Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales, la commission la plus travaillante de l'Assemblée nationale, donc je déclare la séance ouverte.

Le mandat de la commission ce matin, c'est procéder à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires relevant du portefeuille du ministère de la Famille et Aînés pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de sept heures a été allouée pour l'étude de ce volet. Le volet Curateur public sera étudié le 23 avril, et le volet Aînés sera étudié le 24 et le 25 avril. Donc, les programmes qu'on va regarder aujourd'hui sont: Planification, recherche et administration, le programme n° 1, et 2, Mesures d'aide à la famille.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Shefford) remplace M. Caire (La Peltrie), Mme Leblanc (Deux-Montagnes) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à ces députés à nos travaux. Étant donné la durée de ces crédits, de sept heures, chaque groupe parlementaire a le droit à 15 minutes de remarques préliminaires. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et Famille, et Aînés, et bien d'autres choses. La parole est à vous.

Mme Courchesne: De grâce, M. le Président, pas vraiment des Aînés, on s'entend.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est vrai.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, bonjour. Collègues de l'aile parlementaire, merci d'être parmi nous. À mes deux critiques de l'opposition, merci d'être là, et de même qu'à vos collègues.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: ma sous-ministre, Mme Sylvie Barcelo; sous-ministre adjoint, M. Pierre Lamarche; et, à ma gauche, directrice de cabinet adjointe, Mme Sarah Perreault. Et, M. le Président, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à la présidente du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, Mme Claire Labrecque, qui est avec nous ce matin, et la présidente de l'Association des éducatrices en milieu familial, Mme Roussel. Et bien sûr je souligne la présence de notre nouvelle présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Marie Rhéaume.

Alors, M. le Président, c'est avec grand plaisir que je suis devant vous, ce matin, parce que nous allons aborder un sujet pour lequel nous avons un grand souci et pour lequel, je pense, nous pouvons dire chapeau à notre bilan depuis 2003, puisque le Québec est véritablement devenu, je dirais, le paradis des familles. En tout cas, très certainement, le Québec se compare très favorablement, au niveau des politiques familiales que nous avons mises de l'avant, se compare très favorablement, par exemple, aux pays nordiques, hein, qui sont souvent cités en exemple lorsqu'on parle de mesures ou de politiques familiales qui sont déployées pour soutenir ces jeunes familles. Or, je crois qu'on aura l'occasion d'en débattre particulièrement aujourd'hui.

Je crois que nous pouvons dire que nous avons participé très favorablement à ces enjeux que sont le soutien financier bien sûr à l'égard de toutes les familles, les familles défavorisées, ça va de soi. Nous avons très certainement un souci de justice sociale, d'équité pour nous assurer que les familles les plus démunies peuvent aussi avoir accès aux services bien évidemment mais peuvent très certainement avoir l'espoir de connaître des jours qui leur permettent de remplir leurs obligations, de pouvoir réaliser aussi leurs aspirations. En tout cas, pour moi, c'est quelque chose qui me tient énormément à coeur.

Par ailleurs, nous soutenons aussi nos familles dans cette situation très moderne qu'est la conciliation travail-famille. Les jeunes familles d'aujourd'hui ne sont pas les jeunes familles d'il y a même à peine 10, 15 ou 20 ans, M. le Président. Notre façon de concilier ou notre rapport au travail, notre rapport à nos responsabilités parentales a évolué, et c'est tant mieux, et c'est tant mieux. Nous devons accueillir très positivement ces demandes que font les jeunes familles pour avoir du temps de qualité avec leurs enfants, pour obtenir les services de garde qui sont absolument indispensables pour concilier travail-famille, et c'est pour ça, M. le Président, que nous avons aussi, depuis 2003, non seulement rempli nos engagements, nous sommes allés au-delà sur la création des nouvelles places. Mais vous savez, M. le Président, que nous sommes en plein processus d'appel d'offres pour combler les 20 000 places additionnelles que ma collègue ministre des Finances a annoncées lors de son dernier budget. Donc, c'est donc dire que nous agissons rapidement pour favoriser cette conciliation travail-famille.

Je me réjouis, M. le Président, aussi ? et je n'en parlerai pas très longuement ? mais de la très grande popularité du Régime québécois d'assurance parentale. Là où je me réjouis particulièrement, c'est sur deux aspects. Le premier, c'est que bien sûr le taux de natalité est en croissance. Et je suis convaincue que ce régime a un effet très positif dans la décision des jeunes familles d'avoir un ou plusieurs enfants. Mais la donne semble indiquer que c'est davantage plusieurs enfants. Mais là où je me réjouis aussi tout particulièrement, M. le Président, c'est que notre gouvernement a mis beaucoup l'accent sur la parité entre les hommes et les femmes. Et, à travers ce Régime québécois d'assurance parentale, nous voyons que les pères ont davantage de temps. Nous leur offrons des moyens, nous leur offrons ce temps précieux pour aussi pouvoir partager les responsabilités familiales, et ça m'apparaît être une avancée extrêmement importante, j'allais dire, spectaculaire ? probablement que le terme est trop fort ? mais très certainement encore une volonté de notre gouvernement de pouvoir permettre ces responsabilités partagées au sein de notre société.

M. le Président, je reviens sur les services de garde. Bien sûr que nous aurons l'occasion d'aborder tous les types de services de garde. Je suis absolument convaincue que mes collègues critiques se feront un plaisir de me questionner sur les orientations du gouvernement à l'égard de ces différents types de services offerts à la population. Je peux leur assurer de ma collaboration pour répondre le plus adéquatement.

M. le Président, lorsque nous parlons des familles en difficulté ou des familles défavorisées, je mentionne très certainement ce formidable partenariat avec la famille Chagnon, ce fonds qui est aussi annoncé, qui est en voie d'être créé, où, là, je crois que nous touchons à un aspect extraordinairement important pour faire en sorte que des jeunes enfants de zéro à cinq ans, cette période si déterminante pour l'avenir du parcours scolaire, ces enfants qui malheureusement, selon des études toutes récentes particulièrement de la Santé publique sur le territoire montréalais, font une démonstration inacceptable des retards cognitifs, langagiers, des retards d'adaptation sociale, d'intégration sociale dans leur milieu qui pénalisent ces enfants beaucoup trop durement, à la veille de la rentrée scolaire. Je pense qu'il y a là donc un geste que nous devons saluer très chaleureusement mais pour lequel nous allons travailler avec effort, énergie et beaucoup de disponibilité pour s'assurer que nous prenons les bons moyens et faire en sorte que ces enfants puissent être bien préparés pour affronter le parcours de la vie.

Solidarité, justice sociale, égalité, voilà, M. le Président, les valeurs qui nous guident, au gouvernement libéral actuel, pour prendre toutes les décisions et assurer le meilleur avenir à toutes les familles québécoises, et soyez assurés, ainsi que toute l'équipe qui m'accompagne pour offrir toutes les réponses justes et franches à cet exercice, auquel nous croyons, très important. Merci, M. le Président.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis prêt maintenant à céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Shefford. M. le député.

M. Bonnardel: Bien le bonjour à vous, M. le Président, bonjour à l'équipe ministérielle, Mme la ministre, à toute l'équipe aussi du Conseil de la famille, du ministère, mes collègues de l'opposition officielle, collègues de la deuxième opposition. Bien le bonjour, et je suis certain qu'on va passer une belle journée tous ensemble.

C'est avec beaucoup de fébrilité, M. le Président, que j'entreprends, aujourd'hui, l'étude des crédits à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille. Comme père de famille, cette question m'interpelle spécialement et motive beaucoup mes actions dans ce sens-là. Comme vous pouvez le savoir, la famille, M. le Président, représente le fondement même de la société québécoise, et depuis toujours ma formation politique positionne cet enjeu à l'avant-plan de ses actions. Pour mes collègues et moi la famille représente une valeur essentielle. C'est notre devoir, en tant que politiciens, de la protéger puis de la défendre dans le contexte actuel du phénomène de l'inversion de la pyramide d'âges. On doit miser sur des familles dynamiques, actives et surtout en santé. C'est pourquoi on a adopté, dans le cadre de notre septième congrès, en mars dernier, une série d'incitatifs à la natalité.

Le modèle de services de garde subventionnés, M. le Président, a comme objectif premier d'offrir des services de garde uniformes à peu de frais à la population québécoise. Toutefois, on dénonce le fait que ce modèle de garde subventionnée représente l'unique choix qui est offert aux parents en matière de garde de leurs enfants. C'est pour cette raison que nous proposons depuis longtemps de venir en aide aux familles abandonnées par le réseau de garde à contribution réduite. Les annonces contenues dans le budget représentent un premier aveu ? je suis content de l'entendre du côté de la ministre; un premier aveu ? de la présence d'inégalités dans le modèle de services de garde. On insiste spécifiquement sur le fait que le modèle de garde subventionnée au Québec, malgré son prétendu caractère universel, laisse pour compte de nombreuses familles ? c'est pour cette raison que ma formation politique favorise plutôt une aide directe aux familles ? et fait ainsi que certaines familles se retrouvent sans soutien.

Mon intervention aujourd'hui, M. le Président, portera donc sur différentes mesures mises de l'avant par l'actuel gouvernement, de même que la poursuite de mesures mises de l'avant par le gouvernement précédent. On va s'attarder surtout à certaines orientations du ministère de la Famille de même que ses engagements à court terme, à moyen terme, à long terme. Et j'avise d'emblée la ministre de mon entière collaboration tout au long de ce processus. Je vous assure qu'on va travailler de bonne foi, en gardant toujours en tête le bien-être des familles du Québec. C'est pour ça que je suis très court ce matin et que je suis déjà prêt à entamer mes questions avec vous. Voilà. Merci à vous.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. Maintenant, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Verchères, la parole est à vous.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. C'est à mon tour d'exprimer le plaisir que j'ai de me retrouver en cette commission parlementaire pour l'étude des crédits du ministère de la Famille, du Conseil de la famille et de l'enfance. Je veux saluer évidemment mes collègues, Mme la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent. Je sais à quel point vous travaillez fort, au quotidien, pour les familles québécoises et je tiens à vous en exprimer toute ma reconnaissance du point de vue personnel.

Il y a déjà quelques mois que j'agis à titre de porte-parole de ma formation politique pour la famille. Et je dois dire que, lorsque j'ai été nommé à ce poste, c'était pour moi une surprise, puisque j'étais, à ce moment-là, porte-parole dans le dossier de l'environnement et je me disais: C'est tout un changement que celui de passer de l'environnement à la famille. Or, j'ai réalisé assez rapidement que, dans les deux cas, c'était au fond tout naturel parce qu'on côtoie au quotidien notre environnement puis on vit au quotidien dans une famille. C'est donc une réalité qui nous confronte à tous les instants de notre vie, que ce soit avec nos propres enfants, avec nos conjoints, conjointes, que ce soit avec nos parents, dans certains cas avec nos petits-enfants, que ce soit avec nos oncles, nos tantes. Donc, c'est une réalité qui nous confronte au quotidien. Et là on doit se poser la question: Qu'est-ce que, comme société, on peut faire pour soutenir, accompagner plus adéquatement les familles? Et ce qu'on constate, c'est que le désir d'enfant est très élevé. Le rapport du Conseil permanent de la jeunesse, l'automne dernier, le signalait, les jeunes veulent des enfants, souvent jusqu'à trois, mais, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé, une fois l'âge de procréer passé, on réalise qu'ils en ont eu zéro, un ou deux.

Alors, qu'est-ce qu'on peut faire, comme société, pour permettre aux jeunes de réaliser, de mener à bien leur désir d'enfants? Je pense qu'il faut prendre en considération nombre de facteurs, puisque les jeunes, au-delà de ce désir d'enfants, doivent composer avec d'autres aspirations, notamment des aspirations professionnelles. Alors, c'est important effectivement, comme je le signalais, de nous pencher sur ce qui peut être fait. Il y a déjà nombre de mesures qui ont été mises en place par le gouvernement du Québec et qui donnent leur effet aujourd'hui, qu'on pense simplement au réseau des centres de la petite enfance, au réseau des services de garde, qui, j'en suis fier, a été mis en place par notre gouvernement et poursuivi par l'actuel gouvernement; le régime de congé parental qui a été élaboré par le Parti québécois et mis en place par l'actuel gouvernement, qui a des impacts effectivement au niveau du taux de natalité, on le constate.

Nous connaissons présentement un mini baby-boom qui aurait dû faire en sorte que le gouvernement du Québec s'adapte à cette nouvelle réalité. Or, nous constatons que le budget, puisque c'est du budget dont on parle... En fait, ce sont les crédits budgétaires qui visent la mise en oeuvre de ce budget qui a été adopté grâce à la complicité de l'opposition officielle. Alors, c'est de ce budget dont on parle. Ce budget n'a de familial que le nom, et j'entends en faire la démonstration au cours de cette étude de crédits. Évidemment, je ne doute pas, M. le Président, d'aucune façon des intentions de la ministre. Je crois qu'elle est, et tout son personnel, de bonne foi lorsqu'ils disent vouloir soutenir la famille au Québec. Mais force est de reconnaître, comme je le disais tout à l'heure, que les bottines, pour ainsi dire, n'ont pas nécessairement suivi les babines. Il n'y a pas nécessairement de lien entre les intentions annoncées et les actions qu'on entend mettre de l'avant.

M. le Président, je parlais de la complicité de l'opposition officielle qui l'année dernière, avant même d'avoir vu quoi que ce soit, disait que le rôle de l'opposition officielle était de s'opposer au budget et de présenter une alternative aux Québécoises et aux Québécois. Force est de reconnaître qu'ils ont regardé les sondages puis qu'ils se sont montrés prêts à toutes les compromissions possibles pour faire en sorte que le gouvernement puisse survivre. Et le gouvernement a dû en contrepartie acheter à rabais l'appui de l'opposition officielle pour assurer la survie du gouvernement.

Alors, M. le Président, on va voir, par exemple, que la ministre ? on l'a vu lors de l'étude du quart des crédits, et encore une fois je ne doute pas de ses propres intentions ? mais elle doit composer avec une conjoncture politique qui fait en sorte qu'on doit assurer la survie du gouvernement, et ça module les actions évidemment du côté de la famille. Et la ministre a adopté un nouveau discours lors de l'étude du quart des crédits, parlant d'équité, accréditant de ce fait le mythe, soigneusement entretenu par l'ADQ depuis déjà un certain nombre d'années, selon lequel l'État québécois favorise un type de famille au détriment des autres, ce qui, j'entends le démontrer, est parfaitement inexact. M. le Président, j'ai été très surpris et, jusqu'à un certain point, déçu et je m'imagine ce qu'il en coûte à la ministre de tenir ce genre de discours qui va dans le sens, comme le disait la vice-présidente démissionnaire de l'ADQ, qui va dans le sens de ramener les femmes à la maison. Alors, je me doute bien de ce qu'il en coûte à la ministre de tenir ce genre de discours, mais force est de reconnaître, comme je l'évoquais il y a quelques instants, que ce budget soi-disant pour la famille n'en a que le nom.

Lorsqu'on parle, par exemple, de la Fondation Chagnon, et là évidemment je ne puis qu'applaudir également au fait qu'une fondation caritative décide de mettre ses fonds à la disposition du gouvernement pour réaliser des objectifs éminemment louables ? il faut quand même reconnaître qu'au-delà des 400 millions de dollars qu'investira la Fondation Chagnon pour des objectifs touchant la famille il n'y a qu'une somme relativement modeste de 59 millions investie à même les fonds publics. Et ce qui est inquiétant ou préoccupant, devrais-je dire, M. le Président, dans cette situation, c'est qu'on a maintenant des institutions privées qui, parce qu'elles offrent des sous au gouvernement qui est cassé comme un clou ? puis je vais y revenir dans un instant ? orientent, d'une certaine façon, les actions du gouvernement sans qu'il puisse y avoir, d'une certaine façon, imputabilité de la part des élus du peuple, par rapport aux décisions qui sont prises au niveau financier.

n (9 h 50) n

Quand je dis que le gouvernement est cassé comme un clou, M. le Président, bien c'est en partie dû au fait que nous sommes dans un régime politique qui fait en sorte que le Québec, ou du point de vue de la famille, doit essuyer un manque à gagner de près de 1 milliard de dollars avec le gouvernement fédéral et, d'autre part, M. le Président, le fait que le gouvernement a fait des choix l'année dernière, a fait des choix cette année qui le privent de près de 4 milliards de dollars annuellement pour mettre en oeuvre des projets qui sont à la hauteur de ses attentes. Alors, on ne se surprend pas dans les circonstances que le gouvernement doive se montrer très ouvert à des fondations caritatives qui lui offrent d'injecter des fonds pour en arriver à des mesures gouvernementales.

Je veux revenir également, M. le Président, sur l'échéancier de la création de places en service de garde. J'entends démontrer, M. le Président, au cours de cette étude de crédits qu'il est illusoire, ou du moins on peut penser que le gouvernement pourrait ne pas atteindre les cibles, pour les années à venir, quant à la création de places en garderie. Et on va avoir l'occasion d'en parler au cours des prochains instants.

En dernier lieu, M. le Président, je veux évidemment parler de ce crédit d'impôt qui soi-disant rétablirait cette équité entre différents types de famille. J'ai fait la démonstration la dernière fois, je crois, que l'ADQ avait accepté à rabais d'appuyer ce budget, puisqu'elle réclamait au départ 100 $ par semaine pour l'ensemble des familles soi-disant laissées pour compte. On est ensuite passé à 50 $ par semaine pour les familles soi-disant laissées pour compte puis on a finalement accepté quelque 1 $ par semaine pour un type particulier de famille seulement. Et on va constater, M. le Président, tout à l'heure que les chiffres qu'avance le ministère des Finances ne correspondent avec les chiffres du ministère de la Famille quant au nombre d'enfants et au nombre de familles qui seraient touchés par ladite mesure.

Alors, M. le Président, je pense que nous aurons l'occasion d'échanger. Ce seront, je le pense, des échanges très fructueux, très intéressants qui seront possiblement, à certains égards, acerbes, qui seront peut-être un peu difficiles, mais je ne doute pas qu'autour de la table chacune et chacun d'entre sommes motivés et animés par un seul objectif, celui d'améliorer le sort des familles québécoises. Et, pour ce, je remercie l'ensemble des collègues autour de la table, Mme la ministre, les membres de son personnel, du personnel du ministère et des agences qui dépendent de son autorité du travail qui est fait au quotidien pour le bénéfice des familles québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Alors, deux règles de jeu qu'il faut établir dès maintenant. La répartition de temps, ça va être sur la formule habituelle, c'est-à-dire 35 % pour les députés ministériels, 35,6 % pour l'opposition officielle et 29,4 % pour le deuxième groupe de l'opposition. On a les machines, les ordinateurs ici qui vont calculer jusqu'à la seconde le temps de parole pour tout le monde. Deuxièmement, je propose avec consentement une discussion de l'ordre général. On va voter ces deux programmes à la fin des discussions, mercredi après-midi, vers 15 h 55.

Est-ce qu'il y a consentement d'avoir une discussion d'ordre général?

Alors, sans plus tarder, je vais commencer le premier tour des questions de 20 minutes et je vais céder la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Permettez-moi rapidement, pour ne pas perdre trop de temps là-dessus, de ramener le collègue de Verchères sur la planète rabais. Si ce collègue-là considère que d'avoir négocié un crédit d'impôt pour 93 000 familles au Québec est un rabais, on voit le peu de considération qu'il a pour ces familles-là. Et je le ramène aussi sur notre proposition de 100 $. Je lui fais part qu'en France, avec des politiques natalistes très fortes, aujourd'hui on a un 2,0 de taux de fécondité. Les femmes de 25 à 49 ans, en France, exercent un taux d'activité de 84 %. Or, c'est complètement faux de dire qu'on veut ramener les femmes à la maison là-dessus.

Et, sans plus tarder, je vais partir, Mme la ministre, en vous questionnant sur le budget 2008-2009, le tableau E.1, les investissements visant à améliorer le soutien aux familles. Ma première question. Vous prévoyez une augmentation, un investissement de 600 millions sur cinq ans pour la création de 20 000 places. J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous pouvez créer 4 500 nouvelles places cette année, avec un budget, avec un montant qui est de 11 millions de dollars, et que, l'an prochain, 2009-2010, vous ayez un montant de 61,5 millions? Pourquoi cette différence si énorme pour la création du même nombre de places sur deux ans, 9 000?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est une bonne question de départ. Il faut bien se dire que nous allons annoncer les nouvelles places au mois de juin, et probablement que ces nouvelles places, certaines d'entre elles, pas les 4 500, il faut être réalistes, on l'a dit, il y a des places... Maintenant, tous les services de garde sont pratiquement remplis à pleine capacité. Donc, on va assister à davantage de constructions, d'agrandissements. Et donc ça veut donc dire qu'entre le 1er avril, date où s'amorce le budget, le nouveau budget de l'année 2008, et le moment où les 4 500 places seront réellement comblées... font en sorte qu'on n'est pas sur une année financière complète. Comme en ce moment, il est évident, on est fin avril, on ne soutient pas aucune des nouvelles 4 500 places. Donc, le budget requis est moins élevé.

Ça demeure une prévision, M. le Président, parce que notre objectif et notre souhait, c'est que le maximum de places puisse être comblé le plus rapidement possible, en cours d'année, cela va de soi.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on doit considérer, Mme la ministre, que, bon, si on se fie au... d'ici à 2012-2013, que de créer 4 500 autres places coûtera 233 millions? Je vois que l'augmentation est à peu près de 56, 60 et 52 millions dans les quatre prochaines années. Alors, comment vous pouvez nous expliquer cette augmentation-là si forte? Est-ce que 4 500 places vont coûter presque 170 millions de plus dans quatre ans?

Mme Courchesne: Bien, ce qu'on dit, c'est que dans quatre ans, quand on va avoir une pleine année, l'ensemble des places coûteront 233... En fait, l'ensemble des 20 000 places, la création des 20 000 places coûtera effectivement 233 millions de dollars de plus.

M. Bonnardel: Pour une année?

Mme Courchesne: Oui, absolument. Ça s'additionne. C'est pour ça d'ailleurs que vous avez une colonne, là, qui s'appelle Pleine année. Mais à terme, à terme de la création de 20 000 places.

M. Bonnardel: O.K. Merci, Mme la ministre. M. le Président, la ministre a demandé aux CRE de chacune des régions du Québec de leur donner un rapport estimant les besoins, les besoins des places, et vous avez sûrement vu, Mme la ministre, que, dans quelques CRE déjà, on parle, à Québec, de 1 000 nouvelles places. On a vu aussi que la MRC de Roussillon en demande 2 000. Même la CRE au Saguenay demande 1 812 places. Vous êtes bien consciente qu'en l'espace de peu de temps on va se ramasser, j'imagine, avec 20 000, 25 000 places dans les vingtaines de CRE du Québec. Pouvez-vous nous expliquer un constat général, aujourd'hui, de comment vous voyez ça, spécifiquement?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous avons demandé effectivement aux conférences régionales des élus de nous dresser un portrait de la situation qu'ils entrevoient dans chacune des régions. Nous avons reçu ces rapports la semaine dernière, le 15 avril, que nous analysons en ce moment.

C'est évident qu'à première vue les chiffres peuvent paraître élevés. Nous avons nos propres estimations par région. Donc, c'est évident que les équipes sont déjà à pied d'oeuvre pour réconcilier ces portraits et s'assurer que nous avons un ensemble de chiffres qui correspondent, le plus exactement possible, à la réalité vécue sur l'ensemble du territoire mais surtout dans chacune des régions. Alors, c'est évident qu'on va requestionner les conférences régionales des élus, il va y avoir des échanges, des analyses et que nous allons voir si d'abord les données sont comparables, sur quels critères se sont-ils basés pour effectuer les prévisions qu'ils nous ont indiquées, mais on est en toute franchise très conscients de l'ampleur de la tâche, l'ampleur du défi et l'ampleur des besoins.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, si, Mme la ministre, vous aviez déjà vos propres prévisions, est-ce que c'était seulement pour confirmer ces chiffres-là avec les CRE que vous avez fait ce travail-là ou est-ce que ? je pose la question qu'on a vue dans un quotidien de ce matin; est-ce que ? vous avez donné aussi aux instances régionales... De la façon dont vous l'expliquez, j'imagine que, si vous allez complètement décider sans instance, avec les CRE, de dire: Bien, écoutez, vous m'en demandez 2 000, voici ce que, nous, on vous propose, il n'y aura pas de discussion là-dessus. Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n (10 heures) n

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, nous avions, au moment de l'annonce par la ministre des Finances, nous avions une prévision des besoins de l'ordre de 16 000 nouvelles places, mais, ce 16 000 nouvelles places, je peux dire qu'il datait d'environ il y a un an. Et, M. le Président, vous savez que nous n'avons pas de direction territoriale dans toutes les régions du Québec. La raison pour laquelle nous avons demandé aux conférences régionales des élus de se pencher sur ce portrait est la suivante: c'est que, dans certains coins de la province, il y a des booms de construction résidentielle importants, il y a des municipalités qui, dans leurs schémas d'aménagement, des MRC qui, dans leurs schémas d'aménagement, entrevoient des perspectives de développement qui sont significatives. Nous n'avons pas, comme ministère, le dernier détail de la façon dont ces élus, ces municipalités voient l'ampleur de leur développement et on n'a pas non plus le rythme qu'ils anticipaient en termes de développement. Parce qu'il faut bien comprendre qu'habituellement, lorsqu'il y a beaucoup de développements résidentiels, notamment de maisons unifamiliales, c'est pour accueillir des jeunes familles.

Alors, oui, M. le Président, le député a raison de dire que nous voulions comparer nos données, nous voulons les ajuster. Et c'est évident dans notre esprit qu'on va devoir, là où il y aura des écarts importants entre nos prévisions et celles des conférences régionales des élus... c'est évident que nous allons nous asseoir avec les conférences, que nous allons, comme je le disais tantôt, analyser, comprendre et réajuster nos prévisions si nous devons les réajuster. Ça, ça va de soi, M. le Président. Et c'est pour ça qu'on fait ce travail-là conjointement avec les conférences régionales des élus, pour nous assurer, et je l'ai dit, qu'il y ait des nouvelles places dans toutes les régions du Québec, là où il y a des besoins manifestes, là où on attend depuis longtemps. Mais c'est évident que les régions qui ont la plus forte pression seront priorisées dans le choix du nombre de places qui seront octroyées.

Mais, excusez-moi, M. le Président, je termine en disant très rapidement que tout ça ne se fait pas en vase clos, là. On va faire ça de façon transparente, on va faire ça selon les critères qui ont été énoncés le lendemain de l'annonce du budget, en compagnie du premier ministre, et tout ça va se faire de façon très limpide.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, il s'est mis plusieurs projets de liste centralisée, une mise en place pour qu'on sache un peu plus comment les listes d'attente au Québec... BILA, en Montérégie, si je ne me trompe; Coopérative Enfance Famille, à Montréal, et qui a ouvert aussi, depuis 2006, son membership à l'ensemble des CPE du Québec. Est-ce qu'aujourd'hui, Mme la ministre, vous êtes capable de nous donner un portrait réaliste de ce que c'est, les listes d'attente du Québec, aujourd'hui, des familles qui sont en attente d'une place en garderie?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, nous avons longuement discuté avec les différentes associations qui représentent les services de garde pour essayer d'augmenter, je dirais, l'efficacité de ces fameuses listes d'attente mais surtout faciliter la tâche des familles, faciliter la tâche des parents, avoir une idée plus exacte encore une fois de la véritable situation, favoriser, je dirais, aussi pour les services de garde une meilleure planification, que tout le monde puisse avoir accès à la même information au même moment et qu'on puisse, oui, avoir des listes d'attente centralisées parce que ça correspond à un besoin du milieu, ça correspond à une demande aussi qui nous a été faite autant par les parents que par les organisations qui gèrent les services de garde.

Il y a eu donc trois expériences actuellement qui sont en cours, qui donnent de bons résultats, je pense par exemple bien sûr à Montréal, la Montérégie et Laval. Et actuellement nous travaillons très étroitement avec la région de Québec. Et, si vous me demandez, M. le Président, mon souhait, ce serait que, le plus rapidement possible, toutes les régions puissent se doter d'une telle façon de gérer l'attente et de gérer surtout les places à octroyer. Encore là, je pense que la transparence est un principe de gestion qui est fort valable et qu'on soit capables de mesurer adéquatement la façon de faire de chacune des régions. Maintenant, il n'y a pas un système unique. C'est sûr que nous travaillons avec les associations, je dirais, régionales au sens où les services de garde se regroupent.

C'est sûr que je souhaite qu'il y ait un rapprochement entre les centres de petite enfance, les garderies privées aussi, et là je pourrais aussi parler du milieu familial, là, qui a une réalité bien à lui. Et on laisse quand même place à une certaine flexibilité et adaptabilité, selon les régions.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, oui, je suis bien d'accord avec tout ce que vous venez de me dire, mais je n'ai toujours pas entendu de chiffres sur une liste d'attente potentielle au Québec, combien est-ce qu'on a de familles qui sont en attente.

Mais mon autre question, c'est: les initiatives régionales, je les trouve très bien, BILA, Montérégie, à Montréal, tout ça, mais est-ce que ce n'est pas un leadership premier qui devrait venir de votre ministère, de mettre en place tout ça? Parce qu'à la base, s'il n'y a pas d'initiative qui parte en région, bien vous semblez reculer là-dessus puis dire: On va attendre que ces régions-là se mettent en place. Est-ce que ça ne devrait pas venir de vous-même, là, de votre ministère, de dire: Écoutez, voici comment on veut que vous mettiez en place ça, et que le leadership passe à la base par votre ministère?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on pourrait s'intéresser longuement à la définition du mot «leadership». Quand j'écoute le député de Shefford, M. le Président, j'ai plutôt l'impression qu'il me demande d'imposer une seule façon de faire.

Nous avons fait le choix de travailler en partenariat avec les services de garde dans chacune des régions, mais toutes les régions savent que nous voulons qu'elles se dotent de ce système de gestion de liste. Ça, c'est très clair. Cette volonté-là, elle est là. Nous offrons du soutien financier pour le faire. Et toutes les régions sont très conscientes que c'est ce que nous voulons. D'ailleurs, M. le Président, il faut bien comprendre que ? et pour répondre au député ? le nombre d'enfants en attente ? pas de familles; d'enfants en attente ? que nous avons au moment où on se parle, c'est 16 000. C'est 16 000, mais là on va réajuster cela avec les données qui nous sont fournies par les conférences régionales des élus. Donc, d'ici quelques semaines, s'il faut réajuster ce chiffre, nous le ferons, encore là, en toute transparence.

Mais, M. le Président, ce que je remarque donc, c'est que les régions où la demande est la plus forte ? Montérégie, Montréal, Laval ? sont donc dotées de gestion centralisée des listes. Donc, on répond là à une très forte proportion des besoins. Et Québec est en train de s'organiser, est en train de mettre sur pied cette façon de faire. Alors, nous sommes très, très, très présents comme ministère, nos équipes sont très associées à toutes ces démarches, nous leur offrons toute notre collaboration, et, M. le Président, nous suivons cette situation-là de très près. Et je suis absolument convaincue que toutes les régions emboîteront le pas. Mais on peut comprendre peut-être que, dans une région comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme le Bas-Saint-Laurent, même Chaudière-Appalaches, ce besoin-là se fait sentir avec moins d'acuité.

Par ailleurs, j'ai envoyé le message très clairement à tout le réseau que nous souhaitions que les régions se dotent d'une telle façon de gérer les listes.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, pouvez-vous nous expliquer un petit peu, dans le lancement de vos appels de projets pour la création de ces 9 000 nouvelles places là, comment vous allez composer dans le développement de ces places-là? Bon. Vous disiez tantôt que les CPE fonctionnaient presque à pleine capacité. Ça veut dire 90 % peut-être? Il reste peut-être un 10 % où on peut mettre encore plus de poupons ou d'enfants? Comment vous allez donc composer dans le développement, là, les CPE, garderies privées aussi et le milieu familial? Avez-vous un ordre de grandeur, un ordre d'idées?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n (10 h 10) n

Mme Courchesne: M. le Président, nous sommes actuellement en appel d'offres, et c'est un appel d'offres qui est très important. Lorsque nous avons fait l'annonce, je n'ai pas annoncé de pourcentage entre le milieu familial, les centres de petite enfance et garderies privées. C'est évident qu'on peut en discourir, on peut échanger là-dessus, on peut élaborer, mais je me sens très mal à l'aise, ce matin, d'annoncer de tels pourcentages alors qu'il faut manifester une certaine neutralité par rapport à ce que les promoteurs des différents services veulent bien déposer comme demande.

Autrement dit, je ne veux pas, ce matin, m'ingérer dans ce processus d'appel d'offres. Moi, je pense que nous pourrons évaluer le véritable pourcentage au moment où nous aurons les demandes. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui qui va nous demander quoi. Est-ce qu'il y aura plus de centres de petite enfance? Est-ce qu'il y aura plus de garderies privées? Je n'ai aucune idée, aucune idée. Et à mon avis le portrait va être différent d'une région à l'autre. Peut-être que dans une région il va y avoir plus de demandes de garderies privées puis peut-être que, dans une autre région, il va y avoir plus de demandes de centres de petite enfance.

Alors, tout ce que je peux assurer mes collègues ce matin, tous les collègues parlementaires, les 125 députés, c'est que nous allons être très à l'écoute des réalités des 125 députés, on va être à l'écoute de toutes les régions du Québec, on va tenir compte du portrait élaboré par les conférences régionales des élus, pour lequel on va échanger, on s'entend, parce que, tu sais, il ne faut pas non plus gonfler la demande, là, il faut que les portraits répondent à une véritable situation qui existe sur leur territoire. Et on va travailler avec l'ensemble des partenaires pour nous assurer que nous faisons une répartition juste, équitable et qui répond essentiellement aux besoins pressants des familles.

