Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour, mesdames et messieurs. Je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte. Je veux rappeler aux membres de la commission le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale et tenir les auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); Mme Leblanc (Deux-Montagnes) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Benjamin (Berthier) remplace M. Laporte (L'Assomption); M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace M. Bergeron (Verchères); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue à tous ces membres temporaires des délibérations des travaux de la commission. Vous avez l'ordre du jour qui est devant nous. On a des remarques préliminaires. Une dizaine de minutes est réservée pour chaque formation politique. Après ça, on va entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à partir d'environ 10 heures le matin.

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à commencer les remarques préliminaires et céder la parole à Mme la ministre et députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois vous dire que je suis heureuse de voir que cette commission est paritaire et je suis particulièrement fière de me présenter devant l'Assemblée nationale pour amorcer la consultation générale sur cet important projet de loi modifiant la charte québécoise des droits et libertés de la personne.

J'ai l'immense plaisir de rencontrer, aujourd'hui, toutes les Québécoises et tous les Québécois qui ont un intérêt particulier pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Avant même l'adoption de principe, nous avons décidé d'ouvrir à tous et à toutes la discussion sur notre projet de loi, car notre démarche se veut authentiquement démocratique. Nous croyons que, lorsqu'il s'agit de définir les valeurs fondamentales de la société québécoise, toutes les voix doivent pouvoir se faire entendre. Avec la collaboration d'une équipe d'experts, j'entends me mettre à l'écoute des réflexions, des opinions et des propositions des citoyennes et des concitoyens ainsi que des partenaires concernés par l'égalité entre les femmes et les hommes comme valeur fondamentale de notre société.

Pour notre gouvernement, l'égalité entre les femmes et les hommes constitue une valeur fondamentale non négociable et structurante de la société québécoise et de ses institutions. Ainsi, le projet de loi s'inscrit directement dans la foulée de la politique gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Il rejoint l'objectif visant à soutenir l'égalité entre les femmes et les hommes dans un contexte de diversité croissante sur les plans culturel et religieux. Aussi, l'importance que nous accordons à la valeur fondamentale de l'égalité entre les femmes et les hommes se retrouve concrètement dans les mesures prises récemment par le gouvernement, par exemple la nomination d'un Conseil des ministres composé d'un nombre égal de femmes et d'hommes, le dépôt de la politique gouvernementale intitulée Pour que l'égalité de droit devienne égalité de fait dans laquelle est inscrit l'objectif de soutenir l'égalité entre les femmes et les hommes dans un contexte de diversité croissante sur les plans culturel et religieux.

n (9 h 40) n

Le projet de loi est une autre confirmation de notre engagement en faveur de l'égalité de fait. Il représente également un jalon primordial dans la progression du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. En effet, il n'est pas question, après toutes ces années de défense des droits des femmes, de laisser s'effriter les acquis gagnés de haute lutte.

En 2004, la Commission des affaires sociales déposait un rapport à la suite des auditions tenues dans le cadre de la consultation générale sur un document du Conseil du statut de la femme intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Une recommandation votée à l'unanimité par les trois partis politiques à l'Assemblée nationale de ce rapport se lisait comme suit: «Pour continuer d'avancer vers une réelle égalité entre les femmes et les hommes, la société québécoise a encore besoin d'une volonté politique clairement affirmée.» Le projet de loi n° 63 est l'expression de cette volonté.

D'autre part, conformément à son engagement dans le plan d'action gouvernemental 2007-2010, le Conseil du statut de la femme déposait, le 27 septembre dernier, un avis intitulé Droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et liberté religieuse, soutenant dans cet avis que le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes doit être respecté en toutes circonstances. Comme l'a exprimé le premier ministre, le gouvernement du Québec a reçu les préoccupations du Conseil du statut de la femme avec grand intérêt et s'est engagé à protéger et à promouvoir les droits en matière d'égalité des sexes dans la charte québécoise. Les modifications que nous proposons à la charte québécoise, dans le projet de loi, consistent à introduire explicitement, au préambule, le respect du principe de l'égalité entre les femmes et les hommes. En outre, nous ajoutons, par ce projet de loi, une disposition interprétative, dis-je, au chapitre V, qui prévoit que les droits qui sont garantis le sont également aux personnes des deux sexes.

La garantie d'égalité entre les sexes fera ainsi l'objet d'une protection particulière dans la charte québécoise. Ces modifications ont pour but d'assurer la protection et la promotion de l'égalité des sexes en tant que valeurs fondamentales et structurantes.

En définitive, le gouvernement du Québec souhaite souligner davantage le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes en cherchant à ce que cette valeur ne soit jamais occultée et qu'elle imprègne toute l'appréciation du caractère raisonnable des accommodements qui pourront être demandés.

Les modifications à la charte québécoise proposées par le projet de loi répondent aux engagements internationaux du Québec également, plus particulièrement à deux textes portant sur les droits et les conditions de vie des femmes. Ces textes encouragent les gouvernements non seulement à protéger les femmes contre les discriminations, mais aussi à s'employer à promouvoir leurs droits. On parle ici du Programme d'action de Beijing, issu de la quatrième Conférence mondiale sur les femmes, en 1995, et de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

Enfin, pour respecter le pluralisme religieux, notre projet de loi ne remet pas en question ni ne régit les préceptes et les lieux de culte des différents groupes religieux. Il ne touche pas non plus la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui continuera de s'appliquer. Ainsi, la personne pourra toujours choisir le professionnel duquel elle désire recevoir des services de santé. Nous avons donc choisi d'apporter des modifications à la charte québécoise parce que celle-ci est un texte fondamental au sommet de la hiérarchie des textes juridiques au Québec et, avec le Code civil, un de ceux, dis-je, autour desquels d'articulent l'ensemble des autres normes juridiques. Tous et toutes sont tenus de la respecter: les individus, les groupes et organismes, les entreprises privées, les services publics ou privés, toutes les administrations gouvernementales, provinciales, municipales, scolaires et le gouvernement du Québec et ses institutions à tous les échelons de la hiérarchie.

Ainsi, les dispositions contenues dans la charte québécoise ont une visibilité et une reconnaissance particulières. Son contenu a une influence sur l'ensemble du droit, et ses répercussions se font sentir tant sur le plan des comportements individuels que dans l'attitude des tribunaux. Comme le souligne l'avis du Conseil du statut de la femme, l'article 28 de la Charte canadienne des droits et libertés était la résultante de pressions du lobby féministe auprès du gouvernement Trudeau. Les femmes voulaient une garantie d'égalité substantielle, précise et explicite entre les sexes. Elles étaient préoccupées de l'atténuation que pourrait recevoir l'égalité entre les sexes par rapport au multiculturalisme. En insérant une clause analogue à la charte québécoise, cette disposition peut théoriquement s'appliquer aux lois et aux actes de l'administration publique québécoise mais aussi, contrairement à la Charte canadienne des droits et libertés, aux actes privés. Une telle clause donne aussi une occasion de renforcer le droit à l'absence de discrimination dans la charte québécoise.

Nous avons reçu plusieurs appuis de taille. Nombre d'associations féminines souhaitent que l'égalité entre les femmes et les hommes ne soit jamais occultée. De nombreuses femmes issues des communautés culturelles témoignent aussi en faveur d'une société égalitaire. Des universitaires et des juristes se sont aussi prononcés en faveur d'une telle modification de la charte. Je cite ici Mme Claire L'Heureux-Dubé, ancienne juge à la Cour suprême du Canada. Elle dit: «C'est une affirmation de principe sans ambiguïté de cette valeur fondamentale qu'est l'égalité des sexes dans la société québécoise, comme elle l'est dans la société canadienne.»

Finalement, cette action s'ajoute à toutes celles que notre gouvernement a faites au plan de l'égalité, dont la formation du Conseil des ministres composé d'un nombre égal d'hommes et de femmes, et nous pouvons être fiers des progrès remarquables accomplis par le Québec au cours des 40 dernières années. Cette évolution est garante d'une société québécoise dans laquelle les générations futures pourront évoluer sans crainte que leurs droits à l'égalité soient bafoués.

En déposant le projet de loi n° 63, le gouvernement poursuit son engagement de concrétiser une véritable égalité de fait. Le dépôt du projet de loi représente également un acte démocratique. En ramenant la question à l'Assemblée nationale, le gouvernement permet aussi aux parlementaires de prendre leur place dans le débat que suscite la reconnaissance du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que sur les questions liées à la liberté de religion. Le gouvernement veut que les élus du peuple puissent jouer un rôle de premier plan dans la définition des valeurs fondamentales de la société québécoise eu égard aux préoccupations modernes des citoyens. Le législateur donne ainsi une indication aux tribunaux sur la valeur de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Dans nos sociétés occidentales, l'égalité entre les sexes présente, aujourd'hui, un caractère incontournable. Au Québec comme ailleurs dans le monde, le caractère inaliénable du principe d'égalité tient au fait qu'il est le produit d'un consensus social qui s'est forgé en faveur de la reconnaissance de l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est pourquoi nous croyons que la promotion de l'égalité entre les femmes et les hommes est pleinement compatible avec la volonté du Québec d'être une société ouverte sur le monde où, tant dans la diversité et l'individualité que la collectivité... sont perçues comme des sources de richesse.

Le Québec a accompli, au cours des 40 dernières années, une progression remarquable en matière d'égalité des sexes. Il peut s'enorgueillir des réalisations majeures à cet égard qui marquent notre société et la place dans le peloton de tête des États du monde à cet égard.

Est-ce que j'ai encore...

Le Président (M. Kelley): 30 secondes.

Mme St-Pierre: 30 secondes. Alors, je veux remercier tous ceux et celles qui sont ici, ce matin, mes collègues du gouvernement, mes collègues de l'Assemblée nationale, également les gens qui viendront présenter leur mémoire. Je vais les écouter avec énormément d'attention. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis prêt maintenant à céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, distingués invités, c'est à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine que je m'adresse à vous aujourd'hui, dans le cadre des remarques préliminaires de la consultation générale entourant le projet de loi n° 63.

La question de l'égalité entre les femmes et les hommes est au coeur de mes préoccupations et de mes actions quotidiennes. Tout au long de cette commission, notre objectif commun devra être l'avancement des femmes au sein de notre société. Je demeure convaincue néanmoins qu'une série de petits gestes vaut mieux qu'un grand coup d'éclat. En ce sens, c'est par mon dévouement au Québec et à titre de parlementaire ainsi que celle de ma formation politique que nous contribuons à... d'une société pluraliste, ouverte, tolérante et où chaque individu peut gravir les échelons et affirmer son plein potentiel.

D'entrée de jeu, je puis me permettre d'affirmer que l'opposition officielle est favorable avec le principe d'inclure, à la Charte des droits et libertés de la personne, le concept d'égalité des sexes. Cependant, compte tenu de l'enjeu et de la modification de la Charte des droits et libertés de la personne, qui est d'une très grande importance sur le plan de nos institutions politiques et juridiques, notre formation politique a exigé du gouvernement qu'une consultation générale se tienne sur le sujet. De cette manière, tous les intéressés peuvent faire valoir leurs points de vue et intervenir directement avec les parlementaires pour émettre des avis ou des commentaires, qui seront fort intéressants, j'en suis persuadée. Ce n'est qu'après avoir entendu l'ensemble des intéressés que nous pourrons procéder de manière efficace à l'avancement de ce projet de loi et y apporter, si nécessaire, des amendements à partir des avis ou commentaires que nous aurons entendus lors de la présente consultation.

Je tiens à remercier le parti ministériel de bien avoir voulu donner suite aux demandes de ma formation afin de tenir des auditions publiques plutôt que particulières entourant le projet de loi n° 63. Il s'agit là d'un exemple de bonne collaboration dans le contexte politique d'un gouvernement minoritaire tel que nous le connaissons depuis maintenant près de un an. L'opposition officielle a tendu la main dans le présent dossier, et je suis heureuse de constater le chemin parcouru depuis.

n(9 h 50)n

Certes, nous pouvons et nous devons affirmer clairement l'égalité des sexes au Québec. Par contre, le projet de loi n° 63 ne doit pas devenir un prétexte pour hiérarchiser des droits et évincer la question des devoirs moraux et sociaux. Il serait tendancieux, du point de vue du législateur, de venir ordonner les droits entre eux. D'ailleurs, quelques intervenants ont fait valoir publiquement leur malaise face à cette possible hiérarchisation des droits au Québec. Nous demandons donc au gouvernement de bien vouloir nous démontrer que cela ne diluera en rien la portée des valeurs et des droits déjà présents dans la Charte des droits et libertés de la personne. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir notamment lors de l'étude détaillée de ce projet de loi.

Je dois exprimer une certaine réserve quant au moment choisi par le gouvernement pour aller de l'avant avec un tel projet de loi. Alors que le dossier des accommodements raisonnables battait son plein, le premier ministre, à la veille d'une campagne électorale, préférait remettre la patate chaude entre les mains de la commission Bouchard-Taylor. Maintenant, ce même gouvernement tente de nous faire croire qu'il n'a plus besoin de ladite commission pour appliquer un peu de baume sur la plaie. De notre côté, nous jugeons qu'il aurait été plus responsable et moins électoraliste d'attendre quelques semaines encore pour le dépôt de ce projet de loi, de telle sorte que le rapport de la commission Bouchard-Taylor soit rendu public. La prise de connaissance de ce rapport aura guidé davantage les intervenants s'exprimant sur le projet de loi n° 63. De plus, souvenez-vous de ce qui s'est passé à l'automne dernier, lors de l'étude, en commission parlementaire, des seuils d'immigration. Après les audiences, nous apprenions qu'il existait des études de l'Office de la langue française qui déploraient le niveau de francisation des immigrants. Si ces informations avaient été rendues publiques aux parlementaires au moment opportun, le débat aurait fort probablement pris une autre tournure.

Avec le dépôt précipité du projet de loi n° 63 avant même la présentation du rapport Bouchard-Taylor, le gouvernement libéral n'est-il pas en train de répéter la même erreur? Je crois que oui et je le déplore vivement. À notre avis, le gouvernement libéral souhaite aller de l'avant de manière précipitée avec le projet de loi n° 63. Où était l'urgence de procéder à un tel dépôt de projet de loi, alors que le rapport est attendu dans quelques semaines à peine? La ministre est-elle en train de nous confirmer que le 5 millions de dollars investis dans la commission Bouchard-Taylor est en fait de la poudre aux yeux dans le but de permettre au premier ministre d'évincer la carte identitaire de son agenda politique? Pis encore, aurait-elle déjà en sa possession la liste des recommandations de la commission Bouchard-Taylor, ce qui lui permettrait de procéder, sans tarder, à la présentation du projet de loi n° 63?

Je crois, M. le Président, que la portée réelle que l'on veut donner à ce projet de loi et l'importance que revêt l'égalité entre les femmes et les hommes dans notre société auraient dû commander plus de rigueur de notre gouvernement. Je me permettrai d'exposer notre vision à ce sujet. S'il est permis de dépoussiérer la Charte des droits et libertés de la personne, il aurait été de mise de faire preuve d'un peu plus de patience du côté ministériel. Après tout, qui nous dit que les recommandations de la commission Bouchard-Taylor n'aborderaient la Charte des droits et libertés qu'en regard de l'égalité des sexes? L'approche du gouvernement aurait-elle pu inclure différents aspects de la charte, par exemple toute la question entourant la liberté de religion, la question de la discrimination faite en fonction de l'origine ethnique, l'orientation sexuelle et surtout les droits économiques et sociaux?

En procédant à la présentation de ce projet de loi précipitamment, nous pouvons passer à côté d'un geste de grande envergure, soit la modernisation de la charte québécoise des droits et libertés, et risquer ainsi de perdre de vue l'objectif principal: le fil conducteur de la démarche. Néanmoins, malgré la déception que nous avons quant aux échéanciers que se dote le gouvernement, nous agirons de manière constructive dans ces échanges qui vont se tenir ici, au cours des prochains jours. Nous écouterons attentivement, nous étudierons la question méthodiquement, nous poserons les bonnes questions aux groupes qui ont bien voulu consacrer de leur temps pour venir échanger avec les parlementaires des différentes formations politiques au sujet de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Je tiens d'ailleurs à remercier et à saluer l'ensemble des personnes et des groupes qui ont bien voulu déposer des mémoires à la présente commission. Je puis vous assurer que les recommandations qu'ils contiennent seront de précieuses références pour tous les parlementaires ici réunis. Il est de mise pour une femme ou un homme politiques de requérir continuellement l'avis de ses commettants de manière à ce qu'elle ou il puissent représenter dignement les intérêts de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

En terminant, M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'entreprends la présente consultation, d'autant plus qu'elle touche un sujet qui me tient particulièrement à coeur. Je vous remercie et je souhaite à tous des échanges constructifs, qui, grâce aux bons conseils de la présidence, seront tenus dans un climat serein, j'en suis convaincue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole pour le deuxième groupe de l'opposition.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer, ainsi que les membres de cette commission parlementaire, Mme la ministre, mesdames et messieurs qui présenterez votre mémoire ce matin.

Avec tout le respect que je vous dois et que nous vous devons, M. le Président, et l'expérience que nous vous reconnaissons, c'est quand même assez inusité pour un texte aussi fondamental qu'est la Charte des droits et libertés de la personne d'être l'objet d'un examen parlementaire devant la Commission des affaires sociales plutôt que devant la Commission parlementaire des institutions. Et nous déplorons, M. le Président, que, depuis son arrivée au gouvernement il y a bientôt cinq ans, le Parti libéral n'ait pas choisi d'examiner les modifications recommandées par la Commission des droits et libertés de la personne au moment où étaient soulignées ses 25 années en 2003, en novembre 2003. Nous pensons que le gouvernement a tort à toujours différer depuis l'examen des modifications telles que recommandées par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Ceci dit, la question, ce matin, qui est incontournable et très simple, c'est la suivante ? on devra y répondre d'ici la fin de nos travaux: Est-ce que le projet de loi n° 63 qui est déposé pour examen devant cette commission, est-ce qu'il vient ou non renforcer l'égalité entre les femmes et les hommes dans notre société? Est-ce qu'il s'agit d'un renforcement en principe seulement ou est-ce qu'il s'agit de fait, réellement, d'un jalon de plus dans cette longue aventure de l'égalité des hommes et des femmes? Et, le cas échéant, puisque de nombreux mémoires répondent à cette question en disant qu'ils endossent en principe seulement, mais que dans les faits il y a très peu de gestes qui ont été proposés pour accorder une protection équivalente, par exemple, à tous les droits des femmes et notamment ceux en matière de droits économiques et sociaux, qu'est-ce qu'il faut introduire de plus pour que ce projet de loi devienne réellement un nouveau jalon en matière d'égalité de fait et non pas simplement en matière d'égalité en principe?

Alors, cela nous guidera durant tout l'ensemble des travaux que nous mènerons durant cette présente commission. Et je rappelle qu'à cet égard de nombreux mémoires qui endossent en principe la proposition contenue dans le projet de loi n° 63 font valoir qu'il y a absence de mesures et de programmes qui concrètement sont susceptibles d'améliorer la condition sociale et économique des femmes et qui sont susceptibles de poursuivre la réalisation progressive de l'égalité réelle des femmes et des hommes. Et plusieurs mémoires plaident pour qu'il y ait des éléments clés qui soient introduits à cet effet. On aura l'occasion d'y revenir. Mais il y a une question de fond qui va mériter d'être répondue d'ici la fin de cette commission, c'est à savoir si le pouvoir de dérogation, qui s'applique actuellement à toutes les dispositions, là, qui sont contenues dans la charte, pouvoir de dérogation qui peut s'appliquer y compris au droit à l'égalité, si ce pouvoir de dérogation est ou non neutralisé ou en fait si l'article 49.2, tel qu'il est proposé dans le projet de loi, soustrait le gouvernement à ce pouvoir de dérogation dans des cas en fait de législation ultérieure.

Alors, vous voyez, M. le Président, il y a là donc matière à travaux constructifs, et soyez assurés que c'est dans cet esprit que nous abordons l'examen que nous ferons ce matin. Merci.

n(10 heures)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Je veux juste noter que j'ai pris bonne note de vos commentaires sur les compétences des commissions, juste rappeler que la condition féminine quand même est une des compétences de la Commission des affaires sociales, et c'est également cette commission, dans le dernier Parlement, de mémoire, qui a tenu une longue consultation sur l'égalité des sexes; une centaine de mémoires qui ont été présentés devant la commission.

Alors, je respecte les compétences de nos confrères et consoeurs sur la Commission des institutions, mais je pense que cette commission aussi a une certaine expertise qu'on peut mettre à la contribution de l'examen du projet de loi n° 63.

Sans plus tarder, je vais inviter nos premiers témoins de présenter leur mémoire. Je vais juste rappeler pour l'ensemble des membres de la commission la formule. Il y a une présentation de 15 minutes par les organismes et les groupes concernés suivie par un partage du temps qui suit: 17 minutes pour les députés à ma droite, 15 minutes pour l'opposition officielle et 13 minutes pour le deuxième groupe de l'opposition. Je veux rappeler aussi, ça, c'est le temps pour les questions et des réponses. Alors, si vous posez une question qui dure 15 ou 13 minutes, la réponse risque d'être très courte. Alors ça, c'est des règles du jeu sur lesquelles il faut agir ce matin.

C'est de grand plaisir de dire aux membres de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse une bienvenue et à son président, M. Cousineau. C'est une grande journée pour la liberté parce que c'est l'anniversaire du 16e président des États-Unis, Abraham Lincoln, né aujourd'hui, le 12 février, et c'est une des personnes, des très grands défenseurs des libertés dans l'histoire de l'Amérique du Nord.

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Merci beaucoup. Je suis accompagné de Marc-André Dowd, vice-président; Daniel Carpentier, directeur par intérim de la recherche et planification; et Mme Claire Bernard, qui est conseillère juridique à cette direction.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs de la Commission des affaires sociales, bonjour. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a pour mission de veiller au respect des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne, loi de nature quasi constitutionnelle adoptée en 1975. Dans ce but, le législateur a confié à la commission la responsabilité d'assurer, par toute mesure appropriée, la promotion et le respect des principes contenus dans la charte. C'est à ce titre que la commission présente aux membres de la Commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale ses observations sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

Les modifications proposées à la Charte des droits et libertés de la personne par le présent projet de loi s'inscrivent dans le contexte des consultations sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles qui se sont déroulées de septembre à décembre 2007, consultations présidées par MM. Gérard Bouchard et Charles Taylor. Comme l'indiquent les notes explicatives, l'objet de ce projet de loi est d'«affirmer expressément que les droits et libertés énoncés dans la charte sont garantis également aux femmes et aux hommes». Nos commentaires porteront d'abord sur les deux modifications proposées afin d'en cerner la portée et le sens, puis nous aborderons la question de la garantie d'égalité entre les femmes et les hommes dans une perspective plus large.

Pour la première fois depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne en 1975, le législateur s'apprête à modifier le contenu du préambule. Il propose de modifier le troisième alinéa du préambule en introduisant deux éléments: le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes en tant que fondement et la liberté. Une fois modifié, le troisième considérant serait rédigé comme suit: «Considérant que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix.»

Ces deux propositions sont en cohérence avec les principes des droits de la personne.

En ce qui concerne l'ajout de la liberté, plusieurs instruments de droit international relatif aux droits de la personne contiennent dans leurs préambules une formulation très semblable où la valeur de la liberté jouxte celle de la justice et de la paix. On retrouve une telle formulation dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, la Convention relative aux droits de l'enfant et la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. On le retrouve aussi dans d'autres instruments de droits de la personne canadiens tels que le Code ontarien des droits de la personne. D'autre part, le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes est inscrit dans le préambule de certains instruments internationaux comme la Déclaration universelle des droits de l'homme ou la Convention sur l'élimination de toutes formes de discrimination à l'égard des femmes.

La commission constate que les modifications introduites dans le préambule refléteraient la rédaction de plusieurs instruments de droit international des droits de la personne et que ces ajouts pourraient contribuer à définir et interpréter les droits protégés par la charte.

L'article 49.2. Le projet de loi propose également de modifier la charte par l'insertion, après l'article 49.1, du suivant article:

«49.2. Les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes.»

Pour la commission, l'introduction de cet article au chapitre des Dispositions spéciales et interprétatives de la charte devrait avoir pour effet de renforcer une interprétation de celle-ci qui tienne compte de l'égalité entre les hommes et les femmes. Si nous disons que cela devrait renforcer une telle interprétation, c'est qu'il est actuellement bien établi que le droit à l'égalité reconnu à l'article 10 de la charte fait partie intégrante de chacun des droits et libertés de la personne. Aussi, le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes est actuellement garanti par les dispositions de la charte.

Ceci étant dit, deux questions peuvent se poser quant à l'article 49.2. Premièrement, l'absence de cet article 49.2 aurait-il des conséquences dans la reconnaissance du droit à l'égalité sans discrimination fondée sur le sexe? Deuxièmement, cet article 49.2 aura-t-il une portée juridique plus grande qu'une règle d'interprétation?

Selon nous, l'article projeté devrait indiquer à l'interprète de la loi qu'il doit prendre en compte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes lorsqu'il doit analyser une situation juridique où une liberté ou un droit de la personne est en cause. La disposition interprétative proposée confirmerait l'approche actuellement appliquée par les tribunaux.

Des décisions récentes confirment que l'état actuel du droit permet, dans l'analyse des situations où le droit à l'égalité peut sembler être en conflit avec la reconnaissance d'un autre droit de la personne, y incluant un autre droit à l'égalité, de résoudre les apparents ou réels conflits de droits. Nous l'avons illustré dans notre mémoire, à partir de la décision du Tribunal des droits de la personne dans l'affaire Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse contre l'Hôpital général juif Sir-Mortimer-B.-Davis ? et je dois vous noter que ce jugement est toujours en appel ? où il fallait déterminer si le respect du droit fondamental à la dignité des bénéficiaires fondé sur différents motifs comme la religion ou la culture, par une mesure de sexualisation des postes de préposé aux bénéficiaires, avait pour effet de nier le droit à l'égalité des femmes occupant ce poste. Le tribunal a reconnu qu'il y avait atteinte au droit à l'égalité des femmes préposées parce que la politique de sexualisation des postes n'était pas justifiée ou raisonnable dans les circonstances.

À notre avis, tel que l'illustre cette décision et plusieurs autres, la présence de l'article 49.2 dans la charte n'aurait pas modifié l'analyse d'un tribunal ni la décision qu'il aurait prise. Nous pouvons cependant ajouter que les juges auraient certainement eu recours au texte de l'article 49.2 pour réaffirmer que tant le droit des préposés à l'égalité dans leurs conditions de travail que celui des bénéficiaires quant à leur dignité ou leur vie privée sont reconnus également aux femmes et aux hommes, et il n'y aurait donc pas eu d'impact sur l'issue des recours.

Quant à la question de déterminer si l'ajout de l'article 49.2 tel que proposé pourrait avoir pour effet de modifier les règles d'interprétation actuelles, il est difficile d'y répondre avec certitude. Toutefois, on pourrait, par comparaison avec l'article 28 de la charte canadienne des droits et libertés de la personne, avancer que la reconnaissance de cette garantie dans la charte québécoise ne devrait pas être interprétée comme établissant une quelconque suprématie de cette reconnaissance en regard des autres droits ou comme une hiérarchisation des droits. En effet, les mots introductifs de l'article 28 de la Charte canadienne, indépendamment des autres dispositions de la présente charte, ont suscité un débat quant à sa portée. Certains affirment que la garantie que les droits sont également reconnus aux personnes des deux sexes a pour effet de consacrer une primauté du droit à l'égalité entre les sexes sur les autres droits et libertés reconnus dans la Charte canadienne. D'autres n'y voient qu'une disposition interprétative.

La jurisprudence peu abondante où l'article 28 est invoqué ne permet pas de trancher cette question. Notre propos n'est pas de se prononcer dans ce débat. Nous ne pouvons que souligner que la formulation retenue dans le projet de loi permettra d'éviter cet écueil.

Au-delà des arguments du texte sur la portée de l'article 49.2 ou de l'article 28 de la Charte canadienne, nous tenons à réaffirmer que l'ensemble des droits et libertés reconnus dans la charte québécoise constitue un tout cohérent et qu'elle doit être interprétée de façon à assurer la reconnaissance des droits et libertés de chacun, sans hiérarchie entre les droits. Pour la commission, l'ajout de l'article 49.2 proposé ne devrait pas être interprété dans le but de donner une préséance du droit à l'égalité sans discrimination fondée sur le sexe sur les autres droits et libertés reconnus dans la charte, y compris sur le droit à l'égalité sans discrimination fondée sur un autre motif énuméré à l'article 10 de la charte.

n(10 h 10)n

Certes, le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes constitue une valeur fondamentale de la société québécoise, mais il est tout aussi fondamental que la société québécoise soit exempte de discrimination raciale, que les personnes handicapées soient reconnues en toute égalité comme celles ayant une orientation sexuelle, une religion ou une condition sociale particulières. La charte reconnaît des droits et libertés à tous. Les tribunaux ont développé des moyens qui permettent de respecter les droits de chacun même dans les situations où les conflits entre les droits des uns et ceux des autres prennent leur source dans la charte. Ces moyens prennent en considération les circonstances propres à ces situations afin d'apporter une solution respectueuse des droits de chacun et des valeurs de la charte. La commission estime que l'article 49.2, tel que formulé, ne devrait pas avoir pour effet de modifier cette situation.

M. Dowd (Marc-André): La commission, dont la fonction principale est d'assurer, par toute mesure appropriée, la promotion et le respect des principes contenus dans la charte a rendu public, en 2003, un bilan des 25 premières années d'application de celle-ci. Elle y a formulé plusieurs recommandations visant à mieux garantir les droits reconnus par la charte.

La toute première recommandation, parce qu'elle est d'importance primordiale pour la commission, vise le renforcement des droits économiques et sociaux. L'objectif du projet de loi n° 63 est de garantir la reconnaissance des droits et libertés de la personne aux femmes et aux hommes. La commission considère qu'une meilleure reconnaissance des droits économiques et sociaux par la charte aurait justement pour effet de mieux garantir le droit à l'égalité des femmes. S'il est vrai que la reconnaissance de ces droits ne vise pas spécifiquement les femmes, il importe de rappeler que les femmes sont particulièrement touchées par l'objet des droits économiques et sociaux.

Quelques données sur l'emploi. Dans les 30 dernières années, si le taux d'activité des femmes québécoises a connu une progression constante, passant de 41 % à 60 %, il faut cependant déplorer le fait qu'elles sont plus nombreuses à y occuper un statut précaire. Selon l'Institut de la statistique du Québec, 40 % des travailleuses québécoises occupaient un emploi atypique en 2005, un peu plus des deux tiers des emplois à temps partiel étaient occupés par des femmes, une femme sur trois occupait ce type d'emploi, alors que c'est un homme sur huit qui occupe ce type d'emploi. Par ailleurs, le Québec a connu une hausse de 30 % des emplois à durée déterminée. Cette hausse a davantage été marquée chez les femmes ? 36 % ? que chez les hommes ? 25 %. Il faut enfin ajouter que près d'une travailleuse sur 10 effectuait du travail autonome en 2005.

Les données sur le revenu d'emploi. Lorsqu'on examine le revenu d'emploi moyen, les femmes gagnaient 71 % du revenu d'emploi moyen des hommes en 2003, 24 007 $ pour les femmes contre 33 611 $ pour les hommes. Si l'on met en parallèle cet écart de revenus avec le statut d'emploi des femmes, où il y a plus de précarité, il apparaît évident que la situation des femmes sur le marché du travail accroît le risque pour ces dernières d'avoir à affronter des épisodes plus ou moins longs de pauvreté durant leur vie active. De surcroît, l'écart de revenus est encore plus grand pour les femmes immigrantes. De plus, en 2006, 61 % des emplois rémunérés au taux du salaire minimum étaient occupés par des femmes. Une telle situation vient lourdement compromettre la possibilité pour un nombre important de femmes de bénéficier d'un niveau de vie décent, notamment pour les femmes qui occupent la tête d'une famille monoparentale. Elles sont 267 570 dans cette situation, soit quatre fois plus nombreuses que les hommes. Près de 30 % des familles monoparentales sont à faibles revenus.

Ces chiffres sont éloquents. La commission est toujours d'avis que, pour mieux garantir le droit à l'égalité, particulièrement pour les femmes, la reconnaissance effective des droits économiques et sociaux s'impose. Aussi réitère-t-elle avec vigueur les recommandations du bilan des 25 ans de la charte qu'elle rendait publiques en 2003.

En conclusion, la commission accueille avec intérêt la proposition de modifications à la charte. Ces modifications devraient mieux faire connaître le principe fondamental de l'égalité entre les femmes et les hommes. La commission estime que ces modifications n'ont pas pour effet de modifier l'état actuel du droit en matière de droit à l'égalité et elle est en accord avec cette approche. Si ces modifications avaient eu pour effet de modifier le principe de non-hiérarchisation des droits et libertés de la personne, la commission aurait été très inquiète de tels changements. Les modifications proposées permettront donc, si elles sont adoptées par l'Assemblée nationale, d'affirmer ce principe fondamental de l'égalité entre les hommes et les femmes sans pour autant risquer de fragiliser l'édifice des droits et libertés du Québec.

Par ailleurs, la charte comporte malheureusement une lacune importante, qui, après plus de 30 ans, maintient d'importants droits de la personne dans une situation hiérarchique inférieure, les droits économiques et sociaux. La commission recommande donc, à cet égard, que ceux-ci soient renforcés afin d'assurer une véritable et concrète égalité entre les femmes et les hommes. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je suis maintenant prêt à procéder aux échanges avec les parlementaires et je suis prêt à céder la parole à Mme la ministre. C'est à vous, la parole.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Merci pour cette présentation. J'aimerais tout d'abord que vous expliquiez davantage ce que vous dites dans votre mémoire. Il y a certains groupes que cette commission recevra qui craignent que les modifications apportées à la charte aient pour effet de donner primauté du droit au droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. On a entendu beaucoup de commentaires à ce sujet-là. Dans l'exercice, que nous avons fait, de préparation de ce projet de loi, nous nous sommes assurés qu'il n'y ait pas de hiérarchisation des droits. Et votre mémoire, je pense, vient contredire, là, ces affirmations qui ont été faites par certains groupes et également qu'on a vues dans certains médias.

Alors, pourquoi vous en arrivez à cette conclusion? Qu'est-ce qui vous amène à arriver à la conclusion qu'il n'y a pas de hiérarchisation dans l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui?

Le Président (M. Kelley): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): Le fait que le préambule ait été modifié pour parler de l'égalité des droits entre les femmes et les hommes et la localisation de l'article 49.2 dans les règles interprétatives nous permettent de croire que les décideurs, les gens qui auront à interpréter la loi, la charte devront prendre en compte l'égalité entre l'homme et la femme mais qu'ils ne changeront pas leur lecture actuellement de non-hiérarchisation des droits. C'est notre lecture des amendements tels que proposés à ce moment-ci.

M. Dowd (Marc-André): ...le libellé...

Le Président (M. Kelley): M. Dowd.

M. Dowd (Marc-André): ...qui a été choisi pour l'article 49.2, il est assez clair, mais, comme on le souligne dans notre mémoire, ça vient confirmer l'interprétation actuelle des tribunaux à l'effet que le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes prévu à l'article 10 est inclus. Et, quand on examine, par exemple, une demande d'accommodement, on doit toujours se préoccuper du respect du droit à l'égalité. Donc, ça vient confirmer, ça vient renforcer ce principe-là, mais ça n'établit pas à notre avis de hiérarchisation, et on en est très satisfaits.

Mme St-Pierre: Vous avez dit dans votre présentation que, dans le préambule, c'est la première fois que le préambule est modifié. Le fait d'inscrire dans le préambule, noir sur blanc, l'égalité entre les femmes et les hommes, est-ce qu'à votre avis ça envoie un message clair à la société québécoise? Est-ce que ça envoie un message clair à tous, à toutes les personnes au Québec, que, peu importe votre statut social, peu importent votre niveau d'éducation, votre origine, que l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est une valeur fondamentale, c'est un pilier de la société québécoise?

Est-ce qu'à votre avis ça vient donner une message encore plus fort, le fait de l'établir, de l'inscrire dans le préambule?

M. Cousineau (Gaétan): C'est notre lecture. Nous croyons que le fait de l'ajouter dans le préambule, c'est un message clair et précis. Et, comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire aussi, c'est un bel alignement de la charte avec les instruments internationaux qui font de même. Alors, dans ce sens-là, oui, il y a un bel alignement avec les instruments internationaux qui traitent de l'égalité, des droits des personnes, et nous sommes heureux de cette approche.

Mme St-Pierre: Justement, vous parlez des instruments internationaux. J'ai fait référence dans mes remarques préliminaires, vous faites référence à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, qu'on appelle la CEDEF. Cette convention, c'est une convention, comme vous le savez, sous l'égide des Nations unies qui a été adoptée en 1979, et jusqu'à maintenant il y a 185 pays qui ont adhéré à cette convention. Un des articles dit, et je cite: «Les États parties prennent toutes les mesures appropriées pour [...] modifier les schémas et modèles de comportement socioculturel de l'homme et de la femme en vue de parvenir à l'élimination des préjugés et des pratiques coutumières, ou de tout autre type, qui sont fondés sur l'idée de l'infériorité ou de la supériorité de l'un ou l'autre sexe ou d'un rôle stéréotypé des hommes et des femmes.»

Compte tenu qu'on parle de 1981, donc ça fait plusieurs années, est-ce qu'à votre avis il est temps finalement qu'on en arrive, comme société québécoise, à s'aligner par rapport à cette convention-là et, entre autres, par rapport à l'article 5?

n(10 h 20)n

M. Cousineau (Gaétan): Oui, définitivement. Je pense que, là, c'est un message important. Il y avait l'article 10, et nos tribunaux agissaient bien en conformité avec la charte dans le respect de ce droit d'égalité, mais de l'avoir inclus dans le préambule et de s'enligner face aux instruments internationaux, je pense que, oui, je pense que nous sommes contents, la commission. Je crois que c'est là un geste important dans ce sens-là.

Mme St-Pierre: Est-ce que, comme commission gardienne ? vous êtes gardiens, la commission est gardienne de la charte ? est-ce que vous avez à l'occasion des échanges avec des partenaires internationaux? Est-ce que vous discutez de ces questions-là?

M. Cousineau (Gaétan): Oui. Premièrement, nous avons des relations avec les autres commissions des autres provinces et des territoires et la Commission canadienne, et ce sont des enjeux qu'on partage et les objectifs que nous souhaitons tous atteindre. Et on tient, oui, largement compte des instruments internationaux soit pour l'interprétation, soit pour la meilleure compréhension et soit même aussi pour atteindre nos objectifs. Nous avons aussi des relations avec la HALDE, par exemple, en France. Alors, nous traitons avec d'autres instances internationales.

M. Dowd (Marc-André): Je rajouterais peut-être que la commission est également membre de l'Association francophone des commissions nationales des droits de l'homme, et il est beaucoup question des textes internationaux lors de nos échanges avec nos collègues des autres commissions de la Francophonie.

Mme St-Pierre: Lorsque les juges seront appelés à trancher sur des questions ? vous dites dans votre mémoire que le fait d'inclure la question de l'égalité entre les hommes et les femmes, ça envoie un message ? est-ce que vous êtes capables de nous donner un peu dans quelle mesure les juges vont vraiment tenir compte de cette notion d'égalité entre les femmes et les hommes? Parce que c'est vraiment le but, c'est le but recherché, c'est-à-dire de dire qu'en tant que société, en tant que législateurs, nous voulons que les juges tiennent compte, toujours en n'ayant pas cette hiérarchisation des droits, mais tiennent compte de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Comment les juges vont arriver à tenir compte de l'égalité entre les hommes et les femmes tout en assurant qu'il n'y a pas de hiérarchisation?

M. Cousineau (Gaétan): Ils le font actuellement, et c'est plaidé devant eux. Mais, lorsque ce ne sera pas plaidé, ils vont devoir tenir compte de la charte. La charte le dit clairement, donc ils devront en prendre compte dans leur cadre d'analyse. Alors, nous ne croyons pas, par le libellé de l'article, que ça va entraîner un regard dans le sens de primauté de droit ou de hiérarchisation du droit mais... va confirmer, réaffirmer une interprétation, une lecture qu'ils font actuellement. Ça va réaffirmer cela. C'est ce que nous croyons.

