Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour, tout le monde. Je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales. Alors, le mandat de la commission pour cet après-midi ainsi que ce soir: la commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires relevant du ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 2007-2008. Nous allons discuter du troisième élément du programme 2, intitulé Organismes communautaires et autres organismes, et du programme 3, intitulé Office des personnes handicapées du Québec, pendant cinq heures, aujourd'hui, soit de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures. Je vous rappelle que les programmes 1 et 4 ont été votés le mercredi 13 juin, et le programme 5, intitulé Capitale-Nationale, a été voté le vendredi 15 juin à la Commission d'aménagement du territoire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charlebois (Soulanges) remplace M. Reid (Orford); et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, suite à la décision de la présidence, on est dans un bloc de cinq heures. Alors, ça permet les remarques préliminaires d'un maximum de 10 minutes pour le ministre et également pour les deux partis formant l'opposition. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Couillard: M. le Président et chers collègues, bonjour. Salutations à vous, M. le Président, aux collègues du ministère et du cabinet qui m'accompagnent: à ma droite, M. Roger Paquet, qui est le sous-ministre en titre à la Santé et aux Services sociaux; à ma gauche, Mme Rouleau, directrice du cabinet. Je ne voudrais quand même pas prendre trop de temps, M. le Président. Je suggère qu'on ait des échanges surtout.

Ces crédits se regroupent dans l'enveloppe totale Santé et Services sociaux, qui a augmenté de 6 %. On aura l'occasion, à même la discussion de ces crédits, de parler plus précisément des plans d'action que nous avons pour accroître l'accessibilité aux services pour les personnes handicapées, autant les personnes handicapées physiques que celles qui malheureusement sont victimes d'une déficience intellectuelle, de même que leurs familles. On pourra également bien sûr aborder la question de la protection de la jeunesse, où on abordera également la question de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, les différents défis qui attendent les organisations de première ligne, les centres spécialisés que sont les centres jeunesse.

Quant à l'Office des personnes handicapées du Québec, dont les représentants sont avec nous aujourd'hui, on pourra revoir avec eux leur programme, le soutien qu'ils apportent aux personnes handicapées partout au Québec dans l'exercice de leurs droits, l'amélioration des services qui leur sont destinés, une relation également avec le ministère de l'Emploi pour les entreprises de travail adapté.

Et je crois que là-dessus, M. le Président, je me bornerais là pour mes remarques d'introduction, compte tenu du fait que nous sommes dans la foulée des crédits généraux de la Santé et des Services sociaux et que je ne doute pas que nous abordions de nombreux sujets à travers les discussions de ces programmes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais à mon tour saluer le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que tous ses collègues, les sous-ministres, les hauts fonctionnaires. J'aimerais également saluer mes collègues parlementaires avec qui nous allons entamer le dernier sprint de l'analyse des crédits.

Nous commençons donc, aujourd'hui, l'analyse des crédits des Services sociaux. C'est un petit peu paradoxal, parler chiffres, crédits, analyse budgétaire quand on traite de problèmes aussi humains. Chaque montant d'argent investi, chaque sou mis dans un programme ou dans un organisme a un impact tellement important dans la vie des gens, qui sont souvent les plus démunis de notre société. L'inverse est également vrai lorsqu'on parle d'un montant qui n'est pas investi. On sait qu'il y a des gens que c'est leur avenir qui est en jeu, c'est leur bien-être, donc d'où l'importance de vraiment procéder à une analyse des crédits des plus rigoureuses possible pour s'assurer que chaque sou qui est investi, là, soit fait de façon judicieuse.

n (15 h 10) n

Avant de faire l'analyse des crédits budgétaires, j'ai pris le temps d'aller rencontrer le plus grand nombre possible de gens sur le terrain, des intervenants, des directeurs d'organisme, pour voir exactement comment ces montants-là sont investis, quelles mesures sont appliquées, surtout quels effets ça a, quels effets bénéfiques ça a sur tous ces gens-là qui en bénéficient. Je me suis informé beaucoup sur le sort des personnes handicapées, des déficients intellectuels, des jeunes en difficulté, des gens pris avec des problèmes de jeu, de consommation. La conclusion qu'on peut en tirer, c'est bien simple: les besoins sont énormes, sont grandissants, et les ressources sont quand même très limitées, donc d'où encore une fois l'importance de bien analyser toutes ces sommes d'argent qui sont dépensées, qui sont investies.

On a eu, il n'y a pas si longtemps encore, un documentaire, Les voleurs d'enfance, qui a ouvert les yeux à bien des gens, qui m'a ouvert les yeux, à moi également. On n'était peut-être pas au courant de la dramatique que vivent présentement les enfants de la DPJ. C'est sûr, il y a des bons coups aussi qui n'ont pas été montrés, il y a des bonnes choses qui sont faites présentement dans le système pour nos jeunes, dont on ne faisait pas mention, mais par contre c'est important de se rappeler qu'il y a des jeunes, des enfants qui sont en situation de détresse, puis ça vaut la peine de s'y attarder de façon très importante.

Il y a M. Alain Roy, docteur en droit, professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, qui a fait un commentaire qui résume un petit peu ma façon de penser suite au projet de loi n° 125. Je le cite: «Il est anormal qu'il faille attendre un coup d'éclat médiatique pour que les choses bougent et que la machine se mette en marche. Le film de Paul Arcand a fait réagir les politiciens, et c'est tant mieux. Il me semble que les enfants du Québec méritent mieux qu'une réforme adoptée à la hâte pour faire taire les critiques et satisfaire la galerie.» Donc, autrement dit, ça résume un petit peu aussi ma façon de penser, il ne faut pas attendre qu'il y ait un problème majeur, que ça sorte dans les médias pour s'attarder au problème, d'où mon rôle de porte-parole en matière de services sociaux pour l'opposition officielle. Ça va être mon rôle de surveiller ce qui est fait jour après jour et de ne pas attendre les coups d'éclat, puis ça commence aujourd'hui même avec l'analyse des crédits.

Les défis à venir pour la Loi sur la protection de la jeunesse, la modification qui a été faite: c'est bien sûr, il va falloir s'assurer que toutes les ressources vont être disponibles pour mettre en application cette loi-là, puis il en reste encore beaucoup, de choses à faire. La loi va régler certains problèmes, elle va en créer d'autres, par contre. Je vais interroger le ministre, un petit peu plus tard, sur les problèmes que va entraîner la modification de la loi de la jeunesse. Mais aussi il reste beaucoup à faire, puis ça, on va questionner beaucoup le ministre sur les modifications, les autres choses qui pourraient faire avancer la cause des jeunes.

Je ne prendrai pas trop de temps, moi également, parce que je pense que c'est important qu'on se consacre, là, le plus rapidement possible à toutes nos questions qu'on a à poser. Donc, je vais immédiatement conclure mes remarques préliminaires puis je vais me servir de mon temps supplémentaire pour ajouter à ma période de questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, la porte-parole pour le deuxième groupe de l'opposition, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais saluer le ministre et les personnes qui l'entourent, du ministère, leur dire que je suis contente de les retrouver, cette fois dans un autre dossier, celui des services sociaux. Je constate qu'après l'expérience de deux ministres en titre, à la fois pour la santé et les services sociaux, le ministre actuel a cette lourde responsabilité. Il est de notoriété, dans les milieux de services sociaux, qu'ils sont les parents pauvres du ministère de la Santé. On le jugera finalement certainement au mandat que le ministre de la Santé exercera, puisqu'il a aussi la responsabilité des services sociaux.

Je voudrais saluer... habituellement on dit toujours «nos collègues d'en face», mais là ça va être les collègues d'à côté, et je veux leur dire que c'est un exercice extrêmement important, celui que l'on fera durant l'après-midi et la soirée, et bien évidemment on aura à regarder de plus près en fait la situation des personnes qui sont sans doute les plus vulnérables de notre société. Mon collègue de L'Assomption parlait des enfants sous la protection de la jeunesse, et on parlera également des personnes âgées qui sont en lourde perte d'autonomie. J'aurai à questionner le ministre sur la certification des résidences privées, et on aura l'occasion d'y revenir mais aussi de revenir au cri du coeur des Auberges du coeur, qui sont encore en attente d'une confirmation de budget qu'on leur avait promis avant la campagne électorale. Alors, je fais des préavis, là, mais je pense que ce sera nécessaire évidemment qu'on aborde cette importante question des maisons d'hébergement pour jeunes qui, à 18 ans, doivent quitter la Protection de la jeunesse.

Également, je voudrais qu'on puisse vraiment s'attarder sur, parmi les plus vulnérables des vulnérables de nos concitoyens, les personnes atteintes de problèmes en santé mentale ? alors, on aura l'occasion d'y revenir ? également sur l'itinérance et bien évidemment sur toute la question des centres d'hébergement pour femmes victimes de violence, des centres de femmes et des CALACS, en fait les centres d'aide aux femmes qui ont subi de la violence.

Également, on examinera de près toute la question de l'avis de l'Office des personnes handicapées. Je les remercie d'être parmi nous aujourd'hui. C'est un avis récent, mars 2007. Il porte sur l'attente à l'égard des personnes qui ont une déficience intellectuelle ou une difficulté, qu'on appelle TED, là, de comportement. Alors, on reviendra sur ces questions relatives aux services qui pourront leur être offerts.

Pour tout de suite, M. le Président, avant de terminer cette intervention, je voudrais reprendre les crédits que nous aurons à adopter parce qu'il demeure que l'exercice que nous faisons, c'est un exercice de contrôle parlementaire pour adopter les crédits pour la prochaine année, et c'est en l'occurrence dans les services sociaux.

Quand on regarde le livre des crédits déposé par la présidente du Conseil du trésor, on nous indique qu'il y aura pour 8 millions de plus. Alors, on retrouve cela dans le plan budgétaire, là, du ministère Santé et Services sociaux, alors pour un total de 8 millions de dépenses de programmes de plus, alors que, quand on regarde le cahier que le ministère a distribué aux membres de la commission, on se rend compte qu'il s'agit en fait d'un peu moins de 4 millions. Parce que finalement c'est une astuce, hein? Il y a comme un artifice. C'est-à-dire qu'on se sert des crédits périmés de l'année d'avant, donc de l'année 2005-2006, puisqu'on est en 2006-2007, on se sert des crédits périmés pour prétendre à une augmentation par rapport aux crédits qu'on a adoptés l'an dernier. Par rapport aux crédits qu'on a adoptés, c'est 4 millions, par rapport à ce qui a été périmé et à la différence de ce qui est adopté cette année, si c'est dépensé. Puis, si c'est pareil d'année en année, finalement on voit bien que ce qui est annoncé, dans la mesure où ce n'est pas dépensé, dans les services sociaux...

Vous voyez, par exemple, pour ce qu'on appelle la fonction nationale dans le livre du ministère, c'est 1,1 % d'augmentation. C'est 1,1 % d'augmentation. Alors, bien évidemment, si on utilise les crédits périmés de l'an dernier pour maintenant prétendre que ça va être finalement le double, c'est-à-dire 8 millions... Et tout ça pour faire quoi? Tout ça pour couvrir... C'est assez considérable, ce qu'on prétend que ce 8 millions va couvrir, à savoir... Attendez, M. le Président, que je les retrouve. Alors, il va y avoir à la fois la croissance des coûts de fonctionnement du Conseil du médicament, le rehaussement du budget dans le but d'assurer la coordination des activités reliées aux visites d'appréciation, donc visites dans les CHSLD, ça comprend la certification des résidences privées, ça comprend l'implantation de la Loi de la protection de la jeunesse, la prévention des infections nosocomiales, la promotion des saines habitudes de vie et le rehaussement budgétaire pour les activités nationales, notamment l'indemnisation des personnes atteintes d'hépatite C. Et le montant qu'on accorde pour l'indemnisation légitime, là, des personnes atteintes de l'hépatite C, c'est 2,7 millions. En fait, au total, là, c'est 5,5 millions. Quand on soustrait l'indemnisation des personnes atteintes de l'hépatite C, il reste un gros 5,5 millions pour tout ce que je viens de décrire. Alors ça, c'est ce qu'on appelle les fonctions nationales.

n (15 h 20) n

Quand on regarde de plus près les fonctions régionales, ce dont on se rend compte, c'est qu'il y a eu un genre d'artifice, M. le Président, qui a consisté à faire croire à tout le milieu des services sociaux qu'ils allaient bénéficier, cette année, de 158 millions d'ajout. Nous sommes en 2007-2008. En fait, c'est faux, il n'y a pas 158 millions, il y en aura la moitié seulement, ce qui aura donné un quiproquo incroyable. Pour avoir été en contact, encore ce matin et la semaine dernière, les jours précédents, avec des porte-parole des personnes qui soit ont une déficience intellectuelle, ou physique, ou autres, elles prennent pour acquis que les montants que, de vive voix, depuis trois semaines, leur ministre leur confirme, ce seront des montants qui seront à leur disposition pour la présente année. Mais en fait le ministre a annoncé des montants qui seront en vigueur l'an prochain, 2008-2009, parce que, cette année, c'est la moitié seulement. Alors, contrairement à ce que dit le ministre, ce n'est pas 15 millions en santé mentale, c'est 7,5 millions. Ce n'est pas 30 millions pour les jeunes en difficulté, c'est la moitié, 15 millions. Ce n'est pas 35 millions pour les services de réadaptation, c'est 17 millions. Pour les femmes victimes de violence, ce n'est pas 13 millions, c'est 6 millions. Pour ce qu'on appelle les mesures d'urgence, là, l'achat de lits de convalescence, ce n'est pas 15 millions, c'est la moitié.

Alors, en fait, le ministre avait annoncé tout cela avant le budget Audet, en février dernier, puis il a laissé flotter un flou artistique, il a laissé flotter une sorte de fausse impression, en fait. Puis, les crédits qu'on va voter aujourd'hui, ce n'est pas des crédits pour 158 millions, là, comme les organismes et porte-parole en services sociaux s'attendent. Je pense que c'est la première des choses qu'il faut clarifier. C'est finalement la moitié seulement de ça, M. le Président. Alors, je crois qu'il va y avoir une certaine déception, parce que j'ai lu, comme le ministre, comme vous sans doute aussi, tous les communiqués de presse qui faisaient état d'annonces de budget pour l'an prochain en imaginant que c'est cette année. Vous vous rendez compte du quiproquo?

Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, on va commencer notre série habituelle de rotations. Je rappelle aux membres de la commission la décision de la présidence: 35 % du temps est alloué à ma droite, pour les députés de la partie ministérielle; le 65 % qu'il reste est divisé sur une formule 53-47, donc l'opposition officielle est légèrement privilégiée dans le partage du temps. On fonctionne avec les blocs qui durent plus ou moins 15 minutes. Je ne coupe pas droit à 15 minutes, je veux permettre aux députés de finir leur pensée. Alors ça, c'est les règles du jeu.

La première question est au député de L'Assomption. La parole est à vous.

M. Laporte: Merci. Mes premières questions vont porter sur les jeunes en difficulté. On a eu l'occasion, au mois de mai dernier, de voir un reportage à Radio-Canada qui nous permettait de suivre des intervenantes sur le terrain, voir c'est quoi, une journée d'une intervenante qui travaille pour la DPJ. On a eu l'occasion de constater que c'est beaucoup d'ouvrage. Les intervenantes ont présentement en moyenne 22 familles à leur charge. On a demandé, de la part des associations des centres jeunesse, de diminuer cette charge-là à 16 familles par intervenant, puis ça me semble logique. C'est quand même des intervenants qui prennent des décisions qui ont des conséquences immenses sur la vie de ces jeunes-là. C'est l'avenir, là, d'enfants dont on parle. Donc, c'est tout à fait normal qu'on diminue leur charge de travail pour qu'ils puissent effectuer un travail de qualité.

Selon les centres jeunesse, ce qu'on demandait pour pouvoir diminuer la charge de travail, c'est un montant de 28,2 millions d'investissement. Le ministre, d'après ce que j'ai pu comprendre, s'est engagé à investir 30 millions, mais 30 millions vraiment spécifiquement pour diminuer le nombre de familles par intervenant. Donc, j'aimerais, premièrement, avoir la confirmation si j'ai bien compris, si le ministre peut me confirmer que c'est vraiment 30 millions affectés à ces fins-là précisément.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, merci. Je voudrais quand même prendre quelques instants au début pour gentiment faire des rappels et peut-être une certaine critique de la, je dirais, de la politique développée et présentée par l'ADQ au cours de la discussion de la situation de la jeunesse en difficulté. On sait que malheureusement il n'y a pas eu beaucoup d'appuis de l'ADQ pour adopter cette loi essentielle, saluée par tout le milieu, qui est le renouveau de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et tantôt le député a cité un témoignage de je ne sais plus qui qui disait que le gouvernement s'était soudainement réveillé après le film de M. Arcand. Or, c'est faux, les travaux pour la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse avaient débuté au début de 2003. Il y a eu mise en place de groupes de travail, de groupes d'expertise, un travail soutenu avec le milieu juridique qui est arrivé au dépôt de la Loi sur la protection de la jeunesse et à son adoption, heureusement.

Je veux également rappeler que le chef de l'ADQ, maintenant le chef de l'opposition officielle, avait reçu une lettre à l'époque, pendant le dernier mandat gouvernemental, de l'Association des centres jeunesse. Aux dernières nouvelles, il n'y avait pas eu d'accusé de réception. Et j'ai su que récemment il y a des membres du caucus adéquiste qui sont allés visiter les centres jeunesse, mais je pense c'était une première. Le chef de l'ADQ, je ne pense pas qu'il avait visité un centre jeunesse avant d'en parler ici, à mon avis de façon partiellement correcte, parce qu'il y a des situations difficiles qui doivent être dénoncées lorsque c'est nécessaire ? le film de M. Arcand remplissait cette mission ? mais de façon également très incomplète parce qu'on passait complètement sous silence ? et on a eu des témoignages récemment ? des vies littéralement sauvées par les actions des intervenants des centres jeunesse et les centres jeunesse. Donc, on a fait une sorte de diabolisation du milieu de la jeunesse en difficulté qui n'a en définitive pas servi les intérêts des enfants dont on parle.

Pour ce qui est des investissements qu'on annonce dans le budget actuel, il s'agit d'investissements qui seront séparés entre les intervenants de première ligne et les centres jeunesse parce que les centres jeunesse, c'est un peu l'équivalent de l'hôpital dans le système de santé ? on arrive là après des situations de crise qui mènent à des signalements, et là il faut intervenir au niveau spécialisé ? alors que les équipes jeunesse des CLSC jouent un rôle majeur de prévention et de détection des problématiques dans les familles en difficulté avant même que celles-ci puissent ou doivent être l'objet d'un signalement et requérir les services des centres jeunesse. Alors, il est très important de faire la part des choses entre les deux parties de la jeunesse en difficulté.

Le réseau de jeunesse en difficulté, ce n'est pas que les centres jeunesse. C'est certainement les centres jeunesse, mais c'est également les équipes et les établissements de première ligne, et on fera une répartition équitable entre les deux aspects parce qu'un des buts poursuivis par la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est de diminuer le nombre de signalements. C'est comme l'urgence. On peut juste travailler à la salle d'urgence puis essayer de diminuer le nombre de personnes qui y viennent en travaillant juste dans l'hôpital. mais, si on veut vraiment avoir un impact, il faut y aller en amont, avant le centre jeunesse, qui est donc l'homologue de l'hôpital, pour essayer d'y intervenir plus efficacement. À l'intérieur des centres jeunesse, il faut rappeler que les listes d'attente ont beaucoup diminué, d'au moins 50 %, que ce soient l'évaluation, la prise en charge et l'application des mesures. Les chiffres sont mêmes plus importants pour certains éléments.

Pour ce qui est du nombre de cas par intervenant, qui est la question de notre collègue, il est passé de 27 sur un à 22 sur un. Il y a donc des progrès. Il y a encore des progrès à faire. On verra cette année dans quelle mesure les sommes dévolues aux centres jeunesse eux-mêmes de même que celles qui vont dans les centres de première ligne auront comme impact de diminuer la charge de travail. Et bien sûr le travail sera à continuer au cours des prochaines années. Nous partageons également cet objectif de descendre le nombre de cas par intervenant à 16, 16 cas par intervenant. Mais là-dedans, pour en arriver là, il fallait voter la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse parce qu'elle change complètement la façon dont on évalue les cas, dont on décrit les signalements, dont on les prend en charge, et également elle rappelle l'importance de la première ligne.

D'ailleurs, lorsqu'il y avait eu adoption de la loi, l'ensemble des intervenants du secteur de la jeunesse en difficulté avaient émis le souhait que les actions puissent être développées en première ligne également, sans cela un des objectifs principaux de la loi ne pourrait être atteint. Alors il y a là atteinte, M. le Président, de deux objectifs, bien sûr la consolidation des services en centre jeunesse, mais aussi la consolidation des services de première ligne, qui sont un peu la prévention, la prise en charge précoce des familles en difficulté, et c'est ce à quoi les sommes serviront cette année. Il y aura probablement encore une chute du nombre de cas par intervenant et il faut rappeler que les listes d'attente se sont améliorées. Le nombre de cas par intervenant a chuté, alors que le nombre de signalements, lui, a augmenté, alors ce qui montre que le système est devenu, je crois, plus efficace. Mais, là comme ailleurs, il y a encore beaucoup d'efforts à faire. Mais il faut savoir apprécier d'où on part pour voir où on doit aller.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci. Le ministre a parlé d'investissements en première ligne, deuxième ligne. Précisément en deuxième ligne, c'est combien?

n (15 h 30) n

M. Couillard: Ça va être environ moitié-moitié, moitié en première ligne, moitié dans les centres jeunesse. Ceci a été validé et a fait l'objet de conversations prolongées avec le milieu des centres jeunesse et des intervenants de première ligne.

M. Laporte: Parce que c'était très clair dans l'esprit des centres jeunesse qu'on voulait diminuer à un intervenant pour 16 familles, puis ça semblait être vraiment une priorité. C'était clairement dit que, si on voulait répondre aux besoins, si on voulait que les enfants pris en charge soient bien traités, ainsi que les familles, on disait un sur 16. Je croyais que c'était la priorité également du ministre. Mais là, d'après ce qu'on me dit, c'est la moitié de la somme nécessaire qui va être investie.

Est-ce que je pourrais avoir une idée, là, environ c'est quoi, l'objectif, à quelle date on pense pouvoir diminuer ça à un intervenant par 16 familles?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, de concert avec les centres jeunesse, on entend arriver à cet objectif sur trois ans, l'année en cours, l'année suivante et l'année qui suivra, tenant compte qu'il y a également d'autres problèmes qu'il faut aborder également dans les centres jeunesse, notamment le déploiement des équipes de soutien pour les jeunes atteints de problèmes de santé mentale, notamment d'autres éléments liés à l'organisation du personnel et toujours, encore une fois, les organisations de première ligne. Le plan d'investissement est donc déployé sur les trois prochaines années, 30 millions cette année, deux autres années subséquentes, et c'est d'ailleurs ce à quoi nous nous étions engagés dans la dernière campagne électorale.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: On parle, toujours sur le sujet, là, de diminuer le nombre de familles par intervenant, on parle de baisser la moyenne à 16. Présentement, la moyenne est à 22, mais il faut tenir compte que... Supposons que, dans Lanaudière, c'est 26 familles par intervenant, Mauricie-Centre-du-Québec, 28,2, Côte-Nord, 28 familles. Donc, quand on parle de diminuer le nombre de familles par intervenant, est-ce qu'on parle de baisser la moyenne seulement ou est-ce qu'on veut en faire un standard, que, dans chaque région, dans chaque centre jeunesse, ce soit un intervenant pour 16 familles?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, nous, on regarde la moyenne bien sûr parce que ce qu'il faut voir, c'est, comme dans le cas des hôpitaux, des niveaux de performance différents avec des budgets identiques et des méthodes d'action identiques. Alors, c'est la même chose que lorsqu'on parle des urgences ou des listes d'attente. Il y a une responsabilité qui incombe au gouvernement, il y a également une responsabilité d'organisation qui incombe aux établissements et à leurs agences régionales. Parce que, si, avec une moyenne de 22, le député a cité trois régions où le taux est supérieur, par définition il doit y avoir des régions où le taux est inférieur, sinon la moyenne ne serait pas à 22. Il y a donc des gens, avec des budgets identiques et parfois moindres ? par exemple, l'exemple, c'est le Centre jeunesse de l'Outaouais qui a parfois moins de budget que les exemples qu'on vient de mentionner ? qui réussissent à obtenir des résultats supérieurs.

Alors, oui, on fait des efforts de déploiement. On commence avec la moyenne, mais c'est sûr qu'on vise un dans 16 partout. Mais il ne faut pas non plus donner le message aux établissements ? puis ils l'ont bien compris ? que c'est uniquement l'ajout budgétaire qui va leur permettre d'arriver à ce résultat-là. L'ajout budgétaire est un outil important, mais ils doivent également, à l'intérieur de chacun d'entre eux, améliorer les façons de faire, améliorer également les façons dont ils prennent en charge les jeunes pour en arriver à cet objectif-là, puisque déjà certains y parviennent avec les budgets actuels. Alors, il faut faire attention de...

Bien, d'ailleurs, j'ai des précisions. Par exemple, Centres jeunesse Batshaw, à Montréal, sont à 16,9, Centre jeunesse de Montréal, 18,7. Il y a donc des endroits où les taux sont très inférieurs à 22 et à ceux qu'a mentionnés le député: Saguenay?Lac-Saint-Jean, 20; Abitibi-Témiscamingue, 20; Laval, 21; Québec, 19,5. Alors, on est des deux côtés. Il faut encourager également ceux qui ont atteint ces résultats-là avec les budgets actuels. Ce n'est pas rien. Ça veut dire qu'ils ont fait énormément de travail sur les façons de faire et sur l'efficacité de leurs services. Il faut donc que ces façons de faire déteignent sur les autres également, outre l'argent qu'on y met. Mais c'est certain que l'objectif qu'on poursuit, c'est d'avoir un dans 16 partout, mais on va se guider sur les statistiques régionales mais également sur l'atteinte moyenne de un dans 16.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: On aura l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard. Étant donné le manque de temps et les nombreuses questions que j'ai à poser, on va passer à un autre sujet. Mais, juste pour revenir vite, vite, j'ai effectivement fait des visites dans les centres jeunesse, comme le ministre le mentionnait plus tôt, puis je peux dire au ministre qu'il y a des régions où est-ce qu'on est à un taux élevé de familles par intervenant, puis il semble y avoir un manque de ressources évident. Il y a des études qui ont été faites comme quoi les centres étaient bien gérés, mais par contre on manque de ressources. Donc, on aura l'occasion sûrement d'en rediscuter parce qu'il semble y avoir une inégalité entre Montréal et certaines régions. Mais on y reviendra un petit peu plus tard.

J'aimerais aborder un autre sujet préoccupant pour les centres jeunesse. On parle de 3 600 jeunes présentement qui sont hébergés dans les centres de réadaptation, les centres jeunesse. Il y a plus de la moitié, 50 % de ces jeunes-là, qui ont des troubles de santé mentale. 17 % d'entre eux ont des troubles sévères de santé mentale. L'Association des centres jeunesse avait plusieurs mesures. Ils voulaient, entre autres, mettre sur pied des équipes multidisciplinaires, des formations adaptées pour tous les éducateurs. Ils désiraient également développer un service accru pour des traitements plus individualisés pour les jeunes avec des troubles plus sévères.

Avec tout ce qu'on a eu, toute la désinstitutionnalisation, autrement dit, on a remis dans les mains des organismes les problèmes de santé mentale, mais par contre les ressources n'ont pas suivi. Les centres jeunesse demandaient au ministre 22,8 millions pour s'occuper spécifiquement des problèmes de santé mentale, pour former leur personnel puis tout ce que j'ai énuméré, là, précédemment. D'après ce que j'ai pu comprendre, le ministre s'est engagé à verser 15 millions.

Est-ce que c'est exact qu'il y a un montant de 15 millions qui va être attribué spécifiquement pour les problèmes de santé mentale en centre jeunesse?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il ne faut pas confondre les développements de santé mentale en général et ceux qui vont spécifiquement, là, au niveau des centres jeunesse.

Pour ce qui est des centres jeunesse, on sait que la formation d'équipes multidisciplinaires de soutien était une de leurs demandes principales déjà depuis quelques années. En mars 2006, lorsque la Stratégie d'action jeunesse a été adoptée, il y a un investissement de 3 millions de dollars qui a été fait pour les trois prochaines années, pour mettre en place toutes ces équipes dans tous les centres jeunesse. Alors, les crédits sont disponibles. Il y en a qui les ont déjà mis en place, il y en a qui n'ont pas encore embauché les personnes, mais ils ont l'argent pour le faire partout, dans toutes les régions du Québec. Et d'ailleurs les centres jeunesse s'en sont déclarés très satisfaits. D'ailleurs, je rappelle au député et à nos collègues que les centres jeunesse, le jour du budget, ont émis un communiqué qui faisait état d'un grand niveau de satisfaction par rapport aux crédits qui étaient déposés.

M. Laporte: ...surpris parce qu'on me parle de montants nécessaires, là. On parlait tantôt du 28,2 millions qui était nécessaire, puis finalement c'est un 15 millions qui va être fourni. Là, on parlait d'un 22,8 millions nécessaire à cette mesure-là en santé mentale, on parle d'un 15 millions pour l'ensemble des problèmes de santé mentale. Donc, c'est pour ça que je suis surpris que l'Association des centres jeunesse ait appuyé le budget, étant donné le peu d'investissement qui a été fait, là, pour régler leurs problèmes.

On parlait tantôt, là... le ministre s'est servi de son temps de réponse pour parler de la position de l'ADQ, le programme de l'ADQ. Je ne veux pas faire de politique aujourd'hui, je veux analyser les crédits. Mais, avec 950 millions de baisses d'impôt, je pense qu'on aurait pu faire des petits miracles pour nos jeunes défavorisés. Donc, le ministre m'a ouvert une porte, je rentre dedans, mais je ne voudrais pas commencer un débat là-dessus, juste pour rappeler au ministre qu'il y a quand même des sommes importantes qui devraient être consacrées dans les centres jeunesse. Puis, d'après ce que j'ai pu comprendre, ce n'est pas le cas.

J'aimerais ça savoir, la formation dont on vient de parler, la formation pour les éducateurs, les intervenants spécifiquement pour la santé mentale, quand le ministre pense que ça va être complété dans l'ensemble des centres jeunesse.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, les équipes sont constituées d'infirmières spécialisées, de psychologues et d'éducateurs qui ont une formation spécifique pour les questions de santé mentale. Comme je l'ai dit, il y a déjà des régions qui les ont mises en place. Les crédits sont disponibles pour en avoir dans toutes les régions. Est-ce que toute la formation et toute l'embauche ont été faites? On pourra l'obtenir pendant les crédits, le résultat spécifique quant à l'état de situation dans la plupart des régions.

M. Laporte: C'est quand même important de savoir à quelle date la formation va être complétée, parce que présentement les intervenants dans le milieu n'ont pas les ressources qu'il faut pour traiter, bien traiter les jeunes avec des problèmes de santé mentale. Donc, je pense que, quand on parle de jeunes en difficulté comme ça, c'est important qu'on sache c'est quoi, l'échéancier, parce que, chaque jour qui passe, chaque jour qu'on attend, bien c'est des jeunes qui en souffrent, en bout de ligne.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, toute l'amélioration dont on parle pour les centres jeunesse, en plus du 30 millions de cette année, se décline sur trois ans, y compris la formation non seulement des équipes, parce que les équipes, elles peuvent être mises en place maintenant, mais également la formation générale des intervenants en centre jeunesse qui ont à agir quotidiennement auprès de ces gens-là, et cette formation-là est inscrite dans le cadre du programme de formation national 2007-2010. Donc, tous les outils sont en place, incluant les outils de crédits. Il faut maintenant terminer les formations et embaucher les équipes.