Le Président (M. Kelley): M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, pouvez-vous nous indiquer, pour le bénéfice de tous, quelles sont les sommes d'argent que vous avez reçues en transferts fédéraux, qui sont reliées directement aux services de garde?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce ne sera pas très long, M. le Président, on va vous donner cette réponse-là dans quelques instants. Peut-être, M. le Président, que je peux répondre à une autre question. Ah, attendez, j'ai ça ici. Parce que je ne veux pas vous induire en erreur. De 2001-2002 à 2009-2010, le gouvernement fédéral s'est engagé à investir 7,9 milliards de dollars pour le développement de la petite enfance et la garde des jeunes enfants, donc 4,9 milliards pour le développement de la petite enfance et 2,9 milliards au titre de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants, et, 2007-2008 à 2009-2010, 750 millions pour la création de places en garderie. Ça, c'était pour l'ensemble du Canada. Le Québec, lui, va recevoir 1,8 milliard de dollars sur la période 2001-2002 à 2009-2010.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Une dernière question. Je sais qu'on termine le bloc.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Bonnardel: Mais, Mme la ministre, le ministre des Ressources humaines, Monte Solberg, disait que 1,1 milliard était transféré aux provinces chaque année. Alors, comment, quel montant? Est-ce qu'on va chercher le 25 %, qui nous est dû, dans la répartition des citoyens du Québec là-dessus? Considérez-vous qu'on est allé chercher à peu près 300, 400 millions l'an passé? La Presse canadienne, le 11 avril dernier, M. Solberg disait donc qu'il y avait 1,1 milliard qui était transféré aux provinces. Est-ce qu'on est allé chercher le montant qui nous est dû là-dessus?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, rappelons-nous qu'en 2007-2008, hein, grâce au leadership de notre premier ministre, le Québec est allé chercher 2,2 milliards de plus en transferts fédéraux au Québec. C'est ça, l'argent que nous sommes allés... Et, depuis 2003, toujours grâce au leadership du premier ministre du Québec, c'est plus de 14 milliards de dollars que nous sommes allés chercher en transferts fédéraux pour l'ensemble des besoins du Québec dans lequel il faut se rappeler les sommes investies dans le Régime d'assurance parentale. Alors, c'est évident que ce 2,2 milliards de dollars est composé d'une augmentation de la péréquation et de sommes additionnelles pour ce qu'on appelle le Transfert social canadien. Dans ce Transfert social canadien, on comprend l'éducation postsecondaire, les garderies et l'aide sociale. Mais, M. le Président, donc de décortiquer très exactement, nous, on a, si vous voulez, on a, par année, les montants sur lesquels le gouvernement fédéral s'est engagé, de 2001-2002 à 2008.

Nous, on dit que le Québec a reçu, en 2007-2008, 257 millions au titre de la petite enfance et qui représentent à peu près 24 % de ce que le Québec doit recevoir pour les services à la petite enfance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je pense que je vais commencer en faisant du pouce peut-être sur une des questions qui a été posée par mon collègue de Shefford quant à la ventilation entre les différents types de services de garde.

La réponse de la ministre m'a surpris pour au moins deux raisons. La première, c'est que, lorsqu'on regarde les budgets qui sont alloués pour la création de 4 500 places sur quatre ans, les budgets sont très précis. Or, ça ne coûte pas la même chose que de développer des places en CPE, ou de développer des places en service de garde en milieu familial, ou de développer des places dans le privé. Comment la ministre a-t-elle pu en arriver à des chiffres si précis sur les quatre prochaines années, alors qu'elle nous dit qu'elle n'a pas la moindre idée si elle va les développer dans le privé, en réseau de centres de la petite enfance ou en milieu familial? Comment peut-on arriver à des chiffres si précis si on ne sait pas où s'en va? Alors, je serais intéressé de savoir ce que la ministre a à nous répondre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je le répète, je serai très prudente par rapport à mes réponses, je ne veux pas envoyer de signaux ce matin qui empêcheraient des promoteurs, que ce soient des centres de petite enfance, de garderie privée, de milieu familial, à vouloir développer de nouvelles places. Moi, je pense qu'il faut faire attention ce matin, par rapport à ça. C'est évident que nous avons d'abord évalué ces places. Je le répète, pour nous ce qui est important, c'est d'offrir le service aux familles là où le besoin est le plus grand et le besoin est le plus urgent.

Cela dit, je prends l'engagement, et le gouvernement prend l'engagement d'offrir de nouvelles places dans toutes les régions du Québec parce que, des besoins de conciliation travail-famille, il y en a dans toutes les régions du Québec. Ça, pour moi c'est très important. L'autre chose, c'est qu'il faut bien comprendre que les conditions d'admissibilité à des nouvelles places s'adressent à un centre de la petite enfance qui existe, à une garderie qui est financée et qui est existante, à une garderie, qui est sous permis, non financée, à une personne physique ou morale en demande d'un permis de garderie et bien sûr à un bureau de coordonnateur des services de garde en milieu familial. Tous ces gens-là actuellement peuvent nous déposer des demandes. Autre chose importante à signaler: rappelons-nous que, le matin de l'annonce, nous avons établi des critères nationaux qui nous permettraient de faire nos choix. Je répète ce que je viens de dire: la réduction des déficits de places, la flexibilité de l'offre de service à temps partiel, atypique, horaire non habituel, l'accueil des poupons, l'offre de service de garde en milieu de travail ou d'études, l'intégration des enfants handicapés puis l'intégration des enfants de familles immigrantes. Je ne sais pas ce matin qui va répondre à quoi.

Alors, M. le Président, oui, le ministère a fait des prévisions budgétaires au meilleur de sa connaissance, mais je répète que ce n'est pas que l'argent et surtout pas dans une première évaluation, une première grille d'analyse... ce ne sera pas l'argent qui va nous guider, ce sont les critères que je viens de mentionner et les besoins, je le répète, les déficits de places selon les régions.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends très bien qui peut appliquer au niveau de l'appel d'offres, je comprends très bien quels sont les critères, puis je vais revenir là-dessus dans quelques instants. Puis je comprends très bien que le ministère a pu faire ses projections au meilleur de sa connaissance, mais ma question demeure: Au meilleur de sa connaissance, le ministère a-t-il évalué qu'on allait créer, par année, 4 500 places dans la formule la plus coûteuse, quitte à ce que ça coûte moins cher éventuellement, si la répartition se fait différemment, ou est-ce qu'on a évalué le 4 500 places selon la formule la moins coûteuse ou ? là, je vous vois dire non aux deux questions ? selon quelle proportion vous avez évalué la création de places en fonction des budgets que vous avez alloués au niveau de vos projections? Il faut quand même qu'on le sache, là. Est-ce qu'on risque, en bout de piste, selon les demandes qui viendront, de manquer d'argent ou d'avoir trop d'argent? Comment on va gérer ça, là?

Le ministère a fait des projections au mieux de sa connaissance, j'en conviens. Au mieux de sa connaissance, qu'a-t-il planifié en termes de nombre de places et dans quel type de services?

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, mentionnons que notre collègue ministre des Finances a pris un engagement, au nom du gouvernement, de respecter la création de 20 000 places sur quatre ans. Donc, ce qu'on est sûr, c'est que l'engagement, ce n'est pas un engagement... Elle n'a pas dit: J'octroie x montant d'argent, elle a dit: Nous allons créer 20 000 places sur quatre ans. Et je rappelle, M. le Président, au député de Verchères que l'appel d'offres qui est actuellement en cours, c'est un appel d'offres sur deux ans, donc 9 000 places. M. le Président, je le répète, à cette étape-ci et dans la prise de décision, c'est véritablement le besoin des familles qui va guider la détermination du nombre de places selon les types de garderies, parce que je ne peux pas savoir ce matin qui va répondre à quel type de demande et je ne veux pas ce matin, M. le Président... Je comprends le député de Verchères, il voudrait que je lui donne des pourcentages. M. le Président, je ne le ferai pas. Si je fais ça ce matin, je viens de fausser complètement la période d'appel d'offres.

M. Bergeron: ...monsieur.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, moi, j'ai une parole du gouvernement, j'ai un engagement du gouvernement, de la ministre des Finances comme quoi nous nous engageons à créer 20 000 places. Nous avons en plus établi des critères nationaux et nous disons que, dans toutes les régions, il y aura des nouvelles places et que de combler le déficit régional est important mais qu'il y a d'autres types de critères qui vont nous influencer. Alors, M. le Président, c'est évident qu'au moment de l'annonce des nouvelles places je dirai en toute transparence combien de demandes nous avons reçues, combien de garderies privées, combien de centres de petite enfance, combien de milieu familial. Mais c'est évident qu'il va y avoir des places en milieu familial, M. le Président, c'est évident qu'il va y avoir des places en garderie privée puis c'est évident qu'il va y avoir des places dans le centre de la petite enfance. Mais je ne veux pas ce matin fausser l'appel d'offres de quelque façon, en énonçant des pourcentages.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends l'intention de la ministre de ne pas vouloir fausser l'appel d'offres, puis là-dessus c'est tout à fait légitime. Ce que j'essaie simplement de comprendre, M. le Président... et, indépendamment de ce que la ministre vient de nous dire, au-delà de l'engagement de créer 4 500 places sur quatre ans, il y a des chiffres, il y a des montants. Je vous ramène au tableau E.1 du tableau budgétaire, où on dit qu'en 2008-2009 on va injecter pour la création de 20 000 places dans le réseau des garderies publiques 11 millions de dollars; 2009-2010, 61,5 millions de dollars; 2010-2011, 118 millions de dollars; 2011-2012, 181,5 millions de dollars; 2012-2013, 233,5 millions de dollars, pour un total cumulatif, sur cinq ans, de 605,5 millions de dollars. Si ces sommes ont été déterminées, au-delà de l'intention, je dirais, immatérielle du gouvernement, on a quand même planifié une budgétisation, on a une budgétisation des places qu'on veut allouer.

Est-ce qu'on a budgétisé en fonction des places les plus coûteuses à créer ou en fonction des places les moins coûteuses ou est-ce qu'on a fait une proportion des différentes places? Et, si oui, quel type de proportion on a? Sans me donner le détail, Mme la ministre, juste me donner une idée de comment on a organisé ça pour arriver à ces chiffres-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

M. Bergeron: Parce que c'est le principe même de l'imputabilité: on veut dépenser des sous, puis, nous, on doit vous accorder les crédits. Mais vous allez faire quoi avec ces crédits-là? C'est ça qu'on veut savoir.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, avec ces crédits-là, on va créer 20 000 places en centre de petite enfance, en garderie privée, en milieu familial. Mais je comprends l'impatience du député de Verchères, M. le Président. Je peux lui dire que c'est sûr qu'on a basé la création des 20 000 places sur la moyenne des coûts observée actuellement et qu'on a fait une projection aussi, d'ici 2012, sur l'augmentation, parce qu'on connaît les salaires, bon, etc. Mais, tu sais, M. le Président, je peux vous dire qu'il y a 2 000 $ de différence entre la création d'une place en installation et d'une garderie privée subventionnée. Bon. 2 000 $.

M. Bergeron: ...

Mme Courchesne: Une place.

M. Bergeron: C'est ça.

Mme Courchesne: Alors, vous comprendrez qu'en milieu familial c'est 5 000 $. En fait, une place en installation, c'est 11 000 $; en garderie privée, 9 000 $ ? je vous fais grâce des centaines de dollars, là ? puis, en milieu familial, 5 000 $. M. le Président, je n'irai pas plus loin, je dis: On a basé sur une moyenne observée des coûts, sur une prévision d'augmentation des frais et donc on arrive à cette prévision-là. Il se peut qu'elle ne soit pas tout à fait exacte. Mais, à partir du moment où nous faisons un appel d'offres sur deux ans, qu'il y a un engagement sur quatre ans, M. le Président, je vous dis: Ce n'est pas une question d'argent, ce n'est pas ça qui va influencer les décisions. Ça, je peux vous assurer de ça ce matin. Nous allons répondre aux besoins des familles québécoises selon les critères énoncés, M. le Président. Je n'irai pas plus loin, je ne veux pas en donner, de pourcentage, je n'en donnerai pas.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bergeron: Je suis satisfait de la réponse que me donne la ministre. Merci, Mme la ministre, d'avoir accepté de nous faire cette précision qui est importante, malgré tout. Puis je ne veux pas aller plus loin. Mais, lorsqu'on parle des pourcentages observés au cours des dernières années ? regardons au volume II des crédits, à la page 120 ? on constate que, pour les subventions annuelles des garderies, subventions de la garde en milieu familial, subventions des centres de la petite enfance, on constate que la variation entre 2008-2009 et 2007-2008 est de 10 % pour les garderies, 3 % pour le milieu de garde en milieu familial et 5 % dans les centres de la petite enfance.

Est-ce que c'est sur la base de ces variations-là qu'on a évalué les projections pour les prochaines années, donc une augmentation de 10 % pour les garderies, une augmentation de 3 % pour les services de garde en milieu familial et une augmentation de 5 % pour les centres de la petite enfance?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vous invite à être prudent sur ces chiffres pour la raison suivante: rappelez-vous qu'en juillet 2007 nous avons annoncé 2 000 nouvelles places, et il était clair en juillet que nous favorisions le comblement de toutes les places disponibles physiquement dans les centres de petite enfance, les garderies privées. Donc, c'est évident qu'en juillet il y a eu une proportion plus grande de places en garderie privée parce qu'il y avait plus de places dans les garderies privées que dans les centres de petite enfance, il n'y avait presque plus de possibilité d'ajouter des places sans agrandir ou sans augmenter, sans construire. Donc, j'inviterais à la prudence parce que sur les prévisions ce nombre de places en garderie était plus grand. Je dis aussi, M. le Président, qu'il faut tenir compte que dans ces budgets on a en fait donné suite à la qualification des éducatrices en garderie, et il y a donc une réinjection de 1,5 million de dollars dans ces budgets.

M. Bergeron: ...nécessairement à la reproduction de ce taux d'augmentation pour les prochaines années?

Mme Courchesne: Non. Absolument.

M. Bergeron: Merci beaucoup. Mme la ministre, je reviens au tableau du plan budgétaire concernant les investissements visant à améliorer le soutien aux familles. Lorsqu'on parle de création de 20 000 places dans le réseau des garderies publiques, on constate qu'il y a une injection prévue de 11 millions de dollars pour 2008-2009, et ce montant va croissant au fil des années, jusqu'en 2012-2013. On comprend qu'il y a annualisation, là, dans le cas des autres montants, mais ce que je m'explique mal, Mme la ministre, c'est qu'on parvient difficilement, cette année, à boucler le budget de l'État en recourant aux réserves de l'année dernière pour créer les 4 500 places de cette année, notamment en recourant à la réserve établie l'année dernière. Or, pour les années suivantes, les années subséquentes, il n'y aura pas de réserve à partir de laquelle on pourra effectivement boucler le budget.

Comment pense-t-on financer ces augmentations prévues pour la création des 4 500 places au cours des années subséquentes?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n (10 h 30) n

Mme Courchesne: M. le Président, je suis convaincue que la ministre des Finances, dans sa très grande sagesse et avec tout son doigté et expérience, a déjà tout prévu ça dans ses prévisions budgétaires. Je veux dire, là, M. le député de Verchères me demande de pouvoir situer cet engagement-là dans l'ensemble du cadre budgétaire des finances publiques. Je crois que la ministre des Finances, de même que le gouvernement, a démontré très clairement, depuis 2003, que ce qu'il faisait de très, très, très bien, c'est de gérer les finances publiques. La preuve, c'est que ça faisait bien, bien, bien des années que les appréciateurs des cotes de crédit du gouvernement n'avaient pas donné de si bonnes notes à notre gouvernement.

Donc, soyez assuré, M. le Président, que je fais entièrement confiance à la ministre des Finances à cet égard-là et que, je le répète, M. le Président, le député de Verchères essaie de démontrer que nous n'allons pas respecter notre engagement, M. le Président. Nous avions un engagement de 200 000 places au 31 mars 2006, nous avons respecté cet engagement. Nous avons un engagement de 20 000 places additionnelles, M. le Président. Je peux vous affirmer que notre gouvernement va respecter cet engagement-là parce que c'est le gouvernement des familles québécoises, et ça, la preuve en a été faite, a été clairement démontrée depuis 2003. Et donc nous allons investir les sommes nécessaires pour répondre aux besoins de nos familles.

M. Bergeron: Comprenez-moi bien, M. le Président. Je ne cherche pas à démontrer que le gouvernement ne remplira pas son engagement, j'aime à penser qu'il le remplira, effectivement.

Ceci dit, je veux bien m'assurer qu'il va le remplir, M. le Président. La ministre des Finances a choisi de présenter son budget cette année dans le cadre d'une espèce de plan quinquennal, donc on ne peut pas regarder les crédits puis le budget de cette année indépendamment ou en faisant abstraction des projections pour les prochaines années. Or, on constate que le gouvernement a tellement bien géré les finances publiques qu'on va, pour la première année depuis l'adoption de la loi sur le déficit zéro, créer un déficit technique cette année, au niveau des finances publiques québécoises, et qu'on a, pour réussir à éviter un déficit plus important encore, on a dû rogner sur la réserve ponctuelle qui a été créée par ce gouvernement l'année dernière, sauf que cette réserve ponctuelle n'existera pas lors des années subséquentes. Comment pense-t-on pouvoir augmenter les budgets pour la création de places en garderie, alors qu'on n'aura pas cette disponibilité budgétaire? Je ne doute pas du doigté, de l'expérience, de la sagesse de la ministre des Finances, elle n'a juste pas le cash. Comment est-ce qu'elle va réussir à faire ça?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, bien malin celui ou celle qui, en cette Assemblée, a une boule de cristal. M. le Président, la ministre des Finances a été sage, en ayant cette réserve, elle a bien prévu la situation, mais qui en cette Assemblée peut nous dire avec exactitude quelle sera la situation économique du Québec l'an prochain, l'année suivante et l'autre année? Qui peut le dire?

La ministre des Finances, elle regarde la situation nord-américaine, elle regarde la situation mondiale, elle a fait son budget en tenant compte de ce que nous pouvions anticiper, par exemple, en termes de récession américaine. Or, à cette étape-ci, on dit ? en fait, plusieurs analystes financiers le disent ? que même au Canada le Québec est probablement parmi les mieux positionnés pour y faire face. Pourquoi? Parce qu'encore une fois notre gouvernement a pris les bonnes décisions: bonnes décisions pour soutenir l'économie du Québec, bonnes décisions pour faire face à un ralentissement économique, M. le Président. Alors, bien malin, M. le Président, qui pourra nous dire exactement quelle sera la marge de manoeuvre budgétaire de ma collègue ministre des Finances. Ce que je sais, M. le Président, c'est que le ministère des Finances, ses fonctionnaires, ses analystes et la ministre elle-même font des projections sur cinq ans pour l'ensemble des finances publiques et font les mêmes projections pour les garderies.

Si la ministre des Finances a elle-même annoncé cet engagement-là, c'est parce qu'elle sait très bien que cet engagement-là pourra être respecté par le gouvernement, M. le Président.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Oui, un court commentaire. Il vous reste 30 secondes.

M. Bergeron: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je prends la ministre à témoin pour dire que les projections mêmes de la ministre des Finances ne sont guère optimistes pour la prochaine année. Alors, sur la base des prévisions mêmes du ministre des Finances... la ministre des Finances elle-même a révisé trois fois à la baisse ses projections de croissance économique pour le Québec au cours de la prochaine année. Sur la base de ces mêmes projections économiques, je ne suis pas rassuré par la réponse que nous donne la ministre quant à la possibilité de dégager les sommes nécessaires pour les années subséquentes pour créer les 4 500 places.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, évidemment, M. le Président, vous comprenez que je ne partage pas ce pessimisme de la part du député de Verchères.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, du pessimisme du député de Verchères qui ne vote même pas pour ces sommes additionnelles pour créer les nouvelles places, M. le Président. Il faudrait que la deuxième opposition officielle et le député de Verchères commencent par voter pour les investissements que nous faisons au nom de toutes les familles québécoises, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Je suis prêt maintenant à céder la parole à l'adjointe parlementaire de la ministre et députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, vous me permettrez de saluer l'équipe qui entoure la ministre, M. Lamarche, Mme Barcelo, Mme Perreault, toute l'équipe du ministère et Mme Rhéaume, du Conseil de la famille et de l'enfance. Alors, merci à tous. Vous êtes ici, aujourd'hui, et c'est grâce à vous si nous serons en mesure de répondre à toutes les questions.

J'aimerais tout d'abord peut-être commenter certaines remarques faites par le critique de la deuxième opposition officielle concernant le budget. Évidemment, sa première remarque à l'effet que le budget n'avait de familial que le nom m'a frappée. J'ai trouvé ça un petit peu facile, j'ai trouvé ça aberrant, constatant, à la lecture du budget, toutes les mesures qui ont été mises en place pour les familles du Québec, pour les familles à faibles revenus mais également et surtout pour les familles de la classe moyenne, pour des familles comme la mienne finalement, pour des familles comme la vôtre certainement et comme les familles de plusieurs d'entre nous, de plusieurs citoyens qui nous écoutent. Et également une autre remarque qui m'a fait frissonner était à l'effet que le gouvernement avait acheté à rabais l'appui de l'opposition officielle et que les mesures mises en place et annoncées dans le budget contribueraient à ramener les femmes à la maison. Alors ça, c'est tout à fait aberrant, c'est tout à fait irresponsable que de poser un tel jugement parce qu'au contraire les mesures mises de l'avant par le budget ne ramènent pas les femmes à la maison, permettent au contraire aux femmes du Québec, aux jeunes femmes professionnelles, aux jeunes femmes qui souhaitent intégrer le marché du travail, leur permettent de faire ce choix-là sans pour autant sacrifier la qualité de vie de leurs enfants.

Alors, justement, dans cette ligne-là, ma première question à la ministre ce matin concerne un élément qui me touche particulièrement, c'est relativement au crédit d'impôt. Nous avons annoncé une bonification du crédit d'impôt pour permettre aux familles du Québec d'opter et de pouvoir bénéficier également, peu importe le choix de la garde qui sera fait. Et je dis que ça me touche particulièrement parce qu'avec le type de travail que je fais et par le type de travail et la profession que j'exerçais par le passé j'étais et je suis, j'ai été et je suis de ceux qui ne peuvent nécessairement cadrer dans les horaires de certaines CPE. Alors, j'ai dû faire affaire et j'ai dû confier mes enfants à des garderies en milieu familial, garderies privées, et évidemment c'est un choix que j'ai fait, moi, comme mère, pour permettre à mes enfants d'avoir des services de gens compétents en dehors des heures traditionnelles de garde. Mais je sais que ce crédit d'impôt va permettre, entre autres, à bien des familles de faire ce choix-là.

Alors, j'aimerais, Mme la ministre, peut-être que vous nous éclairiez et surtout que vous éclairiez les collègues du deuxième groupe d'opposition qui ne semblent pas reconnaître toute la portée de cette mesure-là et ce que ça apportera aux citoyens de leurs comtés, parce qu'en votant contre le budget dans le fond ils indiquent aux citoyens de leurs comtés qu'ils ne souhaitent pas que ces gens-là puissent bénéficier de services de garde avec horaires atypiques, avec des services de garde à la maison. Alors, j'aimerais, Mme la ministre, peut-être pour une dernière tentative, essayer de clarifier et d'expliquer le détail de cette bonification du crédit d'impôt et peut-être convaincre notre collègue député de Verchères du bien-fondé de cette mesure.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de saluer très amicalement mon adjointe parlementaire, la députée de Gatineau, qui me suit à travers la défense de ces longs crédits, que ce soit en éducation, en sport et, ce matin, à la famille. Je veux lui dire à quel point j'apprécie son implication et son appui.

Sa question, elle est fort pertinente, M. le Président. Et ce qu'elle soulève comme question, c'est qu'effectivement, encore une fois, le gouvernement, par le budget 2008-2009, vient très certainement reconnaître la diversité des choix pour les parents. Ça, dans mon esprit c'est un pas tout à fait dans cette direction-là. Normalement, les deux critiques des oppositions devraient apprécier cet effort et devraient féliciter le gouvernement pour justement laisser ce libre choix aux parents, que ce soit en milieu familial, en garderie privée ou en centre de la petite enfance. C'est évident, M. le Président, et c'est ce que nous avons reconnu, que nous étions très préoccupés par l'écart des places subventionnées en garderie privée et celles qui ne l'étaient pas face à un besoin si grand pour augmenter le nombre de places. Et, je le répète, M. le Président, ce qui nous guide, ce qui nous motive, ce qui nous fait prendre nos décisions, c'est notre capacité de doter le Québec, le plus rapidement possible, du nombre de places suffisantes pour répondre à la conciliation travail-famille.

Et c'est dans ce sens-là que, par le crédit d'impôt, bien jusqu'à un revenu familial de 80 000 $, il n'y a plus d'écart entre les places subventionnées et les places non subventionnées. Ça, je pense que c'était une correction qui s'imposait. La ministre des Finances a été attentive, elle a été à l'écoute et elle a répondu à cette préoccupation-là. Et je vous dirais aussi que c'est important que nous puissions donner ce même principe d'équité, peu importe le choix que nous faisons comme type de garde, que ce soit en milieu familial ou que ce soit dans les autres services qui sont offerts.

Alors, M. le Président, je crois que, dans ce sens-là, nous avons répondu favorablement aux besoins de toutes les familles, y compris celles qui font garder leurs enfants à la maison, y compris celles qui font garder leurs enfants à la maison. Ça aussi, ça fait partie du libre choix.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: Justement, concernant ce libre choix, et le choix accordé également, et la possibilité pour les familles qu'un des deux conjoints demeure à la maison, pouvez-vous, Mme la ministre, nous indiquer de quelle façon le gouvernement supporte les familles dont l'un des deux conjoints demeure à la maison? Parce que je comprends que le Soutien aux enfants apporte une aide financière aux familles québécoises. De quelle façon cette aide-là va-t-elle aider les parents qui font le choix qu'un des deux parents demeure à la maison? Parce qu'on semble, chez la première opposition, au niveau de l'opposition officielle, laisser sous-entendre qu'il n'y a pas d'aide d'accordée pour ce type de famille là, alors que la situation est un petit peu différente.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, oui, M. le Président, si vous me permettez, je vais vous donner un exemple très précis qui reflète, je crois, la question de la députée de Gatineau.

Si, par exemple, on étudie le cas d'un couple avec deux enfants et deux revenus de travail qui totaliseraient 75 000 $, c'est-à-dire soit un revenu de 45 000 $ plus un revenu de 30 000 $, si le conjoint qui a le revenu le plus bas décide de rester à la maison, le revenu de travail évidemment diminue de 30 000 $. Or, si on regarde l'ensemble des mesures d'aide qui sont offertes à cette famille-là, on voit que les mesures d'aide vont augmenter, et les impôts, de même que les cotisations retenues, elles vont diminuer. Donc, le revenu total du ménage va n'être diminué que de 14 600 $ au lieu d'être diminué de 30 000 $, et ça, c'est grâce à toutes les mesures de soutien que nous offrons, par exemple cette mesure, cette allocation familiale que nous offrons aux familles, entre autres, et le fait que certaines cotisations retenues vont diminuer parce qu'il n'y a plus dorénavant qu'un seul revenu fait en sorte qu'au lieu d'avoir 30 000 $ de moins bien c'est 14 600 $ de moins.

Donc, encore là, un soutien accru pour ces familles qui exercent un libre choix.

Mme Vallée: Tout à l'heure, on a soulevé l'importance des mesures conciliation travail-famille, l'importance pour notre gouvernement de se pencher sur la question. On sait que le milieu du travail est de plus en plus exigeant pour les gens et, à l'intérieur de ça, bien on a nos petites familles et on tente de tirer le meilleur parti de tout ça. Alors, quelles sont les mesures que le ministère a mises de l'avant pour soutenir la conciliation des responsabilités familiales des parents qui sont travailleurs ou des parents professionnels? J'imagine qu'il y a un bon nombre de mesures qui sont mises de l'avant. Et encore une fois, pour le bénéfice de nos collègues de la deuxième opposition et pour peut-être tenter de les convaincre, j'aimerais que vous puissiez indiquer quelles mesures ont été prises par le ministère de la Famille.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, rappelons-nous d'abord quand notre gouvernement a tenu une consultation publique en 2004 dans laquelle on a reçu beaucoup de mémoires et rappelons-nous aussi qu'en 2006 le gouvernement a rendu publique une politique qui s'appelle Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait, dans laquelle sont énumérées bon nombre de mesures pour favoriser cette conciliation travail-famille et de pouvoir soutenir le partage des responsabilités familiales. Alors, aujourd'hui, rappelons-nous que le gouvernement précédent d'ailleurs, M. le Président ? ça, le député de Verchères, il oublie de nous le rappeler, mais rappelons-nous...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, mais voilà; rappelons-nous ? qu'ils ont coupé les allocations familiales. Ça, ça a été extrêmement pénalisant, M. le Président, pour les familles québécoises parce que ce revenu d'appoint, il est très utile. Et on a encore tout récemment fait des enquêtes, fait des sondages, on a réuni des groupes témoins qui nous soulignent toute leur appréciation pour ces sommes d'argent qui sont versées régulièrement.

Le succès d'une politique familiale, M. le Président, c'est la stabilité des mesures, c'est ce qui augmente la confiance des familles, c'est ce qui les incite à effectivement avoir une famille plus nombreuse parce qu'ils peuvent compter sur des mesures stables. Et ça, l'allocation familiale joue ce rôle. Les familles ont besoin d'argent, elles ont besoin de temps. C'est évident que le Régime d'assurance parentale offre ce temps extrêmement précieux pour encore une fois inciter à la natalité. Et, M. le Président, bien sûr les familles ont besoin de services. Et, les services de garde, bien je pense que leurs succès ne sont plus à démontrer. La preuve en est que nous devons créer de nouvelles places. Mais je rajouterais aussi ? ça, on en parle moins ? mais, par exemple, les haltes-garderies, haltes-garderies où nous avons rendu récurrente l'aide aux haltes-garderies. Il y a des familles qui ont des besoins, pour toutes sortes de raisons, ont besoin de répit. Souvent, quand même on fait le choix de rester à la maison, on a besoin de répit, donc les haltes-garderies jouent un rôle aussi extrêmement important dans ce sens-là. Il y a encore beaucoup à faire. Rappelons-nous qu'on a des préoccupations pour le milieu agricole. On pourrait en parler longuement. C'est un sujet qu'on doit fouiller, qu'on doit poursuivre, et on doit aider les familles en milieu familial.

Rappelons-nous du soutien à toutes les politiques familiales avec les municipalités. Ça aussi, ça fait en sorte qu'il y a une mobilisation d'une communauté pour faciliter les services offerts aux familles, pour favoriser la pratique d'activités, favoriser une tarification qui soit acceptable pour les familles pour avoir accès à des loisirs, par exemple. En fait, on peut penser à toutes sortes de choses. Mais, M. le Président, c'est là aussi qu'il faut travailler étroitement avec les entreprises, avec les syndicats. En fait, nous poursuivons notre démarche de mille et une façons et pour être très créatifs, être imaginatifs, mais toujours dans le respect des différentes régions, des différents territoires.

Moi, je pense que «flexibilité» et «adaptabilité», c'est des mots qu'on ne répétera jamais suffisamment pour s'assurer que nous répondons adéquatement aux besoins et des uns et des autres. Puisque le Québec change, puisque les familles ne sont plus homogènes, les familles sont diverses, à nous d'offrir les meilleures solutions.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: Je sais, Mme la ministre, qu'au niveau de la conciliation travail-famille il y a eu une expérimentation auprès de certaines PME québécoises, et tout ça, ce sont des projets pilotes qui existent, en matière de conciliation travail-famille, dans les PME. Ça a commencé, si je ne m'abuse, en 2004, suite à une enquête qui avait eu lieu auprès des PME, et par la suite il y a eu un certain nombre de politiques d'appliquées. Mme la ministre, je sais que ces projets pilotes là ont eu lieu, il y a eu certaines démarches qui ont suivi ces enquêtes, et j'aimerais vous entendre sur les travaux qui ont été réalisés, les démarches qui sont en cours auprès des entreprises, des PME québécoises pour favoriser la conciliation travail-famille et pour favoriser également, parce qu'on sait à quel point c'est important, face aux enjeux, aux besoins de main-d'oeuvre que nous avons et auxquels nous devrons faire face dans les prochaines années. Et les entreprises qui auront relevé ce défi de conciliation travail-famille parviendront certainement à attirer davantage une main-d'oeuvre jeune, une main-d'oeuvre qualifiée et une main-d'oeuvre également qui a à coeur la famille et la poursuite de cet autre aspect de la vie qui est si important, qui n'est pas seulement une question de travail, mais également la famille.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ces démarches qui ont été faites auprès des entreprises québécoises.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est une question intéressante, puis j'apprécie qu'on la pose de cette façon-là, parce que, vous savez, pour les très grandes entreprises, c'est évident que ces entreprises ont des directions de ressources humaines qui sont très soutenues professionnellement.

Je pense qu'à travers le Québec l'enjeu pour favoriser la conciliation travail-famille se situe évidemment davantage au niveau des petites et moyennes entreprises parce que chaque ressource dans une petite et moyenne entreprise est importante. Donc, c'est sûr qu'elles sont hésitantes à offrir des conditions, je dirais, empreintes davantage de souplesse ou de flexibilité, ne serait-ce que, par exemple, les horaires atypiques ou cette capacité d'interchanger les horaires. Donc, ce que nous avons constaté, c'est qu'elles avaient besoin d'appui, ces petites et moyennes entreprises, et c'est pour ça que nous avons eu des projets avec 16 d'entre elles à travers le Québec. Et nous avons mené des enquêtes auprès de 13 qui ont été participantes du début à la fin, et ce qu'elles nous demandaient essentiellement, c'était une ressource pour les accompagner dans la définition de ce que pourraient être des nouvelles conditions de travail. Parce que, vous savez, aujourd'hui, les jeunes familles sont souvent celles qui posent les questions et des conditions à l'employeur et non l'inverse. L'employeur, il est beaucoup moins en possibilité de définir ses conditions de travail à offrir, c'est les jeunes familles qui disent: Écoute, nous, on magasine un peu notre emploi puis on va aller vers l'entreprise qui nous offre les meilleures façons de passer plus de temps de qualité avec nos familles ou qui nous offrent des possibilités de flexibilité.

Donc, ça a été intéressant d'offrir ces ressources pour accompagner parce que chaque entreprise vit des réalités différentes ou chaque type d'entreprise manufacturière aussi, parce que c'est beaucoup du manufacturier, vit des réalités différentes. Alors, nous sommes en train de colliger ces données-là. Et ce qu'on essaie de faire, c'est d'offrir, de partager ces expériences et ces informations avec d'autres. Et souvent on ressent de la crainte de la part des employeurs, mais, une fois qu'ils ont essayé et qu'il ont vu qu'une meilleure flexibilité pouvait être une condition de rétention du personnel, c'est-à-dire de garder leur personnel plus longtemps... et on sait que de changer le personnel, c'est un investissement, c'est coûteux en termes de formation, en termes de recommencer avec une nouvelle équipe.

Donc, de plus en plus, les petites et moyennes entreprises y voient des conditions avantageuses de garder leurs employés au sein de leur entreprise, et on veut partager ces informations-là pour faire tomber les craintes et les réticences. Et on va continuer de les accompagner et on va continuer de déployer des efforts pour sensibiliser. On a déjà des travaux avec les syndicats, beaucoup avec les syndicats, pour sensibiliser tout le monde à l'importance de favoriser la famille.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à ce premier tour de table. Alors, juste pour la comptabilité, l'opposition officielle, il vous reste 1 h 58 min; le deuxième groupe de l'opposition, 1 h 34 min; et le parti ministériel, 1 h 57 min.

