Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, Bill 30, An Act to amend the Supplemental Pension Plans Act, particularly with respect to the funding and administration of pension plans.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Auclair (Vimont) va être remplacé par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Bouchard (Vachon) par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Charest (Rimouski) par M. Dufour (René-Lévesque); Mme Roy par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Quand nous nous sommes quittés, hier, nous avions adopté l'article 4. Alors, on procède avec l'article 5 et son amendement. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, effectivement ? merci, M. le Président ? nous déposons un amendement. Ça va? Faut-il que je vous donne le papier?

Le Président (M. Copeman): Non, je l'ai, mais...

Mme Courchesne: Non, ça va? Vous l'avez déjà?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Courchesne: Donc, l'amendement consiste à supprimer l'article 5 parce qu'il faut apporter une concordance qui se justifie par la suppression de l'article 11 du projet. Alors, l'article...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Bien, oui, c'est notre... tel qu'on en a discuté hier, l'article 11, c'est l'achat de la rente. Alors, on supprime tout simplement cet article-là, tel que nous en avons parlé hier.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Non, ce sera pour tantôt, ça va.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, l'article 5 est supprimé. L'article 6.

Mme Courchesne: L'article 6 se lit comme suit: L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les paragraphes suivants:

«1° dans le cas d'un régime garanti, la cotisation d'exercice telle qu'établie à l'article 40;

«2° dans le cas d'un régime non garanti, la somme des montants suivants:

«a) la cotisation d'exercice établie conformément aux articles 138 et 139;

«b) la cotisation d'équilibre établie relativement au déficit actuariel de capitalisation ou le total des cotisations d'équilibre établies relativement aux déficits actuariels de solvabilité, selon le montant le plus élevé.»

Alors, le nouveau paragraphe 1° proposé reconduit la mesure prévue par le paragraphe 2° de l'article 39 actuel en ce qui concerne le régime de retraite garanti. Pour leur part, les modifications proposées par le nouveau paragraphe 2°, en ce qui concerne les régimes de retraite non garantis, reflètent en premier lieu le réaménagement du chapitre X de la loi. En effet, la cotisation d'exercice visée par le sous-paragraphe a du paragraphe 2° proposé sera désormais fixée par les nouveaux articles 138 et 139 de la loi qui sont introduits par l'article 13 du présent projet de loi.

En second lieu, le sous-paragraphe b du paragraphe 2° pose comme principe que la cotisation d'équilibre à verser est égale au plus élevé des montants suivants: le montant de la cotisation relative au déficit de capitalisation; le montant total des cotisations relatives au déficit de solvabilité.

Alors, on aura compris que, dans notre système, il y a bien davantage de régimes garantis que de régimes non garantis, qui sont plutôt en voie d'extinction... c'est l'inverse. C'est les régimes garantis qui sont en voie d'extinction, puis c'est les régimes non garantis qui sont de plus en plus présents dans notre système.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais entendre la ministre concernant les régimes non garantis et garantis, pour les fins de l'enregistrement, là. De quelle façon ça fonctionne exactement? Puis...

Mme Courchesne: En fait, un régime garanti, M. le Président, est un régime où toutes les rentes et les prestations prévues par un régime sont achetées auprès d'un assureur. C'est ça, un régime garanti. C'est quand c'est racheté auprès de l'assureur, on garantit ce rachat. Quand c'est non garanti, bien c'est vraiment les régimes soit à cotisation déterminée ou les régimes à prestations déterminées.

Le Président (M. Copeman): Autres discussions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 7.

Mme Courchesne: L'article 7 se lit comme suit:

L'article 39.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «les articles 39 et 40» par «l'article 39»... Excusez-moi: «les articles 39 et 140» par «l'article 39»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, de «des articles 39 et 140» par «de l'article 39».

Et c'est simplement de la concordance, parce que le remplacement du chapitre X... renvoi à l'article 140 inutile.

Le Président (M. Copeman): Particulièrement poétique, cet article!

Mme Courchesne: C'est une loi très poétique, M. le Président!

Le Président (M. Copeman): Oui, je vois ça!

Mme Beaudoin: Alors, je voudrais simplement m'assurer... Il s'agit simplement de concordance, là?

Mme Courchesne: Simplement de concordance, parce qu'on remplace le chapitre X, alors le renvoi à cet article 140 devient totalement inutile.

Le Président (M. Copeman): C'est peut-être la façon dans laquelle vous donnez lecture qui le rend poétique, Mme la ministre. Avez-vous pensé à ça?

Mme Courchesne: Oh, là, là! Ce matin...

Le Président (M. Copeman): Ça m'a pris quelques minutes pour arriver à cette conclusion, mais c'est bon pareil, je pense, là.

Mme Courchesne: Mais, rassurez-vous, je ne chanterai pas.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 8.

Mme Courchesne: L'article 41 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «patronale», des mots «, déduction faite de la part de cette cotisation dont l'employeur est libéré en vertu de l'article 42.1,»;

2° par l'insertion, dans la neuvième ligne du troisième alinéa et après le mot «échéant,» des mots «de la part de la cotisation patronale dont l'employeur est libéré en vertu de l'article 42.1 et».

Alors, la modification qui est ici proposée au premier alinéa de l'article 41 réduit la cotisation payable par l'employeur de la portion qui est garantie par le dépôt d'une lettre de crédit, ainsi que le permet l'article 42.1 de la loi introduit par l'article 10 du présent projet de loi. De la même façon, la modification apportée au troisième alinéa de l'article 41 précise que, si la cotisation payable par l'employeur doit être haussée, le paiement rétroactif dû par l'employeur sera réduit de la part de la cotisation qui est garantie par lettre de crédit.

En fait, M. le Président, je crois que l'explication parle d'elle-même. C'est le fait que nous avons introduit la possibilité d'utiliser une lettre de crédit comme possibilité de cotisation. Autrement dit, le montant de la lettre de crédit est déduit du montant de cotisation défini et nécessaire.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Beaudoin: Non. Moi, j'aimerais des explications concernant la lettre de crédit, en quoi ça consiste effectivement, là. Et puis, comme telle, vous maintenez la lettre de crédit?

Mme Courchesne: Ah! Tout à fait.

Mme Beaudoin: Vous avez consulté à ce sujet-là aussi?

Mme Courchesne: Rappelons-nous, M. le Président, que la lettre de crédit a été introduite dans la loi sur les mesures temporaires. C'est une mesure qui a été très, très bien accueillie, puis, je dirais, c'est une mesure qui favorise certainement les moyennes entreprises, les plus petites et moyennes entreprises.

Alors, on sait ce qu'est une lettre de crédit: on se présente à la banque, la banque nous garantit que ce montant-là est réservé, c'est une lettre qui réserve un montant garanti par la banque et qui donc est une assurance que, s'il y avait une difficulté ou un montant à débourser dans le régime de retraite et qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent, bien, comme l'employeur a garanti ce montant-là ou réservé ce montant-là au moyen de la lettre auprès de son institution financière, bien ça devient l'équivalent de liquidités. Et, ici, dans cet article, bien nous considérons que cette lettre de crédit peut être déduite du montant de cotisation à être fourni.

Mme Beaudoin: Alors, ma question est simple, c'est que, dans certains mémoires, on avait soulevé le fait que d'impliquer une tierce partie, une banque ou une caisse, compliquait la situation. Je pose la question simplement, là, pour que vous puissiez éclaircir s'il y a problème, parce qu'en fin de compte cette formule-là, effectivement, ça va aider l'employeur, et nous ne sommes pas contre. C'est simplement que, dans certains mémoires, certains intervenants avaient soulevé un problème parce qu'on introduisait une tierce personne.

Mme Courchesne: Très honnêtement, dans la vie utile des entreprises, une lettre de crédit est monnaie courante dans le cours normal des affaires, hein? Toute entreprise a une marge de crédit, toute entreprise peut, à travers cette marge de crédit, geler un montant par le biais de cette lettre de crédit.

Donc, la banque n'est pas partie prenante au comité de retraite. Le comité de retraite ne va jamais négocier ou discuter avec la banque. La banque est l'institution financière qui assure le roulement des liquidités et du crédit de l'entreprise. Donc, le lien se fait entre l'employeur et son institution financière et non entre le comité de retraite et l'institution financière. Donc, la banque ne devient pas un tiers du comité de retraite.

Alors, c'est tout simplement de... Ici, nous avons ici une mesure qui est à la fois flexible, beaucoup plus souple, et qui aussi empêche l'entreprise de verser cette liquidité de son fonds de roulement. Donc, ça équivaut à... Et ça, c'est très utile pour ? je le disais tout à l'heure ? les plus petites ou les moyennes entreprises qui traversent, peut-être de façon transitoire, d'une façon temporaire, une période plus difficile. Donc, ça soulage en fait le fonds de roulement de l'entreprise. Et voilà un outil extrêmement efficace, et flexible, et, dans ce sens-là, qui se retrouve vraiment au coeur des outils financiers dont dispose une entreprise.

Mme Beaudoin: Alors, quand vous parlez d'institutions bancaires, est-ce que la lettre de crédit peut provenir uniquement d'une institution bancaire?

Mme Courchesne: ...en fait d'une institution financière reconnue.

Mme Beaudoin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 9.

Mme Courchesne: L'article 42 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Lorsque la période d'amortissement d'un déficit actuariel débute au cours d'un exercice financier du régime de retraite, la cotisation d'équilibre déterminée pour cet exercice doit être versée en autant de mensualités qu'il y a de mois dans la portion de l'exercice comprise dans la période d'amortissement.»

Donc, vous aurez compris que l'article 42 établit les modalités de versement d'une cotisation d'équilibre relative à un déficit actuariel dont l'amortissement débute au cours d'un exercice financier du régime. Je pense que l'article, dans ce cas-ci, est assez clair et explicite.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 10.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42, du suivant:

«42.1. Dans les conditions prévues par règlement, un employeur peut, en fournissant au comité de retraite une lettre de crédit établie conformément au règlement, se libérer en tout ou en partie du paiement de la part de la cotisation patronale qui se rapporte à une cotisation d'équilibre déterminée, pour un exercice financier du régime de retraite, relativement à un déficit actuariel de solvabilité.

«Un employeur partie à un régime de retraite interentreprises ne peut se prévaloir des dispositions du premier alinéa.»

En fait, bien on comprend que cet article-là permet qu'un employeur soit dispensé de verser à la caisse de retraite une somme correspondant au montant de la lettre de crédit qu'il fournit au comité de retraite pour garantir l'acquittement de la cotisation d'équilibre se rapportant à un déficit de solvabilité du régime.

Rappelons-nous que, dans les mesures temporaires, la lettre de crédit était possible pour ramener le régime à 100 % de solvabilité parce que la provision pour écarts défavorables n'était pas existante. Alors, ce qu'on permet ici, c'est qu'on puisse utiliser une lettre de crédit pour la provision pour écarts défavorables ou pour cette cotisation d'équilibre dont on parle.

Maintenant, on ne permettra pas que cette application puisse... que cette mesure puisse être appliquée au régime de retraite interentreprises ? ça veut dire plusieurs entreprises ? parce que, là, ça aurait nécessité l'introduction, dans les normes de financement permanentes des régimes de retraite, de règles extrêmement complexes qui auraient exigé de la part des comités de retraite un suivi administratif très lourd. Et il a été jugé préférable de ne pas étendre cette mesure-là aux régimes de ce type. On s'entend pourquoi.

Et là ça rejoint un peu votre question précédente, par contre. On ne peut pas demander à un comité de retraite de faire les suivis des situations financières de plusieurs entreprises et de la situation des lettres de crédit de plusieurs, on ne peut pas demander ça à un comité de retraite. De toute façon, il y a des normes de confidentialité aussi. Alors, c'est pour ça que ça ne peut pas être applicable à un régime interentreprises.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est mentionné: «Dans les conditions prévues par règlement, un employeur peut, en fournissant au comité de retraite une lettre de crédit établie conformément au règlement...» Moi, j'aimerais vous entendre concernant le règlement, parce que, dans les mémoires, on a entendu certains intervenants qui disaient que parfois la limite était trop haute, d'autres maintenaient que c'était bien. Alors, pouvez-vous donner des explications par rapport à tout ça? Mme Courchesne: Bien, en fait, M. le Président, ici, je veux assurer la députée que le règlement établira des conditions tout à fait semblables à celles que nous retrouvons actuellement, suite à la loi sur les mesures temporaires. Ce sera très, très semblable. Nous avons dû adopter... la régie, en fait. En fait, nous avons dû adopter ces règlements-là, et nous maintiendrons les mêmes conditions, là.

Mme Beaudoin: Quand vous dites «presque semblable», est-ce que c'est identique?

Mme Courchesne: Presque semblable. Je vais vous dire «semblable».

Mme Beaudoin: Identique? Semblable?

Mme Courchesne: Tout à fait. Oui, oui, oui. Tout à fait semblable. Et rappelons-nous que ce qu'on a dit, c'est qu'une lettre de crédit ne pouvait pas représenter plus de 15 % du montant.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Du passif. 15 % du passif du régime.

Mme Beaudoin: Du passif.

Le Président (M. Copeman): Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Vous avez un amendement, Mme la ministre, pour supprimer l'article 11, c'est bien ça?

n(10 heures)n

Mme Courchesne: Oui, l'amendement, c'est de supprimer l'article 11, qui visait à établir le droit des participants d'exiger que leur rente soit garantie par un assureur.

Alors ça, ça découle directement des nombreux mémoires que nous avons lus et entendus. Je pense qu'effectivement ça mettait en lumière ? et la députée de Champlain, M. le Président, l'a souligné hier ? ça donnait deux catégories de retraités, en plus d'augmenter le coût, pour les employeurs, de cette mesure-là.

Par contre, je tiens quand même à dire ici qu'il y a eu des représentations à l'effet... ou dans les consultations antérieures, je vous dirais, notamment auprès de certains syndicats où il y a certains régimes, notamment au niveau de la très grande entreprise, certains régimes qui sont très, très, très matures, qui créent une pression ? parce que, plus les employés vieillissent, plus le nombre de retraités est grand, plus il y a de prestations à donner ? donc ça, ça crée des pressions immenses sur des régimes qui sont très matures, et ça aurait pu être une mesure favorable.

Mais je conviens que c'était davantage applicable à la très grande entreprise plutôt qu'à la majorité des 913 régimes que nous connaissons. Je reconnais qu'il pouvait y avoir un coût additionnel, que nous avions souhaité diminuer, parce qu'après avoir consulté des assureurs il y a un marché qui se serait développé, ça, c'est évident, qui aurait contribué à diminuer les coûts; mais je retiens davantage le fait que ça créait deux catégories de retraités puis je retiens aussi davantage... et ce qui a été intéressant de... la raison pour laquelle ça a été intéressant de le proposer dans le projet de loi, c'est que ça a permis à l'ensemble des intervenants de convenir que la provision pour écarts défavorables était une sécurité suffisante. Parce que, là, il faut bien comprendre qu'on faisait appel à un certain nombre de concepts très nouveaux, et ça a permis à tous les intervenants de faire une réflexion plus approfondie et de nous démontrer aussi que la provision pour écarts défavorables était une sécurité suffisante et pour les intervenants mais aussi pour nous, comme législateurs, pour que nos objectifs... que les objectifs qu'on veut rencontrer soient applicables et respectés.

Mme Beaudoin: Alors, je voudrais savoir si la ministre a effectivement consulté les retraités à ce sujet-là et, si oui, lesquels. Je comprends que vous ne pouvez pas tous les nommer, mais... Si vous avez consulté simplement une association ou plusieurs associations, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est que certains intervenants du milieu syndical mentionnaient qu'il fallait quand même explorer cette question-là de la rente garantie ? si vous vous souvenez, en particulier, je pense que c'était la CSN qui disait que ce serait intéressant d'explorer plus en profondeur la question de la rente garantie par l'assureur ? alors j'aimerais avoir des détails à ce sujet.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, nous avons effectivement consulté les associations de retraités ? évidemment les associations qui sont venues devant nous, principalement, parce qu'elles ont pas mal été toutes... les retraités ont pas mal été tous représentés ? donc, oui, nous les avons consultés, ils sont à l'aise avec le fait que nous abrogions cet article-là.

Maintenant, pour répondre à votre question concernant la possibilité d'explorer, ce sera à la Régie des rentes de voir, dans l'évolution de l'application, si ça demeure toujours pertinent de le faire. Moi, je n'ai jamais d'objection à ce qu'on puisse aller plus loin, mais, comme je vous disais tout à l'heure, il faudra, à ce moment-là, adjoindre aussi à cette réflexion-là, si jamais ça se faisait, les compagnies d'assurance elles-mêmes.

Il faut se rappeler par contre quelque chose de très important: qu'actuellement le rachat des rentes est permis, sauf qu'actuellement c'est le comité de retraite qui décide de faire le rachat des rentes, tandis que, dans le projet de loi n° 30, on permettait aux retraités de décider sur une période de trois ans. Il y avait quand même... hein, rappelons-nous qu'il y avait quand même une période de trois ans ? le comité de retraite n'était pas obligé de racheter au moment où le retraité le demandait, ça pouvait se faire sur une période de trois ans, donc ? mais on peut convenir que, là, c'était probablement... dans certaines situations, ça pouvait mettre à risque la stabilité du régime, je conviens de ça tout à fait.

Par contre, ça a suscité quand même une réflexion importante et intéressante. Je crois qu'on est allés au bout des possibilités. Mais pour l'instant je vous dirais qu'on va plutôt s'orienter vers ce qui existait déjà dans la loi.

Pour ce qui est des retraités, je peux assurer cette assemblée, M. le Président, qu'ils sont à l'aise avec ça. Pour eux, là, il y avait deux choses très importantes: la provision pour écarts défavorables et l'introduction du principe d'équité.

Mme Beaudoin: J'aimerais savoir si vous avez été influencée par le fait que l'assureur constituait une tierce personne, aussi, là, une tierce partie.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que la raison pour laquelle... Le risque que nous aurions pris, c'est qu'on avait... Les gens de la régie ? là, ce n'est pas la ministre, mais l'équipe de direction de la Régie des rentes ? durant l'élaboration du projet de loi, ont consulté des compagnies d'assurance, d'accord?, et il était très clair qu'il fallait développer un marché pour ça. Ils n'étaient pas du tout réfractaires à ça, et ce n'était pas du tout impossible. Pour eux, c'était tout à fait réaliste et plausible qu'on puisse développer ce type de marché, parce qu'il y a quand même énormément de retraités au Québec, là, et membres... c'est-à-dire prestataires de régimes de retraite. Mais il faut convenir que c'était... et on avait même un ordre de grandeur qui nous était fourni sur les coûts possibles. Mais ça demeure un nouveau marché, ça demeure un nouveau produit, c'est là qu'il y avait un facteur de risque qu'il fallait évaluer, d'une part.

Personnellement, j'ai parlé indirectement à une institution financière qui vend du produit d'assurance, qui aurait pu être intéressée, qui confirmait la possibilité que ça puisse se faire, mais, à titre de grand employeur au Québec, ne favorisait pas nécessairement cette voie-là, pour les raisons que je rementionne: le coût et la... Encore là, c'est surtout pour la petite et moyenne entreprise que le risque était plus grand. Ça aurait été quelque chose de très intéressant pour la très grande entreprise, qui est capable d'absorber le risque ou qui est capable, à cause de la grande maturité de ses régimes, de faire des prévisions actuarielles qui minimisent le risque. Sur une moyenne et plus petite entreprise qui vit des difficultés, ça aurait pu mettre en cause la stabilité du régime, et ce n'est certainement pas notre intention d'aller jusque-là. Alors, c'est pour cette raison que je recommande aujourd'hui d'abroger cette possibilité, cet article.

Mme Beaudoin: J'aimerais simplement mentionner à Mme la ministre que certains intervenants, du monde patronal en particulier, disaient que c'était compliqué, que les compagnies d'assurance parfois pouvaient faire faillite, déclarer faillite, et, à ce moment-là, certains retraités étaient un peu offusqués puis disaient: On craint un peu plus que l'employeur fasse faillite qu'une compagnie d'assurance. Vous vous souvenez de ces remarques-là? Alors, moi, je voudrais simplement, là, pour les fins de l'enregistrement, m'assurer que cet amendement-là satisfait vraiment toutes les parties, et en particulier les retraités.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, je peux vous affirmer que cet amendement-là rejoint les objectifs des retraités, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas d'inconfort majeur avec le fait qu'on le retire, ils sont tout à fait conscients des arguments que j'ai mentionnés précédemment. Et je répète que, pour les retraités, il y a deux aspects dans la loi qui sont extrêmement importants: la provision pour écarts défavorables et le principe d'équité. Maintenant, je peux vous dire aussi que nous avons consulté les associations patronales, qui, elles, sont très, très, très soulagées, et les syndicats aussi sont très soulagés de l'abrogation de cette possibilité-là.

Mme Beaudoin: Je pose la question à Mme la ministre parce qu'il reste quand même que tous les intervenants du côté des retraités étaient d'accord quand même à cette garantie-là. Alors, c'est pour ça que j'insiste sur le fait que je voudrais quand même que ces garanties-là soient évidentes.

n(10 h 10)n

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, c'est évident que les retraités manifestaient leur accord, on leur offrait la bretelle et la ceinture. C'est évident. On leur permettait, comme individus, de garantir leur rente de retraite, ça fait que c'est sûr qu'ils étaient d'accord. Maintenant, quand on parlait à leurs conseillers ? parce que les associations de retraités avaient des conseillers aussi ? ils étaient tout à fait capables de reconnaître les arguments que j'énonce aujourd'hui.

Maintenant, M. le Président, j'invite la députée de Mirabel à faire aussi ses propres vérifications, la loi n'est pas encore adoptée.

Mme Beaudoin: Ça va être fait, oui, oui. Alors, c'est ma dernière intervention. Nous allons également consulter ces associations-là pour s'assurer que tout est conforme.

Mme Courchesne: D'ailleurs, M. le Président, mon attaché politique, ou mon attaché de presse, ce matin, je crois, m'indiquait que la FARQ a émis un communiqué de presse à cet effet. Pas au niveau de la rente, mais il y a un communiqué de presse qui a été distribué à plus de 500 de leurs membres pour exprimer leur satisfaction. Alors, je vous invite à communiquer avec eux.

Le Président (M. Copeman): D'autres discussions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, évidemment, l'article 11 est supprimé.

L'article 12, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 101 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «142» par «143». Alors, nous avons ici tout simplement une concordance, la numérotation des articles auxquels renvoie l'article 101 étant modifiée par l'article 13 du présent projet de loi. Ce n'est vraiment qu'une concordance.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Chers collègues, en ce qui concerne l'article 13... Parce qu'il y a deux façons de procéder en commission parlementaire. Une loi modificatrice comme celle-là, un projet de loi, souvent on traite les articles du projet de loi dans son ensemble, c'est-à-dire, on permet une discussion sur chaque modification, mais normalement, ou le plus fréquemment, on vote sur l'ensemble de l'article en question ? 11 ? à la fin. Mais je pense que, dans ce cas-là, avec le nombre d'articles qui sont modifiés, on est mieux d'en disposer au fur et à mesure, c'est-à-dire disposer de l'article 116 qui est introduit par l'article 13, et ainsi de suite, parce que sinon, et pour la présidence et pour le secrétaire de la commission, ça va être trop difficile à suivre, la discussion. Ça vous convient de procéder de telle façon? C'est ça, et étudier séparément et disposer séparément?

Mme Courchesne: O.K.

Mme Beaudoin: Séparément, oui.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, l'article 13, Mme la ministre, en débutant... bien, avec l'article 116, là. Mais on va faire lecture du paragraphe introductif, par la suite l'article 116.

Mme Courchesne: M. le Président, j'espère que je vous comprends.

Le Président (M. Copeman): Sinon, je vais vous aider, soyez assurée.

Mme Courchesne: Alors, la section I, Dispositions générales, 116, c'est-u ça? «Le présent chapitre ne s'applique pas:

«1°...

Le Président (M. Copeman): Oui. En principe...

Mme Courchesne: Vous voulez que je lise la loi? Le chapitre?

Le Président (M. Copeman): Juste l'alinéa introductif à l'article 13: Le chapitre X de cette loi... C'est ça.

Mme Courchesne: O.K., d'accord. Alors: Le chapitre X de cette loi, comprenant les articles 116 à 146, est remplacé par le suivant:

«Chapitre X. Financement...» Ça vous va?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Courchesne: Article 13, suite:

«Section I. Dispositions générales.

«116. Le présent chapitre ne s'applique pas:

«1° à un régime de retraite garanti à l'égard duquel l'assureur s'est engagé à assumer tous les frais et droits relatifs à la terminaison du régime;

«2° à un régime non garanti où les droits de tous les participants et bénéficiaires ne résultent, à tout moment, que de sommes portées à leur compte;

«3° à un régime non garanti où les droits des participants et bénéficiaires ne sont constitués que de prestations et remboursements garantis à tout moment par un assureur et de droits décrits au paragraphe 2°.»

Alors, la première section du chapitre X présente le champ d'application du chapitre et les règles générales applicables à l'évaluation des régimes de retraite visés. Alors, comme le champ d'application du chapitre X n'est aucunement modifié, l'article 116 proposé est identique à l'article 116 actuel.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions sur 116? Non? Est-ce que l'article 116 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 117. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Pour l'application du présent chapitre, le régime de retraite à cotisation et prestations déterminées doit être considéré comme un régime à prestations déterminées.»

Alors, l'actuelle loi prescrit que les normes de solvabilité et de capitalisation s'appliquent à tout régime de retraite qui promet des prestations déterminées, que le régime prévoie ou non des cotisations déterminées. Ce principe continuera de s'appliquer. En conséquence, l'article 117 proposé reprend les termes de l'actuel article 117.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, ce serait mieux que je le demande en premier. Ça ne me fait rien, là. Je comprends qu'on veut accélérer les travaux, mais...

Mme Beaudoin: Je ne ferai pas d'obstruction ici, là.

Le Président (M. Copeman): Non, non, je vois ça, je vois ça. Ça roule, ça roule. C'est effrayant comment ça roule.

À l'article 117... Est-ce que l'article 117 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 118.

Mme Courchesne: À l'article 13, dans la... En fait, un amendement, M. le Président. Je m'excuse. C'est un amendement que nous proposons.

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien, c'est ça. Bien, la coutume veut que vous présentiez l'article 118 en premier lieu, puis par la suite introduire votre amendement.

Mme Courchesne: Ah, d'accord. Vous avez raison. Donc... Pas tel qu'amendé? Pas introduire l'article 118 amendé?

Le Président (M. Copeman): Non, non. La coutume veut que vous présentiez l'article 118. Par la suite, vous présentez l'amendement.

Mme Courchesne: O.K. Donc, je vais faire ça comme ça.

«Tout régime de retraite doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle:

«1° à la date de son entrée en vigueur;

«2° à la fin de chacun de ses exercices financiers;

«3° lorsque la Régie le requiert, à la date qu'elle fixe.

«Une évaluation actuarielle prévue au premier alinéa doit être complète, sous réserve que celle visée au paragraphe 2° de cet alinéa peut, à la condition que le régime soit à la fois solvable et capitalisé à la fin de l'exercice financier, être partielle. Un régime doit néanmoins faire l'objet d'une évaluation actuarielle complète au plus tard à la date de la dernière fin d'exercice financier du régime se situant dans les trois ans qui suivent la date de la dernière évaluation actuarielle complète du régime.»

Je ne suis pas sûre que... Ça, c'est l'amendé.

Le Président (M. Copeman): Et là l'amendement.

Mme Courchesne: Je pense que j'ai fait une erreur.

Le Président (M. Copeman): Non.

Mme Courchesne: Non?

Le Président (M. Copeman): Non.

Mme Courchesne: Alors, l'amendement, c'est qu'à l'article 13, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 118, on supprime les mots «et qu'aucune lettre de crédit ne fasse partie de l'actif du régime à cette date». Donc, l'amendement proposé supprime une des exigences requises par le projet de loi pour qu'il soit permis de procéder à une évaluation partielle d'un régime de retraite au lieu d'une évaluation complète. L'autre exigence prévue par l'article 118, c'est-à-dire que le régime soit entièrement solvable et capitalisé, devra toutefois être respectée pour qu'une évaluation partielle soit permise. En fait... J'arrête là.

Le Président (M. Copeman): Oui, alors... Bien, en premier lieu, sur l'amendement.

Mme Beaudoin: Ah, sur l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): M. le député de René-Lévesque, oui?

M. Dufour: J'en fais la lecture, là. Si je le relis, là, il me semble qu'il manque un mot, là. On ne pourrait pas... «doit être partielle», c'est juste par rapport au raccordement de la phrase, là. Lisons-la ensemble, là:

«Une évaluation actuarielle prévue au premier alinéa doit être complète, sous réserve que celle visée au paragraphe 2° de cet alinéa peut, à la condition que le régime soit à la fois solvable et capitalisé à la fin de l'exercice, être partielle.»

C'est parce que j'essaie de le raccorder pour qu'on le lise... on en fasse la lecture comme il faut, là.

Le Président (M. Copeman): Le «peut» est là.

Mme Courchesne: Peut être partielle. C'est correct.

Le Président (M. Copeman): Peut, virgule.

Mme Courchesne: Peut être partielle.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, oui?

M. Picard: C'est parce qu'on conserve la virgule après le mot «date». Donc, ça se tient, le texte, selon moi.

Le Président (M. Copeman): Je pense que oui.

M. Picard: S'il n'y avait pas de virgule là, le député de René-Lévesque aurait raison.

Le Président (M. Copeman): Je ne suis pas un expert en langue française, là, mais...

Mme Courchesne: Moi, ça m'apparaît correct.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Beaudoin: Avec la virgule, ça va.

Le Président (M. Copeman): Oui?