M. Laporte: ...on parlait d'équipes multidisciplinaires qui seraient intégrées à chaque centre jeunesse. Je veux juste que le ministre m'explique. D'après moi, ce n'est pas la même chose quand on parlait d'un réseau médicosocial en protection de l'enfance. Donc, on parle d'un réseau médicosocial en protection de l'enfance et de services multidisciplinaires pour les centres de l'enfance. Est-ce qu'il y a vraiment une distinction? Est-ce que c'est la même chose? Puis comment ils vont fonctionner ensemble? Comment ils vont avoir une collaboration?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n (15 h 40) n

M. Couillard: M. le Président, il ne faut pas mélanger les choses. D'abord, dans le Plan d'action pour la santé mentale, tout le plan d'action est basé sur la première ligne puis la formation d'équipes multidisciplinaires autant pour les jeunes dans leur milieu que pour les adultes. Pour la question des jeunes qui sont déjà dans les centres jeunesse, c'est là qu'on a affaire à la formation des équipes multidisciplinaires, qui était la demande spécifique des centres jeunesse. La formation d'un réseau plus solide et mieux tissé en santé mentale, c'est ce qui est accompli par la mise en place du Plan d'action pour la santé mentale, intitulé La force des liens, qui a été publié il y a déjà quelque temps, et ceci doit donc être distingué tout en étant complémentaire. Mais, pour ce qui est des enfants qui sont dans les centres jeunesse déjà, ce qui était demandé nettement, c'étaient des équipes multidisciplinaires pour soutenir les intervenants et une meilleure formation des intervenants déjà en place pour les amener à mieux gérer ou à mieux être en mesure d'agir devant ces situations de problèmes de santé mentale.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met fin à cet échange. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais poursuivre sur la même question en fait de protection de la jeunesse pour quelques minutes, dans la suite de ce que mon collègue de L'Assomption a échangé avec le ministre. Je comprends, M. le Président, que l'Association des centres jeunesse du Québec a rendu public un communiqué de presse où il est dit: Bonnes nouvelles pour les jeunes et les familles en difficulté, mais il s'agit du budget des crédits qu'on va voter l'an prochain, 2008-2009. Il mentionne des montants qu'on ne votera pas cette année. Moi, quand je lis le livre des crédits, là, ce soir, M. le Président, je voudrais bien savoir: Vous, quand vous allez les mettre aux voix, là, les crédits, est-ce qu'on vote 158 millions ou 80 millions? Quand je lis le plan annuel de gestion des dépenses déposé par la présidente du Conseil du trésor, à la page 188, ce que je lis, c'est que, pour l'ensemble de tous ces services à qui on a annoncé des bonnes nouvelles, il y a 80 millions. Et ce qu'on va voter comme crédits aujourd'hui, en fin de séance, là, plutôt ce soir, c'est 80 millions. Donc, c'est la moitié de ce que chacun pense avoir obtenu. Ce sera pour l'an prochain, les bonnes nouvelles. Mais pour cette année c'est la moitié seulement, c'est 80 millions, pas 158 millions. Alors, je pense qu'il faut mettre au compte de la satisfaction de l'Association des centres jeunesse... il faut mettre au compte une mésinformation qu'ils ont obtenue du ministère. Ils s'attendaient à avoir 30 millions cette année puis 15 millions pour la santé mentale, puis ils n'en auront que la moitié.

Bon, pour l'implantation de la loi n° 125 sur la protection de la jeunesse, on sait qu'elle sera mise en vigueur le 9 juillet. La question au ministre: Puisqu'une mise en vigueur ne vaut que dans la mesure où il est possible de l'appliquer, le ministre peut-il nous dire quand il prévoit le règlement sur les familles, que l'on appellera, là, tutelle subventionnée? Vous savez que, dans cette nouvelle Loi de protection de la jeunesse, il sera maintenant possible pour la famille élargie ? oncles, tantes, neveux, nièces, cousins, cousines ? en fait il sera possible de devenir tuteur à l'enfant jusqu'à sa majorité tout en ayant les allocations qu'auparavant seules les familles d'accueil, donc étrangères, en fait, sur le plan familial, à l'enfant, recevaient. Mais quand ce règlement sera-t-il déposé? En attendant, la loi, pour tout ce chapitre-là, sera inapplicable.

Et, en termes également d'encadrement intensif, je comprends que la loi repose sur la stabilité de l'enfant, sur le service offert aux parents fautifs, faut-il dire, parce que, si l'enfant est sous protection, c'est qu'il y a eu abandon ou qu'il y a eu négligence. Alors, la loi prévoit un encadrement intensif, mais il n'y a pas de règlement à ce sujet-là. On me disait: 1er novembre. Est-ce que c'est exact que ce ne sera qu'au 1er novembre? Il n'y a rien dans la Gazette officielle.

Ensuite, la loi prévoit également un registre pour les enfants signalés. Alors, on prévoit pour l'ensemble du Québec un registre des enfants qui ont été l'objet d'un signalement. On sait que, la moitié des enfants signalés, le signalement est retenu par la Protection de la jeunesse, et, pour une autre moitié, il ne l'est pas. C'est presque 35 000 enfants qui sont signalés par le milieu scolaire, un parent, un voisin, dont le signalement n'est pas retenu mais qui souvent ont quand même besoin, eux et leurs parents, ont quand même besoin d'accompagnement, de soutien. Alors, je ne sache pas non plus que le règlement... ou que la date ait été précisée pour mettre en place ce registre. Alors, je veux bien qu'on prétende que la loi va être mise en vigueur le 9 juillet, mais à peu près tous les éléments nouveaux pour pouvoir l'appliquer ne sont pas encore au rendez-vous, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: En fait, M. le Président, on aura l'occasion de donner des détails sur la question. Je dirais que la date d'entrée en vigueur également était une demande pressante des DPJ et du réseau de la jeunesse en difficulté.

Je voudrais juste faire quelques brefs commentaires sur la question des crédits budgétaires parce que ça fait deux ou trois fois que la députée parle de ça, et il faut l'exprimer de façon très claire. On annonce, cette année, 158 millions de dollars de nouveaux services annuels.

Mme Harel: Pour l'an prochain.

M. Couillard: Non, pas pour l'an prochain, parce, que chaque année, incluant quand le parti politique de la députée était au pouvoir, c'est de cette façon que ça a été fait. Parce que ce qu'on fait, c'est qu'on vote les crédits et on met en place les crédits pour les années et les périodes qui restent à courir pour l'année, et par la suite on continue sur une pleine année avec l'annualisation de ce qu'on a fait la première année. Ça a toujours été comme ça. Les centres jeunesse le savent très bien, les établissements de santé le savent très bien et encore une fois, du temps du Parti québécois, c'était exactement de cette façon qu'on procédait également. En fait, c'est une bonne façon de faire pour s'assurer que l'argent soit bien utilisé, bien dépensé et que les équipes soient engagées.

Maintenant, pour ce qui est des règlements découlant de la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse, en novembre 2006, il y a deux de ces règlements qui ont été transmis et qui ont fait l'objet d'une prépublication, il y a celui sur la révision de la situation d'un enfant et celui sur le registre des enfants ayant fait l'objet de signalements, et les deux ont été prépubliés le 21 février 2007. En mai 2007, nous avons transmis un règlement pour prépublication imminente, là, bientôt, qui est le recours à l'encadrement intensif. Ça fait qu'on est rendus à trois sur quatre. Le troisième est imminent, comme je vous disais. Le quatrième, sur les tutelles...

Mme Harel: Alors, imminent, ça veut dire qu'il n'est pas encore publié?

M. Couillard: Il n'est pas encore prépublié, mais c'est très proche, puisque tout... Mme la députée connaît les démarches, là, c'est tout fait pour être prépublié au bon moment. Elle sera en vigueur à partir du 1er novembre, et c'était également une demande de l'Association des centres jeunesse. Le dernier règlement, sur les tutelles subventionnées, devrait être prépublié au cours de l'été, normalement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, le registre sera mis en place à quel moment, le registre du signalement des enfants?

M. Couillard: En juillet.

Mme Harel: En juillet.

M. Couillard: Ça veut dire que le choix de la date d'entrée en vigueur reposait sur le fait que deux des quatre règlements étaient déjà prépubliés, que le troisième est prépublié de façon imminente et que le quatrième sera prépublié pendant l'été.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, si je suis la logique du ministre en matière...

M. Couillard: ...qu'on donne les bonnes informations. Le registre, on a fait le règlement qui permet de le mettre en place, mais il sera fonctionnel en juillet 2008.

Mme Harel: Alors, je reprends ma question. Pour suivre la logique budgétaire du ministre, puisque nous adoptons les crédits, ça devrait être mis en vigueur à partir de maintenant. Ça signifierait beaucoup plus que le 80 millions. Parce que dans le fond l'impression que le ministre laisse, c'est qu'il y aurait 158 millions à la disposition du milieu des services sociaux pour 2007-2008. Il sait très bien que c'est un artifice, il n'y en aura même pas pour neuf mois. Il y en aura à peine pour six mois, puisque c'est 80 millions. J'invite le ministre à revoir ce que la présidente du Conseil du trésor a déposé. La présidente du Conseil du trésor, elle, nous dit, là ? puis c'est ce qu'on va voter ? qu'il y en a pour six mois seulement. Il y en a pour 80 millions, il y en a pour six mois. Alors, même en suivant la logique du ministre, normalement, là, puisque c'est adopté maintenant, il y en aurait au moins pour neuf mois dans l'année alors qu'il n'y en a que pour six mois. Ils ont décidé de faire des compressions sur leur budget de développement dans les services sociaux, et, aux 158 millions annoncés le 21 février dernier, au moment du budget de M. Audet, maintenant il n'en reste plus que 80 pour l'année 2007-2008.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n (15 h 50) n

M. Couillard: Alors, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de sourire devant le paradoxe, là. Encore une fois, les rares années où il y a eu des développements budgétaires en santé et services sociaux, ils ont été faits sur une base annualisée. C'est-à-dire, la première année après l'adoption des crédits, au cours du mois de juin en général, il y a déboursé de crédits qui coïncide au moment où les équipes sont engagées et affichées, de sorte qu'il n'y a pas de maldirection des fonds, les fonds sont tous occupés à la bonne mission. L'année suivante, il y a la pleine année plus l'annualisation également, incluant l'annualisation de ce qui a été débuté l'an dernier. D'ailleurs, en mars 2000, Mme Marois a annoncé explicitement les crédits sur une base annuelle en en déboursant une fraction. Et également il faut rappeler que tous ces crédits sont récurrents.

Alors, c'est la façon normale de gérer les finances publiques, au Québec, depuis des années, des années et des années. La différence, c'est que, nous, chaque année, il y a eu des développements budgétaires dans le réseau de la santé et des services sociaux. On n'a pas sauté une seule année. Et, chaque année, l'argent a été versé après avoir notifié les établissements pour qu'ils planifient l'engagement des équipes pour le reste de l'année financière, et complètement annualisé, sans interruption pour l'année en cours, et récurrent par la suite, et indexé. Alors, je pense que c'est une façon de procéder dont la base est bien connue. D'ailleurs, la députée, je suis certain qu'elle le sait. Et d'autre part c'est quelque chose qui est encourageant pour les établissements parce qu'ils savent que, chaque année, ils ont des développements en plus et qu'ils sont indexés.

Mme Harel: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Ce que je rappelle au ministre, c'est que, chaque année, les crédits sont adoptés autour du mois de mars, avril, et l'année financière commence le 1er avril. Alors là, ce qui est exceptionnel, c'est que, cette année, le Trésor a joué sur les crédits annualisés en n'en offrant que six mois. Parce que la vraie vérité, là, c'est: Ça va être quoi, le chèque que les centres jeunesse vont recevoir pour baisser le ratio intervenants à l'égard... donner de meilleurs services aux enfants, de meilleurs services aux parents, recruter les familles d'accueil? Juste à Montréal, une centaine de familles d'accueil sont manquantes. Les tutelles subventionnées, M. le Président, on ne sait même pas quand ce sera mis en application. Le ministre nous parle de novembre ou de prépublier cet été et il ne nous a pas dit à quelle date ça pourrait être appliqué, là, les tutelles subventionnées.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, là, franchement, il y a 158 millions de développements budgétaires annuels sur lesquels les établissements peuvent commencer à travailler dès maintenant, lorsqu'on aura adopté les crédits. Ça veut dire engager et afficher tous les postes nécessaires au rehaussement des équipes pour produire 158 millions de dollars de développements sur une base annuelle, pour la fin de l'année en cours et également pour la pleine année qui suit, avec les nouveaux développements qu'il y aura cette année-là, en plus.

Mme Harel: ...combien cela sera-t-il à Montréal? Est-ce qu'à Montréal, M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Kelley): La parole, Mme la députée, la parole est toujours au ministre pour compléter sa réponse, s'il vous plaît.

M. Couillard: Alors, M. le Président, encore une fois c'est toujours comme ça que ça a été fait au gouvernement du Québec, depuis des temps immémoriaux, incluant depuis les dernières années, et c'est la bonne façon de faire. C'est une bonne façon de gérer les finances publiques.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. En date du 15 février 2007 ? c'est récent ? le ministre a reçu un rapport d'un comité de travail qui avait été mis en place par l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux en ce qui concerne la situation, à Montréal, notamment des jeunes en difficulté, où la cible de réduction demandée, en ce qui concerne les jeunes en difficulté, est de 26 millions de dollars. Alors, je réfère le ministre à ce document dont les médias d'ailleurs ont parlé et qui s'intitule Allocation interrégionale des ressources.

Alors, j'y reviendrai pour les autres dimensions de ce que nous allons traiter dans les services sociaux, mais, seulement à Montréal, cette cible de réduction que le ministère exige dans le volet jeunes en difficulté ne comprend pas, selon les auteurs du rapport, ne comprend pas la réalité notamment des communautés ethnoculturelles montréalaises, qui exigent, pour différentes raisons, des dépenses supplémentaires liées à la langue, liées aux référents culturels, liées à la nécessité de la traduction, qui ne tiennent pas compte également d'un indice de défavorisation qui serait beaucoup plus adapté, si vous voulez, à la réalité monoparentale, à celle des niveaux de revenus, des niveaux de scolarisation des familles, qu'on appelle indice de défavorisation, différent de celui utilisé par le ministère Santé et Services sociaux, qui passe au-dessus de la réalité des quartiers montréalais, où se vit parfois à 60 % la monoparentalité. En fait, il y a différents facteurs qui font que ce groupe de travail sur Montréal, qui a transmis son rapport au ministère, dit être très, très défavorisé par les calculs qui sont faits par le ministère, et là craint que cet écart défavorable à l'égard de Montréal soit maintenu, et est très inquiet de devoir remplir cette cible de réduction de 26 millions qui est réclamée pour ce qui concerne le volet des jeunes en difficulté.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il n'y a aucune cible de réduction, là. Je pense qu'il va falloir qu'on explique ça correctement. Ce dont la députée parle, c'est la question de l'application du principe d'équité interrégionale. Mais, chaque année, il y a des développements. Nous, on ne coupe pas les budgets en santé. Chaque année, il y a des développements, incluant dans ce domaine-là. Le chiffre dont elle parle correspond probablement, et on vérifiera, probablement au degré de richesse relative, entre guillemets, présenté par Montréal par rapport aux autres régions, dont la Montérégie, qui profite largement de la correction en cours de l'équité interrégionale. D'ailleurs, des collègues ici même m'ont demandé d'aller encore plus vite. Alors, vous comprendrez que je suis prudent parce qu'on ne veut pas trop pénaliser Montréal.

Alors, on donne des crédits de développement également à Montréal, et ces crédits de développement sont calculés avec des facteurs d'ajustement pour la population, comme ceux qu'a mentionnés la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais qui ne sont pas décidés en vase clos par le ministère de la Santé et des Services sociaux, ils sont décidés par toutes les régions à la table, sur une table qu'on appelle la Table d'allocation des ressources, où chacun vient présenter les modifications demandées aux calculs et aux indicateurs sur lesquels les cibles de richesse relative sont faites.

Alors, il est clair que, dans chacune de ces réunions, les régions qui sont en sous-financement viennent convaincre leurs collègues qu'elles sont encore plus en sous-financement qu'on pense et qu'on ne va pas assez vite pour corriger leur sous-financement, tandis que les régions qui sont considérées, je ne dirais pas en surfinancement, parce que personne n'est surfinancé en santé et services sociaux, mais en excès relatif de financement par rapport à d'autres régions viennent démontrer que ce n'est pas vrai qu'elles sont si riches que ça. Alors, c'est une mécanique normale de débat dans un système de santé où chacun participe. Les ajustements proposés pour les indicateurs doivent et seront, j'en suis certain, proposés et présentés à la table en question. Ils seront discutés par pas juste le ministère, par tous les P.D.G. des régions autour de la table.

Récemment, il y a un collègue de la députée, le député de Marie-Victorin, qui m'a demandé de régler l'équité en trois ans. Alors, si on règle l'équité en trois ans, ça veut dire qu'on diminue les budgets à Montréal, il n'y a plus d'indexation, il n'y a plus de développement du tout, on recule, on va en négatif, alors que, chaque année, depuis qu'on a mis en place le Programme d'équité interrégionale, les indexations ont été assumées, incluant l'indexation spécifique, et, chaque année, toutes les régions ont reçu des développements budgétaires, même les régions qui sont en excès relatif de richesse. Alors, c'est important de comprendre ça.

Il n'est pas question de coupure de 26 millions. Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est que l'écart, selon l'ensemble des régions à la table, l'écart de financement doit être amenuisé sur une période de quelques années en bonifiant l'investissement de développement dans les régions sous-financées relativement et en le ralentissant, mais toujours en développement cependant ? il y a toujours eu des développements ? dans les régions considérées mieux financées que d'autres ou mieux nanties que d'autres. Alors, c'est quelque chose qui est là et qui doit s'ajuster à chaque année et c'est autour de la table, avec leurs collègues, que les régions, dont Montréal, doivent présenter leurs remarques, parce que, si on ne fait pas ça, M. le Président, il n'y aura jamais de correction de l'inéquité interrégionale. Impossible.

Mme Harel: Votre prémisse est fausse. Votre prémisse est fausse. C'est là, le problème.

Le Président (M. Kelley): Dernière question.

Mme Harel: La prémisse est fausse. C'est-à-dire, votre prémisse, c'est que tout ça doit se faire à coût nul. Alors, ce n'est pas l'égalité des chances, là, c'est l'égalité dans la malchance. Et ce comité, ce groupe de travail qui est présidé par René Carignan... Vous devez connaître certainement ce chef des finances au CUSM. Et puis il y a, ma foi, 15 personnes du CHUM et de tous les centres jeunesse de Montréal et autres établissements qui le disent, c'est que la prémisse d'avoir l'équité interrégionale est un objectif nécessaire, légitime, mais sauf que le ministre s'est mis dans la tête de le remplir, cet objectif, à coût nul. Il faut que ce soient les autres régions qui, dans la diminution des services, financent l'augmentation de leurs voisins. C'est une sorte d'équité, je le répète, dans la malchance, M. le Président.

C'est tellement vrai ? j'y reviendrai ? surtout en santé mentale, mais ça vaut aussi pour les jeunes en difficulté. C'est que le développement ne se fera pas au rythme où il devait se faire. Ce n'est que la moitié du développement qui se fait pour les jeunes en difficulté pour la santé mentale ? on y reviendra ? puisque finalement le ministre détourne ce qu'il annonce. D'une main il donne puis de l'autre main il reprend puis il redonne à d'autres. Alors, ça vaut quoi, de déshabiller Pierre pour habiller Jean? C'est ça, le drame de la façon dont le ministre applique l'équité interrégionale.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, en conclusion pour cet échange.

n (16 heures) n

M. Couillard: M. le Président, même s'il y a toujours des choses à améliorer, il n'y a pas de magie qu'on peut faire avec les finances publiques. L'argent ne pousse pas dans les arbres. Alors, on prend les crédits budgétaires qu'on a chaque année, on constate qu'on a investi près de 6 milliards de dollars en santé et services sociaux et on applique cette correction en donnant des développements à toutes les régions. Dans sa question, la députée laisse entendre qu'on aurait refusé de donner des développements budgétaires à Montréal, ce qui est faux, il y a eu des développements budgétaires à chaque année.

Le contre-exemple de ça, c'est l'année avant qu'on arrive au gouvernement, en 2002-2003, alors que mon collègue de Rousseau était alors au ministère de la Santé et des Services sociaux, où il y avait eu une première tentative d'injection de fonds de correction de l'inéquité interrégionale de 50 millions de dollars sans autre développement, sans indexation spécifique du réseau de la santé, où la Montérégie avait obtenu 25 millions sur 50, et Montréal, rien. Alors ça, c'est la façon brutale de corriger l'inéquité sans avoir un plan qui fait consensus dans l'ensemble des régions et sans faire évoluer les façons de faire.

Maintenant, je rappelle à la députée que les arguments présentés par M. Carignan et ses collègues doivent être présentés par l'agence régionale devant toutes les régions et débattus toutes les régions ensemble. C'est important, on ne fera pas dévier ce débat-là, qui doit être équitable pour tous, à l'extérieur de la table où il doit se faire. Et il n'y a pas d'autre façon de le faire. Qu'on nous suggère une autre façon de le faire si on veut, mais, le passé étant garant de l'avenir, ce qui a été fait auparavant, c'était justement ce que la députée ne veut pas qu'on fasse. Alors, on a décidé de ne pas le faire comme ça. On a décidé au départ qu'aucune région ne se verrait refuser l'indexation, l'indexation spécifique, et une part des développements budgétaires, la part des développements budgétaires dépendant de la position où on est, d'après la table des régions, entre une position de sous-financement relatif ou de surfinancement relatif.

Alors, dans cette perspective-là, la Montérégie, qui est actuellement de loin, de loin, de loin la région la plus sous-financée au Québec, reçoit une part beaucoup plus importante des développements. Par exemple, ils ont reçu 25 % des développements budgétaires au cours des dernières années, alors que leur population représente 18 % de la population du Québec. La même chose s'applique pour Lanaudière, Laurentides également, à des montants moindres, puisqu'ils sont moins en déficit que la Montérégie. Mais c'est la seule façon de faire, sinon ça va être brutal, on va couper des budgets à Montréal ou à Québec pour augmenter plus rapidement le financement des régions qui sont relativement démunies.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Pour poursuivre un peu sur le même thème de la protection de la jeunesse, je veux très sincèrement saluer l'intérêt du député de L'Assomption pour ces questions. Moi, je trouve significatif que le représentant de cette formation politique a commencé le volet Services sociaux avec des questions qui touchent la protection de la jeunesse. C'est un volet très important de tout ce qui s'appelle services sociaux. Ça démarque, M. le Président, un changement d'attitude majeur pour l'Action démocratique du Québec, par contre, parce que je me souviens, lors de l'adoption du projet de loi n° 125, la révision sur la Loi de la protection de la jeunesse, j'avais le privilège d'occuper le poste que vous occupez présentement, M. le Président, c'est-à-dire que je présidais la Commission des affaires sociales, et la députée de Lotbinière, qui était une des cinq membres de l'Action démocratique du Québec, membre de la Commission des affaires sociales...

Je vous encourage, M. le Président, si vous voulez le faire, ou j'encourage le député de L'Assomption d'aller regarder les interventions que la députée de Lotbinière, députée de l'Action démocratique, a faites sur le projet de loi n° 125. Je présume que le député de L'Assomption ne pourrait pas beaucoup s'inspirer des interventions de la députée de Lotbinière parce qu'il n'y en avait pas. On peut chercher à travers des vingtaines d'heures de débat lors de la révision de cette importante loi. Si vous voulez chercher le Journal des débats de ce temps-là, M. le Président, cherchez vainement, vous allez chercher vainement des interventions de la députée de Lotbinière. Pendant des vingtaines d'heures de débat sur la Loi sur la protection de la jeunesse, pas une seule intervention. Parce que, vous le savez, M. le Président, je ne peux pas faire allusion à la présence ou non-présence d'un député en commission parlementaire, mais je peux dire les faits. Les faits sont que Mme la députée de Lotbinière, représentante de sa formation politique, l'Action démocratique du Québec, n'a pas dit un mot à la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 125, qui était une réforme majeure de notre système de protection de la jeunesse.

Alors, je le dis très sincèrement, M. le Président, je salue l'intérêt que porte le député de L'Assomption sur cette question au nom de sa formation politique en soulignant que c'est un changement de cap, un changement positif pour sa formation politique.

M. le Président, cette loi-là a été l'objet d'une consultation publique, a été l'objet d'un vigoureux et long débat en commission parlementaire, et la loi amène quelques changements majeurs dans la philosophie de la protection de la jeunesse, qu'on peut peut-être résumer en trois volets.

Un, la loi indique qu'il faut tenter de maintenir l'enfant dans son milieu naturel, la famille. Il faut tenter d'aider les familles, aider les parents à passer à travers les obstacles qu'ils peuvent rencontrer, qui ont fait en sorte qu'il y avait eu un signalement ou même une mesure volontaire. Alors, la loi dit: Dans un premier lieu, il faut tenter d'aider les parents à garder l'enfant chez eux, et l'État doit se mobiliser pour outiller les parents afin de tenter de garder l'enfant dans la famille. Deuxièmement, la loi dit qu'il faut prendre en considération la famille élargie ? d'ailleurs, c'était la demande de l'Action démocratique ? le rôle des grands-parents, et nous avons amendé la loi, M. le Président, je me souviens très bien, pour ajouter la notion des personnes significatives à l'enfant. Parce que, si l'État prend la décision très lourde d'enlever l'enfant de sa famille, il faut chercher des solutions alternatives. La meilleure solution alternative qu'on peut regarder en premier lieu, c'est la famille élargie, incluant les grands-parents, n'est-ce pas? Ce n'est pas tous les grands-parents qui sont aptes ou capables de s'occuper d'un enfant qui est enlevé de la famille, mais la loi dit qu'il faut en premier lieu considérer les personnes significatives à l'enfant, entre autres les grands-parents.

Troisième préoccupation majeure, M. le Président, la stabilité des enfants, les durées maximales de placement. Et j'aimerais demander au ministre de commenter un peu toute la question des durées maximales de placement. Quelle est la philosophie derrière ces durées maximales? Comment est-ce que ça va fonctionner? On va se fier, j'imagine, sur les directeurs de protection de la jeunesse, parce que c'est des cours, hein, c'est des jugements, on va se fier sur eux de recommander des durées maximales de placement afin, si ma mémoire est bonne, M. le Président, d'éviter le phénomène qu'on a appelé autrefois le ballottage, hein, d'envoyer un enfant d'une famille d'accueil à une autre, dans une autre situation. On a eu des commentaires, des histoires d'horreur de jeunes enfants qui étaient, pour utiliser l'expression, ballottés d'une famille à l'autre, jusqu'à six, sept, huit différentes familles d'accueil, et tout le monde s'entend que ce n'est pas idéal pour le développement de l'enfant.

Alors, si le ministre pouvait peut-être commenter un peu toute cette notion de placement maximal et le rôle des grands-parents, des familles élargies dans la refonte de la Loi sur la protection de la jeunesse que sa collègue et notre ancienne collègue, Mme Delisle ? on peut le dire, maintenant, on peut l'appeler par son nom, Mme Margaret Delisle ? a tellement bien pilotée au printemps passé, avec la collaboration, je dois dire, M. le Président, exceptionnelle de la députée de Rimouski d'alors, Mme Solange Charest, qui a travaillé très fort, en commission parlementaire, avec nous pour améliorer la loi. Le seul bémol évidemment a été le vote négatif de l'Action démocratique du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, alors, effectivement, un des aspects difficiles dans la situation des enfants en situation de crise ou de protection de la jeunesse, c'est ce qu'on appelle le ballottage des enfants. D'ailleurs, le film de M. Arcand avait le mérite de montrer cette question du ballottage. Je pense que le seul reproche qu'on puisse faire à cet ouvrage cinématographique là, c'est de ne pas avoir suffisamment fait la part des choses entre les choses qu'il faut améliorer et les choses qu'il faut préserver et maintenir.

Comme je l'avais dit à plusieurs reprises et comme beaucoup d'autres l'ont dit, il y a eu énormément plus de vies sauvées que de vies brisées dans les centres jeunesse, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer à améliorer les choses, mais ça ne m'apparaît pas très productif de tout classifier en noir et blanc. Ce n'est pas vrai que tout va mal dans les centres jeunesse, il y a des choses fantastiques qui s'y font. Et ces gens-là ont besoin de nouveaux outils, bien sûr d'argent, comme on en discute aujourd'hui, mais également ils avaient besoin de cette révision de la loi qui était attendue depuis plusieurs années et qui encore une fois ne s'est pas décidée sur un coin de table le lendemain du visionnement du film de M. Arcand, mais ce sont des travaux en fait qui avaient débuté sous l'ancien gouvernement par la mise en place de groupes de travail portant sur la question, de groupes d'experts, d'universitaires extérieurs au réseau pour discuter quels étaient les objectifs fondamentaux que nous devions poursuivre avec cette législation-là.

n (16 h 10) n

Alors, cette question du ballottage a été traitée en partant de la théorie de l'attachement, qui vise, selon les pédiatres, les experts en développement des enfants, à démontrer qu'il y a des périodes critiques de la vie d'un enfant où celui-ci ou celle-ci peut mettre en place des liens privilégiés avec des personnes significatives ? et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans le terme «personnes significatives», on a ajouté «les grands-parents» ? pour maintenir une vie stable sans avoir ce ballottage et ces déplacements, les allers-retours entre la famille d'origine et la famille d'accueil qui handicapent certainement la capacité de l'enfant à bien s'adapter socialement, même jusqu'à l'âge adulte, où ça laisse des traces.

Alors, il y a des durées qui ont été fixées, suite auxquelles il faut avoir un projet de vie permanent pour l'enfant, qu'est-ce qu'on a comme projet pour cet enfant à long terme. Alors, ces durées sont de 12 mois si l'enfant est âgé de moins de deux ans, 18 mois si l'enfant a entre deux et cinq ans et 24 mois si l'enfant a six ans et plus. Il faut rappeler que la loi privilégie toujours le recours au milieu familial naturel et donc toujours le maintien ou le retour dans la famille d'origine lorsque c'est possible. Mais on sait, M. le Président, que, dans notre société et dans les autres également, le Québec ne fait pas exception, ce n'est pas toujours possible pour un enfant de retourner, de façon sécuritaire, dans sa famille d'origine.

Il faut également préciser ce qu'il faut faire lorsque l'enfant doit être placé. Si l'enfant doit être retiré de son milieu familial, il faut, pendant ce temps-là, fournir une aide maximale aux parents et les impliquer pendant la durée du placement, ce qui fait en sorte qu'ils puissent être capables de reprendre leur rôle primordial de parents si c'est nécessaire.

Au Canada, il faut voir qu'est-ce qui se fait ailleurs, et c'est là que cette question des délais prend tout son sens, parce qu'on se rend compte que ce n'est pas qu'au Québec, loin de là, qu'on procède de cette façon, et on pourrait même dire que le Québec a mis en place cet élément de la loi tardivement par rapport à d'autres juridictions. La majorité des lois provinciales, au Canada, distinguent deux types de mesure de placement, le placement temporaire et permanent, et il y a effectivement des limites de temps concernant la durée d'un placement temporaire. Et, lorsqu'il y a une ordonnance de placement permanent, elle met en général fin aux droits et aux responsabilités parentaux. Plusieurs lois précisent également les durées maximums de placement temporaire en fonction de l'âge de l'enfant, comme nous avons fait ici. Bien sûr, plus l'enfant est jeune, plus la période critique de l'attachement est courte, plus il faut que ces durées soient réduites. Dans certaines provinces comme en Ontario, les périodes de placement sont déterminées en vue d'une entente ou d'une ordonnance provisoire et elles sont prises en considération dans le calcul de la durée du placement temporaire.