Alors, je propose peut-être, au cours de l'après-midi, M. le député de Verchères, de peut-être sauter un tour pour équilibrer le temps parce qu'il y a un 20 minutes de différence entre votre temps de parole et les deux autres groupes. Alors, pensez-y. Pas obligé de répondre tout de suite. Mais peut-être sauter un tour cet après-midi, ça va me permettre d'équilibrer le temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): En tout cas, on va discuter de ça plus tard, mais, sans plus tarder, on va lancer un deuxième bloc, et c'est aux paroles du député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. J'invite le deuxième collègue à y penser sérieusement.

Pour débuter le deuxième bloc, Mme la ministre, je reviens sur l'annonce de 20 000 nouvelles places et de 600 millions de dollars qui seront investis pour la création de ces places-là. Et je reviens sur une citation de l'Association québécoise des CPE qui voyait, dans l'annonce de 20 000 nouvelles places... Je cite M. Robitaille, qui dit: «Ça correspond vraiment aux besoins des familles.» Il estime toutefois que la création de ces places en quatre ans, c'est un petit peu long. Lui aussi, il avait une bonne nouvelle, il estime que le milieu des CPE serait capable de développer ces nouvelles places plus vite que ce qui est annoncé. Ma question là-dessus, Mme la ministre. Avec les coûts qui explosent dans les dernières années, comme on vous l'a démontré tantôt, 181 millions de dollars et 233 millions de dollars d'ici 2012-2013 pour créer 4 500 places, qui, l'année prochaine, en coûteraient 61 millions, et selon le nombre de places, le nombre de familles qui ont besoin de places en garderie, que vous évaluez à 16 000, qui est peut-être à 20 000 ou à 18 000, on ne le sait pas exactement, pourquoi ne pas avoir mis un grand chantier en place et de n'avoir pas créé ces 20 000 nouvelles places là plus rapidement, en deux, trois ans? Et peut-être que les coûts de 600 millions auraient pu être réduits à 450, si on regarde l'explosion de ces coûts-là, pour en créer 4 500 à la fin.

Ma question est: Est-ce qu'on aurait été capable ? selon moi, oui ? de créer ces 20 000 places là plus rapidement que sur un volet de cinq ans?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n (11 heures) n

Mme Courchesne: M. le Président, la question du député de Shefford me surprend à plusieurs égards. D'abord, j'aimerais ça, M. le Président, qu'on puisse, durant cette période de défense des crédits, j'aimerais ça que l'opposition officielle puisse nous dire une fois pour toutes est-ce qu'ils sont pour ou contre le réseau des services de garde.

M. le Président, rappelons-nous que le député de Chauveau, alors qu'il y a deux, trois ans à peine exerçait d'autres fonctions, dénonçait vertement l'existence du réseau des services de garde. Il était mais totalement opposé aux services de garde au Québec, quels qu'ils soient ? privé, familial, centre de petite enfance ? hein, M. le Président. Le terme est tellement antiparlementaire que je ne peux pas le répéter. Ça, c'est d'une chose. Donc, j'ai hâte, M. le Président, que le député de Shefford nous dise si sa formation politique en veut ou n'en veut pas. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, M. le Président. Quand le député de Shefford nous dit: Si on crée des places plus rapidement, ça va coûter moins cher, je lui rappelle que ce n'est pas le gouvernement qui investit dans la construction même des services de garde, chaque service de garde va à la banque, prend des arrangements et est maître d'oeuvre sur la construction des espaces nécessaires. Ce que le gouvernement fait, c'est qu'à travers la subvention que nous octroyons annuellement nous remettons une part du remboursement des intérêts et du capital. Donc, je ne vois pas, M. le Président, en quoi de construire plus vite va réduire l'ensemble de ces coûts-là. Il faut qu'on travaille avec nos partenaires. Ça, c'est très important, qu'on soit capables de travailler avec nos partenaires et que donc, M. le Président, déjà je le mentionnais ? déjà, ça prend un certain temps de pouvoir planifier, de pouvoir faire les plans et devis ? de pouvoir s'assurer qu'effectivement on peut le faire correctement. L'autre chose, M. le Président, tu sais, les coûts sont des coûts. Quand on dit qu'à terme ça va coûter, sur la base cumulative, 600 millions, même si on construit plus vite, ce n'est pas vrai que ça va coûter moins cher parce que la majorité des coûts sont des salaires, on rembourse des salaires.

Alors, c'est évident que, si on construit plus vite, on engage plus rapidement, donc ça augmente les coûts. C'est clair, M. le Président ? et on a eu un peu cette conversation-là avec le député de Verchères ? c'est clair que nous voulons respecter la capacité des citoyens québécois.

M. le Président, là où je suis encore plus surprise, c'est que rappelons-nous que le chef de l'opposition officielle, sa formation politique, eux prétendent qu'ils vont couper 2 milliards de dollars dans les dépenses de l'État. M. le Président, ils ne nous ont encore jamais dit comment ils étaient pour financer à la fois un réseau de services de garde et 800, 900 millions de dollars pour donner 100 $ par semaine aux familles québécoises. Ça, M. le Président, on n'a jamais eu de réponse claire, nette et précise. Mais c'est mathématique, M. le Président: Si on donne 100 $ par semaine aux familles qui ont des enfants de zéro à cinq ans, c'est parce qu'on va couper dans le réseau de services de garde. Si on ne coupe pas dans le réseau de services de garde, puis on coupe 2 milliards de dollars, puis on donne 100 $, M. le Président, c'est mathématique, qu'ils nous disent comment ils vont faire parce que, je le répète et je termine là-dessus, l'opposition officielle ne s'est jamais, mais jamais prononcée officiellement, que ce soit dans un conseil général, dans un congrès, que ce soit à l'Assemblée nationale, que ce soit autour de cette table, ne nous a jamais dit quelles étaient leurs intentions claires face à ce réseau qui facilite la conciliation du travail et des responsabilités familiales.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, suite à cette envolée, je vais confirmer ce que Mme la ministre... on ne s'est jamais questionnés sur la bienfaisance et la beauté de ce grand réseau là, et encore une fois j'assure la ministre, et tout le réseau, et toutes les familles du Québec qu'on est pour ce réseau-là. Ce réseau-là fonctionne bien, je l'ai visité à maintes reprises, durant mes visites dans les derniers mois. Mais encore une fois je me questionne sur sa position, sur ces questions-là ce matin et je lui assure que je n'ai jamais vu de citation qui mettait en doute que l'opposition officielle, dans les derniers mois, dans la dernière année ou, même de son porte-parole que je suis aujourd'hui... que ce réseau-là ne fonctionnait pas ou on n'y croyait pas.

Alors, on va aller plus constructivement sur une autre question, M. le Président. Lors de l'annonce de création de ces 20 000 nouvelles places là, Mme la ministre, vous avez dans vos cahiers, et le ministère a dans ses cahiers nécessairement des demandes. Lors de mes visites dans les derniers mois, dernières semaines, plusieurs garderies, autant CPE que privées, que milieu familial, m'ont dit: François, François, on a envoyé des demandes au ministère, on veut des nouvelles places, on est prêts, on n'a pas de réponse, on attend. Est-ce qu'elle peut nous confirmer, de par son ministère ou elle-même, la ventilation, déjà? Donc, avant l'appel d'offres, là, aujourd'hui, au ministère de la Famille, là, combien on a de demandes, combien on a de places, de gens qui veulent des places additionnelles? Est-ce qu'elle peut nous expliquer ou nous donner des chiffres, aujourd'hui, là-dessus?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, moi, je veux bien qu'on passe à un autre sujet, mais j'aimerais que le député de Shefford nous dise combien de places sa formation politique s'engage à développer au Québec.

Jamais, jamais sa formation politique n'a pris d'engagement pour nous dire et dire aux familles québécoises le nombre de places qu'ils allaient créer dans le réseau, M. le Président. Tout ce qu'on a, c'est que le critique, le critique aux finances, celui qui est le spécialiste des finances publiques, a dit, en 2003, alors qu'il était au Conseil du patronat, qu'il recommandait l'abolition les garderies à 5 $. Est-ce qu'il va arrêter de recommander l'abolition parce qu'elles sont rendues à 7 $? Je ne pense pas, M. le Président. Lui, là, il en avait contre le réseau, M. le Président. Je trouve ça inquiétant, M. le Président, au nom des familles québécoises alors, quand je regarde le député de Shefford, qui probablement, lui, personnellement, jeune homme, est sûrement favorable parce qu'il comprend, il comprend les besoins probablement de la réalité de ces familles. Mais, M. le Président, il faudrait que ce soit son chef et que ce soit sa formation politique qui prennent l'engagement sur le nombre de places. Je veux bien qu'il me questionne sur la répartition, je veux bien qu'il me le demande, si nous allons respecter les besoins, mais ce serait intéressant que lui nous dise combien il s'engage à développer de places.

Et, à ce moment-là, est-ce qu'il est d'accord avec nos critères de choix, est-ce qu'il est d'accord avec nos critères de priorisation des besoins dans toutes les régions du Québec, M. le Président? Je suis certaine que toutes les associations qui représentent les garderies seraient intéressées d'avoir cette réponse-là. Je suis certaine que toutes les familles au Québec seraient intéressées de savoir combien de places pour ces hommes et ces femmes qui travaillent au Québec, M. le Président. Je lui offre l'occasion. Il reste encore plusieurs heures à nos échanges, M. le Président. Je lui offre l'occasion de s'engager et de répondre clairement à cette question-là. M. le Président, j'ai répondu au député de Verchères. Je lui a dit longuement que, parce que nous étions dans une période où les promoteurs des garderies devaient déposer leurs demandes, je ne pouvais offrir de réponse sur la répartition des places.

Pourquoi? Parce que je ne veux pas envoyer de mauvais signaux, je ne veux pas décourager des promoteurs qui veulent répondre aux différents critères de le faire en toute connaissance de cause, sans ingérence, sans influence de la part de la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, on se croirait en campagne électorale, c'est fascinant. Mais je ne pensais pas que Mme la ministre voulait me... je pensais que j'avais une question très pertinente là-dessus Bon. On a perdu quelques minutes. On va reformuler la question encore une fois: Est-ce que minimalement, Mme la ministre, peut nous dire aujourd'hui, de par son ministère, le nombre de projets que la ministre ou le ministère a en main aujourd'hui? La seule chose que je lui demande. Et je ne lui demande pas d'autoriser ces places-là, là, sauf que ces gens-là qui nous écoutent nous disent: Est-ce qu'aujourd'hui on va avoir une réponse? Alors, ce que je lui demande, c'est: Dans ses cahiers, présentement, ce que le ministère a dans ses mains, combien de places on avait déjà en attente en CPE, en milieu familial et en garderies privées? «That's it», c'est tout.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, la raison pour laquelle on fait un appel de propositions en ce moment, c'est justement pour avoir une idée très, très précise de qui veut développer quoi au Québec.

Pourquoi je dis cela? C'est qu'effectivement il y a, au fil des mois, au fil des années même, des demandes. Même les députés. Il y a des députés, qui sont venus me voir, de toutes formations politiques, mais particulièrement des deux oppositions, qui viennent me voir, me déposent une lettre dans laquelle ils me disent: Telle garderie, tel centre de la petite enfance veut x places additionnelles. Est-ce que je prends ça pour une demande ou je ne prends pas ça pour une demande officielle? Ça, là, des lettres comme ça, j'en reçois toutes les semaines et là je dis aux députés: Retournez voir vos organismes et dites-leur de déposer des demandes officielles. Mais est-ce que je peux ignorer qu'il y a telle ou telle demande? Pas vraiment. Qu'est-ce qui constitue une véritable demande?

Nous recevons beaucoup de lettres dans lesquelles il y a des intentions, mais des intentions ne sont pas des demandes officielles, et c'est pour ça que nous sommes actuellement dans une période d'appel d'offres pour officialiser les intentions. Et ce que nous avons comme intentions, est-ce qu'elles sont encore valables? Est-ce que les promoteurs veulent toujours poursuivre? Est-ce qu'ils ont changé d'idée? Est-ce qu'ils veulent réorienter leurs projets? Alors, M. le Président, ça me fera plaisir de répondre à ces questions-là en toute transparence le jour où on aura le résultat de l'appel d'offres qui est actuellement en cours.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, ce que je comprends, c'est que vous redemandez à toutes ces garderies-là, ces milieux-là, ces garderies, ces CPE, de refaire le même travail.

Mme Courchesne: Oui. Ce n'est pas le même travail.

M. Bonnardel: Mais c'est de refaire la même formulation, le même appel d'offres qu'ils vous ont déjà envoyé parce que vous considérez que c'est une hypothèse que demander 20 places, que peut-être ils faisaient semblant, ces organismes-là, de demander 20 places puis que ce n'est pas vrai qu'ils en voulaient. C'est ce que vous dites.

Une voix: ...

Mme Courchesne: M. le Président, par souci d'équité et de transparence, nous demandons à ces personnes de réofficialiser leurs demandes. Autrement dit, si c'est la même demande, ils n'ont pas besoin de refaire le travail parce qu'ils ont la même intention. On ne leur demande pas de refaire, on demande simplement, par résolution de leur conseil d'administration, de réofficialiser leurs demandes. Pourquoi on fait ça, M. le Président? Parce que c'est le principe d'un appel d'offres. L'appel d'offres, c'est qu'on fait des demandes où tout le monde est traité équitablement, au même moment. M. le Président, c'est élémentaire. Est-ce qu'il faut qu'on donne la définition de ce que c'est qu'un appel d'offres et pourquoi un ministère va en appel d'offres, M. le Président? Ça va de soi, c'est fondamental, c'est élémentaire dans une saine gestion en toute équité et en toute transparence. Si le projet est identique, s'il n'a pas changé, ils ne sont pas obligés de retravailler, ils ont juste à redemander à leurs conseils d'administration par résolution de reconfirmer leurs demandes.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. On va changer de sujet, Mme la ministre, on va aller du côté des subventions qui sont accordées aux CPE et en garderies privées subventionnées, les CPE qui reçoivent à peu près 42,27 $, les garderies privées subventionnées, 34,87 $, une différence d'à peu près 13 $, 14 $. Est-ce que vous considérez, Mme la ministre, que c'est une situation équitable pour ces garderies privées là? Est-ce que vous entendez reconsidérer cette iniquité entre les CPE et les garderies privées subventionnées?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, en 2006, je crois, oui, 2006, le gouvernement a pris l'engagement de réduire l'écart des garderies privées en termes de subvention à un pourcentage de 10 %. Actuellement, je crois qu'on est partis d'un écart d'environ 18 % à 20 %, il est actuellement entre 13 % et 15 %. Et l'engagement que nous avons, c'est de le réduire, cet écart, à 10 %. La grande question qu'on va devoir se poser si le député de Shefford nous demande de réduire cet écart-là à zéro, bien là c'est: Quelle sera la différence entre une garderie privée puis un centre de petite enfance? Mais, notre engagement, nous allons le respecter, nous allons le respecter. Rappelez-vous, M. le Président, que cet engagement-là, il est en lien aussi avec le nombre d'éducatrices formées, hein, deux éducatrices sur trois doivent avoir toute la formation requise pour oeuvrer dans une garderie subventionnée. Donc, c'est évident qu'au fur et à mesure où les garderies privées auront en leur lieu le nombre requis d'éducatrices spécialisées formées évidemment le taux de la subvention augmente. Et donc ça devait dire que le salaire subventionné augmente aussi.

Donc, d'ici, je crois, un autre deux ans, si je ne m'abuse, 18 mois, deux ans, cet écart sera réduit à 10 %.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Alors, vous confirmez, Mme la ministre, que, suite à la promesse, qu'on avait faite à l'AGPQ par le directeur politique au cabinet du premier ministre le 12 décembre 2005, M. Philippe Dubuisson, de concert avec la directrice du cabinet de la ministre de la Famille du temps, Mme Pelchat, à l'effet de réduire de moitié, sur une période de deux ans, l'écart de financement sera faite. Parce que je n'ai jamais dit qu'on devait ramener cet écart-là à zéro, vous m'avez imputé ces mots-là. Vous considérez donc que cette promesse-là va être faite, comme vous l'avez dit, c'est ça?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je considère, M. le Président, que la ministre de la Famille de l'époque qui avait pris l'engagement au nom du gouvernement, au moment, si je ne m'abuse, si ma mémoire est fidèle, où nous avons adopté la loi n° 124... donc la ministre seule ? un ou une ministre ? peut prendre l'engagement au nom du gouvernement, lorsque le gouvernement par décret a accepté de réduire cet écart-là. Donc, c'est l'engagement que nous avons et c'est l'engagement que nous allons respecter.

Une voix: ...Mme la ministre.

Le Président (M. Kelley): Il vous reste deux minutes, alors peut-être une dernière question.

M. Bonnardel: Deux minutes. Oui, une question rapide, M. le Président. La réforme des services de garde, depuis bientôt deux ans, a entraîné un peu de grogne chez les éducatrices en milieu familial à qui on avait promis davantage d'autonomie. La situation comme je l'ai vécue sur le terrain semble tout autre, et certains BC exercent une autorité qui est un peu, quelquefois, excessive sur les éducatrices. Est-ce que la ministre peut nous dire combien de plaintes de ces éducatrices aujourd'hui ont été reçues à son ministère?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, nous allons vous donner l'information sur le nombre de plaintes dans quelques instants.

Maintenant, je veux d'abord saluer toutes les éducatrices en milieu familial qui nous accompagnent aujourd'hui dans nos échanges et je peux redire l'engagement que nous avons. Le ministère fait une évaluation actuellement du travail du bureau des coordonnateurs et doit me remettre ce rapport d'évaluation que nous allons regarder très attentivement et pour lequel bien sûr nous voulons nous assurer que les bureaux coordonnateurs font correctement leur travail et répondent surtout à l'esprit de la loi. Je pense que ça, c'est très important que nous puissions donc avoir cette évaluation-là et nous assurer que tel est le cas. C'est pour ça que nous devons travailler très étroitement et nous assurer qu'effectivement nous, comme ministère, sommes sensibilisés à des situations, non seulement sensibilisés, mais informés de situations précises qui refléteraient le non-respect de la loi de la part des bureaux de coordonnateurs. Ça, c'est un dossier que je suis personnellement de très près, c'est une situation qui me préoccupe. Et c'est une situation que nous ne devons pas se laisser se détériorer. Bien au contraire, nous devons apporter les améliorations.

M. le Président, je veux dire au député de Shefford qu'en 2006-2007 nous avons reçu 142 plaintes et qu'en 2007-2008 donc, oui, 2007-2008, nous avons reçu 93 plaintes au sujet des bureaux de coordonnateurs.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. On a terminé notre dernier échange sur une note un peu décevante, la ministre me qualifiant de pessimiste, alors que je suis moi-même membre d'un club optimiste et j'ai tendance à penser que je suis naturellement plutôt joyeux au naturel et optimiste dans la vie.

Je suis d'ailleurs très optimiste pour l'avenir du Québec. Enfin. Mais il faut quand même reconnaître...

Une voix: ...

M. Bergeron: ...il faut quand même reconnaître, M. le Président, que, s'il y a quelqu'un de pessimiste dans cette Assemblée nationale, ce n'est certes pas le député de Verchères, votre humble serviteur, mais plutôt la ministre des Finances elle-même, puisque la ministre des Finances a réévalué trois fois à la baisse la prévision de croissance économique du Québec. Et, qui plus est, à la page A.6 du plan budgétaire, il est très clairement indiqué que l'essentiel de l'augmentation pour cette année «servira à financer les priorités que sont la santé et l'éducation». On poursuit: «Pour 2009-2010, le gouvernement prévoit limiter sa croissance des dépenses de programmes à 3 %.» Or, on parle d'une augmentation de près de six fois le chiffre entre 2008-2009 et 2009-2010 pour la création de 4 500 places l'année prochaine par rapport à cette année, alors qu'on passe de 11 millions à 61,5 millions de dollars.

Encore une fois, Mme la ministre, où c'est qu'elle va prendre l'argent, la ministre des Finances, puisqu'elle a déjà prévu de limiter à 3 % la croissance des dépenses?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n (11 h 20) n

Mme Courchesne: M. le Président, je ne sais pas si le député de Verchères est optimiste, moi, je pense qu'il est encore pessimiste, et il y a une chose certaine: il est tenace. Et puis je suis très contente qu'il se réjouisse de l'avenir du Québec. Il aurait dû ajouter «sous un gouvernement libéral», hein, parce que ça, c'est les cinq dernières années qui lui font dire qu'il est optimiste pour l'avenir du Québec. Et donc, M. le Président, je lui répète que, dans la gestion des finances publiques, à juste titre la ministre des Finances annonce ses couleurs parce qu'elle tient compte de tous les paramètres, les États-Unis, la situation mondiale. Et donc, au meilleur de sa connaissance, avec ses analystes financiers, elle dit: La croissance sera de 3 %, de la même façon que, cette année, elle avait dit: Ce sera de 3,9 %, si je ne m'abuse. Or, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, elle l'a réduite à 1,5 % pour la fabrication du budget. Vous avez raison. Donc, la ministre des Finances, elle réajuste, à tous les trois mois ou selon le besoin, ses prévisions financières. Or, M. le Président, or, même à 1,5 % de croissance, le ministère de l'Éducation, lui, il a eu une augmentation de 5,6 %.

M. Bergeron: ...les deux priorités.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, le député de Verchères, il a dit: Oui, mais parce que, l'éducation, la santé, la même chose, on est dans les priorités du gouvernement. M. le Président, la ministre des Finances, au nom du gouvernement, dans son budget a pris un engagement. Un engagement, là, c'est une volonté. C'est un engagement. Ça correspond à une priorité. Elle l'a dit dans son discours: C'est une priorité pour les familles québécoises. Alors, M. le Président, le député de Verchères, il ne peut pas aujourd'hui conclure que cet engagement, cette priorité pour les familles québécoises ne sera pas respectée, il ne peut pas conclure ça. Ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble des finances publiques. Ce qu'il faut regarder, c'est que la ministre des Finances, elle s'engage, pour l'ensemble des finances publiques, de maintenir la croissance à 3 %.

M. Kelley: M. le député.

M. Bergeron: Alors, d'abord, M. le Président, un commentaire: je suis optimiste pour l'avenir du Québec parce que je sais que ce gouvernement n'est pas éternel, d'une part. D'autre part, je pense que ce que je comprends de ce que la ministre vient de nous dire, c'est qu'elle prend l'engagement que, pour ce qui est de la création de places en CPE, contrairement à ce qui est indiqué à la page A.6 du plan budgétaire, pour 2009-2010, le gouvernement ne limitera pas la croissance des dépenses à 3 %. Alors, j'en suis très heureux et je demeure optimiste pour la suite des choses. Maintenant, je veux revenir sur les prévisions de besoins, pas les prévisions, mais l'identification des besoins par les comités mis en place par les conférences régionales des élus pour dire que, lorsqu'on regarde les rapports, qui ont été faits, des besoins dans chacune des régions, on constate que ça va être difficile de trouver une ligne directrice. Les rapports ne sont pas libellés de la même façon. Plusieurs régions n'identifient pas les besoins, ne chiffrent pas les besoins parce que, disaient-ils, ils n'ont pas eu ce mandat de chiffrer les besoins.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer comment il se fait que les mandats n'ont pas été compris de la même façon et comment elle va conséquemment traiter les différents rapports qui sont arrivés des CRE, surtout en les couplant avec les prévisions? Parce qu'elle nous a dit tout à l'heure que le ministère lui-même avait ses prévisions. On en a d'ailleurs fait état en Chambre, récemment, concernant la Capitale-Nationale. Comment elle va coupler cela avec les prévisions du ministère? Donc, en d'autres termes, comment est-ce qu'elle explique que les mandats n'aient pas été compris de la même façon par toutes les CRE? Comment elle va tenir compte des résultats disparates provenant des différentes CRE? Et comment elle va coupler ça à ses propres prévisions?

En d'autres termes, comment elle croit pouvoir en juin répondre aux demandes qui ont été exprimées, qui ne sont pas exprimées toutes de la même façon dans chacune des régions?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, là, je veux tellement que le député de Verchères reste optimiste quant à l'avenir du Québec sous un gouvernement libéral que je l'invite à parcourir la page 12 des renseignements supplémentaires où il est clairement dit que la croissance est attribuée à trois priorités: la santé, l'éducation et la famille. Alors, M. le Président, nous figurons parmi les priorités du gouvernement dans l'analyse des prévisions financières de ma collègue ministre des Finances.

M. le Président, pour répondre de façon précise à la préoccupation du député, je veux vous dire que je vais reprendre le mandat qui a été donné aux conférences régionales des élus: d'abord, l'analyse de la situation régionale et sous-régionale des besoins en services de garde; une description des conditions socioéconomiques propres aux différents secteurs de leurs régions et l'identification de mesures en vue d'augmenter et de consolider l'accessibilité aux services et la flexibilité de l'offre de service sur leurs territoires. Donc, l'analyse de la situation régionale et sous-régionale en besoins, ça, c'est, à mon avis, très clair.

M. le Président, c'est évident que, depuis que nous avons reçu ces rapports, c'est évident que nous établissons des communications avec chacune d'entre elles pour justement nous assurer de notre compréhension, de nous assurer de cette uniformité et nous assurer du respect des trois critères que je viens d'énumérer. M. le Président, je réinsiste sur le fait que nous avons nous-mêmes établi des critères nationaux. Écoutez, on va se parler franchement. Je soupçonne, parce que personnellement ça a été remis la semaine dernière et, comme je suis en défense des crédits matin et midi et presque tous les jours, je n'ai pas revu l'équipe là-dessus, mais c'est évident que je soupçonne que les besoins vont être grands, et ils vont probablement être plus élevés que ce que nous avons. C'est pour ça qu'on va devoir nous assurer avec chacune d'entre elles que ces lignes sont respectées et c'est là que l'appel d'offres est important, parce que les critères nationaux sont incontournables aussi, donc dépendant de qui offre quoi et où, parce que rappelez-vous qu'on avait identifié des régions pour lesquelles les besoins étaient plus pressants, les besoins étaient plus urgents.

Donc, on va s'assurer qu'on répond en priorité à ceux et celles qui nous font ces offres qui correspondent aux critères que nous avons énumérés, en respectant le portrait remis par les conférences des élus en fonction des conditions socioéconomiques, il ne faut pas l'oublier non plus, en fonction de l'accessibilité, il ne faut pas l'oublier, puis en fonction du nombre de places qui déterminent le besoin de chacune des régions.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bergeron: Par rapport justement à ce portrait, disons que la réponse de la ministre ne clarifie en rien le fait que le portrait est pour le moins disparate, tout dépendant de la région, et que je ne sais pas comment le ministère va réussir à composer avec ces portraits très disparates en fonction de ses propres prévisions pour chacune des régions. Enfin, j'imagine que la ministre estime avoir clarifié la situation.

Maintenant, je reviens à la question des critères qu'elle a formulés pour la création de places en garderie, critères qui ont été bonifiés par la suite, notamment en parlant des enfants en situation défavorisée, qu'elle a ajoutés aux critères qu'elle avait d'abord formulés. Mais, par rapport à la formulation des critères, je constate qu'encore une fois on annonce des choses sans nécessairement avoir validé ou examiné les impacts que cela pourrait avoir. On l'a vu la dernière fois, lorsque j'ai demandé à la ministre si elle avait évalué l'impact que pourrait avoir la bonification du crédit d'impôt sur le réseau des services de garde en milieu familial, alors qu'elle m'a répondu bien candidement qu'elle ne l'avait pas évalué. On constate exactement la même chose cette fois-ci concernant les enfants de familles immigrantes. On a posé la question. Et là je vous renvoie à l'étude des crédits, Renseignements particuliers, deuxième groupe d'opposition, page 019, où on demandait de recevoir tous les documents, notes, rapports, états de situation sur les besoins, en matière de services de garde, des familles immigrantes et les coûts liés à ces études. La réponse: «Le ministère de la Famille et des Aînés n'a conduit aucune étude sur la situation des besoins en matière de services de garde des familles immigrantes.»

Pourquoi établir une priorité pour les familles immigrantes, alors qu'il n'y a aucune indication, du côté du ministère, qu'il s'agisse là d'une préoccupation ou qu'il y ait des besoins particuliers du côté du ministère? Alors, peut-être clarifier encore une fois ou tenter de clarifier encore une fois la situation de ce côté-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Courchesne: M. le Président, j'invite le député de Verchères à venir faire un tour dans Côte-des-Neiges, dans Saint-Michel, venir faire un tour à Laval, à Laval-des-Rapides, à Pont-Viau. Peut-être que l'immigration n'est pas rendue dans le comté de Verchères, M. le Président.

M. Bergeron: Là n'est pas la question, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, est-ce que je peux répondre, M. le Président?

M. Bergeron: Oui.

Mme Courchesne: Alors, je vais compléter ma réponse en lui disant que ce critère-là a été fait parce que nous avons travaillé très étroitement avec un comité de travail issu du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, parce que, M. le Président, pour nous l'immigration, c'est important et nous travaillons de très, très près avec tous les représentants de toutes les communautés et nous savons que parmi eux il y a des familles très nombreuses. Et ce que nous voulons, c'est que ces gens-là puissent intégrer l'emploi, puissent trouver l'emploi. Alors, M. le Président, nous savons très précisément, sur certains territoires donnés, qu'il y a des besoins extraordinairement importants.

Je termine, M. le Président, en disant au député de Verchères que nous savons que sa formation politique défend, puis je le comprends, à juste titre le réseau des centres de petite enfance, nous savons ça, parce que leur chef a créé ce réseau-là. Et rappelons-nous, M. le Président, comment toutes les études et les analystes nous disent que le gouvernement précédent et la chef de la deuxième opposition ont sous-estimé franchement les besoins en services de garde. Mais, M. le Président, j'aimerais ça que le député de Verchères nous dise véritablement sa position à l'égard des places en milieu familial. Moi, je crois décoder puis je ne voudrais pas l'interpréter, ça fait que j'aimerais ça qu'il nous le dise, qu'il nous dise clairement s'il est favorable à ce que nous augmentions le nombre de places en milieu familial, M. le Président. Ça, le député de Verchères, sa formation politique ne l'ont jamais dit. À lui aussi j'offre l'occasion d'être clair à cet égard-là.

Aujourd'hui, M. le Président, quel est exactement leur engagement, leur opinion sur le nombre de places en centre de petite enfance, nombre de places en garderie privée puis nombre de places en milieu familial? Peut-être que je pourrais m'inspirer, peut-être que ce seraient des suggestions positives pour la ministre, puisque nous sommes ici justement pour partager ces suggestions, ces informations et ces échanges. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bergeron: M. le Président, je serai très bref là-dessus parce qu'il y a d'autres questions que je veux poser à la ministre, qui est, elle, en titre et qui doit défendre ses crédits, simplement pour dire qu'elle s'inspire, au quotidien, des propositions avancées par le Parti québécois par le développement du réseau des centres de la petite enfance, qui inclut effectivement, dès son origine, les services de garde en milieu familial. Alors, je ne comprends pas la nature de la question de la ministre, qui est tout à fait oiseuse quant à moi, dans ce sens où il est très clair dans notre esprit, et ce, depuis le début, que ce réseau comprend effectivement des services de garde en milieu familial qui répondent à des besoins des familles. Alors, pourquoi poser la question aujourd'hui, alors qu'au quotidien elle s'inspire de ce qui a été fait par le Parti québécois, M. le Président?

Je veux revenir sur la question d'ailleurs concernant l'immigration. Je veux simplement dire que nous sommes, et elle le sait, également favorables au fait qu'il y ait de l'immigration au Québec. C'est tout simplement une question de survie tant au niveau économique qu'au niveau démographique. Alors, maintenant, il y a évidemment des choses qui doivent être mises en place. Je suis content que la ministre ait clarifié la situation. Nous avons posé une question, nous n'avions pas obtenu les réponses par écrit. J'ai fait état de la réponse que nous avons obtenue. Je suis donc très content que la ministre ait précisé la réponse, puisque nous ne l'avions pas obtenue.

Je veux revenir sur la question du crédit d'impôt. La députée de Gatineau semble intéressée par cette question. On va en parler quelques instants. Simplement dire au départ, M. le Président, que j'ai été un peu surpris d'entendre le député de Shefford défendre la seule au fond vraie politique mise de l'avant par l'ADQ concernant les familles, le 100 $ par semaine, en disant que ça correspond aux politiques natalistes qui se font en France. Je pense que c'est très réducteur de penser que les politiques natalistes en France se réduisent à la proposition de l'ADQ. D'ailleurs, je dois préciser qu'une étude de l'OCDE indiquait que cette mesure proposée d'une allocation pour le parent demeurant à la maison est probablement, socialement, la pire proposition qu'on puisse faire parce que ça aurait effectivement pour effet de ramener les femmes à la maison. Alors, M. le Président, et je comprends la décision de la vice-présidente démissionnaire de quitter cette formation politique pour cette raison-là, notamment.

Revenons maintenant à la question du crédit d'impôt qui a donné lieu à l'appui de l'ADQ à ce budget. Ramenons-nous à la discussion que nous avons eue au quart des crédits, la dernière fois, pour le calcul qui avait été effectué. On avait demandé au gouvernement 100 $ par semaine pour les familles qui seraient soi-disant laissées pour compte. On a réduit ça à 50 $ par semaine pour finalement réaliser qu'avec le 5 millions de dollars de bonification pour la présente année ça se résume à quelque chose comme 1 $ par semaine pour cette catégorie de familles. Mais là on parle de 93 000 familles, M. le Président. Mais, 93 000, je soupçonne que ça a été pour conforter l'appui de l'ADQ, puisque ce 93 000 familles, dis-je, ne correspond manifestement à rien dans les faits, puisque, dans les documents budgétaires du ministère des Finances, on parle également de 93 000 enfants... pardon, on parle de 150 000 familles, donc 150 000 familles qui ont normalement un minimum d'un enfant. On manque d'enfants pour trouver le raccordement de ces données dans les documents du ministère des Finances. Mais 93 000 enfants, puisque je parle bien de 93 000 enfants, 93 000 enfants, ça ne correspond même pas aux chiffres de l'Institut de la statistique du Québec puis du ministère de la Famille et des Aînés dont l'AQCPE a fait un tableau schématique très clair qui dit qu'au fond il y a 47 000 enfants qui sont en attente de services de garde et, parmi ces 47 000 enfants là, il y a 24 000 enfants qui se satisfont ou dont les parents se satisfont tout à fait de la situation.

Donc, il y aurait 23 000 enfants, non pas 93 000, qui seraient en attente d'une place en service de garde à 7 $.

