Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Nous sommes réunis afin d'entendre l'Agence de la santé et des services sociaux du Saguenay?Lac-Saint-Jean dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion ou rapports d'activité 2002-2003, 2003-2004 et 2004-2005 en application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Legault (Chambly) va être remplacée par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Bouchard (Vachon), par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant les séances de la commission et je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension. Je comprends que c'est une journée importante pour le député de L'Assomption, aujourd'hui.

Une voix: Oui. C'est son anniversaire.

Le Président (M. Copeman): C'est son anniversaire, alors...

Une voix: C'est un jeune.

Le Président (M. Copeman): Je comprends.

Une voix: 44 ans.

Le Président (M. Copeman): C'est jeune. C'est un plaisir de le voir au travail la journée de sa fête, en plus. Alors, M. le député, joyeux anniversaire de la part de vos collègues.

M. St-André: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Au plaisir. Le mandat statutaire que nous allons effectuer découle de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il s'agit évidemment, chers collègues, d'un exercice de reddition de comptes qui s'applique aux agences de santé et de services sociaux de chaque région.

La dernière fois que nous avons reçu ce qui était dans le temps la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'était le 5 septembre 2000 ? alors, ça fait un bout de temps ? dans le cadre de l'étude de son rapport d'activité de 1998-1999. Alors, ayant succédé à la régie régionale depuis le 30 janvier 2004, il nous fait plaisir d'accueillir, aujourd'hui, l'Agence de la santé et des services sociaux du Saguenay? Lac-Saint-Jean dans le cadre de l'étude de ses rapports de gestion, tel que mentionné. Évidemment, c'est sûr que la commission souhaite entendre l'agence sur ses rapports annuels antérieurs, mais il est également vrai que les échanges porteront sur sa gestion actuelle et les projections pour l'avenir; ça fait partie de cette reddition de comptes, également.

Alors, je souhaite donc la bienvenue à la délégation de l'Agence de santé et de services sociaux de Saguenay? Lac-Saint-Jean. Mme Couture, Mme la présidente-directrice générale, bonjour.

Mme Couture (Martine): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Je comprends que c'est votre première expérience devant une commission parlementaire dans le cadre d'une reddition de comptes. J'ai assuré de notre part la délégation que ça va bien aller. C'est un processus de contrôle parlementaire assez relax dans le sens du terme, et, moi, je suis convaincu que ce sera un échange fructueux pour tout le monde.

Je comprends, Mme Couture, que nous allons consacrer 20 minutes pour votre présentation. Il y aura par la suite des échanges. Est-ce qu'on désire maintenir toujours le format de 15 minutes grosso modo d'échange en alternance? Ça convient. Parfait. Alors, Mme Couture, si vous voulez bien présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite enchaîner avec votre présentation, les parlementaires sont à l'écoute.

Mme Couture (Martine): Alors, merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés membres de la commission, ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Tout d'abord, je voudrais vous dire que vous avez entre les mains la version d'aujourd'hui de la présentation.

Et effectivement je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent, donc: Mme Nicole Lagotte, présidente du conseil d'administration de l'agence, Mme Lagotte qui est ici, juste derrière moi; Mme Lucie Lagacé, qui est directrice des ressources humaines et du secrétariat général; Mme Christiane Bérubé, directrice des services sociaux; Dr Andy Kennedy, directeur de la santé publique; Dr Donald Aubin, directeur des services de santé, affaires médicales et universitaires; M. Gilles Simard, directeur des ressources financières, matérielles et informationnelles; et M. Jean-François Saint-Gelais, cadre-conseil en communication.

Alors, nous allons vous présenter les principaux faits saillants de nos rapports annuels d'activité et rapports annuels de gestion des exercices 2002 à 2005. Évidemment, présenter en 20 minutes l'ensemble des résultats de trois années de travail, c'est un véritable tour de force. Ainsi, nous avons dû faire des choix et accorder la priorité à certains programmes. Nous vous exposerons plusieurs de nos bons résultats et mettrons également en lumière quelques problématiques.

Au chapitre de l'organisation, notre région compte six réseaux locaux de services. On compte donc six centres de santé et de services sociaux avec une triple mission, dont un qui comprend un centre hospitalier universitaire régional. Un centre jeunesse, un centre de réadaptation en déficience intellectuelle et un établissement privé conventionné complètent la gamme des services d'établissement. Près de 10 000 personnes travaillent au sein de notre réseau, dont le budget d'opération est de l'ordre de 560 millions de dollars. Il couvre un territoire dont la population est estimée à près de 275 000 personnes.

Au cours des 20 prochaines années, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus aura presque doublé et représentera près de 30 % de notre population. Les impacts du vieillissement de la population commandent donc une adaptation. C'est dans ce contexte qu'entre 2002 et 2005 plus de 5 millions de dollars ont été investis pour les services aux personnes en perte d'autonomie. Au cours de cette période, tous les objectifs de résultat ont été atteints. Nous avons enregistré une augmentation du nombre de personnes âgées desservies à domicile, d'interventions par usager et d'heures travaillées. Précisons aussi que, dès 2003, nous avons adopté un cadre de référence sur les réseaux locaux de services intégrés destinés aux personnes âgées en perte d'autonomie.

En ce qui concerne la démarche d'appréciation de la qualité des services, 30 % de nos installations d'hébergement ont été visitées depuis 2003. Il a été constaté que les CHSLD sont perçus davantage comme des milieux de soins plutôt que des milieux de vie, surtout si ceux-ci sont situés en milieu hospitalier. Ce constat orientera donc les choix pour l'avenir.

n (10 h 10) n

L'agence a réalisé son plan d'action régional 2005-2010 sur les services aux aînés en perte d'autonomie. Il porte sur tous les volets des services offerts, de la prévention-promotion au soutien aux familles et aux proches aidants, ainsi que le volet prévention-promotion. Il favorise le maintien des personnes âgées dans la communauté et mise sur les alternatives à l'hébergement traditionnel.

Un des grands enjeux en perte d'autonomie liée au vieillissement est le soutien aux proches aidants, qui doit faire l'objet d'une large concertation des partenaires du réseau afin d'offrir une gamme de services appropriée, qu'il soit question de répit, d'accompagnement, de groupes de soutien, de support téléphonique, d'hébergement temporaire et d'équipements. Nous veillerons par ailleurs à ce que les établissements adoptent un plan d'action spécifique garantissant l'intégration d'une approche milieu de vie.

Les impacts du vieillissement de la population sur notre réseau ne doivent cependant pas occulter notre préoccupation pour les services offerts aux jeunes qui comptent pour près de 20 % de notre population. Nous avons réalisé plusieurs réorganisations et développements au cours des dernières années, et ce, en matière de services de première et de deuxième ligne.

Un mécanisme de transfert des signalements non retenus vers les CSSS a été mis sur pied. L'expérience s'est avérée positive et elle a été renouvelée dans les ententes de gestion de chacun des centres de services de santé et de services sociaux. Ce moyen de recadrer les demandes de services par rapport aux signalements permet à la Loi sur la protection de la jeunesse d'agir par son caractère d'exception. Il permet aussi d'assurer, aux enfants ainsi qu'aux familles où la sécurité et le développement des enfants sont compromis, des services appropriés.

Les investissements, qu'ils soient liés à des réorganisations et/ou à des développements budgétaires, ont permis de procéder à l'embauche d'un éducateur spécialisé dans chacun des CSSS afin de consolider les services de première ligne. Ils ont favorisé également le démarrage d'un programme d'intervention en négligence appelé L'Effet papillon. Un CSSS de la région, en collaboration avec le centre jeunesse et quelques organismes communautaires, a démarré ce projet d'intervention en négligence. Celui-ci vise les parents négligents ou à risque de négligence et leurs enfants âgés de 0 à 12 ans. Le programme, qui se base sur le modèle d'intervention écosystémique, comporte des interventions individuelles et de groupe et il s'échelonne sur une période de deux ans.

Les services aux jeunes et à leurs familles, ce sont aussi la promotion et la prévention. En septembre 2003, nous avons déployé le Programme de soutien aux jeunes parents, qui s'adresse aux femmes enceintes âgées de moins de 20 ans et vivant dans un contexte de vulnérabilité. Actuellement, 95 % des femmes de moins de 20 ans qui ont accouché pendant l'année sont désormais desservies par ce programme.

Nos investissements ont porté fruit. Le nombre de jeunes usagers recevant des services psychosociaux de première ligne a progressé de façon significative au cours des trois dernières années. L'intensité des services aux jeunes et à leurs familles s'est accrue au cours de la même période conformément aux objectifs de résultat attendus pour 2005-2010.

En matière de services spécialisés, notre délai moyen d'attente à l'évaluation des signalements à la Protection de la jeunesse a pratiquement chuté de 50 %. La cible de 12 jours aurait probablement été atteinte n'eut été d'une augmentation de 11 % du nombre des signalements dans notre région. Nous avons aussi noté une diminution constante du délai moyen d'attente à l'application des mesures en protection de la jeunesse, ce qui répond également aux cibles établies.

Parmi nos principales réalisations se trouve aussi l'implantation d'une unité d'hébergement pour les enfants de six à 12 ans présentant des difficultés graves d'adaptation associées à des problèmes de santé mentale. On a ainsi contribué à réduire au minimum les listes et les délais d'attente et également à enrayer l'engorgement dans les centres de réadaptation.

Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, le seuil de détresse psychologique est d'environ 10 % de la population. En 2005, le ministère a lancé le Plan d'action en santé mentale 2005-2010 ? La force des liens. Le développement prioritaire des services de première ligne en santé mentale est l'assise de ce plan d'action. Déjà, notre région a déployé et amélioré la prise en charge des usagers en première ligne. Des équipes de santé mentale sont en place dans la majorité de nos CSSS, et ce, conformément à l'objectif ministériel. Des psychologues sont présents dans tous les CSSS et ils fournissent notamment, à titre d'intervenants pivots au sein des équipes jeunesse, enfance, famille, un support et une expertise en matière de soutien clinique.

Notre plus belle réussite des dernières années est la décentralisation des services de première ligne en santé mentale dans les réseaux locaux de services. Chacun de nos CSSS est donc concrètement responsable des services offerts à sa population. Nos résultats en regard des services de première ligne fournis aux usagers de moins de 18 ans et aux adultes sont supérieurs aux cibles ministérielles. Cette amélioration significative de l'accès nous permet de désengorger les services de pédopsychiatrie.

Nous avons maintenu l'accès aux services d'intégration dans la communauté pour les personnes ayant des troubles mentaux graves. Le nombre d'usagers de 18 ans et plus rejoints est pratiquement resté stable en 2005-2006 par rapport à l'exercice précédent.

À la fin de 2004-2005, le Saguenay?Lac-Saint-Jean a fait le virage et a investi pour la mise en place du programme de suivi intensif dans la communauté pour les personnes ayant des troubles mentaux graves. Nous avons identifié deux grands enjeux en matière de santé mentale. Le premier est le renforcement des services de première ligne à travers nos budgets de développement, une réallocation de ressources et le développement de l'expertise en santé mentale. Le second concerne la réorganisation des services spécialisés de deuxième ligne dans l'objectif de mettre cette expertise à la disposition des intervenants de première ligne par le biais d'activités de consultation, de soutien et de formation.

Abordons maintenant la question des réalisations en santé publique. En l'an 2000, le Saguenay?Lac-Saint-Jean fut l'une des premières régions à présenter son plan régional de santé publique, le Plan directeur en prévention-promotion. Précurseur de l'évolution du réseau de la santé et des services sociaux, le plan directeur a en fait jeté les bases du plan régional de santé publique 2004-2007, communément appelé le PAR. Notre région a réalisé collectivement ce plan-phare qui précise l'offre de services de santé publique devant être implantée au Saguenay?Lac-Saint-Jean et constitue une référence pour les CSSS dans la planification et la mise en oeuvre des plans d'action publique à l'échelle locale.

Une autre réalisation importante en santé publique est le Programme régional de surveillance et de contrôle des infections nosocomiales. Le système de surveillance a été implanté en août 2004 dans les cinq CSSS de la région qui enregistrent plus de 1 000 hospitalisations par année. Notre taux d'incidence des infections d'origine nosocomiale par 10 000 personnes-jours est passé de 4,2 en 2005 à 3,2 en 2006. Vous observerez que notre taux est quand même de beaucoup inférieur à la moyenne provinciale.

Prévenir, c'est aussi tout mettre en oeuvre pour faire face à une pandémie. Nous avons consacré beaucoup de temps à l'achèvement du Plan régional de lutte contre une pandémie d'influenza, qui sera adopté dès demain au conseil d'administration de l'agence.

Notre région affiche un taux d'incidence et de mortalité par cancer du sein parmi les plus élevés du Québec. En janvier 2002, fut lancé le Programme québécois de dépistage du cancer du sein, supporté par un réseau de services et d'équipes multidisciplinaires. Nous enregistrons un taux de participation parmi les plus élevés au Québec et qui augmente d'année en année. Cependant, nos délais d'attente pour une mammographie varient de 60 jours à 16 mois. Régionalement, cette situation est attribuable au manque de radiologistes et de technologues en radiologie. La situation est critique dans un CSSS en particulier.

Par-delà le dépistage du cancer du sein, la lutte contre tous les types de cancer constitue une priorité également pour notre agence. On dénombre quelque 1 300 nouveaux cas annuellement. Le niveau de priorité accordé par l'agence s'est traduit par l'adoption, en juin 2004, du Plan régional d'intervention et de services intégrés de lutte contre le cancer. À travers ce plan, nous travaillons à canaliser tous les efforts des intervenants dans tout le continuum de services, de l'investigation aux soins palliatifs, et qu'ils proviennent du réseau public, privé ou communautaire. Nous visons ainsi à mieux répondre aux besoins des personnes atteintes de cancer. Nos établissements ont reçu la visite de désignation des équipes en oncologie en juin dernier et ils sont en attente des désignations officielles.

En ce qui concerne la radio-oncologie, bien que nous ayons éprouvé certaines difficultés en 2005, nous rencontrons désormais les cibles ministérielles. Le temps d'attente, qui a malheureusement atteint les 18 semaines en 2005, a chuté à moins de quatre semaines en 2006 et se maintient toujours à l'intérieur de cette cible.

En février, le ministre de la Santé et des Services sociaux a annoncé une aide de 19,6 millions de dollars au CSSS de Chicoutimi pour l'acquisition d'un nouvel accélérateur linéaire et le remplacement des deux équipements existants. Cet investissement aura un impact majeur sur l'accessibilité aux traitements, puisque plus de patients pourront être traités dans les délais médicalement requis. Notre région disposera ainsi de plusieurs atouts pour continuer à progresser tant en matière d'accessibilité à des traitements de qualité que dans la consolidation dans son autosuffisance régionale.

Les services d'urgence et les listes d'attente en chirurgie ont fortement capté l'attention des médias. Depuis 2002, nos CSSS sont parmi les plus performants au Québec au niveau des services d'urgence. Le séjour moyen des patients sur civière a été de neuf heures, alors que le pourcentage d'usagers séjournant sur civière pendant plus de 48 heures a été pratiquement nul.

n (10 h 20) n

Nos bons résultats ne doivent toutefois pas occulter les difficultés qui surviennent dans un CSSS qui doit compter sur des médecins dépanneurs pour assumer plus de 50 % de ses quarts de travail à l'urgence. Une collaboration entre l'agence, les établissements et les intervenants du ministère de la Santé et des Services sociaux est donc essentielle pour éviter tout bris de service. Il reste que la solution passe par le recrutement en omnipratique, et nous continuerons à supporter ce CSSS dans ses activités de recrutement.

Au chapitre des activités chirurgicales, nous avons été en mesure d'augmenter considérablement le volume de chirurgies depuis 2002-2003. Les cibles ministérielles ont été atteintes quant à l'accroissement de la capacité d'intervention. Quelque 20 000 chirurgies ont été réalisées annuellement dans nos CSSS au cours des trois dernières années. Nos meilleurs résultats se situent au niveau des chirurgies de la hanche, du genou et de la cataracte, où 90 % des patients sont traités dans les délais médicalement requis. Nous sommes toutefois aux prises avec une certaine fragilité en anesthésie dans trois CSSS. Là encore, le recrutement médical demeure la solution.

L'avènement des groupes de médecine de famille dans notre région pose les jalons d'une nouvelle organisation des soins médicaux de première ligne. Et, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, on compte cinq groupes de médecine de famille. Quatre projets sont en cours d'implantation. En regard de l'inscription de la clientèle, on dénombrait 34 273 personnes au 31 mars 2006, pour une cible qui était établie à 29 363 personnes. Pour 2006-2007, nous travaillerons à implanter deux nouveaux groupes de médecine de famille tout en poursuivant nos efforts pour assurer l'inscription de la population.

