Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte. Je demande à tout le monde, s'il vous plaît, de fermer leurs téléphones cellulaires. Je veux rappeler aux membres de la commission le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2007-2008.

Une enveloppe totale de sept heures consécutives a été allouée pour l'étude des trois programmes de ce ministère, à l'exception du deuxième élément du programme 2, intitulé Action communautaire, qui sera étudié lundi le 11 juin. Les trois programmes du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont: Mesures d'aide à l'emploi, Mesures d'aide financière, Administration.

Nous allons discuter de ces programmes, à l'exception du deuxième élément du programme 2, pendant sept heures, soit 11 heures à 13 heures, 15 à 18 et 20 à 22 heures, aujourd'hui.

Prenez note que la Régie des rentes du Québec, qui relève du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sera étudiée vendredi le 15 juin.

J'espère que ça, c'est assez clair pour les membres de la commission. Alors, en gros, on va discuter les programmes, sauf l'action communautaire, qu'on a une enveloppe réservée lundi soir, de mémoire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lévesque (Lévis) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Dorion (Nicolet-Yamaska) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Bouchard (Vachon) remplace M. Bertrand (Charlevoix); et Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et bienvenue aux membres temporaires de la commission. Comme nous avons vu dans la décision que le président vient de rendre, on est dans une enveloppe de temps de sept heures. Alors, ça permet à chacune des formations, le ministre, l'opposition officielle et le deuxième groupe de l'opposition, de formuler les remarques préliminaires d'une durée maximale de 15 minutes. Après, nous avons divisé le temps selon la décision de la présidence. C'est-à-dire, les députés ministériels auront une enveloppe de 35 % de temps pour poser leurs questions, et, si mes calculs sont bons, le 65 % pour l'opposition va être divisé 53-47. Alors, environ 34 %, 31 % de temps réservé à l'opposition va être divisé entre l'opposition officielle et les membres du deuxième groupe de l'opposition.

Qu'est-ce que nous avons discuté en séance de travail hier était la proposition... Parce que, moi, je veux avoir le plus grand nombre de questions possible. Comme un arbitre dans un match de hockey, si on ne voit pas le président, ça veut dire que le président a bien fait son travail. Alors, je veux avoir le plus grand nombre de questions possible, la plus grande occasion pour les députés de poser des questions. Alors, je propose, comme test, d'avoir les blocs de 10 minutes d'échange entre les députés et le ministre. J'invite les députés de formuler leurs questions dans la façon la plus concise possible. Et je demande également au ministre de formuler ses réponses d'une façon la plus concise possible pour donner la plus grande opportunité et le plus grand droit de parole aux membres de la Commission des affaires sociales.

Et je propose aussi, tel que nous avons discuté aux séances de travail, hier, qu'on va faire un vote sur l'ensemble des programmes ce soir, à 22 heures. Et, en faisant ça, ça permet qu'on peut discuter l'ensemble des choses et pas procéder élément par élément ou programme par programme. Alors, je propose qu'on a un vote ce soir, à 22 heures, pour les programmes 1 et 3 en laissant le programme 2, qui comprend l'action communautaire, pour un vote aux sessions subséquentes, lundi soir.

Est-ce que ça va avec les membres de la commission? S'il n'y a pas d'objection, on va procéder, et je vais demander au ministre pour ses remarques préliminaires d'une durée maximale de 15 minutes. M. le ministre et député de Louis-Hébert, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je vais tout d'abord vous féliciter pour votre nomination à titre de président. Je sais que vous êtes un parlementaire de grande expérience et je suis convaincu que le déroulement de la commission va bien... va être bien fait.

Je veux saluer mes collègues à l'Assemblée nationale, ici, surtout ceux, pour la première fois, qui siègent ici. Et je vais vous le dire qu'en plus d'être... l'expérience la plus intéressante, évidemment c'est servir nos citoyens dans le comté, mais la deuxième après qui est la plus intéressante, et plus le fun, et qu'on garde long souvenir là-dessus, c'est les commissions parlementaires. C'est là qu'on voit notre système démocratique, et l'avancement, et le travail qu'on fait. Alors, je vais vous saluer. Je vais vous présenter, à ma droite, M. François Turenne, le sous-ministre en titre du ministère, et, à ma gauche, Mme Élizabeth MacKay, mon chef de cabinet que... M. le Président, vous la connaissez très bien. Alors, mesdames et messieurs, évidemment je suis accompagné aussi de l'équipe du ministère, qui vont nous donner un coup de main en fonction des questions que vous allez me poser.

Alors, mesdames et messieurs, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale exerce un rôle stratégique pour le développement social et la prospérité économique du Québec. Sa mission contribue fortement à l'épanouissement des personnes et au renforcement de la compétitivité des entreprises par la promotion de l'emploi, le développement de la main-d'oeuvre et l'amélioration du fonctionnement du marché du travail, l'aide technique et financière aux entreprises pour la gestion des ressources humaines et la formation, la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le soutien à l'action communautaire autonome et à l'action bénévole, la mise en oeuvre du Régime québécois d'assurance parentale.

Il compte parmi les ministères les plus importants de l'État québécois, avec un budget d'un peu plus de 4 milliards de dollars, ce qui en fait le troisième poste budgétaire ministériel du gouvernement du Québec.

Tout au cours de l'année financière 2006-2007, l'emploi a été le catalyseur et le fil conducteur de nos actions, car il favorise l'intégration au marché du travail du plus grand nombre de personnes et permet aux entreprises de combler leurs besoins en main-d'oeuvre. Selon les prévisions d'Emploi-Québec, 680 000 emplois devront être comblés au Québec de 2005 à 2009 en raison de la croissance de l'économie et du remplacement de la main-d'oeuvre partie à la retraite.

n (11 h 20) n

En 2006-2007, les résultats que nous avons obtenus pour la première année de la nouvelle agence sont éloquents. Je rappelle que nous avons implanté, à la fin de 2005, le projet Convergence afin d'intégrer sous une même ligne de gestion le réseau de l'emploi et celui de la solidarité sociale. Ce projet permet la mise en place ou le maintien de services publics d'emploi plus performants pour toutes les personnes et des services de soutien économique et d'intégration socioprofessionnelle destinés aux prestataires qui ne peuvent, dès maintenant, travailler ou entreprendre une démarche qui les conduira à terme à l'emploi, aussi des services répondant mieux aux besoins des entreprises. Voilà un apport concret de mon ministère au projet de modernisation de l'État, M. le Président.

Je tiens ici à souligner l'excellence du travail de l'équipe de direction et du sous-ministre, M. François Turenne, et remercier sincèrement tout le personnel. Je veux leur dire qu'ils ont contribué de belle façon à améliorer la qualité de vie de la population et de la force concurrentielle de nos entreprises. Moi, je pense qu'on a une marque de commerce ici, au ministère, que j'ai découverte d'ailleurs, c'est la facilité de réponse et la vitesse de réponse à des problèmes des citoyens. Et souvent on a des solutions et on a des résultats, et ça, je l'apprécie beaucoup. Pour quelqu'un qui vient du privé, je trouve que le ministère agit très rapidement, efficacement pour répondre aux citoyens.

En travaillant sans relâche sur les deux volets complémentaires de notre mission, soit l'emploi et la solidarité sociale, des progrès importants ont été faits et méritent d'être soulignés. Depuis le début de l'année, l'emploi a progressé de 1,3 %, soit un taux de croissance plus élevé que celui enregistré au cours de la même période, en 2006. Le taux de chômage, en mai 2007, atteint encore 7,2 % pour un deuxième mois consécutif. Il s'agit de son plus bas niveau depuis les 33 dernières années. Le nombre total des prestataires de l'aide financière... Et d'ailleurs j'aimerais remarquer aussi que, si on compare 2006 à 2007, il y a 74 000 emplois de plus que 2006, en mai 2006. Et, si on revient au mois d'avril 2007 et avril 2006, il y a eu 104 000 emplois de plus que l'année précédente. Le nombre total de prestataires de l'aide financière de dernier recours se situe à moins de 500 000 personnes, et ce, depuis maintenant près d'un an, juin 2006. Si on excepte les mois d'octobre et de novembre 2005, le nombre total de prestataires dépassait les 500 000 depuis janvier 1980.

Enfin, pour l'ensemble du Canada, c'est au Québec où le taux de pauvreté absolu est le plus faible, même s'il reste des progrès à réaliser à ce chapitre. Ces résultats témoignent de notre capacité à faire preuve de compassion pour les personnes qui ne sont pas en mesure d'occuper un emploi, tout en créant de la richesse et en accompagnant le plus grand nombre vers le marché du travail afin qu'ils puissent profiter du contexte économique favorable.

Forts de progrès enregistrés au cours des dernières années, nous devrons, en 2007-2008, poursuivre sur cette lancée. Nous disposerons, pour ce faire, de crédits s'élevant à 4 128 000 000 $. Ainsi, nous comptons: mettre encore plus l'accent sur le développement et la reconnaissance des compétences, car la qualité de la main-d'oeuvre est le premier atout de nos entreprises; accroître la participation au marché du travail de certains groupes moins favorisés au chapitre de l'emploi, comme les personnes de 55 à 64 ans, les personnes immigrantes ou celles appartenant à une minorité visible, les prestataires de l'aide de dernier recours aptes au travail, les jeunes décrocheurs et les personnes handicapées; travailler au développement de l'employabilité de certaines clientèles; reconvertir la main-d'oeuvre victime de licenciements collectifs provenant de secteurs en difficulté afin qu'elle puisse occuper un emploi dans un secteur porteur d'avenir; continuer à améliorer le filet de sécurité sociale pour les personnes qui n'ont pas la capacité de travailler; soutenir les entreprises dans l'accroissement de leur compétitivité par un appui en gestion des ressources humaines, en planification de la main-d'oeuvre et en formation. Oui, l'économie va bien, il faut demeurer aux aguets et garder les yeux fixés sur les grands enjeux, qui sont le vieillissement de la main-d'oeuvre, le taux d'assistance sociale, le progrès et la productivité des entreprises du Québec.

Voilà dans quel esprit et avec quels objectifs j'entreprends mon mandat au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Pour moi, l'emploi représente l'outil privilégié d'accomplissement personnel et social. C'est pour cette raison que je compte mobiliser tous les acteurs du marché du travail et conclure avec eux un véritable pacte pour l'emploi.

Le bilan de l'emploi maintenant, M. le Président. Permettez-moi de faire un retour sur les réalisations du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale au cours de la dernière année. D'abord en matière d'emploi, au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre, d'importants travaux ont été menés pour favoriser un rehaussement des compétences et de la qualification de la main-d'oeuvre au Québec. Les conclusions de ces travaux ont servi à l'élaboration d'un projet de loi qui vise à modifier la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Le projet de loi n° 5 a été déposé à l'Assemblée nationale, le 15 mai dernier, conformément à l'engagement du premier ministre qui, en mars 2006, avait signifié son intention d'améliorer le niveau de la qualification de la main-d'oeuvre avec la collaboration de nos partenaires syndicaux et patronaux.

Ce projet de loi, il a été étudié article par article devant la Commission de l'économie et du travail. Je suis fort satisfait des échanges fructueux qui ont pris place et du rapport fort positif qui en est ressorti. Et je veux d'ailleurs remercier la députée de Crémazie pour son apport et aussi le député de Champlain pour aussi sa contribution. Je souligne ma grande satisfaction à l'égard de ce travail constructif et souhaite remercier les membres de l'opposition pour leur grande collaboration. Je veux en même temps, évidemment, remercier la Commission des partenaires du marché du travail, qui sont présents ici, représentés par Mme Loiselle, qui est présente ici, en arrière.

Le projet de loi change l'esprit de la loi pour en faire une loi sur le développement et la reconnaissance des compétences. Il est notamment proposé d'y intégrer les grands paramètres d'un cadre de développement et de reconnaissance des compétences pour mieux structurer l'acquisition et la maîtrise de compétences en milieu de travail, de même que leur reconnaissance par une certification.

Par ailleurs, le plan gouvernemental pour l'emploi rendu public en 2005 soulevait un enjeu important, celui de pouvoir compter sur l'apport de l'ensemble des citoyennes et des citoyens pour faire face aux besoins du marché du travail dans un contexte de vieillissement de la main-d'oeuvre. Le gouvernement a ainsi multiplié ses actions pour favoriser l'intégration des personnes handicapées, des immigrants et des travailleurs âgés, trop souvent exclus du marché du travail.

En ce qui concerne les personnes handicapées, notre gouvernement est à pied d'oeuvre en vue d'élaborer une stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi de ces personnes. Une consultation publique s'est tenue au début de l'année 2007 à partir du document Pour une chance égale en emploi. Des rencontres ont eu lieu à Montréal ainsi que dans six régions du Québec. Nous avons aussi recueilli plusieurs commentaires lors d'une consultation en ligne. Cette démarche aura permis de déterminer des objectifs réalistes qui, j'en suis convaincu, sauront mobiliser les partenaires du marché du travail et l'ensemble de la société, dont les personnes handicapées. Elle nous aura également aidés à cibler les moyens les plus efficaces pour agir sur les principaux problèmes afin de donner une chance égale aux personnes handicapées de contribuer activement au marché du travail.

Bien que le Québec reconnaisse l'apport à l'immigration et son développement, les personnes immigrantes et issues de minorités visibles sont encore défavorisées sur le plan de l'emploi. C'est pourquoi le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a conclu, en mai 2004, une entente avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles afin d'accroître l'intégration de ces personnes au marché du travail. Parmi les réalisations attribuables à cette entente triennale, soulignons la bonne performance du Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi. Selon les données préliminaires, ce programme a attiré près de 900 nouveaux participants au cours de l'année, ce qui représente, par rapport à 2005-2006, une augmentation de plus de 30 %. Et, lors du suivi effectué 12 semaines après la fin du parcours, 78 % des finissants avaient intégré le marché du travail entre le 1er avril 2006 et le 31 mars 2007.

Dans ses interventions, le ministère a aussi porté une attention particulière à la situation des travailleurs âgés de 45 ans ou plus, et plus particulièrement envers ceux de plus de 55 ans. À l'automne 2006, une nouvelle entente Canada-Québec, l'Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, ICTA, a été conclue. Elle vise à mettre en oeuvre des projets à l'intention des travailleurs âgés de 55 à 64, sans emploi, qui résident dans une collectivité vulnérable, en vue d'améliorer leur capacité d'intégrer un nouvel emploi. Des projets découlant de cette entente seront bientôt annoncés.

En plus des mesures destinées aux travailleurs âgés, Emploi-Québec joue un rôle très important auprès de l'ensemble des travailleurs dans le secteur forestier. Grâce aux mesures et aux programmes mis de l'avant dans les secteurs de la forêt et de la transformation du bois, près de 25 millions ont été engagés, et plus de 11 000 travailleurs avaient été rejoints, et ce, du 12 avril 2006 au 23 février dernier.

n (11 h 30) n

Nous avons aussi des projets spécifiques dans le secteur textile, du vêtement aussi. On a un budget alloué à ces programmes qui s'élève à 8,3 millions de dollars. Aussi, pour les projets économiques d'envergure, Emploi-Québec collabore avec Investissement Québec pour soutenir la croissance des entreprises et la création des nouvelles entreprises. 2006-2007, Emploi-Québec a soutenu la formation des nouveaux travailleurs au sein d'entreprises telles Ubisoft, SAP Labs Canada, Groupe LGS, Équipements Gilbert, Ébénisterie Beaubois, que j'ai d'ailleurs eu le plaisir de visiter.

L'ensemble des interventions Emploi-Québec dans tous ces secteurs a permis des résultats éloquents. En 2006-2007, 250 000 personnes ont bénéficié de ces interventions; 34 000 nouvelles personnes ont participé aux activités de formation de base; 550 000 postes vacants ont été signalés au service de placement; 8 000 entreprises ont été nouvellement aidées par intervention Emploi-Québec; 40 000 entreprises ont bénéficié d'une aide du service national de placement; 132 000 personnes ont intégré le marché du travail après avoir bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec.

Et, si on regarde les perspectives d'Emploi-Québec, évidemment nous croyons qu'il y a beaucoup d'opportunités encore, il y a beaucoup des emplois qui seront intéressants. Et il faut qu'on travaille pour accroître le taux d'emploi chez les personnes 55-64. Il faut mieux soutenir les jeunes dans leur intégration sur le marché du travail. Il faut travailler aussi pour la reconnaissance des diplômes et les acquis chez les immigrants et aider les immigrants à intégrer le marché du travail. Il faut renforcer évidemment les liens avec le ministère du Développement économique pour aider les entreprises dans leur développement et surtout dans leur grand défi actuellement, c'est la productivité. Donc, nous continuons à développer ces éléments-là, et évidemment l'actualisation... la loi actuelle nous a aidés à permettre à la commission du marché du travail d'avoir un rôle plus accru dans le développement et la reconnaissance des compétences.

Alors, M. le Président, je veux souligner que le ministère déposera des crédits qui totalisent 800 millions de dollars pour concrétiser nos objectifs en termes d'emploi. J'ai quelques éléments aussi pour... je ne vois pas parce que c'est moins important pour moi, c'est très important, la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est juste rappeler qu'on a mis un budget de 2,5 milliards de dollars. Nous allons atteindre le 3 milliards de dollars. Nous avons indexé les prestations; ça coûte 440 millions de dollars. Nous avons promis pour 20 000 logements sociaux; nous avons atteint cet objectif-là. Et, dans ce budget-là, nous prévoyons 1 000 par année pour les deux prochaines années. Nous avons augmenté le salaire minimum à 8 $. Nous avons prévu la ? il faut que j'aille vite avec une minute; alors, la ? hausse...

Le Président (M. Kelley): En conclusion, M. le ministre.

M. Hamad: ...du salaire minimum, la hausse du salaire minimum à 8 $ pour encourager le travail. Et nous allons accompagner nos personnes qui ont besoin soit dans leur situation de pauvreté... et nous allons accompagner dans leur situation privée dans le but de les aider à atteindre le marché du travail, s'il y a lieu. Sinon, nous allons donner les services nécessaires pour améliorer leur qualité de vie.

Je vais avoir, M. le Président, le temps de répondre à plusieurs questions. Donc, j'aurai le temps de parler davantage de notre plan de travail. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre, pour le survol des activités du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Nicolet-Yamaska, de former ses remarques préliminaires.

M. Dorion: Je tiens également, M. le Président, à vous féliciter pour votre nomination. Je tiens à vous souligner que mon collègue le député de Lévis fera également une remarque préliminaire.

D'entrée de jeu, je tiens à saluer l'ensemble des collègues ainsi que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et ce, à l'occasion, soit l'étude des crédits 2007-2008 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. le Président, durant les prochaines heures, je me permettrai de questionner le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sur les différents programmes offerts aux prestataires de la solidarité sociale. Il est normal, M. le Président, de questionner les résultats obtenus, puisqu'on ne peut nier que, dans la répartition du budget de dépenses, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale représente 7,7 % du budget total.

M. le Président, nous serons tous d'accord afin d'affirmer que le gouvernement se doit de tout mettre en oeuvre pour faciliter et améliorer les conditions de vie des plus démunis et de lutter contre la pauvreté. Le gouvernement se doit d'évaluer l'ensemble de ses programmes et a le devoir de les améliorer si ceux-ci n'atteignent pas leurs objectifs visés. Alors, M. le Président, je terminerai ma remarque afin de laisser plus de temps afin de questionner le ministre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Et félicitations à vous pour vos fonctions. Je suis fier, aujourd'hui, de représenter l'opposition officielle dans les discussions entourant les crédits dévolus au dossier de l'emploi.

Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est un maillon significatif de la société québécoise. Il est impératif que ce ministère contribue au développement social et à la prospérité économique du Québec. Pour y arriver, la clé du succès est de prioriser le plein épanouissement des personnes. M. le Président, l'épanouissement des Québécois et Québécoises passe par la promotion et le soutien à l'emploi, le développement de la main-d'oeuvre et le soutien aux personnes démunies.

Démographiquement, le Québec est dans une situation plutôt particulière. Les contrecoups de la fameuse pyramide inversée se feront sentir bientôt si ce n'est pas déjà le cas: la grande majorité des travailleurs du Québec qui sont à la veille de se retirer du marché du travail, alors que les jeunes qui devront les remplacer sont beaucoup moins nombreux. Comment le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale compte-t-il pallier à ce manque? L'opposition cherchera à savoir comment le ministre entrevoit l'avenir du Québec en matière d'emploi. Comment comptera-t-il maintenir et surtout accroître le niveau de vie des Québécois et Québécoises alors que les cloches du vieillissement de la population se font entendre? Comment s'assurer que le Québec assurera le maximum de sa productivité dans le contexte d'une très forte concurrence internationale? Quelles mesures le ministre mettra-t-il en place pour combler le manque de main-d'oeuvre laissé par les gens pas suffisamment instruits et les personnes inaptes au travail?

De plus en plus de travailleurs perdent leurs emplois en raison de la conjoncture économique qui plane au-dessus de plusieurs secteurs d'activité au Québec, particulièrement dans le domaine manufacturier. Cette crise, causée en partie par la hausse du dollar canadien, freine le développement et l'épanouissement du Québec. Le ministre devra répondre aux besoins de ces travailleurs en investissant dans la formation afin de requalifier ces gens qui désirent travailler.

Le but de notre démarche, à l'opposition officielle, est de s'assurer que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est en mesure de répondre aux besoins de la population québécoise. Nous comptons veiller à ce que les ressources soient bien utilisées, bien distribuées et surtout bien dépensées, M. le Président.

De nos jours, les sociétés de par le monde sont en perpétuelle concurrence. Serons-nous en mesure de garder le cap vers les plus hauts sommets? Car, pour réussir à conserver et à maintenir les services à la population, les Québécois et Québécoises doivent continuer à faire leur part. Comment? C'est très simple, en étant aptes au travail, en étant motivés et bien formés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires de l'opposition officielle? Parfait. Je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. J'aimerais, premièrement, saluer tous les collègues avec qui nous allons discuter pendant sept heures des crédits de ce ministère très important, saluer M. le ministre, son équipe et les employés aussi, tout le personnel du ministère.

C'est quelque chose de vraiment important que nous discutons aujourd'hui, c'est toute la question du développement social, de la solidarité sociale, de la réinsertion sociale des personnes, dont on parle. On aura l'occasion d'évaluer un peu la vision du gouvernement et aussi ses priorités et on va questionner sur plusieurs dossiers.

J'aimerais, en commençant, simplement insister sur le fait qu'il y a eu des déclarations très regrettables au début de cette nouvelle législature. Et, moi, j'aimerais savoir du ministre vraiment... parce qu'il a peiné beaucoup de gens, je crois qu'il a déçu beaucoup de gens avec ses premières déclarations et j'aimerais simplement lui demander, de façon à ce qu'on puisse avoir des travaux très sereins: Est-ce que le ministre ? et je crois que le ministre va nous dire des choses qu'on veut entendre; est-ce que le ministre ? bon, rejette un peu ses premières déclarations?

Et aussi j'aimerais avoir réponse que je n'ai pas eue. On sait que le député de Mont-Royal nous a indiqué à deux reprises, lors de discours ? et il ne citait pas le Conseil du patronat à ce moment-là ? que les mesures visant à lutter contre la pauvreté, ça ne donnait pas grand-chose. Ça, moi, je trouve ça inquiétant. Alors, j'aimerais peut-être qu'on puisse clarifier ces choses.

n (11 h 40) n

Ceci étant dit, on a eu des travaux qui ont été très intéressants au niveau de la loi qui va permettre aux travailleurs d'obtenir reconnaissance de leurs compétences acquises en emploi. Je pense que c'est un très grand pas. J'espère que tous les travailleurs, même si évidemment toutes les entreprises, là, ne sont pas... C'est volontaire comme mesure. J'aimerais beaucoup qu'on puisse peut-être aller un petit peu plus loin dans ce dossier-là et juste de voir comment les choses vont se faire, notamment pour l'accession des travailleurs au fonds, au fonds qui est... enfin, le résultat, là, du 1 % payé par les travailleurs.

Mais ce qui m'intéressera le plus... Enfin, les questions sur lesquelles j'insisterai, ça touchera vraiment la lutte à la pauvreté. On sait que les personnes assistées sociales et les travailleurs à faibles revenus ont subi des hausses de tarifs extrêmement importantes au cours des dernières années. On n'y reviendra pas en détail, mais je pense qu'il est important qu'on envisage de relever le seuil des prestations d'assistance sociale, parce que je ne vois pas comment on peut faire pour vivre aujourd'hui avec 500 et quelques dollars par mois. Et je pense aussi... Évidemment, c'est quelque chose, c'est une mesure que notre formation politique prône depuis très longtemps: la pleine indexation de toutes les prestations d'aide sociale.

Quant au plan de lutte contre la pauvreté, j'aimerais en savoir davantage, donc nous poserons des questions. C'est une loi qui date de 2002, mais ça a été très compliqué, ça a été très compliqué, il y a quelques années, d'obtenir vraiment que soit mise en oeuvre une stratégie à cet égard. Alors, j'aimerais qu'on y revienne.

Évidemment, au niveau des crédits, on a noté qu'il y a une diminution constante au niveau des mesures d'aide à l'emploi depuis l'exercice 2002-2003 où on était à 958 millions. Et, cette année, pour les crédits que nous allons étudier, on est au-dessous de 800 millions de dollars.

Également, j'aimerais savoir: Que pense le ministre et que pense le gouvernement de la question du salaire minimum, de la hausse du salaire minimum pour contrer la pauvreté justement? À 8 $ l'heure ? et d'ailleurs je salue que le salaire ait été haussé récemment à 8 $ ? il faut que le travailleur qui est au salaire minimum, il faut qu'il travaille 52 heures-semaine pour arriver à sortir de la situation de pauvreté. Alors, c'est une question qui est préoccupante. On sait qu'en Ontario ils ont un plan pour que le salaire minimum atteigne 10 $ l'heure d'ici trois ans. Alors, je me demande si, de notre côté, ici, au Québec, si on a regardé ça. Est-ce que ça nous intéresse? Est-ce qu'on voudrait suivre cette tendance?

En terminant, j'aimerais peut-être simplement faire un petit commentaire, M. le Président, s'il me reste une minute.

Le Président (M. Kelley): ...beaucoup de temps.

Mme Lapointe (Crémazie): J'ai reçu ces cahiers-là hier après-midi, assez tard, hein, on se comprend. Est-ce que, dans l'avenir... est-ce qu'on prévoit une espèce de réforme à cet égard-là, M. le Président, surtout pour les nouveaux comme moi? Vous savez, c'est de la lecture. Alors, bien, j'espère qu'on va avoir de bons échanges et j'offre ma plus grande coopération à toute l'équipe, et aux gens du ministère, et au ministre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Les commentaires sont bien notés. Je constate, dans les remarques préliminaires de l'opposition, on ne manque pas de questions. Alors, je propose, on va très rapidement dans la période de questions. Je pense que le ministre a pris bonne note des questions à venir, parce qu'on a vu des questions qui sont déjà dans les remarques préliminaires des députés de l'opposition. Selon la décision du président ce matin, on va faire une rotation en commençant par l'opposition officielle. La deuxième question sera accordée au deuxième groupe de l'opposition. La troisième question va être accordée aux députés ministériels. M. le député d'Orford.

M. Reid: Est-ce qu'on peut faire des remarques préliminaires, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Non, parce que les 15 minutes allouées au gouvernement étaient épuisées.

M. Reid: Par le ministre?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Reid: Qui n'est pas membre de la commission?

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Reid: O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, je suis prêt et je propose, on va essayer notre tentative de faire les questions de 10 minutes qui nous donnent environ sept et demi blocs d'ici 13 heures. Alors, on va être prêt à accorder le premier intervenant et poser la première question. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, j'aimerais également souligner ce que la députée de Crémazie... car également, de mon côté, j'ai reçu les documents hier soir, il était quand même relativement très tard, et j'espère que, dans les prochaines fois, ce document-là pourrait être au moins remis 48 heures à l'avance pour pouvoir avoir le temps de l'étudier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, voulez-vous commenter?

M. Hamad: Bien sûr, M. le Président. Juste répondre à un petit détail d'opération. En fait, les questions de la deuxième partie de l'opposition, nous l'avons reçu mardi, à 5 heures. Alors, vous comprendrez qu'il faut qu'on donne des réponses. Et on est sérieux dans nos réponses, donc on prend le temps pour leur répondre. Et donc mardi, en fin de journée, et on a travaillé là-dessus tout le mercredi, et finalement on a donné les réponses jeudi. Moi, je trouve que c'est pas mal efficace et rapide. Et en même temps la même chose pour le parti de l'ADQ, c'est une semaine avant. L'ADQ, ça a été une semaine avant, mais ils ont eu les réponses.

En passant, c'est comme ça que ça se passe, là, M. le député de Nicolet-Yamaska, là. Puis je sais que vous êtes un grand travailleur, alors vous avez... Mais on aura sept heures pour répondre à vos questions. Et, si vous avez des choses que vous n'avez pas bien comprises, je prendrai le loisir de vous l'expliquer et prendre le temps de vous expliquer les choses.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, je suis au courant, ayant moi-même fréquenté le milieu communautaire depuis plusieurs années, je suis au courant des différents programmes qui existent. Par contre, lorsque j'ai fait l'étude des dossiers hier soir, je me suis aperçu que les résultats des différents programmes sont tous regroupés dans un seul ? pour utiliser le terme; dans un seul ? paquet, et ils ne sont pas décortiqués par programmes.

Donc, ma question: J'aimerais que l'on survole l'ensemble des différents programmes afin d'obtenir une meilleure vision du nombre de participants par programmes, du taux de réussite par programmes, du coût de réalisation des programmes et les objectifs que le ministre s'attend pour 2007-2008, et ce, pour chaque programme. Alors, je suggère, M. le Président, que nous commencions par le programme Alternative jeunesse.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. D'abord, je dois profiter de l'occasion pour dire: Notre objectif, là, c'est d'abord aider les gens, ceux qui sont capables, qui sont dans la situation de pauvreté, mais ils sont aptes au travail ou ils sont prêts à retourner sur le marché du travail. Et, je l'ai dit dans mon discours, il y a eu autour de 50 000 personnes de moins sur l'aide sociale, il y a 50 000 de moins. Ça, c'est un résultat qui dit tout, là. Ça, ça veut dire qu'on a travaillé. Toutes les mesures ont donné des résultats concrets.

Maintenant, le rapport annuel, je vous invite à voir le rapport annuel de gestion. Et là vous avez, dans ce rapport-là ? et c'est très rare qu'on voit ça ailleurs; c'est ? des objectifs précis. Par exemple, on va à la page 133 ou à 132, vous avez des cibles, vous avez des résultats, vous avez le taux d'atteinte de cibles, vous avez les résultats des années précédentes. Et c'est détaillé, ce n'est pas une cible. Ici, là, dans la page que j'ai, là, au moins, il y en a une vingtaine, une trentaine, de cibles, là. Donc, je vous invite, là, M. le député de Nicolet-Yamaska, de regarder ce rapport-là, et c'est à la page 133.

n (11 h 50) n

Je vous donne un exemple, je vais vous donner un exemple. Par exemple, taux d'emploi des personnes ayant bénéficié d'une formation autre que professionnelle ou technique: cible 2005-2006, 58 %; résultats 2005-2006, 44,3 %; taux d'atteinte de la cible, 75 %. Et là j'ai pris celui qui a le moins bon résultat de tous. Tout l'ensemble des résultats obtenus, les taux d'atteinte de la cible: 95 %, 85 %, 98 %, 110 %, 104 %... Alors, on a une évaluation très précise de toutes les actions qu'on fait.

Et, en passant, c'est géré aussi par le CLE, le centre local d'emploi. Ils ont des objectifs puis ils vont travailler en fonction des objectifs. C'est vraiment une gestion détaillée qui nous permet d'évaluer nos programmes, nous permet de voir si l'argent est bien investi, voir aussi que la clientèle est bien satisfaite, si on répond aussi aux besoins du marché du travail, si on répond aussi aux besoins des personnes en situation de pauvreté.

M. Dorion: M. le Président, il me semble que ma question était quand même relativement simple à comprendre, j'ai demandé, M. le Président, à ce qu'on me dise, au niveau du programme Alternative jeunesse, combien de participants en 2005-2006, le taux de réussite de ce programme-là, l'objectif pour l'an prochain, c'est-à-dire 2007-2008, et le coût d'instauration de ce programme.

M. Hamad: Ah! pour Alternative... Parce qu'au début votre question, c'était global. Là, je vais aller à l'autre question plus particulière, Alternative jeunesse. Le programme, on l'a mis en projet pilote ou expérimentation en 2006-2007. Les dépenses étaient 1 107 168 $. Nouveaux participants, il y avait 507 personnes. En 2007 et en 2008, on prévoit 620 000, autour de 620 000 pour...

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon? Oui, depuis le début de l'année, à date, on a dépensé 600 000 $ jusqu'au 1er juin 2007 puis on a eu, à date, jusqu'au 1er juin 2007, 515 personnes.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Dorion: Oui. Alors, M. le Président, je suggère qu'on aille regarder un autre programme, le programme Devenir.

M. Hamad: C'est un nouveau programme, on va attendre qu'il soit réalisé avant qu'on...

M. Dorion: M. le Président, je suis allé rechercher un document sur le ministère, entre autres, qui dit: «Devenir. Ce programme aide les personnes qui sont ne pas prêtes à intégrer à court terme le marché du travail à se bâtir un avenir meilleur. L'objectif est de préparer les personnes à participer à une mesure ou à un programme offert par les services publics d'emploi.»

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre.

M. Hamad: C'est quoi, la question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il veut en savoir plus sur l'imputation de ce programme.

M. Hamad: Qu'est-ce que vous voulez savoir, M. le député de Yamaska?

M. Dorion: M. le Président, c'est un programme qui est affiché. Et, de la manière qu'il est présenté, c'est comme si le programme est présentement actif et offert. Vous me dites qu'il n'est pas commencé. M. le Président, le ministre m'a mentionné qu'il n'était pas commencé. Est-ce qu'il est commencé, le programme, ou il n'est pas encore commencé?

M. Hamad: Il est commencé, je l'ai annoncé il n'y a pas longtemps. Et d'ailleurs c'est un bon programme parce que ça va aider les gens à rentrer sur le marché du travail. Et Devenir, c'est un budget total de 11,8 millions dont on prévoit un budget de 6,8 millions de dollars pour les participants. Et on implique les organismes là-dedans. Il y a 5 millions de prévus pour les organismes. Et la clientèle prévue, comme objectif, c'est 5 500 personnes.

D'ailleurs, M. le Président, je suis allé annoncer ce programme-là au Patro Roc-Amadour, à Québec, et nous avons commencé avec 25 personnes au Patro Roc-Amadour, il y a à peu près trois, quatre semaines. C'est le début du programme, puis on va continuer. Notre objectif, c'est 5 500, mais on va aller par parties. Et c'est un programme très intéressant, très important, parce qu'il y a des personnes qui sont loin sur le marché du travail, il faut les accompagner pour qu'ils s'approchent, et s'approcher finalement de ce que j'appelle le pont sur le marché du travail. Et ces gens-là ont besoin d'aide, de support, et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Kelley): Questions, M. le député?

M. Dorion: Oui, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Sur ce bloc?

M. Dorion: Oui, sur ce bloc. Effectivement, M. le Président, j'aimerais que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale nous parle du programme Jeunes Volontaires.

M. Hamad: Avant, j'ai deux brochures ici pour le programme Devenir. Ça a l'air à intéresser, je vais vous le transmettre, vous allez avoir l'information supplémentaire là-dessus.

Jeunes... Devenir, je vais le sortir... Lequel programme vous parlez?

Une voix: Jeunes Volontaires.

M. Hamad: Jeunes Volontaires. O.K. On va chercher ça. Ce ne sera pas long, on va aller chercher ça.

(Consultation)

M. Hamad: Moi, j'aimerais savoir, M. le député de Nicolet-Yamaska... M. le Président, j'aimerais savoir en détail qu'est-ce qu'il aimerait savoir, parce que, là, parler, parler... De quoi qu'il veut savoir exactement, précis?

Le Président (M. Kelley): Pouvez-vous préciser, M. le député?

M. Dorion: Bien, M. le Président, c'est à la troisième... à la troisième fois, parce que c'est la troisième fois que je vais le mentionner. Ce que je veux savoir, ce sont les... combien de participants par programme, le taux de réussite par programme, et ce, pour l'année 2005-2006, pour qu'on puisse voir les objectifs par la suite de 2007-2008, ainsi que le coût de la mise en place du programme et les objectifs pour l'an prochain.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça répond à votre question, M. le ministre?

M. Hamad: ...là, c'est plus clair, M. le Président. Merci. Alors là, ici, j'ai le montant de dépenses qui a eu lieu l'année passée, 2006-2007. C'est 1,1 million de dollars que nous avons dépensés pour le programme Jeunes Volontaires. Et c'est un programme général. En fait, le volet général de la mesure, le sous-objectif, là, de Jeunes Volontaires est de permettre à des jeunes adultes de définir leurs propres projets en comptant sur l'expertise et l'accompagnement des ressources locales en vue d'acquérir, de vérifier ou de développer des compétences, contribuer à leur insertion interprofessionnelle. Maintenant, ce programme-là quand même connaît un bon succès, il y a 1 362 participants l'année dernière à ce programme.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Crémazie pour le deuxième bloc de 10 minutes. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Je remarque... Je suis désolée que le ministre ne soit pas revenu sur ses propos. Je le déplore puis j'aimerais ça que... je l'invite à nouveau à nous parler à ce sujet.

Mais, bon, là, je reviens à ce que je vous ai mentionné tout à l'heure. Depuis le budget 2002-2003, où le budget des mesures d'aide à l'emploi était à 958 millions, on a vu, avec le budget Séguin, une baisse à 931 millions, avec le budget Audet, le premier budget Audet, à 892 millions, et le deuxième budget Audet, qui vient d'être remplacé par le budget de Mme Forget, on était à 795 millions. On est à 795 millions pour l'année à venir. Si on regarde ça de près, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. En dollars, en argent réel, on parle de presque 13 % de diminution.

Ma question, M. le Président: Quel impact, quel impact ça peut avoir, ça, concrètement sur le terrain? En fait, combien de personnes ça va toucher?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci. Alors, tout d'abord, M. le Président, une des raisons fondamentales, pour moi, d'aller en politique, c'est que, moi, je suis arrivé ici très jeune, et j'ai grandi au Québec, et j'ai participé à la vie active de Québec. Et, pour aller en politique, mon objectif, c'était redonner au Québec ce que le Québec m'a permis d'être. Et, quand vous êtes un jeune immigrant qui arrive ici sans faire son école primaire ici, sans amis, sans parents... Et je sais qu'est-ce que c'est, la vie d'isolement, je connais bien la vie de la société et les difficultés que quelqu'un peut avoir. Alors, j'ai passé à travers tout ça, et mon objectif, c'est vraiment faire évoluer et redonner au Québec ce que le Québec m'a permis d'être. Donc, je suis très conscient de la situation de pauvreté.

Mon objectif aujourd'hui, c'est permettre aux gens de retourner sur le marché du travail. Ça, c'est un objectif pour moi. Le travail, c'est la dignité. Et, dans mes expressions, dans ce que j'ai dit, je n'ai jamais voulu évidemment insulter personne. Mon objectif, c'était clair, je voulais aider les gens à retourner sur le marché du travail. Alors ça, c'est pour mes paroles.

Maintenant, revenir aux chiffres. Les chiffres que Mme la députée de Crémazie mentionne, je n'ai pas les mêmes, malheureusement. J'ai d'autres chiffres ici. Alors, ce que j'ai, mettons l'année financière 2003-2004, l'intervention en termes d'Emploi-Québec, 767 millions. Ici, à chaque année,... On s'en vient cette année... Nous avons, 2007-2008, 794 millions. Donc, on s'en allait en augmentation. Alors, je ne sais pas de quels chiffres vous parlez.

n(12 heures)n

Mme Lapointe (Crémazie): Ce sont, M. le ministre, les mesures d'aide à l'emploi, la mesure 1 du programme 1.

M. Hamad: ...

Mme Lapointe (Crémazie): C'est dans le document des crédits du ministère.

Une voix: Le volume II.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, on est reculés dans les autres volumes. Ça fait en fait une diminution importante, particulièrement entre 2004-2005... 2005-2006 et 2006-2007. C'est 100 millions de moins, si mes chiffres sont exacts.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: La dernière année, il y a 30 millions de moins la dernière année. Et la raison est simple, c'est qu'il y a eu une avance de fonds pour deux raisons: au niveau de l'industrie forestière, on a avancé 16 millions d'avance parce qu'on en avait besoin; il y avait un autre 16 millions d'avance aussi qu'on a fait, donc on a avancé 30 millions, et ces 30 millions là, pour ça, ça montre qu'il y a moins de 30 millions l'année dernière, mais il n'y a pas eu aucune coupure dans le programme.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Bon. Est-ce qu'on peut avoir quelque part un tableau qui peut nous donner une indication d'une certaine ventilation de ce chiffre des mesures d'aide à l'emploi? Par exemple, est-ce qu'on a une répartition par région? Est-ce qu'on peut trouver ça à l'intérieur des documents?