Reprenons maintenant les chiffres évoqués. On parle de 84 millions de dollars pour 93 000 enfants, 84 millions de dollars pour un crédit qui représente 60 % du montant payé. On parle, M. le Président, d'une somme de 140 millions de dollars payée par les parents pour des services de garde privés. 25 $ par jour ? et là je parle d'une moyenne établie par le ministère des Finances; 25 $ par jour ? pour 260 jours de garde, on parle de 6 500 $ payés par famille. Comme il y a un total de 140 millions de dollars payés par les familles, on parle de 21 538 familles, M. le Président. On ne parle plus de 93 000 familles, on parle de 21 000 familles. Reprenons le raisonnement à l'inverse, M. le Président. Reprenons les chiffres du ministère des Finances: 21 000 enfants et non pas 93 000 enfants. Reprenons la démonstration à l'inverse: 25 $ par jour fois 260 jours de garde, fois 93 000 enfants, on arrive à un total de 604 500 000 $. Si on paie 60 % de ces 604 millions de dollars là, c'est plutôt une somme de 362 700 000 $ qui aurait dû être inscrite aux crédits.

Donc, le montant de soit 93 000 enfants est nettement surévalué, ne correspond pas aux chiffres du ministère de la Famille et de l'Enfance qui ont été colligés par l'AQCPE et ne correspond même pas, du point de vue mathématique, aux chiffres qui ont été définis par le ministère des Finances. Comment réconcilier tout ça, Mme la ministre?

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on a besoin d'un tableau noir ou quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, on a dépassé légèrement l'enveloppe. Mais en guise de réponse, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, on va offrir une séance de travail au député de Verchères, M. le Président, hein? Je vais être très rapide, là, parce qu'écoutez j'ai essayé de suivre son raisonnement, mais, un, il parlait vite, deux, il y avait beaucoup de chiffres. Mais, je suis sérieuse, on peut s'asseoir puis offrir une séance de travail au député de Verchères sur cette question-là. Le 93 000 familles, il a été inventorié par le ministère des Finances. Je veux juste dire la chose suivante: 93 000 familles, c'est pour les enfants de zéro à cinq ans. Le 150 000 comprend des enfants de zéro à 17 ans parce que, là, il faut rajouter les camps de jour, les camps de vacances, etc.

L'autre chose. J'ai cru comprendre, M. le Président, que le député parlait de 260 jours de garde. Or, ce n'est pas toutes les familles qui réclament 260 jours de garde. Alors, évidemment, vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas en une minute, deux minutes que je vais répondre à la démonstration, qui est sûrement fort éloquente, du député de Verchères. Mais, si cette question l'intéresse vraiment, je vais lui offrir très sincèrement une bonne séance de travail là-dessus.

n(11 h 40)n

M. Bergeron: ...un petit commentaire, M. le Président, en conclusion.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement.

M. Bergeron: Même si on ramenait ça à 200 jours de garde, ça nous amènerait à un total de 23 000, 24 000 enfants. Donc, on est loin du compte de 93 000 enfants. Même en prenant les chiffres du ministère des Finances quant au coût moyen puis au nombre de jours moyens...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Bergeron: ...on n'arrive pas à 93 000 enfants.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Courchesne: ...M. le Président, si vous me permettez. C'est un crédit d'impôt.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, quiconque va réclamer le crédit d'impôt en fonction des règles va recevoir son crédit d'impôt. Ce n'est pas quelque chose que tu arrêtes à un moment donné. Tu n'a pas le choix, il y a des règles établies. Tous ceux qui font la démonstration qu'ils sont admissibles recevront ce crédit d'impôt.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je n'ose pas croire que le député est mêlé, mais il est mêlant pas à peu près en tout cas ? ça, c'est certain ? dans ses chiffres, parce que, moi, j'ai essayé de suivre, là, puis c'est bien dur de suivre. Je comprends, il avait juste deux minutes à faire son exposé. Mais ça vaudrait la peine. J'avais envie de faire une question de règlement et lui demander de répéter le tout, mais je pense qu'on va...

Une voix: ...

M. Copeman: ... ? oui, oui, je comprends; mais je pense qu'on va ? laisser ça pour les séances de travail. Je pense que ce serait mieux.

Une voix: ...

M. Copeman: Exact. On va lire les galées, comme dit le président, pour comprendre mieux le point que le député de Verchères voulait exposer. M. le Président, j'aimerais poursuivre un peu, mais plus modestement, sur le crédit d'impôt qui est bonifié. Dans un premier temps, j'aimerais que la ministre confirme que le crédit d'impôt pour frais de garde non seulement touche les gens, les familles qui utilisent les services de garde privés non subventionnés, mais touche toutes les possibilités de frais de garde, c'est-à-dire que, si une famille décide d'engager quelqu'un pour garder leurs enfants, que leurs frais de garde bonifiés s'appliquent également à eux.

Mme Courchesne: Avec reçu...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...oui.

M. Copeman: C'est sûr. Alors, la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde ne touche pas simplement les familles qui utilisent les services de garde non subventionnés, ça va toucher toute une panoplie de choix familiaux qu'exercent les familles du Québec. Je me souviens, M. le Président ? je comprends que ça fait un certain temps ? pour nos deux premiers enfants on avait une gardienne chez nous. On avait décidé, jusqu'à un certain âge, de... Mon épouse était restée à la maison, je pense, six mois dans le premier cas, tout près de un an dans le deuxième. Mais on avait deux jeunes enfants en bas de cinq ans, on avait fait le choix d'engager une gardienne chez nous, et, à ce moment-là, comme aujourd'hui, les frais de garde pour cette personne-là ? parce qu'on l'a fait avec reçu, évidemment ? étaient éligibles au crédit d'impôt. Alors, je pense qu'il est trop simpliste de simplement parler des gens qui utilisent les services de garde régis en ce qui concerne l'application du crédit d'impôt, c'est beaucoup plus large que ça.

En ce qui concerne le crédit comme tel, présentement les gens qui déclarent des revenus familiaux en bas de... c'est 30 795 $, je pense, sont éligibles à un taux de crédit d'impôt de 75 %, jusqu'à un maximum, par enfant, qu'on connaît: enfant avec déficience grave et prolongée, c'est 10 000 $, le maximum des frais encourus; les enfants en bas de sept ans, sept ans et en bas, c'est 7 000 $; et, en haut de sept ans, c'est 4 000 $. Et ce taux de crédit d'impôt diminue en fonction du revenu, pour atteindre un maximum ou un minimum, je devrais dire, de 26 % en haut de 85 535 $ par revenu familial. Ça, c'est le crédit d'impôt actuellement. J'ai devant moi le tableau du crédit d'impôt bonifié à partir de janvier 2009 et contenu dans le budget de notre collègue la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor, et on voit l'impact très clair. À partir d'un revenu familial de 46 755 $ ? puis là on parle de revenu familial ? le crédit d'impôt est bonifié, son taux d'imposition est beaucoup bonifié, et, même à partir du seuil maximum qui était 85 000 $, où il y avait un maximum de 26 %, ce n'est plus le cas, le nouveau seuil serait 100 550 $. Alors, il y a une amélioration pour tout le monde, quasiment.

Une voix: ...

M. Copeman: Pas du tout. Il y a une amélioration pour tout le monde. C'est assez simple à suivre. Il y a une amélioration pour tout le monde avec le crédit d'impôt pour services de gardes.

Une voix: ...

M. Copeman: Moi, ça va être plus court par contre, je vous le garantis, surtout avec l'aide du tableau du ministère des Finances, là, qui est très facile à aller chercher même sur Internet, hein?

J'aimerais que la ministre nous en parle un tout petit peu. Quel est l'impact selon elle de ces bonifications? Je comprends, ça va toucher plus de familles, mais ça va améliorer leurs revenus disponibles avec le nouveau taux d'imposition, avec le nouveau taux de crédit. Peut-être vous pouvez nous faire quelques commentaires sur ça. Moi, je pense que c'est beaucoup plus large que simplement les gens qui utilisent les services de garde régis, non subventionnés, l'impact possible est beaucoup plus large, et ça répond beaucoup, M. le Président, à la préoccupation que nous avons pour l'équité entre les gens, les familles qui utilisent des services de garde régis et ceux qui décident de faire d'autres choix.

Le Président (M. Kelley): Avant de céder la parole à la ministre, j'ai reçu une demande de la part de la ministre pour une courte pause santé après votre réponse, et le temps va être comptabilisé sur le temps de parole de la partie ministérielle. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, la parole est à vous pour répondre à cette question, puis après ça on va donner suite à votre demande pour votre courte pause.

Mme Courchesne: Merci, collègues, d'accéder à ma demande. Écoutez, je pense, M. le Président, que le député répond très, très bien lui-même à sa propre question, parce que ce qui est très important à l'intérieur de ça, c'est le libre choix. Ce que le député fait valoir, c'est, par ce crédit d'impôt, c'est la capacité des familles de choisir. Alors, effectivement, il y a beaucoup de familles qui choisissent de faire garder leurs enfants dans leur maison, bien sûr moyennant un reçu d'impôt, mais tout le monde est gagnant par rapport à ça. Et, dans ce sens-là, c'est évident aussi par ailleurs que les familles qui ont fait le choix, par exemple, d'une garderie privée qui coûte beaucoup plus cher, bien là, en toute équité, vont avoir un revenu disponible qui va être plus grand parce que l'équivalence est réelle, donc vont avoir plus de sous à la fin de l'année, dans le portefeuille familial. C'est ça, l'objectif, et c'est l'objectif d'équité.

Donc, deux équités: l'équité monétaire, financière puis l'équité dans la capacité de choisir librement le type de services de garde que nous souhaitons pour nos enfants. Et ça, M. le Président, je dis que ça fait aussi une différence, n'en déplaise au député de Verchères. Oui, on construit un réseau, je le répète ? et c'est pour ça qu'on s'inscrit dans la continuité ? un réseau qui a beaucoup de vertus, mais les décisions prises au fil des années n'ont favorisé que ce type de réseau là. Et on a vu, durant la campagne électorale de 2003, que, parmi les familles dans nos comtés, il y avait énormément d'insatisfaction. Et c'est vrai qu'aujourd'hui les familles ne veulent pas qu'on leur impose une solution, que le gouvernement leur impose une seule façon de faire, une seule solution. Et ça a été ça, le problème du gouvernement précédent, parce que ça venait d'en haut puis là on impose, il y a un seul modèle à l'ensemble du Québec.

Je crois que nous avons été à l'écoute, à l'écoute des familles de nos comtés, dans toutes les régions, et que, là, aujourd'hui, on peut dire vraiment, cinq ans plus tard, que nous avons cette possibilité de choisir tout en améliorant notre situation financière et en ayant plus d'argent, à la fin de l'année, pour les familles.

M. Copeman: ...que peut-être cette bonification du crédit d'impôt est moins séductrice que le 100 $ proposé par l'ADQ pour les familles qui restent à la maison, on l'avoue. On l'a entendu beaucoup, pendant la campagne électorale, à quel point les gens étaient séduits par cette proposition. Par contre, on n'a jamais eu la démonstration de comment un gouvernement adéquiste était pour financer cette mesure, jamais, mais au grand jamais.

Moi, je pense que c'était irréaliste comme proposition. Je l'ai déjà dit à bien des gens. On n'a jamais eu par la suite une démonstration de la part de l'ADQ de comment ils étaient pour le financer. On ne l'a pas eue plus aujourd'hui. Et on arrive quand même avec une mesure qui est très bien documentée, qui est très bien chiffrée, qui est très bien évaluée, qui va atténuer le manque d'équité qui existait dans le régime mis en place par le Parti québécois.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, je vais suspendre pour cinq minutes. On va reprendre nos travaux à 11 h 55.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Il reste cinq minutes dans le temps de parole alloué aux députés ministériels, et je vais céder la parole au député d'Orford. Après ça, on va faire un bloc de 20 minutes pour l'opposition officielle et un bloc de 10 minutes pour le deuxième groupe de l'opposition pour compléter notre temps ce matin. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. De mon côté, ce que j'ai retenu des interventions de notre collègue de Verchères, c'est lorsqu'il a dit qu'il était très optimiste quant à l'avenir du Québec. Et, après l'avoir dit trois fois, il dit la raison pour laquelle il est très optimiste, parce que le gouvernement actuel ne sera pas éternel.

On parle de famille. Ça m'a rappelé une petite histoire que j'ai lue il y a déjà fort longtemps et qui m'est toujours restée en tête; c'est la petite fille qui dit à son père: Papa, quand je vais être grande, je veux me marier avec toi. Et papa, il dit: Mais oui, mais ta mère? Ma maman va être morte. Autrement dit, le fait qu'on aura plus tard, disons, un autre gouvernement est un peu l'indication ? il a insisté, hein, M. le Président, le député de Verchères ? qu'il n'a pas beaucoup d'intention de travailler avec le gouvernement actuel et avec le Parlement qui existe tant qu'ils ne seront pas eux-mêmes au pouvoir, ce qui n'est pas du tout l'attitude, je pense, de la première opposition et ce qui se traduit par un vote au niveau du budget qu'on a vu au niveau des crédits, qui est celui, d'un côté, d'une collaboration et, de l'autre côté, d'une absence de collaboration.

Une voix: ...

M. Reid: Alors, M. le Président, pour moi la famille a été, en 2003, le fait qu'on ait mis autant d'importance...

Une voix: ...

M. Reid: Ça va, M. le Président, je peux parler?

Le Président (M. Kelley): Oui. Oui.

M. Reid: En 2003, ce qui m'a attiré, moi, à faire de la politique au niveau de la scène québécoise a été le fait qu'on ait une importance et des priorités bien identifiées en santé, en éducation et pour la famille.

Et, depuis cette période-là, nous avons posé des gestes concrets, on a pris des engagements concrets. Et, quand on prend des engagements concrets, ce n'est pas toujours facile à réaliser, il y a toutes sortes de personnes qui peuvent être dérangées par des changements. Ce n'est pas facile non plus de prendre des crédits énormes dans les marges de manoeuvre, donc de prendre des grosses bouchées dans les nouvelles marges de manoeuvre qui se dégagent année après année et faire en sorte qu'on les consacre à la famille, en particulier. Ça a été vrai pour la santé et l'éducation également. Et il y a eu des centaines de millions et des milliards qui ont été consacrés avec des mesures assez exceptionnelles et des éléments qui ont fait en sorte que nous pouvons vraiment parler d'une politique famille qui s'est traduite par des actes concrets et par des sommes d'argent considérables. Par contre, M. le Président, j'ai remarqué, et je le remarque encore, que, dans le grand public, il y a beaucoup de ces actes-là et même parfois de ces sommes consacrées à la famille qui sont méconnus pour toutes sortes de raisons: peut-être des gens ne sont pas proches des problèmes des familles, peut-être, dans d'autres cas, on ne voit pas l'argent passer ou on ne se rend pas compte de ce que c'est exactement ou de ce qui est possible.

Et j'aimerais donner la chance à la ministre, même s'il ne reste pas de temps, peut-être de nous faire, disons, rapidement un portrait des principaux actes qui ont permis au Parti libéral de dire que notre gouvernement était un gouvernement qui crée une situation, par rapport à la famille, qui est unique et positivement unique dans certainement les États et les provinces canadiennes et nord-américaines.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je remercie le député d'Orford pour sa question parce qu'elle me donne l'occasion d'indiquer ou d'encourager tous les parlementaires à lire l'excellent rapport du Conseil de la famille et de l'enfance qui a été publié en janvier 2008, qui s'intitule La politique familiale au Québec: visée, portée, durée et rayonnement. Et donc il est tout à fait clair dans ce rapport qu'une politique familiale représente une combinaison équilibrée de services et de soutien financier qui tentent de rejoindre, pour la première fois depuis l'adoption d'une telle politique au Québec, l'ensemble des familles. Et on fait référence à l'importance, dans ce document-là, de ce que je disais tout à l'heure, de garder une stabilité, une permanence aux mesures qui sont annoncées.

M. le Président, nous défendons les crédits, donc je vous parlerai de chiffres. Et c'est important de souligner que cette année, en 2008-2009, c'est plus de 5,1 milliards de dollars qui seront distribués, d'une façon ou d'une autre, aux familles québécoises. C'est, depuis 2003, une augmentation de 42 %, M. le Président, 42 %. On est loin du 3 % du député de Verchères, là, et malgré cela zéro déficit, rigueur de la gestion des finances publiques, M. le Président. Alors, nous avons offert un soutien, une allocation familiale, je le répète, nous avons rétabli, M. le Président, l'allocation familiale que le Parti québécois avait abolie. Il y a plus de 870 000 familles qui reçoivent. Plus de 2,1 milliards de dollars, directement, sonnant, comptant dans les poches des familles québécoises, M. le Président, et nous respectons l'indexation annuellement et particulièrement en 2008. Je vous donne un exemple, M. le Président: une famille biparentale qui a trois enfants reçoit annuellement de 1 900 $ à 4 200 $ par année, de plus, selon le revenu familial, M. le Président. C'est quand même quelque chose d'appréciable. C'est ce que ça veut dire, M. le Président.

Et vous me signalez que mon temps s'écoule. C'est concret. Ça, c'est quelque chose de très concret. Ajoutez à ça l'assurance parentale, le service de garde à 7 $. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que la presse est constamment élogieuse quant aux mesures prises par le gouvernement depuis 2003 pour mieux soutenir les familles québécoises.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on va céder la parole au député de Shefford en l'avisant qu'à 12 h 20 je vais céder la parole au député de Verchères dans ce dernier bloc de 18 minutes. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux revenir sur le réseau, le réseau en entier au Québec, et ce merveilleux choix que les familles du Québec ont aujourd'hui de choisir trois particularités qui sont un peu différentes: les CPE, les garderies privées et le milieu familial. Comme père de famille, moi, et mon épouse, lors de la naissance de notre garçon, on a choisi le milieu familial, un milieu qui correspondait à ce en quoi on voulait que notre enfant s'épanouisse. On a eu aussi la chance après ça d'envoyer notre enfant en CPE. Toutes des particularités, un choix qui étaient les nôtres. Et je suis heureux d'entendre, de la bouche de la ministre, des mots comme «droit de choisir», «liberté de choix», «iniquité». C'est des mots que je n'entendais pas de sa bouche dans la dernière année, les derniers mois, et je crois que là-dessus notre influence a apporté un changement de cap de la part de cette ministre.

Aujourd'hui, ma question présentement ? c'est que ce milieu-là est merveilleux, ce milieu-là fonctionne bien, on le voit, aujourd'hui, au Québec: Est-ce qu'elle reconnaît que ce milieu familial là, qui correspond à 88 000, 90 000 places, pour ces parents-là et que ce milieu-là est un caractère qui est distinct de ce qu'on voit en CPE ou en garderie privée nécessairement et qu'elle entend nécessairement développer aussi, encore, dans les années futures, ce milieu-là?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je me réjouis de voir que le député de Shefford prend une distance très nette aujourd'hui par rapport à sa formation politique et je ne sais pas si c'est la démission de l'ex-vice-présidente de l'ADQ qui l'influence et qui fait en sorte qu'il ne nous parle plus de ce fameux 100 $. On n'en entend plus parler, M. le Président.

Le député de Shefford, depuis le début de l'étude des crédits, nous parle du réseau, M. le Président. Et, je répète, je lui ai fait une offre. Ce n'est certainement pas l'ADQ qui inspire la ministre. Moi, je souhaiterais que l'ADQ prenne un engagement ferme, qu'ils nous disent clairement combien de places, eux, ils ont l'intention de créer, en combien de temps, avec quel argent et comment ils vont financer ce réseau, M. le Président. Leurs preuves sont à faire à cet égard-là. Et je veux tout de suite, M. le Président, et j'ai eu l'occasion de le dire lors de la défense du quart des crédits... j'ai eu l'occasion de dire très clairement que le milieu familial était constitué, vivait d'une façon... En fait, j'ai été plus claire que ça, j'ai dit clairement, je le répète aujourd'hui, que la garde en milieu familial ne doit pas être traitée et considérée, dans les règles, dans les normes, comme les installations en centre de petite enfance. Ce sont deux réseaux totalement distincts, les réalités ne sont pas les mêmes.

Donc, lorsque nous analysons les façons, les règles à prendre ou le soutien, il faut être très prudents. Et effectivement nous pouvons reconnaître que, sous la gouverne du gouvernement précédent et s'il y a des correctifs que notre gouvernement doit apporter à cet égard-là... Et j'ai dit ça clairement à l'association tout récemment, en fait à deux ou trois reprises, deux rencontres que nous avons eues. J'ai dit très clairement qu'effectivement j'étais très sensible à la réalité des éducatrices en milieu familial. On ne peut pas exiger les mêmes règles pour ces éducatrices que celles qui oeuvrent dans des installations en centre de petite enfance. C'est deux réalités distinctes. C'est pour ça qu'on a demandé une évaluation du bureau des coordonnateurs. Et, s'il y a des bureaux de coordonnateurs qui ont tendance à exiger des aspects, des éléments qui ne seraient que calqués sur les centres de petite enfance, je nous invite à la prudence.

Cela dit, les milieux familiaux doivent être sécuritaires, doivent correspondre aussi à un service public offert aux familles. Ce que je suis en train de dire, c'est que nous devons adapter ces normes, nous devons adapter ces règles. Il y a encore du travail à faire. Et nous allons faire en sorte que nous allons respecter les particularités, les spécificités du milieu familial. Pourquoi, M. le Président? Parce que, le député de Shefford vient de le dire, quand il a eu son premier enfant, j'imagine, il a fait ce choix du milieu familial. Il y a 20 ans, j'ai fait le choix ? il y a 24 ans la semaine dernière, M. le Président, 24 ans la semaine dernière; j'ai fait le choix ? du milieu familial. Donc, c'est très personnel, les raisons pour lesquelles nous faisons des choix.

Alors, M. le Président, je réitère mon offre au député de Shefford: qu'il nous dise exactement, lui, combien de places il souhaiterait que l'on crée en milieu familial.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Ce que je constate, c'est que notre 100 $ fait parler énormément. Et je rassure la population qui nous écoute et tous les gens ici que, oui, ce 100 $ là sera là lors de la prochaine campagne électorale, une promesse qu'on mettra en place, comme on l'a dit la dernière fois. Et c'est sûrement un des points avec lesquels on a pu élire 41 députés adéquistes. Alors, sûrement qu'il y a beaucoup de familles au Québec qui étaient très heureuses de cette proposition-là.

Pour revenir, M. le Président, à ce milieu, à ces particularités, ces choix que les parents ont au Québec, aujourd'hui, Mme la ministre dit que, oui, on peut qualifier le milieu familial de réseau différent, comme elle l'a dit tantôt, des CPE et des garderies privées. Est-ce qu'elle nous assure aujourd'hui que ces 14 000 responsables de services de garde, ces 90 000 places, ces parents qui utilisent ce milieu-là, qu'elle entend laisser ce milieu-là aussi fort qu'il puisse l'être aujourd'hui? Est-ce que, le pourcentage, elle entend le baisser? On sait qu'au début le taux de participation dans ce réseau-là... était de 78 % lors de la création du réseau en 1997. Aujourd'hui, il est de 46 %. C'est certain que ces éducatrices-là et ce réseau... là se sent un peu menacé. Est-ce qu'on entend, de votre côté, Mme la ministre ? et, du côté de votre ministère, je sens une forme de oui ? de vouloir protéger ce milieu-là?

Est-ce que vous entendez donc rendre ce milieu-là encore plus fort avec vos intentions dans les prochaines négociations que vous allez avoir avec le réseau?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai eu l'occasion plusieurs fois de réitérer toute l'importance qu'avait ce réseau-là au Québec, pas uniquement pour le gouvernement, la ministre ou les députés, d'abord et avant tout, pour les familles québécoises. Ça, pour moi, c'est ça qui doit guider l'essentiel de nos décisions ? je vais le répéter jusqu'à la fin de la journée ? en termes de besoins. Et j'aimerais ça que le député de Shefford nous dise, de façon plus précise, ce qu'il veut dire par «plus fort». Parce que c'est un réseau qui s'est développé très rapidement, et je crois que le gouvernement, depuis 2003, a soutenu ce réseau-là en termes de développement du nombre de places. Et donc, je l'ai dit ce matin, je vais le répéter, c'est évident que, dans les 20 000 places, il y aura augmentation du nombre de places en milieu familial. C'est sûr. À juste titre, nous avons probablement un travail à faire pour revaloriser la garde en milieu familial.

Si c'est ça, le sens de la question, oui, je suis d'avis qu'il faut le revaloriser, qu'il y a des services de qualité qui sont offerts à l'intérieur du milieu familial et qu'il faut peut-être nous assurer que ce libre choix se fait non seulement en toute équité, mais en toute connaissance de cause aussi. Je pense qu'il faut peut-être rétablir la valeur, le lien, le lieu et revaloriser le travail, qui est très exigeant, en milieu familial. Je pense qu'il faut prendre conscience de ça parce que ce sont, selon le nombre d'enfants, les mêmes éducatrices, la même personne responsable qui passent quand même 10 heures, auprès de ces enfants-là, par jour.

Alors, il faut tenir compte de cette dimension humaine, il faut tenir compte de cette particularité comme telle.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Et je préciserai peut-être 11, Mme la ministre, vous êtes bien au fait, mais on y reviendra un petit peu plus tard.

Mme Courchesne: ...M. le Président, je m'excuse, 10 heures.

M. Bonnardel: Oui, mais...

Mme Courchesne: Non, non, il n'a jamais été question de 11 heures, c'est 10 heures, M. le Président.

M. Bonnardel: Merci, Mme la ministre. Mme la ministre, je vais revenir sur les bureaux coordonnateurs qui surveillent, eux, les éducatrices et tout le milieu familial. Mais, du côté de votre ministère, qui surveille les BC, qui est responsable de vous donner, de vous donner un rapport sur les évaluations que les BC puissent en faire, de ces milieux-là?

Mme Courchesne: ...M. le Président.

M. Bonnardel: Le sous-ministre.

Mme Courchesne: Les sous-ministres.

M. Bonnardel: Les sous-ministres.

Mme Courchesne: Il y en a deux à ma droite.

M. Bonnardel: Et comment, donc? Ce que je comprends, c'est que les sous-ministres aussi, c'est eux qui, au ministère, exercent le contrôle sur ces 165 bureaux là?

Mme Courchesne: M. le Président, encore une fois, depuis le matin, j'entends «contrôle», «imposer». Je répète, j'ai demandé un rapport d'évaluation du travail des bureaux de coordonnateurs, des 165 bureaux de coordonnateurs, que nous soyons en mesure, après tout près de deux ans, maintenant, là, que nous soyons capables d'évaluer le travail qui est fait, qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui ne va pas. Il y a des plaintes qui nous sont déposées. Nous tenons compte de ces plaintes, nous enquêtons les plaintes, nous les analysons. Et nous commençons à avoir un bon portrait de la situation et nous commençons à savoir très bien où nous allons devoir rectifier le tir et retravailler avec ces bureaux pour nous assurer que le travail se fait dans le respect, se fait selon la loi, dans l'esprit de la loi et se fait correctement auprès des éducatrices en milieu familial.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, est-ce qu'on peut avoir une date butoir sur ce rapport-là que vous aurez?

Mme Courchesne: À l'automne.

M. Bonnardel: À l'automne?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bonnardel: C'est quand même assez long.

Mme Courchesne: M. le Président, évaluer 165 bureaux de coordonnateurs, c'est long, c'est long, M. le Président, parce que nous travaillons avec les équipes que nous avons. Et, oui, c'est long. Mais nous partageons, comme l'ADQ, la nécessité d'avoir les bonnes équipes aux bons endroits.

M. Bonnardel: Merci de votre réponse, Mme la ministre. Une autre question: Est-ce que vous pouvez nous dire si vous allez donner suite au projet pilote 6-9 qui vise à réduire de six à neuf ans l'âge des enfants qui comptent dans le ratio des éducatrices? C'est un projet pilote qui avait été très positif.

Mme Courchesne: ...de six à neuf ans?

M. Bonnardel: Oui. Le projet pilote, les éducatrices en milieu familial, le projet 6-9, là. Vous avez mis en place un projet pilote là-dessus. Est-ce que vous entendez le mettre, le mettre...

Mme Courchesne: Bien, ce projet pilote, il est en cours. Mais rappelez-vous que, quand on a passé la loi, la loi n° 124, dans la loi, ce projet-là n'avait pas été retenu. Alors, il faut bien s'assurer que nous respectons la loi qui a été adoptée à l'époque. Est-ce que, depuis un an, moi, je me suis repenchée sur cette question-là? Très franchement, la réponse, c'est non.

M. Bonnardel: Merci, Mme la ministre. Concernant le budget d'opération, M. le Président, des bureaux coordonnateurs, on sait que ceux-ci remettent aux éducatrices un montant de 18,50 $ par jour, par enfant. C'est bien ça? Est-ce qu'il serait possible que vous nous disiez aujourd'hui, Mme la ministre, le montant total que son ministère remet aux BC avant cette déduction-là de remettre le 18 $? C'est quoi, le montant que vous remettez aux bureaux coordonnateurs par place, par enfant, nécessairement, là?

Mme Courchesne: Ce que vous voulez savoir, c'est le montant d'argent qu'on remet pour le fonctionnement du bureau des coordonnateurs...

M. Bonnardel: Voilà. Avant.

Mme Courchesne: ...sans les salaires que nous octroyons aux éducatrices.

M. Bonnardel: L'enveloppe globale avec laquelle le BC reçoit le montant par enfant, là. Les éducatrices reçoivent 18,50 $. Quel est le montant avec lequel ces bureaux-là travaillent, à chaque jour, pour leur fonctionnement, et tout ça, là?

Une voix: ...

M. Bonnardel: Bien, vous pouvez me donner toute la ventilation si vous l'avez, Mme la ministre, ou le sous-ministre peut.

Mme Courchesne: Les budgets que j'ai devant moi, M. le Président, incluent les salaires du personnel et le régime d'assurance collective. Vous voyez, la prévision pour 2008-2009, c'est 55,3 millions de dollars, mais ça inclut les salaires. Si je regarde les budgets administratifs ? attendez, on va y arriver...

M. Bonnardel: ...possible.

Mme Courchesne: Ah, par enfant, par jour, je ne l'ai pas. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'avoir, là, M. le Président.

M. Bonnardel: J'aimerais ça qu'on...

Mme Courchesne: Mais je ne l'ai pas nécessairement aujourd'hui.

M. Bonnardel: Est-ce que je peux en faire la demande officielle, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui. Est-ce que c'est un renseignement qu'on peut fournir à la commission, Mme la ministre?

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on ne le donne pas par enfant, le budget de fonctionnement pour les bureaux de coordonnateurs, on donne une enveloppe globale. Alors, tiens, je l'ai ici. Alors, je vais vous dire, c'est selon la taille du bureau de coordonnateurs. Alors, pour les budgets de fonctionnement, là, je peux vous donner les règles budgétaires 2007-2008 parce que les règles budgétaires ne sont pas adoptées, puisque nous adoptons les crédits. Dans la deuxième étape, on adoptera les règles budgétaires. Mais, par exemple, de 140 places et moins, pour le fonctionnement, c'est un budget de 64 000 $. Si je vais, par exemple, à 561 places à 700 places, c'est 344 000 $. Puis, si je vais à 1 500 places à 1 700 places, c'est 693 000 $. Donc, c'est variable. J'ai une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12 catégories.

M. Bonnardel: ...M. le Président, on peut avoir copie de cet...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Bonnardel: Est-ce qu'on peut déposer...

Mme Courchesne: C'est sur le site Internet, M. le Président.

M. Bonnardel: O.K.

Le Président (M. Kelley): Mais on accepte.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça, ici ce que ça donne, la somme des 165, ça donne 52 millions de dollars.

M. Bonnardel: Parce que ma question, M. le Président... Est-ce que je peux y aller?

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Oui. Ma question va dans le sens, Mme la ministre, de savoir exactement si les montants d'argent que vous octroyez à ces bureaux coordonnateurs là servent réellement à soutenir les éducatrices. Alors, pour moi c'est un peu difficile de vous donner une enveloppe globale, là, mais est-ce qu'on s'assure que ces montants-là que vous donnez aux bureaux coordonnateurs vont servir nécessairement à soutenir ces éducatrices-là?

Mme Courchesne: Vous voulez dire, en dehors des salaires?

M. Bonnardel: Voilà.

Mme Courchesne: La question que vous posez, c'est: Est-ce que les bureaux de coordonnateurs exercent exactement...

M. Bonnardel: La majorité des montants à laquelle vous leur donnez...

Mme Courchesne: ...leur rôle?

M. Bonnardel: ...outre les salaires et les employés qui sont là pour subvenir aux règlements, et tout ça, est-ce que vraiment ces parties d'argent là servent réellement ou voient à soutenir le travail des éducatrices en milieu familial?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, le bureau...

M. Bonnardel: Parce que qui va vérifier ça, en réalité? Qui peut nous confirmer vraiment que ça, ça se fait comme il faut?

Mme Courchesne: Bien, c'est nous.

M. Bonnardel: Oui. D'accord. Alors, je vous écoute.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est ce à quoi sert le rapport d'évaluation, très clairement. Mais je rappelle, M. le Président, que le bureau de coordonnateurs a des fonctions qui sont clairement définies par la loi, clairement définies par la loi. Si vous voulez, M. le Président, je peux les énumérer.

Et les fonctions, c'est d'accorder les reconnaissances dans le territoire qui est attribué; d'appliquer les mesures de surveillance déterminées par règlement auxquelles sont assujetties les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial; de répartir les places donnant droit à des services de garde; de déterminer, selon les cas, les conditions déterminées par règlement, l'admissibilité d'un parent à la contribution fixée; d'administrer l'octroi, le paiement, le maintien et la suspension, la diminution ou le retrait des subventions; de maintenir un service centralisé d'information sur les services de garde en milieu familial; de traiter les plaintes des parents concernant les personnes responsables; et de favoriser ? ça, c'est important ? la formation et le perfectionnement continus des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et d'offrir un soutien pédagogique et technique sur demande.

C'est ça qui est très important. C'est cet aspect-là de la question que nous évaluons, M. le Président, en ce moment.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Kelley): J'ai dit: À 12 h 20, je vais donner la parole au député de Verchères.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. M. le député de Verchères, un dernier bloc de 10 minutes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'abord, réagir aux différents échanges qui ont eu lieu au cours des dernières minutes pour dire que je constate encore une fois que le député d'Orford a une mémoire sélective. Si la ministre des Finances a pu déposer un deuxième budget, c'est que nous avons permis l'adoption d'un premier budget. Alors, j'aimerais que les jugements de valeur de la part de notre collègue d'Orford cessent.