Évidemment, les médecins se trouvent parmi les acteurs clés de l'offre de services. Dans notre région, le nombre d'omnipraticiens a stagné pendant plusieurs années, générant différents problèmes en lien avec les services d'urgence, l'hospitalisation et, il va de soi, avec l'accès à un médecin de famille. Le taux d'atteinte de notre plan d'effectif est de 86 %. Notre région est en déficit de quelque 40 médecins. Plusieurs de nos concitoyens n'arrivent pas à se trouver un médecin de famille.

Le Département régional de médecine générale a joué un rôle majeur dans la répartition intrarégionale des nouveaux arrivants en omnipratique. En spécialité, le bilan migratoire des médecins s'est avéré positif en 2002-2003, une première depuis 1997. Alors que la région comptait 179 spécialistes en 2003, leur nombre est de 211 actuellement. Nous estimons que la récente méthode de répartition provinciale des nouveaux médecins spécialistes a favorisé les régions éloignées et intermédiaires comme la nôtre.

Le ministère ayant autorisé 261 postes en spécialité au plan d'effectif 2006, notre taux d'atteinte est de 80 %, mais ce n'est pas suffisant. Dans la plupart des spécialités, notre région a encore des besoins. Certaines zones de fragilité sont très inquiétantes. C'est le cas du service d'hémato-oncologie du CSSS de Chicoutimi, qui est en situation de crise depuis maintenant trois ans et en situation critique actuellement. Les médias d'information ont amplement traité de cette problématique. Puis je serais disposée à répondre à vos questions, si vous voulez, à la période de questions.

Signe des temps, la dépendance au jeu est désormais pathologique. Nous avons mis en place, dans la région, des services spécialisés. Il faut souligner la progression considérable de l'accessibilité à ces services au cours des trois dernières années. Le nombre de joueurs ayant reçu des services de traitement est passé de 63 en 2004, à 117 en 2005, puis à 140 en 2006. L'importante campagne de communication menée au cours de la dernière année a certes contribué à l'augmentation de la demande de services, bien qu'il soit difficile de le mesurer avec précision.

Au sein de notre réseau régional, les organismes communautaires sont des partenaires essentiels. De 2002 à 2005, plusieurs événements ont eu des incidences sur le financement des organismes communautaires. Par exemple, avec l'adoption de la Politique sur l'action bénévole, un budget supplémentaire a été accordé aux régions pour sa mise en place. Le transfert des organismes, conjugué à l'octroi de budgets de développement et à des choix de l'agence, a eu pour effet d'augmenter de façon significative le total du financement pour les organismes. En 2001-2002, l'agence avait attribué 7,6 millions à 153 organismes communautaires. Cinq ans plus tard, 189 organismes se sont partagés quelque 12,9 millions dans le cadre du programme Soutien aux organismes communautaires. La participation active des organismes communautaires dans l'organisation des services de chacun des réseaux locaux est un des grands enjeux de la réforme en cours.

Quelques mots maintenant sur la situation financière de notre réseau régional. Dans l'ensemble, les établissements ont respecté les cibles budgétaires autorisées de 2003 à 2006. Au cours de cette période, nous avons adapté l'offre de services dans les différents programmes pour un montant de plus de 50 millions de dollars. En 2005-2006, les dépenses autorisées se chiffraient à 531 millions de dollars. Et, au terme de l'exercice, le résultat financier cumulatif fait état d'un déficit net régional de 604 613 $ pour les budgets des établissements publics. Le total des déficits régionaux est de 1,2 million de dollars en regard d'un maximum autorisé de 1,4 million. Nos résultats financiers ont donc dépassé les cibles établies.

Pour terminer, nous attirons votre attention sur des projets propres à notre région et dont nous sommes très fiers. Dans un premier temps, la centrale multiservices du Centre de santé et de services sociaux de Lac-Saint-Jean-Est s'est vu confier la responsabilité d'offrir la réponse Info-Santé à l'ensemble de la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Parallèlement, un projet provincial visant l'optimisation des services de crise 24/7 avec Info-Social a été accepté par le ministère et l'agence. Ce projet a permis d'implanter et d'expérimenter dans notre région l'accès au service d'intervention de crise Info-Social sur une base continue, c'est-à-dire 24 heures par jour, sept jours par semaine. L'enjeu est l'arrimage du projet Info-Social régional au projet d'optimisation provincial, et ce, grâce à l'expertise développée par le CSSS de Lac-Saint-Jean-Est.

En décembre 2005, nous avons été mandatés par le ministère afin de soutenir l'élaboration d'un projet pilote de tests génétiques ciblés permettant aux personnes à risque, sur une base volontaire, de connaître leur statut de porteur pour certaines maladies héréditaires récessives fréquentes dans notre région.

Enfin, comment passer sous silence nos avancées récentes qui pourraient offrir une réponse à cet enjeu crucial qu'est devenu le recrutement médical?

D'abord, la mission d'enseignement du CSSS de Chicoutimi qui a été reconnu centre hospitalier affilié universitaire régional en novembre 2004. Cette reconnaissance favorise la consolidation du leadership régional de ce milieu en matière d'enseignement et de recherche. La croissance importante des effectifs médicaux en spécialité observée dans notre région depuis 2004 n'est certes pas étrangère à cette nouvelle mission. Ensuite, l'annonce de l'extension de l'unité de médecine de famille du CSSS de Chicoutimi vers le CSSS de Lac-Saint-Jean-Est, en 2006. Et enfin la création d'un pôle de formation en médecine au Saguenay?Lac-Saint-Jean, annoncé par le premier ministre Jean Charest et le ministre Philippe Couillard en novembre 2005, qui permet dès cette année d'accueillir des étudiants en formation dans notre région. Ces développements majeurs sont porteurs d'espoir pour le développement de l'activité médicale et pour l'ensemble de l'activité socioéconomique de notre région.

Qu'il nous soit permis, en terminant, de rendre hommage à tout le personnel qui oeuvre au sein du réseau de la santé et des services sociaux du Saguenay?Lac-Saint-Jean, secondé par des centaines de bénévoles. C'est grâce à leur volonté et à leur engagement que notre réseau a relevé les nombreux défis auxquels il a été confronté au cours des dernières années et qu'il pourra continuer à le faire dans l'avenir pour offrir à la population des services accessibles, continus et de qualité. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Couture. Je ferai remarquer que vous êtes la première agence ayant pu terminer son exposé à l'intérieur du temps imparti par la commission. Alors, je vous félicite. Ça commence très bien. Je vous remercie pour votre discipline.

Mme Couture (Martine): Merci.

Le Président (M. Copeman): Je comprends que c'est un défi, tenter de résumer ça, mais vous l'avez fait.

Alors, afin de débuter nos échanges, Mme la députée de Pontiac et adjointe parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Couture, Mme Lagotte. Je ne nommerai pas tous les gens qui sont avec vous, mais bonjour à l'équipe qui est venue entendre vos réalisations. Je veux aussi vous faire part des salutations de votre député, M. Blackburn, qui malheureusement ne peut être ici mais qui m'a confirmé que ce que vous venez de nous dire était des réalisations dans votre coin. Karl me disait qu'il n'avait aucune difficulté à travailler avec son agence, qu'il la connaissait bien et que les résultats dont vous nous faites part aujourd'hui sont des réalités dans votre région.

C'est impressionnant d'entendre... de vous avoir écoutés. C'est plus qu'impressionnant, vous avez de très belles réalisations. Et, quand je lisais le résumé ou l'analyse de votre bilan, ce qui ressortait beaucoup, c'étaient les dossiers dignes de mention. Je vais vous faire grâce de toute la lecture parce qu'il y en a beaucoup, et c'est très intéressant. Vous semblez surprise, mais je trouve ça assez surprenant qu'une agence nous arrive avec autant de réalisations. Et, là-dedans, il y a des exemples que je me dis: Je pense qu'il y a des régions qui mériteraient d'aller vous voir ou de parler avec vous et de vous écouter, ne serait-ce que le résultat que vous avez obtenu dans les urgences. On sait toujours que c'est un milieu qui est des plus problématiques, mais que vous avez réussi à avoir un certain succès.

Je vais nommer quelques éléments qui sont dignes de mention. Ça peut être les services en première ligne en déficience physique, l'augmentation des services qui ont été donnés aux familles, les services spécialisés offerts par les centres de réadaptation. Il y a eu une hausse importante aussi du nombre de personnes qui ont été suivies, et je suis contente d'apprendre ça parce que j'avais justement une lettre, ce matin, d'une région où les gens se plaignaient du contraire, qu'ils n'avaient pas reçu les services. Mais c'est intéressant de voir qu'on peut y arriver, à donner les services requis.

Il y a aussi la dépendance au jeu pathologique. Vous avez traité de plus en plus de personnes, mais il y a aussi une augmentation, et tantôt j'aurai une question là-dessus parce que j'aimerais ça qu'on élabore un peu plus cela, à quoi c'est dû, cette augmentation que vous vivez dans votre région. Il y a aussi eu une grosse augmentation des clients desservis en santé mentale, mais il y a aussi une augmentation du nombre de jeunes de 18 ans et plus qui ont des problèmes de santé mentale. Et, pour les urgences, comme je vous disais tantôt, je vous salue et je vous lève mon chapeau, les cibles sont pratiquement toutes atteintes, et ça, c'est... Bravo, bravo, parce que je pense que c'est une des premières que je peux lire où les cibles au niveau des urgences sont atteintes.

Vous avez aussi entrepris une démarche importante pour l'accès aux services de chirurgie. On voit qu'il y a peut-être des centres de santé et services sociaux qui ont soit des problèmes de recrutement, un de vos centres en particulier, mais vous avez quand même entrepris une démarche, là, pour améliorer les services de chirurgie sur l'ensemble de votre territoire. J'aimerais ça que vous me parliez un peu de cette démarche-là qui est en cours actuellement pour tenter de régler les différents problèmes que vous avez en chirurgie.

n (10 h 30) n

Le Président (M. St-André): Alors, Mme Couture.

Mme Couture (Martine): Alors, merci beaucoup. Alors, je pense qu'on peut partager vos bons mots avec toute l'équipe, mais, comme je le disais un peu dans l'allocution, avec tout le personnel qui travaille à l'intérieur de notre réseau. Donc, on est très satisfaits d'avoir atteint beaucoup des cibles qui étaient prévues, particulièrement en regard de la chirurgie. Alors, la démarche qui a été suivie en regard de la chirurgie, ça fait déjà quand même plus d'une année que le constat a été fait, alors il y a déjà eu une prise de conscience. Deuxièmement, il y a eu une forte mobilisation sur le plan régional pour améliorer l'accès au niveau de la chirurgie. Des objectifs ont été établis, des cibles ont été établies à l'intérieur des trois chirurgies qui ont été jugées prioritaires, c'est-à-dire, en orthopédie, la hanche, le genou, et au niveau de l'ophtalmologie, au niveau de la cataracte. Là, il y a vraiment eu une cible qui a été mise sur ces trois types de chirurgie. Et le travail a débuté ça fait déjà plus d'un an pour améliorer l'accès au niveau de la chirurgie.

Donc, on peut parler de prise de conscience d'abord, mobilisation du milieu, cibles et objectifs, et implication à tous les niveaux de la chaîne de décision, prise de conscience sur le plan de la gestion au niveau des directions des services professionnels de chacun des milieux qui font de la chirurgie, mais également au niveau des équipes comme telles, proprement dites, sur le plan opératoire. Donc, on a pu faire une amélioration, dès la proposition de cette année, au niveau de l'entente de gestion, on a pu déjà faire une proposition d'amélioration de volumes de chirurgie et on est encore en mesure présentement d'offrir une accessibilité accrue. Donc, il y a vraiment eu tout un travail qui a été fait, beaucoup basé sur la mobilisation du milieu puis la prise de conscience également.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. St-André): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Bonjour, M. le Président. Un nouveau.

Le Président (M. St-André): Bonjour, madame.

Mme L'Écuyer: Je vous remercie. Vous semblez compter beaucoup sur la mobilisation de l'ensemble des acteurs du milieu. Est-ce que vous parlez des trois centres de santé ou bien si vous y allez centre par centre? Il semble y avoir, là, réellement, entre les centres, une bonne collaboration, ou bien tout le monde travaille dans la même direction. Est-ce que ce serait une des causes de vos réussites dans l'ensemble de vos dossiers? J'aimerais ça vous entendre là-dessus un peu.

Mme Couture (Martine): Oui. Je pensais vous apporter cette précision plus en fin de rencontre pour vous dire que, dans notre région, on mise beaucoup sur la mobilisation, mais, bon, ma conclusion est faite en début de rencontre. Mais, oui, on mise beaucoup, dans notre région, sur la mobilisation et la concertation. Puis c'est un travail, pour revenir plus sérieusement, c'est un travail de longue haleine. Le milieu se dit, depuis plusieurs années, qu'on a, bon, l'obligation de travailler ensemble et une obligation qui permet d'offrir des meilleurs services. Donc, on compte beaucoup effectivement sur la mobilisation, sur le travail de coordination qui peut être assumé par l'agence d'une part mais par aussi les directions de services professionnels des établissements concernés, puisqu'on parle ici au niveau de la chirurgie. Donc, oui, effectivement, on compte beaucoup sur la mobilisation et le travail de concertation. Puis, si un milieu arrive à développer des outils ou des approches qui permettraient de rendre service, entre guillemets, à d'autres milieux, bien il y a un partage qui se fait, là, à l'intérieur de la région.

Mme L'Écuyer: Merci. Ça va être un peu en rafale, hein, parce qu'on parle de différents programmes. Je veux revenir avec le dépistage du cancer du sein. Bon. Vous parlez que vos délais d'attente peuvent être de 60 jours à 16 mois ? à la page 12 de votre présentation ? que, là, vous l'avez priorisé, vous voulez avoir un plan régional d'intervention et de services intégrés de lutte contre le cancer, que la situation est critique dans un CSSS en particulier.

Moi, ma question, c'est concernant les délais d'attente pour une mammographie de 60 à 16 mois. J'aimerais ça que vous m'expliquiez qu'est-ce qui se passe avec la personne qui attend 16 mois pour une mammographie, comment c'est priorisé, les mammographies. Puis, je sais, là, vous dites: Bon, c'est un manque de radiologistes, de technologues. Mais est-ce qu'il y a eu des mesures qui ont été prises avec d'autres centres ou bien si on ne fait que mettre les gens sur une liste d'attente, et on est là pour 16 mois à se demander: Quand allons-nous avoir une mammographie?

Mme Couture (Martine): Donc, c'est clair que 16 mois pour une mammographie, surtout dans le cadre du Programme québécois de dépistage du cancer du sein, on admet tous, on a tous admis que c'est un délai non raisonnable, totalement non raisonnable. Donc, avec le centre en question, il y a des mesures qui ont été prises pour qu'il nous présente un plan d'action pour réduire effectivement son délai d'attente. Donc ça, c'est déjà fait, on a déjà demandé à ce centre-là de nous produire son plan d'action pour améliorer son délai de mammographie. Et puis aussi on aura la possibilité probablement d'avoir l'unité mobile pour arriver en renfort pour au moins réduire, rapidement donner un blitz, comme on pourrait appeler, pour arriver à réduire le délai pour les gens qui sont actuellement en attente. Donc, on a vraiment pris cette situation-là sous la loupe pour pouvoir arriver à réduire le délai d'attente, puisque c'est ciblé dans un milieu en particulier. Donc, on pourra solutionner.

Mme L'Écuyer: Vous dites que c'est ciblé dans un milieu puis vous parlez de la roulotte, de l'examen mobile, là. Est-ce que les ententes sont bel et bien prises, ou vous êtes en train de regarder, ou bien si c'est un fait, là, vous allez pouvoir commencer ou vous avez commencé à résorber cette liste d'attente?

Mme Couture (Martine): Les ententes sont prises. On a même une date, en tout cas c'est prévu pour la fin octobre, l'arrivée de l'unité mobile pour venir en renfort, prêter main-forte.

Mme L'Écuyer: On dénote qu'il y a beaucoup de cas de cancer, hein, 1 300 annuellement sur une population de 200 000 et quelques.

Mme Couture (Martine): 275 000.

Mme L'Écuyer: 275 000. Je ne sais pas si c'est plus élevé qu'ailleurs, là, je n'ai pas fait les pourcentages, là. Mais est-ce que la liste d'attente pour les autres cas, c'est aussi critique que dans le cancer du sein, au niveau de l'examen, là, pour la mammographie, ou bien si, pour les autres cas de cancer, il n'y a pas d'attente pour les examens, ou bien les examens diagnostiques ou bien pour le traitement?

Mme Couture (Martine): Est-ce que je peux demander la permission au Dr Aubin de répondre précisément à votre question?

Le Président (M. St-André): Bien sûr. Alors, le Dr Aubin.