M. Hamad: Si on ne l'a pas ici, on va vous le fournir.

Le Président (M. Kelley): Non, parce que, pour les nouveaux membres de la commission, en tout temps, s'il y a un complément d'information, règle générale, il y a une excellente collaboration avec les ministères de fournir les tableaux et des compléments d'information. Alors, M. le ministre, vous acceptez de fournir le tableau? Et, Mme la députée, pour être précise, vous voulez une ventilation régionale ou...

Mme Lapointe (Crémazie): Il va me déposer un document de ventilation régionale.

M. Hamad: 838. C'est ça. Alors, on a ici un tableau, là, qui donne la répartition régionale. Est-ce que c'est ça que vous demandez?

Mme Lapointe (Crémazie): Oui. Bien, ce serait intéressant de le savoir, d'avoir une ventilation s'il y a différents programmes et ensuite si on peut l'avoir par région.

M. Hamad: On va vous fournir ça.

Mme Lapointe (Crémazie): Mais je reviens à ma question initiale. Les chiffres que je vous ai cités ont vraiment été pris dans les crédits, les crédits du ministère de l'Emploi, à partir de l'année 2002-2003, et on partait de 958 millions...

M. Hamad: C'est quelle page, juste pour suivre, là?

Mme Lapointe (Crémazie): Je ne peux pas vous dire la page, là, pour 2002-2003, là, mais c'est toujours l'élément 1 du programme 1, Mesures d'aide à l'emploi. C'est que, là, on est passés de 958 à 794. Bon. Alors, ça fait quand même... ça fait quand même une diminution très importante. Et est-ce que ça a un rapport direct avec peut-être, je ne le sais pas, moi, une restructuration des centres locaux d'emploi? Qu'est-ce qui a pu se passer? Est-ce que ça touche les gens? C'est ça, mon inquiétude.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Bonne question, parce qu'en 2002-2003, M. le Président, on avait 786 millions en intervention, mais on avait 171 millions en Fonctionnement...

Mme Lapointe (Crémazie): Ah! d'accord, c'est...

M. Hamad: ...puis, nous, on a amélioré le fonctionnement, on a amélioré l'appareil fonction publique. On est plus efficaces. Donc, si je regarde en 2007-2008, on a, 2007-2008, des frais de fonctionnement pour 128 millions, donc on a baissé de 50 millions, autour, dans les... Et le résultat de ce travail-là en fait...

Mme Lapointe (Crémazie): Il y a quand même des coupures...

M. Hamad: J'ai parlé, dans mon discours d'ouverture, sur la convergence. Donc, ce qu'on a fait, en fait, là, avant, c'était l'aide sociale et l'emploi, qui étaient deux comptoirs, si on veut, pour l'utilisateur. On a décidé, nous, comme objectif, d'avoir l'emploi comme objectif principal pour soutenir les gens, donc on a fait la convergence. Cette convergence-là nous a permis en plus aussi, dans les économies qu'on a faites dans l'État, sur le fonctionnement de l'État, des économies de 50 millions. Donc, dans le fond, sur l'intervention, on n'a pas coupé, mais on a coupé sur la gestion et l'encadrement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je salue, moi aussi, le ministre ainsi que toute l'équipe ministérielle. Je retrouve des visages que je connais et je connais leur dévouement envers la cause de l'insertion sociale.

Je prends les chiffres du ministre. Il nous dit qu'à l'époque il y avait 711 millions d'intervention et 160 millions de frais d'administration... de l'administration, et que c'est aujourd'hui 128, ce qui fait 32 millions de moins. Alors, à ce moment-là, on prend les 795 millions qui sont dans le livre, on enlève le 128 millions qui reste en Administration, donc l'intervention est rendue à 667 millions.

Si le ministre dit que c'est non, je veux savoir, de la même façon qu'il nous a ventilé 771 millions de Mesures d'aide à l'emploi ou d'intervention directe et 160 millions d'Administration, quel est le ratio aujourd'hui. Si c'est 128 millions d'Administration... 128 millions d'Administration, quel est le chiffre de Mesures d'aide à l'emploi ou d'intervention directe? Ça ne peut pas être au même niveau, c'est impossible.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Bon, on va prendre les chiffres: 2003... si vous pouvez les noter, 2003-2004, Intervention, on va arrondir, 768 millions, Intervention; Fonctionnement, 164 millions, ça a donné un total de 932 millions. Ça, c'est 2002-2003 ? gouvernement du Parti québécois.

Maintenant, 2007-2008: Intervention, 795 millions ? donc là on a déjà beaucoup plus que 768 millions; Fonctionnement, 128 millions, on avait 164 millions; total, 923 millions. Donc, ce qu'on a fait en fait: plus dans l'intervention, plus dans les services, moins dans la structure.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question? Mme la députée de Crémazie, une dernière question?

Mme Lapointe (Crémazie): À quel endroit, M. le ministre, on retrouve ces frais d'administration puisqu'ils ne sont plus comptabilisés dans le volet 1 du programme 1?

M. Hamad: Le programme 3. Si on va dans le programme 3, élément 5, c'est Administration des mesures d'aide à l'emploi et d'aide financière; programme 3, Administration, élément 5.

Mme Lapointe (Crémazie): À l'élément 5, on parle de 274 millions, M. le ministre.

M. Hamad: ...on va le sortir. On va demander aux comptables de sortir leurs chiffres, là. M. le Président, vous permettez de...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les membres acceptent que le sous-ministre, M. Turenne, réponde à la question?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Turenne. François Turenne.

M. Turenne (François): Merci, M. le Président. Juste peut-être donner une information complémentaire, là, pour aider à comprendre les chiffres. C'est qu'en 2002-2003 il y a une partie de l'administration des mesures d'aide à l'emploi qui était comptabilisée dans le programme 1, et, comme le ministre l'a bien exposé, en 2005-2006, on a fait ce qu'on a appelé la convergence, donc l'intégration de l'administration des mesures d'aide à l'emploi et l'administration des mesures de sécurité du revenu, qu'on retrouve maintenant dans le programme 3, élément 5. Alors ça, c'est une partie de l'explication. Maintenant, ce qui est important, c'est qu'au niveau des budgets d'intervention, il n'y a pas eu diminution d'intervention, au contraire, il y a eu augmentation, là, comme le ministre l'a bien expliqué.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais, pour commencer, souligner l'importance de cette opération que nous sommes en train de faire pour la démocratie québécoise, parce que c'est une opération où nous avons la possibilité, comme parlementaires, élus du peuple, de poser les bonnes questions, de nous assurer, au nom du peuple québécois, que les sommes qui proviennent de leurs impôts et des différentes sources de revenu du gouvernement sont bien dépensées aux bons endroits, selon effectivement les politiques gouvernementales, selon les décisions qui sont prises par le Parlement. Et nous allons passer 200 heures à faire ce type de discussion avec les ministres qui forment le Conseil des ministres, et c'est une occasion exceptionnelle de passer un par un chacun, effectivement, des programmes.

n(12 h 10)n

Évidemment, l'expérience nous montre que c'est aussi l'occasion de faire un peu de politique. On ne pourra pas penser évidemment autrement, puisque c'est notre métier, comme parlementaires, mais c'est aussi, et, comme on le voit bien déjà, M. le Président, l'occasion de regarder quelles sont l'évolution ou les évolutions des différents programmes, des différentes sommes et est-ce que les sommes qui sont dans les cartons correspondent bien aux projets, aux annonces, aux engagements de l'Exécutif du gouvernement.

Là-dessus, M. le Président, j'aimerais souligner aussi que le ministre actuel est une personne que je connais depuis un certain temps et qu'il est particulièrement bien, disons, préparé pour le travail qu'il fait. Il est d'une part, et il l'a souligné tout à l'heure, extrêmement sensible à la situation de personnes qui sont isolées, démunies, de par son passé, mais aussi il est une personne qui, à partir donc d'une arrivée où il a construit sur peu de choses, il est quelqu'un qui a vu qu'on peut effectivement développer de la richesse autour de soi et pour soi-même, qu'on peut s'assurer de travailler et que le travail est encore la meilleure source de lutte à la pauvreté, ce n'est pas la seule évidemment, mais que, dans ce sens-là, le ministère qu'il dirige est un ministère qui à la fois doit voir au bien-être des citoyens qui ne sont pas en moyen ou en mesure de travailler ou qui sont dans une mauvaise passe et qui n'ont pas de travail pendant un certain et, en même temps, de travailler à faire en sorte que les solutions à long terme, qui, pour la plupart de ces gens-là, enfin une bonne partie en tout cas de ces gens-là, sont... les solutions sont liées au travail, puissent aller dans ce sens-là. Et je souligne effectivement la pertinence du choix qui a été fait par le premier ministre de nommer notre collègue à ce poste-là.

M. le Président, je suis député d'un comté qui est connu pour sa grande beauté: Orford, Magog, le lac Memphrémagog, la frontière, sa grande beauté géographique. Pour plusieurs Québécois, on connaît ce comté comme un comté de vacances, un comté exceptionnel, et on se dit: Mon Dieu! les gens qui vivent là à l'année sont chanceux. C'est vrai, c'est un comté extraordinaire. Cependant, on ne connaît pas toujours la situation qui accompagne également ce comté-là où les villes sont des villes qui existent depuis longtemps, qui ont été industrialisées très tôt dans le processus d'industrialisation du Québec. Je pense, par exemple, aux industries textiles qui existent encore à Magog par exemple. Je pense à des industries qui ont fermé dans le textile, dans les domaines, par exemple, de fabrication textile, à Stanstead qui se remet encore difficilement, après 20 ans, d'une fermeture de sa principale usine, et aussi d'une région où le taux de scolarisation traditionnellement était assez faible ? et vous me voyez venir avec des questions qui vont s'ensuivre, M. le Président ? une situation où beaucoup de... et qui se traduit, encore aujourd'hui d'ailleurs, par un taux de décrochage élevé dans les écoles secondaires. Et donc c'est une région qui connaît une certaine difficulté. Ces usines, ces industries, qui ont été les premières donc, sont souvent anciennes. Il y a des usines donc qui sont l'objet de fermeture et qui ont des impacts évidemment sur une population qui n'est pas une population de hauts salariés pour une grande part.

Évidemment, tout le monde sait qu'il y a beaucoup de retraités qui ont vendu leurs propriétés à Montréal pour s'acheter une propriété moins chère, peut-être pas sur les rives du lac Memphrémagog parce que c'est plutôt dispendieux, mais dans la région. Et on pense à ceux-là qui effectivement font vivre des épiceries de très haute qualité et un niveau de vie qui est extraordinaire pour les vacanciers, sans toutefois savoir toujours qu'il existe des problématiques beaucoup plus difficiles pour une partie importante de la population de petits salariés, surtout lorsque ce petit salaire disparaît alors qu'on n'est pas encore à l'âge de la retraite.

Évidemment, il y a également, dans ces milieux ? et c'est le cas de Magog en particulier ? un monde communautaire... il y a une vie communautaire extraordinaire, très, très vivante, très vibrante, comme on dit parfois aussi, qui permet... et là-dessus je sais qu'on n'en parlera, M. le Président, seulement lundi, mais j'aimerais annoncer déjà mes couleurs, je vais avoir des questions là-dessus, M. le ministre. Et il y a une occasion, souvent, dans le monde communautaire et surtout dans le bénévolat qui va avec le monde communautaire, il y a une occasion pour ces travailleurs qui parfois donc sont dans des situations où ils ne sont plus aptes au travail, mais ils peuvent encore se réaliser.

Tu sais, on dit souvent: La meilleure façon de regagner sa fierté, etc., c'est de retrouver l'emploi, et je pense que c'est vrai. Mais ce n'est pas possible pour tout le monde, et, pour un certain nombre de personnes, le monde communautaire, le monde du bénévolat est une façon ? et j'aurai des témoignages dont je pourrai parler dans les questions que je poserai, la semaine prochaine, là-dessus; est une ? occasion de regagner effectivement une fierté d'être humain dans un milieu auquel on participe vraiment.

Pour revenir aux travailleurs qui sont un peu plus âgés et pour lesquels il y a un certain nombre de problèmes, ça s'inscrit dans le contexte de mon comté, et je suis sûr que c'est également la même chose partout au Québec. Et j'aimerais, M. le Président, si le ministre pouvait nous donner quelques chiffres, tout à l'heure, là-dessus, ce que j'ai vécu dans mon comté... je vais en parler tout de suite, là, mais je suis sûr que, même si c'est peut-être moins crucial ailleurs au Québec, il y en a beaucoup.

Dans mon comté, on a vécu des fermetures d'usines. À une problématique structurelle, si on veut, d'industries anciennes, comme les industries du textile par exemple, s'est ajoutée une problématique qui est liée à des marchés comme par exemple le marché du porc. Olymel, dans mon comté, à Magog, avait 400 employés. Ça a été fermé, quasiment du jour au lendemain, pour une restructuration qui était obligatoire, et 400 personnes ont ainsi perdu leur emploi. C'était une entreprise où les employés étaient très fidèles, très loyaux et ne quittaient pas l'entreprise, ce qui a un inconvénient, M. le Président, c'est que, même si ces employés-là, qui avaient, pour une grande part, peu d'instruction, c'est-à-dire qui avaient une septième année, qui ont commencé le secondaire I puis qui ont abandonné dès le secondaire I et qui sont rendus à 45, 50, 55 ans... ces employés-là donc n'ont pas eu beaucoup l'occasion d'être formés sur d'autre chose puisqu'ils n'ont pas fait le tour d'autres usines, et tout ça.

Dans le contexte d'Olymel, on a eu une réaction du milieu et, entre autres, de la ville de Magog, qui a été très importante et qui s'est coordonnée avec les actions du ministère de la... de la... je ne le dirai pas, là, mais de l'Emploi et de la sécurité sociale et qui a eu des résultats intéressants. C'est une situation qui a été très difficile. On a réussi à avoir des résultats intéressants, entre autres aussi parce que, pendant que ces gens-là vivaient des choses très difficiles, le CLSC s'est mis de la partie, tout le monde s'est mis de la partie pour être sûrs que les gens ne se découragent pas. On est allé chercher... J'ai moi-même été cherché des sommes supplémentaires de la compagnie Olymel, au-delà de ce qu'ils mettent déjà dans les programmes, pour avoir des programmes exceptionnels pour des personnes qui ont peu d'instruction mais qui ont beaucoup d'expérience concrète sur les machines.

Le Président (M. Kelley): Votre question, M. le député.

M. Reid: Oui. Alors, ma question, M. le Président, ma première question là-dessus, c'est: Est-ce que... J'aimerais avoir, moi, un peu quelques chiffres sur comment est-ce qu'au Québec... ou combien de fois... ou quelles sont les sommes qui, au Québec, sont consacrées, si on peut aller aussi loin maintenant ? mais en tout cas je ne veux pas faire faire une recherche, là, mais; qui sont consacrées ? à ces programmes conjoints lorsqu'il y a une fermeture d'usines, lorsqu'il y a un licenciement massif?

Et est-ce que, dans les crédits qui nous sont proposés ? même si on n'a pas les chiffres exacts, M. le Président, mais est-ce que, dans les crédits qui nous sont proposés ? on est en mesure de faire face à ce qu'on prévoit être une problématique similaire qui va continuer d'exister, de par la mondialisation notamment? Est-ce qu'on va pouvoir faire face à ces problématiques-là? Est-ce qu'on a les sommes nécessaires? Est-ce qu'il y a une croissance? Est-ce qu'on prévoit une croissance de ces problèmes de licenciements massifs? Alors, c'est ma première question. Et j'en aurai une autre, si le temps me le permet ou dans un autre bloc...

Le Président (M. Kelley): Peut-être dans un autre bloc.

M. Reid: ...sur les travailleurs âgés et les programmes qui leur sont associés. Et ma première question est davantage sur les programmes qui touchent tous les travailleurs quand il y a des licenciements massifs.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, dans deux, trois minutes, s'il vous plaît.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je comprends très bien la sensibilité de mon collègue le député d'Orford qui travaille très fort dans son comté. Et surtout il est très proche de ses citoyens; il les suit dans leurs bonnes nouvelles et dans malheureusement les mauvaises nouvelles pour les citoyens. Je connais très bien sa sensibilité pour les personnes, les travailleurs âgés. Et, nous aussi, comme gouvernement, nous sommes très préoccupés.

Et, pour nous, c'est une de nos priorités, d'ailleurs. Lorsqu'on regarde les axes d'intervention de notre gouvernement, pour nous, c'est important, faire partie... comme les jeunes, les immigrants, les femmes, les personnes... les travailleurs âgés. Alors, nous avons une initiative ciblée pour les travailleurs âgés, qu'on appelle ICTA, qui résulte d'une entente signée avec le gouvernement du Canada, et elle vise à mettre en oeuvre des projets de développement à l'employabilité à l'intention des travailleurs âgés de 55 à 64 ans, sans emploi. Et cette mesure-là, en fait, qui a été signée avec le fédéral, le montant d'argent qui est alloué, c'est 27 millions, 27,1 millions ? une contribution du gouvernement fédéral de 19 millions, et, du gouvernement du Québec, c'est 8,1 millions ? pour aider les travailleurs âgés.

n(12 h 20)n

De l'autre côté aussi, comme vous l'avez bien souligné, il y a certains travailleurs âgés qui sont dans des domaines spécifiques comme l'industrie du textile, comme vous l'avez bien mentionné. Alors ces gens-là, évidemment, quand ils ont des mauvaises nouvelles comme le licenciement, bien, c'est très difficile pour eux de reprendre... ou avoir des mesures actives pour reprendre le marché du travail. Évidemment, ils ont, mettons... Souvent ils ont travaillé 30 ans dans la même place et ils ont travaillé dans juste un métier. Ils ont acquis des expériences ou des connaissances dans un milieu qu'il est plus difficile pour eux de changer puis aller dans d'autres domaines d'activité.

Nous avons ici... puis d'ailleurs le Québec, je dois le souligner, le Québec, c'est une des provinces les plus actives, au Canada, dans ces mesures-là, où on a fait des projets pilotes au Québec entre 2000 et 2006. Pour aider ces gens-là, on a réalisé 90 projets pilotes pour les personnes, les travailleurs âgés. On a eu 4 000 participants. Alors, en fait, on devient... si on veut, le Québec, c'est le laboratoire pour expérimenter des mesures pour les travailleurs âgés au Québec. Et donc on continue, on continue à avoir d'autres ententes avec le fédéral pour donner beaucoup d'efforts.

Il y a un autre volet de votre question: S'il y a un licenciement, est-ce qu'il y a de l'argent prévu pour un licenciement? Oui, définitivement. Chaque fois qu'il y a un licenciement, nous sommes là, les premiers, sur le terrain, pour aider les travailleurs. On forme un comité de classement... reclassement, on va les aider. Comme le cas, par exemple Norsk Hydro, à Bécancour. On a un comité partout; dans votre région aussi, dans Goodyear, à Valleyfield. Alors, nous sommes présents rapidement et on essaie d'aider les travailleurs.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Oui, M. le Président. Ma question: J'ai entendu le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, tantôt, se prononcer sur les résultats qu'avait atteints son gouvernement à la réintégration des prestataires de la sécurité du revenu sur le marché du travail. Et, si j'ai bien compris, tantôt, le ministre a affirmé: 50 000 assistés sociaux sur une période de quatre ans. Est-ce que c'est bien ça que j'ai entendu?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Le chiffre qu'on donnait, c'est: depuis qu'on a été élus, nous avons réalisé... il y a 50 000 personnes approximativement de moins avant les chiffres en 2003.

M. Dorion: Alors, je réitère ma question: J'aimerais avoir plus de clarté au niveau du mandat et des objectifs qui ont été atteints par le gouvernement sur la réintégration des personnes prestataires de l'aide sociale sur le marché du travail.

M. Hamad: Alors, je viens de répondre à la question, M. le Président, je viens de dire que nous avons 50 000 personnes de moins, depuis 2003, qui étaient dans nos programmes.

M. Dorion: Merci beaucoup. Alors, suite à ça, M. le Président, pourquoi que, lors d'une allocution en Chambre, le ministre a affirmé, et je cite ? attendez deux petites secondes que je retrouve ma note: «Merci, M. le Président. Tout d'abord, malheureusement, plusieurs faussetés dans la question du député. Et j'aimerais lui rappeler et le rappeler encore une fois, [que] nous avons, depuis que nous sommes au pouvoir [intégré] 52 000 personnes, qui étaient à l'aide sociale», sur le marché du travail. Alors, tantôt, c'est 50 000; là, c'est 52 000; et, dans une coupure de presse, il était mentionné que le gouvernement... leur gouvernement avait réintégré 45 000 assistés sociaux durant leur mandat.

Alors, je réitère ma question: Quel est le nombre exact durant votre mandat, et ça, depuis les quatre dernières années, le nombre exact d'assistés sociaux que vous avez réintégrés sur le marché du travail?

M. Hamad: En tout cas, les chiffres sont réalistes. Ce n'est pas 25 000 en neuf mois, hein, c'est réalisé sur quatre ans. Et ces chiffres-là démontrent bien que toutes les mesures qu'on a mises en place ont répondu. Et, moi, j'aimerais ça que, le député de Nicolet-Yamaska... qu'il nous explique un petit peu comment il va faire pour son 25 000 en neuf mois.

M. Dorion: Bien, M. le Président, je tiens quand même à vous rappeler que c'est à moi à poser les questions et non pas au ministre. S'il veut qu'on change de siège...

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant, M. le député, que ce n'est pas à la présidence d'évaluer ni la qualité des questions ni la qualité des réponses.

M. Dorion: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Moi, je vais juste garder le temps de parole des députés, alors la parole est à vous.

M. Dorion: Alors, M. le Président, je vais convenir qu'on va attribuer une moyenne de 50 000 durant le dernier mandat. Alors, dans un article, LeDroit: «Petit pas par petit pas, le gouvernement Charest espère à terme ramener 5 000 assistés sociaux sur le marché du travail par le biais d'un bouquet de mesures», dont on en a mentionné tantôt l'ensemble de toutes les mesures et des programmes.

Alors, ce que je peux comprendre, si la moyenne de 50 000 assistés sociaux en quatre ans nous donne une moyenne théorique de 12 500 prestataires de l'aide sociale qui ont retrouvé annuellement le marché du travail, alors pourquoi... si je fais la moyenne cette année, c'est-à-dire qu'on va atteindre la moitié des objectifs qui ont été visés. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant, M. le député, de ne pas utiliser le nom de famille des membres de l'Assemblée nationale. Alors, le premier ministre est le premier ministre ou le député de Sherbrooke. Alors, il faut toujours... On ne peut pas, même en citant un document, on ne peut pas faire indirectement qu'est-ce qu'on ne peut pas faire directement.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, moi, j'aimerais savoir si le député de Nicolet-Yamaska peut m'expliquer. À la Chambre, l'autre fois, il a fait une intervention. Il dit: Moi, je vais aller chercher 2 millions du fédéral, on va régler ça, on va atteindre nos 25 000 comme ça, alors... Pourtant, je sais très bien que, M. le député de Nicolet-Yamaska, il a beaucoup d'expérience dans ce domaine-là, il connaît très bien... Il sait que les personnes en situation de pauvreté sont dans une situation très difficile, et, lorsqu'on a atteint nos objectifs, évidemment... Actuellement, les gens qui sont sur place sont des gens qui sont en situation très difficile, alors ce n'est pas avec... claquer les doigts du député de Nicolet-Yamaska que, demain matin, ces gens-là, le lendemain, retournent sur le marché du travail avec juste 2 millions.

Et en plus je veux rappeler l'intervention de son chef qui a dit que, lui, il va économiser 174 millions, le lendemain, en ayant 25 000 personnes en neuf mois. Puis là, à l'Assemblée nationale, l'autre fois, le député de Nicolet-Yamaska disait: Moi, ça me prend 2 millions. Juste 2 millions, on va mettre ça dans les centres locaux d'emploi puis on va atteindre nos objectifs.

Alors, il faut dire que les êtres humains...

Une voix: ...

M. Hamad: M. le Président, je vais terminer, s'il vous plaît. Alors, M. le Président, il faut comprendre une chose: c'est des personnes, c'est des personnes qui sont en situation de pauvreté, c'est des personnes qui ont des problèmes. Ils n'ont pas choisi d'être là. S'ils sont là, parce qu'ils ont des difficultés, puis nous sommes là pour les aider, pour les amener, pour faire le pont pour le marché du travail, M. le Président. Ce n'est pas des ordinateurs «on/off», qu'on pèse «on/off», ça marche.

Alors, moi, je trouve que, M. le Président, j'aimerais ça que le député de Nicolet-Yamaska corrige ce qu'il vient de dire puis corrige ce qu'il a dit ou qu'il m'explique son 2 millions, parce que, si avec 2 millions on va régler le problème, j'aimerais ça qu'il me donne le programme, on va le mettre en application demain matin.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, je vais réitérer une seconde fois: C'est à moi à poser les questions et non pas au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Ma question, elle est pourtant très simple: De ce que je peux comprendre, de ce que je peux comprendre des chiffres que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale nous a fournis, et ce, dans un article qui a paru dans LeDroit, et en annonçant, d'ailleurs, entre autres, le nouveau programme en soi, que j'ai reçu le document, qui est Devenir, alors est-ce que je peux comprendre que, cette année, les efforts du gouvernement vont être réduits de moitié si je compare les résultats qu'ils avaient atteints durant les quatre dernières années?

M. Hamad: Ça me surprend, M. le Président, que le député de Nicolet-Yamaska qui connaît le domaine, qui pose cette question-là... mais je veux prendre la peine de l'expliquer davantage.

Quand vous avez un bassin d'une population en situation de pauvreté qui était pas mal élevé ? et il reste élevé, à mon sens, à moi ? les mesures que vous allez appliquer, il y a des personnes qui sont plus près du marché du travail et ces gens-là vont intégrer le marché du travail plus rapidement. Mais, quand vous avez aidé ces gens-là avec des mesures ? et on les a aidés à intégrer le marché du travail ? là, vous allez rentrer sur un domaine où les personnes qui sont là sont plus en difficulté, donc ces personnes-là ont besoin de plus d'efforts, plus d'énergie. Donc, ce n'est pas un rendement automatique, calculé mathématiquement. C'est un rendement humain, c'est-à-dire que les personnes qui sont plus en difficulté, elles ont besoin de plus de temps pour les aider à retourner sur le marché du travail.

Mais, moi, j'aimerais ça qu'il me dise, son 2 millions, j'aimerais ça qu'il me le dise... Parce que, l'autre fois, il était sûr de son coup, malgré qu'il contredit un peu son chef. Je ne sais pas si son chef lui a parlé depuis, parlé de ça. Mais j'aimerais ça qu'il me le dise, son 2 millions, comment il va le faire, 2 millions, 25 000, en neuf mois? J'aimerais ça voir une relation là-dedans, rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

n(12 h 30)n

M. Dorion: M. le Président, pourtant ça fait, je crois, plus que cinq minutes que j'ai posé ma question au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il ne m'a toujours pas répondu sur le montant exact de prestataires qu'il a réintégrés sur le marché du travail de 2003 À 2007.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Encore une fois, M. le Président, je vais juste mentionner un article ici, écrit par Gilbert Lavoie, au Soleil, Le Soleil, daté le 21 mars 2007. J'aimerais ça que le député tienne compte de ça aussi en même temps dans ses interventions intéressantes à la Chambre.

Alors, ici, ce qu'il dit: Mario au pays des merveilles ? alors, je pense qu'il n'est pas tout seul. C'est le titre...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, je vous invite à faire la référence...

M. Hamad: C'est le titre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non. Mais on ne peut pas faire indirectement qu'est-ce qu'on ne peut pas faire directement. On peut parler du chef de l'opposition officielle, on peut parler du député de Rivière-du-Loup, mais il faut toujours garder cette pratique qui est réglementaire dans notre Parlement.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, le député de Rivière-du-Loup. Le titre, c'est [Le député de Rivière-du-Loup est] au pays des merveilles ? puis là je m'aperçois, aujourd'hui, il n'est pas tout seul, il y en a un autre avec lui, c'est le député de Nicolet-Yamaska ? et je vais le citer, M. le Président: «[Le député de Rivière-du-Loup] pense sauver 175 millions de dollars par année en retournant 25 000 bénéficiaires de l'aide sociale, dont les anciens détenus, sur le marché du travail. C'est le genre de propos qui tiennent la route le samedi soir, autour d'un verre, quand on décide de réinventer le monde. Mais, dans la vraie vie, les choses sont plus complexes.»

Puis là, en passant, ça adonnait bien, les propos du député de Nicolet-Yamaska, c'était un mercredi soir ou un mardi soir aussi. C'était un soir, probablement après un repas bien arrosé, et puis il est arrivé avec la proposition de dire... Il met 2 millions. Avec 2 millions, il va régler le problème au Québec. 25 000 personnes, au Québec, qui vont retourner sur le marché du travail avec 2 millions. J'aimerais ça qu'il me le dise, son 2 millions... C'est parce qu'il était très sérieux. Il dit: Moi, je suis l'expert, je vais vous montrer ça. Ce qu'il a dit, ses propos à l'Assemblée nationale: Je vais vous l'expliquer, je vais vous le dire, comment faire, au ministre. Moi, là, donnez-moi 2 millions du fédéral... Puis en plus il va régler ça en neuf mois. J'aimerais ça qu'il me les dise, ses chiffres, là. S'il est sérieux dans son intervention, s'il n'est pas au pays des merveilles, comme Gilbert Lavoie le dit, j'aimerais ça qu'il me le dise.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale car, moi, je crois que les gens qui sont sur l'aide sociale sont des gens fiers, sont des gens valeureux, sont des gens qui désirent réintégrer le marché du travail. Je considère que ces personnes-là par contre ont un besoin supplémentaire d'encadrement, d'encouragement, de support et non...

Puisque le ministre de la Solidarité sociale m'amène à le faire, je reviendrai sur une citation parue dans Le Journal de Québec, le lundi 23 avril 2007, où... Et en plus il a eu la chance, M. le Président ? et je le dis; il a eu la chance ? de pouvoir s'excuser parce que la députée de Crémazie le lui a demandé tantôt. Alors, je reviendrai sur une affirmation: «Les BS qui n'ont pas de contraintes sévères à l'emploi ne sont pas intéressés à aller travailler actuellement. Ils ont tout: les soins dentaires, les médicaments, ils ont même trois jours de garderie.»

M. Hamad: M. le Président...

M. Dorion: Alors, M. le Président, moi, de mon côté, je considère que les personnes qui sont sur l'aide sociale sont des gens qui désirent... Et qui ne souhaiterait pas, dans notre société, améliorer ses conditions pour en arriver à une meilleure condition de vie et une meilleure dignité, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, M. le ministre?

M. Hamad: Alors, M. le Président, j'apprécie très bien, j'ai bien compris que le député de Nicolet-Yamaska va nous fournir son programme de 2 millions. Je l'apprécie puis j'aimerais ça l'avoir le plus rapidement possible. Ça a l'air intéressant: 2 millions, 25 000, en neuf mois.

Et j'aimerais citer Mme Brigitte Breton, dans Le Soleil, le 22 mars 2007, M. le Président, Cible irréaliste: Le chef de l'opposition sous-estime l'ampleur du boulot à accomplir avec les assistés sociaux. Alors, si je comprends bien, il n'est pas tout seul, le chef de l'opposition, il a aussi son député qui parle en son nom, personnellement. Il dit: Moi, moi. Il ne parle pas au nom, si je comprends bien, de son parti politique. Alors, j'aimerais ça, M. le Président, qu'il me donne une date pour qu'il me fournisse son programme de 2 millions. J'aimerais ça, parce que, là, il s'est engagé à le fournir. J'aimerais ça qu'il me dise quand il va me donner son programme de 2 millions.

Le Président (M. Kelley): Je suis maintenant prêt à céder la parole à un membre du deuxième groupe de l'opposition. Est-ce que c'est Mme la députée de Crémazie? La parole est à vous.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Alors, on va parler ensemble. J'aurais des questions pour le ministre au sujet des programmes qui ont été annoncés pour le soutien aux travailleurs qui ont perdu leur emploi dans le domaine de la forêt, alors le programme de soutien aux travailleurs qui a été annoncé à l'automne 2006, un programme de 54,8 millions sur deux ans qui visait différents groupes de travailleurs et qui me semble un programme intéressant, compte tenu de la situation difficile vécue, dans la majorité, dans nos régions ressources, où il y a plus de 10 000 emplois qui ont été perdus. Et la situation continue: on l'a vu ces derniers jours encore, des travailleurs ont perdu leur emploi.

Alors, première question, M. le Président, pour le ministre: En 2006-2007, quels sont les montants qui ont été investis dans ces quatre programmes? Combien en fait de travailleurs ont pu être aidés? Alors, quel est le montant, là, qui aurait été investi par programmes? Parce que nous en avons quatre: on a le programme de soutien aux travailleurs âgés de l'industrie forestière; ensuite Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, toujours milieu forestier; mesure favorisant la retraite anticipée des travailleurs plus âgés ? et ça, j'y reviendrai parce que j'ai une question sur ce programme en particulier; et mesure de formation de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire être capable de leur donner une formation pour qu'ils puissent changer d'emploi, qui ressemble pas mal à ce qu'on a fait au niveau de la loi n° 5.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Vous permettez, M. le Président, ça n'arrive pas souvent, j'ai une école de mon comté, qui sont présents ici, en arrière. Et c'est une visite qui n'arrive pas souvent, alors vous me permettez de les saluer: c'est l'école Fernand-Seguin, alors des jeunes de mon comté qui sont venus faire un tour ici, à l'Assemblée nationale, puis voir comment ça marche et peut-être bâtir des... leur donner un peu l'ambition, un jour, peut-être de nous remplacer ici, à la Chambre, et travailler pour le bien-être de tous les Québécois.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, le futur député de Louis-Hébert est parmi la classe aujourd'hui.

M. Hamad: Alors, je vous salue. Passez une belle journée. Merci d'être là. Merci beaucoup.

Vous savez, pour l'industrie forestière, la crise de l'industrie forestière est une crise majeure, et cette crise-là malheureusement... Évidemment, le contrôle sur la raison qu'elle est arrivée, nous ne sommes pas nécessairement les responsables de ces raisons-là parce que, je vous donne un exemple, l'effet du dollar, qu'on sait très bien... Et récemment on a vu qu'à chaque cent où le dollar monte il y a un impact de 150 millions de dollars dans l'industrie forestière. On sait très bien que la crise du bois d'oeuvre, avec les États-Unis, a affecté aussi nos compagnies. Et aussi, évidemment, quand le dollar était très bas, la productivité, ce n'était pas l'élément clé, dans ce temps-là, pour ces entreprises-là. Évidemment, avec toute...

Et cette crise-là, elle est mondiale, hein? C'est une crise mondiale qui n'affecte pas seulement notre industrie, mais affecte l'industrie dans l'ensemble du Québec. Donc, notre gouvernement a agi, il a réagi rapidement pour venir en aide aux travailleurs. Malheureusement, pour les travailleurs qui ont contribué longtemps dans la même entreprise, le lendemain, ils se retrouvaient avec des mauvaises nouvelles. Alors, l'année 2006-2007, nous avons donné à peu près 23 millions de dollars et nous avons aidé 12 000 personnes qui ont contribué à nos programmes.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Est-ce que, M. le ministre, c'est possible d'avoir une idée par programme? Parce que ça ne touche pas nécessairement les mêmes travailleurs. Par exemple, au niveau de la formation, combien on aurait pu... combien de travailleurs auront été aidés?

M. Hamad: C'est le volet le plus important, M. le Président, c'est la formation. Nous avons mis... Nous avons investi 12,7 millions de dollars dans la formation. Il y a quatre programmes dans la formation des travailleurs sylvicoles: il y a le volet Entreprise; il y a l'individu Soutien au revenu; il y a individu Entente-achat aussi. Alors, il y a quatre programmes, et ces quatre programmes là, dans la formation, donnent 12,7 millions de dollars.

n(12 h 40)n

Mme Lapointe (Crémazie): Et donc vous me dites que c'est 12 millions. Ces 12 millions là ont été investis, en 2006-2007, sur une période de six mois à peu près. Donc, est-ce qu'il y a eu des argents aussi qui ont été consacrés aux trois autres volets de Mesures de soutien aux travailleurs forestiers, parce qu'on parlait de 54 millions sur deux ans?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Bien, en fait, dans 54 millions, c'est important de mentionner que c'est... Grosso modo, il y a 31 millions, les programmes en général, il y a 10 millions pour l'initiative des personnes, les travailleurs âgés, il y a aussi la formation de main-d'oeuvre, alors donc c'était ça, autour de 55 millions. Maintenant, les autres mesures, il y avait Concertation pour l'emploi, alors Comité d'aide au reclassement, Comité de concertation en entreprise, Table ad hoc, Soutien à la gestion des ressources humaines et d'autres programmes, ça, c'est 5 millions, et donc il y a 5 millions, ces mesures-là. Il y a 12 millions pour la formation puis il y avait Autres mesures, là, comme les mesures de personnes... travailleurs âgés, les travailleurs licenciés aussi, le licenciement collectif. Alors ça, ça donne à peu près 4 millions.

Mme Lapointe (Crémazie): Je m'excuse, M. le ministre, mais je voudrais saluer, moi aussi, les élèves... Est-ce que ce sont bien les élèves de Fernand-Seguin, Montréal?

Une voix: Le prochain groupe.

Mme Lapointe (Crémazie): Le prochain groupe. D'accord. Alors, des salutations aux élèves de Fernand-Seguin, Québec.

M. le ministre, où est-ce qu'on retrouve ça, dans les crédits, ce 54 millions divisé par deux? En fait, vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait eu une avance qui avait été faite, si j'ai bien compris, là. Vous expliquiez la diminution du volet 1 du programme 1 qui descend à 794 millions. Vous disiez qu'il y avait eu un 30 millions de crédit. Et ici on voit, à la page 25 du cahier explicatif, qu'il y a un crédit 2006-2007 non récurrent, pour le financement de la stratégie de Soutien des travailleurs forestiers, de 25 189 000 $.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: C'est exactement ça. En fait, il y a des mesures, dans le 700 quelques millions, il y a des mesures qu'on prend là-dedans, il y a des mesures spécifiques qu'on a utilisées, et donc, là, c'est plusieurs mesures qu'on prend en fait. C'est comme un panier, puis on prend les mesures en fonction des cas comme... Licenciement collectif, on va chercher ça dans le gros panier qui est 700 quelques millions, les mesures d'aide à l'emploi.

Mme Lapointe (Crémazie): Est-ce qu'il va y avoir donc eu un investissement de 54 millions d'argent neuf?

M. Hamad: Oui.

Mme Lapointe (Crémazie): 54 millions d'argent neuf.

M. Hamad: 54 est prévu pour quatre ans.

Mme Lapointe (Crémazie): Ah! Je croyais que c'était deux ans, le programme était sur deux ans.

M. Hamad: Non, c'est quatre ans, ça.

Mme Lapointe (Crémazie): Il y en a peut-être un de ces quatre programmes-là qui est sur une plus longue... Est-ce que ce serait possible qu'on puisse avoir peut-être un document plus explicatif, là, à ce sujet-là? Et j'apprécierais aussi beaucoup si on pouvait avoir ce qui a été fait sur une base régionale. Je reviens toujours à ça, M. le Président, par exemple.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est faisable.

M. Hamad: Oui, M. le Président. Je vais vous fournir un tableau 2006-2007 par régions, dépenses annuelles par régions et par mesures.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour continuer sur le même sujet, je veux bien comprendre, parce que, parfois dans les débats et puis avec les mouvements qui se sont passés, il y a des écoles qui sont venues nous visiter, tout ça, j'ai de la difficulté à saisir quelques éléments. On sait que... Je ne comprends plus du ministre ? peut-être parce que j'ai échappé des bouts de phrases, là ? si l'argent, le 54 millions...

Une voix: ...oui.