Aux États-Unis, la quasi-totalité des lois des États américains en matière de protection de l'enfance stipulent que le tribunal doit réviser la situation d'un enfant et se prononcer sur son orientation à plus long terme 12 mois maximum après que l'enfant a été placé, et par la suite au moins une fois par année si l'enfant demeure placé. Si on établit, aux États-Unis, la réintégration de l'enfant dans son milieu familial et que ce n'est pas possible, il doit déterminer un autre projet de vie permanent à l'enfant dans des délais de 30 jours. Donc, c'est encore plus exigeant aux États-Unis que ça l'est chez nous, au Québec. Il y a même des délais encore plus courts de révision pour la Californie ou le Colorado.

Il faut rappeler que les mémoires des experts de la Clinique d'attachement de l'Hôpital Sainte-Justine indiquent que, d'après cette théorie de l'attachement, c'est entre l'âge de huit et 24 mois que se situe cette période critique où se construit, chez l'enfant, un lien émotif significatif avec la personne qui lui assure le bien-être et la sécurité. Et bien sûr on sait maintenant qu'on a élargi aux grands-parents la définition de «personnes significatives».

Les familles d'accueil, M. le Président, dans un mémoire également, se sont réjouies de voir que la loi prévoyait également des délais pour la durée de placement selon l'âge de l'enfant, car en fait tous et toutes s'entendent pour dire qu'il y a là un effet nocif de nos pratiques habituelles et que la loi était bienvenue pour y mettre fin et corriger cet aspect négatif de la situation souvent tragique de ces enfants.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pour poursuivre également sur un autre élément, M. le Président, il y avait eu beaucoup de discussions, lors de la révision du projet de loi, de la loi n° 125, le projet de loi n° 125, la Loi sur la protection de la jeunesse, sur toute la notion de prévention et des services qui sont disponibles aux premières lignes. Évidemment, quand l'État intervient pour sortir un enfant de son milieu de vie naturel, c'est une mesure d'exception, hein, ce n'est pas la règle, ce sont des mesures assez draconiennes, merci. Elles sont utilisées soit parce que l'enfant est en danger physique ou psychologique ou que son développement est retardé à cause de la situation familiale. C'est sûr qu'à ce moment-là il faut avoir recours à des services de deuxième ligne, c'est-à-dire les centres jeunesse.

Est-ce que le ministre peut nous parler un tout petit peu du rôle des CSSS dans toute la notion de prévention? Quand une famille anticipe ou commence à voir qu'il y a des problèmes à l'intérieur de la famille et cherche des solutions, cherche un appui de l'État, est-ce que c'est plutôt le rôle des centres jeunesse ou est-ce que c'est le rôle du CSSS de tenter de s'assurer que les familles reçoivent les services nécessaires afin de tenter de prévenir des problèmes plus grands dans une situation qui va en dégradant?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, exprimé de cette façon très judicieuse, effectivement c'est le rôle des centres de santé et de services sociaux, qui ont la responsabilité de la population qui se trouve sur leur territoire.

Maintenant, les équipes jeunesse des CLSC existent depuis plusieurs années. Il faut donc viser à les renforcer au moyen de crédits budgétaires qui leur permettent de se bonifier et d'augmenter leur nombre parce qu'elles sont les mieux placées, connaissant les familles de leur secteur, pour intervenir précocement, en lien avec le milieu scolaire souvent, dans les familles qui présentent des situations de crise.

Et l'analogie avec les salles d'urgence des hôpitaux est excellente. Si on veut améliorer à long terme la situation des salles d'urgence, continuer à l'améliorer à long terme, il faut vraiment agir en amont de l'hôpital autant qu'à l'hôpital lui-même ou en aval de l'hôpital. C'est la même chose avec les centres jeunesse, où des actions sont prises dans les centres jeunesse eux-mêmes, avec des modifications réglementaires, des ajouts budgétaires, une diminution de la charge de travail des intervenants mais également aux deux autres extrémités de la chaîne, en amont avec l'intervention, dans la communauté, des équipes de CLSC et de façon à décharger un peu le système de protection de la jeunesse, où un des constats qui a mené à la révision de la loi était le fait que le signalement en protection de la jeunesse était devenu la solution rapide et immédiate pour bien des problèmes sociaux qui n'étaient pas nécessairement en lien avec le mandat véritable des directions de la protection de la jeunesse ou des centres jeunesse.

Alors, en amont, cette action-là est essentielle. En aval, bien c'est tout le programme de qualification des jeunes qui est mis en place actuellement pour favoriser leur réinsertion professionnelle lorsqu'ils doivent quitter les centres jeunesse. Mais c'est un problème également plus large qui interpelle notre société. Bien sûr, une partie des solutions viennent du système de santé et de services sociaux dans ses interventions à plusieurs niveaux, mais le début de la guérison doit également commencer dans les familles elles-mêmes et par la prise de conscience de notre population et de notre société des situations tragiques que vivent certains enfants.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier le ministre puis mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce d'avoir mis la table, d'avoir fait un petit résumé de ce qu'était la Loi de la protection de la jeunesse, la modification de la loi, parce que mes questions vont avoir rapport avec cette loi. On sait qu'il y a aussi des effets négatifs à l'application de la loi, puis c'est important d'avoir l'opinion du ministre, comment qu'on va régler ces problèmes-là puis surtout les délais.

Puisqu'on parle de délais, on parlait tantôt qu'une mère... Supposons, une mère perd son enfant. Si c'est un enfant en bas de deux ans, elle a seulement un an pour se reprendre en main, pour faire la preuve que c'est une bonne mère puis qu'elle peut recommencer à s'occuper de son enfant. Le problème, c'est que cette mère-là a besoin également de ressources, a besoin de ressources soit en santé mentale, toxicomanie ou peu importe, mais elle a besoin d'aide. Ce qui arrive présentement, c'est qu'on a des listes d'attente, on a des délais, on a toutes sortes de choses qui font en sorte que ces mères-là ou ces pères-là ne peuvent pas nécessairement rentrer dans les délais à cause des problèmes, là, de manque de ressources.

On a pu lire dans les journaux que l'Agence de santé et la DPJ de Montréal négocient présentement pour pouvoir classer ces cas-là prioritaires. Autrement dit, une mère qui se fait enlever son enfant pourrait passer avant les autres pour avoir accès aux ressources. J'aimerais avoir la position du ministre là-dessus, s'il a l'intention d'autoriser les agences de santé à donner des services prioritaires à ces mères ou ces pères-là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, en fait, M. le Président, le député vient de résumer une des raisons et des principes à la fois qui sous-tendent toute la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse et les actions qui trouvent une incarnation dans les crédits de cette année. C'est justement une fois que le problème s'est présenté, qu'il y a une situation de crise que les équipes de CLSC sont les mieux placées pour intervenir au niveau des familles pour donner le maximum de chances aux parents naturels, biologiques, et c'est toujours le premier choix pour l'enfant de retrouver leurs compétences parentales. Alors, effectivement, c'est pour ça qu'il fallait séparer les investissements de développement non pas seulement uniquement aux centres jeunesse, mais également dans les centres de santé et de services sociaux au niveau de la première ligne, et ça a été fait de façon, je dirais, très consensuelle avec les deux associations représentatives de ces établissements-là.

n (16 h 20) n

Il faut malheureusement réaliser que malheureusement certains parents ne retrouveront jamais leurs compétences parentales. La nature humaine fait en sorte que ce n'est pas toujours possible. Alors, c'est la raison pour laquelle il faut donner primauté à la sécurité et aux droits des enfants. Toute l'économie de la Loi sur la protection de la jeunesse, autant l'ancienne version que celle qui vient d'être renouvelée, part de ce principe-là: le droit principal qu'il faut préserver, c'est celui de l'enfant. Bien sûr, celui du parent de retrouver son statut parental normal, ça, c'est un objectif important, mais, lorsque ce statut n'apparaît pas possible, c'est le droit de l'enfant qui devient primordial, et sa sécurité, avant toute chose, ça passe avant, comme les Nations unies l'ont bien déclaré et comme tout le monde va, je crois, le dire.

On connaît tous... Puis, comme député, le député a certainement, via son bureau de circonscription, côtoyé des situations de drame où clairement des situations personnelles des parents naturels font en sorte qu'il est très hypothétique que jamais cette personne puisse récupérer la garde des enfants. Cependant, il faut leur donner le maximum de chances d'avoir accès à des soins de santé mentale, de toxicomanie, par exemple, ou d'autres professionnels, et c'est exactement pour ça qu'on ne peut seulement qu'investir en centre jeunesse. Il n'y a pas que les centres jeunesse, c'est une chaîne d'interventions, et, pour que ça fonctionne, la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, il faut véritablement diriger une partie des investissements vers la première ligne.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Je ne sais pas si j'ai mal compris, mais il me semble qu'on n'a pas répondu du tout, du tout à ma question. On s'entend sur le fait que la priorité, c'est le bien de l'enfant. C'est clair et net. On s'entend là-dessus. Ma question était très, très claire, c'est: Est-ce que le ministre a l'intention de donner une priorité aux mères ou aux pères qui se sont fait enlever leurs enfants pour qu'ils aient une priorité pour les soins dans les CSSS ou les CLSC? Est-ce que le ministre... Présentement, il y a des ententes, là, qui sont en train de se négocier entre l'Agence de santé et la DPJ de Montréal. C'est quoi, la position du ministre là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, dans la loi, il y a obligation de donner les services en première ligne, et c'est la raison pour laquelle on arrive avec des investissements pour que cette loi soit appliquée directement. Mais cette décision-là de priorisation, c'est des cliniciens, c'est des gens du terrain, les intervenants qui la font, et la première priorité, c'est l'enfant lui-même. Bien sûr, il y aura des ressources qui seront destinées aux parents qui sont en situation où malheureusement leur enfant leur a été retiré pour des motifs non de punition du parent, mais des motifs de garantir la sécurité de l'enfant, et c'est toujours ça qu'il faut garder en tête, c'est ce droit-là qu'on doit faire respecter avant tout. On souhaite bien sûr que les parents puissent récupérer leur capacité d'exercer les responsabilités parentales, et la façon de le faire, c'est de leur donner accès à plus de services de première ligne, qui était la clé de réussite de cette Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, les services de première ligne, ce n'est pas uniquement pour soutenir les parents dont la garde leur a été retirée; c'est également pour faire des interventions préventives dans les familles pour empêcher que les situations de crise se produisent, et qu'il y ait des signalements, et que tout le système légal de la protection de la jeunesse soit enclenché.

Alors, c'est pour ça, moi, que je regrette qu'on ait parfois simplifié à outrance cette question-là, et qu'on n'ait pas abordé la question sous toutes ses facettes, et qu'on n'ait pas également profité de chaque occasion pour féliciter les personnes qui ont à remplir ce travail extrêmement pénible dans les centres jeunesse, très difficile. Moi, j'ai entendu des choses, dans les centres jeunesse, et vu des choses qui font frémir, M. le Président. Notre société, elle a des problèmes majeurs parfois dans les façons dont on est en contact les uns avec les autres. Je me souviendrai toujours de cette visite au Centre jeunesse de Montréal où le directeur me montrait des petits enfants ? parce que maintenant il y a des petits enfants qui sont en centre jeunesse ? et l'un d'entre eux avait comme dernier souvenir une tentative d'homicide dont il avait été victime par sa mère. Alors ça, c'est malheureusement une société du XXIe siècle, une société moderne, une société rapide qui, d'une façon quelconque, crée ces problèmes-là. Alors, c'est notre responsabilité d'agir et toujours garder en tête la primauté de l'enfant, l'enfant qui est en centre jeunesse.

Et je me souviens également d'une intervention suite au film de M. Arcand, d'une intervenante de centre jeunesse, encore une fois une catégorie de personnes pour lesquelles j'ai beaucoup d'admiration, qui disait: Écoutez, le centre jeunesse, il ne reçoit pas les enfants qui décident, comme au camp de vacances, qu'ils vont y aller passer trois, quatre semaines. C'est des situations absolument dramatiques qui sont là. La vaste majorité des ordonnances sont des ordonnances à l'extérieur des centres jeunesse, en famille d'accueil, par exemple. C'est 70 % qui sont faites dans les milieux naturels, alors c'est rarement nécessaire d'avoir recours aux centres jeunesse. Mais c'est pour ça que j'invite le député à continuer à aller dans les centres jeunesse, et parler aux gens qui sont là, puis se faire raconter les histoires de ces enfants-là.

Moi, je regrette beaucoup que ça n'ait pas été fait avant, puis je le dis amicalement, là. Il y a des positions qui ont été prises par l'ADQ, dans le débat de la loi, qui à mon avis auraient été plus éclairées si elles s'étaient accompagnées d'une étude en profondeur de ce dossier-là et de visites dans chacun de ces centres-là ? tant mieux si c'est fait maintenant ? pour prendre conscience des situations dont on parle. Et j'espère qu'avec le caucus plus nombreux qui est présent, les nombreuses circonscriptions qui sont représentées, on aura l'occasion de faire ces visites-là et constater les situations dont on parle parce que je crois qu'on aurait pu être plus productif à l'époque, du côté de l'ADQ, dans le débat qui a entouré la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse. Mais il y a encore du temps, M. le Président, tout n'est pas perdu.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je rassure le ministre, nos positions ont toujours été basées sur des faits puis vont toujours continuer à l'être. Je peux aussi rassurer le ministre que je ne fais pas seulement visiter les centres jeunesse, mais je vais discuter avec les enfants de la DPJ, les vraies victimes. Donc, nos positions sont vraiment prises dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Je vais me réessayer pour une troisième fois d'avoir une réponse à ma question. L'Agence de santé négocie avec la DPJ pour pouvoir prioriser les mères ou les pères qui ont perdu la garde de leurs enfants parce qu'ils ont un délai d'un an pour récupérer leurs enfants. Donc, j'aimerais savoir quelle est la position du ministre. Est-ce que, oui ou non, il va prioriser ces parents-là? Et j'aimerais une réponse concise et brève, s'il vous plaît. Ce n'est pas une question compliquée.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je suis un peu déçu de voir que le collègue n'a pas entendu. Les réponses sont claires, c'est justement pour faire ça qu'il y a des ressources qui sont envoyées en première ligne, puis toutes les agences de santé et de services sociaux vont faire en sorte d'offrir ces services-là aux parents qui sont visés par les ordonnances de placement.

Maintenant, ce n'est pas ça, la seule priorité, il faut faire autre chose aussi. Ce n'est pas juste de ça qu'elles vont s'occuper, les agences, puis les centres de santé et de services sociaux, elles vont également faire des interventions préventives dans les familles en crise, elles vont également faire du suivi avec les milieux scolaires et, oui, elles vont offrir des services aux parents. Effectivement, dans chaque territoire, dans chaque agence de santé et de services sociaux, ça va être fait. D'ailleurs, c'est une obligation que la nouvelle loi apporte, d'offrir ces services-là. Mais le but de la...

C'est parce que, dans la question, on laisse entendre aux citoyens que le but de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est d'assurer avant toute chose les services aux parents. Oui, c'est important, on va leur en donner, des services, aux parents. Mais le but fondamental de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est d'assurer la santé et la sécurité de l'enfant lui-même et de ses droits, et ça, il ne faut pas perdre ça de vue, il ne faut pas faire dévier les objectifs. Mais, oui, également on va donner des services aux parents pour leur donner le maximum de chances de reprendre leur... on peut dire leur métier, parce que c'est un métier qui ne s'apprend pas ? quand on a un enfant, on apprend le premier jour qu'est-ce que ça veut dire ? pour leur donner le maximum de chances de reprendre leur rôle. C'est ce qu'on souhaite. Tout le monde souhaite que les parents naturels puissent reprendre leurs enfants, tout le monde sait également que ce n'est pas toujours possible. Par contre, il faut leur donner le maximum de chances de pouvoir le faire, et c'est pour cela que les investissements sont également faits en première ligne.

Moi, je ne me souviens pas, pendant la campagne électorale, d'avoir entendu de proposition détaillée de l'ADQ à ce sujet-là, autre que la formation d'une autre structure gouvernementale. Je ne me souviens pas de ça. Alors, c'est pour ça malheureusement... Mieux vaut tard que jamais, c'est très bien maintenant que l'ADQ s'intéresse aux problèmes de la protection de la jeunesse, mais il faut analyser ça en profondeur puis peut-être aller un peu plus loin que de penser qu'en nommant une personne ou une structure de plus dans le gouvernement on va changer la vie quotidienne des gens. Il faut aller au niveau des familles, au niveau de ces établissements également.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député.

M. Laporte: Merci. Pour ce qui est du protecteur de la jeunesse, on va avoir l'occasion sûrement d'en rediscuter longuement.

Comme je disais tantôt, j'ai rencontré des enfants de la DPJ, des victimes, puis une des priorités de ces enfants-là, un besoin essentiel, c'est, s'ils ont des frères et soeurs, qu'ils puissent rester avec ces frères et soeurs là. C'est important. On parlait de stabilité tantôt, c'est une des priorités. Donc, une question que je me pose quand je regarde la loi, de la façon qu'elle est faite, c'est: supposons qu'une mère de famille a un enfant de un an, trois ans, cinq ans. Avec les délais différents, la mère pourrait reprendre, supposons, ses deux plus vieux mais perdre son plus jeune. Autrement dit, si la loi est appliquée, tel que je l'ai compris, on pourrait dissoudre les familles.

Donc, ma question, c'est: Est-ce qu'il y a des mesures qui vont être prises pour éviter ça, justement? Est-ce qu'il va y avoir des mesures spéciales qui vont être prises de sorte que les enfants restent ensemble le plus longtemps possible?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n (16 h 30) n

M. Couillard: Il faut savoir qu'il n'est pas rare que des ordonnances soient faites pour plusieurs enfants d'une même famille, et, dans ce cas-là, le plus souvent, ils sont mis, si possible ? et c'est souvent possible ? dans la même famille d'accueil de façon à conserver les contacts entre les frères et les soeurs. Mais là, encore une fois, le but fondamental que nous poursuivons, c'est d'assurer la sécurité et les droits de l'enfant. Si ses droits ne sont pas assurés par le retour au milieu familial naturel, ce n'est pas ça, la priorité. La priorité, c'est l'enfant qui est devant nous. C'est pour ça également qu'il faut donner des services aux familles pour tenter de leur faire reprendre ces situations de compétence ou ces comportements qui les amènent à être des parents responsables. Et on répète les mêmes principes, là, on est dans la même zone qu'on était tantôt.

Mais je crois qu'il y a une façon... Et ce n'est pas par manque de bonne volonté, je suis certain que tout le monde du côté de l'ADQ veut le bien des enfants aussi. On ne discute pas de ça. C'est que j'ai l'impression qu'on met beaucoup le focus sur le droit des parents et qu'on met un peu en deuxième le droit de l'enfant. Ce qu'il faut mettre en premier, c'est le droit de l'enfant, et la santé et sécurité de l'enfant, et également les droits des familles, mais jamais aux dépens des droits de l'enfant. Tu sais, avoir un enfant, ce n'est pas un droit constitutionnel ni un droit divin, c'est une chance qu'on a de faire quelque chose de bien avec un être humain. Mais ce n'est pas quelque chose qui est garanti à tout citoyen, là. Il faut en développer la compétence puis il faut surtout être capable de garantir la sécurité et le bien-être des enfants.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Je veux rassurer encore une fois le ministre, notre priorité, c'est vraiment, vraiment le bien des enfants, puis ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Entre autres, notre protecteur de l'enfance, je pense que c'est clair et net, c'était pour le bien de l'enfant et les droits de l'enfant.

Ça me pousse à aborder justement le thème du droit des enfants. Dans le Protecteur du citoyen, on a pu relever qu'il y avait eu seulement, en une année, deux plaintes en provenance d'enfants. Au niveau de la Commission du droit de la personne et de la jeunesse, il y a également eu très peu de plaintes, on parle de 36 plaintes d'enfants. Je comprends qu'il y a un commissaire local, là, sur place qui prend les plaintes des enfants dans les centres jeunesse, mais, sur 100 000 jeunes qui sont pris en charge, pas qui sont placés mais qui sont vraiment pris en charge, à chaque année, par le protecteur de la jeunesse... pas le protecteur de la jeunesse, excusez le lapsus, par la DPJ, je trouve que c'est très peu de plaintes d'enfants, ce qui m'amène à penser: Est-ce que les enfants sont vraiment au courant de leurs droits? Est-ce que leurs droits sont bien représentés? Donc, si je comprends bien, le protecteur de la jeunesse se pose la même question que moi. Est-ce que je pourrais avoir l'opinion du ministre à ce sujet?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Avant d'aller sur cette question spécifique, je voudrais juste reprendre puis juste faire clarifier... Tantôt, le collègue a parlé des enfants de la DPJ en disant «les enfants qui sont des victimes», puis là c'est un mot qui est important. Il faut dire: Victimes de qui? Ils ne sont pas victimes de la DPJ, ils sont victimes de la société, parfois de gens très proches d'eux, et puis ils sont souvent sauvés par la DPJ. Ça, c'est bien important, parce que tout, je dirais, le discours politique que malheureusement on a développé autour de la protection de la jeunesse a laissé entendre ça, que les enfants étaient des victimes de la DPJ, en oubliant que, s'ils sont là, c'est parce qu'ils ont été les victimes de quelqu'un d'autre et qu'ils sont là pour être sauvés de cette situation-là.

Maintenant ? je vois certains hocher la tête ? il faut encore une fois voir les situations qui sont devant nous. On parle de situations d'abus épouvantables pas à la DPJ, dans la société, avant qu'ils arrivent à la DPJ. Ça a l'air anodin, puis je suis certain que ce n'est pas ce que le député laisse entendre, je suis certain que ce n'est pas ça qu'il veut dire, mais le citoyen qui écoute, là, il enregistre ça continuellement: les enfants de la DPJ, les victimes de la DPJ. Eh! c'est donc effrayant, la DPJ!

Ce qui est effrayant, c'est qu'on ait besoin d'une DPJ dans une société, et on en a besoin aussi. Alors, il n'y a personne dans le réseau de santé et de services sociaux, pas plus les directeurs et directrices de protection de la jeunesse, qui se lève le matin en disant: Aujourd'hui, ça me tenterait de briser une famille. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il lui est présenté des situations encore une fois indescriptibles où il sait également que, s'il n'intervient pas, là il va être blâmé de ne pas être intervenu. Il y a eu de nombreux exemples de ça au cours des dernières années. Alors, je pense qu'il y a lieu de rajuster cette question-là.

Maintenant, pour ce qui est des droits des enfants, je dirais qu'il n'y a pas nécessairement d'exclusivité québécoise puis il n'y a pas de structure qui va répondre à ça, incluant celle que propose l'ADQ, parce que, les droits des enfants, il y a des rapports des Nations-Unies qui parlent de ça, ce n'est pas uniquement au Québec ou au Canada que ça se pose. Maintenant, on sait qu'il y a des demandes qui ont été faites. D'après nous et d'après les données qu'on a dans les rapports annuels de centres jeunesse de Montérégie, de Montréal et de Québec, il y a 463 plaintes qui ont été déposées. Donc, il y a des plaintes, les gens utilisent le mécanisme de plainte. Alors, les principaux motifs de plainte portaient sur les services qu'on donne, les fréquences des visites des parents avec leurs enfants, les relations interpersonnelles difficiles entre les parents et les intervenants. On comprend que ça peut être conflictuel entre le parent et les gens qui interviennent auprès de l'enfant.

Il y a également un dépliant d'information qui va être distribué aux parents et aux enfants, et maintenant, avec la nouvelle loi, l'intervenant doit expliquer leurs droits à la famille et à l'enfant, ce qui était logique auparavant mais peut-être effectivement pas toujours fait. Maintenant, ce le sera. On a également ajusté... ou ajouté à ce qu'on fait déjà pour les CHSLD dans le programme de visites d'appréciation, les visites d'appréciation des centres jeunesse, qui sont également constituées d'équipes extérieures ? on pourra peut-être me donner la constitution des équipes de centres jeunesse, mais il y a des gens qui sont extérieurs à l'établissement et au réseau de santé ? de façon à entrer en contact avec les familles puis les enfants et s'assurer que tout le monde peut communiquer les problèmes qui sont vécus.

Maintenant, pour clore là-dessus, justement cette nouvelle loi, qui malheureusement n'a pas été adoptée à l'unanimité... Je regrette beaucoup qu'elle n'ait pas été adoptée à l'unanimité, cette loi-là. Je dirais qu'en bientôt quatre ans et demi de vie parlementaire c'est un regret que j'ai. Ce n'est pas un regret que je personnalise, où je dis que c'est la faute d'un tel ou d'un tel, mais, je pense, si on avait été un peu plus attentif aux problèmes, si on s'était joint au débat, on aurait peut-être bénéficié de certaines bonifications d'ailleurs et on aurait pu avoir un exercice unanime. C'est très regrettable que le Parlement du Québec, dans un sujet semblable, n'ait pas pu être unanime.

Alors, les équipes d'appréciation sont formées de représentants des centres de la petite enfance, de milieux scolaires ou de maisons de jeunes, les parents, les centres jeunesse, bien sûr, un représentant des jeunes usagers des centres jeunesse et un représentant des agences. Je pense que c'est bien fait parce qu'il y a d'une part des gens du réseau lui-même. Puis, comme dans le cas des personnes âgées, il y a des gens qui vivent les problèmes directement et qui interviennent sur deux jours de temps, dans l'établissement, pour mettre en place les solutions requises.

Jusqu'à maintenant, il y a 12 régions qui ont été visitées, le Bas-Saint-Laurent, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Capitale-Nationale, Mauricie?Centre-du-Québec, Outaouais, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Chaudière-Appalaches, Laval, Lanaudière, Laurentides et Montérégie, et chaque fois c'est comme pour les autres établissements, il y a des temps de correction qui sont mis en place. Et c'est bien pratique de le faire parce que ça nous permet de travailler dans le concret lorsqu'on trouve des situations qui sont vraiment criantes et qui doivent être corrigées immédiatement. Et bien sûr il y a une intervention immédiate à partir du ministère et également de l'agence régionale concernée.

Le Président (M. Kelley): Dernière question ou est-ce que ça...

M. Laporte: Oui. Ma dernière question serait concernant l'adoption. Dernièrement, il y avait un comité, là, qui avait été créé pour créer un rapport, c'est le rapport du groupe de travail sur le régime québécois de l'adoption, qui vient tout juste d'être déposé. Selon les conclusions du rapport, il n'y a pas eu de... je n'ai pas cru voir, là, de mesures formelles proposées. Le rapport conclut également que «les connaissances acquises sur les effets comparés de l'adoption ouverte et de l'adoption fermée restent fragmentaires, peu concluantes et souvent peu généralisables, tous les auteurs consultés appellent à la prudence dans la prise de décision relative à une forme ou l'autre d'adoption».

J'aimerais savoir si le ministre est ouvert à l'adoption ouverte, qu'est-ce qu'il en pense. Est-ce qu'il croit que c'est une mesure qu'on pourrait instaurer prochainement?

Le Président (M. Kelley): ...M. le ministre.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Effectivement, le rapport a été déposé en commission par mon collègue le ministre de la Justice. Le rapport était déposé à lui, d'ailleurs, donc il était normal que ce soit lui qui le dépose. Bien sûr, on va se concerter. On s'est déjà concertés sur cette question. On pense faire une consultation autour de ce rapport-là. Les questions soulevées sont importantes sur le plan éthique. Je pense qu'à l'automne on devrait avoir quelques orientations, mais je pense qu'il est essentiel que, dans un domaine semblable, qui est aussi sensible, il y ait un élément de consultation de la population. On conçoit bien le désir des retrouvailles. Évidemment, tout ce mouvement part du Mouvement des retrouvailles et du désir de renouer les liens biologiques, mais il faut avoir une certaine prudence, quoiqu'on y soit ouverts également, au traumatisme qu'on peut causer dans les familles adoptantes après des années et des années ou les familles qui ont donné l'enfant en adoption a fortiori, là, sans qu'il y ait vraiment un bon consentement et une bonne divulgation équitable de tous les éléments qu'on peut chercher à connaître.

Alors, mon collègue le ministre de la Justice, probablement au cours de l'automne, annoncera les suites données au rapport. Il faut présumer ou on peut envisager qu'entre autres il y aura une consultation, là, pour parler de la façon d'aborder cette question.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais aborder plus particulièrement la question de la santé mentale. Peut-être dans la suite, là, de l'échange qui vient de se dérouler à l'égard des jeunes, rappeler, M. le Président, que, parmi les jeunes qui sont dans les centres jeunesse, il y a un taux incroyablement élevé de jeunes qui ont un diagnostic de problème de santé mentale, de trouble de santé mentale. Et je fais référence, là, au document que le journal Le Soleil a obtenu en vertu de la loi d'accès à l'information, là, en janvier dernier et qui démontrait qu'il y a certains centres jeunesse où c'est finalement 87 % des jeunes qui ont des diagnostics de trouble de santé mentale, mais 86 % des jeunes hébergés en Gaspésie notamment ont des médicaments psychotropes.

Je fais référence à une série d'excellents reportages de Mme Katia Gagnon, dans le journal La Presse, qui concluait, il y a quelques mois maintenant, en février de cette année, qui disait qu'à sa connaissance les centres jeunesse étaient souvent devenus des hôpitaux psychiatriques pour jeunes. Elle racontait un cas, là, de jeunes filles hébergées à Rose-Virginie-Pelletier qui prenaient jusqu'à 12 pilules par jour, six sortes de médicaments, des pilules de toutes les couleurs rangées dans des dosettes, sous clé, une image, disait-elle, qui démontre hors de tout doute que les centres jeunesse sont devenus les nouveaux hôpitaux psychiatriques pour jeunes.

Alors, il y a là, à l'évidence, un problème qui a alerté l'opinion publique et qui fait écho aussi à ce problème de la nouvelle politique du ministère... du Plan d'action en santé mentale du gouvernement du Québec, plan d'action que le ministre a rendu public et qui est l'objet de maintes controverses. Je fais référence évidemment à cet objectif louable qui théoriquement paraît justifié mais qui en pratique peut finalement provoquer l'effet inverse de celui qui est recherché, là. Ça me fait toujours penser à ce vieil adage que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et c'est finalement ce Plan d'action en santé mentale qui prévoit que les soins de première ligne pour les personnes atteintes de troubles mentaux seront donnés à l'extérieur des hôpitaux psychiatriques, donc CLSC, le plus possible, et ça, le plan prévoit aussi le transfert de budgets. C'était 43 millions de dollars qui doivent être transférés.

Donc, notamment, je voudrais aborder plus la situation de Louis-Hippolyte-Lafontaine. On faisait part dans les journaux, cette semaine, que Louis-Hippolyte-Lafontaine devait fermer pour le mois d'août un peu plus de 200 lits, pour le mois d'août cette année, un peu plus de 200 lits, 67 lits de courte durée et 182 lits de longue durée. Je rappelle que, dans des contextes où le ministre établit des prémisses... Par exemple, je rappelle celle de l'équité interrégionale à coût nul. Ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup de conséquences. Sur Montréal, l'écart à résorber, supposément en trop, est de 40 millions en santé mentale.

Alors, je fais référence toujours au même document établi par un groupe de travail de l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux. N'en déplaise au ministre, ce sont finalement des personnes qui sont sur le terrain, dans tous les établissements, qui ont abordé cette question-là en disant ceci: «En matière de programmes [...] santé mentale, des variables comme l'itinérance, l'attraction du grand milieu urbain, la présence d'un nombre important d'effectifs psychiatriques ne sont pas prises en considération dans la méthode de calcul du ministère de la Santé et Services sociaux.» Et on ajoute: «Le taux de prévalence de la schizophrénie, appliqué, de façon théorique, à 1 % de la population adulte, ne tient pas compte de la migration importante des personnes atteintes vers la grande région de Montréal, compte tenu d'un ensemble de facteurs. Souvent, ces personnes vont d'ailleurs chercher l'anonymat de la grande ville. Or, le traitement des personnes atteintes de schizophrénie est très coûteux.» Et on ajoute: «Les clientèles asilaires, la mobilité interrégionale, la mission universitaire [...] n'est pas pris en compte, et ça tend à accroître l'écart à la défaveur de Montréal.»