Je sais que Marc-André a une grande expertise de lecture des jugements depuis plusieurs années, à la commission, mais je pense qu'il se sent aussi confortable de...

M. Dowd (Marc-André): Bien, je dirais qu'il y a un jugement qui est souvent cité pour donner un exemple de ce que ça pourrait changer, question de changement de nom, un jugement qui touchait le Directeur de l'état civil. Ce qu'on pourrait dire sur cette question-là, c'est qu'un article interprétatif obligerait le juge ou la juge à tenir compte, à prendre en considération, de façon un peu plus formelle, le principe d'égalité entre les sexes, surtout que, dans le cas qui était sous étude, il n'y avait pas de preuve qui était présentée de la part du Directeur de l'état civil; ça avait été seulement la preuve de la requérante qui avait été présentée. Alors, on ne peut pas dire ce que ça aurait donné en termes de jugement, mais on peut dire que, dans le processus d'analyse, de façon un peu plus formelle, cette disposition interprétative aurait dû être prise en considération.

Une voix: Combien de temps?

Le Président (M. Kelley): Huit minutes.

Mme St-Pierre: Mon collègue député d'Orford voudrait poser une question, et j'aurai d'autres questions à vous poser après.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Reid: Je vais vous demander une réponse brève parce que ça pourrait être une réponse très longue, comme vous allez voir. La question va essayer d'être brève aussi.

J'appartiens à une génération où, quand on nous donnait des exemples, on nous donnait souvent aussi des contre-exemples, et, moi, j'ai toujours trouvé que c'était très bon pédagogiquement. Et vous dites à plusieurs reprises, en particulier vers la fin de la présentation, la première présentation qui a été faite, après avoir bien expliqué, vous dites: «La commission estime que l'article 49.2, tel que formulé, ne devrait pas avoir pour effet de modifier cette situation», bon, de non-hiérarchisation, etc. Et vous revenez souvent avec cet élément de formulation. Est-ce que vous pourriez rapidement nous donner un contre-exemple de ce qui ne serait pas une bonne formulation et qui aurait pour effet... parce que souvent, par un contre-exemple, on comprend pourquoi l'exemple est bon?

Est-ce que c'est trop vous demander, sans que ce soit une analyse trop longue, qu'est-ce qui aurait pu avoir pour effet justement d'amener une hiérarchisation, que certaines personnes craignent?

M. Cousineau (Gaétan): Il aurait pu y avoir beaucoup de façons de rédiger autrement, et certaines façons de rédiger auraient pu entraîner une lecture que ce droit prime sur un autre. Alors, si on avait utilisé des mots comme «nonobstant» ou «en primauté», ça aurait été des mots à éviter qui nous auraient entraînés dans une hiérarchie qui n'est souvent pas celle des instruments internationaux qui nous parlent de droit indissociable, de complémentarité des droits. Alors, ce vocabulaire-là aussi peut nous faire comprendre qu'il ne s'agit pas de primauté de hiérarchie. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres exemples à ajouter, là, de rédaction.

M. Reid: Merci.

M. Cousineau (Gaétan): Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Oui. Merci, M. le Président. Quant à l'article 28 de la Charte canadienne des droits et libertés, vous dites qu'il n'y a pas de jurisprudence ou très, très peu de jurisprudence relativement... Est-ce que le fait, dans le milieu juridique, qu'il n'y ait pas de jurisprudence par rapport à une loi, un article, est-ce que ça justifierait le fait de ne pas agir? Autrement dit, en quoi le fait qu'il n'y ait pas de jurisprudence viendrait poser un frein? Je ne saisis pas la logique.

M. Cousineau (Gaétan): Bien, s'il y avait jurisprudence, on aurait pu voir un peu comment la jurisprudence a analysé une telle rédaction et là on aurait pu s'inspirer, et nos tribunaux auraient pu s'inspirer d'une lecture faite par la jurisprudence pancanadienne, par exemple. Le fait qu'il n'y en ait pas, il faut voir un peu comment nos tribunaux le font maintenant. Et nous croyons que le fait d'avoir ajouté dans le préambule et l'article 49.2 vient réaffirmer la façon, l'analyse actuelles des tribunaux. Alors, dans ce sens-là, nous croyons que c'est une bonne chose. L'interprète de la loi n'a pu passer à côté.

M. Dowd (Marc-André): Je rajouterais que ce qu'on dit dans notre mémoire en fait, c'est: le fait qu'il y ait peu de jurisprudence ne permet pas de trancher le débat en deux conceptions sur la portée réelle de l'article 28 de la Charte canadienne dans la mesure où on ne souhaite pas, et c'est assez clair dans notre mémoire, on ne souhaite pas de hiérarchisation des droits. Ce qu'on dit, c'est que la formulation retenue dans 49.2 permet d'éviter cet écueil-là. Donc, on en est satisfaits dans ce sens-là.

M. Cousineau (Gaétan): ...

Mme St-Pierre: Très peu de mémoires parlent de l'ajout du mot «liberté» dans le préambule. Vous y avez fait référence tout à l'heure, dans votre présentation. Cette notion, ce mot, «liberté», entre dans le corps «paix, liberté, justice». Est-ce qu'à votre avis c'est un ajout important? L'analyse que nous avons faite, nous, de cet ajout-là nous amenait à la conclusion que c'est important, puisque ça se retrouve dans plusieurs textes internationaux. Et, encore là, nous sommes dans un message qui devra être porteur également sur la scène internationale.

Est-ce que vous êtes en mesure de nous expliquer pourquoi vous trouvez que l'ajout du mot «liberté» est important?

M. Cousineau (Gaétan): C'est important parce qu'il va se situer dans le préambule, donc, dès le départ, annonce clairement les couleurs. Et le mot «liberté» se retrouve dans... Et d'ailleurs on en a cité plusieurs, instruments internationaux. Alors, dans ce sens-là, oui, nous pensons que c'est vraiment là un message clair quant à la liberté et nous croyons que c'est là un choix intéressant.

Mme St-Pierre: Sur la question des droits économiques et sociaux ? ça a toujours été l'attitude du gouvernement de garder ces questions-là, c'est le rôle des parlementaires, le rôle du Parlement ? vous faites référence à votre travail pour les 25 ans de la commission. Est-ce que vous êtes en mesure de comprendre qu'aujourd'hui nous traitons, que, moi, comme ministre de la Condition féminine, dans cette commission parlementaire là, on traite de la question du projet de loi n° 63? Vous l'avez quand même... De toute façon, connaissant bien les structures et connaissant bien la façon dont ça fonctionne, vous avez quand même tenu à l'inclure dans votre mémoire. Sachant, là, toutes les règles, pourquoi vous avez décidé de le faire?

M. Cousineau (Gaétan): Les plaignants, les gens qui s'adressent à la commission sont souvent les personnes les plus vulnérables, les personnes les plus démunies, et, dans ce sens-là, bon, on voit des gens pauvres et souvent des femmes pauvres, par exemple, la difficulté face à l'obtention d'un logement, un travail. Alors, pour nous, puisque le quotidien nous amène toujours face à la pauvreté, les gens les plus démunis, les plus vulnérables et que, lorsque... Et, moi, écoutez, je suis un nouveau président de la commission, je venais de me payer la traite de lire le 25 ans, le bilan du 25 ans. J'avais trouvé ça assez intéressant de voir et voir un peu ce qu'on avait accompli ici, depuis le bilan, et ça m'apparaissait inévitable pour nous que de souligner une véritable égalité pour les femmes ? puis on le voit, que statistiquement elles sont souvent plus démunies ? méritait l'attention qu'on porte à ces droits économiques et sociaux.

n(10 h 30)n

Mme St-Pierre: Je pense qu'effectivement il y a encore beaucoup de travail à faire sur la question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Je pense que ce sont des acquis très fragiles qui ont été obtenus au cours des ans. Et est-ce que, dans la façon d'agir, aujourd'hui, comme parlementaires, c'est-à-dire de déclarer que l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est une valeur fondamentale ? je comprends que ça ne réglera probablement pas tous les problèmes ? mais est-ce que ça ne peut pas avoir un effet porteur sur d'autres dossiers?

M. Cousineau (Gaétan): Oui. C'est pour ça que nous avons dit que nous étions heureux des modifications à la charte et que c'est avec intérêt qu'on acceptait et qu'on reconnaissait la valeur de ce projet de loi. Et, dans ce sens-là, oui, il y a un message important, et espérant qu'il porte pour d'autres changements et d'autres programmes ou projets qui pourraient aider la femme à être pleinement égale dans le défi, dans cette société.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Merci beaucoup. Je suis prêt maintenant à passer la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre mémoire. Écoutez, d'entrée de jeu, on sait très bien que c'est quand même un exercice très important. D'amender la Charte des droits et libertés, ça demande une très grande rigueur. Aujourd'hui, on parle du projet de loi n° 63, mais, comme la ministre vient de le dire et de terminer avec ce questionnement-là, vous avez parlé, d'entrée de jeu, de votre rapport de 2003, un rapport qui somme toute était appliqué jusqu'à aujourd'hui. On comprend l'intervention de la ministre. Mais est-ce qu'il aurait été sage ? parce qu'écoutez, ça demande quand même une grande rigueur de réouvrir la charte; est-ce qu'il aurait été sage ? d'y aller plus large aujourd'hui et, vous savez, prendre le temps, et d'y inclure justement, compte tenu ici, spécifiquement, qu'on parle, entre autres, d'égalité des sexes, hommes-femmes... Et vous avez parlé, et vous en parlez dans votre mémoire, des droits sociaux et des droits économiques, qui sont drôlement importants.

Est-ce qu'il aurait été préférable d'y aller, vous savez, de façon plus large? Parce qu'on comprend qu'il y a des exercices qui vont se redoubler, vous savez, si éventuellement il y a un amendement. Donc, j'aimerais connaître votre position.

Le Président (M. Kelley): M. Cousineau.

M. Cousineau (Gaétan): La Charte des droits et libertés de la province de Québec contient des articles concernant les droits économiques et sociaux, et, en ce qui me concerne, puis on pourra me corriger si j'ai tort... mais je crois que nous étions les pionniers à faire ça. Alors, c'est quand même un facteur important que de retrouver ça à la charte. Les propositions du bilan du 25 ans, c'était de le resituer différemment dans la charte, pour y donner des moyens plus grands d'action ou de réaction de façon progressive, pour arriver à mieux encadrer certains droits comme le droit au travail, le droit à la santé, le droit au logement, ce qu'on appelle les droits économiques et sociaux. Alors, c'est pour ça qu'on trouve intéressant de le rappeler. Mais ils se trouvent à la charte. Il y a des chartes qui n'ont pas ces... Ce n'est pas enchâssé dans la charte. Alors, déjà, il y a cet acquis chez nous.

Mme Leblanc: D'accord. Merci. Puis, écoutez, c'est sûr que le contexte de la commission Bouchard-Taylor, hein, disons, qui a fait beaucoup jaser ces derniers temps... Et, bon, compte tenu du rapport imminent qui va être produit, est-ce que vous pensez que votre avenue, est-ce que ça aurait changé? Est-ce que vous pensez que vous auriez peut-être eu, vous savez, des éléments supplémentaires pour présenter ici un mémoire? Est-ce que ça aurait pu changer?

M. Cousineau (Gaétan): Je ne peux pas présumer de ce que les recommandations de la commission Bouchard-Taylor pourraient apporter. Écoutez, nous avons suivi et écouté, de façon presque religieuse, entre guillemets, les mémoires qui ont été apportés et les commentaires qui ont circulé durant les auditions, et, la commission ayant été chargée par l'Assemblée nationale du respect de la charte, nous, on nous soumet un projet de loi, on le commente. Est-ce qu'on aurait eu un regard différent? Je ne crois pas qu'en ce qui concerne la hiérarchisation ou la non-hiérarchisation on aurait changé d'avis, que, notre lecture de l'interprétation des tribunaux actuellement, face au cadre juridique d'analyse, qu'on aurait une lecture différente de cela.

Notre connaissance des instruments internationaux auxquels on réfère... nous les connaissions. Alors, je peux vous donner ça comme réponse.

Mme Leblanc: Oui. C'est beau. Merci.

M. Cousineau (Gaétan): Merci.

Mme Leblanc: Écoutez, dans votre mémoire, si j'ai bien vu, on ne retrouve pas le cas des immigrantes. Vous savez, on a quand même beaucoup, longuement aussi... Les femmes immigrantes, on en a longuement aussi discuté. Est-ce que ce projet de loi là va... Comment un tribunal pourrait l'interpréter? Est-ce que ça va quand même aider nos...

M. Cousineau (Gaétan): Bien, les questions d'égalité hommes-femmes et de primauté d'un droit face à un autre droit, face à la discrimination raciale ou des autres droits... On a parlé du cadre d'analyse. Dans ce sens-là, la lecture qu'on fera du droit à l'égalité d'une femme d'une autre origine, d'une autre religion, peut-être avec un autre bagage de valeurs, qui vient vivre au Québec... Bon. On a le cadre d'analyse, et le projet de loi vient donner un message clair, là, maintenant puis dans son préambule, de l'égalité hommes-femmes. Nous avons parlé, quant aux droits économiques et sociaux, que la situation de la femme immigrante, elle est souvent moins belle, là, parce que, bon, de se dénicher un emploi, les compétences professionnelles, tout ça, souvent elles vont se retrouver statistiquement encore plus précaires.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président. Dans votre en fait mémoire, je me rapporte à la page 15 concernant votre conclusion et plus particulièrement de votre inquiétude, parce que je vois quand même que vous dites: «...le principe de non-hiérarchisation des droits et libertés de la personne, la commission aurait été inquiète de tels changements.» En quoi vous auriez été inquiets de tels changements?

M. Cousineau (Gaétan): Face à la hiérarchisation, si j'ai bien compris?

M. L'Écuyer: Oui.

M. Cousineau (Gaétan): Parce que ça vient changer tout le cadre d'analyse, ça vient rendre, raccorder la primauté à l'égalité hommes-femmes comme droit face à d'autres types de droits, vient changer l'équilibre entre les droits. Et jusqu'à date les tribunaux, la commission, selon la lecture de la charte, selon la lecture des instruments internationaux, voyaient chacun de ces droits comme étant indissociables. Et, le mécanisme des accommodements raisonnables, le facteur raisonnable est toujours fait en... Parce que, là, il peut y avoir ce conflit de droits entre deux droits, et l'analyse nous a toujours permis de trouver l'accommodement, la solution dans le cas approprié, par l'étude des faits et des données de ça, de trouver la solution dans ces cas-là, et ça fonctionnait assez bien.

M. Dowd (Marc-André): Si vous permettez, je pense qu'il faut avoir le plus grand respect pour toute la réflexion internationale et les instruments internationaux. Et je fais référence à la Déclaration et au Programme d'action de Vienne. Je trouve que la question de la non-hiérarchisation des droits, dans l'énoncé que je vais vous lire, est très claire, et on doit s'en inspirer.

À l'article 5, on dit: «5. Tous les droits de l'homme sont universels, indissociables, interdépendants et intimement liés. La communauté internationale doit traiter des droits de l'homme globalement, de manière équitable et équilibrée, sur un pied d'égalité et en leur accordant la même importance.» Alors, je pense que cet énoncé-là est on ne peut plus clair.

M. L'Écuyer: Si vous me permettez, toujours au niveau de la commission, M. le Président, votre mémoire, en dernier, vous dites: «Par ailleurs, la charte comporte malheureusement une lacune importante qui, après plus de 30 ans, maintient d'importants droits de la personne dans une situation hiérarchique et inférieure, les droits économiques et sociaux. La commission recommande à cet égard que ceux-ci soient renforcés afin d'assurer une véritable et concrète égalité entre les hommes et les femmes.»

Croyez-vous qu'avec le projet de loi n° 63 cette pièce en fait de législation va permettre de régler vos soucis que vous déclarez là-dedans, des droits économiques et sociaux des gens? Est-ce que c'est simplement cette modification-là, par le projet de loi n° 63, c'est-à-dire égalité entre hommes et femmes... est-ce que ça règle les problèmes sociaux et économiques?

M. Cousineau (Gaétan): Le projet de loi ne traite pas des droits économiques et sociaux, alors on n'a pas un éclairage nouveau par le projet de loi, il n'y touche pas. Est-ce que le message que l'égalité hommes-femmes dans le préambule, le nouvel article 49.2, va donner un regard nouveau pour favoriser par des gestes l'égalité femmes-hommes? C'est ce qu'il reste à savoir.

n(10 h 40)n

M. Dowd (Marc-André): Je dirais aussi que le problème, du point de vue de la commission, dans la rédaction actuelle de la charte, concernant les droits économiques et sociaux, c'est leur statut juridique. Ils sont limités, ils n'ont pas le même caractère prépondérant comme, par exemple, les premiers droits, les droits fondamentaux, le droit à l'égalité. Et ce qu'on dit dans le fond, c'est qu'il faut renforcer ces droits économiques et sociaux qui sont déjà présents dans la charte, O.K.? On propose d'en ajouter des nouveaux, mais il y en a qui sont déjà présents, mais on doit leur donner plus de force juridique. Et, dans notre bilan sur les 25 ans de la charte, on propose même une méthode pour y arriver, une méthode graduelle, qui tienne compte tout à fait de la capacité de payer du gouvernement.

Alors, on souhaite qu'on s'inspire de la réflexion, qui n'est pas seulement celle de la commission mais qui a à l'époque fait l'objet d'une très large consultation de tout le milieu communautaire, tout le milieu de défense des droits. Et c'étaient des préoccupations qui étaient largement partagées. Et je crois que vous allez réentendre parler par d'autres intervenants des droits économiques et sociaux au cours de la présente commission parlementaire.

M. L'Écuyer: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Continuez, M. le député.

M. L'Écuyer: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-ci, de faire un amendement avec plusieurs volets au niveau de la Charte des droits et libertés?

M. Cousineau (Gaétan): Vous êtes membres de l'Assemblée nationale, vous êtes législateurs. On vous a écrit notre mémoire, on vous fait une recommandation de donner un place plus grande aux droits économiques et sociaux. Alors, ce sera à vous à décider, là, si vous désirez faire un amendement à cet effet-là.

M. L'Écuyer: Merci.

Une voix: Est-ce qu'il reste encore du temps, monsieur?

Le Président (M. Kelley): Il reste cinq minutes, Mme la députée.

Mme Leblanc: Cinq minutes. D'accord. Écoutez, dans l'article 10, bon, plusieurs disent qu'on protège déjà contre la discrimination faite en fonction du sexe, mais peut-être ? vous l'avez dit tantôt, là ? mais est-ce que vous pouvez m'expliquer davantage? Est-ce que le projet de loi n° 63 vient quand même, vous savez, vient quand même camper davantage, là, vient quand même clarifier davantage cette position-là?

M. Cousineau (Gaétan): D'accord. L'article 10, tel qu'il existe actuellement, nous a permis jusqu'à maintenant de reconnaître l'égalité hommes-femmes, et l'interprétation des tribunaux en fonction de l'article 10, sans l'amendement à la charte actuelle, a permis aux tribunaux, et ça a toujours été, quand la commission se présentait devant le Tribunal des droits, de trouver les solutions cas par cas d'accommodement dans les cas où il y a conflit de droits, et les tribunaux ont bien fait jusqu'à date.

Ce qui est heureux avec le projet de loi actuellement, c'est d'affirmer, de confirmer cette interprétation de la jurisprudence et d'avoir un texte de loi amendé de la charte, qui vient affirmer ou réaffirmer cette façon, ce cadre d'analyse. Alors, comme on vous disait tantôt, on donnait un exemple, bien, si par hasard, dans un cas particulier, les procureurs ne soulevaient pas ça devant le décideur, la personne qui aura à juger de la question, bien là le décideur, l'interprète de la loi devra en tenir compte parce que c'est dans le cadre de la loi, même si on ne le soulevait pas.

Mme Leblanc: D'accord. C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président, M. Cousineau, M. Dowd, les personnes qui vous accompagnent. En fait, c'est toute la portée de ce projet de loi qui est le questionnement qui sera le nôtre en fait pendant la commission.

C'est dit de manière élégante, dans votre mémoire, mais en fait la conclusion à la page 14 est claire: «La commission estime que ces modifications n'ont pas pour effet de modifier l'état actuel du droit en matière de droit à l'égalité...» Vous en faites la démonstration. En d'autres termes, est-ce qu'on peut comprendre que c'est une portée politique mais pas juridique? Je cite, par exemple, à la page 8, dans votre mémoire, où vous nous dites que «l'absence de l'article 49.2 dans la charte n'aurait pas modifié l'analyse d'un tribunal [...] la décision qu'il aurait prise». Et vous dites: «Il n'aurait [...] pas eu d'impact sur l'issue des recours.» À la page 10, vous dites: La commission estime que l'article 49.2 tel que formulé ne devrait pas avoir pour effet de modifier la situation de reconnaissance des droits et libertés à tous.» Et ça vous amène à conclure que finalement «ces modifications n'ont pas pour effet de modifier l'état actuel du droit».

Alors, est-ce qu'on doit comprendre qu'il s'agit plus d'un message politique que d'un message juridique?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, c'est un message juridique parce qu'on change une loi, on change une loi importante qui est la charte. Le préambule, n'importe quel juriste ne pourra plus passer à côté.

Mme Harel: ...à côté présentement de l'article 10?

M. Cousineau (Gaétan): Non, on ne pouvait pas passer à côté de l'article 10.

Mme Harel: D'accord. Alors, une autre question concernant les droits économiques et sociaux.

Dans le mémoire que vous nous présentez, vous nous dites: «...il importe de rappeler que les femmes sont particulièrement touchées par l'objet des droits économiques et sociaux.» Vous avez déposé, la commission des droits et libertés de la personne, une étude du bilan des 25 ans de la charte il y a déjà presque cinq ans. Ça fera 30 ans l'automne prochain. Avez-vous l'intention à nouveau de réitérer avec force la conviction que la commission exprimait il y a déjà cinq ans, qu'il fallait introduire, et vous le disiez en termes très formels, là, qu'il fallait introduire un renforcement des droits économiques et sociaux tels qu'ils sont décrits d'ailleurs à la page 11 de votre mémoire?

M. Cousineau (Gaétan): Nous croyons que l'avis que nous avions donné par ce bilan du 25e est toujours très actuel. Nous avons donné les statistiques plus récentes. On voit que la situation est toujours existante et que pour nous cette recommandation est toujours très valable maintenant, même après 30 ans d'existence de la charte.

M. Dowd (Marc-André): Je rajouterais simplement qu'à chaque fois qu'on a l'occasion de se présenter en commission parlementaire et que c'est pertinent au sujet on revient avec la question du renforcement des droits économiques et sociaux. Ce n'est pas une première aujourd'hui et ce n'est certainement pas une dernière non plus.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Merci. À mon tour de vous féliciter pour la qualité de votre intervention. Vous divisez votre mémoire en deux: égalité formelle, égalité réelle. Vous écrivez, on peut lire, dans le rapport, bilan du 25e anniversaire de la charte, que «la pauvreté est de loin la situation la plus corrosive pour l'exercice des droits, et particulièrement, celui du droit à l'égalité». Si la Commission des droits de la personne était le législateur, quelle voie auriez-vous privilégiée: une reconnaissance formelle, comme prévu, avec la modification 49.2 ou une modification réelle en bonifiant les articles 39 à 48, donc les articles des droits économiques et sociaux?

M. Cousineau (Gaétan): Si nous étions législateurs, mais on ne l'est pas. Alors, ce qu'on est, c'est la Commission des droits, et c'est pour ça que, nous, on a fait le bilan de la charte. L'Assemblée nationale nous a confié cette tâche importante, et on a fait le bilan, et on répète, et on renouvelle régulièrement. Ce qu'on vous a proposé, c'est une façon de faire, c'est une façon progressive parce qu'il est important de tenir compte de la capacité de payer, d'enchâsser des droits, de façon formelle, comme le droit au logement, le droit au travail, le droit à la santé. Ça entraîne des coûts. Et peut-être que nous avons donné une recette, une façon de regarder, et c'est celle-là qu'on vous propose, qu'on propose au législateur.

Mme Harel: Alors, je comprends que vous n'êtes pas législateurs mais que vous nous conseillez en tant que membres de cette commission parlementaire. Est-ce que vous nous conseillez d'introduire, dans le projet de loi tel que présenté, des modifications qui satisferaient les recommandations, que vous faites à la page 11 de votre mémoire, en matière de droits économiques et sociaux?

M. Cousineau (Gaétan): Notre mémoire est clair, on vous demande d'en tenir compte.

Mme Harel: C'est-à-dire?

M. Cousineau (Gaétan): De donner un caractère plus permanent, plus formel aux droits économiques et sociaux.

M. Cloutier: Est-ce que je peux vous demander lequel des deux aurait plus d'impact pour la vraie vie des gens au quotidien, là, pour les femmes? Lequel des deux aurait le plus d'impact: renforcer les droits économiques et sociaux ou la modification actuelle?

M. Cousineau (Gaétan): ...vous venez de le faire, là. Oui, je pense que ça a beaucoup d'impact, l'égalité, la capacité. Vous savez, vous pouvez avoir des droits, mais, si on ne peut pas financièrement, on est dans une situation si précaire que finalement notre droit n'a plus sa réelle valeur, c'est très préoccupant. C'est ce que la commission vous dit et vous demande de vous préoccuper. Puis là on parle de l'égalité femmes-hommes et on se rend compte que... Est-ce que l'homme est plus égal ou la femme est moins égale dans la situation actuelle? C'est ce qu'on vous ramène sur la table.

Une voix: ...

M. Cousineau (Gaétan): Oui, allez-y.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Carpentier (Daniel): ...je pense qu'il faut tenir compte, il ne s'agit pas d'opposer deux choses. Dans un cas, et je pense que notre mémoire, le mémoire de la commission, est très, très clair, on parle d'une disposition interprétative, alors on n'est pas en train de changer un état de droit, on n'est pas en train de créer un droit substantif. Alors que, nous, ce que nous proposons, c'est de rendre des droits économiques et sociaux ? dans le jargon, on dit: Justiciables ? donc qu'on puisse revendiquer de l'État des interventions en matière de droits économiques et sociaux.

Alors, c'est deux choses distinctes, et on ne pèse pas, à la même balance, ces deux questions-là.

n(10 h 50)n

Mme Harel: Et je comprends, monsieur...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Je comprends, M. le Président, que la commission le recommande, particulièrement du fait que les femmes sont touchées par l'objet des droits économiques et sociaux plus que quiconque. Est-ce que c'est bien ce qu'il faut comprendre?

M. Cousineau (Gaétan): Exact.

Mme Harel: C'est bien cela. D'autre part, à l'égard du pouvoir de dérogation, on comprend que, telle que rédigée, la charte permet actuellement à un législateur, sans qu'il ait besoin de le justifier, de déroger, n'est-ce pas, à toute disposition de la charte, y compris le droit à l'égalité. À cet égard, quelles sont vos recommandations?

M. Dowd (Marc-André): Bien, un premier réflexe dirait que, l'article 52 s'appliquant aux articles 1 à 38... ne s'appliquerait pas à 49.2. Mais c'est un premier réflexe qui mériterait peut-être un examen juridique plus approfondi. Je regarde du coin de l'oeil le directeur par intérim de la recherche. Mais ça ne m'apparaît pas être préoccupant dans la façon dont le projet de loi est rédigé. Et à la place où on a choisi de placer l'article 49.2 dans les dispositions interprétatives, ça ne m'apparaît pas être un sujet de préoccupation.

M. Carpentier (Daniel): J'ajouterais sans répondre...

Le Président (M. Kelley): Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): ...à la question qu'actuellement l'article 52 permet de déroger à l'application de l'article 10...

M. Dowd (Marc-André): Oui, tout à fait.

M. Carpentier (Daniel): ...sur le motif du sexe. Alors, l'enjeu est peut-être encore plus majeur, là. Et c'est l'état actuel de la charte, depuis 30 ans.

Mme Harel: M. le Président, on a une représentation moitié hommes moitié femmes dans notre délégation. Est-ce que la commission consent...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Mercier à poser une question, parce qu'il n'est pas membre de la commission? Il y a consentement. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je pense, ça, c'est une question fondamentale. Vous proposez dans votre bilan que la clause dérogatoire de l'article 52 ne s'applique pas aux articles de la charte ou en tout cas certains droits y soient soustraits, et ce n'est pas ce que nous propose le projet de loi. Alors, je pense qu'on aimerait avoir une réponse de la commission. On pourra poser la question à d'autres intervenants, mais la commission doit nous éclairer, là. Est-ce que la présence de 49.2 pourrait être interprétée comme empêchant le gouvernement d'invoquer la clause dérogatoire de l'article 52 en matière d'égalité entre hommes et femmes?

Le Président (M. Kelley): Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Ça m'étonnerait.

M. Turp: Ça vous étonnerait?

M. Carpentier (Daniel): Ça m'étonnerait. Écoutez, il faudrait approfondir cette question.

M. Turp: Question supplémentaire. Est-ce que, dans votre évaluation, l'article 28 de la Charte canadienne, parce que c'est cet article qui comprend cette petite phrase, «indépendamment des dispositions» de la Charte canadienne, et qui est interprétée comme créant une hiérarchie, est-ce que, selon l'interprétation de votre commission, cette façon de rédiger une clause de garantie égalité hommes-femmes a pour effet, dans le cas de la Charte canadienne, de soustraire l'égalité hommes-femmes à l'application de la clause dérogatoire de la Charte canadienne, de son article 33, dont notre article 52 de la charte québécoise est l'équivalent?

Le Président (M. Kelley): Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): Écoutez, nous ne nous sommes pas prononcés sur la portée de l'article 28. Il y a un débat. De savants juristes débattent. Certains défendent une position, et d'autres... la position...

Une voix: ...

M. Carpentier (Daniel): ...empêche de déroger. C'est parce qu'il y a une position qui fait en sorte que 28 crée une certaine hiérarchie dans les droits. Et je pense que la position de la Commission des droits de la personne est très claire là-dessus. Nous ne sommes pas favorables à une quelconque hiérarchisation des droits pour toutes les raisons qu'on a expliquées. Et ce sont les principes sous-jacents, les effets d'une hiérarchisation, quelle qu'elle soit, dans un instrument comme une charte des droits de la personne. Il est très difficile d'imaginer les conséquences, en tout cas les effets négatifs de ces conséquences-là.

M. Turp: Dernière question. Il reste une minute. Est-ce que vous...

Le Président (M. Kelley): Il reste 1 min 30 s.

M. Turp: Merci. Est-ce que vous souhaiteriez que l'article 10, et en particulier l'égalité hommes-femmes, soit soustrait à l'application de la clause dérogatoire de l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne?

Le Président (M. Kelley): Me Carpentier.

M. Carpentier (Daniel): La commission ne s'est pas prononcée sur cette question-là.

M. Turp: Vous vous êtes prononcés dans votre bilan. Vous ne venez pas nous le dire aujourd'hui, que vous souhaiteriez que l'article 10 soit soustrait à l'application de la clause dérogatoire.

M. Carpentier (Daniel): ...du bilan. C'est par rapport aux droits économiques et sociaux. Écoutez, sur les dérogations, on parle de restreindre les dérogations, dans les recommandations du bilan. Alors, ce n'est pas une interdiction de dérogation. Alors, c'est pour ça que je vous répondais qu'on n'a pas pris cette position-là.

Mme Harel: ...il faudrait que ce soit explicite.

Une voix: Oui, tout à fait.

Mme Harel: Ce qui ne l'est pas présentement.

M. Carpentier (Daniel): Oui, elles sont explicites, elles doivent être explicites actuellement, les dérogations.

M. Turp: Mais, juste pour vous donner une précision, quand il y a une dérogation, ce n'est pas une question de restriction ou de limitation, et, quand c'est une dérogation, le législateur peut, en toute liberté, dans sa discrétion totale, déroger à un droit, ce qu'il peut faire, dans l'état actuel de notre droit, pour l'égalité hommes-femmes et le droit à l'égalité, en général. Alors, ce n'est pas une question de restriction, de limitation comme en application de l'article 9.1. Et, moi, je comprends, M. le Président, que sur cette question...

Le Président (M. Kelley): En terminant, s'il vous plaît.

M. Turp: ...la commission a proposé dans son bilan qu'on devrait justement soustraire l'égalité du pouvoir de dérogation.

Le Président (M. Kelley): Me Dowd, dernier commentaire.

M. Dowd (Marc-André): ...de citer le texte de la recommandation 21, mais on n'aura beaucoup de temps d'élaborer, mais que «l'article 52 de la charte n'autorise à déroger aux articles 1 à 48, sans discrimination, que dans la mesure où la situation l'exige et où la loi le prévoit explicitement». Donc, c'est une restriction de la possibilité de dérogation. Et, par ailleurs, on dit «qu'aucune dérogation ne soit permise aux articles de la charte correspondant aux normes visées par l'article 4, alinéa 2, du Pacte» international relatif aux droits civils et politiques. Alors, c'est la recommandation sur laquelle on se rattachait.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ce, je veux remercier les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour votre présentation ce matin. Je vais suspendre quelques instants et je vais inviter le Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien de prendre place. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux, et j'invite notre prochain témoin, Me Julie Latour, la coprésidente du Forum des femmes juristes des l'Association du Barreau canadien, de prendre la parole.

Me Latour, vous avez un droit de parole d'une quinzaine de minutes. Après ça, il y a aura une série de questions et des échanges avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous, Me Latour.

Mme Latour (Julie): Je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, c'est à titre de citoyenne, d'avocate et de coprésidente du Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien, division Québec, que je m'adresse à vous. Je suis également le bâtonnier sortant du Barreau de Montréal.

Alors, nous, les avocates membres du forum, nous sommes conscientes de l'importance du moment, de sa valeur historique, puisque le projet de loi n° 63 marque, pour la première fois, la reconnaissance officielle, dans la charte québécoise, de la valeur d'égalité entre les femmes et les hommes. L'égalité entre les femmes et les hommes constitue une valeur publique fondatrice du Québec moderne. Elle définit le Québec comme société ouverte et démocratique, reflète son souci de justice sociale et favorise son essor économique et social. Nous estimons que ces modifications auraient dû faire partie intégrante de la charte québécoise dès son adoption, en 1975, à l'instar des dispositions similaires de la Charte canadienne des droits et libertés. Il s'agit donc, simplement, de corriger une omission, et ce qui est proposé ici, avec clarté et concision.

La charte québécoise fait coexister différentes libertés et droits fondamentaux, certains de portée individuelle, d'autres de portée collective, qui doivent s'articuler autour des valeurs fondamentales structurantes de notre société. L'article 9.1 de la charte québécoise énonce d'ailleurs que «les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec». Alors, les droits et libertés ne sont pas dans un vacuum mais s'articulent autour des valeurs sociétales.

Le Québec, comme société moderne, existait avant l'avènement de la Charte des droits et libertés, et la Charte des droits et libertés doit continuer de véhiculer ces valeurs. Par les modifications proposées au projet de loi, le gouvernement du Québec et par lui tous les citoyens qui le composent se donnent les moyens de mettre de l'avant et de protéger cette valeur pilier de notre société qu'incarne l'égalité entre les hommes et les femmes. Ces modifications relèvent également du devoir impératif de l'État, à titre de législateur, de donner aux tribunaux les outils nécessaires afin de leur permettre d'interpréter la loi et la charte en tenant compte des valeurs publiques fondamentales de notre société.

Les femmes ont été partie prenante de l'édification du Québec et des avancées législatives et sociales qui définissent le Québec contemporain. Faut-il le rappeler, les femmes ne constituent ni un groupe restreint ni une minorité, mais bien la moitié du genre humain. Ainsi, les modifications qui sont suggérées pour rehausser la protection juridique accordée à l'égalité entre les sexes bénéficieront à toutes les femmes du Québec, quelle que soient leurs origines.

Quelques mots sur le forum. Alors, les signataires du mémoire sont des avocates d'expérience dont les domaines de pratique sont variés, allant du droit civil au droit commercial, du droit de la famille au droit constitutionnel, et qui sont engagées à divers titres pour l'avancement du droit et de leur profession. L'Association du Barreau canadien a fait figure de précurseur dans la promotion de l'égalité des sexes, par le percutant rapport publié, en 1993, par le groupe de travail présidé par feu l'honorable Bertha Wilson, de la Cour suprême du Canada, intitulé Les assises de la réforme: égalité, diversité et responsabilité, dont les répercussions demeurent tangibles 15 ans plus tard.

La valeur d'égalité entre les femmes et les hommes qui définit le Québec moderne fut acquise auprès d'efforts conjugués et soutenus de nombre d'hommes et de femmes, dans l'ombre et sur la place publique, sur plusieurs décennies. L'histoire nous enseigne que les résistances à la reconnaissance des femmes et à leur pleine participation à la sphère publique ont été tenaces et profondes. C'est au terme d'inlassables efforts que cette quête à la fois juridique, sociale et politique put enfin se concrétiser. Nos acquis d'aujourd'hui sont le fruit de l'engagement sans cesse renouvelé d'hommes et de femmes qui ont su, pour reprendre la belle formule d'Albert Camus, résister à l'air du temps.

Un bref coup d'oeil aux dates charnières du parcours des femmes du Québec pour la reconnaissance nous démontre à quel point ces acquis demeurent principalement tributaires d'avancées législatives chèrement obtenues.

En 1929, les femmes deviennent des personnes au sens de la loi. 1940 marque l'obtention du droit de vote pour les femmes au Québec, au terme de 14 années d'efforts interrompus, puisque, de 1926 à 1940, un projet de loi fut présenté et battu à chaque année, sans compter les efforts préexistants, à compter de 1914. La loi du suffrage féminin est chargée de valeur symbolique, car elle concrétise l'accession des femmes à l'espace public; 1941, la loi permettant l'admission des femmes au Barreau et les rendant par là également éligibles à la magistrature, encore une fois au terme de 30 années d'efforts. En 1947, les Canadiennes qui épousent des étrangers ne perdent plus leur citoyenneté. En 1961, l'élection de Marie-Claire Kirkland, députée de Jacques-Cartier, première femme députée, et ministre de l'Assemblée législative, et seule femme à y siéger jusqu'en 1973. En 1964, l'adoption de la loi n° 16 qui met fin à l'incapacité juridique de la femme mariée. Le bill 16, ainsi qu'on l'appelait à l'époque, fut d'ailleurs piloté par l'honorable Marie-Claire Kirkland, qui est également responsable de la création du Conseil du statut de la femme en 1972, à l'origine de la présente modification. En 1975, l'adoption de la charte québécoise interdit, pour la première fois, la discrimination fondée sur le sexe. En 1981, l'entrée en vigueur de la loi n° 89 modifiant le Code civil du Québec: l'égalité entre les conjoints est reconnue. Les femmes conservent dorénavant leur nom et peuvent le transmettre à leurs enfants.

n(11 h 10)n

Le constat est que ces jalons, aussi déterminants soient-ils, demeurent récents et de ce fait fragiles. En effet, la plupart se sont concrétisés il y a moins de 50 ans, et au surplus aucun de ces progrès ne se serait matérialisé sans une volonté politique clairement affirmée de les réaliser. Ces avancées législatives, en particulier le droit de vote et l'émancipation juridique, ont signifié la reconnaissance des femmes comme individus à part entière. De ce «nous» familial et paternel auquel elles étaient confinées, les femmes pouvaient enfin dire «je». Ce pronom s'est avéré une conquête majeure.

Parmi les facteurs qui ont contribué à façonner le Québec moderne, soulignons l'avènement encore récent de la neutralité de l'État en matière religieuse suite à la distanciation des pouvoirs civils et religieux qui a caractérisé la Révolution tranquille. Dès lors, la valeur sociétale de la dignité et de l'égalité des femmes peut se construire indépendamment des préceptes religieux. Ainsi, le droit civil n'a plus à sanctionner les principes jusque-là associés au droit naturel et au droit divin, qui permettaient de qualifier d'inéluctable la condition d'infériorité des femmes légitimée par les moeurs d'alors.

À titre d'illustration de cette immixtion heureusement révolue, soulignons les propos du juge Dorion, président de la Commission des droits civils de la femme, instituée en 1930, qui justifie sa recommandation de maintenir, dis-je, l'incapacité des femmes mariées en s'appuyant sur l'inéluctable nature et sur nos moeurs chrétiennes que nos lois, estime-t-il, doivent sanctionner civilement.