Mme Maltais: 54,8 millions, est-ce que c'était de l'argent neuf ou si... Parce que, si je me fie à ce qu'il a dit et à l'annonce, c'était de l'argent neuf. Or, dans les budgets, dans les livres des crédits, on voit un... Il nous a dit: C'est une avance de 30 millions, donc c'était déjà dans les budgets du ministère. J'ai un peu de misère à me démêler, et en plus le ministre vient de dire qu'effectivement ce sont dans les mesures qui existaient déjà à Emploi-Québec. Donc, ce n'était pas de l'argent neuf ou c'en était?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, c'est de l'argent... Pour répondre à la question directement, c'est de l'argent neuf qui était préparé pour ce programme-là sur quatre ans. Donc là, on a parlé de 5 millions pour les travailleurs sylvicoles, et ça, c'était pour trois ans, mais il y a 44 millions pour la stratégie pour l'industrie forestière, étalés sur quatre ans, ça a donné à peu près 54 millions.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux comprendre comment ça peut être de l'argent neuf. Dans quel... Où sont... Si c'est de l'argent neuf, comment ça se fait que les budgets baissent cette année? Parce qu'on nous dit que c'est une avance sur l'année passée. Si c'est une avance qu'on a prise dans les budgets puis qu'on a dépensée l'année dernière, ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent qu'on a... ou on a fait changer d'année financière.

M. Hamad: En fait, il y a une partie qu'on a versée d'avance parce que la crise était dans son maximum. Il fallait mettre l'argent rapidement. Donc, on a versé... Pour ça, la première question de la députée de Crémazie parlait qu'il y a 32 millions de moins. J'ai dit 16 millions qui étaient versés davantage...

Mme Maltais: ...millions.

M. Hamad: Donc ça, c'est une partie qui a été versée rapidement pour répondre. Et, dans les programmes, il y a de l'argent neuf. Tout le reste, c'est de l'argent neuf qu'on met pour ce programme-là.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je m'excuse, là, mais 16 millions d'avance, ce n'est pas de l'argent neuf, puisqu'on le prend dans les budgets, et c'est écrit dans les crédits, c'est 30 millions de moins dans les budgets. Donc, on l'a avancé l'année dernière, mais c'est correct, ça, il n'y a pas de problème, c'est juste que ce n'est pas de l'argent neuf.

M. Hamad: Mais oui, c'est de l'argent neuf.

Mme Maltais: En tout cas, moi, je ne comprends pas comment une avance peut être de l'argent neuf. Il y en a. Le Programme de soutien aux travailleurs âgés, c'était zéro l'année passée, ça; c'est 6 millions. Ça, c'est de l'argent neuf. Mais un transfert de 30 millions, ce n'est pas de l'argent neuf. Moi, je n'ai jamais vu ça, là. J'en ai fait, des crédits ici, là, M. le Président, j'en ai vu, des avances, je connais ces termes-là. L'argent neuf, on le voit dans les crédits comme là, Programme de soutien aux travailleurs âgés, on passe de zéro à 6 millions.

Alors, où peut-il nous montrer qu'il y a eu augmentation des crédits de 54 millions pour les travailleurs de la forêt? Quelle ligne, quelle page, quel document, pour qu'on se retrouve simplement, M. le Président? Peut-être que le ministre fait juste ne pas nous indiquer la bonne ligne, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: On est sur la bonne ligne, il faut la comprendre, la ligne, là. C'est simple, en fait.

Mme Maltais: Quelle page, M. le ministre?

M. Hamad: 16 millions. Il y a 16 millions, M. le Président, qui a été versé du Fonds de suppléance pour répondre à une demande. Ce n'était pas un transfert dans le fonds du ministère, c'est un fonds de suppléance. Donc ça, c'est de l'argent neuf, et ça, c'est le 16 millions qu'on parle, et les autres argents qui sont venus, c'est dans la programmation; on augmente les budgets pour répondre à la demande de 54 millions sur quatre ans.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question.

Mme Maltais: Donc, le 16 millions, je viens de comprendre que c'est dans le Fonds de suppléance. L'autre 16 millions, lui, il est où?

M. Hamad: Le 16 millions, c'est l'année passée, et là l'argent qui est là, c'est cette année. Alors, si on regarde l'année financière ici, là, 2007-2008...

Une voix: ...

M. Hamad: Regardez, là, le budget de 2005-2006, on avait d'interventions 746 millions, puis l'année 2006-2007, on a 789 millions. Et ça, c'est deux ans, donc l'argent arrive là. Et là, si vous regardez 2007-2008, vous avez 794 millions. Alors, ça augmente. Il y a une année où on a versé par le Fonds de suppléance, parce que le problème était majeur, il fallait répondre à la demande.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, je dois céder la parole maintenant...

Mme Lapointe (Crémazie): Juste pour terminer, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

Mme Maltais: Ce n'est pas une question.

Mme Lapointe (Crémazie): Ce n'est pas une question.

Mme Maltais: C'est juste pour demander le dépôt de la note.

Mme Lapointe (Crémazie): Le dépôt de la note du ministre, parce qu'on ne retrouve ces chiffres-là nulle part dans tout ce qu'on a reçu hier.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, est-ce que c'est possible? Ou, sinon, si vous pouvez faire un sommaire des explications pour mettre au clair pour les membres de la commission les sommes qui sont en jeu.

M. Hamad: Alors, M. le Président, ce que je vais faire, pour être très collaborateur, je vais déposer... pas là, parce qu'il y a des notes là-dessus personnelles, mais on va leur donner le tableau de l'évolution du fonds avec les années.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Ça va, Mme la députée? À ma droite, M. le député d'Orford ou... Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de continuer dans la ligne de l'industrie forestière. Comme vous le savez, M. le Président, je représente une région, une belle région, une région qui a été durement affectée par la crise de l'industrie forestière, et surtout le secteur nord de mon comté, c'est-à-dire la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, qui a été ébranlé par les fermetures d'usines et les réaménagements dans le secteur forestier. Donc, il y a de nombreux emplois qui ont été perdus.

n(12 h 50)n

Et ma question, M. le Président, fait un peu le suivi des interventions de mes collègues, de Mme la députée de Crémazie, mais plus particulièrement j'aimerais connaître les sommes qui ont été affectées en Outaouais précisément par Emploi-Québec pour aider les travailleurs de l'industrie forestière.

Donc, je comprends que vous faisiez référence, M. le ministre, à un tableau par régions. Donc, je suis intéressée de connaître les sommes affectées pour les mesures pour l'aide aux travailleurs forestiers dans la région de l'Outaouais.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la députée. Et j'ai ici les chiffres par régions, comme on va les soumettre. En fait, dans l'Outaouais, l'aide totalise, annuelle ? là, on est toujours en 2006-2007 ? 1,6 million pour les travailleurs de l'Outaouais. Et une bonne somme... là-dedans, évidemment, il y a des sommes qui sont allées à la formation et aux autres mesures dans le fonds de développement de la main-d'oeuvre, donc 1,6 million sur 23 millions qui a été versé dans la région de l'Outaouais.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Gatineau.

M. Hamad: ...si vous me permettez, M. le Président, d'ajouter.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Évidemment, ces mesures-là étaient en 2006-2007, mais on avait aussi d'autres versements pour d'autre argent pour aider les gens de l'Outaouais, en 2005-2006, où il y a eu 375 000 $. Donc, il y a un total de 2,3 millions qui a été versé pour les mesures d'atténuation suite à la crise de la forêt dans la région de l'Outaouais.

Mme Vallée: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis le député de Laurier-Dorion qui, sur l'île de Montréal, inclut évidemment Parc-Extension et Villeray, étant reconnu comme un des comtés les plus diversifiés sur le plan ethnique et culturel au Québec.

J'ai remarqué, dans les remarques préliminaires de M. le ministre, sa sensibilité à la question de l'intégration des immigrants, que je préfère appeler les nouveaux Québécois. Issu moi-même d'une communauté culturelle, mes parents sont venus au Québec dans les années cinquante, et ayant posé de nombreuses questions... Évidemment, c'est une... l'immigration est quelque chose qui est difficile, provoque un stress énorme pour les personnes qui viennent dans un pays nouveau, où ils doivent intégrer les coutumes, la culture et évidemment le marché du travail.

Évidemment, j'ai eu l'occasion de faire le tour de mon comté durant la récente campagne électorale, quelque chose que j'avais fait auparavant, et j'ai eu l'occasion d'échanger avec beaucoup de ces personnes issues de ces minorités culturelles et visibles. Et leur préoccupation principale, M. le Président, est l'intégration au marché du travail, l'intégration pour pouvoir gagner leur vie comme... Pour employer le terme utilisé par le député de Nicolet-Yamaska, ce sont des personnes fières qui, lorsqu'elles ont pris la décision de quitter leur pays d'origine et de venir ici, avaient comme plan et comme projet de devenir des contributeurs à l'économie, à la société québécoise.

Et donc ma question pour le ministre, M. le Président, c'est: Quels sont les principaux moyens qui existent en ce moment, les principaux programmes, les mesures qui sont en place pour ces personnes-là, pour les personnes issues de ces minorités culturelles, de ces minorités visibles, afin de leur faciliter la difficile tâche d'intégrer le marché du travail québécois?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le député, vous avez tout à fait raison, pour nous, les immigrants, c'est une valeur ajoutée dans notre société et, cette valeur-là, on doit s'en occuper. Nous sommes une province d'accueil, et les immigrants enrichissent notre société par leurs cultures, par leurs rapports à notre société. Puis je pense que le Québec se distingue de plusieurs provinces et États dans le monde par sa capacité d'accueil et sa volonté surtout d'accueillir davantage des citoyens. Et aussi ça se place aussi dans le contexte où, le Québec, avec le problème démographique, nous avons besoin de personnes qui vont nous aider à répondre au problème de pénurie d'emploi et aussi au problème démographique, et je pense que l'arrivée des immigrants vient répondre à ces problèmes, vient enrichir notre société. Et nous sommes très conscients de l'importance d'intégration des immigrants au marché du travail. Malheureusement, c'est un peu difficile, et, pour ça, nous sommes là pour répondre à ces besoins-là et régler les problèmes.

Alors, nous avons investi 134 millions en mesures, dans toutes sortes de mesures d'emploi, l'aide aux personnes nées hors Canada, parce que les immigrants, c'est les nouveaux arrivants, mais il y a plusieurs personnes qui sont nées hors Canada qui demeurent au Québec depuis des années. Ça peut être aussi des personnes de minorités visibles, etc. Donc, nous avons investi 134 millions pour aider ces gens-là, à toutes sortes de mesures, service d'aide à l'emploi, la préparation à l'emploi.

Il y a un programme qui est intéressant, qui s'appelle PRIIME. Le programme PRIIME en fait... Vous savez que notre système d'immigration, lorsqu'il y a un immigrant qui arrive, il peut avoir un programme où il met de l'argent pour entrer au Québec. Cet argent-là est investi par Investissement Québec, et nous avons pris un pourcentage de cet argent-là pour aider les immigrants à avoir des stages en entreprise, pour les aider, que les entreprises... encourager les entreprises à les accueillir et à les faire travailler. Et nous avons, par exemple, des chiffres. En 2005-2006, on a eu 612 nouveaux participants; en 2006-2007, nous avons eu 887 participants. Alors, le programme, il devient de plus en plus très populaire. Il est très utilisé par les entreprises, et l'argent qu'on a investi là-dedans, la première année, 2005-2006, c'est 2 millions; 2006-2007, c'est 5 millions; et 2007-2008, c'est 5,7 millions. Et nous souhaitons... Là, actuellement, il est en cours pour 2007-2008, et on continue pour encourager finalement l'intégration de nos immigrants, nos personnes qui sont nées hors Canada, à notre marché du travail.

Le Président (M. Kelley): Dernière question rapide, M. le député, ou est-ce que...

M. Sklavounos: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de...

M. Reid: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Il reste deux minutes.

M. Reid: Ma question est très courte. C'est parce que j'ai été intéressé tantôt par la question du député de Nicolet-Yamaska, et ça m'amène peut-être à une question qui complète la sienne, à savoir: pendant quatre ans, on travaille fort et on a 50 000 personnes de moins, qui sont passées de l'aide sociale au travail, autrement dit, et la question qu'il posait, c'était relativement à qu'est-ce qu'on prévoit faire dans l'année qui s'en vient. La question... La réponse que j'ai cru comprendre de la part du ministre, c'est que, quand on en arrive à essayer de faire un 5 000 ou un 10 000 de plus, quand on a déjà fait 40 000 ou 50 000, bien ils sont plus difficiles, autrement dit, ils ont plus de problèmes, parce que ceux qui avaient moins de problèmes sont déjà rendus au marché du travail, et donc ils ont besoin d'appui particulier.

Et je ne sais pas si on a des chiffres. Je vais peut-être vous poser ma question de façon malhabile, on y répondra peut-être à un autre moment, mais est-ce qu'il existe une espèce de statistique? Combien ça coûte per capita, autrement dit, graduellement pour faire descendre des gens qui sont sur... le nombre, autrement dit, de prestataires qui s'en vont au marché du travail? J'imagine que les 10 premiers 1 000, ça doit être relativement peu cher en termes de mesures. Ces 10 000 de plus doivent être plus chers, les 10 000 de plus doivent être plus chers. Là, on est rendus à entre 50 000 et 60 000, donc j'imagine que les coûts sont plus élevés. Et la question qui était posée, c'est: Est-ce qu'on fait moins ou est-ce qu'on fait plus? Et la vraie question que je trouve intéressante, moi aussi, c'est: Est-ce que ça nous coûte plus pour faire un autre 10 000 que ça nous a coûté pour faire les 50 premiers 1 000 per capita? Je ne serais pas surpris de ça, parce que la règle de 20-80, comme on dit, là, c'est une règle qui dit qu'en général plus on va vers la perfection, plus ça coûte cher, tu sais. Et donc c'est un peu le sens de ma question.

Le Président (M. Kelley): Brièvement, oui, brièvement. Peut-être vous pouvez compléter après, mais, si vous pouvez commencer une réponse, car il vous reste à peine une minute.

M. Hamad: O.K. Excellente question, M. le Président. Je pense que le député d'Orford vient d'amener une autre explication supplémentaire pour le député de Nicolet-Yamaska, pour comprendre un peu comment ça marche. Vous avez raison, parce que plus qu'il y a des personnes qui retournent sur le marché du travail, en fait ce qui reste, c'est un peu plus difficile.

Dans le ministère, on a établi neuf obstacles pour ces personnes-là, où, ces personnes-là, il devient pour elles plus difficile de retourner sur le marché du travail, par exemple: la durée cumulative de quatre ans, puisque la personne est sur l'aide sociale, c'est plus difficile de retourner; l'absence prolongée du marché du travail, l'éloignement en fait; la scolarité; les personnes de 45 ans et plus, nous avons remarqué qu'il y a plus de difficultés; les personnes nées hors Canada, c'est un peu de difficultés aussi; alors, la monoparentalité, en fait les familles monoparentales, c'est très difficile, et nous avons beaucoup de programmes pour les familles monoparentales; les contraintes de santé, l'épisode; l'enfant à charge de moins de cinq ans, c'est plus difficile, lorsqu'on a un enfant à charge et jeune, ça donne plus de difficultés; ou les gens qui sont sortis d'un établissement de santé ou de détention, ce que l'ADQ propose, de tous les prendre en neuf mois, avec 2 millions de dollars, les ramener sur le marché du travail.

n(13 heures)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Juste deux points d'intendance, parce qu'on arrive à 13 heures. Premièrement, l'équipe du ministre, je pense, a pris bonne note des demandes d'information additionnelles formulées par les membres de la commission. Alors, on compte sur votre collaboration habituelle pour donner suite.

Et, deuxièmement, la salle ici va être barrée d'ici à 15 heures. Alors, pour les membres de la commission qui ne veulent pas traîner les gros cahiers, on peut les laisser ici en toute sécurité. Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, si tout le monde est prêt, on peut recommencer. Merci beaucoup pour le fait que tout le monde est à l'heure, et c'est fort apprécié par la présidence. On va continuer dans nos rotations. Je veux assurer les membres de la commission que je suis entouré des horloges, alors nous avons calculé aux secondes près pour s'assurer qu'on va respecter la décision de la présidence quant au droit de parole. On va continuer avec les rotations de plus ou moins 10 minutes. Et je veux assurer les membres, s'ils veulent poser une question ou deux de plus, je ne dirai pas 10 minutes strictes, mais, l'idée, c'est d'arriver à 22 heures ce soir avec un temps de parole qui va respecter plus ou moins la décision de la présidence ce matin. Alors, je vais lancer une autre rotation et je vais céder la parole à un député de l'opposition officielle, suivi par un député du deuxième groupe de l'opposition, suivi par un député ministériel. Donc, je vais céder la parole à? M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, le programme ? M. le ministre, bonjour; le programme ? qui m'intéresse le plus, c'est le programme 1 sur les mesures d'aide à l'emploi, qui touche à la fois les gens de la sécurité du revenu et les travailleurs en chômage ou en situation de recherche d'emploi. Alors, ma première question est à savoir: Qu'est-ce qui explique le différentiel de 30 millions de dollars d'une année à l'autre?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Taillon: En moins, évidemment, différentiel en moins.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président, et bienvenue au député de Chauveau. Nous avons discuté cette question-là ce matin, mais ça me fait plaisir de répondre à la différence. Effectivement, une très bonne question.

En fait, la différence est justifié par deux éléments. Le premier, c'est qu'on a... l'ajout de dépenses, en 2006-2007, d'un montant de 16,1 millions de dollars, en 2006-2007, en provenance du budget Mesures d'aide financière, programme 2, élément 5, afin de financer les programmes d'intégration au travail pour les personnes à l'aide de dernier recours ayant des contraintes sévères à l'emploi, comme, par exemple, les contrats d'intégration au travail, les programmes de subvention aux entreprises adaptées. Un montant de 19,5 millions qui sera transféré, en cours d'année, n'apparaît pas encore au budget 2007-2008 d'Emploi-Québec. Ça, c'est le premier volet.

Le deuxième volet, c'est le suivant: c'est que le gouvernement, étant conscient de l'importance de la stratégie soutien des travailleurs forestiers, a cru bon de rendre disponible, à la fin de l'année financière 2006-2007, au Fonds de développement du marché du travail, une somme de 16,4 millions nécessaire pour l'année financière 2007-2008. Ce montant se trouve dans les dépenses 2006-2007. Alors, c'est payé d'avance, en fait, le montant. Donc, ce qui est arrivé, on a payé d'avance les montants, compte tenu l'impact de l'industrie forestière, ce qui fait qu'il y a une différence de 32 millions ou 30 quelques millions.

M. Taillon: Dans le 794 millions du fonds, au programme 1, est-ce que vous pourriez me distinguer ce qui est en provenance des transferts...

M. Hamad: Fédéraux?

M. Taillon: ...fédéraux versus le budget du Québec?

M. Hamad: En fait, dans ce montant-là, il y a une partie qui vient... Juste en attendant qu'on sorte les chiffres exacts, on a un montant qui est le transfert du fonds fédéral. En fait, c'est l'entente qu'on a signée avec le gouvernement fédéral. C'est l'ancien... Je sais que vous connaissez très bien ça, pour avoir siégé à la commission des marchés du travail. Les montants sont...

M. Taillon: Ça fait deux ans que je suis parti, M. le ministre. Il s'est fait tellement de choses en deux ans.

M. Hamad: Ah oui? On ne change pas d'idée, par exemple.

M. Taillon: Ah! je ne sais pas. Je ne sais pas. Ça dépend. On va voir. là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): En s'adressant à la présidence.

M. Hamad: Oui. Oui, M. le Président. Alors, les fonds, le premier, du fédéral, c'est le compte d'assurance-emploi, 597 millions et... C'est 596 855 000 $. Ça, c'est le compte assurance-emploi fédéral. Le fonds du Québec, c'est 197 871 000 $, ce qui donne finalement un total de 794 726 000 $.

M. Taillon: Et, pour être sûr, M. le Président, que je comprends bien, le 197 millions, le 30 millions d'écart, là, il affecte la partie des fonds du Québec ou s'il affecte aussi les fonds fédéraux? Vous m'avez donné une réponse mixte tantôt, là, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, là.

M. Hamad: ...partie du Québec.

M. Taillon: Partie du Québec? O.K. C'est beau. Le 197,8 du Québec, c'est des mesures actives d'emploi, donc pour aider les gens qui sont à la sécurité du revenu. Je me trompe, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Ce n'est pas uniquement, M. le Président, c'est en partie.

M. Taillon: O.K. Je pourrais-tu savoir ce qui est en partie là puis en partie ailleurs?

M. Hamad: Oui, on va le sortir, là, si on a des détails. On n'a pas ça par client.

M. Taillon: Vous ne le savez pas?

(Consultation)

M. Taillon: Parce que vous ne pouvez pas payer avec les fonds fédéraux pour des gens à la sécurité du revenu.

M. Hamad: Absolument. C'est ça, exactement. Bien, je vais laisser M. Turenne répondre aux détails.

M. Taillon: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. François Turenne.

M. Turenne (François): Merci, M. le Président. En fait, ça dépend des... Vous savez, dans l'entente avec le gouvernement fédéral, il y a des critères d'éligibilité des clientèles. Par exemple, on peut prendre un bénéficiaire de la sécurité du revenu pour le rendre admissible au fonds s'il a, par exemple, travaillé dans les trois dernières années. Donc, il y a des critères, là, qui font que c'est exclusif. Mais c'est exact que la grande partie des fonds du Québec va pour des clientèles qui sont non admissibles au compte d'assurance-emploi.

M. Taillon: O.K.

M. Turenne (François): Mais ce n'est pas nécessairement tous des bénéficiaires de la sécurité du revenu. Par exemple, les clientèles sans chèque pourraient être couvertes par les fonds du Québec.

M. Taillon: O.K. C'est beau. Il y a combien de clients qui ont reçu des mesures d'aide active au niveau des fonds du Québec? C'est les fonds du Québec qui m'intéressent particulièrement.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Kelley): La question est posée, et la paie arrive.

M. Hamad: Et la réponse s'en vient. C'est Internet à basse vitesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turenne (François): Oui, c'est ça.

M. Hamad: Alors, M. Turenne. Je vais laisser M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui, je peux peut-être y aller, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Donc, dans les clientèles desservies pour l'an passé, là...

M. Taillon: 2006-2007.

M. Turenne (François): ...parce qu'on ne sait pas d'avance, 2006-2007, là, on a desservi, au total, 250 094 clients. De ce nombre, 161 168 étaient bénéficiaires de l'assurance-emploi, 76 753 bénéficiaires de l'assistance-emploi, donc l'aide sociale, là, communément appelée, et 46 943 qui étaient sans soutien public du revenu, ce qu'on appelle...

M. Taillon: Ce que vous avez appelé les sans-chèque tantôt.

M. Turenne (François): Les sans-chèque, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M...

M. Taillon: O.K. Et ça, c'est les fonds du Québec seulement, on s'entend bien, là.

M. Turenne (François): C'est-à-dire, ça, c'est l'ensemble des clientèles.

M. Taillon: Ah! c'est l'ensemble. O.K. O.K.

M. Turenne (François): Mais, par déduction, on peut dire que ? même si ce n'est pas nécessairement mathématique, là ? sur 250 000, il y en a, disons, 76 000 plus 46 000, donc, 122 000, là, qui provenaient des fonds du Québec, là. En supposant qu'ils n'étaient pas admissibles, mais, comme je vous disais tantôt, là, ce n'est pas complètement étanche, là.

M. Taillon: O.K. O.K. Et, dans ces clients-là, là, les 122 000 ou les 110 000, là, supposons qu'il y en a... il y en a combien qui ont réintégré le marché du travail?

M. Turenne (François): Est-ce que vous voulez que je réponde?

M. Hamad: Oui, allez-y.

M. Turenne (François): Alors, on me dit ici que, parmi les prestataires de la sécurité du revenu, là, sur les 76 753, il y aurait 30 324 qui seraient retournés en emploi. D'ailleurs, je rappelle que le taux, là, parce qu'on a des... Vous savez, à Emploi-Québec, il y a des objectifs de retour en emploi dans le Plan d'action d'Emploi-Québec. De mémoire, c'est de l'ordre de 40 % en ce qui concerne les clientèles d'assistance-emploi, et, pour les clientèles d'assurance-emploi, généralement c'est 50 %, l'objectif, là, de retour à l'emploi, puis généralement ces objectifs-là sont atteints dans les résultats qui sont compilés et rendus publics dans les rapports annuels.

M. Taillon: Donc, il y en a 30 000 qui sont retournés en emploi, suite aux mesures... O.K. Comment se fait-il que, dans les statistiques, vous faites plutôt état d'une moyenne par année de 12 000 qui sont sortis de la sécurité du revenu? Y sont-u retournés en emploi sans sortir de la sécurité? C'est quoi?

M. Turenne (François): Bien, c'est qu'en fait c'est deux concepts, là. Quand on parle de...

M. Taillon: Bien, vous dire, à savoir si mon 25 000 avait de l'allure, moi, là.

M. Turenne (François): Bien, c'est ça. Bien, je peux peut-être le clarifier, parce que...

M. Hamad: Je vais répondre, là.

M. Turenne (François): Allez-y. Excusez-moi.

M. Hamad: Non, non, mais, s'il veut parler de 25 000, bien, je vais embarquer, moi. On va laisser le sous-ministre, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turenne (François): Juste peut-être sur le plan technique...

Le Président (M. Kelley): ...ministre.

M. Turenne (François): M. le Président, si vous permettez, plus sur le plan technique ? parce que cette question-là a été abordée ce matin; bon, juste peut-être rappeler que, lorsqu'on parle de la clientèle à la sécurité du revenu ou à l'aide sociale, on parle d'une moyenne de clients à l'aide sociale, puis, lorsqu'on parle d'un objectif de baisse ? puis, ce matin, il y a eu une discussion, là, sur les baisses ? on parlait, par exemple, d'une baisse, depuis quatre ou cinq ans, d'un certain nombre de personnes, c'est la baisse de la clientèle moyenne, c'est le résultat global.

Maintenant, à l'aide sociale, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a des entrées puis il y a des sorties, constamment. Juste pour vous donner une idée, là ? il n'y a pas beaucoup de gens qui savent ça ? mais, annuellement, il rentre et il sort à peu près 100 000 personnes à l'aide sociale. Il y a 100 000 personnes qui rentrent... 100 000, bon, enfin, c'est des nuances, là, qui sortent. Donc, il y a des mouvements, des entrées et sorties, parce que la clientèle change rapidement puis est très reliée à la dynamique du marché du travail.

Alors, nous, on intervient avec nos mesures, quand on parle 76 000, auprès d'un certain nombre de personnes, et le résultat de ces interventions-là font que ça aide à sortir. Mais il y a des gens qui sortent sans aucune intervention, puisque déjà il y a 100 000 sorties. Donc, c'est deux concepts différents, le 12 000 versus le 30 000.

M. Hamad: Je vais ajouter...

Le Président (M. Kelley): Complément de réponse, M. le ministre.

M. Hamad: En complément de réponse. Alors, si on prend les statistiques, le nombre total en avril 2003 ? et là je regarde le député de Nicolet-Yamaska ? et on prend la fin de l'année 2006...

Le Président (M. Kelley): Tout en s'adressant à la présidence.

M. Hamad: Bien sûr, mais le règlement n'empêche pas les regards, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Alors donc, si je prends avril 2003 et fin de l'année 2006, on a une différence de 52 264 personnes de moins sur l'aide sociale. Alors, vous avez ici, comme il vient bien de l'expliquer, le sous-ministre, vous avez un mouvement, là, d'entrée et sortie. Mais vous avez toujours un résiduel à la fin, c'est ça qui arrive, qui donne des fois une année, 12 000, une année, 16 000. Ça fluctue en fonction des années. Mais, si on fait le total, on dit: En telle année, si on met le chronomètre à zéro, avril 2003, fin de l'année 2006, il y a 52 264 de moins en quatre ans.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: C'est la dernière?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Taillon: Ça va vite. O.K. En fait, j'interprète, j'interprète que, finalement, dans le 30 000 retours en emploi de ceux qui ont suivi les mesures, il pourrait y avoir du non-durable là-dedans. En d'autres mots, ils pourraient revenir en emploi mais retomber en sécurité du revenu possiblement, sinon on aurait 30 000 sorties nettes de la sécurité du revenu. Ça peut être ça que ça veut dire, là.

M. Hamad: Mais c'est...

M. Taillon: Point d'interrogation.

M. Hamad: C'est des images à chaque année. Alors là, la personne, ça peut arriver, dans une année, cette personne-là rentre, elle sort dans la même année. Et ça se peut que, dans six mois plus tard, ça peut arriver que la personne est malchanceuse, elle revient dans le système. Ça peut arriver.

Puis c'est important, je vous donne les chiffres ici, là, parce que, moi aussi, là, j'ai appris là-dedans, c'est très dynamique, le mouvement là-dedans. En 2006-2007, l'entrée des personnes adultes qui ont fait une demande, ils ont rentré dans le système de l'aide, c'est 116 000 personnes, puis la sortie, c'est 119 000. Alors, il y a des personnes qui rentrent, il y en a qui sortent, il y en a qui restent. Mais, nous, lorsqu'on aide, on va aider évidemment selon les programmes, puis là, à un moment donné, on les cumule, les résultats, puis ça donne un net à la fin.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Taillon: Oui. Bien, en fait, ma thèse à l'effet qu'il pourrait y avoir des retours en emploi qui sont non durables, là, sur l'année donnée, c'est juste?

M. Hamad: C'est quoi, la question? Je ne l'ai pas entendue.

M. Taillon: Oui. Alors, je comprends...

Le Président (M. Kelley): Voulez-vous reformuler la question, M. le député de Chauveau?

M. Taillon: Oui. Bien, en fait, il y a 30 000 retours en emploi mais il y en a moins que ça qui sortent du système. Donc, finalement, ça veut dire qu'ils sont retournés en emploi mais ils sont revenus en sécurité du revenu.

Une voix: ...

M. Taillon: Possible, mais...

Une voix: ...50 000 sur quatre ans.

M. Taillon: Oui, il y en a d'autres qui seraient plus entrés que sortis.

M. Hamad: C'est parce qu'on...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, en conclusion.

M. Hamad: Les chiffres, là, c'est 116, 119; ce n'est pas toujours les mêmes personnes. Il y a un bassin de base ? on va revenir; il y a un bassin de base ? de 500 000. Il y a un mouvement à chaque année, et il peut arriver qu'il y a du monde que ça fait longtemps qu'ils sont là, puis il y a du monde nouveau qui arrive, il sort. Puis là, dans les 500, on va retourner 330 000, mettons, en emploi. Alors, ce n'est pas tout le monde pareil, là, ce n'est pas la même personne, là, qui fait le tour. O.K.?

M. Taillon: O.K. Peut-être une dernière petite question?

Le Président (M. Kelley): Oui. Dernière question? Oui.

M. Taillon: Est-ce que vous mesurez ça, la durabilité, dans le fond? Tu sais, c'est le fun d'avoir des mesures d'insertion, mais est-ce qu'on mesure la durabilité? Est-ce que les gens reviennent en emploi de façon durable, de ceux qui ont suivi les programmes, là?

M. Turenne (François): Oui, bien, en fait...

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui, M. le Président. Merci. On le mesure parce que systématiquement... Par exemple, à Emploi-Québec, même on vérifie... Six mois après, on vérifie si les gens... lorsqu'on est intervenus, ils ont trouvé un emploi, on vérifie s'ils sont toujours à l'emploi.

On a aussi des études d'évaluation qu'on fait, là, par notre direction d'évaluation pour mesurer la performance de nos programmes, puis, de façon générale, ce que ça révèle, c'est que plus on intervient à l'égard des clientèles qui sont éloignées du marché du travail, plus on réussit à les... disons, à les réintégrer au travail, plus c'est durable. C'est quand même intéressant.

Mais c'est certain que plus la clientèle baisse, puis on en a parlé ce matin, plus la clientèle qui demeure est éloignée du marché du travail. Puis c'est facile à comprendre, là. Puis je veux juste vous rappeler qu'on est partis de... Il y a une dizaine d'années, il y avait 480 000 ménages à l'aide sociale puis aujourd'hui on est rendus à 330 000, donc c'est une baisse extrêmement importante. Mais c'est certain que plus on diminue la clientèle, plus la clientèle qui reste... même si elle rentre et elle sort, elle est éloignée du marché du travail, et il faut intervenir de façon plus intense pour avoir des résultats durables.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Un dernier mot, M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Merci, M. le Président. On a des éléments qui mesurent... on appelle ça l'alourdissement de la clientèle. Il y a des obstacles, plus que ces obstacles sont là, plus que la clientèle devient plus éloignée du marché du travail, donc ça devient une clientèle où il exige beaucoup plus de travail. Évidemment, lorsqu'on a 52 000 de moins, on est allé chercher évidemment avec les mesures actives les gens le plus près du marché du travail. Mais plus qu'on travaille, plus ça devient difficile d'aller chercher l'autre clientèle qui est plus alourdie ou plus éloignée. Les obstacles, exemple: durée cumulative de quatre ans à l'aide sociale, donc les gens qui ont quatre ans et plus, ça devient un obstacle; les gens qui ont une scolarité inférieure à secondaire IV par exemple; les gens qui ont une absence prolongée du marché du travail; les gens de 45 ans et plus. Il y a plein d'éléments que... Ces obstacles-là... Et, en plus, lorsqu'ils sont combinés, la clientèle devient beaucoup plus lourde, plus difficile, plus éloignée. Ça prend beaucoup plus d'efforts pour ramener ces personnes-là. Pour ça, plus qu'on avance, plus l'effort est plus difficile.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Alors, ma question concerne certaines mesures en aide sociale, notamment la loi n° 57 qui a été introduite en 2005 et qui avait pour effet... qui a pour effet de réduire de 100 $ la prestation d'aide sociale d'un adulte... d'un jeune ou un adulte, bon, qui habite chez ses parents. Alors, certains ont appelé ça la clause Tanguy, là. Moi, je me pose différentes questions là-dessus.

Souvent, c'est une preuve de solidarité familiale, de la part des parents, d'accueillir un adulte qui revient. Des fois, il a perdu son emploi, il a des problèmes personnels graves. Je pense que déjà là, c'est de la grande solidarité familiale. Le fait de réduire la prestation de la personne de 100 $ qui peut-être... D'ailleurs les parents ne sont probablement pas très riches, hein, les parents en général. Je ne sais pas si on a des statistiques à cet égard-là, mais à mon sens les enfants qui se retrouvent à l'aide sociale ne viennent pas généralement de milieux très aisés.

Moi, je m'inquiète pour la question... Comment... Tu sais, si déjà on réduit leurs prestations, c'est sûr que les parents donnent un coup de main, peut-être que ces adultes-là aussi à la maison vont donner un coup de main aussi de leur côté. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui peut décourager? Et je souligne au ministre... Je m'excuse de citer, de temps à autre, ses collègues, mais, lors de la commission parlementaire à l'automne 2004, c'était aussi le point de vue exprimé par le Conseil de la famille et de l'enfance où siégeait Mme Marguerite Blais.

Alors, ma question...

Le Président (M. Kelley): Encore une fois...

Mme Lapointe (Crémazie): Excusez-moi, je n'ai pas le droit de dire ça, excusez-moi; la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors donc, combien de personnes en fait... Est-ce qu'on peut savoir à peu près combien de personnes ont été touchées par cette coupure, si vous voulez? Et est-ce que ça a donné... Est-ce que ça a rapporté un montant suffisant, important pour que ce soit justifié, pour que ce soit affecté à d'autres programmes ou est-ce qu'il y a une autre vision qui est en train de se développer après deux ans? Est-ce qu'on maintient toujours ça?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Moi, je rejoins la députée de Crémazie sur un point important, et, pour moi aussi, pour notre gouvernement, c'est la solidarité de notre société. Je pense, ça, c'est un élément que je partage et c'est important. Et il faut, de plus en plus, encourager les gens de s'entraider, il faut encourager la société de donner un coup de main à quelqu'un qui a besoin. Et actuellement je travaille sur un changement... un nouveau règlement qui va permettre... Évidemment, là, il n'est pas adopté, on travaille là-dessus, et mon objectif dans ce règlement-là: par exemple, quelqu'un qui est à l'aide sociale reçoit, mettons, un panier d'épicerie comme aide, comme les parents viennent aider, garder, par exemple, un enfant d'une famille, alors, tout ce qui est aspect solidarité... Parce qu'il faut dire que, selon moi, c'est que la responsabilité, elle est collective. Il n'y a pas juste le gouvernement qui doit s'occuper de ça. C'est: tout le monde, nous avons une responsabilité, puis il faut encourager l'entraide des gens, et ça, là-dessus... je vous rejoins là-dessus, donc on travaille dans l'ensemble.

Donc, par exemple, je le répète encore, les parents, les grands-parents, ils vont garder un enfant d'une jeune mère monoparentale qui est à l'aide sociale, on ne va pas la pénaliser. Mais, vous comprenez, il y a une limite, par contre. Il faut avoir des limites parce que, si c'est récurrent tout le temps, à un moment donné, ça devient... Par exemple, un don en argent, un cadeau de fête, des éléments où on veut récompenser quelqu'un, donner, bien il ne faut pas qu'il vienne, par exemple, récurrent, là, à tous les mois, là. Là, ça devient un genre de revenu ou un salaire. Alors, à ce niveau-là, on travaille là-dessus. Et je pense que ça va faire plaisir aussi au collectif, qui, eux autres, une de leurs demandes d'ailleurs, c'était ça. Donc, on veut, nous, on veut encourager l'entraide, on veut encourager la solidarité, mais aussi on veut encourager le travail. Alors, on travaille dans ces trois éléments-là: que la société soit plus généreuse envers ses membres; que le gouvernement aussi il l'est; puis on continue pour encourager les gens à retourner au travail.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, bien, je suis contente d'entendre le ministre parler de ça, parce que justement on en a entendu beaucoup parler, parce que, hein, que les parents arrivent avec une épicerie pour leur jeune, là, qui est en difficulté, que ce soit considéré, c'était vraiment quelque chose qui était très dérangeant.

Mais je reviens à ma question: Combien de personnes sont touchées par la mesure de la réduction du 100 $? Et est-ce que ça rapporte? Qu'est-ce que c'est... Où sont... quels montants ça a pu rapporter? Et est-ce qu'on a analysé les retombées de cette mesure-là? Puis est-ce qu'on est en voie de travailler dans le même sens que ce que le ministre vient de nous dire pour la question des dons?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. En fait, il y a deux points, là. C'est important de comprendre, pour ceux qui nous écoutent attentivement, ce vendredi, que, si les parents sont à l'aide sociale, ils ne seront pas coupés de 100 $ dans la clause Tanguy, qu'on appelle. C'est vraiment les gens qui ont les moyens, qu'on les coupe. Maintenant, les moyens, c'est relatif, là, on peut aussi avoir très peu de moyens, mais ils ne sont pas à l'aide sociale. Vous, vous avez...

M. le Président, la députée de Crémazie, elle a cité un de mes collègues, alors je vais me permettre de citer un de ses collègues. «Et là j'entends ? ici, je le cite, c'est le député de Vachon qui disait; et là j'entends ? déjà la ministre qui va me dire: Oui, mais, vous, de votre gouvernement, dans votre temps, vous avez annulé complètement l'indexation durant quatre ans[, alors] quelle honte! Eh bien, quant à moi, ce n'était pas le meilleur coup de ce gouvernement-là, vous pouvez être sûr de ça.» Alors, c'était un de vos collègues, le député de Vachon, qui trouvait que ce n'était pas un bon coup d'éliminer l'indexation.

Alors donc, il y a à peu près 12 000 ménages pour le nombre de ménages qui sont touchés par la clause Tanguy, qu'on appelle.

Mme Lapointe (Crémazie): 12 000?

M. Hamad: Ménages.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, ça m'arrive souvent d'être d'accord avec mon collègue de Vachon. Chaque gouvernement, je pense, fait ses bons coups, puis il y en a qui en font des... Parfois, les mesures adoptées, enfin, sont plus discutables.

12 000 ménages, je trouve ça beaucoup. Et, vous savez, une famille qui est à la Régie des rentes, une famille qui est à la retraite, qui a son jeune qui débarque à la maison parce que, là, ça ne va plus... Je sais bien, là, que vous ne pouvez pas me sortir les statistiques. Les parents qui accueillent un enfant qui est à l'aide sociale ont des revenus de plus 50 000 $ ou de 100 000 $ par année, je comprends que vous ne pouvez pas me donner ça. Mais, moi, à mon sens, si les parents ont des revenus très élevés et qu'ils accueillent leur enfant, l'enfant n'aura pas besoin ? l'enfant adulte, là, on se comprend; n'aura pas ? à demander l'aide sociale, hein? Alors, on parle de familles sûrement à revenus très modestes. C'est beaucoup de monde qui sont touchés. Ça veut dire 12 000 familles, 100 $ par mois. Est-ce que cette mesure-là donne quelque chose? Est-ce qu'ils repartent de la maison? Est-ce que... Je suis très mal à l'aise avec cette mesure-là, M. le ministre.

M. Hamad: En général, ce qu'on dit...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. En fait, 12 000 ménages, c'est plutôt des personnes... parce que, là, on touche les personnes.