M. Aubin (Donald): Alors, il faut voir que, pour la mammographie, ce qu'on parlait tout à l'heure, c'est la mammographie de dépistage. La mammographie diagnostique, même dans le milieu qui est en problème à 16 mois, on se retrouve actuellement sur la liste d'attente avec seulement 33 personnes, alors que, sur l'autre, celle de dépistage, on a 1 900 personnes. Donc, lorsqu'il y a un diagnostic à faire, on pense qu'il y a quelque chose, là, il y a une intervention qui est beaucoup plus rapide.

Pour l'investigation pour les cas de cancer, hors programme dépistage, pour l'ensemble du réseau, la réponse du réseau est très bonne. Et on a fait une évaluation, il y a un mois, entre autres pour les interventions chirurgicales pour l'ensemble des cancers, et on est à l'intérieur de quatre semaines sur les cinq territoires qui font de la chirurgie. Donc, et l'investigation et l'intervention sont rapides.

Mme L'Écuyer: Les 33 personnes qui sont en attente, c'est quoi, le temps d'attente pour ces personnes-là, qui sont au niveau diagnostique, là, que ce n'est pas du dépistage, là?

M. Aubin (Donald): Au niveau diagnostique, c'est quelques semaines, là.

Mme L'Écuyer: Quelques semaines?

M. Aubin (Donald): C'est quelques semaines.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. St-André): Alors, Mme la députée de Pontiac, il reste environ quatre minutes du côté des députés ministériels. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme L'Écuyer: Je vais passer à un autre volet. On va aller vers les centres jeunesse. Vous avez mis en place un mécanisme pour le transfert des signalements non retenus aux centres jeunesse vers les centres de santé et de services sociaux. J'aimerais connaître un peu ce mécanisme-là.

n (10 h 40) n

Mme Couture (Martine): D'abord, d'entrée de jeu, je vous dirais que le mécanisme de transfert des signalements non retenus, c'est une réalisation dont on est particulièrement fiers parce que la proposition, elle est vraiment venue du milieu, à partir des centres jeunesse vers les centres de santé et de services sociaux. Donc, il y avait plusieurs objectifs. En fait, ce qu'on voulait, à l'intérieur de ce programme-là ou de ce projet ? c'était un projet au départ ? on voulait donner un service rapide aux familles qui sont en besoin d'aide, on voulait également éviter la détérioration des situations, prévenir le retrait du milieu familial et puis diminuer le nombre de signalements non retenus.

Et donc ce projet a été fait vraiment en collaboration avec les partenaires, que sont l'agence, le centre jeunesse et les six CSSS de la région, qui ont conclu des ententes littéralement pour arriver à prendre en charge sur une base très rapide les gens pour lesquels le signalement n'est pas retenu au centre jeunesse. Mais, s'il y a un signalement qui est fait au centre jeunesse, c'est qu'on peut présumer qu'il y a quelqu'un qui est en besoin d'aide, à ce moment-là, et donc on peut faire en sorte que la Loi sur la protection de la jeunesse agisse en fonction de ses prérogatives et que les gens qui sont en besoin et qui ne sont pas sous le couvert de la Loi sur la protection de la jeunesse reçoivent les services en première ligne, là où normalement les services devraient être rendus. Donc, on évite, à ce moment-là, un bris de service, on agit vraiment dans le sens de la continuité des services.

Le Président (M. St-André): Un peu moins de deux minutes, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Très rapidement. Bon, j'écoute ce que vous me dites au niveau de l'entente, là, il n'y a pas eu... Je sais, pour avoir travaillé avec d'autres régions, pour arriver à ces ententes-là, on avait souvent de la réticence de la part du centre jeunesse, en disant: Bien, il y a la loi sur la confidentialité, on peut difficilement échanger... Je pense que vous comprenez ce dont je parle, on peut difficilement échanger des données. Et souvent on a vu certaines de ces possibilités-là bloquées à cause de ça. Comment chez vous ça s'est présenté? Ou on n'en a pas parlé du tout?

Mme Couture (Martine): Alors, oui, on en a parlé. Ça s'est présenté... En fait, c'est le centre jeunesse qui a fait la proposition à l'ensemble de ses partenaires, premièrement. Deuxièmement, sur la confidentialité, il faut quand même que les gens soient d'accord d'être référés au CSSS. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas une référence automatique, sans qu'il y ait la connaissance de la part de l'individu lui-même. Et, du côté des centres de santé et de services sociaux, les CSSS, c'est l'assurance d'une prise en charge rapide. Parce que, quand il y a un signalement, c'est qu'on considère quelque part qu'il y a quelqu'un qui est en besoin. Donc, il y a vraiment ces trois éléments-là qui sont rentrés en ligne de compte.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. St-André): Alors, merci, Mme la députée. Alors donc, je vais inviter la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole en matière de santé à débuter l'échange avec les porte-parole de l'agence de développement de santé de la région du Saguenay. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais me joindre à nos collègues pour à nouveau vous souhaiter un joyeux anniversaire de naissance et, Mme Couture, vous souhaiter la bienvenue au nom de l'opposition officielle et de ma collègue de Chicoutimi... de Rimouski ? excusez-moi, Mme la députée de Rimouski ? qui a la responsabilité des services sociaux. Alors, bienvenue à toute votre équipe.

Je voudrais également saisir l'occasion pour remercier les services de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, le Service de recherche et de référence, qui, à chacune des auditions des agences, nous prépare d'excellents documents, revues de presse, analyses en fait de tout ce que vous nous présentez. Alors, je pense que c'est certainement unanime au sein de cette commission de considérer que ce travail qui est fait est excellent. C'est un plus, comme dit ma collègue de Rimouski.

Alors, Mme Couture, ce que j'aimerais, en fait ce sur quoi j'aimerais échanger avec vous, c'est sur les questions notamment d'accès à une médecine de famille. Vous nous avez présenté dans votre allocution, ce matin, l'état de la mise en place des groupes de médecins de famille. Je constate que, sur un total de population de 263 000 personnes, il y a autour de 12 % de la population, c'est-à-dire 34 273 personnes, qui, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ont accès à un médecin de famille. Vous envisagez la mise en place, je crois, de deux nouveaux groupes de médecins de famille à court terme.

En fait, la question que je me pose est celle qui également fut posée aux agences qui jusqu'à maintenant se sont présentées devant cette commission parlementaire: Quel est le nombre de personnes vulnérables qui, selon votre évaluation, sont en manque d'un médecin de famille? Par exemple, l'agence de Laval nous disait, la semaine dernière: Il y a 4 000 personnes vulnérables, 2 000 de plus de 65 ans, 2 000 de moins de 65 ans, qui, pour juste avoir une prescription, là, mensuelle, à tous les mois, sont obligées de chercher un médecin parce qu'elles n'ont pas le suivi. À combien l'évaluez-vous au Saguenay?Lac-Saint-Jean?

Mme Couture (Martine): En termes de... Bien, d'abord, peut-être, je voudrais juste préciser par rapport à l'accès à un médecin de famille pour les clientèles vulnérables puis à l'accès au médecin de famille pour la clientèle en général, ce que, nous, on peut... et la répartition des cliniques privées dans la région. Donc, les gens qui sont inscrits en groupe de médecine de famille ont accès évidemment à leur médecin de famille, mais les territoires où il n'y a pas encore de groupe de médecine de famille mais qui ont un fonctionnement par clinique privée traditionnelle ont également accès à un médecin de famille. Mais globalement, je le disais dans mon allocution, il reste qu'on est encore en déficit d'environ une quarantaine de médecins pour atteindre 100 % de notre plan d'effectifs médicaux en omnipratique.

Du côté des clientèles vulnérables, ce qu'on peut évaluer, c'est que les gens qui sont en grande vulnérabilité ont pour la plupart accès à leur médecin, ils sont déjà suivis dans le continuum des maladies chroniques, par exemple, ou suivis par rapport à... en soutien à domicile, ont accès à leur médecin. Donc, la majorité des gens qui sont considérés en clientèle vulnérable, soit par la perte d'autonomie liée au vieillissement, ou par une maladie chronique, ou par une situation de cancer, ont majoritairement accès à un médecin.

Mme Harel: Bon, c'est un peu grosso modo, là.

Mme Couture (Martine): Grosso modo.

Mme Harel: Ici, on est en reddition de comptes. Alors, on demande une connaissance plus fine, si vous voulez. Parce qu'à lire le document je me rendais bien compte qu'il y a un langage agence, hein? J'en parlais avec M. Desjardins, le D.G. de l'agence de Laval. Ça reste un langage assez ésotérique. Je pourrai tantôt vous en lire quelques extraits. Mais parlons... disons, parlons clairement. Est-ce que je comprends que, quand vous nous dites que les personnes vulnérables suite à une maladie chronique, diabétique, ou autre ont accès à un médecin de clinique sans rendez-vous, vous considérez ça comme un médecin de famille?

Mme Couture (Martine): Non, je ne considère pas... Ce que j'expliquais sur la prise en charge des clientèles vulnérables: dans les groupes de médecine de famille, les gens inscrits, le chiffre dont on dispose actuellement au niveau des GMF pour l'inscription, sur le total des gens inscrits, au-delà de 6 000 personnes sont des clientèles vulnérables inscrites dans un groupe de médecine de famille.

Ce que j'expliquais et qui n'avait pas un chiffre particulier était le suivi des clientèles vulnérables de façon globale et non pas aller... Et c'est clair qu'on ne considère pas que le fait de faire remplir une prescription dans une salle d'urgence, pour quelqu'un qui est en clientèle vulnérable, on ne considère pas ça du tout comme étant un accès à un médecin de famille parce que c'est clair que l'accès à un médecin de famille embrasse certaines caractéristiques, dont l'accessibilité sur une base continue, dont la prise en charge pour des clientèles vulnérables. Alors, l'accès à un médecin de famille, ça va beaucoup plus que d'avoir la capacité d'aller dans une clinique sans rendez-vous ou dans une salle d'urgence pour avoir accès à une prescription. Alors ça, c'est clair. Je suis d'accord avec vous, Mme Harel.

Mme Harel: Alors, vous nous dites donc qu'il y a 6 000 personnes en situation de grande vulnérabilité suite à une maladie chronique ou pour toute autre raison qui ont accès dans le cadre des groupes de médecins de famille. Combien de personnes en état de vulnérabilité n'ont pas accès à un médecin de famille, présentement?

Mme Couture (Martine): Actuellement, on a fait la recherche, on n'était pas en mesure de quantifier sur le nombre de personnes qui ne sont pas inscrites. L'appréciation que je vous faisais, qui était plutôt qualitative que quantitative, était pour le suivi à l'intérieur de nos programmes déjà en place. Les clientèles vulnérables, bon, en perte d'autonomie, par le soutien à domicile, en maladie chronique, par notre continuum de services en maladies chroniques ou en soins palliatifs, ces gens-là sont donc connus et dans un continuum de services. Et les gens qui sont hors continuum, hors GMF, donc non connus, bien là, malheureusement, on a fait la recherche, mais on n'a pas cette statistique-là, puisque ces gens-là ne sont pas inscrits, ils sont non connus. Les gens connus font partie d'un continuum.

Mme Harel: Bon, très bien. L'agence de Laval incidemment a mené une recherche extrêmement opportune, je pense, pour l'ensemble des agences, là, sur l'identification des personnes, disons, très vulnérables qui sont en besoin d'une médecine familiale. La question que je vous pose est la suivante: Envisagez-vous la mise en place de cliniques-réseaux, puisque les groupes de médecins de famille ne semblent pas... À combien initialement aviez-vous prévu l'implantation de groupes de médecins de famille?

Mme Couture (Martine): La prévision initiale, elle se situait... Attendez un peu, là. Six... C'était 14 initialement. Bon, alors, excusez. Je fais mon calcul.

Mme Harel: Oui. D'accord, oui.

n (10 h 50) n

Mme Couture (Martine): Alors, je fais mon calcul par nombre de territoires et puis... Bon. Donc, on avait prévu l'instauration d'autour de 14 groupes de médecine de famille. Par contre, si je peux me permettre, pour les cliniques-réseaux, il y a un bassin, il y a une masse critique obligatoire pour les cliniques-réseaux. Et, dans notre région, on est en population urbaine, semi-urbaine majoritairement et rurale, donc l'option clinique-réseau, elle n'est pas adaptée pour l'ensemble de notre territoire. Elle pourrait s'adapter, comme on faisait nos observations, plus sur un territoire ou deux situés dans la sous-région Saguenay.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire qu'actuellement il y a cinq groupes de médecins de famille sur les 14 qui initialement ont été prévus et il y en a deux autres, hein, ou quatre autres...

Mme Couture (Martine): Il y a quatre projets actuellement en cours, dont deux plus sérieusement.

Mme Harel: Bon.

Mme Couture (Martine): Et puis, si je peux me permettre également, l'option aussi en regard des groupes de médecins de famille, comme je vous expliquais, le fait qu'on est en situation de grande ruralité à certains endroits, il faut aussi adapter un peu le concept de groupe de médecine de famille tout en conservant ses objectifs de départ, c'est-à-dire une accessibilité et aussi une prise en charge des clientèles vulnérables.

Mme Harel: Incidemment, Statistique Canada a publié, comme vous le savez sans doute déjà, là, par région, les populations de plus de 12 ans. Je ne sais pas pourquoi il y a cette catégorie de plus de 12 ans, puisque souvent c'est pour une otite d'enfant qu'on a besoin d'un médecin de famille. Mais enfin Statistique Canada a publié, pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, une évaluation de 31 688 personnes de plus de 12 ans qui auraient besoin d'un médecin de famille. Alors, c'est une donnée qui est assez générale, mais qui mérite enfin au moins d'être examinée pour ce qu'elle est, là. Bon.

Ce que je voudrais également échanger... ce sur quoi je voudrais échanger avec vous, c'est sur le maintien sinon l'augmentation du nombre de personnes en attente d'une chirurgie hors délai médicalement acceptable en ce qui concerne les chirurgies d'un jour et les chirurgies avec hospitalisation. Vous voyez, par exemple, dans le document que vous nous avez remis, en date du 31 mars ? c'est l'annexe VII, hein, de ce document, là, de l'allocution en fait que vous nous avez présentée aujourd'hui ? alors on retrouve, pour le 31 mars 2006, 490 personnes qui sont hors délai médicalement acceptable de plus de six mois en attente d'une chirurgie d'un jour et 213 qui sont hors délai de plus de six mois pour une chirurgie hospitalisée. Ça explique, ça, 96 % des personnes en attente hors délai médicalement acceptable, chirurgie d'un jour, chirurgie spécialisée.

Quand on regarde les chiffres d'aujourd'hui, en fait d'hier plus précisément, là, du 25 septembre... nous donne ceci: aujourd'hui, il y a 591 personnes, donc 101 personnes de plus, qui sont hors délai médicalement acceptable de plus de six mois pour une chirurgie d'un jour et il y en a 315, c'est-à-dire 100 de plus que vos chiffres, pour une chirurgie avec hospitalisation, et elles sont hors délai médicalement acceptable de plus de six mois, tout en tenant compte que, pour certaines autres chirurgies, disons, qui ont eu de bons résultats, là ? genou, cataracte, hanche ? on a fait passer les délais médicalement acceptables de trois mois à six mois. Bon. Alors, on a donc de meilleures performances, mais finalement les délais ne sont plus les mêmes dans la comparaison qu'on en faisait d'il y a trois ans maintenant.

Mais revenons à chirurgie d'un jour et avec hospitalisation. Comment vous expliquez qu'en l'espace de six mois seulement, en regard des chiffres que vous nous transmettez ce matin et ceux que nous avions sur le site du ministère hier, comment expliquer cette forte augmentation hors délai médicalement acceptable, d'une part? Parce qu'on voit, à ce moment-là, si on fait le calcul rapidement, là, on voit bien que c'est 900 personnes, donc 200 de plus, qui sont hors délai médicalement acceptable depuis le mois de mars dernier.

Et disons que l'énigme actuelle, c'est qu'il y a un projet de loi qui est sur la table, le projet de loi n° 33 qui est étudié ici même, dans cette commission, qui prévoit introduire une assurance privée duplicative pour trois types de chirurgie, hanche, genou et cataracte, et, agence après agence, on se rend compte que les listes d'attente sont presque nulles dans ces chirurgies, pour ces chirurgies. Donc, il y a eu un très, très gros effort qui a été fait et qui rend caduque finalement l'assurance privée duplicative, puisque, tout compte fait, les résultats étant ceux que l'on connaît, qui va acheter de l'assurance privée duplicative alors qu'il n'y a pas d'attente? Mais au contraire les chirurgies d'un jour, en fait surtout ce qu'on considérait être la médecine ambulatoire, c'est la perdante de tout ça parce que la chirurgie d'un jour n'a pas connu aucun résultat positif. Même si on les compare, finalement il y a encore plus d'attente hors délai médicalement acceptable. Comment expliquer ça?