J'en prends pour témoin, là, ce qu'écrivaient, encore très, très récemment, les médias à Montréal, notamment le fait que le chaos s'était installé en matière de santé mentale. Le ministre est certainement au courant de ce qui est décrit comme une situation... Réorganisation en santé mentale ? C'est le chaos à Montréal. Et ça fait écho non seulement à l'ensemble des intervenants syndiqués, mais ça fait écho à ce que pense également le milieu psychiatrique lui-même, ça fait finalement écho à l'ensemble des intervenants; je pense à l'Association des psychiatres, je pense aux pédopsychiatres.

Il y avait encore une lettre récemment de pédopsychiatres de Sainte-Justine qui joignaient leurs voix à leurs collègues pédopsychiatres de Québec ainsi qu'à celle du président de l'Association des médecins psychiatres du Québec pour dénoncer, disaient-ils ? je les cite ? le Plan d'action en santé mentale du ministre de la Santé: «Constatant, disent-ils, tout comme nous[...], l'insuffisance des ressources en santé mentale [autant] de l'enfant [que de l'adulte], le ministre a cru bon [d'y] remédier en sabrant les équipes de pédopsychiatrie [pour les enfants] ? les deuxième et troisième ligne ? pour aller garnir les équipes en santé mentale de la première ligne: déshabiller Pierre pour habiller Jacques.»

Et c'est le même reproche qui est utilisé à l'égard des adultes. C'est donc ce reproche de vouloir désinstitutionnaliser dans un contexte où il n'est absolument pas certain que les personnes désinstitutionnalisées connaîtront une meilleure qualité de vie. Bien des études... J'en ai comme référence, là, des études de professeurs... le Pr Sheenan, qui démontrent que, mises en situation de désinstitutionnalisation, les personnes qui souffrent de problèmes de schizophrénie, ou de bipolaire, ou autres comportements à risque pour elles-mêmes et pour les autres finalement ont une espérance de vie beaucoup, beaucoup plus courte, hein, beaucoup, beaucoup plus courte, pour toutes sortes de raisons. Elles se trouvent en situation où elles sont finalement incapables de s'alimenter, de vivre dans des conditions d'hygiène, de salubrité qui sont des normes minimales dans notre société.

Le coordonnateur du Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes écrivait récemment: Pour respecter le Plan d'action en santé mentale du ministre, l'Hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine fermera 249 de ses 531 lits. Cette nouvelle a vraiment de quoi inquiéter. Où iront ces personnes? Quel appui leur sera-t-il donné? Quel appui le sera au milieu qui les accueille? La désinstitutionnalisation n'est pas en soi une mauvaise chose, mais, vivant dans des hébergements gérés par des organismes ou des familles, ce transfert a amélioré leurs conditions de vie, mais il y a eu des ratés. On a désinstitutionnalisé les personnes, pas les budgets. Et ça poursuit finalement cette prise de parole publique, là, du coordonnateur du Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes sur la nécessité de mieux soutenir les réseaux de personnes itinérantes.

Alors, je voudrais peut-être une première réaction du ministre et j'ai ici les revendications du réseau, le RAPSIM, là, mieux connu, qui fait partie de l'ensemble du réseau québécois, revendications que le ministre connaît également, puis j'aimerais l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il y a beaucoup de questions qui ont été abordées par la députée lors de son intervention. Je pense que je vais concentrer, pour le début, mes interventions pour le sujet des plans d'action, des plans d'action et des virages nécessaires en santé mentale.

Le virage vers la première ligne des soins de santé mentale, ce n'est pas une invention du ministère de la Santé et des Services sociaux actuel. On se souvient qu'en 1997 déjà Jean Rochon avait établi un plan d'action basé sur cette prémisse-là. Malheureusement, il n'a pas pu bénéficier de soutien budgétaire de son gouvernement à l'époque, de sorte que, comme le reste du virage ambulatoire, il n'a pas pu donner la pleine mesure des résultats qu'il aurait certainement voulu avoir. Même chose confirmée en 2001, par cette fois Mme Marois à l'époque, lorsqu'elle était ministre. Et, lorsqu'on voit l'OMS, lorsqu'on voit les colloques des établissements de santé, au cours des dernières années, tous ensemble pointer dans cette direction, il faut constater qu'il y a là un très large consensus dans le milieu de la santé mentale.

n(16 h 50)n

Les investissements ont été faits. Je rappelle que, sur simple base de comparaison, entre 1998 à 2003, il y a eu 16 millions investis en santé mentale pour tout le Québec, dont 13 millions récurrents. On en est à 56 millions, auxquels il faudra ajouter le 15 millions dont nous parlons aujourd'hui.

Mais il n'y a pas que l'argent, parce qu'on ne pourra pas comme ailleurs régler tout avec des sous. Ça prend des sous pour mieux servir les gens. Et d'ailleurs, depuis 2003, on a servi des milliers de personnes de plus: on est passés de 34 296 personnes rejointes à plus de 47 000 en 2006-2007. Il y a certainement encore des besoins non comblés, mais une progression dans l'accessibilité des services.

Alors, la transformation essentielle vers la première ligne, il faut en dire plusieurs caractéristiques, et je pense que là-dessus, je pense que, sur le plan des principes, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je suppose, va être d'accord avec moi. Là où la discussion porte, c'est sur les moyens, les façons d'y parvenir. Comme elle dit elle-même, l'enfer peut être pavé de bonnes intentions, mais essayons, nous, de l'éviter quand même, essayons de l'éviter. Il faut donc faire cette transformation-là d'abord par les investissements directs. C'est ce qu'on fait. Alors, formation d'équipes de guichet unique en santé mentale, adultes et jeunes, dans les régions, justement, pas pour démanteler les équipes spécialisées, pour leur permettre de se concentrer sur leurs tâches véritablement spécialisées et offrir davantage de soutien aux omnipraticiens, aux équipes de première ligne et les autres professionnels comme les travailleurs sociaux, les psychologues, par exemple. Parce que souvent, lorsqu'on va directement au milieu spécialisé et qu'on n'a pas eu l'avantage d'être pris en charge par les professionnels de diverses disciplines lors du contact initial, on peut se faire introduire dans, entre guillemets, le système de santé mentale curatif ou médical alors qu'on aurait pu être probablement pris en charge et aidé par d'autres types de professionnels. Alors, cette façon de transformer les services, elle se fait d'une part par l'ajout budgétaire, mais également, encore une fois, comme pour les personnes âgées, par la transformation de certains services.

Et j'inviterais la députée ? puis je pense qu'elle est au courant de ces expériences-là ? à voir ce qui s'est fait ici, à Québec, par exemple, à Robert-Giffard ou ce qui s'est fait à Montréal, cette fois au Douglas, où effectivement il y a beaucoup moins de lits d'hospitalisation qu'il y en avait, et les budgets ont été entièrement transformés en soins dans la communauté. Ce n'est pas dans l'hôpital psychiatrique qu'on doit gérer le logement pour les personnes avec des problèmes de santé mentale, la vie dans la communauté de ces personnes-là, la plupart des activités ambulatoires. Le grand hôpital psychiatrique, bon, doit encore exister, mais à des échelles beaucoup moins importantes que celles qu'on connaît ici. Alors, on va continuer à insister, en fait, et je pense que là-dessus on va être très déterminés, pour que l'ensemble des grands hôpitaux psychiatriques du Québec, incluant Louis-H.-Lafontaine, incluant Giffard ici et le Douglas, qui ont déjà fort bien commencé, fassent cette transformation.

Le meilleur exemple de ça, ce sont, M. le Président, les questions que la consoeur de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve m'a posées au sujet du groupe 388 ici, à Québec, qui vise spécifiquement à prendre en charge des gens dans la communauté et à être reconnu comme des partenaires par l'hôpital psychiatrique. D'ailleurs, à ce sujet-là, on vient d'avoir une bonne nouvelle: le conciliateur a été accepté par les parties, il pourra donc entrer en fonction. Il s'agit du Dr Jean-Bernard Trudeau, avantageusement connu dans le milieu de la santé mentale, qui travaille, je crois, à Douglas, un médecin psychiatre de grande renommée... un médecin omnipraticien, pardon, de grande renommée qui travaille au niveau des soins de santé mentale. Et je suis content de dire que les deux parties ont accepté qu'il agisse comme conciliateur.

Alors, c'est comme l'équité interrégionale, c'est comme la transformation essentielle des services pour les personnes âgées en perte d'autonomie, la transformation des services pour les personnes ayant des problèmes de santé mentale, c'est une transformation incontournable. On ne peut pas ne pas la faire. Et on la fait à mon avis de façon correcte, jamais suffisante, parce qu'il faudrait toujours faire mieux, en augmentant les budgets et également en demandant aux gens de modifier leurs pratiques. Je pense que c'est important de le dire.

Je fais un bref retour en arrière sur la question des jeunes en centre jeunesse présentant des problèmes de santé mentale. Compte tenu des problématiques de vie que ces jeunes vivent, on ne sera pas surpris d'y retrouver une plus grande concentration de jeunes avec des problèmes de santé mentale ou des troubles mentaux ? ce n'est pas tout à fait la même chose ? une concentration plus grande que dans une école primaire, hein? C'est effectivement un concentré de misère et de situations difficiles. C'est la raison pour laquelle ces intervenants ont besoin de plus de soutien, de formation et également d'être mieux supervisés et mieux assistés par des équipes multidisciplinaires.

Alors, la question des... Moi, je suis tout à fait prêt à répéter à plusieurs reprises, de dire que, lorsque Louis-H.-Lafontaine, dans son plan de transformation des lits de courte durée, veut passer de 700 lits à 520 et qu'elle veut réaffecter les ressources, et l'agence également, à la prise en charge de première ligne, je pense que c'est la bonne orientation. Le drame, c'est de faire ce qu'on appelle la désinstitutionnalisation. Et la députée parlait de la désinstitutionnalisation des budgets. Oui, il faut les désinstitutionnaliser, les budgets, il faut les transférer à la première ligne, mais il ne faut pas les ramener à Québec. C'est malheureusement ça qui a été fait lorsqu'on a fait la première tentative de virage ambulatoire et également la première tentative de virage des soins en santé mentale, qui a mené ? et ce n'est pas unique au Québec, cette difficulté-là ? à des situations très difficiles pour les personnes qui sont itinérantes.

Pour ce qui est de d'autres sujets, je pense qu'il y en a eu plusieurs, mais je voulais surtout intervenir sur ces deux questions, notamment le bien-fondé du Plan d'action en santé mentale, qui, j'en suis certain, là, correspond aux orientations profondes. Au-delà ? puis il y a un petit peu de guéguerre idéologique en santé mentale, tous ceux qui sont familiers avec le secteur le reconnaissent, là ? au-delà de ça, il y a là l'intérêt primordial de la population puis les orientations sur lesquelles tous se rejoignent quand encore une fois, à l'OMS, deux de mes prédécesseurs, nous-mêmes avons les mêmes orientations, quand ces orientations ont été réaffirmées par un événement qui s'est appelé, je crois, le colloque des partenaires ou le congrès des partenaires de l'ancienne association des CLSC-CHSLD-AHQ et des gens de première ligne. Tout le monde est allé dans la même direction. Alors, ce qu'on veut faire, et particulièrement à Montréal, c'est qu'on demande à l'agence...

D'abord, ils ont assuré qu'ils ne feraient pas de mouvement aux dépens des patients, là, ils s'assureraient de mettre en place les ressources au bon moment, qu'ils impliquent justement ces équipes spécialisées pour obtenir d'elles, ces équipes, ce qu'il faut faire pour leur permettre de mieux remplir leur rôle et d'être plus disponibles pour les gens de première ligne, non pas pour diminuer leur rôle, mais, je dirais, le bonifier et le concentrer sur un niveau d'expertise. Je pense que, sur le plan du principe, c'est la bonne direction à suivre.

Je ne pense pas, d'ailleurs, et d'ailleurs la députée l'a dit un peu, là, je ne pense pas que ses orientations soient différentes sur cette question. C'est une question de le faire correctement non pas en retirant les budgets, comme ça a été fait auparavant, mais en les déplaçant. Lorsque le lit d'hospitalisation en soins psychiatriques, dans un grand hôpital psychiatrique, disparaît, le budget, il faut qu'il glisse vers la communauté au même moment, et c'est exactement ce qui s'est produit. On parle, de cette façon, qu'environ 15 % des ressources des grands hôpitaux psychiatriques pourraient progressivement être dévolues à la première ligne. Et je dirais encore une fois, je répéterais qu'il y a deux grands hôpitaux psychiatriques sur trois qui sont en avance là-dessus. Ici, Giffard, où il y a je ne sais plus combien de lits par rapport à ce qu'il y avait auparavant, là, c'est des centaines de lits de moins, là...

Une voix: ...

M. Couillard: ...des milliers de lits de moins. C'était une ville, avant, Robert-Giffard. Même chose pour Douglas. Alors, je pense que Louis-H.-Lafontaine également va le réussir. D'ailleurs, ils ont l'ambition justifiée de devenir également un institut universitaire de santé mentale. Et parmi les critères qui mènent à cette reconnaissance se trouve la nécessité d'agir de façon très concrète dans la communauté et de participer à ce mouvement.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais revenir un peu sur la question de l'intérêt de l'enfant dont il a été question tout à l'heure. Notre collègue de L'Assomption se questionnait sur la possibilité... ou l'information donnée aux jeunes qui font l'objet d'un suivi par les centres jeunesse, la possibilité de porter plainte, d'être représentés et d'assurer une bonne représentation de leurs intérêts, et je pense qu'il est important de revenir sur cet aspect-là, puisque la question posée par notre collègue laisse sous-entendre que ces jeunes-là sont placés dans un vide, alors que tel n'est pas le cas.

Dans le réseau des centres jeunesse, il y a des intervenants, évidemment, des gens extrêmement compétents qui travaillent avec des situations très difficiles, très délicates et qui accompagnent les jeunes qui sont placés. Mais ces jeunes-là également peuvent compter, en parallèle aux interventions des intervenants, peuvent compter sur des procureurs qui leur sont attitrés lorsque les dossiers sont judiciarisés, des gens qui sont également compétents, et qui vont faire le suivi auprès des jeunes, et qui vont s'assurer qu'à toutes les étapes du cheminement l'intérêt de l'enfant soit respecté, l'intérêt de leur client.

n(17 heures)n

Donc, pour répondre à la question de notre collègue de L'Assomption, les procureurs qui travaillent en collaboration avec les jeunes dans les dossiers, ce sont des gens qui ont à coeur l'intérêt de leurs jeunes clients, et qui vont les écouter, et qui vont les accompagner, et qui vont parfois servir de grands frères, de grandes soeurs, et qui vont également permettre à ces jeunes-là de faire entendre leurs préoccupations. Alors, il ne faut pas faire l'alarmiste aujourd'hui et laisser sous-entendre que les jeunes qui sont dans l'engrenage des centres jeunesse n'ont pas personne sur qui compter et n'ont pas d'allié. Ce serait faux et ce serait réduire le travail des procureurs, souvent les procureurs des centres communautaires juridiques et même parfois des procureurs du privé, qui travaillent très fort et qui mettent des heures incommensurables pour aider ces jeunes-là. Alors ça, ce ne serait pas rendre justice au travail fait par ces hommes et ces femmes sur le terrain.

Alors, pour revenir à la question de l'intérêt de l'enfant, M. le Président, évidemment l'intérêt de l'enfant... Et ma question se déclinera en trois éléments. L'intérêt des jeunes qui ont recours aux centres jeunesse, évidemment, dans un premier temps, c'est de s'assurer que leurs dossiers puissent être traités le plus rapidement possible, c'est-à-dire que des mesures qui sont applicables puissent être mises en application rapidement et qu'ils ne soient pas pris en attente d'évaluation, en attente de mise en application des mesures.

Alors, dans cette optique-là, M. le Président, ma question au ministre est la suivante. On sait qu'à l'arrivée... en 2003, il y avait des listes d'attente qui étaient relativement importantes. Il y a eu des investissements, il y a eu des efforts de mis afin de réduire cette question des listes d'attente là. Je sais qu'en Outaouais l'Outaouais fait très bonne figure dans la question, et on fait beaucoup, énormément avec très peu, et je tiens à saluer les intervenants avec qui j'ai travaillé pendant près de 12 ans et qui sont des gens vraiment fantastiques.

Maintenant, pour ce qui est de l'ensemble du Québec, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre sur les améliorations qui ont pu être observées, depuis 2003, sur la question des listes d'attente pour permettre à nos jeunes à plus court terme d'avoir recours aux services dont ils ont besoin.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais signaler aux collègues de l'Assemblée que notre consoeur de Gatineau a une expérience de travail personnelle, ayant été avocate dans le milieu du droit de la jeunesse pendant longtemps, de sorte qu'elle a une vision très concrète de cette situation-là.

Je voudrais corriger, M. le Président, à l'intention de nos collègues, une information que je viens de donner, qui n'est pas tout à fait exacte. Je vais la reformuler. Le médiateur est accepté par Robert-Giffard, accepté également par la Protectrice du citoyen, qui avait recommandé la nomination d'un conciliateur, mais pas encore de façon formelle par Le 388. J'espère donc que ce sera fait. Mais je voulais donner l'information absolument exacte.

Alors, effectivement, M. le Président, les listes d'attente se sont améliorées fortement, et je pense que ça vaut la peine de le dire pour féliciter les équipes, parce que cette amélioration des listes d'attente s'est faite alors que l'augmentation des jeunes, des signalés était continue, avec une augmentation, on le sait, des signalements. Pendant ce temps-là, les listes d'attente se réduisent. Alors, je pense qu'il y a là clairement, malgré les difficultés qu'on rencontre encore, un système qui devient plus efficace.

Par exemple, si on prend l'évaluation des situations, la liste d'attente a baissé de 57 % par rapport à 2002-2003: on est passé de 652 jeunes à 282 jeunes dans l'ensemble du Québec. Si on regarde la liste d'attente pour l'application des mesures, cette liste a baissé de 65 %, est passée de 676 jeunes à 236. À l'engorgement, c'est-à-dire le degré de surcharge des centres jeunesse, elle a baissé de 70 %, passant de 325 à 97 jeunes sur la même période. Pendant la même période, le nombre de signalements a augmenté de 15 %. Alors, je pense qu'il faut le reconnaître, là, pour les équipes qui nous écoutent... et je pense qu'il faut leur rendre hommage. Alors que la charge de travail augmente, en termes de signalements, de 15 %, on réduit les listes d'attente d'au moins 50 % et on réduit également ? on l'a vu tantôt ? pas encore à l'objectif qu'on se fixe, mais on réduit également la charge de travail d'intervenants par cas de 27 à 22 en moyenne. Ça s'est fait bien sûr au moyen d'investissements pour chaque année où on a été présents, incluant 2003-2004, 2004-2005, 2005-2006 et 2006-2007, et également 2007-2008, ce qui porte le montant investi en argent neuf récurrent, depuis 2003-2004, à 76 millions de dollars dans le secteur de la jeunesse en difficulté.

Évidemment, dès qu'on parle d'investissement en santé et services sociaux, par définition on est souvent en deçà des besoins, on ne comble pas tous les besoins, mais l'effort budgétaire, je crois, est important et il doit être souligné. Mais ce n'est pas uniquement par l'investissement que les équipes de centres jeunesse ont pu réduire leurs listes d'attente, mais également par une amélioration de façons de faire, par la collaboration entre les équipes pour utiliser les pratiques gagnantes des autres établissements et les étendre ailleurs au Québec, et là-dessus je voudrais quand même signaler particulièrement la performance d'un centre jeunesse dans une région qui par ailleurs présente des difficultés importantes en santé et services sociaux, on l'a vu récemment, avec une pénurie de personnel majeure, c'est le Centre jeunesse de l'Outaouais, qui a développé un niveau de performance et d'expertise qui fait en sorte qu'il est demandé à plusieurs reprises, maintenant, pour aller conseiller et encadrer les collègues du reste de la province de Québec. Alors, je pense qu'il y a là, M. le Président, à la fois une amélioration du service devant une lourdeur de travail qui augmente et le témoin qu'un système de santé et de services sociaux peut devenir plus efficace et améliorer sa performance alors que la pression de services augmente continuellement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Et, dans une deuxième optique, évidemment, pour les jeunes, l'intérêt de l'enfant, c'est également s'assurer que ces jeunes-là, pendant cette période difficile que peut être le placement en famille d'accueil, s'assurer que ces jeunes-là soient bien. Et, pour que les jeunes soient bien, évidemment les familles d'accueil qui les accueillent doivent également être encadrées, être supportées par les services, par les centres jeunesse. Parce que les familles d'accueil n'ont pas toujours des clientèles faciles, elles doivent faire des miracles dans des conditions vraiment pas évidentes. Elles sont parfois le tampon entre les parents et les intervenants. Elles servent également de confidents aux jeunes. Elles doivent parfois encadrer, faire de la discipline pour des jeunes qui ne connaissent pas ce qu'est être encadré, être aimé, être supervisé. Donc, elles jouent vraiment un rôle important dans tout ce processus-là.

Il y a eu, en juin 2000, un groupe de travail qui a rendu public un rapport qui s'intitulait Familles d'accueil et intervention jeunesse ? Analyse de la politique de placement en ressource de type familial, un rapport qui comportait 45 recommandations qui avaient été formulées à l'époque. Alors, une des nombreuses problématiques soulevées, c'était la rétribution des familles d'accueil. Ma question, M. le Président, est très simple: Quels sont les gestes qui ont été posés ou qui seront posés par le gouvernement pour mieux soutenir les familles d'accueil et permettre à nos jeunes de passer ce moment difficile là, mais de façon plus saine ou sereine?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Cette année, par exemple, 10 000 enfants, près de 10 000 enfants ont été hébergés dans 6 900 familles d'accueil. Comme on le disait tantôt, 70 % des enfants qui sont l'objet d'une ordonnance sont dans le milieu naturel, évidemment élargi, là, incluant les familles d'accueil. Donc, c'est la majorité des enfants qui sont ailleurs que dans les centres jeunesse, les centres jeunesse étant conservés pour les cas les plus problématiques. Il y a de l'argent, plusieurs millions de dollars, 156 millions de dollars qui sont consacrés à cette partie du système de santé et de services sociaux en 2006-2007. Bien sûr, la rétribution de ces familles d'accueil varie selon l'âge et les besoins de l'enfant. Ça va de 18 $ à environ 57 $ par jour.

Il y a eu, depuis notre arrivée au gouvernement, des ajustements importants des allocations que les familles d'accueil reçoivent avec leur association. On a d'abord augmenté l'allocation de dépenses personnelles versée aux familles d'accueil, en fait augmenté de 2 $ à 4 $ par jour par enfant, on a augmenté également l'allocation de dépenses personnelles pour les enfants de 4 $ à 5 $ par jour par enfant, on a augmenté de 43 % l'allocation pour les frais scolaires ? on sait que ça avait été une demande particulière des familles d'accueil à l'époque ? et on a augmenté le montant forfaitaire de 1 $ par jour en décembre 2005. Toutes ces augmentations ont été reçues au printemps 2006, et on a signé une entente, en fait, le 23 février 2006, entre le ministre, moi-même, et la Fédération des familles d'accueil conformément à un article de loi qu'on a adopté au début de notre mandat. Alors, il y a à venir également, en 2007-2008, une augmentation de 2 $ par jour du montant forfaitaire, qui est actuellement en phase de prépublication dans la Gazette officielle.

Alors, ce milieu d'accueil des enfants s'est donc constitué en association représentative, et c'est avec cette association que nous avons entrepris les conversations sur les meilleures façons de les rétribuer pour exercer leurs responsabilités. On a donc vu qu'il y a eu des résultats concrets de cette démarche. Pourquoi? Parce que d'abord ces familles d'accueil font un travail qui est plus qu'un travail, en fait c'est... Je pense que le mot «vocation» n'est pas... il ne sous-estime pas ce que ces personnes font, qui doivent être mieux soutenues. Elles doivent être mieux soutenues, ces familles. On l'a fait. On va être au rendez-vous encore pour elles parce qu'on veut continuer cette prépondérance de l'application d'ordonnances à l'extérieur des institutions plutôt qu'à l'intérieur, à travers bien sûr les familles d'accueil.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée ou... Il reste un autre cinq minutes.

Mme Vallée: Ça me permettrait de boucler la boucle.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Vallée: Évidemment, pour les jeunes, une des problématiques, c'est: Qu'est-ce qui arrive suite à un placement? Un jeune adolescent qui est placé en famille d'accueil, qui a vécu son enfance dans des conditions pas trop faciles, n'a pas toujours la même chance qu'un autre pour se sortir de la misère, se sortir des milieux difficiles. Et, selon une étude du ministère du Revenu, 71 % des jeunes qui ont vécu en famille d'accueil ou en centre d'accueil se retrouvent par la suite prestataires d'aide sociale. Alors, évidemment, ce n'est pas facile et ça ne favorise pas l'insertion professionnelle des jeunes.

Alors, ma question est la suivante: Que fait le gouvernement pour permettre les jeunes qui ont atteint l'âge de 18 ans et qui quittent les centres jeunesse à réintégrer la société et à avoir un bon départ dans leur vie d'adulte?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Effectivement, la sortie des centres jeunesse est une problématique qu'il faut mieux soutenir. Par exemple, une étude du ministère du Revenu montre que 71 % des jeunes qui ont vécu en famille d'accueil ou en centre d'accueil sont encore bénéficiaires de l'aide sociale 10 ans plus tard alors qu'ils sont encore des personnes jeunes, des jeunes adultes, et bien sûr ça hypothèque sérieusement la réinsertion socioprofessionnelle de ces jeunes. Là-dessus, il y a un programme très intéressant qui a été ? je vois la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui écoute mes propos ? qui a été débuté par l'ancien gouvernement en 2001. Vous voyez, je ne fais pas que critiquer, les bonnes choses, je les mentionne également. Alors, en 2001, il y a eu le début du projet pilote Programme de qualification des jeunes dans quatre régions, qu'on a étendu par la suite lors de la publication de la Stratégie d'action jeunesse. Il y a 6,6 millions de dollars qui a été consacré pour l'implantation du programme Qualification des jeunes dans tout le Québec pour les jeunes de 16 ans et plus qui ont séjourné dans les centres jeunesse et qui ont besoin d'un soutien particulier pour se doter d'un projet précis quant à leur avenir.

Les constats d'évaluation qu'on avait jusqu'à maintenant sont très positifs. En effet, 77 % des objectifs ont été atteints, c'est-à-dire retour au milieu de travail, réinsertion socioprofessionnelle qui est valable. On a, en 2006-2007, commencé ce réinvestissement-là pour le maintenir dans les quatre régions qui avaient fait l'expérience du projet pilote et l'ajouter dans quatre nouvelles régions, soit Québec, Chaudière-Appalaches, Mauricie?Centre-du-Québec et Montérégie. Il y a maintenant, donc, 160 jeunes et huit centres jeunesse qui bénéficient de ce programme, et, en 2007-2008, cinq autres centres s'ajouteront. On procédera d'ailleurs à ces annonces. Et là il y a, je pense, un bel exemple de continuité d'action, de ne pas laisser tomber les jeunes parce qu'ils quittent le centre jeunesse et de leur donner le maximum de chances de le faire.

J'ai d'ailleurs eu là-dessus, et je tiens à le mentionner parce que, même si ce n'est pas encore concret comme évidence, ça montre que l'ensemble des partenaires de notre société sont vraiment impliqués là-dedans, j'ai eu l'occasion d'avoir quelques conversations là-dessus avec M. Henri Massé, le président de la FTQ, pour voir s'il était possible avec lui d'accélérer le passage dans le milieu de la construction pour certains de ces jeunes et je peux vous dire que l'accueil a été très favorable. Alors, je pense qu'il y a du travail qui peut se faire encore, au cours des prochains mois et des prochaines années, pour des expériences de ce type-là et je sens beaucoup de mobilisation autour de ce thème-là, ce qui est encourageant pour notre société. Il faut également dire que, comme société, on a un double défi dans un centre jeunesse ? je tiens à le mentionner parce que, lorsque j'étais député de Mont-Royal, j'ai eu conscience de cette situation-là ? c'est au Centre Batshaw, où les jeunes qui sortent du centre jeunesse ont le double handicap ? il faut dire que c'est un handicap parce que le racisme existe dans notre société comme dans les autres sociétés et qu'il faut le combattre ? d'avoir été dans un centre jeunesse et d'être souvent de race noire. Alors, ces jeunes sont devant des obstacles de société qui sont certainement inacceptables pour toute société mais qui sont réels, et je crois qu'il y a là un problème spécifique sur lequel il faut agir. D'ailleurs, on a les travaux en cours sur cette question. Puis je voulais le signaler parce que les problèmes sont vécus partout mais de façon plus aiguë dans certaines régions en raison de la convergence des problèmes chez les mêmes personnes.

Le Président (M. Kelley): Et, si j'ajoute à ça, souvent ces clientèles ont une maîtrise de la langue française limitée aussi qui est un autre défi pour eux autres d'intégrer le marché du travail, entre autres.

Il nous reste 45 minutes avant la fin de l'après-midi, alors trois blocs de 15 minutes que je propose aux trois formations, et le premier bloc est à l'opposition officielle. La parole est à vous, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. J'aime bien qu'est-ce qui se passe présentement dans la commission, aujourd'hui. En tant que porte-parole de l'ADQ, j'ai amené la question des jeunes en difficulté, je suis revenu avec un deuxième bloc de questions, puis je vais continuer, avec mon troisième bloc de questions, à parler des jeunes en difficulté. Je pense que le message est clair et net que, pour mon parti politique, c'est une priorité. Ce message aussi qu'on veut passer, c'est qu'on questionne beaucoup le ministre sur les jeunes en difficulté, puis en préambule ce que je disais, c'est qu'il ne faut pas attendre un documentaire-choc pour prendre des mesures, bouger, poser des questions. Donc, c'est ce que j'ai l'intention de faire tout au long de mon mandat, de questionner. Je pense que c'est essentiel qu'on essaie de régler les problèmes quotidiennement, et non pas attendre des délais de deux, trois ans pour trouver d'autres solutions. Donc, je suis content d'avoir réussi à faire réagir mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce et ma collègue de Gatineau, je suis content d'avoir réussi à amener le débat sur le sujet, étant donné que c'est important pour nous.

Ma collègue de Gatineau m'a pris un petit peu d'avance, j'avais préparé ma prochaine question pour le Programme de qualification jeunesse. Parce que, dans mon processus, si vous comprenez bien où je m'en vais, c'est que j'ai commencé avec les plus jeunes, je m'en vais en vieillissant, plus tard on va parler d'agressions sexuelles, de handicaps physiques, de déficience intellectuelle. Donc, je continue dans mon processus.

Effectivement, le programme Qualification jeunesse est un excellent programme qui semble très bien fonctionner. Ma question, c'est: je trouve que c'est encore timide, par contre. On a eu un projet pilote qui a très bien fonctionné. On a réussi à atteindre, je crois que c'est 160 jeunes, là, qui vont être rejoints à travers ce programme-là, on disait, à la fin de l'année, et c'est très peu, 160 jeunes. Donc, j'aimerais savoir si le ministre a des chiffres. Combien de jeunes de 18 ans quittent les centres jeunesse annuellement? Parce qu'on parle de 10 000 jeunes qui atteignent 18 ans qui sont sous la Loi de la protection de la jeunesse, mais, en centre jeunesse spécifiquement, j'aimerais savoir s'il y a un chiffre à ce sujet-là.