Mme Lapointe (Crémazie): Oui, les individus. D'accord.

M. Hamad: Et je veux profiter pour parler... Il y a des cas d'exception, hein, et les cas d'exception sont plusieurs, et je veux profiter, M. le Président, de l'éclaircir davantage. Alors, je vais les lire ici: Le père ou la mère est prestataire d'un programme d'aide financière dernier recours, donc les parents qui sont à l'aide sociale, ils sont exclus de... et aussi ? dernier recours ? reçoit le montant maximum supplément de revenu mensuel garanti en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

n(15 h 30)n

La famille est composée... Ça, c'est une des conditions: si la famille est composée d'un seul adulte ou d'au moins un enfant à charge. Donc là, on vient d'exclure beaucoup de familles monoparentales. On dit finalement: La famille monoparentale, on ne vous ajoutera pas une autre charge, vous avez déjà une charge et vous n'êtes pas en bonne situation.

La cohabitation est nécessaire pour permettre à l'adulte seul ou à un membre de la famille de recevoir du père ou de la mère des soins constants requis en raison d'une maladie ou d'une déficience ou de leur procurer de tels soins. Donc, les gens plus démunis, les gens plus en situation difficile, situation délicate, on leur donne une chance aussi. Alors, ici aussi, la cohabitation est nécessaire pour permettre à l'adulte seul ou à un membre de la famille de procurer des soins constants requis en raison d'une maladie ou d'une déficience de son grand-père ou sa grand-mère, du conjoint de son père ou de sa mère, de son frère ou de sa soeur ou encore pour permettre à son père ou à sa mère de procurer à cette personne de tels soins si il/elle loge avec eux.

Donc, quand même, il y a des exceptions qui tiennent compte un peu de la situation.

Mme Lapointe (Crémazie): Ça laisse quand même, M. le ministre, 12 000 personnes qui habitent chez leur famille et qui ont cette réduction.

M. Hamad: De l'autre côté, M. le Président, quand même on a... à partir du 1er juillet, les médicaments sont gratuits. Il y a d'autre avantage qui est rentré. Et il y a une statistique intéressante à ce niveau-là que je veux vous mentionner ici. C'est important de le voir puis voir toutes les mesures qu'on a faites. En fait, les questions qui viennent souvent sont intéressantes aussi dans le sens de dire: Quel est le bilan de tout ça? Quelle est la mesure? La mesure, ça se calcule par deux choses: c'est le taux de pauvreté, la baisse du taux de pauvreté...

Si on regarde les revenus disponibles, toutes les mesures que nous avons faites pour les revenus disponibles, et on compare entre 2003 et 2007... Alors, prenons un prestataire à l'aide de dernier recours et dans un cadre d'une famille monoparentale qui est, mettons, une mère avec trois enfants. Et je reviens souvent avec les familles monoparentales parce que je trouve que c'est toujours des situations difficiles, c'est une situation qui est très touchante. Alors, si je prends une mère avec un enfant de trois ans en 2003, comparativement avril 2003-juillet 2007 ? puis là on ne tient pas compte des baisses d'impôt, on ne tient pas compte, hein, en plus; ça va venir un extra de plus ? il y a, si on tient compte des impôts, etc., il reste un revenu disponible, pour cette petite famille, de 3 125 $ de plus dans leurs revenus disponibles par rapport à 2003.

Alors, vous voyez, c'est les mesures qui ont amené... Et évidemment j'en ai plein, d'exemples, dans d'autres... Travailleur à temps plein dans le salaire minimum. Vous avez mentionné le salaire minimum, et le salaire minimum, mettons, quelqu'un qui ne travaille pas 52 heures ? dans l'exemple de la députée de Crémazie ? mais, mettons, quelqu'un qui travaille 37 heures et demie par semaine. Et de plus la même famille monoparentale, elle a une mère ou un père qui a un enfant, bien ils ont un revenu disponible de 4 661 $ de plus depuis 2003. Ça, ça veut dire deux choses: ça veut dire d'abord, avec l'augmentation du salaire minimum, il y a un effet positif ? encourager le travail, c'est un effet positif ? puis les gens, il reste dans leurs poches quand même 4 000 $. En pourcentage, c'est 23 %, 25 % à peu près des revenus qu'ils avaient en 2003.

C'est là les résultats de toutes nos mesures qu'on a faites, la lutte contre la pauvreté, le salaire minimum. Et tout ce que le gouvernement a fait depuis 2003, voici des résultats concrets pour les familles.

Le Président (M. Kelley): Je vais passer la parole au député à ma droite, M. le député d'Orford.

Mme Lapointe (Crémazie): Une dernière question, M. le Président, pour conclure. Je vais faire ça très rapide: Est-ce que ça veut dire que cette mesure, ce 100 $ là, est maintenant aboli pour plusieurs catégories de personnes dont vous me parlez, les catégories de personnes dont vous me parlez? Et, si oui, est-ce possible d'avoir le document qui explique cette situation?

M. Hamad: En passant, c'est dans le règlement. Mais ce n'est pas nouveau, ça, ça a toujours existé. Les quatre éléments que j'ai mentionnés, ça a toujours existé, et c'est dans le règlement qui fait suite à la loi n° 57. Ce que je peux faire...

Mme Lapointe (Crémazie): Bien, écoutez, ça répond à ma question, j'y reviendrai. Merci, M. le Président.

M. Hamad: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Et si vous pouvez prendre note de la question de la députée: le nombre de ménages qui sont touchés par ces exemptions, si j'ai bien compris. C'est bien ça? Si on peut fournir... Est-ce que c'est possible de fournir le nombre de ménages qui sont touchés par les quatre catégories d'exceptions?

M. Hamad: O.K. On va essayer pour le nombre. Moi, j'ai compris juste les exceptions, la liste des exceptions. Le nombre, c'est un peu... Je n'ai pas parlé de nombre, j'ai parlé juste du règlement, c'est quoi...

Le Président (M. Kelley): O.K. Bien, si possible.

M. Hamad: On va essayer. Si possible, oui, oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est l'essence de la question. Maintenant, je passerai la parole au député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, on a parlé un peu, ce matin, des emplois qu'il serait nécessaire de combler par centaines de milliers dans les années qui viennent, et ça pose une question évidente, surtout avec l'évolution des emplois d'aujourd'hui et leur complexité, c'est celle de la formation. Est-ce que notre main-d'oeuvre a la formation qu'il faut pour combler les emplois qui s'ouvrent et qui ne sont pas comblés?

Il est certain qu'il y a une composante de cette problématique-là qui est une composante liée à l'éducation publique, c'est-à-dire au ministère de l'Éducation, à la formation générale. Quand on pense, par exemple, à toute la problématique du décrochage scolaire versus le chômage et l'emploi, on en a parlé ce matin pour les travailleurs âgés qui n'avaient pas eu suffisamment de formation, évidemment ça causait un problème supplémentaire pour l'emploi. Et ce n'est pas nécessairement là-dessus évidemment, le décrochage... ou la relation entre le décrochage et le chômage, qui par ailleurs est, paraît-il... qui n'est pas toujours si évidente que ça, quoiqu'il est certain que le décrochage et la vulnérabilité du marché, là, est claire...

Mais, au niveau de la formation plus spécialisée, je pense qu'il serait intéressant, M. le ministre, si vous pouviez nous donner une petite idée pour nous situer entre, disons, le fait que le ministère de l'Éducation a des très gros crédits évidemment pour la formation générale et une certaine partie de la formation spécialisée sous la forme de D.E.P., par exemple, de diplômes d'études professionnelles ou d'attestations d'études professionnelles, etc., mais qu'une bonne partie également des crédits publics, des crédits gouvernementaux pour la formation passent également par le ministère de l'Emploi et de la Sécurité.

Quelles sont effectivement les mesures qui sont prises, le rôle qui est joué par le ministère, qui est beaucoup plus près, lui, des préoccupations du marché du travail? Parce que le rôle du ministère est évidemment d'amener les Québécois en emploi, alors que ce n'est pas nécessairement une formation générale que l'on cherche. Alors, est-ce que vous pourriez nous donner un peu un portrait de ce qu'est le rôle du ministère là-dessus, tout ça pour qu'on comprenne tous mieux quels sont les crédits qui sont dédiés à ça? Et est-ce que, dans une perspective où les emplois qui seront à combler dans les prochaines années sont de plus en plus nombreux... Dans quelle mesure est-ce que les crédits qui sont proposés actuellement répondent effectivement à l'évolution de ce marché de l'emploi et en relation avec effectivement la main-d'oeuvre, qui, elle, n'a pas forcément les compétences, la formation a priori qui est nécessaire pour combler ces emplois dont une partie, vous avez dit, M. le ministre, vous-même... ou, M. le Président, le ministre disait ce matin qu'une partie de ces emplois-là étaient effectivement des emplois libérés par des départs à la retraite et donc pour lesquels il y a souvent une compétence qui est nécessaire comme telle, alors...

Et, si je peux me permettre une deuxième question, M. le Président, dans la même foulée, quelle est la coordination qui est faite effectivement entre les deux grands partenaires que sont le ministère de l'Emploi et de la Sécurité et le ministère de l'Éducation? Et quelle est la coordination qui est faite aussi avec d'autres partenaires du milieu, parce que ce ne sont pas les seuls partenaires?

Le Président (M. Kelley): Alors, les questions sont posées. M. le ministre.

M. Hamad: C'est une excellente question. Et d'ailleurs c'est de l'actualité, la question du député d'Orford, parce que le grand défi actuellement du gouvernement, et de la société, et des entreprises, c'est répondre à la demande, pouvoir répondre à la demande. Et c'est perplexe des fois parce qu'il y a des régions où le problème, c'est trouver les emplois pour répondre à des pénuries; il y a d'autres régions, par contre très peu, c'est un problème de chômage qui est élevé, mais très peu au Québec, actuellement.

Et d'ailleurs je vais profiter de mentionner la bonne nouvelle: actuellement, au Québec, le taux de chômage s'est maintenu de 7,2 % pour un deuxième mois d'affilée depuis... Et c'est le plus bas taux de chômage jamais vu depuis 33 ans. C'est la bonne nouvelle. Et, si on compare mois de mai 2007 à mois de mai 2006, bien il a été créé au Québec 74 000 emplois. Ça, il n'y a pas juste le gouvernement, mais tous les partenaires, les travailleurs, les entreprises. Et à tous les jours, M. le Président, à tous les jours, actuellement ? mois de mai ? au Québec, il y avait 3 836 000 personnes qui partaient travailler au Québec. Et ces gens-là, évidemment ils allaient travailler pour créer la richesse au Québec. Il y avait 3 836 000. C'est un record depuis beaucoup, beaucoup d'années. D'après moi, il n'y en a jamais eu autant, du monde, sur le marché du travail qu'on a.

n(15 h 40)n

Maintenant, le défi ? et c'est là la question pertinente de mon collègue ? c'est: Comment on répond à la pénurie? Il y a plusieurs étapes. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité joue un rôle important là-dedans. C'est un ministère de ressources humaines, en fait. Première chose, il faut matcher, en bon québécois, les demandes avec l'offre. Pour le matcher, il faut le connaître. Donc, il faut connaître davantage les besoins et savoir qu'est-ce qui est disponible... Et là, là-dessus, on a un Web, un site à Emploi-Québec, les emplois sont affichés à Emploi-Québec. Comme exemple, la dernière fois, dans la région de Mauricie, dans la région de Mauricie, on a renouvelé l'entente, par exemple, avec le journal Le Nouvelliste pour continuer à faire l'affiche des emplois. Il y a une dizaine de mille d'emplois qui sont affichés.

En plus, on va regarder aussi, par les comités sectoriels, les besoins exacts dans les spécifications, les techniques ou le marché professionnel, et là on va aller voir les besoins en formation. Suite aux besoins de formation, il y a beaucoup de cours qu'on donne, par exemple, aux collèges, aux écoles, aux commissions scolaires. Comme l'année dernière, 2006-2007, il y a eu pour 248 millions de dollars qui ont été donnés pour des cours de formation. Dans le niveau collégial, il y a eu 71 millions donnés au niveau collégial pour permettre aux gens de faire...

Il y a aussi les veilles stratégiques. Il y a toujours une veille pour suivre l'évolution du marché. Il y a la loi... PL n° 5 qu'on a adoptée hier, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, pour la reconnaissance des compétences, qui va aider à la mobilité de main-d'oeuvre. Donc, si jamais il y a une crise, le travailleur, il a une attestation de ses compétences, ça lui permet d'aller ailleurs. C'est un grand défi, c'est une responsabilité encore une fois collective avec les entreprises, avec les travailleurs, mais, à date, on l'attaque, puis c'est une priorité en tout cas pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Reid: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, M. le Président, nous avons entendu beaucoup parler de la Stratégie d'action jeunesse. Moi, dans mon comté, j'ai beaucoup de jeunes. Et je me considère toujours jeune à 32 ans, et j'ai vu particulièrement le programme Québec pluriel qui a donné quand même des effets très bénéfiques dans mon comté. Québec pluriel était un programme qui a ciblé la clientèle entre 16 et 35 ans des minorités visibles, qui donnait des occasions à des jeunes issus de ces communautés culturelles et minorités visibles d'obtenir des stages et de l'insertion sociale à l'intérieur du marché du travail grâce au mentorat.

J'aimerais si le ministre pouvait élaborer sur d'autres programmes qui sont mis à la disposition particulièrement de la jeune clientèle, qui ciblent la jeunesse québécoise, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Vous savez, les jeunes, c'est notre avenir, c'est notre richesse en même temps. Et donc, pour nous, c'est important. Et, moi, je trouve que c'est inacceptable, aujourd'hui, en 2007, de voir que nous avons encore des jeunes en situation de pauvreté ou en situation difficile. Je trouve ça inacceptable, et il faut attaquer à ce problème-là. Et, pour ça, d'ailleurs c'est une de nos priorités. Et on a plusieurs programmes pour les jeunes. On en a plusieurs, comme Alternative jeunesse. On a parlé ce matin, suite aux questions de mon collègue de Nicolet-Yamaska, sur ce programme-là, et en fait on veut soutenir des jeunes adultes... une aide financière pour assurer leur subsistance afin de les encourager à participer à des mesures.

Et, je vais vous dire, récemment, j'ai assisté à un programme qui s'appelle Ma place au soleil. C'était adressé pour des jeunes mères monoparentales qui étaient sur l'aide sociale depuis des années, et j'ai trouvé ça touchant lorsque... rencontré une mère monoparentale qui s'appelle Véronique, et cette mère-là, elle avait quatre enfants, M. le Président. Elle a eu le premier enfant à l'âge de 14 ans et elle était à l'aide sociale. Et, grâce à ce programme-là, on l'a aidée, on l'a aidée à traverser le pont, le fameux pont pour le marché du travail, et cette femme-là, aujourd'hui, par le biais de ce programme-là, elle a réussi à trouver un emploi chez Mouvement Desjardins. Et puis elle était toute fière de le dire, qu'elle travaille maintenant; elle est fière de continuer à élever ses enfants. Dans ce cas-là, on va juste pas aider les jeunes, mais on va aider l'autre génération après qui suit.

Il y a aussi Jeunes en action, c'est les 18-24 ans qui rencontrent des difficultés socioprofessionnelles importantes qui les empêchent de réaliser l'intégration de marché de travail. Vous avez bien mentionné le programme Québec pluriel. On a pris quatre régions, l'Estrie, Laval, Montérégie et l'Outaouais, pour avoir quatre nouvelles régions... En fait, c'est pour aider les immigrants ou les personnes issues de communautés culturelles âgées de 16 à 35, et des personnes aussi de 16 à 24 de minorités visibles, pour les aider à intégrer le marché de travail. Ce n'est pas normal, aujourd'hui, que quelqu'un qui est issu de minorité visible, qui a un doctorat en génie, qu'il ait le même problème que quelqu'un qui a juste un diplôme secondaire. Alors là, je trouve ça inacceptable, et on devrait travailler pour aider ces gens-là, ce qu'on fait. Donc, il y a plusieurs...

Ça, c'est les programmes spécifiques, mais évidemment il y a tout le panier de services qui existent dans les 147 centres locaux d'emploi à travers le Québec, qu'on offre des services à tout le monde. Mais il y a des actions précises, et on continue. Et c'est une de nos priorités aussi, les jeunes, parce que ce n'est pas encore acceptable, aujourd'hui, de trouver des jeunes en situation de pauvreté.

M. Sklavounos: Si je pouvais... M. le Président, une question complémentaire: Avez-vous une idée des chiffres, le nombre des jeunes qui ont eu recours à ces services-là pour la période 2006-2007, possiblement? Juste pour nous donner une idée.

M. Hamad: En fait, malheureusement, il y a eu beaucoup... mais quand même l'effet positif, c'est que ça va aider beaucoup de jeunes en même temps. Alternative jeunesse, comme je l'ai dit ce matin, c'est un nouveau programme qui n'a pas eu beaucoup, juste... On commence avec 590, mais, il faut le dire, c'est 590 jeunes qui ont fait appel déjà au programme. On vise 5 000 comme objectif et on va l'atteindre, l'objectif. La demande est là, il faut s'en occuper, des jeunes, il faut les accompagner, il faut continuer à travailler avec eux.

Alors, il y a... Là, comme j'ai dit aussi, Québec pluriel, on va aller vers un nouveau territoire, des nouveaux territoires pour essayer d'obtenir d'autres... Il y a aussi... Je regarde ici, il y a d'autres...

Une voix: Jeunes en action.

M. Hamad: Jeunes en action, c'est ça que j'avais ici. Et Jeunes en action, c'est 3 000 jeunes. Pour l'autre programme, Jeunes en action, 3 000 jeunes auront accès à cette nouvelle mesure aussi. Donc, on fait le tour des jeunes.

M. Sklavounos: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Une dernière question à Mme la députée de Gatineau?

Mme Vallée: Oui, complémentaire un petit peu à la piste prise par le ministre, M. le Président. Alors, vous avez soulevé, M. le ministre, le cas des mères monoparentales, alors un cas bien particulier de la main-d'oeuvre féminine. Quelles sont les actions que réalisera le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale en matière de main-d'oeuvre féminine, donc ce qui touche vraiment les femmes? Pouvez-vous nous éclairer un petit peu là-dessus?

M. Hamad: Oui. Comme j'ai dit au début, en fait les jeunes, les immigrants, les femmes, les personnes handicapées sont nos priorités dans le plan d'action, ils sont vraiment l'élément de base. Ça, c'est à part les services réguliers à tout le monde, et je vais parler de ce programme-là.

J'ai aussi assisté à un autre programme qui appelle Femmes, professions gagnantes. En fait, ça touche aux femmes qui sont à la recherche d'une profession. Et elles sont à l'aide sociale puis elles veulent retourner sur le marché du travail, mais évidemment c'est, des fois, le choix difficile de quel métier qu'on va choisir. Et c'était surprenant de voir la cohorte en fait qui ont terminé leur stage, si vous voulez, pour aller vers le marché du travail. Il y avait une femme qui veut devenir grutier ? quand même, ce n'est pas un métier traditionnel pour les femmes, et elle a choisi ce métier-là ? il y avait des dessinatrices, il y avait plein de métiers qui répondaient aux besoins du marché. Et toutes ces femmes-là, avec ce programme-là, elles vont réintégrer le marché du travail.

Et c'est un succès parce qu'elles sont parties de loin, et il fallait faire quelques cours de formation, il fallait les initier au marché du travail, il fallait leur montrer plusieurs métiers pour qu'elles choisissent ce qui leur convient le plus, et finalement ces femmes-là, elles ont choisi, elles ont déterminé... Et le taux de participation est assez élevé, puis le taux d'échec est très peu. Ce qui est le fun là-dedans, c'est que les femmes sont déterminées puis elles réussissent.

Ma place au soleil, pour les jeunes mères monoparentales ? je reviens encore là-dessus parce que c'est très touchant de voir... C'est un programme de six semaines, et nous payons... Évidemment, il y a les barèmes de base que la personne reçoit. Le fait de participer à ce programme-là, il y a un montant additionnel. Et nous payons les frais de transport, les frais de matériel scolaire, la garderie, alors on facilite la tâche pour la jeune mère pour qu'elle vient aux études et elle suit... Et c'est très touchant de voir le succès après, la détermination de ces mères monoparentales là de retourner sur le marché du travail. Puis, je vais vous le dire, ça fait des femmes très fortes, et je suis sûr que les enfants sont entre bonnes mains pour bâtir une belle société après. Alors, évidemment, la femme est le noyau de notre société, c'est le gardien de la famille, entre autres, et, pour nous, c'est très important de suivre cet événement-là.

n(15 h 50)n

Alors, ici, j'ai aussi, dans le cadre de la politique gouvernementale Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait et le plan d'action qui en découle... La ministre de l'Emploi et de la Solidarité, ma prédécesseure, elle a annoncé que le ministère va consacrer 6 345 000 $ sur trois ans. En fait, c'est 2 millions annuellement répartis comme suit: 540 000 $ est prévu dans le cadre du Programme d'aide et d'accompagnement social ? ça, c'est le volet Interagir qu'on a parlé au début; il y a 300 nouvelles femmes plus vulnérables, en vue d'améliorer les conditions économiques; il y a 1,2 million qui sera octroyé aux organismes spécialisés en développement de la main-d'oeuvre; il y a aussi 160 000 $ prévu pour renforcer les activités liées à Service d'aide à l'emploi puis 215 000 $... programme d'aide, d'accompagnement social. Alors, il y a plusieurs volets, on essaie de répondre à la clientèle selon leur profil.

Le Président (M. Kelley): Dernière question?

Mme Vallée: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, Mme la députée.

Mme Vallée: Avez-vous une idée du nombre de bénéficiaires qui ont eu recours à ces mesures-là?

M. Hamad: Oui. 113 000 femmes... 179... Et l'ensemble des mesures ? toutes les femmes qui ont participé, en fait ? si on prend le nombre de femmes qui ont participé, c'est 113 000 femmes. Il y a 50 000, entre elles, qui ont retourné à l'emploi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Chauveau.

M. Taillon: ...M. le Président. Mes questions, M. le ministre... Compte tenu que ce sont des mesures et un budget visant le retour à l'emploi, l'aide à l'emploi, mes questions portent là-dessus. On a vu qu'il y avait à peu près 39 % des gens de la sécurité du revenu bénéficiaires des mesures qui revenaient en emploi. Est-ce que c'est à peu près les même pourcentages à l'assurance-emploi ou aux bénéficiaires, là, venant de l'assurance puis les sans-chèque? Retour en emploi dans le fond pour ceux du fédéral, puis retour en emploi pour les sans-chèque.

M. Hamad: Moi, je pense, selon l'information que j'ai, c'est supérieur. On va vous donner le chiffre exact. M. Turenne.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est M. Turenne? C'est M. Turenne qui va répondre. M. Turenne.

M. Turenne (François): M. le Président, excusez-moi, je suis un peu lent cet après-midi. C'est un petit peu plus élevé, les... La question du député porte sur les retours en emploi?

M. Taillon: Exact.

M. Turenne (François): Pour l'assurance-emploi, c'est à peu près 50 %, notre taux de... l'objectif de retour, alors que, pour les clientèles de la sécurité du revenu, c'est 40 %, un peu plus bas parce que plus éloigné du marché du travail puis plus difficile, là.

M. Taillon: Puis c'est-u le même chiffre pour les sans-chèque? Quand vous m'avez dit tantôt, là...

M. Turenne (François): Les sans-chèque, on n'a pas d'objectif comme tel.

M. Taillon: Vous n'avez pas de chiffres? Non? Ça vous prendrait quoi dans le fond pour avoir... Je sais que vous croyez maintenant, M. le ministre, au bulletin chiffré, ça vous prendrait quoi pour atteindre la note de passage dans les deux catégories, 60 %, plus d'argent, d'autres sortes de mesures?

M. Hamad: En fait, moi, pour moi, à chaque jour, M. le Président, à chaque jour, qu'il y ait une personne qui retourne sur le marché du travail, c'est une victoire pour notre société. Notre objectif, c'est 100 % partout, c'est: plus personne en situation de pauvreté, plus de pauvres au Québec, plus de chômeurs, plus de personnes à l'aide sociale. Notre objectif, c'est retourner... C'est la vision, c'est l'objectif. Maintenant, il faut être réaliste, ça prend beaucoup d'ouvrage, ça prend l'effort, et nous le mettons, l'effort, en bonne place pour essayer de réussir à aider ces gens-là pour avancer.

M. Taillon: Une dernière question, M. le député.

Le Président (M. Kelley): Continuez, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: O.K. En fait, dans le fond, si on faisait juste une analyse là, de crédits, là, on réaliserait qu'il n'y a pas tellement de surprise, même si les clientèles sont plus loin, à voir qu'on atteint de moins grands objectifs avec la clientèle de la sécurité du revenu parce qu'on met à peu près la moitié moins d'argent, hein? On a 161 000 bénéficiaires des clientèles dites fédérales, là, qui reçoivent 597 millions puis on en a 122 000 qui reçoivent 197 millions. Donc, c'est à peu près du un pour deux. En fait, on traite nos clientèles du Québec moins bien que les clientèles de l'assurance-emploi.

M. Hamad: Bien, d'abord, on veut obtenir davantage d'assouplissements. Et, si le député de Chauveau a des bonnes suggestions à faire... Je sais que le député de Nicolet-Yamaska s'est engagé à nous donner le plan pour le 2 millions, mais, s'il a un autre plan à nous suggérer aujourd'hui, c'est avec plaisir que je le recevrai. Si vous avez une idée pour... on va le prendre. Mais actuellement ce qu'on fait, on va assouplir, on veut.. on négocie avec le fédéral pour assouplir les conditions que vous connaissez bien. Le 600 millions qui vient du fédéral, il y a des conditions à respecter pour utiliser cet argent-là, et on essaie de les assouplir pour aider... Et aussi on veut avoir plus d'argent du fédéral à ce niveau-là. On a vu qu'il y a des ouvertures, on va travailler là-dessus, et cet argent-là va servir davantage pour aider les gens à retourner sur le marché du travail.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de Chauveau?

M. Taillon: C'est beau, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, bonjour, M. le Président. J'aimerais voir avec vous... Premièrement, on va parler beaucoup de vision puis les objectifs au niveau du ministère. Puis en même temps, parlant de concret, je tiens à remercier la ministre Courchesne, l'année passée, qui avait remis aux citoyens de mon comté de Lévis, pour le Comptoir Le Grenier, 3 000 $, Carrefour jeunesse-emploi Desjardins, 500 $, l'Office municipal d'habitation de Lévis, 3 000 $, et Centre femmes l'Ancrage, 500 $. Ce fut très apprécié par ces organismes, qui ont une grande valeur dans notre région, et j'apprécierais que ce soit réitéré pour la prochaine année et dans le futur aussi.

Alors, j'ai pris le temps de regarder ici le préambule, au début... qu'on me parlait que le ministère suivra d'une façon plus particulière la situation des jeunes et des personnes immigrantes de manière à répondre aux besoins actuels et futurs du marché du travail québécois. Quels sont les besoins actuels que vous aviez identifiés?

M. Hamad: Pour les immigrants... D'abord, pour les... C'est le montant discrétionnaire que nous possédons au ministère pour aider les organismes. Bien sûr, ces organismes-là font... Votre demande en fait, M. le député de Lévis, là, on va vous supporter... On va supporter ces organismes en fait qui travaillent pour le bien-être de la société. Maintenant, pour les immigrants, répondre à votre... J'avais envie de lui dire: ...dépend de vos questions, mais c'est une farce.

Alors là, je reviens aux immigrants. Pour les immigrants, on a mentionné plusieurs éléments, là. Québec pluriel, c'est un élément important. En fait, nous, on les appelle «immigrants et nés hors Canada», hein? C'est les gens qui sont nés hors Canada et qui sont au Québec depuis longtemps aussi ou les minorités visibles. Alors, il y a Québec pluriel. On travaille dans ce programme-là pour aider les gens de Québec pluriel... pour aider les immigrants ou minorités visibles d'avoir des stages d'emploi.

Et on a aussi le programme PRIIME, que j'ai parlé tantôt, qu'en 2006-2007 c'est 5,7 millions. C'est quoi, programme PRIIME? C'est que, quand on accueille des immigrants au Québec, il y a des catégories d'immigrants où on appelle ça «immigrants investisseurs». Ils mettent de l'argent. Cet argent-là, ils vont le prendre dans quelques années. C'est Investissement Québec qui gère le programme, et on a un pourcentage de cet argent-là qui va directement pour aider à financer le programme PRIIME, incluant le ministère qui finance ce programme-là. C'est pour payer... aider les entreprises à engager des immigrants. Alors ça, c'est un deuxième volet.

On a aussi... Donc, j'ai parlé de programme PRIIME, j'ai parlé de Québec au pluriel. Il y a aussi évidemment une attention particulière aux immigrants dans les grandes concentrations. Comme on le sait, ils sont majoritairement à Montréal. À Québec, ça commence à avoir beaucoup d'immigrants aussi. Et on travaille pour les accompagner.

Moi-même, personnellement, j'ai été dans mon CLE de Sainte-Foy, qui est dans mon comté, et j'ai regardé les services qui sont donnés à nos immigrants qui sont ici. Et on fait un accompagnement global, hein, on va au-delà de juste les programmes. L'accompagnement global qu'on fait avec eux, en fait on va les aider pour voir tous les éléments qui peuvent les aider dans leur intégration familiale au complet.

Vous savez, l'élément clé aussi pour aider l'intégration des immigrants, c'est la reconnaissance des diplômes. Ça, c'est un point majeur, tous les immigrants nous le disent. Parce qu'on a une bonne qualité d'immigrants qui sont au Québec, le problème, c'est souvent reconnaître les connaissances et les diplômes. Par la loi n° 5, PL n° 5, on va faire beaucoup de pas vers l'avant parce qu'on va reconnaître beaucoup de compétences et reconnaissance. Et on a aussi facilité... On a été les premiers à le faire comme gouvernement libéral pour aider la reconnaissance de diplômes. Nous avons encore beaucoup d'ouvrage à faire, parce que, les ordres professionnels, il faut travailler avec eux, mais on continue dans ce sens-là.

M. Lévesque: Parfait. L'année passée, vous aviez un budget qui était... au niveau des immigrants, qui était combien?

M. Hamad: La cible? Le budget?

M. Lévesque: L'année passée.

M. Hamad: Les résultats prévus en... En fait, je vais vous donner des nombres, je vais vous donner des budgets après. En 2006-2007, notre cible était 36 000 immigrants nés hors Canada et... Parce qu'on fait la distinction immigrant, si ça fait juste trois, quatre ans qu'il est au Québec, né hors Canada, ça fait plusieurs années. Et, en 2007-2008, pour les nés hors Canada, nous visons 38 000 personnes. Ça, c'est le plan Emploi-Québec. Et les dépenses actuellement, si on le fait dans toutes les catégories, les dépenses, c'est 134 millions. Toutes catégories, là.

M. Lévesque: 134 millions, mais est-ce que c'est...

M. Hamad: 134.

M. Lévesque: Puis, la prochaine année, c'est de combien, les prévisions?

M. Hamad: En fait, si on regarde les objectifs, c'est un peu similaire, 36, 38, on est autour de 134, 135 millions.

M. Lévesque: Est-ce qu'il y a des programmes d'accompagnement pour aller chercher de l'immigration pour dans des domaines comme la soudure ou des choses comme ça en Hongrie ou des... Est-ce qu'il y a des programmes particuliers qui ont été développés par le gouvernement pour importer d'une façon plus agressive la main-d'oeuvre?

n(16 heures)n

M. Hamad: Là, vous faites... Je sais que vous étiez un ancien président de la Chambre de commerce de Lévis. Et, vous savez, on se rappelle très bien quand j'étais président de la Chambre de commerce de Québec, et on a travaillé ensemble...

M. Taillon: ...entendre, là, tous les deux.

M. Hamad: Pardon?

M. Taillon: Vous allez vous entendre, tous les deux.

M. Hamad: On s'entend déjà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Taillon: Ah! O.K. C'est correct.

M. Hamad: Et donc, dans ce temps-là, on parlait d'immigration proactive. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça? Immigration proactive, c'était de trouver les immigrants en fonction des emplois au Québec. Et d'ailleurs il y a plusieurs organisations, au Québec, qui ont commencé à faire ça au niveau infirmières par exemple, au niveau d'autres métiers.

M. Lévesque: ...que le gouvernement amène directement...

M. Hamad: Le support... C'est un des supports intéressants et que j'ai connu personnellement. C'est quoi que ça donne? On fait la formation des corps de métiers dans l'entreprise, et Emploi-Québec subventionne la formation, 25 % de la formation. Autrement dit, les soudeurs ? parce que vous avez tombé sur un des métiers qui actuellement est très convoité, surtout dans votre région, Chaudière-Appalaches; les soudeurs ? c'est une perle rare, et ce qu'on fait... il y a plusieurs entreprises qui font de la formation chez eux.

Récemment ? je vous donne un exemple d'un métier qui n'est pas loin des soudeurs, Ébénisterie Beaubois, dans Saint-Georges de Beauce ? nous avons donné une subvention pour la formation, 500 000 $. Ébénisterie Beaubois exporte 95 % de leurs produits, dans l'ébénisterie, dans le bois, aux États-Unis. Et cette entreprise-là, qui est très dynamique, très agressive, elle a implanté des systèmes informatiques, des systèmes de gestion de la production kaizen, des méthodes de production. Ils installent, chez eux, la formation de leur main-d'oeuvre. Puis là, nous, on vient, on va les aider dans cette... Leur plan global, c'est un plan de 2 millions; nous, on subventionne 500 000 $, puis ils font la formation chez eux. La même chose, les...

M. Lévesque: Je comprends qu'ils font de la formation, mais est-ce qu'ils vont pouvoir avoir un support pour aller chercher cette main-d'oeuvre-là, à l'extérieur, déjà formée, sans être obligés de recommencer tout le processus à l'interne? Est-ce qu'il y a un programme pour aider les gens à faire des missions commerciales pour aller chercher...

M. Hamad: On est en train de travailler actuellement un programme pour faciliter la tâche pour les entreprises, pour choisir de la main-d'oeuvre qualifiée pour eux, et on travaille là-dessus.

M. Lévesque: O.K. On parle ici que vous voulez accroître la compétitivité de nos entreprises à l'échelle internationale. Quand on parle des pratiques entourant la gestion des ressources humaines, la formation en milieu de travail et l'organisation du travail, tout ça, est-ce qu'on a pu avoir des «benchmarks», c'est-à-dire ? excusez-moi ? des instruments de mesure pour se comparer justement avec la situation mondiale? Est-ce qu'on est capables de voir le Québec dans son ensemble par rapport à ces niveaux-là de qualification et compétence de la main-d'oeuvre, et tout ça? Est-ce qu'on a actuellement des données qui nous comparent?

M. Hamad: Oui, il y a des données qui existent sur la productivité. Et, vous le savez, là, la définition de la productivité, c'est les investissements en fonction du nombre d'heures utilisées au Québec. Et, lorsqu'on se compare à l'OCDE, malheureusement nos entreprises, ils traînent un petit peu. Malheureusement, ce n'est pas parce qu'ils veulent, mais parce que la situation amène à ce contexte-là. Par contre, nos entreprises sont très dynamiques, sont très... Il y a beaucoup de méthodes, là. Des nouvelles méthodes, comme j'ai dit tantôt, kaizen, et d'autres méthodes de production, sont très applicables. Nous, on les supporte, on les finance, et on veut encourager davantage. Un des plans d'action qu'on parlait justement, M. le député, M. le Président, c'est qu'on veut, nous, davantage concentrer l'effort sur la productivité. C'est clair pour nous. Vous avez touché un bon point. C'est l'avenir de nos entreprises, dans le contexte du dollar, dans le contexte de la compétition mondiale.

Et il y a un autre élément qui va aider, qui est déjà en cours actuellement. Vous savez, la compétitivité d'une entreprise, ce n'est pas juste la main-d'oeuvre, c'est le niveau fiscal, hein? Au niveau fiscal, bien, comme vous le savez, dans le budget ? malheureusement, M. le Président, le parti de l'opposition a voté contre ? bien on veut diminuer la taxe sur le capital, même l'éliminer pour les petites PME. Ça, c'est une mesure très importante. Je me souviens très bien, quand j'avais une entreprise, je venais d'investir, je venais de risquer de l'argent, je venais mettre tout pour le banquier pour garantir l'argent, et en plus il fallait que je paie en plus la taxe sur le capital.

M. Lévesque: Je comprends...

M. Hamad: Puis je sais que le député de Lévis sait très bien comment ça se passe, parce que, lui aussi, il a fait la même chose. Alors, on veut enlever ça pour devenir compétitif au niveau fiscal.

Il y a aussi au niveau de la main-d'oeuvre: pour attirer une main-d'oeuvre aussi, il faut qu'on soit compétitif fiscalement, c'est-à-dire, il faut qu'on paie moins d'impôt que les autres pour que les gens disent: Je veux aller au Québec au lieu d'aller en Ontario ou ailleurs. On a atteint la moyenne canadienne, mais il faut continuer là-dessus. Et malheureusement j'aurais aimé ça d'appuyer la réduction d'impôt. Je pense, comme un ancien président de chambre de commerce, comme tous les anciens présidents de chambres de commerce, on a toujours eu un discours, c'est baisser les impôts.

M. Lévesque: Bon, bon, bon.

Le Président (M. Kelley): Peut-être M. le député a une dernière question? M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui, juste une chose, c'est que, quand on parle de compétitivité, on doit savoir vraiment quels sont nos joueurs; on doit comprendre notre position au niveau mondial. On a l'Asie actuellement qui font des percées, on a même l'Amérique du Sud, on a tout ça. Est-ce qu'on a ? je répète un peu ma question; est-ce qu'on a ? cette capacité-là de se comparer au niveau de notre productivité maintenant au niveau mondial et de donner ces outils-là pour les gens, qu'on devienne vraiment le leader qu'on se doit d'être au Québec? Est-ce qu'on les a, ces outils-là, actuellement?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Oui, nous avons des outils, et ce n'est pas juste le ministère. C'est une très bonne question, en passant. C'est une question qui est à jour, aujourd'hui. Les outils vont en trois sens. Pour moi, là, une entreprise, si je le prends, il y a le niveau fiscal, comptabilité; il y a le niveau de la main-d'oeuvre; il y a le niveau de l'équipement. Grosso modo, on peut travailler sur trois... Évidemment, il y a tout le développement du marché aussi, le quatrième; c'est le marketing, développement du produit.

Nous, notre ministère s'occupe des ressources humaines, puis, à ce niveau-là, nous avons les programmes pour la formation pour améliorer la productivité. Ça, là-dessus, on est très focus. C'est notre priorité, on travaille là-dessus. Au niveau fiscal... Mais notre gouvernement touche les trois aspects puis on veut... Puis évidemment, lorsque vous améliorez la productivité, lorsque vous améliorez la qualité de main-d'oeuvre, automatiquement vous allez améliorer le positionnement de votre entreprise. Et, par la suite, bien, ça continue à... Oui?

M. Lévesque: Parfait. J'aimerais juste compléter. Si, par pur hasard, on pouvait avoir la chance d'avoir des statistiques qui nous démontraient les différences au niveau de la productivité puis qu'on se donne des outils concrets, de dire voici qu'est-ce qu'on attendrait de nos entreprises au Québec et on va leur donner le support en fonction... Parce que là on a plusieurs outils, le «lead management», il y a beaucoup de kaizen et on a beaucoup d'outils, mais, si on avait cette opportunité-là, au Québec, de s'offrir ce comparable-là pour offrir cet outil-là à nos entreprises, je pense qu'on pourrait se démarquer encore plus au niveau international.

M. Hamad: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Effectivement, il faut donner des objectifs, il faut travailler avec les entreprises, et c'est un des objectifs, ce qu'on veut faire, tout à fait ça. Et je veux ajouter aussi que nous sommes aussi... on aide aussi les projets d'envergure, les grands projets d'envergure. Ça, c'est majeur aussi, au Québec.

J'ai posé la question... Récemment, nous avons subventionné une compagnie pharmaceutique à Montréal. C'est d'ailleurs le plus grand employeur, au Québec, en termes de pharmaceutique. C'est Wyeth. Le nom, il n'est pas relié tout de suite: c'est la compagnie qui fabrique Advil, Robaxacet et d'autres produits. C'est fabriqué à Québec... à Montréal, c'est-à-dire, à Saint-Laurent. Et la subvention que nous avons faite, c'est 1,6 million. C'est pour un programme, 5 millions quelques pour toutes sortes de formations. La question que j'ai posée: Votre productivité va s'améliorer de combien? Et la réponse, c'était: De 10 % à 15 %. Ébénisterie Beaubois, j'ai posé la question: Votre productivité va s'améliorer de combien? Ils m'ont dit 20 %. Alors, on est tout à fait dans la ligne de ça. On va lier la formation, évidemment quand elle est reliée à la productivité, avec le pourcentage d'objectifs à atteindre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que la présidence a été légèrement plus généreuse envers le deuxième parti d'opposition ce matin, alors on va tourner maintenant et faire un petit peu de rattrapage. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En autant, M. le Président, que je ne suis pas considéré un député de l'opposition, ça me convient, évidemment.