Mme Couture (Martine): C'est toujours... On faisait la lecture également entre nos listes... Parce qu'on a beaucoup travaillé sur l'accessibilité en chirurgie, c'est ce que j'ai expliqué un petit peu tout à l'heure puis en réponse à la première question. Donc, on a beaucoup travaillé sur l'amélioration de nos contenus de nos listes d'attente: Qui est en attente? Alors, on a fait ce qu'on appelle une épuration des listes d'attente pour être sûrs que nos listes soient vraiment conformes à des gens qui sont réellement en attente, en besoin pour une chirurgie, premièrement.

Deuxièmement, c'est toujours délicat de comparer une fin de période avec un jour x, une photo très précise, exemple la photo du 25 septembre, parce qu'entre le mois de mars puis entre le mois de septembre, bien, dans notre région, en tout cas... c'est-à-dire, pour toutes les régions du Québec, il y a eu la période d'été, c'est clair, mais, dans notre région, on a aussi eu une problématique au niveau de l'anesthésie. En tout cas, si on parlait des spécialités, je pourrais vous dire que, dans la région, on a une certaine problématique en anesthésie dans certains territoires et en chirurgiens aussi dans certains territoires. Alors, il y a des milieux qui ont dû diminuer leur capacité opératoire, alors que globalement, notre région, on a été capables d'offrir une augmentation de notre capacité opératoire. Alors, il y a plusieurs éléments qui rentrent en ligne de compte qui peuvent expliquer cette situation-là.

Puis évidemment le fait d'avoir ciblé prioritairement les trois chirurgies qu'on nommait depuis tout à l'heure, hanche, genou et cataracte, a pu avoir un impact. Mais, en ce qui nous concerne, on est très conscients, puisque c'est ce qu'on a fait comme offre, de pouvoir augmenter l'offre opératoire dans l'ensemble de la région. Mais on a eu quand même une difficulté sur le plan de l'anesthésie et sur le plan de la chirurgie dans au moins deux milieux sur cinq qui font des chirurgies, ce qui a pu avoir un impact important, significatif au niveau de nos chiffres. Puis la période d'été évidemment qui rentre en ligne de compte.

Le Président (M. St-André): Merci beaucoup, Mme Couture. Je regrette, le temps alloué aux députés de l'opposition est maintenant écoulé. Alors, je vais passer la parole aux députés ministériels. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. C'est un fait que vos résultats sont très encourageants. Moi, je dois vous dire que je viens de la région de la Mauricie. Maskinongé, c'est Louiseville, Trois-Rivières, une partie de Trois-Rivières et 17 municipalités, là, petites municipalités. Nous connaissons, dans ma région, des problématiques semblables aux vôtres, entre autres au niveau du recrutement des médecins. Nous avons également une faculté de médecine associée qui fait en sorte que la formation en médecine se fait chez nous. Donc, ça donne de l'espoir aux gens, là, d'avoir de nouveaux médecins de famille puis aussi de les retenir en région.

Je vois que vous avez atteint 86 % de votre plan d'effectif. C'est bien. Je ne sais pas... Chez nous, en tout cas, on a une difficulté importante à ce niveau-là. Et malheureusement les médecins, on ne peut pas les former par un coup de baguette magique, là. On aimerait ça, mais disons que ce n'est pas facile.

Concernant les groupes de médecine familiale, on est, nous aussi, à en mettre en place. On en a trois dans ma région, puis ça donne l'accessibilité aux gens pour avoir accès à un médecin de famille. J'aimerais savoir, à ce niveau-là, pourquoi c'est si difficile de mettre en place des groupes de médecine familiale, alors que ça donne de très bons résultats. Puis il y a une volonté de notre gouvernement de faire en sorte d'être des facilitateurs, entre autres en n'atteignant pas la cible qui était initialement prévue d'avoir 10 médecins, pour permettre, pour donner l'autorisation de mettre en place un groupe de médecine familiale. Chez nous, là, on a accepté qu'avec cinq médecins on donne l'autorisation de mettre en place un groupe de médecine familiale. Puis j'aimerais savoir aussi si vous avez, dans votre région, des médecins étrangers, parce que, chez nous, ça, ça vient augmenter notre nombre de médecins parce qu'on a plusieurs médecins étrangers qui joignent les rangs des médecins qui sont déjà en place.

n (11 heures) n

Mme Couture (Martine): Alors, pour la première question, sur pourquoi c'est difficile de mettre en place des groupes de médecine de famille, c'est sûr que je vais y aller avec des hypothèses. On travaille sur le concept depuis déjà... Dans la région, il y a un territoire, le groupe de médecine de famille de Jonquière, qui a été parmi la première cohorte de groupes de médecine de famille à être implantée au Québec. Il y a eu une première cohorte il y a déjà trois ans maintenant ou...

Donc, bon, la question que vous posez, pourquoi c'est difficile, à mon sens, il y a quelques raisons pourquoi c'est difficile. Puis, moi, j'ai été directrice générale d'établissement également, donc j'ai travaillé beaucoup avec la table territoriale du département régional de médecine générale, et tout, et les raisons qu'on entendait beaucoup, c'est, bon, vu que, les groupes de médecine de famille, les objectifs sont l'accessibilité et la prise en charge des clientèles vulnérables, il fallait pouvoir faire la démonstration qu'on aurait une meilleure prise en charge et une meilleure accessibilité avec les groupes de médecine de famille, alors que les médecins, pour plusieurs, font déjà une pratique quotidienne qui ressemble à celle des groupes de médecine de famille. Alors, la question était: Pourquoi est-ce qu'on formerait un groupe de médecine de famille alors qu'on travaille déjà dans cette optique-là ou dans cette perspective-là? Bon. Ça, ça peut expliquer une partie des difficultés.

Ensuite, c'est la question de la contractualisation. Il y a une entente à instaurer, donc il y a des règles, et ça demande du temps, et ça demande aussi... Bon. Parfois, il n'y a pas suffisamment de médecins dans une seule clinique pour faire un groupe de médecine de famille, GMF, donc il faut aller vers d'autres et donc faire des associations ou des ententes, ce qui augmente l'aspect clérical, l'aspect contractuel, augmente le temps que ça peut prendre pour en arriver à un contrat.

Il y a une nouvelle façon de voir également. L'arrivée des groupes de médecine de famille permet l'introduction d'autres professionnels associés, donc en particulier les infirmières, les infirmières cliniciennes ou infirmières, qui viennent y travailler. Donc, c'est une nouvelle façon de pratiquer. Il faut aussi des installations, des locaux, une nouvelle façon de voir.

Donc, moi, je pense que c'est... Et c'est mon hypothèse très personnelle, avec l'expérience que j'ai, qui fait qu'il peut y avoir du temps, et ce n'est pas nécessairement l'objectif qui est remis en cause, c'est beaucoup plus le temps qu'il faut pour y arriver.

Et de plus en plus, dans les territoires qu'on peut voir chez nous ? puis c'est peut-être la même chose dans votre région ? on voit des formules originales. Au début, le groupe de médecine de famille, c'était sur un site, mais maintenant, dans notre région, on a un projet sur la table présentement qui est un groupe de médecine de famille sur sept sites. Alors, c'est quand même quelque chose, là, qui couvrirait l'ensemble d'un territoire sur sept sites, avec une collaboration très étroite intervenants pivots avec le CSSS du territoire. Donc, on est vraiment rendus à une formule qui s'inscrit dans les objectifs du GMF mais avec des formules adaptées aux différents milieux. Alors ça, c'est plus l'explication qui est, comme je vous dis, là, plutôt personnelle et d'expérience.

Mme Gaudet: Bien, sur mon territoire, là, dans la région de Louiseville, on accueille beaucoup de médecins étrangers. Bien, beaucoup... en fait, on souhaiterait en avoir encore plus, là, mais le fait que les règles d'accueil ou de reconnaissance des équivalences ait été assouplies, là, fait en sorte que ça permet à davantage de médecins étrangers de venir joindre les rangs. J'aimerais savoir: Est-ce que c'est la même réalité chez vous?

Mme Couture (Martine): Il y a eu aussi du travail qui a été fait à cet effet-là. Effectivement, le fait qu'il y ait maintenant une entité facilitante, avec Recrutement Santé Québec, pour permettre d'introduire plus facilement les médecins étrangers, c'est déjà un aspect qui est intéressant. Encore là, dans notre région, on a quelques expériences... bien, on ne peut pas parler d'expériences, quelques arrivées de médecins étrangers dans les territoires. Justement, le territoire où j'étais directrice générale, on vient de vivre l'arrivée d'un médecin étranger qui a été parrainé par l'établissement. Donc, on vit...

Et il y a du travail qui se fait... Là, on parle de l'omnipratique, mais, du côté des spécialités, la même chose, il y a des dossiers sur lesquels les établissements travaillent pour permettre le recrutement, en anesthésie, par exemple, ou en hémato-oncologie, puis les établissements travaillent sérieusement à parrainer, entre guillemets, les personnes pour qu'elles puissent venir s'installer. Donc, il y a un travail qui se fait de ce côté-là également, dans la région.

Mme Gaudet: Je vais aborder un autre aspect de votre rapport que vous avez déjà élaboré, mais j'aimerais peut-être que vous nous expliquiez davantage. Au niveau des urgences, vous avez une excellente performance au niveau des urgences. Ça semble être dû à la très grande mobilisation du milieu. Vous semblez dire qu'il y a un CSSS qui est moins performant. Mais, quand vous parlez de grande mobilisation du milieu, moi, je pense que c'est un voeu de l'ensemble des établissements, là, de l'ensemble des CSSS d'être plus performants au niveau des urgences. Puis la mobilisation, bien, moi, bon, des fois, je vois ça comme un voeu pieux, là, ou, tu sais, quelque chose qui est plus ou moins concret. Pouvez-vous nous dire concrètement comment la mobilisation, si c'est le cas, a fait en sorte que vous ayez tant de succès au niveau des services d'urgence?

Mme Couture (Martine): Au niveau des urgences... D'abord, bon, on ne peut pas parler d'un CSSS moins performant. Dans un de nos CSSS, 50 % de sa liste de garde est assumée par des médecins dépanneurs, mais, par contre, il n'y a pas de bris, il n'y a pas de bris de service à l'intérieur de cette urgence-là. Et également on fidélise de plus en plus les médecins dépanneurs. Donc, dans ce centre, ce CSSS, les médecins dépanneurs qui viennent faire de la garde à l'urgence, ce sont pratiquement toujours les mêmes qui reviennent, et reviennent, et reviennent parce qu'il y a eu des mesures aussi qui permettaient de fidéliser les médecins dépanneurs. Alors, quand on voit sur papier 50 % des gardes faites par des médecins dépanneurs, on peut penser qu'il y a un problème, mais disons qu'à cause de la fidélisation le problème s'est nettement amélioré, puis il n'y a pas de bris. L'essentiel, c'est qu'il n'y ait pas de bris non plus au niveau de la garde. Bien, il n'y a pas de bris dans ce CSSS là non plus depuis très longtemps. Donc, on peut parler d'une situation, sur le plan des services comme tels, qui est stable malgré le fait que 50 % des gardes sont assumées par des médecins dépanneurs. Ça, c'est pour le volet continuité de services.

Pour le volet performance au niveau de nos urgences, bien, effectivement, la mobilisation a servi beaucoup, beaucoup. Mais concrètement qu'est-ce que ça veut dire? Ce que ça veut dire, c'est que d'abord, dans la région, on a beaucoup utilisé le Guide de gestion des unités d'urgence. On a mis en place dans chacune des urgences majoritairement des recommandations du Guide de gestion de l'unité d'urgence. Il y a vraiment eu un choix qui a été fait par rapport à ça. Parce que, nos urgences, on a déjà eu, là, des temps d'attente plus élevés, des durées moyennes de séjour de 48 heures et plus qui étaient présentes, alors on n'a pas toujours été avec ces résultats qu'on peut vous présenter cette année. Donc, il y a d'abord eu une prise de conscience au niveau des gestionnaires des urgences, que ce soit le gestionnaire médical ou le gestionnaire-chef de l'urgence avec sa direction des services professionnels, d'améliorer le rendement parce qu'il y avait des cibles, parce qu'on a des ententes de gestion, parce qu'on veut offrir un service de qualité continu à la population. Donc, on a pris tout ça en considération, et, dans les milieux, il y a eu une prise de conscience en regard des délais.

Deuxièmement, le Département régional de médecine général s'est impliqué dans la situation particulière des urgences. Alors, le département a mis sur pied une table des chefs de médecine d'urgence qui se rencontre mensuellement depuis maintenant pratiquement trois ans. Parce que, dans la région, on eu beaucoup de bris de service dans plusieurs territoires, deux, trois territoires sur six où on a vécu très souvent des risques de rupture. Donc, le DRMG s'est impliqué, a constitué cette table-là des médecins-chefs d'urgence pour arriver à trouver des solutions pour qu'il y ait du dépannage intrarégional, pour qu'on arrive à coordonner nos efforts, et donc tout ça a permis d'arriver à des meilleurs résultats. L'arrivée de certaines mesures aussi, par exemple sur la fidélisation des médecins dépanneurs, a rendu également de bon services dans les milieux où il y avait des bris importants, où 30 %, 40 %, 50 % des listes de garde étaient comblées par des médecins dépanneurs.

Alors, il y a eu plusieurs mesures, et la mobilisation en fait partie. Je pense que, là, ça explique peut-être un petit peu plus... Parce ce n'est pas de la mobilisation pour de la mobilisation, c'était vraiment: Concrètement, qu'est-ce qu'on est en mesure de faire? Puis qu'est-ce qu'il faut cibler pour arriver à des durées moyennes de séjour qui soient meilleures? Toute l'intervention qui a été faite également pour les clientèles vulnérables, tout le lien à l'intérieur de nos CSSS par rapport aux personnes en perte d'autonomie, par rapport aux situations de santé mentale, les infirmières de liaison qui sont en place dans la majorité des milieux pour qu'il y ait une référence rapide aux services de soutien à domicile, par exemple, alors c'est un ensemble de mesures qui a permis d'arriver à des résultats comme ceux-là. Parce que la durée moyenne de séjour, elle est conditionnée par ce qui se passe à l'intérieur mais aussi par ce qui se passe après, à la sortie de l'urgence.

n (11 h 10) n

Mme Gaudet: Vous m'ouvrez une porte sur le réexamen des services offerts, ce que vous avez fait au niveau des réexamens de services, entre autres au niveau des programmes de déficience intellectuelle, au niveau des programmes de santé mentale, de santé physique, perte d'autonomie liée au vieillissement. Alors, pouvez-vous élaborer, là, sur tout ce réexamen puis les mesures également que vous avez mises en place?

Le Président (M. Copeman): Succinctement, Mme Couture, s'il vous plaît.

Mme Couture (Martine): Pardon?

Le Président (M. Copeman): Assez succinctement, s'il vous plaît.

Mme Couture (Martine): Oui. J'essayais de trouver dans mes... Là-dessus, en fait, globalement, dans la région, on a vraiment fait un effort pour revoir l'ensemble de nos services dans toutes les directions, qu'on soit en services sociaux, en santé physique, dans tous les domaines, pour utiliser à bon escient les investissements nouveaux mais aussi pour revoir notre offre de services pour répondre aux exigences des ententes de gestion. Donc, on a tablé sur la réorganisation des services et également sur les réinvestissements pour avoir des bons résultats. Alors là, c'est vraiment la réponse la plus succincte que je peux faire. Mais on a... vraiment à l'intérieur de tous les programmes, pour offrir des services conformes à ce qu'on doit faire présentement, pour répondre aux cibles. On a plein de programmes structurants, de plans d'action qui sont structurants, en perte d'autonomie liée au vieillissement, en santé mentale. Il faut réorganiser nos programmes pour y arriver.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames et messieurs. Nous allons aborder tout de suite la question de la déficience intellectuelle. Le 12 septembre dernier, dans Le Quotidien, on apprenait que l'édifice Claire-Fontaine, à Roberval, était obligé de fermer une aile à cause d'insalubrité. Et les gens du CRDI disaient qu'ils avaient signifié leur désir de déménager le siège social dans des locaux plus appropriés et que, eux, ils n'avaient pas d'opinion quant à l'endroit où devait demeurer le siège social du CRDI, que cette décision appartenait à l'agence.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir: Où en est le déménagement? C'est quoi, la position de l'agence relativement au déménagement du siège social? Et qui va financer le déménagement, puisque le CRDI, ayant des locaux considérés en surplus, n'a pas de budget alloué pour ce déménagement-là?

Mme Couture (Martine): O.K. Alors, sur cet aspect, l'édifice du CRDI ? on l'appelle chez nous l'édifice du Claire-Fontaine ? est un édifice excédentaire depuis nombre d'années maintenant. Alors, c'est une situation qui est connue de l'ensemble du milieu, autant du CRDI comme tel, de l'agence, de toutes les...

