exprimer, alors qu'on a leur liste dans le fonds de...

M. Alarie (Claude): Leur liste appartient au comité de retraite.

M. Reid: ...le comité de fonds de retraite, mais elle appartient à un comité de retraite, et il n'a pas le droit de la transmettre. Donc, c'est de trouver un moyen de faciliter ça dans le fond, ce que vous dites. Vous n'êtes pas si attachés que ça à un moyen particulier tant qu'on est efficace dans la façon d'y arriver, c'est ce que vous souhaitez.

M. Alarie (Claude): Nous autres, notre but, c'est de rejoindre les retraités.

Le Président (M. Kelley): ...M. Alarie, puis après ça le ministre veut ajouter un mot. Alors, M. Alarie, et après... Oui. M. le ministre.

M. Hamad: ...les retraités, ce qu'ils veulent, c'est de rejoindre... L'Association de retraités, ils veulent rejoindre le retraité, et le lien, il n'est pas direct, compte tenu qu'il y a une loi sur l'accès sur l'information qui empêche de dire... On ne peut pas prendre la liste des noms, puis donner à n'importe qui, puis dire: Regardez, il y a des listes. Donc là, ce que j'ai compris de leur proposition, qu'on est très favorable, pour leur permettre de faire ce pont-là vers le retraité, qui est important, on va demander au retraité, en disant au retraité: Avez-vous objection de donner votre nom à des associations qui existent, qui concernent votre régime de retraite? Et cette information-là va partir par le comité.

Et par la suite, une fois qu'il répond... Les gens vont dire: Oui... On le voit souvent dans les documents: Êtes-vous d'accord pour donner votre nom ou non ou votre information? Par exemple, moi, je suis à l'Ordre des ingénieurs, membre de l'Ordre des ingénieurs. Chaque fois que je renouvelle mon membership à l'Ordre des ingénieurs, comme au Barreau et d'autres, il y a une formule qui dit: Je peux-tu le faire ou non? C'est la demande de l'association. Et, suite à l'approbation du retraité, qui dit: Moi, oui, ça me fait plaisir de donner mon nom à l'association, l'association va obtenir ces noms-là, et on va respecter la loi sur l'accès de l'information. Puis par la suite on va permettre à l'association de communiquer avec le retraité et parler des points importants des régimes.

En fait, c'est tout ce mécanisme-là qui est important, de respecter la loi puis en même temps respecter les droits des retraités et respecter les droits de l'association.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, M. Alarie, très rapidement.

M. Alarie (Claude): Non, non, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Parfait. M. le député de Terrebonne, la parole est à vous.

M. Therrien: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que vous m'éclairiez. Je n'ai pas de problème avec le principe de diffusion d'informations, je pense que c'est une bonne chose. Par contre, au niveau de l'exclusivité de l'organisation qui va être soulignée, c'est là que le bât blesse, je pense, parce que, si vous demandez une exclusivité au niveau de la FADOQ... Moi, je regarde, juste dans mon comté, par exemple, là, il y a une association d'âge d'or qui est associée chez vous, par contre les deux autres ne sont pas associées. Donc là, on va créer... Je vous le dis, déjà, moi, chez nous, on le vit, là, puis ce n'est pas rose, là, il y a de la chicane puis de la compétition un petit peu entre les trois. Donc, je ne sais pas si vous pouvez m'éclairer à ce niveau-là parce que j'aimerais que le processus de diffusion soit vraiment impartial et qu'on ne favorise pas une association plutôt qu'une autre.

M. Alarie (Claude): On parle toujours...

Le Président (M. Kelley): M. Alarie.

M. Alarie (Claude): Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): M. Alarie, oui.

M. Alarie (Claude): On parle toujours du contact avec les associations de retraités. C'est de ça que vous parlez, et non pas de la retraite progressive, là, hein?

M. Beaudoin (Jacques): Versus loi RCR.

M. Alarie (Claude): O.K. Alors, versus la loi RCR, ce qu'on voit, nous autres, c'est qu'une association doit s'inscrire au comité de retraite en ayant comme mandat de représenter les retraités de ce régime de retraite là. Alors, il existe déjà plusieurs organisations comme ça. Alors, l'Association des retraités du transport... Nous autres, on fait partie chacun de différentes associations. Alors, j'imagine... Puis là, bien, on a regardé ça dans plusieurs cas. Les retraités d'Aciers Atlas, par exemple, on les a rencontrés, ils ont incorporé une organisation sans but lucratif dont le but est de défendre les droits des retraités dans leur régime de retraite nommé, et ils ont pris ce regroupement-là ? ils ont commencé à cinq puis là ils sont rendus à tout le monde ? et puis ils ont envoyé ça au comité de retraite, puis ils leur ont dit: Nous autres, on veut être inscrits dans la loi. La loi existe déjà qu'ils doivent l'inscrire, l'association. Et ce qu'on demande de plus, là, c'est que le comité de retraite doit écrire à tous les retraités pour leur demander s'ils veulent donner leurs noms à cette association-là.

M. Hamad: Un consentement.

M. Alarie (Claude): Un consentement s'ils acceptent à donner leurs noms à cette association-là. Alors, ce n'est pas n'importe quelle association. Parce qu'on sait que les groupes de retraités, dans plusieurs cas c'est des comités de loisirs. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle d'associations de retraités spécifiques aux régimes de retraite. D'ailleurs, on a des associations qui représentent deux ou trois régimes de retraite, hein? Il y a des associations de cadres, de syndiqués, etc. En tout cas, l'association devrait être spécifique: Je représente les retraités de ce fonds de pension là ou de ces fonds de pension là.

M. Therrien: Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Tout d'abord, bonjour à tout le monde. Merci de votre présence. J'aimerais entendre un peu plus Mme Genest, concernant le début de votre intervention au niveau de la revalorisation versus l'équité. Je vais commencer sur ce sujet-là et je veux faire un commentaire avant de vous entendre. Il est évident, puis j'abonde dans votre sens, qu'il faut que les droits des retraités et des aînés dans notre société soient reconnus et protégés, alors on y travaille constamment. J'ai entendu aussi, vous profitez de cette tribune pour nous parler du cas d'Hydro-Québec. On aura la chance d'en rediscuter. Alors, Mme Genest, je vous écoute concernant la revalorisation versus l'équité.

Le Président (M. Kelley): Mme Genest.

Mme Genest (Karine): Bien, en fait, il y a des précisions qui ont été amenées par le ministre Hamad. Par contre, nous, ce qu'on parle, c'est: pour ceux qui ont cotisé jusqu'au maximum, ce supplément de rente là ne vient pas... Pour ceux qui ne font pas la conciliation travail-retraite, pour ceux qui sont en emploi et qui ne retirent aucune rente, qui ont cotisé jusqu'au maximum de leur rente... n'ont pas accès au supplément de la rente. Ces gens-là, la seule bonification possible qu'ils ont, c'est le remplacement des années de gains les plus faibles et non le supplément de la rente. Donc, nous, c'est à ce niveau-là que, le principe d'équité, on aimerait... On sait que ça ne représente pas la majorité des gens parce qu'on sait... Par exemple, les hommes entre 60 et 64 ans font leur demande en grande majorité du Régime de rentes du Québec. Mais, pour ceux qui ont été louables à leur entreprise depuis de nombreuses années et qui ont décidé de ne pas prendre leur retraite, qui sont actifs à temps complet sur le marché du travail, on veut s'assurer que ces gens-là puissent bénéficier de cette mesure-là du supplément de rente.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. On vous a bien entendus, et je crois qu'à ce moment-là il y aurait... on en discutera avec la partie gouvernementale. C'est sûr qu'il faut voir l'impact financier de tout ça aussi, là. Parce qu'il y a un impact financier puis il faut maintenir l'équilibre de la caisse de retraite, puis effectivement il en a été question à l'étude des crédits. J'imagine que ça va faire partie de la consultation que le ministre nous a promise.

Et puis j'aimerais vous entendre aussi... Bien, pour ce qui est du délai de 30 à 60 jours, là, on vous a entendus aussi. Je pense qu'on va être capable de travailler lorsqu'il y aura l'étude article par article là-dessus. Et je vais vous poser la question qu'on a posée à tous les gens qui sont venus nous voir, à date. Est-ce que vous estimez que le projet de loi peut avoir des effets pervers au niveau de la... peut avoir l'effet contraire à l'effet escompté? C'est-à-dire que le projet de loi est pour garder notre main-d'oeuvre, notre expertise, que j'appelle souvent la matière grise, hein, et pourrait aussi aider à faire le pont entre les générations de travailleurs. Parce que les gens qui sont près de la retraite ont souvent plus d'expérience que les nouveaux qui arrivent, hein, alors c'est important de garder l'expertise dans les entreprises, que ce soit au gouvernement ou dans n'importe quelle entreprise. Mais avez-vous un avis sur l'effet pervers que ça peut avoir? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Qui va prendre la question? Mme Genest.

Mme Genest (Karine): En fait, non, on n'a pas senti qu'il y a des... En tout cas, on n'a pas perçu d'effet pervers dans ce sens-là. Ce qu'on a perçu, c'est que, s'il n'y a pas, au niveau des mesures de l'application du projet de loi... Comme on disait, il faut qu'il y ait vraiment des incitatifs pour que ça donne quelque chose, que les gens s'enquièrent de cette possibilité-là, de la retraite progressive, hein? L'employeur a la liberté de le mettre, de l'accepter ou non, et on sait que pour l'instant ce n'est pas très populaire. Évidemment, la loi n'incitait pas ça. La loi maintenant va permettre davantage. Par contre, juste l'aménagement du temps de travail... Je sais que ce n'est pas dans la loi, mais ça va tellement ensemble pour nous... Puis c'est vrai qu'il y a eu des efforts dans les trois dernières années, mais il doit y avoir plus d'investissement au niveau financier, ressources humaines, et tout ça, parce qu'il y a une quinzaine d'entreprises entre 1994 et 2001 qui se sont prévalues de ce programme-là. Donc, il faut qu'il y ait plus d'investissement.

Nous, ce qu'on propose, c'est peut-être des projets pilotes qui démontrent l'accessibilité, que c'est peu coûteux, faire de l'aménagement du temps de travail, et on pense que c'est dans ce sens-là. Donc, ce n'est pas des effets pervers, mais ce qu'on veut, c'est qu'il y ait plus d'incitatifs pour que cette loi-là soit appliquée et qu'elle soit accessible.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

n (11 h 10) n

M. Benoit: Je vais revenir aussi un peu sur la diffusion de l'information, là. On vous a entendus aussi là-dessus. Je ne suis pas juriste, mais effectivement il va falloir voir les différents canaux de communication et voir comment est-ce que ça peut se faire. J'ai vu que le ministre était favorable à ça, là, alors on va travailler sur la façon de diffuser. La seule chose que, nous, de notre côté... On ne voudrait pas que ça amène à une adhésion obligatoire à quelque association que ce soit. Ça, là-dessus on va être... on va être fermes là-dessus, je crois bien, là.

Le Président (M. Kelley): M. Alarie.

M. Therrien: C'est ça qu'on ne veut pas qu'il arrive justement...

Une voix: ...syndicat.

M. Alarie (Claude): On comprend que, non, ce n'est pas obligatoire, à ce moment-ci, mais le désavantage qu'ont les retraités, c'est que leur argent est dans une caisse de retraite et que ce sont les seuls actuellement... Il n'y a pas de formule Rand. On paie notre cotisation nous-mêmes, de notre poche. C'est tous des bénévoles qui s'occupent de ça. Alors, j'espère qu'on aura au moins ça, la possibilité de demander aux retraités de participer à une association de retraités, s'ils sont d'accord, bien sûr.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. On n'est pas contre le fait, là, hein, il faut bien se comprendre. Et puis on comprend que vous avez besoin de ressources humaines, financières, matérielles pour amener votre mandat et puis faire votre travail, qui est essentiel dans notre société. Par contre, comme le disait mon collègue de Terrebonne, on ne voudrait pas justement... Déjà, les syndicats, la plupart sont à adhésion obligatoire, alors... Mais on aura le temps d'en parler. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous saluer. Mme Genest, c'est avec plaisir que je vous entendais faire valoir vos préoccupations, sur lesquelles j'aimerais revenir. M. Boyer, je vous entendais samedi passé. J'étais contente que la FADOQ joigne les rangs de tous ceux et celles qui, au Québec, réclament le financement public de notre système de santé. M. Beaudoin, M. Alarie et M. Comtois, je crois, c'est bien cela?

Alors, bon, bien, je me réjouis que le ministre vous ait confirmé qu'il y aura dorénavant une information aux retraités, qui leur permettra de connaître l'existence de leurs associations et qui leur permettra également la possibilité d'y adhérer. Je pense que c'est un pas important, n'est-ce pas? Tous les retraités, parfois qui ont quitté en fait et ne sont pas toujours en contact les uns avec les autres, alors ce sera une façon de leur permettre de connaître l'existence d'une association puis la possibilité d'y adhérer.

Alors, moi, j'aimerais revenir sur une question qui n'a pas encore été abordée, sauf par vous ce matin, à savoir celle des personnes visées par le régime public de retraite et qui n'ont pas, si vous voulez, pris leur rente publique, leur rente de la Régie des rentes, là, à 60 ans. C'est la première fois que je me rends compte que l'effet qui n'est pas recherché mais qui pourrait être finalement obtenu, c'est celui de hâter la rente de retraite à 60 ans. Parce que les gens vont calculer: Si je reste jusqu'à 65 ans, alors j'aurai donc une rente qui ne sera pas revalorisée comme si je quitte maintenant 30 jours. Je peux, pendant simplement 30 jours, m'exclure du marché du travail et, quand je reviens au bout de ces 30 jours ? ça peut être pour le même employeur ? en continuant à y travailler, je reçois une rente qui a une réduction actuarielle, mais elle va être revalorisée. Est-ce que la revalorisation, que le ministre évalue à 100 $ par année à partir de 60 ans... À 65 ans, il l'évaluait tantôt à 500 $ pour toute la vie. C'est 500 $ par année, hein, c'est ça? C'est ça. Est-ce que 500 $ par année, ça va être suffisant? Sans doute que non. On verra, là, mais ça nous démontre à quel point finalement ça va avoir peu d'impact, hein, cette revalorisation, là.

Si le travailleur ou un employé n'a pas un régime complémentaire de retraite, est-ce que la revalorisation va l'amener à une retraite progressive? Vraisemblablement, avec le 500 $ par année, est-ce que ça va combler la perte de la réduction actuarielle pour ceux et celles qui prennent leur retraite à 60 ans? Est-ce que vous avez des informations sur qui prend sa retraite entre 60 et 65 ans? Est-ce que c'est surtout ceux qui ont des régimes complémentaires de retraite?

Une voix: ...

Mme Harel: Vous ne savez pas, hein? Je ne sais pas...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que...

Mme Harel: ...ça va être des questions qu'on va poser au ministre au moment où on va faire l'étude article par article du projet de loi, là. On peut leur donner tout de suite un préavis. Il va nous falloir, là, une connaissance qui ne nous a pas encore été transmise de qui prend sa retraite entre 60 et 65 ans pour la Régie des rentes. Quel est le montant moyen de la rente? Est-ce que finalement ça va leur donner quelque effet ou si tout ça va rester sur papier seulement?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que Mme Genest a des commentaires ou...

Mme Genest (Karine): Bien, en fait, ce que je peux dire, c'est, au niveau du nombre de personnes qui bénéficient du Régime de rentes, les statistiques, ça, sont accessibles. Les statistiques plus difficiles à acquérir, c'est celles du double statut. Ceux qui ont le double statut, ça, ces statistiques-là sont moins accessibles. On n'a pas pu calculer l'effet. On ne pense pas que c'est quelque chose d'extrêmement répandu, les gens qui ont cotisé au maximum et qui restent en emploi. Mais c'est plus dans un principe d'équité pour nous, c'est plus dans cette philosophie-là, je vous dirais, qu'on le mentionne aujourd'hui. Mais on est conscients que ce n'est pas quelque chose qui va toucher la majorité des gens parce que la majorité des gens prennent le Régime de rentes entre 60 et 64 ans, là, même le plus tôt possible, ça, on le sait, c'est documenté. Mais, juste par principe, on trouve que l'équité, dans un scénario de libre choix... Puis, comme on vise des mesures pour garder les travailleurs d'expérience sur le marché du travail, on trouve que c'est une mesure qui devrait être incluse pour bonifier la revalorisation.

Mme Harel: Parce qu'en fait vous l'adressez principalement à ceux et celles qui ont atteint la rente maximale et qui continuent à travailler. Et ceux et celles-là vont être incités tout de suite à obtenir leur rente parce que ce ne sera pas payant de continuer, si vous voulez, avoir, à côté d'eux, un confrère ou une consoeur qui a déjà sa rente revalorisée, plus son salaire, disons, d'employé, et eux dans le fond de n'avoir que le salaire de l'employé sans avoir de revalorisation de leur rente, qui est au maximum. C'est ça que vous nous dites, là, aujourd'hui.

Mme Genest (Karine): Bien, ce qu'on dit ? vous ne semblez pas d'accord; ce qu'on dit ? c'est que c'est une mesure qui est... Peut-être qu'on a mal compris, là, ce qu'il y a dans le projet de loi, mais, pour nous, ce qu'on a compris de ça, c'est que ça cible les gens qui vivent la conciliation travail-retraite, donc qui sont bénéficiaires d'une rente. Donc, c'est ça, c'est les gens qui ont cotisé au maximum et qui sont en emploi sans avoir eu d'interruption, qui sont restés en emploi. Donc, c'est cette portion-là. Mais peut-être c'est...

Mme Harel: Alors, ceux qui ont entre 60 et 64 ans, donc qui ont entre 60 et 64 ans, qui ont cotisé au maximum et qui continuent à travailler, vous nous dites: Ceux-là et celles-là pourraient être tentés dans le fond de se considérer comme mis de côté parce que leur rente ne sera pas revalorisée, alors que ceux et celles qui ont cotisé au maximum et qui prennent leur rente de la Régie des rentes, là, entre 60 et 64, vont l'avoir revalorisée de 100 $ par année à peu près. Alors, est-ce que ce sera suffisant pour en amener plusieurs à vouloir dans le fond choisir d'obtenir la rente du Québec tout de suite, dans le fond, c'est à voir puis c'est des questions qu'on va poser, qu'on posera. Ah, le ministre a l'air de vouloir y répondre, hein?

Le Président (M. Kelley): Avec votre consentement, le ministre veut intervenir, alors...

Mme Harel: Bien oui, avec mon consentement, certain. On le saura tout de suite, hein?

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Je pense que c'est une mauvaise compréhension et je vais la corriger. En fait, si j'ai mon maximum, si j'ai fait 40 ans à la Régie des rentes, c'est-à-dire j'ai commencé, mettons, je ne sais pas, à 20 ans, 22 ans, j'ai mon plafond à la Régie des rentes et je continue à travailler, bien il y a une bonification. Puis la bonification est même plus importante que la bonification qu'on propose pour quelqu'un qui revient, qui n'a pas encore bonifié son régime. Donc, c'est clair que ce que Mme Genest dit... Parce qu'elle, c'est une compréhension, si j'ai compris, ce n'est pas une recherche, puisque vous avez entendu parler que...

Une voix: ...

n (11 h 20) n

M. Hamad: Mais la réalité, c'est que, si, mettons, à 62 ans, j'ai atteint mon maximum et je continue à travailler, bien j'ai une bonification de mon régime et même à 6 % par année parce que mes années de service, au niveau actuariel, m'aident à aller chercher ce niveau-là. Donc, il n'y a pas de pénalité à ceux qui continuent à travailler puis ont eu leur maximum?

Mme Harel: En fait, ce que vous évoquez, c'est que ça compense pour les années de faibles gains. Est-ce que c'est ça, l'explication? Vous nous dites: Si, à 62 ans, je continue à travailler même en ayant atteint la rente maximale...

M. Hamad: Si j'ai atteint la rente maximale à... c'est-à-dire j'ai fait 40 ans, je l'ai atteinte, là, et là je continue à travailler, bien je vais le bonifier de 6 % par année.

Mme Harel: Vous allez le bonifier de 6 %. En raison de quoi?

M. Hamad: Bien, en raison... Bien, on va demander à l'actuaire. C'est une raison actuarielle.

Le Président (M. Kelley): Oui, on a un actuaire ici.

Mme Harel: ...on va lui demander.

Le Président (M. Kelley): On prend votre temps, mais peut-être c'est important de clarifier ce point. Si vous pouvez vous identifier pour les fins d'enregistrement.

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, puis ça va vous coûter moins cher. Ça va vous coûter moins cher.

M. Plamondon (Pierre): Pierre Plamondon, actuaire en chef à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Alors, dans le Régime de rentes du Québec, il y a un facteur d'ajustement de la rente en fonction de l'âge, là, au début de la rente, et ce facteur-là est de 6 % pour chaque année où on devance la demande de rente du régime par rapport à 65 ans. Donc, par exemple, une personne demande sa rente à 60 ans et subira un facteur de réduction de 30 %. Si la personne retarde d'une année, son facteur d'ajustement ne sera plus de 30 %, mais de 24 %. Et donc on voit qu'à chaque année de report il y aura un 6 % additionnel qui s'ajoutera de toute façon à sa rente et qui sera plus avantageux que le supplément qui est prévu au projet de loi n° 68.

Mme Harel: En d'autres termes, ce que vous nous dites, c'est qu'il ne sera pas pénalisé. Il ne sera pas avantagé, mais il ne sera pas pénalisé en fait. Parce qu'actuellement la réduction actuarielle, c'est de 6 % par année, et, s'il ne la prend pas, sa rente du Québec, il ne sera pas pénalisé.

Mme Genest (Karine): Ça, c'est passé 65 ans, mais entre 60 et 64 ans aussi?

Mme Harel: Passé 60 ans.

Mme Genest (Karine): Passé 60 ans? O.K.

Mme Harel: En fait, il ne sera pas pénalisé. Mais, à ce moment-là, s'il ne prend pas sa rente du Québec, il ne pourra pas prendre non plus sa rente complémentaire de retraite, là, ça fait qu'on tourne... Tu sais...

Mme Genest (Karine): Ce n'est pas tout le monde qui a des régimes complémentaires de retraite.

Mme Harel: Non, c'est sûr, mais, à ce moment-là, il n'y aura pas de la retraite progressive autant, là, tu sais. Bon, enfin, c'est des ajustements qui vont devoir se faire parce que, si on avantage la retraite progressive puis la personne continue à travailler, il faut quand même qu'elle prenne sa retraite avec son déficit actuariel de 6 % par année à la Régie des rentes du Québec.

Et c'est un peu tout ça aussi, là, parce qu'actuellement j'aurais aimé vous entendre sur le fait que tout ce qui est avantages fiscaux avantage beaucoup, beaucoup les revenus de retraite, c'est-à-dire donc que, quand on prend sa retraite, on est avantagé avec le fractionnement des revenus de retraite entre, disons, conjoints, on est avantagé aussi par des crédits d'impôt sur les revenus de retraite, etc. Est-ce que ça, ça avantage plutôt de prendre sa retraite que ça avantage de rester à l'emploi.

Le Président (M. Kelley): M. Alarie.

M. Alarie (Claude): ...on a eu de personnes là-dedans, là, on n'a pas fait l'étude de personnes là-dedans. C'est que les gens... C'est nouveau comme approche. On espère que ça aura un bon effet puis qu'il va y avoir un avantage pour les retraités, mais, la plupart du temps, les gens disent: Bon, c'est une incitation à prendre la retraite. Mais je n'ai pas vu de personnes qui étaient très enthousiastes à dire: Ça va nous... Ça, là, c'est un avis très personnel, je vous le dis, on n'a pas fait... Mais c'est une ouverture. Les gens voient ça comme une nouvelle approche qui va devoir évoluer parce que c'est comme une nouvelle idée qui vient de rentrer, là. Et, nous autres aussi, quand on dit: On va surveiller ça de près pour voir qu'est-ce que ça va donner, on aime bien l'idée, mais on ne sait pas quels seront les effets?

Mme Harel: Il faudrait que ça s'ajuste tout autour aussi sur le plan fiscal.

M. Alarie (Claude): Oui. Parce que c'est l'employeur qui décide tout aussi.

Le Président (M. Kelley): Mme Genest, vous avez un complément de réponse.

Mme Genest (Karine): ...ajouter, c'est que vraiment on le sent au niveau de nos membres. Et on participe, avec Diane-Gabrielle Tremblay, sur une recherche actuellement sur les parcours de retraite, et les gens veulent partir en douceur. C'est quelque chose qui est désiré, la retraite progressive, ils le veulent, ils le demandent depuis longtemps. Donc, on sent qu'il y a une volonté. Il faut juste que ce soit appliqué de façon... comme...

Mme Harel: Il faut que finalement ça s'incarne, là, dans un ensemble cohérent, hein? Parce que je comprends que ça va bonifier la rente de 0,5 %, hein, par année, mais, si on perd 6 % en prenant la rente du Québec, là, on voit bien que, là, il y a comme un problème de cohérence, hein? Je ne sais pas si vous avez quelque chose à nous dire à ce sujet en particulier.

Alors, bon, il y a aussi...

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question.

Mme Harel: Oui. Alors, il y a la question également, attendez, de la retraite... Vous aviez abordé deux aspects importants, là, autres que le fait de l'information, là, aux retraités. Vous aviez abordé l'aspect des 60-64 ans avec la rente publique...

Mme Genest (Karine): ...des préjugés aussi, la campagne de sensibilisation.

Mme Harel: Oui, possiblement, oui. Il vous en semble... Vous avez lancé une campagne, la FADOQ, là, contre les préjugés. Est-ce que vous êtes satisfaits? Est-ce que ça a donné les résultats que vous escomptiez?