M. Dufour: O.K. Je comprends.

Mme Courchesne: C'est-u dans la façon que je l'ai lu?

n(10 h 20)n

M. Dufour: Non, mais je le lisais en même temps que vous, là, mais je trouvais qu'il y avait quelque chose de curieux, là, et c'est probablement, effectivement, la virgule, parce qu'il faut le lire d'un bout.

Mme Courchesne: Honnêtement, ce n'est pas simple, hein?

M. Dufour: C'est du macramé, moi, je pense.

Mme Courchesne: On s'entend-u que c'est compliqué à...

Le Président (M. Copeman): Bien, maintenant qu'on soit tous sur la même page, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'article tel qu'amendé?

Mme Beaudoin: Moi, j'aurais une question, M. le Président. Alors, simplement pour les fins de l'enregistrement, là, j'aimerais bien qu'on explique: Est-ce qu'il s'agit d'un allégement, en fin de compte, ou... Et de quelle façon?

Mme Courchesne: Bien, si on regarde, on se rappelle, là, au niveau de... Vous vous rappelez, là, que, dans les mesures temporaires, on exigeait une évaluation actuarielle annuelle lorsque le régime n'était pas solvable. Bon. Ici, ce que nous faisons... Puis, étant donné qu'on introduit la provision pour écarts défavorables, entre autres... Étant donné qu'on raffine, si vous voulez, la façon d'arriver à être solvable, ce qu'on dit, c'est qu'effectivement, lorsqu'on est solvable, même si on n'a pas fini d'arriver à la cotisation d'équilibre, on pourra avoir une évaluation triennale. L'évaluation ne sera plus obligée d'être annuelle, maintenant, dans ce cas-ci.

Par contre, il ne faudra pas que la lettre de crédit fasse partie de l'actif du régime. Ça, on... Autant la lettre de crédit est un instrument et un outil qui est efficace, souple, on ne va pas aussi loin que de dire que, si on a une lettre de crédit, on n'a plus l'obligation d'avoir cette évaluation actuarielle annuelle, si on n'est pas solvable ou capitalisé. Mais habituellement, dans la...

Et il y a une précision importante à apporter, hein? Dans les 913 régimes, là, la très, très, très grande majorité des régimes sont suffisamment capitalisés. Ici, pour l'article de la loi, on est obligés de parler de la capitalisation, mais je veux rassurer et les députés des deux côtés et la population, parce qu'ils sont majoritairement bien capitalisés. Quand on parle de la situation des régimes à prestations déterminées, il y a environ 70 % qui ne sont pas solvables, qui présentent un déficit de solvabilité; c'est très différent de la capitalisation.

Donc, ici, ce que nous souhaitons, on veut s'assurer qu'il y ait davantage d'évaluations actuarielles lorsqu'on n'est pas solvable, pour qu'on soit capable de réagir et de ne pas attendre trois ans. Peut-être que, dans le cas d'Aciers Atlas, si on avait eu des évaluations actuarielles annuelles, on aurait pu sonner une petite clochette d'alarme puis dire: Woups!, la régie aurait pu faire son travail et dire: Eh! il y a des mesures de redressement à prendre. Trois ans, c'est trop long lorsqu'on n'est pas en situation de solvabilité.

Maintenant, vous pouvez y aller... ajouter. M. Marchand, qui m'accompagne, aurait une précision à ajouter. Je vais vous laisser le... M. le Président, est-ce qu'on peut permettre à M. Marchand d'apporter une explication additionnelle?

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Marchand puisse prendre part à notre délibération?

Mme Beaudoin: Consentement.

Le Président (M. Copeman): En vous identifiant, s'il vous plaît, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Oui. Mario Marchand, Régie des rentes du Québec. Vous demandiez tout à l'heure si c'était un allégement par rapport au projet de loi tel que déposé en juin dernier. Ça fait suite aussi aux commentaires qui ont été faits pendant les auditions publiques. Oui, c'est un allégement, parce qu'auparavant, dans la version initiale du projet de loi, il y avait obligation de faire une évaluation actuarielle complète dès qu'il y avait une lettre de crédit dans la caisse de retraite, alors qu'en vertu de l'amendement, si le régime est à la fois solvable et capitalisé, on n'obligera plus la présence d'une évaluation... excusez-moi, on n'obligera plus une évaluation complète dans ces cas-là.

Le Président (M. Copeman): Par le fait même d'avoir une lettre de crédit.

M. Marchand (Mario): Oui.

Le Président (M. Copeman): La lettre de crédit n'entraîne plus une révision annuelle automatique des plans.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Marchand (Mario): En effet.

Le Président (M. Copeman): C'est les autres facteurs qui vont déterminer la solvabilité et la capitalisation. Ça va? Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais la révision triennale, c'est-à-dire la vérification, si on veut, demeure toujours, là...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champagne: ...solvable ou pas, là. Et auparavant, pour me rappeler, là, est-ce que c'étaient trois ans également, auparavant?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champagne: O.K. Et c'est là que s'est glissé, là, le problème de non-solvabilité de certains régimes.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champagne: Donc, un régime sur lequel la régie porte un regard puis se rend compte qu'il y a une difficulté évidente, elle, elle va devoir rapidement même...

Mme Courchesne: Bien, c'est que... Rappelons-nous, M. le Président, que, dans la loi sur les mesures temporaires ? et on va certainement y arriver tout à l'heure ? il y a tout de suite des mesures de redressement qui doivent être transmises à la régie. Donc... Et vous savez qu'aussi on va y arriver tout à l'heure, mais, dans la déclaration de... Comment on appelle ça, M. Marchand?

M. Marchand (Mario): La déclaration.

Mme Courchesne: La déclaration annuelle de renseignements. On va ajouter des éléments, dans cette déclaration annuelle, pour que la régie possède toutes les informations. Mais en fait on dit «la régie», mais, cette déclaration annuelle de renseignements, elle doit aussi être soumise au comité de retraite. Autrement dit, on... Puis ça, c'est une demande qu'on a eue, toujours suite au dossier d'Aciers Atlas, que la régie puisse intervenir plus rapidement. Donc, si, dans la déclaration annuelle de renseignements, il y a plus d'éléments qui sont demandés en vertu de mesures de redressement parce que nous avons une étude actuarielle qui est plus à date, qui est annuelle, qui est vérifiée par des professionnels requis, bien je pense que tout le monde aura une plus grande sensibilité à la situation, et le comité de retraite sera en mesure de prendre des décisions beaucoup plus adéquates.

Rappelons-nous aussi un autre élément qui est très interrelié, c'est que, une fois qu'on arrive à 100 % de solvabilité, il faut toujours constituer notre provision d'écarts défavorables. Or, cette provision pour écarts défavorables est liée à la politique de placement. Ce que je veux dire par là, c'est que cette évaluation actuarielle annuelle, dans un cas où on n'a pas tout à fait atteint cette solvabilité, devrait normalement aussi influencer notre politique de placement, tu sais. Tout ça, pour moi, là, ça fait partie d'un ensemble, là, dont les membres des comités de retraite doivent... des éléments dont ils doivent tenir compte, et tout ça est comme interrelié, là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel, oui.

Mme Beaudoin: Moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre en quoi cet article-là va faire en sorte que les retraités vont être sécurisés, que plus jamais on ne va se retrouver avec le cas des employés d'Aciers Atlas ou bien de Mine Jeffrey. Est-ce que ça peut sécuriser ces gens-là à l'effet qu'avec cette étude actuarielle on n'aura plus de problème?

Mme Courchesne: Écoutez, M. le Président, c'est évident que ça, c'est un autre élément pour lequel les retraités ont démontré leur immense satisfaction, parce qu'effectivement, pour eux, cette évaluation-là est le point de départ. C'est comme... c'est dans cette évaluation actuarielle qu'ils retrouvent des renseignements importants, et donc, oui, ça les sécurise énormément, lorsqu'il n'y a pas de situation de solvabilité, qu'ils puissent avoir accès à l'information, clairement identifiée et vérifiée par des professionnels, sur l'état de situation du régime. Donc, c'est évident que c'est une mesure de sécurité pour eux, et ça ajoute à la transparence des informations. C'est très clair. Donc, c'est un élément qui est très positif pour eux.

Et je vous dirais que c'est positif pour tout le monde, hein? C'est pour les retraités, mais en quelque part il n'y a personne qui a contesté la nécessité d'avoir une évaluation actuarielle annuelle lorsqu'on n'est pas dans une situation de solvabilité. Et je pense que la souplesse que nous démontrons par contre, c'est lorsqu'on a atteint cette solvabilité, bien là c'est peut-être moins nécessaire qu'elle soit complète annuellement. Elle peut être triennale ou elle peut être partielle durant la période de provision pour écarts défavorables, là, de cotisation d'équilibre.

Mme Beaudoin: Encore une fois, pour bien comprendre et puis pour informer les gens qui nous écoutent, on sait que les études actuarielles coûtent très cher. Alors, qui va assumer les coûts de ces études actuarielles? Simplement pour informer les gens qui nous écoutent.

Mme Courchesne: C'est le comité de retraite. Ça fait partie des coûts normaux du comité de retraite, que le comité de retraite doit assumer. Ça fait partie des frais de gestion du fonds de régime.

n(10 h 30)n

Mme Beaudoin: Vous comprenez qu'évidemment on les sécurise parce qu'on augmente les études, mais il reste quand même qu'on va augmenter substantiellement les frais. Mais je comprends que les résultats sont importants, c'est ça.

Mme Courchesne: Bien, en fait, peut-être qu'il y a un coût qui est préventif, hein, parce que, si ce coût-là nous permet de vivre des situations où il y aura des pertes encore plus grandes, je pense que ce n'est même pas une dépense, je pense que c'est un investissement qui est bien placé.

Mme Beaudoin: Je suis d'accord.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui, M. le Président. Moi, qu'est-ce que je comprends des évaluations annuelles, ça va diminuer le risque de vivre des cas comme Atlas, mais les comités de retraite devront toujours être vigilants, et la Régie des rentes aussi. Auparavant, on avait des évaluations aux trois ans, donc il y avait un long laps de temps qui s'écoulait. Là, à un an, on diminue le risque pour les retraités, puis je pense que c'est une bonne chose. Puis je comprends que les coûts vont être assumés par le régime de retraite, mais, comme Mme la ministre disait, je pense que c'est plus un investissement qu'une dépense, là, pour éviter ce genre de situation triste pour ces retraités-là. Merci, M. le Président.

M. St-André: ...quelques minutes.

Le Président (M. Copeman): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Donc, on se comprend bien, puis je pense que, de ce côté-ci, on souscrit tout à fait à cet objectif-là: l'évaluation actuarielle est obligatoire, ce qui va permettre, entre autres, si j'ai bien compris, à la Régie des rentes du Québec de faire son travail puis de s'assurer de prendre des mesures dans les cas où il y a des régimes de retraite qui se retrouveraient dans des situations difficiles, afin d'éviter, comme mes collègues l'ont dit, des situations comme Aciers Atlas ou Mine Jeffrey.

Maintenant, au-delà de ça, il pourrait arriver qu'à la terminaison d'un régime suite à la fermeture d'une entreprise, par exemple, comme ça a été le cas chez Aciers Atlas, même si on a fait une évaluation actuarielle, que le fonds de pension ne soit pas en mesure d'acquitter ses obligations à l'égard des personnes qui se retrouvent à prendre une retraite forcée, finalement. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prévues dans le projet de loi à cet effet-là? Qu'est-ce qu'on fait si on se retrouve dans une telle situation?

Mme Courchesne: J'ai bien écouté, M. le Président, le député de L'Assomption, hier, quand il nous a fait l'exposé de ses remarques préliminaires. Il faut bien comprendre ici que le projet de loi n° 30 régit le contrat qui détermine un régime de retraite, donc qui régit le contrat entre les intervenants ? en l'occurrence les employeurs et les employés ? pour s'assurer de la santé financière d'un régime.

Mais je veux être très claire: le projet de loi n° 30 n'est pas un programme social, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de mesure... Nous, ici, ce projet de loi n° 30, on ne veut plus revivre les situations de Mine Jeffrey et d'Aciers Atlas. Donc, pour ça, pour ne plus revivre ces situations-là, il faut s'assurer que les régimes de retraite sont gérés avec rigueur, avec professionnalisme et qu'ils sont gérés dans des règles de financement sécuritaires. Alors, le projet de loi n° 30, ou le projet de loi, pas uniquement le projet de loi no 30, mais le projet de loi, maintenant, qui va régir ces régimes va déterminer les règles financières qui vont s'assurer que les régimes sont, et complètement, capitalisés et solvables.

Si un régime est solvable, il va être en mesure de respecter ses obligations et de verser les prestations déterminées. C'est ça, notre objectif. Donc, on ne prévoit pas de mesure où un régime ne pourrait pas répondre à ces obligations-là, parce que, de la façon dont la loi est constituée, bien les régimes vont devenir solvables, et, même si l'entreprise fait faillite ou ferme, elle va pouvoir assumer ses obligations.

Moi, ce qui m'a beaucoup frappée dans la consultation, M. le Président, puis je vous dirais, puis ma remarque se veut amicale, mais surtout de la part des actuaires, des firmes d'actuaires qui sont venues devant nous, un peu aussi certaines associations patronales, il va falloir que tout le monde réalise que la cotisation... l'existence d'un régime de retraite dans une entreprise est non seulement une responsabilité, mais une obligation de l'entreprise et doit faire partie de son plan d'affaires au même titre que n'importe quelle autre décision à prendre au sein de l'entreprise.

Dorénavant, on ne pourra plus faire en sorte que: Ah! ça ne fait pas partie des décisions. Quand on fait notre budget, annuellement, comme direction d'une entreprise, bien c'est une obligation que d'avoir à verser dans son régime de retraite. Et ça, c'est ça aussi, l'importance du projet de loi n° 30.

Donc, pour répondre à la question, c'est de dire qu'il faudra que ces obligations-là deviennent prioritaires et deviennent partie prenante de la vie d'une entreprise dans sa capacité de prévoir annuellement ses obligations. Quand je dis annuellement, il y a de plus en plus d'entreprises qui font des pro forma sur trois ans, sur cinq ans. Et c'est aussi pour ça qu'il y a des évaluations actuarielles, c'est pour qu'on soit capable de voir venir ces situations-là. C'est pour ça aussi qu'on renforce les règles de gouvernance et c'est pour ça qu'on va encourager fortement, très fortement, la formation de tous les membres du comité de retraite, pour qu'il y ait une prise de conscience importante sur la responsabilité énorme dans la gestion des régimes de retraite.

Donc, nous ne croyons pas qu'on doive... on ne peut pas prendre d'autres mesures, dans les cas de fermeture et faillite, autres que celles qui sont présentées devant vous et qui ont pour seul objectif de s'assurer que tous les régimes de retraite à prestations déterminées soient et solvables et bien capitalisés.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: ...

M. St-André: Donc, si je comprends bien la réponse de la ministre, elle nous dit qu'avec les dispositions, les modalités, les mesures qui sont prévues dans le projet de loi, suite, par exemple, à la fermeture d'une entreprise ou à la faillite d'une entreprise, le fonds de pension ne pourrait plus se retrouver dans une situation où il ne pourrait plus s'acquitter de ses obligations; c'est bien ce qu'elle nous dit? Les mesures prévues au projet de loi vont faire en sorte que dorénavant des situations comme Mine Jeffrey ou Aciers Atlas ne se reproduiront plus. Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre de la réponse de la ministre?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il n'y a jamais de garantie absolue dans la vie, hein? Il n'y a jamais d'absolu dans la vie. Il n'y a pas d'absolu dans nos métiers non plus. Ce que je dis, c'est que le projet de loi n° 30, notamment avec la constitution d'une provision pour écarts défavorables ? parce que c'est ça, la partie importante, c'est à ça que sert la provision pour écarts défavorables ? on croit que ces situations-là non seulement vont être beaucoup moins fréquentes, mais que, si un régime ne pouvait pas totalement rencontrer ses obligations, ce serait dans un pourcentage beaucoup moins grand.

Autrement dit, si jamais cette situation-là se produisait, au lieu qu'il y ait des diminutions de 30 %, 40 % et 50 % des revenus des régimes de retraite, peut-être que la perte ne serait peut-être que de 5 % ou 6 % ou 7 %. Ce que je veux dire par là, on ne se retrouvera plus dans des situations identiques à Mine Jeffrey ou à Aciers Atlas. Mine Jeffrey, là, rappelons-nous, là, c'est un déficit de 50 millions de dollars. Avec la loi n° 30, on ne pourra plus avoir des déficits aussi importants en termes de proportion. C'est ça que je dis.

Mais on n'est jamais à l'abri de rien dans notre... Il n'y a pas, jamais, de situation absolue. Mais l'important, c'est de s'assurer que... Et rappelons-nous aussi la règle du 90 %, c'est une règle très importante. Cette règle-là fait en sorte... Parce que, là, on ne pourra plus prendre de congé de cotisation, on ne pourra plus apporter d'améliorations tant qu'on ne sera pas arrivé à ce 90 %. Puis, ensuite, si on s'en va à 100 %, si on veut prendre ces congés et ces améliorations, il y a d'autres règles qui s'appliquent. Alors, je pense, autrement dit, M. le Président, qu'on couvre tous les angles et que ces situations-là vont être très considérablement diminuées, moins fréquentes et surtout beaucoup moins importantes en termes de pertes.

n(10 h 40)n

M. St-André: Bon, je comprends, de... Non, c'est important de creuser ça, je pense, M. le Président. Je comprends, essentiellement, de la réponse de la ministre qu'il n'y a pas de garantie absolue, mais cependant que les mesures prévues dans le projet de loi vont faire en sorte que, si ça devait arriver, de minimiser les pertes pour les travailleurs.

Si c'est le cas, M. le Président, pourquoi est-ce qu'on ne songe pas... On est en train d'étudier un projet de loi ici, pourquoi est-ce qu'on ne réfléchit pas, pourquoi est-ce qu'on ne songe pas à garantir les retraites des travailleurs? Pourquoi on ne le ferait pas? D'autant plus qu'ici, si la ministre est vraiment convaincue que son projet de loi va minimiser les pertes, donner une garantie supplémentaire aux travailleurs, ça ne devrait pas représenter un investissement si important, finalement.

Le Président (M. Copeman): Qui ne serait pas tout à fait approprié à l'article 118, là, mais...

M. St-André: ...M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Non, non.

M. St-André: ...je m'excuse, c'est parce que c'est de ça dont mes collègues discutaient tantôt.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, je veux bien, M. le député, mais là...

M. St-André: Alors, comme la porte était ouverte, j'ai mis le pied dedans.

Le Président (M. Copeman): Écoute, ce n'est pas mon rôle de limiter le débat, mais...

Mme Courchesne: Bien, je...

Le Président (M. Copeman): ...on est quand même, en principe, sur l'article 118 qui parle d'une évaluation actuarielle.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, en tout cas, tout ce que je vous dis, que, si le député présentait un amendement en ce sens à l'article 118, il serait recevable.

M. St-André: ...M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mais allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je voudrais répondre, M. le Président. D'abord, je veux dire au député, M. le Président, rappelez-vous le projet de loi de votre collègue le député de Richelieu ? ça rejoint un peu cette question-là ? sur une espèce de fonds d'indemnisation. Écoutez, on l'a regardée, cette situation-là, ça a été analysé, et l'Ontario a un tel fonds, et il est clairement, clairement démontré que ce fonds-là coûte beaucoup plus cher aux entreprises, parce qu'il faut que ce soit les entreprises qui paient pour, tout le monde est obligé de payer pour. Et, malgré le fait que les entreprises paient beaucoup plus cher pour ce fonds-là, le gouvernement de l'Ontario a été obligé de verser, il y a un an et demi ou deux ans, 300 millions de dollars de l'argent des contribuables ontariens parce que le fonds était extrêmement déficitaire, d'une part.

Non, non, c'est tout à fait vérifié. Vous allez voir que c'est tout à fait vrai que le gouvernement de l'Ontario a été obligé de rajouter 300 millions de dollars des contribuables ontariens.

Et, moi, M. le Président, je pense que, si je reprends les propos du député de L'Assomption, si on garantissait les retraites des Québécois, ça déresponsabiliserait tout le monde. Déjà, déjà, on a vécu des situations où, après l'effondrement des marchés boursiers, en 2000, on a continué à prendre des congés de cotisation pour 2 milliards, puis on a continué à faire des améliorations pour 2 milliards de dollars au Québec, sous votre règne et votre gouvernement. Puis ça s'est fait, puis c'est catastrophique de faire ça alors que le rendement boursier n'est pas là, alors que le marché s'effondre. Qui s'est responsabilisé, à ce moment-là? Et ce qu'on comprend, c'est que ça prend une loi comme la loi n° 30 pour responsabiliser tous les intervenants.

L'État, là, ne peut pas tout garantir dans la vie. Et, dans ce sens-là, je pense que ce serait extrêmement hasardeux et imprudent à cette étape-ci, et ça mettrait en péril même les régimes à prestations déterminées. Parce que vous-mêmes, les députés, M. le Président, d'en face de même que tous ceux qui se sont présentés devant nous ont insisté sur la pérennité des régimes à prestations déterminées. Le jour où on va garantir les prestations et les retraites, terminé. Terminé, tout le monde se désolidarise, puis c'est encore l'État-providence.

M. le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, là, l'État interventionniste, l'État-providence, là, on considère qu'on n'a plus les moyens et que, dans notre société, il y a des responsabilités qui sont collectives, et, dans ce sens-là, je crois qu'on ne peut pas s'engager dans cette voie-là, et ce n'est pas le sens même des régimes de retraite au Québec. Ce n'est pas ce que les syndicats ont démontré comme acquis, ce n'est pas ce que les employeurs ont démontré comme acquis, ce n'est pas ce que les participants actifs ont démontré comme acquis, et ce n'est surtout pas ce que les retraités nous demandent. Je n'ai pas entendu grand monde, là, qui nous ont demandé des régimes de retraite garantis, là.

M. St-André: ...pour poursuivre dans le même ordre d'idées, il me semble ? puis je l'ai dit hier, dans mes remarques préliminaires, d'ailleurs ? qu'un des grands objectifs du projet de loi n° 30, il me semble que c'était un objectif partagé par tous les membres de la commission, c'était d'assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées, qui, depuis un certain nombre d'années, sont en décroissance par rapport notamment aux régimes à cotisation déterminée.

Mais qu'est-ce qu'un régime à prestations déterminées si ce n'est pas justement un régime qui garantit la retraite aux travailleurs et aux travailleuses? Et les régimes à prestations déterminées, comme les régimes à cotisation déterminée d'ailleurs, sont créés essentiellement en vertu de lois de l'Assemblée nationale. Et les balises sont prévues par des législations, c'est en environnement légal, tout cela. Si la ministre... et puis là je vais pousser l'argument au bout, parce que je trouve que la ministre est tombée dans des arguments d'ordre plutôt idéologique qui n'ont rien à voir avec la réalité des choses, avec la réalité concrète vécue par les travailleurs et les travailleuses.

Moi, j'estime puis je veux réitérer que, moi, je pense que c'est notre responsabilité, à l'Assemblée nationale, comme parlementaires, de voir à ce que les travailleurs et les travailleuses puissent compter sur des retraites décentes. C'est pour ça qu'on est en commission parlementaire puis c'est pour ça qu'on est en train d'étudier le projet de loi n° 30.

M. le Président, je vais vous avouer que je suis un petit peu agacé. Je vous regarde. Votre rôle, c'est de présider, ce n'est pas de faire des mimiques quand on intervient à cette Assemblée. J'ai un droit de parole ici et j'estime que je suis parfaitement en droit de l'exercer...

Des voix: ...

M. St-André: Bien non, mais c'est important. Je m'excuse, mes collègues peuvent bien réagir, là, mais, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le député, vous êtes en train de taxer ma patience.

M. St-André: Pardon?

Le Président (M. Copeman): Vous êtes en train de taxer ma patience, et c'est...

M. St-André: M. le Président, j'ai simplement une question à vos poser...

Le Président (M. Copeman): Non...

M. St-André: Est-ce que j'ai le droit d'intervenir à la commission, oui ou non?

Le Président (M. Copeman): Sur l'article 118, oui.

M. St-André: Bien, c'est ce que je fais, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien, je... en tout cas, je vous écoute, là, puis ce n'est pas évident.

M. St-André: Bien, M. le Président, si vous pensez que je n'ai pas le droit d'intervenir, dites-le tout de suite.

Le Président (M. Copeman): Bien, je vous rappelle la pertinence...

M. St-André: Je pense que je suis pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): ...sur l'article... Bien...

M. St-André: Depuis tantôt... puis la ministre l'a fait de bonne foi d'ailleurs, puis j'apprécie l'échange qu'on a avec la ministre, puis je voudrais poursuivre dans cette direction-là, je pense que c'est important.

Le Président (M. Copeman): Oui. Vous, vous pensez ça. Je comprends, mais c'est à moi de décider, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés comme président de la commission, de la pertinence. J'ai essayé une fois, je sais que la ministre est également intervenue. Tout ce que je vous demande, M. le député, c'est de rattacher vos commentaires à l'article 118.

M. St-André: L'évaluation actuarielle, dans un esprit justement où un des objectifs, à mon avis, c'est d'éviter des situations qui se sont produites, comme Mine Jeffrey, chez Aciers Atlas, c'est de ça dont on discute. Mon questionnement est bien simple, c'est: Y a-tu moyen de faire plus encore pour garantir les retraites? Il me semble que c'est une question légitime, ça, M. le Président.

Et là la ministre évoquait la situation: ils ont créé un fonds d'indemnisation en Ontario, mais l'architecture du projet de loi n° 30 ? puis ça, on est d'accord de ce côté-ci ? va permettre effectivement de diminuer, faire en sorte qu'il va y avoir moins de situations comme Mine Jeffrey ou Aciers Atlas, mais je comprends de la réponse de la ministre qu'on ne les éliminera pas totalement non plus.

Alors, j'ai du mal à accepter son argument de dire qu'un fonds d'indemnisation, par exemple, coûterait, dans un tel contexte, des centaines de millions de dollars, parce que le projet de loi n° 30 justement apporte des mesures qui vont... qui devraient... en tout cas, c'est l'objectif qui est poursuivi par le projet de loi: la solvabilité des régimes à prestations déterminées.

Mais, dans les cas où il y a quand même, où il y aurait quand même des situations où des retraités perdraient des bénéfices qui leur ont été garantis ? c'est l'objectif même d'un régime à prestations déterminées ? pourquoi est-ce qu'on ne franchirait pas un pas de plus, qui à mon sens ne nécessiterait pas un investissement si important étant donné les mesures qui sont déjà prévues au projet de loi n° 30? C'est ça, ma question.

On est en commission parlementaire, on est en train de regarder ça, puis, si on n'est pas ici pour faire en sorte d'améliorer les retraites des travailleurs, je ne vois pas pourquoi on est ici, là, bon.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Est-ce que quelqu'un souhaite répondre?

Mme Courchesne: Écoutez, M. le Président, je pense que le député de L'Assomption, là, il étire la sauce un peu, là. Si le député de L'Assomption est en train de nous dire que le projet de loi n° 30 ne répond pas à la préoccupation qu'il est en train d'énoncer, il y a un problème, là, puis je ne trouve pas ça drôle du tout, là. Vous vous permettez des remarques au président; là, moi, je trouve que ce n'est pas un sujet qui est très drôle, là. Puis, moi, j'inviterais le député de L'Assomption d'aller consulter son caucus, voir... puis son chef pour savoir s'ils veulent vraiment garantir toutes les retraites de tous les Québécois puis déresponsabiliser tous ceux qui ont à gérer. Est-ce que c'est une position de parti, M. le Président, que le député de L'Assomption est en train de nous communiquer? Ce serait intéressant de savoir ce que le caucus du Parti québécois puis le chef, surtout, de l'opposition pensent de ça et des millions que ça coûterait, des centaines de millions que ça coûterait.

Voyons donc! La nature, elle est humaine, M. le Président. Quand l'État garantit tout, pourquoi... pourquoi qu'on aurait ces règles-là? Pourquoi on aurait un projet de loi n° 30 devant nous, si l'État garantit tout? C'est parfait! On va faire un chèque tous les mois à tous les retraités du Québec! On garantit. Bien, parce que c'est ça, la conséquence.

Allez voir... M. le Président, j'invite le député de L'Assomption, avant d'apporter cette suggestion-là, d'aller analyser l'expérience ontarienne, ils veulent se sortir de ça; à aller analyser les expériences américaines à cet égard-là, sur les fonds d'indemnisation: ça ne fonctionne pas, c'est déficitaire! Tous! On les a tous étudiés, tous. Ce n'est pas moi, c'est la régie qui les a étudiés. Ce n'est pas le politique, là, qui a étudié ça, c'est la Régie des rentes du Québec, apolitique, d'excellents fonctionnaires, le joyau de ceux qui gèrent nos retraites depuis 40 ans. Et ce n'est certainement pas leur recommandation par rapport à ça.

Ce qu'on dit, c'est qu'on va minimiser ces risques-là, on va les minimiser. Mais, comme n'importe quoi, il n'y a jamais de garantie absolue à toute situation. Mais on se donne, par la provision pour écarts défavorables, par l'évaluation actuarielle, par les règles du 90 % sur la solvabilité et la capitalisation, on se donne tous les moyens, les outils pour s'assurer que ça va être beaucoup, beaucoup, beaucoup moins fréquent, et surtout que, s'il y a pertes, elles seront beaucoup moins considérables.

Autrement dit, la loi n° 30, là, c'est une somme d'éléments, c'est une boîte à outils. Tous les outils sont là pour s'assurer qu'effectivement on est capables de répondre aux différentes situations comme telles. Mais je ne connais pas beaucoup de monde actuellement qui vont prôner que ce soient des régimes de retraite garantis.