La journaliste et féministe américaine Gloria Steinem résume comme suit, dans l'édition du 8 janvier dernier du New York Times, les raisons pour lesquelles les barrières à l'égalité des femmes sont aussi tenaces que subtiles, et je cite: «Because sexism is still confused with nature as racism once was; because anything that affects males is seen as more serious than anything that affects "only" the female half of the human race...»

Ainsi, les atteintes aux droits et à la dignité des femmes sont aisément minimisées, sinon même complètement ignorées. À titre d'exemple, alors qu'il serait jugé proprement inconcevable qu'un cabinet accède à la demande implicite ou explicite d'un client de ne pas voir son dossier être confié à un avocat noir ou asiatique, on a déjà vu des situations où on a considéré accéder, souvent sans sourciller, à celle de ne pas être représenté par une femme. Bien que les assises permettant l'égalité de droit entre les femmes et les hommes soient maintenant bien établies, nous sommes encore loin de l'égalité de fait dans toutes les sphères de la société. Les femmes sont encore désavantagées dans de nombreux domaines, et mes prédécesseurs, au nom de la Commission des droits de la personne, en ont fait, je crois, la démonstration.

De plus, les barrières à la pleine reconnaissance sociale des femmes et à leur ascension aux postes décisionnels et aux leviers économiques tardent à tomber. Les statistiques sont révélatrices: les femmes représentent moins de 15 % des membres des conseils d'administration des grandes entreprises canadiennes, moins de 25 % des effectifs de la magistrature, 25 % des députés du Québec, etc. Cette situation a d'ailleurs motivé le gouvernement du Québec à présenter, en avril 2006, une initiative législative visant à atteindre la parité dans les conseils d'administration des sociétés d'État québécoises.

Ainsi, notre constat est qu'il reste des pages d'histoire aussi importantes et capitales à écrire qu'au début du siècle dernier, à l'époque des pionnières du droit et des suffragettes, pour que se matérialise dans notre société «le droit égal de chacune et de chacun de faire ce qui est en sa puissance», pour reprendre la définition du droit à l'égalité entre les sexes qui est formulée par le Conseil du statut de la femme dans son avis très fouillé et exhaustif de septembre 2007.

Alors, la nécessité d'une reconnaissance officielle. Il nous apparaît crucial et nécessaire de reconnaître officiellement la valeur de l'égalité entre les hommes et les femmes dans la charte québécoise, et cela, tant dans une optique déclarative qu'interprétative. En effet, dans l'immédiat, la formulation de la charte québécoise ne contient aucune affirmation expresse de cette valeur publique fondamentale. Nous estimons tout d'abord que ces modifications auront une utilité en droit, puisque cette reconnaissance explicite harmonisera la loi fondamentale de protection des droits et libertés du Québec avec la Charte canadienne qui contient, en son article 28, une disposition de protection équivalente.

Plusieurs documents internationaux, instruments internationaux contiennent également des dispositions similaires, dont le Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966, que le Canada a ratifié en 1976 et qui stipule que les États parties au présent pacte s'engagent à assurer le droit égal des hommes et des femmes de jouir de tous les droits civils et politiques énoncés dans le présent pacte.

Ces modifications ont également une utilité en jurisprudence. Et notamment, à cet égard, nous pouvons tirer des enseignements comparatifs de la Charte canadienne tout d'abord sur le rôle déclaratoire du préambule, par l'affaire Daigle contre Tremblay.

Enfin, par rapport à l'analyse de l'article 9.1, en termes jurisprudentiels de la charte québécoise, plusieurs arrêts de la Charte canadienne établissent des jalons. Je pense à l'arrêt Oakes de 1986, où le juge en chef Dickson mentionne que les valeurs et les principes sous-jacents d'une société libre et démocratique sont à l'origine des droits et libertés garantis par la charte et constituent la norme fondamentale en fonction de laquelle on doit établir qu'une restriction d'un droit ou d'une liberté constitue malgré son effet une limite raisonnable. Je le répète, les valeurs d'une société libre et démocratique sont à l'origine des droits et libertés garantis par la charte.

L'arrêt Butler est un autre exemple de l'importance des valeurs sociétales et du rôle de l'article 28. Un arrêt récent également, l'affaire Bruker contre Marcovitz, démontre l'importance de l'article 9.1 de la charte québécoise quant aux valeurs sociétales qui sont les assises de la charte.

Quant au libellé suggéré, nous sommes en accord avec le libellé proposé tant dans le cas du préambule que de l'article 49.2. Nous suggérons cependant, pour optimiser le rôle interprétatif de l'article 49.2, de le reloger peut-être davantage à titre d'article 53.1, puisque le fait de le faire suivre l'article 49.1, qui est plus restrictif de portée, c'est-à-dire qui vise l'équité salariale, risque de réduire l'impact de cet article à plus long terme.

En conclusion, la charte québécoise a été promulguée pour refléter le vent d'ouverture, d'égalité et de liberté, qui caractérise le Québec comme société démocratique, et non pour favoriser le retour du souffle pernicieux de l'obscurantisme. Il nous appartient d'affirmer et de protéger les valeurs publiques qui nous définissent et qui contribuent de faire de notre société un modèle sur la scène internationale. La valeur d'égalité entre les hommes et les femmes y figure au premier plan. Le projet de loi représente une étape minimale en ce sens. Gilles Gallichan, historien et bibliothécaire de l'Assemblée nationale, dans un ouvrage très intéressant qu'il a écrit, sur Les Québécoises et le Barreau  ? L'histoire d'une difficile conquête, cite la philosophe Élisabeth Badinter, qui affirme sans exagération que «la révolution féministe représentera le grand héritage humaniste du XXe siècle». Il nous appartient de conserver cet héritage, qui enrichit toute notre société.

En terminant, je dédie cette présentation à ma belle-mère, l'honorable Marie-Claire Kirkland, pour que son combat et son engagement de toute une vie pour l'égalité ne demeurent pas vains. Elle est maintenant âgée de 83 ans. Et je le dédie aussi à ma fille Alix Casgrain, qui, du haut de ses 8 ans et trois quarts, est déjà une grande citoyenne. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Comme le député qui a l'honneur de représenter, aujourd'hui, le comté de Jacques-Cartier, je connais très bien Mme Kirkland. Et je rappelle toujours l'anecdote qu'elle a faite à l'Assemblée nationale, quand nous avons dédié un des salons. Et ça, c'est une madame qui vient d'être élue avec une grande majorité: elle arrive ici, elle est assermentée comme ministre, mais, au moment qu'elle voulait louer un appartement à Québec, elle a dû appeler à son mari pour descendre de Montréal, pour signer le bail, parce qu'elle n'avait pas le droit de le faire; 1962. Alors, je pense qu'il y a des choses qu'il faut garder à l'esprit. Et c'est vraiment un grand honneur pour moi de suivre, dans le comté de Jacques-Cartier, le travail que Mme Kirkland a accompli.

Mme la ministre, la parole est à vous.

n(11 h 20)n

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Vous avez un mémoire qui est fort intéressant. Et même, en écoutant votre présentation, également de vous l'entendre dire, non pas uniquement le lire, ça a été encore plus intéressant.

La situation que Mme Kirkland-Casgrain a vécue dans les années soixante, je pense que c'est même elle qui l'a corrigée en 1964, et, à ce moment-là, je pense que toutes nos mères se rappellent qu'elles ont pu au moins avoir le droit de signer un chèque en leur nom.

J'aimerais vous poser une question sur les réticences que certains groupes peuvent avoir relativement à ce projet de loi. Entre autres, il y a également le Barreau du Québec. J'aimerais savoir, dans le milieu juridique, comment vous expliquez certaines réticences. Est-ce qu'on retrouve, dans le milieu juridique, un milieu plus conservateur que dans la société québécoise en général? Parce que je pense que pour les Québécois en général c'est plutôt les juristes qui doivent faire, de temps en temps, avancer les choses dans la société. Les législateurs sont très importants, les juristes aussi sont importants. Comment vous expliquez certaines réticences?

Mme Latour (Julie): Je dois vous dire, Mme la ministre, que je me les explique difficilement, sinon peut-être de penser: historiquement, le Barreau du Québec a été assez farouchement contre l'admission des femmes au Barreau, de 1914 à 1941. Peut-être reste-t-il des relents de cette époque.

Cependant, pour parler pour l'Association du Barreau canadien et du Barreau de Montréal, que j'ai dirigé l'an dernier ? et je connais bien les avocats et les avocates ? 46 % des effectifs du Barreau sont des avocates, et ce nombre est de 60 % chez les 10 ans et moins. On oublie souvent que le Québec a été la dernière juridiction à admettre les femmes au Barreau mais est celle qui a la plus grande représentation féminine en Amérique. Moi, je vois en filigrane: les arguments sous-jacents à une forme d'opposition plus ou moins cachée au projet de loi actuel sont les mêmes que ceux relatifs au droit de vote et à l'émancipation des femmes: protéger les femmes contre elles-mêmes; le droit de vote était inutile, puisque les hommes votaient déjà, les familles s'en portaient bien; c'était contre la nature, puisque les femmes allaient avoir de vives émotions en allant voter, même des querelles dans les bureaux de scrutin, et c'était contre la culture et la religion. On modernise ce discours, mais il est identique. Je me souviens d'écrits où je crois qu'on disait: Moins de votes, plus de gibelotte. C'est la version transposée.

Or, pour nous, à l'Association du Barreau canadien, au Forum des femmes juristes, pour beaucoup de collègues au Barreau de Montréal avec qui j'en ai discuté, dont le comité sur les avocates dans la profession, le projet de loi est très simple. Il rectifie d'une part une omission historique, puisque ces dispositions auraient dû s'y retrouver dès le départ. Mais peut-être faut-il se remettre aussi... La charte a été adoptée en 1975, alors que l'émancipation des femmes mariées datait de 1964, et ? le mémoire, je crois, de la commission du statut de la femme relate les débats de l'époque ? le contexte était peut-être moins éclairé que ce qu'il est maintenant.

Alors, un, on répare une erreur historique; deux, on arrime notre charte avec la Charte canadienne, et enfin cette égalité bénéficie à toutes les femmes du Québec. Si on remet les choses de façon cartésienne ? la règle générale: tous les êtres humains sont égaux, ce qui signifie que la moitié de l'humanité est égale à l'autre moitié ? on peut ensuite parler du reste: nature, culture. Mais donc je ne les vois pas, ces réticences exprimées par certains véhicules ou satellites du Barreau du Québec, comme étant le reflet de tous les effectifs du Barreau. Et en tout cas, parlant pour le Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien, ayant aussi une bonne connaissance du Barreau de Montréal, je ne crois pas qu'en termes numériques il y ait des réticences au projet, au contraire.

Mme St-Pierre: Dans cette présentation, vous avez parlé de la cause Daigle/Tremblay. Je me rappelle très, très bien de cette histoire-là. Vous avez fait référence ? et j'aimerais ça que vous précisiez; vous avez fait référence ? au préambule et vous avez parlé de la cause Daigle/Tremblay. Est-ce qu'il y a quelque chose qui aurait changé dans cette clause-là si le préambule avait été différent?

Mme Latour (Julie): C'était utilisé à titre comparatif, puisque, dans l'arrêt Daigle contre Tremblay... Ce n'est pas tellement lié au volet hommes-femmes, mais à savoir si le foetus était un être humain, les juges sont retournés au préambule et en faisant des distinctions entre le préambule et certaines autres lois. Donc, le but ou l'importance du préambule comme élément déclaratif émane de cet arrêt, mais, je crois aussi, au fil des années, si cette décision portait sur le foetus, mais, à travers plusieurs décisions qui ont utilisé l'article 28, si nous avions, dans la charte québécoise, un article équivalent et la description au préambule, nos propres dispositions seraient utilisées dans notre jurisprudence.

Évidemment, ça pourrait renforcir, ça remet un équilibre entre les droits individuels et les valeurs sociétales collectives que nous avons pour éviter qu'elles ne soient effritées à la pièce.

Mme St-Pierre: Vous dites que ces changements que nous proposons vont bénéficier à toutes les femmes, quelle que soient leurs origines. Est-ce que vous pensez également que ça va bénéficier à toutes les femmes, quel que soit leur statut dans la société, quel que soit leur niveau de vie? Est-ce que vous voyez dans ce changement quelque chose qui est vraiment très large, un effet parapluie?

Mme Latour (Julie): On confirme ce qui est établi. Comme je le mentionnais, en retournant aux assises de cette valeur dans notre société, nous sommes une société démocratique, une société égalitaire, et c'est le côté englobant du projet de loi qui dit, comme je le soulignais: Tous les êtres humains sont nés égaux, ensuite la prochaine étape: les hommes et les femmes sont égaux. Et donc ça englobe toutes les femmes. C'est pourquoi je m'explique difficilement les réticences de chacun à vouloir protéger contre elles-mêmes certains groupes de femmes qui sont sûrement celles qui ont encore davantage besoin de cette protection.

Mme St-Pierre: Je pense que mon collègue a...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Me Latour, je suis quelque peu perplexe. Ça m'est déjà arrivé puis ça va arriver à l'avenir également, je peux vous l'assurer. Je ne suis pas juriste, je ne suis qu'un humble législateur.

Vous dites, à la page 7 de votre mémoire, en ce qui concerne l'utilité en jurisprudence, que «par ailleurs, le rôle essentiel d'une affirmation expresse de la valeur d'égalité entre les femmes et les hommes pourra servir de guide aux tribunaux non seulement dans l'interprétation et l'application des droits et libertés garantis par la charte québécoise aux citoyens du Québec, mais également dans l'exercice de conciliation de ces droits». Nous venons d'entendre et recevoir la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse qui, dans la conclusion de leur mémoire, indique: «La commission estime que ces modifications ? en parlant du projet de loi n° 63 ? n'ont pas pour effet de modifier l'état actuel de droit en matière de droit à l'égalité et elle est en accord avec cette approche.»

Pouvez-vous m'éclairer là-dessus? Ça me paraît peu conciliable, peut-être encore une fois parce que je n'ai pas une formation de juriste.

Mme Latour (Julie): Eh bien, on modifie l'interprétation du droit, on collige dans la charte une valeur sociétale, que nous partageons, qui est l'égalité hommes-femmes. Et alors, en termes de changer le cours du droit ? ce n'est pas le but comme tel ? mais c'est d'assurer que cette valeur, qui est une valeur publique fondamentale, soit clairement décrite à la Charte des droits et libertés pour que les juges puissent, dans l'exercice de soupeser ces valeurs, qui leur incombe, recevoir ce message du législateur à l'effet qu'il s'agit d'une valeur sociétale que nous voulons protéger, donc ce qui est très important. Alors, on confirme l'importance de cette valeur dans la charte, qui est déjà un état de fait. Donc, si je résume: bien que la Commission des droits parle pour elle-même, il ne s'agit pas d'infléchir un nouveau cours mais que les juges, bien, que les citoyens, le législateur aient les outils pour faire valoir cette valeur collective. Et c'est pourquoi nous disons que c'est une omission, parce que ça aurait dû figurer à la charte, dès son adoption.

n(11 h 30)n

M. Copeman: Mais, maître, comment est-ce que quelque chose qui, selon la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, n'est pas une modification à l'état actuel du droit peut guider les juges?

Mme Latour (Julie): C'est utile. J'ai parlé brièvement de l'arrêt Bruker contre Marcovitz où la Cour suprême a exercé cette mise en équilibre entre la liberté de religion ? c'est un arrêt de décembre dernier, de la Cour suprême; et elle a exercé cette mise en équilibre entre la liberté de religion ? revendiquée à l'encontre d'une exécution, d'une obligation contractuelle comportant un aspect religieux. C'était d'obtenir le «get», le «divorce», selon la loi hébraïque. Et la Cour suprême, dans cet arrêt, est retournée aux assises et d'ailleurs au débat ayant entouré l'adoption de l'article 9.1 de la charte québécoise, où on cite vos prédécesseurs et en l'occurrence Marc-André Bédard, qui explique l'importance de l'article 9.1, stipulant que les valeurs démocratiques, l'ordre public et le bien-être général des citoyens du Québec sont... que les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect de ces valeurs démocratiques de l'ordre public.

Donc, c'est utile de faire cette modification pour donner cet éclairage à la magistrature, de savoir, de connaître la portée de cette valeur sociétale.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez cité en partie les propos du juge Dorion qui datent de 1930. Je pense que ça vaut la peine de les lire au complet et je vais le faire, si vous voulez: «En quittant sa famille pour en créer une nouvelle, la femme qui se marie prend le nom de son mari; sa personnalité, sans disparaître, s'identifie à celle du père de ses enfants; conformes en cela à l'inéluctable nature et à nos moeurs chrétiennes, nos lois tiennent compte de ce fait qui modifie la condition de la femme, naturellement indépendante, et ne font pas autre chose que de sanctionner civilement les engagements de droit naturel, de droit divin, librement consentis par les époux.»

Je voulais faire ça uniquement pour qu'on voit que 1930, qui n'est pas si loin que ça ? il y a beaucoup de monde qui vive encore, qui était vivant en 1930... et montrer jusqu'à quel point on traîne une lourde culture. Et ça, c'est une étape. Il y a plusieurs étapes qui ont suivi. Et c'est un préambule à la question que je vais vous poser. Quand on dit: On fait des changements, on voit que les changements ne sont pas toujours faciles à faire, ça a pris du temps, et tout ça. On a évidemment des gens qui viennent nous voir ou qui se préparent à venir nous voir avec des mémoires et qui sont d'avis qui couvrent tout un spectre, un éventail. Il y en a qui disent: Il ne faut pas changer quoi que ce soit, ça ne vaut pas le coup, ça ne donne rien. Et d'autres qui disent: Bien, il faudrait changer beaucoup plus, en particulier, bon, aller déjà, tout de suite, le plus vite possible, vers des droits de type socioéconomique, etc.

Vous, vous vous situez où? De toute évidence, vous n'êtes pas de ceux qui ne veulent rien faire, mais vous vous situez où dans cette mouvance? Et vous avez dit tout à l'heure: Il y a encore beaucoup de choses qu'il faut faire, qu'il faut amener. Mais, dans le contexte où on fait un pas et qui nous semble, à nous, majeur aujourd'hui, enfin, dans ce projet de loi, où est-ce que vous vous situez par rapport à cet éventail de vitesses possibles, là, si on veut, de faire ce pas, là?

Le Président (M. Kelley): Me Latour.

Mme Latour (Julie): Bien, pour nous c'est un élément minimal d'arrimer, de modifier la charte pour confirmer cette valeur publique fondamentale de l'égalité.

Je le soulignais, la charte est arrivée dans une société qui existait déjà, et les valeurs démocratiques de notre société... personne ne contesterait le fait que notre société est une démocratie. Et quiconque souhaiterait créer un parti à l'encontre ou modifier les règles... Bon. Mais il y a des dispositions qui protègent notre rôle démocratique dans la charte. Il faut les mêmes dispositions pour confirmer ce droit à l'égalité. Paul-André Crépeau, qui m'enseignait le droit, nous disait tous les jours ? et qui a dirigé la commission de réforme du Code civil: Comme disait Talleyrand au Congrès de Vienne, cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. Voilà où ça s'applique. Parce que là où je citais Daigle contre Tremblay, lorsque l'on recherche l'origine, ou Bruker contre Marcovitz récemment le démontre, la cour veut l'éclairage des valeurs de la société où elle évolue, et c'est au législateur qu'il appartient de les donner. Et le droit à l'égalité a une dimension politique. C'est pour ça que je soulignais aussi des avancées législatives qui ont donné des droits aux femmes.

Et d'ailleurs j'ai lu dans un mémoire que les garderies seraient des accommodements raisonnables. Avec respect, c'est tout sauf un accommodement raisonnable. Ce sont des avancées législatives, des droits de société.

Donc, ces éléments qui ont l'air anodins sont importants. On croit aussi que ce projet, tel qu'il est fait, est concis et clair et devrait recevoir l'adhésion de tous. Peut-être qu'ensuite, en prochaine étape... Parce que malheureusement, souvent, on dilue les droits des femmes à travers autre chose. Pour une fois que les femmes passent en premier, se passent en premier et que ce projet est simple, je ne le diluerais pas trop, je l'adopterais tel qu'il est; ensuite, des réflexions de société plus vastes auxquelles beaucoup vous convient et qui sont importantes: les droits économiques, les droits sociaux.

J'ai parlé surtout de la question des femmes professionnelles, où il reste, en droit et en affaires, beaucoup de chemin à parcourir, mais évidemment c'est sans compter ? ce qui est encore beaucoup plus grave ? de l'isolement et de la pauvreté des femmes de tous âges, de toutes origines. Pour moi, on retourne aux assises de notre société avec ce projet, on le garde simple. On pourra ensuite, pour les 30 ans de la charte, pour d'autres décider d'élargir cette réflexion. Mais je crois que, d'y aller par étapes efficaces et de ne pas se perdre dans des tergiversations, là nous avons un élément qui fait l'unanimité, qui devrait donc, de façon efficace, pouvoir, je l'espère, être adopté pour donner lieu ensuite à des réflexions plus vastes qui s'imposent dans notre société.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci. Bonjour, Mme Latour. Félicitations pour votre mémoire. Écoutez, d'entrée de jeu, vous semblez démontrer quand même que dans la charte il y a des zones grises concernant notamment le respect du droit des femmes. Est-ce que c'est exact?

Mme Latour (Julie): C'est qu'à date il y a, à l'article 10, la question des droits et libertés individuels de chacun, garantie d'égalité des sexes, mais, au-delà de ça, il y a cette valeur sociétale publique de l'égalité hommes-femmes qui est un message collectif qui fait partie des assises de notre identité et qui doit figurer, tel que suggéré au préambule et dans l'article qui s'ajoute, qui reflète l'article 28, pour préciser le contexte où ces valeurs sont appliquées pour éviter qu'il y ait des menaces aux droits à l'égalité.

Mme Leblanc: Vous avez parlé beaucoup de valeurs, hein, les valeurs sociétales, les valeurs piliers. Dans le projet de loi n° 63, est-ce que vous pouvez nous dire comment ce serait articulé, vous savez, en cas de litige? On parle beaucoup d'accommodements raisonnables puis les motifs religieux. Comment selon vous ce serait interprété?

Mme Latour (Julie): Je pense, de plusieurs façons. Si on retourne, je pense, à l'arrêt de 2004 concernant la validité de la Loi sur l'équité salariale, où la juge a cité l'article 28 de la Charte canadienne pour dire l'importance qu'il y avait, dans notre société, à cette égalité... Mais évidemment, si elle avait eu un outil dans la charte québécoise, puisqu'elle interprétait la loi québécoise, j'estime qu'elle aurait tout d'abord cité cet article. La même chose. Il est difficile de prévoir l'imprévisible, mais c'est pourquoi il est important de confirmer ce que je disais, qui semble une évidence, mais les évidences doivent justement être précisées.

Certains, je crois, auparavant ont parlé de l'arrêt Gabriel contre le Directeur de l'état civil, où une femme a demandé, pour des motifs religieux, citant la lettre aux Éphésiens, disant: Femmes, vous devez vous soumettre à votre mari comme vous l'êtes au Seigneur... et qui a invoqué donc ces raisons pour changer son patronyme. Et elle ne souhaitait pas utiliser les deux. Elle invoquait que, comme préposée à Revenu Canada, elle devait prononcer son nom 200 fois par jour et que ça lui causait un préjudice moral et physique.

n(11 h 40)n

Or, bon, d'une part il faut souligner que le Directeur de l'état civil n'est pas intervenu en Cour supérieure, alors la juge ne bénéficiait que d'un éclairage. La cause aurait fort probablement été différente si le Procureur général était intervenu ou le Directeur de l'état civil, mais, en se fondant sur les arrêts Multani et la croyance subjective sincère, la cour a accepté cette demande. Mais ce que nous préconisons ou, moi, ce que je vois et qui peut-être répond aussi à votre question concernant les changements aux droits, c'est qu'à date, lorsque l'on analyse la question des accommodements raisonnables et de la contrainte excessive, souvent les deux mêmes critères reviennent: les atteintes à la sécurité physique ou le coût monétaire exorbitant.

Mais, avec ces dispositions et ce qui est déjà débuté par notamment l'arrêt Bruker contre Marcovitz, c'est de créer aussi la notion de préjudice social exorbitant, c'est-à-dire: ces valeurs sociétales qui donnent la cohésion de notre société, si nous les effritons à la pièce, tout l'ensemble va s'effriter. En 1981, lorsque, par l'article 393 du Code civil, le législateur a dit: Les époux conservent en mariage leurs noms et prénoms, ils exercent leurs droits civils, il souhaitait mettre fin à la coutume passée. Et ce qui était nécessaire pour amener cette cohésion, c'était de l'imposer. Et beaucoup ont vu d'ailleurs des dispositions d'ordre public dans ces articles. On cite aussi l'article 8 du Code civil qui dit qu'on ne peut renoncer à l'exercice des droits civils que dans la mesure où le permet l'ordre public.

Donc, il y a comme un corpus de droits civiques qui relèvent de l'État. Parce qu'où serait la limite? Est-ce que ? et là je reviens à la question du préjudice social ? une jeune fille de 14 ans qui elle-même ou via ses parents ferait une demande de déroger à la Loi sur l'instruction publique en voulant cesser l'école à 14 ans et si elle invoquait qu'en vertu de sa religion... si elle est trop savante, elle ne trouvera pas de mari, est-ce que c'est conforme à nos valeurs sociétales? Est-ce que d'admettre une telle chose, ça n'effrite pas la cohésion sociale? Et c'est pourquoi cette notion d'avoir le préjudice social ou le coût social exorbitant, ces valeurs sont aussi nécessaires à la richesse de notre société que le coût monétaire exorbitant.

Mme Leblanc: C'est beau. Merci beaucoup. Vous dites dans votre mémoire: C'est au terme d'une lutte sur le plan juridique, social et politique que la quête de la reconnaissance des femmes s'est réalisée, et je pense qu'il ne faut pas lâcher, il y a encore du cheminement. Toutefois, mon collègue a parlé dernièrement avec la Commission des droits et de la personne, le rapport, là, d'il y a cinq ans. Puis, écoutez, concrètement en quoi il n'aurait pas été pertinent, parce que, lorsqu'on parle de droits sociaux, droits économiques, ça touche fortement les femmes... Donc, en quoi on n'aurait pas pu le voir quand même global ? je trouve ça simpliste de dire «global» ? mais, tu sais, de façon pointue, mais ces aspects-là? Parce qu'on sait, comme je l'ai dit tantôt, c'est quand même une... vous savez, c'est quelque chose qui est sérieux, d'amender la charte.

Donc, en quoi on aurait pu faire, vous savez, un seul exercice?

Mme Latour (Julie): Il pourrait y avoir des ajouts et un questionnement additionnels. Je maintiens cependant que d'avoir cette proposition claire et concise qui est présentée et qui devrait susciter l'adhésion, puisqu'on retourne aux valeurs philosophiques de base... je préconiserais de conserver le projet tel qu'il est pour qu'il puisse rapidement cheminer et d'instaurer ensuite une réflexion plus vaste sur les autres éléments. Il est évident qu'il y en a d'autres, mais commençons par les assises, les balises de cette réflexion. Ensuite, on peut l'articuler. C'est pourquoi je serais davantage en faveur de dire, je le souligne: C'est une omission historique que l'on répare, on arrime notre charte avec la Charte canadienne, et c'est une modification qui bénéficie à toutes les femmes du Québec, quelle que soient leurs origines, et sans donc entrer dans d'autres dédales ou réflexions, pour une fois, je le répète, que les femmes passent en avant, se mettent en avant.

Et cette demande est claire et concise. Je la traiterais de façon prioritaire. Et ensuite avoir un débat de société pour le reste.

Mme Leblanc: Merci. Dans votre mémoire, vous parlez du «souffle pernicieux de l'obscurantisme». Pouvez-vous élaborer?

Mme Latour (Julie): Bien, je crois que votre collègue, M. Reid, en a fait état en citant les extraits de 1930. Les valeurs que nous avons, qui existaient et que nous voulons protéger par la charte, sont des valeurs individuelles mais aussi des valeurs collectives. Et, cette valeur de l'égalité hommes-femmes, il n'est pas question de revenir en arrière pour des raisons individuelles.

Mme Leblanc: Écoutez, comme on le disait, on est des législateurs et non des juristes. Vous parliez de reporter, hein, l'article. Peut-être qu'il était mal positionné. Vous parliez plutôt de le porter vers l'article 59. Est-ce que vous pouvez élaborer? Oui?

Mme Latour (Julie): Oui, tout à fait. Alors, comme l'article 49.2 a un rôle interprétatif, à date on l'insère à titre d'article 49.2 qui suivrait 49.1. Or, 49.1 a une portée spéciale beaucoup plus restrictive, là, celle de l'équité salariale, un concept qui s'est développé et construit sur celui beaucoup plus vaste et général que l'on souhaite protéger, l'égalité hommes-femmes. Évidemment, je comprends qu'il serait difficile. Optimalement, 49.2 devrait être 49.1, et 49.1, 49.2, mais, puisque 49.1 existe déjà ? là, ça, c'est mon côté juriste ? je crois que ce serait difficile pour vous, comme législateurs. Je crois qu'il faudrait l'insérer à un autre endroit. Nous, au forum, nous suggérions, là, parmi les articles de portée plus générale, à titre d'article 53.1. Mais pour éviter donc, autrement dit, que le général ait l'air de découler du particulier. Ça risque d'être très restrictif. Et, comme on ne peut plus changer la chronologie maintenant, 53, si je prends...

Mme Leblanc: Ça, c'est en même temps intéressant, je veux dire, c'est en même temps intéressant et important, ça, de connaître.

Mme Latour (Julie): Parce que 53 parle de doute d'interprétation: «Si un doute surgit dans l'interprétation d'une disposition de la loi, il est tranché dans le sens indiqué par la charte.» Donc, c'est une disposition interprétative générale qui est dans la même foulée que 49.2. Alors, nous, c'est la suggestion que nous formulions.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste quatre minutes.

M. L'Écuyer: Quatre minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Me Latour, je vous félicite, vous avez éclairé quand même cette commission.

Simplement, j'aimerais vous entendre discuter de l'article 9.1 de la charte québécoise et plus particulièrement au sujet de la décision qui a été rendue. Vous dites qu'en fait le juge s'est inspiré de l'article 9.1 et pour appliquer, en fait pour rendre sa décision. Alors, pouvez-vous nous dire si effectivement, avec l'adoption de cette loi, du projet de loi n° 63 ? il est certain que ça pourrait lui donner un éclairage nouveau... mais nous faire un peu la distinction avant, ante 63, et post 63?

Mme Latour (Julie): Bien, dans l'arrêt Bruker contre Marcovitz, la cour retourne à l'article 9.1, et on voit qu'elle donne une valeur implicite. Implicitement, elle donne une importance à l'égalité hommes-femmes, mais c'est uniquement implicitement, puisque les dispositions n'existent pas. Mais, si la cour avait bénéficié de l'éclairage de post 49.2, là, comme vous dites, et de l'amendement au préambule, ils auraient eu davantage de matière et ils n'auraient pas eu, je crois, à retourner jusqu'à la genèse de 9.1. Mais en tout cas ce qui est fait, c'est de confirmer ce rôle de 9.1 qui est peut-être un peu l'équivalent de l'article 1 de la Charte canadienne et qui, je le répète, stipule que les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec. Alors, de donner plus de substance à la charte va aider à l'éclairage de 9.1. Et vos prédécesseurs étaient très soucieux du fait que... Et, lorsqu'on relit les débats de l'époque, vos prédécesseurs, comme législateurs, étaient soucieux du fait que la charte puisse ? les droits et libertés qu'elle contient ? être interprétée dans l'optique de nos valeurs démocratiques sociétales. Et c'est pourquoi le projet de loi n° 63 est important, parce qu'il les confirme.

n(11 h 50)n

M. L'Écuyer: Avec votre permission, une toute petite.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire rapide.

M. L'Écuyer: On parle de l'égalité hommes-femmes. Est-ce que vous ne craignez pas, par une interprétation de bonne foi, qu'on puisse hiérarchiser en fait cette notion hommes-femmes en privilégiant un côté, soit masculin ou féminin, lors de l'adoption d'une loi?

Mme Latour (Julie): Bien, je retournerais à la base: tous les êtres humains sont égaux, la moitié du l'humanité est égale à l'autre moitié. Ça donne l'éclairage, les outils pour interpréter au quotidien le reste.

À date, c'est plutôt une omission, le fait que ça ne figure pas à la charte. D'autres instruments internationaux disent que la tradition et les coutumes ne doivent pas porter atteinte à l'égalité hommes-femmes. Cette égalité, elle a une dimension politique aussi. Il s'agit de l'affirmer comme législateurs. Pour moi, dans notre société, ce qui déroge à l'égalité entre les hommes et les femmes ne correspond pas aux valeurs sociétales. Et cette disposition protège toutes les femmes du Québec, quelles que soient leurs origines. C'est plutôt cette disposition qui empêche des disparités que l'inverse. Ce n'est pas ceux qui auraient le discours que l'égalité hommes-femmes pourrait brimer des femmes dans l'exercice de leurs droits fondamentaux, c'est plutôt l'inverse. C'est: l'atteinte à l'égalité les empêche de se prévaloir de leurs droits fondamentaux. Et là je reviens aussi au côté pernicieux de protéger les femmes contre elles-mêmes et de dire qu'elle n'en ont pas besoin, que c'est inutile. La même chose que tout ce qui existait pour le droit de vote, l'émancipation, on change quelques mots, c'est exactement le même discours.

Donc, ceci bénéficie tant à notre société qu'à toutes les femmes du Québec. Ceux qui voient des distinctions, c'est eux-mêmes qui les créent, parce que ce projet est englobant de tous.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Juste pour aviser les membres de la commission: pour protéger les 13 minutes de droit de parole, le deuxième groupe de l'opposition va légèrement dépasser notre heure limite de midi. Merci beaucoup. Elle est à vous, la parole, Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un bloc de 13 minutes.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Me Latour, il me fait très plaisir de vous accueillir, en mon nom et au nom de mes collègues. Je crois que votre belle-mère serait très fière de vous ce matin. Je ne sais pas si elle a l'occasion de vous entendre, mais vous avez suscité de l'émotion parmi nous, lorsque vous avez fait référence à Mme Claire Kirkland. Moi, j'ai eu le privilège de la recevoir en 1997, 35 ans après son élection, et donc de la célébrer, de la fêter ici, à l'Assemblée nationale. Et j'avais ajouté une citation à celle qu'il me reste de mes études de droit à l'Université de Montréal, la citation de Talleyrand. Moi, j'ai toujours invoqué Montesquieu. Montesquieu dit: Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et le droit qui affranchit. Vous, vous ajoutez à cela Talleyrand qui affirmait que cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.

Je pense que ça résume en fait votre mémoire parce qu'entre toute autre considération je comprends, d'abord je sens de la ferveur chez vous. Et ça témoigne d'un engagement profond, personnel mais aussi collectif, puisque vous le faites au nom des femmes juristes, du Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien, division Québec. Et j'ai aussi constaté que vous aviez abordé la question de la dimension politique, n'est-ce pas, parce que ça ne crée pas un nouveau droit substantif, ce qui est dans le projet de loi n° 63. Vous dites: Pour des raisons qui sont plus d'ordre public, de réaffirmation de droits qui sont déjà consacrés par la charte québécoise, il est, à ce moment-ci, utile de le faire. Vous nous dites à l'égard du préambule: Cela corrige une omission. Et, à l'égard de la nouvelle disposition, vous dites: Cela est utile de le faire pour des raisons qui ne sont pas de prime abord juridiques.

Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Mme Latour (Julie): Et qui sont juridiques également. Les deux. Disons, le préambule, c'est peut-être une affirmation de nature davantage politique, sociétale, mais l'article 49.2 a aussi une portée juridique interprétative future et également d'arrimer notre charte avec la Charte canadienne.

Mme Harel: Bon. À ce sujet, bon, les collègues membres de cette commission vous ont tantôt interrogée sur le fait que la commission des droits et libertés de la personne, dans son mémoire présenté juste avant vous, confirmaient le fait que cet ajout de 49.2 n'aurait pas un effet différent, un effet interprétatif différent de ce que la charte contient déjà. Bon. Je comprends qu'il peut y avoir des points de vue qui sont différents, là, mais je ne cherche pas à les arbitrer de toute façon mais à les entendre.

Ce qui m'inquiète cependant, c'est cette idée d'harmonisation avec la Charte canadienne, notamment avec l'article 28, parce que dans votre mémoire vous nous dites que le projet de loi, tel que présenté, le projet de loi n° 63, va avoir comme effet d'harmoniser ? je pense que c'est à la page 7; donc d'harmoniser ? la charte québécoise avec la Constitution canadienne, hein, puis vous faites référence à l'article 28. Mais est-ce que je comprends que l'article 28 dans son libellé crée une hiérarchisation, puisqu'à l'origine il était souhaité, notamment par des femmes juristes canadiennes, pour neutraliser le multiculturalisme? Alors, comme la Charte canadienne affirmait le multiculturalisme au Canada, il y a eu tout un mouvement des femmes juristes au Canada pour introduire l'article 28, pour neutraliser le multiculturalisme qui pouvait avoir des effets délétères, néfastes, diraient d'autres, sur l'égalité hommes-femmes.

Alors, est-ce que, nous, on a besoin de s'engager dans cette voie-là? Je ne sache pas que le Québec ait jamais, quels qu'en soient les gouvernements, favorisé le multiculturalisme dans un texte quelconque.

Mme Latour (Julie): Alors, je vous répondrais deux choses. D'une part, quand je parle d'arrimage, c'est en termes d'articles interprétatifs. Ils sont rédigés distinctement. Et si, dans votre sagesse de législateurs, vous souhaitez y ajouter le «indépendamment», ce n'est certainement pas nous qui nous y opposerions.

Mme Harel: ...Me Latour.

Mme Latour (Julie): Bien, c'est parce que c'est des évolutions, on a besoin de ces outils pour confirmer. Ces acquis-là sont tellement fragiles. Vous les voyez au sein de votre propre vécu. Et les chartes, bien qu'il n'y ait pas de volonté politique ou que ça ne s'inscrive pas dans la même mouvance politique du multiculturalisme, les chartes sont quand même des véhicules de promouvoir les libertés individuelles. Or, moi, je reviens aux valeurs sociétales, à la cohésion sociale, et il est donc important de décrire les valeurs qui sont chères à la société dans laquelle cette charte est interprétée. Et l'interprétation de notre charte, d'autant plus qu'elle s'applique aux rapports privés, est sollicitée tout autant que la Charte canadienne.

Mme Harel: Justement, vous avez fait aussi écho à ces diverses conventions, là, internationales qui ont été signées au cours des dernières décennies, en particulier. Il y aura des recommandations qui seront faites à l'occasion de l'examen de mémoires. Notamment, je pense à la Fédération des femmes du Québec et à certaines autres mémoires qui vont recommander au gouvernement du Québec d'introduire dans le préambule une référence explicite à ces conventions, en fait celles portant sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et aux pactes qui en ont résulté. Est-ce que vous faites la même recommandation?

Mme Latour (Julie): C'est un ajout qui serait pertinent, peut-être pas nécessairement à l'occasion du présent projet de loi, mais de donner aussi cet éclairage international que nous partageons, auquel nous souscrivons.

Mme Harel: Alors, je vous remercie. Mes collègues vont poursuivre avec votre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. Lequel? M. le député de Lac-Saint-Jean.

n(12 heures)n

M. Cloutier: Merci. Bonjour, Mme Latour. J'ai une question par rapport aux suggestions que vous faites par rapport à l'emplacement de l'article 49.2.

Vous faites, entre autres, référence à l'article 49. Un, vous dites: Ça a une portée un peu plus restrictive. Mais, à moins que je ne me trompe, l'article 49.2 va avoir sa pleine autonomie, va être interprété de manière distincte et bien séparée de l'article 49.1. Parce que, de la façon dont l'article est libellé, il n'y a pas d'introduction à 49; ensuite 49, alinéa un, et 49, alinéa deux. C'est vraiment 49, 49.1 et 49.2, et les trois m'apparaissent indépendants et bien distincts.

Donc, dans cette optique, est-ce que les juges n'interpréteront pas de manière générale, avec toute la profondeur et la largesse nécessaires, qu'on devrait reconnaître à 49.2?