Le Président (M. Kelley): Mme Genest.

Mme Genest (Karine): En fait, ça a été lancé au mois de mai l'année dernière, donc c'est quelque chose qui est en travail. On veut sensibiliser chacune des entreprises. Il y a des documents qui sont en préparation. Mais pour nous, c'est quelque chose qui doit se faire aussi par le gouvernement. J'étais bien contente d'entendre que c'était quelque chose auquel ils étaient sensibles. Mme Blais a fait une campagne aussi. Notamment, lors des consultations que Mme Blais a faites, c'est ressorti énormément, hein, les gens se sentaient peu valorisés par la société, et tout ça. Les aînés eux-mêmes le disaient. Donc, Mme Blais a répondu assez rapidement, à cet effet-là, et a mis une campagne de sensibilisation sur pied.

Ce qu'on aimerait surtout, c'est qu'il y ait un volet destiné vraiment aux employeurs, qu'il y ait un message qui interpelle les employeurs pour démontrer la valeur des travailleurs d'expérience. Alors ça, c'est un aspect qu'on voudrait voir aussi, mais on va poursuivre nos efforts de notre côté, également.

Mme Harel: Oui, parce que ce que je constate en fait, c'est plus une campagne, celle qui est menée par la ministre des Aînés, qui vise le quatrième âge, c'est-à-dire les aînés les plus vulnérables, alors que, quand on parle des retraités, c'est souvent le troisième âge, en fait les 60 ans, et non pas les 80, et ce troisième âge finalement n'a pas bénéficié d'une campagne particulière quant au maintien ou à la rétention à l'emploi. C'est ça. Merci.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, les jeunes aînés.

Mme Harel: Les jeunes retraités, les jeunes retraités. Ça a l'air antinomique, là, de dire «jeune» et «retraité»...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais... Sur ce, il me reste à dire merci beaucoup, à la fois les représentants de la FARQ et la FADOQ, pour votre présentation, ce matin.

Je vais suspendre nos travaux quelques instants et j'invite les représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nos prochains...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...notre prochain témoin, c'est les représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Je pense que c'est M. Bellavance qui est le président. Est-ce que c'est vous qui allez prendre parole? La parole est à vous, M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): Alors, merci, M. le Président. Il me fait... Je vais commencer par vous dire que nous sommes heureux que vous nous receviez à cette commission. Il peut paraître que la loi ne nous vise pas directement, nous en sommes très ? le projet de loi, c'est-à-dire ? conscients, mais 25 % de nos membres sont visés par la loi, c'est-à-dire les gens qui viennent dans l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic ? c'est long, on dit AQRP ? 25 % de nos membres sont visés donc par cette loi et ils viennent des universités, des municipalités, de l'Hydro-Québec, etc. Donc, ce n'est pas pour rien que nous venons ici.

D'abord, l'intention de la loi nous plaît. Je vous donnerai quelques aperçus, là. L'AQRP, c'est une association qui regroupe 23 000 membres, qui est indépendante de toute structure autre et puis qui accueille des personnes donc retraitées de tout le Québec. Nous avons une structure régionale dans chaque région. Nous avons des présidents régionaux et puis nous avons des membres qui partent, des cadres ? 25 % sont d'anciens cadres et des professionnels du gouvernement. Nous avons de simples ouvriers, donc une grande diversité de membres, ce qui nous oblige à être très alertes dans l'étude des divers problèmes.

Alors, la loi n° 68, pour nous, déjà, les trois mesures principales qu'on voit là-dedans: la mise en place d'un mécanisme pour favoriser la retraite progressive; l'octroi d'un supplément de rente de RRQ pour les retraités travailleurs; et l'instauration de dispositions visant à faciliter les liens entre les retraités et les associations qui les représentent parfois à leur insu, notre association, comme je le disais tout à l'heure, est directement concernée. Par ailleurs, le quart de nos membres appartiennent à un RCR ? à un régime complémentaire de retraite.

Enfin, le principe de la retraite progressive. L'AQRP est consciente du contexte particulier dans lequel le marché du travail québécois se situe aujourd'hui et surtout se situera dans quelques années. La situation, semblable à ce qui attend de nouveaux autres pays occidentaux, est préoccupante et nécessite certainement des mesures adéquates et pertinentes. Comme l'a encore tout récemment souligné la ministre Jérôme-Forget, le Québec est «dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre». C'est pourquoi «la stratégie gouvernementale vise à maintenir en emploi des travailleurs de 55 ans et plus et à encourager le travail des retraités qui le souhaitent».

Notre association avait déjà mentionné l'importance de la retraite progressive en tant que mesure pour faire face à la situation particulière du marché du travail au Québec. Ainsi, en janvier 2007, elle avait présenté devant la Commission de la culture de l'Assemblée nationale un mémoire intitulé Pour une pleine reconnaissance citoyenne des aînés au Québec, dans lequel elle recommandait expressément que le gouvernement adopte des mesures favorisant la retraite progressive dans les secteurs public et parapublic. Également, en 2007, lors de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, elle avait souhaité que la retraite progressive et le retour au travail après la retraite soient facilités dans les secteurs public et parapublic.

Maintenant, voici nos préoccupations. Nous avons des préoccupations très particulières. Entre autres, nous avons un groupe important de nos retraités et des personnes actives actuellement qui viendront dans notre association dans l'avenir qui sont affectés par une désindexation ? vous m'attendiez là-dessus, hein? ? qui a été mise en place en 1982 et qui est inéquitable pour les gens qui ont travaillé entre 1982 et 1999. C'est un problème qui est important, qui fait l'objet d'études très sérieuses présentement et puis sur lequel nous aurons probablement à revenir.

Ceci étant dit, je vais laisser la... Je ne vous ai pas présenté les gens qui m'accompagnent. C'est une erreur, hein? Alors, à ma droite, vous avez Mme Madelaine Michaud, la vice-présidente; et, à ma gauche, M. Luc Vallerand, qui est notre directeur général; et M. Mathieu Santerre, notre responsable des communications. Je l'ai déjà appelé directeur des communications puis il m'a dit que ça allait faire augmenter son salaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellavance (Roger): Alors donc, je vais passer la parole à Mme Michaud pour une partie de l'intervention.

Le Président (M. Kelley): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Merci, M. le Président. Merci, M. Bellavance. Alors, ceci étant dit, ce que M. Bellavance vient de vous énoncer, moi, j'ajouterai qu'il ne faut pas perdre de vue que la situation socioéconomique actuelle des retraités est loin d'être aussi rose que certaines croyances populaires tenaces laissent penser. À maintes reprises, l'AQRP a eu l'occasion de dénoncer le mythe de la retraite dorée.

En particulier, à la suite de la publication du Portrait détaillé des aînés réalisé par Statistique Canada, l'AQRP a déploré le triste record de pauvreté illustré par les données concernant le Québec. On ne l'avait donc pas inventé. Par ailleurs, en 2001, la rente annuelle moyenne des bénéficiaires du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qui sont régis par le RREGOP, était de 11 952 $, ce qui se compare à la moyenne de 11 294 $ pour l'ensemble des retraités recevant une rente d'un régime à l'emploi, tous régimes confondus.

À l'AQRP, on sait par expérience qu'une proportion importante des personnes qui retournent au travail après la retraite le font pour des raisons économiques. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les régions dont les aînés sont les plus à l'aise présentent également les plus fortes fréquences de travail après la retraite.

Il est crucial de tenir compte des constats qui précèdent dans l'élaboration d'une politique globale et équilibrée à l'égard des personnes retraitées au Québec. Le nombre d'individus qui, au cours des prochaines décennies, vont partir à la retraite nécessite bien évidemment que l'on prenne des mesures fortes en vue d'encourager leur maintien sur le marché du travail quelques années supplémentaires. C'est pourquoi l'AQRP estime que les dispositions déjà mentionnées en faveur de la retraite progressive sont valides et tentent de faire face à un constat indéniable. Néanmoins, la situation économique des retraités, à l'heure actuelle, est déjà préoccupante, et ce constat, lui aussi, doit être adressé par les autorités publiques.

n (11 h 40) n

Les mesures visant à établir une retraite progressive ne doivent en aucun cas ralentir ou atténuer l'action gouvernementale destinée à améliorer la situation économique des personnes retraitées ? et plus particulièrement à réparer l'injustice qui frappe les retraités du secteur public quant à la désindexation de leur rente depuis plus de 25 ans.

Le projet de loi n° 68 envisage également d'apporter des modifications à certaines législations qui sont indirectement liées à la situation des aînés. Une de ces mesures concerne les associations de personnes retraitées. En effet, le projet de loi n° 68 tente de faciliter les liens entre de telles associations ainsi que les individus qu'ils représentent. Cette disposition nouvelle part du constat que parfois des personnes à la retraite ne sont pas bien informées des modifications que leur employeur souhaite apporter au régime de retraite. À certaines occasions, elles ignorent même que des associations les représentent et sont à l'oeuvre afin de défendre au mieux leurs droits.

Nous serions contre l'exclusivité d'une telle association. Il y a même une demande qui a été faite à la CARRA pour ce faire et ça a été refusé sur le principe que, de façon universelle, les droits de tous sont différemment défendus par les associations, tout comme il n'y a pas qu'un seul syndicat au Québec. Alors, plusieurs associations, ça a quand même sa raison d'être. De par l'importance de son membership et de ses actions, l'AQRP souhaite bien évidemment figurer parmi les associations qui seraient divulguées aux personnes qui prennent leur retraite.

Je passerais maintenant la parole à M. Luc Vallerand, notre directeur général, pour compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Merci. Bonjour, M. le Président, Mmes et MM. les députés. Alors, les mesures proposées dans le projet de loi n° 68 visent des régimes complémentaires de retraite qui ne s'appliquent qu'au secteur du privé, aux sociétés d'État, aux municipalités et aux universités. Autrement dit, les dispositions visant à faciliter la retraite progressive ne concernent pas la plupart des employés de la fonction publique.

Ceci étant dit, il faut souligner que l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 68... en fait le projet de loi n° 52, plutôt, que cette loi modifiait certains règlements en vue de faciliter le retour au travail des personnes retraitées de la fonction publique qui pourront recevoir la totalité de leur pension en même temps que leur traitement. Cependant, pour le moment, ce projet de loi ou cette loi-là ne vise pas les cadres participant au régime de retraite du personnel d'encadrement. Des négociations en ce sens devraient bientôt débuter et éventuellement aboutir pour offrir les mêmes opportunités aux travailleurs du secteur public.

Mais, comme le souligne justement l'éditorialiste du quotidien Le Devoir Jean-Robert Sansfaçon: «Il ne faudrait pas que cela se fasse au détriment des retraités d'aujourd'hui qui attendent toujours de voir leurs rentes de retraite se faire indexer.» L'AQRP rappelle que favoriser la retraite progressive des travailleurs du secteur public est une mesure qui doit aller de pair avec le rétablissement de l'équité en matière d'indexation des rentes dans ce même secteur.

Comme les possibilités de retour au travail des retraités du RREGOP viennent tout juste d'être bonifiées et considérant que des discussions très sérieuses ont lieu actuellement à propos de la correction de la désindexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, notamment en lien avec la présence d'un surplus du RREGOP, l'AQRP juge qu'il serait sage pour le gouvernement et le législateur d'attendre la résolution de ce dossier avant toute autre bonification favorisant la retraite progressive dans les secteurs public et parapublic.

Une conclusion avant de vous faire part de l'ensemble des recommandations de notre association face au projet de loi. Le projet de loi n° 68 apporte des modifications importantes aux régimes de retraite en général et plus particulièrement à ceux du secteur privé. L'AQRP est satisfaite de ces nouvelles dispositions qui, si elles respectent quelques critères d'implantation, devraient avoir des impacts très positifs pour les personnes retraitées.

Ainsi, l'association appuie les efforts du projet de loi qui visent à faciliter la retraite progressive, voire à encourager les retraités qui le désirent à retourner sur le marché du travail.

Pour notre association, il est possible ? et c'est ce qu'elle recommande ? de prendre des mesures pour maintenir sur le marché du travail certaines personnes plus âgées, tout en s'occupant de ceux qui sont déjà partis à la retraite et dont la situation socioéconomique est trop souvent précaire. Faut-il encore rappeler que le mythe de la retraite dorée pour les anciens employés de l'État est invalidé lorsqu'on regarde de plus près les statistiques officielles?

L'AQRP voit aussi d'un bon oeil l'adoption de la proposition de raffermir les liens entre les retraités et les associations qui les représentent actuellement. Assurément, l'AQRP restera vigilante quant à la définition des critères qui permettront d'inclure ou d'exclure un organisme des associations représentatives des personnes retraitées. Comme disait tantôt ma vice-présidente, il existe une variété puis une diversité d'associations, il serait étonnant de donner à une seule la possibilité de contacter tout le monde. À la CARRA, on a décidé tout simplement d'envoyer l'information à l'ensemble des retraités en faisant la liste de toutes les associations qui existent, et c'est à la personne à choisir par qui elle souhaite être représentée.

Alors, nos recommandations par rapport au projet de loi. L'AQRP recommande que les mesures du projet de loi n° 68 concernant la retraite progressive dans les régimes complémentaires et le supplément de rente soient adoptées. L'AQRP recommande aussi que le gouvernement québécois poursuive simultanément ses efforts en vue d'améliorer la situation économique des personnes retraitées. L'AQRP recommande que la mesure présente dans le projet de loi afin de faciliter les relations entre les personnes retraitées et les associations qui les représentent soit adoptée; donc faciliter le contact entre les retraités et leurs associations. L'AQRP recommande que les associations desquelles viennent les retraités soient informées de l'existence et de l'implication... incluent également les associations dont la majorité de leurs membres n'est pas directement visée par le projet de loi. L'AQRP recommande que d'éventuelles mesures favorisant la retraite progressive dans les secteurs public et parapublic soient soumises à la correction préalable de la désindexation des régimes de retraite. Pour nous, avant d'améliorer la situation de retraite progressive dans le secteur public, commençons par régler le problème de fond qui est la désindexation. Enfin, l'AQRP recommande que les principales associations de retraités des secteurs public et parapublic soient partie prenante aux négociations à venir sur l'application des nouvelles mesures favorisant la retraite progressive dans ces secteurs.

Ici, on se comprend, actuellement, c'est un tango à deux, ce sont les parties négociantes qui discutent des modifications aux régimes de retraite sans la présence de retraités aux tables de négociation. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Vallerand. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, et je suis prêt à céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, M. Bellavance, M. le président; Mme la première vice-présidente, Mme Michaud; M. Vallerand, directeur général; et M. Santerre, conseiller et futur peut-être directeur des communications...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: ...bienvenue et merci pour votre... Alors, ce que j'ai compris, ce que vous présentez aujourd'hui, vous êtes d'accord avec le projet de loi et vous n'avez aucune objection vers le projet de loi. Et on a eu une discussion avec l'association des retraités aussi avant vous, et, moi, j'ai dit que je suis très favorable à ce qu'ils ont proposé comme améliorations au projet de loi, c'est-à-dire le lien avec les retraités, la période de 30 à 60 jours, et donc je comprends que vous êtes d'accord avec ça aussi. Et même l'association, ils ont travaillé pour bonifier davantage le projet de loi, et je pense, ce matin, qu'ils ont amené une proposition intéressante.

Maintenant, pour le RREGOP, pour les travailleurs dans les sociétés d'État, en fait pour le gouvernement du Québec, je veux juste rappeler... Et c'est important parce que c'est le discours du budget 2008-2009 qui a été prononcé par ma collègue la ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor. Et, à la page 18, dans son discours, elle a annoncé... Évidemment, une annonce comme ça, c'est un engagement ferme d'un gouvernement qui met en application ses engagements automatiquement. Et ce qu'elle a dit, ma collègue: «J'annonce que le gouvernement amorcera les discussions avec les associations syndicales et les associations de cadres afin d'étendre la retraite progressive aux secteurs public et parapublic.» C'est-à-dire que le gouvernement du Québec a l'intention d'appliquer les principes de la retraite progressive aux secteurs public et parapublic. Donc là, l'intention, elle est là, et il s'agit maintenant que ma collègue aille amorcer ses démarches auprès des autres. Donc, évidemment, le projet de loi n° 68 est moins concerné par ça, malgré que c'est à peu près les mêmes mesures, sauf qu'il y a un travail à faire avec nos... et on veut faire la même application pour nos employés de l'État, nos serviteurs de l'État, la même chose... pour les autres.

n (11 h 50) n

Mais évidemment je suis convaincu que le projet de loi n° 68 va toucher plusieurs de vos retraités, je dirais même l'ensemble de vos retraités, pour une raison: les 3 000 membres de votre association vont être touchés directement si ces retraités décident de retourner sur le marché du travail, parce qu'ils veulent s'amuser, ils veulent continuer puis ils ont le goût de continuer, mais le projet de loi va être bénéfique pour eux, dans le sens que, si on... pour la Régie des rentes du Québec. Donc, ils vont aller bonifier davantage leur retraite et bonifier davantage leur régime des rentes en fait s'ils désirent retourner sur le marché du travail. Il est bénéfique, je l'ai mentionné aujourd'hui, mais je peux le répéter encore: En fait, si quelqu'un de vos retraités décide de retourner sur le marché du travail avec un revenu de 24 000 $ par année, mais il va obtenir une bonification fixe et garantie. Contrairement à ce que vous mettez dans un REER ou d'autres investissements où vous n'avez pas nécessairement les garanties de rendement, alors vous aurez un rendement garanti et fixe de 100 $ par année travaillée pour le 24 000 $. Donc, un de vos retraités, s'il travaille cinq ans, va aller chercher 500 $ à vie à toutes les années. Et, lorsqu'on regarde, mettons, en moyenne, c'est à peu près 6 000 $, mettons, Régie des rentes, hein, 6 000 $, bien il va chercher 500 $ de plus, ce qui est majeur dans l'amélioration de son 6 000 $. Évidemment, on souhaite plus, mais quand même c'est un avantage. Si je gagne 50 000 $, mais je vais aller... encore beaucoup plus que 100 $ par année travaillée. Donc ça, c'est, je pense... Qu'est-ce que vous en pensez, de cet élément-là, pour vos retraités, vos membres?

Le Président (M. Kelley): M. Bellavance ou M. Vallerand? M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Sur le principe général, on est d'accord pour qu'il y ait bonification puis que ça ne cause pas de problème en termes de revenu. Et je suis convaincu qu'en étude détaillée il va y avoir une lecture très attentive des dispositions pour s'assurer qu'une disposition législative ne nuit pas au principe de favoriser la retraite progressive.

Ceci dit, sur la question de l'amélioration des discussions pour le secteur public qu'a annoncée Mme Jérôme-Forget, on est contents qu'elle ait annoncé qu'elle a cette préoccupation-là. Mais on ne fait pas partie des discussions à l'heure actuelle, on n'est pas une partie impliquée dans cette discussion sur les régimes de retraite, et on lance un appel à la ministre à rencontrer les associations de retraités pour faire entendre leur voix sur cette question qui entoure les régimes de retraite. Parce que ce n'est pas un tango à deux, c'est un tango à trois, mais il va falloir qu'on apprenne à jouer ce tango-là avec une nouvelle partie. Ça concerne les syndiqués, c'est tout à fait légitime, la partie patronale aussi. Mais il y a également une réalité qui n'est jamais considérée par ces deux parties-là, c'est la réalité des retraités, et on souhaite que la ministre fasse preuve d'ouverture et les intègre aux discussions qui visent les dispositions des régimes de retraite.

M. Hamad: Vous avez donné l'exemple du tango. Tango à trois, c'est plate, hein? Mais vous voulez dire finalement qu'en fait c'est une compagnie à trois, là, qui est importante dans ce niveau-là. Mais je m'engage, ici, à transmettre votre mémoire à ma collègue, malgré que vous pouvez la... Elle est très ouverte évidemment, et vous avez une communication avec elle, mais je vais le transmettre, votre mémoire, à ma collègue.

Et donc je reviens encore avec mes exemples, parce que je voulais avoir votre opinion là-dessus, sur la Régie des rentes, qui est quand même un bénéfice pour vos membres, là. Et, avec un salaire de 50 000 $, bien je vais aller chercher quand même une bonification à la Régie des rentes de plus que 1 000 $. Je n'ai pas le chiffre exact ici, là. En fait, la bonification de la Régie des rentes, je vais aller chercher 663 $ pour si, mettons, je gagnais 50 000 $ par année. Alors, c'est énorme, là; c'est beaucoup, c'est important pour permettre... Et c'est-à-dire que, mettons, je gagne 50 000 $, et, à 65 ans, bien je vais recevoir une rente de la Régie des rentes de 7 431 $, dont 663 $ qui bonifient ma rente. Alors, c'est presque 9 % de ma rente que je vais bonifier et à vie pour cinq ans de travail, là, avec... Donc, c'est majeur et important. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Une voix: Est-ce que tu veux...

M. Hamad: Ils paient la même cotisation.

Le Président (M. Kelley): M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): ...je pourrais vous dire que, tout ce qui va apporter des suppléments comme ça et des avantages à nos membres, nous ne pourrons certainement pas être contre; au contraire, on va encourager ça.

Maintenant, il faut aussi se dire que les retraités d'aujourd'hui, ce ne sont pas les retraités d'il y a 10 ans et de 20 ans. Aujourd'hui, quand nos gens prennent leur retraite, ils sont 20 ans à la retraite. Autrefois, ils étaient deux ou trois ou quatre ans. C'est une loi de la nature, ça, et puis c'est bien certain qu'ils deviennent... ils sont aussi peut-être, je n'allais pas dire plus instruits, oui, mais plus avertis et puis ils sont capables de défendre eux-mêmes leurs droits, pour revenir dans ce que disait mon directeur général tout à l'heure, et c'est pour ça qu'on veut être de la partie, même si on forme un trio au lieu d'un duo.

M. Hamad: Alors, je comprends que vous appuyez le projet de loi, et je comprends aussi que vous allez étendre la bonne nouvelle à vos membres, aussi, en même temps, qu'il peut être un avantage.

Des voix: Certainement.

M. Bellavance (Roger): Certainement.

M. Hamad: Merci. Je ne sais pas si mes collègues ou... on reviendra.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, M. Bellavance, Mme Michaud, M. Vallerand, M. Santerre, bienvenue, merci de votre présence. Je vous écoutais tout à l'heure parler de la retraite dorée. Effectivement, il faut faire attention au vieux mythe de la retraite dorée. On n'est pas sans savoir qu'avec les augmentations du coût de la vie, hein, alors tout le monde, même les retraités, mettent de l'essence dans leurs voitures, hein? Alors, effectivement, le pouvoir d'achat des retraités a diminué beaucoup avec toutes les hausses qu'on a vécues... que tout le monde a vécues au niveau de l'alimentation, au niveau de l'essence et puis du coût de la vie. Alors, le mythe de la retraite dorée, pour avoir oeuvré longtemps dans le domaine, dans le privé, j'ai rencontré, quand... j'avais beaucoup de veuves dans ma clientèle et de gens à la retraite, et effectivement ce n'est pas toujours très rose. Alors, c'est important qu'on prenne bien soin des gens qui ont servi autant l'État que les compagnies, la société québécoise.

J'aimerais entendre M. Vallerand sur... Ce que vous parliez, vous dites que vous préféreriez qu'il y ait une indexation... que, l'injustice, que tout le monde a reconnue d'ailleurs, au niveau de 1982 à 1999, vous voudriez que le problème de l'indexation des régimes de retraite se fasse avant qu'on inclue, comme il a été discuté... comme ma collègue...

Le Président (M. Kelley): D'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Benoit: ... ? merci ? d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voudriez qu'on inclue le secteur public, parapublic dans le projet de loi. Alors, on en a déjà discuté. Je pense qu'on va avoir une discussion à ce niveau-là, mais il peut y avoir des problèmes de législation, des problèmes de procédure législative parlementaire à le faire. Mais, M. Vallerand, j'aimerais vous entendre. Vous voulez que les retraites soient indexées avant que la ministre... parce qu'on voit que la ministre des Finances est d'accord avec le principe. Je voudrais vous entendre là-dessus. Il y a de la bonne volonté, mais là, vous, vous voulez qu'il y ait un pas qui se fasse avant que ce soit inclus?

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Écoutez, on le mentionnait dans notre présentation tantôt. Il y a déjà un projet de loi, la loi n° 52, l'automne dernier, qui a été adopté, qui faisait davantage d'assouplissement sur la possibilité d'un travailleur du secteur public qui souhaitait retravailler pour le gouvernement sans être pénalisé, donc il y a déjà des dispositions qui le permettent à l'heure actuelle, ce qui est une bonne chose en soi. Ceci dit, on tient à souligner que les employés qui ont occupé des postes d'encadrement ne peuvent pas bénéficier de cet assouplissement-là, en passant.

Ceci dit, pour la question de la pénurie de main-d'oeuvre en général, le projet de loi, je trouve qu'il est une réponse intéressante, mais la pénurie de main-d'oeuvre est beaucoup moins pertinente comme problématique pour la fonction publique, donc le problème est un peu moins criant, je dirais. Et, comme il y a déjà eu des assouplissements pour le retour au travail, le noeud, je dirais, le noeud et vraiment le noyau central, je dirais, de l'ensemble des retraités de l'État, c'est vraiment la désindexation de 1982-1999. Et, avant de considérer toute amélioration de bonification, en termes de retraite progressive, dans les prochaines discussions syndicales, c'est de regarder de façon objective le problème de la désindexation et les moyens de réindexer en regardant la possibilité également des surplus générés dans la caisse, et ne pas favoriser, je dirais, une retraite progressive qui irait puiser justement dans cette même caisse là.