D'abord, M. le Président, le député de L'Assomption ne répond pas à ma question. C'est évident, tous ceux qui sont venus devant nous, surtout les entreprises, les patrons, nous ont dit: Hein! Assurez-vous de ne pas trop nous augmenter les coûts. Qui va payer pour ce fonds d'indemnisation là? Qui? Ce sont les entreprises. C'est à prestations déterminées. À prestations déterminées, le risque est sur l'employeur. Donc, c'est l'employeur qui va payer le plus cher. Allez voir si vous allez avoir un consensus, dans notre société, sur ce sujet-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je pense qu'ici il y a deux philosophies qui s'affrontent, tout simplement. On a l'État-providence du Parti québécois, puis je pense que les entreprises nous l'ont dit...

Une voix: ...franchement!

M. Picard: Bien, l'État-providence: créer des fonds, toujours. Puis on pense que l'argent pousse dans les arbres. Je pense qu'il faut être responsable. Les expériences en Ontario et aux États-Unis le prouvent, c'est que, lorsqu'il y a un fonds, on déresponsabilise les comités de retraite, les employeurs. Puis ils disent: Regarde, si ça va mal, le fonds va payer. Donc, tout le monde va payer, l'argent va pousser dans les arbres, tout simplement.

Mais, Mme la ministre, peut-être que... Je pense que peut-être l'intervention du député... Vous savez, c'est un peu plus Mine Jeffrey et Atlas, peut-être d'expliquer... Les gens d'Atlas, je les ai rencontrés à plusieurs reprises, puis ces gens-là, là, ils vivent des situations très, très difficiles puis ils ne comprennent pas pourquoi votre gouvernement a indemnisé Jeffrey et non Atlas. Puis là je ne veux pas en faire une question politique, c'est vraiment, là, pour... Parce que je vous ai déjà posé la question en Chambre, puis ces gens-là m'ont recontacté en me disant: Bien, on n'a pas compris, là. Puis je vous donne cette chance-là. C'est bien, hein?

Le Président (M. Copeman): En vous rappelant, collègues, qu'il y a une cause pendante, une demande de recours collectif sur la question des Mine Jeffrey.

Mme Courchesne: Je vais répondre, M. le Président, sur Aciers Atlas, pour rassurer le député de Chaudière-Appalaches et lui dire que j'ai communiqué avec les représentants d'Aciers Atlas la semaine dernière. Et je continue à m'intéresser grandement à ce dossier-là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je considère que ce n'est pas hors d'ordre, parce que Mme la ministre a mentionné tantôt le projet de loi de mon collègue de Richelieu, le projet de loi n° 194, et elle semblait dire qu'on l'a... bien, qu'il n'était pas intéressant, si on peut dire, parce qu'on l'a vraiment mis de côté.

Et je voudrais souligner que mon collègue, avant de déposer ce projet de loi là, avait l'appui de plusieurs et plusieurs retraités, et c'était justement pour remédier à ce qui était arrivé aux employés d'Aciers Atlas. Alors, le gouvernement en place n'a pas tenu compte de ce projet de loi là, et la ministre tantôt semblait dire que finalement personne n'était d'accord, là. Moi, je ne comprends pas, là, parce qu'il y a eu des consultations auprès de plusieurs, plusieurs retraités, et, si mon collègue de Richelieu a pris la peine de déposer ce projet de loi là, c'est qu'il avait l'appui justement des retraités, qui ne veulent plus, jamais plus que des situations comme la Mine Jeffrey, les employés de la Mine Jeffrey et les employés d'Aciers Atlas, ne se reproduisent.

Nous, ici, on est là pour que les retraités soient sécurisés.

Alors, mon collègue mentionnait tantôt: Est-ce que vraiment ce projet de loi là va sécuriser les retraités? Ce sont des interrogations qu'on doit se poser, nous, de l'opposition officielle, simplement pour les fins d'enregistrement également, parce que les gens qui nous écoutent veulent savoir si effectivement, avec ces amendements-là, on nous garantit que des événements comme j'ai mentionnés tantôt ne se reproduiront plus jamais. C'est ce qu'on veut savoir.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 118? Mme la députée de Mirabel, si vous voulez poursuivre.

Mme Beaudoin: Bien là, je n'ai pas eu de réponse, là.

Le Président (M. Copeman): Bien, j'ai demandé s'il y avait des interventions, et il n'y en a pas. Si vous voulez poursuivre.

Mme Beaudoin: Bon. Moi, j'avais une autre question pour la ministre, concernant toujours la question des études actuarielles. Elle a parlé tantôt de formation, et je pense que c'est important... Même si on va en parler éventuellement... Parce que, vous savez, ce projet de loi là, c'est un tout, là. Il n'y a pas de questions, selon moi, qui sont hors d'ordre par rapport à tel article, parce que tout s'enchaîne.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mme la députée, écoutez, là, on va mettre des choses au clair.

Mme Beaudoin: Ce n'est pas seulement l'article 118, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, Mme la députée, mais votre commentaire qui dit qu'il n'y a pas de sujets qui sont hors d'ordre... Au fur et à mesure qu'on avance dans le projet de loi, si on veut soulever des sujets, c'est sûr qu'à partir des 53 articles il n'y a probablement presque pas de sujets qui sont hors d'ordre, au fur et à mesure, mais il n'est pas vrai ? je me sens obligé de vous le dire; il n'est pas vrai ? qu'on peut discuter, à chaque article du projet de loi, le tout du projet de loi.

Je regrette, la procédure parlementaire est très claire. Comme je vous dis, si, au fur et à mesure qu'on avance, il est vrai qu'on peut toucher à de multiples sujets, il est également vrai que, pendant une discussion sur un article en particulier, les députés doivent se rattacher au sujet qui est devant la commission. Le sujet qui est devant la commission, à n'importe quel moment, n'est pas le projet de loi n° 30 dans son ensemble, mais pour l'instant il est à l'article 118, c'est tout.

n(11 heures)n

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, vous savez, quand la ministre parle d'un sujet, je dois quand même porter mes commentaires. Tantôt, elle a parlé de la formation, elle a parlé de la formation concernant les études actuarielles. Je pense que c'est pertinent, elle a parlé tantôt qu'on va aider les retraités à avoir une formation, parce que les études actuarielles, c'est compliqué, vous savez.

On le sait, qu'est-ce que c'est, des rapports, puis tout ça, je pense que c'est ce qu'il y a de plus compliqué. Si les retraités ont des études actuarielles, parce que c'est eux qui assument les frais, en plus, puis ils ne les comprennent pas, c'est autre chose. Alors, quel genre de formation on va accorder aux retraités, puisqu'on a dit: On va avoir plus d'études actuarielles, on va mettre ça annuellement, mais il va falloir que ces gens-là comprennent, comprennent ces études-là? Nous-mêmes, comme législateurs, on a de la difficulté à interroger des actuaires parce que c'est très, très, très complexe. Alors, ma question, elle est simple: Tantôt, elle a soulevé le problème de la formation, je voudrais savoir qu'est-ce qu'elle entend par la formation, parce qu'on voudrait bien que finalement cette modification-là puisse aider les retraités puis qu'on leur donne des outils. C'est bien beau, leur donner des études, des études, s'ils ne les comprennent pas...

Mme Courchesne: M. le Président, je répondrai à cette question-là quand on arrivera à l'article concerné.

Mme Beaudoin: M. le Président, je parle d'études actuarielles, puis c'est elle-même qui a soulevé le sujet. Alors là, je ne comprends pas, là, je ne comprends pas.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 118? Est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 119. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 119 se lit comme suit: «Le comité de retraite doit transmettre à la régie un rapport relatif à toute évaluation actuarielle [...] à l'article 118:

«1° dans les neuf mois de la date de l'évaluation si le rapport est relatif à une évaluation actuarielle prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de cet article;

«2° dans un délai d'au moins 60 jours fixé par la régie si le rapport est relatif à une évaluation actuarielle prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de cet article.»

Le Président (M. Copeman): Et vous avez un amendement, je crois.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. À l'article 13, ajouter l'alinéa suivant à la fin de l'article 119: «Un rapport relatif à une évaluation actuarielle qui n'est pas visée à l'article 118 doit être transmis à la régie dans les neuf mois de la date de l'évaluation.»

Alors, on a bien compris que cet amendement vise à obliger celui qui entend baser le financement d'un régime sur les résultats d'une évaluation actuarielle qui n'est pas rendue obligatoire par la loi à fournir le rapport de cette évaluation à la régie dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je voudrais simplement savoir pourquoi, neuf mois, là, on est arrivé à ce chiffre-là. De quelle façon?

Mme Courchesne: Ce neuf mois est déjà là, mais c'est aussi... je pense que ça correspond à la pratique habituelle qui permet aux professionnels de bien faire leur travail.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Copeman): D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 119 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 120. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le financement d'un régime de retraite doit être basé sur un rapport relatif à une évaluation actuarielle du régime qui a été préparé à la demande du comité de retraite et transmis à la régie. À moins qu'il ne concerne une évaluation partielle faite dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 118, ce rapport doit rendre compte d'une évaluation actuarielle complète du régime.

«Sauf dans le cas prévu à l'article 121, une fois qu'il a été transmis à la régie, un rapport relatif à une évaluation actuarielle ne peut être modifié ou remplacé qu'à la demande de la régie ou avec son autorisation, aux conditions qu'elle fixe. En cas de modification ou de remplacement d'un rapport, doivent notamment être établis de nouveau tout déficit actuariel déterminé par l'évaluation et toute certification actuarielle requise aux fins de celle-ci.»

Alors, l'article 120 proposé reprend plusieurs règles importantes prévues par l'actuel article 119 de la loi en ce qui concerne la surveillance du financement des régimes de retraite par la régie. Tout d'abord, le premier alinéa précise que le financement d'un régime doit être basé sur un rapport d'évaluation actuarielle préparé à la demande du comité de retraite responsable de l'administration du régime et transmis à la régie. Le rapport doit concerner une évaluation complète du régime, sauf dans le cas où l'article 118 permet une évaluation partielle.

En second lieu, selon le deuxième alinéa, un rapport d'évaluation transmis à la régie ne peut être remplacé ou modifié qu'à la demande ou avec l'autorisation de la régie et aux conditions qu'elle fixe. La seule exception à cette règle concerne un rapport dont l'article 121 proposé exige la modification ou le remplacement pour tenir compte d'une modification apportée au régime.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais savoir dans quels cas la Régie des rentes peut autoriser un rapport modifié.

Mme Courchesne: En quels cas on peut autoriser un rapport modifié?

(Consultation)

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, on comprend bien ici, là, qu'on est dans une situation de déficit et pour laquelle on demande une évaluation actuarielle. En fait, on n'est pas nécessairement dans une situation de déficit, mais il se peut que l'évaluation actuarielle dénote certaines difficultés ou certains éléments dont on doit tenir compte.

On dit que ça ne peut pas être modifié ou remplacé qu'à la demande de la régie. C'est ça qu'on veut signifier: il se peut qu'il y ait des discussions qui s'animent à partir du moment du dépôt d'évaluation actuarielle et que, pour des fins de précision, pour des fins de spécifications ou de renseignements complémentaires pour s'assurer que tout est conforme, il se peut, à ce moment-là, qu'il y en ait, des modifications, mais elles ne se feront qu'à la suite de discussions entre la régie et le comité. Et évidemment, comme ça ne se fait que suite à ces discussions-là, bien, dans la plupart des cas, la régie... en tout cas, jusqu'à maintenant, là, on peut affirmer que la régie autorise tous les remplacements et toutes les modifications, parce que ça se fait habituellement à sa demande. O.K.?

Donc, c'est dans ce sens-là par contre qu'on veut rendre beaucoup plus clair que le régime ne peut pas modifier ça comme il veut, quand il veut, mais que, par contre, une fois soumis à la régie, il peut y avoir des discussions pour lesquelles la régie va demander des modifications, des remplacements, et qu'à ce moment-là la régie les autorisera.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, en fin de compte, ça répond aux inquiétudes des retraités, parce qu'ils demandaient que la Régie des rentes intervienne plus souvent et que son rôle soit accru. Alors, tout ça va sécuriser les retraités dans ce sens-là.

Mme Courchesne: C'est toujours, M. le Président, dans un souci de transparence et de rigueur. Effectivement, la députée de Mirabel a raison de dire que notre objectif, c'est d'accroître cette relation-là, mais aussi c'est d'augmenter le niveau de transparence et la capacité pour la régie d'exercer son rôle de surveillance adéquatement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 120? Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'une brève pause vous conviendra, chers collègues? Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 11 h 15.

Le Président (M. Copeman): S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 121, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, qui se lit comme suit:

«Une modification d'un régime de retraite ayant une incidence sur le financement de celui-ci doit être considérée pour la première fois au plus tard à celle des dates suivantes qui est la plus tardive:

«1° la date de la dernière évaluation actuarielle du régime dont la date n'est pas postérieure à celle où la modification intervient;

«2° la date de la prise d'effet de la modification, si cette date coïncide avec celle de la fin d'un exercice financier du régime ou, sinon, la date de la fin de l'exercice financier qui précède celui au cours duquel la modification prend effet.

«Si le rapport relatif à une évaluation actuarielle a été transmis à la régie sans qu'il soit tenu compte d'une modification qui devait être considérée aux termes du premier alinéa, le rapport doit être modifié ou remplacé.»

M. le Président, il y aurait un amendement à apporter, qui se lirait comme suit. Ça va? À l'article 13, remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 121 par le suivant:

«2° la date de la dernière évaluation actuarielle du régime dont la date n'est pas postérieure à celle où la modification prend effet.»

Et ça nous permettrait, M. le Président, de modifier le rapport relatif à la dernière évaluation actuarielle complète d'un régime lorsque ce dernier est modifié entre deux dates de fin d'exercice et qu'une évaluation complète du régime a été effectuée avant la prise d'effet de la modification. Au fond, ce que je crois comprendre, c'est qu'on veut avoir l'information la plus pertinente mais la plus rapprochée de la date de la dernière évaluation.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Sur l'article 121 tel qu'amendé?

Mme Courchesne: Oui... Ah non, ça va, excusez.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, est-ce que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 122.

Mme Courchesne:«Toute certification requise aux fins d'une évaluation actuarielle partielle doit être faite en fonction de la situation financière probable du régime à la date de l'évaluation, en tenant compte, notamment, du taux de rendement réel de la caisse de retraite, de l'évolution des taux d'intérêt selon l'approche de solvabilité et des cotisations qui y ont été effectivement versées depuis la dernière évaluation actuarielle complète du régime.

«En tant qu'elle concerne les modifications apportées à un régime de retraite, une évaluation actuarielle partielle du régime se limite à déterminer soit la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification considérée pour la première fois lors de l'évaluation, soit, selon l'approche de capitalisation, la variation de la cotisation d'exercice qui découle de telle modification. La détermination de cette valeur ou de cette variation doit se baser sur les mêmes hypothèses et méthodes que celles utilisées pour la plus récente évaluation actuarielle complète du régime, à moins que celles-ci ne soient pas appropriées compte tenu de la nature de la modification.

«Toutefois, lorsque la modification du régime a pour effet d'augmenter les rentes dont le service a débuté et que les engagements supplémentaires qui en résultent sont, à la date de la préparation du rapport relatif à l'évaluation actuarielle, garantis par un assureur, ces engagements peuvent être évalués en prenant pour acquis qu'ils correspondent à la prime payée à cet assureur, actualisée à la date de l'évaluation selon le taux de rendement de la caisse de retraite.»

Alors, M. le Président, l'article 122 proposé établit certaines règles générales qui s'appliqueront aux évaluations actuarielles partielles. Le premier alinéa indique les critères dont un actuaire doit tenir compte lorsqu'il doit établir une certification relative à la solvabilité ou à la capitalisation du régime aux fins d'une telle évaluation.

Le deuxième alinéa précise, quant à lui, qu'une évaluation partielle du régime doit indiquer, selon le cas, soit la valeur des engagements résultant d'une modification, tant selon l'approche de solvabilité que selon l'approche de capitalisation, soit la variation de la cotisation d'exercice selon l'approche de capitalisation.

Le troisième alinéa précise la façon de déterminer la valeur des engagements supplémentaires pour des améliorations à des rentes payables lorsque ces engagements sont garantis par un assureur.

En fait, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'on établit ici les critères avec lesquels l'actuaire doit s'assurer d'évaluer les modifications ou les améliorations, dépendant si on est en solvabilité ou en capitalisation. On veut s'assurer que les modifications font en sorte qu'on est toujours solvable ou quels sont les effets sur la solvabilité ou sur la capitalisation. Puis le troisième alinéa détermine, lui, la façon des engagements supplémentaires si on a un rachat des rentes par un assureur. Donc, il y a une façon d'évaluer les conséquences, qui sont légèrement différentes, et seul un actuaire pourrait nous déterminer effectivement l'effet de ça. Mais ce que je comprends, c'est l'établissement des critères dans ces deux situations différentes. Mais ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on a une évaluation adéquate lorsqu'il y a une modification ou qu'il y a une amélioration de régime, tant sur la solvabilité que sur la capitalisation, et on établit les critères pour le faire.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est très complexe, hein, Mme la ministre. Est-ce que c'est possible de vulgariser cet article, parce que, pour les fins de l'enregistrement, je ne suis pas certaine que les gens comprennent très bien? Nous- mêmes, on a de la difficulté à comprendre exactement, là, de quoi il s'agit. On parle d'approche, on parle de capitalisation, solvabilité. On arrive à la conclusion que ce sont des évaluations partielles. C'est très, très compliqué, puis je pense qu'on aurait besoin d'aide pour comprendre.

Mme Courchesne: M. le Président, je suggère que M. Marchand puisse faire un essai dans ce sens-là.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): O.K. Évidemment, l'article 122, ici, ce qu'il vise, c'est les évaluations actuarielles partielles. Donc, ce ne sont pas des évaluations complètes de tout le régime mais faites de façon simplifiée. Ce qu'on fait aussi, le premier alinéa, ce qu'il vient établir comme principe, c'est que, dans le cadre d'une évaluation partielle, comme je n'établis pas la valeur des engagements à nouveau de façon précise, ce que je ferais dans une complète, je dois tenir compte de l'évolution du régime. Ici, on parle des taux d'intérêt qui... les taux de rendement de la caisse, etc. Donc, je dois essayer d'estimer, à la date où je fais mon évaluation, des éléments qui ont un effet à la fois sur l'actif du régime et à la fois sur la valeur des engagements du régime. Donc, c'est le premier principe établi par le premier alinéa: essayer de faire des évaluations partielles en tenant compte de ce qui s'est passé depuis la dernière évaluation actuarielle complète.

n(11 h 30)n

Par la suite, évidemment, si, dans le cadre d'une évaluation actuarielle partielle, j'ai à déterminer le coût d'une modification, là on vient dire comment se fait la chose. Le coût de la modification doit être établi à la fois selon l'approche de solvabilité et selon l'approche de capitalisation. Donc, on doit connaître les deux coûts, parce que les coûts d'une même modification peuvent différer selon l'une ou l'autre des approches parce que les hypothèses, entre autres, ne sont pas les mêmes.

Et, après ça, on vient dire: Il se peut que la modification ait un impact sur les services futurs, c'est-à-dire sur la cotisation requise pour les services à venir. À ce moment-là, on parle, là, de cotisation d'exercice, et là l'actuaire doit déterminer l'augmentation du coût que la modification génère sur la cotisation d'exercice. Ça, c'est l'effet du deuxième alinéa de l'article 122.

Le dernier alinéa est une situation très particulière. Il fut une époque où acheter des rentes auprès d'un assureur, ça coûtait moins cher que le passif que j'aurais eu à évaluer selon les hypothèses du régime. Ce n'est pas le cas actuellement, là. Tous ceux qui sont venus ici vous parler de la situation ou des coûts reliés à l'achat d'une rente vous ont parlé de la situation actuelle, qui est contraire, mais il fut une époque où ça coûtait moins cher, et là on permettait, à ce moment-là, que le coût de la modification soit évidemment le coût qui était entraîné par la prime qu'on a payée auprès de l'assureur, le coût réel dans le fond d'achat de la rente ou d'augmentation de la rente pour les retraités. C'est très technique, et vous comprendrez qu'actuellement cette disposition-là n'est pas utilisée. On la maintient parce que les relations, dans le temps, peuvent modifier... on peut revenir à une époque où ça peut être intéressant d'acheter une rente auprès d'un assureur.

Le Président (M. Copeman): Évidemment, toute la notion de solvabilité et de capitalisation est déterminée un peu plus tard, hein? À la section 2 et section 3 du projet de loi, on indique un peu comment on doit déterminer si un régime est solvable et capitalisé.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, là, c'est qu'il s'agit de tenir compte de l'évolution du régime comme tel, c'est spécifique à ça. Et puis on parle d'évaluation partielle, là. Mais je dois vous dire que ce n'est pas simple, parce que vous employez des termes, là, que je ne suis certaine que les gens qui nous écoutent, là, sont parfaitement au courant. Quand vous parlez d'approche de capitalisation, je serais curieuse de savoir combien de personnes sont capables de vraiment nous décrire tout ça, ou de solvabilité. Je comprends que c'est difficile de vulgariser, là, mais, peut-être en termes simples, là, une ou deux phrases, de nous dire exactement qu'est-ce que ça va nous donner, là, à quoi on aboutit avec ça.

Mme Courchesne: Allez-y.

M. Marchand (Mario): L'approche de capitalisation, bien, évidemment, comme le président vient de le souligner, c'est des aspects qui vont être abordés dans les sections suivantes du chapitre X. Mais, une évaluation selon l'approche de capitalisation, c'est en faisant l'hypothèse de la continuité du régime. Donc, je formule des hypothèses d'intérêts, etc., dans une perspective de continuité du régime. L'approche de solvabilité qu'on décrit ici, c'est fait dans une perspective de terminaison de régime: si mon régime se terminait, de quelle façon j'établirais la valeur de ces droits-là. Et, à ce moment-là, les normes sont différentes, les hypothèses utilisées sont souvent différentes. Donc, c'est la raison pour laquelle on parle de deux approches: une, continuité; l'autre, terminaison.

Mme Beaudoin: Merci. C'est plus clair, là.

Le Président (M. Copeman): Il y a d'autres discussions sur l'article 122? Est-ce que l'article 122 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 123.

Mme Courchesne:«Pour la détermination de la solvabilité d'un régime de retraite, l'actif doit être établi selon la valeur de liquidation, ou son estimation, et être réduit du montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite devrait assumer en supposant que le régime se termine à la date de l'évaluation.

«Quant au passif, il doit être égal à la somme des valeurs suivantes:

«1° celle des engagements nés du régime en supposant qu'il se termine à cette date;

«2° celle des engagements qui résulteraient de toute modification du régime dont la date de prise d'effet est antérieure à celle de la fin de l'exercice financier du régime ou de la fin de la partie de tel exercice suivant immédiatement la date de l'évaluation, cette valeur étant calculée en faisant l'hypothèse que la date de prise d'effet de telle modification est celle de l'évaluation.

«Une lettre de crédit fournie par l'employeur en vertu de l'article 42.1 fait partie de l'actif du régime aux fins d'en déterminer la solvabilité. Le montant de cette lettre, ou le montant total de telles lettres, ne peut en aucun cas excéder 15 % de la valeur du passif du régime.»

Et, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Courchesne: À l'article 13, remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 123 par le suivant:

«2° celle des engagements résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois à la date de l'évaluation, cette valeur étant calculée en faisant l'hypothèse que la date de prise d'effet de telle modification est celle de l'évaluation.»

En fait, l'amendement proposé précise que la valeur des engagements résultant de toute modification considérée pour la première fois lors d'une évaluation actuarielle fait partie du passif du régime, même si la modification prend effet à une date postérieure à celle de la fin de l'exercice financier qui suit la date de l'évaluation. Le libellé antérieur ne couvrait pas cette modification.

Donc, ce que je comprends, c'est que, pour établir la solvabilité lorsqu'il y a une modification, même si la modification prend effet après l'évaluation, on doit en tenir compte pour le calcul aux fins de la solvabilité. C'est à peu près ça dans certains cas. Bien, c'est ça. C'est-u ça?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Eh!

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, je vous demanderais aussi de vulgariser, dans le sens que, si on comprend bien, en admettant qu'on demande une indexation dans 10 ans, là, il va falloir l'inscrire. Est-ce que c'est un peu ça? En quoi cet amendement-là va améliorer le tout? De façon vraiment simple, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Allez-y.

M. Marchand (Mario): Oui. Bon, l'amendement, par rapport au libellé antérieur, c'est que la nouvelle loi, les modifications qu'on propose aux règles de financement font en sorte maintenant qu'une modification va toujours être évaluée à la fin d'un exercice financier. En tout cas, dans la très, très grande majorité des cas, ça va être évalué à la fin d'un exercice financier, alors qu'auparavant on évaluait ça à la date de prise d'effet de la modification. Donc, on a un concept maintenant: quand je modifie mon régime, j'essaie toujours de me ramener à la date de la dernière évaluation partielle ou complète que j'ai faite, pour évaluer le coût de la modification.

En général, si vous avez une modification qui prend effet, je ne sais pas, en juillet 2010, vous allez vous ramener au 31 décembre 2009 pour évaluer le coût de cette modification-là. Le libellé antérieur se limitait à regrouper seulement ces modifications-là et à l'évaluer au 31 décembre 2009. Le nouveau libellé, si, moi, j'ai décidé, en 2010, que je faisais une modification au 1er juillet 2010 et une autre au 1er juillet 2011, et que je voulais les considérer tout de suite toutes les deux dans mon évaluation du 31 décembre 2009, je pourrai le faire, et c'est ce que la modification vient faire. Le premier libellé ne reprenait que la modification du 1er juillet 2010. Le deuxième libellé me permet de prendre la modification qui prend effet le 1er juillet 2011 en même temps que celle du 1er juillet 2010, et elles sont considérées dans l'évaluation que je fais au 31 décembre 2009.

Un des objectifs de toutes ces règles-là, c'est de faire en sorte que, lorsqu'on apporte une modification, je me ramène toujours à l'évaluation complète ou partielle la plus récente, de façon à éviter d'avoir à corriger des évaluations faites antérieurement. C'est pour simplifier l'administration des régimes. Parce que, sans ça, vous comprenez que parfois ça arrive qu'on fait une modification en 2010 avec une prise d'effet deux ans avant. S'il fallait qu'à ce moment-là on revoie toutes les évaluations actuarielles qui ont été soumises parce que ça prend effet plus tôt, il y aurait des coûts énormes au niveau administratif. Avec les règles qu'on a mises ici, qui ne sont pas faciles à comprendre, l'objectif visé, c'est de toujours se ramener à la plus récente, pour éviter d'avoir à corriger plusieurs rapports. De cette façon-là, on ne corrige qu'un seul rapport, le plus récent.

Mme Beaudoin: Donc, si je comprends bien, c'est une bonification, dans le sens que c'est plus simple.

M. Marchand (Mario): Pour les administrateurs.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Copeman): M. le député de René-Lévesque.

n(11 h 40)n

M. Dufour: Juste par rapport aux objectifs que vous visez, la modification peut être la suite d'un contrat de travail qui a modifié le régime, O.K., dont les actuaires vont devoir faire leurs devoirs par rapport au libellé présent du nouveau projet de loi. Ça veut dire que ce qu'ils faisaient... Vous en avez parlé aux actuaires, de ça, ça ne pose pas problème de le faire de la manière que vous le mettez là, puis ça ventile plus le projet de loi pour faire en sorte qu'on rassure mieux le monde par rapport aux objectifs visés? C'est ce que je comprends?

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'article tel qu'amendé? Non? Alors, est-ce que l'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 124.

Mme Courchesne:«Dans le cas où [un] régime prévoit expressément que le montant de la rente d'un participant doit être établi en tenant compte de l'évolution de la rémunération du participant après la terminaison, la valeur de cette rente doit être établie en supposant que le régime se termine dans des circonstances telles que les droits du participant au titre de cette rente doivent être estimés à leur valeur maximale. Dans le cas où le régime prévoit d'autres engagements dont la valeur dépend des circonstances dans lesquelles il se termine, ils doivent être compris dans le passif dans la mesure prévue au scénario retenu à cette fin par l'actuaire responsable de l'évaluation.

«Si le passif établi conformément à l'article 123 et au premier alinéa est inférieur à la valeur des engagements nés du régime en supposant qu'il se termine à la date de l'évaluation dans des circonstances telles que les droits des participants doivent être estimés à leur valeur maximale, le rapport relatif à l'évaluation actuarielle doit également indiquer cette dernière valeur.»

Alors, l'article 124 proposé précise les exigences qui doivent être respectées, notamment dans le cas d'un régime de retraite qui prévoit que la rente du participant est établie en tenant compte de l'évolution de son salaire après la terminaison ou qui accorde au participant des droits particuliers dont la valeur dépend des circonstances de sa terminaison. Sur ce dernier point, le texte proposé renvoie de façon implicite aux normes professionnelles que l'Institut canadien des actuaires a élaborées et que l'actuaire responsable de l'évaluation de la solvabilité du régime doit observer. L'article 124 reprend pour l'essentiel des exigences prévues aux deuxième et troisième alinéas de l'article 138 actuel.

Au fond, c'est pour déterminer la solvabilité. On indique ici quelles sont les valeurs de rente qui vont devoir être utilisées pour déterminer les obligations du régime si le régime se terminait à date fixe, et ça va, par le fait même, déterminer la solvabilité. C'est à peu près ça?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Et on dit que ça doit se faire... on doit prendre la rente, qui doit être estimée à une valeur maximale, et cette valeur-là maximale de la rente, elle est aussi établie à partir du salaire de la personne qui a participé ? c'est dans ce sens-là ? jusqu'à la date de la terminaison. C'est à peu près ça.