Je veux savoir pourquoi on n'agit pas plus rapidement. On parle souvent de projets pilotes, d'y aller par étapes, mais présentement, supposons, au Centre jeunesse de Joliette, on n'a pas accès à ce programme-là. Donc, ça veut dire que, cette année, l'année prochaine, il y a encore des jeunes qui vont sortir du centre jeunesse à 18 ans puis qui n'auront pas les ressources nécessaires que d'autres ont. Comme j'aime dire souvent, un cas est un cas de trop. Donc, présentement, il va y avoir un jeune, il va y avoir je ne sais pas combien de jeunes qui vont sortir, qui n'auront pas les ressources. Donc, j'aimerais savoir du ministre, là, pourquoi on ne peut pas accélérer le processus, pourquoi on ne peut pas mettre les ressources, là, disponibles immédiatement pour tous les centres jeunesse.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je félicite l'ADQ pour leur préoccupation envers les questions sociales. C'est bien, ils vont pouvoir participer au débat sur l'ensemble de ces questions au cours des prochains mois. Cependant, lorsqu'on dit qu'il ne faut pas attendre de documentaire-choc pour poser des questions, je ferais remarquer amicalement que c'est un peu ça qui est arrivé. Le nombre de questions à l'Assemblée nationale est devenu presque astronomique dans les jours qui ont suivi la publication de ce documentaire en question, qui encore une fois avait des qualités, hein? D'ailleurs, je l'avais mentionné à l'époque, il apportait un éclairage sur des problèmes qui méritaient d'être mentionnés et décrits, des situations également qu'il faut corriger, mais il faisait cependant, à mon avis, l'omission regrettable de montrer également d'autres réalités du milieu de la protection de la jeunesse.

Effectivement, on reprend un peu la question de notre consoeur tantôt. Je ne vais quand même pas reprendre au complet ce que j'ai dit parce que ça revient un peu... Je pourrais refaire le même laïus, là, mais je ne le ferai pas. Je veux juste apporter certaines précisions. D'abord, il n'y a plus de projet pilote, tous les projets pilotes ont été transformés en programmes réguliers. On est rendus maintenant à huit centres jeunesse. Évidemment, il y a plus de centres jeunesse que ça au Québec. Il faut à terme en rejoindre cinq de plus, dont certainement celui de Lanaudière. On a actuellement 160 jeunes qui sont rejoints. L'objectif est, en 2009, d'avoir 900 jeunes rejoints par le Programme de qualification des jeunes. Ce n'est pas tous les jeunes qui en ont besoin, là, il faut quand même faire la part des choses, encore une fois. Mais 900 jeunes rejoints en 2009, c'est l'objectif, et dans tous les centres jeunesse d'importance du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: On parle de 2009, donc ça veut dire que, pendant deux ans, il y a des jeunes qui n'auront pas les ressources disponibles, comme j'en parlais dans ma question. Donc, autrement dit, je crois que c'est 150 000 $ par année par centre jeunesse pour intégrer ce programme-là. Donc, ma question: Est-ce que c'est un manque de ressources financières ou un manque de ressources humaines qui empêche le ministre à mettre, dès cette année, disponible le programme dans tous les centres jeunesse?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, c'est également une façon de déployer, de façon viable et prudente, à la fois les finances publiques... Et c'est certainement un objectif qui est celui de l'ADQ, puisqu'il se réclame de l'intention de diminuer l'ensemble des programmes gouvernementaux, ce qui est possible, on a diminué beaucoup, nous, le rythme des dépenses publiques depuis 2003. Mais il faut donc planifier des déploiements de nouvelles initiatives sur des horizons de deux ou trois ans, et c'est ce qu'on fait ici. Ça permet également aux centres jeunesse de bien planifier le recrutement de leur personnel et de s'assurer qu'ils sont prêts à les mettre en application. Mais je crois qu'il faut saluer l'apparition de ce programme-là. Je pense que ça va faire école non seulement au Québec, mais ailleurs.

n(17 h 20)n

Et, en passant, je viens de dire «faire école ailleurs». Le milieu de la jeunesse en difficulté au Québec, c'est-à-dire nos centres jeunesse, nos intervenants de première ligne sont l'objet de visites d'apprentissage d'autres pays qui viennent voir les pratiques québécoises en protection de la jeunesse. Je le mentionne parce qu'on a souvent tendance à parler des problèmes. C'est pour ça qu'on est ici, essayer de trouver des solutions aux difficultés qu'on rencontre dans le réseau. Mais, malgré les difficultés qu'on rencontre, il faut quand même rappeler que ce qui se passe dans notre réseau de jeunesse en difficulté est également quelque chose qui est suivi avec beaucoup d'appréciation et d'intérêt dans d'autres endroits du monde qui ont tous les mêmes problèmes.

En Ontario, la province voisine, c'est un nom différent, c'est les Crown... les enfants de la Couronne. C'est comme ça qu'on les appelle. Et là-bas aussi on trouve une plus haute prévalence de problèmes de santé mentale et de médication. Même réalité. Chaque État, chaque législation a son propre mode d'intervention, et je pense que le système dont le Québec s'est donné, bien qu'il soit perfectible, naturellement, repose sur des assises solides, et on l'a amélioré avec la Loi sur la protection de la jeunesse. Il y a certainement un autre Parlement dans quelques années qui va donner un autre coup vers l'avant pour corriger d'autres problèmes, et peut-être qu'avec la participation de l'Assemblée nationale actuelle on pourra également même faire des améliorations des pratiques lorsqu'on constatera les difficultés. Mais, là comme ailleurs, il faut toujours faire en sorte de pointer les succès autant que les difficultés, pointer les succès pour bien montrer aux équipes qu'il est possible de faire mieux avec les ressources disponibles actuellement, même si ces ressources ont augmenté chaque année et vont continuer d'augmenter.

Alors, la planification du Programme de qualification des jeunes est un bon exemple d'étalement qui est planifié. On est quand même rendus à huit centres jeunesse. Il y a eu un projet pilote de 2001 à 2004 environ, et on a pu donc sans interruption transformer ces quatre projets pilotes en projets permanents et ajouter quatre autres régions, et on fera le reste du chemin d'ici 2009, ce qui n'est quand même pas si loin que ça.

Le Président (M. Kelley): Wards of the Crown, peut-être?

M. Couillard: Wards of the Crown? Peut-être. Je ne sais pas.

Le Président (M. Kelley): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Rapidement, est-ce que le ministre a en main les chiffres, le nombre de jeunes de 18 ans qui quittent les centres jeunesse à chaque année?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: On va les fournir d'ici la fin. On a le nombre de jeunes placés, mais ça ne veut pas dire... C'est difficile d'avoir les chiffres de sortie. On lui trouvera spécifiquement les chiffres. Il faut faire attention, ce n'est pas tous ces jeunes qui ont besoin d'un programme semblable. Il y a des jeunes qui sortent de centres jeunesse qui peuvent retourner dans leurs familles ou qui retournent directement à la scolarisation ou au travail. Ce n'est pas toujours qu'on a besoin de ça. Donc, il ne faut pas faire d'adéquation en disant: Il y a x milliers de jeunes qui sortent des centres jeunesse ou centaines de jeunes, donc ça prendrait x centaines de jeunes rejoints par le Programme de qualification. C'est des besoins qui sont jugés par les intervenants des différents centres.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Il y a une étude, c'est La rue, un chemin tracé d'avance?, l'étude par M. Levac, qui déterminait à 85 % les jeunes de la rue qui avaient déjà passé dans des centres jeunesse. Là, je m'intéresse au sort de ces jeunes-là une fois qu'ils sont sortis des centres jeunesse. Il y a Les Auberges du coeur qui existent présentement, qui aident les jeunes sans-abri ou les jeunes en difficulté. Selon ce que j'ai reçu de la part des Auberges du coeur, on dit que votre prédécesseure, Mme Delisle, avait parlé d'un montant, qui était alloué dans le budget Audet, de 1 million de dollars pour Les Auberges du coeur, ce qui était bien en dessous de ce que Les Auberges réclamaient. Mais on se disait: Au moins, 1 million, c'est mieux que rien.

Est-ce qu'il y a un montant qui est alloué cette année, de l'argent neuf, pour Les Auberges du coeur?

M. Couillard: Bien, M. le Président, le budget qui vient d'être voté est essentiellement le budget, en termes de développement de crédits, reconduit de la proposition de budget non votée du ministre Audet. Donc, il y a encore le million de dollars pour l'hébergement communautaire, dont font partie Les Auberges du coeur. Donc, c'est confirmé, cet investissement-là.

M. Laporte: Il y a 1 million de confirmé, récurrent... Est-ce qu'il est récurrent, le montant?

M. Couillard: Tout l'argent qu'on investit est récurrent.

M. Laporte: J'aimerais maintenant revenir sur un cas qui a paru dans les journaux dernièrement, un cas d'un père qui lançait un cri d'alarme qui était assez désespéré. Sa jeune fille, qui avait été victime d'agression sexuelle ? je crois qu'elle avait 13 ans ? faisait constamment des fugues, puis, la dernière fugue qu'elle avait faite, on l'avait retrouvée dans une maison, je crois que c'était le crack... Donc, ce père-là, ce qu'il disait, ce qui semblait plein de gros bon sens, c'était que, pour protéger sa fille, on devrait mettre sa fille dans un centre de détention fermé pour ne pas qu'elle puisse faire de fugue, parce que présentement, dans les centres ouverts, c'est quand même facile, faire des fugues. Moi, on me l'a confirmé dans les centres jeunesse, là, des centres ouverts, une jeune fille qui veut faire une fugue, c'est quand même assez facile. Donc, ce père-là, ce qu'il disait, c'est qu'il faudrait vraiment qu'elle soit surveillée de plus près puis qu'il n'y ait pas aucune possibilité de faire de fugue.

Ce qu'on lui a répondu, c'est qu'on ne voulait pas la mettre sous barreaux parce qu'il y a quand même des effets au niveau psychologique pour un enfant qui est enfermé. Donc, le DPJ de cet endroit-là disait: Ça ne vaut pas la peine de la mettre sous les... bien, pas sous les verrous mais en centre fermé. Par contre, il y a un danger pour la fille: si elle fait une autre fugue, elle pourrait se mettre en danger assez grave, donc ce qui m'a amené à me poser la question: Est-ce que c'est parce qu'on a des... Présentement, est-ce qu'on a trop de jeunes dans les centres fermés? Est-ce que l'utilisation est à son maximum, à 100 %? Est-ce que c'est pour ça qu'on n'a pas pu placer cette jeune fille là en centre fermé?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, c'est quand même à noter que tantôt on a eu un échange sur l'exercice des droits des enfants. On est exactement au coeur du débat, là. Les enfants aussi bien sûr ont des droits, et particulièrement les enfants de moins de 14 ans, autant que ceux qui sont âgés de plus de 14 ans. Il existe, outre la population des jeunes contrevenants, qui est un cas différent... Mais la population qui est prise en charge par la protection de la jeunesse en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse peut parfois être placée dans une unité d'encadrement intensif. C'est une façon élégante de dire «une unité où la liberté de circulation est diminuée lorsqu'on estime que la sécurité de l'enfant ou celle d'autrui est menacée».

Jusqu'à récemment, il n'y avait pas d'encadrement réglementaire de l'utilisation de ces unités intensives là. On a déposé un règlement, qui va bientôt être en prépublication et de façon imminente ? c'est celui dont je vous parlais tantôt ? qui vise à clarifier les situations dans lesquelles le DPJ peut utiliser cette méthode-là, l'importance d'informer les parents et les enfants des droits qui y sont attachés ? on revient à notre discussion de tantôt ? l'importance de limiter dans le temps l'utilisation de cet encadrement-là. Et, s'il doit être renouvelé, il y a énormément de garde-fous et de précautions qui ont été ajoutés. Alors, il est possible pour un directeur de la protection de la jeunesse, après avoir évalué les risques pour l'enfant et autrui, de demander ou d'utiliser cet outil-là pour une période, on s'entend, pour une période limitée dans laquelle il doit y avoir une réévaluation à plusieurs reprises.

Je voudrais, pour les textes, M. le Président... Je ne commente en aucune façon le cas personnel dont le député vient de nous parler. Je parle en général de la situation des enfants qui ont besoin d'un milieu plus sécuritaire. Je pense qu'il faut faire la distinction. Et il faut être prudent, hein, on ne connaît pas, ni l'un ni l'autre, les détails sous-jacents à ce cas-là. Mais je crois qu'il était nécessaire, dans la loi qui a presque été votée à l'unanimité ici, à l'Assemblée, de faire en sorte que le recours à ces unités soit mieux encadré.

Et c'est un règlement qui vient d'être autorisé pour prépublication imminente. Le député pourra le consulter. À la lumière de ce qu'il vient de nous raconter ? il y a une phase de prépublication de quelques jours ? il pourra nous faire des suggestions d'amélioration ou d'amendement au règlement selon les communications qu'il a eues avec des cas semblables. Mais il faut penser à l'intérêt du plus grand nombre et encore une fois à la primauté des droits de l'enfant tout en ayant une préoccupation pour la sécurité. Alors, c'est un équilibre délicat à faire, mais il faut le faire. Et il faut distinguer ça complètement de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, où, là, les enfants sont véritablement mis dans des édifices sécurisés.

Le Président (M. Kelley): Dernière courte intervention, M. le député?

M. Laporte: Oui. Donc, je vais terminer sur le même sujet pour ne pas tout de suite entamer un autre bloc de questions. Dans le cas qu'on parle ici, je veux juste mettre au clair: je ne parlais pas de cellule d'isolement, là, c'est vraiment un centre fermé. Puis ma question était... Moi non plus, je ne voulais pas attaquer un problème, là, précis, c'était plutôt pour voir la situation dans les centres fermés, centres jeunesse fermés.

Est-ce que présentement il y a une... Est-ce que l'occupation est à 100 %? Est-ce qu'il y a encore de la place? Supposons qu'un jeune a besoin, aujourd'hui, de trouver une place dans un centre fermé. Est-ce qu'on a de la place ou est-ce qu'il y a une liste d'attente?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, on aura le détail par région, mais globalement il y a toujours quelques places disponibles dans les centres jeunesse, tous les jours, autant en milieu normal qu'en milieu sécuritaire.

Maintenant, pour clarifier ce qu'on disait tantôt pour les enfants de moins de 14 ans, c'est certain qu'ils ne peuvent plus être placés comme ça en garde fermée. C'est justement ce qu'on a voulu améliorer avec le règlement. Maintenant, le DPJ peut l'autoriser après avoir fait une évaluation du risque pour la sécurité... ou celle d'autrui. Donc, ce n'est pas vrai que ça va être impossible d'avoir recours à l'encadrement sécuritaire. Et, comme le dit le député ? c'est bien qu'il l'ait mentionné ? on ne parle pas d'une cellule, là, on parle d'une unité avec une aire commune pour les jeunes mais dont l'accès et la sortie sont réglementés.

Le Président (M. Kelley): Dernier complément d'information? Oui, M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Couillard: Un petit complément d'information: au 3 juin dernier, il y a actuellement 269 places inoccupées dans les centres jeunesse du Québec. Donc, on a un tampon pour les situations d'urgence.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup. Maintenant, pour un bloc de 15 minutes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais être bien certaine, M. le Président, d'avoir compris que le ministre avait confirmé qu'il y aurait 1 million de dollars dans le budget, cette année, 2007-2008, pour la consolidation des Auberges du coeur.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, les mots sont importants. J'ai parlé de l'hébergement communautaire des jeunes, parmi lequel se trouve ? mais j'ai dit ça comme ça ? parmi lequel on trouve Les Auberges du coeur. Il y a d'autres modes d'hébergement communautaire qui sont également très valables et qui doivent être soutenus.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais rappeler, là, la campagne qu'ont menée le Regroupement et la Fondation des Auberges du coeur, où ils se sont fait promettre par la prédécesseure du ministre de la Santé, Mme Delisle, où ils se sont fait promettre que c'était au moins 1 million de dollars qui seraient alloués pour la consolidation des Auberges du coeur, qui, je le rappelle, reçoivent principalement des jeunes qui sortent des centres jeunesse.

Alors, quelle est la part du million qui ira aux Auberges du coeur?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, ce n'est pas par mauvaise volonté, M. le Président, mais on ne peut pas encore le dire de façon précise parce que ça dépend de chaque région. Maintenant, on sait que la grande majorité des sommes risquent d'aller aux Auberges du coeur. On garde, comme on dit entre nous, une petite gêne, là, parce qu'il peut y avoir des modèles d'hébergement communautaire dans certaines régions qui sont d'aussi grande valeur ou qui sont situés dans les endroits où il n'y a pas d'Auberge du coeur. Alors, il faut se garder cette possibilité de laisser les régions également nous proposer des alternatives. D'ailleurs, ça avait été fait, ce développement budgétaire, en réponse aux demandes des Auberges du coeur. Il m'apparaît clair que la grande majorité des sommes vont probablement leur être dévolues, mais je pense qu'il faut garder une petite place, là, pour l'attribution à d'autres modèles, puis on aura des détails lorsqu'ils seront disponibles, lorsque les agences auront fait connaître leurs choix d'investissement.

Mme Harel: ...Président, faut-il comprendre qu'il s'agit malgré tout d'un financement des maisons d'hébergement pour jeunes en difficulté?

M. Couillard: Exactement. Voilà.

Mme Harel: Peut-être une remarque pour clore un peu le sujet abordé précédemment. Je crois qu'il est bien certain qu'axer une réforme de services en santé mentale sur la première ligne est un progrès, mais ce progrès peut être totalement théorique et ne rester que sur papier. J'en veux à preuve le nombre de patients qui se retrouvent sur des civières, dans les corridors des urgences, pour des troubles en santé mentale. J'avais les chiffres dernièrement: en 2002, ils étaient 33 000 et, en 2006, 39 000. Des milliers, là, c'est 6 000 de plus. Puis ce n'est pas en augmentant des milliers et des milliers de personnes qui ont des problèmes de santé mentale dans les corridors des urgences des hôpitaux qu'on se trouve à améliorer ni leur sort ni, si vous voulez, la situation.

Je le dis parce que, dans le contexte actuel où il y a des patients qui se trouvent à l'hôpital depuis bien des années et qui sont âgés, la question se pose tout à fait légitimement s'ils ne devraient pas pouvoir y rester, d'autant que le ministre a aussi établi des objectifs à atteindre en termes de réduction du nombre de lits d'hébergement de soins de longue durée. Et je rappelle que, juste sur l'île de Montréal, c'est la fermeture de 2 200 lits de soins de longue durée sans contrepartie ? on y reviendra ? sans contrepartie des ressources intermédiaires.

Dites-moi, M. le ministre, combien il y en aura. L'agence régionale évalue à 1 330 ressources intermédiaires le besoin de ressources intermédiaires. J'ai moi-même appelé, il n'y en a pas une centaine, de ces 1 330, qui sont disponibles.

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, allez.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, c'est un sujet très important, qui déborde un peu, mais je suis tout à fait disposé à ce qu'on en traite, là. Les lits de soins prolongés, je rappelle encore amicalement ? je n'en fais pas une guerre, là, je veux juste rappeler ? à notre consoeur qu'il y a eu des milliers de lits fermés sans contrepartie, justement, dans les années qui ont précédé notre arrivée au gouvernement. Bon, ça, ça fait partie de l'histoire et ça a été fait. Maintenant, les propositions à venir, de transformation de services, c'est justement le contraire de ce qui a été dit, c'est justement la transformation des lits de soins prolongés en ressources intermédiaires, et en types d'hébergement alternatif, et en soutien à domicile. Maintenant, ce qu'on a demandé à l'Agence de Montréal, personnellement à son P.D.G., c'est qu'aucune transformation ne soit faite sans que d'abord la ressource soit présente dans la communauté. Au besoin, nous donnerons des budgets de transition pour ça pour être certains qu'on ne dit pas aux gens: Bien, on va faire cette transformation-là, puis éventuellement vous aurez les... Non. On va voir physiquement les services et après on fera la transformation pour assurer la récurrence des budgets de transition.

On a également un développement très intéressant à Montréal qui vient d'être autorisé pour les personnes âgées, c'est la formation d'une résidence intégrée de personnes âgées en perte d'autonomie par territoire de centre de santé et de services sociaux, donc 12, 40 places dans des résidences où les services vont être déployés par le centre de santé et de services sociaux, le CLSC, pour assurer le maintien à domicile de la personne, notamment dans des degrés de perte d'autonomie qui ne sont pas du niveau CHSLD, de trois, quatre heures-soins par jour, mais de niveau de perte d'autonomie de 1 h 30 min à trois heures, où malheureusement on a encore tendance, à Montréal, à placer les personnes âgées en institution avec un niveau de perte d'autonomie qui est moindre que celui que je mentionnais tantôt.

Alors, voilà un exemple de ce qu'on met en place, et je veux rassurer la députée parce que c'est un souci que j'ai personnellement parce qu'ayant connu les péripéties du système de santé je sais très bien que, lorsqu'un gouvernement nous dit ? ou un ministère: Écoutez, faites cette transformation-là, puis après on va faire l'ajustement, il y en a qui se sont brûlé les doigts avec ça souvent au cours des dernières années. Alors, pour ce qui est des personnes âgées, je veux répéter que ce n'est que lorsque les ressources nouvelles seront en place et utilisables dans la communauté que la transformation de lits pourra se faire, et ceci sera suivi de très près.

Et d'ailleurs c'est ce qu'on demande à chaque région. Par-ci, par-là, au Québec, il y a beaucoup d'endroits où ça fonctionne très bien, actuellement, ces transformations. Régulièrement, on a des cas où la population émet des craintes, des réserves. D'ailleurs, en passant, souvent ce qu'on remarque, c'est que le temps de consultation pour la population n'est peut-être pas suffisant, que souvent les élus locaux n'ont pas été suffisamment impliqués dans la décision. Mais, lorsque la décision est prise, bien faite, bien expliquée, tout le monde après dit: C'était la bonne chose à faire, ce sont de meilleurs services dont nous avons besoin. Et on donne la même consigne dans les régions: Vous devez mettre en place les services nouveaux dont vous parlez au moment où la transformation se fait. Et, en passant, il n'y a pas d'emploi qui est perdu lorsqu'on fait ça, puisque toutes les personnes restent à l'emploi du réseau.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Bon, on y reviendra, M. le Président. Cependant, là, dans la suite de ce qui déjà avait été amorcé, est-ce que le ministre peut confirmer qu'il y aura le 10 millions pour les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, qui avait été annoncé par lui-même, je pense, en février dernier?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. M. le Président, alors ça permet de mener à bien notre engagement de 2003. On se souvient qu'on avait alors parlé ? là, ma mémoire, je voudrais être certain qu'elle ne me trahit pas ? mais d'un total de 30 millions d'investissement pour les centres d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale et, je crois, de 8 millions pour les centres de femmes. Les montants ont été confirmés et ces mêmes montants permettent de remplir cet engagement.

Mme Harel: Alors, M. le ministre, est-ce qu'on comprend que les montants de 10 millions attendus par les maisons d'hébergement, entre autres, pour pouvoir respecter la Loi sur l'équité salariale, puisque les maisons d'hébergement y sont assujetties... Je veux me faire bien confirmer que le 10 millions pour les maisons d'hébergement leur est réservé.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, oui. En fait, ça augmente effectivement le soutien depuis... On s'était engagés à 30 millions pour les maisons d'aide et d'hébergement, 8,5 millions pour le soutien financier des centres de femmes, on en est rendus maintenant à 41 millions de dollars d'investis, y compris 2007-2008, où il y a 10 millions pour les centres d'hébergement et 3 millions pour les centres de femmes, ce qui fait, là, 13 millions. La différence entre le 38,5 et le 41: par exemple, on a investi l'argent pour les groupes prenant en charge les hommes ayant perpétré les actes de violence, avec des montants moindres mais quand même qui leur ont permis d'améliorer leurs services. La députée se souviendra qu'au début également on a eu des difficultés quant à la répartition régionale de ces sommes-là. Il y avait des différences entre les différentes parties du Québec, comme ça arrive souvent. On a réussi à amenuiser ça et à s'entendre avec les maisons sur la façon de déployer les sommes.

Mme Harel: Alors donc, 10 millions pour les maisons d'hébergement de femmes victimes de violence, 3 millions pour les centres de femmes. Et pour les centres d'aide et de lutte aux agressions à caractère sexuel, pour les CALACS?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Couillard: Alors, c'est 1 million de dollars qu'on avait... Je pense qu'on en avait parlé lors du budget de M. Audet. Il est confirmé, oui.

Mme Harel: Bon. Et, en matière d'itinérance, le ministre connaît certainement Pour une politique en itinérance ? Plateforme [...] du Réseau Solidarité Itinérance du Québec qui regroupe des intervenants de tout le Québec, hein? Il ne faut pas penser que ça ne concerne que Montréal ou Québec, maintenant c'est un phénomène qui est largement répandu dans les villes centres, les capitales régionales. Alors, le réseau a eu énormément d'appuis pour souhaiter qu'il y ait une contribution au niveau des logements sociaux.

Il faut voir, M. le Président, que, le phénomène d'itinérance, la meilleure façon de le résoudre, c'est par l'ajout d'unités de logement ? ce sont là des personnes qui deviennent finalement stables ? et cependant, évidemment, dans des programmes comme celui d'AccèsLogis, qui n'est pas reconduit cette année, malheureusement, pour les familles et pour les personnes en grande difficulté. Mais au moins, pour ces maisons qui existent et pour lesquelles il faut cependant un accompagnement... C'est impossible de mettre 35 personnes en grave difficulté de toxicomanie ou autres, qui ont arrêté de consommer mais qui vivent ensemble, c'est impossible de le faire sans un accompagnement.

Le ministre sait très bien qu'une enveloppe de 12 millions lui a été réclamée tant et plus pendant la campagne électorale, avant la campagne électorale, et le sera après. Alors, qu'en est-il au niveau de ces revendications du Réseau de lutte à l'itinérance?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. M. le Président, effectivement c'est une zone de problèmes où l'interface avec les problèmes de santé mentale et de toxicomanie est assez fréquente.

Je voudrais juste revenir en arrière brièvement. Je ne fais pas ça pour ne pas répondre à la question, on va y répondre de façon détaillée. Mais, lorsqu'on a parlé du problème de santé mentale dans les salles d'urgence, effectivement, dans plusieurs de nos salles d'urgence, il y a un nombre de personnes qui est là pour des problèmes de santé mentale. Maintenant, on a parlé récemment des indicateurs des salles d'urgence du Québec. Celui où on a maintenu en général un bon résultat, là, la plupart des régions, et même assez marqué en termes de chute, c'est la durée de séjour des patients avec des problèmes de santé mentale.

Ici même, à Québec, parmi les problèmes qu'on identifie pour continuer à améliorer la question des personnes avec les problèmes de santé mentale dans les salles d'urgence, il y a plusieurs actions qui ont été prises, dont la nomination de l'institut Robert-Giffard comme institut et la formation d'un département régional unique qui permet de mieux planifier les activités, également l'ouverture d'une nouvelle urgence à Saint-Sacrement pour les cas de santé mentale, qui va permettre de les dégager du CHUL, où ils représentent en général la majorité des séjours de plus de 48 heures, également d'unités d'hospitalisation. Je pense qu'il y a un bel exemple de concertation régionale ici pour la santé mentale que j'aimerais voir se réaliser dans d'autres régions, mais parfois les tensions intrarégionales ne le rendent pas possible.

Alors, l'itinérance, je voudrais d'abord rappeler que, comme nous l'avions dit, nous avons élaboré un projet de cadre de référence pour l'itinérance qui va être soumis à la consultation à l'automne. Le cadre est à la veille d'être terminé, devrait être complètement terminé en juillet, et il va être soumis à la consultation dans le réseau et nos partenaires à l'automne qui vient. Par la suite, il pourra faire l'objet d'améliorations et d'une formulation plus définitive.

Je voudrais également mentionner la question sur le plan des investissements, mais bien sûr la députée va comprendre que, sur le plan des investissements, il est un peu difficile d'être très détaillé parce que, le programme Soutien aux organismes communautaires, tel qu'il est fait, le SOC, au niveau régional, il n'y a pas de programme étiqueté «itinérance» ou très peu. En général, il faut faire une sorte d'analyse où on inclut des problèmes des groupes communautaires intervenant en santé mentale, en toxicomanie, en violence, etc., personnes démunies et les ressources pour les hommes violents, et il faut en faire une sorte de composite.

Alors, ce qu'on évalue actuellement, c'est qu'on finance, en provenance du ministère de la Santé et des Services sociaux, 22,5 millions récurrents par année dans le domaine large de l'itinérance, dont 13 millions à Montréal. Ce sont les mêmes montants qu'en 2006-2007. À ça s'ajoute l'argent en provenance du gouvernement fédéral par les initiatives comme IPAC. La députée s'en souvient, à l'époque ils avaient été, je crois, le parti qui avait obtenu ces fonds du gouvernement fédéral. Malheureusement, il s'agit de fonds non récurrents, alors il faut chaque fois aller renouveler les ententes et s'assurer qu'on est au rendez-vous, ce qui chaque fois donne des semaines d'incertitude aux organismes. On le vit chaque année. Alors, il y a 18,4 millions pour le Québec, dont 7,8 millions de dollars pour Montréal, dans ces programmes comme IPAC. Il y en a un autre également dont j'oublie l'abrégé, là.

Une voix: ...

M. Couillard: Hein? Pardon?

Une voix: ...

M. Couillard: On me dit IPLI et FRASA. Mais je pense que ma voisine connaît plus la signification des lettres que moi. Je suis familier avec l'IPAC, mais il y en a d'autres également qui existent, de ce type-là.

Mme Harel: ...le danger de fermeture de ces programmes-là qu'elle vient de mentionner.

M. Couillard: C'est ça. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder la question de réadaptation avec le ministre. Sous peu après ma nomination en tant qu'adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, nous nous sommes entendus sur quelques dossiers prioritaires sur lesquels je vais travailler avec le ministre. Entre autres, celui de la réadaptation est sur cette liste-là. D'ailleurs, M. le Président, il y a 10 jours aujourd'hui, le ministre a pu, avec le premier ministre, faire une annonce importante concernant les sommes qui seront investies, qui sont contenues dans les crédits pour la réadaptation, et ça tombait bien mal, M. le Président. La première fois que j'ai pu assister à un événement public en ma qualité d'adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux, affecté plus particulièrement au dossier de la réadaptation, j'ai dû manquer l'événement, probablement à cause d'un empoisonnement alimentaire. Je ne mentionnerai pas où j'avais mangé la veille pour ne pas porter préjudice au resto, mais... Alors, voilà un heureux événement, l'annonce de 40 millions de dollars récurrents en réadaptation, et je l'ai manqué.

Mais je n'ai pas manqué le contenu, M. le Président. Et, en parlant des engagements électoraux qui ont été pris, je vous rappelle que, dans le programme du Parti libéral du Québec, nous avons précisé que nous étions pour mettre sur place un premier plan d'accès en réadaptation physique et intellectuelle afin de faciliter l'accès aux services et améliorer la prise en charge des personnes et que nous allons cibler en priorité les enfants. Nous avons chiffré cet engagement à la hauteur de 110 millions de dollars à terme. Alors, si on prend un mandat normal ? je ne suis pas sûr que cette Trente-huitième Législature va durer le temps normal d'une législature; mais, si on la prenait normalement ? quatre ans, à 110 millions, manifestement l'effort qui a été consenti cette année, avec 40 millions de dollars récurrents pour les services de réadaptation, il y a un bon bout de chemin de fait en ce qui concerne l'engagement à terme pour les services de réadaptation.

Je trouve ça toujours instructif, M. le Président, lire les plateformes des autres partis. J'aime ça. Le Parti québécois avait pris un engagement similaire en ce qui concerne un plan d'accès pour les services de réadaptation. Il y a parfois des éléments communs entre nos deux partis politiques. Il y en a plusieurs qui nous distinguent, mais, en ce qui concerne les services sociaux, dont a fait référence la députée d'Hochelaga-Maisonneuve comme l'enfant pauvre, on avait deux engagements relativement similaires, sauf que le nôtre était chiffré.

L'Action démocratique, par contre, encore une fois, M. le Président, on peut lire dans Une vision. Un plan. Une parole ? Un plan A pour le Québec et on peut chercher vainement pour tout ce qui est services sociaux et services de réadaptation. C'est un document de 27 pages. Aucune mention des services de réadaptation ni des services sociaux dans son sens large. Alors, ça peut peut-être révéler les priorités de l'Action démocratique pendant la campagne électorale.