M. Benoit: Donc, si je vous comprends bien, si on inclut le public et le parapublic, vous pensez que ça peut avoir un effet... que ça va favoriser surtout les actifs qui veulent prendre une retraite progressive et ça va défavoriser ceux qui sont déjà retraités, n'est-ce pas? C'est votre ligne de pensée.

n (12 heures) n

M. Vallerand (Luc): Bien, essentiellement, depuis les 25 dernières années, quand il y a eu modification aux conditions du régime de retraite, c'était toujours de la bonification pour partir à la retraite. Il n'y a jamais eu d'intervention pour corriger le problème qui existe depuis les 25 dernières années, et ça, ça nous apparaît un peu particulier, qu'on puisse avoir des dispositions pour bonifier le départ à la retraite, avoir un impact également sur le taux de cotisation. Donc, ces deux types de mesure là concernent les actifs, mais il n'y a jamais eu de mesures, au cours des 25 dernières années, pour corriger le problème qui affecte les retraités eux-mêmes. Et, quand la ministre parle de discuter de possibilités d'aménagement au niveau de la retraite progressive, on constate qu'elle a une préoccupation, mais les retraités n'en font pas partie dans cette discussion-là. Et c'est le problème depuis 25 ans, c'est que les retraités ne sont pas considérés comme une partie prenante du problème de la désindexation, et il n'y a personne qui prend en considération d'ailleurs l'intérêt des retraités dans les discussions.

M. Benoit: Je ne suis pas actuaire et vous non plus, je crois, mais est-ce que vous pensez que le fait d'inclure la retraite progressive dans le public et le parapublic peut avoir une incidence sur le surplus? Parce que... le surplus présumé qu'il y a au niveau du RREGOP. Alors, vous pensez vraiment qu'au niveau actuariel ça peut avoir un impact négatif? Je ne sais pas. Quel est votre point de vue là-dessus? Parce que dans le fond, là, si je comprends bien, vous... Moi, vous savez mon point de vue sur l'indexation. Nous, on attend le rapport du comité qui a été formé par la motion du 16 octobre, on l'attend toujours et puis on se rappelle de ce qui a été dit au caucus libéral de février 2002, là, dans la...

Une voix: ...

M. Benoit: ...pas au caucus, au Conseil général, je m'excuse, M. le ministre, M. le Président, que la ministre s'engageait à indexer les retraites, hein? Ça a été dit au Conseil général de février 2002, mais on ne veut pas...

Des voix: ...

M. Benoit: Excusez-moi, là.

Le Président (M. Kelley): La parole est au député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, on voudrait que la ministre aille vers ce qu'elle a déjà dit dans le Conseil général. Mais où est-ce que je veux aller, c'est: Est-ce que vous allez bloquer, dans le fond? Il ne faudrait pas bloquer l'avantage que ça donnerait s'il n'y a pas d'incidence actuarielle.

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà une loi qui permet la retraite progressive, la loi n° 52. Et, cette loi-là, ce qu'elle fait, c'est que les gens ne sont pas pénalisés sur leurs rentes, mais c'est sûr qu'une bonification du régime de retraite, elle se fait en partie partiellement sur les surplus de la caisse. Et ce qu'on prétend, c'est que, depuis les 25 dernières années, toute bonification de départ à la retraite s'est faite toujours en tenant compte des actifs ou même les taux de cotisation, mais on n'a jamais pris en compte l'intérêt des retraités. Et le principal problème qui existe, qui perdure, j'aurais quasiment envie de dire, de façon systémique depuis 25 ans, c'est qu'on n'a jamais réexaminé les possibilités de corriger au moins partiellement ce problème-là. Malgré le surplus apparent de la caisse, d'une réserve ou d'un surplus de pas loin de 9 milliards de dollars dans le RREGOP, on n'a jamais considéré la possibilité de le corriger.

M. Benoit: Oui, mais ma question était... J'ai peut-être un peu sorti un peu de la ligne de pensée, mais, au niveau actuariel, est-ce que ça va avoir une incidence, si on permet, dans le projet n° 68... est-ce que, selon vous, ça va avoir une incidence? Parce que, là, on va avoir des discussions, à ce niveau-là, là, avec...

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Il faut l'évaluer, là. Je peux vous dire tout de suite qu'évidemment, si ça n'a pas d'incidence directe en termes de coûts sur la caisse, tant mieux, mais, en termes de priorités, comme association de retraités, on ne va certainement pas privilégier d'améliorer ou bonifier le régime de départ à la retraite au détriment d'une correction qui se fait attendre depuis les 25 dernières années.

M. Benoit: Ça, je le comprends très bien, M. le Président, je le comprends très bien. C'est juste que je voulais savoir si vous aviez... votre point de vue là-dessus au niveau de l'actuariel. Si vous avez des chiffres à nous donner, on va les étudier puis on va regarder avec la partie gouvernementale aussi.

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Bien, à ce moment-ci, ce qu'on peut vous dire, c'est que notre actuaire-conseil nous confirme, selon son estimation, qu'il y a un surplus actuariel de plus de 6 milliards de dollars, et en plus c'est sans compter la provision pour écarts défavorables ou effets dus au vieillissement dans la caisse. On est autour, une approximation, de 9 milliards. Historiquement, dans le passé, quand il y a eu des modifications au régime, bien c'était toujours à l'avantage des actifs, ce qui n'est pas néfaste en soi, mais peut-être qu'un jour il devrait y avoir une volonté politique pour décider qu'on règle le problème une fois pour toutes.

M. Benoit: Ça va pour l'instant. Je pense que mon collègue a une question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. Bellavance, Mme Michaud, M. Santerre, M. Vallerand. Alors, j'aimerais poursuivre l'échange, là, qui a débuté peut-être en mentionnant un aspect intéressant. Je me réjouis que le ministre nous fasse lecture de la page 18 du discours du budget dans lequel la ministre des Finances a exprimé son intention, en fait, d'appliquer la retraite progressive mais au secteur public. On le sait cependant que les bonnes intentions doivent être incarnées dans des législations, n'est-ce pas? Alors, ce que nous pensons faire, c'est de proposer de joindre le geste à la parole, hein? Parce que vous savez qu'en politique la parole ne suffit pas, ce sont les législations qui font état des intentions. Alors, nous en sommes à vérifier actuellement avec les juristes parlementaires de la recevabilité de dispositions qui viendraient transformer l'intention, si vous voulez, en disposition législative, ce qui ne préjuge en rien des négociations qui doivent se faire, étant donné que ce que la loi propose à cet égard, c'est simplement de donner le droit de conclure des ententes. Alors, ce n'est pas plus que ça, mais c'est déjà beaucoup que ce soit ça, mais les ententes comme telles doivent être conclues par les parties ultérieurement. Bon. Ça, c'était un premier aspect.

À la page 9 de votre mémoire, étant donné votre passage devant cette commission, je me suis dit qu'on allait en profiter pour vous entendre sur ce que vous abordez, en fait la santé des régimes de retraite, et je fais référence en particulier au paragraphe quatre qui débute par: «Pour appuyer sa demande en des termes plus concrets, l'AQRP ? que vous représentez ? a fait réaliser à son compte une étude actuarielle pour chiffrer la correction immédiate de l'iniquité actuelle des régimes de retraite.» Alors, j'aimerais vous entendre sur cela.

Le Président (M. Kelley): M. Bellavance ou...

M. Bellavance (Roger): Alors, c'est bien certain que, nous, on voulait savoir aussi. Comme l'Assemblée nationale avait formé un comité, nous voulions savoir aussi d'un actuaire indépendant... donc nous sommes allés chercher... L'actuaire a corroboré une bonne partie des chiffres de la CARRA, donc il n'y a pas de différence significative énorme de ce côté-là. Mais cependant je dirais que le mandat du comité était d'étudier... de présenter des scénarios aux décideurs que vous êtes, de telle sorte que... les éclairer vraiment sur les coûts. Les coûts de 2,2 milliards, c'est assez réaliste. Maintenant, il faudrait peut-être... c'est sur les moyens. Et les mémoires actuels et tout ce qui se présente dans le comité présentent ces montants-là comme des dettes à augmenter tout de suite demain matin. Selon les politiques du gouvernement, quand il y a un engagement de ce genre, tout de suite la comptabilité... selon votre système comptable, ça rentre tout de suite comme une augmentation de la dette, alors qu'on n'a pas été très imaginatifs, dans le sens qu'on peut présenter ça comme un étalement dans le temps aussi, et là ça diminue énormément.

n (12 h 10) n

C'est une valeur actuarielle, ça, ce n'est pas un... mais, si vous l'étalez dans le temps... Et, de plus, cette valeur n'affecte pas seulement les retraités, affecte aussi les gens actifs parce que, depuis 1982, il y a des gens qui sont encore dans l'enseignement ou dans la fonction publique et qui seront affectés par toutes ces dispositions-là jusqu'à au moins... ajoutez 35 ans, jusqu'à au moins 2017, et tous ceux qui continuent à entrer dans le système entre 1982 et 2007seront affectés par le système eux autres aussi, donc de telle sorte qu'on a calculé que les deux tiers des gens sont encore actifs parmi les gens qui seront affectés par toute la désindexation. Et les deux tiers affectés, vous allez en entendre parler encore longtemps parce qu'ils vont travailler encore pendant... certains vont travailler encore très longtemps. En 2000, on a fait une correction. En 2000, on a fait une correction, on a donné la demie de l'indexation, et puis ce qu'on demande, ce que les associations de retraités demandent actuellement, c'est justement ça, de reporter ça jusqu'en 1982.

Mais c'est beaucoup plus sur les moyens que nous ne voyons pas d'entente, et on a glissé, malgré le mandat très précis qui nous était donné, dans les rapports, on a glissé des moyens... On s'est rendus jusqu'au niveau des moyens et on n'avait pas besoin de faire ça. Le comité a dépassé son mandat, dans le fond. Le mandat aurait peut-être contenu 25 ou 30 pages, et il est à 95 pages, et puis il va se rendre à 200 pages probablement. Donc, il manque d'accessibilité, il manque de rigueur. Rigoureusement, nous aurions dû nous restreindre au mandat. Alors, c'est tout ça qui est là-dedans, dans l'indexation présentement. Ma réponse est peut-être un peu longue, là, mais je m'en excuse.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Je comprends deux choses, là, de votre réponse. Vous me direz si c'est ce que vous vouliez nous indiquer. La première chose que je comprends, c'est qu'autant l'actuaire que vous aviez retenu que le comité conviendraient du montant de 2,2 milliards ? est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre?...

M. Bellavance (Roger): Oui.

Mme Harel: ... ? et que, dans le cas de l'actuaire et des études que vous avez fait réaliser, vous étudiez notamment la possibilité d'un étalement sur 60 ans, ce que vous nous indiquez dans votre mémoire, là, donc, et que le tiers seraient des retraités actuels et les deux tiers des participants actifs. C'est ce que vous nous indiquez, là, de cette étude. Cette étude est-elle publique présentement?

M. Bellavance (Roger): Elle sera... je ne sais pas, là. Elle n'est pas rendue publique encore.

Mme Harel: Vous nous en donnez la primeur, là. Vous nous en donnez la primeur à la page 9 de votre mémoire, là.

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): On pourra certainement la transmettre aux parlementaires intéressés. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que, d'un point de vue actuariel, on étale dans le temps une correction. Donc, le coût réel, il n'est pas, en termes comptables, sur la première année d'une décision politique de régler le problème, là, de façon actuarielle, il faut étaler le paiement dans le temps, et ça représente un coût moyen d'environ 12 millions par année pour corriger avec un scénario à 50 %. Pour la portion des retraités.

Le Président (M. Kelley): M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu): Simplement sur le premier point que Mme la députée a présenté, sans présumer du contenu éventuel des négociations, si vous présentez un amendement pour inclure le secteur public, peut-être serait-il à propos de prévoir une négociation à trois, un peu de la même façon que le projet de loi le laissait entendre, le projet de loi n° 30 le laissait entendre lorsqu'il a été étudié, là, il y a quelques mois.

Mme Harel: À ce sujet-là, M. Santerre, est-ce que de toute façon la loi n° 30, qui va s'appliquer à partir du 1er janvier 2010 et qui va prévoir que toute modification... tout amendement en fait au régime de retraite doit être porté à l'attention des retraités, est-ce que cela ne vient pas satisfaire votre intérêt à ce que...

M. Santerre (Mathieu): Ça concerne essentiellement les gens qui sont visés par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Les retraités de l'État en majorité n'en font pas partie.

Mme Harel: Évidemment, c'est le principe de la loi, mais, pour qu'il y ait le droit, si vous voulez... Ah! Vous voulez dire la loi n° 30.

M. Santerre (Mathieu): Ce que je veux dire, c'est que les retraités de l'État, s'il y a modification au régime, les retraités de l'État ne sont pas consultés à l'heure actuelle.

Mme Harel: Au 1er janvier 2010, vous n'êtes pas parmi ceux qui dorénavant le seront.

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Si je peux ajouter, c'est qu'en fait ce qui est prévu pour le secteur privé devrait être appliqué au secteur public.

Mme Harel: C'est ce qu'on avait fait valoir quand j'ai déposé la Loi sur l'équité salariale, et nous y avons consenti à ce moment-là. Alors, j'espère que le gouvernement fera de même maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Donc, dans le principe, vous êtes en faveur de l'application de la loi n° 68, n'est-ce pas? O.K.

M. Bellavance (Roger): Oui.

M. Benoit: Maintenant, comme vous le disiez, la loi n° 30, ce que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve apportait, ça ne touche que 25 % de vos membres. C'est bien ce je comprends? O.K. Et j'aimerais peut-être entendre M. Bellavance, ce n'est pas vraiment avec le... ça sort un peu du cadre du n° 68, le projet de loi n° 68, mais, au niveau du comité, vous dites que le comité qui a été formé pour l'analyse suite à la motion du 16 octobre dépasse son mandat. C'est ce que vous avez spécifié. Et, pour ce qui est des... Mais je vais écouter M. Bellavance là-dessus encore, voir. Qu'est-ce que vous... Je veux que vous vous exprimiez là-dessus, avoir votre idée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): C'est-à-dire que c'est très difficile pour moi, là, de parler du comité parce que c'est un comité qui n'a pas terminé son travail, mais je voudrais... Il était très tentant pour le comité de sortir du cadre défini par l'Assemblée nationale, et je crois qu'il aurait mieux valu qu'on approfondisse encore plus les scénarios plutôt que de s'étendre sur des moyens. Moi, je pense que vous vouliez savoir, vous, les députés, le quoi, mais on est allés au comment, et ça, je trouve que... et là on peut errer avec ça. On n'avait peut-être pas besoin d'un rapport aussi élaboré. Ce n'est probablement pas un rapport aussi élaboré que vous nous aviez demandé. Mais je ne m'étendrais pas plus, parce que ça me met mal à l'aise un peu.

M. Benoit: Et, selon vous, pour quelle raison est-ce que le mandat a été élargi? On n'est pas sans savoir que vous étiez sur le comité et que vous n'y êtes plus, je crois.

M. Bellavance (Roger): Oui, je crois. J'ai laissé à la demande du comité exécutif de mon association et du conseil d'administration de mon association. Je me suis retiré du comité parce qu'on trouvait justement qu'il ne respectait pas suffisamment le rapport, il manquait de rigueur puis il manquait surtout d'accessibilité, dans le sens suivant, c'est que c'est un rapport technocratique très fort mais qui demande plusieurs heures à lire.

M. Benoit: O.K. Je vais juste faire un dernier commentaire. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve parlait d'équité salariale tout à l'heure, que c'était son gouvernement qui avait inclus les différents intervenants, mais on n'est pas sans rappeler qu'en 1982... si on a un problème d'indexation des retraites aujourd'hui, c'est à cause de l'IPC moins 3 % qui a été mis en place par le gouvernement du Parti québécois, M. Parizeau, en 1982. C'était mon commentaire final. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. Vallerand, mot de la fin?

M. Vallerand (Luc): Bien, écoutez, notre préoccupation actuelle, c'est plutôt de trouver une voie de sortie et une voie possible pour corriger le problème qui existe depuis 25 ans, et on souhaite et on espère la collaboration des trois formations politiques pour corriger enfin ce problème.

Le Président (M. Kelley): M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): Juste un mot pour vous remercier encore une fois de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Kelley): Et merci beaucoup pour votre contribution à notre réflexion. Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'après la période de questions et les affaires courantes d'aujourd'hui, alors vers 15 heures. On a trois groupes cet après-midi: l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec, la Confédération des syndicats nationaux et le Protecteur du citoyen.

Alors, sur ça, je suspends nos travaux à plus ou moins 15 heures.

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales. Je déclare de nouveau la séance ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

On a un certain rattrapage à faire, alors je vais demander aux membres de la commission peut-être... on va raccourcir un petit peu nos périodes d'échange avec les groupes, mais permettre aux groupes le temps qu'il faut pour présenter leurs points de vue. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole aux représentants de l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec représentée par Mme Mariette Gélinas, la présidente, et M. Robert Gaulin, premier vice-président. La parole est à vous.

Mme Gélinas (Mariette): D'accord. D'abord, bonjour. Nous voulons vous remercier de nous recevoir et de faire connaître un avis sur cette loi.

L'AREQ compte près de 52 000 membres allant de 50 à 105 ans. Nos membres font partie de divers régimes, soit de la CARRA, là, dont le RREGOP, le RRE, le RRCE. On vise par nos orientations puis nos décisions à promouvoir et défendre les droits et les intérêts économiques, socioculturels de nos membres et on est engagés prioritairement à exiger le droit de vieillir dans la sécurité et la dignité, et particulièrement à participer à la réalisation d'une société plus égalitaire et plus démocratique.

Pour débuter cette présentation, on désire souligner que notre association partage la préoccupation du gouvernement en regard du vieillissement de la main-d'oeuvre et particulièrement de la conciliation travail-retraite même si nos membres concilient plutôt bénévolat-retraite. Alors, je vais laisser notre vice-président, Robert Gaulin, qui est le responsable aussi du dossier retraite, vous présenter tout le projet de loi.

Le Président (M. Kelley): M. Gaulin.

M. Gaulin (Robert): Merci beaucoup. On n'a pas voulu faire un rapport technique et entrer dans les détails de la loi. On a une adhésion au projet de loi comme on a déjà une adhésion au projet de loi passé, l'automne dernier, sur faciliter la retraite après 65 ans, etc., le retour au travail des retraités, donc globalement toute mesure qui combat certaines rigidités et qui permet une meilleure intégration travail-retraite-bénévolat et autres activités, on est plutôt favorables à l'instauration de nouveaux modèles. On est plutôt favorables aussi à l'instauration de modèles qui nous permettent de prévenir les événements plutôt que d'avoir à vivre des chocs qui nous mettent dans des situations du genre que celle qu'on a vécue en 1997 dans le secteur public, par exemple, où des prises de retraite et... Donc, c'est important de mettre en place, même si ça prend plus de temps. Et, sur ces questions de retraite progressive, la discussion n'a pas commencé hier matin, ça prend un certain temps.

Mais il faut que le gouvernement, nos représentants à l'Assemblée nationale ne se gênent pas pour prendre des initiatives qui permettent de construire des nouveaux modèles, d'élargir et de combattre certaines rigidités. À titre d'exemple, bon, on a dit: On a 50 000 membres à l'AREQ, on a 50 % de nos membres qui font du bénévolat, contribution importante à la société, c'est ce que nous faisons tous les deux aujourd'hui. Dans les 50 000 membres que nous avons, il y en a 12 % qui sont à la fois retraités et qui occupent un emploi rémunéré à un degré différent. On en a 83 % qui ne cherchent pas d'emploi, qui sont heureux ou heureuses dans leur situation vécue, mais il y en a un 4 %, 5 % qui seraient disponibles pour un emploi complémentaire s'il y avait des conditions probablement accompagnant leur retraite qui permettraient d'avoir un revenu permettant d'améliorer leur sort.

Quand on leur demandait pourquoi, comment justifier votre intérêt pour un travail, une activité rémunérée, il y en a 31 % qui disaient: Parce qu'on a des besoins de revenus additionnels ou on veut des revenus additionnels. On avait 46 % qui disaient que c'est par intérêt. On veut vivre notre retraite de cette manière-là. Il y en a 10 % qui voulaient s'occuper un peu plus intensément. Donc, il y a... pour montrer déjà que, dans la situation présente de retraité, dans une association comme la nôtre, les intérêts sont différents et que les gens ont des modèles différents de vécu de leur vie à la retraite.

Donc, on est heureux de voir arriver ce projet de loi là, on est d'accord avec les orientations du projet de loi. Bien sûr, il va falloir qu'il y ait des discussions dans les comités de retraite. Il va falloir qu'il y ait des discussions dans le cadre des négociations entre les syndicats et les employeurs. Il va falloir aussi qu'il y ait une place pour les associations de retraités qui sont partis mais viennent actuellement dans les comités de retraite. On n'est pas majoritaires dans les comités de retraite, mais on a une voix à faire entendre. Et c'est important que ces débats-là ne se fassent pas seulement dans des cercles fermés, mais qu'ils aient des occasions pour qu'ils puissent débattre ouvertement des conditions, des avantages et des impacts que ça peut avoir pour les gens qui sont déjà sur les régimes de retraite. C'est évident que les retraités, qui ont un regard plus attentif sur la question des régimes de retraite, pourraient s'inquiéter si on utilisait des montants d'argent importants du fonds de retraite pour payer des retraites progressives. Donc, toute les questions de la distribution des bénéfices et du financement des bénéfices accompagnant ces mesures sont importantes.

n (15 h 40) n

Une attention particulière sur la question de la restriction qui est mise dans le projet de loi concernant les personnes de 65 ans. On dit à quelque part que ça s'applique entre 55 et 65 ans. Comme on était intervenu l'année dernière sur la question des retours au travail et sur la règle de la contrainte du 65 ans, on pense qu'il n'y a pas lieu non plus d'avoir, dans ce projet de loi là, une contrainte du 65 ans, et que les gens qui veulent prendre leur retraite progressive, ça se bloque quand tu arrives à 65 ans. Les gens, pour toutes sortes de raisons, peuvent avoir une carrière qui commence plus tardivement, ils peuvent avoir des intérêts au travail, et on ne voit pas pourquoi on introduirait cette notion de 65 ans quand la règle pour les REER, c'est 71 ans, par exemple, où on peut cotiser jusqu'à 71 ans. Donc, c'est la réserve technique qu'on avait sur ce projet de loi là.

Dernier élément. Bien sûr, le gouvernement législateur est aussi un gouvernement employeur. Les mesures qu'on applique ici concernent particulièrement les régimes complémentaires, et donc ça s'applique dans le secteur privé. Pour ce qui est du secteur public, le projet de loi ne met pas de dispositions ou n'introduit pas de dispositions applicables au secteur public comme tel, mais on sait qu'il y a eu des intentions d'exprimées par le gouvernement d'appliquer ce modèle-là dans le secteur public aussi. Ça aurait été intéressant que les discussions se fassent en parallèle et que le gouvernement soit un peu plus attentif à mieux intégrer son rôle de législateur et son rôle d'employeur. Il a été un temps où le secteur public servait un peu de bassin pour créer de nouveaux modèles de travail. La question du vieillissement se pose dans le secteur public. La question de la pénurie de main-d'oeuvre va se poser aussi dans le secteur public, et on l'a vu dans le domaine de l'éducation et de la santé. Ce serait intéressant que ce développement d'un modèle applicable au secteur public serve aussi d'exemple et d'incitation au secteur privé ou ailleurs pour qu'on marche et qu'on aille dans ces directions-là.

Je prends l'exemple passé des droits parentaux. On a commencé dans les années soixante-dix à négocier dans le secteur public, dans le cadre des conventions collectives, ce qu'on appelait des congés de maternité, ensuite c'est devenu des droits parentaux, ensuite ça a été intégré dans le régime d'assurance chômage du Canada, et c'est devenu un régime de responsabilité parentale, et on est bien heureux de ça et on voit que ça permet à la Régie des rentes probablement d'avoir des vues un peu plus optimistes sur la question du vieillissement ou du renouvellement de la population, ou du renouvellement de la natalité par rapport à d'autres hypothèses qu'on faisait à un moment donné. Donc, les mesures ne sont pas neutres, on peut être prudents, on peut être attentifs, mais on peut être indicatifs, et je crois que ce serait intéressant que la commission ici marque l'intérêt pour le secteur public à développer cet élément-là.

Dernier point. Bien sûr, on termine en disant: Ça ne devrait pas avoir d'effet sur les dispositions applicables au moment où on est retraité, particulièrement sur les questions d'indexation des rentes de retraite. Ce n'est pas parce qu'on facilite les mesures d'intégration avant la retraite qu'on doit être plus modestes et qu'on dise au gens: Si vous voulez des revenus, continuez à travailler. Ce n'est pas ça, l'intention du projet de loi, ce n'est pas ça, l'intention du législateur ici, mais il ne faut pas que les intérêts se transposent d'un endroit à l'autre.

Donc, nous sommes d'accord avec ce projet de loi, et on espère que ça va aller de l'avant, et on souhaite que le gouvernement aille également, par rapport à ses employés, dans cette direction-là, et, comme association de retraités, on est prêts à collaborer pour l'implantation de mesures positives.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M Gaulin. Je suis prêt maintenant à procéder aux périodes d'échange avec les membres de la commission. Et le premier à poser une question va être le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président, pour votre gentillesse. Et, Mme Gélinas, M. Gaulin, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais vous remercier pour prendre le temps de venir présenter vos idées et vos objectifs.