M. Marchand (Mario): ...

Mme Courchesne: M. le Président, ça vise aussi certaines prestations particulières, qui seraient quoi, entre autres, M. Marchand... M. le Président? Ce serait quoi, les prestations particulières, dans cet exemple-là?

M. Marchand (Mario): O.K. Il peut arriver, dans certains régimes de retraite, qu'à la fermeture d'une entreprise qui comportait un régime de retraite on prévoie des prestations spéciales. Si la terminaison du régime est due au fait qu'on ferme une division d'une entreprise, parfois les syndicats ont négocié des bonifications aux prestations de base du régime. Évidemment, si la terminaison du régime est due à d'autres raisons, d'un commun accord des parties on a terminé le régime, ces prestations-là n'entrent pas en ligne de compte. Mais, si on a l'événement déclencheur, c'est-à-dire on ferme la division, je ne sais pas, à tel endroit au Québec, à ce moment-là on peut prévoir dans le texte du régime des dispositions particulières qui bonifient les prestations pour les travailleurs visés.

Et, à ce moment-là, ce qu'on vient dire ici, c'est que, lorsque l'actuaire fait son évaluation actuarielle, il doit faire l'hypothèse que le régime se termine, ce que j'ai énoncé tout à l'heure, mais là il va falloir qu'il fasse une hypothèse additionnelle: Est-ce qu'il se termine en raison de la fermeture de la division ou pour d'autres raisons? C'est pour ça qu'on parle de scénario. O.K.? Et il peut faire l'hypothèse qu'il va se terminer pour d'autres raisons, et, à ce moment-là, il doit quand même nous fournir la valeur maximale des droits qu'il y aurait selon le scénario qui ferait en sorte que ces droits-là seraient au maximum ou les plus élevés possible. Donc, on a une information selon le scénario que l'actuaire juge le plus probable quant à la terminaison du régime, mais il doit aussi nous fournir la valeur qui est la plus élevée qu'on peut obtenir selon le scénario d'une terminaison qui majorerait les prestations.

Mme Beaudoin: Alors, ma question: Est-ce que ça fait l'unanimité que ce soit l'actuaire qui fasse le scénario? Je présume que vous avez consulté. Tout ça, c'est conforme?

Mme Courchesne: C'est conforme à l'Institut canadien ? on le mentionnait ? des actuaires, aux normes professionnelles de l'Institut canadien des actuaires. Donc, c'est sûr que c'est conforme.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 125.

Mme Courchesne:«Le passif d'un régime de retraite dont un assureur garantit des remboursements ou prestations doit, pour la détermination de la solvabilité du régime, comprendre la valeur qui correspond à ces droits, et son actif doit inclure un montant égal à cette valeur.»

Alors, on reprend textuellement la règle établie par l'article 139 actuel. Il s'agit simplement d'assurer que la valeur des droits prévue par un régime de retraite et garantie par un assureur soit incluse à la fois dans l'actif et dans le passif du régime, de telle façon que le degré de solvabilité de celui-ci soit correctement établi.

Et, M. le Président, j'aurais une note additionnelle qui nous dirait qu'il est important de noter ici que cet article vise les droits garantis par un assureur pour donner suite à une décision du comité de retraite. En effet, les travailleurs dont les droits sont garantis sans que ce choix résulte de leur propre décision demeurent des participants au régime selon l'article 33 de la loi. Il est donc normal que la valeur de leurs droits soit comprise dans le passif du régime et qu'un montant égal soit ajouté à l'actif.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 126.

Mme Courchesne: L'article 126: «Les valeurs visées au deuxième alinéa de l'article 123 et à l'article 124 sont déterminées en appliquant les articles 211 et 212 et le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 212.1 compte tenu des adaptations nécessaires. Dans le cas des rentes dont le service a débuté, pour autant qu'à la date de l'évaluation elles ne soient pas garanties par un assureur, ces valeurs doivent être déterminées selon l'estimation de la prime qu'aurait exigée un assureur pour garantir ces rentes dans les 30 jours suivant la date de l'évaluation.»

En fait, l'article 126 fixe les méthodes et hypothèses à utiliser pour établir la valeur des engagements du régime selon l'approche de solvabilité. Il reconduit les règles énoncées au quatrième alinéa de l'article 138 de la loi RCR.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 127.

Mme Courchesne: Pour la détermination du degré de solvabilité d'un régime de retraite, la valeur de l'actif du régime et celle de son passif sont toutes deux réduites d'un montant représentant la somme des valeurs suivantes:

«1° celle des cotisations volontaires versées à la caisse de retraite, avec les intérêt accumulés;

«2° celle des cotisations versées à la caisse de retraite en vertu de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles d'un régime à cotisation déterminée, avec les intérêts accumulés;

«3° celle des sommes reçues par le régime par suite d'un transfert même non visé au chapitre VII, avec les intérêts accumulés.

«Le degré de solvabilité du régime à la date d'une évaluation actuarielle complète correspond au pourcentage que la valeur de l'actif, augmentée de la cotisation d'équilibre spéciale prévue à l'article 132 mais réduite ainsi que le prévoit le premier alinéa, représente par rapport à celle du passif réduite de la même façon.»

M. le Président, j'aurais un amendement à déposer qui se lirait comme suit: À l'article 13, dans le texte anglais de l'article 127:

1° dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, remplacer le mot «benefits» par le mot «contributions»;

2° dans la troisième ligne du deuxième alinéa, remplacer le mot «contribution» par le mot «payment».

Alors, on aura compris que nous corrigeons ici, dans l'amendement, des erreurs importantes du texte anglais, parce que c'est évident que les mots ne signifiaient pas du tout la même chose que ce qu'on propose dans l'amendement.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 127, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a discussion? Ça va? Alors, est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 128.

Mme Courchesne: L'article 128 se lit comme suit: «Il est constitué, à la date d'une évaluation actuarielle dont le régime de retraite fait l'objet, une réserve égale au moindre des montants suivants:

«1° celui des gains actuariels déterminés lors de l'évaluation;

«2° celui de la provision pour écarts défavorables calculée conformément au règlement.

«Le montant des gains actuariels correspond à l'excédent de l'actif du régime, augmenté de la valeur des cotisations d'équilibre qui restent à verser pour amortir un déficit de solvabilité déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure et qui ne sont pas éliminées en application de l'article 131, sur le passif du régime, ce dernier étant réduit de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification considérée pour la première fois lors de l'évaluation.»

Alors, M. le Président, j'aurais aussi un amendement à déposer: À l'article 13, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 128 et après le mot «déficit», ajouter le mot «actuariel».

Et, M. le Président, cet amendement veut simplement uniformiser la terminologie utilisée dans le texte de loi.

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement, ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Sur l'article tel qu'amendé?

Mme Beaudoin: Oui, j'aimerais avoir des précisions. Toujours la même question, d'essayer de vulgariser, pour les fins de l'enregistrement, là, en quoi ça va bonifier ou améliorer la situation des gens concernés.

Mme Courchesne: On peut laisser la parole à M. Marchand?

M. Marchand (Mario): O.K. L'article 128, évidemment c'est l'article qui établit la fameuse provision pour écarts défavorables, là, dont on a parlé avec le projet de loi. Ça vient nous dire comment l'établir lorsqu'on fait une évaluation actuarielle. C'est égal au moindre de deux montants: celui des gains actuariels déterminé par l'évaluation ? on reviendra, il y a un alinéa à la fin qui explique comment se fait ce calcul-là ? et celui de la provision pour écarts défavorables, calculée conformément au règlement.

Évidemment, c'est par des dispositions réglementaires qu'on va venir dire comment s'établit la provision. Comme Mme la ministre l'a souvent souligné, la provision va tenir compte, entre autres, de la politique de placement. Donc, il y a des paramètres à définir au niveau du règlement pour être en mesure de l'établir. Et il y a actuellement aussi des discussions avec l'Institut canadien des actuaires. L'Institut canadien des actuaires a accepté de créer un groupe de travail pour examiner justement quels sont les facteurs et comment devrait s'établir une provision pour écarts défavorables, et, sur ce comité-là, il y a des représentants de la régie. Donc, il y a des travaux en cours avec l'Institut canadien des actuaires là-dessus.

Ça fait que ça vient dire ici dans le fond que ce que je mets de côté, c'est une réserve qui est égale au moindre de la provision pour écarts défavorables ou de mes gains actuariels. Si je vous donne un exemple très simple, ça va illustrer un peu comment ça fonctionne. Supposons que j'ai un régime dont l'actif est de 115 millions, le passif ? évidemment, on parle ici selon la preuve de solvabilité ? est de 100 millions, et que j'ai besoin d'une provision pour écarts défavorables de 7 millions, à ce moment-là, dans cet exemple-là, ma provision va être égale à 7 millions, parce que mes gains dans le fond seraient égaux à 15, et c'est le plus petit des deux. J'ai besoin d'une provision de 7, bien ma réserve va être égale à 7. Par contre, si j'avais un actif de 104 millions, bien là, à ce moment-là, ma réserve serait égale à 4 millions; 104 moins 100, 4. Et évidemment je n'ai pas assez d'actif pour constituer toute ma provision, mais je mettrais de côté tout ce que j'ai au-dessus du passif, c'est-à-dire la différence entre l'actif et le passif, tout l'excédent serait de côté pour provisionner la réserve. O.K.? Provision pour écarts défavorables, dans le fond, si vous voulez le voir un peu différemment, c'est le montant qu'on doit atteindre. Et la réserve, c'est ce que je peux réellement mettre de côté du côté de l'actif pour sécuriser les prestations des participants. Donc, ça décrit...

Mme Beaudoin: Ce n'est pas simple, là, comme tel, là. Je comprends que vous tentez de vulgariser, là, mais, pour les gens qui nous écoutent, là, même la question de provision pour écarts défavorables, là, il faut d'abord spécifier en quoi ça consiste. Parce que souvent vous employez des termes, mais, si les gens n'ont pas la définition du terme, c'est difficile de suivre. Je vous demanderais peut-être d'essayer de faire un petit effort pour vulgariser un petit peu plus.

Puis je voudrais vous entendre également sur le groupe de travail que vous avez mentionné tantôt: quand a été créé ce groupe de travail, qui en fait partie. Vous dites que c'est en cours, est-ce que c'est en cours dans le sens qu'il n'est pas établi, ou il va être établi?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, pour ce qui est de la provision pour écarts défavorables, je pense que la façon la plus simple de décrire de cette provision-là est la suivante. Un régime doit être solvable. D'accord? Donc, en fonction de ce qu'on a discuté tout à l'heure pour dire qu'un régime doit être solvable au moment... Si, par exemple, un régime se termine aujourd'hui, est-ce que nous avons toutes les ressources pour être capables de payer les prestations que l'on doit aujourd'hui en cas de terminaison? Donc, ce que l'on souhaite, c'est que les régimes puissent arriver à être solvables, donc sont 100 % solvables. Et ce que le projet de loi n° 30 demande en plus, c'est une provision pour écarts défavorables, qu'on établira par règlement. Mais disons que, pour les fins de discussion, on dit: Cette provision-là, elle doit être de 7 %. Pourquoi on veut cette provision-là? C'est pour nous mettre à l'abri. C'est un coussin de sécurité. Pour que la population comprenne, c'est que cette provision-là correspond à un coussin de sécurité qui devra être accumulé à même les rendements, les gains que l'on a de l'argent qu'on a investi, donc les gains actuariels, et que ce coussin-là, il est là au cas où on connaîtrait des mauvaises années, au cas où il y aurait des pépins qui se produiraient sur les marchés boursiers ou s'il y avait des baisses de taux d'intérêt. Donc, c'est une protection, c'est un coussin de sécurité. C'est un bas de laine, en fait. C'est un petit bas de laine que le régime se dote.

Pour ce qui est de votre question au sujet du comité avec l'institut, c'est évident que vous savez que la Régie des rentes a des discussions constamment avec l'Institut canadien des actuaires. Mais il est évident aussi que nous travaillons ce projet de loi depuis plus d'un an et qu'à partir du moment où on introduit des notions qui sont nouvelles il va de soi qu'on puisse avoir des comités de travail qui... Et c'est pour ça aussi que certains aspects de la loi sont en vigueur seulement en 2010. Mais c'est de faire en sorte que nous avons des échanges, que les gens de la régie, que les experts, les actuaires puissent avoir des échanges pour s'assurer de l'applicabilité, de la façon que sont déterminés les critères et les méthodes de comptabilisation, pour faire en sorte que nous ayons tous une uniformisation, que les régimes de retraite et les comités de retraite aient une uniformisation selon des règles bien établies, comparatives, bien établies et reconnues, pour faire en sorte que le projet de loi ait tout son sens aussi. Donc, c'est évident qu'on va chercher des consensus à cet égard-là auprès de l'Institut canadien, qui représente l'ensemble de la profession des actuaires et qui représente... qui sont le cadre canadien de référence auquel se réfèrent les actuaires pour être capables d'exercer leurs fonctions.

Donc, oui, les travaux sont en cours. Est-ce qu'on peut dire qu'ils sont assez avancés? On peut dire que oui, parce que, pour être en mesure de déposer le projet de loi avec les notions que nous vous présentons, il fallait qu'on ait l'assurance que les travaux allaient bon train et allaient dans le sens positif des objectifs rencontrés par le projet de loi.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pouvez spécifier exactement qui fait partie du groupe de travail? Est-ce que vous avez plusieurs associations, plusieurs personnes?

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Nous avons évidemment les gens de la régie, il y a évidemment les représentants de l'institut, mais je ne crois pas qu'il y ait de privé. Il n'y a pas de privé sur le comité? Oui? Alors, trois actuaires privés qui sont les représentants de l'institut plus un représentant de la régie. Quatre personnes.

Mme Beaudoin: Quatre personnes. Vous avez parlé tantôt d'un coussin, le fameux coussin de 7 %. Pourquoi 7 %? Comment vous êtes arrivés à ce calcul?

Mme Courchesne: M. le Président, je nous invite tous à la prudence: je l'ai donné à titre d'exemple. Ce pourcentage-là sera déterminé par règlement au moment opportun. Et c'est évident que, lorsque nous le déterminerons par règlement, nous expliquerons pourquoi nous établissons... sur recommandation de la régie, nous établirons les motifs qui nous conduisent à établir ce pourcentage-là.

Donc, à cette étape-ci, il ne constitue qu'un exemple mais qui apparaît être, selon la régie... En fait, le pourcentage que l'on vise, c'est le pourcentage qui, selon l'histoire des régimes, l'évolution des régimes, nous permet d'arriver que ce pourcentage va être en mesure de procurer suffisamment de sécurité et que ce coussin-là va pouvoir jouer véritablement son rôle en cas de terminaison de régime.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'on pourrait dire, Mme la ministre, que, si on avait eu l'écart pour provisions défavorables, on n'aurait pas eu des cas comme ce qui est arrivé à la Mine Jeffrey et également les employés d'Aciers Atlas?

Mme Courchesne: Il est évident dans notre esprit, M. le Président, que, si nous avions eu cette notion-là dans la loi, comme je l'ai expliqué plus tôt au député de L'Assomption, c'est évident que ces exemples-là auraient été de beaucoup, de beaucoup, de beaucoup amoindris. Dans le cas d'Aciers Atlas, fort probablement que, d'abord, le régime aurait... Pour avoir une provision pour écarts défavorables, il faut que le régime soit solvable. Donc, si, par exemple, Aciers Atlas ou Mine Jeffrey s'étaient terminées dans une conjoncture économique ou une conjoncture boursière très défavorable, bien la provision aurait pu combler le rendement négatif d'une situation boursière défavorable. C'est évident. Donc, c'est sûr que les effets auraient été considérablement amoindris, et c'est pour ça que nous proposons, fermement et fortement, l'inclusion de cette provision pour écarts défavorables.

Mme Beaudoin: Évidemment, c'est une bonne chose. Mais vous dites que ça aurait pu amoindrir la situation, mais pas à 100 %.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne peux pas répondre à l'analyse précise d'Aciers Atlas ou de Mine Jeffrey, on ne l'a pas fait dans... Parce que là il faut faire attention, on ne peut pas rentrer dans ces cas particuliers. Vous avez parlé de Mine Jeffrey, qui est devant la cour, je n'embarquerai pas dans ce cas-là.

Maintenant, là on n'a pas fait l'analyse, au moment où Aciers Atlas a fermé, quelle était effectivement la situation du régime. Et vous savez que la situation d'Aciers Atlas a fait l'objet d'un recours aussi en cour, donc s'est presque rendu en Cour suprême. Donc, je ne veux pas personnaliser ces deux situations-là.

Je répète que notre objectif, c'est de s'assurer que nous mettrons les Québécois et les Québécoises à l'abri de telles situations par une gestion rigoureuse et avec des règles qui soient beaucoup plus spécifiques, beaucoup plus précises dans la gestion des régimes de retraite. On n'est jamais totalement protégés de tout dans notre société. On a beau avoir les meilleures lois, on ne peut pas, comme élus, on ne peut pas, comme législateurs, garantir que des situations, pour telle ou telle raison, n'existeront plus. Mais ce dont je suis convaincue, c'est que le projet de loi n° 30 va modifier de façon très importante la situation des retraités et de l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour les années à venir.

Le Président (M. Copeman): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, vous avez parlé, Mme la ministre, d'un pourcentage à titre d'exemple, là. Vous avez dit que c'était... bon, ça mettrait à l'abri, coussin de sécurité, il y a un groupe de travail qui y travaille, il y a trois actuaires puis une personne de la régie. Est-ce que... Bon, eux, ils vont établir le pourcentage par règlement ou?

Mme Courchesne: Non. Non, non, pas du tout. Eux vont établir les modalités d'application de la provision pour écarts défavorables. Ils vont établir la méthodologie de calcul, mais le pourcentage sera fixé par règlement par le gouvernement sur recommandation de la régie.

M. Dufour: Une sous-question: Alors, est-ce que ça veut dire que, selon le rapport que ce groupe de travail là vont vous donner, est-ce que ça peut être un pourcentage fixe pour tout le monde, ou il peut être non pas du mur-à-mur, mais polyvalent pour chaque groupe? Il va être...

Mme Courchesne: Fixe pour tout le monde.

M. Dufour: ...fixe pour tout le monde. D'accord.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article...

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui?

Mme Courchesne: Par contre, la capacité d'atteindre ce pourcentage-là, lui, la capacité d'atteindre ce pourcentage-là dans un certain laps de temps va varier d'un à l'autre. Donc, quelqu'un peut atteindre ce pourcentage-là très rapidement et quelqu'un d'autre peut prendre plus de temps pour l'atteindre. Et c'est pour ça qu'on l'a lié aussi à la politique de placement. Il faut bien comprendre, c'est très important, pour nous, de lier ça à la politique de placement pour s'assurer que ça correspond aussi au vécu du régime de retraite, mais que les membres du comité de retraite puissent se donner des règles relativement sages à l'égard de cette provision-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je comprends l'intervention de la ministre, là. C'est ça, là on parle, de façon hypothétique, que c'est un taux de 7 %, mais ça peut varier selon la politique de placement de chaque régime.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est important. Et je remercie le député de Chaudière-Appalaches de me demander de préciser qu'effectivement, si, par exemple... Puisque, dans la loi, on va lier ça à la politique de placement, si un comité de retraite décidait de se donner une politique de placement agressive, donc plus risquée, bien là effectivement ? c'est ce que les gens de l'institut regardent ? il se pourrait que nous exigions un pourcentage différent.

En fait, je devrais nuancer ma réponse en vous disant que, par exemple, le 7 % serait une norme pour, par exemple, une politique de placement...

Une voix: Moyenne.

Mme Courchesne: Moyenne, mais je voulais vous donner l'exemple du 60-40, tu sais: 60 % de titres fixes et 40 % de revenus variables. Donc, on se dit: Ça, la notion du 60-40, c'est ce qu'on retrouve normalement, c'est une moyenne qui est jugée acceptable lorsqu'on gère un portefeuille. Par contre, un comité de retraite, on ne l'empêchera pas, pour toutes sortes de raisons ? ça peut être l'âge des participants actifs, ça peut être l'âge des retraités, ça peut être... On ne veut pas être interventionnistes à ce point-là, mais, s'il décidait d'avoir une politique plus agressive, bien, à ce moment-là, le pourcentage pourrait varier.

Il n'est pas impossible que, dans le règlement, on fonctionne par fourchettes. Ce n'est pas... Je dis ça, là, puis c'est moi qui dis ça. Mais ce que je veux dire, c'est justement cette méthodologie-là qui va recommander la nature du règlement comme tel. Mais c'est évident que, si c'est plus agressif, on va avoir tendance à vouloir un coussin de sécurité plus grand parce que le risque qui va être pris va être plus grand. Par contre, si on avait un régime de retraite qui avait 80 % ou 85 % de revenus à titre fixe, est-ce que là on irait en bas du 7 %? Possiblement. Alors, c'est pour ça que possiblement nous fonctionnerons par fourchettes, selon la politique de placement suggérée.

Le Président (M. Copeman): M. le... Vous voulez poursuivre, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, M. Marchand a entrepris... expliquait l'application de l'article par un exemple. J'aimerais qu'il revienne, parce qu'il me semble qu'à la fin, là, c'était un petit peu plus confus, en tout cas dans mon esprit. Peut-être que vos propos...

Regardez, si on reprend l'exemple que vous donniez tout à l'heure, 105 millions d'actif, un passif de 100, et l'autre exemple, 104 d'actif et un passif de 100 toujours, qu'est-ce que l'article fait ici? L'application de cet article-là donne quoi comme résultat pour...

n(12 h 10)n

M. Marchand (Mario): Dans mon premier exemple, je partais avec un actif de 115 millions, O.K.? Assumons que la provision pour écarts défavorables, le coussin qui est requis est de 7 %. J'ai un passif de 100, donc je devrais idéalement avoir 100 pour avoir un actif égal à mon passif, plus un coussin de 7. Je devrais avoir 107 millions, et, ici, ma provision, elle va être de 7, O.K., parce que j'ai un actif suffisant pour couvrir ma provision.

Si vous prenez l'exemple où j'ai seulement 104 millions d'actif, toujours 100 millions de passif...

M. Picard: ...manque 3.

M. Marchand (Mario): ...bien... oui, il me manquerait trois, mais ce que je vais mettre dans ma réserve, parce que l'article 128 vient définir qu'est-ce que je peux mettre de côté pour constituer mon coussin, O.K.? Ça va être l'excédent au-dessus de 100. Autrement dit, j'ai déjà un actif qui est égal à la valeur de mes engagements; au-dessus de ça, j'ai un 4 millions additionnel, donc ce 4 millions additionnel là, je vais le déposer dans mon coussin, dans le petit bas de laine qu'on met de côté pour faire face aux déviations défavorables. Autrement dit, ça ne pourra pas être pris en congé de cotisation puis ça ne pourra pas être utilisé pour faire des améliorations au régime. C'est vraiment mis de côté pour faire face aux déviations défavorables.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, c'est ce petit bout là qui est important. Ce que l'article dit, c'est que c'est comme obligatoire. Ce que je comprends, c'est, ce 4 millions là doit obligatoirement constituer le coussin, et donc il n'y a pas de congé de cotisation et il n'y a pas d'amélioration. S'il y en avait...

M. Picard: Avant d'avoir un...

Mme Courchesne: ...il faudrait qu'il les paie. S'il y en avait... Il ne peut pas y avoir de congé de cotisation, mais, s'il y avait une amélioration suite à une négociation, il faudrait que ce soit très clair pour eux qu'à ce moment-là il faudrait qu'il y ait un déboursé pour payer l'amélioration tant que le coussin n'est pas complété. Mais le 4 millions, lui, il ne peut pas aller en congé de cotisation, c'est ça qui est très, très important.

M. Picard: Merci.

Mme Courchesne: À se parler, on se comprend.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Pas plus que le 115 millions d'actif. L'exemple que vous avez donné, ce n'était pas 105 millions mais 115, c'est ça?

Mme Courchesne: 115.

Mme Champagne: Avec un 100 millions de passif, vous donniez comme exemple, ça lui prendrait un 7 % pour l'écart provisionnel... oui, la provision pour l'écart défavorable. Pourquoi une telle différence? Parce que tantôt le 104 millions... le 100 millions, je comprends bien qu'il y a un 4 millions qui joue puis que tu ne peux pas prendre un congé de cotisation, là. Mais, dans le 115 millions, versus 100 millions, il y a quand même un 15 millions de jeu.

Mme Courchesne: Oui, le 7 millions... Dans le 115 millions, il y a 7 millions qui va aller au coussin, puis là, bien, le 8 millions, lui, peut être des congés de cotisation ou de l'amélioration...

M. Picard: Il est disponible.

Mme Champagne: Il pourrait jouer sur son 8 millions.

Mme Courchesne: ...puis il ne sera pas obligé de le rajouter.

M. Picard: C'est ça.

Mme Champagne: Donc, à ce moment-là, le maximum qu'on demande, c'est vraiment le 7 % de plus, là.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Champagne: Puis, deuxième question: Est-ce qu'il y a beaucoup, beaucoup de régimes de retraite où les employeurs, où les actuaires font des placements à haut taux de risque, là, d'après les études faites?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, c'est évident qu'il y en a eu en 2000, hein? C'est évident qu'il y en a eu au moment de ce qu'on appelait la bulle technologique, c'est évident, mais je pense que c'est plus raisonnable aujourd'hui que ça ne l'était. Je pense que ce qui a fait mal beaucoup entre 2000 et 2006, c'est le fait qu'il y ait eu une bulle technologique qui s'est effondrée, qu'il y a eu une baisse de taux d'intérêt, mais, moi, j'insiste pour ajouter le fait qu'on ajoute par-dessus ça des congés de cotisation et des améliorations, c'est ça qui a fait mal.

Parce que, vous savez, le marché boursier, là, il est toujours cyclique, tu sais? Le marché boursier, là, ça varie constamment. Puis des fois... mais tu sais toujours que, dans un marché boursier, tout ce qui descend finit par remonter. Parfois, il faut que tu réajustes tes titres, c'est bien évident. Parfois... Par exemple, il y a des caisses de retraite qui ont investi dans Norbourg. Ça, c'est catastrophique; ça, ce n'est même pas... ça, ce n'est pas même pas une conjoncture boursière, c'est un mauvais choix de placement. Mais, tu sais, les gestionnaires de portefeuille réussissent à être capables de rééquilibrer sur une certaine période d'années.

Mais ce qui a fait mal beaucoup, c'est le fait que, dans une période boursière difficile, à rendement négatif, en plus on prenne les congés puis en plus on prenne les améliorations. Mais je pense qu'aujourd'hui, vous savez, quand on regarde aussi ce qui est arrivé depuis Enron, ce qui est arrivé depuis toutes ces entreprises-là, je crois que les règles de gouvernance ont plus de rigueur. Je pense qu'en général ? vous posez la question en général, on répond en général ? il y a une sensibilisation beaucoup plus grande, et que les politiques comme telles ont tendance à être plus prudentes en général, mais il y a toujours, il y a toujours des excès, il y a toujours des abus.

Mais je continue à dire que cette loi-là va compléter cette sensibilisation-là, l'importance de gérer au fond les régimes de retraite comme un bon père de famille. C'est toujours la notion du bon père de famille. On sait qu'il y a des bons pères de famille puis il y en a des moins bons. Mais, en général, comme décideurs, la règle du bon père de famille a toujours sa place.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Moi, je me posais la question, Mme la ministre, sur le fait que vous ne mentionnez pas le financement, dans cet article-là. Est-ce qu'on le retrouve vraiment plus tard ou si ça s'arrête là?

Mme Courchesne: Ça revient plus tard.

Mme Beaudoin: Ah! ça revient plus tard?

Mme Courchesne: Oui. Oui.

Mme Beaudoin: Je parle toujours du financement de la réserve, là. On va le voir dans d'autres articles? Ou... Non?

Mme Courchesne: Alors, si... Vous me parlez du financement de la provision pour écarts défavorables?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Courchesne: C'est l'article 128, mais le pourcentage sera déterminé par règlement. Mais, sur la façon de calculer cette provision-là, c'est l'article 128 qui nous le dit clairement, là: par le biais des gains actuariels et par la méthode de calcul, là, qui est exposée à l'article 128.

Mme Beaudoin: Donc, c'est complet avec cet article-là.

Mme Courchesne: Tout à fait.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Et surtout les règlements qui en découlent, le règlement qui en découle.

Mme Courchesne: Bien, le règlement sur le pourcentage.

Le Président (M. Copeman): C'est ça.

Mme Courchesne: Tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 128 est adopté? Adopté, tel qu'amendé, évidemment? Adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Article 129.

Mme Courchesne:«Est solvable le régime de retraite dont l'actif est au moins égal à son passif.» Assez simple. C'est probablement l'article le plus simple du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 129 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 130.

Mme Courchesne:«Dans le cas où, à la date d'une évaluation actuarielle du régime de retraite, l'actif du régime est inférieur à son passif, il doit être établi à cette date un montant égal au total des montants suivants, déterminés en utilisant un taux d'intérêt identique à celui employé pour établir le passif du régime en vue d'en déterminer la solvabilité:

«1° celui qui représente la valeur des cotisations d'équilibre qui restent à verser pour amortir un déficit de solvabilité déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure et qui ne sont pas éliminées en application de l'article 131;

«2° celui qui correspond à l'excédent du passif du régime, réduit de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation, sur la somme de l'actif du régime et du montant visé au paragraphe 1°.

«Il doit également être établi, à la même date, un montant égal à la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification considérée pour la première fois lors de l'évaluation.»

Le Président (M. Copeman): J'étais pour suggérer, Mme la ministre, qu'on ne fasse pas lecture, parce que l'amendement remplace l'article au complet.