Mme Charest (Rimouski): Du ministère?

Mme Couture (Martine): Oui. Oui, bien sûr, c'est connu. C'est une situation qui est connue, avec laquelle on transige régulièrement, également. Et les états de situation sont ainsi faits qu'on connaît aussi la volonté du milieu de conserver le siège social du CRDI sur place, à Roberval. Et ce qui a été fait: il y a une enquête actuellement qui est faite sur l'état de l'air, l'état des lieux comme tel, là, pour donner encore de l'information supplémentaire. Mais la situation de l'édifice comme tel, c'est un édifice qui est excédentaire depuis déjà nombre d'années.

Mme Charest (Rimouski): Mais ce n'est pas ça que je vous demande, Mme Couture...

Mme Couture (Martine): Non?

Mme Charest (Rimouski): Ce que je vous demande: Est-ce que l'agence a pris une décision par rapport au déménagement, oui ou non? Est-ce que le CRDI va déménager de Roberval ailleurs ou s'il va demeurer à Roberval? Qui va assumer les coûts du déménagement, quel que soit le lieu choisi? Et ça, je pense que c'est... Le reste, on le connaît, on sait qu'il y a eu une étude sur la qualité de l'air qui s'est avérée très négative. Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est: Concrètement, là, le déménagement, on est rendu où avec ce dossier?

Mme Couture (Martine): O.K. En ce qui a trait à la décision de l'agence, en fait le déménagement entre Roberval ou ailleurs, la décision doit être prise par l'établissement lui-même. Son siège social, c'est un établissement qui est régional, il doit prendre sa décision en regard du lieu comme tel de son siège social.

Et ensuite, au niveau des coûts comme tels ? oui, O.K. ? en regard des coûts comme tels, bon, il y a des évaluations de coûts, différents scénarios sont déposés, les évaluations sont faites s'ils demeurent dans l'édifice, s'ils déménagement, s'ils doivent construire, s'ils vont en location, et en même temps ça fait partie du budget d'immobilisations de l'établissement avec des formules sur plusieurs années pour arriver à faire face aux obligations.

Mme Charest (Rimouski): Toujours en déficience intellectuelle, à la page 12 du document que vous nous avez remis, sur la fiche de reddition de comptes, vous nous parlez du nombre moyen d'interventions en soutien à domicile pour les personnes atteintes de déficience intellectuelle et vous nous parlez aussi de la difficulté de recruter des ergos, des physiothérapeutes, que le remplacement de ces personnes, de ces professionnels est extrêmement difficile, dans votre région, lors d'absences.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais savoir combien de personnes ayant une déficience intellectuelle sont en attente de services de soutien à domicile. J'aimerais aussi savoir depuis combien de temps elles le sont. Et qu'est-ce qui est fait pour pourvoir les postes d'ergo et de physio? C'est quoi, votre stratégie, votre plan d'action par rapport à ça? Et est-ce qu'il y a des territoires qui répondent mieux, à l'intérieur de votre région, que d'autres aux demandes? Et est-ce qu'il y a des territoires qui auraient besoin d'ajout de ressources ou si les ressources sont en nombre suffisant? Et naturellement toute la question des sous qui accompagne ces questions, c'est: Combien d'argent l'agence consacre à ce dossier? Et est-ce que... Il y a les familles aussi qui doivent débourser des sommes. Et de quel ordre sont ces sommes-là?

Mme Couture (Martine): Peut-être que vous allez devoir me répéter une ou deux questions, là. J'en ai noté quatre, mais je pense que vous en aviez cinq. En tout cas...

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que, voyez-vous, on est très minutés, hein? J'ai 15 minutes pour vous poser des questions sur l'ensemble de votre mandat.

Mme Couture (Martine): Oui. D'accord, oui. Donc, au niveau du soutien à domicile, selon nos données, 100 % des personnes qui ont besoin de soutien à domicile, à l'intérieur des services de soutien à domicile, les reçoivent. Alors, pour la première question, c'est 100 % des personnes. Donc, il n'y a pas de liste d'attente sur cet aspect-là du soutien à domicile.

Ergo, physio. En fait, notre personnel de réadaptation, globalement, dans la région, il y a une difficulté en termes de recrutement mais surtout en termes de remplacement, parce qu'il y a eu du recrutement qui a été fait effectivement dans les dernières années, on a recruté du personnel jeune, féminin et on a des remplacements en congé de maternité. Présentement, notre difficulté, elle est plus sur du remplacement que sur combler des postes dépourvus de leur titulaire. Ça, c'est ergo, physio.

Ensuite, le budget global: 32 millions, en déficience intellectuelle, pour la région.

Mme Charest (Rimouski): C'est ce que vous consacrez. Est-ce que...

Mme Couture (Martine): En déficience intellectuelle, globalement.

Mme Charest (Rimouski): Mais, par rapport au soutien à domicile pour la déficience intellectuelle, avez-vous une idée de la proportion de ce 32 millions là? Ça représente quoi?

Mme Couture (Martine): Peut-être qu'on devra chercher, là, cette proportion-là.

Mme Charest (Rimouski): Oui? Il n'y a pas de problème, vous nous le fournirez un petit peu plus tard.

Mme Couture (Martine): Je pourrai répondre à d'autres...

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est ça. Alors, moi, j'aimerais... Toujours sur la déficience intellectuelle, à la page 13, ce qui est assez surprenant, vous dites que des... Bon. C'est toujours améliorer l'accès à des services de soutien pour les familles, là, avec des personnes handicapées et en augmentant le nombre de personnes présentant une déficience intellectuelle dont la famille reçoit des services de soutien par allocation directe. C'est de ça qu'il s'agit.

Ce qui est assez surprenant dans vos commentaires, vous dites que des usagers étaient inscrits à la mesure de soutien à la famille mais n'ont pas utilisé ce service. Alors, comment vous expliquez que des familles qui ont accès à des services ne les utilisent pas? Surtout qu'ils ont droit à ça. Et est-ce que c'est fréquent? C'est quoi, la fréquence de la non-utilisation?

Mme Couture (Martine): Est-ce que vous pourriez reformuler votre question?

Mme Charest (Rimouski): À la page 13, hein, dans votre commentaire, vous dites que des usagers étaient inscrits à la mesure de soutien à la famille, mais ceux-ci n'ont pas utilisé ce service. Alors, ma première question, c'est: Pourquoi ces gens-là n'utilisent pas ce service? Et, si ce service-là n'est pas servi, est-ce que c'est fréquent que des familles ne l'utilisent pas? Et, compte tenu que ce service-là est déjà prévu, est-ce que vous pouvez l'accorder à des familles qui sont sur des listes d'attente, qui auraient le même besoin mais qui, eux, sont sur des listes d'attente?

Mme Couture (Martine): Je suis un peu embêtée par votre question...

Mme Charest (Rimouski): Je parle de la page 13 de votre document.

Mme Couture (Martine): On n'a pas le même... Lequel document? Ce n'est pas l'allocution de ce matin, je crois.

Mme Charest (Rimouski): La fiche de reddition de comptes. Je travaille avec la fiche de reddition de comptes.

Une voix: Parfait. Je vais aller la chercher.

Mme Couture (Martine): O.K. Parce que, là, on est en gardiennage, dépannage. Ça se peut que les gens ne l'utilisent pas, ça.

Mme Charest (Rimouski): Non, ce n'est pas nécessairement... C'est des soutiens par allocation directe.

n (11 h 20) n

Mme Couture (Martine): Si vous me permettez, Mme Charest, peut-être qu'on pourra faire une recherche plus approfondie par rapport à cette question-là puis vous l'acheminer par la suite. Je peux émettre une hypothèse cependant, parce que le budget de soutien à la famille en déficience intellectuelle comprend des services de dépannage et gardiennage, et il se peut, il arrive... moi, j'ai vu dans ma pratique que des familles n'en avaient pas eu besoin ou ne voulaient pas l'utiliser parce que ça ne correspondait pas à leur type de besoins, et c'était de cette façon-là que le service était conçu. Alors, c'est déjà arrivé. C'est vraiment une hypothèse parce que je ne peux pas... je n'ai pas la fiche sous les yeux, présentement.

Mme Charest (Rimouski): ...ce n'est pas la fiche de reddition de comptes que vous nous avez fournie?

Mme Bérubé (Christiane): Là, je n'ai pas ce à quoi vous faites référence, mais ce dont je suis certaine, par exemple, c'est que le budget qui est versé à chacun des territoires pour l'ensemble des clientèles, il est entièrement dépensé aux fins prévues. Alors, si une famille, par exemple, ne désire pas utiliser un montant qui lui serait accordé, habituellement il est référé à une autre personne. Alors, dans la reddition de comptes qu'on fait avec les établissements, toutes les sommes consacrées sont utilisées, sinon on peut avoir des rectificatifs budgétaires si les sommes, par exemple, n'étaient pas dépensées aux fins prévues. Alors, dans nos budgets d'allocation, les budgets de développement, on alloue des sous au CSSS pour tel type de services, et, lorsque ce n'est pas fait, à ce moment-là, il y a une reddition de comptes qui est faite et il peut y avoir des rectificatifs, ce qu'on a fait parfois, et pour les réallouer au même type de clientèle mais pour d'autres territoires.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, peut-être pour clarifier, là, le document qu'on a est une mise en page par nos services de recherche basée sur les données fournies par l'agence, mais ça se peut que les autorités de l'agence n'aient pas le même document parce que c'est une mise en page que nous avons refaite, nous. Alors, c'est sûr que c'est basé sur les informations données par l'agence, mais, quand vous faites référence à la page 13, là, ça peut provoquer une certaine confusion parce que les autorités de l'agence n'ont pas ce document-là.

Mme L'Écuyer: ...ça ne vient pas de la régie.

Mme Charest (Rimouski): Ça, ça ne vient pas de la régie?

Mme L'Écuyer: Non.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Je m'excuse, je pensais que ça venait de la régie, celui-là. Parce que celui qui vient de notre service, c'est celui-ci...

Mme L'Écuyer: Non, non, les deux, les deux.

Mme Charest (Rimouski): Les deux. O.K. Alors, ce n'est pas grave, là. Les renseignements ont été pris directement des rapports qui proviennent de l'agence. Les informations sont textuellement reprises, sauf que la page n'est pas nécessairement la même.

Le Président (M. Copeman): Exact. Exact.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça. O.K. Mais on parle de la même chose. Je veux être sûre qu'on s'entend bien.

Je vais demeurer sur le volet de la déficience physique. Toujours selon les données que vous avez fournies, l'agence, bon, il y avait une cible de 291 usagers ayant une déficience physique dont la famille reçoit des services de soutien par allocation, qui n'a pas été atteinte. Mais ce n'est pas la non-atteinte de l'objectif, parce que vous avez quand même 289 usagers, là, qui ont été touchés par cette mesure-là, donc il y a...

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est ça. Mais ce qui me suscite des questions, vous mentionnez que certains usagers ont déménagé dans une autre région et que majoritairement les territoires répondent aux demandes pour du répit, dépannage et gardiennage. Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a des personnes qui sont actuellement sur les listes d'attente et depuis combien de temps, s'il y en a, hein? Et l'attente est d'une durée moyenne de combien de jours? Et est-ce que vous pouvez nous fournir les données pour savoir combien de demandes pour ce type de service là vous recevez à chaque année, en moyenne?

Et j'aimerais savoir aussi qui assure les services de répit, de gardiennage et de dépannage. Est-ce que ce sont des travailleurs autonomes, des entreprises d'économie sociale, des entreprises privées? Quelles sortes de ressources, là, que vous avez reconnues et qui offrent les services de répit, de gardiennage et de dépannage? Et toujours à combien s'élève le financement de l'agence pour ces services, et pour combien de familles?

Mme Couture (Martine): Je demanderais peut-être à Mme Bérubé d'aller dans le détail. Est-ce que c'est possible, Mme Bérubé, d'aller dans le détail des questions?

Mme Bérubé (Christiane): Oui. D'abord, pour ce qui est de la déficience physique comme telle, les personnes rejointes ? parce que je comprends que vous aviez accès aussi à nos ententes de gestion, là ? alors le nombre de personnes qui reçoivent du soutien à domicile présentement, à la fin de 2005-2006, là, il y en avait 2 077 personnes qui recevaient, et, à ce que je sache, là, selon nos dernières statistiques, on n'avait pas de personnes en attente de services comme tels.

Par la suite, pour ce qui est des montants qui sont consentis en soutien à domicile, il faudrait que je fasse un petit relevé, là, mais je pourrais vous le trouver également. Peut-être que Gilles peut m'aider, à côté, là, pour trouver ce qu'on a... Mais règle générale je dirais que, dans ces dossiers-là en soutien à domicile, qui les offre, les services?, oui, parfois, les entreprises d'économie sociale mais beaucoup en allocations directes, alors le chèque emploi-services, et aussi on a des organismes communautaires qui offrent des services de répit pour... Alors, c'est le choix aussi des familles et des parents parfois, mais, pour ce qui est des enfants, souvent la formule organisme communautaire est choisie.

Mme Charest (Rimouski): Toujours en déficience physique, on va parler de la déficience auditive, de la parole et du langage. Et ce que l'on remarque, c'est que les cibles, pour les personnes ayant une déficience visuelle recevant des services spécialisés de réadaptation... la cible n'a pas été atteinte, tout comme celles qui reçoivent des services de réadaptation en déficience auditive. Et, pour les personnes ayant une déficience de la parole et du langage aussi, la cible n'a pas été atteinte.

Puis vous parlez aussi, dans ce secteur... Attendez une minute que je prenne ma note, là, ici. Ça a fait l'objet d'un plan d'action pour l'organisation des services en orthophonie pour les enfants de zéro à six ans. Pourquoi cette clientèle, zéro à six ans? Vous allez me dire que l'intervention précoce est recommandée et reconnue, mais qu'est-ce qu'on fait des enfants qui ont plus de six ans? Qu'est-ce qui se passe pour eux chez vous? Et est-ce que les postes qui sont vacants, vous avez réussi à les combler? Où en sont rendues les démarches dans ce secteur-là? Et j'aimerais savoir où en est le plan d'action pour l'organisation des services en orthophonie. Et est-ce que vous avez fixé une cible quant au nombre d'enfants qui doivent recevoir ces services? Pas juste les recevoir, mais l'intensité aussi. Parce que c'est une chose que de les recevoir une première fois, de les identifier, puis, si on n'a pas de suivi ou d'intensité en termes de fréquence pour recevoir le service, là, il y a un problème. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, la cible quant à l'intensité des services requis. Et naturellement est-ce que le budget... Il est de quel ordre pour ce type de problématique? Et est-ce que c'est suffisant ou vous devriez en recevoir plus ou en mettre plus?

Mme Couture (Martine): O.K. En regard des résultats, d'abord, pour les personnes ayant une déficience visuelle ou auditive, les cibles non atteintes sont dues ? je l'expliquais tantôt, là ? à nos problèmes de recrutement mais surtout de remplacement des personnes spécialisées. C'est des services qui sont extrêmement spécialisés, puis, quand la ou les quelques personnes qui y travaillent sont en absence, maladie ou congé de maternité, on a extrêmement de difficultés à les remplacer. Alors, pour...

Mme Charest (Rimouski): Ça, c'est pour la déficience visuelle, mais, pour la déficience auditive, vous n'avez pas d'audiologiste, je pense.

Mme Couture (Martine): Bon. Ensuite, la difficulté... On a eu, cette année ? bien, tout juste, là, au mois d'août ? un audiologiste qui est arrivé. C'est du personnel qui est très peu présent en région. Audiologistes, orthophonistes, remplacement d'ergothérapeutes, physiothérapeutes, c'est extrêmement difficile. Alors, partout où on a des résultats qui sont avec, comme on dit, la petite flèche négative, en ce qui concerne ces secteurs-là, c'est vraiment dû à la pénurie ou au remplacement du personnel. Alors donc: audiologistes, recrutement prévu pour août 2006, recrutement fait; orthophonistes, c'est extrêmement difficile. On a du recrutement étranger. Quelqu'un, tout à l'heure, posait des questions sur le recrutement étranger pour les médecins, mais, pour les personnels en réadaptation, c'est la même chose, on a une orthophoniste belge qui doit entrer dans notre région sous peu.

Ensuite, vous parliez des clientèles de 0-6 ans. C'est que la mission régionale du Centre de réadaptation en déficience physique est en train de se déployer le plus possible dans la région, et c'est conforme à la mise en place des équipes territoriales pour la clientèle pédiatrique, la clientèle enfants 0-6 ans. Alors, c'est vraiment parce qu'on travaille sur la mise en place de cette portion-là présentement. Comme on ne peut pas embrasser tout en même temps, là il y a eu une priorité qui a été mise, au niveau du Centre de réadaptation en déficience physique, sur la mise en place des équipes territoriales 0-6 ans.

n (11 h 30) n

Mme Charest (Rimouski): Puis ceux qui ont six ans et plus, il arrive quoi avec eux? Parce que vous êtes quand même responsables de l'état de santé de votre population, quel que soit leur âge. Et là vous avez des budgets que le ministère vous a accordés et qui ont permis à tous les CRDI de mettre l'intensité des services sur les 0-6 ans. Mais les enfants de six ans et... les enfants d'âge scolaire de toute façon, qu'est-ce qui arrive chez vous avec ces enfants-là, qui ont les mêmes problèmes, pourtant?