Tout d'abord, je suis très heureux de voir que 12 % de votre membership travaille, et je pense que, pour le reste, c'est probablement une retraite très bien méritée; et aussi heureux de voir, dans le contexte de besoin de main-d'oeuvre, qu'il y a 5 % de votre membership qui ont la volonté de retourner sur le marché du travail. Et je suis certain et convaincu qu'il va y avoir de la place pour eux aussi absolument dans notre société. Avec votre expérience et ce que vous avez donné à la société, moi, je pense qu'elle est encore prête à recevoir vos services.

Pour les 65 ans et plus, actuellement, la loi permet, pour une personne de 65 ans et plus, de prendre sa retraite progressive. Donc, ils ne sont pas pénalisés, ces gens-là. Et d'ailleurs ils peuvent en fait... La loi leur permet, ces gens-là, finalement de réduire leur temps de travail puis en accordant le droit de recevoir, en tout ou en partie, leur rente de retraite de façon à compenser la perte de revenus et aussi obtenir une revalorisation de la partie de la rente non encore versée. Ça, on appelle ça «retraite ajournée». Donc, pour ça, on n'a pas touché les 65 ans et plus parce qu'il y a déjà la loi qui prévoit finalement faire ça pour la retraite progressive.

Et j'ai bien compris aussi, de votre intervention et de votre mémoire, que vous êtes d'accord finalement avec le projet de loi, vous l'appuyez à tous les points. Le seul point que vous souhaitez en fait, c'est de l'appliquer à la fonction publique, mais ça, ça ne fait pas partie du projet de loi n° 68. Mais je comprends bien que vous êtes en accord avec ce que le gouvernement propose dans le projet de loi n° 68.

Le Président (M. Kelley): M. Gaulin.

M. Gaulin (Robert): Sur la question du 65 ans, on référait à l'article 67.2, troisième paragraphe, où on disait: «Il est âgé de moins de 65 ans.» Donc, c'est sur cet élément-là qu'on avait attiré l'attention.

M. Hamad: Oui, bien sûr, vous avez raison. Mais parce que... On ne veut pas toucher les 65 et plus parce que la loi déjà le permet. Alors, ce qu'on a fait en fait, c'est qu'on a touché ceux qui ne sont pas nécessairement couverts par la loi. Peut-être... Donc, on se comprend que vous appuyez le principe de la retraite progressive, vous appuyez le projet de loi tel que déposé. Oui?

M. Gaulin (Robert): Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, bienvenue, Mme Gélinas, M. Gaulin. Merci de votre temps consacré à venir nous voir à l'Assemblée nationale.

Alors, effectivement, on vous a bien entendus au niveau de l'importance que les retraités aient leur voix sur les comités de retraite, j'espère que le ministre a bien entendu le message qu'il est important que les retraités aient leur voix sur les comités de retraite. Alors, je fais juste...

Et effectivement vous avez parlé, dans votre intervention, des prises de retraite et mises à la retraite massives qui ont été faites en 1997, autant dans la santé que dans l'enseignement, par le gouvernement du Parti québécois. On travaille présentement avec le projet de loi n° 52, en collaboration avec le gouvernement, et le projet de loi n° 68 pour qu'à l'avenir les mises à la retraite soient moins dramatiques pour la fonction publique et la société québécoise. Et puis j'ai entendu votre intervention aussi au niveau... comme vous aviez fait pour le projet de loi n° 52. Alors, le ministre nous a expliqué que ça n'avait pas d'incidence présentement sur le projet de loi n° 68. À 65 ans, on peut déjà prendre une retraite progressive.

Alors, écoutez, moi, au niveau du projet de loi n° 68, le ministre nous dit que la ministre des Finances a l'intention d'aller de l'avant avec un projet de loi semblable pour la fonction publique. De votre côté, est-ce que vous avez été consultés ou approchés au sujet d'inclure la fonction publique dans le projet de loi? Quel est votre point de vue là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. Gaulin.

M. Gaulin (Robert): Bon. Actuellement, il n'y a pas de travaux en cours, selon l'information qu'on a. Il y a peut-être certaines choses qui sont amorcées au sein des comités de retraite, où on est assez minoritaires. Et c'est pour ça que j'ai attiré l'attention qu'au-delà des structures de négociation et des structures de représentation, où les retraités sont minoritaires, il y a des associations aussi qui ont des points de vue à faire connaître. Et il faudrait qu'il y ait un genre de consultation et de débat public et que ces choses-là ne se fassent pas juste dans les corridors corrects mais restreints des négociations ou des comités techniques, mais qu'il y ait aussi des occasions pour exprimer des points de vue plus larges sur ces questions-là. Donc, c'est le message qu'on voulait passer à cette occasion-là.

M. Benoit: O.K. Et avez-vous une crainte...

Le Président (M. Kelley): M. le député.

n (15 h 50) n

M. Benoit: Merci, M. le Président. Vous avez émis... J'avais l'impression que vous aviez émis une crainte au niveau de l'application du projet de loi n° 68 et de l'indexation des retraites, l'indexation des régimes de pension. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus ou... Parce que...

M. Gaulin (Robert): Bien, c'est sûr que ça touche les régimes de retraite. Ça va se faire en bonne partie, la retraite progressive, dans le cadre de l'application des régimes de retraite. Il peut y avoir un coût nul pour un régime de retraite, mais il peut y avoir un coût pour le régime de retraite. Et, dans le coût, quand on décide d'attribuer ou d'utiliser un montant d'argent du régime de retraite à cette fin-là, bien, ça doit être fait au su et au vu de tout le monde, y compris des associations de retraités, qui sont parties minimement dans les comités de retraite.

Donc, il y a des débats à faire ouvertement là-dessus et il y a un choix. Et, s'il y a une décision qui concerne l'utilisation des actifs d'un régime de retraite, bien, il faut que ça se fasse correctement et avec l'apport et la contribution ou l'assentiment des associations de retraités. Je ne dis pas ici que les associations de retraités doivent avoir des voix... un droit de veto sur chacune des décisions, là, je ne vais pas si loin que ça, mais ça doit se faire ouvertement, et qu'on puisse connaître le point de vue, et qu'on puisse mesurer les impacts que ça a sur l'utilisation d'une caisse de retraite, par exemple, quand il y en a une.

M. Benoit: O.K. Alors, je vais vous reposer la même question que j'ai posée aux gens d'une autre association de retraités ce matin: Est-ce qu'au niveau actuariel vous croyez que ça peut amener un problème, un déficit, l'application de la loi n° 68 versus l'indexation des retraites? Et puis, au niveau...

M. Gaulin (Robert): Je ne pense pas, là. Je ne suis pas pessimiste à cet égard. Les gens vont... C'est des programmes qui vont s'appliquer avec l'accord des employeurs, des syndicats, avec l'accord des comités de retraite. Ça va s'appliquer progressivement, pour utiliser le mot. Il y aura des décisions qui seront prises.

Je ne pense pas que ça puisse affecter d'une manière importante l'actif d'un régime de retraite, à moins qu'il y ait une volonté très évidente et que tout le monde soit d'accord avec une telle utilisation. Moi, je ne vois pas d'impact majeur sur l'utilisation d'un surplus ou, si on parle du secteur public, où on fait référence des fois à un actif ou à un surplus de 6 milliards, je ne pense pas que ça puisse avoir un impact significatif sur l'utilisation d'un montant d'argent comme ça. Ce serait, à ce moment-là, déplacer un bénéfice collectif qui appartient à tout le monde, participants actifs et participants retraités, au bénéfice d'un groupe tout de même qui est réduit par rapport à l'ensemble d'un groupe couvert par le régime de retraite.

Appliqué au secteur public, bon, il y a 500 000 participants, il y a 230 000 retraités dans le secteur public. Bon. Combien y aura-t-il de personnes pour utiliser la retraite progressive? 1 000, 1 500? Bon, tant mieux, et je pense que ça demeurera toujours des coûts marginaux.

M. Benoit: C'est bon. Je n'ai pas d'autre question pour l'instant, M. le Président. Je vous remercie. Merci, M. Gaulin.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais vous souhaiter la bienvenue, Mme Gélinas et M. Gaulin, et vous remercier de contribuer à cet échange sur le projet de loi n° 68.

J'aimerais bien, dans un premier temps, juste m'assurer que ce que vous souhaitez comme application pour les 65 ans et plus, ce soit bien ce dont le ministre vous a parlé, à savoir... Est-ce que je comprends qu'à partir de 65 ans il est pleinement possible d'additionner son régime de retraite des régimes, disons, RREGOP, par exemple, ou régime complémentaire de retraite, plus le plein montant de la Régie des rentes, et plus une rémunération à 100 %, qu'il n'y a pas de plafond maximal de rémunération admissible? Je pense que c'est important, là, d'avoir l'heure juste à ce sujet-là.

Le Président (M. Kelley): Alors, avec consentement, si vous pouvez vous identifier et répondre à la question.

M. Marchand (Mario): D'accord. Mario Marchand. Si la question est à l'effet qu'à compter de 65 ans ou plus on peut recevoir à la fois un salaire et...

Mme Harel: Son plein salaire?

M. Marchand (Mario): ...oui, son plein salaire, et une rente de retraite, il faut savoir que, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à l'article 77, on a des mesures concernant la retraite ajournée, donc la rente qui est payable après l'âge normal de la retraite, et ces mesures-là permettent, sur entente avec l'employeur, de recevoir à la fois son salaire et sa pleine rente. Donc, on a, dans les faits, à peu près les mêmes règles que celles qui sont proposées dans le projet de loi pour les mesures de retraite progressive et qui existent déjà dans le cas d'une rente ajournée. C'est la raison pour laquelle les mesures de retraite progressive, dans le projet de loi n° 68, s'arrêtent à 65 ans, parce que déjà, pour les 65 ans et plus, il existait des mesures équivalentes.

Mme Harel: Dans le cadre de la Loi des régimes complémentaires de retraite?

M. Marchand (Mario): Oui.

Mme Harel: Mais, dans le cadre du RREGOP, par exemple, est-ce que ça existe également?

M. Marchand (Mario): Malheureusement, je serais incapable de vous donner la réponse là-dessus, je ne connais pas assez la Loi sur le RREGOP pour fournir une réponse.

Mme Harel: Merci. Merci, M. le ministre. Je pense que c'est important d'avoir l'heure juste. En regard du montant permis de revenus de travail tout en recevant la rente du Québec, est-ce qu'il y a un montant maximal permis de revenus de travail?

Le Président (M. Kelley): On va changer l'expert. Et je pense que c'est M. Plamondon, Pierre Plamondon, qui va répondre à la question.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Pierre Plamondon, de la Régie des rentes du Québec. Alors, pour pouvoir demander sa rente du Régime de rentes du Québec, il faut soit avoir cessé de travailler ou avoir une entente à l'effet de réduire son temps de travail d'au moins 20 %. Pour définir si la personne a cessé de travailler, il faut qu'il y ait un estimé que les gains annuels vont être inférieurs à 25 % du maximum des gains admissibles, donc environ... inférieurs à 11 500 $ environ.

Mme Harel: Bon. Voilà, voilà, voilà, là. Je pense que... Merci. Merci. Merci. Parce que, là, on comprend qu'on peut travailler après 65 ans, mais le maximum de revenus d'emploi qui est possible pour avoir sa pleine rente, c'est 11 000 $, 11 500 $. C'est ça, c'est là où le bât blesse, en descendant le long de la jambe, comme on dit, là.

M. Gaulin (Robert): Si vous permettez, quand on est intervenus sur l'autre question, c'était le retour au travail. Dans le cas des gens qui revenaient au travail après avoir pris leur retraite, il y avait une restriction à 65 ans, qu'on a fait lever dans le cadre de la loi que vous avez adoptée l'automne dernier.

Ici, on dit... et c'est ça qu'on voulait comprendre, nos employés qui ont travaillé sur ces questions-là, on a mis une disposition, l'article 62, on dit qu'il est âgé de moins de 60 ans, pour être applicable aux régimes de retraite progressive, c'est de ça qu'on parle. Donc, quelqu'un qui est au travail à 65 ans puis qui voudrait continuer dans le cadre d'une retraite progressive pendant une couple d'années plutôt que de prendre sa retraite, bon, son employeur a besoin de lui, on dit: On aimerait ça que tu restes un an de plus, peut-être trois jours semaine. Est-ce que le régime de retraite progressive s'applique à cette personne-là si elle veut s'inscrire dans la retraite progressive? Vous me dites oui. Là, ici, on disait... il y a une disposition qui dit qu'il est âgé de moins de 65 ans.

Donc, peut-être qu'on a mal compris, peut-être qu'on a été mal conseillés. Donc, il y a intérêt à voir ça. Et, nous, on dit: S'il n'y a pas de restriction, on n'a pas de problème. S'il y a une restriction pour les gens de 65 ans pour s'inscrire dans le cadre d'une retraite progressive, parce que je suis sur le marché du travail à 64 ans puis j'ai des intérêts et des demandes pour continuer pendant une couple d'années, bon, est-ce que la règle du 65 ans devient impérative et m'empêche de profiter de la retraite progressive? C'est ça, la question.

Mme Harel: Moi, je vais ajouter à cette question, là, pour qu'on ait le portrait complet. À ce moment-là, est-ce que je suis liée après 65 ans à la règle du maximum de 11 000 $ par année?

Le Président (M. Kelley): Alors, avec consentement, maintenant, le ministre va...

n (16 heures) n

M. Hamad: Mais, je vais juste dire à M. Gaulin, la Régie des rentes, là, on le prend lorsqu'on prend notre retraite ou on réduit notre temps de travail de 20 %, on comprend. Si je travaille à 64 ans, je vais continuer de travailler à 65 ans et je vais maintenir mon emploi à 66 ans, à 65, la loi me permet d'avoir une retraite progressive, c'est l'article sur les demandes de retraite progressive, on parle des régimes complémentaires de retraite, on ne parle pas de la Régie des rentes du Québec. Donc là, la Loi sur les régimes complémentaires, l'article 77 permet de faire ça. Ça, c'est un point.

Maintenant, si je décide, à 65 ans, à 66 ans, de prendre ma retraite, donc là je tombe sur les... là je peux avoir la Régie des rentes. Si je retourne sur le marché du travail, là, il devient d'autres conditions qu'on n'a pas parlé encore, ce que vient de mentionner M. Plamondon tantôt. Mais il faut comprendre... Si je continue votre exemple, M. Gaulin, il était bon. Je continue de travailler, donc, oui, j'ai le droit d'avoir ça. Pourquoi on ne l'a pas mis dans la loi? Parce qu'elle est déjà présente. Mais là, si on veut mettre les deux... si je prends ma retraite, là je ne suis plus dans la retraite progressive, là, et, si, mettons, même à 64 ans, je prends ma retraite, mais là, si je ne travaille plus pour la compagnie, je ne peux pas demander ma retraite progressive ailleurs parce que la retraite progressive s'applique uniquement avec le même employeur dans le même endroit.

Une voix: Je comprends bien.

M. Hamad: Parfait. C'est juste pour être clair, tout le monde, là.

Mme Harel: Alors, on voit...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: On voit bien que c'est assez limité. C'est restreint uniquement, je dirais, à peu près à un travailleur sur quatre qui peut bénéficier d'un régime complémentaire de retraite dans le secteur privé. Parce que, pour tous les autres, jusqu'à maintenant il n'y a rien qui s'applique de cela, étant donné que, dans le régime public encore, il n'est pas assujetti, disons, à cette ouverture qui est dans le projet de loi n° 68, et, pour l'ensemble de tous les autres employés qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite, les règles du jeu sont celles de la Régie des rentes et la Régie des rentes, c'est: même après 65 ans, si vous êtes sur les rentes du Québec, vous ne pouvez pas gagner plus que 11 000 $ par année. Alors, ça aussi, là, il y a une désincitation à continuer à travailler, lorsque, dans le fond, vous ne pouvez pas... si vous vous maintenez au travail, vous ne pouvez pas avoir un revenu d'emploi qui dépasse 11 500 $, je pense, par année.

Ça m'amène, ça, à cette question importante qui est celle de la cohérence des règles les unes par rapport aux autres. On a beaucoup questionné, ici, le fait qu'il y a beaucoup d'incitations fiscales à prendre sa retraite: fractionnement des revenus de retraite entre conjoints, crédit d'impôt pour les revenus de retraite et autres, crédit d'impôt, cette année, qui augmente de 1 500 $ à 2 000 $ ? M. le Président, j'apprécierais, là, qu'il y ait moins de bruit. Alors donc, il va falloir aussi, si on veut vraiment favoriser l'incitation, disons, au maintien à l'emploi, il va falloir ajuster l'ensemble du dispositif, si vous voulez, public et privé, et fiscal, disons, de ce... ? comment est-ce qu'on pourrait dire? ? de cette incitation à la rétention ou au maintien à l'emploi. Je ne sais pas si c'est là votre point de vue, là.

M. Gaulin (Robert): Je l'avais mis dans mes notes. On ne l'avait pas introduit parce que c'est un autre débat, toute la question de la fiscalité. C'est évident que, quand on regarde un programme comme ça puis on disait: Ça va s'implanter, il y a un certain nombre d'éléments d'intégration à regarder et il faudra voir si ça, juste ce programme-là, c'est un incitatif suffisant à ce qu'on atteigne les objectifs de rester au travail ou de combattre le vieillissement de cette manière-là. Donc, c'est sûr que, quand on prend sa retraite, il y a certaines dispositions fiscales qui s'appliquent. Si on prend sa retraite partiellement, est-ce que ces dispositions fiscales vont s'appliquer partiellement?

Donc, il pourra y avoir poursuite des discussions, à un moment donné, sur ces éléments-là. Mais c'est évident, comme on dit d'entrée de jeu: Allons-y, c'est partiel, donc... mais c'est un geste qui va dans la bonne direction, et, si on le faisait dans le secteur public, peut-être qu'en le faisant en parallèle dans le secteur public on cueillerait aussi une série d'informations additionnelles qui nous permettraient de faire évoluer les modèles positivement.

Mme Harel: Bien, vous avez raison, M. Gaulin, parce...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous avez raison, M. Gaulin, compte tenu que la ministre des Finances a annoncé, dans le discours du budget ? à la page 18, nous a signalé le ministre ? son intention, nous, on dit: Alors, faisons de l'intention une législation, passons de la parole aux actes et faisons en sorte que cela puisse aussi être ouvert comme le droit, parce que c'est un droit à la négociation, là. Après ça, il y a toutes les discussions qui vont se poursuivre.

Mais, dans ce contexte-là, une des associations de retraités qui vous a précédés ce matin nous a fait valoir la nécessité de bien prévoir... planifier l'information qui doit être transmise aux retraités, en nous faisant valoir que, le 1er janvier 2010, la mise en vigueur d'une disposition de la loi n° 30 va faire en sorte que toute modification, dans le privé, là, dans les régimes complémentaires de retraite, toute modification ou amendement aux régimes de retraite va devoir être transmise aux retraités, et qui nous faisait valoir qu'il n'y avait pas l'équivalent pour le RREGOP. Alors, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de réfléchir à cela, mais est-ce que c'est des dispositions similaires que vous souhaitez en regard des retraités de la fonction publique que celles déjà qui bénéficient aux retraités des régimes complémentaires de retraite?

Le Président (M. Kelley): M. Gaulin.

M. Gaulin (Robert): On est déjà intervenus auprès de la CARRA, et là... un peu mal placé, là, je représente les retraités au conseil d'administration de la CARRA depuis quelques mois et on sait que c'est des demandes de nos membres, c'est des demandes qu'on a véhiculées aussi à la CARRA sur la transmission de l'information pas juste aux retraités, la transmission annuelle de l'information aux participants pour les informer sur l'état d'avancement de leurs contributions et sur leur droit à une retraite.

Bon. On sait qu'il y a des contraintes actuellement au niveau de la CARRA et que le gouvernement a décidé avec d'autres de faire des investissements pour améliorer les systèmes d'information. Je pense que le problème de l'information sur les avantages de ce régime-là est à faire... les avantages de la retraite progressive, il va falloir faire la promotion également de la retraite progressive, comme quoi... on fait aussi de l'information sur les conditions de retour au travail. Et on a été heureux, l'année passée, de l'adoption de la loi parce qu'on avait beaucoup de problèmes avec des personnes qui retournaient au travail et qui apprenaient, une fois retournées au travail, qu'il y avait des pénalités. Donc, l'information, c'est un enjeu majeur. On est ouverts et on espère que ça va progresser autant pour les retraités du secteur public que pour les autres.

Mme Harel: Parce que, dans la loi, M. le Président, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qui est celle-là même dont vous parlez, il y a une section qui s'intitule «Mise à la retraite de façon progressive» et qui est la section II.1 et qui porte sur le temps de travail réduit. Donc ça, c'est l'article 85.5.1. Alors, on voit, par exemple, que, sur un travail régulier, il est possible, dans la mesure où ça ne dépasse pas, je pense... ça ne peut pas être inférieur à 40 %. Alors, on dit «à la condition qu'il prenne sa retraite à la fin de cette période. Le temps travaillé ne peut toutefois être inférieur à 40 % du temps régulier.» Donc, si c'est sur cinq jours, le temps travaillé, il ne peut pas faire moins que deux jours, j'imagine, hein, 40 %. Mais, à ce moment-là, ce qui n'était pas possible et ne l'est toujours pas, c'est d'additionner 60 % de son revenu de retraite plus sa rémunération à l'emploi. Alors, c'est ça finalement qui encore est, disons...

Une voix: ...à travailler.

Mme Harel: ...qui est à travailler.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres... Alors, M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, encore au bénéfice... parce que les commissions parlementaires servent aussi à donner l'information à notre public qui nous écoute, la règle de 11 000 pour la Régie des rentes du Québec ne s'applique pas après 65 ans, elle s'applique avant. Alors, juste dans les mesures, là... juste ce petit commentaire là. Alors, merci.

Mme Harel: Êtes-vous sûr? Oui? Pour la rente d'invalidité, ça s'arrête à 65 ans.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, sinon, je vais dire merci beaucoup pour votre après-midi de bénévolat et amener votre expérience au bénéfice des membres de la commission.

Je vais suspendre quelques instants et j'invite les représentants de la Confédération des syndicats nationaux de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, je demande à tous les membres de prendre place, on va continuer nos travaux.

Cet après-midi, le prochain témoin, c'est la Confédération des syndicats nationaux, représentée par M. Louis Roy, vice-président, Mme Nathalie Joncas et M. Marcel Pepin. Sans plus tarder, M. Roy, la parole est à vous.

M. Roy (Louis): Merci, M. le Président. Alors, MM., Mmes les députés, alors, comme il nous arrive souvent, à la CSN, de venir dire que les projets de loi qui sont devant nous ne nous plaisent pas, je vais commencer par dire que celui-là quand même a un certain taux de satisfaction dans notre organisation. Mais, compte tenu que je suis quand même de la CSN...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Louis): ...je vais commencer par ce qui nous fatigue, hein?

Le Président (M. Kelley): ...une réputation à protéger.

M. Roy (Louis): Oui, c'est ça, une réputation quand même à protéger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Louis): D'autant plus que, vous savez, compte tenu de mon jeune âge, la question de la retraite, pour moi, c'est plutôt théorique. Alors, je vais quand même faire quelques efforts parce qu'on a beaucoup de membres, eux, qui sont près de la retraite.

Alors, premièrement, la chose qui nous a le plus pas choqués, mais qui nous inquiète un peu, c'est, à l'intérieur d'un projet de loi sur la question de la retraite progressive, de modifier le Régime des rentes du Québec. Selon nous, on était un peu d'accord avec le ministre en décembre, là, quand il disait que, le Régime des rentes du Québec, il y a quand même quelques inquiétudes sur l'idée de le balancer entre les diverses générations. Et nous pensons que le Régime des rentes du Québec, comme il le fait régulièrement d'ailleurs, devrait faire l'objet d'une étude plus globale, d'une vision plus globale, et non pas de travaux à la pièce. Et il nous apparaît que, dans le cadre du projet de loi actuel, on devrait retirer les modifications proposées au Régime des rentes du Québec pour plutôt revenir avec un projet consolidé sur l'ensemble du Régime des rentes, pour qu'on travaille non pas, comme on dit en bon français, à rabouter des morceaux, mais plutôt à se prévoir un régime qui va nous amener dans 50 ans ou dans 60 ans, mais donc de revoir le tout. Alors ça, c'est la première chose qui nous a un peu étonnés dans le projet de loi.

Deuxième chose, ça, ça nous a un peu plus choqués, c'est que le projet de loi ferait en sorte de retirer ou d'écraser, comme on dit, les conditions actuelles de retraite progressive qui existent, là. Alors, nous, on préférerait que l'ensemble des outils soient maintenus. Le projet de loi fournit de bons outils sur des questions de retraite... enfin, plus sur les questions de maintien du personnel au travail, et donc les clauses actuelles qui nous permettent de faire des retraites progressives, il en a été un peu question, tout à l'heure, en fonction du RREGOP, là, mais que les clauses générales qui permettent aux gens de faire une retraite ou de prendre une retraite progressive ne soient pas remplacées, écrasées, disparues par l'adoption du projet de loi actuel.

Autre chose avant d'entrer plus dans les détails, c'est qu'il y a une notion dans le projet de loi, il y a une notion d'accord de l'employeur qui est utilisée. Pour nous, cette notion-là doit être assimilée à des ententes avec l'employeur. Et on pense que, dans les régimes de retraite, s'il y avait des ententes pour tracer les balises de la retraite progressive ou de la prise de retraite, ces ententes-là, ce soient celles qui s'appliquent et qu'il n'y ait pas un deuxième niveau, comme disent les Chinois, là, de «cherry picking», que l'employeur pourrait dire: Bon, oui, il y a les balises, mais cet individu-là, c'est oui, cet individu-là, c'est non. Nous, on pense qu'une entente convenue entre les parties qui gèrent le régime de retraite devrait, au sens de la loi, signifier que l'employeur a donné son accord et ça devrait être suffisant pour que les clauses s'appliquent.