Mme Courchesne: Ah! Je suis désolée.

Le Président (M. Copeman): Il n'y a pas de quoi.

Mme Courchesne: Je ne l'ai pas vu. Je suis infiniment désolée. Je croyais que vous nous interrompiez pour nous dire que nous arrêtions pour aller manger puis qu'on étudierait ça plus tard.

Le Président (M. Copeman): Bien, au moins...

Mme Courchesne: Au moins le lire, au moins le lire.

Le Président (M. Copeman): Au moins présenter l'amendement, hein?

Mme Courchesne: Avec plaisir. J'ai été distraite, M. le Président, je m'en excuse.

Le Président (M. Copeman): Il n'y a pas de quoi. Je n'en tiendrai pas rigueur.

Mme Courchesne: Alors, à l'article 13, remplacer l'article 130 par le suivant:

«130. Sont des déficits actuariels de solvabilité:

«1° le déficit actuariel technique qui, à la date d'une évaluation actuarielle du régime de retraite, correspond à l'excédent du passif du régime, déduction faite de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation, sur la somme de l'actif du régime et de la valeur des cotisations d'équilibre qui restent à verser pour amortir un déficit actuariel de solvabilité déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure et qui ne sont pas éliminées en application de l'article 131; la valeur de ces cotisations est établie en utilisant un taux d'intérêt identique à celui utilisé pour établir le passif du régime;

«2° le déficit actuariel de modification, qui correspond:

«a) dans le cas où il est déterminé par une évaluation actuarielle complète, à l'excédent de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation sur la cotisation d'équilibre spéciale prévue à l'article 132;

«b) dans le cas où il est déterminé par une évaluation actuarielle partielle, à la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation.»

En fait, on définit les deux formes de déficit actuariel de solvabilité.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, il y a un désir de... il y a un consensus autour de la poursuite de nos travaux, hein?

Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission poursuit nos travaux sur le projet de loi n° 30, la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration. Je crois que Mme la ministre a présenté l'amendement introduit à l'article 13, l'amendement à l'article 130. Lecture étant faite, Mme la ministre, avez-vous des explications à nous donner sur cet amendement?

Mme Courchesne: Bien, en fait, M. le Président, c'est un amendement qui définit les deux formes de déficit actuariel de solvabilité qu'on peut rencontrer, telles que définies dans la loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Je voudrais savoir, les deux formes, là, de quoi s'agit-il exactement?

Mme Courchesne: M. le Président, nous allons demander à M. Marchand de nous faire la clarification sur les deux types de déficit actuariel de solvabilité que nous pouvons rencontrer, si vous permettez.

Le Président (M. Copeman): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord. Le premier, c'est ce qu'on appelle techniquement le déficit actuariel technique. Ça représente les pertes d'expérience entre la dernière évaluation actuarielle et celle qu'on est en train de faire. Donc, si l'expérience du régime a été défavorable, c'est au niveau du déficit actuariel technique que ça va être reflété. Donc, il y a création d'un déficit actuariel technique lorsque l'expérience du régime, c'est-à-dire les rendements de la caisse, l'évolution des taux d'intérêt ont été défavorables, ce qui fait qu'on se retrouve, un an plus tard, dans une situation financière qui est inférieure à celle qui était attendue. Ça, c'est le premier type de déficit.

Le deuxième type, c'est le déficit actuariel de modification. Évidemment, si on modifie le régime pour améliorer les prestations, il y a un coût de rattaché à ça, et le paragraphe 2° vise à déterminer le coût de cette modification-là.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Copeman): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. C'est un peu en lien avec ce que je vous avais dit précédemment par rapport à l'article 123, sur la définition, là. Il faut que le régime reste solvable, que ce soit par rapport au premier paragraphe ou au deuxième, par rapport à des modifications futures. C'est ça que ça veut dire.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, le nouvel article 130 est adopté. 131.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne ferai pas la même erreur deux fois. Alors, comme il y a un amendement qui remplace l'article 131 par l'amendement, je lirai l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Bonne idée.

Mme Courchesne: Merci. Alors: «Dans le cas où, à la date d'une évaluation actuarielle, l'actif d'un régime de retraite est au moins égal à son passif réduit de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de cette évaluation, les cotisations d'équilibre qui, le cas échéant, restent à verser relativement à tout déficit actuariel technique déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure sont éliminées.

«Dans le cas où, à la date d'une évaluation actuarielle, l'actif du régime est au moins égal à son passif augmenté de la provision pour écarts défavorables visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 128 et réduit de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de cette évaluation, les cotisations d'équilibre qui, le cas échéant, restent à verser relativement à tout déficit actuariel de modification déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure sont éliminées.»

En fait, M. le Président, l'amendement proposé à l'article 131 permet que les cotisations d'équilibre destinées à amortir un déficit actuariel technique soient éliminées dès que le degré de solvabilité du régime atteint 100 %. Par contre, les cotisations d'équilibre associées à un déficit actuariel de modification ne pourront être éliminées que si la provision pour écarts défavorables requise par la loi est atteinte.

En fait, je pense que, là, c'est assez simple à comprendre. Est-ce que je me trompe? Parce que ce que ça dit, c'est qu'une fois qu'on arrive à 100 % il n'y a plus de cotisation d'équilibre, c'est la provision pour écarts défavorables qui se constitue au moyen des gains actuariels qui débute.

Alors, je veux apporter d'autres précisions: 100 %, c'est le technique qui disparaît, c'est le déficit actuariel technique qui disparaît, tandis que 100 % plus la provision pour écarts défavorables, à ce moment-là...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ... ? c'est bruyant... ? c'est le déficit de modification qui disparaît.

Mme Beaudoin: M. le Président, est-ce que Mme la ministre peut répéter? Parce que je n'ai rien entendu.

n(15 h 40)n

Mme Courchesne: M. le Président, donc, si on atteint 100 %, c'est le déficit technique qui disparaît. Lorsque nous avons le 100 % plus la provision pour écarts défavorables, c'est le déficit de modification qui disparaît.

Mme Beaudoin: Est-ce que Mme la ministre peut nous confirmer que cet amendement va venir bonifier le projet de loi comme tel? Je présume que oui, là, mais on voudrait avoir la certitude.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, je ne peux pas répondre que ça bonifie. Ce que ça fait, c'est que ça définit le processus et ça définit les obligations que l'on doit avoir par rapport à la rencontre des obligations d'avoir 100 % de solvabilité plus 100 %, plus provision d'écarts défavorables. Sauf que, dans ce cas-ci, ce que ça fait... Suite aux demandes patronales, rappelons-nous, c'est qu'effectivement on pouvait, lorsqu'on a 100 % plus la PED... c'est-à-dire que, lorsqu'on est à 100 %, le déficit technique n'est plus là. Donc, c'est tout de suite le gain actuariel, il n'y a plus de cotisations d'équilibre qui s'appliquent, tandis qu'avant, dans le projet de loi n° 30, bien on demandait des cotisations d'équilibre jusqu'à temps qu'on obtienne le 100 % plus la provision d'écarts défavorables. Donc, c'est effectivement un assouplissement par rapport au projet de loi qui répond aux demandes de la partie patronale.

Mme Beaudoin: C'est un assouplissement, en fin de compte?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'en conséquence le nouvel article 131, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 132.

Mme Courchesne:«Dans le cas où l'évaluation actuarielle qui détermine la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime de retraite montre que le degré de solvabilité du régime est inférieur à 90 %, il doit être versé à la caisse de retraite une cotisation d'équilibre spéciale, payable en entier dès le jour qui suit la date de l'évaluation, dont le montant est au moins égal au moindre des montants suivants:

«1° celui qui correspond au montant établi en application du deuxième alinéa de l'article 130;

«2° celui qui correspond à l'actif manquant pour que le degré de solvabilité du régime soit égal à 90 %.»

Et, M. le Président, nous aurions un amendement à déposer, qui se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 132 par le suivant:

«1° celui qui correspond à la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation.»

Alors, cet amendement-là en est un de concordance et il est rendu nécessaire par le remplacement de l'article 130.

Le Président (M. Copeman): Alors, en premier lieu, sur l'amendement, ça va?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce qu'il y a discussion sur l'article tel qu'amendé? Mme la députée de Mirabel, allez-y.

Mme Beaudoin: Alors là, je demanderais simplement, là, pour les fins de l'enregistrement, que l'on puisse vulgariser et donner des exemples pour que les gens comprennent vraiment de quoi il s'agit, de quelle façon on va faire les calculs.

Mme Courchesne: Bien, si vous me permettez, je vais vous donner les commentaires sur l'article amendé, et on verra si M. Marchand doit compléter. L'article 132 définit une nouvelle règle de financement qui permettra d'éviter ou d'atténuer de façon importante les dérapages financiers auxquels sont exposés certains régimes de retraite. Et là on rentre dans la règle du 90 %, c'est ce que je comprends. Cette nouvelle règle prévoit le versement immédiat d'une cotisation d'équilibre spéciale lorsqu'une modification a pour effet de réduire le degré de solvabilité du régime en deçà de 90 %.

Mme Beaudoin: M. le Président, est-ce que c'est possible d'avoir le silence? Parce que c'est difficile de se concentrer et...

Le Président (M. Copeman): Bien, le silence total est toujours difficile.

Mme Beaudoin: Non, mais au moins un minimum.

Le Président (M. Copeman): Il y a quand même un certain bruit de fond, alors je demanderais aux parlementaires de porter attention. Le silence complet, dans une salle comme ça... La salle n'est pas très propice, là. Ce n'est pas vrai qu'on peut demander à tout le monde de ne pas dire un mot pendant deux heures et demie de temps, mais effectivement le bruit de fond est un peu élevé, semble-t-il.

Mme Courchesne: Donc, ce que je disais, c'est que ça prévoit le versement immédiat d'une cotisation d'équilibre spéciale lorsqu'une modification a pour effet de réduire le degré de solvabilité du régime en deçà de 90 %. Cette cotisation est égale au moindre des deux montants suivants: la valeur des engagements supplémentaires qui résultent de toute modification considérée pour la première fois lors de l'évaluation ou l'actif manquant pour que le degré de solvabilité du régime soit égal à 90 %.

Ce que ça veut dire, c'est que, si on apporte une amélioration qui fait en sorte que le degré de solvabilité tombe en bas de 90 %, il faut apporter immédiatement une cotisation d'équilibre spéciale qui doit correspondre au moindre des deux montants suivants: soit celui de la valeur des engagements supplémentaires dus à la modification qui est considérée pour la première fois dans l'évaluation en bas de 90 % ou alors qu'on prenne l'actif manquant, c'est-à-dire le montant qui manque pour que le degré de solvabilité du régime soit égal à 90 %, et c'est le moindre des deux qui s'applique. Ça m'apparaît simple.

Mme Beaudoin: Est-ce que c'est possible de donner un exemple ? tantôt, vous avez offert de l'aide de M. Marchand ? simplement pour les fins de...

Mme Courchesne: Pour les fins de l'enregistrement, M. le Président, là, je pense que, cette fois-ci, c'est quand même assez clair, là. C'est que, si on fait une amélioration au régime et que cette amélioration au régime fait en sorte que, dans l'évaluation, on est en bas de 90 % de solvabilité, il faut tout de suite mettre une cotisation spéciale. Et cette cotisation spéciale là, elle doit correspondre au moindre des deux montants que je viens de noter, soit le montant des engagements de la modification, de l'amélioration, hein, au moment de... surtout si ces engagements-là et cette modification ne font pas partie de la première évaluation, ou le montant qui correspond à l'actif qui manque pour que le régime revienne à 90 % de solvabilité. Le moindre des deux. Honnêtement, ça, celui-là, je pense qu'il est assez simple et facile à comprendre.

Le Président (M. Copeman): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour bien se comprendre, là, pour une des deux raisons, là, soit par rapport à des modifications d'engagement ou par rapport à un actif manquant, est-ce qu'ils peuvent y aller par lettre de crédit? On parlait de lettre de crédit ce matin, là.

Mme Courchesne: En bas de 90 %, oui, ils peuvent, oui, ils peuvent aller...

M. Dufour: C'est une bonne question, hein, mais... Non, c'est important.

Mme Courchesne: Oui, c'est une bonne question. Mais, en bas de 90 %, oui, tout à fait. En tout temps, en fait, en tout temps.

M. Dufour: ...s'il a eu sa lettre de crédit, donc ça peut être applicable.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça. La seule restriction, c'est que la lettre de crédit ne doit pas être plus que 15 % de l'actif.

M. Dufour: C'est ça, 15 %.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article...

Mme Courchesne: Excusez-moi, c'est que, si on est en bas de 90 % de solvabilité, le 15 %, il augmente plus rapidement. C'est juste ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 132, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 133.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous déposons aussi un amendement qui remplace totalement l'article 133 par le suivant.

Le Président (M. Copeman): Allez-y directement avec l'amendement.

Mme Courchesne:«Le déficit actuariel de modification déterminé lors d'une évaluation actuarielle du régime de retraite est réduit, le cas échéant, du montant représentant la part de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation qui est acquittée par affectation de l'excédent d'actif du régime.

«Dans le cas où le déficit est déterminé lors d'une évaluation actuarielle partielle, le rapport relatif à l'évaluation doit contenir une certification de l'actuaire attestant que, si une évaluation actuarielle complète était effectuée à la date de l'évaluation, elle permettrait l'établissement, conformément au troisième alinéa de l'article 146.1, de montants qui pourraient être affectés à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de la modification.»

En fait, l'amendement proposé précise que le financement du coût d'une modification peut se faire en totalité ou en partie par affectation de l'excédent d'actif déterminé lors d'une évaluation actuarielle du régime, que cette évaluation soit complète ou partielle. Ça, je pense qu'encore là c'est relativement simple, dans le sens où, si on est en période de déficit actuariel et qu'on veut quand même apporter une amélioration, le financement de cette amélioration-là peut se faire en totalité ou en partie par l'excédent d'actif qui aura été déterminé lors de l'évaluation actuarielle du régime. Ce n'est pas tout à fait ça, M. Marchand? Alors, corrigez-moi.

n(15 h 50)n

M. Marchand (Mario): L'article 133 est introduit ici de façon à préciser que, si on fait une amélioration, une modification qui améliore les prestations et que ça crée des engagements additionnels, cette valeur-là, elle peut être acquittée par l'excédent d'actif qui existe déjà dans le régime. Donc, on parle ici de régimes qui sont en situation excédentaire, donc qui ont un surplus au-delà de la provision pour écarts défavorables. À ce moment-là, on peut acquitter une partie du coût ou la totalité du coût de la modification par l'utilisation de l'excédent qui est au-dessus de la provision pour écarts défavorables. On vient établir le principe ici. C'est un peu lié à des articles qui vont être présentés subséquemment, là. On a un... on a du surplus dans le régime, désormais, bien on pourra payer, comme aujourd'hui, cette modification-là à même le surplus, mais il faut le préciser.

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, c'est l'exemple du 115 millions de ce matin. C'est l'exemple du 115 millions de ce matin, par rapport au 107 %.

M. Marchand (Mario): C'est ça, j'ai un 8 millions d'excédent d'actif.

Mme Courchesne: Il y a un 8 millions d'excédent. Donc, si on peut apporter une amélioration qui sera payée à même cet excédent-là, mais dans la mesure où on a 100 % de solvabilité plus notre provision pour écarts défavorables, il faut toujours que ce soit... on va toujours pouvoir utiliser cet excédent-là, dans la mesure où on respecte la provision pour écarts défavorables et le principe d'équité. Bien oui, c'est sûr que, dans l'utilisation de l'excédent, il faudra qu'il soit démontré qu'on le fait en toute équité. Donc, l'amélioration doit être faite aussi en suivant le principe d'équité dans l'utilisation de l'excédent d'actif.

Mme Beaudoin: Alors...

Mme Courchesne: M. le Président, le but de mon intervention était de dire que la première partie de 133 dit quand même que le déficit actuariel de modification qui est déterminé lors de l'évaluation peut être réduit, le cas échéant, du montant qui représente la part de la valeur des engagements supplémentaires ? c'était ça, la confusion sur mon explication ? et... acquitté par l'affectation de l'excédent d'actif du régime. Donc, d'une certaine façon, on peut, à une certaine limite, utiliser l'excédent d'actif pour réduire le déficit actuariel. On s'entend? Et même en totalité. Donc ça, ce n'était pas loin de ma première partie d'explication. On s'entend-u? Non, je veux juste m'assurer qu'on se comprend, là. O.K.?

Le Président (M. Copeman): Oui. Allez-y, M. le député de...

M. Dufour: Quand vous parlez de l'article 146.1, vous vous y référez, je vais voir à 146.1, vous parlez du troisième alinéa. Pourriez-vous l'indiquer, là, même si on n'est pas rendus là, là?

Mme Courchesne: Vous l'avez à l'article 15, hein?

M. Dufour: C'est ça.

Mme Courchesne: Il y a un amendement proposé, d'ailleurs.

Le Président (M. Copeman): En fin de compte, Mme la ministre, il faut se référer aux amendements et non pas au texte du projet de loi.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, les amendements qui ont été transmis hier contiennent le nouvel article 146.1. Il ne faut pas lire le projet de loi, parce qu'il est amendé. Bien, il sera amendé peut-être rendu là, peut-être.

M. Dufour: Pour faire sûr encore une fois, M. le Président, à 146.1, on les a, les amendements, là?

Mme Courchesne: Il n'y a pas de troisième alinéa.

M. Dufour: Il n'y a pas de troisième alinéa?

Mme Courchesne: Oui. Le troisième, M. le Président, commence à «S'il s'agit d'une évaluation actuarielle complète». Ce n'est pas les paragraphes, c'est les alinéas.

M. Dufour: D'accord. Ça fait que c'est là qu'on va se référer.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Dufour: O.K. Mais il n'y a pas d'amendement sur celui-là, là, à 146.1, dans ce que vous apportez, là. Si je vais voir dans les amendements, là...

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que... Oui, il y a un amendement, c'est-à-dire que les articles 146.1 à 146.3 sont remplacés.

M. Dufour: Oui. O.K.

Mme Courchesne: O.K. Ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 133, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, adopté. L'article 134, nouvelle section, Capitalisation.

Mme Courchesne: Oui. Et, M. le Président, il y a aussi un amendement à l'article 134. En fait, l'article 134 est remplacé par l'amendement qui se lit comme suit:

«Pour la détermination de la capitalisation d'un régime de retraite, le passif du régime doit, à la date de l'évaluation, être égal à la somme des valeurs suivantes:

«1° celle des engagements nés du régime, compte tenu des services reconnus aux participants;

«2° celle des engagements résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois à la date de l'évaluation, calculée en faisant l'hypothèse que la date de prise d'effet de telle modification est celle de l'évaluation.

«Une lettre de crédit fournie par l'employeur en vertu de l'article 42.1 ne fait pas partie de l'actif du régime aux fins d'en déterminer la capitalisation.

«134.1. Est capitalisé le régime de retraite dont la valeur de l'actif est, à la date de l'évaluation actuarielle, au moins égale à la valeur du passif.

«Est partiellement capitalisé le régime de retraite dont la valeur de l'actif augmentée du déficit de capitalisation déterminé à la date de l'évaluation actuarielle est, à cette date, au moins égale à la valeur du passif.»

M. le Président, vous auriez peut-être voulu arrêter après 134.

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça, on peut disposer peut-être de 134 en premier lieu, puis 134.1.

Mme Courchesne: Mais, si vous me permettez, je vais quand même...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y.

Mme Courchesne: ...faire des commentaires sur 134. L'article 134 introduit par cet amendement définit le passif de capitalisation de façon à y inclure la valeur des engagements résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation. Il précise en outre qu'une lettre de crédit ne peut être considérée dans la détermination de l'actif d'un régime. En fait, c'est là une des principales différences aussi entre la capitalisation et la solvabilité, parce qu'on ne reconnaît pas l'efficacité d'une lettre de crédit dans la détermination de la capitalisation.

Mme Beaudoin: Alors, il s'agit simplement de ce changement-là. Vous dites: «Une lettre de crédit fournie par l'employeur...»

Mme Courchesne: Non.

Mme Beaudoin: Est-ce que c'est la seule différence?

Mme Courchesne: Non, ce que je dis, c'est que l'essentiel de l'article 134, c'est de déterminer ce qui constitue la capitalisation d'un régime de retraite. Alors, si on compare... Non, ce n'est pas tout à fait... Si je prends l'article 134, non, en fait, c'est beaucoup plus complet, là, dans l'article 134. Si on compare au projet de loi actuel, la détermination de la capitalisation, elle est plus précise. Et on ajoute 134.1 parce que, dans 134.1, on ajoute à la loi originale une définition du régime partiellement capitalisé. Avant, dans la loi, on ne parlait que d'une complète capitalisation, et, cette fois-ci, en rajoutant 134.1, on parle d'un régime qui est partiellement capitalisé.

Mme Beaudoin: Est-ce qu'il s'agit de la seule précision, parce que finalement, là, entre les deux, là...

Mme Courchesne: 134.1, M. le Président, qui est la précision par rapport au projet de loi.

Mme Beaudoin: D'accord.

Mme Courchesne: 134 définit le passif de capitalisation, tandis que ce n'était pas le cas dans... ce n'était pas fait avant le projet de loi n° 30. Alors, dans la version initiale du projet de loi, on ne l'avait pas.

Mme Beaudoin: Et pourquoi cet ajout, là? De quelle façon ça vient bonifier vraiment, là, l'article 134?

Mme Courchesne: Le fait que nous ayons une capitalisation partielle, ce que ça vient ajouter, c'est que j'imagine que les règles pour le combler...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est que, M. le Président, on en faisait référence dans d'autres articles qu'on verra plus loin mais pour lesquels il n'y avait pas de définition. Alors, on s'y référera plus tard, mais il est important qu'on soit capable d'avoir une définition plus précise de ces termes qui sont utilisés plus tard dans la loi.

Le Président (M. Copeman): J'ai noté, Mme la ministre, le paragraphe 1° de 134, on utilise le mot «services reconnus», hein? C'est un peu... Bien, pour quelqu'un qui ne connaît pas ça, le mot «services» m'apparaît un peu... Ça doit être le bon terme, là, mais il s'agit des bénéfices monétaires et... En tout cas, est-ce qu'il n'y a pas d'autres bénéfices ou autres commentaires, j'imagine, ou...

Mme Courchesne: Par contre, dans le 134 modifié, M. le Président, je ne le revois pas.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, «celle des engagements nés du régime, compte tenu des services reconnus».

Mme Courchesne: Ah oui, vous avez raison.

Le Président (M. Copeman): C'est juste le mot «services» qui m'intrigue, là...

Mme Courchesne: Vous avez raison.

Une voix: C'est une expression courante.

Mme Courchesne: Ah, semble-t-il que c'est une expression courante dans ce jargon fort compliqué et technique des actuaires et des...

n(16 heures)n

Une voix: Très poétique.

Mme Courchesne: Très poétique, me dit M. Marchand.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, en effet. En effet, oui.

Mme Beaudoin: Je me posais la même question, parce qu'en fin de compte ça consiste en quoi, «services reconnus aux participants»? Vous dites que c'est pour préciser, mais je ne trouve pas qu'il y a beaucoup de précisions là.

Mme Courchesne: Les prestations, c'est ça?

M. Marchand (Mario): C'est les années de participation qu'on reconnaît à un participant dans le régime.

Mme Courchesne: Ah! Les années de service, bon, d'accord.

M. Marchand (Mario): Oui. Ce qui permet de déterminer le montant de la rente.

Le Président (M. Copeman): O.K. Est-ce que la...

Mme Courchesne: Dans le fond, ce sont les services reconnus par... reconnus pour le travailleur, parce que le travailleur, lorsqu'il travaille, il offre des services, quels qu'ils soient. Probablement que, si on se référait à l'Office de la langue française, ce serait la façon de le dire. Nous, on dit «années de service», mais probablement que, si on allait à l'Office de la langue française... peut-être qu'on ne peut pas l'utiliser parce qu'habituellement les juristes sont très frileux sur ces questions-là. Est-ce que je me trompe? Non, hein, Mme la secrétaire? J'ai raison. Bon.

Le Président (M. Copeman): Alors, dans un premier temps, est-ce que l'amendement à 134 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 134.1, est-ce qu'il y a une autre discussion? Non, ça va?

Mme Courchesne: 134.1, attendez, là. C'est la définition de la capitalisation partielle.

Le Président (M. Copeman): Capitalisation. Exact, oui.

Mme Courchesne: C'est une définition.

Mme Beaudoin: Alors, il s'agit simplement de la définition, là, 134.1, c'est ça?

Mme Courchesne: De la capitalisation, de la capitalisation partielle.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article, l'article 134.1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 135.

Mme Courchesne:«Dans le cas où, à la date d'une évaluation actuarielle du régime de retraite, l'actif du régime déterminé selon l'approche de capitalisation est inférieur à son passif déterminé selon la même approche et réduit de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation, il doit être établi à cette date un montant égal à l'excédent du passif ainsi réduit sur l'actif.

«Il doit également être établi, à la même date, un montant égal à la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation.

«Le déficit actuariel de capitalisation correspond au résultat de l'addition du montant établi en application du premier alinéa et de celui établi en application du deuxième alinéa. Ce déficit est réduit le cas échéant du montant représentant la part de la valeur des engagements visés au deuxième alinéa qui est acquittée par affectation de l'excédent d'actif du régime.»

Alors, M. le Président, l'article 135 proposé fixe les règles à respecter pour établir le montant du déficit de capitalisation. Celui-ci est égal à la somme des deux composantes suivantes: le montant des pertes actuarielles selon l'approche de capitalisation depuis la dernière évaluation actuarielle du régime, auquel s'ajoute l'augmentation de la valeur des engagements qui découle d'un changement d'hypothèse. Cette composante est définie par le premier alinéa de l'article 135.

L'autre composante dont on doit tenir compte, c'est la valeur des engagements supplémentaires qui résulte d'une modification considérée pour la première fois par cette évaluation. Cette valeur est établie au second alinéa de l'article 135. En application du troisième alinéa, la somme ainsi obtenue est réduite de la part de la valeur des engagements supplémentaires qui est financée par l'excédent d'actif du régime.

Le Président (M. Copeman): C'est clair comme de l'eau de roche!

Mme Beaudoin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Non? Ah! Je suis surpris.

Mme Beaudoin: Non, non, non. Pour le commun des mortels, là, je vous dis que ça peut apparaître comme du chinois, là. J'aimerais avoir des explications, de vulgariser tout ça, des exemples, parce que vraiment, là, c'est très compliqué.

Mme Courchesne: M. le Président, on va demander à M. Marchand de faire une tentative, mais, cela dit, il faut bien comprendre que c'est évident que c'est fait à l'intention des actuaires.

Mme Beaudoin: Oui, mais, quand même...

Mme Courchesne: Ce n'est pas fait à l'intention de tout le monde, tout le monde. C'est un projet de loi, M. le Président, il faut appeler un chat, un chat, il ne peut pas... on ne peut pas vulgariser, dans un projet de loi, des méthodes comptables d'actuaire, ce n'est pas un cours.

Le Président (M. Copeman): Mais M. Marchand va tenter de nous éclairer.

Mme Courchesne: Mais, M. Marchand, faites un effort pour nous.

M. Marchand (Mario): L'article 135 vient définir le concept de déficit de capitalisation. Tout à l'heure, quand on a fait l'étude des articles concernant la solvabilité, on a vu qu'en solvabilité on avait deux types de déficits: le déficit actuariel technique et le déficit actuariel de modification. Ici, si vous regardez dans le fond le contenu de l'article 135, le premier alinéa, c'est un peu l'équivalent du déficit actuariel technique qu'on a en solvabilité. Donc, on a un alinéa qui vient dire: Voici mon déficit de capitalisation, il a une composante qui correspond à l'évolution de l'expérience du régime lorsqu'elle est défavorable, c'est ce qu'on appelle le déficit actuariel technique. Donc, il y a une composante de perte actuarielle. Puis, il peut y avoir aussi une composante, lorsqu'on modifie le régime, du coût relié à la modification.

Et, en capitalisation, contrairement à la solvabilité, on n'a pas choisi d'avoir deux définitions distinctes et de garder deux déficits distincts, on a choisi de prendre ces deux composantes-là et de créer un seul déficit qu'on appelle déficit de capitalisation. Donc, les pertes actuarielles que je peux avoir en raison d'une mauvaise expérience du régime, ça fait partie... c'est une composante de mon déficit de capitalisation, Et, si, au même moment, j'ai modifié mon régime pour l'améliorer, le bonifier, ça va être une autre composante de mon déficit de capitalisation.

Et le dernier alinéa vient dire... Bien, cette addition-là vient dire aussi qu'on peut réduire le montant de ce déficit-là, si on a un excédent actuariel, de la part de l'excédent qu'on peut y attribuer, en respectant les autres exigences de la loi, entre autres le principe d'équité.

Le Président (M. Copeman): Je ne pense pas qu'il n'y ait personne autour de la table qui ose dire: Ce n'est pas plus clair, mais...

M. Marchand (Mario): C'est un peu le résultat.

Le Président (M. Copeman): Non, non. Mais je pense que ça va.

Mme Courchesne: Mais on ne peut pas vulgariser.

M. St-André: Merci, M. le Président, d'être notre porte-parole.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Bien, non...

Mme Courchesne: Quand même, en même temps, c'est difficile de vulgariser davantage, hein?

Le Président (M. Copeman): Non, non, je comprends bien, mais en tout cas...

Mme Beaudoin: Mais peut-être que si on avait des exemples, là...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui.

Mme Beaudoin: C'est comme...

Mme Courchesne: Bien, ça n'existe pas, des exemples.