Mme Couture (Martine): Oui. Vous avez raison. On est très torturés par rapport à notre pénurie de personnel en réadaptation. Alors, on fait le mieux possible avec la quantité de ressources qu'on a. C'est vraiment une pénurie qui est importante dans notre région, probablement à l'instar de d'autres régions du Québec, mais, en tout cas, chez nous, c'est comme ça. Bon.

Deuxièmement, il y a eu quand même... On parle des années dernières, là, O.K., on parle des trois dernières années, mais antérieurement on a réussi quand même à faire l'introduction de personnel en orthophonie en milieu scolaire, également, dans notre région. Je ne serais pas en mesure, aujourd'hui, de vous donner la quantité de personnes, puisqu'on parlait des trois dernières années, mais il y a quand même eu introduction de personnel en orthophonie dans le milieu scolaire, dans les années précédentes.

Et puis, sur le plan budgétaire, bien, encore là, comme c'est un poste budgétaire très précis, très circonscrit, je ne suis pas certaine qu'on pourrait vous donner l'information actuellement, mais on pourrait vous la faire parvenir avec plaisir, parce qu'on prend en note les questions auxquelles on n'a pas répondu et puis on pourra vous faire parvenir l'information sur le budget très précis consacré à la réadaptation dans le secteur orthophonie pour la mission globale régionale.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je dois maintenant aller à ma droite, on s'approche à 20 minutes.

Mme Charest (Rimouski): ...merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Sur toutes les questions qui demeurent en suspens, Mme Couture, si vous pouvez parvenir les réponses à la secrétaire de la commission, Mme la secrétaire va s'assurer de la diffusion des informations aux autres membres de la commission. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Couture, mesdames, messieurs et docteurs, merci beaucoup d'avoir pris le temps, votre temps très important et très chargé pour venir nous rendre compte d'un état de situation quand même qui n'est pas facile. On voit quand même que vous avez fait de grands avancements, qu'il y a eu des beaux résultats, et, moi, là-dedans, je ne peux que vous encourager à continuer. Je pense que vous avez fait part d'initiative et vraiment utilisé les ressources.

Parce que ça fait beaucoup de questions que ma collègue amène au niveau de justement le personnel, le manque de personnel, et tout ça, et malheureusement vous devez gérer cette réalité-là. Ce n'est pas vous qui l'avez occasionnée, ça vient de décisions politiques antérieures. Donc, on aura beau essayer de pointer le doigt sur les agences ou les CSSS, ça vient des décisions politiques antérieures qui ont été malheureuses, qui ont été reconnues comme étant de mauvaises décisions. Mais toute la population doit payer le prix. Et c'est ce qu'on travaille à améliorer et justement former ces gens-là. Parce qu'on a beau parler d'orthopédagogues, etc., mais on sait très bien que, quand une décision a été prise d'en mettre un nombre x, pour ne pas parler de plusieurs centaines, des milliers à la retraite, ça a créé un vide. Je suis sûr que, dans votre région... Puis je ne vous demande pas de répondre à ça, là...

Mme Harel: Des centaines de milliers?

M. Auclair: Non, non, des centaines ou des milliers. Écoutez, vous n'aviez pas assez d'argent dans la Régie des rentes pour faire ça, donc vous avez été limités quand même, donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, là...

M. Auclair: Donc, à ce moment-là, lorsque vous faites part à ça, vous faites... Vous avez posé des gestes quand même pour ramener ces gens-là, quand même trouver des moyens dans le fond de les récupérer. Puis encore là c'est dommage parce qu'indirectement c'est beaucoup d'énergie, et, quand vous avez la possibilité de dire: Nous, on a trouvé un ortho, on a trouvé un spécialiste, etc., malheureusement, au moment qu'on s'en parle, au Québec, c'est une autre personne, c'est une autre région du Québec qui est en manque également. Mais pouvez-vous nous dire un peu les procédures que vous avez faites pour justement être capables d'attirer ces gens-là chez vous?

Mme Couture (Martine): D'abord, au niveau de la planification de la main-d'oeuvre dont on parle, dont vous parlez de façon globale, on a l'obligation de produire une planification de main-d'oeuvre dans différents secteurs d'activité. Alors, selon les types de personnel requis, les stratégies de recrutement peuvent être différentes. Alors, si on parle de pharmaciens, de médecins, de personnel de réadaptation, ergos, physios ou orthophonistes, les stratégies de recrutement sont différentes. Mais globalement il y a un travail qui se fait en planification de main-d'oeuvre: connaissance du bassin, connaissance de nos besoins, connaissance des écarts puis ensuite stratégie au niveau du recrutement. Donc, on a un comité régional en planification, développement de la main-d'oeuvre. Encore là, bon, on travaille beaucoup en collaboration, en mobilisation, donc tous les milieux se sont mis ensemble pour pouvoir faire une planification régionale au niveau de l'ensemble de la main-d'oeuvre dont on peut avoir besoin. Alors, c'est de cette façon-là qu'on a travaillé. Par contre, au niveau des stratégies proprement dites, bien là il faudrait voir. Ça me prendrait une question précise sur les médecins ou sur les pharmaciens pour aller plus loin. Mais il y a vraiment eu une planification, la PMO, qu'on appelle, planification de main-d'oeuvre régionale.

M. Auclair: Même si je ne veux pas savoir vos secrets, parce que je sais qu'il doit y avoir de la compétition à cet égard-là, ma collègue aimerait savoir un petit peu votre approche au niveau des pharmaciens. Parce qu'on sait qu'on anticipe une pénurie de pharmaciens, surtout dans les centres hospitaliers. Quelle est votre attitude là-dedans, quels gestes vous posez concrètement pour attirer ces gens-là chez vous?

Mme L'Écuyer: Et les retenir.

M. Auclair: Les retenir surtout, oui. Merci.

Mme Couture (Martine): Donc, bien, au niveau des pharmaciens, encore là il y a eu des états de situation qui ont été faits. Au niveau de la région proprement dite, l'état de situation a été fait, la connaissance des besoins est présente. On fait, bon, du mieux qu'on peut en termes de stratégie de recrutement également, mais il reste qu'on se considère encore régionalement comme fragiles dans le secteur de la pharmacie en milieu hospitalier. On a mis sur pied récemment le Comité régional des services pharmaceutiques. Et on est encore fragiles, je vous dirais, dans la région par rapport au recrutement du personnel en pharmacie hospitalière. Parce que c'est toute la question aussi par rapport aux actes également posés à l'intérieur même des services de pharmacie, et tout, pour qu'on puisse utiliser au maximum la compétence du pharmacien puis peut-être déléguer certains actes à d'autres personnes également, donc il faut vraiment faire un travail à cet effet-là aussi. Mais on est encore fragiles.

M. Auclair: Donc, à cet égard-là, votre dernier commentaire est très important. Je pense que la façon de revoir aussi ce qu'un pharmacien doit faire et qu'est-ce qu'on peut déléguer, je pense que c'est des gestes que concrètement, vous, sur le terrain, vous pouvez établir et vraiment ramener ça au niveau du ministère, parce que ces éléments-là, dans toute la réforme... On a entrepris une immense réforme qui n'est pas toujours facile. Au niveau des gestionnaires, également les relations avec les employés, tout ça, ce n'est jamais facile. Mais ces réalités-là terrains sont très pertinentes, hein? Gênez-vous jamais de les acheminer ou au moins acheminez-nous-les, puis on va s'assurer, nous, que ça suive parce que ça nous intéresse beaucoup, de quelle façon on peut faire pour justement maximiser également notre personnel.

Dans vos indicateurs, un élément qui m'a frappé beaucoup, parce que dernièrement tout le niveau des mesures de la protection de la jeunesse, ma collègue l'a amené un petit peu... Un élément, moi, qui m'a frappé beaucoup, c'est dans vos cibles au niveau du délai d'attente de l'application des mesures de la protection de la jeunesse. Il y a quelque chose de majeur qui a été fait entre 2003-2004 et aujourd'hui, 2005-2006. Parce qu'on parlait d'un délai d'attente de près de 51 jours, et, malgré le fait que vous êtes pas mal sur la cible, vous avez passé quand même de 51 jours à près de 32 jours. Quels gestes vous avez posés concrètement pour arriver à ça? Parce que c'est majeur, là, comme amélioration.

Mme Couture (Martine): C'est majeur, mais c'était essentiel. Deux gestes concrets. D'abord, il y a eu réorganisation même à l'intérieur du centre jeunesse pour revoir la circulation au niveau des dossiers, l'assignation des dossiers. Alors, il y a eu un travail interne de réorganisation, bien, du travail ? excusez la répétition ? et puis aussi on a investi quand même pour assister le centre jeunesse pour arriver à réduire ces délais également, parce qu'obligatoirement il fallait aussi faire un investissement. Alors, il y a deux... Puis souvent, dans notre région, si je peux me permettre, on est arrivés de cette façon-là: travail sur la révision des méthodes mais aussi investissement ciblé en regard des besoins.

M. Auclair: Et juste pour confirmer pour ma connaissance parce que, là-dessus, je ne suis pas... un domaine que je suis très, très ferré, au niveau de... Vous dites: C'est de les cibler. Donc, c'est vous qui avez établi vraiment les besoins, ça ne vient pas d'en haut, du ministère, direct? C'est vous qui avez établi les besoins pour justement les cibler ou ça été des lignes qui sont descendues du ministère pour vous dire: Bien, nous, on présente... c'est là-dessus que vous devriez vous attarder?

Mme Couture (Martine): Les deux réponses sont bonnes. Les deux réponses sont bonnes. C'est qu'on y va aussi avec... Vous avez, dans la reddition de comptes, les ententes de gestion, alors il y a des cibles qui sont établies nationalement. Donc, oui, il y a une portion qui provient de cibles nationales puis il y a une portion aussi qui provient du travail qui se fait sur le terrain entre nos équipes et les gens: par exemple, on parle des centres jeunesse, bien les gens des centres jeunesse, mais, quand on parle en déficience ou en soutien à domicile, les gens qui travaillent aussi avec ces équipes-là. Donc, c'est vraiment les deux. Il y a un travail qui se fait... il y a des obligations qui proviennent des deux endroits. Puis, tout à l'heure, aussi comme élément en termes de modifications, tout à l'heure on parlait du projet de transfert des signalements non retenus, c'est un élément aussi qui a joué sur les délais de prise en charge parce que, là, on peut se permettre... on a travaillé autrement encore, là.

n (11 h 40) n

M. Auclair: Au niveau du trouble envahissant du développement, les TED, je vois encore là que vous avez plus qu'atteint vos cibles, vous avez encore là réussi à améliorer énormément la qualité de vie de ces gens-là. Parce qu'on sait que les TED, plus on les prend tôt, plus on les stimule, plus on permet à ces gens-là de prendre part à la société, d'être beaucoup plus présents dans notre société. Est-ce que vous pourriez encore là nous donner un petit peu des procédures que vous avez suivies, qu'est-ce que vous avez fait pour justement, autant au niveau du nombre d'interventions... Est-ce qu'il y a eu du personnel d'ajouté? Est-ce que c'est juste le fait de dire qu'on a mis de l'argent? Donc, ça veut dire que, dans le passé, il n'y avait pas assez d'argent. Donc, qu'est-ce qu'on a fait pour améliorer ou avoir autant de bonnes améliorations, de meilleures améliorations?

Mme Couture (Martine): Bien, dans ce dossier-là des troubles envahissants du développement, il y a vraiment eu, bon, bien, encore là une prise en charge au niveau du travail, trois réalisations importantes. On a fait l'implantation d'une clinique d'évaluation diagnostique pour les troubles envahissants du développement. Il y a vraiment un travail très ciblé pour poser le diagnostic. L'implantation du programme ICI, qui est l'intervention comportementale intensive, O.K., qui a été implanté pour les enfants atteints de troubles envahissants du développement entre zéro et cinq ans. Et puis aussi il y a eu un rehaussement de l'aide financière qui a été accordé pour le soutien à la famille dans le cadre des troubles envahissants du développement. Alors, c'est vraiment trois mesures concrètes qui ont été faites. Et, sur le plan du travail, ça s'est fait beaucoup à l'intérieur de la mission régionale du centre de réadaptation en déficience intellectuelle.

M. Auclair: Et l'établissement de votre clinique, est-ce que c'est quelque chose qui existe ailleurs ou c'est vraiment dans le fond une approche différente que vous avez établie pour justement faciliter... Parce qu'on sait que le diagnostic n'est pas facile ? au début, en tout cas ? puis il y a aussi la réalité des parents, là, qui ne veulent pas le reconnaître, puis il y a une certaine dégradation de l'état de l'enfant. Donc, cette clinique-là, c'est-u quelque chose de spécifique chez vous ou c'est quelque chose que vous avez... Non?

Mme Couture (Martine): Ce n'est pas spécifique chez nous, c'est une façon de travailler qui existe ailleurs aussi. Ce n'est pas nécessairement présent partout, mais on n'a pas fait preuve, là, d'exclusivité par rapport à ça.

M. Auclair: Donc, je vais quitter les TED, et tout ça. Vous avez fait quelque chose aussi ? encore là, c'est une nette amélioration ? dans les traitements de radio-onco. La radio-onco, les délais, en 2004-2005, étaient de 18 semaines. Aujourd'hui, on parle d'un délai de quatre semaines. On parle, là, quand même d'un revirement majeur en un an. Et est-ce que vous pouvez nous dire, bon, qu'est-ce qui a été fait? Est-ce que dans le fond... Parce que vous n'avez pas transféré vos gens, là, vos patients ne sont pas rendus se faire traiter ailleurs, là, ils continuent à se faire traiter chez vous, ce qui est déjà une amélioration extraordinaire, là. On les traite chez vous, il n'y a pas de déplacements, la famille est proche. Qu'est-ce que vous avez fait? Nouvel équipement? Comment ça a été fait, ça?

Mme Couture (Martine): Donc, au niveau de la radio-oncologie, c'était vraiment quelque chose, là, de très important à faire. Et il y a eu l'embauche de technologues, l'ouverture au temps supplémentaire qui a été possible, et donc on a vraiment fait le choix, là, de descendre vraiment le temps d'attente. Puis, depuis déjà la fin de l'automne dernier, là, depuis l'hiver, on est restés toujours, toujours à l'intérieur du délai de quatre semaines. Donc, maintenant, on a vraiment réussi à le faire par l'embauche de technologues et puis l'ouverture au temps supplémentaire. Puis présentement, bien, comme je le disais tout à l'heure, aussi on va avoir le remplacement et puis l'ajout d'un nouvel accélérateur linéaire. Donc, on devrait rester, là, si, les spécialistes, ça se maintient, si nos technologues... si toutes les conditions demeurent, on devrait pouvoir rester à l'intérieur de délais quand même qui sont de moins de quatre semaines pour le traitement.

M. Auclair: Donc, si je comprends bien, vous avez fait des investissements, vous avez fait des choix donc très importants. Et, malgré tout ça, quand je regarde à un des commentaires ? parce que c'est des commentaires qui sont quand même importants dans votre présentation ? malgré ces investissements-là, ces améliorations-là majeures et dans beaucoup de secteurs, là... On comprend qu'il y a toujours des choses à améliorer, il n'y a rien de parfait, et on travaille en ce sens-là. Vous avez quand même, dans le total du déficit... Et on parle toujours du déficit autorisé, ce qui est un peu spécial peut-être pour les gens qui nous écoutent. Mais, dans le total des déficits autorisés, vous êtes en deçà de ce qui vous était permis. Donc, vous avez réussi, dans ces chiffres-là, à respecter et à augmenter quand même la qualité des services.

Donc, le seul défi que je vois beaucoup ? dans tous les commentaires de mes collègues également ? c'est que dans le fond c'est de trouver des moyens de former plus de personnes, autant au niveau personnel médical, technique, infirmières, pour venir vous supporter dans les régions. Parce qu'on voit vraiment que le défi, il est là. Les moyens, les outils sont là. Votre organisation semble bien aller. Les commentaires en tout cas qui viennent des gens sur le terrain nous indiquent ça. Donc, de votre côté, c'est vraiment la formation.

Et est-ce qu'il y a des gestes concrets qui ont été faits au niveau de la formation, qui vont vous permettre, pas demain matin, on se comprend, mais dans un avenir rapproché, de voir un petit peu une lueur, au moins s'assurer qu'avec toutes les prises à la retraite, naturelles cette fois-ci, que les gens... que vous allez être capables de faire face un petit peu à cette demande-là?