Et, finalement, bien, c'est toute la question du secteur public, je pense que ça a été abondamment soulevé. On veut s'assurer évidemment que des conditions similaires puissent être négociées avec les parties qui sont celles qui gèrent le RREGOP et les autres régimes de retraite, là, du secteur public.

Alors donc, j'y vais maintenant d'un bref survol, là, de l'ensemble de notre mémoire, que vous avez, je crois, en main. Donc, on salue les mesures qui répondent en grande partie aux obstacles qui avaient été identifiés dans le passé pour favoriser la retraite progressive. Le projet de loi donc vient corriger deux problèmes, là: celui de l'incapacité pour un individu de recevoir une partie de sa rente de retraite tout en continuant de travailler au même endroit, évidemment; et l'autre problème aussi qui était l'impossibilité de recevoir une rente sur son régime de retraite et de continuer à y cotiser.

Par ailleurs, quand on le regarde dans l'ensemble, le projet de loi nous donne plutôt l'impression d'être une série de mesures pour faire de la rétention de main-d'oeuvre beaucoup plus que pour mettre en place des mécanismes de retraite progressive. Or, là-dessus, on questionne beaucoup plus le gouvernement à l'effet que: Pourquoi n'y a-t-il pas plus de mesures pour inciter des gens à prendre une retraite progressive? Parce qu'on est d'accord avec l'idée fondamentale de dire: Bon, bien, si les gens peuvent se maintenir au travail plus longtemps, tant mieux. Mais, pour certaines personnes, pensons aux travaux, par exemple, où il y a des problèmes de pénibilité du travail... Prenons, par exemple, les paramédics, les ambulanciers. On a mis, nous, en place toute une série de mesures pour permettre une retraite progressive qui permet à des gens non seulement d'atteindre le premier âge de la retraite en travaillant à temps partiel, mais qui permet aussi souvent de le dépasser, ce premier âge de la retraite. Donc, c'est à la fois une mesure de retraite progressive, mais à la fois aussi une mesure qui permet la rétention du personnel passé l'âge premier de la retraite.

Alors, nous, on pense que les deux ne s'opposent pas et que ce n'est pas parce qu'on mettrait en place des mesures de retraite progressive que ça ferait en sorte que les gens partiraient automatiquement au premier âge de la retraite. On pense qu'il y a une série d'emplois ou même des catégories de personnes qui, pour elles, dépasser l'âge premier de la retraite, ça peut vouloir dire prendre une retraite progressive pour ensuite traverser cette espèce de mur du premier âge de la retraite pour continuer peut-être à temps partiel, oui, mais de se maintenir à l'emploi et aussi de faire en sorte de faciliter peut-être le partage d'expertise envers des gens plus jeunes qui arrivent sur le même emploi.

Bon. Je reviens aux mesures actuelles de retraite progressive, là. C'est sûr que ces mesures-là nous apparaissent imparfaites. Par exemple, nous, comme employeur, on l'utilise. On parle, là, de verser un montant annuel à une personne qui décide de prendre une partie de congés, entre guillemets, de préretraite. Et je rappelle que c'est sur une base volontaire et qu'en plus ça la pénalise, cette personne-là, par la suite sur sa rente. Donc, ce n'est pas des mesures qui sont utilisées énormément, mais ce sont des mesures qui permettent quand même à certaines personnes de faire une préretraite pour éventuellement passer l'âge de la retraite, là, l'âge prévu au régime des rentes... ou encore, pardon, aux régimes complémentaires de retraite.

Donc, pourquoi les enlever? Premièrement, à notre connaissance, ce ne sont pas des mesures où il y a énormément de personnes. On ne parle pas de centaines de milliers de personnes, là, qui utilisent ce genre de mesures là, mais ce sont quand même des mesures intéressantes pour ceux et celles qui le veulent. Donc, on ne voit pas la raison pour laquelle il faudrait les enlever ou que la loi supprime ces mesures.

Sur la question de l'entente avec l'employeur, bien je pense que l'explication que j'ai donnée au début est assez claire. C'est-à-dire que, nous, on pense qu'il doit y avoir un cadre général, des balises, et c'est là qu'on fixe les critères, là, qui peuvent permettre d'appliquer la loi. Mais, une fois que ces critères-là sont négociés, sont écrits, bien ils doivent s'appliquer tels qu'ils ont été négociés. Ces critères-là, même, à la limite pourraient avoir une mesure de limitation à certains secteurs. Par exemple, dans une usine, peut-être que le secteur de l'expédition ou le secteur des bureaux serait moins touché que le secteur de la production par exemple, mais ça sera sur entente. Et, à partir du moment où cette entente-là est écrite, eh bien, on pense qu'elle doit s'appliquer, que l'employeur ne doit pas avoir un deuxième droit de veto sur qui a droit ou n'a pas droit à l'application des mesures.

n (16 h 20) n

Sur les régimes hybrides, il y a des régimes donc où les gens ont une partie de leur retraite qui est dans un régime à prestations déterminées, une partie à cotisation déterminée, là; j'utilise les termes qui me sont plus familiers. Bien, dans le projet de loi, on prévoit des dates différentes pour permettre le paiement d'une partie de la rente pour ces deux types de régime. Alors, nous, on pense qu'il devrait y avoir simultanéité, là, des dates et faire en sorte que les deux régimes s'accouplent au même moment pour permettre à la personne de partir à la retraite.

Évidemment, là, il y a des recommandations dans le projet de loi sur le suivi de la loi. Bon. Aux cinq ans, évidemment on est d'accord avec ça. Le secteur public: bien, écoutez, le secteur public, il y a plusieurs acteurs dans ça, plusieurs secteurs, plusieurs syndicats, plusieurs employeurs, à la limite, là. Donc, on devrait avoir des mesures négociées, globales, générales qui permettent l'application... ou enfin qui recherchent les mêmes objectifs que ce qui est prévu à la loi. Et, nous, on ne veut pas que ce soient des ententes sectorielles ou, encore pire, des ententes par institution. On veut véritablement que, s'il y a des discussions sur la mise à niveau du RREGOP en fonction de ce projet de loi là, bien, que ces mesures-là s'appliquent à l'ensemble.

Bon. Je termine rapidement sur la question du RRQ. Même si on pense que ça ne doit pas faire l'objet de discussion à ce moment-ci, il y a quand même deux mesures, là, dans l'ensemble qui nous inquiètent un peu. Celle qui permettraient aux bénéficiaires d'une rente, et qui retournent sur le marché du travail, et qui cotisent à nouveau d'avoir le droit à un supplément de rente fondé sur leurs gains cotisables à la retraite. Nous, on pense que les mesures qui ont été mises en place actuellement l'ont été aussi dans un souci d'équilibre intergénérationnel. Et les gens qui continuent à cotiser au RRQ présentement même s'ils ont passé l'âge et que de toute façon ils n'auront pas plus, bien ça fait aussi partie des équilibres qu'on a voulu créer en fonction des plus jeunes ou des plus vieux. Parce que les plus vieux qui sont partis déjà du RRQ ont reçu beaucoup plus, d'une certaine manière, que ce qu'ils ont cotisé. Les plus jeunes actuellement vont cotiser beaucoup plus longtemps puisque l'ensemble de toutes les mesures dont on parle vont faire en sorte que les gens qui commencent à travailler aujourd'hui, je ne suis pas devin, là, mais je pense qu'ils ont de fortes chances de travailler beaucoup plus longtemps ou minimalement quelques années de plus que ceux qui viennent juste de prendre leur retraite cette année.

Donc, il y a là des équilibres à maintenir, et l'accumulation d'une rente supplémentaire à celle prévue déjà au RRQ, ça ne nous apparaît pas une solution idéale, qui crée d'ailleurs des inéquités en fonction de personnes qui, elles, décideraient de continuer à travailler chez le même employeur, plutôt que de revenir après être parties. Donc, il y a là des espaces qui ne nous apparaissent pas heureux et qui devraient plutôt être revus, là, dans l'ensemble.

Et, finalement, je dirais que le petit volet qui touche la modification de la loi sur la définition de l'invalidité, là, où on essaie de resserrer cette définition-là alors qu'on est dans un projet de loi sur la retraite progressive, alors de faire entrer dans la loi aujourd'hui toute la question des caractéristiques socioprofessionnelles alors que la jurisprudence nous démontre qu'on doit en tenir compte, et là nous passer une petite vite, là, comme on dit en bon québécois, pour changer ça et faire en sorte que maintenant ce ne serait plus un critère, ça ne nous apparaît pas heureux, ça ne nous apparaît pas la meilleure manière de discuter de l'ensemble des problèmes vécus au RRQ et encore moins celui de l'invalidité. Alors, voilà, M. le Président, les grandes lignes. Alors, ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Roy. Je suis prêt maintenant à procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, M. Pepin, Mme Joncas, M. Roy, merci d'être là et merci pour le mémoire et pour les... je pense que ça va être une discussion très intéressante. Moi, je vais commencer par le positif puis on finira sur les irritants à la fin.

M. Roy (Louis): C'est les différences entre vous et nous, ça, hein?

M. Hamad: Ah! bien, je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Bon. Mais, moi, mon objectif: même éliminer les irritants. C'est-u la différence entre moi et vous?

M. Roy (Louis): Non, ça non plus. Là, on pourrait se rejoindre.

M. Hamad: Ah oui! là, il n'y a pas de dilemme, vous voyez, on se rejoint, et l'objectif, c'est qu'on se rejoigne quelque part. D'abord, je comprends: dans l'ensemble, vous êtes d'accord avec les principes qui sont là. Et, moi, je pense, on partage le même objectif, et cet objectif-là, il est important pour le Québec, c'est qu'on veut garder les gens qui désirent rester sur le marché du travail le plus longtemps possible.

Et vous avez parlé de donner d'autres incitatifs. Y a-tu d'autres choses que la retraite progressive? Évidemment, l'amélioration des conditions de travail, c'est la plus grande mesure qui permet aux gens de rester le plus longtemps possible, et...

M. Roy (Louis): J'espère que Mme Jérôme-Forget vous entend.

M. Hamad: Bien, c'est un objectif gouvernemental. Et d'ailleurs le premier ministre lui-même, ce qu'il a dit, il a dit: On veut rendre le travail payant et attrayant. Et, dans son objectif d'avoir, par exemple, l'espace économique, bien l'espace économique, une des conditions de succès de l'espace économique, c'est rendre le travail payant et attrayant. Et je pense que Mme Boucher, chez vous, partage ce principe-là aussi qui est important. Alors, si on veut attirer le monde chez nous, il faut que le monde vienne parce que c'est payant, parce que c'est attrayant. Et le Pacte pour l'emploi va dans ce sens-là aussi. Donc, on veut aussi ramener le monde sur le marché du travail. On veut les aider à revenir et on veut les accompagner. Ce n'est pas pour rien qu'on a augmenté le salaire minimum, c'est la plus grosse augmentation depuis 1976, six point quelque pour cent. Alors, c'était énorme. Évidemment, il y en a qui demandent plus, mais c'est une étape importante.

Mais le grand succès pour maintenir la main-d'oeuvre et maintenir la main-d'oeuvre le plus longtemps possible sur le marché du travail, je pense, vous avez un rôle important à jouer, parce que, sans vous, on ne peut pas faire ça. Donc, votre collaboration devient importante. Et, je sais, la CSN est impliquée pas mal dans le domaine de la santé, par exemple. Et, je pense, dans un des éléments importants dans le domaine de la santé pour maintenir les gens, la retraite progressive peut être intéressante, le président de la FTQ l'a mentionné, M. Arsenault, mais je pense que votre collaboration dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation seront un élément majeur pour finalement essayer d'avoir un travail qui est attrayant puis un travail qui est payant.

Vous avez une bonne suggestion aujourd'hui, que, je pense, on va le suggérer à nos collègues: quand vous parlez de régimes hybrides, là, c'est-à-dire, quelqu'un qui a deux régimes, pourquoi qu'il ne peut pas appliquer la retraite progressive. Et je trouve que c'est une très bonne idée de parler de l'hybride puis appliquer les deux. Pourquoi appliquer juste une? On applique les deux. Et je pense que c'est une excellente idée. En tout cas, nous autres, on la trouve bonne puis on va la suggérer dans les modifications qu'on peut amener au projet de loi. Donc là, à date, on s'entend puis ça va bien.

Maintenant, une affaire. On revient à votre mémoire. Peut-être, d'après moi, c'est une mauvaise compréhension, je suis convaincu. Dans votre mémoire, à la page 12... Elles ne sont pas numérotées, les pages... 12, oui, elles sont numérotées par en haut.

M. Roy (Louis): Elles sont numérotées comme elles avaient été reliées, alors c'est un petit problème, hein?

M. Hamad: Oui, c'est ça. Alors, page 12, le dernier paragraphe en bas, ce que vous dites, c'est: Le Régime de rentes du Québec. Parce que ça, c'est important qu'on se comprenne là-dessus. À la fin, ce que vous dites, le dernier paragraphe, dernière phrase: «Si elle était adoptée, cette modification devrait permettre à un bénéficiaire qui a déjà droit à la rente maximale prévue au régime d'ajouter à celle-ci par l'accumulation d'un supplément de rentes.»

Je pense que c'est là que probablement vous n'avez pas tout vu les aspects, parce que ce n'est pas juste applicable à quelqu'un qui a une rente maximale, justement. Quelqu'un qui n'a pas réussi dans la vie, malheureusement, d'atteindre sa rente maximale puis il n'est pas rendu au maximum, on va lui permettre de le bonifier. Et ça, c'est un grand avantage pour vos travailleurs. Alors, si vous avez 200 000 travailleurs qui vont faire ça, ils sont bénéficiaires de ça. Alors, je pense, comme syndicat, vous n'attendrez pas de faire ça dans quelques mois, vous allez me presser de le faire demain matin, ce que nous voulons faire. Je pense, vous serez d'accord avec moi pour faire ça.

Deuxième élément, l'inéquité entre 60 et 65 ans. Ce n'est pas tout le monde malheureusement, au Québec, pour toutes sortes de raisons, qui vont atteindre leur maximum. Une bonne majorité, peut-être ils ne l'atteindront pas, pour toutes sortes de raisons, et même leurs années aussi, les bonnes années, ils n'ont pas toujours atteint ces années-là. Donc ça, ce qu'on propose à la Régie des rentes, la modification au supplément à la rente, vient pour régler ça. Et en plus c'est un irritant, ça, c'est le mot que la Régie des rentes dit. Moi, mes mots à moi: c'est encore à la limite une injustice. Pourquoi une injustice? Et vous êtes normalement défendeurs contre les injustices. En fait, dans le sens que je suis un travailleur à la CSN puis je m'en vais travailler à une entreprise qui est... puis je deviens un gars de la CSN et je paie, je donne 24 000 $ et je mets 1 000 $ à la Régie des rentes puis je ne reçois rien, je ne bonifie pas ma rente et je suis à la CSN. Est-ce que vous allez défendre ce gars-là ou cette fille-là? Bien sûr, vous allez me dire oui, M. Pepin. C'est ça qu'on veut faire, on veut faire ça maintenant. Pourquoi attendre plus tard dans cet élément-là qui est un irritant majeur pour les travailleurs? C'est une injustice en plus. Parce que je travaille, je contribue comme tout le monde et je suis important parce que j'ai plus d'expérience que le jeune et je suis prêt à transmettre mon expérience aux jeunes, puis je paie 1 000 $ parce que je gagne 24 000 $, puis le 1 000 $ est parti dans le régime pour distribuer à d'autres qui prend le régime. Ça, c'est important.

n(16 h 30)n

Deuxième élément important, vous avez dit qu'ils ont contribué longtemps, puis les jeunes vont payer plus longtemps. Bien, ceux qui ont contribué à la Régie des rentes depuis les années soixante jusqu'à aujourd'hui, eux autres, ils trouvent qu'ils ont payé pas mal. Ces gens-là, ils disent: Bien, on a payé, nous autres, puis on en veut. Puis c'est normal, puis il faut que, ces gens-là aussi, il y ait un retour d'ascenseur à ces gens-là. Je pense que c'est une question d'interprétation, mais je pense qu'on s'entend sur le fond là-dessus.

Alors, pour ça on a décidé, comme gouvernement, de corriger un irritant, mais cependant on dit que la loi de toute façon nous demande de faire une consultation, et le document va être proposé, et là on va voir des éléments dans la consultation, dans l'ensemble: Y a-t-il des nouvelles mesures? Y a-t-il d'autres mesures? Mais ça, c'est une correction de quelque chose qui est fait il y a quelques années. Puis moi, je suis convaincu... je suis un travailleur CSN qui a 64 ans, qui est retourné sur le marché du travail, je suis redevenu un travailleur CSN puis je mets 1 000 $, je vais lui dire, à M. Pepin, rapidement: Moi, mon 1 000 $, il faut qu'il me rapporte.

Puis en plus il ne sera pas affecté par le papier commercial, il ne sera pas affecté par aucun élément. Pourquoi? Parce que cette personne-là va avoir un rendement fixe et garanti à vie. Et ça, là, dans le privé, on n'a pas ça, cette garantie-là. Il n'y a pas un courtier qui peut nous garantir ça. Et ce que nous proposons, donc on dit au travailleur, on dit: Tu vas travailler, on va te donner un pourcentage de 0,5 % de rendement. Donc, la personne, mettons Sam Tremblay, qui va retourner sur le marché du travail, il va cotiser 1 000 $, il va avoir 100 $ de plus à vie pour chaque année. Et en plus, cette personne-là, ce qu'elle va faire, elle va bonifier son régime de rentes s'il n'était pas au maximum.

Alors, je pense qu'on sera finalement mal assis dans une chaise de dire à cette personne-là que... Et en plus c'est un élément qui va favoriser le retour et le maintien sur le marché du travail le plus longtemps possible, un objectif qu'on partage, nous deux.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Louis): C'est quelque chose qu'on a en commun, M. Hamad et moi, on pose les questions de la même manière. Ça fait un peu plus long, mais de toute façon ça fait des réponses un peu plus courtes, parce que je vais demander à Mme Joncas, si vous permettez, M. le Président, de donner quelques chiffres en réponse au ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui. Bon. Premièrement, on avait bien compris que ça venait quand même bonifier les rentes de ceux qui n'avaient pas une pleine rente, là. Cette mesure-là venait augmenter les rentes, mais... ce qui est nouveau parce qu'à la régie présentement il y a quand même une mesure de bonification de ceux qui n'ont pas atteint une pleine rente. Parce que, quand quelqu'un retourne au travail, on tient compte du fait que, si jamais il n'a pas eu des pleines années, on les revalorise avec les nouvelles années. Et cette mesure-là, souvent ça peut être même plus généreux de revaloriser si jamais il a un salaire plus élevé que les premières années. Ça peut même faire une plus grosse rente que la petite rente qu'on va lui payer avec ces nouveaux montants là. Donc, il existait déjà des mesures pour les gens qui revenaient au travail, pour bonifier leur rente à ceux qui n'avaient pas atteints une pleine rente. Donc, c'étaient quand même des bonnes mesures. Ce qui est nouveau, c'est qu'à ceux qui ont atteint une pleine rente on va rajouter en plus, O.K.? Donc, ça, c'est nouveau et c'est pour ça qu'on venait préciser particulièrement ce montant-là, pas seulement l'autre, parce qu'il y avait déjà une partie qui était revalorisée.

Je comprends qu'il y ait plusieurs personnes qui trouvent qu'il y a un irritant sur le fait de venir cotiser et de ne pas avoir de rente. C'est peut-être parce qu'ici je suis la plus jeune, je vais répondre là-dessus, sur le fait de pourquoi c'est un irritant. Je vous dirais, là, ces gens-là qui sont à la retraite, qui ont 60, qui ont déjà bonifié du régime de rentes, oui, ils ont cotisé peut-être moins de périodes, puis là on a dit que les jeunes allaient cotiser peut-être sur une période plus longue. Mais ce n'est pas ça, le seul problème. Ils vont cotiser un taux de cotisation beaucoup plus élevé que ces gens-là. Et, lorsqu'on a modifié le taux de cotisation pour l'amener à 10 %, là, le 4,99 % des deux, le pacte, c'était: On va vous augmenter votre cotisation, aux plus jeunes qui vont rentrer, qui vont financer à peu près pour deux fois la valeur de leur rente, parce que, les gens qui vont retourner sur le marché du travail qui n'ont pas cotisé ces taux-là, leur part dans le financement du régime, ça va être de cotiser en retournant travailler parce que, dans leurs premières années, ils n'ont pas cotisé le taux de 10 %.

Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'était... C'était ça, le pacte qui a été fait à l'époque, c'est que ceux qui avaient plus de 60 ans, qui revenaient sur le marché du travail, allaient cotiser. Je comprends que c'est un irritant pour eux, mais ceux qui cotisent 10 % pour avoir la rente que ça leur donne, ça aussi, c'est un irritant, parce que, malgré les papiers commerciaux, s'ils mettaient ça, 10 %, dans un REER, ils auraient une plus grosse rente que celle qui est faite par la régie.

Donc, ce qu'on vous dit, c'est que l'irritant, là, il n'est pas qu'à cette place-là, pour les plus de 60 ans, sur le taux de cotisation. Il est à beaucoup d'endroits. Il y a beaucoup d'autres choses aussi. Il y a des gens qui cotisent... quelqu'un, à la Régie des rentes, qui cotise six mois dans une année, six mois l'autre année n'aura pas la même rente que quelqu'un qui cotise toute une année puis qui ne cotise pas l'autre année d'après. Ça avait été identifié par la régie comme étant un irritant. Peut-être que ça va être repris, mais, quand on regarde cotisation versus bénéfice, il y a dans la... un genre de, moi, je dirais, de balance qui est très précaire. Et, la journée qu'on en donne à un, pourquoi qu'on n'en donne pas aux autres puis pourquoi qu'on en enlève? Ça fait que, ça, je trouve que le pacte, le pacte intergénérationnel qui existe au niveau du RRQ, il est très, très fragile, et d'en donner encore... et ce n'est pas que ce n'est pas correct, là, mais ça faisait partie du pacte. Moi, je pense qu'on ne peut pas, à ce moment-ci, toucher à une place sans toucher à l'autre.

M. Roy (Louis): J'ai beaucoup de respect pour les têtes grises, mais parfois il faut aussi écouter les plus jeunes qui ont d'autres types de revendication.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, il y a encore un élément qu'on n'en parle pas, je ne sais pas pourquoi, c'est actuellement, la situation actuelle, aujourd'hui, on va jusqu'à un maximum. Là, ce qu'on fait comme modification, on va dépasser le maximum, on va permettre à votre travailleur CSN, 63 ans, qui retourne sur le marché de travail, d'aller chercher encore plus que ce qu'il peut avoir aujourd'hui, dans le système actuel. Je ne pense pas qu'on peut être contre ça. Vous êtes en train de dire: Au nom des jeunes, on va pénaliser le monde d'aujourd'hui. Puis le système tient compte des contributions sur les... En fait, il ne faut pas... Moi, j'ai de la misère à dire que ceux qui ont les cheveux gris, aujourd'hui... Moi, d'après moi, là, si j'ai une belle qualité de vie aujourd'hui, là, c'est parce que ces gens-là, ils ont contribué à faire ça, ils ont préparé le terrain pour moi, ils ont donné à la société. Ces gens-là, ils disent: Je ne suis pas encore fatigué, prendre ma retraite, je veux encore travailler, je veux encore donner, sauf qu'actuellement je paie 1 000 $, je ne reçois rien. Il faut lui donner de l'argent pour continuer à travailler. Puis c'est ça que je ne comprends pas. C'est comme... on lui permet...

M. Roy (Louis): ...de vous expliquer, M. le ministre, on peut se ressayer, si vous voulez.

Mme Joncas (Nathalie): Je peux peut-être essayer d'ajouter quelque chose. C'est que présentement ces personnes-là qui retournent cotisent. Donc, l'argent rentre dans le fonds puis il finance le régime. Là, on dit: Vous allez continuer à cotiser, mais en plus on va vous donner quelque chose. Moi aussi, j'aimerais bien donner à ces gens-là, là, je ne suis pas... je ne suis pas méchante, là, je veux dire, j'aimerais bien qu'ils aient une plus grosse rente. Mais ce que je veux dire: Ceux qui cotisent 10 %, la journée qu'on prend... on donne un bénéfice additionnel avec les cotisations, ça veut dire que nommément ça va faire un coup dans le régime, parce que ces cotisations-là, elles étaient versées dans le régime. Je comprends, moi aussi, j'aimerais ça qu'on lui donne un bénéfice, mais là on prend... on leur donne quelque chose de plus. Ça fait que le quelque chose de plus, il va être financé par le pot total. Ça fait que, là, ils cotisent, mais ils financent le reste du régime puis ils financent la rente qu'ils ont aussi.