D'autre part, quant aux échanges entre notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce et la ministre, simplement préciser que la démonstration mathématique peut-être un peu complexe que j'ai essayé de faire tout à l'heure, c'est qu'à partir des chiffres du ministère des Finances, si on admet que c'est 84 millions de dollars qui sont dans les budgets pour ce crédit d'impôt, c'est ou bien parce qu'il n'y a pas 93 000 enfants qui en bénéficient ou bien parce qu'ils manquent d'argent pour réussir à satisfaire aux besoins de ces 93 000 enfants. Mais je peux le dire, Mme la ministre, tout simplement parce que je reprends la démonstration du ministère des Finances qui dit que c'est en moyenne 25 $ par jour, pour 260 jours de garde, ce qui fait 6 500 $ par enfant. Alors, si on fait le calcul, ça nous fait autour de 21 000 enfants pour 84 millions de dollars. Et, si on fait le calcul avec 93 000 enfants, ça nous amène à un total de 362 millions de dollars et non pas 84. Donc, il y a incongruité. Et je peux dire qu'il y a également incongruité encore une fois entre les chiffres du ministère de la Famille et ceux des Finances. Lorsque la ministre disait tout à l'heure, quand elle parlait des 150 000 familles, que c'était 0-17 ans, les documents budgétaires indiquent très clairement qu'on fait référence aux 0-5 ans, puisqu'on dit que «cette bonification s'appliquera à compter de 2009. Elle profitera à 150 000 familles et se traduira par un allégement fiscal de 20 millions de dollars par année pour l'ensemble de ces familles.» Donc, on ne parle pas des 0-17 ans, là, à moins qu'on ait encore besoin de services de garde ? dans certains cas particuliers peut-être; mais qu'on ait besoin encore de services de garde ? à 17 ans. Alors, il y a encore incongruité. Les chiffres donnés, les chiffres dont on dispose du côté du ministère des Finances et les chiffres dont on dispose du côté du ministère de la Famille ne concordent pas, et plus on essaie de les faire concorder, moins ils concordent.

M. le Président, je veux également exprimer mon inquiétude, ma vive inquiétude, que j'avais exprimée également lors de l'étude du quart des crédits, quant à l'échange qui est survenu entre notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce et la ministre. Tous les deux ont parlé du réseau qui a été développé jusqu'à présent comme un réseau qui ne permet pas aux parents de faire des choix. Le député de Shefford a même été jusqu'à dire qu'il s'agit d'un mauvais choix qu'on offre aux parents, alors qu'au fond on offre le choix entre les services de garde à la petite enfance, les services de garde privés, les services de garde en milieu familial. Ce qui a provoqué la frustration, le mécontentement des familles en 2003 puis en 2007, ce n'est pas tant que le réseau ne répondait pas aux besoins des familles, c'est au contraire parce qu'on ne répondait pas suffisamment rapidement aux besoins des familles que cette frustration s'est exprimée. On n'a pas créé suffisamment de places suffisamment rapidement pour répondre aux besoins. Et l'objectif, que fixe la ministre, de quatre ans va faire en sorte qu'il y a des parents dont les enfants vont atteindre l'âge scolaire sans jamais avoir pu avoir accès à une place en réseau des centres de la petite enfance.

Mais, à la lumière du discours tenu par la ministre, selon lequel le système actuel n'offre pas suffisamment de flexibilité, n'offre pas de choix, ne permet pas l'équité, en entretenant le discours de l'ADQ, bien je comprends qu'on ait choisi de mettre de l'argent dans le crédit d'impôt plutôt que de mettre l'argent dans la création des 20 000 places qui manquent, le plus rapidement possible, pour répondre aux besoins. Le réseau dit qu'il est en mesure de les créer en deux ans. Pourquoi avoir étalé en quatre ans? Bien, je pense qu'on a là la réponse. La ministre ne croit pas dans le réseau, c'est très clair. Elle ne croit pas dans le réseau: Ça ne permet pas l'équité, ça ne permet pas d'assurer la souplesse, ça ne permet pas de donner des choix aux parents. Bien, ce discours-là, M. le Président ? vous me permettrez de faire un petit point là-dessus; ce discours-là ? c'est le discours qu'entretient l'ADQ, selon lequel les choix qui ont été faits par les gouvernements et le gouvernement actuel jusqu'à présent ont laissé des familles pour compte.

J'ai essayé de faire la démonstration à partir d'exemples qui ne viennent pas de moi, M. le Président. J'ai été chercher des exemples auprès de professeurs, par exemple Ruth Rose, de l'Université du Québec à Montréal; Luc Godbout, de l'Université de Sherbrooke; le professeur Laferrière, de l'Université du Québec à Montréal, qui démontrent qu'à revenu familial équivalent, une fois le système fiscal passé, une famille dont l'un des parents demeure à la maison n'est pas indûment désavantagée par rapport à une famille dont les deux parents sont sur le marché du travail et qui bénéficient des réseaux des services de garde à la petite enfance. Mais, de prétendre qu'il y a des iniquités, d'entretenir ce mythe, bien je pense que ça suscite effectivement le genre de frustration qu'on a pu observer en 2003 et en 2007. Mais la réponse à cette frustration, c'est de créer des places et de donner plus de souplesse au régime, de telle sorte de répondre au temps partiel, aux horaires atypiques, aux congés de maternité, ainsi de suite, ce que le système ne permet pas actuellement.

Je vais faire une démonstration, M. le Président, puisque les exemples donnés par les professeurs que je viens d'évoquer ne semblent pas suffisants. Dans le plan budgétaire, aux pages E.24 et E.25 ? ça, c'est des documents qui viennent du ministère des Finances ? on donne l'exemple d'un couple avec deux enfants. Dans un cas, c'est un seul revenu de travail, on a 45 000 $; le revenu disponible après impôt: 43 578 $. Un autre couple, avec deux revenus de travail, un revenu familial de 50 000 $, donc 5 000 $ de plus que la famille avec un revenu de 45 000 $, le revenu disponible: 44 400 $. Donc, moins de 1 000 $ pour une famille qui a un salaire, un revenu familial de 5 000 $ de plus. Alors, je pense que c'est très clair qu'il n'y a pas iniquité dans les mesures qui sont mises en place par le gouvernement du Québec, tant au niveau fiscal, au niveau des allocations, au niveau des services de garde. De prétendre le contraire, M. le Président, c'est tout simplement fallacieux.

Une voix: ...

M. Bergeron: Il semble bien que le mot ait fait réagir. Si on prétend effectivement qu'il y a iniquité, c'est un argument fallacieux. Il n'y a pas de volonté très claire de ? contrairement à ce que prétend l'ADQ ? de la part du gouvernement du Québec de favoriser un type de famille au détriment d'un autre. Au contraire, il y a des mesures qui ont été mises en place pour rétablir cette équité entre les familles.

Mme la ministre, pourquoi avoir choisi de créer, sur quatre ans, les 20 000 places, alors que le réseau estime être en mesure de les créer sur deux ans?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Verchères a admis qu'en 2003 les familles québécoises étaient insatisfaites de son gouvernement parce que son gouvernement a sous-estimé les besoins de services de garde avant 2003, parce que son gouvernement n'a pas créé suffisamment de places en service de garde, M. le Président, et le député de Verchères vient de faire la démonstration claire, nette et précise qu'en dehors des centres de petite enfance, point de salut. C'est ça qu'il dit, c'est ça qu'il veut et c'est ça qu'on sait.

M. le Président, quand on a parlé d'iniquité, on a parlé d'iniquité par rapport à des enfants qui ont des places à 7 $ puis des enfants qui n'ont pas de place à 7 $, ceux qui paient 30 $ pour la même place dans une garderie privée, M. le Président. C'est ça qu'on a dit. Et ce qu'on a dit, c'est qu'actuellement, grâce à nos efforts, grâce à nos mesures, nous offrons des choix différents. Et bien sûr que le crédit d'impôt, il est là pour le manque de places subventionnées, pour qu'il y ait équité. Et, M. le Président, quand il reprend l'exemple ? parce que le temps file; quand il reprend l'exemple ? du tableau sur la fiscalité, il est en train de démontrer que, grâce au gouvernement libéral, depuis 2003, grâce au Soutien aux enfants, grâce à la Prime au travail, grâce à toutes les mesures qu'on a mises sur pied en termes de fiscalité pour les familles à revenus faibles et moyens, il est en train de faire la démonstration que justement, si on reste à la maison ? un salaire au lieu de deux ? grâce à ce que, nous, on a accompli depuis 2003, cet écart-là est réduit de façon acceptable, selon la professeure Ruth Rose, que je respecte infiniment.

Alors, M. le Président, le député de Verchères, je l'invite à changer de côté de la Chambre, je pense qu'il ferait un excellent député libéral. Et puis justement il est en train de nous faire la démonstration, et de nous remercier, et de nous dire que nous avons pris des bonnes décisions dans l'intérêt et la défense des familles québécoises, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je vais suspendre nos travaux à 15 heures en rappelant que le premier bloc va être accordé aux députés ministériels. Alors, je suspends jusqu'à 15 heures dans cette même salle.

Le Président (M. Kelley): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum de nouveau des membres de la Commission des affaires sociales, alors nous allons continuer notre travail pour aujourd'hui qui est de poursuivre l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille ministériel Famille et Aînés pour l'année financière 2008-2009.

Vu que nous sommes une demi-heure en retard, il y a une proposition qu'on va prendre la demi-heure qui nous manque aujourd'hui et l'ajouter demain parce que, demain, c'était prévu, un bloc de une heure pour la Famille et une heure pour le Curateur public. On va faire une heure et demie pour la Famille et une heure pour le Curateur public. Le tout va se terminer vers 17 h 30, si ça va avec le consentement, parce que, la salle, ici, à 18 heures, il faut quitter assez rapidement parce qu'il y a un caucus pour une des formations politiques. Alors, est-ce que ça va pour tout le monde?

Alors, il nous reste un bloc pour le parti ministériel pour compléter le deuxième tour de table. Alors, sans plus tarder je vais céder la parole à Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais, pour ce premier tour de table, peut-être revenir sur une intervention faite, cet avant-midi, par notre collègue député de Shefford lorsqu'il a annoncé et lorsqu'il a clamé haut et fort que la mesure du 100 $ par semaine serait de nouveau au rendez-vous lors d'une prochaine campagne électorale. Ça m'interpelle parce qu'évidemment une déclaration comme ça me laisse un petit peu perplexe parce qu'on ne sait toujours pas où l'Action démocratique va devoir sabrer pour mettre en place cette mesure qui avait été évaluée, si je ne m'abuse, à près de 1 milliard de dollars...

Une voix: ...

n(15 h 30)n

Mme Vallée: ...quelque 900 millions, effectivement. Et je me demandais qu'est-ce qu'on va vouloir abolir cette fois-là, après avoir écorché les commissions scolaires, après avoir écorché les cégeps, après avoir écorché Emploi-Québec, parce qu'hier on a appris que le député de Taillon avait également, à un moment donné, laissé sous-entendre la possibilité d'abolir Emploi-Québec. Donc, après toutes ces déclarations d'abolitionnisme, est-ce que c'est le Soutien aux enfants qui sera aboli, parce qu'il y a, dans le Soutien aux enfants, 2 milliards de dollars qui sont investis annuellement. Est-ce que ce sera le réseau des CPE qui sera complètement aboli? Est-ce qu'on mettra la hache dans toutes ces années d'investissement, d'efforts et d'acharnement, si je pourrais dire? Est-ce que ça va être l'assurance parentale? Est-ce qu'on va mettre en jeu le droit des travailleurs autonomes d'avoir un soutien suite à la naissance, à l'arrivée d'un enfant? Est-ce qu'on va sabrer dans l'aide qui est apportée aux parents de tous azimuts, finalement? Alors, c'est ma question.

Et puis j'aimerais peut-être porter à l'attention du député de Shefford la conclusion du rapport fort intéressant qui a été déposé par le Conseil de la famille et de l'enfance, dont on a parlé cet avant-midi. Mais, à la page 53 du rapport, il est indiqué ? et je cite et je crois que c'est important pour les gens qui nous écoutent ? en parlant de l'ensemble, après un survol de l'ensemble des mesures familiales, le conseil indique: «...il est important de les laisser porter leurs fruits avant de les modifier de nouveau radicalement. À l'heure de l'instantané et du jetable, nous sommes d'avis qu'elles doivent devenir permanentes, tout en continuant d'évoluer, de s'améliorer. Elles ne devraient plus être remises en question à chaque changement d'interlocuteurs. Les parents devraient être assurés d'avoir accès à des congés parentaux indemnisés, à des services de garde de qualité ainsi qu'à une compensation adéquate des charges financières associées aux coûts de l'enfant.»

Alors, mon intervention, mon préambule s'adressait au député de Shefford. J'espère qu'il prendra le temps de lire et de sensibiliser sa formation politique aux conclusions du Conseil de la famille et de l'enfance du Québec.

Alors, ceci étant dit, nous sommes à l'étude des crédits, et j'aimerais, cet après-midi, attirer l'attention des gens autour de la table sur peut-être les grands oubliés, les grands oubliés de l'étude des crédits. On s'est servi, cet avant-midi, de l'étude des crédits chez la deuxième opposition pour tenter de laisser sous-entendre que les familles n'étaient pas prises en considération par le gouvernement. Et, au niveau de l'ADQ, bien, je ne sais pas, on a posé certaines questions, mais on n'a pas touché aux clientèles plus vulnérables. Et, moi, ma question, parce qu'évidemment, dans le comté de Gatineau, on a une clientèle plus vulnérable dans la région de la Haute-Gatineau, des enfants qui viennent de familles défavorisées, qui n'ont pas toute la stimulation à la maison, pour toutes sortes de raisons, qui sont... et qui vivent des situations difficiles. Je sais que la ministre est particulièrement sensible au sort des enfants handicapés, au sort des enfants de milieux défavorisés, et j'aimerais en savoir un petit peu plus sur cette grande mesure qui a été annoncée dans le budget, ce partenariat avec la famille Chagnon, et qui vise justement à apporter une aide aux enfants de milieux défavorisés.

Alors, j'aimerais, Mme la ministre, savoir un petit peu de quelle façon cette mesure-là sera mise en branle. Qu'est-ce qui est prévu suite à l'annonce qui a été faite par la ministre des Finances en mars dernier?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, merci, M. le Président. Je remercie la députée de Gatineau pour sa question qui comprend deux volets très importants.

Elle a raison de dire que souvent, malheureusement, durant l'étude des crédits, il y a de grands oubliés que sont tous les handicapés du Québec, hein, pas uniquement ceux auxquels nous avons la responsabilité au ministère de la Famille. Mais je pense que nous avons le très grand devoir de nous assurer que les personnes handicapées ne soient pas oubliées. Remarquez que nous avons fait un grand progrès, depuis certaines modifications à la loi régissant les personnes handicapées, avec notre collègue ministre de la Santé, que ce soit en emploi, par exemple, ou même dans le milieu scolaire. Mais, je vous dirais, et c'est pour ça, M. le Président, que, dans les critères nationaux énoncés pour le choix des nouvelles places que nous allons créer, il m'apparaissait absolument indispensable que nous puissions offrir des places additionnelles aux enfants handicapés, pour plusieurs raisons, parce que ces enfants handicapés ont très certainement le droit à l'épanouissement, le droit à partager avec d'autres enfants, le droit d'avoir des activités qui vont favoriser le développement éducatif et pédagogique. Ça m'apparaît absolument indispensable.

Donc, je souhaite très sincèrement que tous les promoteurs des services de garde tiennent compte de ce critère comme nous allons en tenir compte au moment de l'analyse des dossiers, mais je souhaite que nous puissions voir augmenter le nombre de places pour ces enfants. Et je dirais aussi que, dans ce cas-là, ça peut permettre aussi à des familles de connaître un peu de répit, peu importe la formule utilisée, peu importe le choix que font les familles.

Je vous avoue que j'ai beaucoup, beaucoup d'empathie pour les familles qui partagent leur vie avec des enfants handicapés. Je les trouve remarquables, remarquables de courage et de dévouement. C'est sûr que, quand c'est nos enfants, j'imagine que... parce que je n'ai pas eu à vivre cette situation-là, mais je dois vous dire que ces familles ont besoin de notre soutien, ont besoin de notre support et ont besoin de services, et c'est pour ça que je souhaite donc, très sincèrement, que nous puissions améliorer la situation des places pour les enfants handicapés.

Cela dit, il y a une autre préoccupation qui est tout aussi grande, et, M. le Président, la députée de Gatineau fait bien de mentionner que nous devons avoir une préoccupation pour les enfants qui ont moins de cinq ans qui vivent dans des familles qui connaissent des difficultés très grandes. Et, encore là, il est bouleversant de constater les résultats de certaines enquêtes, de certaines études qui, à un si jeune âge... et je pense que les connaissances et l'expertise évoluent, nous en apprennent beaucoup aussi sur le fait que des enfants peuvent être vraiment hypothéqués pour toute leur vie, mais particulièrement être grandement pénalisés lorsque ces enfants vont accéder au réseau scolaire ou au parcours scolaire. C'est pour ça que l'annonce avec la Fondation Chagnon est si importante. La famille Chagnon consacre beaucoup d'argent à différentes causes, mais, dans ce cas-ci, ils ont demandé au gouvernement du Québec d'investir la même somme ou à peu près qu'eux, c'est-à-dire 400 millions de dollars sur 10 ans.

Donc, c'est à peu près 150 millions pour le gouvernement, 250 millions pour la famille Chagnon pour s'assurer que, dans toutes les régions du Québec, parce que malheureusement la pauvreté existe dans toutes les régions du Québec, mais que nous puissions accompagner des organismes communautaires, accompagner des initiatives qui visent à favoriser le développement des enfants tant sur le plan physique que sur le plan psychologique, que sur le plan cognitif, que sur le plan langagier, moteur, socioaffectif, social aussi, qu'on soit capables de faire en sorte que les enfants soient véritablement bien préparés à la scolarisation.

Alors, M. le Président, un projet de loi sera déposé très prochainement pour créer ce fonds pour pouvoir recevoir les sommes de la Fondation Chagnon et déterminer les modalités qui permettront à la fois d'augmenter l'intervention précoce auprès d'enfants, mais permettront aussi d'améliorer le soutien aux parents sous différentes formes et pour outiller ces parents et favoriser le développement de leurs enfants.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Je sais, Mme la ministre, qu'il existe certains projets visant à soutenir les parents d'adolescents handicapés. Il existe des projets pilotes, je crois, si je ne m'abuse, pour aider les parents d'enfants handicapés, des adolescents qui malheureusement ne peuvent retourner à la maison seuls après les classes, ne peuvent être seuls en raison de leurs différentes incapacités. Je sais également que ça avait défrayé la machette au printemps dernier. Certains parents s'étaient adressés à vous pour demander une aide. Je sais qu'à ce moment-là, si je ne m'abuse, la deuxième opposition avait, tout d'un coup, manifesté un intérêt vers cette clientèle, et l'opposition officielle aussi, mais, comme ça ne fait plus la manchette du Journal de Montréal, on n'en parle plus.

J'aimerais, si c'était possible, avoir un état de la situation de ces programmes-là, de cette aide qui est apportée aux parents d'enfants handicapés.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je dis merci à la députée de Gatineau de nous rappeler ces projets-là qui sont très importants.

Effectivement, c'est une réelle problématique pour les enfants handicapés dont les parents travaillent, je dirais, là, de 12 à 21 ans. C'est effectivement une difficulté que ces familles rencontrent, parce que ça prend un soin ou un accompagnement permanents. Donc, qu'arrive-t-il après l'école? C'est ça, la question. Et c'est dans ce sens-là que nous avons soutenu quatre projets à travers le Québec, quatre projets, et nous avons travaillé avec une équipe de chercheuses de l'Office des personnes handicapées du Québec. On a réalisé ces projets-là conjointement avec l'office et nous avons reconduit ces projets. Je crois qu'il y a un rapport d'évaluation qui va être remis. Mais je vous dirais que ça a certainement sensibilisé, ça a certainement démontré la nature du besoin et qu'on devra, avec les milieux scolaires, trouver des solutions permanentes pour ces jeunes pour s'assurer que le fait de ne pas avoir de service à la maison après l'école, ça ne brise pas l'accessibilité à l'école justement, surtout au niveau secondaire, hein, parce que, de 12 à 21 ans, c'est quand même une période qui est très critique. Et c'est évident que ? vous savez comment le gouvernement fait beaucoup d'efforts pour intégrer les personnes handicapées en emploi ? ce serait absolument incohérent si on ne permettait pas aux jeunes de pouvoir continuer et poursuivre leurs études pour ces raisons-là.

Donc, c'est une question que nous regardons de très, très près et avec laquelle nous allons travailler avec les milieux scolaires pour nous assurer que le service est offert et qu'il y a des solutions très concrètes pour ces enfants et pour ces familles d'enfants handicapés, des jeunes de 12 à 21 ans.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: Mme la ministre, vous avez souligné lors de votre réponse tout à l'heure que vous vous êtes adressés aux promoteurs de projets de garderie, vous avez mentionné l'importance d'avoir des places additionnelles pour les enfants handicapés en service de garde également, donc les tout-petits. Je sais qu'il existe un programme d'intégration actuellement. Ce n'est pas nouveau, il y a un programme d'intégration pour les enfants handicapés en service de garde. J'aimerais savoir quelle a été l'évolution de cette mesure-là depuis 2003, à savoir combien ont été investis depuis 2003. Et est-ce qu'on a eu une augmentation de la clientèle depuis 2003 ou une régression de la clientèle?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Oui, il y a eu une augmentation quand même assez appréciable entre 2003-2004 et 2007-2008.

L'allocation est passée de 11 millions à 25 millions de dollars, et, si je regarde l'évolution du nombre d'enfants handicapés accueillis en service de garde, de 2000-2001 à 2006-2007, nous sommes passés de 1 300 enfants à 3 500 enfants. Donc, c'est une augmentation qui est appréciable. Mais je pense qu'il ne faut jamais arrêter, je crois qu'il faut ? et c'est pour ça, je répète, que nous avons utilisé ça comme critère national; mais je crois qu'il faut ? être très, très, très attentifs aux besoins à cet égard-là et s'assurer que nous avons la place, que nous avons de l'accessibilité et que nous tenons compte de ces enfants dans l'évolution de nos besoins.

Je peux vous dire aussi que nous avons fait évoluer, si vous voulez, les montants attribuables, là, par jour d'occupation et s'assurer que nous pouvons combler tous les besoins, que ce soit en heures d'accompagnement prévues à chaque jour ? ça, je pense que c'est quand même assez important ? et il y a des mesures de soutien exceptionnelles qui passeront d'à peu près 540 000 $ à 720 000 $ en 2008-2009. Ça, on touche environ une centaine d'enfants par année.

Parce qu'il faut bien comprendre que, vous le savez, M. le Président, il y a des enfants qui sont peu handicapés, moyennement handicapés, lourdement handicapés et que la nature des services peut changer.

Alors, je remercie, M. le Président, la députée de Gatineau parce que je considère que c'est une question qui est très importante. Et nous devons tous être sensibilisés à cette dure réalité, mais par ailleurs nous pouvons tous travailler ensemble aussi pour améliorer à la fois la situation des enfants et des familles concernés.

Le Président (M. Kelley): Court commentaire. Il vous reste deux minutes, alors.

Mme Vallée: Est-ce qu'on pourrait l'ajouter au prochain bloc?

Le Président (M. Kelley): Oui, on peut l'ajouter. Pas de problème. Alors, je suis prêt à céder la parole, mais, avant de faire ça, juste un rappel: il reste maintenant 1 h 20 min pour l'opposition officielle, une heure pour le deuxième groupe de l'opposition et 1 h 18 min pour la partie ministérielle. Et la parole est à vous, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: ...M. le Président. Il y a un an exactement, bien lors de la dernière étude de crédits, j'avais posé une question à la ministre concernant le nombre de places dans les CPE pour des enfants à besoins particuliers.

Ça nous tient à coeur. Et j'ai même été au bureau de la ministre avec un père qui a fondu en larmes en nous faisant son témoignage de son enfant qui est handicapé, qui avait de la difficulté à se trouver une place ans dans les CPE. Donc, je voudrais juste rappeler à la députée de Gatineau, qui semble croire qu'elle a le monopole, là, de l'intérêt pour les personnes handicapées: moi, ça fait un an que je travaille sur ce dossier-là, puis ça, je pense que tous les parlementaires ici, tous les collègues, les 41 députés de l'ADQ, on a ça à coeur. La ministre, on a discuté avec elle, puis ce qu'on me disait, c'est qu'il y a un règlement qui fait en sorte qu'on a droit à neuf enfants à besoins particuliers, maximum, dans les CPE. J'ai demandé un statut particulier pour un CPE dans mon comté, à 14 enfants à besoins particuliers, puis ça fonctionne excessivement bien, tout le monde est heureux. Ce qu'on m'a dit au bureau du ministère, c'est qu'on était en train de réfléchir à une façon de peut-être améliorer ce règlement-là pour ne pas contraindre des CPE qui, eux, ont des possibilités de prendre plus d'enfants, pour ne pas les limiter à neuf.

Donc, j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est rendu avec ça. Est-ce que le dossier avance?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je vous avoue que c'est des questions qu'effectivement nous considérons très sérieusement, mais je crois aussi que ça demande presque une analyse cas par cas parce qu'il faut bien comprendre qu'encore une fois, ce que je disais tout à l'heure, on retrouve différents types de handicap, d'une certaine façon.

Nous, notre préoccupation, c'est la sécurité et le bien-être des enfants puis de s'assurer que les garderies qui accueillent ces enfants ont le personnel spécialisé et compétent pour prendre soin des enfants. Je ne pense pas qu'on puisse, de façon standard, uniforme, décréter, dans ce cas-ci, vraiment dans l'augmentation des normes, là, tel que vous semblez le suggérer: Est-ce que c'est neuf, est-ce que c'est 15, est-ce que c'est 14, est-ce que c'est 20? Moi, je vous dirais que j'aurais tendance à dire: Bien, il faut qu'on regarde chaque cas, à sa face même, de ce qu'il est possible d'offrir. Dans le cas, je crois, de votre comté, nous avons pu effectivement, avec la collaboration de tous, trouver la bonne solution pour s'assurer que ces enfants avaient les bons services. Moi, je vous dirais que, oui, il y a des travaux qui sont en cours, oui, on réfléchit à cette question-là, oui, il y a de l'ouverture de la part du ministère. Parce que, je le répétais, l'intégration des enfants handicapés est essentielle, à mon avis. On ne doit pas refuser. Et, si vous me le demandiez ? j'ai posé la question au sous-ministre, je vous le dis en toute franchise ? quel est le besoin au Québec pour le nombre de places en service de garde pour des enfants handicapés, nous n'avons pas cette donnée-là. Donc, ça démontre à quel point on a encore du travail à faire, ça démontre à quel point il faut continuer à travailler avec les familles, il faut continuer à travailler avec les députés. J'en conviens, absolument.

On est très, très ouverts. Je ne rejette pas toute forme de solution. Maintenant, il faut faire attention. Est-ce qu'on veut avoir des garderies où il n'y a que des enfants handicapés? Je ne crois pas. Donc, on parle ici véritablement de l'intégration, et ce portrait exact à travers le Québec, il est difficile à tracer. Donc, oui, les travaux sont en cours. Oui, au cours de la prochaine année, on espère pouvoir le faire évoluer.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Kelley): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: ...commentaire avant de céder la parole à mon collègue. La solution qu'on a trouvée pour le cas dans mon comté, ce n'est pas une solution permanente. Ça va toujours être à renouveler. À chaque année, les parents vont avoir l'inquiétude: Est-ce qu'on va avoir une dérogation encore cette année? Donc, c'est loin d'être une solution qui convient à tout le monde, autant aux parents qu'aux gens des CPE. Donc, je souhaite voir la ministre vraiment trouver une solution. Puis effectivement ce n'est pas une solution simple. Mais, dans des cas où est-ce que ça fonctionne excessivement bien, comme celui dans mon comté, peut-être qu'un statut particulier pourrait être une alternative. C'est ce que j'ai suggéré d'ailleurs avec ma rencontre, là, avec le bureau du ministère. Puis j'espère les voir cheminer, là, dans ce sens-là puis avoir des résultats prochainement.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire sur cette question? Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, parce que je trouve ça important. Moi, je ne suis pas du tout défavorable à reconnaître des statuts particuliers. Probablement qu'il faudrait modifier la loi. Je ne suis pas défavorable à ça dans la mesure où on est capables d'émettre des conditions à remplir, hein, et c'est là-dessus que nous travaillons. Alors, ne voyez pas de fermeture de notre part, là, face à ces situations-là. Bien au contraire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...Mme la ministre, je veux revenir sur l'allocation qui est versée au budget de fonctionnement des bureaux coordonnateurs.

Avec les montants qui nous sont indiqués sur la feuille ? merci, on les a eus rapidement ? si je prends le cas de plus de 1 000 places jusqu'à 1 500 places qu'un BC va coordonner avec le nombre de milieux familiaux, on voit un budget de 504 000 $. C'est intéressant de voir ce montant-là. Mais est-ce que je peux faire une suggestion pour qu'on soit capables, dans les prochaines études, de voir un barème d'employés? Premièrement, selon le montant d'argent qui est accordé au nombre de places, qu'on ait un nombre d'employés là-dessus, les salaires, les dépenses de fonctionnement ou les coûts avec lesquels ce bureau coordonnateur là... Et le soutien direct qui est donné aux éducatrices, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait... voilà.

Mme Courchesne: ...M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'on voudrait voir effectivement des barèmes. Moi, ce que je peux dire, c'est que, par exemple... C'était de 1 à combien d'enfants, votre suggestion?

M. Bonnardel: ...le numéro 8, là.

Mme Courchesne: De 1 000 places. Bon. Alors, si, par exemple, je reprends le même exemple, on peut dire qu'il y a à peu près 10 personnes.

M. Bonnardel: ...à l'emploi du BC?

Mme Courchesne: Bien, le modèle d'organisation du travail dans les bureaux de coordonnateurs, si je prends de 1 000 à 1 150: quatre agents de conseil, de soutien pédagogique et technique, 3,5 agents de conformité, deux secrétaires-comptables et 0,6 direction générale. Donc, ça fait 10,1 personnes. On s'entend, c'est des évaluations qui sont faites. Et on a ce tableau-là pour la ventilation correspondant, et ça, vous retrouvez ça aussi sur Internet, qui correspond, là, aux règles budgétaires sur les montants octroyés pour le fonctionnement.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je comprends que vous me disiez qu'avec un budget comme ça on devrait avoir une dizaine d'employés, mais, si je vous dis que j'ai vu, de mes yeux vu, pas 10 employés dans un budget, qu'est-ce que vous me répondez? Dans le sens où est-ce que le bureau coordonnateur a le droit d'avoir moins d'employés pour bénéficier de plus d'argent puis de le mettre où il veut? Ça, j'en conviens. Mais est-ce que, dans votre rapport, vous allez être capable de nous assurer que ces sous-là sont bien dépensés pour le milieu familial? J'essaie de comprendre, parce que, lors de mes visites, j'ai vu certains BC et là ? j'avais pris celui-là particulièrement ? je n'ai pas vu 10 personnes là.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est évident que le modèle n'est pas contraignant. Ça, nous en convenons. C'est un modèle de financement. C'est un modèle.

Vous savez, nous, on n'est pas dans l'imposition absolue et l'autorité absolue. C'est évident qu'on veut une reddition de comptes, par exemple. Ce qui est très important, c'est que les bureaux de coordonnateurs nous disent qu'est-ce qu'ils ont l'intention de faire avec ces sommes d'argent. Et, M. le Président, j'attire votre attention et j'attire l'attention de tous les députés ? et ça fait l'objet de l'évaluation: j'ai bien dit ce matin que la loi définit le rôle des bureaux de coordonnateurs. Or, le septièmement de la loi est très important: la formation et le perfectionnement des éducatrices, le soutien pédagogique des éducatrices. Ça, ça fait partie de la somme, du 500 000 $, par exemple, pour 1 000 à 1 150 enfants.

Ça, donc dans cette somme-là, on doit avoir des sommes qui favorisent la formation et le perfectionnement continus des personnes responsables. Alors ça, les bureaux de coordonnateurs doivent dire exactement ce qu'ils entendent faire pour offrir ce soutien pédagogique et technique sur demande mais favoriser la formation et le perfectionnement. Il faut donc qu'on puisse voir refléter. Alors, c'est évident qu'il y a un rapport financier qui est annuel, qui est validé par un vérificateur externe, il y a un rapport annuel d'activité, puis n'oublions pas, M. le Président, qu'il y a un agrément renouvelable aux trois ans dans les bureaux de coordonnateurs. Et, pour renouveler cet agrément-là, on doit faire la démonstration qu'on répond en tous points aux fonctions décrites dans la loi.

M. Bonnardel: Alors, ce que je comprends bien, M. le Président, c'est que votre ministère fait une reddition de comptes pour les 160 à peu près bureaux coordonnateurs à chaque année. C'est ça?

Mme Courchesne: Absolument. C'est les bureaux qui nous envoient leur reddition de comptes.

M. Bonnardel: Oui, oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Bonnardel: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, je veux revenir sur la réforme des services de garde, la dernière question sur les bureaux coordonnateurs.

La loi obligeait les BC à demander aux responsables de services de garde à fournir un programme éducatif lorsque cette réforme-là s'est mise en place, et les BC n'ont pas fait cette demande-là quand la loi est arrivée, quand cette réforme-là est arrivée. Aujourd'hui, on se rend compte que, les BC, on dirait qu'ils ont une pression ? de qui? on ne le sait pas ? puis que, là, aujourd'hui, on leur demande de mettre en place ce programme éducatif là. Le ministère, à ce que je crois, aussi en avait déjà un. Qu'est-ce que vous répondez à ça, aux éducatrices? Bon. Initialement, le... devait demander aux RSG de fournir ce programme éducatif là, et ça n'avait pas été fait, puis, aujourd'hui, on leur demande.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, dans la loi, il faut qu'il y ait un programme éducatif. On s'entend là-dessus.

M. Bonnardel: Mais on ne le demandait pas.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne comprends pas. Non, non, je veux juste comprendre la question du député de Shefford quand vous dites: On ne le demandait pas. La loi est très claire là-dessus. Les bureaux de coordonnateurs doivent. Nous, on fournit un guide, un modèle ? en fait, je devrais appeler ça comme ça; un modèle ? de programme éducatif, mais c'est très, très, très clair dans la loi que le prestataire de services de garde, quel qu'il soit, doit appliquer un programme éducatif qui comporte des activités. Puis là on définit quels sont les buts poursuivis par ces activités-là. Donc, c'est vrai aussi pour le milieu familial, c'est vrai pour tous les types de services de garde. Mais ce que le bureau de coordonnateurs doit faire: il doit absolument offrir le service de soutien sur demande lorsqu'une éducatrice en milieu familial a des besoins, doit répondre à cette demande-là.

Et, M. le Président, je pense qu'en complémentarité c'est aussi là où la formation et le perfectionnement continus peuvent être utiles.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, lors de ma tournée, dans les derniers mois, à certains endroits, j'ai vu un manque flagrant de places pour les poupons dans différentes régions. Est-ce que je me trompe, Mme la ministre, ou j'ai vu certains CPE qui n'offraient pas les places pour des poupons?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, M. le Président, c'est vrai qu'il y a des centres de petite enfance qui n'ont pas de place poupon. Ce n'est pas obligatoire qu'il y ait des places poupons dans un centre de petite enfance.