Mme Latour (Julie): Avec respect, l'emplacement demeure quand même pertinent, à moins de 49.01, mais c'est que cet ajout qui est subséquent aurait dû en fait précéder. Oui, chaque article a sa vie propre, mais par moments, pour justifier une dissidence ou quoi que ce soit, on peut tenir compte de détails comme l'emplacement. Alors, ça aussi, peut-être que, ce statut de, je retourne à dire, prendre la première place, donc peut-être ne pas nécessairement le dissimuler. Mais je le souligne plus en termes de dissidence future ou quoi que ce soit, de clarifier.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Le consentement tient toujours pour le député de Mercier? Alors, M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je veux aussi parler de cette question du lieu où devrait être cette clause dans la Charte des droits et libertés.

Je vous ferais remarquer ce qui est assez intéressant dans le choix qu'a fait le gouvernement, que la clause est formulée non pas comme une clause d'interprétation, mais comme une clause de garantie, une clause de garantie. Si on relit l'article qui nous est proposé, c'est qu'on garantit des droits et libertés à égalité entre hommes et femmes. On n'est pas dans le langage de 49.1, 49.2 de la charte, c'est: toute interprétation de la charte se fait en conformité de... Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais la notion de garantie puis la question d'interprétation, c'est différent. Et l'article premier de la Charte canadienne est celui qui parle de: «La Charte canadienne [...] garantit les droits et libertés qui y sont énoncés.» L'équivalent de notre charte à nous, c'est 9.1, qui a un langage un peu différent: Les droits et libertés fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, sociétales, fondamentales, d'ordre public ou du bien-être général des citoyens. La question pourrait se poser, si cet article que le gouvernement nous propose d'introduire dans la charte ne devrait pas plutôt aller à 9.1, 9.2, parce qu'il s'agit d'une clause de garantie et non pas d'une clause d'interprétation. En revanche, la Charte canadienne elle-même présente une clause d'interprétation, là, à l'article 27, sur le multiculturalisme puis tout de suite après une clause de garantie sur l'égalité hommes-femmes. Mais je ne suis pas sûr qu'on a fait le bon choix dans la Charte canadienne et qu'il faudrait nécessairement répéter ce choix.

Alors, cela étant, est-ce que votre position sur l'endroit où devrait être l'article 49.2 qu'on nous propose change? Est-ce qu'il devrait être ailleurs que dans la charte, plus haut que plus bas?

Mme Latour (Julie): Je vois votre créativité de professeur de droit. 9.1 est peut-être davantage un énoncé général, d'amener des précisions à 9.1. Je crois que l'article a son statut propre, interprétatif, distinct cependant, se présentant peut-être sous la forme de garantir cette égalité en tout cas de droits et ensuite qui suit. Mais je crois que, davantage dans les clauses interprétatives, il a sa raison d'être. Mais votre créativité est également à considérer.

M. Turp: Je dirais que, si on regarde l'économie générale de notre charte, là, je comprends moins bien qu'on ait ? c'était en 1975 ? nous-mêmes présenté, par exemple, tu sais, l'article 52 auquel on a fait référence tout à l'heure, qui est la clause de dérogation, là. Elle ne devrait pas être là, parce qu'il faudrait faire succéder les clauses d'interprétation. 50, c'est une clause à interprétation, 51 c'en est une, 53 c'en est une. Et, si on voulait que la clause qu'on veut ajouter soit une clause d'interprétation, d'abord on en ferait un libellé différent, on dirait: La charte doit être interprétée de façon à garantir l'égalité hommes-femmes ou toute interprétation de la présente charte devrait assurer la garantie d'égalité en droits, l'homme et la femme.

Mais, si ce n'est pas une clause d'interprétation, libellé de cette façon, il y a des raisons de plaider pour que cette clause de garantie se retrouve beaucoup plus davantage après l'article 9.1 de notre charte.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Ça met fin au temps qui est alloué, malheureusement. Juste pour ajouter, j'ai beaucoup aimé votre liste des dates charnières, Me Latour. J'en ajouterais une autre, qui est 1970, parce que c'est juste en 1970 que l'ensemble des autochtones, y compris les femmes autochtones, ont obtenu le droit de vote. Alors, je pense, dans la liste des dates de progrès social, c'est toujours une autre date importante à retenir.

Sur ça, merci beaucoup pour votre présentation aujourd'hui, et on va suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Cet après-midi, on a quatre groupes qui vont témoigner: le Conseil des aînés, la Fédération des femmes du Québec, Mme Louise Langevin et la Coalition pour la défense des droits des hommes du Québec.

Alors, sans plus tarder, bienvenue aux représentants du Conseil des aînés, son président, M. Georges Lalande. Bienvenue. Vous avez un temps de parole de 15 minutes. Après ça, il y aura un échange avec les trois formations de la commission. La parole est à vous, M. Lalande.

M. Lalande (Georges): Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous présenter M. Daniel Gagnon, qui est le secrétaire général du Conseil des aînés, qui est en quelque sorte notre histoire, parce que, depuis 1992, mais quelques années après, M. Gagnon était au Conseil des aînés, donc il est capable d'en assurer la pérennité.

Je voulais tout d'abord vous dire que notre présentation est essentiellement orientée vers l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne parce qu'on y fait référence, là, aux aînés et personnes handicapées. Je veux d'abord vous rappeler que, les personnes aînées au Québec ? et il n'y a jamais de définition précise, et je pense que c'est une bonne chose qu'on n'en fasse pas une définition qui est précise, d'aînés ou retraités ? mais nos statistiques nous disent que les gens de 60 ans et plus... Et 60 ans, c'est l'âge ? à peu près 60, 61 ans ? de l'âge effectif de la retraite à l'heure actuelle, où les gens prennent leur retraite, mais les 60 ans et plus, c'est 1,5 million de personnes au Québec. C'est 1,5 million de personnes au Québec, et il y a environ de 10 % à 12 % de ces personnes-là qui sont des personnes, disons, fragilisées, ou vulnérables, ou dépendantes à un certain niveau. Mais, comme vous voyez, pour l'essentiel 90 % des personnes qualifiées d'aînées de 60 ans et plus sont des personnes qui sont en pleine possession de leurs facultés et de leur santé.

Une étude de HSBC vient de nous dire que les 60 ans et 70 ans aujourd'hui, donc de 60 ans jusqu'à 80 ans, ils peuvent se targuer d'être à peu près du calibre, d'il y a 20 ans, des personnes de la génération des 50 ans et même des 40 ans. Donc, on a rajeuni de 20 ans au cours des deux dernières décennies. Tant mieux.

Pour aller au vif du sujet, on sait que seuls les articles 1 à 38 ont préséance sur les autres lois. Quand on tombe avec les articles 39 jusqu'à 48, ce sont des droits économiques et sociaux extrêmement importants mais qui n'ont pas la même prévalence, dirais-je, des premiers articles. Ça a un effet pédagogique important et significatif, mais on ne peut recevoir application qu'après l'établissement par l'État d'un mécanisme de mise en oeuvre si on veut donner pleine force de loi à ces articles devant les tribunaux. D'ailleurs, le Tribunal des droits de la personne cependant a décidé que ces droits, s'ils ne sont pas prépondérants en soi, pouvaient le devenir quand ils interagissaient avec le droit à l'égalité, par exemple, de l'article 10.

Mais encore une fois ces droits ont un effet pédagogique pas négligeable, et c'est dans cette perspective-là que je voulais vous soumettre que, lorsqu'on lit l'article 48 de la loi: «Toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Telle personne a [droit aussi] à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent [compte]», il nous apparaît, au Conseil des aînés ? et en cela j'essaie de suivre dans la foulée de la personne qui m'a précédé à la présidence du Conseil des aînés ? de dire donc qu'il y a un problème à vouloir mettre ensemble l'ensemble des aînés. Et, ainsi rédigé dans la loi, quand on dit: «Toute personne âgée ou toute personne handicapée», ça nous donne l'impression que les personnes âgées sont forcément des personnes handicapées ou à peu près sur le même niveau, ce qui ? j'essaie de vous le démontrer ? n'est absolument pas le cas.

On serait beaucoup plus à l'aise si on écrivait: Toute personne âgée dépendante, ou toute personne âgée fragilisée, ou toute personne qui est vulnérable, ou toute personne handicapée a droit d'être protégée. Là, ça rencontrerait complètement les interrogations que nous avons. Alors, le Conseil des aînés a toujours considéré que cet article, tel que formulé, faisait en sorte d'assimiler le statut d'une personne aînée à celui d'une personne vulnérable nécessitant des droits additionnels telles les personnes handicapées, ce qui à l'époque lui apparaissait discriminatoire et ce qui nous apparaît encore aujourd'hui. On sait que l'intention n'est pas absolument ça. On sait que l'intention, c'est un... qu'il faut saluer, de vouloir protéger ces personnes.

n(14 h 10)n

Mais le fait de les assimiler, et surtout dans les jours que nous vivons aujourd'hui et les années à venir, où vous allez en voir un nombre de plus en plus grand, de personnes aînées qui vont se retrouver sous le statut de personnes aînées mais qui sont des personnes encore une fois en pleine possession de leurs capacités et qui seront très probablement le bassin absolument exceptionnel, que nous avons besoin, les quelque 250 000 personnes donc dites aînées, que ces 250 000 personnes vont probablement être le réservoir pour être capables de nous aider à passer à travers les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre... Alors, le Conseil des aînés ne nie aucunement que certaines personnes âgées puissent devenir vulnérables et dépendantes, mais c'est là le lot de toute personne, quel que soit son âge. Le fait d'apporter une protection de droit additionnelle, pour nous, puis à une personne qui est fragilisée ou handicapée est tout à fait compatible avec la vision que le conseil entretient à l'égard des personnes en perte d'autonomie, mais encore une fois assimiler toute personne aînée, pour laquelle d'ailleurs on ne donne pas de définition dans la charte, à une personne de condition précaire ou handicapée laisse entendre que toute personne âgée est une personne handicapée.

En revanche, le Conseil des aînés considère qu'une protection de droit additionnelle doit être donnée à toute personne âgée dépendante et fragilisée. Nous nous sommes même permis de suggérer à la commission des droits et libertés de la personne d'examiner le libellé de la très belle Charte des droits et libertés de la personne âgée dépendante, française, qui est l'oeuvre de la Commission des droits et libertés et de la Fondation nationale de gérontologie française du ministère français de l'Emploi et de la Solidarité. Je me suis même permis d'en mettre un texte en annexe pour vous permettre de réfléchir à ceci. Et franchement c'est un petit bijou que les Français ont conçu pour être capables de mieux cerner les problèmes que vivent les personnes qui sont dépendantes, les personnes qui sont handicapées mentalement ou qui le sont physiquement, pour mieux les protéger.

Mais les personne aînées, de façon générale, comme nous en parlons, n'ont à notre avis absolument pas besoin de protection additionnelle que tout autre citoyen a pour assumer sa pleine liberté et son support. Alors, c'est pourquoi le Conseil des aînés a demandé de se faire entendre. Et on vous remercie, M. le Président, d'avoir accédé à notre demande de revoir et de revisiter l'article 48 de la Charte des droits et libertés. Puis on comprend encore une fois l'intention louable derrière le libellé de l'article 48, mais on croit qu'il serait plus juste de reformuler en y substituant «toute personne âgée» par celui de «toute personne âgée dépendante ou fragilisée», comme vous le jugerez.

Alors, voilà pour l'essentiel ce que nous voulions vous soumettre aujourd'hui, en étant bien conscients qu'on n'allait pas répondre à toutes les questions relatives à l'égalité des hommes et des femmes. Mais c'est tellement acquis pour nous, au Conseil des aînés, c'est tellement quelque chose qui ne se discute plus qu'on ne sentait pas la nécessité d'intervenir à ce niveau-là. Mais soyez sûrs que nous sommes en parfait accord avec le fait de réaffirmer l'équité et l'égalité sûrement de droit entre les hommes et les femmes.

D'ailleurs, si vous me permettez, M. le Président, je vous dirais que le 19 ? et je termine là-dessus; le 19 ? mardi prochain, donc le 19 février ? malheureusement, on aurait dû considérer que c'était une journée de commission parlementaire, on ne l'a pas fait ? mais, à Montréal, au Musée de beaux-arts, il y aura le lancement d'un comité d'éthique sur le vieillissement et les changements démographiques, un comité d'éthique qui sera présidé par M. Jean-Louis Roy et, sur ce comité de 18 personnes, bien il y a évidemment neuf femmes et neuf hommes qui en font partie. Alors, si jamais il y a des personnes, vous ? c'est-à-dire que vous ne pouvez pas, vous, personnellement, y être ? mais des personnes de votre entourage qui puissent venir là, ce sera l'objet, de façon assez importante, de diffuser ce que nous souhaitons vraiment établir, donc l'éthique relativement au vieillissement et aux changements démographiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lalande. Je suis prêt à céder la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. Lalande. C'était fort intéressant, ce que vous venez de nous dire. Puis je pense que, la situation des personnes aînées au Québec, on en fait la preuve. Ma collègue, Mme Marguerite Blais, dans sa tournée de consultation, a entendu les témoignages de 4 000 personnes. Enfin, il y a 4 000 personnes qui ont participé à sa tournée de consultation. C'est donc dire que c'est un sujet qui, je pense, intéresse beaucoup de Québécois et particulièrement ceux de la génération ? je pense que le terme, même s'il est anglophone, est anglais, est consacré ? les baby-boomers qui vont arriver et commencent à arriver sur le marché des personnes retraitées, qui vont continuer à arriver au cours des prochaines années.

Je pense que ça va continuer de nous interpeller, la question des aînés. Lorsque vous faites référence en disant que les gens de 80 ans ou de 60 ans, aujourd'hui, ont 20 ans de moins, ça veut dire que je suis dans la trentaine, alors je suis bien contente d'apprendre ça cet après-midi. J'ai quand même quelques questions à vous poser parce que vous avez quand même vécu, vous, personnellement, tous les changements dans la société québécoise, au cours des dernières années. Commençons au droit de vote des femmes. Vous avez, dans votre profession, vous avez vu ces changements qui sont intervenus. Comment, vous, personnellement, vous les acceptiez, ces changements-là?

Et comment dans votre entourage on les percevait à l'époque, les changements, lorsqu'ils arrivaient? Il y en a qui sont tout récents, mais il y en a qui remontent quand même jusqu'à 1940.

Le Président (M. Kelley): M. Lalande.

M. Lalande (Georges): Merci. Vous me posez là une question qui me ramène à ma prime jeunesse. Mais c'est vrai que, dans les premières années, je me rappelle, au moment de la Révolution tranquille, on était là où vraiment ce n'était pas assumé ni même compris, l'égalité qu'il pouvait y avoir entre les hommes et les femmes.

Il s'agit de se rappeler des quolibets et tout ce qui était autour de la première femme qui était nommée à l'Assemblée nationale, qui est Mme Kirkland-Casgrain, ici, où on se moquait, le fait que ce soit une femme qui est là. Pourtant, aujourd'hui, on est rendus que même la plus grande puissance économique au monde, aux États-Unis donc, où il y a une campagne où on ne fait plus ces distinctions-là, qu'elles soient racistes, ou sexistes, ou quoi que ce soit... c'est des progrès humains exceptionnels que nous avons vécus au cours de toutes ces années-là, et il a fallu que les hommes en particulier apprennent à se réajuster, parce que ça a été des changements profonds qui nous ont amenés à changer les paradigmes dans lesquels on était. Les femmes ont fait la plus belle bataille qu'on puisse penser, parce que c'était une bataille... ou de débat, et aujourd'hui les fruits ont rencontré la promesse des fleurs.

Mme St-Pierre: C'est bien dit. Est-ce que vous croyez que les modifications... J'aimerais quand même vous entendre sur notre projet de loi. J'aime beaucoup ce que vous nous avez dit tout à l'heure, mais je suis un petit peu déçue; j'aurais aimé ça vous entendre sur notre projet de loi. Il n'en demeure pas moins que je vais vous poser des questions plus pointues là-dessus. Est-ce que vous pensez que c'est susceptible, ces changements-là, d'apporter des changements dans le milieu des aînés? Comment ce sera accueilli? Comment c'est accueilli dans le milieu des personnes retraitées?

M. Lalande (Georges): D'abord, il faut comprendre que la Charte des droits et libertés de la personne affirme déjà le droit à l'égalité. Certains peuvent s'interroger sur le fait de dire: Est-ce que ce n'est pas, pour prendre le langage des avocats, superfétatoire, tu sais, pourquoi on en parle plus? Non, je pense qu'il est bon de le réaffirmer. Très franchement, dans le préambule, ça a plus qu'un effet qui est pédagogique, d'abord qui est important, l'effet pédagogique, donc instruire, de rappeler que cette égalité-là, elle est là, puis c'est une égalité de droit. Dans une société de droit comme la nôtre, c'est quelque chose de fondamental. Mais il y a plus que ça. On sait que les tribunaux, dans les décisions qu'ils ont à rendre, ont interprété aussi les préambules, ont à se ramener aux préambules, et de sorte que ça ne peut pas faire mieux que de ressouder cette égalité, qui est si essentielle et si fondamentale dans les familles.

J'ai eu le bonheur et le plaisir de vivre dans une famille où on ne discutait pas de l'un par rapport à l'autre, de la primauté de droit de l'un par rapport à l'autre. Puis je me suis retrouvé dans ma petite famille où j'ai deux filles et une femme, donc c'est trois contre un...

Mme St-Pierre: Minoritaire.

M. Lalande (Georges) ...il faut bien que je vive dans ces conditions-là. Mais c'est des conditions qui ne me sont pas imposées. Alors, oui, il y a des changements, et je crois que ça aura un effet. Ne serait-ce que d'en parler aujourd'hui, il y a une commission parlementaire sur la charte concernant cela, que ce soit inscrit dans le préambule, je crois que ça vient renforcer cette égalité de toute évidence, qui doit exister dans notre société.

Mme St-Pierre: Chez les personnes aînées, est-ce que vous constatez encore aujourd'hui des inégalités?

n(14 h 20)n

M. Lalande (Georges): Mon Dieu, vous me posez des questions, vous. Oui, il en existe encore. Il en existe encore, parce qu'il faut penser que, chez les aînés, c'est des personnes de 65, 70, 80 ans. Ce n'est donc pas par mauvaise foi, absolument pas. Il n'y a pas de mauvaise foi. Il faut la présumer, la bonne foi de tout le monde, mais il y a une perception de faire en sorte...

Par exemple, ce que nous déplorons, c'est que, dans beaucoup d'associations et d'organisations, ce sont des hommes qui sont... Pourtant, la majorité des membres, ce sont des femmes à l'intérieur de ces associations-là, mais on a répété un peu le pattern où la plupart, sauf quelques belles exceptions, ce sont des hommes qui en sont les présidents, de ces organismes ou associations, donc. Mais il n'y a pas péril, là, il y a loin de là. C'est des changements qui doivent s'opérer. On vient de toucher aux valeurs, au fondamental de la société civile. C'est ça que ça vient faire. Et vous ne pouvez pas penser opérer tous les changements du jour au lendemain. La loi ne peut pas tout régler. C'est des changements qui doivent s'opérer dans cette société civile et c'est dans cette perspective-là qu'on met sur pied un comité national d'éthique sur le vieillissement et les changements démographiques justement pour travailler davantage auprès de la société civile. Parce que vous savez bien que, la société civile, c'est là que se transmettent les valeurs. C'est dans les familles que ça se transmet, c'est dans les organisations, les organismes, dans les milieux qui sont prêts. C'est là que se transmettent les valeurs de société, c'est là qu'elles se font.

Ce n'est pas le rôle de l'État de faire ça, c'est le rôle de la société civile. C'est en train de s'opérer. N'y voyez pas encore une fois de mauvaise foi. Il reste encore une bonne partie des gens, des plus âgés, qui, jusqu'au moment... deviennent vraiment fragiles, où là ils ont absolument besoin de leur épouse ou de leur conjointe pour les aider, qui continuent à penser que peut-être les hommes devraient être en avant. Mais c'est en train de s'estomper, et tous les remplacements qui sont en train de se faire se font dans une perspective d'égalité, qui n'est pas questionnée, absolument pas.

Mme St-Pierre: Ce matin, Me Latour nous a dit que c'est un changement qui aurait dû être là dès le début, c'est-à-dire en 1975. Est-ce que, vous, vous êtes de cet avis, que ce changement, il est plus qu'important de le faire aujourd'hui?

M. Lalande (Georges): Un peu comme je le disais tout à l'heure, dans une perspective de réaffirmer, de faire en sorte... Parce que, vous savez, au début la charte a créé une réaction auprès de tout le monde. Vous vous rappelez ce qu'on se disait: Les chartes, c'est maintenant les tribunaux qui vont tout décider, on perd un peu de... Même les Parlements ont eu un peu de difficultés à réagir par rapport aux chartes, en oubliant que les chartes n'appartiennent pas au gouvernement, appartiennent aux citoyens, au fond. C'est pour ça qu'elles sont là, justement pour être capables de baliser ces choses.

Je pense qu'il y a eu une première étape, qui a été bien faite, concernant les chartes de droits et libertés. Et puis le Québec est à l'avant-garde dans ceci, là, avec sa charte ? ce n'est pas toutes les provinces qui ont une charte ? et donc même a précédé la Charte canadienne des droits. Donc, il y a eu du travail important qui a été fait, qui était là, mais, après un certain temps, on dirait que les choses se calment, puis, pour certains, on a pris l'habitude d'y revenir. À ce stade-ci, je serais bien mal à l'aise de vous dire le contraire. Je ne crois pas cependant qu'il faut se pénaliser de ne pas avoir été dans un premier temps, avec plus de force.

Laissons les gens dans la société absorber ces changements-là et les valeurs dans lesquelles... C'est la voie, comme diraient les Anglais, «of wisdom», c'est la voie de la sagesse au fond que d'amener vers ces changements-là mais de ne pas les provoquer.

Mme St-Pierre: Vous faites référence à ce que les Français ont fait avec une charte des droits et libertés de la personne âgée dépendante. Vous avez parlé de ça dans votre présentation, tout à l'heure. J'aimerais comprendre, saisir l'historique de cette charte-là. Il y a eu certainement une démarche qui a été faite pour en venir à adopter une charte spécifiquement pour les personnes âgées dépendantes. Pourquoi il fallait faire une différence avec les personnes âgées dépendantes par rapport à toutes les personnes dépendantes dans une société?

M. Lalande (Georges): Bien, écoutez, d'abord, c'est la Fondation nationale de gérontologie, qui est du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, en France, et puis c'est assez récent, hein, c'est 1999, là. Ça a été fait en 1997, et puis la diffusion a été faite en 1999. Parce qu'il aurait fallu peut-être probablement que...

Vous me posez une bonne question encore sur l'origine et le pourquoi de ceci. Je ne voudrais pas être trop affirmatif. Ce que je comprends, c'était dans à peu près la même perspective que je vous explique aujourd'hui. On ne souhaitait pas mettre tous les aînés dans l'ensemble à l'intérieur de protections additionnelles parce que, quand on demande des protections additionnelles, bien il faut bien s'assurer que ça correspond à une réalité des aînés. Et au fond je vous dirais qu'on sait que la vieillesse est une étape de l'existence où chacun veut poursuivre son épanouissement. C'est ça qu'on essaie de dire. Puis qu'on sait que les personnes âgées vont rester autonomes et lucides jusqu'aux derniers moments de leur vie, dans la plupart des cas. Et l'apparition de la dépendance, quand elle survient, elle se fait toujours à un âge mais qui est de plus en plus tardif à l'heure actuelle.

Cependant, et c'est là, le fond, même dépendantes, même dépendantes, même les personnes qui sont en soins de longue durée dans les CHSLD, même ces personnes-là doivent continuer à exercer leurs droits, leurs devoirs et leurs libertés de citoyen, et c'est ça qu'on a des fois tendance à oublier avec une espèce d'infantilisation que l'on fait à l'égard des personnes, sous prétexte qu'ils ne comprennent pas ce qu'on leur dit, ce qu'ils ne veulent pas faire. Là, on a affaire à des citoyens puis des citoyennes, là, à part entière, des gens qui ont toute leur sensibilité. Même les gens qui sont pris avec les maladies d'ordre cognitif, là, comme l'Alzheimer, tout ça, on pense souvent qu'on ne le sait pas, mais il y a un grand spécialiste, qui s'appelle David Roy, qui a écrit un éditorial, que tout le monde devrait lire, qui est en anglais, hélas qui n'a pas été traduit, mais qui dit: «Is there someone listening?» Et c'est une dame qui est prise avec la maladie d'Alzheimer puis, avant de s'endormir, le soir, repasse toute sa vie devant elle: Mais y a-t-il quelqu'un qui me comprend puis qui écoute?

Et c'est pour ça, l'importance qu'il y ait, par exemple, des aidants ou des proches aidants, là, qu'il faut avoir là-dedans, dans ceci. Et c'est pour ça qu'il faut rappeler et c'est pour ça qu'elle est là, cette charte-là, pour rappeler qu'une personne qui donne les apparences d'être une personne qui est un peu partie, comme on dit, qui n'est pas là, bien cette personne-là a le droit aux mêmes égards. Elles doivent aussi garder leur place dans la cité, au contact des autres générations, dans le respect de leurs différences. Et c'est ça qu'on a voulu cerner.

Je vous le dis avec même beaucoup d'émotion parce que, quand on lit l'ensemble, ce que je vous incite à faire, vous comprenez, vous allez comprendre, on comprend tous, là, qu'on a tous eu, dans notre famille, des personnes qui, à un moment donné, ont perdu leurs moyens, cette maladie cruelle, qui est celle de l'Alzheimer, où, là, c'est votre mémoire qui fuit. Puis on sait que, quand on n'a plus la mémoire, hein... Alors, tout ça, là, se rappeler que ces gens-là, pour la plupart, à part ça ont donné tout ce qu'ils pouvaient pour avoir la société que nous avons aujourd'hui et qu'il ne faut absolument pas les infantiliser et les mettre dans des milieux où les autres vont prendre des décisions pour eux.

Alors, c'est ça, le sens de cette charte-là. Et puis il me semble qu'au Québec on est si peu nombreux dans cette condition-là. On parle de, voyez-vous, 36 000, 40 000 personnes qui sont en CHSLD, des personnes âgées. On parle peut-être de 100 000 personnes qui sont dans ces conditions-là. Il faudrait qu'il y ait une mobilisation autour de ça.

Et vous faisiez référence à la consultation de Mme Blais. Si on pouvait en arriver à ce qu'on puisse aller vers ça, vers une charte pour ramasser, pour faire en sorte d'amener tous ces droits-là qu'on doit faire, qu'on doit protéger les personnes, ça aiderait autant les institutions publiques que toutes les institutions privées à avoir une orientation, des paramètres, en quelque part comment il faut se comporter avec ces personnes.

Mme St-Pierre: Pour moi, c'est terminé. Je ne sais si mes collègues ont...

Le Président (M. Kelley): Il reste deux minutes. M. le député d'Orford. Très rapidement.

n(14 h 30)n

M. Reid: Bien, je voudrais commencer par un petit clin d'oeil pour commencer parce que, quand vous dites: Bon, les personnes âgées, une différence de 20 ans, bien ça fait qu'il y a beaucoup de déclarations ici même, à la commission, plusieurs fois, parmi ses membres, pour dire que, même si on a peut-être l'âge qui autrefois était considéré comme faisant partie des personnes âgées, nous ne faisons pas partie des personnes âgées.

Et ce que je veux dire par là, c'est que le mot «personnes âgées» est quelque chose qui varie dans le temps aussi, et le sens n'est plus le même aujourd'hui qu'il ne l'était. Et donc il faut faire attention aussi. Et vous dites vous-même, pour être sûr de ne pas se tromper: Plus âgées. De temps en temps, vous employez ça. Mais en fait c'est que je ne peux pas m'empêcher, et je le dis de façon assez sérieuse, là, je ne veux pas m'empêcher de voir dans votre demande quelque chose qui aurait pour effet ? et ça me surprend un petit peu ? de diminuer finalement les droits qui sont accordés aux personnes âgées, quelle que soit la définition, sans nécessairement qu'elles soient vulnérables. Et la vulnérabilité n'est pas nécessairement celle de personnes dépendantes. L'année passée, à cette date-ci, j'assistais à une pièce de théâtre par l'AQDR de la région, de mon comté, trois petites saynètes qui aidaient les personnes âgées à ne pas être vulnérables à certains effets venant de la famille ou venant d'exploiteurs, etc.

Et donc cette notion de vulnérabilité là, elle n'est pas uniquement liée à une notion de dépendance. Et on a l'impression que votre demande aurait pour effet, si elle était acceptée telle quelle, de diminuer en quelque sorte la protection qui est accordée à des personnes âgées, plus âgées peut-être, qui ne sont pas forcément des personnes dépendantes. Est-ce que je me trompe totalement dans cette impression-là?

Le Président (M. Kelley): Courte réponse, s'il vous plaît, M. Lalande.

M. Lalande (Georges): Pardon?

Le Président (M. Kelley): Courte réponse, s'il vous plaît.

M. Lalande (Georges): Courte réponse. La question, c'est que, quand on dit: Les personnes âgées généralement et les personnes handicapées puis qu'on en fait un même statut, là il y a un inconfort à quelque part parce que ça ne correspond pas à la réalité. Alors, trouvons d'autres moyens pour dire que les personnes... Le grand âge, c'est autre chose. Le grand âge, c'est 80 ans et plus. Et aussi les personnes, qu'elles soient dépendantes ou fragilisées. Le choix du terme devrait être trouvé. Mais c'est de dissocier l'ensemble des aînés. Écoutez, là, vous pouvez prendre votre carte de la FADOQ, aujourd'hui, à 50 ans. Donc, vous êtes considéré comme une personne. Il y en a 2,5 millions au Québec, comme ça. Vous ne pouvez pas demander que l'on accorde une protection particulière à 2,5 millions de personnes au même titre qu'on va accorder à des personnes handicapées ou des personnes dépendantes.

C'est là, le sens. Et on pense qu'avec ceci on aurait avantage d'une part de dire que ? je termine, M. le Président; de dire que ? les personnes âgées, dans l'ensemble ce n'est pas parce qu'elles sont plus âgées ou moins, parce que ça définit cette question, mais qu'ils sont des citoyens à part entière, comme tout le monde, et aussi mobiles que quiconque. Cependant, quand on aura affaire à des personnes qui, pour une raison ou pour une autre, ont une fragilité qui est anticipée ou autre chose, bien là accordons maintenant, là, des droits additionnels à ces personnes-là pour les protéger. Et on pense que comme ceci on répond au voeu de...

Vous savez, le Conseil des aînés, là, il est au carrefour, là, des grandes associations d'aînés. C'est pratiquement un demi-million de personnes qui se retrouvent, le membership, les 17 tables régionales de concertation des aînés qui sont sur toutes les régions et les membres bien sûr du Conseil des aînés. Ça fait pas mal de monde, là, qui sont d'accord avec ce que je suis en train de vous proposer aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire. Écoutez, naturellement vous parlez beaucoup de l'article 48, hein, et c'est évident. Par contre, aujourd'hui, on est sur le projet de loi n° 63. Et naturellement, peut-être si on vous demanderait de choisir, bon, vous savez, entre deux, si on veut, entre deux choix, naturellement vous semblez quand même préconiser beaucoup l'importance du 48, et vous avez raison. Toutefois, concrètement, le 63, pour vos membres, naturellement nos femmes aînées, est-ce que quand même ça ne vient pas davantage protéger leurs droits et, c'est ça, davantage, là, si on veut mieux encadrer ça dans un cadre juridique?

M. Lalande (Georges): Pour répondre à votre question, je choisirais les deux. Je choisirais les deux parce que d'une part, oui, on vient réaffirmer, comme je le disais tout à l'heure, cette importance-là, qui devrait être un inconditionnel chez nous, mais, écoutez, c'était une occasion pour nous de vous parler un peu de l'article 48, donc on en a profité. Puis M. le président a eu l'ouverture de nous accueillir. Et c'est sûr, notre propos est davantage là.

Pour ce qui est de l'égalité entre hommes et femmes, j'en suis convaincu, j'espère que vous ai communiqué, là, mes émotions à cet égard, qui est ma vision. Mais il y a beaucoup de groupes qui sont peut-être encore mieux organisés que le Conseil des aînés. Mais ce que je peux vous répondre à votre question aussi: je suis convaincu ? mais là alors on n'a pas fait de sondage, là; mais je suis convaincu ? pour ce que je comprends, c'est que les aînés sont tout à fait d'accord avec cette reconnaissance-là. Ce n'est plus une question qui est débattue, où on dit: Non, non. Dans ça, je pense que... Et, comme je vous disais tout à l'heure, en m'amusant un petit peu ? mais c'est la réalité aussi ? plus les hommes avancent en âge, plus ils reconnaissent l'importance des femmes même pas en leur égalité, mais pour les protéger.

Mme Leblanc: Merci. Est-ce que votre organisme détient à l'interne un code ou une charte promulguant les droits des personnes âgées et puis également le mandat que le Conseil des aînés se donne?

M. Lalande (Georges): Bien, la mission du conseil et le mandat du Conseil des aînés est inscrit dans la loi qui a constitué le Conseil des aînés, qui est de promouvoir les droits et les intérêts des aînés et leur participation à la vie active et de conseiller le ministre ou la ministre responsable et le gouvernement sur toutes questions qui sont liées aux liens intergénérationnels, au multiculturalisme et puis à l'ouverture interculturelle. Donc, c'est très vaste, ce que nous avons comme milieu. Et ça, c'est les paramètres de notre loi.

C'est une très belle loi que la Loi du Conseil des aînés. Moi qui arrivais du ministère de la Justice, je me suis dit: Voilà la place où je dois aller, même à l'âge de 65 ans. Et je trouve que c'est une très belle loi, qui nous permet d'éclairer, de servir de vigie au gouvernement. Pour ce qui est d'éventuellement avoir une charte, bien là nous commençons par la base: constituer un comité d'éthique qui va nous renforcer puis qui est intergénérationnel, hein, de tous les âges: il y a des jeunes femmes, des jeunes hommes de 20 ans, il y en a d'âge moyen, puis des gens qui sont des aînés bien reconnus. Toutes ces personnes-là ont essayé de stabiliser un peu les valeurs de notre société civile dans laquelle on est et puis les questions qu'on devrait discuter puis ne le sont pas.

Par exemple, le grand âge, le fait que l'espérance de vie qui se rallonge de plus en plus, il y a des questions éthiques fondamentales, là. Vivre jusqu'à 100 ans, 120 ans ou 130 ans, nous dit-on, il n'y a pas de limite, mais à condition qu'il y ait une qualité de vie là qui puisse l'accompagner. Il ne s'agit pas... Alors là, il y a des questions de fond, des décisions de fin de vie, les questions concernant les aînés à proprement dits mais aussi leurs devoirs et leurs responsabilités intergénérationnelles donc de transfert de la connaissance, qu'ils doivent être capables de... de responsabilisation des aînés. On ne peut plus vivre dans une société où on travaillait pendant 25 ans et se permettre d'être en retraite de l'État pendant 35 ans, là. Il va falloir que tout le monde mette l'épaule à la roue à l'intérieur de ça.

Donc, ces questions-là de l'éthique vont nous permettre de mieux cerner vers où on va aller. Et évidemment nous ne sommes que consultatifs, et il en est bien ainsi, donc de proposer au gouvernement ou à d'autres instances dans la société de vouloir être capables de permettre de s'ajuster, donc, en conséquence, compte tenu des changements, des valeurs que nous vivons à l'heure actuelle.

Mme Leblanc: Mais, comme vous l'avez dit, ça, notre société, vous savez, évolue très, très vite. Mais avez-vous l'intention ou est-ce que c'est dans vos intentions d'établir une charte? Parce que, vous savez, je pense que ça pourrait être un bon outil pour nous, les législateurs.

M. Lalande (Georges): Bien, écoutez, vous êtes en train de me tenter beaucoup. Mais laissons venir la ministre responsable des Aînés parce que c'est de la responsabilité aussi du gouvernement d'y arriver avec ceci. Mais sûrement que c'est un point extrêmement important sur lequel il faudrait venir, puis je suis convaincu qu'on aurait un large consensus des parlementaires si nous proposions d'aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...M. Lalande. Bien, en fait, tout simplement pour abonder un peu dans la position de ma collègue au sujet: Est-ce qu'il serait nécessaire ? là, on parle de charte, d'amender la charte, l'article 48, que vous proposez, dans le fond; est-ce qu'il serait nécessaire ? d'amender une charte pour les personnes, les aînés ou bien si, par une autre loi ou un ensemble de lois, on pourrait quand même atteindre le même objectif?

n(14 h 40)n

M. Lalande (Georges): Bien, vous connaissez l'impact des chartes, l'importance que ça a comme alignement au fond, quand on est dans une charte, qui est une loi qui transcende les autres, qui est importante.

Mais, pour répondre à votre question, parce qu'on parle des personnes, là, qui sont dépendantes, qui sont fragilisées, le ministère de la Santé et des Services sociaux est responsable en particulier de s'occuper de toutes personnes qui sont en difficulté ou qui ont des problèmes, qu'elles soient dépendantes ou autres, mais ce qu'on n'a pas encore tout à fait constaté et réalisé en tout cas dans ces instances-là, c'est l'importance des soins de longue durée, des besoins et des soins de longue durée. Il faut absolument que nous ayons une vision beaucoup plus claire de ce que c'est que les soins de longue durée, des personnes qui entrent dans une résidence et puis où leur coeur devient plus difficile, ou il faut s'en occuper, ou quoi que ce soit.

Je ne veux pas trop revenir sur cette discussion du maintien à domicile. Oui, tant mieux, du maintien à domicile le plus longtemps possible, ou en résidence, si vous voulez, mais éventuellement il faut peut-être aller ailleurs. Alors, tout ce qui est autour de la résidence, des besoins et des soins de longue durée, l'Alzheimer étant évidemment au centre de tout ça, là, tous ces besoins-là, on a besoin de réfléchir puis de repenser. Alors, que ce soit dans une loi sectorielle, qu'ils le fassent, mais il me semble que ce serait beaucoup plus intéressant et mobilisant de le retrouver dans une charte où ce n'est pas simplement un ministère qui dit: Moi, j'organise mon ministère de façon à donner une meilleure intégration des soins, de services et de longue durée, que nous avons déjà interrogés, nous, particulièrement au Conseil des aînés, mais que ce soit l'ensemble de la société. Parce qu'une charte, c'est ça: c'est l'ensemble de la société, c'est la société civile, c'est les institutions, les instances, l'État qui ensemble font en sorte de dire: Nous avons, voilà, un consensus important, comment on doit s'occuper de nos personnes qui sont en perte d'autonomie.

Alors, je pense qu'il y a une hiérarchie, là, dans l'importance, et sûrement que les chartes dominent au plus haut niveau pour être capables d'y accorder, parce que, si nous ne le faisons pas, écoutez, avec le vieillissement accéléré de notre population... On est encore jeune aujourd'hui, comme population, mais, dans 20 ans, dans 25 ans, jusqu'à 40 ans, un peu comme le Japon, nous sommes en accélération, qui va de plus en plus vite. Vous savez, par exemple, on a quelques personnes qui sont prises avec la maladie d'Alzheimer dans le moment...

Une voix: 85 000.

M. Lalande (Georges): ...85 000. Bien, dans 40 ans, on serait rendus avec 300 000 de ces personnes-là. Donc, il faut absolument faire en sorte de mieux articuler comment on va s'occuper de nos personnes en perte d'autonomie, qui sont largement minoritaires. On parle de 10 % de ces gens-là. Mais il faut s'en occuper. Autrement, on aura manqué à notre devoir le plus fondamental, de s'assurer de la pérennité de nos personnes les plus âgées.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Il reste cinq minutes pour votre formation. Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Bonjour, M. Lalande. Écoutez, j'ai écouté tout ce que vous disiez. Je trouve intéressant ce que vous parlez. Mais, quand on parle que peut-être une charte des aînés ou ces choses-là... vous la ventileriez comment, votre charte des aînés, pour arriver? Est-ce qu'elle serait hiérarchisée? De quelle manière vous voudriez qu'elle soit conçue?

M. Lalande (Georges): Bien sûr que tout ce qui est relatif aux choix de vie, au domicile, ça, c'est des points qui sont importants. Comme la vie sociale, comme la présence des... Les proches aidants, bon, vous savez, on en parle depuis longtemps. On veut maintenir à domicile les gens. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça. C'est tellement important de rester à domicile parce qu'on reste dans un milieu de vie. Mais, si on n'est pas capables d'aider les aidants, les proches aidants qui sont déjà, là, complètement essoufflés, si on n'est pas capables de leur donner un peu de répit à l'intérieur de ça, on s'aligne vers des problèmes qui sont majeurs.