M. Hamad: En fait, avant, le système...

Le Président (M. Kelley): M. Pepin, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Pepin (Marcel): Oui, peut-être un mot, juste assurer qu'on a bien la même compréhension de la chose. Le travailleur CSN ou autre qui a 63 ans, qui retourne au travail et qui gagne 43 000 $, par exemple, il va cotiser... il va cotiser et se générer une rente supplémentaire à la rente maximale, disons, qu'il a déjà atteint. L'autre travailleur qui n'a pas quitté le travail, qui a 61 ans, qui gagne 43 000 $, qui continue à contribuer à la Régie des rentes se verra-t-il créditer une rente supplémentaire à la rente maximale? Et pourquoi pas? Les deux cotisent et... Disons que j'ai deux travailleurs qui ont 61 ans, les deux dépassent le MGA, cotisent... ont un salaire qui dépasse le MGA, les deux ont acquis le droit à une rente maximale, il y en a un qui la touche et l'autre qui ne la touche pas, mais ils ont acquis le droit tous les deux, et les deux vont devoir cotiser, et, si ma compréhension est bonne, un se verra créditer une rente supplémentaire et l'autre pas.

M. Hamad: L'objectif...

Le Président (M. Kelley): Dernière question, M. le ministre.

M. Hamad: L'objectif qu'on partage ici, là: on veut aider les gens, encourager les gens à retourner sur le marché de travail. On veut dire aux gens: Si vous retournez sur le marché de travail, c'est payant, puis là... Et c'est là, vous êtes d'accord avec moi là-dessus, et en plus cette personne-là, puisqu'il travaille longtemps sur le marché de travail, puisqu'il va continuer à cotiser longtemps à la Régie des rentes, il va continuer à cotiser. Ce n'est pas juste prendre l'argent. Puis ça, c'est une mesure qui a été modifiée en 1998 qu'on la corrige aujourd'hui, elle était là avant. Elle était là pendant 30 ans, puis on la corrige aujourd'hui, 10 ans après. Mais ce qu'on dit: Si je retourne, moi, à 62 ans puis je travaille jusqu'à 68 ans à cause de cette mesure-là, bien je vais payer des taxes et des impôts, je vais contribuer à la société, je vais dépenser sur le plan économique puis je vais continuer à contribuer à la Régie des rentes le plus longtemps possible, contrairement à la situation où on n'en avait pas avant.

M. Roy (Louis): On ne peut pas créer...

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire.

n(16 h 40)n

M. Roy (Louis): On ne peut pas créer une iniquité pour amener des gens à revenir au travail, alors que ceux qu'on incite à y rester n'auraient pas les mêmes droits. Il faut aussi avoir un certain équilibre là-dedans. Nous, on est très ouverts à faire en sorte que les gens se maintiennent au travail, que les gens reviennent au travail mais pas qu'ils reviennent au travail au détriment de ceux qui y sont déjà, en termes d'accumulation de rente tout simplement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Hamad: ...

Le Président (M. Kelley): Deux secondes.

M. Hamad: Depuis 1998, ces gens-là contribuent sans aucune bonification. Ça fait 10 ans que ces gens-là donnent avec rien. N'oubliez pas ça, 10 ans. Depuis 1998 qu'ils font ça. C'est le temps qu'on le corrige, là.

M. Roy (Louis): Bien, c'est ça, on décide. Depuis 1998, ils sont rendus assez âgés quand même.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, madame. Au niveau de la progression du salaire minimum, j'aimerais faire une mise au point. Il ne faut pas oublier non plus qu'après le spectacle du ministre du Travail il ne faut pas oublier qu'on est encore neuvième sur 10 au Canada.

M. Hamad: ...ministre du Travail, en passant.

M. Therrien: C'est parce que c'est lui...

M. Hamad: Non, tu te trompes de commission.

M. Therrien: ...qui a passé deux jours dans les médias, là, à l'annonce, là.

M. Hamad: Tu te trompes de commission de travail. Tu te trompes de commission, en passant.

M. Therrien: Donc, juste une mise en perspective qu'on est encore neuvième au Canada.

Le Président (M. Kelley): La parole est au député de Terrebonne, s'il vous plaît.

M. Therrien: Merci. On sait que l'objectif de la loi, c'est de créer un incitatif pour augmenter le nombre d'heures travaillées par les travailleurs. Pour vous, est-ce que repousser le moment de la retraite vous semble une bonne chose et est-ce que vous pouvez nous dire combien de gens chez vous auraient un intérêt sûr pour justement prolonger leurs carrières?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Louis): Bien, écoutez, je ne pense pas qu'on puisse répondre à combien de personnes sur les 300 000 membres de la CSN, mais ce qu'on remarque par ailleurs, c'est qu'effectivement beaucoup de personnes qui ont entre 55 et 65, disons, là, pour faire une fourchette assez large, sont des gens qui évalueraient la possibilité soit de se maintenir à l'emploi ou peut-être même d'y revenir si les mesures générales, là, du projet de loi étaient adoptées, mesures d'ailleurs qui sont tout à fait conformes à ce qui a été amené au fédéral, là, dans le budget fédéral. Parce qu'évidemment il y a des gens qui considèrent, c'est une façon de voir, hein, il y a des gens qui considèrent que, comme ils ont droit à leur retraite, s'ils continuent à travailler, l'expression qu'ils utilisent, c'est: On travaille pour rien. Bon. Nous, on pense que, dans la composante du travail, il n'y a pas que le salaire, il y a aussi se réaliser, faire des choses constructives soit pour la société soit pour une compagnie, etc. Donc, c'est une dimension du travail, le salaire, mais effectivement les gens qui ne voyaient pas bonifier leur rente considéraient que de continuer à contribuer à un régime de rente qui ne leur donnerait pas plus, c'est comme ça qu'ils voient ça aussi... Mais en fait nos régimes de rente donnent de plus en plus. Chacun d'entre nous, ici, a une espérance de vie un peu plus longue qu'il y a 10 ans, là. Alors. je sais qu'on ne doit pas voir ça individuellement, là, il y a des gens ici qui vont peut-être partir plus tôt, mais c'est comme ça, là, statistiquement. Donc, les gens pour lesquels on a tracé des profils de contribution pour obtenir une rente, quand ils arrivent à la retraite, souvent ils ont devant eux 20 ans, 25 ans, peut-être même 30 ans d'espérance de vie encore. Alors, oui, ils ont contribué pendant 20, 25 ans, 30 ans à un régime de retraite, et là on doit les soutenir pendant 25, 30 ans encore, alors que, quand on a créé ces régimes-là, dont le RRQ, dans les années soixante, on pensait que, quand les gens prendraient leur retraite, bien, s'ils toffaient 10 ans, ça risquait d'être à peu près le maximum. C'est ça qu'on pensait il y a 40 ans. Alors, ce n'est plus ça, la réalité, là, heureusement d'ailleurs, mais les gens qui sont maintenant à l'âge dit de la retraite, bien, premièrement, ils ont encore beaucoup d'énergie, ils ont encore beaucoup à donner, et les mesures, dans ce cadre-là, sont intéressantes. Et je suis convaincu qu'il va y avoir beaucoup de personnes qui présentement sont autour de 55 ans qui vont utiliser ces mesures-là si jamais elles étaient adoptées.

M. Therrien: Merci, ça répond à la question. Comme je voulais un intérêt, donc ça répond à la question. Autre chose que vous avez dite dans votre introduction que j'aimerais avoir une spécification: quand vous parliez de notion d'accord avec les employés, ça devrait être des ententes, O.K., par secteurs, soit par groupes de travail, ou quoi que ce soit. Vous sembliez dire l'inverse au niveau de la fonction publique, que ça devait être des mesures globales. Est-ce que vous faites deux poids, deux mesures au niveau du public et du privé, si j'ai bien compris, là? Parce qu'au niveau du public vous aviez exploré... vos termes, là, c'est: une mesure globale générale et non sectorielle, et plus tôt vous disiez dans votre introduction qu'au niveau du privé ça devrait être des ententes soit par secteurs soit par groupes de travail. Donc, est-ce que vous faites la différence entre le privé et le public? Et, en deuxième lieu, parce que vos réponses, comme vous disiez tantôt, sont assez longues, est-ce que vous êtes en accord à ce que le projet de loi n° 68 soit exclu de la fonction publique?

M. Roy (Louis): Bien, écoutez...

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Louis): Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être plus court. Ce n'est pas deux poids, deux mesures comme tel, c'est que c'est la nature même du régime des rentes des employés du gouvernement qui crée cette espèce de melting-pot où il y a différents secteurs, différentes catégories d'emploi, différents titres d'emploi. Et on ne voit pas comment, à l'intérieur de cet ensemble-là, on pourrait dire, par exemple: On va mettre des mesures de rétention du personnel pour les infirmières sous prétexte qu'on est en pénurie aujourd'hui. Mais, ces mesures-là, est-ce que ce sont les mesures qu'on va mettre en place de façon temporaire? Parce que, dans cinq ans, c'est peut-être, je ne sais pas, moi, les psychologues qui seront en pénurie. Alors, on ne peut pas utiliser l'ensemble collectif du RREGOP pour régler des problèmes particuliers à des secteurs ou encore à des catégories d'emploi, ce qu'à l'intérieur d'un régime de rentes complémentaire on peut plus facilement faire, dans une usine, par exemple.

Alors, ça pourra sembler deux poids, deux mesures, mais, nous, ce qu'on dit, c'est: S'il y a une entente dans un régime de retraite du secteur privé, par exemple, les gens pourront définir quelles sont les balises, quels sont les critères, et, s'ils s'entendent sur ces balises-là, bien c'est parce qu'ils auront été d'accord autant du côté employeur que du côté employé. Il n'y a pas des syndicats partout là-dedans, hein, il y a des endroits où ce sont des employeurs qui gèrent les régimes de retraite, d'autres endroits ne sont pas syndiqués, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas syndiqués, malgré qu'ils n'ont pas beaucoup de régime de retraite par ailleurs, mais bon.

Donc, il y aura une entente qui balisera les choses, alors que, pour le secteur public, je ne vous dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir le même type d'entente, mais ça fait assez longtemps que je suis dans ce secteur-là pour savoir que négocier une entente qui ferait en sorte qu'il y ait des particularités au RREGOP, ça va être un petit peu plus compliqué, d'autant qu'on a été tous un peu échaudés, autant employeurs qu'employés, par les départs massifs de 1997. Donc, il n'y aura pas, là, je crois, d'espace pour cibler, par exemple, je ne sais pas, moi, inhalothérapeutes, pour dire: Eux autres auront droit à 100 % de leur salaire, 60 % de leur retraite, alors que les autres n'y auraient pas droit. Il y aura peut-être plus des mesures incitatives mais, en même temps, elles sont à négocier, là.

M. Therrien: C'était mon prochain point parce que vous parlez de métiers en pénurie, mais par contre, si on a un certain métier qui est en surplus, à ce moment-là, on va cumuler des gens puis, en arrière, on va se retrouver avec le même problème qu'on s'est retrouvé dans les années quatre-vingt-dix, là: on va bloquer certains domaines que les jeunes ne pourront jamais accéder, étant donné que, si les gens restent trop longtemps, on va se retrouver avec le problème inverse, là. Dans les pénuries, comme vous dites... Quand vous avez dit, votre dernière phrase: Je crois que certaines mesures pourraient être introduites, je pense que ça pourrait être une piste de solution, mais de globaliser encore, je pense que ça pourrait peut-être être une erreur.

M. Roy (Louis): C'est peut-être ma façon de voir les problèmes, là, je travaille plus sur les pénuries que sur les surplus. Je ne sais pas s'il y a des zones en surplus, là, mais je travaille plus sur les gens qui sont en pénurie que les gens qui sont en surplus. Mme Joncas voudrait ajouter quelque chose, M. le Président, si vous le voulez.

Le Président (M. Kelley): Oui. Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Au RREGOP, si on regarde le RREGOP, là, le régime des employés du gouvernement, il n'y a pas de mesures particulières. En tout cas, le RREGOP a toujours été modifié équivalemment pour l'ensemble des participants; il n'y a jamais eu de catégorie ciblée dans ce régime-là. Donc, de par sa nature, ce régime-là, les bénéfices ont toujours été les mêmes pour tous parce qu'ils sont financés... c'est vraiment une caisse employé, et il y a une caisse employeur, mais vraiment, là... tandis que, dans le privé, on a, dans des municipalités... On a des villes, il y a les cols bleus, les cols blancs, ils ont tous leurs bénéfices différents, négocié des comptabilités distinctes. Donc, l'agencement est différent dans le privé, et il y a même des bénéfices différents. Donc, c'est pour ça qu'on disait: Une entente, si elle satisfait les parties, si elle répond aux conditions du régime, elle devrait être acceptable, et c'est surtout qu'elle fait office d'accord, et ça, dans le privé, ça se fait, ce qui ne se fait pas au RREGOP.

M. Therrien: Merci beaucoup. Et on s'attarde au RREGOP, mais on n'est pas encore rendus là. On va attendre après les propositions du gouvernement parce que ce n'est pas dans le projet de loi n° 68, et on nous a affirmé que ça s'en venait. Donc, la ministre du Trésor s'est engagée à ce que ce soit un autre projet de loi distinct et qui s'en vient... vous allez être sûrement appelés à négocier avec le Conseil du trésor à ce niveau-là.

M. Roy (Louis): Malheureusement, elle tient souvent la parole.

M. Therrien: Je vais céder la parole à mon confrère de Montmorency, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

n(16 h 50)n

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aimerais entendre Mme Joncas. Elle a parlé tout à l'heure au niveau... c'est M. Roy qui en avait parlé, l'article 34. Moi aussi, quand j'ai vu l'article 34, dans le projet de loi, au niveau des conditions socioprofessionnelles, au niveau de l'invalidité... Vous avez dit, M. Roy, tout à l'heure qu'au passage on y ajoutait ça, là. Je ne veux pas utiliser les termes que vous avez utilisés, là, on passait... Je ne l'utiliserai pas, de toute façon, je ne m'en rappelle plus, le terme exact que vous avez utilisé. J'aimerais vous entendre sur les critères socioprofessionnels parce que, moi aussi, ça m'a interpellé. De quelle façon vous voyez le danger qu'il peut y avoir? Parce que vous sembliez être interpellé par ça.

Le Président (M. Kelley): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui. Écoutez, moi, je ne peux pas aller dans le détail de ça. Ce qu'on a compris, c'est... On a fait faire rapidement... On a fait regarder par des avocats qu'est-ce que ça donnait. Ce qu'on comprend, et là je vous dis, là, dans le temps qu'on a eu pour examiner le projet de loi, je ne peux pas aller vraiment dans les détails, mais on croit que ça vient resserrer la définition d'invalidité parce que ça fait en sorte que... Dernièrement, la jurisprudence tenait ces éléments-là pour dire... tenait en compte, parce que, quand on dit «tout emploi», ce n'est pas juste d'aller ? puis là l'exemple du juge est assez marquant ? ce n'est pas d'aller... Tout le monde est capable peut-être d'aller vendre des crayons, mais c'est aussi de dire: Il faut que tu tiennes compte de ce qui est un peu de ton expérience, ton travail, et tout ça. Tout emploi, ce n'est pas tout emploi qui existe au Québec, là. Donc, la jurisprudence avait quand même resserré un peu, avait inclus ces critères-là en disant: Il faut en tenir compte, mais tout emploi, ce n'est pas largement. Je ne sais pas si je m'exprime comme il faut, là, mais...

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Louis): ...une ingénieure, par exemple, était considérée comme invalide, ses caractéristiques socioprofessionnelles... on tient compte du fait qu'elle est ingénieure, alors que, si on dit, dans le projet de loi, d'enlever, là... On dit: «Il n'est pas tenu compte de ses caractéristiques socioprofessionnelles.» Ça veut dire que la régie pourrait considérer que cette personne-là peut occuper un autre type d'emploi et donc refuser la rente d'invalidité. Or, je ne sais pas jusqu'où on veut aller avec ces questions-là, mais c'est ça qui est écrit dans le projet de loi. Et, quand on regarde la jurisprudence, on se rend compte que la notion de caractéristique socioprofessionnelle, elle est utilisée justement pour fermer la porte, pour dire: Oui, cette personne-là, elle est invalide parce qu'elle n'est pas capable d'occuper un emploi dans son champ de spécificité socioprofessionnelle. Alors, si on l'enlève, ça voudrait dire qu'on pourrait lui enlever sa rente parce qu'on peut considérer que peut-être qu'elle ne peut pas occuper un emploi, je ne le sais pas, moi, de routier mais qu'elle serait capable d'occuper un emploi de caissier, par exemple.

Alors, nous, on pense qu'il y a là quelque chose qui vient resserrer maladroitement, selon nous, parce que n'est pas l'endroit pour discuter de ça dans un truc de retraite progressive, et, dans ce cadre-là, c'est pour ça qu'on disait ça, entre autres, mais on pense qu'on devrait revoir les dispositions du Régime de rentes du Québec uniquement dans un processus plus global et spécifiquement sur le RRQ.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Benoit: C'est très bien. Au niveau de la définition de l'invalidité, j'avais perçu certaines choses un peu dans le même angle que vous. Par contre, on aura la chance d'en discuter, d'en rediscuter lors de l'étude cas par cas.

Maintenant, au niveau de la cotisation, le 10 %, le 9 %, là, sur l'étude des crédits, on avait dit au ministre... on avait interpellé le ministre là-dessus disant que c'était une forme d'impôt déguisé, hein? Et, puisque ça a été... D'ailleurs, le ministre m'a répondu que, lorsqu'on irait en consultation, on allait regarder ça, on verrait de quelle façon on pourrait contrer ça. C'est une injustice qui a été causée par le Parti québécois en 1998, n'est-ce pas? Alors là, je pense qu'au niveau démographique j'abonde un peu dans le sens de Mme Joncas. J'avais eu cette réflexion-là, c'était bien personnel, ce matin, je faisais le calcul, je me disais: Est-ce que c'est mieux de le mettre dans les REER que de le bonifier? Maintenant, ma réflexion n'est pas complètement toute faite. Est-ce qu'un vaut mieux que l'autre? Par contre, comme le disait le ministre tout à l'heure, ça donne une garantie tandis que, si on met l'argent dans les REER, bien il n'y a pas de garantie de capital, il n'y a pas de garantie de rentes. Alors, c'est la continuité de ma réflexion.

Mais ne croyez-vous pas que la façon que le projet de loi l'amène... est-ce que ça ne peut pas être bénéfique? Parce que vous sembliez avoir un bémol là-dessus, là. J'aimerais ça vous réentendre. Comprenez-vous? Parce que je comprends très bien ce que Mme Joncas dit au niveau démographique, on est à peu près dans la même cohorte d'âge. Alors, c'est certain que tout ce que vous avez expliqué, là, je le comprends, puis je le visualise, et je le vis. Maintenant, comme j'avais dit, on avait dit que c'était de l'impôt déguisé, puis, moi, je le vois comme une façon que peut-être qu'on rétablit un peu les choses. Alors, j'aimerais vous réentendre encore un peu là-dessus, voir si...

Le Président (M. Kelley): M. Pepin.

M. Roy (Louis): ...de se rajeunir.

M. Benoit: Je ne comprends pas ce que M. Roy vient de dire, là.

M. Roy (Louis): C'est parce que vous vous comparez à Mme Joncas, mais...

M. Benoit: J'ai dit «à peu près dans la même cohorte d'âge». J'ai 45 ans, monsieur, et je ne me teins pas les cheveux.

Une voix: Moi non plus d'ailleurs.

M. Pepin (Marcel): Que les mesures soient bénéfiques pour les personnes qui en bénéficieraient, c'est une évidence, là, c'est-à-dire que leurs rentes se trouveraient augmentées du fait des cotisations qui ont été versées. Cependant, on arrive dans un régime où il y a un équilibre intergénérationnel, il y a des gens qui ont cotisé très longtemps au régime, très longtemps à un faible taux de cotisation, qui, aujourd'hui, ont droit à une rente, et tout va bien. Mais, dans l'état actuel des choses, quand ils travaillent, ils cotisent effectivement au régime et ils ne reçoivent pas la rente en question. Donc, le régime a un revenu et n'a pas cette dépense-là.

Ce qu'on dit, c'est que dorénavant il y a une nouvelle dépense qui va être affectée à ce régime-là, et on vient donc jouer dans l'équilibre des revenus et des dépenses du Régime des rentes du Québec. Et on sait qu'il y a plusieurs autres éléments d'intérêt pour le gouvernement ou pour la régie par rapport à l'équilibre du Régime des rentes du Québec. Ce qu'on vous dit: Ne jouons pas... Notre principal message, c'est: Ne jouons pas à la pièce à l'intérieur de ces enjeux-là, présentez-nous l'ensemble, dites-nous ce que vous voulez faire à l'intérieur du Régime de rentes du Québec, et là on discutera de questions d'équité à l'intérieur de ça.

Moi, ce que j'essayais de dire tantôt, tout à l'heure, encore une fois si je ne me trompe pas: La personne qui reste au travail à 62 ans, et qui n'a jamais quitté, et qui cotise son 1 000 $ par année... Et ce n'est pas pour rien que je dis: Si elle gagne plus que 43 000 $ et qu'elle a cotisé toute sa vie, elle a déjà droit à la rente maximale. Mais elle continue à travailler, elle, elle a décidé qu'elle restait sur le marché du travail et elle continue à cotiser au Régime des rentes du Québec, on n'ajoute rien à sa rente. Et la personne qui quitte pendant six mois mais qui revient, elle, on ajoute à sa rente. En fait, si ma compréhension est bonne, c'est le résultat que ça donne.

Il y a des problèmes d'équité aussi donc que ça pose pour le... Là, vous m'évoquez le problème d'équité de la personne qui cotise, qui ne reçoit rien; moi, je vous évoque le problème de la personne qui cotise, qui recevrait quelque chose et de sa voisine qui cotiserait aussi mais qui ne recevra rien de plus que ce qui est déjà acquis. Donc, c'est un équilibre. Il faut regarder ça dans son ensemble et de façon... vraiment dans l'ensemble des mesures qu'on doit apporter au Régime des rentes du Québec, toutes les questions de financement dans un seul ensemble et non pas séparément.

Le Président (M. Kelley): Malheureusement, le temps s'achève...

M. Benoit: Bah! tout simplement...

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire.

M. Benoit: Oui. Bien, c'est le premier commentaire que M. Roy a fait au début: Vous, vous voudriez une vision globale du régime, avoir une vision globale du Régime de rentes du Québec. J'ai terminé.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de vous accueillir au nom de la deuxième opposition, M. Roy et Mme Joncas, M. Pepin. Alors, ce que vous nous démontrez, c'est que c'est plus payant de retourner au travail après avoir pris sa retraite que c'est payant d'y rester sans prendre sa retraite, hein? Donc ça, là, c'est la... Il y a aussi... C'est un incitatif, dans le fond, à prendre sa retraite puis à revenir sur le marché du travail, plutôt que d'y rester, sur le marché du travail. C'est ce que vous nous démontrez. Bon. Il y aura sûrement... C'est plus payant. Le ministre n'a pas l'air d'être convaincu des effets de son projet de loi, mais l'effet est évident: c'est plus payant de prendre sa retraite puis de retourner au travail après que de rester au travail sans prendre sa retraite avant.

Alors, il y aura certainement un débat à faire dans nos rangs à ce sujet-là en commission parlementaire parce que cette recherche d'équité, en fait que prétend le ministre, a des limites, et c'est celles-là, hein, d'une part. D'autre part, c'est quand même surprenant à quel point la société québécoise a pu changer en 10 ans. J'entendais le député et je me disais qu'on a reçu, depuis le début des travaux de la commission, beaucoup de représentants de retraités ou d'aînés, alors qu'il y a 10 ans on recevait surtout des porte-parole du mouvement jeunesse et des jeunes qui venaient plaider pour une véritable équité intergénérationnelle ? le député de Jacques-Cartier était là à ce moment-là ? et qui plaidaient pour une véritable équité intergénérationnelle au moment où on doublait ou carrément... quasiment doublait le taux de cotisation et qui disaient: Nous, toute notre vie durant, on va payer plus mais... Et là on faisait valoir, à ce moment-là, que oui, mais ils avaient reçu plus étant donné que la génération qui les avait précédés avait payé le système d'éducation, etc. Mais le fait est que l'effet net sur la Régie des rentes, c'est que la Régie des rentes a commencé en 1968, et ceux qui en ont bénéficié dans les années qui ont suivi n'ont pas contribué à la hauteur de ce qu'ils ont reçu comme prestations. Ça, tout le monde le sait.

n(17 heures)n

Alors, moi, ce que j'aimerais revenir, c'est peut-être aussi la question de l'équité selon les sexes parce que, dans votre évaluation, dans le fond ce que je comprends, là... D'abord, c'est le Conseil consultatif travail main-d'oeuvre qui dépose, en 2002, un avis sur la retraite progressive. À partir de 2003, à l'époque, Jean Rochon, ministre du Travail, commence à négocier. Et là on a abouti... Encore l'an passé, Michel Audet, ministre des Finances, dépose aussi un document sur la retraite progressive, en fait au moment d'un budget qui précède l'élection. Et là tout ce qu'on a obtenu du fédéral, dans le fond, c'est des modifications aux règles fiscales qui permettent que, pour 60 ans et plus, ça puisse s'appliquer en combinant 60 % du revenu de retraite et le salaire, disons, et 60... et moins, c'est entre 55 et 60, il ne faut avoir aucune réduction actuarielle. Et là je vois que tout ça se rétrécit, là. Aucune réduction actuarielle, il y a-tu beaucoup de monde qui n'ont aucune réduction actuarielle entre 55 et 60? Même les députés n'ont pas ça, hein? Les députés, c'est 60, avant 60, réduction actuarielle, ça veut dire que les députés, bon, et les autres, j'imagine... il y en a plusieurs autres qui n'y auraient pas droit.