M. Bonnardel: O.K. Bien, j'ai un peu de misère avec ça, M. le Président, Mme la ministre. Si on offre un réseau public, il est supposé être complet, et j'en fait foi que ça fonctionne très, très bien. Comment dans un CPE on ne devrait pas obliger qu'il y ait des places pour les poupons quand on sait très bien qu'on vit un micro baby-boom? À la base, un CPE, j'imagine, devrait avoir minimalement un nombre de places pour les poupons, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, c'est pour ça qu'on a ajouté un critère national, pour la création des 20 000 nouvelles places, de l'accueil des poupons. Parce qu'effectivement, depuis l'implantation du Régime d'assurance parentale... puis, encore là, il faut être très prudents parce qu'avec le Régime d'assurance parentale, oui, il y a plus d'enfants, oui, il y a plus de poupons, mais par contre on peut rester à la maison plus longtemps. Alors, il faut justement s'assurer qu'on a une bonne compréhension de l'évolution de la situation par rapport à ça.

Maintenant, il y a une demande forte actuellement pour des poupons, et c'est pour ça que, dans la création des 20 000 places, nous allons en tenir compte et que nous allons faire les choix en conséquence.

n(16 heures)n

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je pense que c'est une question importante, Mme la ministre. Est-ce que vous êtes capable de nous dire aujourd'hui combien de CPE n'offrent pas l'option poupons, si je peux l'appeler comme ça, malheureusement, au Québec? Je pense que ça fait un nombre de places quand même assez considérable si on n'offre pas ces places-là.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, depuis 2003, il y a eu une augmentation de 47 % de poupons en service de garde. Je peux dire aussi qu'on ne peut pas vous dire le nombre de CPE, mais on peut vous dire la répartition des poupons par type de service en 2006-2007. Alors, dans les CPE, il y a eu 32,5 % de poupons; en milieu familial, 57,8 %; et, en garderie privée, 9,7 % de poupons. Et ça totalise 30 136 poupons en 2006-2007. Et ce que nous sentons, ce que nous savons, c'est qu'effectivement la demande est croissante pour les poupons. C'est pour ça qu'on devra en tenir compte au moment de la création des nouvelles places.

M. Bonnardel: Alors, j'imagine que, lors de la création de ces nouvelles places là, vous allez en faire une place prépondérante et qu'il y aura une augmentation du nombre de places poupons.

Mme Courchesne: Oui. Puis, M. le Président, je peux même ajouter qu'en 2004 il y a une enquête qui a été faite auprès des familles, et on le voit dans les chiffres que je viens d'énoncer: il y a 55,1 % des familles avec enfants de moins de un an qui préfèrent la garde en milieu familial. Alors, c'est pour ça. Je vous disais qu'il y avait 57,8 % des poupons qui étaient effectivement en milieu familial. Il semble là se dessiner un choix assez clair, de la part des familles, à l'égard du milieu familial, et je peux comprendre parce qu'effectivement il y a moins d'enfants en milieu familial. Et vous-même, M. le député de Shefford, avez fait ce choix-là, je l'ai fait il y a 20 ans, parce que souvent, quand on a un tout petit poupon, on aime mieux qu'il soit dans un milieu où il y a moins d'enfants.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Pour notre bénéfice, Mme la ministre, rapidement pouvez-vous nous revenir sur les chiffres de 93 000 enfants qui vont bénéficier aujourd'hui de ce crédit d'impôt là avec lequel on a voté et le 73 000 enfants qui sont abandonnés? Pouvez-vous nous ventiler les chiffres?

Une voix: ...

M. Bonnardel: Bien, abandonnés dans le sens qu'ils n'auront pas ces mêmes crédits d'impôt là ou pouvoir bénéficier d'un soutien particulier. Comment vous avez établi ces chiffres-là, Mme la ministre?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on ne veut surtout pas abandonner aucun enfant au Québec. Au contraire, on veut leur trouver des places, on veut créer des nouvelles places.

Alors, ce que je peux vous dire, parce que de notre côté on a aussi regardé, vous savez ? puis je ne suis pas certaine, M. le Président, là, que je vais satisfaire la longue présentation du député de Verchères ? mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a 150 000 familles qui ont droit à la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde, dont des familles avec des enfants de moins de cinq ans et des familles avec des enfants de plus... On pense aux camps de jour, on pense aux camps de vacances. Il y a 93 000 enfants qui ont une place à plein tarif. Il y a... enfants de zéro à cinq ans qui auront droit à la bonification. Ça veut donc dire en moyenne, là, 1,92 $ par jour. Maintenant, M. le Président, on a bien dit ce matin que toutes les familles qui font des demandes de crédit d'impôt n'utilisent pas nécessairement 260 jours. On a vu, et ce n'est pas rare, là, des familles qui n'utilisent que 40 jours. Si on pense aux enfants qui ont en haut de cinq ans, c'est souvent lié à des camps de vacances l'été. Ce n'est certainement pas 260 jours. C'est souvent sur des courtes périodes, trois semaines, un mois, l'été, maximum, mais ils ont droit à ce crédit d'impôt.

M. Bonnardel: Dernière question?

Le Président (M. Kelley): Oui, dernière question.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Lors de la dernière campagne électorale, Mme la ministre, votre gouvernement a promis de geler le montant de la contribution des parents à 7 $ par jour pour toute la durée de votre mandat, mais, lors de votre dernier congrès, vous avez même débattu une proposition qui parlait d'augmenter ce montant-là de la contribution des parents. Est-ce que c'est toujours dans vos cahiers d'augmenter cette contribution-là dans les prochains mois, dans la prochaine année?

Mme Courchesne: Absolument pas. Le gouvernement n'a aucune intention d'augmenter les tarifs en service de garde au cours des prochains mois.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Verchères pour un bloc de 15 minutes.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je dois dire que le dernier échange juste avant l'heure du dîner a donné lieu à une envolée qui a permis à la ministre de montrer qu'elle était à la hauteur de sa réputation de femme impétueuse. Évidemment, il est difficile de ne pas reconnaître qu'il y avait une frustration puis un mécontentement de la part de la population, en 2003, puisqu'ils nous ont chassés du pouvoir, mais j'aime à penser que ce n'est pas simplement qu'en raison des services de garde. Ceci dit, vous devez reconnaître également qu'il a dû y avoir un certain mécontentement également, puisque vous êtes passés du gouvernement majoritaire à gouvernement minoritaire en 2007.

Et, quant à l'intention, quant à la volonté des deux gouvernements de répondre aux besoins des parents en termes de places en service de garde, je me permets de vous signaler que le gouvernement du Parti québécois a créé 160 000 places en cinq ans, alors que le Parti libéral en a créé 35 000 en quatre ans. Bon. Vous allez me dire: Il y avait déjà des places existantes. Si on enlève malgré tout les 80 000, 90 000 places qui existaient déjà en 1996, ça fait quand même pas loin de 80 000, 90 000 places qui ont été créées par un gouvernement du Parti québécois en cinq ans. Alors, l'effort a été fait pour essayer de répondre aux besoins. Maintenant, je ne sais toujours pas pourquoi vous avez choisi d'étaler les 18 000 places restantes sur quatre ans plutôt que de les créer en deux ans, comme le réseau prétend pouvoir être en mesure de le faire. La ministre a prétendu que selon moi c'étaient les CPE, en dehors des CPE, point de salut. J'avais pourtant pris la peine de préciser que le réseau n'est pas composé que de CPE, il est également composé des services de garde en milieu familial et des garderies privées. J'ai trouvé amusant de voir qu'alors que le député d'Orford disais que je ne voulais absolument pas collaborer avec les libéraux la ministre a dit que je ferais un excellent député libéral. Alors, il semble y avoir matière à débat, à l'intérieur même du Parti libéral, quant à mon admissibilité potentielle dans les rangs du Parti libéral.

Mais, quant à l'équité pour les familles, je veux simplement signaler, M. le Président, que ce n'est pas de génération spontanée qu'on a créé cette équité pour les familles, que ce n'est pas simplement depuis 2003 mais que, dès la mise en place du réseau des centres de la petite enfance, il y a eu des ajustements au niveau fiscal, puis c'est cette addition de mesures qui a fait en sorte effectivement qu'on peut parler de cette équité. Quant aux allocations, prestations mises en place par le gouvernement libéral depuis 2003, je mets au défi la ministre de dire quand elle m'a entendu émettre quelques critiques à l'égard de ces allocations. Ceci dit, ce n'est pas parce que je reconnais le mérite de certaines valeurs que je partage malheureusement l'ensemble de la vision qui est celle de votre gouvernement.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais revenir justement sur la question des bureaux coordonnateurs, puisque la ministre a évoqué le fait que, cet automne, on rendrait publique une étude ou un rapport d'évaluation du travail des bureaux coordonnateurs. On constate que le financement, puisque ça semble intéresser grandement le député de Shefford, le financement est octroyé en fonction d'une fourchette de nombre de places. Par exemple, il va avoir un financement de 161 000 $ pour tous les bureaux coordonnateurs qui offrent entre 141 et 280 places, sauf que ça fait des situations où on retrouve une marge importante. Par exemple, certains bureaux coordonnateurs vont avoir des sommes pour l'équivalent de 161 752 $, une somme de 986 $ par place, alors que d'autres vont avoir une somme de 652 $ par place, ce qui fait un écart de 334 $ par place, entre des bureaux coordonnateurs.

Est-ce qu'on est conscients des distorsions? Est-ce qu'on est conscients des distorsions que crée cette espèce, ce type de fourchette dans le financement des bureaux coordonnateurs? Est-ce qu'on envisage éventuellement de corriger ce genre de situation?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Courchesne: M. le Président, c'est sûr qu'on n'engage pas toujours des nouveaux coordonnateurs à chaque fois qu'il y a un nouveau RSG qui est créé ou qui est accrédité. C'est évident. Je pense que ce qui est considéré, c'est la somme de travail qui est exigée pour assurer encore une fois toutes les fonctions décrites par la loi, selon le nombre de places. Et, dans de sens-là, probablement que le rapport d'évaluation sera éloquent.

Nous, actuellement on essaie de garder à peu près un ratio d'une personne pour 25 RSG qui sont de grande taille et un ratio de 1 sur 22 pour les RSG qui sont de petite taille. Donc, en fait, des bureaux coordonnateurs qui ont, c'est ça, des RSG de plus grande ou de plus petite taille selon le travail administratif qui est requis en vertu de la loi. Donc, je répète que je dis que tout ça est quand même relativement nouveau et je répète pourquoi c'est important d'avoir ce rapport d'évaluation là en termes d'écart, mais je répète que les sommes ne sont pas uniquement dévolues sur la base d'un modèle du nombre de personnes.

Les bureaux de coordonnateurs peuvent fonctionner différemment, et c'est ça qu'il faut comprendre et c'est ça qu'il faut voir. Actuellement, il y a des difficultés dans certains bureaux de coordonnateurs. Il faut être francs. On le sait. On les connaît. Mais je dirais que la très grande majorité fonctionne plutôt bien. Et je crois aussi que c'est très évident que c'était important de mettre aussi des seuils maximums. Selon les régions, les distances peuvent entrer en ligne de compte. Dans un milieu très fortement urbain, ce n'est pas nécessairement ce facteur-là qui joue. Donc, c'est tout ça qu'il faut regarder après évaluation. S'il y a lieu de rectifier, s'il y a d'ajuster, on le fera très correctement, pour les bonnes raisons. Mais on est prêts. C'est ça, le sens d'une évaluation, hein? Le sens d'une évaluation, c'est de voir à corriger ce qui fonctionne moins bien et à maintenir ce qui fonctionne très bien ou à bonifier si c'est nécessaire.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bergeron: Justement, puisqu'on parle des bureaux coordonnateurs, l'adoption de la loi n° 124 qui a créé les bureaux coordonnateurs devait normalement régler le problème lancinant de la gestion des listes d'attente, selon les dires de la ministre Théberge, puis vous ne serez pas surpris de m'entendre vous rappeler ses propos. Elle disait que la loi n° 124 allait permettre la fin de ces problèmes. Elle disait: Fini le porte-à-porte pour les parents, les 24 listes d'attente, les 32 téléphones. Le bureau coordonnateur va offrir tout ça dans sa région. Il pourra présenter aux parents un portrait de l'offre de places dans le territoire. Force est de reconnaître que l'adoption de la loi n° 124 n'a pas nécessairement eu l'impact souhaité du côté de la gestion des listes d'attente. Je vous entendais dire tout à l'heure, Mme la ministre, que vous ne souhaitiez pas imposer de listes centralisées, sauf que certains rapports de conférences régionales des élus semblent indiquer qu'il serait souhaitable de mettre en place une telle liste centralisée.

Dans la mesure où vous dites vouloir négocier avec les différentes régions la mise en place d'un outil, quel qu'il soit, là ? est-ce que ce sera BILA? ? quel que soit l'outil, est-ce qu'il y a des budgets de prévus? Est-ce qu'il y a des budgets prévus dans les crédits? Et, si oui, où se retrouvent-ils? Parce que bien candidement je dois vous avouer que je n'ai pas retrouvé ça nulle part.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Deux choses, M. le Président. Il faut faire une distinction, parce qu'encore une fois les bureaux de coordonnateurs ont pour fonction de maintenir un service centralisé d'information sur les services de garde en milieu familial.

Très franchement, je crois que de façon générale, quand on parle du milieu familial, je crois que cette liste-là a été grandement améliorée. Ce n'est pas 100 % comme note, ce n'est pas encore parfait, mais je crois que les familles, en ce qui a trait au milieu familial, ont, reçoivent une meilleure gestion ou en tout cas de l'information plus adéquate et plus précise en ce qui a trait au milieu familial. Mais ça, c'est le milieu familial. Quand on parle de listes centralisées, on parle de listes centralisées. Là où il y a ce travail immense à compléter, c'est quand on parle des listes d'attente sur les centres de petite enfance.

Et l'autre chose, M. le Président ? j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner au député de Verchères, je crois, dans une réponse à l'Assemblée nationale ? c'est qu'effectivement il y a encore beaucoup de parents dont les enfants sont en milieu familial et qui demeurent sur des listes d'attente parce qu'ils veulent que leurs enfants aillent en installation. C'est là qu'il faut s'assurer que nous avons une bonne compréhension de qui est sur la liste d'attente. Et c'est pour ça qu'une liste centralisée à la fois pour les CPE, pour les garderies privées soit plus claire.

Maintenant, encore une fois, je le répète, pour le milieu familial ça s'améliore. Ici, on ne parlait pas d'une liste centralisée CPE, garderies privées et milieu familial, il y a aussi différentes opinions à ce sujet-là. Je comprends tout à fait les éducatrices du milieu familial de dire: Bien, écoutez, faites attention, revalorisez les services en milieu familial parce qu'effectivement il y a des tendances qui sont... Et notre objectif, comme on disait ce matin, n'est pas d'affaiblir le réseau du milieu familial. Donc, il faut s'assurer que la gestion de ces listes centralisées et les modèles choisis bien soient satisfaisants pour les réalités de chacune des régions. Ce n'est pas aussi simple que ça en a l'air. Et, dans ce sens-là, oui, les portraits qui nous sont soumis par les conférences régionales des élus peuvent être très importants à cet égard-là, et c'est pour ça aussi qu'on travaille étroitement avec toutes les associations qui regroupent les différents types de garderies et faire en sorte qu'on répond à la bonne demande pour la bonne centralisation de ces listes.

Ce n'est pas une question de subvention, ce n'est pas une question d'argent. On a dit que nous serions au rendez-vous. On a déjà commencé à le faire pour les trois régions: Laval, Montréal, Montérégie. On va le faire pour Québec. Et nous nous engageons à soutenir les régions qui veulent se doter de tels systèmes.

M. Bergeron: Je ne veux pas avoir l'air d'insister, Mme la ministre, mais tout ça, au-delà des bonnes intentions, va certainement quand même nécessiter un certain nombre d'investissements. Or, comme je vous le signalais, je ne vois nulle part les sommes prévues pour la mise en oeuvre, dis-je, de listes centralisées, alors peut-être aurez-vous l'occasion d'éclairer ma lanterne.

Mme Courchesne: ...M. le Président.

M. Bergeron: Merci.

Mme Courchesne: Alors, c'est autour de 500 000 $ qui est prévu pour des projets spécifiques qu'on a de toute façon avec... on réserve toujours une somme d'argent auprès des associations pour certains types de projets spécifiques qui peuvent répondre à des besoins particuliers. Alors, c'est à cette chronique-là qu'on retrouve les sommes prévues.

M. Bergeron: Merci.

Le Président (M. Kelley): Dernière question.

M. Bergeron: Oui. Toujours dans la foulée de la loi n° 124, on devait normalement, à travers cette loi-là, également mettre un terme aux problèmes de surfacturation qu'on retrouve ici et là dans le réseau, particulièrement au niveau des garderies privées. Vous avez annoncé que vous aviez l'intention de réviser la réglementation. Est-ce qu'on peut s'attendre à... À quand peut-on s'attendre à la nouvelle réglementation, Mme la ministre?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est évident que, suite au jugement Downs, on a amorcé le travail. Nous sommes très attentifs à ce qui a été mentionné dans ce jugement. Maintenant, le jugement est en appel, alors vous comprendrez que je suis très, très, très prudente et réservée par rapport à mes propos, mais je réitère la déclaration que j'ai faite à ce moment-là et que nous poursuivons le travail pour apporter des éclaircissements, s'il y a lieu, au niveau du règlement comme tel.

M. Bergeron: Et, sans vous demander de commenter le règlement à proprement parler, quand peut-on espérer qu'il va y avoir un nouveau projet de règlement, éventuellement?

Mme Courchesne: Écoutez, on y travaille de façon très active, et le plus tôt sera le mieux. Mais je ne mettrai pas d'échéance à cette étape-ci. Mais ce n'est pas aux calendes grecques, on travaille dessus. Disons que le pire qui pourrait arriver, c'est l'automne.

n(16 h 20)n

M. Bergeron: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question, j'aimerais juste faire un petit commentaire sur la tendance qu'on peut avoir à utiliser des fois, par abus de langage, certains mots qui ont un sens bien précis et que petit à petit, en les utilisant pour autre chose, on les vide de leur sens. C'est le cas ici de l'utilisation de l'expression «enfants abandonnés».

Je sais que, tout à l'heure, le député de Shefford l'a dite, il n'a rapidement pas insisté là-dessus. Mais, vous savez, l'abandon des enfants, c'est une situation qui n'est pas banale, c'est quelque chose qui heureusement arrive de moins en moins au Québec. Ça a un sens très précis, l'abandon d'un enfant. c'est-à-dire qu'on laisse un enfant à lui-même alors qu'il n'a pas les moyens de survivre, des fois au froid, il y en a qui en meurent. Et simplement, je veux dire, il faut faire attention, d'une façon générale. Et ce n'est pas juste à l'ADQ, je pense qu'il faut faire attention, d'une façon générale, de ne pas employer des mots qui ont un sens bien précis et qu'on peut finalement, en faisant ça, vider de leur sens et banaliser les situations qu'ils représentent.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je voudrais qu'on parle un peu... On en a parlé un petit peu, mais je voudrais que la ministre nous parle un peu du revenu des familles, les revenus bruts et les revenus disponibles. On parle ici de familles avec, disons, les chiffres que j'ai pu voir, là, qui sont tirés du budget, avec deux enfants, deux emplois, deux jobs donc rémunérés. Et évidemment ce qu'on donne en général, c'est: une famille qui a un revenu x en 2003, ça donnait un revenu disponible de tant et, en 2008, ça donne un revenu disponible de tant. Et ce que je comprends, c'est qu'il y a une augmentation de revenu disponible qui est non négligeable. Moi, par curiosité j'ai essayé de regarder qu'est-ce que ça donne si une famille a changé de revenu entre 2003 et 2008 et par curiosité j'ai regardé, par exemple, une famille qui avait 35 000 $ de revenu en 2003 et qui, en 2008, aurait 25 000 $ de revenu. On peut dire: C'est quoi, cette affaire-là? Normalement, on augmente de salaire, mais, moi, j'ai vu que, comme beaucoup de monde dans leurs comtés, quand il y a une fermeture d'usine, une perte d'emploi, il y en a qui acceptent, qui doivent accepter des emplois moins rémunérés que ce qu'ils avaient, pour différentes raisons. Donc, ce n'est pas impossible qu'il y ait une baisse de revenu, de salaire dans une famille, pour une période donnée.

Et j'ai regardé qu'est-ce que ça donnait, et, d'après les chiffres qui sont disponibles dans les documents sur le budget dont a été tiré le tableau que j'ai ici, le revenu disponible d'une famille, en 2003, qui avait 35 000 $ de revenu était de 31 500 $, et, en 2008, si on prend quelqu'un qui aurait baissé de revenu donc de 35 000 $ à 25 000 $, même malgré la baisse de revenu, M. le Président, il n'y aurait non pas 31 000 $ de revenu disponible, mais 35 000 $ de revenu disponible. Autrement dit, malgré la baisse de revenu de 10 000 $, grâce, et j'imagine, aux mesures que la ministre va nous présenter tantôt à la suite de ma question, on aurait donc même une augmentation de 3 500 $ de revenu disponible même pour une famille qui aurait perdu 10 000 $ de revenu, de 35 000 $ à 25 000 $.

J'ai regardé, dans l'autre sens également, une famille qui aurait des revenus de 50 000 $ en 2003 et qui se retrouverait, en 2008, avec 65 000 $ de revenu. Ça veut dire donc que les deux membres de la famille, les deux parents qui travaillent, auraient, disons, joui, dans ce cas-là, d'une augmentation grosso modo de 3 000 $ par année, ensemble. Alors, qu'est-ce que ça donne? Tu sais, quand on dit: 15 000 $ de plus, normalement qu'est-ce qu'on pense quand on essaie de savoir qu'est-ce qui reste dans nos poches? Le réflexe d'un peu tout le monde qui a fait un rapport d'impôt, c'est de dire: Bien, regarde, on prend le taux marginal, il nous reste à peu près 55 % de ça, ça donne à peu près 8 000 $ de revenu disponible de plus. Donc, on gagne 15 000 $ de plus, on a comme l'impression qu'il va en rester 8 000 $ de plus. La réalité, si on se fie à ce tableau-là, c'est qu'une famille qui avait 50 000 $ de revenu en 2003 et qui se ramasse avec 65 000 $ de revenu en 2008 ce n'est pas 8 000 $ de plus qu'elle a de revenu, c'est 13 400 $ de plus qu'elle a de revenu disponible, donc de revenu qu'on peut dépenser.

Donc, c'est intéressant de regarder pas juste, disons, une espèce d'image fixe où tu as un revenu en 2003 puis le même revenu en 2008, c'est de dire: On va regarder un petit peu ce qui se passe pour des gens dont le revenu peut varier, exactement. On voit dans les deux cas en tout cas que le revenu disponible a beaucoup amélioré, enfin s'est beaucoup amélioré et contribue à faire en sorte que, dans les deux cas, les familles ont plus que ce à quoi normalement elles pourraient s'attendre.

Alors, ma question, M. le Président, c'est d'abord: Quelles sont les mesures qui ont contribué à faire en sorte que, quand on regarde ce tableau-là, que ce soit avec un salaire fixe sur cinq ans, un salaire qui diminue ou un salaire qui augmente, qu'on voit qu'il y a une nette amélioration du revenu disponible des familles? Alors, à partir de quoi est-ce que ça, c'est possible, là? Ce n'est pas une aberration mathématique, c'est vraiment, mathématiquement, prouvé. Mais c'est sur quelle base? Comment on fait pour additionner les changements qui sont arrivés, pour obtenir un revenu disponible comme celui-là? Et, si possible, Mme la ministre, ce serait intéressant, me semble-t-il, de prendre certaines fourchettes de revenu et, sans nécessairement faire l'exercice que j'ai fait, de monter ou de descendre, mais, pour un revenu qui serait le même entre les deux périodes, de 2003 et 2008, de nous donner qu'est-ce que ça veut dire comme augmentation du revenu disponible d'une même famille.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je remercie le député d'Orford parce qu'il revient, en posant sa question, il revient sur un sujet qui a été beaucoup débattu mais qui démontre que le gouvernement a eu raison de faire les choix qu'il a faits, parce que les choix qu'il a faits, ce sont des choix qui ont directement, mais directement bénéficié aux familles québécoises, et vous comprenez, M. le Président, que je parle bien sûr de la baisse d'impôt, cette baisse d'impôt tant décriée, M. le Président.

Mais aujourd'hui, quand j'écoute mes critiques, ils sont contents de pouvoir dire ? le député de Verchères l'a admis tout à l'heure ? de dire que le gouvernement a pris les bonnes décisions. Puis, dans ses bonnes décisions, il y avait les baisses d'impôt, il y a bien sûr les allocations familiales, ces mêmes allocations familiales que le gouvernement précédent a abolies, que nous avons réintroduites, qui sont absolument non négligeables, qui procurent effectivement un revenu plus élevé aux familles, surtout ? M. le Président, le député d'Orford a raison de le dire ? pour ces familles qui ont des coups durs, qu'il y a une perte d'emploi, parce que, oui, le secteur manufacturier, pour beaucoup de raisons, a subi des coups durs. Puis, je le sais, M. le Président, le député d'Orford, dans son comté, hein, il est bien placé pour en parler, parce que son comté a été, à une certaine époque, durement éprouvé. Alors, heureusement, M. le Président, que notre gouvernement a gardé son engagement électoral de 2003 et a réduit effectivement les impôts, heureusement, M. le Président, que ce même gouvernement a rétabli les allocations familiales. Et, M. le Président, ajoutons la Prime au travail. La Prime au travail, on n'en parle pas beaucoup, mais elle a de l'effet sur le revenu particulièrement des familles qui ont un revenu moyen ou en dessous de la moyenne.

Alors, M. le Président, si, par exemple, on parle d'une famille qui a un revenu familial de 35 000 $, si on regarde entre 2003 et 2008, c'est 7 000 $ de plus. 7 000 $ de plus, c'est beaucoup. Ça, c'est 22 % de variation, 22,5 %. Alors, dites-moi, M. le Président ? puis là on parle d'un couple avec deux enfants ? dites-moi aujourd'hui: une famille qui a 35 000 $. Vous allez me dire: Ce n'est pas beaucoup, 35 000 $, pour deux enfants. C'est vrai. Mais, en cinq ans, cette famille-là a 7 000 $ de plus. Imaginez tout ce qu'on peut faire avec 7 000 $ pour les enfants.

M. Reid: ...par année, M. le Président?

Mme Courchesne: Par année, M. le Président, par année. Si on prend une famille qui a 50 000 $, c'est 4 800 $, c'est tout près de 5 000 $ de plus. Ça, c'est 12 % de plus. Alors, je pense, M. le Président, qu'en fait on peut dire, là, que, jusqu'à 75 000 $ de revenu familial, deux enfants, c'est 12 % de plus. Ce n'est pas rien. Et ça, là, c'est grâce aux réductions d'impôt, les mêmes réductions d'impôt qu'on ne voulait pas, là, en face de nous. Aujourd'hui, là, si on pose la question aux mêmes députés d'opposition puis dire: Venez nous expliquer que vous êtes encore contre le fait et allez dire à vos familles dans vos comtés que vous avez voté contre la baisse d'impôt, M. le Président, contre la baisse d'impôt, que vous avez fait des déclarations ? je parle aux deux, là ? qu'on vote contre ou qu'on fasse des déclarations, c'est la même situation.

Allez dire à vos familles que vous êtes toujours contre. Moi, je pense que c'est difficile quand on est élu, quand on a à coeur l'intérêt de nos familles, dans nos comtés, avec des niveaux de salaire ou de revenu comme ceux-là. Je pense qu'aujourd'hui, là, il n'y a plus personne à l'Assemblée nationale qui voudrait reculer sur les résultats de ces sommes d'argent qui se retrouvent directement dans les poches des familles québécoises. Alors, M. le Président, très honnêtement, en plus, en même temps qu'on augmente le revenu des familles, en même temps nous avons des mesures qui permettent d'accroître aussi le taux de natalité, M. le Président, c'est ça qui est fantastique, et je pense qu'on peut véritablement le dire aujourd'hui.

Et le Conseil de la famille l'a dit dans son rapport, le Conseil de la famille a été très clair: Le Québec a une excellente politique familiale. Et le Conseil de la famille nous a dit les trois mesures: le Régime d'assurance parentale, l'allocation familiale, services de garde. Voilà les trois piliers de la politique familiale du Québec, et nous avons, comme gouvernement, très certainement, M. le Président, l'intention de maintenir les trois piliers de la politique familiale du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

n(16 h 30)n

M. Reid: Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président, «7 000 $ par année»?

Mme Courchesne: 7 000 $.

M. Reid: Ça veut dire, ça, quoi, à peu près 140 $ par semaine? C'est ça? Et ça, c'est comme disponible donc après impôt?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Reid: Et ça, ce n'est pas limité à un enfant de un an, 2 ans, 3 ans, 4 ans, 5 ans, là, c'est pas mal plus que ça.

Mme Courchesne: Non, non, non, c'est de zéro à 18 ans, M. le Président.

M. Reid: Donc, finalement, M. le Président, a priori, là, à vue de nez, comme ça, un petit calcul rapide, ça semble pas mal plus payant de travailler avec un gouvernement libéral que de recevoir 100 $ par semaine avec un gouvernement adéquiste. Est-ce que je me trompe?

Mme Courchesne: La démonstration, elle est claire, elle est nette, elle est précise. C'est évident que, nous, notre allocation familiale, c'est de zéro à 18 ans. Le 100 $ de l'ADQ, c'est de zéro à cinq ans. Puis il ne faut pas être en service de garde. Imaginez la combinaison, là. Imaginez la combinaison. Alors, M. le Président, c'est très, très clair que le gouvernement, depuis 2003, a clairement démontré qu'il était le gouvernement de toutes les familles québécoises, M. le Président.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'aurais une autre question.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Reid: Alors, j'aimerais peut-être qu'on parle un peu des régions. J'ai quelques questions là-dessus. On ne pourra pas tout faire dans le bloc qu'on a, mais on pourra continuer après, M. le Président.

En fait, on a une volonté qui a été affirmée ? c'est aussi une des choses qui m'a attiré à faire de la politique dans le parti libéral ? de s'occuper des régions. Et ma question est sur les régions et des nouvelles places en garderie. J'ai passé une bonne partie de ma vie dans différentes régions du Québec et aussi à Montréal d'ailleurs, dans la région montréalaise, dans la région métropolitaine. Et les besoins existent partout. Et c'est clair que les besoins de la région métropolitaine sont considérables, mais c'est aussi clair que les Québécoises et Québécois dans toutes les régions du Québec ont aussi des besoins.

Alors, ma question, M. le Président, à la ministre, c'est: De quelle façon est-ce qu'on va s'assurer que toutes les régions, et pas uniquement la région métropolitaine ou les régions à forte densité de population, vont pouvoir bénéficier des 18 000 nouvelles places en service de garde annoncées récemment? Et de quelle façon est-ce qu'on va s'assurer que les besoins de ces gens-là qui sont souvent très différents, disons, surtout quand on pense à des endroits où il y a moins de peuplement au pouce carré, là... et donc, à ce moment-là, comment est-ce qu'on va s'assurer que les besoins des régions, à part la région montréalaise ou métropolitaine qui est une région elle aussi bien sûr, mais des autres régions seront également satisfaits ? les besoins?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est sûr qu'une de mes grandes préoccupations, c'est de m'assurer que chaque région du Québec reçoive sa juste part en termes de création de nouvelles places à contribution réduite, il va sans dire, et qu'actuellement, on le sait, le taux de couverture des besoins n'est pas uniforme, n'est pas uniforme d'une région à l'autre, d'un territoire à l'autre, même dans une même région, hein, il faut bien comprendre.

C'est pour ça que le portrait des conférences régionales des élus était important, parce qu'à l'intérieur même d'une région le développement des communautés ne se fait pas de la même façon. Alors, la mise à jour de l'estimation de ces besoins-là devient donc possible grâce à ce portrait, mais ça nous permet aussi de faire de meilleures projections. Mais, on le sait déjà, M. le Président, et le député d'Orford le mentionne un peu, on sait déjà qu'il y a des régions qui ont des besoins plus urgents et plus importants toujours en regard à cette équité et en regard de pouvoir avoir une certaine uniformité au niveau de la considération des besoins. Si on exclut, M. le Président, la grande région métropolitaine qu'est Montréal, Laval et la Montérégie, on peut dire que la Capitale-Nationale, l'Estrie, Chaudière-Appalaches, les Laurentides et le Centre-du-Québec sont actuellement les régions qui sont soumises à la plus forte demande ou, je dirais, à la plus forte pression liée à l'accroissement de la population.

Cela dit, je le répète, M. le Président, oui, ces huit régions-là vont être considérées prioritairement, mais, je répète, pour les autres régions, l'Outaouais par exemple, l'Abitibi-Témiscamingue, je dis que toutes les régions, le Saguenay?Lac-Saint-Jean auront des places additionnelles.

M. Reid: Est-ce qu'il reste encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Cinq minutes.

M. Reid: Cinq minutes. Alors, si on parle des régions encore une fois, ce serait intéressant si la ministre pouvait nous expliquer de quelle façon est-ce qu'on en est arrivé à l'évaluation du nombre de places qui seront nécessaires. Quand on parle de 18 000 places, 20 000 places, etc., sur quelle base est-ce que cette évaluation-là a-t-elle été faite? Parce qu'évidemment, quand vient le temps de l'attribution, bien c'est un peu probablement en rapport avec la façon dont l'évaluation a été faite, j'imagine, et donc là l'évaluation est basée sur des statistiques, sur des prévisions, sur la population. Enfin, il y a beaucoup de choix qui sont faits lorsqu'on fait une évaluation pour en arriver à un chiffre, peut-être parfois y a-t-il même plusieurs modèles d'évaluation.

Alors, ce serait peut-être intéressant, pour peut-être nous faire mieux comprendre et apprécier la difficulté, de faire une telle évaluation, que la ministre nous explique un peu sur quelle base est-ce que cette évaluation-là a été construite.

Mme Courchesne: C'est une question, M. le Président, extrêmement intéressante. Est-ce que je peux savoir combien de temps il me reste?

Le Président (M. Kelley): 4 minutes environ.

Mme Courchesne: Ah bon. D'accord. C'est une très, très bonne question parce qu'effectivement on n'a pas eu l'occasion d'en parler très souvent, de la façon dont laquelle on a développé un modèle d'estimation des besoins.

D'abord, dire que nous nous basons bien sûr sur un certain nombre de statistiques, mais on se base aussi, en premier lieu, sur le nombre d'enfants de zéro à quatre ans, quelles sont les perspectives démographiques du Québec. Et, quand on regarde ces perspectives-là, il y a des prévisions statistiques qui disent que les nombres d'enfants de zéro à quatre ans, entre 2008 et 2011, passeront de 375 000 à 376 000 enfants de zéro à quatre ans. Ça augmentera. On se comprend, là, qu'évidemment les quatre ans deviennent cinq ans à un certain moment donné. Donc, c'est ce qui explique ce taux-là.