Le Président (M. Kelley): Non, du tout...

M. Copeman: J'aimerais revenir sur une question, un thème qui a été, je crois, brièvement abordé ce matin, M. le Président, la question de l'employabilité des personnes handicapées. D'ailleurs, j'ai noté, M. le Président... Moi, je suis un fervent... Je crois, avec beaucoup de ferveur, dans l'exactitude de langage, qu'on soit exacts quand on parle, on utilise les termes. J'ai été un peu surpris, d'ailleurs, M. le Président, que l'opposition officielle, dans leur demande de renseignements particuliers, persiste à utiliser les termes «des prestataires aptes et inaptes», hein? Je comprends, c'est un raccourci que certains parmi nous ont tendance d'utiliser, mais, de un, ces termes-là n'existent plus dans la loi depuis un certain temps. Je crois qu'on n'avance pas la cause des personnes avec des contraintes sévères à l'emploi quand on utilise le terme «inaptes».

Les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi, il y en a beaucoup qui sont aptes à occuper un emploi. Et ce raccourci, M. le Président, je devrais... je fais un plaidoyer pour qu'on puisse tous ensemble arrêter d'utiliser ce raccourci-là. Il n'y a pas des prestataires aptes et inaptes; il y a des prestataires qui sont sans contraintes, avec des contraintes temporaires et des contraintes sévères, et ça correspond évidemment à des programmes qu'on connaît bien. Il y a le Programme d'aide sociale pour les gens qui n'ont pas de contraintes; le Programme de solidarité sociale pour les gens qui ont des contraintes. Et peut-être on pourrait voir, dans l'évolution de la pensée de l'opposition officielle, l'année prochaine, bannir ces termes-là de «aptes» et «inaptes» qui, je crois, desservent beaucoup la clientèle.

n(16 h 10)n

Je me souviens de ce débat, M. le Président, lors de l'adoption du projet de loi n° 57. Effectivement, on voulait s'assurer, le gouvernement voulait s'assurer, le ministère voulait s'assurer que les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi continuent à avoir accès à des programmes, parce qu'ils ne voulaient pas être mis de côté dans un coin avec aucune emphase de programme gouvernemental pour les aider.

Parmi les programmes qui aident les gens avec des contraintes sévères, il y a évidemment les contrats d'intégration au travail puis les entreprises adaptées, le service aux entreprises adaptées, le soutien aux entreprises adaptées. Ce sont des questions qui me préoccupent, M. le Président, depuis notre arrivée à cette Assemblée nationale ensemble, quand j'étais le porte-parole de l'opposition officielle pour les questions qui touchent les personnes handicapées.

Est-ce que le ministre pourrait nous parler un tout petit peu de l'évolution de ces programmes-là, à la fois les contrats d'intégration au travail, où on prend des gens qui ont des handicaps et on essaie de faire de l'insertion dans un milieu de travail traditionnel, et les entreprises adaptées qui, eux, reçoivent également des gens mais dans un autre contexte où la population en général des employés ont des handicaps mais ils sont capables de contribuer à leur dignité, hein, ils gagnent leur travail, puis à la productivité de notre Québec?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce démontre qu'il a déjà participé aux travaux de cette commission dans le 37e Parlement. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est un bon point, parce que, notre collègue, c'est un expert dans le domaine. Et, d'ailleurs, pour notre parti, c'est une richesse importante. Il connaît très bien le sujet pour avoir aussi présidé la commission, et je vais essayer de lui répondre humblement. Parce que, parler au député de Notre-Dame-de-Grâce, il connaît très bien le sujet. Et d'ailleurs c'est un de nos gardiens, dans le caucus et dans le parti, pour les valeurs libérales, c'est-à-dire la justice sociale, et depuis longtemps il est un défenseur et il est encore défenseur. Donc, c'est pour nous et pour les citoyens du Québec... je pense que, le député, c'est un bon gardien pour ces valeurs-là, et c'est agréable pour notre caucus d'avoir une personne comme mon collègue.

Alors, il a tout à fait raison et souvent raison, mon collègue, dans ce domaine-là. Il connaît bien, tellement qu'on essaie de... Le point qu'il souligne, mon collègue, est majeur. C'est qu'il existe malheureusement des personnes en situation de pauvreté ayant des contraintes sévères, et il ne faut pas, rapidement, avec le revers de la main, les rejeter, de dire: Ils ne sont plus capables de travailler. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, et, au contraire, il faut travailler avec ces gens-là, et nous avons un programme pour eux, parce que ces gens-là, ils ont la volonté.

D'ailleurs, je lisais, dans les journaux, il n'y a pas longtemps, les titres... C'est agréable de travailler avec les personnes handicapées au niveau mental, parce que c'est des gens heureux, c'est des gens fiers, ils sont tellement fiers de travailler qu'ils rendent le climat de travail très heureux. Et j'ai vu ça. Au ministère, il y a des personnes qui ont un handicap et ils travaillent, et c'est des gens agréables tout à fait, c'est des gens qui ont une force de détermination, je pense, supérieure à la moyenne, ce qui leur permet de faire... malgré toutes les difficultés, d'aller là...

Alors, en 2006-2007, on avait 21 millions pour les programmes qu'il a bien mentionnés, mon collègue, programmes... le contrat d'intégration au travail et aussi les contraintes sévères à l'emploi. Alors, en 2006-2007, le budget était 21,3 millions ventilés comme suit: 13,6 millions pour les contrats réguliers et 7,7 pour les contrats CSE, les contraintes sévères à l'emploi, et le solde de 0,7 étant porté à la réserve de stabilisation. En 2007, actuellement, 2006-2007, ce qu'on propose en fait, actuellement on propose 1 million de plus finalement pour augmenter ce budget-là. Ce n'est jamais assez, mais on continue.

Je veux mentionner, pour les personnes handicapées, nous avons tenu des consultations publiques, et c'étaient mes deux collègues, le député de Robert-Baldwin et Maskinongé, l'ancien député de Maskinongé, qui ont fait la consultation à travers le Québec, et ils ont fait la tournée, dans toutes les régions du Québec, pour consulter les personnes handicapées, et nous allons bientôt publier le rapport de consultation, en fait le rapport qui fait l'état de toutes les opinions qui ont été émises par les gens qui étaient consultés. Par la suite, à l'automne, nous prévoyons mettre en place une politique pour les personnes handicapées au Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, manifestement, M. le Président, ces efforts d'intégrer les personnes avec des contraintes sévères à l'emploi continuent. D'ailleurs, c'est un effort constant depuis de nombreuses années, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Je suis content d'apprendre que les budgets sont en augmentation également.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'ils ont des estimés sur le nombre de personnes additionnelles qui pourraient bénéficier soit d'un ou l'autre de ces deux types de programme, soit les contrats d'intégration au travail ou les postes aux entreprises adaptées?

M. Hamad: Nos estimés, ils vont dépasser les chiffres que nous avons atteints en 2006-2007. Il y a eu 16 260 personnes qui ont participé, dont 4 060 contrats d'intégration du travail, et il y a eu 3 768 entreprises adaptées qui ont participé. Donc, on prévoit évidemment augmenter la participation.

M. Copeman: Est-ce que l'augmentation de budget permet des embauches additionnelles ou est-ce qu'il permet un rehaussement de salaire dans un cas ou de l'autre? Je ne sais pas... Si ma mémoire est bonne, le salaire dépasse, dans plusieurs instances, dépasse le salaire minimum. Alors, est-ce qu'il y a un ajustement au taux horaire ou au salaire ou est-ce qu'il s'agit essentiellement d'une croissance dans le nombre de personnes qui pourraient bénéficier de ces programmes?

M. Hamad: Si je regarde les postes, c'est ça. Alors, ici, en fait, la clientèle, il y a une augmentation des postes. Parce que, si on prend les millions, sur 14 millions, c'est plus que l'indexation, hein, donc tient compte d'une augmentation du nombre de postes. Alors, tout à fait une bonne question aussi. On augmente le nombre de postes, aussi, prévus. Est-ce que, M. Turenne, vous voulez compléter le nombre de postes?

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui, M. le Président. Plus précisément dans le cas des CIT, contrats d'intégration au travail, ça va être 296 postes de plus. Puis, pour ce qu'on appelle les postes en CTA, là, en centre de travail adapté, c'est 87 postes de plus que les budgets vont permettre de faire. Plus, dans le cas des centres de travail adapté, il va y avoir ajustement des budgets pour tenir compte de la hausse du salaire minimum. Dans certains cas, les salaires tiennent compte du salaire minimum, donc on va indexer pour tenir compte de la hausse, là, qui est entrée en vigueur récemment.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député ou...

M. Copeman: Oui. Non, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, je vais maintenant passer à ma gauche et au député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Je suis quand même content de voir mon collègue... de voir l'intérêt du député de Notre-Dame-de-Grâce aux objectifs qui sont visés.

Ce matin, M. le Président, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale m'a quand même fourni le nouveau programme qui est Devenir, qui n'est pas tout à fait encore en action. Et j'aimerais quand même citer, dans le mot de la ministre à l'époque qui a mis ce programme sur pied: Le programme «d'aide et d'accompagnement social [permettra] aux personnes qui ne sont pas aptes à intégrer à court [...] terme le marché du travail...» Donc, j'apprécierais, M. le Président, que, le député de Notre-Dame-de-Grâce, lorsqu'il nous apporte un conseil, qu'à même son propre ministère, puisse appliquer les conseils.

Secundo, j'aurais une question, M. le Président, à poser au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, que ce soit le ministre, ou un de ses conseillers, ou... puisse me répondre. Après avoir pris connaissance, sur l'heure du midi, du programme Devenir, j'ai... ou c'est une coïncidence, mais j'ai l'impression que c'est une copie conforme d'un programme qui a déjà existé, au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et qui s'appelait programme EXTRA, ayant moi-même, dans mon passé, avoir utilisé...

n(16 h 20)n

Et la seule différence près que je remarque dans ce programme qui théoriquement est un nouveau programme tout frais, tout neuf, à la différence près d'avoir une augmentation sur... Et je vais citer... Le programme fait mention que le prestataire se doit de travailler 80 heures par mois pour recevoir une allocation, j'imagine, de participation, une mesure de participation ou un boni au montant de 130 $. À l'époque, et on recule de 15 ans en arrière, c'était exactement le même programme avec une allocation de 100 $ par mois. Alors, je me dis, si la réelle motivation du gouvernement est de permettre d'avoir des programmes axés sur les besoins spécifiques de la clientèle... Et je vais quand même reprendre, M. le Président, permettez-moi: Ils nous ont dit qu'effectivement, oui, il y a un retour à l'emploi, et je suis d'accord avec ça. Je suis d'ailleurs également satisfait, mais on est loin d'avoir atteint les objectifs qu'on devrait avoir atteints, et c'est ce que je veux faire, c'est ce que je veux permettre de démontrer au ministère.

Entre autres, on mentionne, à l'effet, dans le document qui est Devenir... Tantôt, on parlait qu'on avait affaire avec la clientèle à laquelle... Elle est aux prises encore avec de plus grandes difficultés que ceux qui ont réintégrés le marché du travail. Alors, moi, quand je regarde les mesures, autant incitatives que la partie que l'organisme reçoit pour aider cette personne-là, je m'aperçois que l'organisme reçoit 150 $ par mois. Et on va... La présentation d'un projet: si vous êtes un organisme qui a «de l'expérience dans l'intervention auprès [de] personnes ayant des difficultés d'intégration socioprofessionnelle». Moi, dans mon vocabulaire à moi, «socioprofessionnelle» veut dire entre autres éducateur spécialisé.

Alors, si je prends la somme ou la bonification qui est remise à l'organisme pour permettre d'avoir un éducateur pour aider ces personnes-là, on divise ça par 30 jours, c'est 5 $ par jour. Je considère que c'est énormément insuffisant pour permettre réellement d'avoir des services socioprofessionnels.

Est-ce que le ministre peut me dire et, de un, entre le programme EXTRA voilà 15 ans et celui-ci du programme Devenir, y a-t-il une différence?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Tout d'abord, je viens de comprendre. C'est le député de Nicolet-Yamaska qui, lui-même, il a dit qu'il a fait appel humblement à ce programme-là, puis il est ici, aujourd'hui, donc ce programme-là était très bon puisqu'il a réussi. Alors donc, il ne peut pas trop critiquer ce programme-là parce qu'il a été un coffre d'outils pour lui, et, bravo, je dois le féliciter pour l'avoir utilisé et bravo pour la démarche qu'il a faite personnellement pour arriver où il est aujourd'hui.

Donc... Et je dois ajouter que ce que nous avons fait en fait, on a amélioré le programme. Parce que, dans la vie, il faut continuer de s'améliorer tout le temps, et le programme, actuellement, Devenir... Bien sûr on ne peut inventer des nouvelles recettes à tous les jours. Dans la vie, ce qu'on fait, on prend ce qu'on a et on l'améliore, ce que j'ai appris, moi, dans mon école. Alors là, ce qu'on fait, ce que vous avez en main, c'est un programme qui est amélioré. Donc, on met plus de temps d'encadrement, on met plus de temps pour conseiller; par exemple, on parle de 12 mois. Et j'aimerais donner un chiffre, puis après ça je laisserai M. Turenne compléter en termes de détails. En date du 30 mars 2007, 334 ententes ont été conclues avec des organismes, et 1 729 participations ont débuté.

Le député de Nicolet-Yamaska, il faisait des calculs, il dit: 150 $ divisé par 30. En fait, sur le marché du travail, on calcule par jour ouvrable, juste faire la différence entre les calculs. Et ce 150 $ s'ajoute à d'autres. C'est par personne qu'on l'utilise pour supporter les organismes, pour faire... En fait, les ressources externes, dans l'expression du ministère, c'est les organismes qui travaillent à aider les gens à les supporter. Et donc, actuellement, on a des bons résultats, ça continue. On essaie d'améliorer.

Je ne sais pas, M. Turenne, si vous voulez compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne, un complément d'information?

M. Turenne (François): Oui, si vous permettez, M. le Président. Simplement peut-être ajouter peut-être deux informations. La première, c'est qu'effectivement il y a une similarité, M. le Président, entre EXTRA puis Devenir, là, sur le plan de la nature de la mesure. Ce qui est très différent, c'est le contexte.

Je veux juste rappeler que le programme EXTRA avait été fait, au début des années quatre-vingt-dix, dans un contexte où il y avait pratiquement une crise économique, hein? Le taux de chômage était élevé, et on n'avait pas aussi l'entente avec le gouvernement fédéral où on avait l'ensemble des mesures actives. Or, ce qui a changé depuis, c'est que, d'une part, on a mis en place, avec le Fonds de développement du marché du travail, l'ensemble des mesures actives de main-d'oeuvre; puis, d'autre part, on est rendus à un moment actuellement où la situation économique est différente, ce qui fait que, ce pour quoi le programme Devenir a été mis en place, c'est pour permettre à des clientèles éloignées du marché du travail, donc qui ne peuvent pas bénéficier à court terme de ce qu'on appelle «mesures actives», exemples, formation ou placement direct, de se reprendre des habitudes de travail pour se rapprocher du marché du travail. La différence aussi, c'est que la durée de l'intervention est plus longue que dans le programme EXTRA. Mais, effectivement, sur le plan de la nature, disons, de la mesure, il y a une certaine similitude, mais le contexte est fort différent.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Dorion: Oui, merci. Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Kelley): On est au milieu du bloc, alors... M. le député de Lévis, alors ou...

M. Lévesque: Oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Lévesque: Alors, dans la foulée... je lis ici que, dans la foulée des efforts de modernisation de l'État, le ministère entend poursuivre son approche visant à assurer une attention particulière à la gestion prévisionnelle de ses ressources humaines. Expliquez-moi donc «gestion prévisionnelle» et de la façon que vous le voyez.

M. Hamad: On va laisser M. Turenne travailler... répondre, plutôt, à la question. Mais en général modernisation de l'État, pour nous, c'est un État plus efficace: plus de services, moins de structures. Et vous l'avez constaté, que, depuis quatre ans, nous avons 3 500 personnes de moins à la fonction publique. C'est des économies énormes pour les fonctions de l'État, et nous l'avons fait avec une façon très civilisée. Nous avons respecté les employés de la fonction publique, et nous avons géré la mise à la retraite, c'est-à-dire qu'on a remplacé un sur deux à la mise à la retraite. Et donc c'est ça qu'on a fait et on a amélioré le fonctionnement de l'appareil public. Et nous avons...

En passant, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, pour moi, c'est un ministère exemplaire à tous les niveaux. Vous le savez, on a mis en place le système... le régime d'assurance-emploi... régime assurance parentale, pardon, et, cette semaine, le ministère, il a gagné un Octas pour le prix de... Puis d'ailleurs la personne qui est allée assister pour aller chercher le prix est présente, M. Blouin ici, Claude Blouin. Il n'a pas amené son... Avez-vous amené votre trophée?

Une voix: Il y en a deux.

M. Hamad: Vous en avez deux, c'est ça, pour la solution d'affaires. C'est un programme qui n'a pas de papier, c'est un programme qui n'a pas de papier. C'est ça, un gouvernement en ligne. C'est un bel exemple. Et d'ailleurs c'est un des programmes qui est le plus connu et aimé par les citoyens du Québec. Alors ça, c'est un exemple de modernisation de l'État. On est rendus à l'étape où on utilise l'informatique, on utilise Internet, et c'est un beau programme qui a été mis en place ici.

Évidemment, un jeune programme, il faut tenir compte... il est en évolution continue, hein? On commence, et surtout l'informatique, vous savez très bien, le député de Lévis connaît bien ça, on évolue tout le temps, donc on améliore tout le temps et on est en amélioration continue pour le programme.

Maintenant, pour la question du député de Lévis...

Le Président (M. Kelley): Complément de réponse.

M. Turenne (François): Bien, rapidement, M. le Président, pour compléter. Essentiellement, la situation particulière qu'on vit au ministère puis je pense que plusieurs ministères le vivent, c'est que le personnel, M. le Président, vous le savez, dans la fonction publique, est vieillissant. C'est comme un peu la population du Québec, et ce qu'on veut s'assurer... Puis il y a plusieurs départs à la retraite qui sont prévus. Exemple, dans notre ministère, il y a actuellement à peu près 6 200 employés, puis on prévoit, et c'est croissant, l'an prochain, 250 départs à la retraite. C'est croissant, là, pour les années qui s'en viennent. Et ce dont on veut s'assurer, c'est de maintenir les connaissances requises, donc de planifier les remplacements pour s'assurer qu'on est capables de maintenir notre expertise puis de remplacer, là où c'est nécessaire, les personnes qui doivent être remplacées et surtout assurer les transferts de connaissances pour que les services, la qualité des services soit maintenue. Et, pour ce faire, on a mis en place ce qu'on appelle une démarche de planification de main-d'oeuvre, là, qui conduit à un plan pluriannuel avec des actions ciblées. Mais l'objectif, là, c'est de maintenir, là, la qualité du service pour faire face aux besoins de la population dans notre domaine.

M. Lévesque: Quand vous dites 250 départs, ça veut dire que, si vous en gardez la moitié, c'est environ 125 employés que vous allez continuer à garder. Êtes-vous en train de me dire qu'il y a 125 employés actuellement qu'on n'a pas de besoin, à chaque année, puis qu'à chaque année ça va continuer à descendre comme ça?

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

n(16 h 30)n

M. Turenne (François): Bien, M. le Président, ce qu'on fait, c'est notre défi un peu, comme gestionnaires puis comme entreprise, si on peut dire, c'est d'essayer de faire autant, sinon mieux, avec un peu moins de ressources. Il y a effectivement des objectifs gouvernementaux de baisse de la taille de l'État. Je pense que les objectifs sont connus, M. le Président, le député les a cités, c'est-à-dire que la politique gouvernementale, c'est de faire un remplacement sur deux. Donc, notre défi, comme organisation, puis avec la modernisation, avec les nouvelles technologies, c'est d'être capables de maintenir et même d'améliorer nos services avec un peu moins de ressources. Et c'est ce qu'on fait, c'est un peu notre travail, comme gestionnaires, là, de gérer de façon très rigoureuse les fonds publics qui sont alloués au ministère.

M. Hamad: J'aimerais ajouter, M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: En fait, les deux Octas que le ministère a gagnés, c'est Services en ligne et Solution d'affaires. Et ces deux-là répondent un petit peu à la question du député de Lévis: en fait, Services en ligne, parce qu'on améliore notre efficacité, donc on a besoin de moins ressources, par contre, avec une meilleure technologie. Et j'aimerais souligner, parce que le sous-ministre est... On a, au ministère, une équipe en technologies de l'information, elle est très forte, elle est très à l'avant-garde des technologies. Et d'ailleurs ce ministère-là offre beaucoup de services à d'autres ministères dans le cadre d'un service partagé, donc dans le cadre d'économies aussi de ressources, d'économies d'approvisionnements, d'économies de services, meilleurs services, plus de services, moins de...

M. Lévesque: Je peux croire...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis, une dernière question?

M. Lévesque: Oui. Je peux croire en l'aspect d'un bon travail de gestion actuelle. Moi, je suis plutôt préoccupé par ce qui s'en vient. On parle de la pyramide inversée. On va se retrouver, dans pas très grand longtemps, que ce ne sera pas 250 par année qu'on va perdre d'employés. Votre vision par rapport... Est-ce que vous êtes capables... Est-ce que vous avez une vision sur trois à cinq ans là-dessus puis pour vraiment s'assurer que peut-être qu'aujourd'hui on garde les bonnes... un peu plus de monde pour s'assurer qu'on n'aura pas de trouble dans quelques années? Est-ce que votre plan est vraiment sur cinq ans ou un plan à l'année actuellement au niveau de la réingénierie?

M. Hamad: M. Turenne.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui, M. le Président. Bien, en fait, le plan qu'on a, on parle d'un plan de trois ans, on travaille sur une perspective de trois ans.

M. Lévesque: Qui finit ou qui commence?

M. Turenne (François): Pardon?

M. Lévesque: Qui finit ou qui commence?

M. Turenne (François): C'est-à-dire qu'on commence cette année, 2007-2008, pour trois ans. Donc, on estime... Puis c'est une démarche dans l'ensemble de l'organisation, à chacun des niveaux de l'organisation. Puis juste rappeler que notre organisation est quand même assez... Ça n'a pas été mentionné jusqu'à date, là, mais le ministère, ce n'est pas juste à Québec, là, on est une organisation territoriale. Donc, je rappelle, là, qu'il y a 17 directions régionales. Notre ministère, il y a 150... il a 147 centres locaux d'emploi donc avec des organisations, là, qui sont propres. Donc, on fait une planification dans chacune des organisations pour assurer le remplacement, la relève puis s'assurer aussi qu'on fait l'adéquation entre les besoins, là, puis les ressources nécessaires. Parce qu'il peut arriver que les besoins varient d'un territoire à l'autre, donc on fait les ajustements.

L'autre élément que j'aimerais mentionner, M. le Président, pour aider, là, à faire cette saine gestion des fonds publics, c'est les services partagés, là, le ministre en a fait mention. Je veux simplement mentionner que, présentement, notre ministère a une vingtaine d'ententes de signées avec différents ministères et organismes où on partage les services. Et je peux affirmer, à ce moment-ci, parce que ça fait quand même plus d'un an qu'on est dans ce domaine, que le partage des services génère des économies qu'on peut quantifier, là, qu'on peut mesurer et permet d'éviter justement de remplacer des ressources, là, dû au fait qu'en faisant plus, là, avec ce qu'on a en partageant les services, bien, on a des économies d'échelle qui sont relativement significatives.

Le Président (M. Kelley): Un dernier mot sur ce bloc, M. le ministre?

M. Hamad: Oui, un dernier mot. On a parlé, ce matin, aussi de projets de convergence. Alors, on avait deux services avant. On avait l'aide sociale puis, l'autre côté, l'emploi. On a convergé les deux services. Maintenant, il y a un service, et ça, ça fait des économies, plus efficace, puis en même temps répond aux objectifs: emploi, emploi, emploi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. J'aimerais interroger le ministre sur la question du salaire minimum, comme on a discuté brièvement ce matin. En regardant les chiffres, on voit que c'est la première fois qu'on a la parité, si vous voulez, qu'on a le même salaire minimum au Québec et en Ontario. Si on recule un peu en arrière, il y a eu des petites hausses pendant plusieurs années. Il y a eu même certaines années, les années de déficit zéro, où le salaire minimum n'a aucunement augmenté, c'est-à-dire... c'est ça, le salaire minimum. Puis, depuis 2002, il existe un mécanisme formel, si j'ai bien compris, qui fait en sorte que le salaire minimum suit à peu près l'inflation ou en tout cas la croissance du salaire moyen. Alors, comme je vous disais, à partir de la dernière hausse qu'on a eue au Québec au 1er mai, nous avons le même salaire minimum qu'en Ontario. Maintenant, si on continue de suivre l'inflation, bien c'est certain, là, qu'on... Eux, ils ont l'intention de le porter à 10,25 $ d'ici trois ans.

Alors, est-ce que le ministère, est-ce qu'aussi le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale ont été saisis de ce dossier qui est très important ? puis je sais qu'il y a deux façons de voir les choses, là, il y a plusieurs écoles ? afin de voir si une hausse substantielle d'ici quelques années serait vraiment un incitatif important pour permettre aux personnes de sortir de la pauvreté? Parce que je citais, ce matin... je disais qu'il fallait effectuer 52 heures de travail semaine, hein, pour sortir de la pauvreté et je citais à cet effet Le salaire minimum, la pauvreté et l'emploi, d'un organisme qui s'appelle Au bas de l'échelle.

M. Hamad: Ça va? Oui? Bon, tout d'abord, on va remettre les choses dans leur contexte. À mes connaissances, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a gelé le salaire minimum de 1998 à 2001.

Mme Lapointe (Crémazie): L'époque du déficit zéro.

M. Hamad: On a gelé pareil puis on a mis 1 500 médecins, puis on a mis du monde... on a fait des gestes. Et le deuxième élément que j'aimerais mentionner, M. le Président: l'augmentation de cette année du salaire minimum, elle est de 3,25 %, et le taux d'inflation, au Québec, est à 1,4 %. Donc, c'est à peu près deux fois et demie, l'augmentation donc, l'index de prix. Ça, c'est le deuxième élément qui est important dans la mention. Et évidemment il y a beaucoup de monde qui sont heureux d'augmenter, parce que, nous, notre objectif, c'est encourager le travail, notre budget, c'est valoriser le travail, puis, quand le travail devient payant pour une personne qui veut aller de l'avant...

Vous savez bien, M. le Président, que l'établissement du salaire minimum, ça relève de mon collègue ministre du Travail. Par contre, pour le bien-être, ici, de mes collègues, dans le sens de connaître comment ça marche, le salaire minimum, en fait il y a un comité interministériel. Le ministère du Travail... C'est le ministère du Travail qui dirige, et ils font... il y a des critères, en fait il y a des indicateurs qui vont permettre à établir le salaire minimum. Je vais les noter, ces 11 éléments: les principaux groupes bénéficiant du salaire minimum; la variation de l'indice des prix à la consommation, IPC; l'évolution du salaire horaire moyen; la variation du produit intérieur brut, le PIB du Québec; la variation de la productivité au Canada; le ratio entre le salaire minimum et les salaires horaires moyens; les industries qui comprennent le plus de travailleurs au salaire minimum ? il faut qu'ils soient compétitifs; l'effet d'une hausse du salaire minimum sur le coût de main-d'oeuvre; le salaire minimum versé dans différentes régions; l'élasticité emploi-salaire; et le maintien à l'incitation au travail. Alors, avec ces indicateurs-là, ce comité interministériel là étudie.

La grande victoire pour le Québec, c'est qu'actuellement... Ça fait longtemps... Moi, je me souviens qu'en 2003 on était loin de l'Ontario en termes de salaire minimum. Nous avons atteint déjà l'Ontario, ce qui est déjà une très bonne chose. Et en plus, si on a le même salaire minimum que l'Ontario, il faut noter que le coût de la vie au Québec est moins cher que le coût de la vie de l'Ontario. Donc, en termes net-net, ça devient plus avantageux pour les gens d'avoir un salaire minimum au Québec qu'avoir un salaire minimum en Ontario.

Deuxième élément, aujourd'hui, la bonne nouvelle aussi pour... depuis longtemps, le taux de chômage à Montréal, il est plus bas que le taux de chômage à Toronto, et ça, ça fait longtemps qu'on n'a pas vu ça. Ça fait deux mois que le taux de chômage à Montréal est plus bas que le taux de chômage à Toronto. Donc, tous ces éléments-là incitent les gens à aller travailler puis... Et aussi, évidemment, la Prime au travail qui vient s'ajouter à ces éléments-là. Donc, dans le fond, il y a un bon positionnement du gouvernement du Québec. Nous avons réussi à ramener le même niveau que l'Ontario, être aussi compétitifs que l'Ontario et aussi encourager les gens de dire: Avec le salaire minimum, bien je vais réussir à passer à travers.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

n(16 h 40)n

Mme Lapointe (Crémazie): Mais, M. le Président, M. le ministre, vous ne répondez pas à ma question. On ne sera pas à 10,25 $, vous ne vous enlignez pas vers... À regarder, là, un petit peu les raisons qui amènent l'Ontario à vouloir aller un peu plus vite, puis même beaucoup plus vite que l'inflation, parce que, de 8 $ à 10,25 $ en trois ans, c'est une grosse augmentation.

Et je crois que vous faisiez référence aussi au rapport du Comité interministériel sur la révision des critères de détermination du salaire minimum de 2002. Je ne sais pas si c'était ce rapport-là auquel vous faisiez allusion, mais on sait qu'il y a une incidence importante évidemment sur l'incitation au travail, hein, quand on a un salaire minimum plus élevé.

Et ma question aussi concernait le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui, selon le rapport de votre ministère, constitue le principal outil prévu à la loi visant la lutte contre la pauvreté. Alors, j'imagine que ce comité étudie et évalue toutes ces questions-là. Alors...

(Consultation)

Mme Lapointe (Crémazie): Il semble, M. le Président, que, depuis 1998, le salaire minimum, au Québec, a été pendant plusieurs années... est plus élevé qu'en Ontario. Alors, moi, j'avais des données qui ne partaient que de 1995, là, mais c'est ce qu'on voit. Est-ce que j'attends une réponse?

Le Président (M. Kelley): Voulez-vous poursuivre, Mme la députée?

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, je crois comprendre que ce n'est pas encore déterminé ou que vous ne comptez pas nécessairement suivre ? enfin, comment dire? ? les études qui ont été faites en Ontario. Est-ce que ce sera quand même soumis au Comité consultatif de lutte contre la pauvreté, cette question?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Il y a plusieurs éléments, là. On revient juste... Parce que votre conseiller vous a dit qu'on était plus hauts que l'Ontario en 1998, oui, mais on l'a gelé pendant trois ans. Alors, gel signifie, à un moment donné, des problèmes. On a le salaire minimum...

Mme Lapointe (Crémazie): L'Ontario, M. le ministre, l'a gelé pendant huit ans. Alors, des fois, ils ne sont pas toujours fins, fins, fins, eux autres non plus.

M. Hamad: Mais, nous, M. le Président, nous visons toujours à être meilleurs que l'Ontario, ce que nous faisons, et je suis très fier de ça aussi. Je veux dire une chose: On a le salaire minimum, mais c'est important de savoir qu'on a aussi la Prime au travail pour ajouter au salaire minimum, et la Prime au travail touche 543 100 ménages au Québec. Et ça, c'est... le montant total versé, c'est 330 millions de dollars qui est versé, ce qui correspond à peu près à un montant moyen de 608 $ en plus. Et donc ça, ça vient bonifier, là. Ce n'est pas dans le salaire minimum direct, mais c'est un apport très majeur.

Et ce qu'il est important de compter, c'est comme le PIB et la dette... Quand on prend la dette ? et ça, je m'adresse à mes collègues de l'ADQ en même temps, M. le Président ? c'est qu'il faut prendre... La dette, elle se mesure en fonction du PIB, c'est un pourcentage. Et, ici, on peut mesurer les revenus disponibles. Autrement dit, peut-être que je gagne moins, sauf que je paie moins d'impôt, j'ai moins de taxes, et ça me permet d'avoir, dégager un revenu disponible qui me permet d'être plus à l'aise aussi que si je suis ailleurs. Donc, le revenu disponible ? je reviens parce que c'est important ? pour un travailleur à temps plein au salaire minimum, une famille monoparentale, c'est important de voir combien on dégage d'argent, parce qu'il y a d'autres aides qui viennent.

Comme cette famille-là, par exemple, il y a le soutien aux familles, qui est majeur au Québec, et on a la Prime au Travail. Si on ajoute le soutien aux familles, la Prime au travail, pour quelqu'un qui travaille au salaire minimum, 37 heures et demie, bien il dégage 4 661 $ de revenu disponible. Et ça, ça lui donne, par exemple, cette personne-là, ça lui donne, juste en Soutien aux enfants, 2 800 $ de plus et, en Prime au travail, ça donne 1 700 $ de plus. Donc, ça s'ajoute à son taux horaire.

Mme Lapointe (Crémazie): Pour un individu?

M. Hamad: Pour une mère, mettons, ou un père monoparental avec un enfant de trois ans. Donc, finalement, les familles au Québec sont gagnantes, et leur revenu disponible s'est augmenté de 25 %. Et, pour terminer là-dessus, il a été reconnu qu'au Québec, maintenant, avec tous les programmes qu'on a mis en place, le Québec, c'est le paradis des familles.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le ministre, j'ai un petit bémol là-dessus. Je sais qu'on veut que ce soit le paradis des familles, puis il y a des très belles mesures sociales, puis il y a des mesures d'aide, mais, avec toutes les hausses de tarifs qui ont été subies, hein, au cours des dernières années, ça a été extrêmement difficile ? puis, moi, je me réfère juste aux gens que je connais bien dans mon comté ? les hausses de tarifs qui ne sont pas toujours nécessairement liées au gouvernement du Québec mais qui touchent la famille: le transport en commun, l'assurance médicaments, l'électricité, les frais de garde et les frais de permis de conduire, etc.

En tout cas, j'aurais aimé avoir une idée de ce que pensait... au-delà des mesures, là, qui s'ajoutent pour certaines familles, parce que, quand on parle de salaire minimum, on parle pour un individu. Quelle que soit sa situation de citoyen imposable, là, s'il gagne 10 $ de l'heure ou 8 $ de l'heure, bien, tu sais, ça fait une différence. Mais j'y reviendrai, M. le Président. Est-ce que c'était la fin de mon bloc?

Le Président (M. Kelley): Vous avez une autre question.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, je reviens à ce Comité consultatif de lutte contre la pauvreté, puisqu'il est considéré comme le principal outil, le principal consultant, si on veut. Je reviens à mes questions de ce matin. Est-ce que les prestations d'aide sociale seront pleinement indexées? Est-ce que c'est dans les visées? Est-ce que c'est dans... Ça nous est demandé, M. le ministre. Et est-ce qu'on révisera le taux minimal de la prestation? À 500 et quelques dollars ? je viens de le dire, on a eu des grosses hausses de tarifs au cours des dernières années ? c'est très, très difficile, et finalement on veut que les gens soient capables de retourner en milieu de travail, soient capables de retourner au travail dans certains cas. J'ai rencontré des groupes qui représentent des personnes itinérantes; ces gens-là sont à peu près les plus loin qu'on peut imaginer, hein, de l'emploi. D'abord, il faut sortir de la rue, il faut trouver un logement, il faut être accompagné, parce que tu ne mets pas un itinérant ? ce n'est pas un itinérant occasionnel; tu ne mets pas un itinérant ? là, qui... Il est très jeune, il peut travailler, il pourrait travailler, mais, bon, il est dans une mauvaise situation, ça prend des sous aussi pour les organismes communautaires qui vont faire l'accompagnement et pour le logement. Alors, est-ce que c'est sur la table à dessin du comité consultatif, ces trois questions-là, des personnes itinérantes, la question de la pleine indexation et de l'augmentation des taux de base?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre. Et, après ça, je vais céder la parole à ma droite. Alors, M. le ministre, votre réponse.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Juste un rappel, c'est notre gouvernement qui a mis en place ce comité-là, et nous sommes très fiers. Et nous avons rencontré d'ailleurs le président de comité, Tommy Kulczyk, et actuellement le comité, qui joue un rôle de conseil important et indépendant en plus ? il est indépendant du gouvernement pour donner des conseils au gouvernement ? en fait il travaille sur deux affaires: c'est les indicateurs pour la pauvreté ou aussi il travaille de l'influence des tarifs.

Maintenant, parlons d'indexation. En fait, on est la seule province au Canada qui indexe les prestations de l'aide sociale. Premier élément. Deuxième élément, je suis obligé de parler un peu d'histoire, 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, aucune indexation pour les personnes sans contraintes sévères; avec contraintes sévères, il y avait 1,9 %, 0 %, 2,3 %, 1,5 %, 1,9 %. Mais, nous, depuis que nous sommes élus, on a indexé 2 %, 1,4 %, 2,4 %, 2,03 % pour les contraintes sévères, et la moitié de l'indexation pour les personnes sans contraintes sévères. Donc, on est la seule province, nous l'indexons. Mais notre objectif aussi, c'est aider quand même... on veut que les gens aient l'incitatif pour aller sur le marché du travail et on va le regarder.

Pour répondre à une autre question, des tarifs, là, le gouvernement du Québec, il a mis beaucoup de mesures depuis quelques années: Soutien aux enfants, Prime au travail, augmentation du salaire minimum, déductions accordées aux travailleurs, extension de l'exemption des revenus de pension alimentaire, indexation des prestations d'aide sociale. Alors, on a plein de mesures. Et le fédéral, de son côté: encouragement écoénergie, Prestation universelle pour la garde d'enfants, Prestation fiscale canadienne.

Puis, quand les gens disent: C'est le paradis des familles, ce n'est pas le Québec qui dit ça, c'est Canadian Business qui ont dit ça et plusieurs autres revues qui n'étaient pas nécessairement des revues québécoises, là, qui reconnaissent le paradis de familles au Québec.

Pour le salaire minimum, le comité l'examine à chaque année. Donc, il n'y a pas de réponse, oui ou non; ils l'examinent, ils le regardent puis ils vont voir s'ils sont capables de le faire. Le Comité consultatif sur la pauvreté, ils ont... dans leur mandat, c'est de trouver les cibles d'amélioration de revenu et les moyens pour les atteindre. En fait, dans leur mandat, ils regardent les possibilités pour atteindre ces mesures-là. Donc, j'ai fait le tour sur...

n(16 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais, avant de passer à ma question, faire un petit commentaire sur des choses qui ont été discutées tout à l'heure, notamment la planification des effectifs, la diminution des effectifs gouvernementaux et son rapport avec l'informatique.

La planification est sur une longue période, elle va jusqu'en 2013. Donc, on a une planification assez ambitieuse. Elle était justifiée, cette planification-là, non pas seulement par la volonté de réduire la taille de l'État pour donner des services équivalents avec des outils de productivité bien sûr, mais aussi parce qu'on sentait bien venir à l'horizon un problème de recrutement de main-d'oeuvre. Et donc on n'a juste pas le choix de faire en sorte que l'État puisse fonctionner avec moins de personnes, mais ça implique évidemment des investissements en informatique.

Et, pour vous donner un exemple, le gouvernement précédent, du Parti québécois, avait commencé un système pour refaire tous les systèmes informatiques de gestion de ressources qui s'appelait GIRES. Bon, il y a eu une perte de contrôle dans le développement. Nous l'avons repris et resserré, et il y a le système qui s'appelle maintenant SAGIR. Il est en train de se développer. Mais, pour vous donner une idée, c'est un système qui, dans sa première partie... il coûte quand même 350 ou 340 millions de dollars. Il est certain, c'est des systèmes énormes au gouvernement du Québec et c'est des systèmes qui ont 30 ans, donc ce n'est pas facile, il faut faire beaucoup, beaucoup de changements. Et donc il est clair qu'on ne peut pas dépenser ce 350 millions de dollars là dans une année, il est clair qu'il faut l'amortir, et automatiquement ça a un impact.