Est-ce que le ministre peut peut-être décliner les 40 millions de dollars? Je comprends que ces sommes-là sont récurrentes. C'est une très bonne nouvelle. Compte tenu que j'ai manqué la conférence de presse, faute de maladie, il peut peut-être me rafraîchir la mémoire en ce sens.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Couillard: M. le Président, j'espère que le collègue se porte mieux. D'ailleurs, à voir son ton vermeil, on suppose qu'il est guéri.

Je voudrais quand même mentionner... Parce qu'on a parlé, au début de l'échange, d'enfant pauvre, services sociaux, et c'est clair que c'est une perception dans le réseau de la santé, mais on vient de faire un relevé très intéressant. Depuis 2003-2004, on a apporté au réseau de la santé, avec ce qui est annoncé cette année, 961 millions de développement budgétaire depuis 2003-2004, au total, et là-dessus le domaine des services sociaux a reçu 513, soit 53 %. C'est intéressant de faire ce genre de calcul là parce qu'on se rend compte que, tous secteurs confondus, qu'on parle du maintien à domicile, de l'hébergement de longue durée, déficience, troubles envahissants du développement, lutte contre les agressions sexuelles, jeunesse en difficulté et ce genre de secteur là...

Une voix: ...

M. Couillard: ... ? les jeunes en difficulté, c'est ça ? c'est quand même plus de 50 % des développements budgétaires. Bien sûr, j'inclus les personnes âgées parce qu'on peut les considérer comme à la frontière entre les services sociaux et les services de santé. Donc, je crois que, même s'il y a certainement des améliorations à faire, le rendez-vous budgétaire a été également tenu en termes de développement.

Donc, effectivement, M. le Président, on est heureux de rappeler que ce dont nous avions parlé lors de la publication du budget de M. Audet a été confirmé dans le budget actuel, donc 40 millions de dollars sur une base annuelle pour mieux soutenir les personnes handicapées, qui se répartissent de la façon suivante: il y a 24 millions de dollars pour les services spécialisés d'adaptation et de réadaptation, mais principalement pour les enfants et les jeunes ? on s'est entendus avec les gens du milieu de la réadaptation de cibler la jeunesse ? 9 millions en déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement ? ça, pour les citoyens qui nous écoutent, ce sont l'autisme et les autres maladies semblables qu'on regroupe sous le vocable de troubles envahissants du développement ? et 15 millions en déficience physique. Il y a également 10 millions de dollars pour le soutien à domicile et dans la communauté ainsi que le soutien à la famille, ce qui veut dire du répit pour les mères ? on en a vu quelques témoignages récemment, d'enfants avec la déficience physique et intellectuelle ? et du gardiennage également de façon à leur permettre de prendre un répit justement et de s'éloigner de ces situations lourdes pour des temps bien sûr limités mais qui valent beaucoup pour ces familles, en termes de possibilité de se ressourcer et de reprendre de l'énergie.

Il y a 5 millions de dollars pour ce qu'on appelle le chèque emploi-services. Peut-être expliquer pour les citoyens qui nous écoutent que, lorsque les personnes à autonomie réduite, au Québec, veulent obtenir des services d'aide à domicile, et non pas des services professionnels, mais des services d'aide à domicile, elles peuvent utiliser deux outils, soit les entreprises d'économie sociale ou l'engagement de personnes de gré à gré au moyen du chèque emploi-services, où la personne engagée devient un peu l'employé de la personne recevant les services. Alors, il y a 5 millions de dollars cette année pour rehausser et égaliser le chèque emploi-services dans les régions du Québec, pour l'amener à 10 $ l'heure, ce qui est plus élevé que le salaire minimum mais qui demeure encore, on s'entend, un niveau de revenus qui est bas. Et on veut faire un effort supplémentaire en 2008-2009 pour faire une autre progression du chèque emploi-services autour de 11 $ l'heure.

Et il y a un dernier million qui est ajouté pour le développement de l'expertise, de la recherche et de l'évaluation. Il ne faut jamais faire de programme sans incorporer cet aspect d'expertise, et de recherche, et d'évaluation pour les amener à modifier, à améliorer, moduler parfois les éléments nouveaux qu'on met sur le terrain. On croit également que les outils fiscaux également doivent continuer, notamment les crédits d'impôt pour les aidants naturels. Pour les aidants naturels des personnes handicapées, l'aide passe de 85 millions à 128 millions, ce qui représente quand même une aide de 152 $ par enfant, par famille.

Le plan d'accès, bien sûr cet investissement va reposer sur un plan d'accès dont les sommes seront immédiatement disponibles dans les régions, mais les détails du plan d'action seront mieux connus au niveau de l'automne, lorsque nous aurons terminé nos discussions avec nos collègues des milieux de la réadaptation.

Essentiellement, il s'agit d'adopter avec eux une démarche similaire à celle que nous avons mise en place pour l'accès aux soins médicaux spécialisés, convenir de délais et de priorités, s'assurer pour chaque établissement qu'une personne soit responsable de l'accès et qu'un suivi plus personnalisé des gens figurant sur la liste d'attente soit fait, et bien sûr ajouter et optimiser les façons de faire. Également, les porte-parole des établissements de réadaptation se sont déclarés bien sûr heureux. Il y a toujours plus de besoins encore, on en est conscients, mais il s'agit d'un pas significatif dans un domaine où, je vais certainement le dire et je l'ai déjà dit en public à de nombreuses reprises, on a fait des grands efforts budgétaires dans de nombreux secteurs des services sociaux et de la santé. Dans le domaine de la réadaptation, effectivement c'est un domaine dans lequel on a investi, dans lequel on traite beaucoup plus de personnes ? des milliers de personnes ? que ce que nous traitions en 2003. Mais, la demande de soins et de services augmentant continuellement, on demeure toujours, bientôt, un peu retard, décalés par rapport à la croissance des besoins, de sorte que cet effort important, ce matin, aujourd'hui... cette année, pardon, était tout à fait justifié.

À cela s'ajoute le fait que, dans nos investissements de développement en réadaptation, nous avons consacré une part importante de ces investissements à la mise sur pied d'un programme de prise en charge des enfants atteints d'autisme et d'autres troubles envahissants de développement. On sait que ce programme a littéralement été mis sur pied à partir de presque rien, incluant un programme de formation pour les intervenants, qui là-dedans a récupéré 32 ou 33 millions de dollars d'argent récurrent sur l'investissement général qu'on a fait en réadaptation, de sorte qu'avec raison, je crois, les personnes ayant des enfants présentant des troubles de déficience intellectuelle autres que l'autisme ou les troubles envahissants de développement se sont sentis ? et je me mets à leur place ? un peu délaissés par rapport à ce secteur-là. Alors, on veut refaire l'équilibre. Les sommes en déficience intellectuelle iront également... il y a des sommes qui iront également aux troubles envahissants de développement, mais on veut faire un pas significatif pour la déficience intellectuelle. Je crois qu'il y a lieu de nous réjouir de la mise sur pied de ce plan d'action là.

Je me souviens également ? c'est un élément que je raconte souvent ? lorsque nous avons fait la commission parlementaire sur l'accès, où on parlait de listes d'attente pour des chirurgies, notamment, les gens des services de réadaptation sont venus nous voir et ils nous ont lancé un appel en pleine commission parlementaire, ici: Pourquoi pas nous aussi? Pourquoi seulement un plan d'action pour l'accès aux services médicaux? Alors, on a relevé le défi. D'ailleurs, mon collègue, dont les préoccupations sociales sont bien connues par la population et ses collègues de l'Assemblée, prend en charge avec moi ce dossier particulier, ce qui témoigne de l'importance que nous lui accordons. Et je ne doute pas que sa collaboration soit extrêmement utile, il a déjà su tisser des liens avec les représentants des établissements et du secteur de la réadaptation, ce qui nous amène à pouvoir exercer également un suivi plus serré. Le mandat de ministre de la Santé et des Services sociaux est très large, et le fait d'avoir un collègue ? que je remercie d'ailleurs pour sa contribution ? prêt à accepter ce suivi plus particulier est pour moi d'un grand secours, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Un autre commentaire, M. le député?

M. Copeman: Peut-être deux choses, M. le Président, un commentaire à deux volets, comme on dit. Dans un premier temps, M. le Président, d'avoir pu annoncer, dans la première année, 40 millions de dollars d'investissement récurrent dans le domaine, quand nous avons pris l'engagement pour 110 millions à terme, nous avons fait un grand pas cette année. C'est autour d'un tiers de l'engagement total qui a été réalisé la première année. Je pense que c'est tout à l'honneur du gouvernement.

M. le Président, je présume que ces sommes-là, M. le ministre, pourraient être en partie utilisées soit pour augmenter l'intensité des services ou soit pour garantir qu'il y a accès par un plus grand nombre de personnes à ces services. C'est toujours le dilemme dans un domaine tel que la réadaptation, que ce soit répit, gardiennage, des services de réadaptation: Est-ce qu'on maintient le même niveau d'intensité de services et par la suite, avec des investissements, on permet logiquement accès à un plus grand nombre de personnes ou est-ce qu'on rehausse le niveau d'intensité des services afin d'augmenter la capacité de livrer les services? Je présume que c'est les deux. Est-ce que le ministre peut le confirmer?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, il faut que ce soient les deux. Par exemple, si on regarde un autre secteur parallèle où les besoins sont immenses, les soins à domicile pour les personnes âgées, on sait qu'on a rejoint environ 24 000 personnes de plus par rapport à 2003 mais que l'intensité des services ou le nombre d'interventions par personne s'est également accru. C'est donc la même chose qu'on vise pour les familles et les personnes vivant des problèmes de déficience physique ou intellectuelle. On sait, si ma mémoire est exacte, qu'il y a à peu près 4 000 familles ici même, dans la région, qui ont été rejointes pour le répit, par exemple. On sait que les besoins sont encore plus grands, que d'autres familles voudraient avoir accès au répit et que celles qui y ont accès déjà voudraient l'avoir pour plus d'heures, plus de jours. Alors, on veut faire les deux, autant augmenter le nombre de personnes que la densité des actions. Je suppose, M. le sous-ministre, que tout ça est dans les ententes de gestion que nous signons avec les agences régionales lors du déploiement des crédits budgétaires.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Deux points, très rapidement, d'intendance. La salle ici va être barrée, alors on peut laisser nos documents et nos papiers. Deuxièmement, si tout le monde est à l'heure ? et la commission à date a très bien fonctionné au niveau des départs et de commencer à l'heure ? il reste 40 minutes pour l'opposition officielle, 30 minutes pour le deuxième parti de l'opposition, 50 minutes pour le parti ministériel, sur lesquelles le président se voit imputer 10 minutes pour permettre le vote à la fin. Alors, sur ça, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue, ce soir, pour le dernier droit pour les membres de la Commission des affaires sociales. On va faire les heures n^os 43 et 44 de notre devoir de surveillance parlementaire devant la Commission des affaires sociales. Nous allons terminer notre discussion, ce soir, sur les crédits des Services sociaux du ministre de la Santé et des Services sociaux. Il reste 40 minutes pour l'opposition officielle, 30 minutes pour le deuxième parti formant l'opposition et 50 minutes pour les députés ministériels, sur lesquelles je vais enlever 10 minutes pour le vote et les remarques de remerciement à la fin. Alors, 40-30-40, je propose deux rotations, deux blocs de 20 minutes pour l'opposition officielle, deux blocs de 15 minutes pour Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et deux blocs de 20 minutes pour les députés ministériels.

Sans plus tarder, M. le député de L'Assomption, la parole est à vous.

M. Laporte: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur un sujet qui a été mentionné tantôt, les CALACS. J'ai rencontré des gens du CALACS qui m'ont expliqué que, dans ma région, ils ne fournissaient pas à la demande, il y avait beaucoup, beaucoup de demandes, il y avait des listes d'attente. Entre autres, ils me racontaient qu'il y avait certaines jeunes filles de 14 ans qui étaient sur une liste d'attente. Elles ont dû prendre leur courage à deux mains pour aller dénoncer ce qu'elles ont subi, les agressions, la violence sexuelle qu'elles ont subies. Donc, déjà, ce n'est pas facile, l'étape à franchir, de le dénoncer; en plus, elles se retrouvent sur une liste d'attente. Donc, je trouvais que c'était quand même assez alarmant.

J'ai posé la question à la ministre de la Condition féminine, qui m'a dit que le réseau suffisait à la demande, donc le réseau des CSSS comblait les besoins.

La question que je me pose, c'est: Si le réseau répond si bien que ça à la demande, comment ça se fait que pour les CALACS on a des listes d'attente et qu'eux autres ne sont pas capables de soutenir la demande? Ils me parlaient, entre autres aussi, que, dans les régions éloignées ? supposons dans Lanaudière, dans le nord de Lanaudière ? les ressources sont loin, donc eux auraient besoin de plus d'argent pour développer leur réseau, pour pouvoir soutenir une plus grande clientèle. Je crois que c'est d'un montant de 30 millions sur cinq ans qu'ils auraient besoin. Le ministre parlait de 1 million tantôt, un montant de 1 million. Donc, ça me semble timide comme mesure par rapport aux besoins.

J'aimerais ça que le ministre m'explique un petit peu la situation, comment ça se fait que les CALACS sont débordés comme ça, ont un si grand besoin, tandis qu'on me dit que le réseau est suffisant pour la demande.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, ce qui se produit, effectivement, c'est qu'il y a certainement une augmentation de la sensibilité puis, ce qui est une bonne nouvelle également, de la disponibilité des personnes qui ont été victimes d'agression à la déclarer et à demander de l'aide, et en soi je pense qu'il faut saluer cette évolution-là.

On sait que c'est suite à la marche des femmes qu'il y a eu une augmentation de la préoccupation envers les CALACS et que leur financement a commencé à être augmenté. Récemment, on a injecté, en 2006-2007, 1 million de dollars à certains de ces comités-là de façon à ce qu'on les mette à égalité. Si je me souviens bien, c'est 200 000 $, le montant auquel on les a égalisés. Et maintenant on accorde de plus, pour la prochaine année, comme on le mentionnait tantôt, 1 million de dollars supplémentaires pour les CALACS, dont la répartition sera également discutée avec leurs représentantes. Je dirais qu'il y a quand même une somme totale qui est importante, totale de 8,9 millions de dollars, qui est actuellement consentie à ce secteur-là avec les ajouts budgétaires des dernières années. On est en progression. Ce qu'il faut remarquer, c'est que, chaque année, on fait un pas de plus, et je pense que c'est la bonne façon d'aborder les choses.

Également, la question de l'accessibilité varie d'une région à l'autre. En général, dans beaucoup de régions, les services sont suffisants, mais, dans les régions plus peuplées, parfois excentriques en termes géographiques, il y a de la difficulté à accéder à ces régions-là. Mais, comme on le mentionnait tantôt, on ajoute, cette année, 1 million de dollars de financement pour les CALACS.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Le point que je voulais soulever, c'est que je trouvais que c'était timide, 1 million, étant donné que, je crois, c'est 34 %, le taux d'augmentation de dénonciations qu'il y a eu. Depuis la sortie publique de Nathalie Simard et tout, on a eu vraiment un boom, là, dans les dénonciations. Donc, je voulais faire remarquer que c'était quand même timide, là, 1 million.

Je voudrais aborder un autre thème avec le ministre, le jeu pathologique. On a vu dernièrement que Loto-Québec souhaite installer des tables de poker dans ses casinos. Cette initiative-là, ça reste au Conseil des ministres à décider s'ils vont donner le feu vert ou non.

J'aimerais, premièrement, avoir l'opinion du ministre sur la question. Puis en même temps, c'est sûr, il y a de l'opposition, puis on parle, là, du côté de Santé publique, plusieurs hauts fonctionnaires émettent des réserves. Donc, je veux savoir c'est quoi exactement, les dangers d'ajouter des tables de poker au Casino de Montréal, surtout quand on sait qu'il y a quand même une clientèle assez jeune qui joue au poker présentement. Donc, si le ministre décide d'aller de l'avant puis d'autoriser ces tables de jeu là, est-ce qu'on va aussi ajouter des mesures pour aider les gens qui pourraient développer des dépendances?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, effectivement, c'est rare que je le fais, mais à l'occasion j'aime bien également citer nos prédécesseurs, et je pense que c'était une remarque fort juste de l'ancien premier ministre. Si je me souviens bien, c'était M. Landry qui avait dit qu'il s'agissait d'un côté pas tellement reluisant de la nature humaine mais que, si le gouvernement ne s'en occupait pas, il y aurait d'autres acteurs beaucoup moins potables et intéressants qui s'en occuperaient, on le sait. Alors, effectivement, ce qu'on veut, nous, c'est globalement ne pas augmenter l'offre de jeu, et je pense que là-dessus on s'est déjà commis et on va le proposer de façon encore plus précise.

Pour ce qui est de l'ajout de tables de poker, c'est une demande de Loto-Québec. C'est certain qu'au minimum on va vouloir qu'il y ait des règles ou des actions parallèles de mitigation ou de prévention, un peu comme ce qu'on a fait avec le déploiement des salons de jeux et des loteries vidéo, où effectivement il y a des craintes toujours entretenues par les gens de Santé publique, qui sont prises en considération et à partir desquelles on introduit des facteurs de mitigation, comme par exemple l'élimination des loteries vidéo dans un périmètre autour des salons de jeux ici, à Québec, et également des modes de prévention plus actifs.

Ce que les gens de Santé publique nous disent, c'est que ce type de jeu là aurait ? je dis bien «aurait» ? tendance à accentuer la possibilité d'avoir une dépendance ou de développer un problème de jeu pathologique. Cependant, il faut également réaliser que les gens jouent au poker chez eux, il y a les tournois de poker à la télévision. On est quand même dans un environnement social où cette façon de se divertir existe et n'est pas nécessairement toujours associée à des problèmes. Alors, on va en faire l'évaluation, on va bien étudier l'avis de Santé publique et, lorsqu'on se prononcera sur cette question, on s'assurera de mettre en place au même moment des méthodes pour mitiger, diminuer, atténuer les effets potentiellement nocifs de cette activité-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Toujours concernant les problèmes de jeu puis aussi les problèmes de toxicomanie, d'alcool, dans objectifs stratégiques 2007-2010 de la CRPAT, on mentionne dans une des orientations: «Offrir, dans chacune des régions du Québec, l'ensemble des services déterminés dans l'offre de service des CRPAT.»

Est-ce qu'on a un échéancier là-dessus? Est-ce qu'on a un montant d'argent précis qui va être investi pour pouvoir donner accès à l'ensemble des régions aux CRPAT? Puis c'est quoi, l'échéancier?

n(20 h 10)n

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que ça existe maintenant, dans les régions. La structure de mise en place varie, mais il y a, dans les plus grandes régions, effectivement, également des établissements de réadaptation spécialement destinés à la lutte contre l'alcoolisme et la toxicomanie. Citons en exemple le Centre Dollard-Cormier, à Montréal, qui, en plus de servir les personnes, agit également comme centre de référence et d'expertise. Il faut d'ailleurs saluer leur travail. J'ai eu l'occasion de les visiter il y a déjà deux ou trois ans et j'ai été fortement impressionné. Ils sont près de l'ancien Hôpital Sainte-Jeanne-d'Arc, là, sur Le Plateau?Mont-Royal et ils desservent beaucoup, beaucoup de gens qui leur sont amenés fréquemment, en situation de crise, directement au lieu d'être amenés au centre hospitalier, ce qui à mon avis, souvent, lorsque l'état médical le permet, est une bonne solution, mais également ils ont des programmes de réhabilitation.

Il y a également des partenariats qui sont intéressants. J'ai eu récemment l'occasion, avec ma consoeur maintenant qui est députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, de visiter, lors de son inauguration, la nouvelle résidence pour femmes toxicomanes avec de jeunes enfants. C'est un partenariat avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon qui nous a permis d'étendre les services de Portage non seulement dans les Laurentides, comme c'est le cas maintenant, mais également dans le centre-sud, centre-sud-ouest de Montréal, et de permettre à ces femmes de développer également une des meilleures habitudes, d'être avec leurs enfants, qui ont accès à des services de garde, et également qui peuvent se former pour occuper des emplois ou se scolariser.

Alors, en 2006-2007, nous avons mis en place des sommes supplémentaires pour la toxicomanie. On parle de 1 million de dollars récurrents pour les services spécialisés en toxicomanie. Il faut réaliser que c'est une somme qui apparaît minime par rapport à l'ensemble des sommes dédiées à la santé et aux services sociaux. Cependant, il s'agit d'un secteur dans lequel, comme on dit, le dollar va loin, c'est-à-dire que les sommes sont utilisées pour engager des gens, et, comme c'est un nombre de personnels qui est relativement réduit, on est capables d'augmenter de façon importante les services à la population de cette façon-là. On a donc, en 2006-2007, inclus la question de Portage dont je viens de parler, on a également ajouté quelques budgets non récurrents pour des programmes de sensibilisation.

Par exemple, la question de la prévention de l'alcoolisation foetale a été bonifiée avec un financement de 45 000 $, il y a eu 988 000 $ pour bonifier les campagnes de prévention auprès des jeunes et de leurs parents et 688 000 $ pour les activités préventives dans les écoles secondaires du Québec, sous forme de pièces de théâtre. Alors, on est vraiment dans une dynamique où on investit des montants qui apparaissent petits si on les compare aux budgets généraux du secteur de la santé et des services sociaux, mais qui ont quand même des obstacles... pardon, des résultats, là, qui sont appréciables.

Je veux revenir brièvement sur le partenariat pour les mères-enfants du Portage avec la Fondation Chagnon. Il s'agit, comme on l'a fait récemment dans le domaine de la prévention, d'un programme commun de 11,5 millions de dollars financé paritairement par chacun des partenaires, ministère de la Santé et des Services sociaux et la Fondation Chagnon, pour un montant de 5 750 000 $ chacun. Or, dans ce domaine, qui fait partie des réseaux de la réadaptation, il y a, je dirais, des progrès et la mise en place également qui continue. Souvenons-nous également du dépôt du Plan d'action ministériel en toxicomanie 2006-2011 qui touchait toutes les facettes de la question, à partir de la prévention jusqu'à la recherche et l'évaluation. Et, M. le Président, nous allons continuer à soutenir ce secteur.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Toujours concernant le même sujet, on peut lire que le taux de pénétration des CRPAT est de 8 % présentement, donc ce qui veut dire que, sur 40 000 personnes ? ça, c'est toutes clientèles, problématiques et âges confondus ? il y a seulement 8 % de cette clientèle-là qui se sert des services de la CRPAT, donc qui est traitée par la CRPAT. On dit que, si on s'appuie sur la littérature, un taux de pénétration entre 15 % et 20 % constitue un seuil satisfaisant d'accessibilité aux services. Donc, on est à 8 %, on est encore vraiment très, très loin du seuil satisfaisant.

Est-ce qu'on a des objectifs concrets à combien on veut augmenter, à chaque année, notre seuil pour pouvoir atteindre ce 20 % là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je demanderais au député de nous faire parvenir la source de son information. C'est intéressant, on pourra la consulter, voir également de quoi il retourne pour analyser ces données-là. Par contre, je vous demanderais de faire attention à quelque chose: ce n'est pas la seule intervention qui est faite, il y a également les groupes communautaires qui ont une action dans ce domaine-là d'alcoolisme, toxicomanie et qui sont financés en plus de ces centres régionaux. Alors, il faut être prudent. Mais j'apprécierais qu'on nous transmette au moment approprié, là, une copie de cette étude-là, qu'on puisse en faire une étude et une critique et voir effectivement si les objectifs... Parce que le député nous cite un objectif de 15 % de pénétration. Alors, on aimerait voir l'étude. Autour de moi, on n'en a pas connaissance directe, mais on me donne...

M. Laporte: Oui, mais ça, ce que j'ai en main, c'est vraiment écrit dans les orientations stratégiques 2007-2010 de la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanes. C'est clairement ce qu'on dit au quatrième enjeu des orientations 2007-2010, dernier paragraphe. C'est écrit mot à mot: «Si l'on s'appuie sur la littérature, un taux de pénétration entre 15 % et 20 % constitue un seuil satisfaisant d'accessibilité aux services. Ce taux de pénétration se situe, à l'heure actuelle, autour de 8 %.» Donc, il faudrait peut-être voir avec les CRPAT où est-ce qu'ils ont été chercher cette étude-là pour...

M. Couillard: M. le Président, je ferais juste une légère mise en garde, mais évidemment on va vérifier comme il faut le document qui est présenté par les établissements eux-mêmes ou par le réseau d'établissements eux-mêmes, qui ont souvent tendance à concentrer leur évaluation sur leurs tâches propres, en n'oubliant pas, comme je l'ai dit tantôt, qu'il y a d'autres organismes qui participent également à cette mission-là, notamment les organismes communautaires. Lorsque, nous, on va faire l'analyse de ce document-là, on va également intégrer ce qui est apporté par les organismes communautaires et d'autres types de ressources ? les centres jeunesse, par exemple, qui ont des programmes spécifiques, des fondations que je viens de mentionner, comme la Fondation Chagnon, ne sont pas comptabilisés dans ces évaluations-là ? pour s'assurer qu'on a une vue vraiment globale et intégrée de la question.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Laporte: Donc, oui, effectivement, je pense que ce serait intéressant de voir justement avec l'ensemble des organismes, incluant la CRPAT, c'est quoi, notre seuil de pénétration, pour voir si on s'approche du 15 % à 20 %. Donc, j'ai hâte de voir les conclusions du ministre à ce sujet.

Toujours concernant, là, le même sujet, lors de l'étude de projet de la loi n° 83, le Protecteur du citoyen a réclamé que les résidences et les ressources privées qui accueillent d'autres clientèles que les personnes âgées soient soumises à l'application du régime d'examen des plaintes. Il faisait alors notamment référence aux personnes toxicomanes ou souffrant de problèmes de santé mentale. Ça n'a pas été retenu, la proposition du Protecteur du citoyen n'a pas été retenue.

Est-ce que je pourrais avoir des explications pourquoi exactement ça n'a pas été retenu et si, dans un avenir rapproché, on a l'intention de satisfaire aux demandes du Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, ici, il faut bien faire attention et parler vraiment des endroits où se trouvent ces personnes-là. Les personnes qui ont des problèmes de toxicomanie peuvent être prises en charge de plusieurs façons, dont, par exemple, les ressources intermédiaires, qui sont déjà soumises à des vérifications, en particulier par des visites d'appréciation. Il y a également des organismes privés et communautaires qui offrent de l'hébergement, et là-dessus on a l'intention, d'ici l'automne prochain... afin d'identifier des mesures qui permettraient de mieux encadrer la certification de ces organismes-là.

Là où il faut être cependant prudent, c'est que parfois ces personnes-là sont dans des appartements, dans un domicile légal qui est le leur, et là, à ce moment-là, il devient très difficile de justifier l'intervention d'un organisme gouvernemental pour vérifier les personnes dans leurs domiciles mêmes. Mais, à partir du moment où ils sont dans un endroit qui a un lien avec le ministère de la Santé et des Services sociaux...

On se souviendra, d'ailleurs, il y a quelques années, il y avait eu quelques éléments très, très déplorables qui avaient été mentionnés dans les médias, de personnes qui avaient été référées par des centres de santé et de services sociaux dans des maisons de chambres ou des appartements qui étaient dans des conditions vraiment inacceptables. À ce moment-là, on avait fait faire un bilan et on s'était assurés, lorsque les établissements de santé réfèrent la personne en lui disant, par exemple: Vous pouvez, monsieur, madame, aller trouver une chambre ou un appartement à tel endroit, qu'ils aient vérifié l'endroit avant et qu'ils s'assurent que c'est correct comme conditions. Mais il y a des moments où la personne est dans un domicile qui n'a aucun lien, là, même indirect avec le système de santé, et là il est difficile de justifier l'intervention d'un mécanisme comme celui que le député mentionne.

Cependant, comme je lui indiquais, en plus de ce qu'on fait déjà pour les ressources intermédiaires, on voudrait également amener un encadrement supplémentaire pour... des modifications à cet encadrement qui existe déjà pour le programme de certification des organismes privés ou communautaires. Il y a 34 organismes qui ont déjà un certificat de conformité. On comprend qu'il y a des problèmes. On voudrait peut-être modifier, ajuster, améliorer le processus d'encadrement. Ces travaux-là vont débuter d'ici l'automne prochain. Ça pourrait nécessiter des modifications législatives ou réglementaires de même qu'un calendrier de mise en oeuvre. On se tiendra informés, à ce moment-là.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Il vous reste à peu près trois minutes.

M. Laporte: Je vais le prendre tout de suite, juste pour clarifier certains chiffres. Peut-être que le ministre en a déjà parlé. Je veux juste être certain de bien comprendre les chiffres. Dans les argents neufs récurrents de 2006-2007, on avait un bloc, là, de plusieurs points: services en déficience physique, services en déficience intellectuelle, services aux personnes présentant un trouble envahissant du développement, dépendance. On avait 6 millions d'argent neuf pour toutes ces ressources-là. Est-ce que je pourrais avoir le chiffre qui a été investi, le chiffre qui a été envisagé pour le prochain budget pour ces mêmes ressources là?

M. Couillard: Réadaptation en général, c'est 40 millions pour la réadaptation physique et intellectuelle. En 2006-2007, c'était 1 million de dollars pour les partenaires qui font de la réadaptation en alcoolisme et toxicomanie, récurrents, donc de l'argent qui revient à chaque année, en étant indexé également, et bien sûr on continue de travailler avec les établissements, puis on verra, au cours des prochains mois, s'il faut planifier d'autres ajouts budgétaires pour l'année suivante. Actuellement, on n'a pas de demande pressante à cet effet-là. On sait que les besoins sont grands, mais on veut établir un scénario de financement avec eux également.

M. Laporte: Pour la déficience intellectuelle, on parle de combien?

M. Couillard: Alors, dans la question des troubles envahissants du développement, comme je l'indiquais un peu plus tôt, on a mis sur pied en deux ans un programme de services de 32 millions de dollars d'argent récurrent, en fait de sommes neuves, auquel on a ajouté la formation des intervenants. On a également apporté à la déficience intellectuelle, en plus de l'argent pour les troubles envahissants du développement, 5 millions en 2004-2005, une somme plus petite de 6 millions pour l'ensemble des services de réadaptation en 2005-2006 et 2006-2007. Constatant l'insuffisance de ces sommes, c'est pour cette raison que, cette année, on augmente à 40 millions l'investissement récurrent, ce qui nous amène à un total, pour les déficiences en général, physique, intellectuelle, troubles envahissants du développement et les dépendances, de 108 millions, excluant les dépendances, de 5 millions, depuis 2005-2006. Alors, il y a eu un ajout budgétaire, là, pour les dépendances autres que... pour les... pardon, la réadaptation autre que les dépendances, de 108 millions et, pour les dépendances, de 4 millions en 2005-2006 et 1 million en 2006-2007, ce qui fait 5 millions.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement.

M. Laporte: Pour la déficience intellectuelle...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement.

M. Laporte: ...est-ce qu'on a le montant exact seulement pour la déficience intellectuelle?

M. Couillard: Cette année, M. le Président, cette année, on l'a parce qu'on a un plan précis qu'on a fait avec les établissements, qu'est-ce qui va en déficience physique et qu'est-ce qui va en déficience intellectuelle. Pour les autres années, ça variait à chaque région. On pourra vous fournir les renseignements, si vous voulez, ultérieurement.

M. Laporte: ...il y a une différence qui est faite pour les soins de déficience intellectuelle pour les adultes et pour les enfants parce qu'on sait qu'il y a un grand manque, là, pour les adultes présentement. Après l'âge de 18 ans, ils sont souvent laissés à eux-mêmes, puis pas beaucoup d'activités, on manque de ressources. Donc, si vous pouviez me donner, là, cette différenciation-là, s'il vous plaît.

M. Couillard: On transmettra au collègue directement... Le député de L'Assomption, là? C'est ça? On transmettra les renseignements demandés.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Première question concernant l'Office des personnes handicapées. M. le ministre, cela fait déjà deux mois... Juste une seconde. La question s'adresse au ministre... Ah bon! Ça fait déjà deux ans, excusez-moi, deux ans que le poste de président de l'Office des personnes handicapées du Québec est vacant.