Ensuite, l'autre variable, c'est le taux global d'activité des parents. Ça, on peut se dire que le taux global d'activité du parent est de 64 % lorsque l'enfant a moins de un an et qu'il atteint presque 75 % dans le cas du parent d'un enfant âgé entre trois et quatre ans. Et, M. le Président, on sait qu'il y a plus de 85 % des mères qui ont des enfants en bas âge, qui travaillent. Donc, ça nous influence aussi dans notre critère.

La troisième variable, M. le Président, ou le troisième élément, c'est les préférences des parents en matière de services de garde. Par exemple, on sait, et ça, c'est l'Institut de la statistique qui nous le dit, que la préférence des parents pour la garde en CPE ou en garderie augmente avec l'âge de leur enfant. Ça passe ainsi de 17,8 % lorsque ce dernier a moins de un an à plus de 58 % lorsque l'enfant est âgé de quatre ans. Donc, on en tient compte aussi dans notre évaluation. L'augmentation potentielle de la clientèle des services de garde, bien, ça, ça se base sur les rapports d'activité qui nous sont soumis par les services de garde eux-mêmes qui précisent la fréquentation des enfants et qui nous font tenir compte du fait que tous les enfants n'ont pas besoin d'une place à temps plein dans un service de garde, pour les raisons qu'on a mentionnées, pour le libre choix, pour les différentes situations qui ont cours.

Alors, c'est dans ce sens-là que, l'équivalence en places à temps complet, c'est-à-dire une place qui peut être occupée par plus d'un enfant, on doit tenir compte aussi, M. le Président, du phénomène de la garde atypique dans les critères nationaux. On veut augmenter l'offre de garde à temps partiel parce qu'on croit qu'effectivement il y a beaucoup de mères qui travaillent à temps partiel. On veut rendre ça plus flexible et plus disponible.

Alors, je vous dirais, grosso modo, M. le Président, que c'est à peu près de cette façon qu'on établit notre modèle d'estimation des besoins pour arriver à 16 000, mais encore une fois j'insiste sur le portrait régional. Je pense que ça nous donnera aussi de nouveaux éclaircissements et que ça nous donnera de nouvelles perspectives pour chacune des régions du Québec.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Shefford pour le début du quatrième tour de la table.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vous amène sur un autre sujet, les organismes communautaires Famille, et là-dessus j'aimerais vous entendre quelque peu.

Ces organismes-là font un travail très important au Québec. Ils sont plus de 260, vous le savez. Et là-dessus une de leurs revendications, et je vais vous la lire explicitement, c'est que la FQ, «la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille demande au gouvernement de reconnaître l'importance des organismes communautaires Famille comme milieux de vie, comme interlocuteurs et comme acteurs sociaux et exiger un soutien financier équitable qui leur permet de réaliser pleinement leur mission auprès de toutes les familles du Québec.»

Alors, là-dessus, en premier lieu, Mme la ministre, je veux vous entendre sur le rôle que ces organismes-là jouent et de quelle façon vous entendez les valoriser dans le futur.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de Shefford pour cette question-là parce que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de respect pour toutes les personnes qui oeuvrent au sein des organismes communautaires Famille.

En fait je vous dirais que ? et nous le savons ? dans nos comtés, ce sont des organismes dont on ne pourrait plus se passer. Ça, dans mon esprit, là, c'est très, très clair, les organismes communautaires Famille font un travail remarquable. Ils font un travail auprès de toutes les familles, pas uniquement les familles qui ont des difficultés ou les familles en milieu défavorisé. Elles font un travail remarquable dans ce que je pourrais appeler, M. le Président, l'école des parents, donc dans le soutien auprès des parents, dans leurs responsabilités parentales, dans l'évolution de situations de vie qui se modifient avec une grande rapidité, dans des situations de vie où les points de référence sont moins évidents qu'ils étaient, parce qu'on l'a dit un peu plus tôt les familles québécoises ne sont plus homogènes, les familles québécoises sont maintenant un modèle multiple, que ce soient les familles recomposées, que ce soient bien sûr les familles monoparentales, que ce soient les familles nouvellement arrivées sur la terre québécoise.

Donc, il y a toutes sortes de situations. Et donc ces organismes communautaires offrent un service de qualité, offrent un service très personnalisé. Et je pense que ce sont souvent des organismes qui réussissent à établir rapidement et facilement un lien de confiance. Et c'est ça dont les familles ont besoin, de se sentir dans un environnement où on peut parler, on peut se confier en toute confiance, on peut poser des questions, on peut utiliser des guides, des indications en toute confiance. Ça, ça m'apparaît être, je dirais, le plus grand succès que peuvent connaître ces organismes. D'ailleurs, M. le Président, je veux juste rappeler à mes collègues que nous n'avons pas hésité non plus à nommer, comme présidente du Conseil de la famille, Mme Rhéaume, qui a oeuvré, pendant une quinzaine d'années, je crois, sinon plus, 20 ans, hein ? c'est ça, je veux la rajeunir ? mais qui a une très, très, très bonne connaissance des milieux communautaires. Et je pense que c'est un signal important que nous avons envoyé en nommant Mme Rhéaume et en disant aux milieux communautaires: Nous reconnaissons votre travail, mais nous reconnaissons votre savoir, nous reconnaissons votre expertise, M. le Président.

Mais, comme nous sommes à la défense des crédits, c'est évident que la question du député de Shefford est concrète et dit: Est-ce que vous êtes prêts à les soutenir davantage financièrement? Donc, en 2008-2009, c'est 1,8 million de dollars de plus, pour un total de 16 millions, qui sera offert aux organismes culturels. Ils voulaient davantage, ça va de soi, mais je pense que nous avons considéré que c'était important qu'on puisse en tout cas, dès maintenant, offrir cette augmentation pour les soutenir dans leur travail.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, on va y aller justement sur ce financement-là et l'octroi de ce 1,8 million là. Vous étiez bien au fait, Mme la ministre, que ces organismes communautaires là sont très sous-financés, et je vous en donnerai un exemple flagrant à ma prochaine question.

Là-dessus, vous avez des demandes de 15 millions de dollars, vous le savez, autant l'ancienne présidente en était présente durant la dernière année, et je l'avais rencontrée avec plaisir, je pense, à l'automne dernier. Est-ce que vous pouvez nous dire sur quelle base votre ministère a pu accorder un montant que je considère important... 1,8 million, oui, c'est important, mais, sur une base de 15 millions... sur quelle base vous avez pu évaluer que c'était seulement ce montant-là qu'on pouvait leur accorder cette année?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Très franchement, M. le Président, c'est sur la base des sommes disponibles. C'est évident que nous avons fait valoir les besoins de ces maisons de la famille. Puis, je vais le dire en toute franchise, M. le Président, je souhaite qu'on puisse faire le même effort l'an prochain.

Je suis très franche à cet égard-là. L'an dernier, nous avions augmenté de 600 000 $; cette année, 1,8. Et on va déployer tous les efforts pour pouvoir poursuivre cette progression-là parce que je suis très consciente que les besoins sont là. Le souci que nous avons, c'est de pouvoir toujours réajuster ceux qui sont plus bas pour des raisons historiques, d'être capables de ramener tout le monde à des niveaux comparables et de faire les rattrapages requis, et, une fois les rattrapages requis faits, qu'on soit capables d'augmenter tout le monde aussi en fonction des salaires parce que je suis très consciente que la difficulté de ces organismes, c'est de maintenir leur personnel, de garder leur personnel qui se fait offrir souvent de meilleures conditions dans d'autres types d'emplois.

Donc, c'est une défi, c'est une réalité aussi. Je suis très consciente de ça, mais, pour moi, c'est un travail qu'on ne va pas abandonner, qu'on va continuer de faire valoir et pour lequel on va essayer d'obtenir le maximum d'augmentation annuellement.

M. Bonnardel: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Kelley): ...de Shefford, il vous reste 13 minutes.

M. Bonnardel: Cinq minutes?

Le Président (M. Kelley): 13.

M. Bonnardel: 13 minutes. Vous savez très bien là-dessus, Mme la ministre, que, bon, sur les 258 organismes communautaires, il y en a près de 46 % qui peinent à survivre et qui offrent du soutien quotidien aux familles québécoises. Et je vous fais mention malheureusement d'une maison de la famille qui est chez nous. Vous avez peut-être vu, ce matin, la maison de la famille de Granby qui vous a fait plusieurs demandes, qui vous a envoyé des lettres et qui, avec les états des résultats qui nous ont été envoyés la semaine passée, prévoit un déficit de 29 200 $. C'est malheureux aujourd'hui qu'on en soit venu à ce que cette maison qui dessert la grande majorité de la population de Granby et de la Haute-Yamaska en soit venue à couper dans ses services. Là-dessus, j'aimerais vous entendre. Parce que, oui, bon, le financement, on en demandait beaucoup. On a accordé 1,8 million. Quand je vous dis que 46 % de ces organismes-là, donc à peu près 120 organismes, peinent, ils fonctionnent avec du financement de moins de 45 000 $, ce qui est peu quand on compare. Et loin de moi de faire une comparaison, là, et dire que les centres de femmes ou la maison des jeunes reçoivent trop, mais, quand on se dit un parti de la famille comme vous le dites, je pense qu'il faut à la base être capables de voir ça de plus près, et considérer ces organismes-là comme des partenaires, et d'être capables de hausser leur financement pour qu'adéquatement ces maisons-là puissent travailler en complémentarité autant avec les CSSS, autant avec les CPE ou les garderies, peu importe, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord je veux dire que cette maison de la famille recevait 16 000 $ en 2004, que le ministère a réajusté à 37 000 $.

M. Bonnardel: ...

Mme Courchesne: Possiblement. Maintenant, M. le Président, je vais donner un exemple de ce qui nous guidera dans l'allocation du 1,8 million de dollars.

Je pense que je peux répondre à votre question. Nous avons les données sur la répartition du financement des organismes par région. Alors, effectivement, si je regarde la Montérégie, cet organisme est nettement en dessous de la moyenne de ce que reçoivent les organismes communautaires Famille dans la Montérégie. Alors, c'est évident que je serai très sensible à leur situation et que, dans la répartition du 1,8 million, ce que je dis, c'est que j'essaie toujours de ramener ceux qui sont en dessous de la moyenne, de les ramener à la moyenne. C'est ce que j'appelle le rattrapage. Parce que je crois qu'il faut avoir ce souci d'équité parce que sûrement que la maison de la famille de Granby offre les mêmes services qu'une autre maison de la famille de la Montérégie qui reçoit un montant plus élevé. Alors, c'est ce travail-là qui doit être fait.

Et, après l'adoption des crédits, quand on fera la ventilation et la répartition de cette somme d'argent additionnelle, je tiendrai compte de cette situation-là pour ramener la maison de la famille de Granby très, très près de cette moyenne régionale.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Loin de moi d'en faire un cas particulier, Mme la ministre, mais...

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président. Je donne la réponse parce que je parle de la Montérégie. Je pourrais parler de l'Outaouais, de l'Estrie. C'est le principe.

n(16 h 50)n

M. Bonnardel: Excellent. Je vous remercie de votre réponse. Oui, oui, c'était excellent. Mais loin de moi d'en faire, comme je vous dis, d'en faire un cas vraiment particulier, mais c'est chez nous, alors je trouvais intéressant de vous le démontrer. Mais, sur cette base-là, est-ce que vous serez capables aussi d'évaluer ? et je ne nommerai pas d'autres maisons qui reçoivent des montants additionnels avec une population moindre... mais est-ce qu'on sera capables de quantifier ou d'évaluer sur quelle base ces certaines maisons reçoivent plus de sous que d'autres? Parce que, cette façon de faire là, quand on se questionne puis on appelle la fédération ou on vous parle à vous, on est difficilement capables de comprendre sur quelle base vous évaluez qu'un organisme qui a moins de population reçoit un montant x.

Et je ne ferai pas un débat aujourd'hui, là, sur ça, vous le savez bien, mais est-ce que vous serez capable de nous donner au moins des barèmes avec lesquels ces organismes-là ou ces fédérations-là pourront donner leur argent après ça?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Shefford pose une très, très bonne question, parce qu'il y a des maisons de la famille qui ont un financement historique, hein, puis c'est évident qu'on ne va pas couper personne. Mais vous avez raison de dire qu'il faut qu'on ait ces barèmes, il faut qu'on ait des critères objectifs, parce qu'effectivement, et ça, moi, je suis très stricte là-dessus, j'essaie de traiter tous ces organismes, je le répète, équitablement. Et il ne peut pas y avoir, dans mon esprit, d'ingérence politique à cet égard-là parce qu'on pénalise, si on fait ça, on pénalise un service direct aux citoyens. Puis, quand on parle d'un service direct aux citoyens puis d'autant plus aux familles, moi, je trouve qu'il n'y a pas de place pour la partisanerie. Ça, je le dis en toute franchise, c'est vraiment ce qui me guide dans les décisions que nous prenons.

Maintenant, il y a une table des partenaires qui existe, et nous travaillons ces critères objectifs avec les tables de partenaires. Et effectivement nous devons tenir compte du nombre de populations rejointes, tu sais, des bassins de population qui sont plus nombreux, etc., mais aussi du type de service. Rappelez-vous, M. le Président, que, l'an dernier, nous avons rendu récurrente pour plusieurs de ces organismes-là l'augmentation de la subvention, c'est-à-dire la subvention de 3 millions de dollars pour les haltes-garderies.

Donc, il faut, avec la table des partenaires, qu'on soit capables de faire les répartitions aussi en fonction des services qui sont offerts, et nous travaillons avec eux pour mieux définir ces critères d'attribution.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: ...je reviens, Mme la ministre, sur le fonds de 400 millions que vous allez déposer comme projet de loi avec la Fondation Chagnon, je crois. Quand vous allez déposer ça, nécessairement ces fonds-là sont accordés pour des enfants de moins de cinq ans en situation de pauvreté. Ça, je pense que c'était un des volets importants avec lequel ce projet de loi soit déposé. Là-dedans on ne sait pas directement le savoir-faire aussi de ces organismes communautaires Famille là. Quand on va mettre en place ce projet de loi là, pouvez-vous nous expliquer un petit peu les objectifs du fonds et de quelle manière ces sous-là seront attribués aux Québécois, aux familles?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je peux très certainement vous donner les objectifs. En fait, je les ai donnés ce matin. Quant aux modalités de distribution des sommes, nous sommes actuellement en discussion avec la Fondation Chagnon pour les déterminer. C'est sûr que, lorsque nous déposerons le projet de loi, nous serons en mesure de vous donner plus de détails sur ces modalités-là. Mais nous sommes en ce moment, depuis le dépôt du budget, là, en pleine discussion avec les représentants de la fondation pour bien saisir la façon dont les modalités se feront avec les organismes communautaires. Je peux vous dire tout de suite que le fonds va s'inspirer énormément de celui qui existe déjà pour les saines habitudes de vie. On a déjà un partenariat avec la Fondation Chagnon pour favoriser les saines habitudes de vie. Donc, ça va se ressembler en termes de composition de conseil d'administration, etc., mais il y a effectivement des modalités à déterminer surtout si on le fait avec les organismes communautaires.

Maintenant, je répète les objectifs du fonds, c'est: augmenter l'intervention précoce et soutenue auprès des enfants pour mieux influencer leur parcours de vie dès leur plus jeune âge et améliorer le soutien aux parents sous diverses formes afin de les outiller pour favoriser le développement des enfants.

M. Bonnardel: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président, alors ce que je considère, c'est que les objectifs de ce fonds-là seront valorisés pour le développement des enfants de cinq ans et moins, mais est-ce qu'aussi ces organismes communautaires Famille là pourront bénéficier de ce fonds-là? Est-ce que c'est ça que vous dites? Ou, dans l'objectif ou dans la préparation de votre projet de loi, ces organismes-là pourront avoir un petit rehaussement de leur financement s'ils en font la demande?

Mme Courchesne: Écoutez, ce que je comprends, puis je le dis sous toute réserve parce que nous continuons à discuter avec la Fondation Chagnon, mais c'est que ces organismes-là devront présenter des projets ou des actions qui vont rencontrer les objectifs, et ce sont les projets et les actions qui seront soutenus financièrement. Autrement dit, ce n'est pas le fonctionnement des organismes qui va être soutenu mais bien le projet ou les actions présentés par les organismes qui seront soutenus.

M. Bonnardel: ...spécifique. Pardon.

Mme Courchesne: Donc, oui, il faudra que ce soit aussi en partenariat avec les communautés locales.

M. Bonnardel: O.K.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais aussi vous entendre sur le rôle que joue actuellement le Conseil de la famille et de l'enfance, un organisme gouvernemental qui agit à titre de conseiller de premier plan par rapport au domaine qui nous intéresse, la famille. Est-ce que les demandes d'avis qui émanent exclusivement du ministère, est-ce que ces demandes-là émanent seulement et exclusivement du ministère ou est-ce que le conseil décide parfois lui-même de mener des études qu'il juge pertinentes ou intéressantes pour le sujet qui nous interpelle, la famille?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, Mme la présidente.

Mme Courchesne: M. le Président, vous avez remarqué qu'à ma gauche maintenant est Mme Rhéaume. Alors, si les députés souhaitent adresser directement des questions à Mme Rhéaume, je suis certaine que ça lui fera plaisir de répondre, malgré le fait qu'elle est en poste depuis peu. Mais je peux dire au député de Shefford que, non, la ministre peut demander des avis au Conseil de la famille, mais le Conseil de la famille peut prendre l'initiative aussi, à travers sa planification stratégique. Elle dépose une planification stratégique à la ministre mais peut prendre des initiatives aussi pour présenter des avis à la ministre et au gouvernement, on s'entend.

M. Bonnardel: Une dernière question?

Le Président (M. Kelley): Oui. Dernière question.

M. Bonnardel: Dernière question. Bien, alors, j'en ai une pour vous, Mme la ministre. Dans le programme 2, à la page 116 du budget de dépenses 2008-2009, on indique au point sept que le Conseil de la famille et de l'enfance recevait des crédits de 1 258 000 $ l'an passé et que, cette année, ces crédits-là seront baissés à 1 157 000 $. Est-ce que vous pouvez nous indiquer pourquoi il y a eu une baisse dans ce budget-là?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est l'effet des crédits reportés, c'est-à-dire que je crois qu'il y a un 100 000 $ là qui a été reporté d'une année à l'autre. Alors, c'est simplement par rapport à la dépense.

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. On va profiter du fait que Mme Rhéaume est là, puisque la ministre a amplement cité le rapport du Conseil de la famille et de l'enfance pour dire à quel point il a été dithyrambique à l'égard de la politique familiale du Québec qui s'appuie sur des piliers, dont je ne suis pas peu fier évidemment, compte tenu du fait qu'ils ont été élaborés et mis en place, dans la plupart des cas, par un gouvernement du Parti québécois. Mais le rapport du Conseil de la famille et de l'enfance dit également: «Mais, depuis 2003 ? on aura noté; mais depuis 2003 ? malgré l'éventail de mesures en vigueur, on ne retrouve pas de document exprimant de façon claire et concise la vision gouvernementale de la politique familiale.» Alors, c'est probablement un chantier à réaliser de ce côté-là.

Maintenant, ce sur quoi j'aimerais m'attarder quelques instants, c'est sur la conciliation famille-travail. Dans ce même rapport, le Conseil de la famille et de l'enfance énonçait, et je cite: «Atténuer les effets du conflit emploi-famille ne constitue pas seulement un enjeu pour les familles, c'est également crucial pour maintenir une main-d'oeuvre productive et une économie florissante. C'est un outil puissant dont l'État dispose pour contrer [la menace induite] par le vieillissement de la population et les transformations de l'économie. Et nous disposons à présent d'exemples probants.» Et là on parle des différents effets positifs du Régime d'assurance parentale. On poursuit un peu plus loin en disant: «En matière de conciliation famille-travail, nous sommes d'avis que le gouvernement doit donner l'impulsion du changement, en prendre le leadership. En outre, nous pensons, comme nous l'avons appris dans le survol historique du développement de la politique familiale, qu'à une phase de consultation doit succéder une phase d'affirmation. Pour le conseil, des actions vigoureuses en matière de conciliation famille-travail demeurent une composante essentielle d'une politique familiale explicite.»

Or, le gouvernement, lors de son élection en 2003, avait promis de doter le Québec d'une politique de conciliation famille-travail avant la fin de 2004. Il avait mis sur pied une vaste consultation. Alors, je pense que, pour reprendre le rapport du Conseil de la famille et de l'enfance, on a eu la première phase de consultation, il faut maintenant passer à une phase d'affirmation. Et le gouvernement a d'ailleurs mis, dans le volume III des crédits de 2004-2005, un chapitre ou du moins une rubrique pour la conciliation travail-famille qu'on annonçait pour l'automne 2004. On retrouve également cette promesse dans le livre des crédits des années 2005-2006, 2006-2007, dis-je, ainsi que 2007-2008. Pour 2008-2009, il y a un petit changement. Là, on ne parle plus de politique de conciliation famille-travail, on parle d'une politique d'équité... pas d'équité, une politique...

n(17 heures)n

Une voix: ...

M. Bergeron: ...d'égalité. Voilà. La politique d'égalité. Et il y a un poste budgétaire, si je comprends bien, pour la mise en oeuvre de la politique d'égalité adoptée en décembre 2006. Et c'est maintenant sous le volet de la politique d'égalité qu'on veut mettre en oeuvre, semble-t-il, la politique de conciliation famille-travail.

Est-ce qu'on doit voir là un changement d'attitude de la part du gouvernement qui, depuis 2004, promet une politique de conciliation famille-travail et qui, là, semble bifurquer vers la mise en oeuvre d'un plan d'action de la politique d'égalité, en prétextant ou en prétendant qu'il s'agit là d'un volet ou qu'on pourrait, ce faisant, mettre en oeuvre une politique de conciliation famille-travail? Est-ce que ce serait possible de clarifier la situation?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Parce que j'écoute le député de Verchères, là, puis encore une fois il n'y a pas de chiffre dans sa démonstration. Mais sa démonstration effectivement peut paraître compliquée.

Résumons. Partons du rapport du Conseil de la famille qui dit clairement que le Québec a une politique familiale. Pourquoi? Parce que nous avons trois piliers. Et je dirai au député de Verchères qu'un de ces piliers, bien sûr, et rendons à César ce qui appartient à César, c'est la création du réseau de services de garde. C'est un pilier important pour favoriser la conciliation travail-famille. Le deuxième pilier, c'est le Régime québécois d'assurance parentale pour lequel une loi a été votée unanimement en 2001, effectivement sous l'égide de la chef de la deuxième opposition. Mais, M. le Président, rappelons-nous l'histoire, rappelons-nous l'histoire, hein, que, sous cet article 1 du programme du Parti québécois, où la souveraineté du Québec était tellement importante, on ne sait plus. C'est encore important, mais disons que, là, woups, avec les années, on ne sait plus trop, là, on a comme tendance à l'écarter un peu. Mais rappelons-nous qu'en 2001 c'est sûr que le gouvernement du Parti québécois ne pouvait pas réussir la négociation avec le gouvernement fédéral.

Il a fallu un gouvernement fédéraliste, libéral pour finalement régler cette négociation avec le gouvernement fédéral et aller chercher les sommes d'argent requises pour implanter le Régime québécois d'assurance parentale. Deuxième élément.

Troisième élément, M. le Président, alors là c'est la restauration de ce que le Parti québécois et son gouvernement avaient aboli, c'est-à-dire l'allocation familiale, le Soutien aux enfants. Ça, ça existe. Ce que la politique, Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait, fait, c'est qu'elle inclut, je dirais, tout ce qui est essentiel aujourd'hui pour reconnaître que dans notre société nous favorisons cette égalité-là et que, cette égalité-là, on peut la vivre et on doit la vivre au sein de nos responsabilités familiales conciliées avec le travail. Ce qu'elle dit, c'est que nous devons travailler davantage avec les entreprises. Et il y a des sommes d'argent qui sont réservées pour soutenir les entreprises ? et j'en parlais ce matin ? particulièrement les petites et moyennes entreprises, et les aider à développer des conditions de travail qui favoriseraient effectivement cette conciliation travail-famille.

Alors, M. le Président, je comprends que le député de Verchères veuille peut-être indiquer que nous n'avons pas rempli notre engagement, mais, quand je considère les résultats, quand je considère, tout à l'heure, la démonstration que je faisais... en fait, pas que je faisais, que le député d'Orford me faisait, sur les gains réels qu'ont faits les familles québécoises, je vous dirais qu'en termes de politique familiale nous avons franchi, depuis 2003, un pas de géant. Le bout qui reste, et j'en conviens tout à fait, le bout qui reste est cette possibilité de travailler avec les syndicats, de travailler avec les entreprises, d'essayer de mieux définir ? et je crois que ce sera fait par les entreprises elles-mêmes, selon leurs réalités ? comment pouvons-nous encore favoriser cette conciliation travail-famille.

Et, M. le Président, je termine en disant: N'oublions pas aussi que, dans cette politique familiale, nous soutenons largement les municipalités parce que c'est la définition de la communauté, parce que c'est la proximité, parce que la municipalité a des responsabilités de services directs aux citoyens, donc aux familles. Nous travaillons avec ces municipalités pour les soutenir et définir elles aussi sur leurs territoires quelle est leur politique familiale.

Alors, M. le Président, je crois sincèrement que nous avons, comme je le mentionnais, franchi un pas considérable: d'abord, réparé ce que le gouvernement du Parti québécois a aboli, terminé une négociation qui n'en finissait plus et troisièmement, M. le Président, très certainement continué de développer ce qu'ils avaient commencé, qu'ils ont fait ? sous-estimer les besoins, mais qu'ils ont quand même fait avec exactitude ? c'est-à-dire poursuivre la continuité du développement du réseau de services de garde.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je me permets de dire respectueusement à la ministre qu'on n'a pas sous-estimé les besoins, on n'a juste pas été en mesure de compléter. S'il y a un gouvernement qui sous-estime les besoins actuellement, c'est bien le gouvernement libéral qui étale la création des 20 000 places nécessaires ? j'aurai besoin de vous poser une question, Mme Rhéaume ? mais qui étale, sur quatre ans, la création des 20 000 places nécessaires pour répondre aux besoins de la population. Alors, je pense que, pour reprendre une expression que la ministre a utilisée aujourd'hui même en Chambre... je crois que nous n'avons aucune leçon de ce côté-là à recevoir de l'actuel gouvernement.

Ceci dit, quant à la négociation pour la mise en oeuvre du congé parental, je me permettrai de signaler que le gouvernement a adopté la loi, le gouvernement du Parti québécois a adopté la loi en 2001 et que l'élection a eu lieu en 2003. Il y a eu donc deux années de négociation. Vous avez pris le pouvoir en 2003, et le programme de congé parental a été mis en oeuvre trois ans plus tard, en 2006. Donc, trois années de négociation. Alors, de prétendre que nous n'avons pas réussi à obtenir du gouvernement fédéral les sommes requises parce qu'on était un gouvernement souverainiste, je pense que c'est un peu jouer avec les faits, d'autant que le gouvernement du Parti québécois a réussi, par exemple, à obtenir la cession du gouvernement fédéral au niveau des programmes de main-d'oeuvre. Et ça, c'est un gouvernement souverainiste qui a réussi à obtenir ça de la part du gouvernement fédéral. Alors, l'argument quant à moi ne tient absolument pas. Et je me permets de signaler également, au passage, Mme la ministre, que manifestement le gouvernement du Québec a négocié à rabais, puisqu'actuellement le fonds est vide ou s'apprête à vivre un déficit et que ça découle probablement des mauvaises prévisions actuarielles puis de la négociation pour le moins douteuse qui a eu lieu avec le gouvernement fédéral. Je ferme la parenthèse.

Je reviens sur la question de la politique de la conciliation famille-travail. S'il est évidemment tout à fait louable que le gouvernement ait décidé de mettre en oeuvre un plan d'action découlant de la politique d'égalité adoptée en décembre 2006, je m'interroge encore sur le lien qu'on doit voir entre la consultation qui a eu lieu, en 2004, sur la politique de conciliation famille-travail, les annonces maintes fois répétées et reportées de mise en oeuvre d'une politique de conciliation famille-travail, les annonces de crédits réservés à cet effet et le fait qu'il ne se soit rien passé depuis. La ministre n'a pas réussi à faire la démonstration qu'à travers la mise en oeuvre du plan d'action découlant de la politique d'égalité on va effectivement en arriver à cette politique de conciliation famille-travail qu'on promet depuis 2003.

Maintenant, j'ai une question effectivement pour le Conseil de la famille et de l'enfance, puisque, dans le cadre de ces fameuses consultations qui ont eu lieu en 2004, le Conseil de la famille et de l'enfance recommandait à ce moment-là que le gouvernement adopte une loi-cadre sur la conciliation famille-travail. On ne retrouve pas cette recommandation-là qui faisait partie de votre mémoire en 2004. On ne retrouve pas cette recommandation-là dans le plaidoyer tout à fait vibrant, que j'ai lu tout à l'heure, en faveur d'une conciliation famille-travail dans le rapport du mois de décembre dernier.

Qu'est-ce qui explique que cette proposition, ou cette demande, ou cette requête qui avait été formulée au gouvernement en 2004 ne se retrouve pas de nouveau dans le plaidoyer que vous avez fait en faveur d'une politique de conciliation famille-travail?

n(17 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Premièrement, juste très rapidement, il y a consentement que Mme Rhéaume puisse s'adresser à la commission? Parfait. Mme Marie Rhéaume, la parole est à vous.

Mme Rhéaume (Marie): Merci. Vous comprendrez qu'étant en poste depuis un mois et demi je vais me faire soutenir par la secrétaire générale, Mme Bitaudeau, pour vous donner la réponse la plus exacte possible, d'accord? Alors, dans le rapport sur la politique familiale, ce n'est pas un avis, donc on n'avait pas à formuler les choses de la même manière que le document, là, qui était comme le mémoire, là, ou... Ce n'est pas le même genre de document. Donc, on n'avait pas à faire le même genre de recommandation. C'est ce qui explique l'absence, là, de la recommandation.

M. Bergeron: Est-ce qu'on peut penser que la recommandation qui avait été faite par le Conseil de la famille et de l'enfance en 2004 à l'effet que le gouvernement mette en oeuvre ou fasse adopter une loi-cadre sur la conciliation famille-travail demeure toujours la recommandation du Conseil de la famille et de l'enfance en matière de conciliation famille-travail?

Mme Rhéaume (Marie): Bien...

Une voix: ...

Mme Rhéaume (Marie): ...les travaux se poursuivent avec le conseil sur cette question-là.

M. Bergeron: Les travaux se poursuivent avec le conseil sur cette question-là.

Mme Rhéaume (Marie): Bien, c'est ça. Si on a reformulé, tu sais... Généralement, on maintient les avis. De quelle manière on les reconduit? C'est ce qu'on envisage.

M. Bergeron: Donc, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est: jusqu'à ce que le conseil émette un nouvel avis, une nouvelle recommandation, cette recommandation tient toujours, jusqu'à nouvel ordre.

Mme Rhéaume (Marie): Oui.

M. Bergeron: Donc, il y a toujours recommandation, de la part du conseil, de mettre en oeuvre une loi sur la conciliation famille-travail. Est-ce que, Mme la ministre, dans cette mise en oeuvre du plan...

Le Président (M. Kelley): Dernière question.

M. Bergeron: ... ? oui; dans cette mise en oeuvre du plan ? d'action sur l'égalité, est-ce qu'on a l'intention effectivement de donner suite, un jour peut-être, à cette recommandation du Conseil de la famille et de l'enfance?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais ça que le député de Verchères nous dise s'il considère qu'un réseau de services de garde, un Régime québécois d'assurance parentale... Et, en passant, vous avez été élus en 1995 et attendu qu'en 2001 pour passer la loi.

M. Bergeron: J'ai été...

Mme Courchesne: Non, non, pas vous, le gouvernement du Parti québécois a été élu en 1995...

M. Bergeron: 1994.

Mme Courchesne: ...il a attendu en 2001 pour passer la loi. Pourquoi il a attendu en 2001, M. le Président? Parce que justement il n'était pas capable de négocier et qu'il a utilisé la loi comme levier, voulant mettre pression sur le gouvernement fédéral pour régler cette question-là, d'une part. Et j'aimerais ça qu'il nous dise qu'effectivement le réseau de services de garde, ce n'est pas aussi une mesure de conciliation travail-famille.

Et, M. le Président, je vais rafraîchir la mémoire au député de Verchères parce que la chef, sa chef, la chef de la deuxième opposition, a déclaré le 2 juin 2005: «L'ex-ministre de la Famille ? parlant de la chef de la deuxième opposition ? est par ailleurs prête à faire un mea culpa sur la gestion passée des services de garde. L'ex-gouvernement péquiste avait mal évalué la crise de croissance des CPE, a-t-elle expliqué. On a fixé des objectifs qui, à l'usage, n'ont pas été réalistes, a-t-elle admis», M. le Président.

Donc, contrairement à ce que le député de Verchères vient tout juste de nous dire, le gouvernement péquiste avait mal évalué la croissance, avait mal évalué les besoins, avait mal évalué les objectifs. Ça, M. le Président, ce n'est pas le député de Verchères qui le dit, c'est l'ex-ministre de la Famille, actuelle chef de la deuxième opposition.

Alors, que le député de Verchères nous dise aujourd'hui que le Régime d'assurance parentale, les services de garde et les allocations familiales ne sont pas de réelles mesures de conciliation travail-famille, qu'il nous le dise! Alors, M. le Président, est-ce que ça prend absolument, absolument une loi? M. le Président, nous avons sans loi fait faire aux familles québécoises un pas de géant, alors que, pendant les neuf ans de pouvoir de ce gouvernement-là, oui, ils ont mis un réseau, oui, un réseau de services de garde ? bravo, nous voulons continuer son développement ? mais, M. le Président, nous avons fait la démonstration que, pour agir, point besoin d'attendre et que nous nous sommes donné tous les moyens. Aujourd'hui, nous préférons les mesures incitatives qui à notre avis donnent de bien meilleurs résultats que des mesures coercitives, M. le Président. Alors, qu'il nous dise ce à quoi ils pense. Oui, il tique des yeux, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que nous préférons travailler en partenariat avec les entreprises, établir des mesures incitatives avec elles pour favoriser des conditions de travail et pour faire en sorte qu'elles puissent, à travers de la flexibilité, leurs capacités, leur donner du soutien pour qu'elles puissent être sensibilisées, être capables d'offrir effectivement des moyens. Et ça, ça prend différentes formes, M. le Président. Il y a toutes sortes de façons pour des PME de retenir leurs employés mais de favoriser la conciliation travail-famille.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Malheureusement, je dois mettre fin à cet échange et je suis prêt à céder la parole au député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'avais terminé mon cycle de questions de tout à l'heure concernant les places de garde par une question sur effectivement l'appel d'offres qui a été fait récemment, donc un appel pour des offres de places en service de garde.