Donc, que cette charte-là tienne compte donc des choix de vie, qu'on leur permette de le faire; du domicile, il est extrêmement important, du rôle des aidants, du patrimoine puis des revenus aussi, hein? Il ne faut pas oublier, là, que le patrimoine québécois, pour près 70 % et sinon plus, est entre les mains des 65 ans et plus. Donc, comment on fait, là, pour être capables de bien gérer ce patrimoine-là? La liberté de conscience et la pratique religieuse aussi qui est importante chez les aînés. Tout ça, là, ce sont des points sur lesquels, Mme la députée, qu'il faudrait être capables de se pencher.

Le droit aux soins, j'en ai dit un mot, là, le droit aux soins. Puis le droit aux soins, ça veut dire aussi d'être capables de leur donner le soin, aussi de le faire. Le respect de fin de vie puis enfin l'exercice des droits.

Et je terminerais avec la façon qu'ils le disent et qui m'a interpellé de façon importante: Lorsque sera admis par tous que les personnes âgées dépendantes ont droit au respect absolu de leur liberté d'adulte et de leur dignité d'être humain, cette charte sera appliquée dans l'esprit et pas simplement dans la lettre. Alors, c'est vers ça qu'il faut converger pour être capables de le faire, et, je vous le dis comme je le pense, une charte ? pour être avocat de formation, je sais ce que ça veut dire ? par rapport à une loi qui est sectorielle, a toute son importance.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Grandmont: Oui. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Kelley): Deux minutes. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Vous dites: En 2003, vous avez interpellé la Commission des droits de la personne concernant votre article 48.

M. Lalande (Georges): Oui.

Mme Leblanc: Avez-vous entrepris également des démarches auprès du gouvernement de l'époque?

M. Lalande (Georges): Peut-être, là. Je vais faire référence à la mémoire de notre organisme.

Une voix: Non.

M. Lalande (Georges): M. Gagnon, peut-être qu'il pourrait répondre.

M. Gagnon (Daniel): Il n'y avait pas eu de demande formelle au gouvernement. On avait vu que la charte relevait de la Commission des droits et libertés de la personne et de la jeunesse, c'est à eux autres qu'on avait adressé la demande. Et puis il n'y avait pas, à ce moment-là, de possibilité d'ouverture de la charte et de modification de la charte. Et, aujourd'hui, quand il y a eu cette ouverture, bien entendu, on l'a saisie. Mais il n'y avait pas de demande.

Mme Leblanc: C'est beau. En terminant, bien, écoutez, je vous inviterais peut-être, c'est ça, à davantage interpeller les élus. Je pense que, vous savez, le ministère et les élus, je pense que vous auriez sûrement une écoute attentive. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous saluer, M. Lalande, M. Gagnon. Alors, M. Lalande, il va falloir que nous dévoilions, n'est-ce pas, que nous avons déjà été en relations politiques, puisque M. Lalande m'a précédée comme député d'Hochelaga-Maisonneuve et que j'ai eu le déplaisir d'avoir à lui succéder ou le plaisir ? en fait, ça dépend pour qui ? depuis 27 ans bientôt.

Alors, de prime abord, là, je vous dis immédiatement que votre point de vue doit être entendu par la commission. Alors, quand nous reprendrons les travaux article par article, il sera important que nous y revenions. Je pense que nous sommes d'accord, du côté de l'opposition autant officielle que la deuxième opposition. J'espère qu'on pourra compter aussi sur l'appui des députés ministériels et de la ministre. Puisque c'est l'occasion, qui ne s'est pas présentée en 2003, de corriger une situation, je pense que c'est notre devoir non seulement d'en prendre note, mais de donner suite. La question, ensuite c'est de savoir comment.

Alors, dans votre mémoire, à la page 3, vous dites, à la fin du deuxième paragraphe ? je vous cite: «Nous considérons que les droits donnés par la charte québécoise sont adéquats et suffisants pour protéger les personnes âgées, au même titre que tout citoyen.» Alors, on prend ça pour acquis, ce qui signifie que ce n'est pas en tant que personne âgée qu'on doit avoir spécifiquement une référence dans la charte. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?

M. Lalande (Georges): Oui, Mme la députée. Oui.

Mme Harel: Bon. Alors, puisqu'on s'entend là-dessus donc, pour toutes les bonnes raisons, là, je ne veux pas ouvrir la parenthèse, mais toutes les bonnes raisons qui font qu'être âgé, tout est relatif, n'est-ce pas? Moi, quand j'ai grandi, 30 ans, c'était le mitan de la vie, et maintenant c'est 40 ans, le mitan de la vie. On trouve ça jeune, jusqu'à 40 ans. Et puis qui sait si, un jour, les générations qui nous suivent n'apprécieront pas que le mitan de la vie, c'est 50 ans, puisqu'on dit qu'un enfant sur deux qui naît aujourd'hui va vivre jusqu'à 100 ans?

n(14 h 50)n

En fait, c'est le plus grand progrès de l'humanité entière, hein? On dit que c'est l'égalité hommes et femmes du siècle dernier, c'est vrai, mais ce n'est pas sans raison que les Nations unies avaient décrété 1999 la dernière année du siècle année des personnes âgées, parce qu'aussi loin qu'on puisse reculer dans l'histoire de l'humanité jamais il ne s'est présenté quatre générations qui dans le fond cohabitent dans la même société, ce qui est non seulement le cas de la nôtre, mais de beaucoup de sociétés humaines, d'autant plus que maintenant les enfants connaissent souvent et assez bien leurs arrière-grands-parents. Je prends donc pour acquis, M. Lalande, que les droits donnés par la charte sont adéquats et suffisants pour protéger les personnes âgées au même titre que tout citoyen. C'est bien ça? C'est ce que vous nous dites. Ce qui fait que, oui, il faut corriger cette impression qui, à l'article 48, semble assimiler les personnes âgées aux personnes handicapées. Bon. Mais comment le faire? Sans doute pas en maintenant une rédaction qui introduit à nouveau la personne âgée. Sans doute faut-il dire: Toute personne dépendante ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Et ça revient dans le fond à retenir que, comme vous le disiez d'ailleurs, c'est le lot de toute personne, quel que soit son âge, qui devient vulnérable et dépendante.

Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec une formulation qui retiendrait le fait que la charte serait modifiée dans le sens de dire: «Toute personne dépendante ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation»?

M. Lalande (Georges): Mme la députée, tout à fait, tout à fait. Nous aurions davantage. Enfin, on ne voulait pas tout brusquer, là. On en a parlé, bon, mais peut-être qu'il faut dire les choses aussi de façon précise, parce que le fond de notre pensée, c'est de dire que toute personne qui est dépendante ou toute personne... et ne pas introduire le mot «âgée» à l'intérieur de ceci, qui prêtera encore à confusion. Je me rallierais avec beaucoup de plaisir, maintenant que vous le soulevez, à ce nouveau libellé en vous rappelant que, je me répète, là, le grand groupe financier HSBC a fait une étude, une enquête dans les 21 pays de l'OCDE, auprès de 21 000 personnes, et on arrive, avec l'Oxford Institute of Ageing sur lequel ils ont travaillé, avec ceci: Outre le fait où j'ai attiré votre attention, que les plus vieux étaient de plus en plus jeunes, au cours des dernières décennies, ont reculé de 20 ans, outre le fait, qu'est-ce qu'on affirme? Que les aînés sont, aujourd'hui, le ciment des familles, c'est majeur ça, le ciment des familles.

Vous avez fait référence, Mme la députée, à quatre générations; c'est même cinq générations et c'est une solidarité qui s'exerce, un lien qui s'exerce, un ciment qui est plutôt vertical qu'horizontal parce que, surtout dans les familles, les petites familles, les familles reconstituées, c'est que les aïeux, là, les aînés, là, ont des liens avec leurs petits-enfants un peu partout, là, dans les milieux, et c'est les seuls qui sont là pour tenir ensemble les familles. C'est majeur, ça, comme affirmation qui est donnée à l'intérieur de tout ceci. Et on finit ? c'est un groupe financier en plus de ça; on finit ? par dire que les aînés d'aujourd'hui sont ceux et celles sur qui on édifie, sur qui on édifie les sociétés saines. C'est ça, la contribution sociale et économique dans laquelle on est aujourd'hui.

Alors, oui, je réponds à votre question. Il serait encore beaucoup plus juste de parler de toute personne qui est dépendante ou toute personne qui est fragilisée, autrement des droits, des droits supplémentaires, et puis enlever cette notion-là d'une personne aînée par rapport à d'autres personnes. Je vous remercie de votre suggestion, et nous allons en tenir compte. Merci.

Mme Harel: Alors, mettons fin aux stéréotypes sur l'âge. Alors, je pense que vous aurez notre appui. J'espère que ce sera le cas pour l'ensemble de la commission. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. M. Lalande, vous m'avez fait extrêmement plaisir tout à l'heure, lorsque vous m'avez appris qu'on pouvait aimer encore plus les femmes en vieillissant, alors quel bonheur! M. Lalande, je voulais vous questionner. Dans votre mémoire, on ne retrouve pas les articles... En fait, vous ne faites pas référence au renforcement des articles 39 à 48, donc les droits économiques et sociaux, puisque l'article 48 est le dernier article des droits économiques et sociaux. Je me questionnais à savoir si pour vous c'était également une priorité, le renforcement de ces articles-là.

M. Lalande (Georges): Oui. Tous les droits sociaux et économiques, je crois qu'on a intérêt, là, parce que l'on parle... Mais évidemment c'était l'article qui concernait les personnes âgées qui nous interpellait de façon particulière, mais je suis assez d'accord avec les groupes qui disent que les droits économiques, que les droits sociaux qui n'ont pas de valeur fondamentale comme les premiers articles de... mais qui deviennent plus qu'une vision de l'esprit ou, comment dirais-je, qui sont plus qu'un effet qui est pédagogique... Mais très franchement nous n'avons pas examiné l'ensemble de ceci, mais en particulier je vous parlais de l'ensemble des droits économiques et sociaux parce qu'ils n'ont pas la même prévalence devant les tribunaux que les premiers articles qui sont des droits fondamentaux.

Alors, je me dis, si ça a un effet pédagogique, bien faisons en sorte... puis qu'il n'y a pas toute l'application qui est toujours... faisons en sorte d'enlever ceci de ces préoccupations-là puis traitons-la autrement.

M. Cloutier: Est-ce que, la modification que vous suggérez, aujourd'hui, à la commission, vous l'avez déjà également présentée à la Commission des droits de la personne, puis donc c'est pour ça qu'on ne la retrouve pas dans le rapport de 2003, entre autres, j'imagine?

M. Lalande (Georges): Tout à fait. Non, c'était une bénédiction qui nous est amenée. Voyez-vous, ça me suit, hein, je suis un aîné, moi. Il y a eu que la Charte des droits et libertés... Que vous soyez disponibles à nous écouter, puis encore une fois que votre président nous ait permis de le faire, on a dit: Voilà l'occasion d'aller avec au fond qui est-ce qu'il y a de plus près des citoyens et citoyennes que les élus, tu sais. Alors, votre réaction nous permet de dire: Bien, on est en terrain assez fertile et on va continuer dans ce sens-là, on est encouragés par les questions qui sont posées aujourd'hui. Évidemment, la ministre responsable des Aînés est déjà au courant de notre point de vue, et ce sera sûrement au gouvernement peut-être d'ouvrir le leadership, mais nous le soumettons devant, comment dirais-je, le verdict du peuple.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai une petite question par rapport à ce qu'il vient de dire. Parce que dans votre texte vous dites: «En 2003, le Conseil des aînés adressait une lettre à Me Pierre Marois, alors président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, lui enjoignant d'entreprendre les démarches nécessaires pour saisir l'Assemblée nationale afin de modifier l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne.» Mais ils ne l'ont pas noté. C'est à la suite du rapport que vous aviez fait cette... ou alors je ne comprends pas, il y a quelque chose que je n'ai pas saisi.

M. Lalande (Georges): Pardon? Pourriez-vous préciser? À la suite de quel rapport, vous voulez dire? À la suite du rapport?

M. Cloutier: Pour le 25e anniversaire de la charte québécoise, la commission avait produit un rapport, et puis, suite à ça, je comprends que vous avez écrit une lettre leur demandant... Est-ce que, dans cette lettre-là, la suggestion que vous faisiez est celle que vous nous avez présentée...

M. Gagnon (Daniel): C'est suite au rapport qui avait été fait.

M. Cloutier: ...aujourd'hui?

M. Gagnon (Daniel): Excusez. C'est: Suite au rapport, qui avait été fait, sur la maltraitance faite aux aînés, il y avait eu un dossier complet concernant les aînés de la commission, et c'est à la suite de cette commission-là qu'on avait proposé la modification de l'article.

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres commentaires? Ça va? Alors, il me reste juste à dire merci beaucoup aux représentants du Conseil des aînés, M. Lalande, le président, et M. Gagnon, et bon succès avec votre lancement la semaine prochaine. Malheureusement, tous les membres vont être au devoir ici, à Québec, mardi soir prochain, mais peut-être il y aura d'autres preneurs pour votre invitation. Alors, merci beaucoup.

Sur ce, je vais suspendre quelques instants et je vais demander aux représentantes de la Fédération des femmes du Québec de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. Le prochain invité, c'est la Fédération des femmes du Québec représentée par Mme Michèle Asselin. Alors, Mme Asselin, la parole est à vous.

Mme Asselin (Michèle): Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs, bonjour. D'abord, je tiens à souligner qu'à la Fédération des femmes du Québec nous recevons toujours positivement toute initiative destinée au renforcement du droit des femmes à l'égalité. Dans le cadre du projet de loi n° 63, nous nous sommes demandé s'il se destinait aussi à renforcer la traduction de ce droit en égalité dans les faits pour les femmes. Nous sommes venues à la conclusion qu'il manque des éléments clés pour y parvenir.

D'abord, permettez-moi de rappeler que ce sont tous les droits des femmes qui sont concernés par l'affirmation de leur droit à l'égalité et que ce droit, le droit à l'égalité, n'est pas un droit abstrait ou isolé. Pour garantir le droit à l'égalité des femmes, il faut garantir l'ensemble de leurs droits civiques et politiques mais aussi de leurs droits sociaux, économiques et culturels. Nous voulons souligner que l'avènement de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec a constitué une étape déterminante dans les luttes des femmes et aussi que la charte doit contribuer à l'avènement d'une société plus juste et plus égalitaire, bien que bien sûr elle ne puisse à elle seule induire tous les changements requis à cette fin. Le contexte juridique destiné au renforcement du droit des femmes à l'égalité doit à notre avis aussi être analysé à la lumière de l'importance du droit international des droits de la personne, droit à l'égard duquel le Québec a souscrit à de nombreux engagements, en vertu notamment de la Convention pour l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et du pacte international des Nations unies sur les droits économiques, sociaux et culturels, pour nommer deux importantes références internationales.

En vertu de l'effet combiné des engagements issus de ces traités, les Québécoises ont le droit de s'attendre à une protection effective de leur droit à l'égalité, et ce, pour l'ensemble des droits qui sont les leurs. À cet égard, la FFQ tient à souligner qu'il reste encore du chemin à parcourir et que la Charte des droits et libertés du Québec n'accorde pas une protection équivalente à tous les droits et à tous les droits des femmes, notamment à leurs droits économiques et sociaux.

Autre considération. Nous sommes étonnées de constater que le gouvernement du Québec propose des amendements à la pièce à la charte, et ce, sans tenir compte du bilan des 25 ans de la charte, élaboré, en 2003, par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et des recommandations qu'il tient. Nous, on aurait préféré un chantier important pour revoir plusieurs points dans la charte. Aussi, on est étonnées, et ça, c'est sans égard aux compétences des membres de cette commission, que la Commission des institutions de l'Assemblée nationale semble tenue à l'écart du processus d'examen du projet de loi n° 63, alors qu'elle a habituellement la tâche de veiller à l'harmonisation et à l'actualisation de cette loi, qui est évidemment fondamentale au Québec.

C'est des interrogations importantes, du point de vue de la FFQ, car nous considérons que les amendements proposés à la charte, qui réaffirment l'égalité entre les femmes et les hommes comme valeur fondamentale, ne sont pas suffisants pour garantir l'atteinte d'une égalité réelle. En effet, pour nous un renforcement des droits économiques et sociaux par des mesures concrètes serait nécessaire. Or, cette question n'est pas résolue par le projet de loi n° 63.

La FFQ appuie la reconnaissance formelle du droit des femmes à l'égalité dans la charte québécoise. Le mot «femmes» n'apparaît pas encore dans la charte. Il nous semble qu'une telle reconnaissance est non seulement appropriée, mais qu'elle est aussi conséquente avec le développement du droit international depuis 1975.

Cela dit, il nous semble évident que le droit des femmes à l'égalité est déjà protégé dans la charte québécoise. Comme nous l'avions mentionné dans notre mémoire sur les accommodements et les différences présenté à la commission Bouchard-Taylor, en décembre 2007, le droit à l'égalité est garanti par la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que par la charte québécoise. Sur le plan juridique, les Québécoises bénéficient, en termes d'égalité, tant de l'article 10 de la charte québécoise que de l'article 15 de la Charte canadienne en vigueur depuis 1985. La FFQ est un peu perplexe, puisqu'on dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, bien sûr. Si le droit des femmes à l'égalité est adéquatement protégé, sur le plan formel, par la Charte canadienne et la charte québécoise, quel besoin avons-nous alors du projet de loi n° 63, qui ne renforce pas les droits socioéconomiques, qui pour nous aurait été la perspective la plus importante? Sans doute, pour nous cela à avoir avec les accommodements raisonnables et surtout ceux de nature religieuse.

Dans ce cas, nous voulons manifester un malaise si le projet de loi n° 63 pouvait être interprété comme une tentative de disposer, d'une façon ou d'une autre, de la question de l'équilibre entre le droit des femmes à l'égalité et leur droit de liberté de croyance ou de religion. Selon nous, l'égalité est une valeur universelle, et aucune liberté non plus qu'aucun droit ne devraient être interprétés d'une façon qui pourrait perpétuer ou exacerber la discrimination contre les femmes dans l'exercice de tous leurs droits et de toutes leurs libertés. En ce sens, la liberté de religion devrait se faire en harmonie avec le principe d'égalité entre les femmes et les hommes. Les tribunaux parlent de l'équilibre entre tous les droits et non de la détermination de l'importance plus grande de certains droits sur d'autres. La FFQ croit que ce même principe doit inspirer les politiques publiques sur la question, lesquelles sont toujours attendues.

Ma collègue, Mme Chouakri, va poursuivre.

Le Président (M. Kelley): Mme Chouakri.

n(15 h 10)n

Mme Chouakri (Yasmina): Oui. Bonjour. Alors, je vais juste rappeler en premier lieu les enjeux pour une égalité réelle.

En effet, en tant que regroupement féministe, la Fédération des femmes du Québec considère que le droit à l'égalité entre les sexes va au-delà de l'égalité formelle. Elle vise une égalité de fait. En dépit des progrès accomplis depuis l'adoption de la charte québécoise, le droit des femmes à l'égalité n'est pas encore une réalité, et de graves inégalités politiques, économiques, sociales et culturelles persistent. Par exemple, nous pensons aux inégalités entre les femmes et les hommes au chapitre de l'emploi, des salaires, à la situation des femmes immigrantes, dont les salaires sont encore plus bas et les conditions de travail, plus précaires, et aux discriminations vécues par les femmes issues de diverses minorités. Pour donner quelques exemples à l'appui, en 2001, par exemple, le taux de chômage pour les femmes immigrantes était de 12,4 %. Il était plus élevé que pour l'ensemble de la population active féminine, qui se situait à 7,7 %.

En examinant, donc à partir de là, en examinant le libellé de l'article 49.2 proposé dans le projet de loi n° 63, il est très difficile de comprendre comment ce nouvel article pourrait concrètement promouvoir l'égalité réelle entre les femmes et les hommes. Et l'exemple qui a été donné n'est qu'un exemple parmi plusieurs que nous pourrions donner. En effet, cela revient à constater que l'absence de prépondérance des droits économiques et sociaux dans la Charte des droits et libertés du Québec et sur toute autre législation, contrairement aux droits civils et politiques, constitue à notre avis un handicap important à la réalisation d'une égalité réelle pour les femmes. En effet, c'est à partir notamment du droit international que le renforcement, ce renforcement des droits économiques et sociaux, aurait pu être utilisé pour la charte. On a les deux pactes internationaux qui ont été cités précédemment, celui sur les droits politiques et civils, économiques, sociaux et culturels et différents autres instruments internationaux, notamment la CEDEF, etc. Or, si la Charte des droits et libertés de la personne du Québec est considérée comme une loi fondamentale qui a préséance sur les autres lois, seuls, on le sait, les articles 1 à 38 ont préséance sur les autres articles de cette charte.

En vertu de l'article 52 de la charte donc, les droits économiques et sociaux sont quant à eux exclus de cette règle de préséance. Et de là on peut citer un certain nombre de droits qui sont importants pour cette égalité: l'instruction, la protection des enfants, le droit à l'information, le droit au maintien, à l'essor de la vie culturelle de minorités, du droit aux mesures sociales assurant un niveau de vie décent, du droit des conditions de travail justes et raisonnables, à la protection, etc., de l'exploitation pour les personnes âgées et handicapées. Et c'est bien là qu'une modification de la charte renforçant ces droits aurait pu favoriser à notre avis une réelle égalité entre les hommes et les femmes en renforçant les mécanismes existants destinés à corriger les effets cumulatifs de la discrimination historique dont les femmes sont victimes. Nous pensons ici, à titre d'exemple aussi, à l'équité salariale, au Programme d'accès à l'égalité et à la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics.

Mentionnons aussi que, pour des groupes plus discriminés, le dossier de la reconnaissance des compétences professionnelles des néo-Québécoises, où les femmes effectivement immigrantes, par exemple, nouvellement arrivées au Québec ont besoin de multiples protections et non pas uniquement culturelles, mais également sur le plan économique...

Donc, la Fédération des femmes du Québec se sent légitimée de répéter la question qui la préoccupe: Quelle est la réponse à ces discriminations, qui sont apportées dans le nouveau projet de loi n° 63? Et je laisse la parole à Mme Michèle Asselin.

Le Président (M. Kelley): Mme Asselin.

Mme Asselin (Michèle): Pour terminer, une suggestion. Pour atteindre l'objectif de l'égalité de fait, qui, vous le constaterez, nous préoccupe énormément, il serait aussi pertinent de mettre en place un fonds de soutien judiciaire pour l'ensemble des droits des femmes. Ce fonds permettrait d'assurer la disponibilité de recours effectifs et utiles destinés aux femmes victimes de discrimination et à soutenir des causes types afin de lutter contre les discriminations énumérées dans la charte. La mise en oeuvre d'un tel fonds serait un moyen d'autant plus utile que les femmes ont moins accès à la justice, qu'elles sont majoritairement plus pauvres et plus susceptibles d'être isolées alors qu'elles sont souvent les victimes de discriminations multiples.

En conclusion, la Fédération des femmes du Québec réitère qu'elle endosse le principe du projet de loi n° 63. Cependant, nous voudrions rappeler qu'il manque plusieurs éléments clés et que nous avons quelques suggestions que vous trouvez à la fin de notre mémoire. D'abord, nous proposons d'incorporer dans la charte l'ensemble des acquis internationaux des femmes et donc une référence explicite, dans l'introduction, à la Convention pour l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et aux deux pactes internationaux sur les droits civils et politiques et celui sur les droits sociaux, économiques et culturels. Il faut que les droits économiques et sociaux deviennent effectifs pour les femmes et deviennent justifiables, donc qu'ils aient la même portée que l'ensemble des articles 1 à 38 dans la charte, et il faut harmoniser l'interprétation des droits des minorités religieuses et culturelles avec le respect des droits à l'égalité des femmes. Bien sûr, l'égalité est une valeur universelle, et aucun libellé et aucun droit ne devraient être interprétés d'une façon qui pourrait perpétuer ou exacerber la discrimination contre les femmes. En ce sens, l'exercice de la liberté de religion devrait se faire en harmonie avec le principe d'égalité entre les femmes et les hommes. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Asselin. Maintenant, je suis prêt à céder la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup, Mme Asselin. Votre présentation est très intéressante. J'aimerais vous entendre sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes et cette valeur qui fait consensus, je crois, au Québec. Et est-ce que vous êtes d'accord que c'est vraiment une valeur non négociable au Québec?

Mme Asselin (Michèle): Oui, certainement, c'est une valeur non négociable, mais on a été assez surprises, cet automne, d'entendre des groupes qui ne sont pas souvent des alliés des féministes défendre la valeur de l'égalité entre les sexes et s'en servir pour faire de la discrimination, par exemple.

Donc, il faut assurer que l'égalité des sexes... L'égalité pour les droits des femmes veut dire qu'on va garantir l'ensemble de leurs droits. Dans ce sens-là, on salue l'intention qui est derrière le projet de loi n° 63. Et il faut par contre prendre un virage important. Vous le savez, on se retrouve souvent assises d'une commission parlementaire à une autre pour encourager le gouvernement à avoir des mesures plus vigoureuses pour qu'enfin l'ensemble des écarts qui perdurent en termes d'égalité entre les sexes soient comblés enfin. Puis d'ailleurs on pourrait souligner qu'en 2006 le gouvernement du Québec a présenté une nouvelle politique en matière de condition féminine qui disait qu'il fallait s'engager à aller au-delà des droits, à atteindre enfin l'égalité dans les faits. Alors, ce qu'on trouve, c'est que le projet de loi ne va pas assez loin et envoie un message en termes plus de renforcer une valeur mais n'est pas un engagement qui nous semble être un outil qui va nous permettre d'avancer dans cette égalité des faits, qui, pour nous, nous préoccupe grandement.

Mme St-Pierre: Cependant, au plan du message, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, le mot «femmes» n'apparaît même pas dans la charte. Et, ce matin, Me Latour a dit que c'était une erreur historique de ne pas dès le départ avoir parlé de l'égalité entre les hommes et les femmes dans la charte et que ce serait de corriger une erreur historique. Et je vais citer le mémoire, ce matin, du forum.

n(15 h 20)n

Le mémoire dit: «En somme, en modifiant la charte québécoise tel que proposé, le législateur reconnaît officiellement que la valeur publique d'égalité entre hommes et femmes doit être considérée par toute personne, qu'elle soit juge, législateur ou simple particulier, et ce, quelles que soient les croyances ou convictions morales personnelles. Cette affirmation expresse ne peut que renforcer l'attitude des tribunaux à changer les pratiques et les croyances discriminatoires qui ont encore un caractère tenace ? et je vais souligner "tenace", c'est moi qui le souligne ? et qui sont encore souvent répandues à tous les échelons de notre société.»

Alors, vous semblez dire que ce que nous proposons ne changera pas nécessairement grand-chose, alors que, lorsqu'on lit le mémoire du forum, on le voit tout différemment, c'est-à-dire on impose aux tribunaux un éclairage particulier. On ne parle pas de hiérarchisation, mais on dit aux tribunaux: Voici avec quel éclairage vous devez analyser les situations qui vous sont présentées.

Ne croyez-vous pas que cette modification à la charte est une avancée majeure pour l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec, que c'est une déclaration solennelle qui envoie un message très, très clair aux tribunaux?

Mme Asselin (Michèle): Alors, vous avez compris que dans notre mémoire on appuie le projet de loi, mais vous savez très bien que toutes les quêtes pour l'égalité des femmes ne se définissent pas en causes devant les tribunaux.

Donc, pour nous tant mieux si les tribunaux peuvent avoir un outil de plus pour mieux évaluer les causes, qui sont portées à leur attention, en termes d'égalité pour les femmes. On va être vigilantes là-dessus. Mais il reste que tout ne se définit pas en termes de tribunaux quand on lutte contre les discriminations. La Loi pour l'équité salariale, par exemple, a été aussi une déclaration très claire de la part du gouvernement du Québec qui a dit: Il y a discrimination pour les femmes au niveau salarial, et je peux vous dire, moi, comme défenseur des droits des femmes, que souvent je peux m'appuyer sur la loi pour dire qu'il existe encore des discriminations et qu'elle est reconnue par l'ensemble de notre société. Par contre, vous savez bien qu'on ne pouvait pas ne faire qu'une déclaration, il fallait que la loi soit effective et que les femmes fassent des gains. Alors, c'est la même chose. Pour nous, on aurait pu bien sûr ajouter cette phrase dans le préambule, mais aller plus loin ? et c'est là où je pense que, là, la marche est plus difficile ? c'est d'accorder la même valeur aux droits socioéconomiques et, vous le savez, c'est là qu'on mesure les plus grands écarts en termes d'égalité pour les femmes. Et ça nous aurait permis d'avoir un outil de plus pour réclamer des mesures solides, là, pour lutter contre toutes les discriminations à l'égard des femmes.

Alors, en fait, on en aurait voulu pas mal plus.

Mme St-Pierre: Oui, je vous comprends, mais il reste qu'il semble que, sur le plan du message qu'on peut envoyer sur la scène internationale, je pense que c'est un message qui est important. Et même vous avez entendu tout comme moi la conférence de presse fleuve de M. le président Sarkozy après le congé des fêtes et qu'il a lui-même parlé de sa volonté d'inscrire, dans le préambule de la Constitution française, l'égalité entre les femmes et les hommes.

Alors, j'aimerais quand même que vous nous disiez: Est-ce que vous croyez qu'en envoyant un tel message à toute la société, c'est-à-dire, quel que soit votre statut économique, quel que soit votre niveau d'éducation, quelle que soit votre origine, c'est un message que l'on envoie qui fait consensus au sein de la société québécoise et qui s'élève finalement au-dessus de ce qu'on pourrait appeler des intérêts plus particuliers et qu'en d'autres termes c'est comme si c'était un parapluie finalement qui vient protéger encore plus l'égalité entre les femmes et les hommes?

Mme Asselin (Michèle): Le message est clair, oui, il fait consensus, mais il doit être appuyé par des gestes concrets. Je vous dirais que, si on avait ce message-là mais qu'on n'avait plus de politique en matière de condition féminine, si on n'avait pas un plan d'action en matière de condition féminine, si on n'avait pas une loi sur l'équité salariale, je dirais: Bien, ah oui, on a un beau parapluie puis on n'a pas les gestes qu'il faut en arrière.

Alors, c'est dans ce sens-là, nous, qu'on fait l'évaluation de ce projet de loi. Puis on attend aussi de voir quels échos, parce qu'on sait très bien, là, que c'est dans la foulée de la commission Taylor-Bouchard et du débat sur l'égalité des droits des femmes, liberté de religion, espace public, etc. Donc, on est un peu en attente aussi de voir qu'est-ce qui va se passer, là, dans les prochains mois, au moment du dépôt de la commission Taylor-Bouchard. Et là il va falloir aussi, dans les valeurs du Québec, affirmer la valeur de la diversité et là il y a beaucoup de travail à faire.

Puis, pour nous, un des plus grands enjeux que nous avons, c'est le défi de l'intégration en emploi des femmes immigrantes et des hommes immigrants, mais pour nous c'est encore plus important, celui des femmes immigrantes, puisque les écarts sont très grands entre les femmes d'origine québécoise et celles de diverses origines. Mais, quand on les compare aussi entre les immigrants femmes et immigrants hommes, les écarts sont encore plus grands. Alors, on attend que, dans la foulée de cette affirmation, il y aura des gestes posés pour enfin réduire et éliminer les discriminations dont sont encore victimes les femmes.

Mme St-Pierre: Je pense que j'ai une collègue qui va poser une question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci pour votre présentation. Félicitations pour le travail que vous avez fait. Vous avez longuement élaboré sur l'importance d'apporter une protection, une reconnaissance effectives, concrètes des droits économiques et sociaux. Est-ce que vous avez un exemple, des exemples concrets de pays qui ont adopté ce type de mesures là et qui l'ont intégré à l'intérieur d'une charte? Est-ce que ça existe ou est-ce qu'il s'agit encore de grands principes, de voeux pieux dont tout le monde parle mais qui ne sont pas mis en application?

Mme Asselin (Michèle): Je sais qu'il y a des pays qui l'ont enchâssé dans leur charte, je pense, les pays de la Scandinavie. Mais vous comprendrez que je ne suis pas une spécialiste du droit international, mais je sais que, oui, il y a des pays qui l'ont enchâssé. Alors, on pourrait leur emboîter le pas, c'est possible, il y a des exemples.

Mme Vallée: Est-ce qu'ils l'ont enchâssé de la même façon que, nous, on l'a enchâssé? Parce qu'on comprend qu'il y a une certaine...

Mme Asselin (Michèle): ...donné la même valeur...

Mme Vallée: La même valeur?

Mme Asselin (Michèle): ...oui, tandis que, nous, elle n'a pas la même valeur. En fait, on comprend qu'à l'époque on a été prudent puis on ne voulait pas que le gouvernement se voit obligé d'accorder des droits socioéconomiques en vertu de différentes lois. On comprend, là, que ce serait assez important comme changement, et ça pourrait nous amener à poser des questions, par exemple, au niveau de l'aide sociale: Comment on peut faire en sorte qu'on n'indexe pas pleinement au coût de la vie l'ensemble des prestations de l'aide sociale? Vous pouvez être certaine que, si on enchâsse dans la charte la même préséance pour l'ensemble des droits, bien les défenseurs des droits des femmes et des droits des personnes en situation de pauvreté vont certainement pouvoir aussi, en vertu de cette charte, revendiquer des droits. C'est un exemple concret, là, d'une mesure que, nous, on juge discriminatoire, mais la charte ne garantit pas l'ensemble des droits de la même façon.

Alors là, encore si on dit: C'est fort, la charte, puis l'ensemble des droits qui y sont sont forts, pourquoi on accepte qu'il y ait des droits aussi fondamentaux que les droits sociaux et économiques qui n'aient pas la même valeur juridique que les droits civils et politiques? Ça aussi, c'est une question importante, comme société, à se poser.

Mme Vallée: Permettez-moi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Vallée: Je ne suis pas certaine. Puis la raison pour laquelle je vous posais la question, c'est que je ne suis pas certaine que ça ait été reconnu par la communauté et par certains pays de la communauté internationale. Je crois que d'aller de l'avant tel que vous le suggériez serait une première.

Mme Asselin (Michèle): Alors, moi, j'ai posé la question à des spécialistes en droits internationaux. On m'a dit oui. Malheureusement, je n'arrive pas à retrouver ma note, mais ça me fera plaisir de vous faire parvenir l'information par la suite, si vous voulez bien.

Le Président (M. Kelley): Oui, on va en prendre note ici et si vous pouviez envoyer ça au secrétariat de la commission pour l'ensemble des membres de la commission.

Mme Asselin (Michèle): Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Asselin.

Mme St-Pierre: ...encore du temps?

Le Président (M. Kelley): Oui, il reste cinq minutes.

Mme St-Pierre: Bon. Cette revendication, on sait que c'est dans le bilan de la Commission des droits et c'est évidemment quelque chose qui a toujours fait partie, je pense, du discours. Comment vous expliquer que les gouvernements aient plutôt voulu laisser ces questions-là entre les mains du Parlement, entre les mains des parlementaires plutôt que de judiciariser ces questions-là ou de remettre ces questions-là entre les mains des tribunaux?

n(15 h 30)n

Mme Asselin (Michèle): Alors, c'est aux parlementaires, au gouvernement qu'il faudrait poser la question. Pour nous, c'est, je pense, parce qu'un gouvernement voulait se garder plus de marge de manoeuvre dans des projets de loi économiques et sociaux, donc s'engageait un peu moins par rapport à ces droits-là. C'est l'interprétation que, nous, on fait comme d'autres groupes, la commission a interrogé...

Lors de l'évaluation du Québec et du Canada en regard du pacte sur les droits sociaux, économiques, civils et politiques, il y a eu plusieurs critiques qui ont été apportées au gouvernement du Québec et au gouvernement du Canada. L'ensemble des droits socioéconomiques au Québec ne sont pas garantis et bien défendus. Il reste encore du chemin à faire tant au gouvernement du Québec qu'au gouvernement du Canada. Alors, je pense que, oui, c'est un enjeu très crucial. C'est défendu par la commission, la fédération. La Ligue des droits et libertés aussi porte cette question depuis plusieurs années. Et il nous semble, nous, que ce serait un grand pas vers une autre de nos valeurs fondamentales qui est la justice sociale et la solidarité sociale.

Mme St-Pierre: Pour revenir au projet de loi qui est proposé ici, est-ce que vous avez consulté les femmes issues des communautés cultuelles? Est-ce qu'elles ont réagi favorablement à ce changement que nous voulons apporter, à savoir qu'au sein des communautés culturelles on voit dans ce changement un message clair et que les femmes peuvent finalement le porter, ce message, à l'intérieur de leurs communautés?

Le Président (M. Kelley): Mme Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina): Oui. Eh bien, oui, au niveau du comité des femmes des communautés culturelles de la fédération, ça a été fait, puis, oui, c'est un message qui passe très bien. Mais c'est certain aussi que les inégalités que vivent les femmes immigrantes, les femmes des communautés culturelles ont été systématiquement soulevées aussi. Et réaffirmer un principe d'égalité hommes-femmes, au contraire ça a été très bien accueilli, mais encore une fois le bémol a été de soulever les nombreuses inégalités, puis j'en ai cité quelques-unes dans ma présentation tout à l'heure. Et je peux vous dire que notamment, aujourd'hui, par exemple, la non-reconnaissance des acquis et des compétences, c'est le problème crucial, je dirais, notamment au niveau de inégalités économiques.

Mme St-Pierre: Maintenant que nous amenons le débat, comme société, sur la notion d'égalité entre les femmes et les hommes, hypothétiquement quelle serait la réaction si ça ne se faisait pas?

Mme Chouakri (Yasmina): Si le projet...

Mme St-Pierre: Le projet qui est devant nous, il interpelle tous les Québécois, je pense, et toutes les Québécoises, il envoie un message très clair. C'est vraiment une déclaration solennelle et c'est le but derrière ça.

Mme Chouakri (Yasmina): Non, je peux vous répondre simplement, en vous disant que, pour des féministes de diverses origines, c'est quelque chose quand même de positif mais d'insuffisant, quelque part. Et elles reviennent sur la question d'égalité. Il y a toujours la question d'égalité réelle qui se pose. Mais effectivement, au contraire, je pense que ce n'est pas quelque chose de vécu négativement ou qui ferait que ce soit mal vu, cette réaffirmation.

Mme St-Pierre: Est-ce que dans le cadre d'autres...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement...

Mme St-Pierre: J'ai terminé?

Le Président (M. Kelley): ...parce qu'il reste une vingtaine de secondes.

Mme St-Pierre: O.K. Est-ce que, dans le cadre d'autres projets de loi, historiquement ? peut-être Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve s'en souviendra, c'était l'égalité sur l'équité salariale ? lorsqu'il y a eu la loi sur le partage du patrimoine familial, est-ce qu'on en parlait, de ces notions-là, à l'époque, celles dont vous parlez aujourd'hui?

Le Président (M. Kelley): Très rapidement.

Mme Chouakri (Yasmina): Ah! Sur la notion d'équité salariale?

Mme St-Pierre: Lorsque d'autres projets de loi pour l'avancement de la condition féminine sont venus au cours des années, dans l'histoire.

Mme Chouakri (Yasmina): Bien, certainement, mais c'est toujours vu en décalage, vous savez, entre les besoins. Au niveau du problème de l'équité salariale, c'est sûr que ça a été apprécié, mais en même temps les femmes immigrantes et les femmes des communautés culturelles se situent à un autre niveau de besoins. Même si elles appuient un certain nombre de lois ? il n'y a aucun doute là-dessus ? hein, concernant l'égalité, il reste qu'elles se sentent quand même en décalage sur beaucoup d'autres aspects qui sont à un autre niveau, par exemple.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Merci beaucoup. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci. Bonjour, mesdames. Félicitations pour votre mémoire. Écoutez, on voit quand même que, bon, peut-être le projet de loi n° 63, qui est quand même très bien pour l'avancement... mais, à ce que vous en dites, n'est pas suffisant. On connaît aussi la commission Bouchard-Taylor, hein, sur les accommodements et qui va être déposée dans les prochaines semaines. Est-ce qu'il aurait été possible et préférable, à ce moment-là, d'attendre le rapport pour en connaître le résultat?