Le Président (M. Copeman): La réponse va terminer l'échange à ma droite.

Mme Couture (Martine): O.K. Au niveau de la planification de la main-d'oeuvre, je reviens un petit peu sur la planification de la main-d'oeuvre, donc particulièrement on peut regarder, sur le personnel infirmier, les perspectives. Les plans ont été faits. On pense que notre difficulté va arriver plus vers 2008-2009, là où les gens vont probablement commencer à prendre des retraites. Il y a quatre cégeps, dans la région, une université, où on forme des infirmières. On table beaucoup sur... que ces personnes-là maintiennent leurs entrées et que, nous, on puisse retenir les gens de la région qui voudraient demeurer dans la région pour pratiquer. Donc, il y a vraiment des gestes aussi qui sont faits en termes de planification de main-d'oeuvre et de réseautage pour prévoir pour les prochaines années.

Par rapport aux autres types de professionnels, bien là j'en parlais un peu tout à l'heure, donc on continue au niveau des stratégies de recrutement, de rétention. Puis on parlait, dans l'allocution, de la formation des médecins dans la région, ce qui est aussi un bel atout.

M. Auclair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Si vous permettez, Mme Couture et les personnes qui vous accompagnent, je voudrais poursuivre notre échange sur la question, là, des listes d'attente hors délai médicalement acceptable pour les chirurgies d'un jour et celles avec hospitalisation. Tantôt, je vous citais les chiffres de votre première allocution, le texte de cette première allocution que nous avions reçu, qui, au 31 mars dernier, établissait à 96 % les attentes hors délai médicalement acceptable dans la catégorie chirurgie d'un jour et hospitalisation. Et là on voit, six mois plus tard, en date d'hier, sur le site du ministère, que ça a encore augmenté, et c'est 906 personnes, dans la région, actuellement en attente, hors délai médicalement acceptable, d'une chirurgie d'un jour ou d'une chirurgie avec hospitalisation.

Alors, quel est votre plan d'action, là? Qu'est-ce que vous entendez mettre en place dans ces catégories-là précises de chirurgies où il y a un grand nombre de personnes en attente hors délai médicament acceptable?

Mme Couture (Martine): Alors, notre plan d'action, il est déjà fait. On a fait déjà notre proposition. Chaque région avait à faire sa proposition d'offre supplémentaire en chirurgie. Alors, dans notre région, bien on a fait la même chose, on a fait notre proposition. Et c'est vraiment à l'intérieur de notre proposition où on pourra, dans l'année qui s'en vient, aller jusqu'à au-dessus de 1 000 et plus chirurgies supplémentaires pour l'année en cours. Donc, on est en mesure d'offrir des plateaux techniques pour faire des chirurgies supplémentaires. C'est vraiment là que se situe notre plan d'action.

Mme Harel: Bon, vous parlez d'une proposition, quelle est-elle précisément, cette proposition? Elle a été faite au ministère?

Mme Couture (Martine): Oui.

Mme Harel: Et de quoi s'agit-il? Est-ce que c'est un budget supplémentaire?

Mme Couture (Martine): La proposition, c'est que chaque région avait à dire combien de chirurgies supplémentaires on était en mesure de faire. Donc, il y a eu un travail qui s'est fait à travers les cinq sites où on fait de la chirurgie dans notre région. Chacun devait dire: Est-ce que je suis capable d'offrir plus de chirurgies? Et, en ce qui nous concerne, la réponse, ça a été oui, puis on a été en mesure d'offrir des places supplémentaires qui se situent autour de 1 000 places supplémentaires pour l'année en cours. Donc, on va être en mesure de répondre, dans notre région, aux trois chirurgies, bon, dont on parle depuis le début de la présentation, mais également aux chirurgies d'un jour et puis les chirurgies hospitalisées autres que celles de la hanche, du genou et en ophtalmologie. Donc, c'est déjà fait, cette proposition-là.

Mme Harel: Très bien. Alors, quelle est la répartition, pour chacune des chirurgies, de ces 1 000 chirurgies supplémentaires que vous voulez faire?

Mme Couture (Martine): Je vais profiter... je vais copier sur mon voisin, ça va m'éviter de fouiller.

Mme Harel: Oui. De toute façon, vous pourrez aussi nous le transmettre par le biais du secrétariat.

Mme Couture (Martine): O.K. Alors, on a une capacité... Dans l'offre qu'on a faite au niveau de nos prévisions pour cette année, par exemple, en chirurgie d'un jour, on est en mesure d'offrir au-delà de 1 000, et puis, en chirurgie avec hospitalisation...

Mme Harel: ...supplémentaires, c'est ce qu'on comprend?

Mme Couture (Martine): Oui, oui, on est à 1 000 supplémentaires.

Mme Harel: 1 000 supplémentaires, d'accord.

n (11 h 50) n

Mme Couture (Martine): Oui, oui. Et puis, en chirurgie avec hospitalisation, on est ici à 372, notre capacité, la capacité que la région a de le faire.

Mme Harel: Supplémentaires, hein? On est toujours dans les chirurgies supplémentaires, hein?

Mme Couture (Martine): Oui.

Mme Harel: Alors donc, ça, c'est pour l'année 2006-2007, jusqu'au 31 mars prochain?

Mme Couture (Martine): Oui.

Mme Harel: Bon. Et j'aimerais aussi, puisque le temps file...

Mme Couture (Martine): Est-ce que je... En fait, tout ça, les plus, les moins, là, c'est en rapport à une année de référence qui est celle de 2002-2003. C'est l'année de référence. O.K.?

Mme Harel: Oui, mais là on parle de 906 personnes qui sont hors délai médicalement acceptable. C'est 96 %... non, en fait, ça, c'est la totalité, c'est 906 personnes. Mais 96 % de vos attentes hors délai médicalement acceptable le sont pour les chirurgies d'un jour et pour les hospitalisations. Alors, ce que vous nous dites, c'est qu'il y en aura 1 000 chirurgies de plus...

Une voix: ...les chiffres de 2002-2003.

Mme Harel: ... ? oui ? 1 000 de plus par... Mais, dites-nous, là ? vous les avez, les chiffres, là ? par rapport à l'an passé, ça va être combien de plus?

Mme Couture (Martine): O.K.

Des voix: ...

Mme Couture (Martine): Bon. Par rapport à l'entente de l'année dernière, là, notre entente de gestion, on augmente, en chirurgie d'un jour, de 360 et puis on augmente, en chirurgie hospitalisée, de 488. Mais, si vous voulez les tableaux comme tels, on peut prendre une note également puis vous les faire parvenir. C'est des tableaux de travail qu'on peut vous...

Mme Harel: Ce serait appréciable. Vous savez, ici, là, ce n'est pas Parle, parle, jase, jase..., là, c'est quand même la reddition de comptes, et je pense que c'est toujours utile, là, de savoir d'où on vient pour savoir où on va. Avec plaisir. Bon.

Sur l'hébergement de longue durée. J'ai pris connaissance, là, avec beaucoup d'intérêt de ce que vous avez soumis au ministère pour les années 2005-2010 ? je pense, hein, c'est votre plan de mise en oeuvre 2005-2010 des services aux personnes âgées ? et de la réponse que le ministère également vous a transmise à ce sujet. D'ailleurs, dans cette réponse, qui est signée par le sous-ministre Iglesias, il vous est demandé votre plan de mise en oeuvre. Alors, moi, j'aimerais savoir: Aujourd'hui, où en êtes-vous dans le plan de mise en oeuvre?

Tantôt, vous disiez que, dans quelques années ? je n'ai pas retenu quand exactement cela serait ? 30 % de la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean aurait plus de 65 ans, n'est-ce pas? J'ai compris, dans votre plan d'action, que vous ne proposiez aucune place nouvelle d'hébergement pour des personnes en perte d'autonomie, aucune place d'hébergement public de longue durée. Est-ce que c'est le cas? Est-ce qu'il y aura réduction du nombre de places d'hébergement pour des personnes vulnérables, est-ce qu'il y aura augmentation ou il y a tout simplement maintien?

Mme Couture (Martine): En nombre de places en hébergement longue durée public, le nombre de places va demeurer le même. Le plan...

Mme Harel: ...

Mme Couture (Martine): Notre nombre de places actuel, rapidement... Ça va être facile de vous le donner.

Mme Harel: En fait, si vous voulez, combien de places publiques? Combien de personnes en attente d'hébergement de longue durée dans la région présentement? Combien y a-t-il de personnes en attente, de personnes qui ont été en fait évaluées pour un hébergement de longue durée? Combien se trouvent dans des établissements de soins aigus, si tant est qu'il y en ait?

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi, l'organisation des soins intermédiaires?

Mme Harel: On va revenir tantôt sur les soins intermédiaires.

Mme Couture (Martine): Oui. O.K. Donc, le nombre de personnes en attente d'hébergement dans notre région. Notre taux de roulement de l'attente d'hébergement, il est très rapide. O.K.? On va pouvoir vous le donner précisément aussi, mais nos attentes ne sont pas très longues. Dans les milieux de soins aigus, il y a quelques milieux de soins aigus qui ont des personnes en attente d'hébergement, et je vous dirais que le nombre de personnes ne devrait pas dépasser actuellement, en milieu de soins aigus, une quarantaine de personnes maximum dans notre région. Mais on va faire la vérification précise par rapport à cette question-là.

L'autre question, comment notre planification...

Mme Harel: Combien sont en attente d'hébergement de longue durée?

Mme Couture (Martine): Au total, c'est ça... Comme je vous dis, notre niveau d'attente, il n'est pas très élevé en termes de nombre de semaines. La plupart des secteurs sont autonomes rapidement dans l'hébergement en soins de longue durée. Chacun des territoires a son mécanisme d'accès, et puis l'attente n'est pas très élevée en nombre de semaines. Mais on pourra vous donner ces chiffres-là avec précision.

Une voix: ...

Mme Couture (Martine): Oui, on a nos tableaux, mais... Ensuite, vous avez posé la question sur notre plan d'action et le nombre de places. Donc, pour le nombre de places en hébergement public, il n'augmentera pas. Le nombre de places n'augmente pas, donc c'est un maintien du nombre de places en hébergement public. Le plan d'action mise cependant sur deux mesures bien importantes: un travail plus accru en soutien à domicile, puisque la volonté des gens... Le travail qu'on a fait pour le plan d'action, ça a été un vaste travail de consultation, les personnes âgées souhaitent rester dans leur milieu le plus longtemps possible. Donc, c'est l'accent sur le soutien à domicile qui va être utilisé. L'accent aussi, comme je le disais dans mon allocation, sur le soutien aux familles également, et puis sur les proches aidants, et également sur les mesures alternatives à l'hébergement traditionnel, ça, ce sont des mesures qui sont très importantes, qui vont être utilisées. Ensuite, il y a des projets...

Mme Harel: ...des objectifs de mesures alternatives.

Mme Couture (Martine): O.K. Bien, c'est ça. Il y a eu, bon, soumission de projets novateurs en termes d'hébergement pour utiliser des formules où on peut être dans un établissement de type privé avec des places ouvertes à tout le monde mais aussi des services qui sont rendus par les travailleurs du secteur public. Donc, on peut être dans une ressource privée mais avec des infirmières, ou des infirmières auxiliaires, ou des préposés qui proviennent du secteur public. Alors, présentement, on a un projet...

Mme Harel: ...combien de places comme celles-là? Et elles coûtent combien, chacune d'entre elles?

Mme Couture (Martine): O.K. On a un projet novateur, dans un de nos territoires, actuellement, qui compte 30 places. Donc, le soutien est offert par le CSSS du territoire, et puis le coût de notre projet: 19 millions.

Une voix: Non, non, 19 000 $ par place...

Mme Couture (Martine): 19 000 $ par place.

Mme Harel: 19 000 $ par place. Et qu'est-ce que ça couvre, ce montant de 19 000 $? C'est en résidence privée, hein? 19 000 $ par place, c'est ce que...

Une voix: C'est quoi, les services?

Mme Couture (Martine): Vous voulez dire le coût public?

Mme Harel: Oui.

Mme Couture (Martine): Le système public assume les soins infirmiers d'assistance, donc infirmières, infirmières auxiliaires et puis préposés.

Mme Harel: Mais, dans les cas, là, comme on sait, des cas d'errance, problèmes cognitifs, les cas que l'on connaît, là, et qui en fait sont ceux reliés à la maladie d'Alzheimer ou en fait... quel est le coût, par exemple? Ce sont des coûts assumés par les familles, des coûts d'hébergement avec soutien, contrôle? Il y a des personnes qui ne peuvent plus se lever, qui ne peuvent plus aller aux toilettes, qui ne peuvent plus se coucher. Qui assume ce coût-là?

Mme Couture (Martine): Mais là on entre, à ce moment-là, dans l'évaluation des clientèles pour pouvoir les acheminer vers la meilleure place possible pour ces personnes. Donc, il peut arriver que la situation dans une résidence privée, même avec un projet novateur, ce ne soit pas suffisant et que ces gens-là doivent aller dans une ressource publique d'hébergement avec des soins et des services qui sont accrus. Donc, il faut voir, là, il faut presque faire l'évaluation des clientèles, à ce moment-là.

Mme Harel: Il y avait une certaine... un paradoxe en fait, dans les tableaux que le service de recherche de la bibliothèque nous a transmis concernant le maintien à domicile, un paradoxe dans les chiffres que vous avez présentés. C'est une variation... Vous dites avoir atteint les cibles, et pourtant il y a moins de personnes qui ont reçu des services de maintien à domicile que par le passé. Je voudrais vérifier cela avec vous, là. Dans les services de maintien à domicile, ça m'a beaucoup étonnée, parce que finalement c'est l'orientation ministérielle, hein, d'offrir plus de services de maintien à domicile, et pourtant il y a moins de gens qui en ont reçu, c'est une diminution de 8,2 %. C'est à la page 9, là, de votre document.

Le Président (M. Copeman): Nous allons terminer l'échange avec ce sujet, malheureusement.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, que nous avons débuté en retard...

Le Président (M. Copeman): Oui...

Mme Harel: ...faute de quorum. Alors, j'étais bien d'accord pour consentir. Mais on peut reprendre ça, on va reprendre ça. On va le reprendre, il y a un 10 minutes qu'on va devoir reprendre.

n (12 heures) n

Le Président (M. Copeman): Oui. Par contre, il reste deux minutes à ma gauche. Si vous souhaitez que ça retourne à droite... Mais on peut peut-être s'entendre à dépasser de cinq minutes pour laisser terminer Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme Harel: Au moins pour avoir la réponse des questions que je viens de poser.

Le Président (M. Copeman): Oui, bien sûr. Il y a consentement? Consentement, alors jusqu'à 12 h 5. Allez-y, Mme la députée... Mme Couture, oui.

Mme Couture (Martine): Oui. Donc, ce dont vous parlez est probablement dû et est certainement dû à un phénomène, le phénomène de l'allocation directe qui n'est pas comptabilisée dans nos chiffres comme mesure de soutien à domicile comme telle. Bon. Donc, si on peut noter une baisse, c'est que certains services à l'intérieur du soutien à domicile peuvent être offerts par de l'allocation directe ? chèque emploi-services, par exemple ? mais qu'ils ne sont pas offerts par du personnel du réseau, mais ces gens-là reçoivent quand même des services en soutien à domicile. Et donc le phénomène de l'allocation directe, dans une région comme la nôtre, où on a beaucoup recours à l'allocation directe, peut faire varier nos chiffres dépendamment du type de service qui est offert au cours d'une année. Si, au cours d'une année, ces personnes en soutien à domicile requièrent plus de services qui sont offerts par l'allocation directe, en entretien... activités de la vie quotidienne ou activités de la vie domestique, et qu'il y a moins de gens du réseau qui offrent le service, en termes de comptabilisation pour la reddition de comptes, ce n'est pas comptabilisé de la même façon.

Mme Harel: À combien évaluez-vous le nombre d'unités de ressources intermédiaires nécessaires pour faire face, là, au vieillissement de la population?

Des voix: ...

Mme Couture (Martine): Actuellement, on va investir au niveau de 40 places supplémentaires pour la région en ressources intermédiaires.

Mme Harel: Et ça, pour vous, ça va combler, pour 2005 à 2010, les besoins?

Mme Couture (Martine): Bien, c'est pour notre plan 2005-2010. Par contre, pour aller jusqu'à 2026, il va falloir continuer à faire preuve d'imagination en... O.K.? Donc, oui pour le plan dans lequel on est présentement, mais pour l'avenir on va continuer...

Mme Harel: Ces 40 places sont dans un seul lieu? Elles sont réparties sur le territoire?