La question que je me pose, c'est un petit peu: Sur quelle base est-ce que le choix va être fait? Des offres; donc, quand on a des offres, qu'on fait un appel d'offres, généralement on a un modèle d'attribution en quelque sorte, si on peut s'exprimer comme ça. Et je suis bien conscient, parce que la ministre en a parlé tantôt, que, quand on parle de l'ensemble des régions du Québec, les conférences régionales des élus sont invitées à proposer un plan ? je pense qu'on appelle ça un plan régional d'accessibilité ? qui a fait une analyse d'une part mais aussi qui fait une étude des besoins. Et la ministre a dit que ça complétait effectivement le portrait statistique que l'on a et sur les prévisions des besoins à l'ensemble du Québec. Maintenant, sur cette base-là, est-ce que la ministre pourrait nous donner un peu plus de détails sur d'une part, enfin, grosso modo, les critères qui sont utilisés pour l'attribution comme telle? Et, bon, ça veut dire, j'imagine, des priorités qui sont établies, ça veut dire aussi qu'il y aura des règles de conformité, donc, autrement dit, qui peut faire des demandes et à quelles conditions et aussi certainement des échéances.

Est-ce que la ministre pourrait nous donner un peu plus de détails sur ces conditions-là, autrement dit, qui décrivent en quelque sorte le processus d'attribution sur la base des offres qui auront été faites?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(17 h 20)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, merci de me permettre d'être encore plus précise quant à ce qui est en cours actuellement comme processus.

Le 15 avril dernier, le ministère a lancé un appel d'offres. Et je peux énumérer, par exemple, qu'un centre de la petite enfance qui désire augmenter la capacité d'une installation existante, qu'une garderie subventionnée qui désire augmenter la capacité de son installation existante, qu'une garderie non subventionnée qui veut avoir des places subventionnées, qu'une personne physique ou morale qui demande un permis puis qui veut obtenir des places subventionnées, qu'un bureau de coordonnateurs de la garde en milieu familial qui veut augmenter le nombre de places de son agrément, que toutes ces personnes physiques ou morales puissent présenter une demande et nous indiquer leurs intentions actuelles quant au développement de leurs services de garde et que, dans ce sens-là, M. le Président, ils doivent remplir ce formulaire.

Ça, c'est très important. C'est une demande de places subventionnées. Et tout le monde a jusqu'au 15 mai pour remplir le formulaire et déposer leurs projets d'agrandissement, de construction, de nouvelles installations, de places additionnelles, peu importe le choix qu'ils font. Et ils doivent aussi tenir compte, dans l'élaboration de leurs projets, doivent tenir compte de critères que nous appelons nationaux mais qui sont somme toute des priorités ministérielles, priorités ministérielles définies à partir de ce que nous constatons dans les différentes régions du Québec.

Donc, le premier critère, c'est la réduction des déficits régionaux et sous-régionaux et la réponse aux besoins socioéconomiques des familles. Donc, c'est évident qu'on doit aussi tenir compte des familles en zones défavorisées, qu'ils puissent aussi nous indiquer qu'ils vont tenir compte de la flexibilité de l'offre, c'est-à-dire: Nous voulons augmenter les services de garde à temps partiel, nous voulons augmenter les gardes atypiques, possiblement le week-end. Il y a des familles dont les parents travaillent le week-end. Donc, on veut rendre plus facile l'accès à des services de garde. Nous en avons parlé tout à l'heure, M. le Président, l'accueil des poupons: la demande est là. Elle n'est pas là de façon uniforme et égale ou aussi forte dans toutes les régions, mais, à certains endroits bien précis, cette demande-là, elle est là, donc. Et là, basés sur les portraits régionaux, on voudrait que les projets comportent la création de places destinées aux poupons.

L'offre de services en garde de milieu de travail et d'études, je trouve que c'est très important. Bien sûr, actuellement, je crois ne pas me tromper si je dis qu'il y a une très, très forte proportion des familles qui préfèrent que le lieu du service de garde soit à proximité de la résidence, de la maison, mais il y a aussi de plus en plus de gens qui souhaitent rapprocher les services de garde du milieu de travail ou encore aussi, tout aussi important, des milieux d'études, et je pense notamment aux mères monoparentales, aux familles monoparentales, majoritairement des femmes. Donc, il n'y en a pas tant que ça actuellement, des garderies en milieu de travail ou en milieu d'études. Il y en a mais probablement pas suffisamment. Alors, nous aurons un oeil attentif pour ces projets. L'intégration des enfants handicapés, nous l'avons mentionnée tout à l'heure, et, l'intégration d'enfants de familles immigrantes, nous l'avons mentionnée tout à l'heure.

Ce qu'il est très important de spécifier, M. le Président, c'est qu'à partir du 15 mai, au moment où le dépôt de ces demandes seront faites, toutes les demandes seront considérées comme étant de nouvelles demandes. Ça, c'est important. Pourquoi faisons-nous ça? Vraiment, par souci d'équité. Et nous avons dit qu'au mois de juin nous allons annoncer l'octroi des places.

Et, M. le Président, dernière donnée majeure, c'est que nous allons en appel d'offres sur une période de deux ans. Donc, nous allons évaluer les projets pour 9 000 demandes. Pourquoi? Parce que, je le mentionnais, si on doit construire, si on doit agrandir, ça prend plus de temps, ça permet aux organismes de bien planifier leur développement, ça nous permet de voir venir et surtout ça permet de ne pas prendre de retard et d'accélérer la cadence et le rythme, et comme ça personne ne reste dans l'incertitude trop longtemps.

M. Reid: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue veut continuer.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je voulais poursuivre un peu au sujet du développement des services de garde, des dernières places. Si ma mémoire est bonne, la première estimation de 200 000 places était basée sur... ou les prévisions de 200 000 places étaient basées sur une estimation des besoins des familles qui a été mise à jour, je crois, il y a maintenant peut-être un peu plus que un an, peut-être deux ans. Est-ce que, dans un premier temps, la ministre peut nous dire quelle était la méthodologie pour arriver à la deuxième estimation des besoins d'autour de 220 000 places?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous avons effectivement développé le modèle d'estimation dont je parlais tout à l'heure. Alors, pour estimer la demande additionnelle des 20 000 nouvelles places, nous avons repris les critères énoncés précédemment sur le nombre d'enfants de zéro à quatre ans, sur le taux global d'activité des parents, sur les préférences des parents en matière de services de garde, sur l'augmentation potentielle de la clientèle des services de garde et sur l'équivalence des places à temps complet.

C'est ce qui nous a permis de cerner le besoin additionnel à 20 000 pour les quatre prochaines années, M. le Président. Bien sûr que je vous dis qu'on ne peut pas prévoir, pour les trois prochaines années, quel sera véritablement le taux de natalité. Est-ce que cette croissance que nous observons depuis deux ans aura un effet continu dans le temps et qu'à chaque année on augmentera le nombre de naissances? Honnêtement, nous ne pouvons pas le déterminer à l'heure actuelle. Mais ce que nous savons, parce qu'il y a aussi des études qui ont été faites, nous savons, par exemple, qu'actuellement il y a sept familles sur 10 qui optent pour un service de garde à l'extérieur de la résidence mais, comme je le disais tantôt, qui préfèrent que ce que soit plus près de la maison, dépendant de l'âge de l'enfant. Plus ils sont jeunes, moins on veut, surtout dans la grande région de Montréal, hein... on ne veut pas que nos enfants soient, pendant une heure, dans la circulation lorsqu'ils sont en très bas âge. Ou alors, en plein hiver, de voyager par train ou par autobus, quand les enfants sont très jeunes, ce n'est pas si évident que ça donc quand on travaille au centre-ville de Montréal, ça va de soi.

Alors, c'est ce genre de situations. L'Institut de la statistique est un guide très important pour nous qui nous permet effectivement d'établir des prévisions que nous espérons les plus justes possible compte tenu des circonstances et de l'évolution des familles.

M. Copeman: Peut-être juste un dernier commentaire, M. le Président. Le député de Shefford, qu'on aime bien, porte-parole de l'opposition officielle en matière de politique familiale, de la famille...

Une voix: ...

M. Copeman: ... ? non, ce n'est pas encore antiparlementaire, ça, M. le Président, pour ceux qui ont osé poser une question de règlement, je ne pense pas ? il reste toujours un peu perplexe, il reste un peu perplexe quand, de notre côté ou même de la part du Parti québécois, on soulève des craintes quant à la volonté réelle de l'ADQ de développer les places en CPE, le réseau de garde.

Oui, oui, moi, je suis un peu sceptique, M. le Président, face à l'engagement réel de l'ADQ d'aller de l'avant avec un réseau public de CPE et de le développer. On peut se souvenir. Moi, je me souviens, quand le député actuel de Chauveau était président du CPQ, comment il a qualifié les CPE. Mais, en août 2003, j'ai trouvé quelque chose d'intéressant, M. le Président. Devant une commission parlementaire, août 2003, que j'ai présidée d'ailleurs, le CPQ est venu témoigner sur comment développer de nouvelles places en service de garde, et ils ont suggéré, dans un document Pour une politique universelle d'aide à la famille ? août 2003: «Le CPQ suggère de cesser complètement le développement [des] CPE publics et, parallèlement, confier au privé le soin de développer [d']autres places requises.» C'était une proposition du CPQ dont le député de Chauveau était président. D'ailleurs, Mme Bellemare, qui est conseillère économique à M. le chef de l'opposition, est candidate maintenant dans la circonscription de Pointe-aux-Trembles, s'est jointe à l'équipe du CPQ presque immédiatement après, le mois d'après.

Également, le CPQ, M. le Président, en parlant du Régime québécois d'assurance parentale, le 15 juillet 2005, le CPQ demandait à Québec d'être moins généreux avec le Régime québécois d'assurance parentale.

D'ailleurs, M. le député actuel de Chauveau, qui était président, menaçait de quitter le comité de gestion. Vous voyez, Mme la ministre de l'Éducation et de la Famille était ministre d'alors Emploi et Solidarité sociale. Elle se souvient très bien, j'imagine, que l'actuel député de Chauveau avait menacé de quitter le comité de gestion si on allait de l'avant avec des prestations aussi généreuses pour le Régime québécois d'assurance parentale.

Compte tenu de la proximité entre ces hauts dirigeants du CPQ et l'ADQ dans la présence de M. le député de Chauveau et Mme Bellemare, parfois, M. le Président, je me questionne sur l'engagement réel de l'ADQ d'aller de l'avant avec ces programmes sociaux.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai toujours considéré que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait une mémoire phénoménale, et encore une fois il démontre à quel point sa mémoire lui est fidèle. Merci, M. le Président, au député de Notre-Dame-de-Grâce de nous rappeler ce triste épisode où l'ex-président du Conseil du patronat, qui est actuellement non seulement le député de Chauveau, M. le Président, mais c'est le critique à la ministre des Finances, M. le Président...

Moi, c'est ça qui m'inquiète. Le critique de la ministre des Finances, il y a à peine... au tout début de l'instauration de ce régime-là, a dit: C'est trop généreux, et nous ne participerons pas au comité de gestion. Il a effectivement, M. le Président, menacé. J'étais la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à l'époque, et c'était justement au moment où nous avons terminé cette négociation avec le gouvernement fédéral. M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce parce qu'il me redonne l'occasion de réitérer mon offre au député de Shefford, et le député de Notre-Dame-de-Grâce a totalement raison de dire que nous n'avons jamais entendu d'engagement précis, ferme, clair sur le développement du réseau des services de garde, M. le Président. Non seulement on n'a pas entendu d'engagement ferme sur la création des nouvelles places ? et, M. le Président, je suis convaincue que Mme Bellemare, candidate de Pointe-aux-Trembles, qui, elle, soutenait à l'époque le député de Chauveau lorsqu'il était dans d'autres fonctions parce qu'elle-même était au Conseil du patronat, elle était aussi conseillère économique à l'époque, M. le Président... bien, aujourd'hui, il serait intéressant de savoir qu'est-ce que Mme Bellemare a à dire sur les demandes de places subventionnées dans le comté de Pointe-aux-Trembles. Moi, je serais curieuse, monsieur.

Moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, la candidate libérale, elle, son message est clair, mais très clair: elle, elle se présente aux élections partielles pour une raison, pour soutenir les familles de son comté, parce qu'elle est favorable à toutes les mesures que nous avons prises comme gouvernement, depuis 2003. Ça, elle l'a dit publiquement. Pas plus tard qu'il y a 10 jours, à l'ouverture de son local, elle a affirmé que c'était la raison pour laquelle elle voulait être candidate du Parti libéral, M. le Président.

Alors, qu'en est-il de la candidate adéquiste, M. le Président? Tout comme le député de Shefford, elle est totalement silencieuse. On n'entend pas parler de famille dans cette élection partielle et dans cette élection complémentaire. Alors, comment le député de Shefford peut-il nous dire aujourd'hui que pour lui c'est important? Si c'était si important, M. le Président, très certainement que le député de Shefford irait voir son chef puis il dirait: Chef, il faut que tu prennes un engagement, il faut que tu dises aux Québécois et à la population qu'est-ce qu'il en est. Mais ce n'est pas ça qu'on lit, M. le Président. Ce qu'on lit, c'est qu'il y a une autre tuile pour le chef de l'opposition officielle parce qu'il y a une ex-vice-présidente qui est obligée de démissionner avec fracas parce qu'elle n'est pas du tout, mais pas du tout d'accord avec le 100 $, parce qu'elle a compris que, depuis cinq ans, la réalité des familles québécoises avait changé et qu'elle veut ouvrir de nouveaux CPE, M. le Président.

Alors, si une dame qui a effectivement de l'expérience, et qui se plaint, et qui dit que l'ADQ lui fait peur, M. le Président, très honnêtement...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...Mme la ministre. En tout temps dans les crédits, la pertinence, il faut l'établir d'une façon très large. La ministre parle de la politique familiale qui est à l'intérieur des sujets qui sont à l'étude de la Commission des affaires sociales, alors je vais permettre à la ministre de continuer. Il vous reste deux minutes de temps de parole, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je termine, M. le Président, je termine avec la citation du nouveau directeur général de l'ADQ, Tom Pentefountas. Il y a même des rumeurs, M. le Président, que peut-être il serait mon prochain adversaire dans le comté de Fabre. Bien, il dit, ce nouveau directeur général de l'ADQ, «vouloir accorder aux familles 100 $ par enfant, par semaine, au lieu d'ouvrir de nouveaux CPE». Ça, c'est le nouveau directeur général qui dit ça le 22 avril, M. le Président.

Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ... ? il est président du parti en fait, vous avez bien raison; le député de Notre-Dame-de-Grâce ? a raison de s'inquiéter puis il a raison de poser la question et de dire: Quelles sont les véritables intentions de l'opposition officielle?, M. le Président.

On a beaucoup discuté, depuis ce matin, des réseaux de services de garde, on a beaucoup questionné la ministre, puis c'est correct, ça fait partie du travail parlementaire du critique, du député de Shefford. Je donne toutes les meilleures réponses que je peux donner, M. le Président. Mais comment peut-on en même temps poser des questions aussi précises et ne pas prendre d'engagement sur le développement du réseau, sur ce que sa formation a à dire dans la création des nouvelles places? Quand est-ce, M. le Président, que son chef va mettre le nombre de nouvelles places à créer sur la table, nous dire comment il va les financer et comment, s'il veut couper 2 milliards de dollars dans le budget de la province, comment il va donner 100 $ par semaine aux familles des enfants de 0-5 ans et en même temps développer un réseau de services de garde, M. le Président?

J'ai tellement hâte que le député de Shefford, au nom de sa formation politique et au nom de son chef, nous donne cette réponse claire, nette et précise.

Le Président (M. Kelley): De toute évidence, il y a des élections partielles dans l'air. Alors, sur ça, pour le dernier bloc de 20 minutes, je suis prêt à céder la parole ? il vous reste une vingtaine de minutes ? à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, quelle belle envolée, encore une fois! Quand on n'a plus rien... Et je reviens sur ces mentions avec lesquelles on a pris position sur le 100 $. Oui, ce sera de retour, je vous l'annonce encore une fois. Mais, qu'elle ne s'en fasse pas, quand on retournera en campagne électorale à l'élection générale, on aura toutes ces idées-là à vous démontrer et aux familles du Québec et encore une fois on pourra en discuter en temps et lieu, Mme la ministre.

Mais, quand on n'a plus rien à dire pour les familles du Québec, comme on peut se rendre compte, là, M. le Président, c'est qu'on établit une parade de citations. C'est que, grâce à notre critique des finances, comme M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a pu très bien le citer... c'est grâce à lui, aux discussions avec la ministre des Finances que les familles du Québec, aujourd'hui, sont mieux desservies. Alors, encore une fois, merci, M. le député de Chauveau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

Maintenant, on va y aller sur un sujet qui nous intéresse.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Un autre sujet qui nous intéresse, madame.

Des voix: ...

M. Bonnardel: Pardonnez-moi, à la télévision. Permettez-moi de vous ramener sur un sujet, Mme la ministre.

En février 2008, un jugement de la Cour supérieure a invalidé le règlement du ministère en vigueur depuis septembre 2006 interdisant aux garderies privées de facturer des heures de service en plus des 10 heures quotidiennes pour les services de garde éducatifs à 7 $. Le jugement de la Cour supérieure a été rendu à l'endroit de six garderies privées, comme vous le savez, de Montréal, mais les frais supplémentaires en service de garde privé demeurent une pratique qu'on sait qu'adoptent certaines garderies aussi. Le gouvernement a porté la cause en appel et a, par le fait même, annoncé vouloir modifier son règlement pour éviter toute ambiguïté. Si je reviens sur une citation encore une fois, suite à ce jugement-là, du jugement Downs, le 27 février dernier, la ministre disait, en parlant de son gouvernement: «Québec mènera donc des consultations dès maintenant [...] sans attendre le jugement de la Cour d'appel.» En prévision des modifications apportées au règlement.

Est-ce qu'elle peut aujourd'hui nous dire sur quelle base... ou où on en est rendu sur les consultations qu'elle a annoncées le 27 février dernier?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on n'a pas annoncé de consultation, nous avons dit que nous étions pour travailler avec les associations concernées, pour partager le résultat de ce jugement et effectivement pour partager des préoccupations que nous avons à l'égard de la réglementation.

Donc, actuellement, nous travaillons sur cette nouvelle réglementation pour nous assurer que nous avons une réglementation qui respecte le service auquel les parents ont droit dans les temps impartis dans une journée. M. le Président, je suis très mal à l'aise de pouvoir discuter plus à fond de ce qui est en cours, puisque, vous le savez, il y a une demande d'appel devant la cour ? alors, il faut être très prudent ? je me considère sub judice et que, dans ce sens-là, je ne peux pas aller très loin. Pas que je ne veuille pas. Et d'autant plus que le règlement, il n'est pas déposé au gouvernement, il n'est pas adopté, il n'est pas prépublié dans la Gazette officielle. Mais je peux vous dire qu'effectivement nous avons eu des échanges avec toutes les associations sur ces questions-là, sur les problématiques soulevées par le jugement, et ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir nous assurer que les places qui sont subventionnées ou les critères qui permettent de subventionner des places respectent le droit des familles de recevoir les services pour lesquels ils paient, dans l'esprit bien sûr de la loi.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président, je comprends la situation. Mme la ministre, est-ce que vous vous prédisposez? Vous vous dites que vous avez entamé des discussions, j'imagine, avec l'Association des garderies privées, les deux qui font partie du réseau, avant de rédiger le règlement. Est-ce que vous vous attendez peut-être à résoudre la problématique avant d'aller en Cour d'appel? Y a-tu quelque chose que vous espérez?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, nous avons fait une demande d'appel. Il y a une requête qui a été déposée pour que nous puissions nous présenter à la Cour d'appel. Alors, M. le Président, je ne peux pas répondre d'aucune façon à cette question-là autre que de dire que nous y travaillons. Maintenant, on verra comment les situations évoluent et comment nous pouvons respecter, je le répète, l'esprit de la loi.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je vous ramène, Mme la ministre... Vous dites que vous n'avez pas jamais dit de mener des consultations. Pourtant, c'est bien indiqué ici ? La Presse canadienne, Jocelyne Richer: «Québec mènera donc des consultations dès maintenant...»

Mme Courchesne: ...consultations privées, M. le Président, ce que je veux dire. Ce ne sont pas des consultations publiques, ce sont des consultations privées. C'est pour ça que je dis que j'ai rencontré déjà toutes les associations, l'AQCPE, l'Association des garderies privées de même que l'association des services de garde en milieu familial et le conseil québécois aussi du réseau. Donc, dans ce sens-là, nous avons entendu, écouté et maintenant nous allons continuer à voir de quelle façon nous pouvons préciser le règlement, s'il y a lieu.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Est-ce qu'il y a une date, Mme la ministre, avec laquelle, ce règlement-là, vous entendez le changer? Est-ce qu'il sera rendu public aussi?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le temps passe très, très vite en session parlementaire. Alors, je ne mettrai pas de date, mais je vous dirais qu'on souhaiterait... Bien, de toute façon, actuellement il s'applique, le règlement, tel qu'il existe, parce que la demande d'appel suspend l'effet du jugement. Mais c'est évident que dans mon esprit, si on pouvait arriver à certaines clarifications pour septembre, au moment... bien, j'espère. Mais maintenant ce n'est pas un engagement de ma part, là, c'est un dossier qui est quand même complexe, qui a des éléments juridiques importants. Il y a encore du travail à faire. Je regarde la vitesse avec laquelle tout se déroule, mais idéalement je souhaiterais qu'on puisse avoir une nouvelle réglementation pour la rentrée d'automne.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: ...M. le Président. En feuilletant le volume des crédits, plus spécifiquement, Mme la ministre, on a vu quelques irrégularités. On a quelques questions à vous poser concernant le rapport, à la page 113, programme Planification, recherche et administration. Pouvez-vous nous indiquer avec plus de détails l'augmentation de 21 millions de crédits sur Planification, recherche et administration? En quoi cet argent supplémentaire là sera destiné... d'argent assez important.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, c'est une augmentation d'environ 21 millions de dollars, là. Pour l'essentiel, la grosse portion de ce montant d'augmentation s'explique par l'implantation d'un nouveau système informatique, un nouveau système payeur pour avoir une meilleure gestion de la gestion des subventions que nous faisons aux services de garde. Le système n'était pas suffisamment bien adapté. Il avait besoin d'être amélioré pour augmenter l'efficacité, mais notre capacité aussi de transparence et de reddition de comptes à l'égard des finances publiques et s'assurer que nous avions une gestion rigoureuse de ces sommes d'argent qui somme toute sont des sommes très importantes. Alors, il fallait moderniser ce système informatique, et c'est ce qui explique au chapitre administration une augmentation aussi substantielle.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: ...M. le Président. C'est un montant assez important. L'ancien système qui est désuet aujourd'hui a duré combien de temps au ministère? Est-ce que ça fait 10 ans, cinq ans qu'on l'a, puis qu'aujourd'hui on considère qu'il ne fait plus le travail?

Mme Courchesne: M. le Président, ce système existait déjà en 1997.

M. Bonnardel: ...du...

Mme Courchesne: Oui, exactement. Alors, c'est vraiment des sommes nécessaires au financement de l'élaboration de ce système-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Il y a aussi, dans la même page, Mme la ministre, dans les crédits permanents, une baisse, une diminution de 500 millions de dollars, par rapport à 2007-2008, des crédits permanents Recherche et administration. Est-ce que ce serait possible que la ministre nous renseigne sur les motifs et les conséquences de cette variation, là, toujours à la page 113?

Une voix: ...

M. Bonnardel: 500 000 $. Pardon, madame.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président, on est en train de vérifier, mais probablement que c'est la somme d'argent qui est due. Juste peut-être me resituer, M. le Président. On parle de?

M. Bonnardel: La page.

Le Président (M. Kelley): ...juste peut-être pour bien situer la question.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Mme la ministre, à la page 113, alors une diminution de 500 000 $, par rapport à 2007-2008, sur des crédits permanents Recherche et administration. Quels sont les motifs et les conséquences de cette variation-là qui nous amène à avoir, en 2007-2008, 1 109 000 $ et, aujourd'hui, 609 000 $? C'est quand même assez important.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, nous avons trouvé la réponse, M. le Président. Vous savez sans doute que le système d'allocations familiales, du Soutien aux enfants est géré par la Régie des rentes. Or, la Régie des rentes nous facture des services administratifs pour effectuer cette gestion-là. Alors, c'est le montant. Dans cette rubrique-là, c'est ce que nous avons. Et, à l'intérieur de cette gestion du Soutien aux enfants, nous retrouvons des créances douteuses pour un montant de 500 000 $.

M. Bonnardel: ...M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: ...oui, si je peux. Merci pour la réponse, Mme la ministre. Si on revient aussi sur les créances douteuses, pouvez-vous nous situer un petit peu? C'est toujours le fun de voir qu'on prévoit moins de créances douteuses cette année. Si je me fie aux chiffres ici, on en avait prévu pour 2 203 000 $ l'an passé, et que, cette année, il y en aurait seulement pour 800 000 $. Qu'est-ce qui nous amène à presque trois fois moins de créances douteuses cette année? Encore une fois, je suis très heureux, mais est-ce qu'elle peut nous dire pourquoi on en est à se réjouir aussi fortement, là, de baisser presque de...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous avons trouvé, M. le Président, un 500 000 $. Nous cherchons la différence, M. le Président. M. le Président, j'aimerais peut-être que le député de Shefford nous dise exactement à quelle page il voit cette différence.

M. Bonnardel: Toujours à la page 113, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Toujours à la page 113, M. le Président.

M. Bonnardel: Toujours sur la même page, les ventilations par supercatérories, Budget de dépenses.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que c'est possible que nous puissions revenir, demain matin, avec la réponse exacte?

Le Président (M. Kelley): Je pense, demain après-midi, on peut répondre à la question. Ça va, M. le député de Shefford?

n(17 h 50)n

M. Bonnardel: Tout à fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et vous avez bien saisi la question? La sous-ministre aussi?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, très, très bien saisi. Ma sous-ministre l'a aussi très, très bien saisie.

Le Président (M. Kelley): Parfait. On prend note de l'engagement de fournir une réponse.

Mme Courchesne: ...et nous faisons la recherche, et ça nous fera plaisir de vous répondre demain.

Le Président (M. Kelley): Parfait. On prend note de l'engagement de fournir une réponse demain.

M. Bonnardel: On reviendra là-dessus demain, M. le Président.

Selon le cahier des crédits aussi, Mme la ministre, c'est prévu que le budget d'immobilisations soit plus que doublé, passant de 16 millions à 36 millions. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui comment vous entendez répartir cet argent-là?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est effectivement un service de dette qui est nécessaire pour l'immobilisation du service informatique. Il y a deux aspects, hein, dans la modernisation du service informatique: il y a l'infrastructure comme telle pour laquelle nous allons en service de dette pour acheter l'infrastructure et par la suite il y a les sommes requises pour le développement des logiciels, et l'implantation des logiciels, et l'implantation bien sûr, en termes administratifs, du nouveau système. C'est ce qui fait que nous retrouvons deux sommes dévolues, si nous parlons bien de la même chose, deux sommes dévolues pour le service informatique. Ou alors, si vous parlez, M. le Président ? et c'est là que je veux voir la référence ? si on parle des services de dette dévolus aux services de garde.

M. Bonnardel: C'est ce que je me pose comme question: Est-ce que ces montants-là sont destinés... Là, vous semblez dire que c'est pour l'immobilisation, le service informatique, tout ça.

Mme Courchesne: Vous êtes toujours à la page 113?

M. Bonnardel: Non. Oui, c'est ça, la page 113. Pardon. Mais est-ce que ces montants-là sont exclusivement aussi liés à ça ou, la construction, ou, la rénovation des CPE, il y a certains millions là-dedans qui y sont?

Mme Courchesne: ...M. le Président, on est vraiment, vraiment dans la rubrique Ministère. Donc, c'est vraiment des sommes attribuées au service informatique.

M. Bonnardel: O.K. Pouvez-vous nous faire une petite... aussi, Mme la ministre?

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Bonnardel: J'ai encore un peu de temps, monsieur?

Le Président (M. Kelley): Oui, cinq minutes.

M. Bonnardel: Cinq minutes. O.K. On va essayer d'aller rapide avec trois. On va aller avec celle-là en premier, M. le Président. Dans les crédits, M. le Président, qui sont destinés au Soutien aux enfants, par rapport à l'année 2007-2008, on voit aussi ? je vais essayer de vous aider... Page 115, Mme la ministre, programme 2, Mesures d'aide à la famille, Soutien aux enfants. On en a entendu parler du côté ministériel. C'est important, on le sait. Mais pourquoi on en est, aujourd'hui, à une baisse de 550 millions de ce montant-là, 2008-2009 versus 2007-2008?

Une voix: ...

M. Bonnardel: Page 115.

Mme Courchesne: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Effectivement, on parle de 500 000 $, 550 000 $. Alors, c'est le 500 000 $ des créances, la variance des créances douteuses à la baisse.

M. Bonnardel: Alors, vous faites un lien entre le Soutien aux enfants et les créances douteuses?

Mme Courchesne: Oui. Oui, absolument parce que, je le disais tout à l'heure, il y a effectivement des créances douteuses en Soutien aux enfants. Ça peut être des montants perçus en trop ou ça peut être des montants qui ne... c'est-à-dire pas perçus, mais donnés, versés en trop ou ça peut être des montants qui n'auraient pas dû être faits par rapport à ça, versés par rapport à ça. Je le répétais tout à l'heure, c'est la Régie des rentes qui gère ce programme-là. Et on s'aperçoit aussi qu'il y a des comptes à recevoir de Prestations familiales qui était l'ancien programme qu'on a transformé en Soutien aux enfants, et c'est ce qui explique qu'on traîne effectivement ces montants. Mais en même temps ça a considérablement chuté parce qu'à chaque année la Régie des rentes fait du recouvrement. C'est en cours et c'est ce qui est représenté ici, là, entre les crédits de 33 383 000 $ et 32 833 000 $.

M. Bonnardel: Merci, Mme la ministre. Une question sur les effectifs, Mme la ministre. Aujourd'hui, on voit qu'il y a 17 employés de moins, prévus en tout cas cette année, de 1 026, comme on en avait 1 043 l'an passé. Considérez-vous, avec la baisse de ces employés-là, les pertes qu'on a eues dans la dernière année, le remplacement, comme vous le savez, de un pour deux, que le ministère fait encore un travail adéquat ou vous ferez des demandes pour que ces effectifs-là soient augmentés avec le temps ou on fera une gestion serrée et performante de tout ce ministère-là pour être capable de faire le travail dans les prochaines années, toujours en appliquant le remplacement de un pour deux?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une bonne question, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce qu'effectivement nous avons, depuis 2003, à l'ensemble du gouvernement fait une gestion très serrée, très rigoureuse des effectifs. Effectivement, la présidente du Conseil du trésor a demandé à tous les ministères d'effectuer un seul remplacement sur deux pour les départs de mise à la retraite. C'est ce que le ministère de la Famille a respecté. Et nous considérons que nous pouvons toujours faire très correctement et très rigoureusement notre travail sans augmentation d'effectif, et je n'ai pas l'intention d'aller prochainement au Conseil du trésor, M. le Président, pour augmenter les effectifs du ministère.

Et je crois que nous pouvons dire qu'en fait c'est tout à leur honneur, tout à l'honneur de l'équipe des sous-ministres mais, je dirais, tout à l'honneur aussi de l'équipe des fonctionnaires de ce ministère qui font un travail remarquable au service des citoyens, au service des familles. Et nous croyons que nous pouvons poursuivre à offrir le service avec les effectifs réduits de 17, tel que vous l'avez mentionné.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, M. le député.

M. Bonnardel: Permettez-moi une dernière question, M. le ministre. Je vais essayer de terminer ça.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement.

M. Bonnardel: Une petite pointe d'humour, M. le Président. Je m'efforce toujours de trouver une dernière petite question qui est assez particulière. Je pense que j'en ai une.

Dans l'étude des crédits, on voit, sur les contrats octroyés de moins de 25 000 $, Folia Design inc. Alors, Folia Design inc. On a accordé à Folia Design l'entretien de 58 plantes existantes d'intérieur avec garantie de remplacement et l'achat et l'entretien de 34 plantes avec garantie de remplacement, pour à peu près 6 000 $. Bon. Quand je me dis que les organismes communautaires sont moins financés, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a le pouce vert au ministère, qui pourrait faire le même travail et on pourrait épargner un beau 6 000 $? Non?

Mme Courchesne: Je ne connais pas beaucoup d'organisations, M. le Président, que ce soit au privé ou au public, soit des entreprises privées ou des entreprises publiques, qui exigent de ses employés en plus de devoir arroser les plantes. Ça me fait penser au café, ça, M. le Président. Je pense que, tu sais, effectivement il faut, à un moment donné, qu'on soit capables de concentrer le travail de nos employés là où c'est nécessaire. Maintenant, M. le Président, je dois vous dire que, dans notre souci de protéger l'environnement, dans notre souci aussi de vivre dans un environnement sain, dans un environnement où on favorise le développement durable, dans un souci où on veut que les milieux de travail soient agréables, soient satisfaisants pour l'ensemble de nos employés, je crois qu'il est tout à fait correct que nous puissions doter nos bureaux de plantes vertes.

Et, M. le Président, j'invite le député de Shefford à visiter nos locaux. Il va s'apercevoir que nous travaillons aussi dans la sobriété. Mais la sobriété, M. le Président, n'empêche pas le plaisir.

M. Bonnardel: Très heureux d'entendre votre réponse.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, je vais juste rappeler les règles du jeu pour demain après-midi. Il nous reste 88 minutes. Alors, le temps de parole: il reste 22 minutes pour l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): 22 minutes. Alors, il vous reste un autre bloc de 22 minutes demain, il reste deux courts blocs de 14 minutes pour le deuxième groupe de l'opposition, deux blocs de 17 minutes pour le parti ministériel. Il reste cinq minutes aussi pour faire le vote sur les programmes 1 et 2 demain après-midi. Après ça, vers 16 h 30 et 17 h 30, il y aura l'étude des crédits du Curateur public et le vote sur le programme 4 vers 17 h 30 demain, si tout va bien.

Alors, sur ça, je vais rappeler aux membres de la commission qu'on va ajourner nos travaux à demain matin, le 23 avril, à 9 h 30, dans cette même salle, pour l'étude du volet Condition féminine des crédits budgétaires 2008-2009 relevant de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Autre preuve de la polyvalence des membres de la Commission des affaires sociales.

Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux à demain matin. Merci beaucoup tout le monde.