Et c'est pour ça que je pense que le député de Lévis, M. le Président, qui est l'ancien président de la chambre de commerce, me comprendra sûrement: il y a certainement un malentendu en quelque part quand on parle de dette. Parce qu'il est clair que la décision que nous avons prise de développer ce système, qui est essentiel pour la baisse des effectifs gouvernementaux d'ici à 2013, il est clair qu'il faut le payer sur une période de plusieurs années et, entre-temps, il est clair qu'il augmente la dette du Québec par la force des choses. Donc, moi, j'ai l'impression qu'il y a un malentendu entre les parlementaires actuellement puis les différents groupes concernant cette notion de dette là, et ce serait peut-être bon pour... et je pense que ce serait apprécié par l'ensemble des Québécois que nous mettions fin... ou que nous trouvions une façon de nous entendre clairement là-dessus.

Concernant, M. le Président, le ministère, d'abord le ministère est exemplaire dans son application de l'informatique pour réduire effectivement les besoins de main-d'oeuvre internes et donc augmenter la productivité, mais ma question porte davantage sur la notion de convergence. La convergence, on en a parlé un petit peu ce matin, je vous rappelle en deux mots, il y a comme... Autrefois, et c'était ça, les promesses de la convergence... Ma question, ça va être: Est-ce que la convergence a tenu ses promesses? Et est-ce que ça va être permanent, les avantages de la convergence? Autrefois, on avait deux types de clientèle, deux types d'êtres humains qui faisaient affaire: il y avait des chômeurs puis des assistés sociaux. Et c'est comme si c'étaient deux personnes différentes, comme s'ils appartenaient à deux races différentes. Et ils étaient traités de façon différente par le même ministère, avec des bureaux différents, avec du personnel différent, avec des interfaces différentes, si bien que la même personne pouvait faire affaire avec deux personnes, deux fonctionnaires différents dans deux groupes différents, pour des besoins qui étaient considérés comme différents.

La promesse de l'intégration, la promesse de la convergence, c'est de faire en sorte que l'être humain québécois, le citoyen et la citoyenne québécoise qui a un problème soit d'emploi soit d'assistance sociale se retrouve à faire affaire avec la même personne quand elle fait affaire avec le gouvernement du Québec pour ces deux éléments-là qui sont souvent interreliés. Et donc la promesse, c'était d'une part de nous assurer qu'on ait des bons services, un meilleur service, mieux intégré, mieux compris, plus efficace, que la main gauche sache qu'est-ce que fait la main droite dans le ministère, la main gauche étant le chômage, mettons, puis la main droite étant l'assistance sociale... Alors ça, c'était la promesse humaine, si on veut, de la convergence.

L'autre promesse, c'était évidemment une promesse de permettre de baisser le nombre de fonctionnaires qui travaillent dans le ministère. Ce matin, on a parlé de baisser le nombre de fonctionnaires, on a parlé des gains financiers que ça permettait de faire et de réinvestir de l'argent ailleurs. Mais on a parlé de ces gains-là qui semblent réels, d'après ce qu'on voit. Moi, ma question, M. le ministre, c'est: Est-ce que les gains humains pour le citoyen, est-ce que ces gains-là sont réels? Est-ce que ces gains-là sont satisfaits? Est-ce qu'on les a obtenus? Est-ce que les personnes, les citoyens et citoyennes du Québec qui ont soit besoin de l'État pour des raisons d'emploi, d'employabilité, de chômage, etc., ou encore pour des raisons d'assistance sociale, ou les deux, parce qu'on sait que parfois c'est les deux en même temps, est-ce que ces citoyens-là sont mieux servis qu'avant? Et, si oui, est-ce que ça, c'est quelque chose de permanent? Est-ce qu'on a confiance aujourd'hui, dans le ministère, que c'est bien là, la convergence, autrement dit, elle a été réussie et qu'elle est permanente, autrement dit, qu'on ne va pas s'apercevoir dans un an qu'il faut tout recommencer, puis ça va coûter deux fois plus cher? Est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus dans l'optique où on parle de crédits de votre ministère?

M. Hamad: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, on voit que le député d'Orford a beaucoup d'expérience dans la gestion des ressources humaines. Pour avoir été recteur d'une grande université et ministre aussi de l'Éducation, M. le Président, il connaît bien les gestions de ressources humaines. Un des éléments ou facteurs majeurs, c'est qu'il n'y a pas de catégories de personnes, il n'y a pas une catégorie où on dit: Vous, vous êtes en situation difficile, vous allez avec les gens qui ont des difficultés; puis, vous, vous êtes en recherche d'emploi, vous allez avec la catégorie des recherches d'emploi. Vous êtes un citoyen du Québec, et on répond à votre demande à un comptoir. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, le fait que l'emploi, il est avec l'aide sociale, ça répond à un objectif noble d'un gouvernement de donner de la dignité aux citoyens, de dire: On va s'occuper de vous pour vous aider à retourner sur le marché du travail. Peu importe votre situation, on va vous aider à retourner sur le marché du travail. Comment maintenant on va l'accompagner? Tout dépend du degré, la situation de la personne. Ça, c'est un avantage énorme.

Et d'ailleurs, en termes de gestion de ressources humaines, c'était un grand défi, parce que, longtemps avant, il y avait deux mentalités, il fallait gérer aussi les mentalités. Il y avait la mentalité des personnes qui s'occupent des ressources humaines au niveau des personnes en situation de pauvreté, puis il y avait une autre mentalité qui travaillait pour les recherches d'emplois dans la situation de chômage. Donc là, il fallait avoir ce défi-là, et ce défi-là, il a réussi.

Et la question que la convergence, elle est là pour rester, bien sûr elle est là pour rester parce qu'à date c'est un succès à tous les niveaux sur l'économie des ressources et surtout sur le meilleur service, et ça, l'aspect services est important.

Il y a un autre concept qu'on peut... Dans le privé, on est fier de l'utiliser, c'est qu'on dit souvent: Notre force, dans une entreprise, lorsqu'on a une mobilité dans notre main-d'oeuvre dans l'entreprise, ça veut dire qu'on a des employés qui peuvent travailler à plusieurs postes, ils peuvent réaliser plusieurs tâches, et, à ce niveau-là, c'est la même chose aussi. Donc, les employés du ministère, évidemment avec un accompagnement, sont devenus plus généralistes, sont capables accompagner la personne dans des situations différentes. Et ça, c'est un grand défi, c'est un grand défi de travailler puis rendre l'appareil efficace. Il reste juste Montréal à compléter. Ils sont en train de travailler là-dessus pour compléter le défi pour la ville de Montréal.

Alors, dans l'ensemble, 87 %, si ma mémoire est bonne, des CLE, les centres locaux d'emploi, sont réalisés. Ça donne une bonne économie, puis surtout il faut penser au service avec les gens. D'ailleurs, je reviens avec mon 52 000, hein, M. le député de Nicolet-Yamaska. D'avril 2003 à la fin de l'année 2006, 52 000 de moins. Il y a des résultats réussis à ce niveau-là. Les objectifs de retour sur l'emploi, c'est 50 %. Et il y a des mesures qu'on fait aussi sur l'efficacité. Puis, si on calcule l'efficacité de nos opérations, elles sont très rentables, en fait. Elles sont très rentables par rapport... si on fait une analyse bénéfice-coût: combien ça coûte, le programme; c'est quoi, les bénéfices. Puis on a un bon rapport bénéfice-coût.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Reid: M. le Président, j'aimerais demander au ministre d'aller un peu plus loin. Pas dans l'évaluation des gains financiers parce que ça, bon, les crédits, les budgets, les états financiers nous permettent de le voir. Mais c'est plus difficile de mesurer les résultats au niveau des personnes. Alors, moi, ce que j'aimerais, M. le Président, c'est que le ministre, qui est entouré de beaucoup de monde qualifié ? je suis sûr qu'il va trouver la réponse autour de lui s'il ne l'a pas directement ? nous explique un peu quels sont les moyens de mesure qu'on a pris pour s'assurer effectivement si on réussit la convergence. Quels sont les éléments ou les façons dont on s'y est pris pour mesurer ce succès-là?

M. Hamad: Par mon expérience personnelle que... J'ai enseigné la gestion de projets pendant des années à l'université, et la grande difficulté, souvent c'était... le grand défi en même temps, c'est d'évaluer le coût-bénéfice d'un programme. Et, dans le domaine social, c'est encore plus difficile. Dans une entreprise, on a les états financiers, on a le nombre d'heures...

M. Reid: ...mais tous les aspects, les avantages, et tout ça.

n(17 heures)n

M. Hamad: ...global, dans le sens pas juste combien ça coûte, c'est quoi, les résultats, les personnes. Dans une entreprise, c'est plus facilement mesurable. On a des chiffres, on est capables de savoir si l'entreprise, elle est rentable, elle n'est pas efficace, productive, etc. Mais, dans le domaine humain, dans le secteur humain, c'est beaucoup plus difficile. Malgré tout, et encore une fois c'est un avantage pour les gens qui travaillent au ministère, ils ont mis en place un système, qui est unique d'ailleurs ? c'est une première au Canada ? d'essayer d'évaluer... On prend une personne dans chaque programme... Et ça, c'est en expérimentation actuellement, le modèle, il est en train de se faire roder. Mais ce qu'on fait: Combien, mettons, ça coûte pour un programme spécifique puis quels est les facteurs de succès qu'on a par programmes? Et on va jusqu'au-delà de voir le taux de rendement du programme.

Ce qu'on a... quand on investit dans le privé, on dit: Je veux acheter un équipement, ça me coûte tant, et là mon taux de rendement interne, est-ce que je veux payer l'équipement dans deux, trois ans, quatre ans? Donc, on a un indice. C'est à peu près la même philosophie de dire nous avons un programme, et ce programme spécifique là, voici les personnes qui ont participé et voici les personnes qui n'ont pas participé. Et là les personnes qui n'ont pas participé, quel est le facteur de succès de ces gens-là? C'est quoi, le facteur de succès? C'est trouver un travail; donc, c'est ça, l'objectif. Et voici, les gens qui ont participé, combien ça a coûté par personne puis combien de personnes qui ont trouvé leur travail. Et, avec ce modèle-là, on est capables de voir l'efficacité, c'est-à-dire l'argent qu'on a mis, combien d'années on a accompagné une personne pour qu'elle trouve le travail. Évidemment, comparable toujours, ça, dans la même situation. Par exemple, des gens que ça fait quatre ans qu'ils sont sur l'aide sociale, il faut qu'ils soient comparables. Puis ils ont réussi à avoir un modèle. Évidemment, il n'y a pas de modèle parfait, mais au moins ça donne, point de vue analyse bénéfice-coût, une bonne idée de voir où on est rendus. Et en fait c'est exceptionnel. Le seul au Canada. On fait ça dans ce ministère-là, et peut-être, un jour, il deviendra l'exemple pour le Canada.

M. Reid: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Kelley): Dernière question, M. le député d'Orford.

M. Reid: Est-ce qu'il reste encore un peu de temps? Oui. C'est très impressionnant effectivement comme modèle de gestion, là, je dois l'admettre.

J'aimerais poser peut-être une question un petit peu particulière là-dessus. Dans les éléments de succès, j'imagine qu'on mesure, d'une façon ou d'une autre, la satisfaction de la clientèle. C'est une mesure classique. Est-ce qu'on peut connaître un peu cette mesure-là, enfin, qu'est-ce qu'on a obtenu de ça? Parce que ça permettrait peut-être au ministre de répondre, de terminer la réponse à ma première question qui est... M. le ministre, parce que la réponse à ma première question, pour terminer aussi et qui permettrait peut-être de répondre à ça, c'est: Est-ce qu'on est bien convaincus qu'on est bien partis et qu'on n'aura pas besoin de revenir en arrière, évidemment ce qui coûterait plus cher, là? Mais d'abord la satisfaction de la clientèle.

M. Hamad: Je vais laisser M. Turenne répondre à la satisfaction de la clientèle. D'ailleurs, dans le rapport qui est sorti par la Protectrice du citoyen, on a juste 10 % des plaintes qui sont fondées. Le taux de réponse, dans le rapport, est exceptionnel. Les problèmes se règlent, là, au fur et à mesure qu'on les reçoit.

Une autre donnée que nous avons, et c'est encore quelque chose d'exceptionnel, c'est que, dans le régime d'assurance parentale, M. Blouin avec son équipe, avec son directeur qui est présent ici, ils ont des données sur le nombre de téléphones qu'il reçoivent, le nombre de minutes d'appel et aussi le taux d'insatisfaction. Les problèmes sont réglés, résolus. Je vais vous le dire, c'est un modèle qui est facilement vendable au privé, mais on va les garder au ministère, parce qu'ils auront un bel avenir dans le privé. Alors, c'est un système qui suit très bien l'évolution de la demande, la satisfaction, les résultats obtenus.

Et, en passant, les appels, là, ce n'est pas 15 appels, là, c'est des milliers d'appels qu'ils reçoivent, parce qu'il y a 100 000 clients qui utilisent le système, mais peut-être 120 000 personnes, au Québec, qui appellent. Actuellement, il y a deux centres d'appels. Probablement, on va en avoir un troisième, centre d'appels. Et ça, là, tout est calculé, tout est mesuré, puis ils ont des tableaux, là, tableaux de bord, qu'on appelle dans le mode de gestion, puis ils suivent, puis ils regardent les difficultés.

Au début, évidemment, le système, on a été victimes de son succès, comme dit la Protectrice du citoyen, mais la demande était très élevée, puis on a réussi à absorber et à travailler. Donc ça, c'est un élément, mesure exceptionnelle de la clientèle. Et ce n'est pas toutes les entreprises qui ont ça, mais, s'ils l'ont, ils vont performer davantage. Nous l'avons, il est en place. Ils ont deux prix qu'ils ont reçus là-dessus aussi, là. Il y a deux prix que j'ai mentionnés tantôt, les Services en ligne puis la Solution d'affaires. Et, imaginez, Solution d'affaires, gagné par un ministère au gouvernement, là. Le mot «affaires», là... au gouvernement, on fait des affaires. Compléter?

Le Président (M. Kelley): M. Turenne, compléter la réponse.

M. Turenne (François): Oui. M. le Président, si vous permettez. Simplement sur la question de la satisfaction de la clientèle, conformément à la Loi sur l'administration publique, on a une déclaration de services aux citoyens, hein, qu'on a mise à jour récemment, donc le 1er avril dernier. Habituellement on le fait aux cinq ans. Et, pour justement éclairer cette mise à jour, on a fait un sondage de satisfaction auprès de nos clients et on est très heureux de constater que les critères de satisfaction sont relativement élevés. Dans le cas, par exemple, de respect, courtoisie, on a des indices de 91 %, 87 %; confidentialité des renseignements personnels, on parle de 98 %; clarté de nos communications, 93 %. Donc, nos résultats sont relativement bons.

Et, cependant, en ce qui concerne la convergence spécifiquement, comme c'est récent, on s'est dit: On laisse vivre un temps et on va faire un sondage, l'automne prochain, pour mesurer la satisfaction du client. Ce qu'on peut constater, par ailleurs, dès maintenant, c'est que... Parce que, si on le mesure, c'est que ça prend moins de temps maintenant. Avant, par exemple, un client rentrait à l'aide sociale et, par la suite, on le référait à l'emploi. Là, ça se fait simultanément parce qu'on a un guichet unique, on a un service, qu'on appelle, d'accueil, évaluation, référence unique, ça se fait plus rapidement, la référence à l'emploi se fait plus rapidement, ce qui est très bon pour le client.

L'autre chose que je peux dire, c'est que c'est plus simple. Juste vous illustrer dans l'organigramme: avant, il y avait un organigramme du ministère avec... il y avait deux agences avec 17 directions régionales dans chaque agence; là on a une seule agence qui s'appelle Emploi-Québec avec non pas 34 directions régionales mais 17 directions régionales. Donc, l'organigramme est moins gros, même s'il est déjà très gros, et on a beaucoup diminué évidemment la quantité de personnel d'encadrement. On peut même le quantifier. Il y a près de 100 cadres de moins en poste au ministère.

Évidemment, on a géré ça correctement, là, pour éviter que les gens se retrouvent sans affectation. Mais ça, je pense que c'est un gain, là, qui est très plausible. Et nos employés, justement cette semaine... Parce qu'on utilise beaucoup les témoignages, hein, on fait constamment témoigner nos employés, par exemple sur l'intranet, pour dire comment ils vivent la situation. Justement, cette semaine, il y en avait un. Les gens y voient des bénéfices, là, sur la qualité de l'intervention qu'ils peuvent faire auprès de notre clientèle. Donc, c'est sans retour, c'est clair.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire rapide, M. le ministre.

M. Hamad: Un commentaire rapide, parce qu'il faut valoriser les gens qui travaillent très fort, et il y a M. Robitaille, Roger Robitaille, qui est ici, qui travaille avec M. Blouin dans l'assurance parentale, c'est des gens, des gestionnaires hors pair.

Il y a aussi la qualité de nos services. Il y a Mme Savoie, qui est sous-ministre ici, et Mme Savoie, elle est appelée souvent à faire des conférences, au niveau international, pour montrer nos façons, nos méthodes de travail en termes d'emploi, en termes d'insertion, et je suis très fier de le dire. En fait, ce n'est pas à cause de moi, c'est à cause de leur travail, des orientations de notre gouvernement: ensemble, ça fait une recette très gagnante qui fait qu'on va au niveau international pour dire aux gens, en Espagne, aux États-Unis, comment on travaille au Québec, comment on le fait. Et 52 000, c'est un grand succès dans le contexte que nous avons fait.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Reid: M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Je pense, je vais passer la parole...

M. Reid: C'est pour féliciter le ministère, M. le Président. Ça va prendre deux secondes.

Le Président (M. Kelley): 30 secondes.

M. Reid: Je pense qu'il y a lieu en fait d'aller... en tout cas de féliciter l'équipe du ministère pour avoir réussi surtout, en ce qui me concerne, moi, en tout cas, sur la partie de la satisfaction de la clientèle, des citoyens québécois, mais aussi, je pense, la satisfaction des employés qui travaillent avec les citoyens québécois, parce que ça a un impact direct sur la qualité de leurs services. Félicitations!

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. Maintenant, je vais céder la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Bonjour, M. le Président. Alors, ma question, elle est relativement simple: Est-ce que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est... C'est dans un contexte d'encouragement et de bonification. Lorsqu'un prestataire réussit de lui-même à se trouver un emploi, je sais qu'il y a une allocation, je n'ai pas le terme exact, qui est utilisée au sein de l'Emploi et de Solidarité sociale, mais qui est une allocation de 500 $ lui permettant, j'imagine, de pouvoir se vêtir plus correctement à l'emploi, que ce soit sur la construction, s'acheter des bottes, et tout ça. Cette mesure-là, est-ce qu'elle est comptabilisée dans une colonne de dépenses au ministère?

M. Hamad: Je pense que oui, parce que toutes les dépenses doivent être comptabilisées. Si c'est le contraire, ils vont me le dire. Mais normalement, oui.

M. Dorion: Donc, cette allocation-là, entre 2005-2006, il y a un montant. Ce montant-là, on le divise par 500 $, ce qui nous donnerait le nombre de personnes qui ont réintégré le marché du travail. Est-ce que c'est ça?

M. Hamad: Le montant, c'est 6 358 600 $. Et ne faites pas le calcul après, c'est 12 662 personnes qui ont utilisé cette mesure-là qui s'appelle Supplément de retour au travail.

M. Dorion: 12 000?

M. Hamad: 12 662. Ça, c'est 2006-2007.

M. Dorion: Alors, est-ce que je peux comprendre, M. le ministre, que ça... autrement dit, dans l'année 2005-2006, on a réintégré à l'emploi 12 662 personnes? Non?

n(17 h 10)n

M. Hamad: Non, parce que... la raison est simple, c'est à condition que la personne fait la demande. Alors, s'il y a des personnes qui n'ont pas fait la demande, elles ne sont pas comptabilisées. Mais, nous, on sait qu'il y a 12 662 personnes qui ont fait la demande et ont obtenu 500 $.

M. Dorion: Oui. O.K. Donc, ma question au ministère, toujours dans une mesure de bonification, dans une mesure d'encouragement: Le prestataire qui n'est pas au courant de cette allocation-là, est-ce que l'agent lui informe de son droit?

M. Hamad: Oui. Et je vais vous le dire...

M. Dorion: Alors, ma question est simple: Si oui, pourquoi un prestataire ne l'utilise pas?

M. Hamad: La réponse est la suivante... Une bonne question. La réponse est la suivante. Il y a des personnes ciblées, alors les personnes ciblées sont les suivantes: les prestataires d'un programme d'aide financière de dernier recours ou les participants de l'assurance-emploi qui n'ont pas ou peu travaillé au cours des 52 semaines précédant le début de l'emploi; les personnes admises au Programme de soutien pour les travailleurs licenciés collectivement dans les régions ressources qui ne sont pas participants de l'assurance-emploi ou prestataires d'un programme d'aide de dernier recours; les participants au programme Alternative jeunesse.

Et là les personnes admissibles: le prestataire de l'assurance-emploi et le participant de l'assurance-emploi n'ayant pas ou peu travaillé durant les 12 derniers mois qui obtient un emploi comme salarié et qui, au moment de la demande, ne fréquente pas un établissement d'enseignement à temps plein, n'est pas prestataire d'un autre...

M. Dorion: M. le Président... M. le Président...

M. Hamad: Je vais juste compléter, M. le Président.

M. Dorion: C'est quand même assez large, je pense que ça touche un bon nombre de prestataires, là. Dans tout ce que vous nous avez mentionné, là, c'est le prestataire de base, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, je vais continuer: n'est pas prestataire d'un autre organisme gouvernemental québécois et aussi ne participe pas à une mesure active d'Emploi-Québec ou autre mesure similaire ou n'a pas bénéficié du supplément de retour au travail dans les 12 derniers mois. Ça, je pense, c'est un des éléments importants, là. S'il revient puis il n'a pas participé, il n'a pas le droit... le travail... 12 derniers mois. La personne qui a...

M. Dorion: ...M. le Président, ça répond à ma question.

M. Hamad: ...qui a peu travaillé et celle qui n'a pas tiré...

M. Dorion: M. le Président, ça...

M. Hamad: ...un revenu de travail supérieur à 2 580 $ net pendant les 12 derniers mois.

M. Dorion: Merci, monsieur.

M. Hamad: Ça me fait plaisir.

M. Dorion: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska, la parole est à vous.

M. Dorion: Mais ça, c'est simplement en guise... à savoir comment le ministère fait en sorte pour comptabiliser le taux de réussite. Et, c'est simple, un prestataire qui utilise un programme de subvention ? parce qu'on sait quand même qu'il y a un lien entre Solidarité sociale et Emploi-Québec, vous allez être d'accord avec moi, là; alors, un prestataire ? qui est sur Solidarité sociale et qui va être transféré à Emploi-Québec sur un programme de subvention de 20 semaines, 26 semaines... Le nombre de semaines de toute façon est considéré facultatif parce que c'est l'agent et les besoins du prestataire qui le déterminent, mais ce n'est jamais fixe, ça joue entre 20 et 26 semaines, ça peut aller des fois jusqu'à 30 semaines ou 34 semaines le maximum ? vous me reprendrez si je me trompe, je ne travaille pas au ministère. Est-ce qu'une personne qui part de Solidarité sociale et qui arrive sur un programme de subvention d'une période de 20 semaines est comptabilisée comme une personne qui a réintégré le marché du travail dans vos 52 000?

M. Hamad: Non.

M. Dorion: Merci.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Quels sont vos critères actuels pour sélectionner quel emploi va être aboli versus un autre au sein du ministère? Quand on parle de la... je reviens encore sur la réingénierie de l'État.

M. Hamad: On parle plus de retraite.

M. Lévesque: Oui, c'est ça, mais, une fois qu'il y a une mise à la retraite, quel poste sur les deux qu'on choisit, qu'on sélectionne... quel est le critère qui fait qu'on doit sélectionner celui-ci versus plutôt que là avant de le remplacer?

M. Hamad: Je vais donner à M. Turenne...

M. Turenne (François): En fait, ce qui prime, nous, c'est le service à la clientèle, là, c'est-à-dire que juste... Je répète, M. le Président, on est une organisation, là, déconcentrée avec des responsabilités régionales, locales. Et, par exemple, lorsqu'on alloue des budgets à des régions, entre autres... On répartit les budgets entre les régions. On a des critères de répartition qui tiennent compte, par exemple, du nombre de clientèles, du taux de chômage, du nombre de bénéficiaires de la sécurité du revenu. Donc, on a des critères de répartition, des enveloppes dont on dispose pour s'assurer qu'on rencontre bien les besoins. Et, à l'intérieur d'une région, bien, c'est un peu la même chose, c'est-à-dire que le critère principal, je vous dirais, M. le Président, c'est le volume de la clientèle puis la qualité du service. Par exemple, pour être très concret, si, exemple, dans un centre local d'emploi, il y a quatre retraites qui arrivent pour une raison que les employés font en sorte qu'ils partent tous en même temps, bien, c'est certain qu'on va rééquilibrer en allouant des ressources pour remplacer, pour s'assurer qu'on maintient un service, là. Donc, c'est comme ça qu'on gère. Donc, avec une enveloppe globale qu'on répartit avec des critères qui tiennent compte des volumes anticipés de clientèles puis des délais aussi. On a des critères de délais de services, etc., là, qui sont appliqués.

M. Lévesque: Normalement...

M. Turenne (François): Donc, ce n'est pas paramétrique, là, juste pour être clair.

M. Lévesque: Normalement, dans la gestion d'une entreprise, je peux calculer en certain nombre d'années, mettons sur trois ans, savoir déjà quels sont mes départs à la retraite et je peux planifier quels sont mes besoins pour le futur. Est-ce que vous avez un genre de système qui vous permet de savoir exactement qui sont ceux qui partent à la retraite et, dans les trois prochaines années, de planifier clairement les postes... pour les trois prochaines années qui va être remplacé, et tout, et de quelle façon ils vont l'être?

M. Hamad: M. Turenne.

M. Turenne (François): Bien, M. le Président, oui. À la question, la réponse, c'est oui. On le sait d'avance, qui va partir à la retraite. C'est-à-dire qu'on a des... On connaît nos employés, donc on connaît les critères aussi de prise de retraite puis on peut assez facilement identifier à l'avance combien vont partir, à quel endroit.

M. Lévesque: Alors, dans ce contexte-là, comme en entreprise ? en le planifiant ? est-ce qu'il y a un système de mentorat qui s'installe pour pouvoir planifier et accompagner de futurs employés pour qu'ils comprennent bien la structure dans laquelle ils vont embarquer dans le futur?

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Bien, M. le Président, non seulement... je pense qu'on a mieux que des systèmes de mentorat. Lorsque, nous, entre autres, on engage des nouveaux employés dans notre organisation, parce qu'il y en a, des nouveaux employés qui rentrent, on les forme, donc, on a des programmes assez intensifs de formation pour faire en sorte que ces gens-là connaissent ce qu'ils ont à faire.

Deuxièmement, à l'intérieur des centres aussi, un peu comme je l'ai mentionné précédemment, on essaie de s'assurer qu'il y a un transfert de connaissances. Sans nécessairement avoir un système de mentorat, on s'assure que, si, par exemple, un employé spécialisé dans une fonction donnée... Je vais vous donner un exemple. On a des enquêteurs ? qui sont des fonctions relativement spécialisées. Si on sait qu'un enquêteur part, bien, on s'assure qu'il y a une relève puis qu'il y a un transfert de connaissances qui se fait, à l'intérieur de l'organisation, pour qu'il puisse prendre ses dossiers ou prendre ses responsabilités, là, pour les assumer correctement.

Le Président (M. Kelley): Un complément de réponse, M. le ministre?

M. Hamad: Oui. Un petit complément d'expérience et échange avec mon collègue député de Lévis qui a la même expérience un peu que moi. L'avantage ici, au ministère, c'est il y a 6 200, 6 300 ETC, équivalents temps complet. C'est plus facile gérer les ressources quand on a 6 300 parce qu'on peut avoir plusieurs postes, la mobilité est plus facile. Je me souviens, dans le privé, quand j'étais vice-président principal, on avait 1 000 employés, c'est plus facile gérer les départs; même aussi les congés parentaux, on gère mieux. Quand j'étais propriétaire d'une entreprise de 50 employés, là c'était beaucoup plus difficile, parce qu'on perd un poste et la mobilité n'est pas évidente dans ce cas-là. Mais l'avantage au gouvernement, c'est qu'on a le ministère, mais il y a une mobilité à travers tous les autres ministères aussi, et souvent on a des personnes qui viennent. Puis l'autre avantage aussi qu'ils ont, c'est qu'avec les services partagés, on va aller chercher des ressources d'autres ministères, comme récemment l'entente avec les Affaires municipales, une soixantaine d'employés des Affaires municipales qui vont venir. Donc, le sous-ministre, il a fait une séance d'accueil. Il y a une séance d'information. Vraiment, l'employé arrive dans le nouveau cadre de travail, avec la mentalité, l'accueil, puis après ça un genre de suivi avec les personnes pour intégrer les nouveaux postes puis échanger les services.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question, M. le député de Lévis?

M. Lévesque: Oui. Une question qu'on continuera un peu plus tard. Bien, deux volets: le taux de chômage, actuellement, il est de combien?

M. Hamad: Au Québec, 7,2 %.

M. Lévesque: 7,2 %.

M. Hamad: Au Canada, 7,1 %.

M. Lévesque: Votre planification pour la prochaine année, ce serait de le découvrir à combien?

M. Hamad: Le taux de chômage?

M. Lévesque: Oui.

M. Hamad: Si j'ai la réponse, je serais le directeur général Banque du Canada.

M. Lévesque: Mais est-ce que vous vous êtes donné...

M. Hamad: C'est difficile à prévoir.

M. Lévesque: Est-ce que vous vous êtes donné un «target», un but, commun de dire: Ensemble, au sein du ministère, on va travailler sur ça?

n(17 h 20)n

M. Hamad: Oui. Il y a... D'abord, on essaie de travailler... O.K., je reviens. En fait, un élément, un facteur important dans le taux de chômage, c'est le pourcentage à la progression du PIB, et actuellement on prévoit 1,3 %, 1,5 %, les prévisions actuellement de PIB. À partir de là, on a une idée des jobs qui peuvent être créés d'ici quelques années. Comme là... Et l'autre facteur qui est plus facile à déterminer: selon le nombre de retraites. Comme là, on prévoit, mettons, d'ici quelques années, il y a 450 000 personnes à la retraite; on prévoit à peu près 250 000 nouveaux emplois, quelques années. Ça, ça nous permet d'augmenter notre force de la main-d'oeuvre disponible puis la main-d'oeuvre qui travaille. Donc, si on continue dans ce sens-là en fait, on aura un gain de 250 000 sur 3 836 000 personnes actuellement qui travaillent. Ça donne une idée un petit peu sur la force de l'emploi qu'on aura dans quelques années. Mais notre défi, là, c'est répondre à ça. Et ce défi-là évidemment, c'est soit le retour des personnes sur l'aide sociale, soit l'immigration, parce que vous avez 40 000... 30 000 à 40 000 personnes par année de l'immigration qui rentrent et ça, ça rentre dans le... Puis, le troisième facteur, c'est le taux de natalité.

M. Lévesque: Mais, quand on...

Le Président (M. Kelley): Dernière, dernière question.

M. Lévesque: ... ? O.K., dernière, dernière; quand on ? regarde le... le... le... Ma question est un peu trop longue pour finir. Celle-là, on la continuera sur le prochain tour.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. J'aimerais discuter, M. le ministre, du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Puisqu'on a discuté beaucoup de la loi n° 5, j'ai un peu regardé qu'est-ce qu'on faisait avec le 1 % de ce fonds, enfin, que les entreprises versent dans ce fonds pour la formation professionnelle, et la dernière année que nous ayons, c'est 2005-2006. Mais, si je regarde les années antérieures, en 2002-2003, on a eu 1 215 groupes, organismes qui ont reçu des sous pour 27 millions de dollars, et 31 d'entre elles ont reçu plus de 100 000 $; 2003-2004, ça a baissé, le nombre d'entreprises a baissé à 800, pour 17 millions; en 2004-2005, 553 entreprises, pour 14 millions, et dont seulement quelques-unes, là, avaient des montants qui étaient supérieurs à 100 000 $. Et, pour l'année 2005-2006, il y a 1 090 entreprises... Moi, je parle, là, de ce qu'on appelle le programme... pas ce qui s'adresse, là, au comité sectoriel de main-d'oeuvre, là, les interventions individuelles. Donc, en 2005-2006, 1 090 entreprises ou organismes ont reçu 36 millions, et 67 de ces entreprises-là ont reçu plus de 100 000 $.

Alors, la raison pour laquelle j'aimerais discuter de cela, c'est qu'on dit que les entreprises qui sont admissibles ont une masse salariale qui varie entre 250 000 $ et 5 millions de dollars. C'est ce que j'ai ici, dans le Guide relatif au formulaire, hein, 250 000 $ à 5 millions. Et, pour l'année 2006, on dit, toujours dans ce Guide relatif au formulaire de demande de subvention, programme Entreprises, 2007-2008, et c'est le guide qui semble être en vigueur maintenant, on dit:  «Pour l'année 2006, le montant maximal annuel correspond à 5 % de la masse salariale déclarée à Revenu Québec, jusqu'à un maximum de 100 000 $ pour tous programmes ou activités confondus.»

Alors, si une entreprise a une masse salariale de 5 millions, elle pourrait obtenir un maximum de 250 000 $...

Une voix: ...

Mme Lapointe (Crémazie): Oui, mais, en fait, ici on dit que la limite est de 100 000 $, je l'avais mentionné, je crois, hein? Le montant maximum, là, c'est 100 000 $, mais il y a plusieurs entreprises... comme on disait, 67 qui ont reçu davantage. Une masse salariale de 5 millions, le montant ne pourrait pas être supérieur de toute façon à 250 000 $.

Alors, ma question: Est-ce que ce Guide relatif au formulaire de demande de subvention, est-ce que c'est correct de dire que le maximum est de 100 000 $ ou s'il y a eu d'autres mesures qui font en sorte que ? bonjour; qui font en sorte que ? les critères ont été changés?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Juste mentionner, M. le Président, que définitivement l'ancien nom, le fonds national, il va être changé avec la nouvelle loi puis il va s'appeler maintenant le Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Maintenant, si vous permettez, M. le Président, je vais inviter une femme très impliquée dans le domaine, en fait c'est Mme Loiselle, qui est présidente de la Commission des partenaires du marché du travail, ayant sa longue expérience au ministère et à la commission aussi. D'ailleurs, c'est un des partenaires principaux qui a fait en sorte que cette loi-là, elle est comme elle est aujourd'hui. Mme Loiselle.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, Mme Loiselle, juste pour les fins de l'inscription, vous identifier avec votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Loiselle (Marjolaine): Alors, bonjour. Mon nom, c'est Marjolaine Loiselle, et je suis présidente de la Commission des partenaires du marché du travail. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Loiselle (Marjolaine): Alors, je vais essayer de voir si j'ai bien compris votre question, madame: Est-ce que c'est vrai qu'il y a... le maximum de subvention par entreprise qui peut être donné au fonds national, c'est un maximum de 100 000 $? C'est le cas, oui. Alors, c'est une règle qui a été établie et, pour cette année, 2007-2008, et pour l'année dernière aussi, 2006-2007.

L'admissibilité des entreprises, c'est les entreprises qui ont une masse salariale maximale de 5 millions de dollars et c'est aussi celles qui ont plus de 250 000 $ de masse salariale. Donc, principalement, ce qui est visé par cette admissibilité-là, ce sont les PME. Et ce pour quoi on a mis ça à 100 000 $, même si on aurait pu donner plus, c'est qu'on souhaitait, avec les sommes disponibles, faire bénéficier le plus possible d'entreprises du fonds national pour leurs activités de formation.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, si je comprends bien, Mme Loiselle... D'ailleurs, je vous salue, et nous avons tous reconnu, lors de la commission parlementaire, que vous aviez... votre commission fait un extraordinaire travail de concertation, et je vous souhaite bon succès dans l'application de vos nouvelles fonctions.

Alors donc, si je vous comprends bien, ce que j'avais lu était correct. Et est-ce que, par exemple, qu'est-ce qui s'appliquait pour 2005-2006... Parce que, nous, c'est le seul... c'est le dernier rapport du fonds que nous ayons, et il y a plusieurs organismes qui ont beaucoup plus que 100 000 $: 67 organismes ou entreprises ont reçu 200 000 $, 150 000 $, 200 000 $, 225 000 $...

Mme Loiselle (Marjolaine): Je ne suis pas en mesure de vous répondre immédiatement, mais je vais vous trouver la réponse pour plus tard.

Mme Lapointe (Crémazie): D'accord.

Mme Loiselle (Marjolaine): Ça vous conviendrait? Parce que, moi, j'ai mes données pour 2006, pour le dernier rapport 2006-2007, avec moi.

Mme Lapointe (Crémazie): D'accord. Alors...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, Mme Loiselle, si vous pouvez transmettre ces données à la secrétaire de la commission, comme ça, tous les membres de la commission peuvent bénéficier de ces données les plus récentes. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, oui, en tout cas j'apprécierais beaucoup avoir réponse, parce qu'on sait, là, écoutez, que c'est des sous qui sont bien investis, On croit... En tout cas, si mes informations sont correctes, et j'imagine que c'est comme ça que ça se passe, il y a un contrat qui est signé avec l'entreprise, il doit y avoir un comité d'évaluation des demandes, un contrat signé, approuvé par la direction de la commission et ensuite, j'imagine, par le ministre, et un suivi est fait de cette formation par la suite. C'est tellement important, et en fait la reconnaissance des compétences en emploi vont vraiment faire progresser les entreprises et donner quelque chose de solide aux travailleurs.

Alors, est-ce qu'on peut avoir accès au genre de formation qui est donné ou si c'est... Est-ce que, par exemple... C'est parce que je vois toutes sortes de noms d'entreprises, d'organismes sociocommunautaires, religieux, entreprises... Est-ce qu'il y a beaucoup de programmes de francisation, d'informatisation, d'acquisition de compétences en informatique?

M. Hamad: Oui. Je vais y aller un peu, puis, après ça...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre et, après, Mme Loiselle. Alors, M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Hamad: Il y a trois besoins essentiels, actuellement, en termes de formation, là: l'anglais, comme dans la région de Québec, il y a eu 144... et on va tripler les demandes en anglais, par exemple, à Québec, où on a une faiblesse majeure pour les entreprises, les personnes bilingues; on a beaucoup de demandes aussi pour l'informatique, parce que les compagnies de plus en plus s'informatisent, des nouveaux logiciels; et le français.

Et une autre spécificité qui est spéciale, c'est les rédacteurs. Par exemple, dans le domaine pharmaceutique, vous savez, quand on achète un médicament, il y a un petit papier qui décrit qu'est-ce qu'il faut faire, etc., et, là-dessus, ça prend des cours de rédaction. Je me souviens très bien, dans les compagnies, les PME manufacturières, lorsqu'on fabrique un produit, il faut mettre un manuel d'utilisation, un manuel d'entretien et d'opération, et ça prend des gens qui savent comment le faire, comment l'écrire, et ça, c'est des cours qu'on peut offrir à la commission et évidemment au gouvernement. Mme Loiselle, si vous voulez compléter.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. À chaque année, on établit une programmation, si vous voulez, des sommes qui vont être utilisées à partir du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, et on soumet cette programmation-là, les partenaires, à l'approbation du ministre de l'Emploi. On a différents programmes à l'intérieur de la programmation. Parmi ces programmes, il y en a un qui touche vraiment l'intervention sectorielle, donc avec les comités sectoriels de main-d'oeuvre, autour justement du développement et de la mise en oeuvre du cadre général de développement des compétences, et qui permet aussi d'offrir des activités de formation sur une base sectorielle dans les entreprises.

On a aussi un programme de formation qui touche les entreprises, celles dont vous avez parlé tantôt, et ce sont des formations qui doivent amener l'amélioration des compétences de la main-d'oeuvre en emploi et répondre à des besoins spécifiques et, oui, qui sont établis avec un contrat de services. Il y a un projet qui nous est soumis. On a des paramètres pour l'étudier, et, dans chaque cas, il y a une décision qui est prise sur la validité du projet.

On a aussi... Et, dans le programme Entreprises dont je viens de vous parler et dans un programme aussi qui est régionalisé, c'est-à-dire qui est laissé à la gestion de chacun des conseils régionaux dans les 17 régions du Québec, on a aussi des activités de formation qui peuvent être subventionnées, et les priorités qui ont été établies au niveau régional, ce sont l'alphabétisation, la francisation et la formation de base. Alors, il y a un montant de 3,5 millions qui a été alloué au niveau régional, et l'année dernière et cette année, pour répondre à ce besoin-là spécifique des travailleurs qui ont bien souvent besoin de ça avant de pouvoir accéder à une formation plus spécifique. Et il y a aussi un programme qui soutient les mutuelles de formation, et on a un tout petit programme pour soutenir la recherche appliquée pour faire avancer un petit peu l'état de nos connaissances sur les besoins de formation, particulièrement au niveau des PME.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, Mme la députée de Crémazie. Après ça, je vais aller à ma droite.