Mme Asselin (Michèle): Bien, j'imagine que, suite au rapport, il y aura d'autres gestes et d'autres pas. Alors, on s'attend à ce que le gouvernement s'engage, dépendamment des recommandations, mais ça va supposer certainement... Bon. On parle d'un projet de loi en fonction de la charte. On ne sait pas ce qu'il va y avoir dans le rapport des commissaires, mais, nous, on pense qu'on devrait aussi avoir des mesures qui iraient dans le sens de l'éducation, des mesures aussi qui vont accélérer l'intégration en emploi des femmes immigrantes et d'autres mesures. Mais il devrait y avoir un ensemble de recommandations qui vont interpeller le gouvernement à donner suite à plusieurs de ces recommandations-là. Alors, on attend ça avec beaucoup d'impatience et on va voir aussi avec beaucoup d'attention les recommandations qui seront faites.

Mme Leblanc: Puis, compte tenu qu'on parle quand même des droits des femmes, l'égalité des femmes, est-ce que vous pensez que ça ira aussi loin que de réamender à nouveau la charte et que finalement on reconnaîtrait davantage le droit des femmes, qu'on parle au niveau du socio ou de l'économique, là, comme vous le dites?

Mme Asselin (Michèle): Bien, il me semble que ça ne découlera pas nécessairement des recommandations de la commission Taylor-Bouchard. Mais la Commission des droits de la personne avait fait un bilan très intéressant en 2003, il y avait un ensemble de recommandations, et, oui, un gouvernement pourrait s'y pencher et proposer des modifications encore plus importantes et ? bien là, on répète... mais pour nous se pencher sérieusement sur la possibilité de renforcer les droits socioéconomiques. Et, si on le fait, ça va avoir un impact aussi sur l'égalité des droits des femmes, puisque c'est beaucoup dans ces droits-là qu'on remarque des écarts importants pour les droits des femmes.

Mme Leblanc: Ce qui est intéressant, vous avez parlé aussi d'un fonds de soutien judiciaire. Est-ce que vous pouvez un petit peu élaborer, là, les modalités d'application? Avez-vous fait une évaluation de ce fonds-là?

Mme Asselin (Michèle): Bien, nous, on pensait à quelque chose un peu comme le fonds de contestation judiciaire au niveau du Canada et qui a été aboli, malheureusement. Puis on sait que plusieurs parlementaires, le gouvernement du Québec aussi nous ont appuyées dans notre requête auprès du gouvernement du Canada pour réinstaurer ce fonds. Ça a permis à des groupes comme les groupes qui viennent en aide aux victimes d'agression sexuelle, les CALACS, de revendiquer, auprès de la Cour suprême, que les dossiers des victimes d'agression sexuelle ne soient plus rendus publics lors de procès. Donc, si elles n'avaient pas eu accès à un fonds pour préparer une cause et présenter leur requête, on n'aurait pas obtenu cette garantie maintenant pour les victimes d'agression sexuelle. C'est un exemple. Et souvent les groupes de défense des droits ou les femmes discriminées qui voudraient porter une cause n'ont pas les fonds nécessaires. Et là bien sûr on ne parle pas de fonds d'aide juridique, là, pour une cause individuelle, mais on parle bien de causes qui sont des droits collectifs et qui permettraient, en vertu de la charte québécoise, de monter des causes de discrimination et qui pourraient modifier des façons de faire, des lois, etc.

n(15 h 40)n

Donc, ça pourrait être très intéressant de constituer ce fonds-là. Et des fois ça ne prend pas énormément d'argent pour faire toute la différence, là. Je pense que le fonds au niveau pancanadien était de 5 millions et était très utile.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Permettez. Bonjour, mesdames. Simplement, ce que je regarde de votre mémoire, ce que j'en lis, c'est que vous semblez être ravies, mais pas tout à fait ravies, ravies. Et simplement les propos que vous tenez à votre page 3, quand vous dites: «est très étonnée de constater que le gouvernement du Québec propose des amendements à la pièce à la charte, et ce, sans tenir compte du bilan des 25 ans», dans votre façon en fait d'aborder le problème, vous auriez aimé à mon avis qu'on aborde cette question d'égalité entre hommes-femmes dans un processus de refonte de la Charte des droits et libertés. Cette refonte-là aurait quand même tenu compte de tous les points déjà allégués dans le rapport des 25 ans et aussi, on peut dire, priorisé la question de l'économie et la question sociale pour les dames. Et, dans ce cadre-là, voulez-vous en fait nous informer?

Parce que je vois à l'autre paragraphe: «La [fédération], regroupement féministe représentatif de la société civile ? je suis à la page 4, de votre deuxième paragraphe ? se voit ainsi confrontée à l'analyse d'un projet de loi pour le moins laconique, dépourvu de notes explicatives claires et laissé à l'appréciation des experts juristes en ce qui concerne l'opportunité d'insérer un article numéroté 49.2 dans un chapitre de la charte qui ne concerne pas les garanties substantives, mais bien les remèdes aux violations des droits et les clauses interprétatives.»

Si je lis ça, je pense qu'effectivement, en plus de ne pas avoir le côté, ce que je peux dire, des articles concernant l'économie et le social, vous dites, vous dénoncez un peu que l'article aurait dû être dans les droits substantifs et non pas à 49.2. Alors, j'ai trois volets à ma question, là. Est-ce que vous pouvez nous faire un peu, là, le résumé ou votre propos très précis sur ça?

Le Président (M. Kelley): Mme Asselin.

Mme Asselin (Michèle): Oui. Alors, un chantier sur la charte, ça aurait voulu dire que le gouvernement du Québec nous aurait présenté un ensemble de propositions de modifications, et puis on aurait pu y réfléchir puis proposer des choses.

Nous, on réfère et on appuie le bilan de la Commission des droits de la personne, qui ne peut quand même pas être taxée d'être un groupe radical féministe, et on pense que, dans plusieurs de ces recommandations-là, il y avait des poignées, des leviers pour appuyer la défense des droits des femmes en vertu de la charte québécoise. Donc, c'est pour ça aussi qu'on était un peu étonnées que ce soit la Commission des affaires sociales qui se penche. Habituellement, c'est une autre commission. Donc, on a un chantier, on parle, là, donc d'un projet de loi en profondeur qui aurait regardé la charte. Ça aurait été à notre avis donner un sens très fort à l'intention du gouvernement d'asseoir les droits à l'égalité des femmes.

Sur l'article. Quand on dit: «pour le moins laconique», c'est que le projet de loi est très court, et, nous, on veut être certaines que dans les tribunaux on va bien interpréter la volonté du législateur. Et pour ça, bon, bien, nous, on dépose un mémoire. On veut aussi s'assurer que jamais on ne pourrait l'interpréter dans un sens de hiérarchisation des droits, puisque, pour nous, le droit à l'égalité des femmes, ce n'est pas un droit isolé, ça veut dire qu'on garantit l'ensemble des droits. Donc, c'est important d'insister là-dessus et de demander qu'il y ait plusieurs notes importantes. Votre rapport aussi va être important pour l'interprétation qui sera faite, par la suite, de cette loi. Et l'article 49.2, il demande aussi à être bien compris. Là, où il est situé, est-ce qu'on le comprend strictement lors de conflits entre des droits? Bon. Oui, c'est intéressant, on peut référer parce qu'il n'y a pas beaucoup d'exemples concrets, hein, c'est assez théorique.

Nous, on a été confrontées pas en termes de charte, parce que vous comprendrez que nous ne sommes par des chartistes ni des spécialistes des droits, mais vous vous rappelez certainement du débat qui a eu lieu en Ontario, lorsqu'on réclamait l'instauration des tribunaux d'arbitrages familiaux référant à des religions, notamment à la charia. Là, on pouvait dire qu'il y avait conflit de droit, liberté de religion, égalité des droits des femmes. Dans ce cas-là, pour nous, en termes d'harmonisation des droits, pour garantir à l'ensemble des femmes le même exercice de droits dans un État laïque, il était clair qu'avec des femmes musulmanes, d'ailleurs des femmes croyantes, nous avons appuyé le fait qu'il n'y ait aucuns tribunaux d'arbitrages familiaux non plus qu'aucuns tribunaux qui réfèrent à une religion. Ça n'empêche pas que les femmes peuvent, elles, exercer leur droit à la religion en référant, sur une base personnelle, à un imam ou à un autre religieux.

Ça fait que parfois, oui, on peut être confronté à se pencher sur comment interpréter l'exercice de deux droits qui peuvent sembler s'opposer. Alors, est-ce qu'on doit interpréter ainsi cet article-là? Nous, on pose les questions, là où les placer, tout ça. Il faudra voir. Et puis donc c'est le sens des questions qu'on pose. Et on voulait aussi, comme groupe féministe très reconnu, dans notre société québécoise, à la défense des droits des femmes, reconnaître aussi que nous allons nous battre pour que les femmes aient droit à leur liberté de conscience et leur droit à la liberté de religion. C'est du même souffle que nous l'affirmons. Et nous voulons nous assurer que le projet de loi n° 63, certainement pas dans son préambule... mais son article 49.2 ne pourrait pas être interprété, dans une certaine mesure, pour restreindre les droits de liberté de religion non plus.

M. L'Écuyer: Avec votre permission. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Il reste trois minutes.

M. L'Écuyer: Trois minutes. Présentement, selon les propos que vous tenez dans votre mémoire, avec l'article 15 de la Charte des droits et libertés, il y a une protection égalité hommes-femmes autant au Québec que dans l'ensemble du Canada. Je dois comprendre sur ça, et c'est reconnu. Si on regarde à votre paragraphe 4, à la page 4, le dernier paragraphe, vous nous en fait: «La [fédération] est donc un peu perplexe puisqu'on dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. Si le droit des femmes à l'égalité est adéquatement protégé, sur le plan formel, par la Charte canadienne et la charte québécoise, quel besoin avons-nous alors du projet de loi n° 63? Sans doute cela a-t-il à voir avec les accommodements raisonnables et surtout ceux de nature religieuse?»

Dans un projet de loi idéal, comment auriez-vous vu en fait une législation en ce sens-là pour protéger en fait certaines situations au niveau d'égalité entre hommes-femmes et la question de religion?

Mme Asselin (Michèle): Alors, dans un idéal, nous, on aurait mis dans le préambule la référence à la Convention pour l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes mais aussi la référence aux deux pactes internationaux: civil et politique bien sûr, et civil, sociaux... Ah! Je finis par être mêlée dans mes différents pactes, mais vous savez de quoi je parle. Alors donc, une référence à ces trois instruments internationaux auxquels le Québec ne s'est jamais dissocié et ensuite donner le même statut juridique à l'ensemble des droits socioéconomiques, pour nous, ça aurait été un projet de loi idéal, et nous aurions été très enthousiastes à l'appuyer. Et bien sûr on aurait aimé ou on pourra peut-être souligner... J'espère que nous serons invitées à la fondation du fonds, du fonds judiciaire. Alors ça, ce serait l'idéal.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, en mon nom et au nom de mes collègues de ma formation politique, Mme Asselin, Mme Chouakri. Alors, il est toujours temps. Vous savez, là, on est au début de l'étude du projet de loi n° 63. On aura l'occasion d'y revenir au moment de l'étude article par article. Je crois que le nom de ce pacte que vous cherchiez est celui de Pacte sur les droits économiques, sociaux et culturels, n'est-ce pas? Alors, je pense que ça peut être...

Mme Asselin (Michèle): ...

n(15 h 50)n

Mme Harel: Voilà. Vous n'êtes pas seule à être perplexe. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député ministériel, se disait lui aussi perplexe. Je crois que c'était cet après-midi.

Mais, quoi qu'il en soit, vous nous tenez, cet après-midi, un discours qui est tout à fait semblable, dirais-je, à celui que la commission des droits et libertés de la personne nous a présenté. Je pense que ça peut ne pas vous déplaire en tout cas ou ne pas vous inquiéter. La commission des droits et libertés de la personne, dans le mémoire qu'elle présentait aujourd'hui, rappelait justement avoir procédé à un bilan des 25 premières années d'application de la charte, et avoir remis ce bilan au gouvernement en novembre 2003, et attendre en fait depuis que les recommandations qui soient faites aient un suivi, mais ils rappelaient, dans leur mémoire d'aujourd'hui, quelque chose qui est assez fondamental, ils disaient: «[La] reconnaissance effective des droits économiques et sociaux constitue un élément essentiel pour garantir l'exercice des droits et libertés [...] il importe de rappeler que les femmes sont particulièrement touchées par l'objet des droits économiques et sociaux.» Et ils ajoutaient: «...l'émergence de la pauvreté comme thème d'intervention d'une grande diversité d'acteurs sociaux et la grande capacité de mobilisation de ce thème [...] pointent dans une même direction: la pauvreté est de loin la situation la plus corrosive pour l'exercice des droits, et particulièrement, celui du droit d'égalité.»

Alors, je pense que ça rejoint en partie aussi ce dont vous nous parliez aujourd'hui. Et je voulais simplement vous signaler que vous n'aurez pas à faire des démarches pour retrouver tous les pays qui ont formellement ou explicitement, expressément, à un titre ou l'autre, consolidé des droits économiques et sociaux, M. le Président, ça se trouve dans le rapport de la commission, rapport que la commission des droits et libertés de la personne a dressé à l'intention de l'opinion publique, là, en 2003. Et dans ce bilan, que l'on dit être critique et sans complaisance, là, sur la portée de la charte, on retrouve, aux pages 18, 19 et 20, grâce aux bons soins de mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, alors on retrouve différents modèles autant dans les constitutions italienne que japonaise, qu'en Afrique du Sud, avec la reconnaissance du droit d'accès à un logement adéquat garanti par la Constitution, ou encore en Espagne, ou encore dans la Constitution portugaise, dans la Constitution de la nouvelle République tchèque. Alors, je pense que cela pourra permettre au secrétaire de la commission de faire parvenir aux membres ministériels et de l'opposition, M. le Président, des modèles qui pourront nous servir pour cet examen.

Alors, tantôt, vous disiez: Positif mais insuffisant. Donc, d'autres m'avaient traduit ce matin: La vertu sans les oeuvres. Est-ce que vous considérez qu'il est utile, là, à ce moment-ci, d'aller de l'avant? Quel est le message que vous croyez qui sera perçu par l'opinion publique?

Mme Asselin (Michèle): Le message, c'est de dire qu'au Québec l'égalité des droits des femmes, c'est une valeur fondamentale, mais, pour dire que cette valeur, elle a une force et elle témoigne d'un engagement, elle doit être suivie par plusieurs autres gestes. Et là il faut s'attaquer à bras... il faut retrousser nos manches, là, il faut éliminer la pauvreté que vivent les femmes et diverses discriminations que vivent les femmes immigrantes, d'autant plus qu'on est en plein débat sur ces questions de la diversité québécoise, où on devrait plutôt reconnaître l'apport des immigrantes à la société québécoise plutôt que de ne définir que des écarts ou ce qui nous divise.

Alors, nous, on s'attend à ce que cette valeur, que toutes et tous, on affirme, elle soit suivie de gestes concrets, énergiques. Et, vous savez, on a applaudi quand on a présenté la nouvelle politique en matière de condition féminine au Québec, on était très contentes, mais on a été critiques face au manque de poigne du plan d'action, notamment toujours sur les questions économiques, d'égalité en termes économiques, en termes d'intégration des femmes sur le marché du travail, etc. Le chantier est encore vaste, et vous pouvez être certaine que, nous, nous maintenons notre vigilance sur ces questions-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci. En fait, j'ai demandé, ce matin, à la Commission des droits de la personne s'ils avaient à prioriser une ou l'autre des démarches, à savoir entre... En fait, on n'a pas à choisir, mais, si on avait à prioriser, et prenant pour acquis qu'on faisait un renforcement des articles 38 et suivants, de même que la proposition qui est sur la table, si vous aviez à prioriser l'une ou l'autre des démarches, laquelle prioriseriez-vous en premier?

Mme Asselin (Michèle): Bien, vous ne pouvez pas demander à des féministes de prioriser entre introduire le mots «femmes» dans un préambule puis renforcer l'ensemble des droits socioéconomiques. Je connais peu de féministes au Québec qui vont vous répondre à cette question-là. On veut tout. Il est grand temps.

M. Cloutier: ...pour acquis.

Mme Asselin (Michèle): Je ne répondrai pas.

M. Cloutier: C'est en prenant pour acquis évidemment que les deux se feraient, mais je comprends votre...

Mme Asselin (Michèle): Ça me permet d'affirmer. C'est: Souvent, quand on défend les droits des femmes, on est obligé d'avoir cette vision globale, puisqu'on ne peut pas découper les femmes en une portion de droits à l'égalité, une portion de droits civiques, une portion de droits politiques ou de droits culturels. C'est vraiment l'ensemble des droits qui nous motivent dans la défense des droits à l'égalité des femmes.

M. Cloutier: Alors, très bien. Je vais poursuivre avec une question un peu plus technique.

Dans vos recommandations, vous demandez que, le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, on ait une référence explicite à la convention des Nations unies pour l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Alors, la personne qui vous suit, Mme Langevin, tout à l'heure, va venir nous présenter son mémoire, mais dans son mémoire on peut lire que «la CEDEF ? donc la convention que je viens de citer ? mentionne à son article 5 que les traditions et les coutumes ne peuvent porter atteinte au droit à l'égalité pour les femmes». Alors, elle conclut que «les articles 5a et 2f imposent donc une hiérarchie» des droits. Et puis je comprends que c'est une des conséquences que vous ne souhaitez pas, cette hiérarchisation des droits.

En fait, la question que je me pose finalement... je souhaite qu'on m'éclaircisse à savoir si, en faisant référence à cette convention ? puis peut-être que vous n'avez pas la réponse, mais il faudra y répondre, nous, comme comité ? à savoir si effectivement, en y faisant référence, on n'ouvrait pas la porte à cette hiérarchisation des droits auxquels vous êtes inquiètes. Puis je poserai également la question à l'intervenante qui nous suit.

Mme Asselin (Michèle): Alors, moi, je vais vous faire une réponse d'activiste féministe qui a côtoyé plusieurs activistes au niveau international, entre autres, au niveau de la Marche mondiale des femmes, où on réfère beaucoup à la Convention pour l'élimination de toutes les formes de discrimination.

D'un niveau politique et de défense des droits des femmes, nous n'interprétons jamais la convention comme une convention qui hiérarchise des droits mais plutôt comme un outil qui nous permet de lutter contre diverses formes de discrimination à l'égard des femmes. Pour la fédération, quand il y a ce qu'on peut appeler ou interpréter comme conflit de droits ? je vous ai donné l'exemple des tribunaux d'arbitrages religieux, on peut prendre l'exemple de la polygamie ? nous, à la fédération, nous avons été très claires, on ne permettrait pas qu'au Canada, puisque c'est des lois qui sont régies au niveau fédéral, on reconnaisse la polygamie en termes de liberté religieuse, puisqu'elle instaure, au sein d'un mariage, une inégalité entre les conjoints. Alors là, vous comprendrez que, des coutumes des religions, nous nous opposerions à une discrimination.

Ça n'empêche pas qu'on peut se dire que toutes les grandes religions du monde, y compris la religion catholique, ont des mesures discriminatoires auxquelles bien des femmes à l'intérieur de toutes les grandes religions du monde luttent contre ces discriminations.

M. Cloutier: Alors, je vous comprends très bien. Vous ne partagez pas cette interprétation-là et vous ne pensez pas qu'on ouvrirait la porte donc à une hiérarchie.

Mme Asselin (Michèle): ...voir avec Mme Langevin, qui a une spécialité différente de la nôtre.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie. Merci.

Mme Harel: On vous trouve bien bonnes quand même.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier, il vous reste trois minutes.

M. Turp: Oui. Je pense que ça va être intéressant parce que...

Mme Leblanc: ...mais, écoutez, ce matin, je pense qu'on a fait preuve d'une certaine ouverture. Toutefois, il n'y a jamais eu d'entente entre nos partis pour que la deuxième opposition bénéficie d'un membre supplémentaire.

n(16 heures)n

Le Président (M. Kelley): ...à deux reprises, ce matin, j'ai demandé un consentement, c'était acquis, alors je pense que c'est acquis pour la séance. Et il reste trois minutes. Alors, je réfère cette question à demain matin, où de nouveau on va solliciter un consentement. Mais, moi, je considère qu'il n'y a pas de jurisprudence dans un sens ou l'autre. Il nous reste trois minutes. Alors, je suggère qu'on laisse le député de Mercier participer aujourd'hui...

Mme Leblanc: Je comprends, à la prochaine ou aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): ...et, demain matin, on va établir les règles du jour pour les séances de demain. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je pense qu'on va avoir des bonnes questions pour Mme Lanteigne parce que, moi, je ne vois pas de hiérarchie dans l'article 5a. Mais j'aimerais vous souligner également que, s'agissant de la justiciabilité ou la sanctionnabilité des droits économiques et sociaux, il y a aussi un exemple dans le protocole à la convention interaméricaine des droits de l'homme, où, s'agissant d'un droit au travail, du droit à l'éducation, la convention prévoit la justiciabilité de droits économiques et sociaux. Donc, il y en a dans des constitutions, des lois mais aussi même dans une convention internationale. Alors là, il faut faire oeuvre d'originalité, d'être pionniers peut-être, lorsque l'on pensera, au Québec, rendre justiciables les droits.

Je veux juste faire une remarque, puis peut-être, si vous avez le temps, vous pourrez commenter.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement.

M. Turp: Très rapidement. S'il y a lieu de faire référence à des conventions internationales dans le préambule de la Charte des droits et libertés, je crois qu'on ne pourrait pas se limiter à une seule convention qui est la CEDEF, et je pense que c'est une bonne idée, et je pense qu'on devrait plus généralement faire référence à la Déclaration universelle et à d'autres instruments internationaux, ce qui comprendrait la Convention sur l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes. Qu'en pesez-vous?

Mme Asselin (Michèle): Tout à fait, et le Québec a souvent fait preuve de leadership à travers le monde. Pourquoi pas sur ces questions?

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Il me reste à dire merci beaucoup Mme Asselin, Mme Chouakri pour votre présentation aujourd'hui. Je vais suspendre quelques instants et j'invite Pre Louise Langevin de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Langevin. C'est toujours intéressant de parler avec le député de Mercier, mais peut-être si vous pouvez partager votre sagesse avec l'ensemble, les vrais membres de la commission, ça va être souhaitable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux, et maintenant la parole est à vous, Mme Langevin. Vous avez un droit de parole de 15 minutes.

Mme Langevin (Louise): Je vous remercie, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les parlementaires. M. le Président, vous m'arrêterez au bout de mes 15 minutes parce qu'on m'avait dit que j'avais droit à 20 minutes. Donc, je ne sais pas si je dois parler plus vite ou couper à tous les deux mots, mais vous m'arrêterez. Donc, mon nom est Louise Langevin. Je suis titulaire de la Chaire d'études Claire-Bonenfant sur la condition des femmes, à l'Université Laval. Je suis professeure à la Faculté de droit, à l'Université Laval, et membre du Barreau du Québec depuis 1986.

Le projet de loi n° 63 énonce dans la charte que le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes constitue une valeur fondamentale de la société québécoise. Les groupes de femmes du Québec ne peuvent qu'applaudir à cette bonification de la charte. Par cette modification, la charte continue à être un document unique au Canada, et le gouvernement du Québec suit le courant déjà amorcé par d'autres documents internationaux.

Tout d'abord, je désire préciser le sens de la définition «droit à l'égalité pour les femmes». Ensuite, je parlerai très rapidement des acquis des femmes qui sont récents mais fragiles et finalement j'expliquerai pourquoi, dans le temps qu'il me restera, pourquoi les modifications du projet de loi n° 63 offrent un potentiel de changement pour les femmes.

Donc, d'abord, qu'est-ce qu'on entend quand on parle du droit des femmes à l'égalité? Les tribunaux canadiens ont éprouvé et éprouvent encore certaines difficultés à définir le droit à l'égalité. L'égalité est un concept comparatif: une personne est égale ou inégale par rapport à une autre et selon certains critères. Le choix des critères et des groupes de comparaison est souvent déterminant et est une source de problèmes. Ainsi, les femmes noires doivent-elles se comparer au groupe femmes, au groupe Noirs ou au groupe femmes noires? Dans une société patriarcale et capitaliste, l'égalité a été définie par les hommes et pour les hommes et ne tient pas compte des besoins des femmes. D'un point de vue féministe, l'égalité pour les femmes va au-delà de l'égalité formelle ? quand on parle de l'égalité formelle, on parle de l'égalité de traitement ? et exige une approche beaucoup plus large, c'est-à-dire l'égalité réelle ou égalité de substance.

n(16 h 10)n

Certes, les femmes veulent jouir des mêmes droits que les hommes: la reconnaissance de leur personnalité juridique, le droit de vote, le droit à l'éducation, le droit d'accéder au marché du travail. Cependant, dès que les femmes sont différentes des hommes, comme sur le plan biologique, le modèle du traitement unique s'avère incapable de répondre à leurs besoins.

Donc, les femmes veulent davantage, elles veulent remettre en question les structures mêmes de la société, elles veulent aller au-delà du «être comme les hommes». Elles exigent que l'on tienne compte des contextes historique, économique, politique et social et des rapports sociaux de sexe dans la définition et dans l'application du concept d'égalité pour les femmes. Dans certains cas, l'approche contextualisée de l'égalité doit prendre en compte les formes multiples de discrimination que vivent les femmes. Et d'ailleurs le plus haut tribunal du Canada a adopté cette approche, cette approche de l'égalité de substance, très tôt dans la mise en place des balises constitutionnelles en matière d'égalité. Et la CEDEF, la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, reconnaît aussi ce concept d'égalité.

Et donc, afin d'écarter tout doute, je parle ici du droit des femmes à l'égalité, et on comprendra que je parle de l'égalité de substance.

Donc, il y a violation du droit des femmes à l'égalité lorsqu'une femme est victime de discrimination et qu'en conséquence de cette violation son droit à la dignité humaine n'est pas respecté. Il y a discrimination lorsque cette femme est traitée différemment, désavantageusement, lorsqu'elle est exclue par une loi, une mesure, par rapport à un groupe de comparaison en raison de son sexe et pour des motifs fondés sur des stéréotypes. Elle a alors droit à la cessation de la violation et à réparation.

La discrimination prend plusieurs visages. Elle peut être directe, indirecte ou systémique. Elle est directe lorsqu'à la face même d'une décision, d'une politique ou d'une mesure, tant dans la sphère privée que publique, l'intention de discriminer est évidente, lorsque les femmes sont clairement exclues. On pense ici aux postes, emplois et fonctions qui seraient réservés exclusivement à des hommes. Mais la discrimination se manifeste habituellement de façon beaucoup plus subtile. Des décisions ou des normes neutres à première vue peuvent avoir des effets négatifs sur les femmes. Et là il s'agit de discrimination indirecte qui se manifeste dans les effets des normes sur les femmes et qui n'exige pas la preuve de l'intention de discriminer. Ainsi, un employeur ne peut refuser d'inclure les congés de maternité dans son régime privé d'assurance maladie, en faisant valoir que cette mesure s'applique tant aux femmes qu'aux hommes. Dans les faits, seules les femmes sont désavantagées. Elles supportent seules les coûts de la maternité, qui est une responsabilité sociale. De même, les tests d'embauche sont parfois source de discrimination envers les femmes et, malgré leur caractère neutre et scientifique, ils excluent parfois les femmes, qui ne les réussissent pas dans certains domaines d'emploi. Et donc l'approche de l'égalité réelle commande des tests d'embauche différents pour les femmes et les hommes, entre autres, pour tenir compte des différences physiologiques.

La discrimination à l'égard des femmes se manifeste dans des programmes sociaux qui excluent les femmes, dans des lois qui ne permettent pas un accès aux services de santé et au marché du travail. La discrimination peut aussi se cacher dans les structures mêmes de la société, et là il s'agit de discrimination systémique. Elle est perçue comme naturelle, et c'est ce qui la rend très difficile à détecter et à corriger. Ainsi, des mesures particulières, comme des programmes d'action positive, sont nécessaires pour permettre à des femmes d'accéder à certains secteurs du marché du travail traditionnellement réservés aux hommes. Ces programmes d'action positive ne sont pas discriminatoires, car il s'agit de mesures temporaires qui visent à atteindre une égalité réelle pour les femmes. On pense ici aux lois d'équité en emploi.

Donc, la discrimination se manifeste de façon directe, indirecte et systémique.

Les atteintes au droit des femmes à l'égalité se cachent aussi dans les coutumes, les traditions et les cultures. Les mariages forcés, la polygamie, l'excision, l'impossibilité pour les femmes d'hériter, la violence tant à la sphère privée que publique portent atteinte au droit des femmes à l'égalité et ne peuvent être tolérés au nom des traditions. Donc, l'atteinte de l'égalité réelle pour les femmes permet de respecter leur dignité.

Maintenant, les acquis très récents et très fragiles. La condition des femmes au Québec a fait des progrès remarquables depuis les années soixante et fait l'envie de nombreuses femmes dans le monde, au point tel que l'égalité pour les femmes semble être acquise pour la majorité de la population. Cependant, quand on regarde de plus près, il y a des acquis, mais ces acquis sont fragiles, et il reste beaucoup de travail à faire. Je veux vous rappeler certains points.

En 2007 ? en fait, je devrais dire: En 2008 ? un écart salarial de 30 %, 29 % existe toujours entre les travailleurs et les travailleuses canadiens et canadiennes. En 2008, les femmes n'ont pas leur juste part du régime d'assurance-emploi compte tenu des effets des nouvelles règles, qui les désavantagent malgré les surplus accumulés dans les caisses de l'assurance-emploi. En 2008, les femmes immigrantes, âgées ou autochtones sont parmi les plus pauvres de ces groupes. En 2008, les femmes et les filles sont les principales victimes de violence intrafamiliale, qui continue à être le crime le moins rapporté. En 2008, l'accès à l'avortement libre et gratuit n'est pas possible partout au Canada.

Les tribunaux d'arbitrage religieux en matière de litiges familiaux en Ontario ont été interdits, et le droit des femmes à l'égalité a eu préséance sur la liberté religieuse. La polygamie, dans divers coins du pays, a été dénoncée par les groupes de femmes. Aux dernières élections provinciales, en 2007, en mars 2007, le nombre de femmes élues à l'Assemblée nationale a baissé par rapport à législature précédente, et ce, pour la première fois depuis 1940. Je pourrais vous donner de nombreux autres exemples. Comme on le constate, les acquis sont récents mais fragiles et ils ont été obtenus à la suite de longues luttes, et ces faits doivent être gardés en mémoire lorsqu'on réfléchit au droit des femmes à l'égalité dans une perspective d'avenir.

Maintenant, le projet de loi. Le projet de loi n° 63 a été proposé dans le contexte du débat des accommodements raisonnables et des travaux de la commission Bouchard-Taylor. Il entérine en partie une recommandation proposée par le Conseil du statut de la femme dans son avis portant sur le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté religieuse, avis qui a été rendu public en septembre dernier. Et donc on peut penser que le gouvernement québécois voulait envoyer un message clair aux décideurs qu'un accommodement raisonnable ne peut être accordé que dans le respect du droit des femmes à l'égalité. Et donc j'aurais personnellement voulu des notes introductives qui fassent mention de ce contexte pour qu'on puisse s'en rappeler.

Le projet de loi, tel que proposé, offre un potentiel de changements pour les femmes. D'abord, il mentionne clairement le mot «femmes» comme groupe, parce que les femmes constituent la moitié de la population et même un peu plus, 51 %, et il faut bien comprendre que l'expression «égalité entre les femmes et les hommes», dans l'ajout au préambule, réfère au droit des femmes à l'égalité, tel que défini dans la CEDEF. Et cette expression ne peut être analysée hors contexte. Donc, en aucun cas, les modifications proposées ne pourraient servir à imposer une approche formelle de l'égalité. Ce ne serait jamais une approche les pareils traités pareil, tout le monde traité de la même façon. Donc, cet ajout dans le préambule suit ce qui a déjà été développé, c'est-à-dire une approche de substance, une approche réelle de l'égalité.

Ces modifications envoient un message clair, de la part du législateur, que le droit à l'égalité pour les femmes fait partie des valeurs fondamentales de notre société, et ces modifications permettront de consolider les acquis des femmes. Si les modifications au préambule et l'article interprétatif 49.2, tels qu'ils sont proposés, là, si ces articles avaient déjà été intégrés à la charte québécoise, la Cour suprême, dans l'arrêt très récent Bruker contre Marcovitz, aurait pu s'en servir pour appuyer son argument. Peut-être rappeler l'affaire Bruker. L'affaire Bruker porte sur le «get» juif, le divorce juif. Et Mme Bruker a obtenu le divorce en 1981, divorce civil, et il y avait une entente entre les parties où monsieur devait aller devant les trois rabbins pour accorder le «get» à madame. Il y avait une entente écrite. Et monsieur a pris 15 ans à accorder ce «get». Et donc madame est allée devant les tribunaux, jusqu'en Cour suprême, et la Cour suprême a dit que l'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur fondamentale de la société canadienne ? ici, c'était la charte québécoise qui s'appliquait, cependant ? et que monsieur devait respecter son entente contractuelle, parce qu'il disait que ça violait sa liberté de religion.

Donc, si la juge Abella, de la Cour suprême, avait eu ce qu'on propose dans le projet de loi n° 63, le résultat aurait été le même, mais elle aurait pu le citer, elle aurait dit: Tel que le dit le préambule, l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur fondamentale, et elle se serait servie de l'article 49.2 pour interpréter. C'est un article interprétatif. Donc, si ça avait été là, elle s'en serait servie.

n(16 h 20)n

De la même façon, dans les mémoires, on vous a certainement parlé de la décision Gabriel, qui est une décision que l'on peut regretter, où une femme a demandé un changement de nom de famille pour prendre le nom de famille de son mari, pour des raisons religieuses, et on le lui a accordé, ce qui va à l'encontre de l'article 393 du Code civil du Québec. Donc, si les modifications proposées par le projet de loi avaient été là, il n'y aurait pas eu cette décision fâcheuse.

En matière d'accommodements raisonnables, ce qui nous a tenus occupés au courant des derniers mois, l'évaluation des contraintes excessives, ça aurait été clair que l'égalité entre les hommes et les femmes doit être prise en compte lorsqu'on se demande si les contraintes sont excessives.

Donc, certains se sont demandé si les modifications étaient inutiles. Elles ne sont pas inutiles. Je vous rappelle qu'en 1982, dans la charte du Québec, à l'article 10, on a dû rajouter le motif de la grossesse parce qu'il y avait des juges qui disaient que la grossesse n'était pas inscrite sous le motif sexe. Donc, aujourd'hui, c'est évident pour nous, on se demande pourquoi. Oui, on le sait, pourquoi on a fait la modification, mais, à cette époque-là, c'était nécessaire, même si, aujourd'hui, on se demande pourquoi. Pourquoi on a adopté la CEDEF, la convention internationale? Il y avait plein d'autres documents internationaux, dont la Déclaration universelle de 1948, qui disaient que tous les êtres humains sont égaux et que tous les êtres humains jouissent du même droit. Bien, si vous lisez le préambule de la CEDEF, on le dit clairement. Parce qu'en 1978-1979 il n'y avait pas beaucoup de progrès qui avait été fait en matière de droit des femmes sur le plan international, donc on a adopté la CEDEF.

Puis évidemment il y a tout ce courant qui dit: «Are women's rights human rights?» Hein, on s'est demandé si les droits des femmes faisaient partie des droits de l'homme. On l'a longtemps douté, on le doute encore.

Donc, ce n'était pas inutile de modifier la charte du Québec, en 1982, pour ajouter le motif de grossesse, ce n'était pas inutile d'adopter la CEDEF sur le plan international. Le Canada est signataire, et le Québec l'a ? je veux utiliser le bon mot ? ratifiée. De la même façon, l'article 28...

Une voix: ...

Mme Langevin (Louise): Pardon?

Une voix: ...

Mme Langevin (Louise): Pardon. Merci, M. Turp. S'est déclaré lié. Je me suis fait rappeler à l'ordre par un professeur. Donc, l'article 28 de la charte...

Le Président (M. Kelley): ...droit de faire ça.

Mme Langevin (Louise): Pardon?

Le Président (M. Kelley): Il n'a pas le droit de faire ça.

Mme Langevin (Louise): Bien, on s'est connus à une autre époque ? c'est peut-être pour ça ? sur les bancs d'école. En fait, moi, j'étais sur le banc, et lui était devant. O.K.

L'article 28 de la Charte canadienne, est-ce que c'était nécessaire de l'avoir mis là? À l'époque, en 1981-1982, les mouvements de femmes ont jugé nécessaire l'adoption de l'article 28 parce qu'elles avaient peur de la tournure des événements et elles voulaient se protéger. C'est pour ça qu'on a mis l'article 28 là. Bon. Pourquoi il n'a pas été appliqué par la jurisprudence? C'est une autre histoire.

Je veux aussi dire quelques mots sur la question de l'indivisibilité des droits, du fait qu'ils sont inséparables. Il me reste trois minutes, deux minutes?

Le Président (M. Kelley): Vous avez déjà dépassé 15 minutes.

Mme Langevin (Louise): Donc, je pourrai revenir, durant la période de questions, sur la question de l'indivisibilité et de la hiérarchisation. Merci.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, madame. Je pense que votre présentation est vraiment excellente et va dans le sens évidemment de ce qu'on recherche par ces modifications que nous voulons apporter à la charte.

Je suis, depuis le matin, un peu choquée de voir qu'il semble s'insinuer dans l'esprit des gens... Ici ou dans la population, on veut faire comprendre à la population qu'on ne peut pas faire des changements à la Charte des droits et libertés au Québec sans entreprendre un immense chantier pour tout revoir l'édifice de la charte. Vous n'étiez pas là, ce matin, pour entendre les commentaires, mais la Fédération des femmes du Québec, tout à l'heure, l'a mentionné encore. Alors, moi, je voudrais rappeler, puis vous en avez parlé dans votre présentation, qu'à plusieurs reprises la charte a été modifiée: en 1978, en 1979, en 1980, en 1982, en 1996, en 1999, en 2002, en 2005, en 2006. Donc, ce n'est pas quelque chose d'absolument exceptionnel de vouloir faire ce changement, aujourd'hui, à la charte.

Alors, je voulais faire cette déclaration parce que je trouve que c'est un peu choquant, là, ce qu'on entend depuis tout à l'heure. Mais j'aimerais revenir sur votre présentation, la fin de votre présentation. Vous alliez parler de la question de la hiérarchisation. Il y a eu plusieurs commentaires qui ont été faits dans les médias. Également, il y avait des craintes de certains groupes. Voyez-vous ? enfin, nous, nous n'en voyons pas ? mais, vous, voyez-vous une certaine forme de hiérarchisation dans l'exercice que nous entreprenons?

Mme Langevin (Louise): Dans le projet de loi tel qu'il est rédigé, il n'y a pas de hiérarchisation. Il y a un article dans le préambule qui rappelle la valeur du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, et beaucoup d'autres documents internationaux ont ce même genre d'article.

Et en fait, comme Me Latour l'a dit ce matin, on se trouve à corriger une erreur historique. La reconnaissance du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes aurait dû avoir été placée là, lorsqu'on a adopté la charte, en 1975. Bon. Ça n'a pas été fait. On la corrige maintenant, cette erreur-là. Bon. Donc, le préambule ne crée pas de hiérarchisation pas plus que l'article 49.2, qui est un article interprétatif. Donc, il n'y a pas de hiérarchisation ici. Et il me semble que la «hiérarchisation», c'est comme le mot qu'il ne faut pas prononcer. Nous sommes tous d'accord que tous les droits fondamentaux sont importants, qu'ils sont tous égaux, et, dans un monde idéal, ils seraient tous respectés ? ça, il n'y a pas de problème avec ça ? et qu'on ne veut pas séparer les droits civils et politiques et puis les droits socioéconomiques. Dans un monde idéal, tout est protégé. Je suis pour ça et je comprends pourquoi. On ne veut pas une hiérarchisation stricte, rigide: un droit est plus important que l'autre, un petit peu moins, une fois et demie, une fois trois quarts. On ne veut pas ça. Ça, on le comprend. C'est une question d'équilibre entre des droits qui dépend des circonstances et du cas-par-cas.