Alors, je ne sais pas si vous savez combien, en pourcentage, grosso modo, il y en aurait, des Québécois qui bénéficieraient, là, à 55 ans, sans aucune réduction actuarielle, de la pleine retraite leur permettant d'avoir accès. Parce que je vois bien, dans votre mémoire, dans le fond, ce que vous dites à la page 8, là, vous dites: «Nous comprenons que les modifications à la Loi de l'impôt fédéral n'ont pas permis cette ouverture, mais nous pensons qu'il faut continuer à faire les représentations auprès du gouvernement fédéral.» Donc, on en serait juste, après presque huit ans, à une première étape, puis il faudrait poursuivre, n'est-ce pas, ou en tout cas changer de régime, là. Ce serait encore plus expéditif, mais enfin. Et, si je comprends bien, si tant est que la société québécoise souhaitait, par exemple, que ces mesures-là puissent s'appliquer, on ne pourrait pas le faire à cause des règles fiscales fédérales.

Et je me suis demandé: L'analyse différenciée selon les sexes, hein ? parce que vous savez qu'au Conseil des ministres on ne peut pas déposer de mémoire si on ne fait pas d'analyse différenciée supposément ? elle donne quoi? Enfin, peut-être aurons-nous l'occasion, au moment de l'étude article par article, de vérifier cela. Elle donne quoi, l'analyse différenciée? Parce que des femmes qui ont été sur le marché du travail après leurs grossesses ou après quelques années passées à la maison, qui n'ont pas de réduction actuarielle, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui. Effectivement, c'est les régimes les plus généreux, là, c'est des gros régimes qui ont l'âge de retraite avant 60 ans, et les derniers régimes qui ont été faits, comme celui des CPE qui touche beaucoup, beaucoup de femmes, l'âge de retraite sans réduction est 60 ans. Et la majorité des régimes... Puis, pour bien dessiner un régime, justement on n'en fait plus, des régimes, on essaie justement d'arrêter de baisser cet âge-là et plutôt avoir un âge qui est vers 60 ans. Donc, mieux le régime est fait, moins il va avoir droit de toucher à ces mesures-là. C'est pour ça que ces mesures-là, nous, on croit que, si on veut même permettre aux gens de se rendre jusqu'à 60 ans, où il est, l'âge de retraite sans réduction, il faut permettre une retraite progressive. Si la personne, elle a le droit à 70 % de sa rente, on pense qu'elle devrait avoir droit à avoir 60 %, 70 % pour lui permettre de se rendre jusque-là. Et effectivement, je n'ai pas de chiffre, là, on ne l'a pas fait, mais les régimes qui couvrent plus de femmes, cotisation déterminée, majoritairement dans les petites entreprises, on a fixé ça à 60 ans, dans le projet de loi, comme âge de retraite.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Louis): Si vous permettez, M. le Président, on sait de toute façon, de façon générale, qu'il y a moins de femmes dans des régimes complémentaires de retraite parce que ces régimes-là ont été d'abord et avant tout instaurés dans le manufacturier. Et, dans le manufacturier, où il y avait beaucoup de femmes, malheureusement ces usines-là, par exemple dans le textile, sont à peu près disparues, et de toute façon il n'y avait pas beaucoup de régimes dans ce secteur-là. Et en plus même, je crois, je ne suis pas un spécialiste du RRQ, mais je crois qu'il y a moins de femmes qui retirent la rente complète qu'il y a d'hommes qui retirent la rente complète. Donc, il y a un espace évidemment de rattrapage, je le mets entre guillemets, qui ne sera pas amélioré, là, par ce projet de loi là. Évidemment, on ne peut pas courir tous les lapins en même temps, mais il y a là un espace qui est inoccupé, là. Il n'y a pas de mesure, à l'intérieur du projet de loi, à notre connaissance, qui favoriserait les femmes en fonction soit d'une mise à la retraite plus tôt ou d'un soutien à la retraite progressive.

Mme Harel: Ça vaut également, j'imagine, M. Roy, pour les jeunes qui occupent des emplois atypiques, qui changent d'employeur. C'est beaucoup plus fréquent maintenant en fait de changer d'employeur et donc de ne pas avoir le nombre d'années requises pour se qualifier au titre d'une retraite maximale.

Le Président (M. Kelley): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui. C'est certain que ? on l'a évoqué au début ? ce projet de loi là touche les personnes qui ont des bons régimes de retraite. Donc, toutes les autres, c'est clair que le problème n'est pas la retraite puis les lois complémentaires, c'est de mettre en place ces régimes-là et de modifier la loi à ces régimes complémentaires pour être capable justement de viser des régimes sectoriels, de viser autre chose pour être justement capable de mettre sur pied ces régimes-là et après ça peut-être d'avoir des âges corrects, là. Donc ça, ça ne touche qu'une faible partie des travailleurs parce que... Bon. On l'a dit, là, à peu près 25 %.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Louis): Très rapidement, juste dire: Si on faisait, par exemple, comme en Australie, c'est-à-dire avoir un projet de loi obligeant l'ensemble des employeurs à mettre sur pied un régime complémentaire de retraite, peut-être que, dans 10 ans, on pourrait se parler d'une autre façon d'améliorer la question de la retraite progressive ou du maintien en emploi. Pour l'instant, on n'en est pas là malheureusement, parce que c'est quand même une idée très importante parce que les générations futures vont devoir faire face, j'imagine, à des problèmes économiques comme nous y faisons face présentement. Et, si on ne trouve pas des mesures, non seulement... Là, on parle de maintenir les personnes plus âgées à la retraite, mais, si on ne trouve pas une manière de soutenir financièrement les jeunes qui, aujourd'hui, contribuent ou ne contribuent pas à des régimes de retraite, bien, dans 40 ans, il va y avoir quelques problèmes sociaux. On peut bien essayer de nous faire travailler jusqu'à 80, mais j'espère qu'on va nous cloner puis nous bourrer de cellules souches parce que je ne sais pas comment on va réussir à faire ça. Moi, je suis quand même assez jeune, et il y a certains matins où j'avoue que, tu sais, je ne retournerais pas sur une chaîne de montage. Alors, ces questions-là sont importantes, mais il faut les voir dans leur ensemble, mais aussi avec les générations montantes, pas juste en fonction... Là, je comprends, on a un problème structurel de maintenir les gens en emploi ou de forcer... d'amener les gens, pardon, sur une base volontaire à revenir au travail, les inciter, pardon, à revenir au travail, mais nos plus jeunes, eux, ils vont vivre aussi des problèmes du même type et ils sont moins nombreux. Je ne sais pas si l'immigration finira par combler le tout, mais pour l'instant disons qu'il faut trouver une manière de soutenir à la fois les personnes plus âgées pour qu'elles continuent à contribuer mais faire en sorte que ceux qui contribuent aux régimes de retraite, les plus jeunes, quand ils vont arriver à la retraite, il y ait un espace pour eux d'avoir une retraite honorable, si on veut.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que celles parmi nos concitoyens et concitoyennes, là, ceux et celles qui ont pris déjà leur retraite ne pourront pas d'ailleurs être... disons qu'ils ne pourront pas bénéficier du projet de loi parce qu'il faut avoir été à l'emploi et le rester pour pouvoir bénéficier... du même employeur, alors pour pouvoir bénéficier de ce projet de loi de régime complémentaire de retraite. C'est bien ce qu'on nous a dit, là?

M. Hamad: Ils peuvent revenir après.

Mme Harel: Ils peuvent revenir après 30 jours.

M. Hamad: Pour le même employeur.

Mme Harel: Pour le même employeur, voilà. Alors ça, je ne sais pas si c'est bien, bien, bien fréquent, là, revenir pour le même employeur.

Une voix: Ça prend un bon employeur.

Mme Harel: Ça prend un bon employeur, surtout si on a quitté déjà, là, ce qui serait le cas de pas mal d'employés du secteur public. On va voir si le secteur public est un bon employeur.

Mais, en tout cas, je vous remercie beaucoup d'avoir abordé la question, beaucoup, beaucoup, là, d'avoir abordé la question des critères socioprofessionnels et de nous avoir fait part de l'effet restrictif, là, de cette modification qu'on veut introduire dans les critères d'évaluation de l'invalidité. Ce que vous nous citez, c'est le jugement, là, du juge Beauregard pour la Cour d'appel, et qui dit: «Il [en résulterait] que l'expression "tout travail" ne peut raisonnablement être interprétée comme un travail quelconque qu'une personne puisse faire malgré son peu d'instruction ou son inexpérience dans le domaine.» Et vous nous dites: «Le législateur devrait prendre acte de la jurisprudence qui tient compte de l'employabilité de l'individu, au lieu d'essayer de réduire l'admissibilité aux rentes d'invalidité du Régime des rentes.» Alors, c'est là un sujet extrêmement important, là, et vous êtes les premiers à nous en parler. Je vous remercie.

M. Roy (Louis): Ça me fera toujours plaisir de vous aider.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, malheureusement, je dois mettre fin à cet échange. Merci beaucoup, M. Roy, M. Pepin, Mme Joncas. Pour la réflexion d'une tête grise, à notre réflexion, ça fait des jaloux des autres qui espèrent garder les cheveux pour avoir les cheveux gris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, je vais suspendre quelques instants et j'invite la Protectrice du citoyen de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va continuer. Notre prochain témoin est le Protecteur du citoyen. Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à Mme Saint-Germain, la Protectrice du citoyen. La parole est à vous.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Je suis accompagnée du directeur des enquêtes en administration publique, M. Jean Maurice Paradis, et de deux délégués qui travaillent au quotidien au dossier de la Régie des rentes, Mme Dorys Gosselin et M. Patrick Plante.

Alors, je vous remercie, Mmes, MM. membres de la commission, M. le ministre aussi, de l'occasion que vous me donnez de venir commenter ce projet de loi sous un angle qui, dans le cas du Protecteur du citoyen, n'est pas l'angle patronal-syndical ou la perspective du marché du travail que vous avez entendu jusqu'à maintenant. J'ai quand même jugé important de porter à votre connaissance l'impact que j'anticipe de certains articles prévus à ce projet de loi qui pourraient, dans le cas de certains citoyens et de leurs ayants droit, entraîner certaines conséquences qui m'apparaissent de nature à être corrigées avant l'adoption du projet de loi.

Auparavant, je tiens à dire que, ce projet de loi, j'y perçois une volonté de corriger dans certains cas des notions de vide juridique que nous avions constatées par le traitement de nos plaintes ou encore de régler des situations d'exception que le législateur n'avait pas prévues et de donner en ce sens une marge de manoeuvre à la Régie des rentes, et je pense que c'est de très bon aloi. Je pense particulièrement à certaines bonifications qui sont de nature à prévenir et à solutionner des problèmes importants, entre autres l'article 40 qui améliore les règles de partage des gains admissibles entre les ex-conjoints de fait ? c'est un problème que nous avons eu à examiner à quelques reprises; aussi l'adoption de l'article 36 par lequel une rente pourrait dorénavant être accordée au conjoint survivant d'un cotisant décédé lorsqu'ils ont eu ensemble un enfant né ou adopté par eux hors de la période formelle de vie maritale. Alors, c'est une bonification qui est vraiment importante.

Par contre, j'attire votre attention sur trois articles: les articles 48, 55 et 63. Je vous décrirai brièvement l'objet de ma préoccupation pour chacun, avec une recommandation que je vous proposerai. L'article 48, donc. S'il était adopté tel quel, cet article aurait pour effet de retirer le droit à la rente posthume aux héritiers d'un cotisant décédé lorsque la demande n'a pas été faite de son vivant. En d'autres termes, on retirerait du patrimoine du défunt un droit personnel qui est actuellement reconnu par le Régime de rentes. En lien avec la finalité de protection sociale du régime, ce droit patrimonial est acquis depuis de nombreuses années. Tous les types de rentes peuvent ainsi être versés à titre posthume, et je comprends que l'adoption de l'article 48 ferait en sorte que dorénavant seule la rente de retraite serait reconnue au patrimoine du cotisant décédé. Ce dernier pourtant a contribué toute sa vie active au régime sans toucher prestation, alors qu'il aurait pu y avoir droit.

Pourquoi ? c'est notre interrogation ? à compter de l'adoption du projet de loi n° 68, le décès mettrait-il fin à un droit reconnu? Pourquoi les héritiers de ce cotisant au Régime de rentes du Québec seraient-ils désormais privés de cette partie du patrimoine de leur proche? Nous avons examiné cette question avec la régie, nous lui avons demandé un certain nombre de données. La régie nous indique qu'en 2003 environ 160 cotisants au Régime de rentes se trouvaient dans cette situation, et le coût annuel de cette mesure était de l'ordre de 630 000 $. Ce montant constitue 0,009 % du coût total des prestations versées par le Régime de rentes pour cette même année. Je souligne d'ailleurs que l'exercice du droit à la rente posthume est déjà bien balisé, il est limité par les rétroactivités maximales de paiement prévues à la Loi sur le régime de rentes du Québec, et, à compter de la date de la demande, cette limite est de 12 mois pour les rentes de conjoint survivant, d'orphelin et d'enfant de cotisant invalide, et, en raison d'un délai de carence de quatre mois, elle est dans les faits de huit mois pour les rentes d'invalidité. On voit donc que c'est un exercice qui n'est pas dans l'absolu présentement.

En fait, il ne s'agit pas de verser une rente pour une période postérieure au décès, ce qui ne correspondrait évidemment pas au principe de la loi. Il s'agit plutôt de verser après le décès une rente pour laquelle il est satisfait aux conditions d'admissibilité avant le décès. Je constate d'ailleurs que cette mesure n'a pas de lien avec les objectifs essentiels du projet de loi qu'on examine aujourd'hui, tellement pas de lien que les notes explicatives du projet ne font pas état de sa finalité. Il m'apparaîtrait judicieux de ne pas, à la pièce, adopter des mesures qui devraient plutôt être envisagées dans un examen d'ensemble du Régime de rentes du Québec, un examen qui est annoncé pour bientôt. Je pense qu'il faut agir en équilibre à la fois avec la finalité du régime, les droits des cotisants et les coûts. Alors, je recommande, dans ce contexte-là, le retrait, à ce stade-ci, de l'article 48.

L'article 55, c'est un article qui permet le versement rétroactif d'une rente d'enfant d'un cotisant invalide ou d'orphelin. Il n'accorde toutefois pas à la régie la discrétion qui lui permettrait de verser la rente rétroactivement à plus de 36 mois à compter du mois de la demande, comme le prévoit l'article 56, un article effectivement qui est modifié à notre avis à juste titre. Il se peut donc, comme l'expérience nous l'a démontré, que les enfants d'un parent invalide, l'autre parent, donc souvent l'ex-conjoint, ou toute personne en ayant la garde n'apprennent l'invalidité du cotisant que plusieurs années après la mise en paiement de la rente. Dans les faits, il arrive que les relations entre les ex-conjoints soient suffisamment mauvaises pour qu'il n'y ait plus aucune communication entre eux. C'était d'ailleurs ce que nous avions pu observer dans les cas qui avaient justifié notre intervention en 2001, et notre recommandation au dernier rapport annuel, recommandation que la régie accepte de suivre par la proposition, et le ministre, par la proposition de l'article 56. Cet article permet aussi une rétroaction possible de 36 mois et même au-delà en présence de circonstances exceptionnelles de l'avis de la régie.

Je vais vous donner un exemple qui est un cas réel et qui permet de bien comprendre ce que ça veut dire dans la vie, là, pour les citoyens et éventuellement les héritiers. Un cotisant divorcé qui payait une pension alimentaire à son ex-conjointe est devenu invalide. Lorsqu'il a fait sa demande, il n'avait pas indiqué qu'il avait des enfants. C'est par hasard que l'ex-conjointe qui, elle, avait la garde des enfants a eu vent de l'état de santé du cotisant plusieurs mois plus tard. Elle s'est alors adressée à la régie, qui ne pouvait évidemment confirmer l'information. La mère a quand même pu produire une demande, et la régie a accepté de verser une rente d'enfant de cotisant invalide avec une rétroaction d'une année seulement. Les enfants se voyaient donc privés de leur droit pour plusieurs mois. En résumé, les enfants de ce cotisant invalide pouvaient être victimes d'un oubli. Dans d'autres cas, un ex-conjoint invalide a pu intentionnellement ne pas inclure ses enfants dans sa demande dans le dessein d'empêcher son ex-conjointe de bénéficier de la rente qui serait autrement accordée aux enfants.

Conséquemment, je suis d'avis qu'il peut être déraisonnable de limiter à trois ans cette rétroaction et de priver ainsi de son droit un enfant victime de la mauvaise volonté, de la négligence ou de l'omission d'un tiers. C'est pourquoi je recommande que le texte de la dernière phrase de l'article 55 soit modifié exactement dans le sens du libellé de l'article 56, pour y inclure la notion de circonstance exceptionnelle. Et je réitère que la régie a des critères et une marge de manoeuvre pour juger de la valeur de ces circonstances exceptionnelles.

n(17 h 20)n

Enfin, mon dernier commentaire porte sur l'article 43... 63, pardon, l'article 63, qui prévoit que le gouvernement, par règlement, pourrait prendre toute autre disposition transitoire en ce qui concerne l'application de la loi et qu'un tel règlement ne soit pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. Cette disposition fait une entorse au principe général de la prépublication des lois et règlements. Il s'agit là d'une manière de procéder inhabituelle, bien qu'elle tende à se répandre, une manière qui déroge, à mon avis, au principe de la transparence de l'action gouvernementale et qui limite la capacité des citoyens de s'exprimer. L'article 12 de cette même Loi sur les règlements prévoit une exception à ce principe lorsque l'urgence de la situation s'impose. Dans la propre loi de la régie, il y a aussi évidemment un article qui prévoit des modalités particulières en situation d'urgence. Alors, il demeure possible pour la régie de faire la démonstration d'une circonstance particulière avec la législation actuelle, sans cet article 63. Et, à défaut de connaître les motifs plus précis de la régie, à ce moment-ci, je recommanderais le retrait du deuxième paragraphe de l'article 63.

Donc, voilà pour l'essentiel les commentaires du Protecteur du citoyen, dans un ordre ou un angle d'intérêt qui est celui bien sûr des citoyens, ce qui n'exclut pas notre intérêt aussi pour l'ensemble des finalités du présent projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Saint-Germain. Je suis prêt à ouvrir la période d'échange avec les membres de la commission et céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Mme Saint-Germain, M. Paradis, bienvenue à l'Assemblée nationale et merci. Je veux juste relater qu'il y a eu des discussions en fait avant entre la Régie des rentes et vos collaborateurs au sujet de la loi. Et d'ailleurs je dois mentionner aussi: il y a plusieurs éléments qui sont dans la loi, répondent en fait à vos... je ne dirai pas vos revendications, mais vos commentaires que vous avez faits avant, et on a inclus plusieurs éléments dans la loi.

L'article 48 et 55, je vais laisser la régie un petit peu discuter avec vous à ce niveau-là. L'article 63 de notre projet de loi que vous... Vous demandez de le retirer en fait, et je veux juste... Évidemment, notre objectif, c'est de l'appliquer uniquement sur les régimes complémentaires de retraite. Puis en même temps, cet article-là, il y a un article similaire dans votre loi à vous, qui est votre Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux, l'article 86, que vous, vos propres lois, appliquez. C'est le même article que, nous, on demande. Alors, est-ce que je dois comprendre que, nous, on devrait l'enlever, puis, vous, vous le gardez?

Le Président (M. Kelley): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de vos commentaires initiaux. Et j'en profite pour souligner non seulement que nous avons eu des échanges avec la régie, mais que de façon générale nous avons une collaboration qui est efficace et qui est dans l'intérêt des citoyens.

Vous soulevez à juste titre que, dans la Loi sur le Protecteur des usagers, et non pas dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, il y a effectivement un article qui est comparable, un article que le Protecteur du citoyen aurait souhaité faire abroger au moment où il a reçu la responsabilité du réseau de la santé et des services sociaux, mais, à ce moment-là, effectivement ça n'a pas été possible et ça n'a pas été refondu dans une seule loi, mais à mon avis c'est souhaitable que ça demeure une exception. Et ce n'est pas dans la loi comme telle du Protecteur du citoyen, une loi que le Protecteur a présentée et négociée avec les parlementaires. Et je m'engage, c'est dans les cartons, lorsqu'il y aura une prochaine modification de la Loi sur le Protecteur du citoyen, à soulever cette question.

M. Hamad: Mais souvent ? mon expérience parlementaire a maintenant cinq ans ? le législateur, quand il met quelque chose dans la loi, c'est parce qu'il avait une idée, il avait un vécu, puis il essaie de répondre au vécu. Alors, si on regarde l'application de l'article 63, comme l'article 86 dans votre cas à vous, c'est clair que le gouvernement, à un moment donné, il doit agir rapidement dans l'avenir si des situations ou des cas particuliers, qui n'ont pas été envisagés avant l'adoption de la loi... Et, si un oubli est constaté ou si quelqu'un peut être lésé par l'application de la loi, ça permet cette flexibilité-là. Et on en a besoin, de la flexibilité.

Puis en même temps, lorsqu'on regarde aussi que cette application-là n'est pas pour la Régie des rentes, c'est vraiment pour la loi RCR... Et vous savez que cette loi-là, elle est compliquée, il y a des mesures, il y a des éléments, et c'est... on parle de plusieurs milliers de régimes. Il faut vraiment, s'il y a un cas qu'il y a un citoyen lésé, il faut agir rapidement, et pour des raisons qu'on n'a pas toutes vues ici, là, malheureusement. Et cet article-là, c'était dans ce but-là, là. Ce n'était pas dans le but d'être abusif envers le citoyen, au contraire c'est permettre à un gouvernement d'agir rapidement et répondre à des questions ou à des problèmes qui surgissent, là, instantanément et répondre à ça. Puis je pense que c'est le même esprit dans l'article 86 de votre loi. Donc, c'était ça, le but, là. Ce n'était pas...

Le Président (M. Kelley): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Je pense effectivement que les objectifs sont convergents, à mon avis c'est la façon d'y arriver qui diffère un peu. D'une part, le principe fondamental de la Loi sur les règlements, c'est le principe de la publication et, lorsqu'il y a lieu, de la prépublication, dans la perspective de permettre aux citoyens de pouvoir se prononcer, et je dirais aussi de permettre aux parlementaires qui ne sont pas membres de l'Exécutif de prendre connaissance de certaines situations et de pouvoir intervenir. Je suis par ailleurs extrêmement sensible, et vous avez raison, sur le fait que, dans beaucoup de situations, les ministres ne disposent pas suffisamment de pouvoir discrétionnaire leur permettant de régler un dossier lorsque le législateur n'a pas pu prévoir dans le détail la situation de monsieur X et madame Y.

Et je pense à vous comme ministre, dans un dossier très précis, qui... Et je vois Mme Harel qui effectivement hoche de la tête parce qu'elle a déjà occupé le même portefeuille... les mêmes fonctions ministérielles. La Loi sur l'assurance parentale, nous aurions souhaité, face à certains dossiers, que vous puissiez avoir une possibilité, comme ministre, de déroger, parce qu'il y a eu des situations exceptionnelles qui touchaient peu de citoyens, et, malgré la volonté du ministre, vous ne pouviez pas agir sans que la loi soit modifiée. Alors ça, c'est vraiment une façon qui pourrait être couverte s'il y avait une modification sous forme d'amendement à la présente loi pour donner un pouvoir discrétionnaire dans ces situations-là. Mais je maintiens néanmoins que la Loi sur les règlements est quand même bien faite au niveau des situations d'urgence, il y a une possibilité de dérogation; secret fiscal, il y a aussi une possibilité; et, dans votre action par 55 et 56, est déjà ? là, je reviens à la régie, bien sûr ? le pouvoir d'urgence. Vous avez déjà une marge de manoeuvre et la situation... ce qui revêt un caractère exceptionnel est quand même couvert.

Alors, possiblement que vous avez d'autres éléments en tête, des situations que je n'ai pas pu anticiper, mais, avec celles que j'anticipe, en tout respect, je ne vois pas de justification suffisante pour déroger à cette loi fondamentale.

M. Hamad: Juste pour l'assurance parentale, c'est nouveau, en passant, c'est depuis 2004.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Effectivement, mais Mme Harel a été ministre dans un contexte où il y avait aussi parfois, au niveau de la Solidarité sociale... Je pense qu'elle... Je ne veux pas parler en son nom...

M. Hamad: O.K. C'est correct. Ce n'était pas l'assurance parentale.

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...mais j'ai des souvenirs de dossiers, moi, comme fonctionnaire où j'aurais bien aimé que le ministre ait ce pouvoir discrétionnaire.

M. Hamad: Mais ici, là, on parle d'une transition avant l'application de la loi en 2010, on ne parle pas d'après, on ne parle pas... C'est vraiment une mesure transitoire mais pas après l'application de la loi, c'est avant, dans le sens que, là, la loi n° 30, elle dit: Il y a une mesure transitoire jusqu'en 2010, puis, si ça arrive, des cas entre ces années-là, c'est pour permettre d'agir. Puis, en passant, dans l'assurance parentale, malheureusement ça arrive, des situations très difficiles pour des... Le dernier exemple que je peux noter, c'est une maman qui a eu un enfant qui était malade, et malheureusement, à la naissance, il est tombé malade jusqu'à malheureusement son décès ? j'aurais souhaité qu'il survive ? et on a été incapable d'agir. Et c'est difficile, là, c'est difficile parce qu'une situation où les parents souffrent, et comme législateur pas en mesure de prendre une action qui va permettre à cette maman-là et surtout l'enfant, l'enfant qui était malade... Et elle n'a jamais pu le prendre dans ses bras puis le sortir en dehors de son lit à l'hôpital. Et, comme législateur, c'est une tâche qui est très difficile, de ne pas pouvoir ou être capable de réagir rapidement. Alors là, avec l'assurance parentale, on peut avoir des cas très humains et très touchants.