Mme Beaudoin: On emploie des termes, et puis, je ne sais pas, il y aurait sûrement une solution pour vulgariser ça pour que tout le monde comprenne, là. Je sais qu'on n'est pas actuaires, justement c'est pour ça qu'on pose des questions, mais il reste quand même que tous les articles sont importants, puis ce n'est pas parce que ça concerne les actuaires qu'on ne doit pas comprendre puis qu'on ne doit pas poser de questions. On est là pour essayer de suivre tout ça, je sais que ce n'est pas facile pour vous de nous l'expliquer de façon simple, mais parfois en utilisant peut-être des exemples simples, là, ça va quand même éclaircir la situation.

M. Marchand (Mario): O.K. On va faire l'hypothèse qu'à la dernière évaluation actuarielle, au niveau de la capitalisation, j'avais un régime en équilibre, et je vais reprendre les chiffres de ce matin: j'avais 100 millions de valeur d'engagement, ou de passif, et 100 millions d'actif. À l'évaluation suivante, je me retrouve toujours avec 100 millions de passif, mais mon actif a mal évolué, j'ai fait des pertes de rendement, j'ai maintenant 97 millions de passif... d'actif. O.K.? Donc, j'ai 100 millions de passif, 97 millions d'actif. Donc, j'ai un déficit ici de 3 millions, qu'on peut appeler un déficit qui est une composante technique, c'est des pertes actuarielles. L'expérience a été mauvaise au niveau des rendements de ma caisse de retraite, et j'ai un actif qui est inférieur de 3 millions. Ça, ce serait la composante perte actuarielle. Si, au même moment de cette évaluation-là, je fais une modification qui augmente les engagements du régime de 4 millions, je me retrouve avec un passif de 104 millions et toujours un actif de 97, ce qui fait que mon déficit total, ça va être le 4 millions plus le 3 millions, donc j'aurai un déficit de capitalisation de 7 millions. Et c'est ce que l'article ici vient dire, comment on calcule le déficit de capitalisation, il peut y avoir deux composantes.

Mme Beaudoin: Là, c'est plus simple. Là, avec des exemples comme ça, là, on comprend un peu plus. Puis c'est la raison pour laquelle je mentionnais à Mme la ministre auparavant que, vous savez, les gens qui sont dans ce domaine-là comprennent tout ça, mais, quand vous parlez à des gens qui sont dans des comités de retraite, bien, à ce moment-là, eux, ils font affaire avec des actuaires, puis il faut une formation aussi. Je l'ai mentionné tantôt puis je le redis: Si, nous, on a de la difficulté à comprendre, j'imagine, ces gens-là aussi ont de la difficulté à comprendre, même si ce sont ces gens-là qui doivent payer les études actuarielles, ce n'est pas évident de les comprendre. Alors, je pense, c'est important que vous nous donniez des exemples et puis que... À force de donner des exemples comme ça, là, ça devient de plus en plus clair. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 135 est adopté?

n(16 h 10)n

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Mme Courchesne: 136, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, oui.

Mme Courchesne:«La méthode de capitalisation utilisée dans une évaluation actuarielle doit être conforme aux principes actuariels généralement reconnus et présumer l'existence perpétuelle du régime de retraite. Les hypothèses et méthodes actuarielles utilisées pour vérifier la capitalisation du régime doivent être appropriées, notamment au type de régime en cause, à ses engagements et à la situation de la caisse de retraite.»

Alors, on voit bien ici qu'on vise à établir les normes à respecter pour que les hypothèses et méthodes utilisées dans l'évaluation d'un régime soient acceptables.

Mme Beaudoin: J'imagine que c'était déjà là.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 136 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article...

M. Dufour: ...explications et exemples qu'on a eus, on est presque rendus des actuaires.

Le Président (M. Copeman): Tout à fait. Article 137. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«En outre des autres éléments exigés par règlement, toute évaluation actuarielle doit établir:

«1° la cotisation d'exercice, exprimée en numéraire ou en taux ou pourcentage de la rémunération des participants actifs prévu dans cette évaluation, pour l'exercice financier du régime de retraite, ou la partie de cet exercice, qui suit immédiatement la date de cette évaluation;

«2° la valeur de l'actif du régime de retraite ainsi que des engagements nés du régime et relatifs aux services reconnus aux participants jusqu'à la date de cette évaluation.»

M. le Président, un amendement serait ici apporté pour remplacer le paragraphe 2° de l'article 137 par le suivant:

«2° la valeur de l'actif du régime et celle de son passif.»

Alors, l'amendement proposé est une mesure de concordance avec l'introduction de la définition de «passif» dans l'article 134, proposée par un amendement précédent.

Mme Beaudoin: Alors, il s'agit simplement de concordance, là, avec l'article...

Mme Courchesne: Sur l'amendement, oui.

Mme Beaudoin: Sur l'amendement, oui.

Mme Courchesne: C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Autrement dit, compte tenu qu'on l'a introduit à 134, ce n'est pas nécessaire de répéter, là. C'est déjà là, on l'a fait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Sur l'article 137, y a-t-il des... Oui. Ça va?

Mme Beaudoin: Juste un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 138.

Mme Courchesne:«La cotisation d'exercice doit être au moins égale à la valeur des engagements nés du régime de retraite et relatifs aux services reconnus effectués au cours de l'exercice ou de la partie d'exercice visés au paragraphe 1° de l'article 137. Toutefois, elle peut être moindre si elle résulte d'une méthode de capitalisation qui, à tout moment, maintient le régime capitalisé ou partiellement capitalisé.»

La loi prévoit implicitement que la cotisation d'exercice est établie selon la méthode de la répartition des prestations. La deuxième phrase de l'article 138 proposé fixe une condition qui autorise l'utilisation d'une autre méthode, même si celle-ci conduit à une cotisation d'exercice moins élevée, mais dans la mesure où elle maintient le régime capitalisé ou partiellement capitalisé. Je pourrais rajouter ça.

(Consultation)

Mme Courchesne: C'est la détermination de comment on calcule la cotisation d'exercice ? c'est ça? ? pour que... Ça fixe une méthode minimale pour être capables de calculer cette cotisation ou déterminer, parce que ce n'est pas vraiment calculer, mais déterminer cette cotisation d'exercice.

Mme Beaudoin: Si je comprends bien, vous parlez que c'est une méthode de calcul, c'est ça?

Mme Courchesne: C'est-à-dire, c'est une définition, ce n'est pas une méthode de calcul, c'est une méthode de détermination de la cotisation d'exercice. Mais ça devient un calcul quand on dit: «...être au moins égale à la valeur des engagements nés du régime [et des] services reconnus.» Autrement dit, c'est une combinaison des engagements qui sont pris dans le régime, combinés aux années de service ou aux services reconnus par le travailleur au cours de l'exercice ou la partie d'exercice qui est visé à 137, c'est-à-dire l'exercice financier du régime.

Maintenant, il y a plusieurs méthodes qui peuvent être possibles dans les méthodes actuarielles. Donc, ici, on fixe une méthode qui doit être minimale au sens de la loi. Autrement dit, c'est une méthode minimale. Ça veut donc dire qu'il pourrait y en avoir d'autres. Nous, ce qu'on veut dans la loi, c'est de s'assurer qu'on ne peut pas aller en bas de ça.

Mme Beaudoin: Dans quelles situations ça peut être moindre? Est-ce que vous avez des exemples? Parce qu'ici on dit: «Toutefois, elle peut être moindre.»

Mme Courchesne: Oui. Bien, on dit que la méthode, ça peut être moindre dans la mesure où le résultat va quand même maintenir le régime capitalisé ou partiellement capitalisé.

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 138 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 139.

Mme Courchesne:«La valeur des engagements visés à l'article 137 ou 138 et dont le régime de retraite prévoit l'augmentation suivant notamment l'évolution de la rémunération des participants, doit comprendre le montant estimé de ces engagements lorsqu'ils deviendront payables, en présumant que se réaliseront les éventualités déterminées au moyen d'hypothèses actuarielles relatives, entre autres, à la survie, la morbidité, la mortalité, l'attrition ou l'admissibilité aux prestations.

«Cette valeur doit en outre être déterminée en tenant compte de toute augmentation des prestations que le régime prévoit après le début de leur service.»

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement qui se lirait comme suit:

Dans la première ligne du premier alinéa de l'article 139, remplacer le numéro «137» par le numéro «134».

Alors, l'amendement est vraiment un amendement de concordance qui a été rendu nécessaire par le remplacement du paragraphe 2° de l'article 137.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 140.

Mme Courchesne: Alors, nous introduisons la section IV, Amortissement des déficits actuariels. L'article 140 se lit comme suit:

«Tout déficit actuariel doit être amorti en l'étalant en autant de mensualités qu'il y a de mois complets dans la période d'amortissement.»

Donc, ça précise qu'un paiement doit être prévu pour chaque mois complet compris dans la période d'amortissement forcément.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 140 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 141.

Mme Courchesne:«Les mensualités relatives à la cotisation d'équilibre à verser pour tout exercice financier du régime de retraite, ou pour toute partie d'un tel exercice, compris dans la période d'amortissement doivent être établies à la date de détermination du déficit actuariel sous la forme d'une somme fixe.»

En fait, nous fixons... dans cet article-là, on indique la date à laquelle doivent être déterminées les mensualités payables pour amortir un déficit actuariel. J'ajouterai la note suivante: Le texte de l'article 141 remplace les exigences des articles 131 et 132 actuels et, en ne permettant que l'amortissement en fonction d'un montant fixe, élimine la possibilité d'amortir un déficit actuariel en fonction d'un pourcentage uniforme de la rémunération. Compte tenu que le déficit de capitalisation est déterminé à nouveau à chaque évaluation, la possibilité d'amortir un déficit en fonction des augmentations de rémunération n'a plus vraiment d'application.

Ce que je comprends, c'est que le déficit doit être amorti par un paiement de montants fixes, et on ne peut pas utiliser la rémunération pour amortir un déficit actuariel. On ne peut pas prendre un pourcentage de la rémunération pour amortir un déficit actuariel. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 141 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 142.

Mme Courchesne:«La période d'amortissement d'un déficit actuariel débute à la date de l'évaluation actuarielle qui détermine le déficit. Elle expire à la fin d'un exercice financier du régime de retraite qui se termine:

«1° au plus tard cinq ans après la date de l'évaluation, en tant qu'elle concerne un déficit actuariel de solvabilité;

«2° au plus tard 15 ans après la date de l'évaluation, en tant qu'elle concerne un déficit actuariel de capitalisation.»

n(16 h 20)n

Nous précisons, par le biais de cet article, les périodes d'amortissement applicables tant pour les déficits de solvabilité que pour les déficits de capitalisation et nous précisons également à quelle date débute la période d'amortissement.

Donc, cinq ans pour les déficits de solvabilité puis 15 ans pour les déficits de capitalisation.

Mme Beaudoin: Les questions concernant les mesures temporaires, est-ce que c'est relativement la même chose, est-ce qu'on a fait des changements?

Mme Courchesne: Oui. Je crois qu'on a la même chose dans les mesures temporaires.

(Consultation)

Mme Courchesne: Non. Je m'excuse. Dans les mesures temporaires, c'est 10 ans pour la solvabilité au lieu de cinq, donc on a réduit la période d'amortissement.

Mme Beaudoin: Oui. C'est ça, ça se trouve à être cinq, là.

Mme Courchesne: Oui, mais, dans les mesures temporaires, c'était 10.

Mme Beaudoin: C'était 10. Alors, pourquoi vous avez changé le nombre d'années?

Mme Courchesne: Bien, parce que le fait qu'on adopte les mesures permanentes, ça va faire en sorte que nos règles vont... En fait, les mesures temporaires, il faut bien comprendre que c'était pour donner de l'oxygène, donner de l'oxygène leur permettant durant cette période-là de retrouver leur solvabilité, mais, une fois qu'on va avoir retrouvé la solvabilité, quand on regarde l'ensemble des mesures du projet de loi n° 30, normalement ? c'est un peu ce que j'expliquais ce matin ? on ne devrait plus se retrouver dans des situations où les déficits de solvabilité sont aussi importants. Autrement dit, notre déficit devrait être de 5 % au lieu d'être de 30 %, tu sais. Plus les années vont se suivre, et plus on va prendre le dessus, et l'ensemble de la loi va faire en sorte qu'on ne permettra plus d'avoir des déficits aussi grands.

Mme Beaudoin: Si, aujourd'hui, on a un déficit de solvabilité, est-ce qu'on parle de cinq ans ou de 10 ans, là, aujourd'hui même?

Mme Courchesne: Aujourd'hui, c'est 10 ans à partir de 2005, de juin 2005, avec certaines conditions, là, on s'entend. Regardez, c'est 10 ans. Regardez, en juin 2005, on va jusqu'en juin 2015. D'accord? La loi, cette loi-ci, va entrer en vigueur en 2010. On parle de cinq ans. On va se rendre en 2015. Mais, sans les mesures temporaires, la loi actuelle, c'était cinq ans. Quand on a fait la loi temporaire, l'an dernier, notre objectif, c'était vraiment, vraiment de donner l'oxygène et d'avoir cette période de transition.

Donc, comme on aura toutes les règles de resserrement en 2010, on reviendra à une période de cinq ans.

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 142 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 143.

Mme Courchesne: L'article 143. Nous sommes dans la section V sur les conditions d'acquittement des droits. L'article 143 se lit comme suit:

«Doit être acquittée intégralement la valeur des droits qu'un participant ou un bénéficiaire acquiert au titre d'un régime de retraite et qui correspond:

«1° aux cotisations volontaires portées au compte du participant, avec les intérêts accumulés;

«2° aux cotisations salariales ou patronales versées à l'égard du participant en vertu de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles d'un régime à cotisation déterminée, avec les intérêts accumulés;

«3° aux montants portés au compte du participant par suite d'un transfert, même non visé au chapitre VII, avec les intérêts accumulés.

«Doivent également être acquittés intégralement les montants périodiques payables au titre d'une rente, la prestation prévue à l'article 69.1, la valeur de toute rente qui doit être garantie par un assureur en vertu de l'article 92.2 ainsi que la somme prévue au troisième alinéa de cet article.

«Quant à tout autre droit, la valeur ne peut en être acquittée à même la caisse de retraite qu'en proportion, à concurrence de 100 %, du degré de solvabilité du régime établi lors de la dernière évaluation actuarielle dont le rapport a été transmis à la Régie.»

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement qui se lirait comme suit:

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 143 par le suivant:

«La prestation prévue à l'article 69.1 et les montants périodiques payables au titre d'une rente doivent également être acquittés intégralement.»

Il s'agit d'une mesure de concordance qui fait suite à la suppression de l'article 11 du projet de loi, qui était le rachat de la rente. Alors, ça va?

La Présidente (Mme James): Ça va, oui, sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Vous parlez de concordance avec l'article 11, hein? C'est ça?

Mme Courchesne: Du projet de loi.

Mme Beaudoin: Du projet de loi, qui a été aboli.

Mme Courchesne: Oui, la rente qui est abolie, le rachat de rente qui est aboli.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça. Pour l'amendement, ça va, oui.

La Présidente (Mme James): Pour l'amendement, ça va. Pour l'article... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Alors, sur l'article, est-ce que vous souhaitez intervenir, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Oui.

La Présidente (Mme James): À vous la parole.

Mme Beaudoin: Alors...

Mme Courchesne: Est-ce que vous souhaitez que j'apporte des commentaires avant d'intervenir?

Mme Beaudoin: Oui, c'est exactement ce que je voulais.

La Présidente (Mme James): Oui. O.K. Parfait.

Mme Courchesne: Alors, en fait, l'article 143 va préciser l'ordre de priorité pour l'acquittement des droits afin qu'on prévoie le paiement à 100 % de certains droits, donc qu'est-ce que constituent les prestations, dans un sens, c'est ce qu'on vient dire.

Tout d'abord, le premier alinéa prévoit que les cotisations volontaires accumulées avec intérêts, les cotisations versées à l'égard du participant en vertu de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles d'un régime à cotisation déterminée avec les intérêts accumulés, et les montants portés au compte du participant par suite d'un transfert ? ça peut être un transfert de régime ? avec les intérêts accumulés également, seront payés à 100 %.

Le deuxième alinéa, quant à lui, précise que la prestation anticipée et la rente de retraite payable à un participant seront également acquittées à 100 %, peu importe le degré de solvabilité du régime à ce moment-là. Autrement dit, si quelqu'un prend sa retraite puis que le régime a un déficit de solvabilité, il faut quand même payer la totalité de ce qui lui est dû et de ses droits.

Enfin, l'article 143 prévoit que les autres droits, soit ceux qui se rapportent aux prestations déterminées, sont acquittés en proportion du degré de solvabilité... en fait, les autres droits tels que définis dans les 1°, 2°, 3°, parce qu'ici on dit bien que, dans le 143, c'est l'ordre de priorité. Si jamais il y avait un autre droit qui s'ajoutait par voie de négociation, par exemple, qui ne serait pas dans 1°, 2°, 3°, ces autres droits là devraient être acquittés uniquement en proportion du degré de solvabilité. Donc, si notre régime est déficitaire, s'il y a, je ne sais pas, 30 % de déficit, bien il y a seulement 70 % du droit qui va être payé; si c'est un droit qui n'est pas énuméré dans cet article-là, qui est un droit qui découle, par exemple, d'une négociation, ou un droit plaidé, par exemple ? ça peut être effectivement aussi un droit qui est plaidé ? bien, à ce moment-là, il faudra que ce soit en proportion du degré de solvabilité du régime.

Mme Beaudoin: Je voulais d'autres exemples de d'autres droits. Vous parlez de négociation, vous parlez de plaider, mais vous avez sûrement d'autres exemples à nous fournir.

Mme Courchesne: Non.

M. Marchand (Mario): Ce qu'on voulait viser, ce qui n'est pas visé aux paragraphes 1°, 2°, 3° dans le fond, c'est les droits à prestations déterminées. Ce que cet article-là fait par rapport à la loi actuelle, c'est qu'actuellement on a un degré de solvabilité pour l'ensemble du régime, et il s'applique quand on acquitte des droits de nature à cotisation déterminée ou de nature à prestations déterminées, et on a eu beaucoup, je dirais, de mécontentement de la part des participants parce que, si vous avez versé des cotisations qui sont de nature... à cotisation déterminée dans un régime... Parce qu'un régime peut comporter à la fois...

Mme Courchesne: Peut être mixte.

M. Marchand (Mario): ...des droits CD et des droits PD. Si vous avez versé des cotisations dans un volet à cotisation déterminée, ce volet-là ne peut pas être déficitaire, mais la loi actuelle, elle dit: Vous avez un degré de solvabilité qui est global pour l'ensemble du régime. Ça fait que, si le degré de solvabilité global est de 80 %, même les droits à cotisation déterminée vont être acquittés à 80 %, ce qui était un non-sens. Maintenant, ces droits-là, on va les acquitter à 100 %, et les droits PD, bien ils vont être acquittés en fonction du degré de solvabilité, qui va être établi seulement en regardant l'actif et le passif du volet à prestations déterminées. C'est ce que l'article vient faire, c'est de corriger, je dirais, une approche qui créait beaucoup de mécontentement chez les participants qui avaient des droits à cotisation déterminée dans un régime.

La Présidente (Mme James): Alors, Mme la députée de Mirabel.

n(16 h 30)n

Mme Beaudoin: À l'alinéa 3°, vous dites: «aux montants portés au compte du participant par suite d'un transfert», vous parlez du transfert de régime. Est-ce qu'il y a un problème à ce sujet-là? Parce que, si ma mémoire est bonne, certains intervenants semblaient dire qu'il y avait un problème quand il y avait des transferts.

Mme Courchesne: ...pas à ma connaissance. M. Marchand?

M. Marchand (Mario): Non, ce n'est pas... c'est des sommes... Si vous quittez un régime de retraite et que vous allez travailler pour un nouvel employeur qui offre aussi un régime de retraite, votre nouveau régime de retraite peut accepter des sommes qui proviennent de votre ancien. Et, à ce moment-là, on dit: Sommes qui proviennent d'un transfert. Donc, ces sommes-là entrent dans votre nouveau régime de retraite, et souvent ça va être gardé sous forme de droits à cotisation déterminée dans votre nouveau régime. Ça fait que vous allez avoir un compte, et ça va être considéré à ce moment-là. Et, lorsque vous allez quitter ce deuxième employeur là, ce compte-là, bien on le vise ici, là.

Mme Courchesne: Il va suivre.

M. Marchand (Mario): Il va suivre, il va être acquitté intégralement.

Mme Beaudoin: ...c'est ça?

M. Marchand (Mario): Oui. Il n'y a pas de problème particulier.

La Présidente (Mme James): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Avec les règles du nouveau régime dont il va faire partie.

Mme Courchesne: Oui, bien oui.

M. Dufour: Je vous donne un exemple, là. On se comprend?

Mme Courchesne: Bien oui. On se comprend.

M. Dufour: Tu peux avoir une quinzaine d'années à prestations déterminées avec un montant d'argent que tu mettais dedans. Puis, si tu intègres un autre montant, mettons, à cotisation déterminée, bien tu vas faire la moyenne pondérée avec une méthode actuarielle que tu vas inclure dans ton nouveau régime. Ça peut-u être ça, là?

M. Marchand (Mario): Le nouveau régime, quand il accueille des droits...

M. Dufour: C'est important pour moi, j'en ai trois.

M. Marchand (Mario): ...il décide de la façon dont il va les traiter. Et je vous dirais qu'il peut les traiter comme si c'étaient des droits à cotisation déterminée. Vous avez transféré 100 000 $ de votre ancien employeur dans votre nouveau régime, il va vous créditer ce 100 000 $, puis ça va porter intérêt. Et, lorsque vous allez quitter cet employeur-là, c'est le 100 000 $ avec intérêts que vous allez pouvoir transférer, et c'est ce qui est visé ici, au paragraphe 3°.

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, ça va? Est-ce que l'article 143, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Mme la ministre, pour l'article 144.

Mme Courchesne: L'article 144: «L'actuaire chargé de préparer le rapport relatif à une évaluation actuarielle du régime de retraite doit établir dans ce rapport si l'acquittement des droits transférables aux termes d'une entente visée à l'article 106 peut avoir pour effet de diminuer le degré de solvabilité du régime ou, lorsque ce degré est supérieur à 100 %, de l'abaisser au-dessous de ce niveau.

«Dans l'affirmative, il ne peut y avoir aucun acquittement de ces droits si ce n'est dans la proportion que fixe l'actuaire pour éviter cet effet.»

L'article 144 vise à éviter que l'application d'une entente de transfert de droits entre deux régimes de retraite ait pour effet de réduire le degré de solvabilité d'un régime. L'article 144 proposé reprend en cela une règle prévue à l'article 143 de la loi actuelle. Ça poursuit l'explication qu'on vient de donner.

La Présidente (Mme James): Est-ce que ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 144 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 145. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«La valeur des droits qui, par application de l'article 143 ou 144, ne peut être acquittée peut l'être jusqu'à concurrence de 5 % du maximum des gains admissibles établi en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9) pour l'année au cours de laquelle doit s'effectuer l'acquittement; toutefois, la somme des montants ainsi acquittés depuis la dernière évaluation actuarielle du régime de retraite ne peut être supérieure à 5 % de l'actif établi lors de cette évaluation pour en vérifier la solvabilité.»

L'article 145 proposé prévoit une règle permettant que les droits d'un participant soient entièrement acquittés, même dans le contexte d'un régime de retraite non solvable, sans que l'employeur n'ait à verser immédiatement des sommes additionnelles à la caisse de retraite. Et cette règle est déjà prévue par l'article 144 de la loi actuelle, mais toujours jusqu'à concurrence de 5 % du maximum des gains admissibles, par ailleurs.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Mirabel.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Ça va.

La Présidente (Mme James): Ça va? Alors, est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Article 145.1. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Malgré les plafonds fixés par les articles 143 à 145, la valeur des droits acquittés doit être au moins égale à la somme des cotisations versées par le participant et des montants portés à son compte par suite d'un transfert, même non visé au chapitre VII, avec les intérêts accumulés.»

Donc, l'article 145.1 précise que, même dans le cas d'un régime de retraite non solvable, les sommes à verser à un participant ne peuvent être inférieures au total des montants indiqués dans l'article.

Mme Beaudoin: Est-ce que c'est possible de donner des exemples pour qu'on puisse vraiment, vraiment comprendre comment ça se passe? Ça, ça concerne vraiment les gens, là.

Mme Courchesne: M. Marchand.

La Présidente (Mme James): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord. Je vais vous donner un exemple. Supposons que le degré de solvabilité du régime est de 75 % et que vos droits totaux représentent une valeur de 100 000 $, mais que vos cotisations personnelles, salariales que vous avez versées à la caisse, elles, elles représentent 80 000 $, ce que l'article, ici, vient dire, c'est que, malgré le fait que mon degré de solvabilité est de 75 %, ce qui normalement limiterait le transfert initial à 75 000 $, je ne peux pas transférer moins que les sommes que le participant a versées dans la caisse, donc les cotisations salariales avec intérêts, donc 80 000 $. C'est ce que l'article vient donner comme montant minimal qui peut être transféré.

Mme Beaudoin: Mais qu'est-ce qui arrive, là, si tout le monde transfère?

M. Marchand (Mario): Oui, mais c'est vraiment des cas, je vous dirais... c'est des situations très, très marginales, là, c'est des situations qui se produisent très, très peu souvent, là, où les cotisations salariales représentent un pourcentage si élevé des droits du participant. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est préoccupant. Et en plus il ne faut pas oublier ici que maintenant on a des évaluations annuelles. Ça fait que ce phénomène-là, il ne peut pas, à l'intérieur d'une seule année, entraîner, là, je dirais, des déviations aussi importantes que ça, là.

Mme Beaudoin: C'est une exception, mais il reste quand même que ça peut arriver, là, tu sais.

M. Marchand (Mario): Oui, mais je vous dirais que l'exception qu'on vous présente ici, elle existe depuis 1990, et puis, à date, ça n'a jamais présenté de problème dans nos régimes de retraite sous notre surveillance.

Mme Beaudoin: Ah oui? C'est bien.

La Présidente (Mme James): Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, ça veut dire que tu ne peux pas avoir moins que ce que tu as mis dedans, toi, comme participation, même si ton régime de retraite n'est pas solvable. Mettons, il peut être même à 65, il peut être à 70, mais tu as mis 80 000 $ dedans, tu ne peux pas aller en bas de 80 000 $. C'est ça que ça veut dire. O.K.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'article 145.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 146. Vous avez un amendement, je crois, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui, mais je vais lire 146 d'abord et l'amendement ensuite:

«Le solde de la valeur des droits qui, aux termes des articles 143 à 145.1, ne peut être acquittée doit être capitalisé et payé dans les cinq ans de l'acquittement initial ou au plus tard à l'âge normal de la retraite si le participant atteint cet âge avant l'expiration de ces cinq ans.

«Dans le cas où, en application de l'article 92.2, le comité de retraite fait garantir par un assureur la rente d'un participant, l'employeur doit verser à la caisse de retraite, au plus tard à la date où le comité de retraite verse à l'assureur la prime qu'il exige pour garantir la rente, une somme égale au produit de cette prime par l'excédent de 100 % sur le degré de solvabilité du régime établi lors de la dernière évaluation actuarielle dont le rapport a été transmis à la régie.»

Mme la Présidente, l'amendement se lirait comme suit: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 146.

Et encore une fois c'est un amendement de concordance qui fait suite à la suppression de l'article 11, sur le rachat de rente, du projet de loi.

Alors, ce qu'on fait ici, Mme la Présidente, c'est que l'article 146 fixe le délai dans lequel doit être acquitté le solde des droits d'un participant qui a exercé son droit au transfert. C'est strictement dans un cas de transfert, ici, n'est-ce pas?

Mme Beaudoin: J'aurais simplement une question concernant le cinq ans: De quelle façon on est arrivé à dire que c'est cinq ans?

n(16 h 40)n

Mme Courchesne: Ça nous apparaît un délai raisonnable, et c'est un délai qui existait déjà. Depuis 1990 qu'on a un délai de cinq ans.

Mme Beaudoin: Ça a toujours été cinq ans depuis 1990?

Mme Courchesne: Oui. Oui

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 146, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, est-ce que l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 14 du projet de loi.

Mme Courchesne: Alors, l'article 14 est l'intitulé du chapitre X.1 de cette loi, qui est remplacé par le suivant: «Affectation de l'excédent d'actif».

Donc, ça ne concerne que l'affectation de l'excédent d'actif au paiement des cotisations patronales. Alors, comme on propose l'ajout de dispositions portant sur l'affectation d'excédent d'actif à l'acquittement du coût d'une modification apportée à un régime de retraite, le titre du chapitre n'est plus approprié et doit être remplacé.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Là, l'article 15, si j'ai bien compris, Mme la ministre, vous avez effectivement un amendement qui remplace essentiellement 15 et 16. Oui?

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, nous abordons... L'article 15 et 16, c'est vraiment un chapitre assez lourd, alors est-ce qu'on peut prendre une pause, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Courchesne: Oui? Merci.

Le Président (M. Copeman): Je n'ai aucune difficulté à suspendre les travaux de la commission cinq minutes.

Une voix: Combien?

Le Président (M. Copeman): Cinq.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, la commission poursuit ses travaux. Et, Mme la ministre, je crois que vous avez un amendement qui remplace les articles 15 et 16 dans leur ensemble. Moi, je vous propose la même façon que travaillé tantôt, c'est-à-dire de prendre les articles un à la fois, parce que, sinon, on va se perdre.

Mme Courchesne: Je suis bien d'accord.

Le Président (M. Copeman): Alors, voulez-vous débuter avec le début?