Mme Lapointe (Crémazie): C'est très intéressant, et vous savez que nous allons suivre ça de près. Dernière question, puis M. le ministre ne sera pas surpris que je la pose, c'est toujours ma préoccupation depuis le tout début. Vous disiez, dans votre mémoire, que vous souhaitiez que les travailleurs puissent avoir accès à ce fonds, hein, parce que, depuis les débuts, évidemment ce sont les entreprises qui en bénéficient. Alors, mon espoir, c'est que vraiment un travailleur qui ne peut pas bénéficier d'une formation dans son entreprise pourrait s'adresser à votre organisme ou en région, encore mieux évidemment, et faire reconnaître, demander à faire reconnaître ses compétences et aussi à compléter ces compétences-là par de la formation supplémentaire sans qu'il soit obligé de débourser des montants enfin qui le repousseraient, que le fonds participe vraiment à cette reconnaissance des compétences.

Mme Loiselle (Marjolaine): Bon, il y a deux...

Le Président (M. Kelley): Mme Loiselle ou...

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui, M. le ministre m'a dit que je pouvais répondre. Alors, je vais y aller, oui? Alors, il y a deux aspects à votre question, madame. Le premier, c'est toute la question, l'enjeu de la capacité d'initiative individuelle d'un travailleur, c'est comme ça, dans notre jargon, qu'on appelle ça, et, là-dessus, ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est que, au niveau des groupes de travail de la commission, on en discute. On a regardé ce qui se faisait à l'étranger. Il y a toutes sortes de choses. Ce qui semble se dégager, c'est qu'il n'y a pas une mesure en particulier, il faut qu'on ait un ensemble de mesures, mais notre tête n'est pas faite encore complètement là-dessus. Je dois vous dire que c'est quelque chose qui est assez... C'est facile à étudier, mais ensuite d'en convenir, c'est autre chose. Mais on a pris l'engagement de soumettre des propositions au ministre de l'Emploi d'ici la fin de l'année 2007-2008, O.K.? On va se rendre jusqu'au 31 mars 2008, si vous nous permettez. Par contre, en... Je pense que je suis en train de négocier une échéance, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Loiselle (Marjolaine): Par contre, on a introduit déjà quand même, cette année, une... pas une nouveauté, mais une petite ouverture à ce sujet-là au niveau du volet régional du fonds national, c'est-à-dire qu'un travailleur ou une travailleuse qui voudrait d'elle-même participer à une activité de francisation, de formation de base ou d'alphabétisation peut le faire, peut s'adresser, à l'heure actuelle, à sa région et dire: Je voudrais... Cette personne-là n'a pas besoin d'attendre que son entreprise décide d'initier cette démarche-là.

En ce qui concerne la reconnaissance des compétences à laquelle vous faites allusion aussi, la loi n° 5 prévoit l'accès à la reconnaissance des compétences pour un travailleur, même lorsque son entreprise ne participe pas à une activité du cadre général.

Alors, quant aux modalités d'accès, on a... Je pense qu'on fait entrer en vigueur tout ça en avril 2008. Alors, d'ici cette date-là, on devrait être en mesure aussi de développer des mécanismes pour l'offrir aux travailleurs concernés qui le souhaitent. Et l'objectif des partenaires, à ce niveau-là, ce n'est sûrement pas de placer ça à un coût tel qu'on va diminuer ou empêcher la participation et surtout la reconnaissance des compétences.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, Mme la Présidente. C'est un voeu et un souhait, et bon succès.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Vous allez me pardonner si je ramène toujours mes questions à ma circonscription électorale de Laurier-Dorion. Il s'agit d'une circonscription électorale qui a également un problème de pauvreté. Il s'agit de deux quartiers, Parc-Extension et Villeray, à Montréal, qui ont des problèmes de pauvreté.

Le 13 décembre 2002, l'Assemblée nationale, et j'en suis fier, que ça ait été fait à l'unanimité, a adopté la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et je pense que tout le monde autour de cette table peut être fier de cette unanimité. De cette façon-là, le Québec a rejoint la France comme le seul autre État au monde à avoir adopté une loi de ce type-là encadrant les efforts du gouvernement, en concertation avec les autres acteurs de la société, pour venir à bout de ce problème, de cette réalité, la pauvreté qui afflige malheureusement un trop grand nombre de nos concitoyens.

Depuis 2003, notre gouvernement a posé plusieurs gestes, des gestes qui encore une fois, je suis fier de le dire, ont été appuyés par toutes les formations politiques. Et, en 2003... en 2004, finalement, il y a eu adoption d'un plan d'action, plan d'action un petit peu plus détaillé de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, contenant des mesures particulières.

Par contre, j'ai remarqué, surtout durant la récente campagne électorale, qu'il s'agit de mesures qui sont toujours très peu connues du public en général. Est-ce que le ministre pourrait nous dresser, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, pour le bénéfice des citoyens de mon comté en particulier, que je représente fièrement, nous faire un petit peu le bilan des deux premières années de ce plan d'action? J'aimerais, entre autres, entendre le ministre sur les investissements, à ce niveau-là, également des mesures particulières qui ont été adoptées, qui ont été mises en place.

n(17 h 40)n

M. Hamad: Merci, cher collègue. Je pense que la loi pour la lutte contre la pauvreté, c'est une des grandes réalisations de notre gouvernement. Puis, vous l'avez bien mentionné, en 2002, on a adopté unanimement la loi. Et, 2002-2004, il n'y a rien qui s'est passé là; il n'y a pas eu d'argent. Il a juste adopté la loi, l'ancien gouvernement ? et je fais un clin d'oeil ? il n'a pas mis l'argent nécessaire pour mettre en application cette loi-là.

2004, notre gouvernement arrive, gouvernement libéral, avec les valeurs libérales, justice sociale; nous avons mis en application cette loi-là. Qu'est-ce que nous avons... Et on a mis comment? En préparant un plan d'action pour la lutte contre la pauvreté. Ce plan d'action là, on avait un budget qui a été établi sur cinq ans, ce budget-là a été de 2,5 milliards de dollars, qui va regrouper plusieurs actions spécifiques à tous les niveaux pour lutter contre la pauvreté. Et, aujourd'hui, je suis très fier de dire que ce plan d'action là, qui est, on a estimé, à 2 milliards... nous allons atteindre, en 2009, 3 milliards de dollars. Ça veut dire 500 millions de plus. C'est 25 % de plus que ce qui était prévu pour lutter contre la pauvreté.

Et, je suis très fier de le dire aussi, Statistique Canada, en 2005, ils ont sorti des chiffres qui démontrent bien que le niveau moyen de nos familles au Québec, ils ont attrapé le niveau moyen canadien. Et même on l'a dépassé à plusieurs égards. Et ça, c'est un fait concret des résultats que nous avons obtenus.

Juste donner un petit peu le fonds de roulement, si vous voulez, ou les dépenses annuelles pour le plan de lutte contre la pauvreté: 2004-2005, la première année d'application, 200 millions; la deuxième année, 2005-2006, 633 millions de dollars; la troisième année, 2006-2007, 761 millions de dollars; 2007-2008, 789 millions de dollars. Et ça continue pour atteindre... En fait, on va dépasser 3 milliards. C'est 3 048 000 000$.

Le plan de lutte contre la pauvreté, globalement, il y a plusieurs mesures, entre autres l'indexation des prestataires, et ça, c'est autour de 400 millions de dollars et quelques. La Prime au travail, on en a parlé tantôt; ça coûte 330 millions de dollars pour la Prime au travail. La Prime au travail, c'est pour encourager les gens d'aller sur le marché du travail. Pour nous, c'est important. Il faut que les gens sentent, en plus de gagner leur dignité, comme le député d'Orford tantôt en a parlé... mais on veut aussi qu'ils sentent que le travail, c'est valorisant, le travail, c'est un but, le travail, c'est un objectif et facile à atteindre, le travail, et nous serons bien traités au travail.

On veut favoriser... Le noyau central de notre société, c'est la famille. La famille... Il ne faut pas pénaliser les familles monoparentales, il faut les aider, parce que c'est encore plus difficile, lorsqu'on est dans une famille monoparentale, de gérer l'ensemble, d'avoir les soucis pour le travail, les soucis pour l'argent, l'enfant aussi, pour l'accompagner.

Nous avons eu le meilleur programme de soutien aux familles en Amérique du Nord, je peux dire, et au Canada. On a favorisé les familles à tous les niveaux, au niveau fiscal, au niveau soutien aux familles. Les familles reçoivent des chèques à leur guise, soit aux trois mois ou à tous les mois, et ces chèques-là sont déposés à leur guise dans leur compte de banque pour leur faciliter la tâche puis enlever le souci de l'argent. On a augmenté le revenu disponible avec toutes ces actions-là, à tous les niveaux, entre 15 % et 25 %, pour les familles.

Les médicaments, vous savez, malheureusement, le prix des médicaments augmente. C'est le marché qui fait en sorte que le prix des médicaments augmente. Mais, pour éviter ce fardeau additionnel ? parce que, moi, j'ai vu beaucoup, dans mon comté, des gens qui sont à l'aide sociale ou ailleurs; ils souffrent un petit peu de l'augmentation de médicaments ? ce que nous avons fait, on a mis la gratuité des médicaments. C'est un événement parce que la pauvreté, vous savez, ça peut être l'isolement, mais ça peut être aussi l'état de santé qui est difficile. L'état de santé signifie consommation importante de médicaments. Donc, c'est un poids important pour les gens qui souffrent ou sont en situation de pauvreté. Alors, on a allégé ce niveau-là de stress. On a enlevé... On a mis en place la gratuité des médicaments.

On a aussi la prestation plancher. C'est une des promesses que nous avons mises, que nous avons parlées. C'est une des revendications majeures des collectifs de la pauvreté, qui parlaient de barème plancher. Ils veulent s'assurer que, malgré tous les niveaux, il reste un barème plancher pour permettre d'avoir un niveau de vie correct.

On est allés aussi pour les prestations des... Lorsqu'un couple est séparé, évidemment il y a des prestations qui viennent d'un conjoint à l'autre. Et nous allons... admis jusqu'à 100 $ par mois admissible... pension alimentaire. En fait, c'est la pension alimentaire. C'est 100 $ par mois. Ça lui permet... de 1 200 $ qui ne sera pas pénalisé pour les fins de pension alimentaire.

On revient encore une fois sur le salaire minimum. C'est une des promesses que nous avons faites, c'est un des points que tout le monde a demandés. Parce qu'on a bâti, je me souviens très bien... Avant de faire de la politique, j'étais vice-président de Centraide à Québec. Et, je me souviens, Mme Labrie venait souvent nous voir à Centraide Québec pour parler de la loi pour la lutte contre la pauvreté. Je me rappelle le grand rassemblement qu'il y a eu à Québec. Il était organisé par Centraide, entre autres, et Mme Labrie. J'étais présent. Le fait que je faisais... J'étais vice-président à Centraide. On parlait de salaire minimum, dans le temps, on parlait de barème plancher. Alors, tous ces éléments-là, ils sont là. Ils continuent.

On a mis aussi en place un comité consultatif pour la lutte contre la pauvreté, ce comité-là indépendant. C'est un comité qui regarde l'évolution, qui donne des opinions au gouvernement, mais il n'est pas rattaché au gouvernement, puis ça donne l'indépendance de donner les opinions, puis évidemment dans le but de suivre l'évolution. Il y a aussi, au ministère, un groupe qui suit les paramètres d'évaluation de la pauvreté. Donc, finalement, on a touché toutes les personnes concernées.

Nous, en fait pour les personnes qui ont des contraintes sévères, nous sommes là pour les aider et pour les supporter. Et je veux leur dire, s'ils nous écoutent, qu'ils ont tout notre appui et l'appui du gouvernement du Québec. Pour les personnes qui sont près du marché du travail, nous souhaitons fortement de travailler avec eux dans le but qu'ils retournent sur le marché du travail. Et notre dernier budget d'ailleurs, il a trois éléments importants que je retiens pour mon ministère, trois éléments pour la population du Québec. Un, ce budget-là valorisait le travail. La valorisation du travail, dans notre budget, est à tous les niveaux, c'est important pour nous. Le deuxième élément qui était important, c'était soutenir les familles dans toutes leurs démarches, et ça, c'est un deuxième volet majeur. Le troisième, c'est accompagner les entreprises dans leur développement. Puis surtout, tous ensemble... un élément, c'est créer la richesse. Créer la richesse pour la partager après en services et aussi partager avec ceux qui ont besoin, les personnes en situation de pauvreté.

Alors, voici globalement qu'est-ce qu'on a fait pour la lutte contre la pauvreté. Les résultats sont là, les résultats sont concrets. Nous sommes le paradis des familles. Maintenant, au niveau du seuil de pauvreté, nous avons amélioré notre positionnement en termes de nombre. On est en bas du niveau canadien et on dépasse largement plusieurs provinces, au Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: M. le Président, concernant la Prime au travail, vous avez mentionné le montant de 330 millions. Juste pour comprendre un petit peu le fonctionnement de cette mesure-là, la forme qu'elle prend, comment qu'elle est reçue, comment que ça fonctionne un petit peu, j'avoue que j'aimerais avoir quelques précisions là-dessus de la part du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Merci. Je vais donner la parole après, pour complémenter sur la mécanique de fonctionnement, au sous-ministre. Mais, je rappelle, c'est 543 000 ménages qui font appel à ce programme-là. C'est un programme libéral. C'est un programme que notre gouvernement a mis en place suite à des promesses, grâce au travail des députés qui étaient là dans le temps ? le président était présent dans le caucus, il y a le député de Notre-Dame-de-Grâce ? qui ont préparé le programme ? dans ce cas-là, ils ont parlé... l'arrivée du député d'Orford aussi, et les autres évidemment ? avec la volonté du premier ministre d'encourager le travail. C'est ça, notre philosophie, on veut encourager le travail.

Donc, il y a le montant qui a été versé, c'est 330 millions. Si on fait une moyenne, là, c'est 608 $. Et, si on compare le programme qui était avant, APPORT, en 2004, par rapport à Prime au travail, le nombre de familles monoparentales qui étaient touchées, programme APPORT, c'est l'ancien programme de l'ancien gouvernement, il y avait 9 600 familles, notre programme touche 105 000 familles, c'est 10 fois, 11 fois, 12 fois plus que ce qu'il y avait. Le nombre de familles biparentales, il y avait 10 000 familles qui étaient touchées; avec ce programme-là, c'est 133 000 familles touchées. Encore une fois, c'est 12 fois plus. Le nombre total de familles, il y avait 20 000. Si on fait le total des deux, nous sommes à 236 000 familles. Le montant total aux familles, on parle de 248 000 $; avant, il y avait juste 28 000 $. Le montant moyen par famille, c'est 1 045 $, parce qu'on a plus de familles touchées par ce programme-là. Donc, c'est un petit peu le résumé de tout le programme. On est partis avec APPORT, ce qu'il y avait, on est arrivés avec un programme qui répond, qui est plus généreux, qui soutient puis encourage le travail.

Le Président (M. Kelley): Une courte dernière question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Plutôt une observation, M. le Président. Je me souviens très bien, année après année, d'avoir fait l'étude des crédits avec des ministres du gouvernement précédent, et, presque à chaque année, dans le programme APPORT, il y avait toujours des crédits périmés. Pourquoi des crédits périmés? Parce que la mécanique pour demander le programme était un peu plus complexe, était complexe. Il manquait d'information sur comment devenir bénéficiaire d'APPORT. Je ne peux que saluer le programme Prime au travail qui touche 10 fois plus le nombre de Québécois et Québécoises. C'est une amélioration nette par rapport au programme APPORT. C'était une de nos questions habituelles: Quelle était la hauteur des crédits périmés dans APPORT? Et, maintenant, on voit, les dépenses sont très importantes, et qu'elles aident directement les familles québécoises. Bravo!

M. Hamad: Merci. Et je veux ajouter que le fédéral nous suit comme exemple maintenant, et ça démontre comment on est en avance, avec un gouvernement libéral.

n(17 h 50)n

Et je veux dire aussi aux citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, les familles qui nous écoutent aujourd'hui: Il y a un site Internet, vous pouvez aller sur ce site-là, c'est www.familles.gouv.qc.ca, et, avec ce site-là, on peut calculer rapidement le soutien aux enfants, combien est la prime au travail. Si je suis une famille, je peux aller sur ce site-là et savoir immédiatement, en ligne, combien je peux avoir comme soutien aux familles, combien je peux avoir comme prime au travail. On a dit qu'on va être un gouvernement en ligne, nous sommes un gouvernement en ligne au service des citoyens. Donc, je répète encore le site Internet www.familles.gouv.qc.ca.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Il reste environ neuf minutes. Alors, M. le député de Lévis, dans le dernier échange, vous avez laissé quelques questions en suspens, alors peut-être que c'est le moment pour revenir à la charge. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Quand on veut être les meilleurs, il me semble qu'on n'a pas peur de se comparer, de savoir un peu où est-ce qu'on se situe. Ça revient un peu à la première question que je vous avais posée, puis je rejoue un peu là-dessus: Où est-ce qu'on se situe actuellement, le niveau de l'emploi au Québec, par rapport aux pays de l'OCDE? Est-ce qu'on est capables de se comparer par rapport à ces 22 pays là?

M. Hamad: Oui, nous sommes capables de se comparer. On va sortir les chiffres et on va regarder au niveau taux de chômage, au niveau... le taux d'employabilité, oui. Les chiffres sortent régulièrement. On va vous le sortir. On va essayer de vous le soumettre. On a ici le tableau de productivité, par exemple. Et c'est là notre faiblesse actuellement. Vous savez, une société n'est pas parfaite. Puis je pense que c'est ça qui justifie notre rôle et le rôle des entreprises. En termes de productivité, c'est... L'OCDE, évidemment, c'est des mesures... ce n'est pas à toutes les années que ça sort. Mais, en 2002, le Québec, il est... La meilleure, là, c'est Belgique, 41; Norvège, 40; et Irlande... Nous, on est après la Suisse, 30,5. C'est très précis. La Suède est au même niveau que nous. L'Australie, c'est plus bas.

M. Lévesque: Par rang centile, on est quel rang à peu près?

M. Hamad: On est 14e sur, oui, 20. Et on n'est pas loin de la moyenne canadienne. La moyenne canadienne, 31 point quelques, nous, on est 30,5. On est... Et la moyenne de l'OCDE, c'est 33,5. Ça, c'est comment on le calcule, parce que la productivité des fois c'est un terme, là, qui dit beaucoup, mais on ne sait pas comment on la calcule. C'est le PIB, le produit intérieur brut, par heure, en dollars US et parité des pouvoirs d'achat de 1995. Le zéro est 1995. On regarde la parité d'achat. Là, aujourd'hui, avec la remontée du dollar, il peut y avoir... il peut affecter aussi nos chiffres. Le taux de chômage, si on a ici les taux de chômage... On va les avoir et on va vous le fournir.

M. Lévesque: Vous les aurez à la fin de la soirée?

M. Hamad: Probablement, oui. Compte tenu qu'on travaille fort ce soir, on va l'avoir en fin de soirée.

M. Lévesque: Est-ce que...

Le Président (M. Kelley): Parfait. On va prendre note qu'il y a une demande d'information...

M. Hamad: ...à la présidence.

Le Président (M. Kelley): ...on pourra la transmettre au secrétariat.

M. Lévesque: Est-ce qu'on s'est donné comme but d'essayer de se classer toujours de mieux en mieux dans ces choses-là? Est-ce que ça fait partie du système, au niveau gouvernemental, du ministère de suivre...

M. Hamad: Bien, d'abord, notre gouvernement, on veut Briller parmi les meilleurs. Et deuxièmement, comme personnel, comme personne, et le gouvernement et aussi l'équipe des fonctionnaires, c'est clair qu'on va aller mieux. Et pour ça d'ailleurs on a établi comme priorité la productivité. Il faut l'attaquer, la productivité. Il faut attaquer l'investissement au Québec. Il faut augmenter l'investissement privé au Québec. Le gouvernement maintenant joue un rôle de pont. En fait, on fait le pont entre les investissements privés et publics parce que notre gouvernement, dans le dernier budget, on veut investir 5 milliards. Et, vous savez ? là, je reviens à la question de la dette ? si on veut améliorer la productivité, il faut investir dans nos infrastructures, il faut avoir des universités qui sont à la haute pointe technologique, il faut investir dans le système de santé, il faut investir dans les infrastructures. Parce que, vous savez, dans... Vous connaissez très bien les entreprises, les systèmes de transport, c'est un élément clé pour nos produits. Si on exporte 80 % de nos produits vers les États-Unis puis on a un très mauvais système de routes, mais ça ne va pas bien.

M. Lévesque: ...73?

M. Hamad: Entre autres. 73 bien sûr et...

M. Lévesque: Ah oui, qu'on va régler prochainement grâce à...

M. Hamad: Mais, pour faire ces projets-là...

M. Lévesque: C'est juste une parenthèse, là.

M. Hamad: Mais, pour faire ces projets-là, M. le Président, il faut... on n'a pas le choix d'aller vers la dette. Parce que, si on a investi dans l'immobilisation... et vous savez très bien que, dans une entreprise, des fois on augmente la dette. Alors, on ne peut pas rester à zéro dette. Et ça, c'est prévu dans notre budget. Donc, je comprends bien le député de Lévis, il sera d'accord avec moi pour augmenter la dette pour investir dans les infrastructures. Mais malheureusement il ne peut pas voter contre son chef.

M. Lévesque: Alors, Structures... Est-ce que ce serait possible d'avoir... Parce que, là, vous avez des gens qui vont... des abeilles qui vont aller travailler dans les deux prochaines heures. Quelles sont les structures qui ont été abolies depuis 2003 au sein du ministère puis celles qui ont été créées depuis 2003? Savoir, au niveau de la structure, comment est-ce que la structure a bougé dans les dernières années.

M. Hamad: Une grande réalisation qu'on a faite au ministère, c'est l'abolition de l'agence Sécurité du revenu pour faire la convergence, donc c'est la moitié. Et vous savez que l'aide sociale et la solidarité sociale, c'est 2,8 milliards de dollars dans les crédits actuels.

M. Lévesque: Est-ce que ce serait possible d'avoir ces choses-là pour pouvoir voir exactement le mouvement depuis 2003?

M. Hamad: On peut vous soumettre l'organigramme avant et après, ça vous donne une idée.

M. Lévesque: Oui, bien, si on pouvait juste me le chiffrer, me dire le nombre d'organismes versus le nombre d'organismes aujourd'hui, suite à...

M. Hamad: Avant, il n'y en avait pas beaucoup: il y avait Sécurité du revenu, Emploi-Québec. On a convergé, on vient de régler 50 %.

M. Lévesque: Alors, c'est ça, j'aimerais pouvoir voir un peu les choses. On dit que le taux de chômage est à 7,2 % actuellement, on dit que le dollar canadien est maintenant presque à parité. On a aussi un programme Régions ressources qui crée un certain déséquilibre pour certaines régions. Je parle quand même d'une région qui s'appelle Chaudière-Appalaches, qui a un peu de difficultés, et on risque d'avoir, dans le futur, quelques pertes d'emploi. Est-ce que le ministère est prêt? Parce qu'il va y avoir une nouvelle clientèle, des gens que ça fait longtemps qu'ils travaillent dans les entreprises, d'un certain âge, qui vont vouloir se replacer. Est-ce que le ministère est prêt à peut-être cet accroissement-là dans les prochains mois? Ça peut peut-être être temporaire, mais est-ce qu'il est prêt à recevoir cette nouvelle clientèle là dans son système?

M. Hamad: Le programme Régions ressources, c'est le ministère du Développement économique, et je connais votre position, qui représente votre région. Je suis sûr que le député de Nicolet-Yamaska ne sera pas d'accord avec vous parce que, lui, il aimerait ça maintenir les régions ressources, et le député de Champlain, et le député de Trois-Rivières, etc.

M. Lévesque: Ce n'est pas le sujet actuellement. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un déséquilibre, par exemple, qui peut créer des pertes d'emploi, c'est tout. Alors, j'aimerais voir si le ministère est prêt actuellement à peut-être accueillir cette nouvelle clientèle là et à trouver des moyens rapides pour les aider.

Le Président (M. Kelley): La réponse de M. le ministre pour conclure.

M. Hamad: C'est une question hypothétique, mais, pour bien répondre à votre question quand même, le ministère est toujours prêt pour toute perte d'emploi partout au Québec. Lorsqu'il y a perte d'emploi, licenciement collectif, on est présents immédiatement sur le terrain. On est les premiers arrivés pour rapidement essayer d'aider les entreprises, les travailleurs surtout, le reclassement, et trouver des emplois pour eux.

M. Lévesque: On parlera tantôt de la stratégie face à un dollar fort et quelle stratégie vous pourriez appliquer dans les prochains...

Le Président (M. Kelley): Il vous reste une minute, M. le ministre, ou...

M. Hamad: C'est un sujet très intéressant. Comme j'ai dit, si je suis capable de prévoir le taux de chômage d'ici un an, avec le dollar, je changerais de job, je pense, je vais être un millionnaire, mais ça va être très intéressant de discuter de ce sujet-là. Et la revue Economist, la revue de... je ne me rappelle pas quel mois, mais Economist, ils ont prévu la parité d'ici deux ans, définitivement. Notre défi, en fait, au Québec, comme Québécois, en fait, c'est la productivité. Le dollar, évidemment c'est un phénomène qu'on ne contrôle pas, et même le Canada ne contrôle pas le phénomène, tout le Canada peut faire, c'est freiner l'inflation. Cependant, la productivité, c'est notre responsabilité, c'est une responsabilité collective avec les entreprises, puis c'est là qu'on vise, je pense, on vise juste, parce que c'est là qui va faire la différence avec la perte de productivité en fonction du dollar.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup. En parlant de productivité, je... Très rapidement, Mme la députée de Crémazie, vous avez 30 secondes.

Mme Lapointe (Crémazie): Oui. Simplement pour savoir si nous aurons, ce soir, les documents que nous avons demandés aujourd'hui. Notamment, à l'égard des programmes pour les travailleurs forestiers, on a demandé un document pour avoir la répartition des crédits.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Pour ce soir, oui, on va essayer de donner ça et on va essayer de trouver, ce soir, deux choses: les répartitions régionales et aussi pour répondre à mon collègue député de Lévis sur les taux de chômage pour les pays membres de l'OCDE.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la productivité... On a fait six rotations aujourd'hui. Alors, au moins, la productivité des membres de la Commission des affaires sociales est au rendez-vous.

Intendance. Encore une fois vous pouvez laisser vos documents ici parce que la salle va être barrée.

Merci beaucoup, tout le monde était à l'heure, à 15 heures. Je demande la même... Si on veut finir à temps, il faut commencer à temps, alors j'espère que tout le monde va être de retour pour 20 heures. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): On va poursuivre et terminer l'étude des programmes 1 et 3 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Nous avons terminé à 18 heures en parlant de la productivité. Et l'heure du souper, si j'ai bien compris, a été productive, et on a une entente qu'on va accorder à ma gauche, les deux formations politiques, deux blocs d'environ une quinzaine de minutes de durée chacun pour compléter les études. Donc, on va voter ces deux programmes environ vers 9 heures, 9 h 10. Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Un élément, M. le Président, que nous n'avons pas encore abordé, ce sont les mesures de soutien au travail autonome. Nous avons échangé, M. le Président, et ce, depuis plusieurs heures, la volonté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale à rendre et faciliter l'accès au marché du travail des personnes étant prestataires.

Le 13 mars 2007, Emploi-Québec diffusait un nouveau guide des mesures et des services d'emploi dont les paramètres pour la gestion de la mesure de soutien au travail autonome sont énoncés comme suit: Les nouveaux critères d'admissibilité des clientèles éligibles à la mesure de soutien au travail autonome sont dûment mentionnés au chapitre 5.7, article 2.1, du Guide des mesures et des services d'emploi, soit: Emploi-Québec a décidé d'exclure comme participants éligibles à la mesure les personnes ayant ou exerçant une profession libérale ou faisant partie d'un ordre ou association professionnelle. De plus, Emploi-Québec a décidé également d'exclure les participants ayant des projets d'entreprise avec franchise, bannière, licence. De plus, M. le Président, Emploi-Québec n'a même pas consulté le CLD, qui pourtant a, et ce, dans tous les CLD du Québec, mandat d'agir en tant qu'organisme consultatif auprès du centre local d'emploi de son territoire.

Alors, M. le Président, il est clairement démontré ici l'incohérence de ce gouvernement qui se dit être actif afin de favoriser la réintégration des personnes sur le marché du travail. M. le Président, je demande au ministre de nous convaincre que cette décision démontre le soutien d'Emploi-Québec envers tous les Québécois et Québécoises qui ont le désir d'améliorer leur situation et, le plus important, M. le Président, se sortir de l'aide sociale.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, tout d'abord, je veux corriger une mauvaise compréhension de la part de mon collègue. Nous, en fait, on veut valoriser le travail, on veut aider nos citoyens à travers tout le Québec, peu importe où ils sont, dans quelle situation qu'ils se trouvent, pour améliorer leur qualité de vie. Et aussi on sait très bien que les personnes en situation de pauvreté et qui ont besoin... elles ont des contraintes sévères, elles ont besoin de plus d'aide. Nous serons là et nous allons donner tout parce qu'elles méritent l'aide. Puis les personnes qui sont en situation de pauvreté qui sont proches du marché du travail ou un peu éloignées du marché du travail, nous allons tout faire pour les aider pour faire traverser le pont, le pont vers le travail, le pont vers la dignité. Et ça, nous le ferons et nous allons le faire. Donc, nous, dans tous nos programmes, on a prévu des programmes pour toutes ces personnes-là, et je pense qu'on a eu l'occasion ensemble, depuis ce matin en fait et après-midi, de faire le survol de plusieurs projets. Vous avez vu, nous avons des programmes pour 2,8 milliards de dollars pour les personnes qui sont dans Solidarité sociale ou l'aide sociale.

M. Dorion: ...le ministre ne répond pas à ma question.

Le Président (M. Kelley): M. le député, je sais que vous êtes nouveau. Soit vous pouvez poser une question de règlement... Mais, pour le moment, vous avez posé votre question en ordre, le droit de réplique est au ministre. Alors, moi, comme j'ai dit ce matin, je ne peux pas évaluer la qualité des réponses. Et, si vous avez une question de règlement à soulever, vous pouvez le faire, mais, sinon, le droit de parole est au ministre pour le moment.

M. le ministre, si vous voulez poursuivre et conclure, s'il vous plaît.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, pour conclure là-dessus, le soutien aux travailleurs autonomes, les dépenses estimées en 2006-2007, M. le Président, étaient 32 millions, 32 millions, M. le Président, et le nombre de nouvelles participations à ces programmes-là de soutien, c'était 2 900 personnes. Donc, moi, je ne pense pas qu'on a négligé personne. Au contraire, 32 millions, M. le Président, c'est beaucoup d'argent.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Je demande donc, M. le Président, au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale les raisons pour lesquelles le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a changé... entre autres, a décidé d'exclure comme participants éligibles à des mesures des personnes ayant ou exerçant une profession libérale ou faisant partie d'un ordre ou d'une association professionnelle et a décidé également d'exclure les participants ayant des projets d'entreprise avec une franchise, une bannière ou une licence. Est-ce que le ministre de l'Emploi et Solidarité sociale peut nous expliquer cette décision?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, si vous permettez, je vais demander à Mme Savoie de répondre à la question.

Le Président (M. Kelley): ...pouvez bien identifier pour les fins de l'inscription.

Mme Savoie (Dominique): Dominique Savoie, sous-ministre associée responsable d'Emploi-Québec. Dans le cadre de la révision de nos mesures et services, à la longue, on a réalisé que ce n'était pas vraiment nécessaire de prioriser l'aide en soutien au travail autonome auprès des gens qui sont notaires ou avocats, d'où l'exclusion des professions libérales. Parce que le STA vise vraiment des chômeurs de longue durée qui veulent se partir en affaires. Ça fait qu'on voulait prioriser les gens qui ont vraiment besoin d'aide. C'est plutôt rare qu'on va avoir un notaire qui va venir nous voir avec des problèmes de chômage chronique, qui va avoir besoin d'aide pour faire son plan d'affaires, pour ouvrir son cabinet.

M. Dorion: Alors, il y a une question...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: ...et, dans l'autre mesure, a décidé également d'exclure les participants ayant des projets d'entreprise, de franchise, de bannière ou de licence. Quelles sont les raisons?

Mme Savoie (Dominique): On a toujours exclu le commerce de détail, parce que vous savez que c'est tellement mouvant que ça peut souvent être de la compétition considérée déloyale, d'aider quelqu'un dans le commerce de détail, envers un autre compétiteur qui n'aurait pas eu l'aide d'Emploi-Québec. Et, dans le cas des franchises, des bannières, c'est presque toujours dans le commerce de détail.

M. Hamad: Si vous me permettez d'ajouter, M. le Président, je pense...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre, pour compléter la réponse.

M. Hamad: Je suis surpris un peu de la question, parce qu'il me semble que l'ADQ a été souvent, ce qu'il dit, pour le libre marché, et là il a l'intention d'intervenir dans le marché et augmenter... Et que le gouvernement vienne compétitionner un marché privé, il me semble que ça n'a pas été dans la philosophie de l'ADQ. Est-ce que je dois comprendre, ce soir, qu'il y a un changement de philosophie à ce niveau-là?

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Dorion: Oui, merci. J'aimerais quand même reprendre le ministre. Dans le fond, ces deux alternatives que vous avez modifiées dans les règles pour permettre aux travailleurs autonomes... ne font que restreindre le champ d'action pour leur permettre de partir en entreprise. Et je vais quand même citer un exemple, M. le Président, si vous me le permettez. Une personne qui a le désir de se sortir de l'aide sociale... Et je ne sais pas si j'ai le droit d'utiliser des termes commerciaux... Du moins, je retirerai...

n(20 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Non, non. Vas-y, vas-y.

M. Dorion: Mais je vais donner un exemple: quelqu'un a travaillé longuement afin de se partir un petit local, exemple, dans son petit village. Et souvent ces deux choses-là touchent souvent des régions qui sont plus éloignées, des plus petits villages où les entreprises se font moins grandes. Et je donne un exemple: un comptoir Sears, c'est une bannière, Sears, c'est une bannière. Un travailleur autonome aurait pu avoir comme projet d'installer à même son village... de se louer un local et de devenir un comptoir Sears.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, si je comprends, ce soir, l'ADQ, ils sont prêts pour subventionner des comptoirs Sears au détriment d'une PME, d'une personne du Québec qui a ramassé tout son argent et, pour partir un commerce de détail, il a mis tout en garantie face à la banque. Et là l'ADQ, ce soir, nous demande de dire: On va subventionner Sears, qui est une multinationale, pour faire face au Québécois qui a tout ramassé ses économies pendant des années. Il a risqué tout pour partir un commerce parce que c'est un entrepreneur québécois, c'est une personne courageuse. Et là l'ADQ, ce soir, veut qu'on finance Sears? Je ne pense pas, notre objectif, M. le Président.

Ce qu'on veut, nous, là, c'est qu'on veut aider les gens qui ont besoin, on veut aider les personnes, les travailleurs autonomes. Et, je répète encore, lorsqu'il y a une personne qui est notaire, qui revient plusieurs fois puis il demande de l'aide, on sait que c'est un métier honorable, c'est un bon métier, qu'il n'a pas besoin d'aide, nous considérons qu'il n'a pas besoin d'aide. Puis on ne veut pas que l'État non plus commence à faire la compétition avec les impôts des Québécois contre un marchand de détail. Avec son argent, ses taxes et ses impôts, que le gouvernement commence à faire de la compétition contre lui, ce n'est pas logique. Mais, si vous voulez financer Sears, bien là je pense qu'on n'est pas dans le bon domaine ici, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Dorion: Alors, M. le Président, je vais demander au ministre: Pourquoi la règle était-elle valable avant? Parce que c'est une modification qui a eu lieu. Alors, expliquez-moi pourquoi, tantôt, c'était valable et, aujourd'hui, ce ne l'est plus.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: On a confirmé simplement une pratique qui se fait. C'est tout simplement ça. Mais, moi, je reviens, on est clair, notre position, ce soir, elle est claire: on ne financera pas Sears, on ne financera pas La Baie, puis on va financer, on va aider des travailleurs autonomes québécois qui ont besoin... Et d'ailleurs la preuve qu'on les aide, dans le régime d'assurance parentale... on les a inclus dans le régime d'assurance parentale et on leur donne une chance, parce que ces gens-là, je les comprends bien, j'en ai plusieurs dans mon comté, c'est des gens qui travaillent fort, qui n'ont pas de sécurité d'emploi, puis ils méritent l'aide.

M. Dorion: M. le Président, je vais quand même reposer ma question une deuxième fois parce que le ministre n'a pas encore répondu à ma question: Pourquoi l'élément était valable avant, puisqu'on parle de deux modifications? Donc, modification: ça démontre que c'était autorisé avant et ce ne l'est plus aujourd'hui. Alors, pourquoi c'était valable avant et ce ne l'est plus aujourd'hui?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je vais laisser Mme Savoie répondre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Savoie (Dominique): Ça arrive souvent qu'on doit... On a 147 bureaux locaux, on doit souvent confirmer des choses qui se faisaient déjà, mais en mettant à jour nos mesures et services, nos cahiers de normes. C'est une mise à jour de quelque chose qui se faisait déjà. Il y a peut-être eu une ou deux exceptions, mais, dans la plupart des cas, ça se faisait déjà, c'était exclu. Mais là on voulait être plus clairs, donc on a indiqué, comme on le fait fréquemment, dans une mise à jour de nos cahiers normatifs.

M. Dorion: Alors, M. le Président, j'aimerais savoir... J'aimerais qu'Emploi et Solidarité sociale me dise, avant qu'il y ait modification, cette norme-là a été valable combien d'années.

Mme Savoie (Dominique): Le soutien au travail autonome a été en 1998 avec la création d'Emploi-Québec.

M. Dorion: Donc, ce que je peux comprendre, M. le Président, c'est que de, 1998 à 2006 ou 2007, c'était valable?

Mme Savoie (Dominique): Non, on a précisé. Parce qu'il faut savoir que le soutien au travail autonome, comme toutes nos mesures, on a une bonne marge de manoeuvre. Donc, on laisse beaucoup de liberté pour adapter aux réalités régionales des 17 régions. Mais là on a précisé parce que, pour nous, c'était important de le préciser pour les raisons que je vous ai dites plus tôt. C'est une question de précision.

M. Dorion: Alors, cette souplesse-là... Ce que je peux comprendre de la réponse du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est que cette souplesse-là, elle a été là, elle a été valable de 1998 à 2007, et là, en 2007, oups! ce n'est plus bon. Est-ce que c'est ce que vous me dites? Parce que c'est ce que je comprends.

Mme Savoie (Dominique): Elle n'a pas été utilisée.

M. Hamad: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je pense que, d'abord, je recommanderai au député de Nicolet-Yamaska de suivre vos directives et de s'adresser à vous, parce que les gens du ministère, c'est des gens qui travaillent fort et qui n'ont pas besoin de passer un interrogatoire ici. Mais je lui dirai, là: Ce qu'a dit Mme Savoie, c'est clair, il n'y a pas eu des cas. Et, dans la mesure où on voulait préciser davantage, elle a dit très clairement qu'elle n'était pas applicable.

Maintenant, si le député de Nicolet-Yamaska, M. le Président, désire qu'on subventionne Sears, qu'il le dise clairement, et la réponse, c'est non. C'est non, on ne subventionnera pas les multinationales pour faire compétition, avec les impôts des Québécois, à des gens qui vont prendre toutes leurs économies pour partir... prendre le courage de faire de commerce de détail.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: M. le Président, je vais quand même mentionner et préciser que je n'ai jamais dit qu'on financerait Sears. J'ai donné un exemple où on peut avoir une franchise, et c'est très différent que de financer Sears. Et le ministère n'a toujours pas répondu. C'est simple, ils ont autorisé, de la période 1998 à 2007, une politique qui était très claire et qui donnait l'accessibilité à des gens de pouvoir... et aller dans leur sens, c'est-à-dire de permettre à des gens de réintégrer...

Ma question de plus, M. le Président: Est-ce que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a mesuré le degré d'impact en modifiant ces deux articles de loi?