Quand avez-vous l'intention de le combler?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, effectivement c'est un processus de nomination qui a été, je ne dirais pas difficile, mais qui a été long. Les membres du conseil d'administration ont fait leurs recommandations, c'est actuellement en consultation, et la nomination devrait être entérinée par le Conseil des ministres dans les prochaines semaines. Je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de donner de date précise, mais on est plus près de l'arrivée qu'on l'était il y a quelques mois.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Oui. J'aimerais interroger le ministre sur l'avis qu'il a reçu, en mars cette année, de l'Office des personnes handicapées du Québec. Je ne pourrai pas évidemment, dans le peu de temps qui m'est imparti, reprendre toute la problématique, là, qu'on retrouve dans cet avis, mais peut-être quelques éléments, page 5 notamment où on rappelle qu'il y a eu diminution de l'intensité des services mais aussi diminution du nombre d'heures consacrées aux services offerts en matière de déficience intellectuelle et de troubles envahissants du développement. On indique ceci: pour les programmes de soutien, le nombre d'heures moyen de services par personne est passé de 159 heures en 2001-2002 à 140 en 2004-2005. C'est donc en diminution du nombre d'heures moyen, et évidemment l'office note une diminution de l'intensité des services. Alors, on fait état, dans ce document extrêmement percutant, là, on fait état de l'attente de 351 jours et de 2 060 usagers. On fait état, en matière de déficience intellectuelle, d'une très grande difficulté d'obtenir des services. Vous y retrouverez le détail à la page 6. On dit: En déficience intellectuelle, 4 396 personnes étaient en attente d'un service et, en TED, c'était 1 906.

Alors, je comprends, là... Je reviens toujours à cette réalité que nous allons voter des crédits pour l'année 2007-2008 qui seront de l'ordre de 80 millions. Alors, sur le 20 millions dont vont disposer l'ensemble des milieux de personnes en déficience physique, en déficience intellectuelle, quelle est la part qui ira à la déficience intellectuelle exactement?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Il faut décomposer les trois éléments parce que les trois éléments s'adressent aux deux types de personnes. Si on parle des services directs dans les centres de réadaptation physique ou intellectuelle, on parle de 24 millions de services annuels sur le 40, 15 millions en réadaptation physique, 9 en réadaptation intellectuelle. Ensuite, on passe au secteur du soutien à domicile, et là il est plus difficile de départager entre les clientèles parce que ça varie des secteurs, ça varie des territoires des villes, des régions, mais c'est du soutien à domicile, du répit-gardiennage pour les personnes et leurs familles.

Et enfin la dernière partie, qui est le chèque emploi-services ? la députée sait que le chèque emploi-services, c'est très utilisé par les personnes qui ont une déficience physique et même également une déficience intellectuelle ? et comme je l'ai expliqué plus tôt dans l'étude des crédits, la somme de 5 millions, cette année, va nous permettre de rehausser et d'uniformiser le chèque emploi-services à 10 $ dans toutes les régions du Québec et avec un investissement qu'on prévoit faire semblable en 2008-2009, de faire un pas de plus et 1 $ de plus d'augmentation, ce qui, je crois, répond à des demandes qui datent de très longtemps. On sait que le chèque emploi-services était resté inégal et non modifié depuis déjà plusieurs années.

Alors, pour résumer, je suis en mesure de le dire de façon précise actuellement, pour les soins directs dans les centres de réadaptation, je pense qu'il sera mieux et plus intéressant de refaire cet examen-là à partir des données des agences régionales, puisque la situation va varier d'un territoire à l'autre, d'une région à l'autre. Ils auront le loisir de déployer ces sommes selon les problématiques ou les problèmes qui sont vécus sur leur territoire propre, déficience physique, intellectuelle.

Pour revenir en arrière sur la question des personnes en attente, je suis d'accord avec la députée, d'abord qui cite des faits, il y a plusieurs personnes en attente. Je ferais la remarque suivante, c'est que le nombre de personnes en attente augmente, c'est vrai, sauf dans un secteur, si je me souviens bien, qui est la déficience motrice. Mais, dans l'ensemble des autres secteurs, le nombre de personnes en attente augmente et le nombre de personnes desservies augmente également, ce qui est paradoxal. C'est que la demande de services augmente continuellement.

Dans le domaine de la déficience intellectuelle, je suis le premier à le dire et je l'ai dit dans de multiples forums, que l'effort majeur qu'on a dû faire pour monter un programme pour les troubles envahissants du développement... Et on voit qu'il est un peu, entre guillemets, victime de son succès parce que les gens demandent des services beaucoup plus activement. Et, en passant, c'est la même situation dans les autres provinces canadiennes, où le nombre de cas d'autisme augmente de façon considérable. On a finalement mis beaucoup d'emphase et d'actions sur un secteur qui en avait énormément besoin, un peu au détriment, il faut le dire, des clientèles de déficience intellectuelle qui n'avaient pas de diagnostic de trouble envahissant du développement. Alors, c'est ce qu'on veut rétablir, c'est l'équilibre qu'on veut rétablir cette année, en apportant également une attention aux familles pour le répit-gardiennage, qui est une demande fréquente des parents particulièrement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Merci. Toujours dans le cadre du même avis, là, de l'office, à la page 20, on peut y lire... C'est tout à fait récent, hein, c'est en mars 2007. On y lit ceci: il existe des disparités dans l'accès aux services selon la cause des incapacités et le lieu de résidence. Alors, l'office a entrepris une démarche de réflexion qui va bientôt interpeller le ministère et l'ensemble du gouvernement, en conformité avec la loi, ses travaux visant une compensation équitable des coûts supplémentaires et des conséquences liés aux incapacités.

Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir un peu plus de précisions, là, sur ces travaux qui se mènent présentement et sur l'échéancier?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je suis accompagné de Mme Giroux, qui est la directrice générale de l'Office des personnes handicapées du Québec. Je dirais que, comme entrée en matière ? puis je céderais la parole, s'il y a consentement des membres, à madame pour expliquer la démarche en cours ? un des meilleurs exemples de cette disparité régionale, c'est le chèque emploi-services justement où on a voulu procéder à une harmonisation et une augmentation. Maintenant, pour ce qui est du reste de la réflexion de l'OPHQ, Mme Giroux, avec le consentement des collègues, pourra donner plus d'information à l'Assemblée.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de l'enregistrement, si vous pouvez vous identifier, avec votre titre, s'il vous plaît, Mme Giroux.

Mme Giroux (Céline): Céline Giroux, directrice générale de l'Office des personnes handicapées, M. le Président.

Donc, effectivement, pour revenir à la question posée par Mme Harel, sur le premier volet, qui concerne les disparités en matière d'accès aux services selon la cause des incapacités et le lieu de résidence, j'ai demandé qu'une étude soit faite. Elle est en cours, présentement.

Et ce qui nous aide aussi ? et ça va répondre au deuxième volet de la question concernant la compensation équitable ? c'est que nous avons terminé la consultation concernant la proposition de politique que nous devons déposer au gouvernement, qu'on appelle À parts égales, levons les obstacles. Nous sommes à la rédaction, présentement. La table des matières est faite, le premier chapitre est écrit, et nous serons en mesure effectivement de respecter les délais et de décrire, dans la proposition de politique, les obstacles qu'il reste à franchir de même que les solutions que nous proposons.

Mme Harel: L'échéancier est lequel, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme Giroux.

Mme Giroux (Céline): Le 17 décembre 2007, de cette année.

Mme Harel: Alors, compte tenu du peu de temps, là, je crains que nous ne puissions aller plus en profondeur, d'autant que les demandes étaient considérables. En fait, je pense que, pour corriger l'attente, c'était un montant total de 130 millions qui était nécessaire dans le secteur des personnes handicapées.

Je m'étonne, sur un autre sujet, que le Commissaire à la santé coûte si cher pour le peu qu'on en entende parler. Je voyais dans les crédits que son budget passait de 1,5 million à 2 millions cette année. Alors, je suis aussi surprise parce qu'on va payer 2 millions pour le Commissaire à la santé, qui est supposé également avoir comme mandat le financement de la santé et des services sociaux, puis on engage en surplus un nouveau groupe de travail, là, présidé par M. Claude Castonguay. Je comprends que les crédits alloués à M. Castonguay n'apparaissent pas aux crédits du ministère de la Santé, mais le Commissaire à la santé n'est pas venu ni au moment où il y avait examen des crédits à la Santé ni ceux des Services sociaux. Il ne sera pas jamais présent dans...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Une voix: Il est en tournée.

M. Couillard: Alors, il est... puis je suis content qu'il le soit parce que ça va permettre à tous d'en entendre parler encore plus, parce qu'il a quand même commencé à être présent publiquement depuis quelque temps. Il faut dire que c'est un bureau nouveau à monter, une organisation également qu'il veut solide et bien fiable. Il est en tournée régionale, actuellement, le Commissaire à la santé et au bien-être, de sorte qu'on pourra certainement le recevoir à l'Assemblée au moment requis, d'autant plus qu'il va déposer des rapports, comme la loi le lui demande, ici, à l'Assemblée nationale.

Pour ce qui est de son budget, vous savez qu'initialement le budget du Commissaire était conçu comme étant le regroupement des budgets du Conseil médical et du Conseil à la santé et bien-être, auquel on ajoute un montant qui a été jugé nécessaire pour former le forum de la population. Je pense que, là, il y a un élément très intéressant. J'espère citer correctement les chiffres. De mémoire, là, sauf erreur, c'est 200 000 $, et les personnes qui vont agir au forum des populations seront d'abord 18 personnes, des citoyens, et ensuite neuf personnes possédant une expertise dans le domaine de la santé et des services sociaux pour animer et guider les discussions, et le mode de sélection des citoyens va se faire un peu à la façon dont ça a été fait en Angleterre avec le groupe NICE ? je ne sais pas si la députée est au courant de cette expérience-là ? qui est la formation d'une sorte de jury de population pour discuter de questions importantes et participer à l'évaluation. On se souvient que le Commissaire, d'après la loi, doit obtenir l'avis de son forum de population pour tout rapport ou tout avis qu'il dépose à l'Assemblée nationale, ce qui m'apparaît être une partie importante de la constitution de son bureau.

Donc, terminons là-dessus, M. le Président. Un ajout: à la combinaison des deux budgets préexistants s'ajoutent environ 200 000 $, selon les renseignements dont je dispose, qui visent particulièrement aux démarches entraînant la formation du forum de la population.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je comprends qu'en matière de correction des listes d'attente ce qui sera alloué pour le soutien à domicile pour les personnes handicapées et leurs familles est de l'ordre de 10 millions de dollars?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Pour le soutien à domicile, alors c'est 40 millions répartis de la façon suivante: 24 millions de services dans les centres de réadaptation, 10 millions pour les soins... le soutien ? on devrait dire «soutien à domicile» plutôt que «soins à domicile» ? qui inclut le répit-gardiennage pour les familles, 5 millions de bonification du chèque emploi-services et 1 million pour la recherche, l'évaluation et le développement d'expertise.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, la question des aidantes naturelles ? je le féminise puisque toutes les études démontrent qu'à 80 % il s'agit d'aidantes naturelles; il y a aussi quand même un 20 % d'aidants ? cette question devient de plus en plus d'actualité, notamment à l'égard des normes du travail, qui devraient être ajustées pour que ces aidants et aidantes naturels n'aient pas à abandonner leur travail ou à être obligés de recourir à du temps partiel ou en fait à des congés sans solde, comme c'est le cas actuellement.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux envisage pour faire évoluer la valorisation et aussi la reconnaissance des aidants et aidantes naturels?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Certainement, M. le Président. Et cette question est très débattue dans notre société. On sait que plusieurs porte-parole ont pris la parole justement sur la question.

Je commence toujours, quand je discute de cet élément-là, à rappeler que la première façon de soulager les aidants naturels, c'est d'augmenter le soutien aux personnes visées elles-mêmes. Ça veut dire que plus on donne de services à domicile aux personnes elles-mêmes, soit les personnes âgées soit les personnes handicapées, moins on met de fardeau sur les épaules des aidants naturels. Ceci étant dit, il n'y a pas de doute qu'elles doivent, ces personnes qui font de l'aide naturelle, continuer à être soutenues.

Et finalement, si on regarde l'ensemble des options qui existent dans les autres pays, dans les autres systèmes de santé, on peut dire qu'il y a en fait surtout les mesures fiscales qui sont employées, et c'est ce qu'on a fait. Et d'ailleurs je sais que la députée en a parlé avec ma consoeur la ministre responsable des Aînés récemment. Il y a eu une bonification des crédits d'impôt, au dernier budget, de l'ordre de 36 millions de dollars, qui effectivement présente une certaine complexité. J'ai entendu la discussion l'autre jour, et on me l'a rapportée. Il n'en reste pas moins que c'est une amélioration parce qu'il permet à des bénévoles qui viennent donner du répit d'obtenir plus, je dirais, de temps de répit justement en cours de ces fonctions d'aidant naturel.

Mais, au-delà de ça, si on fait encore une fois le tour des expériences internationales, il y a très peu de pays qui donnent des allocations directes aux aidants naturels. À notre connaissance, la France le fait. C'est un des rares pays qui le fait. Pourquoi d'autres pays ne se sont pas engagés dans cette voie, qui est une voie demandée par, la députée le sait, plusieurs personnes? C'est qu'il y a une sorte de message conflictuel. D'abord, souvent ces aidants, ces personnes sont des femmes. Alors, la crainte qui est exprimée par plusieurs personnes, c'est qu'en institutionnalisant un service d'allocation directe ou de soutien pseudosalarial on vise à confiner les femmes, surtout rendues à un certain âge, à des fonctions de ce type-là. Également, le fait qu'on veut garder les crédits pour développer des services directs...

Je crois qu'une façon de continuer d'améliorer les choses, outre la bonification des outils fiscaux, c'est d'aborder les questions exactement comme celle que vient de discuter la députée, notamment la question de l'emploi, et je crois que la Commission d'étude sur la condition de vie des aînés est l'endroit idéal pour faire cette réflexion-là. Je suis convaincu, moi, j'anticipe que parmi les recommandations majeurs qui sortiront de ce travail-là sera cette question des aidants naturels et de la façon de bonifier leur soutien.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, l'intégration sociale puis la participation à la vie collective et à l'exercice de la citoyenneté reposent sur différents moyens qui relèvent de l'individu, des institutions et du gouvernement. Alors, un des moyens qui est donné, c'est l'accès aux documents puis aux services offerts au public, et ça représente un élément fondamental de cette intégration-là. Donc, l'État, les ministères adaptent continuellement leurs façons pour s'assurer que tous les citoyens et citoyennes du Québec aient un accès égal aux services publics.

Il y a différentes mesures qui sont mises en place pour lever les obstacles qui affectent encore la vie quotidienne des personnes handicapées. Bien, c'est des obstacles qui découlent des façons de faire traditionnelles, des procédures qui sont parfois très mal adaptées ou de contextes particuliers. Alors, les personnes handicapées malheureusement n'ont pas toujours la possibilité de communiquer efficacement avec les institutions québécoises, ce qui limite leurs possibilités de profiter des avantages et des bénéfices que procurent nos services gouvernementaux.

Je sais que le gouvernement a adopté, en décembre 2006, une politique concernant l'accès aux documents et aux services offerts au public pour les personnes handicapées. Ma question au ministre est la suivante: j'aimerais que le ministre nous explique les grands fondements de cette politique-là qui a été adoptée il y a de ça déjà six mois.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, la politique repose sur deux principes de base, d'abord la notion ? et on va reconnaître un mot familier au cours des derniers mois ? la notion d'accommodement, mais dans son sens réel et légal, l'obligation d'accommoder les personnes handicapées pour accéder aux services et aux documents gouvernementaux, et, deuxièmement, la seconde orientation, qui est d'avoir une démarche beaucoup plus proactive de la part des services publics pour assurer l'accès. On sait que la technologie d'aujourd'hui offre des possibilités qui étaient absentes auparavant. Elle mise donc sur ces moyens technologiques pour améliorer le service aux personnes handicapées selon la nature de leurs incapacités, que ce soit pour les communications téléphoniques, les communications de personne à personne ou l'accès aux sites Internet d'intérêt public qui peuvent être bonifiés par la technologie, aujourd'hui. Alors, ceci se décline de plusieurs façons dans plusieurs ministères. Et bien sûr il y aura mécanisme de suivi des plans d'action annuels par des rapports annuels de gestion déposés. Peut-être Mme Giroux pourrait-elle donner un aperçu du suivi et du mécanisme de révision de cette politique-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Giroux.

Mme Giroux (Céline): Parce que le ministre n'est pas capable de lire mon écriture. Ha, ha, ha!

Alors, effectivement, il y a un mécanisme prévu à l'intérieur même de cette politique qui a été adoptée le 15 décembre dernier, un mécanisme de révision, comme on dit, et ce qui va permettre, si elle ne comble pas tous les besoins, qu'on puisse voir à la retoucher. Et, comme l'a indiqué le ministre, il y a aussi un mécanisme de suivi dans les plans d'action annuels qu'on voit un peu partout et dans les rapports annuels de gestion produits par les organismes et ministères, dans les plans d'action annuels produits par les municipalités. Alors, on peut voir comment est-ce que ça s'implante, cette politique, annuellement.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Thank you, Mr. Chairman. I was surprised yesterday to read in the Montréal Gazette a letter from a lady living in Dollard-des-Ormeaux who was talking about the treatment of autism in this province. And the letter in fact ? which was a letter to the editor, therefore of course public ? indicates or purports to suggest that Québec does not cover treatment for autism in the Province of Québec. It begins, Mr. Chairman, if I may quote, «In Québec, parents of autistic children are left out in the cold. The Government adamantly refuses to pay for treatment that it claims has not been proven 100% to work.»

It continues a little bit later, Mr. Chairman, «It's ironic that some in the U.S. envy Canada's medicare system. Now the shoe is on the other foot, [etc.].»

My understanding, Mr. Chairman, is that we do of course, indeed, have a treatment for autism. It is the intensive behavioral intervention and it's designed for autistic children below the age of six years. I don't know whether it's the treatment to which this letter writer refers, but it is a treatment that is based on certain international standards.

I wonder if the Minister would explain briefly the nature of the services that are available to the parents and to autistic children. I know they were aiming towards 20 hours a week of intensive behavioral intervention. I wonder how close we are to that target of 20 hours. I also know, Mr. Chairman, and the Minister referred to this just a few moments ago, that to some extent this program, which our Government put into place from the ground up, has been the victim of its own successes. We managed to treat or offer these services to, generally speaking, twice the number of people that received them in 2002-2003, but there is still significant waiting lists.

So, I wonder if the Minister might comment on this particular state of affairs, in particular for the writer of this letter, a lady from Dollard-des-Ormeaux.

Le Président (M. Kelley): I'd like to thank the Member for giving the chairman an occasion to practice his English. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Copeman: ...the chair happy.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, j'ai été surpris également de voir le texte de cette lettre, parce que, même si en fait les listes d'attente, comme je l'ai dit, augmentent dans ce domaine, on a quand même doublé le nombre de personnes servies depuis 2002-2003. Et on a également déployé ces services dans toutes les régions de même qu'un programme de formation.

Il y a 441 intervenants qui ont suivi cette formation depuis 2003, 125 seront diplômés au cours de juin 2007, et c'est l'intervention behaviorale intensive, là, qui est mise en place.

Effectivement, là, l'objectif... Il y a 615 enfants de moins de six ans qui ont reçu jusqu'à maintenant, en 2006-2007, ce service-là. L'objectif de 20 heures par semaine demeure. Actuellement, le nombre d'heures d'intervention moyen se situe à 13 heures. Alors, on est en direction vers l'objectif. Le problème qu'on a, comme dans beaucoup d'autres domaines du système de santé et de services sociaux, c'est qu'il y a une demande croissante, rapidement croissante de la demande. Il n'y a pas de doute que les crédits nouveaux de cette année vont apporter une bouffée d'oxygène et une intensification des services. Il y a certainement des régions où on a atteint 20 heures-semaine. Ce qui s'est produit à Montréal en particulier, c'est: comme les services y sont plus répandus en termes d'options géographiques, il y a beaucoup de parents qui ont déménagé à Montréal pour être plus près des services, de sorte que la charge de personnes en attente est plus importante à Montréal. On en tient compte également dans l'attribution des fonds.

Donc, le nombre d'enfants servis: 615 enfants de moins de six ans. La moyenne d'heures d'intervention est à 13 heures-semaine. L'objectif de 20 heures-semaine est poursuivi encore, mais il n'y a pas uniquement la question des budgets, il y a également la disponibilité familiale et l'âge de l'enfant qui entrent en jeu et qui font parfois que, même avec des budgets, il est difficile de se maintenir au niveau prescrit ou prévu de 20 heures-semaine. Le nombre d'enfants d'âge scolaire maintenant ayant reçu des services de soutien a dépassé la cible, puisqu'il est à 2 688, 200 environ de plus que la cible qui avait été fixée, de même que le nombre d'adultes recevant des services spécialisés, qui est de 1 144, environ également 200 personnes de plus que ce qui était prévu.

Donc, on a, je dirais, réussi à bien répondre à la demande pour les enfants d'âge scolaire, ou mieux répondre à la demande pour les enfants d'âge scolaire et les adultes. Cependant, pour les enfants de moins de six ans, là où l'intervention est la plus importante lorsqu'elle est faite précocement, on a certainement beaucoup augmenté le nombre d'enfants qui ont des services, alors qu'auparavant on se souvient que ces services étaient très, très réduits. Cependant, on est encore en direction de la cible de 20 heures-semaine. Mais je répète qu'il faut considérer le fait que parfois ce sont des limitations entourant les conditions de vie des familles, autres que les budgets, qui font qu'on a de la difficulté à atteindre les 20 heures-semaine.

Donc, la lettre, M. le Président, est certainement basée sur une expérience de vie. Il est parfois difficile d'obtenir l'accès aux services, on le sait, à cause de la demande croissante. Mais cependant il est tout à fait inexact de dire que le Québec n'offre pas ces services-là. Je dirais que nous nous comparons avantageusement à ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes, où les mêmes problèmes d'ailleurs de diagnostics de plus en plus fréquents se posent et où les mêmes problèmes d'accès aux services existent aussi.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Copeman: Peut-être en conclusion, je suis content également que le ministre ait fait référence aux services pour les enfants d'âge scolaire parce qu'une des critiques que j'ai déjà entendues, évidemment c'est qu'en quittant ce programme intensif de comportement et rendu à l'âge scolaire il y a comme une baisse dans les services disponibles. Alors, je suis content également que nous allons suivre les enfants d'âge scolaire afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de carence, il n'y ait pas de bris de service entre les enfants d'âge préscolaire et les enfants d'âge scolaire. Ces enfants-là évidemment ont besoin d'un encadrement également à l'école, et je suis content que le ministre y ait fait référence.

M. Couillard: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(20 h 50)n

M. Couillard: ...ajouter qu'il y a des enfants qui sont intégrés dans les classes maintenant avec le ministère de l'Éducation, et on travaille avec eux là-dessus, et ce n'est pas le même type de traitement. C'est certain qu'on parle d'interventions intensives pour les enfants d'âge préscolaire et que c'est plutôt du soutien lors de l'âge scolaire, également de l'intégration dans les classes lorsque c'est possible. On a d'ailleurs des travaux en cours avec le ministère de l'Éducation sur cet aspect des choses.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Il y avait question... On va continuer sur le... Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Dans ce bloc-ci, je veux aborder avec le ministre des situations peut-être un peu plus particulières. Le ministre connaît très certainement le Regroupement des cuisines collectives, qui ont déposé, l'année dernière, aux études des crédits, une demande de financement et qui sont encore en attente d'une réponse de la part du ministère. En préambule, M. le Président, je voudrais souligner le travail qui est fait là. Et je sais que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est probablement très au fait de ce dossier-là, puisque le projet a pris naissance dans son comté il y a de ça 25 ans, le 25e anniversaire ayant été fêté dans mon comté à moi, M. le Président, à l'occasion d'un colloque qui a eu lieu le 4 juin dernier, où j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les responsables du Regroupement des cuisines collectives du Québec, qui mettent de l'avant une philosophie qui m'apparaît assez porteuse. Parce que très souvent, au niveau des services sociaux, on a une philosophie d'aider, de nourrir, mais ce que le regroupement fait, c'est d'apprendre aux gens à pêcher, et à mon avis, M. le Président, investir dans un mouvement comme celui-là, c'est, en bout de ligne, économiser parce que les sommes qui seront mises à la disposition du Regroupement des cuisines collectives vont apprendre à des milliers de Québécois ? on parle de 1 330 groupes de cuisine collective à travers le Québec ? vont leur apprendre l'autonomie alimentaire, M. le Président. Je pense que ça, ce serait assez difficile de quantifier ou d'essayer d'évaluer le prix de ça. D'ailleurs, ce n'est pas l'objet de ma question au ministre.

Par contre, j'aimerais savoir du ministre s'il entend donner suite aux demandes très précises qui ont été faites à son ministère par le Regroupement des cuisines collectives il y a un an et pour lesquelles il y a toujours négociation. Mais, si je comprends bien, là, depuis quelques mois, là, il n'y a pas beaucoup de suivi sur ce dossier-là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Merci. D'ailleurs, le regroupement célébrait récemment son 25e anniversaire, sauf erreur, et on a tenu à manifester notre soutien à cette occasion-là.

Si je fais un bref historique de cette question au cours des dernières années, il y avait eu, en 2001, un investissement annoncé, non récurrent, de 10 millions de dollars dans le secteur de la sécurité alimentaire, qui a été rendu récurrent par notre gouvernement par la suite, récurrent et indexé. Il y a eu également, à ce moment-là, une consultation auprès des regroupements d'organismes qui ont un lien avec la sécurité alimentaire et les directions de santé publique sur les objectifs et la répartition de ces sommes, et l'entente qui a été faite consiste à répartir la somme en 75 % favorisant l'autonomie alimentaire, les cuisines collectives, et 25 % pour le dépannage alimentaire et selon les conseils de nos organismes de santé publique.

Le Regroupement des cuisines collectives a reçu un montant également de 20 000 $, avec possibilité de rejoindre la somme de 30 000 $ en 2009. Il y a un autre regroupement qui a reçu également une somme moindre de 15 000 $. On a fait également une entente de services sur trois ans avec le Regroupement des cuisines collectives, leur amenant un soutien de 80 000 $ la première année, 75 000 $ la deuxième et 70 000 $ pour les années subséquentes, selon les projets qui seront soumis en soutien avec les organisations régionales.

Alors, bien sûr, les demandes de financement, dans ce secteur comme dans d'autres de la santé et des services sociaux, sont à un niveau supplémentaire à ce qui est actuellement accordé. Il n'en reste pas moins qu'on doit signaler, M. le Président, que l'effort d'investissement récurrent est significatif ? il devra certainement progresser au cours des prochaines années ? également qu'à cet investissement de 10 millions de dollars récurrents s'ajoute le Club des petits déjeuners, qui sert le déjeuner aux petits enfants des milieux défavorisés, qui a reçu un soutien de 775 000 $ depuis 2003, en plus.

Je rappelle également que, durant la campagne électorale, nous avons abordé cette question de la sécurité alimentaire. Je ne me souviens pas que du côté de l'ADQ on en ait fait mention, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intérêt, là. Il y a beaucoup d'autres domaines dans la santé et les services sociaux, et je suis tout à fait d'accord avec le député de La Peltrie lorsqu'il dit que c'est une façon d'aider les gens à développer une meilleure santé et se prendre en main, développer des bonnes habitudes alimentaires. J'ai moi-même eu l'occasion d'aller ? et je lui suggère de faire la même chose ? dans une cuisine collective de Québec, ici, où j'ai d'ailleurs confectionné avec les intervenantes un remarquable pâté au poulet qui, j'espère, a fait les délices des personnes qui l'ont dégusté par la suite.

Il faut également...

Le Président (M. Kelley): ...situation qu'a vécue le député de Notre-Dame-de-Grâce la semaine passée.

M. Couillard: Il faut et je voudrais, M. le Président...

Une voix: ...

M. Couillard: Non, ce n'est pas le député de La Peltrie qui... Ha, ha, ha! Je voudrais rappeler l'adoption à l'unanimité du projet de loi sur la promotion des saines habitudes de vie, qui inclut le volet alimentaire par la partie dédiée aux projets régionaux, projets de communauté. Alors, les cuisines collectives et les regroupements du même type sont certainement des organismes éligibles à recevoir des fonds du fonds d'investissement de 40 millions de dollars annuel paritaire entre la Fondation Chagnon et le gouvernement du Québec. Je pense qu'il y a là une avenue intéressante de financement pour elles.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je suis, sur la base du principe, d'accord avec le ministre. Effectivement, il m'apparaît que le Regroupement des cuisines collectives amène une idée ou est sous-tendu par une idée qui est la même que le projet de loi sur les saines habitudes de vie, sur lequel j'ai eu l'occasion de m'exprimer à maintes reprises. Et donc le ministre comprendra mon adhésion à ce principe-là, puisque j'adhérais à l'autre. Donc, il y a une certaine cohérence, là, dans la pensée.

Le ministre a fait référence, M. le Président, à un financement de 10 millions pour les programmes alimentaires qui est devenu récurrent, c'est vrai, mais qui est devenu récurrent à la hauteur de 3,4 millions, ce qui représente, oui, la récurrence ? c'est une bonne chose ? mais, sur la base du financement, là, il y a quand même une diminution qui est importante.

Ceci étant dit, ce dossier-là, M. le Président, devait être traité à part parce que, oui, effectivement le Programme national de sécurité alimentaire finance le Regroupement des cuisines collectives à la hauteur de 80 000 $ pour cette année, et, le ministre l'a expliqué, là, en décroissance dans les deux prochaines années, mais le projet qui était soumis au ministère de la Santé et des Services sociaux est un projet qui demandait un financement de 6,5 millions. Je me permets de citer le ministre, là, sur l'évaluation qu'il faisait lui-même du projet, où il disait que «l'étude de ce projet commence. Je pense que, d'ici quelques semaines, nous devrions arriver à la conclusion et annoncer quelle est notre approche dans ce projet-là. Je ne pourrais pas maintenant présumer des directions et des conclusions que nous aurons, mais nous avons bien accueilli ce projet. D'ailleurs, le fait qu'on nous présente des projets, c'est toujours très intéressant parce que ça nous permet d'entrer en relation avec les gens du milieu. On va l'étudier et, d'ici quelques semaines, on devrait être en mesure de conclure cette réflexion.» Évidemment, c'est un extrait de ce qui se disait aux études de crédits l'an dernier. Donc, quelques semaines, je pense qu'on n'avait pas calculé que c'était 52 semaines, dans les faits.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est toujours aussi enthousiaste par rapport au projet et s'il est toujours intéressé à rencontrer les représentants du Regroupement des cuisines collectives pour discuter du financement spécifique dont ce mouvement-là a besoin pour poursuivre, M. le Président, et j'insiste là-dessus, une mission qui, en bout de ligne, nous fait économiser, hein? C'est investir pour économiser parce qu'on amène des gens à l'autonomie financière, et ça, je sais que le ministre est tout à fait sensible à ces questions-là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(21 heures)n

M. Couillard: Bien, bien sûr. D'ailleurs, des membres de mon cabinet ont rencontré, en janvier dernier, le Regroupement des cuisines collectives, et effectivement on continue à être en lien avec eux, et bien sûr on est intéressés à les rencontrer à nouveau. Je voudrais juste mettre à date le montant total du financement que le regroupement reçoit. Selon l'entente qui vient d'être signée en 2007-2008, le regroupement devrait recevoir du programme Soutien aux organismes communautaires 125 950 $, et, par la nouvelle entente, 75 000 $ de plus, et 25 000 $ pour la mission de base, pour un total de 225 950 $. Alors, il y a donc, suite à l'entente sur trois ans, il y a un ajout de 75 000 $... 80 000 $, 75 000 $ et 70 000 $. 75 000 $, c'est pour la deuxième année, l'année en cours. On sera bien sûr intéressés à étudier avec eux les demandes supplémentaires.