Ceci dit, il y a des valeurs fondamentales et, dans ces valeurs fondamentales là, il y a l'égalité entre les hommes et les femmes. Et j'ai beaucoup de difficultés, quoique ça peut venir, mais à m'imaginer des cas où des tribunaux pourraient mettre de côté le droit à l'égalité pour les femmes. Et c'est pour s'assurer que ces cas-là qui vont peut-être venir... c'est pour ça qu'il faut le mettre dans la charte, parce que pour moi c'est évident que l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur fondamentale, les femmes sont 51 % de l'électorat, mais peut-être que ce n'est pas le cas pour tout le monde. Donc, c'est pour ça qu'il faut prévoir la modification dans le préambule et l'article 49.2.

Donc, je réponds à votre question: Non, il n'y a pas de hiérarchisation absolue qui est imposée. Les tribunaux, lorsqu'ils font l'équilibre entre les droits, en quelque sorte viennent limiter les droits, parce qu'il n'y a aucun droit qui est absolu, ils sont tous interprétés les uns avec les autres.

Mme St-Pierre: Donc, ce n'est pas une démarche aussi inusitée d'y aller, à certains moments dans l'histoire de la charte, d'y aller de modifications qui n'entraînent pas ce grand, grand chantier ou la modification complète de l'édifice de la charte.

Mme Langevin (Louise): Si je peux me permettre la comparaison ? les juristes dans la salle s'en souviendront ? le Code civil du Québec, on ne l'a pas modifié pour des années et des années. Le vieux code, le Code civil du Bas-Canada, c'était considéré comme un monument sacré, on ne touchait pas à ça. Bien, il est devenu tellement sacré qu'on ne pouvait plus l'appliquer, et ça a pris tellement d'années avant de le modifier que ça a été à peu près impossible. On a réussi ? un des rares pays de droit civil qui l'a réussi ? à adopter un nouveau code civil, mais il ne faudrait pas voir... La charte a un rôle très important à jouer, tout comme le Code civil, mais ça ne nous empêche pas de l'adapter, de la faire évoluer et de lui apporter des modifications.

Mme St-Pierre: Vous mentionnez que les acquis des femmes au Québec sont fragiles. Il y a eu beaucoup d'acquis depuis, certains acquis depuis 1940, bien sûr, mais est-ce que la modification que nous voulons faire va consolider ces acquis, va protéger ces acquis et en protéger évidemment, éventuellement, peut-être d'autres à venir dans d'autres lois?

Mme Langevin (Louise): Absolument, absolument. La Charte des droits, la charte québécoise, est un document unique au Canada. Elle trace la voie. Elle l'a toujours été depuis son adoption. Et ce projet de loi protège, consolide, renforce le droit à l'égalité des femmes.

Mme St-Pierre: Il y a certains groupes qui parlent de changements inutiles. Vous avez répondu à ça tout à l'heure, dans votre présentation. J'aimerais que vous y alliez encore plus en profondeur, là-dessus.

n(16 h 30)n

Mme Langevin (Louise): En matière de droit à l'égalité pour les femmes, aucun geste législatif est inutile. Les femmes ont obtenu ce qu'elles ont. Ça n'a jamais été sur un plateau d'or, ce que les femmes ont voulu, donc elles se sont toujours battues, et donc aucune modification législative n'a été inutile. Et je suis certaine que celles-ci, lorsqu'on lira les débats parlementaires dans 30 ans, on va se demander pourquoi les gens pensaient que c'était inutile. Je vous ferai remarquer que, dans le mémoire du Conseil du statut de la femme, on relate le ministre de la Justice de l'époque qui ne voulait pas l'égalité entre les conjoints dans la charte du Québec, si ma mémoire est bonne, et c'est maintenant reconnu à l'article 47 de la charte du Québec et puis dans le Code civil. Donc, quand on lit ça, mais on se dit: Mon Dieu, mais ça ne se peut pas, ils manquaient de vision.

Donc, je pense que de modifier la charte tel que le propose le projet de loi, c'est de corriger une erreur historique, de mettre ce qui aurait toujours dû être là et de protéger pour l'avenir parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve.

Mme St-Pierre: Il a été beaucoup question aussi, pendant la journée, puis je pense qu'il va en être question encore, sur la question des droits sociaux et économiques. Est-ce que je comprends bien que vous avancez que nos modifications proposées donneraient des outils supplémentaires à la protection des droits sociaux et économiques?

Mme Langevin (Louise): Moi, je vais y aller d'une interprétation qui certainement pourrait être contestable, et on pourra argumenter longtemps. Mais, si, dans la charte du Québec, si le droit à l'égalité... si, pour prouver une atteinte au droit à l'égalité, il faut prouver, par exemple, une atteinte à la dignité, moi, je pense qu'une atteinte à la dignité, c'est, par exemple, lorsque les droits socioéconomiques ne sont pas respectés. Donc, on pourrait faire ce genre d'interprétation là avec la charte du Québec. Donc, quand on comprend le droit à l'égalité et le droit à l'égalité pour les femmes, lorsque le droit à l'égalité pour les femmes, c'est le respect de leur dignité, maintenant, le respect de la dignité, on pourrait y inclure les droits socioéconomiques. C'est une façon de voir les choses.

Je pourrais aussi rajouter que ces lois ne peuvent pas venir seules mais qu'elles doivent venir avec des programmes sociaux, c'est bien sûr. Donc, on parle beaucoup des droits sociaux et économiques, s'ils sont enchâssés ou pas dans les constitutions. Je pense que les lois sont nécessaires pour les femmes, et les droits sont nécessaires, mais ils ont des limites dans le mesure que le droit est un des outils de changement social, il ne peut pas tout faire. Et avec ces lois doivent venir des programmes sociaux, des programmes sociaux adaptés aux besoins de toutes les femmes.

Donc, c'est dans ce sens que le gouvernement québécois, en changeant la charte, s'engage en même temps à continuer dans des programmes sociaux pour les femmes et qui font l'envie des autres Canadiennes, c'est bien évident.

Mme St-Pierre: Évidemment que, dans cette question-là, tout est perfectible, et il va falloir toujours avancer, progresser, mais il n'en demeure pas moins qu'au cours des années il y a eu des lois qui ont été adoptées pour améliorer les conditions socioéconomiques des femmes. Et j'imagine qu'à la chaire vous vous êtes penchée, dans vos recherches, sur toutes ces questions-là. Est-ce que vous êtes capable d'élaborer un peu sur le chemin qui a été fait, sur l'amélioration des droits économiques et sociaux?

Mme Langevin (Louise): Je pense aux programmes sociaux, si ce n'est que le programme de garderies national au Québec, qui n'est pas juste à l'avantage des femmes mais est à l'avantage des pères, et des mères, et des familles et qui fait l'envie des femmes du restant du pays; et le programme de congé parental au Québec qui est différent. Donc, dans ce sens-là, les programmes sociaux sont des programmes sociaux adaptés aux besoins des femmes.

Le Québec se distingue, vous le savez peut-être, en matière d'analyse différenciée entre les sexes, ce qu'on appelle «gender mainstreaming», cet outil de gestion publique où on analyse les effets des lois, des programmes sociaux, avant de les mettre en application, on regarde quels sont les effets négatifs sur les femmes. Le Québec, dans ce domaine-là, est à l'avant-garde parce que tous les programmes sociaux, en tout cas pour certains ministères au Québec, sont automatiquement analysés par ce prisme pour voir quels sont les effets sur les femmes.

Donc, dans ce sens-là, le gouvernement est un acteur essentiel dans l'atteinte de l'égalité réelle pour les femmes.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous vous penchez, dans vos travaux, sur la question et les revendications des groupes d'hommes, ceux qu'on appelle les masculinistes? Est-ce que vous travaillez sur ces questions-là?

Mme Langevin (Louise): Oui.

Mme St-Pierre: Et quelles sont vos conclusions? Je comprends qu'on pourrait en parler pendant des heures, mais est-ce que vous dégagez des lignes? Comment vous interprétez ces mouvements-là dans la société québécoise?

Mme Langevin (Louise): J'ai un peu peur de vous répondre parce que je reçois des menaces et je ne voudrais pas être poursuivie comme certaines de mes collègues, quoique je pourrais très bien me défendre. Donc, ce que je vais dire ici, évidemment, n'est pas privé et va être porté en public, et je vous dirai si je reçois des menaces.

Le discours des antiféministes est un discours de réaction face aux revendications des femmes. C'est un discours réactionnaire qui voudrait que ce soit comme avant, que c'était bien meilleur avant. C'est un discours qui victimise les hommes, c'est un discours qui dénigre les femmes, et les féministes, et les mères, certaines sortes de mères. C'est un discours qui tient les féministes et les femmes d'aujourd'hui responsables de tous les problèmes sociaux. Et donc c'est un discours d'hommes qui ont subi des ruptures conjugales, certains problèmes avec la justice et qui sont écoeurés de payer la pension alimentaire. C'est simplement ça, leur discours. Donc, il faut pouvoir comprendre leur position. Ils ont beaucoup d'attention des médias, mais il faut replacer leur discours dans un contexte beaucoup plus large.

Donc, dans ce sens, le discours des antiféministes n'est pas un discours structuré, n'est pas un discours... Ils n'ont pas de revendication pour eux, ils sont en réaction. Ce sont, dans certains cas, des hommes et des pères frustrés de l'avancement des droits des femmes.

Mme St-Pierre: Vous avez ouvert une porte, c'est délicat, mais, lorsque vous parlez de menaces, de quoi parlez-vous, exactement?

Mme Langevin (Louise): Des courriels, que je vais être poursuivie si je ne me rétracte pas; des lettres, que je vais être poursuivie si je ne me rétracte pas; des téléphones, que je vais être poursuivie si je me rétracte pas. Et donc j'ai des collègues qui ne veulent plus parler en public parce qu'elles ont été menacées, elles ont peur. Et ça marche, la technique marche. Voyez-vous, je suis un peu mal à l'aise parce que je sais que je vais avoir des courriels demain.

Mme St-Pierre: Vous avez parlé de la question des pensions alimentaires. La perception automatique des pensions alimentaires, lorsque cette loi a été adoptée, est-ce que vous considérez que ça a fait avancé la condition féminine et les acquis socioéconomiques des femmes? En fait, est-ce que ça a amené à des acquis aux femmes?

Mme Langevin (Louise): Évidemment, parce qu'on sait qu'en ce moment... bien, à cette époque-là, lorsque la loi a été adoptée, on sait très bien qu'il y avait un certain nombre de pères qui ne payaient pas leurs pensions alimentaires. On connaît la situation. Et on sait très bien qu'en ce moment il y a des familles monoparentales, que ces familles sont très majoritairement des familles dirigées par des femmes et qui vivent dans des situations de pauvreté. Donc, cette loi-là, évidemment que c'était une loi nécessaire pour aider les femmes dans leur rôle de parent parce que c'est surtout elles qui s'occupent des enfants.

Mme St-Pierre: Moi, j'ai terminé mes questions. Je ne sais pas, mes collègues, parce que...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bravo, Mme Langevin, pour votre rapport. On voit quand même que c'est étoffé. À la page 3 de votre mémoire, vous parlez: «Les modifications proposées par le projet de loi n° 63 permettront de consolider les acquis des femmes. Mais ces ajouts ne sont qu'un élément pour atteindre une véritable égalité [des] femmes. Des politiques publiques adéquates seront aussi nécessaires...» Pouvez-vous élaborer davantage?

Mme Langevin (Louise): Oui. Des politiques publiques adéquates, c'est, par exemple, les garderies, le réseau de garderies national de qualité et accessible qu'on a au Québec, c'est de continuer à maintenir ce réseau-là, c'est de continuer à avoir des services de santé pour les femmes, pour les femmes âgées.

Donc, c'est ça que je veux dire. On peut avoir les plus belles lois de la planète, mais, s'il n'y a pas les programmes sociaux qui viennent avec, ça ne donne rien. On peut penser à certains pays qui ont de très belles constitutions et de très belles lois mais qui n'ont pas les moyens financiers pour accompagner ces lois. Donc, dans un pays riche comme le nôtre et un pays qui s'enrichit de plus en plus, mais où certaines classes sociales ne s'enrichissent pas donc, les programmes sociaux sont nécessaires et sont nécessaires pour les femmes parce qu'elles sont les principales bénéficiaires des programmes sociaux, on le sait. Et elles vivent plus longtemps que les hommes, et donc on sait qu'elles ont besoin, dans leur quatrième âge, d'aide du gouvernement.

n(16 h 40)n

Mme Leblanc: D'accord. Merci. Le projet de loi n° 63 a été proposé. Vous dites, là, dans votre mémoire: «Le projet de loi n° 63 [...] a été proposé dans le contexte du débat sur les accommodements raisonnables...» Est-ce que vous pourriez nous expliquer le parallèle que vous en faites?

Mme Langevin (Louise): Ah! Bien, je faisais ce parallèle simplement pour que l'on rappelle, dans les notes introductives et explicatives, et qui sont assez courtes, du projet de loi, qu'on rappelle dans quel contexte ça a été adopté, que, lorsqu'on parle d'accommodements raisonnables, aucun accommodement ne pourrait être accordé, qui irait à l'encontre du droit à l'égalité des femmes, tout simplement. J'aurais voulu des notes explicatives un peu plus longues, tout simplement.

Mme Leblanc: D'accord. Écoutez, on en a parlé tantôt, je pense, votre position est assez claire sur la hiérarchisation dont certains groupes parlent. Toutefois, là, il est ressorti de quelques mémoires... Au niveau de la discrimination faite à l'endroit des homosexuels ou des handicapés, est-ce que vous les rassurez à l'intérieur d'un tel projet de loi, là? Donc, en ne hiérarchisant pas, je comprends qu'ils ne verront pas leurs droits... Parce que, vous savez, il y avait des inquiétudes, là, à l'endroit, vous savez, à l'endroit des homosexuels ou des personnes handicapées au profit de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Mme Langevin (Louise): Oui, je comprends tout à fait l'argument. On a dit que les femmes n'étaient pas le seul groupe vulnérable ou minorisé de la société. Je vous ferais remarquer que les femmes sont 51 % de la population et que la catégorie femmes existe encore. Les femmes sont différentes, sont diverses. Elles ont des points de vue différents, mais la catégorie femmes existe toujours. Et je ne voudrais pas que la catégorie femmes disparaisse au profit de sous-catégories ou d'autres groupes sociaux et qu'on ignore la réalité des femmes et leurs positions sociales. Les rapports sociaux de sexe... Il y a d'autres sortes de rapports sociaux. Il y a des rapports sociaux de race, des rapports sociaux de langue, j'en conviens, mais il y a aussi des rapports sociaux de sexe. Et ces modifications-là ne nuiraient en aucune façon aux handicapés, d'aucune façon aux autres groupes.

Moi, je pense que ça peut juste aider, par exemple, les femmes handicapées, les femmes de minorités ethniques, femmes immigrantes. Ça ne peut pas leur nuire.

Mme Leblanc: D'accord. Vous dites que la plupart des cas d'accommodements médiatisés visent à contrôler le comportement des femmes. Plusieurs se sont prononcés à l'effet que le port du voile brime le droit des femmes. Par contre, vous avez donné un bon exemple tantôt, le divorce de Mme Bruker, si je prononce bien son nom. Comment pensez-vous, là, que ce projet de loi là actuel va être appliqué dans le cas d'un tel accommodement?

Mme Langevin (Louise): L'accommodement que vous soulignez, c'est la question du port du voile?

Mme Leblanc: Oui. Exact.

Mme Langevin (Louise): Mais là je pense qu'on dépasse un peu le projet de loi. Je ne veux pas m'embarquer sur une question aussi délicate que celle-là. Je pense qu'il y en a d'autres qui s'en occupent puis qu'ils ont une grosse tâche. Il me semble que ça déborde un peu, à 16 h 45, l'après-midi, le projet de loi. Il me semble que ce n'est pas le moment de parler de cette question-là.

Mme Leblanc: D'accord. Vous avez été conseillère à la commission Bouchard-Taylor. Croyez-vous que, suite au rapport de la commission, il pourrait en découler des amendements additionnels à la charte?

Mme Langevin (Louise): Peut-être oui, je ne sais pas. Je n'ai pas vu encore le rapport final, donc je ne peux pas en parler.

Mme Leblanc: D'accord. Le Conseil québécois des gais et lesbiennes suggère de modifier l'article 10 de la charte et d'y inclure l'identité de genre. On voit par contre, à la page 13 de votre mémoire, que vous êtes en opposition à cette expression-là. Est-ce que votre position est incompatible avec la requête du Conseil québécois des gais et lesbiennes? Puis que pensez-vous de...

Mme Langevin (Louise): Je n'ai pas lu leur mémoire. Je vais certainement le lire. J'ai beaucoup de problèmes avec l'utilisation du mot «genre», spécialement dans la francophonie. C'est surtout parce qu'il est galvaudé et mal utilisé. Le mot «genre» vient de «gender». Il a été inventé par une historienne féministe, et c'était pour exprimer la situation d'oppression des femmes. On ne naît pas femme, on le devient, disait Simone de Beauvoir, et c'est ça, le «gender». Ça a été traduit par «genre». Et ce moment, dans la francophonie, parce que je travaille dans la francophonie, avec des femmes un peu partout, et je vois bien qu'on ne veut pas utiliser le mot «femme», on ne veut pas utiliser les mots «féminisme» et «féministe» et on utilise le mot «genre». Et ça se trouve à éliminer ce que c'était à l'origine, c'est-à-dire de tenir compte de la position de subordination des femmes. Et donc c'est pour ça qu'en anglais je n'ai pas de misère à utiliser «gender», mais, en français, dans la francophonie, j'ai beaucoup de difficultés à utiliser ce mot-là.

Donc, il faudrait que je vois ce que l'association des gais et lesbiennes veulent exactement. Mais je pense qu'eux et moi, on pourrait s'entendre sur le danger du mot «genre» dans la francophonie.

Mme Leblanc: Je voulais connaître également, vous, c'est ça, pourquoi vous ne vouliez pas que le mot «genre» soit inscrit. Donc, ça a répondu à ma question.

Mme Langevin (Louise): ...n'a été utilisé dans aucune loi au Québec. J'ai fait une recherche: «genre», dans le sens «gender», là; dans aucune loi au Québec.

Une voix: ...

Mme Langevin (Louise): Aucun traité non plus, hein? Non.

Mme Leblanc: D'accord. Merci. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste six minutes.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Me Langevin, bonjour. Alors, je dois comprendre de votre mémoire qu'effectivement, vous, dans la charte présente, c'est-à-dire l'article 15 et l'article 28...

Une voix: ...

M. L'Écuyer: ...de la Charte canadienne, oui, ces articles-là ne donnent pas à votre avis, en fait, le potentiel d'égalité entre femmes, selon l'interprétation que vous en faites.

Mme Langevin (Louise): Bon. L'article 28 n'a pas été utilisé à son plein potentiel ? de la Charte canadienne.

M. L'Écuyer: C'est ce que vous dites dans votre mémoire. Oui.

Mme Langevin (Louise): Oui. Malheureusement, il n'a pas été utilisé à son plein potentiel. Le problème avec le concept d'égalité, c'est qu'il faut s'entendre, et les juristes ont de la misère entre eux à s'entendre sur qu'est-ce que l'égalité. Et la Cour suprême aussi a beaucoup de problèmes à s'entendre et à élaborer qu'est-ce que l'égalité. Donc, c'est un concept flou, c'est un concept comparatif et qui a plusieurs sens selon l'endroit où on se situe dans la société. Donc, dans ce sens, il y a des limites à ce que les lois peuvent faire, et c'est pour ça qu'à côté des lois ça prend des programmes sociaux et que le gouvernement est un joueur important dans l'atteinte de l'égalité pour les femmes et pour d'autres minorités aussi.

Donc, vous dire que je suis satisfaite de l'interprétation de l'article 15 de la Charte canadienne? Non, je ne peux pas vous dire que je suis satisfaite. Je vois que beaucoup de monde réfléchissent et beaucoup de monde pensent mais qu'il reste beaucoup de travail à faire.

M. L'Écuyer: Permettez aussi. On regarde le projet de loi. Lorsqu'on parle du projet de loi n° 63, on a le préambule de la charte qui va être modifié et aussi l'article 49.2. Est-ce que vous auriez souhaité que cet article-là soit dans les articles prévus à l'intérieur des articles 1 à 38?

Mme Langevin (Louise): Oui. J'ai fait une erreur dans mon mémoire, je vous ai mis que j'aurais voulu que l'article 49.2 soit l'article 15.2; je voulais dire 10.2. Je me suis mêlée avec la Charte canadienne. Oui, j'aurais voulu que cet article, oui, espéré qu'il soit placé dans les articles 1 à 10, à l'intérieur de ça, là, pour recevoir une reconnaissance comme les autres droits.

M. L'Écuyer: Et ce que je dois comprendre, c'est que le projet de loi n° 63 et les modifications, les amendements apportés en font une règle interprétative.

Mme Langevin (Louise): 49.2 est présenté comme un article interprétatif. Le préambule en matière constitutionnelle a un rôle interprétatif important à jouer. Il a souvent été utilisé par la Cour suprême et par les tribunaux. Et, dans plusieurs décisions qui portent sur les droits fondamentaux, on fait référence au préambule. Donc, c'est important que le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes soit mentionné dans le préambule.

M. L'Écuyer: Merci. Merci, madame.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Alors, Me Langevin, merci de cette contribution aux travaux de la commission parlementaire. Je sais que mes collègues auront aussi l'occasion d'échanger avec vous, et en tout cas ils le souhaitent. Je comprends que votre mémoire, mutatis mutandis, est pas mal semblable à celui de la Fédération des femmes du Québec. En fait, ce que vous nous dites, c'est que le projet de loi n° 63 ne sera que pure formalité s'il n'y a pas des politiques publiques adéquates pour atteindre l'égalité réelle pour les femmes.

Mme Langevin (Louise): Bien, je vais nuancer un peu.

Mme Harel: Je vous cite, là.

Mme Langevin (Louise): Oui. Oui, oui. Je vais le nuancer un peu, dans la mesure où mon mémoire se distingue de celui de la Fédération des femmes du Québec sur pas mal de points, mais je pense que toutes les féministes vont être d'accord que, si on...

Mme Harel: ...si vous pouvez, pour notre compréhension, là, «sur pas mal de points». Sur quels aspects, en particulier?

n(16 h 50)n

Mme Langevin (Louise): Ça, c'est un débat entre les féministes: Est-ce que la catégorie femmes existe? Est-ce qu'elle n'existe pas? Est-ce qu'il n'y a que des identités fragmentées? Est-ce qu'il y a un nous femmes qui existe encore ou pas?

Je ne veux pas rentrer dans des débats très théoriques ici, mais mon mémoire se distingue dans la mesure où, moi, je pense que ce projet de loi là renforce le droit à l'égalité, qu'il sera utile, qu'il ne nuit pas aux femmes et qu'il ne peut pas nuire aux femmes donc, et que je pense qu'il y a encore une catégorie femmes, bien qu'elles vivent des réalités différentes et qu'on peut encore se battre pour les femmes, et qu'on peut très bien reconnaître le droit à l'égalité des femmes sans porter atteinte aux autres droits d'autres groupes sociaux.

Mme Harel: ...on a entendu. Vous m'étonnez. Tantôt, les porte-parole de la Fédération des femmes ont dit: C'est positif mais insuffisant. Vous, dans votre mémoire, à la page 18, vous dites: Il y a la valeur indéniable du projet de loi, mais il n'est pas sans faille.

Mme Langevin (Louise): ...sans faille.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'on peut parler des failles, étant donné que vous êtes ici pour contribuer à des travaux qui nous permettraient de l'améliorer?

Mme Langevin (Louise): Oui.

Mme Harel: D'accord? Alors donc, vous nous dites: Il n'est pas sans faille. D'abord, le législateur aurait pu rappeler dans le préambule que le Québec est signataire de ce pacte, la CEDEF. Alors, pourquoi est-ce que c'est si important de le faire? C'est ma première question; la deuxième étant... Vous nous dites ? bon, sur l'article 10.1, je sais que mon collègue voudra tantôt échanger avec vous là-dessus ? et sur la modification que vous espérez, parce que tout n'est pas joué, là, madame, on commence aujourd'hui, hein, donc vous dites: Il aurait pu aussi modifier l'article 52 ? donc, on peut l'envisager dans la suite des choses, là ? afin d'y inclure les droits économiques et sociaux. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Langevin (Louise): Donc, la première limite du projet de loi; j'aurais bien voulu que la CEDEF soit mentionnée dans le préambule. Tout à l'heure, c'est le député de Mercier, il me semble, qui disait qu'on devrait mentionner la Déclaration universelle des droits de l'homme qui était derrière la rédaction de la charte québécoise. Donc, de faire le lien avec les documents internationaux, ça, ce serait très important. Ensuite, un article de substance; oui, j'aurais préféré un article de substance comme on en retrouve dans des conventions internationales où on reconnaît le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, c'est à ça que je pensais: dans les deux pactes, où il y a un article précis qui reconnaît le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est à ça que je pensais pour un article de substance. Je l'aurais mis après l'article 10, à 10.2 ou dans ce bout-là.

Pour ce qui est de modifier l'article 52 pour y inclure les droits sociaux et économiques, oui, j'aurais voulu modifier l'article 52 afin que les droits socioéconomiques y soient reconnus. Par ailleurs, on sait très bien que les droits socioéconomiques ne sont pas faciles à appliquer. On peut le faire. Et c'est dans ce sens-là que je reviens tout le temps à la question des programmes sociaux. Ça prend nécessairement des programmes sociaux. Donc, c'est pour ça que ? oui, modifier l'article 52 ? donc ce sont trois façons de bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, je vous remercie. En fait, c'est le quatrième mémoire qu'on reçoit dans lequel, soit par écrit dans le mémoire ou suite à nos questions, on comprend que la majorité des intervenants souhaiteraient justement élargir les droits économiques et sociaux. Par contre, c'est la première fois qu'on nous suggère d'en faire un droit substantif en l'incluant à l'article, par exemple, 10.2. J'aimerais ça vous entendre sur les conséquences. Quelles sont, au niveau des conséquences, les différences entre l'inclure à l'article 49.2 ou plutôt à l'article 10.2 dans la charte québécoise des droits et libertés?

Mme Langevin (Louise): 49.2 est un article d'interprétation: ça interprète, ça guide, ça aide les juges dans l'interprétation. Ce n'est pas un article de substance. Donc, ce que je proposais: d'ajouter un article 10.1, 10.2. Ce serait en fait un article de substance, un peu comme on fait dans les documents internationaux où on reconnaît ce droit-là. Donc, un article de substance, c'est que ça donne une substance, ça reconnaît un droit.

M. Cloutier: Ça m'amène à vous poser la question sur la hiérarchisation des droits. Vous avez probablement omis volontairement le paragraphe, dans votre mémoire, qui abordait cette question, du moins pour ce qui est de la convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

En fait, j'essaie simplement de comprendre ce que vous nous avez écrit. Vous nous écrivez: «Les article 5a et 2f imposent donc une hiérarchie: le droit à l'égalité entre les sexes est supérieur à la liberté religieuse...» En fait, ma seule préoccupation, c'est de savoir: Si on fait une référence à cette convention, est-ce qu'on ouvre la porte à la hiérarchisation des droits? Question que j'ai posée à l'intervenant précédent.

Mme Langevin (Louise): Je l'ai sauté parce que j'avais 15 minutes seulement, donc ça fait partie de mes coupures. Mais j'en ai discuté un peu, pendant l'entracte, avec le député de Mercier, et on pourrait donc avoir de longues discussions très intéressantes sur la question de la hiérarchisation.

Ce à quoi vous faites référence, l'article 5a de la CEDEF, ça dit quelque chose comme: D'aucune façon, des pratiques culturelles, des pratiques religieuses, des traditions, des coutumes ne peuvent servir à mettre de côté le droit à l'égalité pour les femmes. C'est ça que ça dit. Donc, jamais une pratique religieuse ne pourrait mettre de côté le droit à l'égalité des femmes. Et je comprends qu'on ne fait pas de hiérarchisation, je comprends, mais je comprends aussi que, dans des situations de conflit de droits, quand deux droits sont en opposition, les élus, les parlementaires que vous êtes, et vous représentez la société, vous êtes en mesure de dire quelles sont les valeurs fondamentales de notre société. Donc, en cas de conflit de droits, il y en a un qui va l'emporter, et l'autre ne l'emportera pas. Et donc c'est ça que je dire. Je ne suis la seule à parler de hiérarchisation dans ce cas-là, il me semble que j'ai cité une auteure américaine sur la question, et certainement que je pourrais en trouver d'autres.

Donc, dans ce cas-là, le droit à l'égalité va l'emporter sur des pratiques culturelles qui pourraient porter atteinte.

M. Cloutier: Permettez-moi maintenant de revenir à la proposition de 10.2. Est-ce qu'en en faisant un droit de substance, en cas de conflit, on n'indiquerait pas aux tribunaux de préférer le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes?

Mme Langevin (Louise): J'espère que les tribunaux vont toujours préférer le droit à l'égalité pour les femmes qui sont 51 % de l'électorat, je vous ferais remarquer...

M. Cloutier: Et je ne suis pas...

Mme Langevin (Louise): ...et qui vivent plus longtemps que les hommes, hein?

M. Cloutier: Je ne vous parle pas de jugement.

Mme Harel: Vous venez de citer vous-même l'exemple récent du tribunal qui a décidé que le nom, le patronyme, pouvait être différent de celui qui était pourtant décrété par des lois et des dispositions. Alors, comment vous expliquez ça?

Mme Langevin (Louise): C'est une triste jurisprudence. Le Procureur général du Québec n'a pas présenté d'argument dans ce dossier-là, pour différentes raisons, et malheureusement c'est la jurisprudence en ce moment. Et je sais de bonne source que le Procureur général du Québec attend qu'un autre cas se présente pour aller devant les tribunaux et ainsi de corriger cette erreur. Donc, dans cette affaire-là, on voit très bien les droits individuels en conflit avec les droits collectifs, et les droits collectifs auraient dû l'emporter. Tel que le prévoit le Code civil du Québec, dans le mariage, les époux gardent leurs noms de naissance. C'est comme ça depuis 1980, au Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier, il vous reste trois minutes.

M. Turp: Alors, c'est quand même intéressant. Vous dites, en réponse à la question de mon collègue du Lac-Saint-Jean: Je préférerais. Alors, vous savez, entre la préférence et la hiérarchie, là, ô que la ligne est mince, hein, parce que la façon de l'exprimer, c'était, dans une certaine mesure, dire: Oui, je veux une hiérarchie. Mais ma question porte sur le lieu d'incorporation de l'amendement. Je ne suis pas sûr, moi, que ça va dans 10.1 ou 10.2, parce que, si c'est un droit substantif, il faudrait peut-être que la formulation soit différente du projet d'article 49.2. Parce que 49.2, ce n'est pas une formulation de nature substantive. Moi, je ne suis pas convaincu que c'est une clause d'interprétation. C'est une clause de garantie et c'est pour ça qu'elle devrait aller à 9.2 ou 9.1, dernier paragraphe.

J'aimerais ça que vous réagissiez ou vous réfléchissiez à cela dans les prochains jours, avant la fin des travaux de la commission.

Mme Langevin (Louise): Je vais y réfléchir.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, merci infiniment pour votre présentation. Je vais suspendre très brièvement parce qu'il faut respecter l'horaire. Et je vais demander aux représentants de la Coalition pour la défense des droits de l'homme du Québec de prendre place et je vais suspendre pour une minute.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. C'est notre sixième groupe aujourd'hui. Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole aux représentants de la Coalition pour la défense des droits des hommes du Québec et son président, M. Georges Dupuy.

M. Dupuy (Georges): Bonjour. Donc, je commence mon exposé?

Le Président (M. Kelley): Oui. Vous avez un droit de parole de 15 minutes. Il y aura un échange avec les membres de la commission après.

M. Dupuy (Georges): Très bien. Alors, d'abord, je vous présente notre association, c'est la Coalition pour la défense des droits des hommes du Québec qui a été fondée en 2000, en octobre. Elle a été constituée pour défendre et promouvoir les intérêts et les droits des hommes en sensibilisant la population à des questions qui les concernent, telles que les fausses accusations et la perte de l'accès à leurs enfants, à leur domicile, leurs actifs.

L'association demande essentiellement de mettre un terme aux arrestations arbitraires des hommes, aux procès iniques élaborés sur de fausses allégations. La coalition lutte donc contre le sexisme institutionnel. Elle milite pour l'avènement d'un système judiciaire qui traite les hommes et les femmes de façon équitable, contrairement à ce que préconise la Politique d'intervention en matière de violence conjugale, politique que certains groupes de pression imposent aux systèmes policier et judiciaire actuels. Plusieurs milliers de personnes ont pris connaissance de la problématique des fausses accusations et des réalisations de l'association grâce à notre site Internet coalitiondeshommes.org.

Depuis la création de l'association, nous avons reçu, en plus de sept années, 200 $ de subvention et 80 $ à titre de paiement versé pour les victimes d'actes criminels. En fait, disons en gros 280 $ de subvention.

Comme tous les détails techniques sont dans le mémoire, je vais plutôt essayer de placer le problème en perspective. Laissez-moi vous rappeler brièvement, sans vouloir pour autant vous faire un cours de sciences politiques 101, vous rappeler brièvement les trois types de pouvoirs qui sont les fondements de notre démocratie. Il y a bien sûr le pouvoir exécutif, dont le gouvernement et la ministre ici présente sont les dignes représentants; le pouvoir législatif, c'est-à-dire vous, les députés, à qui nous nous adressons aujourd'hui; et finalement le pouvoir judiciaire, donc les juges qui sont les piliers et qui en principe doivent appliquer les lois que vous votez. Dans une saine démocratie, je pense que nous sommes tous d'accord, il doit y avoir une certaine indépendance entre ces trois pouvoirs.

Mais venons-en au fait. Que diriez-vous si, demain, sur une simple allégation vraie ou fausse, et fort possible qu'elle soit fausse, on vienne vous arrêter, vous, monsieur, sans mandat parce que vous êtes un homme et que l'allégation vienne d'une femme? On vous sort de chez vous, on vous met en prison, et les conditions de votre remise en liberté, c'est que vous ne pouvez pas retourner chez vous, sous peine de retourner à nouveau en prison. Ensuite, vous avez droit à ce que l'on pourrait appeler, entre guillemets, un procès juste et équitable. Vous faites toujours face à une simple allégation sans aucune autre preuve, mais il existe une politique d'intervention en matière de violence conjugale, une politique du gouvernement, qui nous dit plus de 120 fois en 77 pages que l'homme est un agresseur, que l'homme est violent et que la femme est toujours une victime.

Donc, à partir de ça et à partir du but de cette politique qui est explicité dans la politique elle-même, c'est-à-dire d'influencer le système judiciaire, je reprends à ce sujet ? dans notre mémoire, nous indiquons même les endroits où c'est indiqué ? à la page 8: la politique reconnaît ouvertement que son objectif est d'influencer le système policier et judiciaire ? c'est indiqué à la page 69 de la Politique d'intervention ? d'influencer la magistrature ? la politique l'indique à la page 58 ? et même aussi les avocats de la défense. La politique est aussi censée influencer les avocats de la défense. C'est assez grave, quand même. C'est indiqué à la page 61.

Le guide de pratiques policières qui est mis en place au Québec est plus subtil, puisque c'est souvent le ton qui va signifier que l'agresseur est l'homme et que la femme est la victime. Cependant, ce guide de pratiques policières renvoie carrément à la Politique en matière de violence conjugale et ce guide de pratiques cite la politique comme la première de ses deux seules sources, l'autre étant bien sûr le Code criminel ? heureusement quand même, pour un guide de pratiques policières. Et, à la fin du guide de pratiques policières, on retrouve encore la référence à cette Politique d'intervention en matière de violence conjugale. Si on regarde comment fonctionne notre système judiciaire, les procureurs de la couronne ont tellement bien compris le pouvoir que leur donne cette politique gouvernementale qu'ils ne se gênent pas pour cacher à l'accusé la déclaration écrite de la plaignante ? plusieurs de nos membres nous ont fait état de ce genre de problème ? et alors que la couronne a l'obligation, d'après l'arrêt Stinchcombe, de fournir tous ces documents à l'accusé. Ce n'est pas le cas. Comment se défendre lorsqu'on vous cache les détails des fausses allégations, car on sait bien que c'est souvent sur les détails qu'on arrive à remettre en question une menteuse?

Les avocats de la défense, eux ont compris aussi le message de la Politique d'intervention en matière de violence conjugale, puisque, comme leur client est présumé coupable, ils vont leur faire croire qu'ils s'en tireront mieux en plaidant coupable et en acceptant une petite amende de quelques dizaines de dollars plutôt qu'un procès long et épuisant à l'issue très incertaine. Mais le problème, c'est que le casier judiciaire va les poursuivre toute leur vie. Adieu liberté, bienvenue les frontières infranchissables, avec le chômage et la culpabilité en plus, tout ça pour un crime qui très souvent n'a pas été commis. Une alternative souvent proposée à ces hommes présumés coupables est de signer une reconnaissance de pseudo-culpabilité en vertu d'un article qu'on appelle l'article 810 du Code criminel et dont les conséquences sont tout aussi désastreuses et qui peuvent même mener certains hommes au suicide.

Parfois, nous sommes informés, à la coalition, par les nouvelles conjointes ou par les mères de ces hommes, qui nous demandent du soutien ou des conseils, car elles ne savent plus quoi faire pour venir en aide soit à leur fils quand c'est des mères ou soit à leur nouveau conjoint quand ce sont des conjointes. Je dois dire qu'en général nous recevons à peu près un appel sur trois ou sur quatre de la part de femmes, à la coalition, qui nous expliquent les situations extrêmement poignantes dans lesquelles vivent soit leur conjoint soit leur fils.

n(17 h 10)n

Donc, si on continue un peu dans le processus judiciaire, on passe au juge. C'est son tour. Il va déclarer l'homme coupable pour avoir soi-disant hésité au tribunal. Et nous avons des transcriptions de procès où il est clairement indiqué que le juge déclare l'homme coupable parce qu'il a hésité. Est-ce que, lorsqu'on est vraiment coupable, on ne trouverait pas normalement quelque chose d'un peu plus solide que des soi-disant hésitations pour vous déclarer coupable?

Si c'est nécessaire, si, disons, l'avocat de la défense n'est pas assez incompétent ou si le procureur de la couronne n'est pas assez agressif, on trouve même des situations où le juge va interpréter les paroles de l'accusé, ou va même lui inventer des aveux, ou va même le harceler, carrément. Est-ce que ça vous paraît tout irréel? Eh bien, sachez que, pour déclarer un homme innocent coupable, un juge possède des outils extrêmement puissants. D'abord, les juges peuvent interpréter les faits comme ils veulent. Ils peuvent décider à leur convenance ce qui est une menace, ce qui est une voie de fait, ce qui est du harcèlement, de l'abus sexuel, sachant que bien sûr, selon la Politique d'intervention en matière de violence conjugale, c'est l'homme qui est violent. Ils peuvent aussi, les juges, accorder de la crédibilité à qui ils veulent. En général, ils accordent de la crédibilité à la femme, et il leur suffit de peu d'éléments pour accorder ou ne pas accorder de la crédibilité.

Nous savons que les juges en appel ne sont pratiquement jamais remis en question sur des questions de crédibilité ou bien d'interprétation des faits. Bien sûr, ils doivent juger hors de tout doute raisonnable, mais nous savons tous que le doute raisonnable, c'est quelque chose qui est extrêmement subjectif aux décideurs. En fait, nous considérons que seule une pluralité de décideurs ou bien des jurys pourraient offrir une certaine protection aux hommes en situation de rupture conjugale. D'ailleurs, un phénomène intéressant est que ? bon, je pense que c'est des informations qui nous viennent des États-Unis; mais que ? dans 90 % des cas où des hommes en situation de rupture conjugale ont eu à faire face à des jurys, ils ont été acquittés. Le problème qu'ont les hommes ici, au Canada et au Québec, c'est que les procureurs de la couronne ont compris cela très bien. Et dorénavant, lorsqu'il s'agit d'hommes en situation de rupture conjugale, plutôt que leur donner l'accès à un jury, on les arrête par voie sommaire. C'est une technicalité judiciaire qui permet de refuser à un accusé un jury ou même une enquête préliminaire parce qu'ils sont passés par le système de la voie sommaire.

En fait, le problème, ce n'est pas la loi, la loi telle que vous la votez ici, au Parlement. Le problème, c'est plutôt l'interprétation qu'en font les juges et la façon dont ils l'appliquent sous l'influence justement de cette fameuse Politique d'intervention en matière de violence conjugale.