Mme Courchesne: Oui, avec, bien, évidemment, l'amendement, puisqu'on remplace les articles. Alors, l'article 15 dit:

«Les articles 146.1 à 146.3 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«146.1. L'excédent d'actif d'un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X ne peut être affecté à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime que dans le cas où, en faisant abstraction de la valeur de ces engagements, l'évaluation actuarielle du régime détermine un excédent d'actif selon l'approche de capitalisation ainsi que, selon l'approche de solvabilité, un excédent d'actif supérieur à la réserve prévue à l'article 128 et pourvu qu'il soit satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes:

«1° la valeur des engagements visés est entièrement acquittée par affectation de l'excédent d'actif;

«2° le montant maximum d'excédent d'actif pouvant être affecté à l'acquittement de cette valeur est entièrement consacré à cette fin.

«Le montant maximum d'excédent d'actif qui peut faire l'objet de cette affectation est déterminé lors de l'évaluation visée au premier alinéa.

«S'il s'agit d'une évaluation actuarielle complète, ce montant est égal:

«1° selon l'approche de solvabilité, au montant qui correspond à l'excédent de l'actif du régime, réduit de la réserve prévue à l'article 128, sur le passif du régime réduit de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation;

«2°...

Le Président (M. Copeman): Vous êtes brave, vous êtes brave, continuez.

Mme Courchesne: ...selon l'approche de capitalisation, au montant qui correspond à l'excédent de l'actif du régime sur son passif, ce dernier étant réduit de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois lors de l'évaluation;

«S'il s'agit d'une évaluation actuarielle partielle, ce montant est égal aux montants indiqués dans une certification de l'actuaire attestant que, si une évaluation actuarielle complète était effectuée à la date de l'évaluation, elle permettrait l'établissement, conformément au troisième alinéa, de montants au moins égaux aux montants indiqués.»

M. le Président, le remplacement des articles 15 et 16 poursuit plusieurs objectifs. Souhaitons que l'explication soit simple. Il s'agit, en premier lieu, de modifier l'ordre de présentation des mesures relatives à l'affectation de l'excédent d'actif de telle sorte que l'ensemble des règles relatives à l'affectation de l'excédent d'actif au financement du coût d'une modification soient regroupées et énoncées en premier lieu et qu'elles soient suivies par l'ensemble des règles concernant l'affectation de l'excédent d'actif au paiement des cotisations patronales.

Ce que je comprends, c'est que l'affectation de l'excédent de l'actif fait en sorte qu'il peut être utilisé au financement du coût d'une modification étant une amélioration et que ça, ce soit regroupé et énoncé en premier lieu pour qu'ensuite puisse suivre l'affectation de l'excédent d'actif au paiement des cotisations patronales. Autrement dit, on va d'abord utiliser l'excédent d'actif pour le coût d'une amélioration. Ensuite, on va pouvoir affecter l'excédent d'actif au paiement des cotisations patronales. Ça, c'est l'ordre dans lequel on utilise l'excédent. Ça va pour ça?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Ça va. Le deuxième objectif. En second lieu, il s'agit de compléter les règles relatives à l'affectation de l'excédent d'actif au financement d'une modification en précisant la façon de déterminer l'excédent qui peut être utilisé à cette fin ainsi que le coût d'une modification qui peut être ainsi financée. Compléter les règles relatives à l'affectation de l'excédent au financement. On complète les règles...

Mme Beaudoin: ...oui, je comprends.

Mme Courchesne: Oui. Bien, c'est ça, c'est-à-dire que le deuxième objectif, c'est qu'en déterminant les conditions suivantes on réussit à établir les règles qui sont relatives à l'affectation de l'actif pour financer la même modification ou la même amélioration, et en précisant la façon de déterminer ce montant d'excédent qui peut être utilisé à cette fin, c'est-à-dire payer le coût de l'amélioration ou de la modification, et de la façon dont ça peut être ainsi financé par l'excédent. C'est ça?

L'amendement vise ensuite à remplacer l'arbitrage portant sur le caractère équitable d'une affectation d'excédent d'actif au financement d'une modification par un processus d'information et de... Ah! bien ça, on ne l'a pas élaboré encore. O.K. Donc, on était... Je m'excuse, on n'était que dans le premier alinéa. C'est pour ça qu'on ne comprenait pas ce que je disais dans le deuxième objectif. Bon.

Alors, je rajoute de l'explication, excusez-moi. L'article 146.1 proposé vise spécifiquement les régimes de retraite assujettis au chapitre X, c'est-à-dire les régimes de retraite qui doivent faire l'objet d'une évaluation actuarielle. Il détermine que l'excédent d'actif d'un tel régime peut être utilisé pour le financement d'une modification dans la mesure où certaines conditions sont respectées. C'est ce qu'on disait.

L'article 146.1 indique également de quelle manière doit être déterminé le montant maximum qui peut être utilisé de cette façon, selon que cette détermination se fait lors d'une évaluation complète ou lors d'une évaluation partielle du régime. Tout comme la valeur des engagements qui résultent de la modification visée, le montant maximum d'actif qui peut être utilisé pour acquitter cette valeur est déterminé à la fois selon l'approche de solvabilité et selon l'approche de capitalisation. Ce que je comprends, c'est que, lorsqu'on a un excédent d'actif, il y a un maximum qui peut être utilisé pour payer le coût d'une amélioration et qu'on doit utiliser à la fois l'approche de la solvabilité puis l'approche de la capitalisation. Autrement dit, on ne doit pas mettre à risque la solvabilité et on ne doit pas mettre à risque la capitalisation. C'est ça?

n(17 heures)n

Une voix: C'est ça.

Mme Courchesne: Eh! Je pense que je vais passer un examen, je vais devenir actuaire. Non?

Une voix: Il y en a huit.

Mme Courchesne: Il y en a huit, huit examens à passer? Bon, ce ne sera pas avant Noël.

M. le Président, est-ce qu'il y a des questions sur le 146.1?

Mme Beaudoin: Non, je félicite Mme la ministre, c'était clair.

Mme Courchesne: Ah! bien, merci. Il me manquait les pages blanches. C'est devenu clair avec les pages blanches.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Oui, oui. Alors, c'est ça.

Mme Courchesne: Ah oui? Ah bon!

Le Président (M. Copeman): Pardon. M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Dufour: Oui, on reparle... M. le Président, Mme la ministre a donné une bonne explication, mais je vais revenir encore avec une certaine lettre. On parle, à la page... Attendez un peu. C'est 146.1. Il y a un, deux. On parle... selon l'approche de capitalisation et l'évaluation actuarielle partielle. Tout ça fait en sorte, là, que, même s'il y a des modifications... Je reviens à ma fameuse lettre de crédit. S'il y a une lettre de crédit mais qui ne dépasse pas un quantum de 15 %, on peut.

Mme Courchesne: Pour la solvabilité, pas pour la capitalisation.

M. Dufour: Pas pour la solvabilité.

Mme Courchesne: Pas pour la capitalisation. Pour la solvabilité uniquement.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 146.1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 146.2.

Mme Courchesne:«Dans le cas d'un régime de retraite ? je lis l'amendement, on s'entend, je lis l'amendement ? autre qu'un régime visé à l'article 146.1, l'excédent d'actif du régime peut être affecté à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime dans la mesure où le montant affecté à cette fin se limite à la part de l'actif qui excède la valeur des engagements nés du régime, déterminée en faisant abstraction des engagements supplémentaires résultant de la modification et en supposant que le régime se termine.»

L'article 146.2 vise uniquement les régimes de retraite qui ne sont pas assujettis au chapitre X de la loi; il s'agit donc essentiellement de régimes de retraite garantis et des régimes à cotisation déterminée qui ne promettent aucune prestation déterminée. Les règles établies, en ce qui concerne ces régimes, sont simples ? sont simples ? M. le Président, heureusement qu'ils nous le disent.

Le Président (M. Copeman): Si vous le dites.

Mme Courchesne: Ce n'est que dans la mesure où l'actif du régime excède son passif, déduction faite des engagements qui résultent de la modification visée, que l'actif excédentaire du régime peut servir à acquitter le coût d'une modification. Donc, il faut que l'actif excède le passif, déduction faite des engagements qui résultent... donc déduction faite du montant qui résulte de l'amélioration visée. C'est uniquement dans ces conditions-là que l'excédent d'actif peut servir à acquitter le coût de la modification. Il faut donc ? je répète ? que l'actif du régime excède son passif. Lorsqu'on a enlevé le montant des engagements qui résultent de l'amélioration visée, à ce moment-là, on peut utiliser l'excédent pour acquitter le coût de la modification. Mais on est dans des régimes de retraite garantis seulement ou à cotisation déterminée.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 146.2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 146.3.

Mme Courchesne:«L'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime doit s'inscrire dans une perspective d'équité entre le groupe des participants actifs et celui des participants non actifs et des bénéficiaires du régime. Le cas échéant, celui qui modifie le régime doit s'assurer du respect de cette exigence.

«Pour l'application du premier alinéa, le montant affecté à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime est déterminé selon l'approche de capitalisation.

«Aux fins d'assurer l'équité, sont notamment prises en considération l'évolution du régime de retraite, les modifications qui ont pu y être apportées et les circonstances dans lesquelles celles-ci ont été faites, l'origine de l'excédent d'actif en cause, l'utilisation qu'on a pu faire de tout excédent d'actif déterminé dans le passé ainsi que les caractéristiques des prestations prévues par le régime et celles des rentes en service.»

M. le Président, voilà un article de loi fort important. L'article 146.3 édicte un principe de nature à assurer qu'une mesure d'équité sera respectée dans l'utilisation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite aux fins de financer les modifications apportées au régime.

Le premier alinéa de l'article 146.3 prévoit que, considérée dans son ensemble, l'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite au paiement des coûts associés aux modifications du régime doit être équitable pour le groupe des participants actifs comme pour celui des participants non actifs et des bénéficiaires du régime. C'est celui qui modifie le régime qui doit s'assurer que cet équilibre est maintenu.

Le deuxième alinéa permet de calculer le montant dont l'affectation doit... Est-ce que je suis trop loin, là?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non? Le deuxième alinéa permet de calculer le montant dont l'affectation doit respecter le principe d'équité.

Le troisième alinéa énumère certains des éléments à considérer lorsqu'il s'agit de déterminer si l'utilisation de l'excédent d'actif du régime aux fins du financement des modifications apportées au régime respecte le principe mentionné plus haut, c'est-à-dire celui de l'équité.

Mme Beaudoin: J'ai plusieurs questions. Alors, quand l'article commence, 146.3, c'est marqué: «L'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime». Simplement, là, est-ce que vous pouvez donner des exemples? Parce que ça revient souvent, là, dans ce projet de loi, et puis on utilise ces termes-là, puis j'aimerais ça qu'on ait...

Mme Courchesne: C'est que... Écoutez, M. le Président, c'est que «l'affectation de l'excédent d'actif», c'est l'utilisation de l'excédent d'actif, on comprend ça, d'un régime de retraite; «à l'acquittement», si on veut utiliser l'excédent d'actif pour acquitter la valeur des engagements supplémentaires, c'est-à-dire la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime. Autrement dit, c'est la valeur d'une amélioration... d'une modification. Est-ce que c'est la valeur d'un congé de...

Mme Beaudoin: ...congé de cotisation, oui?

Mme Courchesne: Oui, ça pourrait être la valeur d'un congé de... Non, non. Ici, là, quand on parle d'engagements supplémentaires d'une modification du régime, c'est strictement une amélioration. Cette amélioration-là qu'on propose, elle a une valeur, et c'est ça qu'on appelle la valeur des engagements supplémentaires, parce que ça découle d'une amélioration. Si c'est une amélioration, il y a effectivement des engagements supplémentaires.

Alors, à quel moment ou de quelle façon on peut donc affecter l'excédent d'actif? Lorsqu'il y a amélioration et qu'on a évalué par les engagements supplémentaires cette amélioration-là. Donc, il faut acquitter la valeur des engagements supplémentaires. On pourrait dire: On peut acquitter le coût de l'amélioration. Si on veut dire ça en termes simples, c'est comment acquitter... financer, en fait, comment financer le coût d'une amélioration à même l'excédent d'actif. Est-ce que ça va?

Mme Beaudoin: Oui. Une autre question: Concernant le principe d'équité, on a eu beaucoup d'intervenants qui en ont parlé, qui l'ont défini. Il y en a qui ont même dit que c'était un principe de justice naturelle, là, pour employer leurs termes. Et, par cet amendement-là, vous allez référer à la Cour supérieure, si j'ai bien compris, les litiges. Est-ce que c'est exact?

Mme Courchesne: Si... Bien, après le processus...

Mme Beaudoin: Après le processus, oui.

Mme Courchesne: ...qu'on décrira plus loin, là, oui, c'est-à-dire le recours prévu par la loi, s'il n'y a pas entente, c'est un recours devant les tribunaux.

Mme Beaudoin: Alors, vous allez revenir sur ça plus loin. C'est exact?

Mme Courchesne: Plus loin, oui.

Mme Beaudoin: Plus loin. O.K.

n(17 h 10)n

Mme Courchesne: Mais, ici, par contre, ce qui est très important, M. le Président, c'est qu'on énumère les quatre critères dont on doit tenir compte pour établir l'équité. Et vous avez compris que la preuve doit venir... cette démonstration-là, plutôt, doit venir de celui qui modifie le régime.

Mme Beaudoin: Je voudrais avoir plus de détails concernant le principe d'équité, là, parce qu'on en a beaucoup parlé, là, la plupart des intervenants en ont parlé, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce qu'on en parle ici: «...résultant d'une modification du régime doit s'inscrire dans une perspective d'équité entre le groupe des participants actifs et celui des participants non actifs et des bénéficiaires du régime.»

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, c'est parce que, si on regarde, sur le plan juridique, là, c'est quand même une notion qui est assez particulière, là.

Mme Courchesne: Et c'est pour ça, M. le Président, qu'il fallait absolument être capable de l'encadrer et d'en donner des balises. Et, si on a émis ces critères-là, c'est après avoir discuté effectivement avec différents intervenants, dont des actuaires, honnêtement, et pas uniquement un. Je ne vous dirai pas que ce sont des actuaires de firmes privées, je vous le dis tout de suite, on a consulté beaucoup les actuaires des syndicats et même, je crois, là, si je ne fais pas erreur, un des parties patronales, mais... Ah! et notre comité d'experts, hein? Vous savez que j'avais mis sur pied, bien, c'est-à-dire la régie, à ma demande, a réuni un comité d'experts qui s'est prononcé davantage sur la gouvernance, là, on en convient, mais j'ai eu l'occasion de les questionner beaucoup. Il y avait des professeurs d'université sur ce comité d'experts. J'ai eu l'occasion de les questionner, de même que d'autres actuaires très expérimentés en régimes de retraite, pour voir si effectivement c'était possible. Je ne vous dis pas que c'est simple, mais c'est tout à fait possible, si on énumère les critères qui sont là.

Qu'entend-on par «utilisation des surplus en démontrant l'équité»? C'est que ça tourne... Et on en a abondamment discuté, là, en commission, et je ne veux pas rentrer dans le débat juridique de: À qui appartient le régime?, mais tous conviennent, à peu près, là, qu'il y a une portion du régime qui nous appartient, qui appartient et aux actifs et aux non-actifs et à l'employeur, selon l'historique du régime, qu'on est capable de déterminer ces valeurs-là en tenant compte de l'évolution du régime, en tenant compte des prises de congé de cotisation, en tenant compte des améliorations qui ont été apportées au fil des ans. Ces données-là existent, et il s'agira... Et chaque régime aura son histoire différemment, là, chacun a une histoire qui est différente, mais on est capable d'évaluer cet actif-là, à partir de ces quatre critères-là et de cet historique-là, pour qu'on soit capable de dire, à la fin, dans l'utilisation des actifs, de dire aux retraités: Bien, il est possible d'avoir un retour de cet actif-là, par exemple, à l'employeur qui, lui, a financé des risques liés, comme par exemple les congés de cotisation ou des choses comme ça, on est capable de rétablir cette histoire-là et de définir cette proportion-là.

Est-ce que cette valeur-là de l'équité sera faite au sou noir près? La réponse, c'est non. Il faut bien comprendre que c'est un principe d'équité, donc il faut que... Si, par exemple, l'employeur a décidé de prendre des congés de cotisation pendant x années, bien il y a un retour qui doit se faire aux retraités, là, parce qu'il y a des cotisations qui n'ont pas été fournies au régime, à ce moment-là. Donc, s'il y a un excédent d'actif, bien est-ce qu'on est capable d'équilibrer une portion de cet actif-là, de cet excédent-là qui appartiendrait, par exemple, aux retraités ou alors... ? et, M. Marchand, je vais vous céder la parole. Mais il faut aussi être capable de déterminer la portion qui appartient aux participants actifs, qui, eux, cotisent en ce moment, alors que les retraités, eux, ne cotisent plus depuis x années. Donc, s'ils ne cotisent plus depuis x années, bien la portion des participants actifs ne doit pas être remise aux retraités qui n'ont pas cotisé durant ces années-là. Donc, tout ça est en fonction de l'historique et de la participation de chacun. Donc, on essaie de déterminer la juste part appartenant aux participants actifs, aux retraités et à l'employeur.

Mme Beaudoin: Mais vous ne pensez pas que ce pouvoir discrétionnaire là, qui est basé sur l'historique d'un régime, ne cause pas de problème? Là, vous nous décrivez ça, là, comme quoi tout est beau, mais...

Mme Courchesne: Je n'ai pas dit que c'était beau, là. Je n'ai pas dit: Tout est beau. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Beaudoin: ...je ne suis pas certaine que ça va se passer de même.

Mme Courchesne: Bien, honnêtement, je ne suis pas en train de dire que tout est beau, je ne mets pas de lunettes roses. Ce que je dis par contre, c'est qu'il y a effectivement une possibilité et une capacité réaliste, juste et raisonnable de pouvoir le déterminer, de pouvoir le déterminer à partir des quatre critères qui sont là, comme par exemple l'origine de l'excédent d'actif en cause. Est-ce qu'encore une fois l'origine provient... Est-ce que l'excédent provient de cotisations? Est-ce que ça provient de rendements boursiers? À quelle période? Sur quelle longueur de période? Pendant combien d'années ou pendant combien de... Alors, il faut qu'on soit capable d'établir ces caractéristiques-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, si je reprends ce que vous disiez par rapport à ceux qui sont retraités, qui ne cotisent plus aujourd'hui, puis ceux qui sont actifs, qui en mettent, c'est vrai qu'il y a une marge à aller vérifier, voir c'est quoi qui revient à un, quelle part revient à l'autre, là. Puis c'est un peu ça, l'enjeu, là, par rapport aux accidents, puis les prémisses que vous mettez par rapport à l'équité. Mais, quand vous dites qu'il faut que les engagements supplémentaires... puis là il y a quelqu'un qu'il faut qu'il le fasse, c'est celui-là qui est porteur du ballon du régime, qui est l'employeur, à mon avis, et le comité de retraités. Donnons-nous les exemples que je disais hier. Ça, ça veut dire qu'advenant le cas que tu entreprends une négociation, là, de gré à gré avec ton employeur et que les objectifs fixés, là, même si la négo n'est pas commencée, là, c'est qu'il va falloir qu'on fasse... il va falloir que les parties fassent en sorte que, si l'entente qui atterrirait sur la table fait en sorte que ça engendrerait, mettons, des surplus au régime ou que ça engagerait... Il faut que ça passe au comité de retraite avant la négociation ou...

Mme Courchesne: Non, après, après.

M. Dufour: Après. Oui, mais, je veux dire, après, ça va avoir été accepté, là. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mme Courchesne: Oui, je comprends ce que vous voulez dire. C'est-à-dire que... Là où vous avez... Effectivement, s'il y a une négociation qui engendre un excédent d'actif, effectivement, durant la négociation, ils vont s'entendre sur l'utilisation de l'excédent d'actif. Ce que la loi dit, c'est que, s'ils s'entendent, entre patron et syndicat, sur l'utilisation de l'excédent d'actif, eux, là, ils vont devoir s'entendre en respectant le principe de l'équité, puis ils vont s'être entendus.

Vous n'avez pas tort de dire qu'après, si on va voir les retraités, les retraités, eux, peuvent décider que l'utilisation de l'actif n'est pas équitable, mais, honnêtement, nul n'est censé ignorer la loi, puis tout le monde doit respecter la loi. Donc, dans la négociation entre le patron et le syndicat, il y a cette pression ou cette obligation par la loi de s'assurer que c'est équitable. Ça fait que, s'ils s'en assurent, que c'est équitable, puis qu'ils soumettent ça aux retraités, et que c'est équitable dans les faits, les retraités devraient l'accepter. Ce serait étonnant que 70 % des retraités ne l'acceptent pas. Comprenez-vous ce que je veux dire?

n(17 h 20)n

Autrement dit, la démarche que l'on fait pour aviser les retraités, c'est une consultation, c'est un avis, c'est une protection, mais ce que ça fait ici, c'est que ça force les parties qui négocient à s'assurer qu'ils le font à l'intérieur d'un cadre d'équité, et ça, là, je vais vous dire franchement, M. le Président, j'ai eu beaucoup de rencontres avec les syndicats là-dessus. Puis, je vais vous dire très franchement, là, je n'ai pas d'hésitation à le dire publiquement, ils ont été très collaborateurs dans cette discussion-là. Leurs actuaires ont été très constructifs dans cette discussion-là en disant: Ça peut se faire. Je ne vous dis pas, là, qu'ils vont trouver ça facile, je ne vous dis pas que ce serait leur premier choix non plus, mais, je peux vous dire, puis je leur ai encore reparlé hier ou avant-hier, ils comprennent puis ils sont d'accord avec ça, parce qu'eux-mêmes, à l'intérieur de leur syndicat, ils ont vécu des litiges, ils ont vécu des difficultés, etc., et ce que je comprends, c'est qu'ils ne veulent pas les revivre, ça fait qu'ils se disent: Effectivement, ça peut se faire. La partie patronale, bien c'est là peut-être que ça va être plus... ils sont moins habitués, peut-être que ça va être plus compliqué. Mais, encore là, la partie patronale, ce sont les firmes souvent d'actuaires privés. Ils vont se mettre au goût du jour.

Mais vous comprenez la démarche, hein? La démarche, vous avez raison, mais le fait qu'il y ait l'obligation de négocier dans le cadre d'un principe d'équité ? ça, on parle uniquement de l'utilisation des excédents, là, on s'entend, là ? alors, normalement, s'ils le font de bonne foi puis s'ils le font en vertu des critères et qu'ils sont capables de démontrer les critères qui sont inscrits dans la loi, bien à ce... Puis ils sont capables, là. Ce n'est pas... Ce qu'on a écrit comme critères, ce n'est pas complètement illusoire, là. C'est tout à fait possible de le faire, là. Donc, normalement, lorsque ça va arriver entre les mains des retraités, à une étape ultérieure, bien, si c'est équitable, ce sera accepté.

M. Dufour: Mais, pour faire sûr de l'équitabilité, je pense qu'il va falloir qu'il aille tâter le terrain. Il va falloir qu'il ait eu des contacts avec les retraités avant. Puis on se parle, là...

Mme Courchesne: Franchement, franchement.

M. Dufour: Au niveau d'une négociation, vous me dites que vous avez fait affaire avec des actuaires de syndicats, peut-être un peu moins avec les patrons, là, mais...

Mme Courchesne: Non, aussi avec les patrons, honnêtement.

M. Dufour: Aussi, là?

Mme Courchesne: Oui.

M. Dufour: Bon, mais c'est sûr que c'est...

Mme Courchesne: Mais disons que les patrons étaient plus réticents.

M. Dufour: Oui, c'est sûr, parce que c'est eux qui engagent les sommes en fin de compte, parce que c'est une négociation, effectivement. Mais, tu sais, le fait de faire affaire avec eux avant, ça ne peut pas faire en sorte qu'on peut savoir ça va être quoi, la piste d'atterrissage au niveau de la négociation. Donc, il y a encore quand même du travail à faire après.

Mme Courchesne: En fait, M. le Président ? puis vous touchez un bon point, M. le député de René-Lévesque ? c'est évident, là, que, pour moi, une des bases de cette loi-là, c'est un renforcement du dialogue, c'est sûr. La grande transformation, le grand changement, c'est que, dans la réalité d'aujourd'hui, un retraité vit plus longtemps, il est plus en santé, il va être de plus en plus scolarisé, puis il est de plus en plus informé, puis il connaît ses droits. Et puis, là, de plus en plus, il s'associe puis il veut défendre ses intérêts. Alors, c'est sûr qu'on s'en va, à partir de l'adoption de cette loi-là, à aussi une nécessité de dialoguer, de partager l'information et d'être... de travailler dans une plus grande transparence, et, dans ce sens-là, vous avez raison.

Moi, je recommanderais d'associer les retraités, pas à la table de négociation nécessairement, là. Je ne veux pas du tout, du tout dire ça. Mais, comme, nous, on consulte, hein, quand on... Actuellement, là, on est en train de débattre article par article d'une loi. Il n'y a pas de tiers... On n'a pas des représentants des syndicats, des patrons, qui font partie, là, de nos discussions, mais préalablement nous les avons consultés. Bien, moi, je pense que ça va se faire... ça devra se faire tout à fait dans cet esprit-là. Et ça, ça va être une grande, grande transformation dans les façons de faire. Mais ? mon avis ? ça va effectivement amener à un principe de justice... un principe de justice sociale plus grand et un principe d'équité. Et pourquoi on l'a pensé de cette façon-là? Moi, je suis très franche quand je vous dis que j'ai beaucoup de respect et de sensibilité pour des hommes et des femmes qui ont contribué toute leur vie, qui arrivent à la fin de leur vie puis, tu sais, qui ont donné, qui ont donné à la société par le biais de leurs impôts, par le biais de leurs contributions de retraite. Ils ont souvent élevé une famille ou, peu importe, se sont occupés de leurs parents malades, peu importe, mais on arrive à une période de notre vie où on est en droit de s'attendre à garder ce qu'on a pour se rendre jusqu'à la fin. Et, dans ce sens-là, il me semble qu'en 2006 on est rendu là. Ces gens-là peuvent être consultés, mais être consultés à partir d'un partage d'informations, d'une transparence, d'une gestion. Tu sais, il faut ouvrir les livres, là. Et, moi, je fais confiance à ça. Je pense qu'on a bâti le Québec comme ça, on a bâti notre société comme ça. Regardons ce qu'on fait depuis 20, 25, 30 ans, c'est exactement ça, ce qu'on fait. Regardons l'évolution de la nécessité de la transparence.

Je vais vous dire, moi, j'étais assise ici, en fait j'étais assise là en 1988, on a commencé à peine à parler de transparence vers la fin des années quatre-vingt, début quatre-vingt-dix, là. Mais, avant ça, là, dans les années soixante-dix puis début quatre-vingt, là, ça ne se passait pas comme ça. Donc, je pense qu'on a évolué puis que, là, on est rendu effectivement à associer les retraités. Puis, vous savez, là, ce ne sera pas très, très, très long, là, qu'ils vont maîtriser très, très bien. Il y en a de plus en plus qui s'intéressent à ces questions-là puis qui vont sur Internet, prennent des cours. Tu sais, c'est une autre ère, là, on est dans une autre ère, puis tant mieux, tant mieux!

M. Dufour: J'aurais un commentaire sur ce que Mme la ministre dit et peut-être une question pour elle par rapport aux quatre grands principes d'équité, là, pour que je les note, là. Mais le commentaire, c'est: Ce que vous avez dit est important, hein, vous dites que les retraités sont plus en santé, possibilité de vivre plus longtemps. Mais il y en a qui ont pris des retraites plus jeunes, aussi, et ils ont le temps de s'occuper de bonifier les retraites, aussi.

Moi, je vais vous le dire, mon père a sorti à sa retraite à 63 ans, puis ils ont mis un fonds de pension au monde en 1967, parce qu'il y en avait un en 1960, mais ils l'ont vendu quand le Régime des rentes du Québec a sorti, mais ils se sont aperçus, cinq ans plus tard, que ce n'est pas avec les rentes qu'ils vont vivre, sans ça on va être obligés de cotiser aux rentes pour être capables de suivre au moins le coût de système puis le coût de la vie. Alors, ils se sont remis un fonds de pension en 1972 mais rétroactif à 1967, parce qu'un fonds de pension c'est 35 ans. Multiplié par 2 %, ça fait 70 % de ton revenu avec un maximum imposable à toutes les années. Si tu le dépasses, tu paies de l'impôt. C'est comme ça que ça fonctionne. Sauf qu'il y en a qui se sont aperçus qu'il leur manquait des années ou qu'il faut qu'ils bonifient leur régime par des primes de raccordement parce qu'ils sont sortis un peu plus tôt, puis, parce qu'ils sont sortis un peu plus tôt, ils n'ont pas les rentes du Québec, parce qu'ils ne peuvent pas tout avoir en même temps, ça fait qu'il y a un manque à gagner. Comprenez-vous?

Je comprends un peu le système. La prémisse du paragraphe 146 qu'on a là va faire suivre l'autre après, par rapport au quantum puis à la Cour supérieure, si le monde n'est pas content, là, mais c'est important à tout le moins de comprendre la base.

Alors, la question: Vos quatre grands principes d'équité sont quoi? Juste pour que je me les rappelle. Vous parliez de quatre grands principes.

Mme Courchesne: C'est-à-dire quatre critères sur lesquels...

M. Dufour: Quatre critères, oui.

Mme Courchesne: ...on va s'assurer que l'équité est prise en considération. Le premier, c'est l'évolution du régime de retraite. Ça, c'est son histoire.

Le Président (M. Copeman): Mais n'y en a-t-il pas cinq?