Là-dedans, on fait la gestion et les choix de priorités des finances publiques de façon la plus clairvoyante possible en n'oubliant pas encore une fois que la mise sur pied du Fonds de promotion des saines habitudes de vie est presque taillée sur mesure pour cet organisme-là. Pourquoi? Parce qu'on a insisté avec M. Chagnon que la question de l'alimentation figure dans les objectifs, particulièrement celle des enfants, des jeunes familles. Alors, sans vouloir présumer des décisions que prendrait le comité de pertinence, là, qui gère ces fonds-là, il me semble que voilà un type d'activité qui va être fort probablement très encouragé. C'est de l'argent public qu'on a mis là, 20 millions par année de fonds publics, et 20 millions de la Fondation Chagnon. Je leur suggère, et on pourra leur donner la marche à suivre, de déposer des projets spécifiques dans chaque communauté. Maintenant, il y a des définitions de ce qu'est un projet issu de la communauté. Le député se souvient des discussions qu'on a eues en commission parlementaire, il faut que ce soit l'objet d'un consensus, que ça rallie les partenaires du milieu, puis, à ce moment-là, c'est exactement le genre de projet pour lequel le fonds a été créé.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Caire: M. le Président, bien je reçois cette suggestion-là du ministre avec beaucoup d'intérêt. Par contre, sur un fonds de 40 millions, est-ce qu'un projet de 6,5 millions pourrait trouver... Bon. Mais est-ce que le ministre peut s'entendre, peut arriver à la même conclusion que nous, qu'effectivement une demande de 6,5 millions, c'est raisonnable? Je pense que de prime abord, si on ne trouve pas ça raisonnable, les discussions peuvent achopper, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, est-ce que le ministre est prêt à donner un suivi peut-être un peu plus récent aux demandes du regroupement? Parce qu'effectivement il y a eu une rencontre au mois de janvier, mais, depuis ce temps-là, il n'y a plus de signaux, là. Alors, je pense que les gens du regroupement se demandent ce qui arrive avec leur dossier.

Et éventuellement je ne sais pas si c'est quelque chose qui est faisable, mais est-ce qu'on peut évaluer l'impact d'investir versus celui de ne pas le faire, ce qui pourrait ajouter un éclairage nouveau à la décision de donner au regroupement les montants qui sont demandés, et éventuellement peut-être faire un financement conjoint, et faire une demande au Fonds des saines habitudes de vie pour un montant peut-être moins élevé, avec un engagement du ministère de la Santé et des Services sociaux pour combler la différence?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, ce n'est pas exclu, M. le Président. Cependant, je voudrais faire la précision suivante: à la demande qui a été formulée, de 6,5 millions, c'est 6,5 millions sur quatre ans. Donc, par année, par rapport au fonds de la Fondation Chagnon, c'est quelque chose qu'il est certainement possible d'envisager, et d'autant plus qu'on voudra parler de projets spécifiques. Je suppose que, là, on parlait de projets généraux. Là, il va falloir peut-être redessiner la façon de demander des fonds, à partir de projets spécifiques sur le terrain, parce que c'est comme ça que le comité, avec la Fondation Chagnon, va fonctionner, avec la nécessité que ces projets viennent de la communauté, comme je le disais tantôt. Alors, on ne pourra pas arriver à la Fondation Chagnon: Voici un projet que je veux faire partout au Québec, voici le projet que je veux faire à Joliette, voici le... Non. Voici le projet que les gens de Joliette veulent faire; nous, les gens de Joliette, nous voulons faire ce projet-là; la cuisine collective de la région, nous voulons faire ça. Même chose à Québec, même chose ailleurs également, et c'est vraiment la philosophie qui est déposée. Mais on est tout à fait prêts à continuer à converser avec eux et échanger sur les perspectives d'avenir, mais il ne faudra pas passer à côté de cette occasion, la Fondation Chagnon.

M. Caire: M. le Président, une dernière question juste pour ma compréhension. Je comprends que le ministre dit que le Fonds des saines habitudes de vie va soutenir des projets qui sont très locaux, mais il faut quand même comprendre que le regroupement, là, c'est 1 330 organismes. Est-ce que le ministre pense que ce serait une bonne chose de faire un projet qu'on exporterait à tous les organismes, une espèce de canevas inhérent à chaque organisme, avec un financement égal qui y est rattaché à hauteur... qui viendrait combler la totalité de ce que le regroupement demande? Parce que je pense que le ministre va comprendre la complexité de présenter 1 330 projets à peu près similaires. Je ne sais pas si le ministre me suit dans ma démarche, là, mais est-ce que ça, c'est faisable? Et j'entends qu'un projet qui totaliserait 1 million, peut-être un peu plus que 1 million, ce n'est pas quelque chose qui est fermé, là, parce que, moi, j'avais compris du Fonds des saines habitudes de vie qu'on parlait plus de projets à hauteur de 50 000 $, 100 000 $, 150 000 $, là. Donc, pour moi, on parle de 1,5 million, là, par année. Dans ma tête, là, c'était exclu, mais je comprends que le ministre me dit que ce n'est pas le cas, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que, s'il y a plusieurs projets communautaires qui sont soumis, la somme de ces projets individuels peut représenter plus. C'est certainement quelque chose qu'on peut envisager. Mais je voudrais certainement, encore une fois, lancer le message d'utiliser ce fonds-là. Je rappellerais également que, dans le Fonds de la promotion des bonnes habitudes de vie, il y a 25 % du fonds qui est gardé pour ce qu'on appelle les activités nationales de promotion, d'éducation, incluant les campagnes de sensibilisation. Il y a peut-être lieu de soumettre un projet d'envergure nationale pour la question de la sécurité alimentaire, et peut-être que, par cette voie-là, on a également une approche possible.

On se souvient que ce n'est pas la même gestion. Les projets de communauté sont plutôt gérés par Québec en forme alors que, bonifiés avec l'alimentation, les projets nationaux sont gérés par la société de gestion paritaire entre le gouvernement et la Fondation Chagnon. Il y a là une nouvelle avenue également, mais il ne s'agit pas, dans mon discours, de dire au regroupement... D'ailleurs, je crois que M. Martel est dans les tribunes, me dit-on. Il ne s'agit pas de leur dire: Bien, c'est la Fondation Chagnon ou rien. Ce n'est pas ça, mon message. Mais je veux absolument que ce soit utilisé et qu'on puisse converser ensemble, s'il y a moyen de développer un projet commun au cours des prochaines années.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Caire: Oui, M. le Président. Une dernière, dernière question sur le sujet parce que vous ne m'avez pas encore dit: Dernière question. Ça fait que, moi, je me garde toujours une petite gêne.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Caire: Ha, ha, ha! Vous brisez mon élan, là.

Oui, M. le Président, j'entends bien le... puis je pense qu'effectivement ça pourrait être une avenue intéressante. Le seul bémol que je rajouterais puis pour lequel j'aimerais entendre le ministre, c'est sur la récurrence possible du financement, parce que, dans le milieu communautaire, il y a deux problèmes, c'est-à-dire la hauteur du financement disponible ? souvent, les sommes ne sont pas à la hauteur de ce qui est espéré par le milieu ? et la récurrence de ces sommes-là. J'entends que le programme national de sécurité alimentaire est récurrent. Ça, c'est une bonne nouvelle. Par contre, pour le Regroupement des cuisines collectives, dans le cadre des demandes financières que le regroupement a faites, l'aspect récurrent doit aussi être assuré. En passant par le Fonds des saines habitudes de vie, est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'il y aura récurrence dans le financement ou est-ce qu'annuellement un projet devra être représenté sous peine d'être rejeté ou accepté, là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Je ne penserais pas. Sans préjuger de ce qui va être fait par les gestionnaires de la fondation, je ne penserais pas qu'on veut forcer les organismes à refaire des demandes à chaque année pour le même projet. Cependant, il faut, pour la récurrence, mentionner que les sources de financement proviennent également du Programme de soutien aux organismes communautaires régional, dont les sommes sont récurrentes. Je rappelle, et je sais que ce n'est pas facile pour les organismes communautaires parce qu'ils sont nombreux ? il y a plus de 3 000 organismes, si je me souviens bien, attachés aux services de santé et services sociaux ? que le financement des organismes communautaires, avant le budget de cette année, avait été augmenté de 90 millions de dollars. Il y a encore une augmentation importante cette année, au-delà de l'inflation. Alors, les budgets augmentent pour le mouvement communautaire, et c'est comme partout ailleurs, le nombre de groupes communautaires et le nombre de projets augmentent aussi.

En fait, il y a deux façons de faire... en fait trois façons de faire, si on résume: on peut aller au programme régional de son agence régionale pour le Programme de soutien aux organismes communautaires puis déposer un projet là, on peut ? et j'espère qu'on le fera ? utiliser la Fondation Chagnon et on peut également venir, au niveau du ministère, à mon cabinet, au niveau du ministère, pour dégager un projet de plus grande envergure sur un espace de quelques années, qu'on pourra planifier à ce moment-là. Alors, on est disposés à faire ce travail-là.

Le Président (M. Kelley): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Caire: J'aurais été déçu, M. le Président, si vous ne m'aviez pas dit: Une dernière question.

Oui, M. le Président. Donc, je vais en profiter pour aborder la question des maisons de jeunes parce que c'est sensiblement le même problème avec sensiblement le même objectif, et le ministre me permettra de prendre en exemple la Maison des jeunes de Val-Bélair, qui est dans mon comté, où la solution pour pallier au sous-financement a été de fermer la Maison des jeunes. Alors, le samedi et le dimanche, la Maison des jeunes de Val-Bélair, étant donné l'accroissement de sa clientèle et son incapacité à garder un ratio jeunes-intervenant, qui est de un pour 10, parce qu'on n'avait pas les moyens d'avoir les intervenants, parce que le salaire des intervenants fait en sorte qu'on a une rotation, un mouvement de personnel qui est important, et dans des circonstances où, si la Maison des jeunes de Val-Bélair... Et je prends cet exemple-là à titre d'exemple, M. le Président, parce que je sais qu'il y a beaucoup de maisons de jeunes qui vivent le même problème.

n(21 h 10)n

Est-ce que le ministre, premièrement, a été sensibilisé à ce problème-là, d'une part? Et d'autre part est-ce qu'il pense que le Fonds des saines habitudes de vie, notamment dans des programmes de prévention à la toxicomanie, à la délinquance, à l'alcoolisme, la prévention des MTS, faire de la sensibilisation auprès des jeunes, est-ce que le ministre pense que le Fonds des saines habitudes de vie pourrait aussi, dans ce cas-là, devenir une façon... Parce que la maison des jeunes dont je vous parle, M. le Président, à moins de couper des postes, fermer ou diminuer les heures d'opération, c'est un déficit annuel de 50 000 $. Et ça va encore dans la philosophie de ce que je disais, investir pour économiser, et à mon avis cet investissement-là, en bout de ligne, nous permet d'économiser. Je ne sais pas comment le ministre ou de quelle façon le ministre suggère à ces gens-là de s'en sortir, mais, moi, je pense que fermer les heures d'opération, ce n'est pas une solution, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je serais heureux de voir avec le député le problème de sa circonscription. On pourrait en discuter puis on est toujours prêts à le faire avec l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale. Je voudrais quand même rappeler qu'en 2006, lors du dépôt de la Stratégie jeunesse par le premier ministre, on avait annoncé une augmentation sur trois ans de 5 millions de dollars d'investissement dans ce domaine-là pour consolider les maisons de jeunes. Et bien sûr ce financement-là est accordé en priorisant les maisons qu'on considère comme étant les plus pauvres, toutes choses étant gardées en perspective.

Je voudrais quand même mentionner qu'entre 2002-2003 et 2005-2006 le financement moyen ou la subvention moyenne a augmenté de près de 12 %. Je vais donner les chiffres exacts: 55 139 $ à 61 618 $. En même temps, le nombre de maisons de jeunes est passé de 315 à... C'est toujours la même chose, la demande qui augmente encore plus rapidement que ce qu'on apporte comme nouveaux investissements. Mais il faut dire cependant que le nombre de maisons de jeunes qui reçoivent un financement égal ou supérieur à 85 000 $ est passé de 48 à 76. Donc, le financement moyen a augmenté, le nombre de maisons de jeunes qui ont un financement plus important a augmenté. Cependant, le nombre de maisons de jeunes a également augmenté de façon importante. On veut continuer à répartir ces sommes de façon équitable, qui ont été annoncées lors de la Stratégie jeunesse.

Et on a également convenu d'une stratégie avec elles. Je ne sais pas dans quelle catégorie la maison de jeunes du député de La Peltrie se situait, mais on parlait du budget de subvention, en 2005-2006, on les classait en quatre catégories, moins de 25 000 $, 25 000 $ à 32 000 $, 32 000 $ à 60 000 $, 60 000 $ à 85 000 $, avec une augmentation vraiment décroissante de la subvention selon l'intervalle où on se situe.

Alors, ça me fera plaisir de regarder encore une fois le cas particulier de Val-Bélair avec notre collègue de La Peltrie. Je voudrais quand même mentionner que le soutien des maisons de jeunes a été confirmé dans la Stratégie jeunesse déposée en 2006, que les sommes sont développées...

Une voix: ...

M. Couillard: Oh! On m'indique que le financement, M. le Président... Juste apporter une précision à notre collègue. D'après les renseignements dont on dispose, le financement est à 122 000 $, la Maison de jeunes de Val-Bélair, ce qui le place quand même... Bien, on vérifiera, O.K.? On en parlera ensemble. Alors, on parle bien de la Maison des jeunes Escapade Val-Bélair? 122 145 $ en 2006-2007.

M. Caire: ...financement stable. Le reste, c'est des projets non récurrents. Alors, c'est ça, le problème.

M. Couillard: Bien, en tout cas, on regardera ça. Mais, si je regarde les autres maisons de jeunes du Québec, je ne veux pas dire qu'ils sont confortables, loin de moi cette idée-là, mais on est quand même parmi... C'est une des maisons financées de façon la plus élevée au Québec. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème. On va le regarder ensemble. Moi, je suggère que le député me présente un état des lieux, là.

M. Caire: ...plus difficile.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste 14 minutes.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vais donc procéder rapidement parce que je devrai vous quitter pour me rendre à la Commission parlementaire des transports.

Alors, je voudrais tout de suite féliciter notre collègue le député de La Peltrie pour avoir introduit cette question d'appui aux cuisines collectives. Il y a peu de prévention en général, là, dans ce qui se fait en santé et en services sociaux, c'est, la plupart du temps, curatif, alors que les cuisines collectives, dans toutes ses dimensions, c'est aussi de la prévention. Il faut penser qu'on ne meurt plus de ces maladies chroniques, ou à peu près, maintenant; on vieillit avec ces maladies chroniques. Et c'est aussi une façon d'apprendre à cuisiner quand on est diabétique, ou quand on a de l'asthme, ou... En fait, il y a là une action de prévention extrêmement importante.

Et je voudrais également appuyer des projets qui ont débuté notamment dans les écoles, au primaire particulièrement ? et espérons qu'il s'en développe au secondaire ? pour faire la promotion de saines habitudes alimentaires. On ne peut pas interdire la malbouffe si, en même temps et en contrepartie, on ne favorise pas l'apprentissage de saines habitudes alimentaires, si on ne les favorise pas dès la petite enfance. Moi, je soutiens des projets dans les écoles primaires de mon quartier où, dès la maternelle jusqu'en sixième année, une fois par semaine, les parents sont invités aussi à s'y associer, les enfants peuvent cuisiner, et cuisiner souvent des produits, des légumes ou des fruits, les cuisiner parce qu'ils apprennent finalement leur existence, parce que souvent ils ne les connaissent pas. Alors, pour toutes ces raisons, je pense qu'il faudrait un consensus, à un moment donné, de tous les partis à l'effet que ce projet de financement soit appuyé où que ce soit. Puis je pense qu'il faudrait prendre l'extrait de ce qu'avait lu le député de La Peltrie et l'envoyer à tous les bailleurs de fonds; ça permettrait à ces bailleurs de fonds de comprendre l'appui que le ministre donne finalement à la nécessité de tels projets.

Je voudrais très rapidement, M. le Président, revenir sur la question des personnes âgées, des personnes aînées en perte d'autonomie, quelques remarques pour faire observer au ministre qu'il y a beaucoup de contradictions et beaucoup d'inéquités dans la couverture des services, selon le mode d'hébergement. On parle de personnes, là, qui sont en perte d'autonomie.

Il y a un document dont je recommande la lecture et qui s'intitule État de [la] situation sur les milieux de vie substituts pour les aînés en perte d'autonomie, qui vient d'être produit par le Conseil des aînés, très récemment, au printemps 2007, et on y rappelle ceci, notamment que les personnes aînées vivant en ressource intermédiaire ? puis c'est là finalement un peu le modèle que promeut le ministre ? ces personnes sont considérées comme des personnes hébergées «sans pour autant avoir accès [aux] services couverts en hébergement. Par ailleurs, la clientèle ne peut se tourner vers les programmes publics d'aides techniques et de fournitures de la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui s'adressent aux personnes vivant à domicile et qui excluent précisément les personnes hébergées, y compris celles en ressource intermédiaire.» Alors, il n'y a pas eu de ménage qui a été fait, au ministère de la Santé et des Services sociaux, sur ces questions.

Je donne des exemples. Par exemple, en matière de programmes publics d'équipement, de fournitures et d'aides techniques, ils ne sont accessibles qu'aux personnes handicapées. Les personnes âgées en perte d'autonomie n'y sont pas admissibles. Le plan d'action ministériel 2005-2010 a prévu que l'accès aux services d'aides techniques, de fournitures et d'équipement soit indépendant du lieu de résidence, mais les travaux d'harmonisation de ces programmes ne sont pas encore commandés et l'accès à ces programmes est toujours réservé uniquement aux personnes handicapées. Alors, premier motif d'inéquité et de contradiction.

Alors, il en va ainsi dans plusieurs programmes, ce qui fait, M. le Président, que, dépendamment du type d'hébergement, vous n'avez pas droit finalement aux mêmes services, même si, comme contribuable, vous payez les mêmes impôts. Alors, il y aurait définitivement une harmonisation à faire.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, la députée touche certainement un point exact. Cependant, je pense qu'il faut le contextualiser... ou le mettre en contexte, pardon. D'abord, par définition, ces personnes n'ont pas toutes le même degré de perte d'autonomie. On est, en CHSLD, avec un degré de perte d'autonomie plus élevé que si on est à domicile, ou en ressource intermédiaire, ou dans les nouveaux projets novateurs ou ces résidences dont je vous parlais un peu plus tôt.

Ceci étant dit, on a toujours dit... Puis je me souviens d'avoir eu un échange avec elle sur cette question lorsqu'on a commencé les projets novateurs et je pense que c'était la première ou la deuxième étude de crédits qu'on a faite ensemble. Il est clair que, dans notre esprit, il faut revoir ce cadre-là en général pour qu'il y ait plus d'équité entre les différentes forces... formes, pardon, d'hébergement et qu'elles soient, entre guillemets, neutres ou plus neutres pour la personne hébergée. Cependant, il faut rappeler pour les citoyens qui nous occupent que l'hébergement n'est pas un service assuré pleinement, il y a toujours eu une formule de copaiement ou une contribution d'adulte hébergé qui existe en CHSLD...

Une voix: ...

n(21 h 20)n

M. Couillard: ...en ressource intermédiaire mais qui n'existe pas, je crois, dans les projets novateurs. Alors, on va...

Je remercie la députée de toucher cette question-là parce que c'est une question qui est discutée au ministère. Même si les choses parfois ne bougent pas aussi vite qu'on le voudrait, elle le sait bien, il y a une préoccupation réelle de régler cette question-là, et nous voulons relancer les travaux dès l'automne pour que nous puissions avoir un cadre qui montre plus d'équité entre les choix. Ce qu'on ne veut pas, justement, c'est ce que dit... ce qu'amène... Les conséquences de ce que mentionne notre consoeur, c'est que les personnes fassent des choix de types d'hébergement qui soient dictés par des motifs d'ordre financier, parce qu'on sait que les personnes âgées qui sont dans les projets novateurs, ou à domicile, ou dans les ressources intermédiaires s'en déclarent en général satisfaites, et c'est souvent là qu'elles veulent être, plutôt que dans une institution. Il ne faudrait pas qu'elles se sentent forcées d'exiger d'être dans une institution uniquement pour des raisons d'ordre financier. Alors, on va revoir cette question plus largement et on sera heureux d'informer l'Assemblée de la progression de ces travaux-là. Dès l'automne, donc, on veut reprendre cette question-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Oui, M. le Président, d'autant qu'elle concerne également les soins à domicile ou le maintien à domicile. Je rappelle que, dépendamment du type d'hébergement, vous pouvez y avoir plus ou moins droit, là. Et, dans les projets novateurs ? le ministre a souvent parlé des projets novateurs ? le Conseil des aînés a visité ces projets novateurs, et plusieurs, dit le conseil, comportent des restrictions au regard de la clientèle desservie et du type de services requis. Certains projets n'admettent pas les personnes qui présentent des déficits cognitifs ? en fait, j'imagine, des débuts d'Alzheimer, en fait ? et exigent la relocalisation des personnes déjà admises quand des problèmes cognitifs apparaissent. Alors, on voit, là, qu'il y a certainement de l'eau dans le gaz, M. le Président. C'étaient des projets qui devaient conduire les personnes jusqu'à la fin de leur vie, et puis on se rend compte qu'en cours d'exercice, bien, ces projets font en sorte que les personnes en grande perte d'autonomie ou très, très vulnérables sont obligées de quitter.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Je voudrais répéter cependant, M. le Président, que jusqu'à maintenant je dirais que l'expérience est très positive de ces projets-là. Il est certain que les besoins sont différents, et le degré de formation des personnes et de préparation des personnes est différent également pour faire face particulièrement aux problèmes cognitifs. Il y a quand même, parmi nos projets, l'un d'entre eux au moins ? et il n'est pas exclu qu'il y en ait d'autres; il faut que les gens soumettent de ces projets-là ? les Habitations Saint-Christophe, CHSLD et CLSC du Marigot, qui est spécialisé pour les adultes avec des problèmes cognitifs.

Maintenant, je veux également mentionner qu'avec la Maison, que nous connaissons tous, Carpe Diem, à Trois-Rivières, il y a eu un arrangement également qui n'est pas tout à fait celui des projets novateurs mais qui s'y apparente également et qui fait en sorte que cette activité-là également est subventionnée et soutenue par l'État. Je crois que là-dessus il va falloir accepter le fait que les personnes qui ont des problèmes cognitifs ont des besoins plus spécifiques et qu'on ne peut les confier nécessairement, quelle que soit leur bonne volonté, à n'importe quelle personne si elles n'ont pas été formées ou si elles sont habituées ou entraînées à s'occuper de ces questions-là. Je pense qu'il va falloir continuer à développer ça.

Il y en a un autre ici au Centre de santé Nicolet-Yamaska, programme de suivi intensif de personnes âgées atteintes de troubles cognitifs et demeurant en résidence privée. Alors, il n'y a pas d'exclusion. Ce n'est pas parce qu'on a des troubles cognitifs... Je suis d'accord, c'est la minorité, hein? Là, je parle de deux projets, plus celui de Carpe Diem, qui est un peu à l'extérieur du cadre. Mais il n'y a pas d'exclusion pour ça.

Mme Harel: M. le Président, je termine parce que... On compte actuellement 77 000 personnes âgées qui rencontrent des problèmes congnitifs. Il est prévu dans 20 ans que ce nombre double, 150 000, et il est prévu dans 35 ou 40 ans qu'il y en ait 300 000. Alors, il vaudrait mieux voir venir et prévoir, M. le Président, que de se retrouver, là, en situation de les compter un par un. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. Autres commentaires? Ceci met fin à l'enveloppe pour le deuxième parti de l'opposition. Est-ce qu'il y a des questions des députés ministériels? Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais aborder la question de la santé et du bien-être des hommes. En juin 2002, le ministère s'est engagé à mettre sur pied un comité sur la gestion de la condition masculine, et qui a amené le dépôt, en janvier 2004, du rapport Rondeau intitulé Les hommes: s'ouvrir à leurs réalités et répondre à leurs besoins, et ce rapport-là contenait 16 recommandations, dont huit pour le ministère de la Santé et des Services sociaux.

On traçait, dans le rapport, un portrait... on a fait l'analyse des besoins des hommes. On a réalisé un inventaire des ressources disponibles, des services disponibles. On a identifié les besoins au niveau de la disponibilité, de l'adéquation, de l'accessibilité aux ressources et aux services jugés prioritaires. On a défini des priorités d'action en matière de promotion, prévention et d'intervention. On a aussi illustré des pratiques qui seraient plus prometteuses. Or, des huit recommandations qui étaient pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, il y en a une qui priorisait la mise sur pied et la consolidation des services d'accueil et de soutien aux hommes dans toutes les régions du Québec afin que... de base nécessaires au désamorçage de crises, y compris, si possible, si nécessaire, l'hébergement...

On avait aussi une recommandation à l'effet que le ministère de la Santé et des Services sociaux poursuive les efforts amorcés en regard de la prévention du suicide, notamment en regard des hommes, qui constituent la clientèle prioritaire.

En troisième lieu, il y avait une autre recommandation qui parlait de développer une formation à l'intention des intervenants et des intervenantes de première ligne afin que ceux-ci soient mieux formés pour transiger avec la clientèle masculine et décoder leurs besoins réels, une quatrième recommandation où on demandait que la prestation de services offerts par le réseau de la santé et des services sociaux soit mieux adaptée aux besoins de la clientèle masculine, la cinquième étant que le comité a recommandé que les efforts actuels du réseau communautaire en regard de la lutte aux comportements violents soient reconnus, appuyés concrètement et intensifiés en vue de préserver les acquis.

La sixième recommandation était de faire en sorte que des efforts additionnels soient réalisés afin de garantir une meilleure accessibilité aux soins pour les hommes abusés et violentés. La septième, M. le Président, c'était de concevoir et rendre publics des messages de promotion des habitudes de vie saines qui rejoignent davantage les hommes. Et la dernière, qui concernait toujours le ministère de la Santé et des Services sociaux, recommandait donc que l'importance des organismes oeuvrant auprès des hommes soit reconnue et que l'émergence de nouveaux services communautaires soit favorisée.

Alors, suite à ces recommandations, j'aimerais savoir, M. le ministre, quelles sont les suites qui ont été données à ce rapport et à ces recommandations.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Effectivement, il y a eu un plan d'action mis en place, le rapport Rondeau, et notre consoeur a fort bien résumé les thèmes ou les axes qui sont mis sur pied. Bien sûr, les ministères concernés sont en lien et continuent d'assurer le suivi de ces recommandations et surtout de veiller à la cohérence des actions. Il faut toujours éviter non plus de polariser les questions hommes-femmes, mais il y a des problèmes spécifiques pour chacune des populations dont il faut tenir compte.

Je voudrais quand même mentionner que, depuis 2002-2003, nous avons augmenté, comme je l'ai indiqué tantôt en réponse à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le soutien financier pour les hommes en difficulté, par le biais des groupes communautaires, de 3,4 millions qu'il était en 2002-2003 à 5,8 millions en 2006-2007 de façon à agir également sur tous les aspects entourant les situations comme celle de la violence conjugale. Il y a également des maisons d'hébergement pour hommes en difficulté qui ont été financées à partir de 2005-2006, qui n'avaient pas de financement auparavant: 895 899 $ en 2005-2006 et 1 215 000 $ en 2006-2007. Alors, parallèlement à ce rapport, dont les recommandations sont suivies par les ministères concernés, nous avons donc augmenté les efforts financiers pour les ressources, surtout les ressources communautaires s'adressant aux problèmes plus spécifiques dont il est question ici.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée ou...

Mme Charlebois: Juste une petite précision.

Le Président (M. Kelley): Oui, on continue.

Mme Charlebois: Juste une petite précision. Ce que M. le ministre nous a parlé, c'était concernant les huit recommandations du ministère de la Santé et des Services sociaux uniquement? L'ensemble?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: C'est pour l'ensemble des recommandations, puisqu'il y avait six ministères qui étaient interpellés dans le rapport.

Mme Charlebois: Merci.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Sinon, peut-être qu'on peut passer au vote. J'ai une longue liste des votes et des choses qu'il faut demander.

Alors, je vais commencer en adoptant le... Est-ce que le programme n° 2 du portefeuille de la Santé et des Services sociaux, intitulé Fonctions régionales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 3 du portefeuille de la Santé et des Services sociaux, intitulé Office des personnes handicapées du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Nous devrons également voter l'ensemble des crédits budgétaires relevant du portefeuille ministériel Santé et Services sociaux. Est-ce que les crédits budgétaires relevant du portefeuille ministériel Santé et Services sociaux pour l'année financière 2007-2008 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Je dois également déposer maintenant en liasse le cahier explicatif des crédits et les réponses du ministère de la Santé et des Services sociaux aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition.

Je dépose les réponses de la Régie de l'assurance maladie du Québec aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition.

Je dépose les réponses de l'Office des personnes handicapées aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition.

Je dépose en liasse les réponses du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition.

Je dépose également les réponses du Conseil du statut de la femme aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes parlementaires formant l'opposition.

Je ne sais pas, en guise de conclusion, M. le ministre, avez-vous des brefs commentaires à formuler?

M. Couillard: Nous déposons ces crédits en liesse et en liasse.

Le Président (M. Kelley): En liasse.

M. Couillard: Avec bien des piastres.

Le Président (M. Kelley): Côte-de-Liesse. O.K. M. le député de L'Assomption?

M. Laporte: Bien, simplement vous remercier. Premièrement, on a passé beaucoup de temps ensemble dernièrement, donc, comme nouvelle expérience, comme première expérience pour moi puis la plupart de mes collègues, c'était très intéressant de travailler avec vous. J'aimerais remercier le ministre ainsi que toute son équipe pour les réponses à nos questions. J'ai encore beaucoup de questions, mais ça, ça va venir en temps et lieu. Il y a beaucoup de sujets que j'aimerais aborder encore, mais, en temps et lieu, on va avoir l'occasion d'en rediscuter, je suis certain que le ministre va être disponible. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le ministre. J'aimerais aussi remercier, en terminant, mon recherchiste, Martin, pour son excellent travail.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je voulais surtout vous saluer. Puis c'est la première année depuis 2003 que je ne préside pas cette commission parlementaire, surtout pendant le marathon des crédits. Je comprends que vous avez présidé toutes les séances de la commission, autour de 44 heures. C'était vraiment un travail de moine, et on pourrait dire, M. le Président: All's well that ends well.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, juste à mon tour, merci beaucoup. Cette année, il y a 43 milliards de dollars des crédits à voter, et, sur les 43 milliards, 20 milliards sont votés dans cette commission. Alors, les huit autres commissions sont plus ou moins à faire un travail égal à qu'est-ce que nous avons fait.

Alors, merci beaucoup à tous les membres de la fonction publique qui ont préparé les ministres, qui ont préparé les cahiers, qui ont préparé l'information pour les parlementaires. Merci beaucoup aux vétérans de cet exercice comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, le ministre, Mme Rouleau, qui est maintenant à son neuvième...

Une voix: Septième.

Le Président (M. Kelley): ...septième... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mais également je veux souligner la contribution des membres de la commission qui ont fait ça pour la première fois. Moi, je me rappelle, en 1994-1995, on arrive comme député de l'opposition, il y a un groupe impressionnant de fonctionnaires qui soutiennent le ministre, vous être assis avec un recherchiste qu'on partage, de temps en temps, avec deux, trois autres collègues. C'est un petit peu David contre Goliath. Mais bravo à tous les nouveaux membres, également les membres ministériels, parce qu'avec notre Parlement minoritaire les députés ministériels étaient demandés de travailler sur deux, trois, quatre commissions souvent dans la même journée. Alors, merci beaucoup aussi pour votre polyvalence aussi. Alors, merci beaucoup. Merci également aux personnes à la table qui ont comptabilisé les heures, les minutes, les secondes. Et sur ce j'ajourne nos travaux sine die.