Pour terminer, je voudrais mettre notre système judiciaire, qui fonctionne sur le système accusatoire, en perspective avec d'autres systèmes qui nous viennent d'autres pays, des systèmes inquisitoires qui sont peut-être plus en application dans certains pays d'Europe. Nous, notre système accusatoire est d'influence anglo-saxonne. C'est un système qui se met en place. Enfin, la machine, la machine judiciaire se met en place et démarre sur une simple allégation, surtout s'il y a cette fameuse politique. Le rôle du juge, dans notre système accusatoire, c'est d'arbitrer entre les deux parties, et il va s'appuyer beaucoup sur de la jurisprudence. Le risque de la jurisprudence, c'est un risque de dérive parce qu'au fur et à mesure que les jugements misandres ou antihommes s'accumulent on a de plus en plus de matière pour faire d'autres jugements encore plus misandres ou antihommes. Ça, c'est notre système accusatoire.

Pour le système inquisitoire, l'autre système auquel je faisais allusion tout à l'heure, qui est un système qui est en application dans certains pays d'Europe et qui fait un peu peur à cause du mot «inquisitoire», dans le système inquisitoire, la pierre angulaire, c'est l'aveu. Dans ces pays, on va essayer d'obtenir l'aveu par tous les moyens, les policiers bien sûr un peu trop zélés, des juges d'instruction qui vont instruire peut-être trop à charge, mais par contre l'avantage, c'est que la machine judiciaire est beaucoup plus difficile à faire démarrer avec peu de preuves. Le rôle du juge de procès dans un système inquisitoire, c'est moins un rôle d'arbitre comme dans notre système accusatoire, mais ça va être plutôt un rôle, disons, de référence au Code criminel.

Donc, il est vrai que, dans le système inquisitoire, la recherche de preuves fait un peu peur. Le problème, c'est que notre système accusatoire ici, il va cumuler le pire des deux systèmes. D'une part, comme dans tout bon système accusatoire, la machine judiciaire va se mettre en marche sur une simple allégation, et, d'autre part, nous avons des juges qui, sous l'influence de cette Politique d'intervention en matière de violence conjugale, vont se comporter comme des juges du système inquisitoire et comme des grands inquisiteurs lors de procès contre les hommes en situation de rupture conjugale.

Donc, ce que je voulais vous dire ici, c'est que dans notre société les hommes et les femmes ne sont pas traités de manière équitable face aux systèmes policier et judiciaire. Tous les détails et les références à la Politique d'intervention en matière de violence conjugale sont dans notre mémoire.

La question que l'on peut se poser, c'est: Pourquoi a-t-on mis en place une politique d'intervention qui permet aux femmes de mentir dans le système policier et judiciaire, afin de déclarer des hommes innocents coupables, et cela consciemment, sciemment et malicieusement, alors qu'à l'association, nous ne le répéterons jamais assez, la violence n'a pas de sexe? Et nous avons toute une période de questions où nous pourrons vous donner tous les détails que vous voudrez là-dessus.

Si on veut prendre quelques exemples, en ce qui concerne l'interprétation des faits auxquels je faisais allusion tout à l'heure, interprétation des faits que se permettent les juges, nous nous souvenons tous du cas de cet homme qui a été tué dans son sommeil par un coup de fusil dans le ventre par sa conjointe ou ex-conjointe. La femme, nous savons aussi qu'elle a été acquittée. Elle a été acquittée pour légitime défense. Est-ce que vous pensez qu'un homme qui aurait tiré sur sa femme endormie à coup de fusil dans le ventre et qui l'aurait tuée aurait été acquitté?

Récemment, un homme est mort d'une balle dans la tête. C'est un article que vous avez peut-être encore, vous pensez encore, puisqu'il est sorti dans la presse, il y a très peu de temps. La femme a été acquittée, car, entre autres, elle avait été arrêtée sans mandat. Imaginez les milliers d'hommes qui couramment, chaque année ? je crois qu'il y en a 14 000 ? sont arrêtés sur une simple allégation d'une femme, et eux, ils sont arrêtés sans mandat, très souvent.

Un exemple de crédibilité. Nous avons eu des transcriptions de procès où le juge se permet de dire qu'il ne croit pas la plaignante pour tout ce qu'elle a dit, pour tout ce qu'elle a conté, mais, oui, il la croit pour une toute petite phrase. Par contre, lui, l'accusé, il le trouve presque franc, mais il ne le croit pas pour une toute petite phrase, la même toute petite phrase. On a finalement un juge qui presque marche sur l'eau et qui serait capable de détecter les petits espaces de vérité chez les menteuses et le tout petit espace de soi-disant mensonge chez un accusé presque franc, juste pour le déclarer coupable, même s'il est innocent. A-t-on le droit d'envoyer des hommes ainsi dans de véritables camps de concentration, où un casier judiciaire va les priver à jamais d'un autre emploi, après leur avoir pris leur maison, leur retraite et leur emploi actuel, tout ça pour faire plaisir à une conjointe ou ex-conjointe?

Nous avons des transcriptions de procès et des articles de journaux même où on voit la misandrie, qui s'affiche, de certains juges. Je vous renvoie à un article d'Yves Boisvert dans La Presse du 12 et 19 février 1994. Il nous disait qu'un juge avait déclaré qu'il y a trop de femmes qui se font tuer par des gens apparemment non dangereux. Et on pourrait se demander quel individu de race noire en procès contre un Blanc voudrait être face à un juge qui, lui, aurait déclaré: Il y a trop de Blancs qui se font assassiner par des gens apparemment non dangereux. Ou alors un Blanc qui serait en procès contre un Noir et qui voudrait être face à un juge qui aurait déclaré: Il y a trop de Noirs qui se font assassiner par des gens apparemment non dangereux. Ce que je veux dire par là, c'est que des juges tellement misandres, comment peuvent-ils ensuite juger de manière impartiale? Les résultats?

Le Président (M. Kelley): En conclusion, M. Dupuy, parce que vous avez déjà dépassé 15 minutes.

M. Dupuy (Georges): J'ai dépassé 15 minutes?

Le Président (M. Kelley): C'est 15 min 44 s.

M. Dupuy (Georges): Ah! Écoutez, on nous propose 500 millions pour construire des prisons, mais, d'après l'expérience de nombreux de nos membres qui sont passés en prison soit dans les ailes de prévenus soit du côté des détenus, on sait qu'il y a au moins un homme sur deux dans ces prisons qui est un père qui est là parce que ces hommes ont été pris dans des sagas judiciaires liées à l'accès à leurs enfants. D'ailleurs, un des membres de la coalition qui était là lors de la dernière commission vit actuellement dans la clandestinité, en raison de la mise en oeuvre de cette politique.

Bon. Bien, peut-être, le reste du matériel, on pourrait vous en faire part lors de la période de questions, si vous voulez.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Dupuy. Mme la ministre, la parole est à vous pour une durée d'échange avec les membres de la commission.

Mme St-Pierre: Je n'ai pas de question, M. le Président. Peut-être que mes collègues? De mon côté, je n'en ai pas.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dupuy. J'étais content de vous entendre dire que le problème n'est pas la loi mais plutôt l'application, manifestement que vous considérez injuste et soit malveillante, peut-être donc incompétente, par soit des juges ou à cause d'une politique d'intervention en matière de violence conjugale.

n(17 h 20)n

J'aurais peut-être quelques questions pour vous. Dans un premier temps, j'ai déjà pu échanger avec un organisme dont les objectifs sont similaires aux vôtres. Ce n'était pas vous, mais c'était un organisme assez bien connu qui, à la suite d'un échange, parce qu'on ne s'entendait pas sur toutes sortes de choses, m'a indiqué que j'étais potentiellement un homme émasculé, que j'étais le père seulement de filles, que je ne pouvais pas manifestement être le papa de garçons parce que je ne partageais pas leur point de vue. Moi, je ne peux pas porter jugement si je suis un homme émasculé ou pas. Après 26 ans de mariage, je laisse ça à quelqu'un d'autre. Si vous voulez en parler avec mon épouse, vous pouvez le faire. Et ça s'adonne que je suis père de trois enfants, dont deux garçons et une fille. Alors, je ne sais pas si j'étais coupable de l'accusation ou de la prétention de l'autre groupe que j'étais émasculé ou pas, mais je ne suis pas coupable du fait que je suis un père seulement de filles parce que j'ai deux garçons.

Vous êtes assez durs, dans votre mémoire, au sujet de la magistrature, très durs, c'est vrai. Vous l'appelez, à un moment donné, magistrature misandre. Et d'ailleurs, sur votre site Web de la coalition, vous faites référence à la nomination partisane des juges. J'ai pris la peine, hier, de visiter votre site Web. Et vous indiquez: «Il suffit d'analyser le processus de sélection des juges féministes ? je cite au texte ? au sein des comités de nomination des juges.» Je ne sais pas qu'est-ce que vous préconisez en termes de correctifs en ce qui concerne le comportement que vous prétendez misandre de la part de la magistrature, magistrature qui est formée à 70 %, à la Cour du Québec, d'hommes, hein? Alors, si c'est une magistrature misandre, il faudrait croire que c'est les hommes qui sont en train de commettre la misandrie face aux autres hommes, ce qui est possible. Je l'ignore.

Mais qu'est-ce que vous suggérez comme correctifs à cette magistrature misandre, que vous prétendez?

Le Président (M. Kelley): M. Dupuy.

M. Dupuy (Georges): Écoutez, d'abord il y a plusieurs éléments dans votre question. Écoutez, d'abord je voudrais surtout vous rassurer au sujet de la question de la virilité des hommes. Il y a des statistiques, des analyses, des études qui ont été faites où on s'est rendu compte que, curieusement, les hommes les plus virils, les militaires, ces hommes virils, ces militaires, en général ils avaient surtout des filles. Donc, vous voyez qu'il n'y a pas vraiment de lien de cause à effet.

Bon. On est très durs face à la magistrature. Je pense que, oui, on est durs, et à raison d'ailleurs, puisqu'on a suffisamment analysé de transcriptions de procès pour voir que des hommes, des pères ou des hommes en situation de rupture conjugale, sont déclarés coupables parce qu'ils ont soi-disant souri au tribunal, ils ont soi-disant hésité ou ils ont parlé d'un ton louvoyant ou on leur a même attribué des aveux qu'ils n'ont pas faits. Donc, finalement, je pense qu'on a raison d'être durs dans ces cas-là, puisqu'on a une chance, au Canada, c'est que les procès sont enregistrés. Ça, c'est une chose merveilleuse. Et on retrouve tout le contenu de ce qu'ont dit les juges, les plaignantes, les accusés. Ça, c'est merveilleux pour nous.

La nomination des juges. Au sujet de notre site Internet, c'est un article qui a été pris dans le journal, hein, qui se trouve là. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est une personne qui dit elle-même la raison pour laquelle on l'a mise dans ce comité de nomination des juges. C'est parce qu'elle avait, je crois, de mémoire, qu'elle avait milité pour la condition des femmes, quelque chose comme ça, hein? Ce n'est pas moi qui invente ça, c'est un article de journal, et c'est elle-même qui s'est avancée là-dessus.

La magistrature à 70 % d'hommes. Oui. Écoutez, il y a un individu dans l'histoire qui a fait l'apologie des Aryens, vous savez, des grands blonds aux yeux bleus, mais lui, c'était un petit noir avec une moustache, là. Donc, on ne peut pas procéder par analogie, dire que les hommes vont défendre les hommes, et les femmes vont défendre les... Je veux dire, il y a des hommes qui sont féministes extrémistes, il y a des femmes féministes extrémistes. Parmi les gens qui nous soutiennent, on a l'association des nouvelles conjointes du Québec. Ce sont des femmes. Elles ont compris toute la misère que peuvent créer les ex-conjointes à leur chum.

Donc, la ligne de fracture n'est pas claire entre hommes et femmes pour les positions politiques en ce qui concerne la défense des droits des hommes ou la défense des droits des femmes.

M. Copeman: Les correctifs, M. Dupuy? Comment est-ce qu'on corrige ce que vous prétendez être une magistrature misandre?

M. Dupuy (Georges): Bien, écoutez, ça tombe bien parce que justement je n'avais pas eu le temps de lire mes recommandations, en conclusion. Donc, écoutez, pour nous il n'est pas possible d'accepter une modification de la charte, celle dont on parle aujourd'hui, si les changements proposés ne correspondent pas à la réalité existante ou que l'on décide de construire. Notamment, l'abolition de la Politique d'intervention en matière de violence conjugale, cette politique misandre ? «misandre», c'est l'équivalent de «misogyne», hein, de l'autre côté, pour les femmes ? ainsi que le retrait de nos institutions des féministes qui ont permis sa mise en place bien sûr ou qui la soutiennent.

De plus, tous les procès qui ont eu lieu à l'époque où cette Politique d'intervention était en vigueur contre des hommes en situation de rupture conjugale, tous ces procès doivent être reconsidérés. C'est la moindre des choses. Ça n'a pas de sens d'avoir déclaré des hommes coupables, basé sur des hésitations en accord avec cette politique. Une commission publique d'enquête est indispensable pour s'attaquer aux fausses allégations. On sait tous que, lorsqu'une femme est reconnue avoir fait des fausses allégations, il n'y a aucun risque pour elle. Connaissez-vous des femmes qui ont menti au tribunal, qui ont fait une fausse allégation et qu'on a condamnées pour parjure? Moi, je n'en connais pas. C'est un pousse-au-crime, ce truc-là. Ensuite, les organismes qui défendent le droit de chacun des sexes ou qui leur viennent en aide à notre avis doivent dorénavant recevoir les mêmes montants de subvention.

Et puis on ne peut pas, nous, adhérer à ce changement de charte parce qu'on considère que c'est une mystification, quoi, il faut le dire, c'est une fumisterie, quoi, c'est juste un cosmétique, ça ne changera rien pour les hommes pour leur donner l'égalité de droits avec les femmes. On change juste les mots d'une charte ou d'une loi, qui seront toujours appliquées de manière misandre. Écoutez, la mauvaise foi, on la retrouve.

Prenons deux articles de journaux qui sont sortis récemment. Mme Pelchat, la présidente du CSF, hein, elle nous parle d'égalité, encore d'égalité, toujours d'égalité. Dans un article de La Presse qui est sorti lundi dernier, donc hier, qu'est-ce qu'elle nous dit? «"Avec cet amendement à la charte québécoise, il reviendra au pouvoir judiciaire d'interpréter les modifications proposées à la charte [...] mais les retombées potentielles pourraient être nombreuses", soutient-elle.» De quoi elle nous parle comme retombées? Écoutez bien ça, c'est hallucinant: «Les modifications ? donc, de la charte ? pourront aider à l'adoption de mesures qui interdiraient la propagande haineuse envers les femmes...» On parle d'égalité entre les hommes et les femmes, et c'est Mme Pelchat. Elle nous parle d'égalité et parle de propagande haineuse envers les femmes. Et alors, et la propagande haineuse envers les hommes, où elle est? Pourquoi elle ne nous dit pas? Puisqu'elle veut l'égalité entre les hommes et les femmes, pourquoi elle ne... pas aussi la propagande haineuse envers les hommes?

Nous, cette politique, c'est un monstre de propagande haineuse. Cette politique d'intervention: écoutez, 120 fois en 77 pages dire qu'un homme est violent ou que la femme est une victime. Êtes-vous allés sur des sites Internet féministes? Êtes-vous allés sur le site SCUM, S-C-U-M? Ce site Internet, qu'est-ce qu'il nous dit? Qu'il faut éradiquer les hommes de la planète, qu'il faut les passer dans des chambres à gaz. C'est-u haineux, ça, assez contre un homme?

M. Copeman: M. Dupuy, peut-être en terminant...

M. Dupuy (Georges): Oui.

M. Copeman: ...vous indiquez à la page 9 que, selon vous, la Politique d'intervention en matière de violence conjugale est en violation de plusieurs articles de la Charte canadienne et de la charte québécoise. Est-ce que vous êtes au courant s'il y a des contestations judiciaires à l'égard de cette politique? Est-ce que quelqu'un en quelque part a déjà contesté la politique devant les cours, devant les commissions? Et, si oui, quel est le résultat de ces contestations?

M. Dupuy (Georges): Bon. Alors, nous avons contesté cette Politique d'intervention en matière de violence conjugale face à la Commission des droits de la personne, et, comme tous nos recours ont alors été épuisés à l'interne, au Canada, nous sommes allés devant l'ONU. Et, vous savez, je n'invente rien là: tout ce qui, à l'ONU, n'est pas profemmes a très peu de chances. Alors, finalement, lorsque nous avons déposé notre plainte contre la Politique d'intervention en matière de violence conjugale du gouvernement québécois devant l'ONU, cette année-là, parmi toutes les plaintes à travers le monde qui atterrissaient à l'ONU, il y en a une trentaine qui ont été retenues, dont notre plainte. Mais c'est en vertu de la procédure 1503.

Or, à l'ONU, en vertu de la procédure 1503, lorsque vous faites une plainte, l'ONU la prend en compte mais ne vous donne pas de réponse officielle. C'est seulement si l'État est condamné, comme vous savez, que... Je crois, c'est le Canada ou le Québec qui a été condamné par l'ONU sur la question des autochtones. Alors, à ce moment-là, lorsque la condamnation fait effet, là la population est avertie par les médias.

n(17 h 30)n

M. Copeman: Je présume que, compte tenu que vous l'avez portée jusqu'à l'ONU, ça veut dire que vous avez perdu les causes...

M. Dupuy (Georges): Mais, ce qui s'est passé...

M. Copeman: ...devant les cours québécoises et canadiennes.

M. Dupuy (Georges): ...ce qui s'est passé devant l'ONU, c'est que le gouvernement québécois est allé dire à l'ONU, à travers le Canada, parce que c'est seulement le Canada qui peut s'adresser à l'ONU au nom d'un État, est allé dire à l'ONU que la Politique d'intervention en matière de violence conjugale était là pour faire avancer le droit des femmes, pour établir l'égalité, vous savez, le genre de discours. Et vous savez en ce moment qui est responsable de la Commission des droits de l'homme à l'ONU? Vous savez qui c'est? Non? C'est Mme Louise Arbour, une ancienne juge de la Cour suprême du Canada. Alors, pensez-vous que, quand vous vous attaquez à un pays comme le Canada, vous avez beaucoup de chances?

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford, il vous reste à peu près trois minutes.

M. Dupuy (Georges): Vous avez d'autres questions?

M. Reid: Oui. Bien, si vous voulez.

M. Dupuy (Georges): Bien sûr.

M. Reid: Je ne sais si pas vous allez avoir beaucoup de temps pour répondre, mais peut-être que vous pourrez utiliser d'autres moments dans ce qu'il nous reste.

Écoutez, moi, je suis un peu perplexe face à votre mémoire. J'ai été de ceux qui font partie des grandes vagues de divorces de 1980 et j'avoue que je n'ai pas vécu d'injustice de mon côté. J'ai eu d'ailleurs la garde de mes enfants, ce qui était assez rare à l'époque, et nous nous sommes arrangés. À un moment où la garde partagée n'existait pas, nous nous sommes arrangés pour faire une sorte de garde partagée, avec mon ex-femme. La plupart des amis que j'ai eus, et il y en a beaucoup qui ont divorcé dans cette période-là et les quelques années qui ont suivi, n'ont pas non plus subi, autant que je sache, là, d'injustice. Mais c'est arrivé dans au moins un cas, et il est clair que nous avons aidé cet ami-là à faire des procédures en justice, nous l'avons soutenu, etc., parce qu'il peut y avoir des injustices dans tous les secteurs. Et j'ai vu ? et ça s'est terminé sans que, moi, je le voie, en tout cas ? quelque chose qui me paraît, dans votre présentation, comme étant j'irais jusqu'à dire un certain nombre de procès d'intention. Et on dirait que vous prêtez à des juristes, à différents intervenants dans le milieu des intentions de vouloir, je ne sais pas, moi, être malhonnêtes envers les hommes, alors que, moi, je n'ai pas vécu ça.

Et je vous dirais que, comme député, ça m'est arrivé deux fois d'aider des gens dans mon comté, des hommes de mon comté, qui vivaient des difficultés, avec lesquels je pouvais vraiment voir qu'il y avait des difficultés ? ils ne pouvaient pas voir leurs enfants ?ou enfin un certain nombre de choses. Et je vous dirais que je n'ai pu le faire pour une seule raison, parce que je crois profondément en l'égalité entre les hommes et les femmes. Et ça marche des deux côtés. Bien sûr, ça marche aussi pour les hommes. Et ma conviction me permet de travailler dans ce sens-là, comme je l'ai fait avec des amis, comme je l'ai fait dans ma carrière précédente, à l'université, et comme je l'ai fait, comme député, avec des personnes.

Et, quand je lis votre texte et que je vous écoute, c'est que tout est tellement noir ? et ce n'est pas ce que, moi, j'ai vécu ? tout est tellement sombre. Je peux comprendre qu'une personne qui vit quelque chose de difficile vit quelque chose de sombre. Et je l'ai vécu et j'ai des amis qui l'ont vécu, mais je ne vois pas quelque chose... C'est comme presque caricatural. Et ce n'est pas négatif, ce que je veux vous dire. Je veux vous dire que... Et ma question est la suivante, c'est: Comment peut-on ? et votre groupe veut aider les hommes, là, qui ont des difficultés; comment peut-on ? aider les hommes quand on a l'impression qu'au départ on dépeint la société québécoise comme étant quelque chose où fondamentalement il y a des gens qui sont là pour faire du tort aux hommes?

Et mon impression, c'est que la société, notre société n'est pas comme ça. Ça ne veut pas dire que ça ne résulte pas par moments, dans une loi ou par rapport à une loi ou à une autre, dans certaines injustices, mais la société fondamentalement n'est pas biaisée totalement dans un sens. Et, malheureusement, quand on lit votre texte, on a un peu l'impression que c'est la vision des choses que vous avez. Et, moi, ma question, c'est: Comment? Moi, je ne pourrais pas aider des femmes ou des hommes qui ont des difficultés ? même sur ce plan-là, je ne pourrais pas aider ces gens-là ? si je ne croyais pas fondamentalement que notre Québec est un Québec d'égalité et que nos institutions visent l'égalité. Ça ne veut pas dire que c'est toujours parfait, mais que grosso modo ça vise l'égalité.

Et, comme j'ai l'impression que vous ne voyez pas les choses comme ça, je me demande: Comment pouvez-vous arriver à apporter une aide à des personnes pour que ça donne des résultats, pas juste pour dire: «Bon, bien on te comprend», mais aussi pour que ça donne des résultats, ce qu'on a à faire, nous, dans nos comtés, quand on a des gens qui viennent nous visiter?

Le Président (M. Kelley): Je sais, M. Dupuy, c'est une vaste question, mais je vous demande de répondre dans une minute.

M. Dupuy (Georges): D'abord, je décris un processus dans ce mémoire, qui est possible, que nous pouvons soutenir par des transcriptions de procès, par des justifications. Je vous parlais, tout à l'heure, de ces procès enregistrés.

Je ne dis pas que la société est biaisée. D'ailleurs, quand je suis à l'étranger et que je parle à des gens qui ne connaissent pas le Canada ou le Québec, je leur dis: Le Québec, ça peut être un pays merveilleux si vous êtes avec une femme avec laquelle vous vous entendez, ça peut être le plus beau des pays. Par contre, si vous êtes avec une femme qui veut avoir votre peau, ça va être l'enfer, et vos chances sont nulles, vous allez être présumés coupables devant les tribunaux, vous êtes foutus. Donc, les choses sont claires. Pour moi, ce n'est pas tout noir ou tout blanc. Tout dépend de la femme avec laquelle vous allez être. Et c'est ça qui est terrible: c'est le pouvoir que vous donnez à une femme de vous détruire ou non.

Comment aider les hommes? Écoutez, moi, quand les hommes appellent, qui sont pris par des histoires aux niveaux pénal, judiciaire, la première chose que je leur dis de faire, c'est d'être prudents, d'enregistrer les communications qu'ils ont, de garder les preuves. J'ai vu des hommes acquittés de viol parce qu'ils ont eu l'intelligence de garder les cartes de voeux, de bonne année, ou les choses gentilles qu'on leur disait, ou les communications téléphoniques, les messages qu'on leur laissait. J'ai vu des hommes acquittés comme ça. Je leur dis aussi: Demandez la déclaration écrite de la plaignante, parce que je sais que les procureurs de la couronne ont la mauvaise habitude de ne pas donner ce document aux accusés. Alors, je leur dis: Demandez-la parce que même certains avocats ne pensent pas à la demander. Et il y en a qui sont tout surpris. Et je pense que grâce à ça j'ai peut-être sauvé la vie de pas mal d'hommes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je mets fin à cet échange. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, dans le mémoire on voit que l'objectif, là, du mémoire est de montrer comment le judiciaire outrepasse l'esprit des lois et brime le droit des hommes lors des divorces sur plainte conjugale. Je pense que vous en avez amplement discuté. Par contre, ici on parle du projet de loi n° 63 en commission. C'est quoi, le lien que vous y faites?

Le Président (M. Kelley): M. Dupuy.

M. Dupuy (Georges): Le projet de loi n° 63? Bien, écoutez, on vous le dit clairement dans notre mémoire, nous, on pense que c'est une mystification, c'est une fumisterie dans la mesure où ça ne correspond pas du tout à la réalité, ça ne changera pas, ça n'améliorera pas la situation des hommes, que la façon dont les hommes sont traités dans le système policier et judiciaire est carrément monstrueuse, quoi. Et puis qu'est-ce que va faire ce changement-là dans le projet de loi? Non, je ne vois pas. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question?

M. L'Écuyer: Oui. Je pense.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, je pense que c'était bien dit dans votre conclusion: «...une vaste fumisterie.» Mais cependant je dois quand même comprendre une chose, c'est que c'est certain que j'ai parcouru votre mémoire et j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup d'institutions en fait qui s'activent ici, au Québec.

On commence par les policiers. Vous semblez dire que les policiers sont en complot contre vous. On voit aussi concernant les magistrats, les procureurs. On voit quand même que, même au niveau de la preuve ? puis je suis ici, je prends votre paragraphe à la page 9 ? et puis vous dites, vous allez jusqu'à dire: «Il n'y a plus de présomption d'innocence pour un citoyen de sexe masculin accusé par sa conjointe ou ex-conjointe. C'est ce que je peux appeler, moi, des pierres angulaires de notre système judiciaire: toute personne est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire. Et vous vous appuyez en disant même ? puis je vois dans vos propos: «Les conséquences de ces politiques gouvernementales et de ces pratiques policières d'arrestations arbitraires des hommes sont terribles puisque, pour protéger la police ainsi que les plaignantes faisant des fausses accusations contre d'éventuelles poursuites au civil, les juges n'ont d'autres choix que de déclarer les hommes coupables. Cela va des condamnations [de] voies de fait ou pour menaces de mort, sans aucune preuve hormis une allégation de la plaignante souvent interprétée par les juges, jusqu'aux condamnations pour abus sexuel ou harcèlement inventés de toutes pièces.»

Quand je regarde votre mémoire, je veux dire, je cherche un côté positif pour être en mesure de fonder quelque chose de positif au niveau d'un appui qui pourrait peut-être corriger ? et je dis bien «corriger» ? une certaine situation que vous semblez déceler, peut-être exceptionnellement, dans un système judiciaire. Parce que, pendant que vous soulevez certains cas, il y a quand même beaucoup de cas qui sont traités par les juges, qui sont traités par les policier à tous les jours et que l'égalité entre hommes et femmes est quand même maintenue.

Et on le voit à tous les jours, cette vie-là qui... Et même ici on la voit régulièrement, devant les tribunaux, cette égalité entre hommes et femmes. Un peu pour être positif dans tout ce mémoire-là, qu'est-ce que vous souhaiteriez pour combler cette problématique-là? Qu'est-ce que vous souhaiteriez, dans un monde idéal, pour les gens que vous représentez?

n(17 h 40)n

M. Dupuy (Georges): Bien, disons que, chaque année, il y a 14 000 plaintes contre des hommes, il y a environ 2 600 plaintes contre des femmes. On sait que les hommes portent plainte très rarement, et, quand ils portent plainte, leurs plaintes ne sont pas écoutées par la police. Donc, en fait, c'est toute l'influence de cette fameuse politique qui dit aux policiers d'intervenir dans un sens favorable aux femmes, c'est l'influence de cette politique qui dit aux juges et aux procureurs de la couronne d'intervenir aussi dans un certain sens. Le problème, c'est carrément de se débarrasser de cette Politique d'intervention en matière de violence conjugale. C'est ça que nous proposons.

M. L'Écuyer: Et prenons l'hypothèse de violence; votre intervention se résumerait à quoi?

M. Dupuy (Georges): En cas de violence?

M. L'Écuyer: Oui.

M. Dupuy (Georges): Bien, écoutez, je suis économiste de formation. Si on enlevait le pousse-au-crime que sont les avantages économiques accordés aux gens, si on faisait en sorte que, lorsqu'il y en a un des deux... quand la femme, elle sait très bien que, si elle prend le téléphone, elle appelle le 911, elle va faire sortir l'homme dans la rue, elle va s'accaparer la maison et puis... Est-ce que, si, dans ces cas-là, on donnait, sur une simple allégation d'une des deux personnes ? souvent la femme... Sur une simple allégation, si on évitait de donner un avantage économique indu à la personne... Par exemple, on sort les deux. S'il y en a un qui se plaint de quelque chose, qu'il n'y a aucune preuve, qu'il n'y a pas de marque de coup, il n'y a rien, c'est une simple allégation, on sort les deux, l'homme comme la femme, de la maison. Il y a suffisamment de maisons pour les femmes battues, là. Bon. Bien, on les envoie dans une de ces fameuses maisons de battues. Et puis on sort l'homme, on l'envoie dans une maison d'hommes battus. Peut-être que ça va en faire réfléchir certaines? Peut-être que ce sera moins facile de jouer à la victime pour s'accaparer des avantages économiques?

L'idée, oui, en tant qu'économiste, ce serait ça: d'éviter de donner des avantages économiques indus à l'une des deux parties.

M. L'Écuyer: Et, simplement au sujet du projet de loi n° 63, égalité entre hommes et femmes, vous ne pensez pas que ce projet de loi pourra vous servir d'appui à une éventuelle démarche en ce sens?

M. Dupuy (Georges): Je ne suis pas sûr. Il y a Mme Cools...

Une voix: ...

M. Dupuy (Georges): ...la sénatrice, oui, qui proposait, elle, de poursuivre systématiquement les fausses allégations, lorsqu'il s'est avéré qu'il y a des fausses allégations, de les poursuivre. Il y a certains codes criminels qui font en sorte qu'à partir du moment où une personne est déclarée innocente celle qui a porté la plainte est automatiquement déclarée comme fausse allégation et doit en subir les conséquences. Je pense qu'il faut renforcer le côté répressif contre les fausses allégations.

M. L'Écuyer: Alors, M. Dupuy, c'est simplement des commentaires que je voulais formuler à votre rapport et vous inviter éventuellement à mettre sur papier des choses positives pour être en mesure d'influencer éventuellement d'autres commissions parlementaires sur les questions quand même de cette nature. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. Julien, voulez-vous ajouter?

M. Julien (Jean): J'aurais peut-être pu compléter quelques questions tantôt, quelques réponses. M. le député, ici, c'était très humain votre intervention, et tant mieux.

J'ai ici un article de La Presse, d'Yves Boisvert, de lundi 11 février 2008. M. le député, je vous pose la question, là, mais ne répondez pas pour de vrai: Est-ce que vous avez déjà roulé à 220, la nuit, sur la 117, vous? Comment se fait-il qu'il y a des hommes... C'est un ami de M. Boisvert, qui, suite à une rupture conjugale, il se retrouve à rouler à 220 km/h sur une route, en pensant à se suicider. On ne nous explique pas l'ensemble de tout ici, M. le député ? je m'excuse, je n'ai pas retenu votre nom ? mais je pense que ça, ici c'est à la base, c'est qu'on sait qu'il y a un malaise, mais on ne veut pas en parler. M. Boisvert ne veut pas élaborer sur le fait qu'il y a peut-être eu une injustice, parce que ça semble quand même être un homme tout à fait raisonnable, un ancien copain d'université de M. Boisvert. De la façon que M. Boisvert le décrit, ça semble encore être un citoyen tout à fait ordinaire et même correct, mais cette personne-là en est rendue, suite à une séparation, à rouler à 220 km la nuit sur la 117.

Quand on parle de ce qui peut être fait, de choses positives, quand on lit ici, dans des journaux de régions, mais un peu partout, j'ai simplement à soulever ici: Les centres d'hébergement ? ça vient de la Gaspésie, dans un journal ? centres d'hébergement multiproblèmes: un écart à combler. Qu'est-ce qu'on nous dit? On nous dit qu'il y a des centres, d'organismes communautaires qui traitent des multiproblèmes. Ils n'ont pas de financement, ils pensent fermer. Ils ont même des maisons de femmes battues qui, elles, sont bien subventionnées et qui viennent le dire: Oui, effectivement, eux, n'en ont pas assez. Ça n'a pas d'allure, rouler comme ça.

Ce n'est pas pour mettre simplement les choses en contradiction. Il y a une guerre des sexes qui a été provoquée ici et à laquelle on continue d'alimenter. Et tantôt j'entendais des choses: Femmes, femmes, femmes. Mais l'humanisme, c'est pour moi nettement supérieur au féminisme. Pour moi, j'entends des citoyens, j'entends des gens, j'ai toujours pensé qu'on était dans un monde d'égalité. J'ai toujours cru ? on m'a toujours enseigné: si je vais devant la cour, en justice, quel que soit le citoyen, nonobstant son sexe, O.K., on était égal. On m'a toujours éduqué dans ces valeurs-là. On nous rabâche, depuis des années, l'égalité entre femmes, femmes-hommes, femmes-femmes. On est en Afghanistan. À un moment, on était rendu en Afghanistan pour la cause pour les femmes, pour l'égalité des femmes et des hommes. Écoutez, je pense qu'à un moment donné il y a un dérapage complet de cette situation-là. Et la seule chose qu'on est ici, encore aujourd'hui, on est encore dans un show de salon pour faire parler de l'égalité entre les femmes et les hommes, comme si ce n'était pas déjà quelque chose de totalement acquis dans notre société.

Il y en a qui parle d'acquis, qu'ils ont peur, tout ça. Écoutez, là, on est dans une société démocratique. Si j'ai déjà fait des... Je suis, on m'a dit ? et je n'ai jamais dit ça moi-même ? masculiniste. Il semblerait qu'on m'a donné un épithète parce que je défends la justice, l'équité. J'ai toujours voulu travailler pour nos familles. Je suis rendu un masculiniste. Si j'ai déjà menacé une femme, c'était probablement de m'en aller si elle continuait d'être violente. Ça peut être arrivé, oui, mais c'est la seule chose que j'ai pu faire. Maintenant, oui, effectivement c'est incroyable, ce qu'on peut vivre dans cette...

Le Président (M. Kelley): M. Julien, en conclusion.

M. Julien (Jean): ...

Le Président (M. Kelley): En conclusion, parce que je dois passer la parole.

M. Julien (Jean): O.K. C'est incroyable, ce qu'on peut vivre, en tant qu'homme, mais je en suis pas surpris des réactions comme M. le député qui se dit: Moi, je ne comprends pas, on n'a pas vu ça. Toutes les personnes qu'on a rencontrées dans notre groupe n'ont jamais cru ce qu'ils ont vécu avant de l'avoir vécu. C'est tu, on n'en parle pas. On parle de n'importe quoi d'autre que des vrais, des vrais problèmes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous avez fait référence à l'article d'Yves Boisvert dans La Presse, cette semaine. De mémoire, là, je dois vous dire que ça avait beaucoup attiré mon intérêt, mais ce dont parle Yves Boisvert, c'est de la solidarité entre les hommes. Parce qu'en fait il s'agissait d'une dépression. Et cet ami, qui lui a raconté la situation qu'il vivait en tant que personne qui vivait une dépression, lui a raconté qu'un compagnon l'a traîné de force au Centre de santé de Laval, au service, si vous voulez, qui accueille les personnes qui sont en dépression, et que depuis lors il y retourne à intervalles réguliers, toutes les semaines ou même plus fréquemment, je pense.

Et donc j'aimais beaucoup, moi, l'article d'Yves Boisvert qui dans le fond invitait les hommes à être sensibles à la souffrance de leurs amis hommes qui pouvaient, à un moment donné, avoir besoin d'une main tendue, d'un coup de main. Je trouve ça vraiment formidable.

Bon. Moi, j'avais la même question que Mme la députée de Deux-Montagnes. Je crois qu'il y a erreur sur le forum approprié pour faire valoir votre point de vue. Nous sommes la Commission des affaires sociales, nous ne sommes pas le forum approprié en regard de vos revendications en matière de Politique d'intervention en matière de violence conjugale. Je crois que tout est dit quand nous vous disons que nous ne pouvons pas, nous ne pourrons pas, comme commission parlementaire, donner suite à, disons, votre présentation. Mais, quoi qu'il en soit, je me dis qu'il y a quand même parfois de fausses allégations. Il aurait peut-être fallu peut-être le mentionner dans votre mémoire.

Je ne sais pas si vous vous rappelez ce cas très médiatisé de fausses allégations contre le chanteur Éric Lapointe. Et il y a eu poursuite, hein, et je pense que la poursuite aussi a été très médiatisée. Et ça peut enlever le goût de recommencer à bien d'autres personnes.

Alors, je voudrais aussi en profiter pour féliciter le député d'Orford. J'ai trouvé que son intervention était très, très appropriée. Je vous remercie.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voudrais commencer pour dire aussi que j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député d'Orford.

En fait, j'ai une question très simple pour nos deux témoins. Je pense que ça peut se répondre par oui ou non, cette question: Êtes-vous d'accord avec cet énoncé suivant, considérant: «L'égalité entre les femmes et les hommes constitue le fondement de la justice, de la liberté et de la paix»? Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

M. Dupuy (Georges): Dans la vie, il n'y a jamais une réponse oui ou non. Quand vous définissez le champ des possibles en disant qu'on n'a droit qu'au oui ou au non, ça évacue toutes les autres alternatives. Parce que, derrière votre énoncé, qui est en fait l'énoncé de votre politique n° 63, que vous nous repassez là, non... C'est ça?

M. Turp: C'est une partie du préambule, tel qu'amendé, qui est proposé dans ce projet de loi.

M. Dupuy (Georges): Bien oui. Oui, on s'en est aperçu, oui.

M. Julien (Jean): Mais je vais quand même donner mon opinion. C'est que, moi, tout ce que j'ai appris, comme je le disais tantôt, c'était l'égalité entre les hommes. Mais, quand on parlait d'égalité entre les hommes, ça incluait, bien entendu, l'humanité. Maintenant, si vous me dites qu'aujourd'hui, dû à la langue française, qui se perd tellement qu'on doive spécifier, qu'on doive... Écoutez, nous avons toujours été pour l'égalité. Donc, si vous voulez dire aujourd'hui: On va faire une différence entre dire: Bien, l'égalité entre les hommes, on va dire: L'égalité entre les hommes et les femmes, écoutez, c'est la même chose qu'on doit saisir.

Je n'ai jamais pensé, quand on parlait d'égalité entre les hommes, que les femmes n'en faisaient pas partie. Et je crois que le simple fait d'émettre ce genre de commentaire démontre a contrario qu'il y a à quelque part un malaise à se reconnaître dans cette humanité-là. Est-ce qu'on est en train de refaire la carte de l'humanité? Je ne le sais pas. Je pense qu'il y a des exercices qui semblent porter à ça. Quand j'entends parler qu'à l'Université McGill des étudiants ont demandé à ce qu'il y ait des toilettes, que ce soit ni pour hommes ni pour femmes, est-ce qu'ils font partie du projet, eux, parce qu'ils ne se sentent ni hommes ni femmes? Est-ce qu'on jongle avec des nouveaux principes humanitaires ou est-ce que l'égalité entre les hommes a toujours été le fait de l'ONU, de tous les grands penseurs de l'humanité qui nous ont amenés jusqu'à cette civilisation-ci? C'est ma réponse.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Alors, il me reste à dire merci beaucoup à M. Dupuy et à M. Julien pour votre contribution à la réflexion de la commission. Sur ça, je vais ajourner nos travaux à demain, mercredi, 9 h 30, ici, dans la même salle. Merci beaucoup à l'ensemble des membres de la commission.