Mme Courchesne: Ça se peut. L'évolution du régime de retraite ? d'accord? ? les modifications qui ont pu être apportées, donc ça veut dire les améliorations au régime. J'inclurais aussi à l'intérieur de ça: si le régime est indexé ou pas indexé. Ça, ça joue énormément. Les circonstances dans lesquelles celles-ci ont été faites, ça, ça veut dire les circonstances... Là, on peut peut-être parler... Quand il y a eu des améliorations... On pourrait...

M. Dufour: ...

n(17 h 30)n

Mme Courchesne: Oui, mais on pourrait parler aussi des congés de cotisation, des circonstances qu'ils ont été faits. Par exemple, tu sais, s'il y a eu des rendements boursiers qui ont vraiment chuté ou des taux d'intérêt qui ont vraiment chuté, mais qu'on a quand même pris des congés de cotisation, c'est une circonstance, ça, alors il faut en tenir compte, et l'origine de l'excédent d'actif en cause. Donc, est-ce que l'origine, c'est strictement le marché boursier ou si c'est effectivement un employeur qui a continué de cotiser alors qu'il aurait peut-être pu prendre des congés de cotisation puis que la loi lui aurait permis de prendre les congés de cotisation, mais l'employeur a dit: Non, non, je ne les prends pas, je continue, là, au-delà du 100 % puis au-delà de la provision, là? Ce serait étonnant, là, on s'entend-u? Mais, tu sais, ce que je veux dire, c'est que ? bon, peut-être que, pour des plus petites entreprises, ça se fait, même des très grandes ? ce n'est pas toutes les grandes entreprises qui prennent les congés de cotisation.

Et «l'utilisation qu'on a pu faire de tout excédent d'actif déterminé dans le passé ? puis là, effectivement, c'est là que vous parlez de cinq ? ainsi que les caractéristiques des prestations prévues par le régime et celles des rentes en service», en fait, c'est là qu'on retrouverait l'indexation, dans la caractéristique. Est-ce que le régime est indexé ou pas indexé?

M. Dufour: Alors, on repart des grands principes que vous dites, indexé ou pas, mais l'évolution, modifications, les circonstances et l'origine des excédents, et on fait l'évaluation qu'on atterrirait à peu près là, par rapport à une négociation en cours entre un employeur et un syndicat qui va coûter x puis qui va avoir tel effet sur le régime. Qu'il y ait excédent ou pas, là, il va y avoir ça qui va faire effet sur le régime pour les prochaines années. On avait avisé un peu avant ou on avait commencé à travailler avec les retraités pour... Bon, c'est sûr qu'une négo, il peut y avoir des demandes de l'employeur, des demandes du syndicat, puis ça fait en sorte que tu finis une entente qui est ça. Mais tu ne peux pas le savoir d'avance. Alors là, il y a un cheminement qui se fait par après, là. Tu sais, c'est...

Mme Courchesne: Je vais vous donner un exemple.

M. Dufour: Oui.

Mme Courchesne: Puis là corrigez-moi, M. Marchand, si mon exemple n'est pas bon. Mais, mettons que je poursuis votre logique, mettons que les participants actifs, c'est-à-dire le syndicat, négocient avec l'employeur une amélioration de régime, mais une amélioration de régime que pour les participants actifs. Puis encore une fois peut-être que ça veut dire le congé de cotisation pas juste pour l'employeur, mais peut-être que c'est un congé de cotisation pour les participants actifs. Les retraités, eux autres, il y a un excédent, puis ils n'ont rien. Bien, si effectivement... Là où le dialogue va presque devenir obligatoire en vertu de notre loi sur l'équité, bien peut-être que ça va donner l'occasion aux retraités de dire: O.K. On accepte vos améliorations, moyennant 1 % d'indexation pour nous, les retraités. C'est-u possible, ce que je suis en train de dire là?

M. Marchand (Mario): Oui, oui.

M. Dufour: Non, mais c'est un élément qui est important, M. le Président, si je peux avoir la parole.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Dufour: Ça veut dire qu'on donne un droit de négociation au régime aux retraités?

Mme Courchesne: ...

M. Dufour: Mais, si on dit que, par ricochet, vous allez me donner 1 % d'indexation, ça veut dire que c'est un peu... Vous gagnez, il ne faut pas que je perde, mais je désirerais avoir ça. Je veux juste comprendre, là, tu sais.

Mme Courchesne: Non, non, non. Je comprends, puis c'est très important.

M. Dufour: Puis c'est important qu'on s'en parle.

Mme Courchesne: Non, non, mais j'apprécie la conversation, là. Écoutez, c'est très important qu'on s'en parle, effectivement. C'est-à-dire que je ne pense pas que ça se fasse à une table de négociation. C'est le moment... Je vais vous dire pourquoi: parce que je suis convaincue que, dans la négociation, tu sais, il y a plein d'autres éléments qui sont dans ce sens-là. Ça fait que, moi, dans ma tête, là, c'est que c'est strictement l'excédent d'actif. Il y a une négociation employeur-syndicat. Qu'ils règlent ce qu'ils veulent. Ils décident entre eux qu'ils veulent des améliorations. Mais c'est sûr que, moi, je me dis: Il faudrait qu'ils soient comme prévoyants. Il y a une utilisation d'actif, ils savent qu'il y a une loi qui détermine le principe d'équité. Ils se négocient ce qu'ils veulent, mais, sachant que cet excédent-là devra tenir compte des retraités, dans un principe d'équité, bien ils ont une offre à faire. Ils n'invitent pas les retraités à la table de négociation, mais, dans leur négociation entre employeur et syndicat, ils ont probablement l'obligation, avec la loi, de se dire: On a l'obligation de faire une offre aux retraités. Après, ils pourront juger. Mais, moi, je suis très insistante là-dessus, là, je ne vois pas les retraités aller négocier ça à ce moment-là. Mais ce que je pense qu'il va arriver, c'est qu'il va falloir que les parties qui négocient, s'ils décident de se bonifier des congés, des améliorations, décider ça uniquement pour les participants actifs à même l'utilisation de l'excédent d'actif, on s'entend, là, bien il va falloir qu'à un moment donné dans le processus il y ait une offre à faire aux retraités.

Et ça, les syndicats, là, ne seront pas malheureux avec ça, M. le Président, parce que la prétention des syndicats, là, c'est aussi de représenter les retraités. Pourquoi les syndicats ont fait une bataille farouche pour ne pas avoir de retraités sur les comités de retraite? Puis je dois dire que je lève très haut mon chapeau à notre gouvernement puis aux libéraux, parce que les libéraux ont fait avant moi, bien avant moi, des batailles épiques sur cette question-là. Puis je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, puis je ne vous reparlerai pas de l'an 2000, là, mais regardons l'évolution de la société, peu importe le parti au pouvoir. Mais je sais que, nous, les libéraux, on a fait une bataille. Mon collègue le député de Verdun a fait avec ses collègues... et parce que c'était une demande.

Mais les syndicats, encore en commission, il y a quelques semaines, nous ont dit: Nous, les syndicats, nous représentons les retraités. Oui, mais ils l'ont dit. Nous, on n'est pas nécessairement d'accord avec ça. Si, nous, on fabrique la loi comme celle que nous vous présentons, c'est parce qu'on n'est pas d'accord. Parce que, pour les raisons que je vous ai mentionnées tantôt, les retraités sont des gens qui ont contribué toute leur vie, ils sont scolarisés, ils sont mieux informés, ils sont organisés, ils sont associés; moi, je pense qu'ils sont capables de se défendre eux-mêmes. Ça, c'est ma prétention. Mais, dans l'esprit des syndicats, à mon avis ils vont vous dire qu'ils ont toujours défendu les intérêts des retraités et à mon avis, dans la discussion que nous avons, ils vont négocier, ils vont protéger à tout prix leur pouvoir de négociation. Et c'est correct, je suis d'accord avec ça. Mais, s'ils utilisent, dans leur pouvoir de négociation, l'excédent, ils sont obligés de l'utiliser en toute équité pour tous, y compris les retraités. Alors, dans mon esprit, ils devront, après la négo, faire une offre aux retraités et prévoir dans leurs négociations qu'ils auront une offre à faire aux retraités en respectant le principe de l'équité.

M. Dufour: Toujours par rapport à cet article-là qui va faire foi de l'autre, moi, je pense que celle-là est extrêmement importante pour en arriver à l'autre. L'autre, ça va être l'extrême. Ça fait qu'on est bien mieux de régler celle-là, parce qu'on ne veut pas aller à l'autre. On se comprend là-dessus?

Mme Courchesne: On est d'accord tout à fait.

M. Dufour: Est-ce que je peux poser une question à...

Mme Courchesne: Marchand.

M. Dufour: ...M. Marchand? Vous êtes actuaire?

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Dufour: Est-ce que c'est possible... Une négociation normalement dure... à moins d'une première convention collective, c'est un minimum d'un an, mais c'est trois ans, puis maintenant c'est cinq ans, ça peut aller jusqu'à 10 ans, 11 ans. Mais est-ce qu'on est capable, entre une négociation donnée et la fin d'une convention collective, savoir, au niveau actuariel... est-ce qu'on est capable de faire un pourcentage de ce qui peut appartenir aux retraités et ce qui peut appartenir aux actifs?

M. Marchand (Mario): C'est évident qu'en vertu de ce principe-là, quand les parties vont s'asseoir à la table de négo et qu'ils vont savoir que, dans leur régime, ils ont un excédent d'actif...

M. Dufour: Un excédent x.

M. Marchand (Mario): ... ? oui ? il va falloir qu'ils se posent la question: Est-ce que je peux prendre l'excédent x en question et l'utiliser seulement pour le groupe des participants actifs? C'est ce que la loi vient faire. On fait du droit nouveau ici puis du droit inédit. Nulle part ailleurs vous allez trouver, à ma connaissance, des dispositions de ce genre-là.

M. Dufour: Je suis content d'y participer.

M. Marchand (Mario): Oui? Et ce que la loi vient faire, elle vient créer l'obligation à celui qui a le pouvoir de modifier le régime de se poser la question: Est-ce que je peux prendre ? si je reprends les chiffres que j'ai présentés ce matin, j'ai 115 millions d'actif, mon passif, avec ma provision pour écarts défavorables, c'est 107 millions, donc j'ai un 8 millions de disponible; est-ce que je peux prendre ? ce 8 millions là en totalité juste pour le groupe des participants actifs? Ça fait que l'employeur, qui a le pouvoir de modifier le régime habituellement, et souvent le syndicat, dont le consentement est requis pour procéder à une modification, ils devront dorénavant se poser la question. Ça revient un peu à ce que Mme la ministre disait tout à l'heure, c'est une première question à se poser: Est-ce que je peux prendre le 8 millions et l'utiliser juste pour les participants actifs? Dans certains cas, la réponse peut être oui; dans bien des cas, la réponse sera non, et je peux juste prendre une partie. Ça fait qu'ils devront se poser cette première question là, et par la suite ils pourront négocier.

n(17 h 40)n

Puis ce qu'il faut savoir ici, ce que la loi vient dire, ce que le principe vient établir, ça ne remet pas en question la modification qu'on a pu négocier entre le syndicat et l'employeur, ça peut remettre en question, si jamais les participants retraités sont en désaccord avec la vision que peuvent avoir le syndicat et l'employeur sur la portion d'excédent d'actif qu'on peut utiliser, ça peut remettre en question le financement de la modification. Parce que, si jamais il y a un litige entre les parties, la modification a été consentie, O.K., l'employeur et le syndicat pensaient, du 8 millions, qu'ils pouvaient prendre 4 millions, ils l'ont financée de cette façon-là, la modification. Et là, si jamais on se rend au bout du processus et qu'un juge dit: Ce n'était pas équitable de le faire, la modification, elle reste, sauf qu'on ne pouvait pas utiliser d'excédent d'actif, donc il faudra financer la modification, pour être équitable, avec le l'argent neuf qui viendra de la poche de l'employeur. Ça va être ça, la conséquence du principe, donc ce qui va amener les gens à se parler beaucoup pour s'assurer que...

Une voix: Que ça n'arrive pas.

M. Marchand (Mario): ...ça n'arrive pas.

Mme Courchesne: C'est pour ça que je vous disais, M. le Président, que... Puis ça, j'ai été très claire avec tous les participants, j'ai été très, très claire. Puis je n'ai pas eu à insister beaucoup, M. le Président. C'est sûr que ça doit augmenter le dialogue et c'est sûr que d'ajouter une troisième partie que sont les retraités... Puis il va falloir, M. le Président ? tiens, je tiens à le dire aussi, d'ailleurs; il va falloir ? que les retraités aussi soient raisonnables et équitables. Puis je ne dis pas ça méchamment, mais il va falloir que les retraités soient tout aussi équitables dans leur façon de demander ou de juger du principe de l'équité. Et ça, ça s'applique pour toutes les parties, là. On parle beaucoup des employeurs puis des syndicats, mais, de la même façon, les retraités sont liés par ce principe d'équité et les retraités doivent évaluer leur part de façon tout aussi équitable. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, qu'on va vivre des transformations et des changements importants.

Mais, vous savez, M. le Président, créer du droit nouveau, là, c'est possible. C'est sûr qu'il y a toujours une résistance naturelle au changement, mais je crois qu'ici ce que nous sommes en train de faire, c'est aussi de définir l'intérêt public. Pas uniquement l'intérêt des retraités, mais l'intérêt public, au sens où il y a trois types d'intervenants qui représentent des millions de personnes ? qu'on pense... ? et qui représentent aussi l'économie du Québec, là: les employeurs, les syndicats puis ceux qui ont contribué toute leur carrière.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr d'avoir entendu la réponse de M. Marchand. Sommes-nous capables de faire l'évaluation de ce qui peut appartenir aux retraités et appartenir aux actifs par une méthode actuarielle? Je vous donne un exemple, là. On s'en va en négo, là, on n'est pas trop pressés et on commence à monter nos cahiers, les employeurs montent leurs cahiers, puis on a un comité de retraite, puis on fait un travail actuariel, puis on dit: Bon, bien, il y a un surplus, puis, selon une méthode actuarielle, on pense que, le surplus, là, il y en a 74 % qui appartient aux actifs puis il y en a 26 % qui appartient aux retraités. Est-ce qu'on est capables de faire un genre d'évaluation comme ça? Est-ce que c'est trop long que...

Parce que vous avez raison, Mme la ministre, sur ce que vous avez dit tout à l'heure, tu sais, tu es retraité ça fait 20 ans, là, les cotisations n'étaient pas pareilles avant comme elles sont aujourd'hui. Même, elles ont doublé ou peut-être triplé aujourd'hui. Donc, tu sais, il y a un espace-temps qui fait en sorte que le rendement n'est pas pareil pour un, parce que, lui, il avait été capitalisé pour aller jusqu'à la fin de son existence avec un montant x.

Là, je comprends que, par rapport à l'équité, l'évolution, la modification, les circonstances, l'origine des excédents, mais on est-u capables de faire une évaluation pour savoir où est-ce qu'on s'en va, grosso modo, là, pour ne pas que la chicane poigne?

Mme Courchesne: Ah! bien sûr, monsieur... Si vous me permettez, avant que M. Marchand réponde, M. le Président, je veux juste ajouter l'élément suivant, parce qu'on a le même objectif, on ne veut pas que la chicane poigne. Mais là on va juste se comprendre, hein, on n'est pas actuellement dans une période d'excédent. Ça fait que, là, au fond, là ? puis M. Marchand va me corriger si je me trompe ? cette évaluation-là, on va la faire d'un excédent à l'autre, vous êtes d'accord avec moi, parce que, s'il y a eu une utilisation d'excédent en 2002 puis que la prochaine utilisation d'excédent est en 2008, on s'entend-u que notre principe... pas en 2008, mettons en 2012, là, bien après 2010...

M. Dufour: 2010.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, en 2012. Est-ce que je suis exacte si je dis que notre principe d'équité va s'appliquer de la période de 2002 à 2012?

M. Marchand (Mario): Il s'applique pour la première fois en 2012 en tenant compte...

Mme Courchesne: Oui, en 2012...

M. Marchand (Mario): ...des actions historiques qui ont été portées...

Mme Courchesne: ...jusqu'en 2002. Ou jusqu'au début du régime?

M. Marchand (Mario): L'ensemble de l'histoire du régime.

Mme Courchesne: Ah bon!

M. Marchand (Mario): On ne remet pas en question par contre les affectations qui ont été faites avant l'entrée en vigueur du principe.

Mme Courchesne: O.K. Vous avez raison. O.K. Allez-y pour répondre à M. le député.

M. Marchand (Mario): Il n'y a pas de méthode actuarielle qui va permettre de déterminer à la cent près ce qui appartient à une partie et ce qui appartient à l'autre. Et d'ailleurs, si vous voyez la liste des critères, vous voyez là-dedans qu'il y a beaucoup d'éléments qui font entrer en ligne de compte un élément de subjectivité. Mais ce que je vous dirai pour vous rassurer un peu sur ça, les critères qui sont ici pour le principe d'équité, c'est les mêmes critères qui sont utilisés à la terminaison du régime depuis 1992. Quand on a à décider de la répartition de l'excédent d'actif entre l'employeur et les participants à la terminaison d'un régime, ce sont ces critères-là qu'on a mis en place pour pouvoir départager entre les deux groupes. Donc, c'est des critères qui ont fait, je dirais, leurs preuves avec le passage du temps, puis je vous dirais qu'en général, encore ici, là, si je fais référence au processus qu'on a créé à la terminaison du régime, qui mise sur l'entente entre les parties, dans 95 % des cas les gens s'entendent. On n'a même pas besoin de se rendre en arbitrage pour décider de la part qui revient à chacune des parties, les parties d'assoient ensemble et elles réussissent à s'entendre sur le partage des excédents d'actif.

Mme Courchesne: Ça, c'est important de dire ça, là, oui. Parce qu'on a tendance à généraliser les exemples aussi, là, négatifs, mais, sur l'ensemble des régimes, je pense, c'est important de le dire. C'est sûr que la loi, elle, elle doit prévoir le 5 % de ceux qui ne s'entendent pas, mais je pense que c'est important de nous rappeler mutuellement cette donnée-là.

M. Dufour: Sans être capable de le calculer à la cent près, il peut-u avoir une marge où est-ce qu'on peut... Tu sais, j'essaie de trouver quelque chose, moi, là, là. Parce que, veux veux pas, tu vas toujours avoir tendance, parce que la loi est là, à dire qu'il m'en revient quand tu peux aussi bien pas en revenir non plus, là, tu sais? Je vais vous donner un exemple. Mme la ministre parlait tout à l'heure... Bien là on parle d'excédent, là, mais, la plupart du temps, c'étaient des déficits. Bien là on va-tu se dire: Bien, s'ils veulent aller en chercher dans les excédents, bien on peut-u dire que c'est tout le monde qui va écoper par rapport au déficit, là, tu sais? Puis ça va être quoi pour eux, le partage du déficit? Mais on n'est même pas capable de, tu sais... Je veux juste voir s'il y a une marge, tu sais, selon les méthodes comptables. Ils font des sondages puis ils se trompent à 19 fois sur 20, avec 0,3, je ne sais pas trop, là, tu sais...

Le Président (M. Copeman): ...c'est fiable à 19 sur 20.

M. Dufour: Je donnais l'exemple, là, mais vous comprenez ce que je veux dire, là, tu sais.

Mme Courchesne: ...qu'ils se trompent 19 fois sur 20.

M. Dufour: Selon les actuaires, là, il y a-tu une ligne, là, où est-ce qu'il pourrait avoir une répartition, là, tu sais, sans être à la cent près, là?

M. Marchand (Mario): Je vous dirais que...

M. Dufour: Parce que le régime, il a changé, là. Regardez, je vous donne un exemple. Tu es rentré en 1980 dans une usine, tu mettais 10 $ par semaine; en 1990, tu en mettais 20 $; puis, au début de 2000, tu en mettais 30 $, mais là tu as pris ta retraite. Ça fait que tu en avais à 10 $, tu en avais à 20 $ puis tu en avais à 30 $, puis aujourd'hui ceux qui commencent sont tous à 30 $ puis ils bénéficient de beaucoup plus. Bon, il y a-tu un partage qui peut se faire puis une ligne directrice, là, par rapport... Bon, il y a des taux d'intérêt là-dedans puis, en tout cas, moi, je vais vous dire que votre job, là...

Une voix: Vous n'en voulez pas, hein?

M. Dufour: ...c'est toute une job, parce que j'ai déjà... Non, non, mais j'ai déjà travaillé avec des actuaires, là, puis, écoutez, c'est quelque chose, là, tu sais. Mais vous devez avoir des balises, là, tu sais?

M. Marchand (Mario): Oui. Je vous dirais qu'il y a des calculs qui peuvent être faits. Mais, comme je vous disais, les critères, il y a quand même une large part de subjectivité. L'appréciation que je peux faire, moi, de l'historique du régime, vous allez avoir d'un côté l'actuaire... Puis vous avez vécu des négociations, vous avez l'actuaire qui représente le syndicat puis vous avez l'actuaire qui représente le patron. Ils vont avoir le même historique, ils vont peut-être arriver à des conclusions différentes. Ça fait que, là, il ne faut pas mélanger la science actuarielle avec l'application de critères, ici. Ça, c'est des critères qui vont guider les gens dans l'application d'un principe, d'un principe qui est de haut niveau. C'est-à-dire, c'est un grand principe qu'on a énoncé, il faut être équitable dans l'utilisation des excédents d'actif.

n(17 h 50)n

Je vous dirais qu'il y a déjà eu des tentatives d'arriver avec des formules mathématiques pour répartir l'excédent d'actif entre les différents groupes, et ceux qui ont essayé ça, bien ils se sont royalement trompés. Ça n'a pas été accepté par qui que ce soit. Ça fait qu'il faut y aller avec des critères et des principes qui nous permettent une certaine flexibilité et qui permettent de tenir compte de différents facteurs.

Je vais vous donner juste un exemple. Présentement, les régimes sont fortement déficitaires, et les participants actifs d'aujourd'hui, avec les employeurs, ont à faire des efforts financiers importants pour redresser la situation financière des régimes. Quand ces travailleurs actifs là vont arriver à la retraite, ils vont peut-être pouvoir à juste titre revendiquer: J'ai fait des efforts importants, il y a peut-être une part des excédents qui nous revient par ces efforts-là. Et ça, c'est un contexte particulier qu'on vit actuellement. Dans 15 ou 20 ans, ceux qui vont prendre leur retraite, ça va être autre chose. Ça fait qu'il faut être en mesure, à partir d'un principe et de critères, de donner une marge de manoeuvre aux gens qui ont à décider des modifications puis à décider de l'affectation de l'excédent d'actif.

Le Président (M. Copeman): Mais vous dites, M. Marchand, que les critères qu'on énumère à l'article 146.3, troisième alinéa, sont des critères qui existent déjà, qui ont été utilisés à la terminaison des régimes à plusieurs égards et qui ont fait une certaine preuve de leur efficacité et de leur équité, même.

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Dufour: ...bien compris, à 95 %, et par rapport à la terminaison d'un régime. Je ne me trompe pas, là?

Mme Courchesne: Oui. Oui. On ne dit pas à 100 %, mais à 95 %, selon nos statistiques.

M. Dufour: Selon vos statistiques. Puis je prends bonne note de ce que vous m'avez dit, parce que c'est sûr qu'actuaire employeur, actuaire qui fait le travail pour une organisation quelconque, ils ont à mettre de l'ordre dans la bergerie à un moment donné, là, tu sais. Parce tu as des demandes, là, l'actuaire est là pour savoir quel impact ça va avoir sur le régime pour tant d'années. Parce que, quand tu t'en vas en demande, là, tu en as qui veulent bonifier le régime, il y en a qui veulent racheter le passé. Ça, ça coûte cher quand tu vas racheter des années passées puis que tu rajoutes 1 $ sur... Ça, ça coûte de l'argent. Il y en a qui veulent rajouter sur la prime de raccordement, puis là l'actuaire est là, puis elle dit: Là, wo! raplombez-vous un peu, là, parce que, là, là, vous êtes en train de faire mal à votre régime, là. Alors, ce que je comprends, c'est que l'actuaire, il va falloir qu'elle dise dans sa tête... quand elle va travailler les prochaines négociations ou les prochains renouvellements de convention, elle va dire: Woups! il ne faut pas oublier l'équité par rapport à nos retraités.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Dufour: Sans avoir de balises par contre, là, mais il va y avoir ce critère-là qu'il va falloir qu'il rentre en ligne de compte. Je ne me trompe pas, là, hein?

Mme Courchesne: C'est exactement ça. Et j'ajouterais une autre dimension, M. le Président ? ça, on va le voir dans la gouvernance ? c'est que dorénavant, là, c'est le comité de retraite qui va embaucher son actuaire. Parce qu'actuellement, dans la pratique, là, l'actuaire du comité de retraite puis l'actuaire de l'employeur, là, c'est le même, puis ça, ça a créé bien des problèmes.

M. Dufour: Répétez-moi ça, là, l'actuaire...

Mme Courchesne: Le comité de retraite va devoir embaucher son actuaire, nommer, choisir son professionnel, son actuaire. Mais c'est le comité de retraite qui va le choisir. Actuellement, dans la pratique, ce qu'on retrouve, c'est que c'est l'employeur qui choisissait l'actuaire et l'imposait au comité de retraite. Ça fait que c'était le même actuaire. Et je pense qu'il faut faire une différenciation, il faut que ce soient deux actuaires différents. Mon humble avis. Et c'est pour ça qu'on va dire au comité de retraite: C'est votre responsabilité de nommer votre professionnel.

M. Dufour: J'ouvre juste une fenêtre avec ce que vous venez de dire, parce que c'est important. Il faut réserver un actuaire des mois d'avance parce qu'ils sont rares. Est-ce qu'on va être en manque d'actuaires à court terme? Mais c'est important, parce que c'est vrai, ça, les actuaires, là, c'est rare, ça, là, il faut les réserver d'avance quand on veut avoir leurs services.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je m'engage à faire la promotion de la formation d'actuaires dans les salons d'emploi, dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Copeman): Comme ministre de l'Emploi, vous êtes bien placée pour le faire.

Mme Courchesne: C'est pour ça que je m'engage à le faire.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement?

Mme Beaudoin: Mais j'avais des questions, là, concernant ça.

Le Président (M. Copeman): Bien, allez-y.

Mme Beaudoin: Je ne sais pas, le temps nous manque un peu. La FTQ, comme tel, a présenté un mémoire, et puis ils avaient des interrogations. Puis je vais vous lire le paragraphe qui concerne ça, là, ils disent: «Dans la mesure où la réforme s'obstinerait à introduire un troisième partenaire ? les personnes retraitées ? à la table de négociation, il faudrait évaluer l'impact pour les diverses parties de modifier la Loi sur les régimes [...] ? bon, et puis ils disent ? pour permettre la tenue d'une comptabilité séparée pour les bénéfices et les caisses de retraite des participants actifs et des participants inactifs.» Eux autres, ils soulevaient un problème, et puis je voulais quand même entendre la ministre à ce sujet-là.

Mme Courchesne: Ils ne sont pas les seuls à avoir parlé d'une comptabilité séparée, là...

Mme Beaudoin: Non, il y en a d'autres aussi, oui.

Mme Courchesne: ...il y en a quelques autres qui ont parlé d'une comptabilité séparée. M. Marchand soulignait à juste titre que nous étions dans du droit nouveau. Je fais confiance aux actuaires pour justement être capables de trouver la méthode la plus juste et simple à cet égard-là, pour être capables de tenir ces comptabilités-là.

Écoutez, je ne dis pas que c'est facile, mais en même temps, moi, dans ma tête, comme citoyen, là, il me semble que c'est important de savoir... Puis chacun d'entre nous, là, ce n'est pas le sujet pour lequel on s'informe le plus, hein? On se fie à notre employeur, là, mais il me semble que, comme citoyens, il faut aussi développer le réflexe, l'habitude de savoir exactement ce qu'on a cotisé dans une vie ou dans la période où on est à l'emploi du gouvernement du Québec. Tu sais, il me semble que cette espèce de... Moi, je prédis, là, que, d'ici quatre, cinq ans, on devrait être appelés à fournir ces informations-là au citoyen, à la personne, au retraité. Il me semble que c'est notre argent, on devrait, chaque personne, savoir, avoir toute cette information-là sur les congés de cotisation, les améliorations et être capables de suivre notre propre évolution. C'est notre argent, il me semble que c'est presque un droit à cet égard-là.

Alors, moi, je dis: Est-ce que ça va... Moi, je ne pense pas que la loi doive aller aussi loin dans ce niveau de précision là et que c'est dans les pratiques actuarielles qu'il faudra définir de quelle façon ils vont le faire. Moi, j'ai l'assurance que ça peut se faire. J'ai l'assurance ? et M. Marchand nous l'a dit ? que ça a déjà été utilisé. Puis honnêtement, éventuellement, il y aura un logiciel qui va faciliter peut-être tout ça aussi, là. Il ne faut pas oublier qu'on est à l'ère de l'informatique, là. Mais c'est plus... Est-ce que c'est un travail additionnel? Oui, ça, c'est sûr, c'est sûr. Mais, si on veut respecter le droit des individus, qui devient le droit des retraités, parce que c'est uniquement à la retraite qu'on se questionne, c'est peut-être l'effort à donner qui est le prix à payer.

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est que je vais avoir d'autres questions. Étant donné que l'article 15 est si important, puis tout ça, je n'irais pas pour l'adoption, parce que j'ai d'autres questions, puis le temps est écoulé.

Le Président (M. Copeman): Pas de problème. Je soupçonne que vous souhaitez que je considère qu'il est 18 heures.

Mme Beaudoin: Il est 18 heures.

Le Président (M. Copeman): Alors, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, 10 heures, afin d'effectuer un autre mandat. Merci.