Le Président (M. Kelley): Dans à peu près une minute si vous pouvez répondre, et ça va mettre fin à cet échange, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Encore une fois, le ministère, ce que les gens me disent, n'a jamais subventionné aucune entreprise dans ce sens-là, aucune franchise parce que les principes étaient là. Maintenant, ce qu'on fait, on met sur papier les principes ou l'usage qui était fait avant. Mais encore une fois ni McDonald, ni La Baie, ni Sears ne seront subventionnées, ni IBM.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée de Crémazie, pour un bloc de 15 minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Je remercie, M. le Président, la présidente de la Commission des partenaires du milieu du travail, Mme Loiselle, qui m'a transmis une réponse. On aura sûrement à se reparler parce que j'arrive difficilement à concilier le formulaire, le Guide relatif au formulaire de demande de subvention, programme Entreprises 2007-2008... Mais il y en a peut-être un autre, là, parce que, dans ce formulaire Entreprises, on parle bien d'un maximum de 100 000 $, 100 000 $ maximum pour... même si la masse salariale de l'entreprise peut aller jusqu'à 5 millions. Alors, écoutez, ce sera une clarification qu'on pourra obtenir subséquemment, mais je tiens quand même à noter pour la suite des choses que j'ai vu même des octrois, des subventions qui dépassaient 250 000 $. Mais, écoutez, là, je ne veux absolument pas m'imposer, là, en interrogatoire. C'est intéressant pour nous de savoir que le plus grand nombre d'entreprises possible bénéficient de la formation pour leurs travailleurs et leurs travailleuses, et on verra, probablement dans le prochain rapport du fonds, la suite des choses, parce que là on parle seulement de 2005-2006 et précédemment. Alors, c'est simplement un commentaire, et on pourra se reparler, là, à ce sujet-là.

Ma question pour le ministre, M. le Président, je suis dans le document que je n'ai pas encore tout à fait réussi à apprivoiser, qui est le cahier explicatif du budget des dépenses 2007-2008, à la page 19, où on indique, au niveau... Nous sommes dans le tableau comparatif de l'effectif autorisé du ministère, excluant les effectifs de la ville de Montréal ? donc, ce sont les effectifs globaux du ministère ? et on peut noter, au milieu du tableau, Administration des mesures d'aide à l'emploi et d'aide financière, il y a eu une diminution de 122 emplois dans... c'est-à-dire que les effectifs qui ont été autorisés, il y a une baisse d'une centaine d'emplois. Donc, ma question: Est-ce que c'est une restructuration ou bien est-ce que ça touche directement les services aux personnes, là, qui s'adressent... J'imagine qu'on parle des centres locaux d'emploi, etc., quand on parle de ça.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: La députée de Crémazie, elle a raison. Définitivement, les chiffres, le nombre d'ETC, ils ont baissé. Tout simplement, là, ce qu'on a parlé tantôt, c'est la réduction de départs à la retraite. Alors, on a notre chiffre: c'est un sur deux ou 40 %.

Mme Lapointe (Crémazie): Mais, à ce moment-là, est-ce que, M. le Président, ça réduit le nombre de points de services ou le nombre de personnes qui vont offrir des services? Est-ce que vous avez des prévisions pour l'avenir dans ce sens-là aussi? Est-ce que ça va continuer à diminuer? Est-ce que vous avez un plan à cet égard?

M. Hamad: Les services ne seront jamais affectés, c'est un principe. Au contraire, notre objectif, c'est d'améliorer les services, et on continue dans ce sens-là. Les points actuellement, les points de services, les CLE actuellement sont 147, et on continue à les maintenir.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): J'y arrive, M. le Président. Alors, je suis toujours dans le même document, nous sommes à la page 28. Là, il s'agit simplement des prévisions et de la réalité, hein, du nombre de ménages qui bénéficient, si on veut, des prestations, là, d'assistance sociale. On voit que le ministère avait prévu 341 000 ménages et que, dans les faits, pour l'année 2006-2007, on prévoit 338 000, 338 695. Donc là, il y a une diminution, si on veut. Et, pour l'année prochaine... En fait, si je regarde ? excusez-moi ? le budget comparatif 2006-2007, on parle de 330 600 ménages. Et, pour l'année qui vient, on prévoit une hausse de 3 000 ménages si j'ai bien compris. Ce n'est pas ça du tout?

M. Hamad: Non. C'est le mot «probable», là, qui... Vous avez raison un petit peu, là, ce n'est pas clair. C'est que nous avons, M. le Président, un budget puis le réel. Le réel, c'est: pour 2006-2007, les dépenses étaient pour 338 695 ménages. Ça, c'est réel. Nous prévoyons, pour 2007-2008, 333 300 ménages, donc une baisse de 5 000 ménages, 5 300. C'est le probable...

Mme Lapointe (Crémazie): Et, par rapport à 330 600, ça, c'était ce qui était votre prévision à ce moment-là?

M. Hamad: Oui.

Mme Lapointe (Crémazie): Donc, comment...

M. Hamad: Les budgets, en fait... C'est le budget au début de l'année 2006-2007. Puis évidemment on ajuste avec l'année en fonction des demandes réelles, dans le fond. Parce que c'est difficile, au début de l'année, on fixe, mais il peut arriver que les ménages arrivent plus haut ou plus bas. Donc, il faut ajuster nos budgets en fonction, parce qu'on ne refusera jamais personne puis, au contraire, on veut être là pour rendre service aux gens.

Mme Lapointe (Crémazie): Et ça, ça inclut évidemment, là... Vous savez, quand on a parlé, aujourd'hui, de problèmes graves au niveau de l'emploi en forêt, on a eu aussi des problèmes importants de pertes d'emploi massives dans le secteur du textile, dans le secteur manufacturier, tout ça est englobé dans ces chiffres-là?

M. Hamad: Oui. Ça inclut l'ensemble des ménages au Québec, là, qui sont susceptibles...

Mme Lapointe (Crémazie): Ça répond à ma question.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le moment ou vous voulez continuer?

Mme Lapointe (Crémazie): Ça peut aller pour le moment. On peut...

Le Président (M. Kelley): O.K. On va...

Mme Lapointe (Crémazie): On peut alterner, oui.

Le Président (M. Kelley): Parfait, oui. Merci beaucoup.

M. Hamad: ...collègue de Lévis, si vous permettez, M. le Président, déposer un document. Est-ce que...

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Hamad: Oui. Je vais déposer un document, M. le Président, permettez. C'est le document qui a été demandé par mon collègue de Lévis. Alors, c'est le taux de chômage des pays... en fait, 28 pays et aussi les taux d'activité, taux d'emploi, taux de chômage de Québec comparativement aux pays de l'OCDE suite à la demande de...

Le Président (M. Kelley): Le document est déposé.

M. Hamad: Ça va permettre de donner une bonne idée.

M. Lévesque: On s'entendait bien sur le fait que ça pourrait nous servir de bon barème de pouvoir se comparer aussi avec d'autres pays dans nos actions.

M. Hamad: Oui. Et j'aimerais dire quand même à mon collègue, qui le sait très bien: Un crash de la Bourse peut tout changer demain matin, et personne ne peut le prévoir. Il n'y a personne qui a prévu, par exemple, le crash de la Bourse, mettons, au Japon... financier au Japon. Il n'y a pas longtemps, en Chine, il y a eu un problème. Alors ça, évidemment, là, on ne peut pas comparer, on ne peut pas prévoir. Cependant, ce qui est important: que la productivité, c'est un élément majeur. Pour nous, là, pour sortir du problème de productivité, il faut améliorer le dollar, etc. Il faut améliorer la productivité des entreprises. Ça, on s'entend, je pense, là-dessus.

M. Lévesque: Je pense qu'on s'entend...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. On s'entend sur une chose: c'est sûr et certain que la productivité est importante et que nos entreprises doivent faire, s'ils ne l'ont pas fait déjà, le virage avec les outils qui leur sont proposés par les CLD, tout ça. La seule chose, c'est qu'on a, dans les régions, de grandes difficultés au niveau de la foresterie, on a des difficultés au niveau de nos manufacturiers qui font des affaires avec l'extérieur et que la Chine rentre dedans par rapport à un dollar qui est très fort.

Alors, je reviens à ma question avant de partir: Quelles sont les actions concrètes, pour les prochains mois, pour la prochaine année, pour pouvoir appuyer et aider ces entreprises-là? Parce qu'on va parler d'une nouvelle clientèle qui va rentrer dans le réseau, qui travaillait dans des entreprises depuis peut-être 20 ans, 25 ans, 30 ans et qui va avoir une difficulté à se replacer dans d'autres entreprises. Est-ce qu'il y a des programmes actuellement qui vont être prêts pour pouvoir les accueillir, cette nouvelle clientèle là, dans notre réseau?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Globalement, M. le Président, le contexte mondial, il change de plus en plus. Même, ce que j'ai constaté, même les multinationales, ils compétitionnent entre eux à l'intérieur, c'est-à-dire une usine qui est à Québec... Mettons, une multinationale qui a deux usines au Québec puis plusieurs usines à travers le monde, elles sont toutes en compétition une contre l'autre. Donc, la donne a changé. Avant, c'était une entreprise contre une autre. Maintenant, à l'intérieur, il y a une compétition. Notre rôle va jouer au niveau de la formation de main-d'oeuvre. Ça, c'est très important. Notre rôle va être important sur les méthodes et les moyens de production. Ça, c'est important. Notre rôle va être essayer d'aider les entreprises à trouver la main-d'oeuvre qualifiée, compétente, et elle a une compétence qui permet à l'entreprise... Donc, nous, en fait, là, il faut comprendre que le gouvernement, il est là pour supporter l'entreprise. La philosophie libérale, on est là pour supporter les entreprises; on n'est pas là, là, à jouer le rôle de l'entreprise. Alors, il y a un libre marché. L'entreprise, elle a une responsabilité, les dirigeants ont une responsabilité qu'ils font bien. Mais, nous, on est là pour les supporter dans leurs stratégies pour améliorer la productivité.

M. Lévesque: ...d'emploi? Mais, dans la perte d'emploi, quelle est la stratégie pour accompagner cette personne-là qui a été 30 ans dans une entreprise puis qui veut se réinsérer dans.... revoir quelque chose de nouveau, là?

M. Hamad: Quand il y a une crise comme la forêt, comme exemple la forêt, là on a mis un groupe interministériel qui regroupe le ministère du Développement économique, le ministère de l'Emploi et le ministère des Régions. Les trois ministères sont ensemble, il y a une équipe de travail qui va suivre attentivement ce qui se passe, et à toutes les semaines. Ça, c'est un. Deux, ce qu'on fait, on a alloué des sommes particulièrement pour cette crise-là, pour les travailleurs. On en a parlé, c'est 55 millions pour quatre ans. En plus, quand, mettons, arrive une mauvaise nouvelle dans une entreprise, un licenciement collectif, automatiquement on va être les premiers sur le terrain, on va mettre en place...

Je prends Norsk Hydro, c'est un exemple. Norsk Hydro, malheureusement c'est fermé. Le prix du magnésium, il n'est pas compétitif. C'est une belle entreprise au Québec; elle a fermé, les dirigeants ont décidé de fermer. On était là. Ce qu'on fait, on a fait plusieurs affaires: on a travaillé avec le syndicat, on a travaillé avec les anciens travailleurs, on a formé un comité de reclassement. Mme Jacob, qui préside ce comité-là, pourra aider les travailleurs à se placer. On a fait un forum, un genre de forum emploi pour inviter les employeurs à venir avec les travailleurs. Il y a 110 travailleurs actuellement qui ont des emplois. Même, j'ai vu dans le journal ? je peux dire son nom, il était dans le journal ? M. Saint-Onge, il a eu une job à Montréal. Et M. Saint-Onge, il veut rester dans sa région de la Mauricie, il est venu au forum d'emploi pour trouver s'il ne peut pas trouver d'autres employeurs qui vont offrir des services. Il y avait des grands employeurs à ce niveau-là, il y a Ultramar, il y a Kruger, et autres.

Donc, les étapes se suivent... Évidemment, il y a des travailleurs qui prennent leur retraite. Les travailleurs où il faut mettre l'accent davantage, c'est les travailleurs âgés, 45 ans et plus. Et ça, évidemment soit la formation, des mesures actives... et on travaille là-dessus. Et d'ailleurs on va essayer de faire encore davantage, avec le fédéral, des programmes là-dessus.

M. Lévesque: Sentez-vous, aujourd'hui, que ces gens-là se sentent appuyés quand ils arrivent sur... Est-ce que vous sentez qu'ils se sentent accompagnés pour pouvoir passer 30 ans de leur vie ou 20 ans de leur vie qui... Est-ce que vous sentez qu'actuellement ils sont bien supportés pour pouvoir avoir un tremplin vers un nouvel emploi?

n(20 h 30)n

M. Hamad: Ce n'est pas facile, perdre leur emploi après 30 ans à la même place, lorsqu'on n'a pas fini nos études puis on a commencé... Et, dans le temps, peut-être, mon père... c'est que les gens rentraient dans une entreprise puis ils terminaient là-dessus. C'est sûr que ce n'est pas facile, mais on est là. On est là pour les supporter, on est là pour les aider. La preuve, c'est que, Norsk Hydro, le tiers des travailleurs, ils ont eu des jobs.

M. Lévesque: Il en reste encore le deux tiers.

M. Hamad: Bien sûr. Il y a plusieurs qui ont pris leur retraite. Puis évidemment il y a la volonté du travailleur. Vous savez, la responsabilité, il faut ramener à l'individu, hein? Et vous parlez de l'autonomie, là, ça, c'est important. La personne, il faut qu'il soit autonome, il faut qu'il soit responsable, et on va l'aider dans ses démarches. On ne le laissera pas tout seul, on va l'aider, on va offrir un panier de services.

M. Lévesque: Alors, ici, j'ai une belle petite question qui est marquée: Comment faites-vous pour permettre aux milliers d'immigrés d'intégrer le marché de l'emploi québécois? Mais, avant tout ça, là, avant de... Je pense que, dans les régions, on a encore une grande difficulté au niveau de l'accueil de l'immigré. Pourquoi? Parce qu'il retourne tout le temps vers Montréal, il retourne vers les grands centres pour rechercher son environnement avec lequel il se sent à l'aise. Est-ce qu'il y a des façons que le ministère va développer pour pouvoir permettre l'accueil de l'immigration dans les régions et qu'ils aient le goût de rester, qu'ils se sentent partie de la communauté? Est-ce qu'il y a des actions concrètes?

M. Hamad: Vous avez raison, très important. En bonne partie, l'accueil des immigrants et l'intégration, c'est le ministère de l'Immigration, et je vais, juste pour information, donner quelques éléments. Le ministère de l'Immigration, il y a un programme à Québec, une entente avec la ville de Québec pour l'intégration, il y a une entente actuellement. Et il y a une entente avec plusieurs villes au Québec pour l'intégration, intégrer et recevoir, l'accueil et l'intégration des immigrants. Il y a la francisation qui est importante, parce que souvent on a des problèmes... si on ne parle pas bien la langue, bien on a de la misère à trouver un emploi. On a des programmes. À Québec, il y a des ententes pour ça, il y a des organismes qui aident. Il y a un organisme 2000, qui est à Québec, pour aider les immigrants. Par exemple, ils ont accompagné... il y a plusieurs ingénieurs qui l'ont accompagné pour être admis à l'Ordre des ingénieurs du Québec. J'ai assisté à une cérémonie, il y avait une vingtaine d'ingénieurs immigrants qui ont réussi à passer leurs examens pour pouvoir être membres de l'Ordre des ingénieurs, donc avoir l'accès sur le marché du travail. Alors, il y a plein d'éléments. Ce n'est jamais suffisant, il faut continuer à en ajouter, il faut continuer à travailler.

Il y a aussi encourager les immigrants à aller dans les régions. Vous avez raison, les immigrants ont tendance à aller à Montréal en premier, mais, maintenant, de plus en plus, il y a des actions qui se font pour attirer les gens dans les régions.

M. Lévesque: Dans les actions, est-ce qu'il y aura des opportunités que le gouvernement puisse développer des partenariats entre l'entreprise, la ville et le gouvernement, dans des résidences, pour les recevoir peut-être par groupes d'une dizaine, pour qu'ils se sentent un peu plus chez eux, au sein de la communauté, tranquillement s'ouvrir sur le reste de la communauté? Est-ce qu'il y a des opportunités?

M. Hamad: Vous savez, la meilleure façon de s'intégrer, hein, c'est pas rester en ghetto, hein? Mon expérience personnelle, c'est rentrer dans la société le plus rapidement possible, savoir qu'est-ce que c'est, une poutine, comment... les expressions québécoises. Puis, je pense, moi, je trouve, la meilleure façon de s'intégrer dans la société québécoise, c'est dans un milieu de travail parce que là vous allez apprendre les meilleures... vous allez comprendre l'histoire du Québec, et je pense...

M. Lévesque: ...est différente. Pourquoi? Parce que ce n'est pas tout le monde qui a la force de caractère de dire: Par moi-même, je m'intègre, et c'est pour ça qu'ils retournent à Montréal, c'est pour ça qu'ils vont à Toronto. Alors, nous, dans nos régions, on se doit d'être un petit peu plus proactifs dans l'accueil et dans la façon de faire. Et, s'ils commencent dans leur groupe, après ça ils vont s'ouvrir sur le reste de la population. Ils vont aller à l'épicerie accompagnés les premières fois, après ça ils y vont tout seuls, après ça ils vont faire leur chemin. Alors... En tout cas. Pour l'instant, je ne pense pas qu'on peut trouver les solutions tout de suite, là, mais peut-être que ce serait bon de développer ce dossier-là dans le futur.

À la page 105 ? je fais quand même assez vite parce qu'on n'aura pas toute la soirée; à la page 105 ? du volume II sur les crédits du ministère octroyés dans le budget 2007-2008, il est indiqué que le ministère a une prévision de 5 millions pour les créances douteuses. C'est quoi, une créance douteuse, au ministère de l'Emploi?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En attendant, je veux juste revenir, il y a le programme PRIIME pour les immigrants aussi, pour faire des stages, O.K.? Alors ça, c'est pour les aider à avoir un stage. Comme je l'ai expliqué, c'est 5,7 millions pour les immigrants aussi.

Alors, il y a plein de mesures, mais il faut continuer, il faut continuer. Il y a des délégations... certaines villes proposent des délégations pour aller, mettons, en Europe de l'Est, pour accueillir des immigrants là-bas aussi. Ça se fait. On va... Ça, c'est une bonne initiative, il faut l'encourager. Je pense que les chambres de commerce sont impliquées là-dedans.

On va laisser M. Turenne parler de mauvaises créances.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne, sur la question des créances douteuses.

M. Turenne (François): Oui, M. le Président. Sur les créances douteuses, en fait, c'est une provision pour créances douteuses. Juste vous faire remarquer qu'elle est stable, donc c'est 5,5 millions. La provision pour créances douteuses existe parce que, dans l'administration principalement de la sécurité du revenu, on a, à l'égard de bénéficiaires, par exemple, des trop-payés ou des comptes à recevoir ou du recouvrement à faire, et une partie de ce recouvrement-là, évidemment, on le provisionne parce qu'on ne le recouvrera jamais, et d'où la création de la provision pour créances douteuses. Autrement dit, c'est des comptes à recevoir ou des recouvrements qu'on ne réalise pas. Souvent, on efface des dettes pour toutes sortes de raisons. Les gens sont incapables de rembourser, donc on provisionne, c'est ça, comme le terme le dit, une «créance douteuse».

M. Hamad: C'est comme dans l'état financier d'une entreprise, provision pour mauvaises créances.

M. Lévesque: ...vous effacez la dette en la plaçant dans une créance douteuse? Vous effacez...

M. Turenne (François): C'est-à-dire qu'on provisionne un non-recouvrement. On n'efface pas la dette, mais on provisionne un non-recouvrement sur la base de données historiques, là, sur la base de l'expérience qu'on a.

M. Lévesque: O.K. O.K. Et, bon an, mal an, 5,5 millions, c'est pas mal...

M. Turenne (François): C'est stable.

M. Lévesque: C'est stable. O.K. Comment le ministère s'y prendra-t-il pour accroître, d'ici le 31 mars 2008, le revenu disponible moyen des ménages en situation de pauvreté d'au moins 5 %?

M. Hamad: 5 %... on l'a déjà atteint, le 5 %, on est rendus plus que 20 %. Je vais sortir mon tableau. Je vais vous donner... je les connais par coeur, mes tableaux. En fait, pour une famille monoparentale avec un enfant de trois ans, le revenu disponible, depuis 2003, 2003-2007, juillet 2007 ? et ça, c'est avant le retour d'impôt dans le budget si tout va bien ? ils ont 4 160 $. C'est 23 % de plus. Alors, c'est énorme. Ça, c'est fait en quatre ans. Et on peut prendre d'autres exemples que je n'ai pas dits encore à date: famille biparentale avec deux enfants de sept ans et neuf ans et, mettons, avec un revenu familial de 60 000 $, alors cette famille-là va avoir un revenu disponible additionnel, par rapport à 2003, de 3 525 $. Si je prends, mettons, un travailleur à temps plein avec le salaire minimum, donc une famille, deux personnes, et là il y a 5 189 $. Et on continue, à chaque année, ça progresse, et, avec la baisse d'impôt, bien là, ça va être encore plus important.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: J'aimerais savoir, première question tout de suite après, combien est-ce qu'on a de jeunes de moins de 25 ans sur l'assistance sociale actuellement?

M. Hamad: Si ma mémoire est bonne, c'est 30 000. C'est ça, hein? On va le vérifier, mais c'est le chiffre que j'ai.

M. Lévesque: Comment est-ce que vous pensez vous impliquer pour leur donner le goût au marché de l'emploi et les amener à vraiment faire partie de la force de travail? Quels sont les projets qui sont en...

M. Hamad: Oui, merci pour cette question-là, parce que, honnêtement, c'est un dossier que je tiens à coeur, et le 30 000, pour moi, c'est trop et c'est inacceptable d'avoir des jeunes à l'aide sociale, aujourd'hui, en 2007, c'est inacceptable. Je ne comprends pas, mais c'est ça, la situation, puis il y a des raisons pour ça.

Et je vais vous le dire dans mon plan d'action, un peu plus tard. Nous sommes en train de travailler à une stratégie ciblée, spécifique pour les jeunes, et plus tard... Et, moi, ma décision, en fait, ma façon de voir les choses, c'est que la responsabilité des jeunes est une responsabilité collective. Il n'y a pas juste le gouvernement qui doit s'occuper de ces jeunes, c'est les jeunes de toutes les familles du Québec, c'est les jeunes du Québec, il appartient à la société québécoise... Et aussi je pense que les compagnies, les organismes qui sont des fleurons québécois, ils ont la responsabilité aussi de s'occuper des jeunes. Et là je vous donne un avant-goût, c'est ça qu'on va travailler puis bientôt on va avoir quelque chose pour les jeunes.

M. Lévesque: Parfait. On se revoit dans un an. La cible, c'est quoi?

M. Hamad: Je vais vous donner mes cibles à l'annonce.

M. Lévesque: Qui se fera?

M. Hamad: Parce que je suis en train de travailler sur des cibles raisonnables, mais je veux améliorer.

M. Lévesque: Raisonnables? Dans combien de temps qu'on parle d'une annonce au niveau des cibles?

M. Hamad: Ah! mais bientôt, quand on va être prêts.

M. Lévesque: Oui?

M. Hamad: Quand on va être prêts.

M. Lévesque: Alors...

M. Hamad: Mais je partage avec vous...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député? Vous avez le temps pour une dernière courte question.

n(20 h 40)n

M. Hamad: Mais je suis d'accord avec vous, là, il faut attaquer ça, il faut attaquer ça, mais on ne peut pas tout seuls. Tout seuls, c'est une tâche difficile. Tout seuls, comme gouvernement, c'est... on a fait, mais je pense qu'on peut faire plus si tout le monde est ensemble, et, moi, j'aimerais ça, un jour, de faire rêver les jeunes puis permettre aux jeunes d'aller plus loin puis faire plus loin... Et ça, je pense à moi quand je suis arrivé ici, et je suis arrivé d'ailleurs au cégep Rivière-du-Loup, et je pense que, si j'ai réussi à passer à travers beaucoup de difficultés dans ma vie, quand j'étais jeune: parce que j'avais un rêve dans ma tête, et ce rêve-là me permettait toujours d'avancer puis traverser les difficultés et, même, des fois, de ne les pas sentir, des fois foncer dans des murs sans les voir. Je pense que c'est ça qu'il faut donner à nos jeunes, il faut donner un rêve, il faut donner un objectif puis voir aussi... Parce que, malheureusement, j'en rencontre, des jeunes, qui sont à l'aide sociale ou qui sont en situation de pauvreté. Malheureusement, dans le contexte où ils vivent, ça ne leur permet pas de voir les bonnes choses de la vie. Et peut-être les voir davantage, ça leur permet de donner le goût davantage. Mais évidemment ça prend la volonté du jeune.

M. Lévesque: Les budgets que vous allez allouer pour ce programme pour pouvoir les aider, est-ce qu'ils sont...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, M. le ministre, parce que ça va mettre fin à ce bloc, alors.

M. Hamad: O.K. Mais le budget, on a dans... Si vous adoptez notre budget, on va prendre les moyens qui sont là, qui sont disponibles puis on va les convertir. Il y a beaucoup de programmes pour les jeunes. Et, dans ces programmes-là, on va l'utiliser. En fait, on fait carrément utiliser l'argent qui est là puis on va la rendre encore plus efficace.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Justement dans le suivi de la dernière question qui a été posée par mon collègue et de la réponse du ministre, c'est évident qu'un gouvernement ne peut pas tout faire. C'est impossible. Dans tout ce qui est social, dans tout ce qui est économique, je pense qu'on a vraiment besoin que la communauté s'implique.

Et ça m'amène à parler... même si ce n'est pas dans le sujet d'aujourd'hui, ça m'amène à parler du rôle essentiel que jouent l'ensemble de nos organismes communautaires, qui me sont très précieux et je trouve que leur travail est excellent. Ça m'amène à une question que je peux peut-être poser, même si on ne parle pas du communautaire ce soir.

Je vois qu'on a 147 centres locaux d'emploi, hein? Et j'ai lu, dans les documents, qu'on les voulait des guichets uniques, hein, des guichets uniques pour toute personne qui arrive. Alors, je trouve que c'est une formule qui ressemble un peu à celle des carrefours jeunesse-emploi, qui, elle, évidemment, s'adresse aux jeunes, hein, et qui est un projet, si on veut, d'une communauté locale.

Alors, ma question, c'est une question d'information: Comment fonctionnent, puisqu'ils sont à peu près en nombre égal et répartis à peu près de la même façon sur le territoire du Québec, comment fonctionnent-ils ensemble? Quels sont leurs rôles? Comment... Quel est le partenariat en fait ou les échanges qu'ils ont?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Un bon point, M. le Président. C'est clair, nous, on l'appelle ressources externes. Les ressources externes, c'est tous les organismes qui nous aident à atteindre des objectifs. Parce qu'il y a des organismes, il y a des gens spécialisés, il y a des gens dévoués pour le service à la communauté, les jeunes et les moins jeunes. Ils sont là sur le territoire. Et les carrefours jeunesse-emploi... nous avons 110 carrefours, c'est des ententes signées entre le gouvernement et les carrefours.

D'ailleurs, il n'y a pas longtemps, j'ai annoncé un à Mirabel... à la ville de Mirabel, le collègue était présent, le collègue de l'ADQ était présent à cette annonce-là. Puis, pour avoir un CGE à Mirabel, il y a eu un consensus de Mirabel. C'est-à-dire, les CLD, tous les organismes de la région ont dit: Nous, on en veut un, CGE. Et le contexte...

En passant, dans Mirabel, c'était frappant: tellement il y a un boum de population qu'ils n'ont pas encore une école primaire là-bas. Donc, c'est un des objectifs, c'est avoir une école... bâtir une nouvelle école primaire. Donc, évidemment, quand il y a des jeunes... Et c'est une des meilleures régions du Québec en termes de taux de chômage, 3 point quelques pour cent. Donc, quand le taux de chômage est très bas, il y a un phénomène qui vient avec, c'est le décrochage scolaire parce que les jeunes, ils veulent quitter, il y a des jobs, aller acheter une voiture, donc ils quittent l'école. Donc, carrefour jeunesse-emploi devient important. Ça, c'est une chose.

Tantôt, je parlais de rêver. Hier, on a vu un jeune Québécois, 18 ans, à Gatineau, qui va devenir... il a été repêché pour être un joueur de baseball, et ça, c'est un bel exemple. Ce jeune-là, il avait des difficultés à l'école, il avait des difficultés majeures dans le milieu où il vit. Même son père lui disait qu'il fallait sortir du milieu. Ça, c'est un bel exemple de faire rêver un jeune. Et il va faire rêver beaucoup d'autres aussi pour montrer que, dans la vie, on peut faire quelque chose.

Pour les carrefours jeunesse-emploi, le budget, c'est 39 millions à peu près. C'est des ententes spécifiques à chaque carrefour. Les ressources externes, là, c'est 400 ressources externes. Le budget global, c'est 173 millions de dollars.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, M. le Président, si je peux me permettre une question complémentaire. Vous savez, les carrefours jeunesse-emploi, c'est quelque chose qui me tient vraiment à coeur. J'ai eu la chance de lancer les premiers, en 1996, dont celui de mon comté, le Carrefour jeunesse-emploi Ahuntsic-Bordeaux-Cartierville, qui a encore à peu près le même personnel puis qui fait un travail extraordinaire.

Ma question plus pointue, c'est que, quand il y a, dans un lieu... Vous savez, supposons à Mirabel par exemple, il doit y avoir un centre local d'emploi, et là un carrefour jeunesse-emploi naît, mais il y en a d'autres qui ont quand même 10 ans de vie maintenant, quels sont leurs... quel genre d'échanges font-ils à l'égard des jeunes? Parce que... Bon, je comprends que les centres locaux d'emploi s'occupent de toute la population, quel que soit leur âge, quel que soit... Le carrefour jeunesse-emploi, lui, c'est 18-35, quelque chose comme ça. Mais est-ce que ça travaille bien ensemble? Ma question est: Est-ce que c'est vraiment bien complémentaire? Est-ce que ça fonctionne bien?

M. Hamad: Oui, les carrefours... et les autres organismes.

Mme Lapointe (Crémazie): Et les centres d'emploi dans la même région, dans la même ville, dans le même quartier?

M. Hamad: Oui, c'est... il faut, et c'est un principe de complémentarité. Emploi-Québec fait appel à ces ressources externes là pour compléter des services, et c'est fondamental qu'il y ait une complémentarité. Et aussi ils deviennent des sous-traitants, hein? C'est des sous-traitants, spécialisés dans un domaine, qui vont... par exemple Alternative jeunesse, le programme Alternative jeunesse, les carrefours jeunesse-emploi, ils ont un rôle à faire. Donc, pour ça, là, on devient plus spécialisés.

Et d'ailleurs, les carrefours jeunesse-emploi, il y a deux ans, je pense, on a augmenté de 2 millions leur budget. Et, l'année passée, toutes les ressources externes, on a indexé un montant d'argent, et, cette année, on a aussi versé un autre montant additionnel. Il n'y a pas longtemps, j'ai annoncé ça: aux ressources externes, on a ajouté 1 million de dollars dans leurs coûts d'opération pour l'immobilisation.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci. C'est vraiment, c'est vraiment des organismes formidables. Parce que, moi, je vois, dans le quartier... le quartier Ahuntsic, le quartier de Crémazie, le comté de Crémazie où on a des gens issus de communautés culturelles qui sont plus anciennes ou plus récentes... On a des quartiers, à l'intérieur du comté, qui sont plus difficiles. On a eu des problèmes de gangs de rue, et tout ça. Les organismes communautaires autour, le carrefour jeunesse au milieu, et évidemment les ressources, je pense qu'ils font un travail vraiment, vraiment formidable dans le sens justement de donner du rêve à nos jeunes. Alors, bien, c'est intéressant, on va suivre ça, M. le ministre.

J'avais... Est-ce que je peux me permettre encore une petite question?

Le Président (M. Kelley): Oui. Continuez, Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Mais là ça va être un peu dans le désordre. Tout à l'heure, on avait parlé du programme d'aide aux travailleurs forestiers; on m'a remis un tableau, une répartition régionale. Notre question, je ne sais pas si nous y aurons réponse ce soir, on se posait la question: Est-ce que c'est de l'argent neuf pour tout le programme, hein? Ça, ça ne semblait pas, là, tout à fait clair tout à l'heure. Alors, peut-être que la réponse nous viendra...

M. Hamad: La réponse, c'est clairement oui.

Mme Lapointe (Crémazie): Et à quel endroit est-ce qu'on peut trouver ça à l'intérieur des crédits? Où est-ce que ce serait inscrit?

M. Hamad: Dans quel programme?

Une voix: Programme 1.

Mme Lapointe (Crémazie): Oui. Mais, écoutez, la réponse peut suivre, là, mais, si vous me dites que c'est de l'argent neuf...

M. Hamad: Parce que les crédits, c'est général, mais c'est de l'argent neuf dans le programme 1, il est là. Mais...

Mme Lapointe (Crémazie): Oui. À quel endroit est-ce qu'on peut le retrouver dans les documents?

M. Hamad: On va vous le trouver. On va le trouver en attendant. On va vous le donner tantôt.

Mme Lapointe (Crémazie): Très bien. Alors, ici, ça, c'était... est-ce que je peux me permettre, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui. Continuez, Mme la députée.

n(20 h 50)n

Mme Lapointe (Crémazie): On a ici les questions qui ont été posées, et c'est ça évidemment, là, qui a demandé beaucoup de travail au personnel, et merci beaucoup. Alors, on parle, à la page 511, Demande de renseignements généraux, étude des crédits, là on parle des ententes du gouvernement du Canada avec le gouvernement du Québec. Alors, il y en a plusieurs. Il y a plusieurs ententes.

Cependant, en bas de page, on indique qu'aucune réclamation n'a été faite, en 2006-2007, au gouvernement fédéral, parce que, bon, les projets débuteront en 2007-2008. Toutefois, il y avait une entente de transferts fédéraux et il semble ne pas y en avoir eu.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Donc, je suis à la page 511, juste deux paragraphes avant, c'est une entente entre Québec et le Canada. Deuxième paragraphe: «En vertu de cet accord, le gouvernement fédéral rembourse au gouvernement du Québec 70 % des dépenses admissibles jusqu'à un maximum de 19,1 millions pour la durée de l'entente se terminant le 31 mars 2009.» Donc, aucune réclamation à ce jour ne s'est faite pour 2006-2007, et les projets d'entente, ils vont débuter en 2007-2008. Pour ça, il n'y a pas de réclamation.

Mme Lapointe (Crémazie): Ça, c'est parce que cette entente-là date d'octobre 2006. C'est ça?

M. Hamad: C'est ça. Mais le temps de... Parce qu'une fois que l'entente est signée, il faut préparer les projets, donc là les projets vont commencer en 2007-2008. Donc, 2006-2007, le fait qu'il n'y avait pas de projet, il n'y a pas de réclamation.

Mme Lapointe (Crémazie): Et donc c'est un programme de 19 millions sur la période allant jusqu'à 2009. Donc, cette initiative ciblée pour les travailleurs âgés, est-ce que ça fait partie d'un des programmes qu'on a analysés aujourd'hui?

M. Hamad: Oui. On a parlé de ça.

Mme Lapointe (Crémazie): Donc, ça va toucher la forêt, là. Ça va toucher les travailleurs de la forêt.

M. Hamad: Oui. Oui. Oui, en partie. Dans le 54 millions, il y a une partie, je pense, c'était 3 millions ou... J'ai le chiffre ici, je vais vous le donner.

Mme Lapointe (Crémazie): Est-ce que c'est normal qu'il n'y ait pas eu du tout de transfert de ce programme-là? Est-ce que c'est parce que tout simplement, là, c'est le cours normal des choses? Parce que, si on parle des travailleurs forestiers, on est en besoin immédiat.

M. Hamad: Allez-y.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui, M. le Président. Simplement expliquer que ces projets pour les travailleurs âgés, généralement, d'abord, se font avec une ressource externe, donc on doit bâtir le projet. Deuxièmement, aussi, avant d'embarquer dans ces nouveaux projets-là, on utilise les mesures actives qu'on a, par exemple, retourner les gens en formation. Mais là on s'adresse vraiment à des travailleurs de 55 ans et plus avec des activités spécifiques, donc il faut monter, bâtir le projet, avoir un groupe de travailleurs aussi qui sont intéressés, et donc c'est normal qu'il y ait un peu délai.

Maintenant, il y a des projets. Actuellement, il y en a plusieurs qui sont en préparation, pratiquement prêts, là, bientôt à être annoncés, et les argents qui sont disponibles vont être utilisés, et les modalités d'entente avec le fédéral permettent de les utiliser sur plusieurs années.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, c'était ça, ma question, qu'il n'y ait pas de crédits périmés...

M. Turenne (François): Oui. Non, tout à fait.

Mme Lapointe (Crémazie): ...ou enfin qu'il n'y ait pas de sommes qui se perdent. Donc, ce montant-là... Donc, le gouvernement... En vertu de cet accord, c'est 70 % des dépenses qui vont être remboursées au gouvernement du Québec jusqu'à 19 millions. Donc ça, ça fait partie de notre 54 millions de tout à l'heure, peut-être.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Ça en fait... Le 19 millions, c'est pour l'ensemble des travailleurs âgés dans différents secteurs.

Mme Lapointe (Crémazie): D'accord.

M. Turenne (François): Mais il y a une partie du 19 millions qui va être utilisée pour les travailleurs de la forêt.

Mme Lapointe (Crémazie): D'accord. D'accord. Merci.

M. Hamad: C'est 7 millions.

M. Turenne (François): 7 millions.

M. Hamad: C'est 7 millions.

Mme Lapointe (Crémazie): 7 millions.

M. Hamad: 7 millions du fédéral et 3 millions du provincial.

Mme Lapointe (Crémazie): D'accord.

M. Hamad: C'est 10 millions ? je viens de trouver mes notes.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Ça met fin à l'échange. Alors, ça met fin aux quatre blocs.

Alors, maintenant, je vais mettre au vote les programmes 1 et 3 des crédits pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Est-ce que le programme 1, intitulé Mesures d'aide à l'emploi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Administration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division.

Je vais rappeler aux membres de la commission qu'on va recommencer nos travaux lundi après-midi. On va consacrer deux heures pour l'étude des crédits en matière de condition féminine. Et, je pense, pour les membres de la commission, des cahiers sont déjà reçus dans nos bureaux, alors on a la fin de semaine de bonne lecture à faire. Et, lundi soir, on va continuer avec le ministre pour le programme 2, surtout le volet Action communautaire.

Il me reste... Je ne sais pas si vous avez des mots de la fin, M. le ministre ou...

M. Hamad: Si vous permettez, M. le Président. Je dois remercier mes collègues pour l'excellente séance de travail. Les questions étaient très pertinentes. Et je veux tenir compte aussi de ce que vous m'avez suggéré pour améliorer davantage notre travail. Et, M. le Président, vous avez géré ça en toute beauté, puis merci, M. le Président, pour votre contribution.

Le Président (M. Kelley): Un mot de la fin, M. le député de Lévis?

M. Lévesque: ...saluer le travail de tous les gens du Parlement, du gouvernement qui sont, aujourd'hui, avec nous, ici. Vous faites un bon travail. Puis on va s'assurer quand même de faire un bon suivi, de s'assurer que tout va dans le bon sens pour tous. Et bonne fin de journée à tous.

Le Président (M. Kelley): Et Mme la députée de Crémazie?

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, merci beaucoup, M. le Président, pour votre présidence très compréhensive pour nous qui sommes des débutants pour plusieurs. Merci à tous nos collègues. Merci à M. le ministre. Merci au personnel du ministère et à toutes les personnes qui sont venues appuyer ce travail. Je pense que ce ministère est vraiment un ministère qui touche directement les personnes. Alors, les questions que nous avons posées étaient, je crois, dans le sens de voir à ce que ce soit le mieux possible pour les personnes. Alors, merci du beau travail. On va continuer à travailler ensemble si Dieu le veut, Inch' Allah. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...Mme la députée. M. le député d'Orford.

M. Reid: M. le Président, je voudrais, au nom de ma formation politique ministérielle, remercier d'abord les membres du ministère, tout le personnel du ministère, dont une partie est ici mais il y en a encore beaucoup plus qui travaillent évidemment dans l'ensemble du ministère, pour leur travail extrêmement intéressant et pour l'appui qu'ils nous ont donné.

Je voudrais aussi, M. le Président, remercier les collègues membres de la commission parce qu'il me semble que nous avons bien travaillé. Et je voudrais remercier tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Et, à mon tour, merci beaucoup, M. le ministre. Aux représentants du ministère, à votre cabinet également, aux recherchistes de l'opposition, à la table, à ma droite, ici, qui ont comptabilisé le temps comme il faut. Alors, merci beaucoup.

Sur ça, j'ajourne nos travaux à lundi le 11 juin, à 15 heures. Merci beaucoup. Bonne fin de semaine.