Ici, on est plus dans l'argent, on est plus un peu dans les régimes qui touchent quand même les gens, et il peut y avoir une situation où c'est juste dans les mesures transitoires, en fait. Là, je ne vais pas insister longtemps là-dessus, je vais juste dire que vous avez le même règlement... vous avez le même article, c'est-à-dire, puis en même temps ce qu'on veut, c'est juste une transitoire avant 2010, puis c'est tout, c'est l'objectif. Mais je ne considère pas, là... O.K. Alors, je vais laisser d'autres questions, je reviens.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

n(17 h 30)n

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'aimerais entendre Mme Saint-Germain au niveau de l'article... D'abord, bonjour, merci de votre présence, Mme Saint-Germain et M. Paradis. Au niveau de la rente d'orphelin de personnes décédées ou invalides, là, ce que je percevais, c'est qu'il y avait une amélioration dans le projet de loi dans ce sens qu'avant on avait une rétroactivité de 12 mois, et là il va y avoir une rétroactivité de 36 mois. Est-ce que j'ai bien compris? Vous, vous voudriez avoir une rétroactivité plus longue que 36 mois? Non?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Non.

M. Benoit: Juste me respécifier ça, s'il vous plaît, là.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Effectivement, la rétroactivité, dans toutes les situations, est de 12 mois, sauf... je pense que c'est celle du cotisant invalide, là, qui est de huit mois parce qu'il y a une période de carence de quatre mois.

Ce que je souhaite, c'est que la période de rétroactivité donc pour l'admissibilité à la rente soit plus grande pour couvrir des situations d'exception où les personnes visées, les héritiers, prendraient connaissance du fait qu'il y a une rente admissible après la période qui est actuellement de 36 mois. Ce sont des situations d'exception, mais avec les exemples que je donnais, là, on voit que ce sont des situations où des héritiers n'auraient pas eu l'information à l'effet qu'il y avait une possibilité de se prévaloir de cette rente-là. Donc, c'est une question de faire en sorte que le droit de ces héritiers à faire la demande de cette rente-là ne soit pas périmé. Je ne sais pas si, M. Paradis, vous souhaitez compléter, peut-être.

M. Paradis (Jean Maurice): Oui, juste peut-être pour préciser que l'exemple que Mme Saint-Germain donnait dans son allocution, par exemple, de personnes qui sont divorcées et l'un des conjoints a la garde des enfants, etc., et donc il peut arriver, à ce moment-là, que l'autre personne devienne titulaire d'une rente d'invalidité, et la rente d'enfant de cotisant invalide, à ce moment-là, peut ne pas être connue par l'autre partie pour des raisons parfois...

Une voix: ...

M. Paradis (Jean Maurice): Oui, ou des fois par mauvaise volonté. Enfin, il peut y avoir toutes sortes de raisons. Alors, c'est ce qu'on veut éviter. Et ça, ce n'est pas des cas très fréquents, on s'entend. Il y a une rétroactivité de 36 mois. Ce qu'on dit, c'est que déjà, pour ce qui est de l'article 55, pour ce qui est des personnes... c'est-à-dire, excusez-moi, l'article 56 pour les personnes disparues, il y a également une rétroactivité de 36 mois, et on prévoit que, dans certaines circonstances exceptionnelles, ça pourrait excéder ça. Ce qu'on dit, c'est que l'article 55 concernant la rente d'enfant de cotisant invalide devrait logiquement être sur le même mode, c'est-à-dire 36 mois, et, lorsque circonstances exceptionnelles, être extensionné.

M. Benoit: Dans le fond, si je comprends bien, vous, c'est surtout au niveau de la demande, alors qu'une personne aurait ignoré et la demande n'aurait pas été faite, la rente n'aurait pas été en service, par contre le bénéficiaire aurait eu droit à cette rente, mais la personne ne le savait pas. C'est ça? Je comprends bien? O.K.

Maintenant, au niveau des personnes disparues, vous savez qu'avant qu'une personne soit reconnue disparue, dans le Code civil, c'est sept ans, je ne vous apprends rien. Alors, à ce moment-là, on tombe dans des... à ce moment-là, il y aurait une rétroaction de 36 mois aussi, mais c'est juste sur le capital-décès, à ce moment-là, au niveau de la rente, là? Bien, le capital-décès, je veux dire la prestation de décès de 2 500 $.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui. Par contre, il y a des situations qu'on a connues avec la régie où la régie, sur la base de certaines preuves qui étaient quand même assez probantes, a permis quand même d'accorder la rente. Il y a eu une certaine ouverture, il y a une souplesse là-dessus de la part de la régie lorsque les éléments de preuve quant au décès ou à la disparition fort probable sous forme de décès sont confirmés. Alors, ce n'est pas nécessaire toujours, pour la régie, de s'arrimer avec les dispositions du Code civil dans le cas de ces situations-là.

M. Benoit: Vous me dites que quelqu'un qui est porté disparu puis qui aurait eu des enfants... qui avait des enfants, la Régie des rentes, c'est déjà arrivé qu'elle a versé la prestation d'orphelin malgré le sept ans du Code civil. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, dans les situations où on a pu retrouver le corps, identifier et retrouver le corps, et même s'il y a les dispositions du Code civil sur le sept ans.

M. Benoit: Je m'excuse de vous corriger, Mme Saint-Germain, mais, à ce moment-là, ce n'est pas porté disparu. Une fois qu'ils ont retrouvé le corps, ils sont capables de statuer que cette personne-là est bel et bien morte.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, mais généralement c'est dans les situations où ça prend quand même un jugement de la cour, là, pour attester, et on a eu des situations où, lorsque le corps a été retrouvé, la régie a considéré que c'étaient des éléments suffisamment probants pour ne pas attendre formellement une décision de la cour, avec les délais.

M. Benoit: O.K., merci, ça répond à mes interrogations, et je n'en ai pas d'autres pour l'instant.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Mme Saint-Germain et M. Paradis, alors, nous nous réjouissons, là, d'avoir proposé de vous entendre, je crois que votre point de vue est extrêmement important. Il concerne des personnes qui n'auront pas la faculté de venir s'exprimer devant nous cet après-midi, et c'est évident que ça rentre exactement dans le mandat de l'institution qu'est le Protecteur du citoyen. Je rappellerai que, dans la Loi du Protecteur du citoyen, il n'y a pas de telle disposition de passer outre à la réglementation, c'est dans la Loi du Protecteur des usagers. C'est deux lois différentes, il y avait les deux, et le ministre de la Santé et des Services sociaux a relocalisé le Protecteur des usagers avec ? comment dirions-nous? ? tous ses biens, avec tout son héritage sans revoir pour autant la loi comme telle du Protecteur des usagers.

Mais, quoi qu'il en soit, sur cette question-là, il faut que ce soit mais vraiment hors de l'ordinaire pour que l'on passe à côté de la prépublication d'un règlement. Ce n'est pas impossible, mais il faut que ce soit mais vraiment hors de l'ordinaire, à défaut de quoi les parlementaires, les législateurs... le législatif n'a aucun moyen de savoir ou enfin de réagir, si vous voulez, parce qu'il n'y a pas prépublication, mais il y a toujours publication, hein, je comprends qu'il y a toujours publication. Mais cette prépublication qui permet dans le fond de réagir, pour passer outre, il faut avoir des motifs, là, puis ils sont prévus, les motifs, parce que ça peut arriver aussi. Parmi les motifs, il y a l'urgence de la situation. Alors, quand j'entends le ministre, je me dis: Si l'urgence de la situation le lui impose, il va pouvoir passer outre. Il y a aussi le projet de règlement qui vise à établir, modifier ou abroger des normes de nature fiscale. Alors, tout ce qui est de nature fiscale, tout ce qui est de l'urgence de la situation, et, si les juristes qui entourent le ministre prévoient des motifs à l'avance qui pourraient justifier l'absence de publication, s'ils sont énoncés expressément dans la loi, ça aussi, finalement, ce sont des motifs. Alors, sinon, il faut procéder par la prépublication pour permettre aux parties de faire entendre un point de vue qui peut ou ne pas être... si vous voulez, être retenu, mais qui au moins a été exprimé, hein? Alors, je pense que ça, c'était un élément important que vous nous avez apporté, je vous en remercie.

Alors, concernant votre point de vue, là, votre réflexion sur les deux autres aspects, ce que vous nous dites finalement, c'est qu'il n'y aurait pas lieu de procéder à la pièce pour retirer ? c'est ce que je comprends ? finalement ce qui déjà se faisait. On comprend que, dans le cas de la rente posthume, le droit à la rente posthume, c'est déjà en application. C'est bien ça. Donc, on retirerait ce droit à la rente posthume...

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui.

Mme Harel: ...si tant est qu'on adopte tel quel l'article 48.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Absolument. C'est un droit qui s'exerce depuis plusieurs années, là, depuis même avant les années quatre-vingt, et l'adoption de cet article mettrait fin à l'exercice de ce droit.

Mme Harel: Alors, concernant les articles 55 et 56, ça, c'est différent. Ça, c'est des suites de vos représentations, bon, parce que vous avez eu des cas limites. Mais des cas limites, on sait qu'il y en a toujours, moi qui ai été à la Solidarité sociale. La législation, elle ne peut pas tout prévoir, c'est impossible, absolument impossible ? des cas de vie, là, qui passent à côté, là, finalement de nos textes juridiques, là ? et ce que vous dites à cet égard, c'est qu'il nous faudrait nous assurer qu'il puisse y avoir des circonstances exceptionnelles qui permettraient une discrétion. C'est bien ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Tout à fait. Et ce que je recommande, c'est déjà prévu tel quel à l'article 56, la régie l'a très bien prévu, et je pense qu'à 55 la même disposition que 56 permettrait de donner la discrétion nécessaire à la régie. Et, quant au point que vous souleviez tout à l'heure, à mon avis l'introduction d'un article qui donnerait un pouvoir discrétionnaire au ministre, lorsque la décision doit aller au-delà du pouvoir de la régie, serait la solution plutôt qu'une dérogation à la Loi sur les règlements.

n(17 h 40)n

Mme Harel: Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Au niveau de l'article 48, ce que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... j'aimerais ça que vous me donniez un exemple pour que je comprenne bien, là. Alors, quand vous dites que... À l'article 48, quand vous dites, là, que... «à l'exception de la rente de retraite, ne peut être faite que du vivant de la personne qui aurait pu en être bénéficiaire». Actuellement, un héritier ou un liquidateur de succession peut faire une demande de rente posthume. Vous dites que l'article 48 viendrait enlever ce droit? Donnez-moi un exemple concret, là, pour que je comprenne bien, là, s'il vous plaît.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je pense que je vais demander à un de nos délégués, qui quotidiennement vit des situations comme celle-là, de venir vous donner un exemple concret.

M. Benoit: Si M. le président est d'accord.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, il n'y a pas de problème, juste si la personne peut bien s'identifier pour les fins de l'enregistrement.

Une voix: Bien, dans les faits, c'est...

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Plante (Patrick): Pardon. Oui, Patrick Plante, je suis délégué au Protecteur du citoyen. Dans les faits, c'est une situation où une personne... Par exemple, on va prendre une situation où c'est une question d'invalidité. Quelqu'un remplit les critères d'invalidité et, bon, pour une raison x, ne fait pas immédiatement sa demande. Ce qui est possible présentement, c'est qu'après son décès les héritiers ou le liquidateur peuvent faire une demande, et, comme ils rencontrent les critères et qu'il y a une possibilité dans la loi d'une rétroaction maximale de 12 mois, il y a une rente qui peut être versée.

M. Benoit: À la succession.

M. Plante (Patrick): Bien, en tant que tel, c'est le droit qui est rattaché à cette personne-là, mais par le décès qui est dans le patrimoine. Donc, là, ce que fait l'article 48, c'est qu'on empêche la production d'une demande...

Une voix: Posthume.

M. Plante (Patrick): ...c'est ça, posthume, parce qu'il faut qu'elle soit faite du vivant de la personne. Juste si je peux rajouter un exemple, c'est que... Un cas où la personne, une journée avant son décès, ferait la demande, bien, lui, s'il se qualifie par ailleurs, on lui donnerait sa rente et, considérant son décès, c'est ses héritiers ou la succession qui aurait... qui en tirerait... qui la recevrait en fin de compte, alors que, à partir du décès, bien, là, ce n'est plus possible avec la modification qui est proposée.

M. Benoit: Ça m'est clair. Est-ce qu'on peut entendre la Régie des rentes là-dessus, ou on ne peut plus, ou... on le fera à...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, là, on n'a pas nécessairement une objection, là, sur les trois propositions, c'est juste voir c'est quoi, la... Mais juste... Lorsqu'on donne une rente d'invalidité à une personne qui est invalide, est-ce que cette personne-là est décédée? Là, vous voulez qu'on donne l'argent à ceux qui sont les héritiers de cette personne-là, et là, la personne, on lui donnait de l'argent parce qu'elle était invalide, on ne lui donnait pas de l'argent parce que... tu sais. Alors là, je veux juste comprendre votre point de vue là-dedans. Dans la protection du citoyen, on va protéger quelqu'un qui... La loi était correcte de dire: On donne une rente d'invalidité. Je suis invalide, j'ai eu un problème, malheureusement. Puis on comprend, puis on essaie de l'aider. Mais, une fois qu'il est malheureusement décédé, il est parti, dans quoi je vais aider la famille après ou les héritiers, dans l'invalidité de quoi?

Le Président (M. Kelley): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que...

M. Hamad: Excusez. Et en plus, mettons, je suis... avant de mourir, dans mon testament, j'ai décidé de tout envoyer ça à un cousin qui est en... je ne sais pas, moi, qui est loin en plus de la famille, parce que j'ai le droit, alors là on continue à donner au cousin, qui est à Baie-Comeau, par rapport à la famille, qui est à Québec, qui, elle, normalement a vécu avec la personne invalide pendant des années. Et je comprends cette famille-là, ils ont sacrifié du temps, de l'effort.

Le Président (M. Kelley): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Votre question est intéressante et effectivement il y a plusieurs éléments de réponse concrète à cette question-là. D'une part, vous dire qu'aujourd'hui, avant l'adoption de la loi, c'est ce que vous faites, sous réserve que l'exemple du don que vous auriez pu faire à votre cousin, M. le ministre, bien sûr c'est en fonction de votre testament ou de votre patrimoine, auquel cas la Régie des rentes doit respecter évidemment le patrimoine, la volonté du défunt. En 2003, il y avait quand même 160 cotisants au Régime de rentes qui ont été dans une situation comme celle que l'on fait valoir aujourd'hui et que la régie, selon sa loi et à juste titre, a pu indemniser, c'est-à-dire a donné droit à la rente donc à ces personnes-là. Ce n'est pas uniquement dans le cas des indemnités qui sont liées à l'incapacité, mais c'est également aussi dans le cas des rentes de décès de façon générale pour les conjoints, les conjoints survivants et aussi les enfants de personnes invalides.

Mais n'oublions pas que cette période où le cotisant avait droit à sa rente d'invalidité, c'est quand même une période, c'est un droit acquis avant le décès, et la rente, elle a aussi pour but de permettre que les enfants qui en étaient les bénéficiaires puissent maintenir aussi leur niveau de vie ou qu'on puisse voir à leurs besoins. Alors, c'est vraiment dans le sens du régime, et vous le faites présentement.

Ce qui, moi, me préoccupe, c'est pourquoi, dans le cadre de ce projet-là, alors que ça a une incidence sur le régime, on retirerait ce droit et on ne le regarderait pas en équilibre avec d'autres articles, d'autres modifications que peut-être l'examen et la révision que vous souhaitez faire permettront de faire. Tout est une question d'équilibre dans ce régime-là. Alors, ça m'apparaît vraiment important de le regarder dans ce sens-là.

Et je veux aussi insister sur le fait que la régie a déjà, dans sa loi ? puis je pense qu'elle le pratique, dans les situations qu'on a vues, elle le pratique avec beaucoup de rigueur ? des raisons d'écarter des demandes qui apparaissent frivoles, déraisonnables. La régie a quand même... dans sa loi, elle a beaucoup de possibilités d'agir lorsque c'est frivole ou lorsqu'elle le juge déraisonnable.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le ministre? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Alors, on pourrait donner un exemple de quelqu'un qui est en invalidité, à cause d'une maladie x ou peu importe, pendant six mois de temps, qui n'a pas fait la réclamation ? c'est ça? O.K., juste pour faire sûr qu'on comprend tous bien comme il faut, là ? décède de cette même maladie ou d'une autre circonstance, peu importe, et là, moi, je suis le liquidateur, je m'aperçois que la personne décédée, dont je suis le liquidateur, aurait eu droit à une rente d'invalidité selon les critères de la Régie des rentes, selon les rapports médicaux ? parce que la Régie des rentes va donner une rente selon des rapports médicaux, n'est-ce pas? Alors là, je regarde les rapports... je commande les rapports médicaux de la personne à qui je règle la succession et je m'aperçois qu'à partir de ça, si je fais la demande d'une façon posthume, si elle est acceptée par la Régie des rentes avec les rapports médicaux que j'ai fournis, là ils paieraient six ou sept mois de rentes d'invalidité d'une façon posthume. Là, c'est des cas qui se font déjà? O.K. J'ai bien compris. Et il y a eu 160 cas dans la dernière année, vous dites, Mme Saint-Germain?

Mme Saint-Germain (Raymonde): En 2003.

M. Benoit: En... Oui.

Mme Saint-Germain (Raymonde): En 2003, il y a eu 160 situations.

M. Benoit: En 2003?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Oui, donc il y en a eu d'autres depuis. Les derniers chiffres qu'on a pu obtenir de la régie, je ne sais pas s'il y a des chiffres plus récents, nous, on a eu des échanges récemment, et c'était 2003.

M. Benoit: O.K. J'ai bien compris. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense que l'exemple peut-être le plus vraisemblable, là, dans la suite de ce que vient de dire le député de Montmorency, c'est peut-être la personne qui est hospitalisée ou, excusez-moi l'expression mais, qui est «in» et «out», là, à l'hôpital, avec des tests, qui est en situation de faire évaluer sa condition médicale et qui décède. Ça se produit souvent parce que la personne va devoir avoir une situation de stabilité, là, pour aller chercher les formulaires puis les remplir.

Parce que je ne sais pas si vous avez vu ce qu'est le formulaire de la Régie des rentes pour obtenir l'invalidité, mais je vous jure que moi-même, qui suis habituée, là, aux formulaires, j'en étais quasiment désemparée, au bureau de comté, là, quand on a à les remplir. Puis il faut aller devant un médecin de famille, en fait un médecin généraliste, parce que ça, il faut que ce soit rempli, là, par des médecins généralistes, et tout. Alors, c'est peut-être plus cette situation-là qui se produit.

Le Président (M. Kelley): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): M. le Président, Mme Dorys Gosselin, une autre déléguée, me signale une autre situation qui est vécue, c'est dans le cas où le citoyen est représenté par une personne qui, pour lui, a un mandat en cas d'inaptitude, et il s'écoule parfois un certain nombre de délais, et le décès peut survenir entre-temps. Alors, c'est aussi dans le cas de ces situations-là, et la régie bien sûr, à juste titre, les accepte présentement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Sinon, sur ça, Mme Saint-Germain, M. Paradis et M. Plante, merci beaucoup pour votre contribution à notre réflexion, cet après-midi. Je vais suspendre très rapidement, et on va revenir pour les remarques finales.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup. Tel que convenu, on a laissé une courte période pour les remarques finales. C'est convenu de faire les remarques finales d'un maximum de cinq minutes en commençant avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Attendez, M. le Président, je ne suis pas tout à fait prête encore, là. Vous me donnez quelques secondes.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. On peut...

Mme Harel: C'est parfait, je vous remercie. Alors donc, je peux?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Excusez-moi. Très bien, je peux procéder immédiatement.

D'abord, je pense qu'il est dans l'ordre des choses de vous remercier et je pense qu'à votre manière habituelle vous instaurez les conditions propices à un échange le plus harmonieux possible.

Alors, ça reste un enjeu essentiel, là, pour la société, et je comprends que l'on est, je l'ai dit au début de nos travaux, dans la première phase, qui est celle qui concerne les régimes complémentaires de retraite, qui dans le fond touche environ le quart des travailleurs et travailleuses du Québec. Alors, il y aura donc des étapes successives et ultérieures qui devront venir.

Mais soyez assurés, M. le ministre, mes collèges, de notre entière collaboration et notre souci de rendre effectives finalement les intentions. Parce que les bonnes intentions ne font pas toujours les bonnes législations comme vous le savez, alors il faut donc transformer nos bonnes intentions en réalités, et soyez assurés de ma collaboration la plus entière.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je veux vous remercier aussi d'avoir présidé cette commission d'une façon fort utile, et puis de la collaboration aussi du parti gouvernemental, les gens de la Régie des rentes, qui connaissent très bien leur matière, leurs dossiers. Et puis on a entendu les gens autant de l'Union des municipalités, les syndicats, les associations de retraités, on vient de terminer avec la Protectrice du citoyen, qui nous ont fait valoir différents points de vue, différentes situations et puis différentes problématiques, si je peux m'exprimer ainsi. Je crois que, comme l'a dit ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez compter sur notre collaboration au niveau de l'étude cas par cas.

Le principe fondamental de la loi est très légitime. On est confrontés dans notre société à des problèmes démographiques où est-ce qu'il faut qu'on incite les gens à rester au travail. Par contre, il y a certaines situations qui sont importantes d'étudier comme il faut. Que l'application de la loi... Comme le disait ma collègue, l'intention, c'est une chose, maintenant l'application, c'en est une autre. Mais je suis certain qu'on va être capables de travailler de façon constructive pour notre société tout en respectant les droits des citoyens, des retraités et les obligations du gouvernement. Voilà. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Alors, M. le Président, je veux tout d'abord vous remercier pour votre excellente performance comme président, un président agréable qui donne un bon climat de travail. Et je veux remercier mes collègues aussi, les députés de l'opposition, pour leur collaboration et mes collègues aussi, les députés ministériels, pour leur collaboration. Et aussi je veux remercier les collaborateurs de la Régie des rentes pour leurs conseils très judicieux et leur travail. Ils ont travaillé très fort pour préparer ce projet de loi.

Il ne faut pas oublier que... Évidemment, on est en processus d'amélioration continue et on est... C'est un projet de loi déposé, donc qu'on veut améliorer. Puis on veut... Évidemment, l'objectif, c'était de consulter dans le but d'obtenir les meilleures idées pour finalement rendre notre objectif plus faisable ou faisable, en fait.

Le but, c'est toujours... Il y a un but important, il ne faut pas l'oublier, ce but-là, c'est qu'on veut aider les personnes de 55 ans et plus soit à retourner sur le marché du travail ou rester sur le marché du travail le plus longtemps possible.

Et aussi un principe important, et c'est là que je fais appel à mes collègues les membres de l'Assemblée nationale, comme législateurs, nous avons une responsabilité importante, cette responsabilité-là, c'est qu'on doit préserver l'équilibre et l'équité pour les travailleurs, et ça, c'est majeur et c'est important. Je pense que, comme législateurs, on doit en tenir compte.

Ce que j'ai compris: que, pour les employeurs, il faut évidemment alléger pour certaines lourdeurs administratives dans la loi. Le secteur public, on a discuté largement. Et, moi, je comprends bien que le secteur public, encore une fois c'est la responsabilité de ma collègue qui... elle a mentionné son intention de le faire, mais je pense qu'elle va le faire. Nous allons regarder beaucoup, avec beaucoup d'attention, la problématique du secteur municipal. Avec la présentation du secteur municipal, voir comment on peut faire quelque chose à ce niveau-là.

Je pense que les retraités, j'ai senti un petit peu l'orientation des retraités, c'est de vouloir l'association... d'avoir... de pouvoir avoir un contact avec leurs membres.

Et, en terminant, aussi le Protecteur du citoyen, mais je pense qu'il y a quelques éléments qu'on peut intégrer ou modifier pour répondre davantage au Protecteur du citoyen.

Donc, il y a des éléments intéressants qu'on peut travailler ensemble pour avancer. Et évidemment je fais appel à l'ouverture et à la collaboration, que j'ai entendues, de mes collègues ici de l'opposition pour qu'on travaille ensemble, qu'on avance. C'est un projet qui est important pour les citoyens du Québec. Et il tombe dans un contexte important maintenant. Je pense que, si on l'a fait il y a 15 ans, le contexte économique n'était pas comme aujourd'hui, mais aujourd'hui on a besoin de main-d'oeuvre, il faut encourager les gens à continuer à travailler, et je pense que c'est un projet de loi qui répond à ces attentes-là. Il ne faut pas oublier, c'est le citoyen qui est au coeur de notre législation. Il faut le faire dans un équilibre d'équité. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci. Et, à mon tour, merci beaucoup à l'ensemble des membres de la commission, à la secrétaire, à la table, aux personnes qui enregistrent nos délibérations. C'est un enjeu qui est fort complexe, les régimes de retraite. Comme M. Roy, de la CSN, moi, je suis en déni. C'est quelque chose qu'on aurait besoin loin dans l'avenir, mais l'avenir n'est pas si loin que ça. Alors, je pense que c'est très important de continuer de faire notre travail correctement.

Au niveau de l'intendance, je dois déposer les mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendus devant la commission, soit le mémoire de la Centrale des syndicats du Québec, de Watson Wyatt Worldwide et de M. Pierre Goyette.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux à lundi le 12 mai, à 14 heures, à la salle de l'Assemblée nationale, pour l'interpellation du ministre de la Santé et des Services sociaux par le député de La Peltrie sur l'état du système de santé au Québec. Bonne fin de semaine à tout le monde.