Mme Couture (Martine): Non, non, les 40... Non, non ou oui, oui, là. Les 40 places sont réparties sur l'ensemble du territoire. On a six territoires.

Mme Harel: ...de familles d'accueil? Sous quelle forme ces 40 places sont-elles...

Mme Couture (Martine): Bien, ressources intermédiaires, c'est ressources intermédiaires ou de type familial, mais là on est dans ressources intermédiaires, alors c'est vraiment plus le vocable «ressources intermédiaires» que RTF, comme tel, là.

Mme Harel: Alors, quelle forme ça prendra, ces 40 nouvelles places?

Mme Couture (Martine): Bien, mon Dieu! de milieu de vie pour quelques personnes mais qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur d'une famille comme telle. Ressources intermédiaires, c'est des organismes sans but lucratif puis qui répondent à une définition de la ressource intermédiaire. Donc, il y a la famille, ressource de type familial, c'est une chose, mais la ressource intermédiaire, c'est autre chose.

Mme Harel: Mais elles sont déjà identifiées, ces 40 places?

Mme Couture (Martine): C'est amorcé, on n'a pas terminé, là, de le faire. Et puis le travail qui se fait actuellement sur le projet clinique dans chacun des territoires va permettre de répondre aussi à d'autres types de questions plus pointues sur l'organisation des services dans chacun des territoires, et ça, c'est: personnes âgées, mais dans tous les programmes.

Mme Harel: Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Couture, Dr Aubin, Mme Bérubé, M. Simard, merci, et toute votre équipe évidemment, merci pour votre participation à cette commission parlementaire. C'est un exercice bien important pour, je crois, les agences et pour les parlementaires également. Je vous avise, juste pour votre gouverne, que nous avons commencé notre séance à 10 h 3.

Alors, sur ça, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, cet après-midi, afin d'effectuer un autre mandat. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté pour la deuxième fois, aujourd'hui, le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Nous sommes réunis, cet après-midi, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Legault (Chambly) va être remplacée par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Bouchard (Vachon), par Mme Beaudoin (Mirabel); et toujours M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace Mme Roy (Lotbinière) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Merci. Nous avons également un après-midi chargé, avec l'audition de quatre groupes. Nous allons débuter dans quelques instants avec l'Institut canadien des actuaires; autour de 15 heures, ce sera l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'AQDR; autour de 16 heures, le Groupe-conseil Aon; et terminer l'après-midi avec le Regroupement des associations de pompiers du Québec.

Je vous rappelle que personne n'a le droit d'utiliser les téléphones cellulaires ou autres appareils semblables pendant les séances de la commission.

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Institut canadien des actuaires. M. Gendron, M. le président, bonjour.

M. Gendron (Normand): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bonjour. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, messieurs. Je vais vous aviser, le cas échéant, quand il vous reste trois minutes. Et il y aura par la suite un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table. Je ne sais pas si c'est M. Gendron qui fait la présentation ou débute? En tout cas, de toute façon, nous avons besoin que vous vous présentiez pour les fins de nos transcriptions, et par la suite la parole est à vous.

M. Gendron (Normand): Merci, M. le Président. Alors, je vais tout de suite passer la parole à M. Lapointe, notre directeur général de l'Institut canadien des actuaires, qui va faire la présentation des personnes devant vous et qui va commencer aussi notre présentation. On va y aller à relais, là, à tour de rôle. Alors, comme je vous dis, on commence avec M. Lapointe.

M. Lapointe (Daniel): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, nous tenons à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui et de nous donner cette occasion de présenter le point de vue de l'Institut canadien des actuaires.

À ma gauche, je vous présente le président de l'Institut canadien des actuaires, M. Normand Gendron, et, à la gauche de M. Gendron, vous retrouvez M. Jacques Lafrance, qui est membre du conseil d'administration. M. Gendron et M. Lafrance sont des actuaires chevronnés et des spécialistes dans le domaine des régimes de retraite. Moi, je suis Daniel Lapointe, je suis le directeur général de l'Institut canadien des actuaires.

L'Institut canadien des actuaires souscrit à l'objectif principal du projet de loi n° 30, à savoir la sécurisation des rentes des participants et des bénéficiaires des régimes de retraite à prestations déterminées. La poursuite de cet objectif doit toutefois se faire en tenant compte des préoccupations de toutes les parties intéressées par un régime de retraite à prestations déterminées. Les mesures qui seront retenues pour améliorer la sécurité des participants et des bénéficiaires n'auront de sens, selon nous, qu'à condition de maintenir le soutien enthousiaste de tous les intervenants pour la pérennité de ce type de régime. Les mesures retenues par le gouvernement devront susciter un consensus minimal auprès des employeurs, des travailleurs, des syndicats, des retraités, sinon ces régimes à participation volontaire poursuivront la régression qui les caractérise depuis quelques années. On insiste sur le point que ces régimes, dans le secteur privé, sont à participation volontaire. Par conséquent, une des conditions essentielles à leur pérennité et à leur essor, c'est que l'ensemble des joueurs dans la partie puissent trouver leur intérêt.

Selon nous, la société québécoise a intérêt à voir les régimes de retraite à prestations déterminées prospérer. Ce type de régime a la particularité de procurer au prestataire une rente qui est connue à l'avance. À ce jour, ce genre de régime a su assurer la sécurité financière de dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises. Et c'est vraiment ce qui les distingue, ces régimes de retraite: les gens savent à l'avance sur quelle somme d'argent et sur quelles ressources ils et elles peuvent compter à leur retraite. C'est dans ce contexte que c'est dans l'intérêt de toute la société québécoise, et c'est vraiment un enjeu pour toute la société québécoise, pas seulement pour les membres ou encore les intervenants qui sont liés aux régimes de retraite à prestations déterminées.

Dans un contexte caractérisé par l'arrivée imminente de larges contingents de nouveaux retraités, l'État québécois a intérêt à promouvoir une formule de régime de retraite qui possède l'avantage de prévoir les ressources sur lesquelles les futurs retraités vont pouvoir compter mais qui possède également l'avantage pour l'État de connaître les engagements financiers qu'il n'aura pas à assumer.

Les régimes à prestations déterminées ont aussi l'avantage de pourvoir de meilleures rentes par dollar de cotisation. Une administration experte et centralisée qui voit à la gestion des épargnes de centaines, voire de milliers de participants coûte invariablement moins cher que les sommes cumulées d'une masse d'épargnants individuels qui, eux, vont se tourner vers, chacun de leur coté, des conseillers financiers et assumer des frais de gestion. Donc, il y a des économies d'échelle qui sont caractéristiques de ce genre de régime.

Enfin, un autre avantage, c'est que les régimes à prestations déterminées permettent de partager le risque entre un grand nombre de participants plutôt que de faire assumer ce risque par chaque individu.

On voit donc qu'il y a plusieurs raisons ? du moins c'est l'avis de l'Institut canadien des actuaires ? de favoriser de manière convaincue et enthousiaste la prospérité et la pérennité des régimes à prestations déterminées.

L'Institut canadien des actuaires appuie plusieurs des mesures proposées dans le projet de loi n° 30 mais s'oppose à certaines mesures qui auront comme effet de rendre les régimes à prestations déterminées moins attrayants pour certaines des parties intéressées. On ne le répétera jamais assez souvent, ce type de régime repose sur une adhésion volontaire des parties en cause. Il ne pourra se perpétuer qu'à condition de maintenir la motivation de chacune d'elles.

Les mesures qui visent la sécurité des rentes doivent s'inscrire dans une perspective qui assure la pérennité des régimes à prestations déterminées. L'action gouvernementale doit permettre de freiner la régression des régimes à prestations déterminées que l'on constate depuis quelques années et la tendance par laquelle ils sont remplacés par des régimes à cotisation déterminée, par exemple, ou encore par un recours aux REER. Les régimes à cotisation déterminée, les REER, c'est bien, en soi, mais, en raison des vertus propres aux régimes à prestations déterminées, il faut absolument prendre une position pour favoriser la perpétuité de ces régimes-là.

L'Institut canadien des actuaires encourage le gouvernement du Québec à mettre en place un cadre législatif qui saura favoriser à la fois la sécurité des rentes et la pérennité des régimes à prestations déterminées. La meilleure garantie pour la sécurité des rentes, c'est la continuation des régimes. J'inviterais M. Gendron, le président de l'Institut canadien des actuaires, à continuer notre présentation.

M. Gendron (Normand): Merci, M. Lapointe. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, bonjour. Alors, je suis Normand Gendron, effectivement président de l'Institut canadien des actuaires pour cette année. L'Institut canadien des actuaires, je vais en parler très brièvement, c'est l'organisme professionnel qui regroupe tous les actuaires au Canada. Il y a un seul organisme au Canada pour les actuaires. Ça regroupe donc les actuaires des compagnies d'assurance, de même que les actuaires de fonds de pension, et d'autres dans d'autres types de domaines.

Les régimes de retraite, les membres qui pratiquent un régime de retraite, c'est tout près de la moitié de nos 3 700 membres. Alors, il y a quand même beaucoup d'actuaires qui sont impliqués à plusieurs niveaux, au niveau des régimes de retraite, notamment au niveau de leur financement.

n (14 h 10) n

C'est sur la toile de fond tissée par M. Lapointe que l'Institut canadien des actuaires a préparé ses commentaires ou son analyse du projet de loi n° 30. Nous souscrivons, comme on l'a mentionné, aux objectifs fondamentaux, qui sont la sécurité des prestations, la pérennité des régimes à prestations déterminées et également la meilleure gouvernance des régimes sous gestion. À notre avis, cependant, il y a certaines mesures qui pourraient nuire à la rencontre de certains de ces objectifs, et on va y arriver plus tard.

Un point sur lequel nous sommes favorables est la création de marges pour écarts défavorables pour la solvabilité des régimes. On sait qu'on n'est pas nombreux dans notre camp, mais on calcule qu'effectivement pour les participants, pour la sécurité des prestations des participants, c'est une mesure qui est favorable et on la supporte. Cependant, on a des petites réserves au niveau de la façon de créer cette marge-là. Alors, présentement, le projet de loi prévoit que les amortissements de déficit de solvabilité se continueraient tant qu'on n'aurait pas atteint le seuil de solvabilité.

On croit que l'objectif de rencontrer la marge pour écarts défavorables devrait se faire naturellement par des gains d'expérience et non par des cotisations additionnelles requises des employeurs, ce qui augmenterait en fait le problème de l'asymétrie entre les régimes. On préférerait de fait que certaines des autres mesures qui sont recommandées ou qui sont proposées dans le projet de loi soient retirées ou modifiées au prix de peut-être avoir même une marge pour écarts défavorables légèrement plus élevée. On calcule que vraiment l'écart de marge défavorable est la meilleure façon d'arriver à sécuriser les prestations pour l'ensemble des participants à un régime de retraite.

Un autre point qui est effectivement favorable et qui devrait être bien accueilli du côté des employeurs, c'est les lettres de crédit qui effectivement permettent encore là d'éviter de mettre des sommes dans la caisse de retraite et qui solutionnent très partiellement mais quand même un peu le problème de l'asymétrie.

Je vais maintenant demander à Jacques Lafrance, qui est à mon côté, qui est un des membres du conseil, de passer en revue certains aspects de la loi qui nécessiteraient d'être plus approfondis ou encore d'être modifiés de façon à rencontrer les objectifs que j'ai mentionnés tantôt. Jacques.

M. Lafrance (Jacques): Merci, M. Gendron. Mesdames et messieurs, bonjour. Alors, parmi les éléments que nous croyons qui devraient être changés au projet de loi, je vais en nommer quelques-uns.

D'abord, la proposition permettant aux personnes qui prennent leur retraite à compter de 2010 de demander de faire garantir leur rente, nous croyons, devrait être retirée. Ce n'est souhaitable parce que nous favorisons plutôt des mesures qui vont, en fin de compte, assurer que tous les participants vont être traités de façon équivalente au moment de la liquidation d'un régime de retraite et aussi parce que cette mesure-là aurait une portée rétroactive, ça changerait le coût des promesses qui ont déjà été accordées aux travailleurs. Alors, en adoptant une telle mesure, on lance un message que quel que soit qu'est-ce que vous avez convenu entre les parties en termes de promesses de retraite, une intervention législative pourra en augmenter le coût.

Une autre mesure aussi qui, d'après nous, ne va pas nécessairement dans le sens des objectifs visés par le gouvernement, c'est celle qui introduirait des considérations d'équité entre les groupes de participants lorsqu'on utilise l'excédent d'un régime de retraite pour améliorer les prestations. En fait, ce que ça aurait comme conséquence, c'est qu'on éviterait d'avoir des surplus dans un régime de retraite pour éviter la possibilité qu'il y ait un litige ou un arbitrage sur l'utilisation des excédents. Alors, ce n'est sûrement pas dans le sens qui est visé par les mesures du gouvernement si ça incite les gens à moins cotiser au régime de retraite. Et aussi ça freinera les améliorations à un régime de retraite, ce qui, selon nous, est tout à fait un objectif... ou une conséquence négative parce que ce qu'on vise, c'est qu'en fin de compte les régimes de retraite survivent et soient meilleurs.

De plus, on propose qu'on devra financer à 100 % le coût des améliorations lorsque le degré de solvabilité est en bas de 90 %. D'après nous, les mesures qui sont déjà dans la loi, concernant le retrait des améliorations récentes lors de la liquidation d'un régime de retraite, font le travail, alors elles sont suffisantes. Et encore là cette mesure-là constituerait une embûche aux améliorations d'un régime de retraite, qui, encore là, selon nous, n'est pas acceptable.

Avant d'aller de l'avant, nous suggérons au gouvernement de consulter les autres provinces pour s'assurer que... comment les mesures qui sont proposées par la loi s'intégreront avec les lois des autres provinces pour qu'il y ait une application harmonieuse.

Et finalement, compte tenu de l'importance des changements proposés, compte tenu que le projet de loi comporte de nouvelles mesures qui n'ont jamais fait l'objet de consultations publiques, nous suggérons au gouvernement de prendre son temps, de bien analyser les répercussions des mesures envisagées avant de les mettre en vigueur. Comme il est envisagé de mettre en vigueur les principales mesures seulement qu'en 2010, il nous reste encore du temps pour bien approfondir et avoir une consultation élargie sur les mesures proposées par le projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci, messieurs. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, soyez les bienvenus. Je suis très contente que vous soyez là. On a beaucoup, beaucoup parlé de vous ou en fait de l'institut au moment de l'élaboration de la loi. On s'est référé... On s'est souvent demandé qu'est-ce que vous penseriez, et là je pense qu'aujourd'hui nous avons publiquement la réponse de ce que vous pensez. Et j'aimerais qu'on puisse avoir l'occasion, aujourd'hui, d'approfondir un peu certains des aspects. Et je vais tout de suite plonger dans des questions peut-être plus techniques.

Je crois que, sur les questions de principe ou les questions de fond, j'entends bien les messages, mais je veux, puisque vous êtes là... Vous nous dites que vous êtes relativement d'accord avec la provision pour écarts défavorables, en tout cas je comprends que vous souscriveriez à ça. Je sais que la régie, les gens de la régie travaillent étroitement avec vous dans le contexte aussi du projet de loi n° 30. Une question qui n'a pas de prix: Mais cette provision pour écarts défavorables qui va être fixée par règlement lorsque la loi sera adoptée, si la loi est adoptée, à votre avis, si vous êtes d'accord, elle devrait se situer approximativement à quel niveau? Je ne veux pas que vous me donniez un chiffre précis, ce n'est pas ça, le but de ma question. Le but de ma question, c'est: Comment évaluez-vous l'importance de cette provision et qu'est-ce qui serait raisonnable, selon vous, approximativement? Vous pouvez me donner une fourchette. Je ne veux pas le chiffre précis, parce que, comme on aura à le faire plus tard, ce n'est pas ça, mon but, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, sur le niveau adéquat de la provision.

M. Gendron (Normand): Merci, Mme la ministre. Ce n'est pas une réponse facile, effectivement. La question est bien posée, mais la réponse n'est pas évidente. Qu'est-ce qui est nécessaire ou qu'est-ce qui est souhaitable comme marge d'écarts défavorables va dépendre de qu'est-ce qu'on vise au niveau de la sécurité. Si on vise une sécurité à 100 % du temps, la marge d'écarts défavorables va être immensément grosse, hein, parce qu'on ne peut pas prévoir tous les événements du futur, hein, on peut juste prévoir ce qui est le plus probable puis qu'est-ce qui pourrait être une déviation de ces attentes-là. Mais, si on regarde, là, dire: Bon, bien, je voudrais que, 90 % du temps, j'aie suffisamment d'argent si jamais le régime terminait d'ici un an, là on peut arriver effectivement avec des barèmes, des simulations qui vont nous dire: Bon, bien, ça devrait se situer dans tel écart, là, selon le type d'actif qui est là pour la caisse de retraite.

Je vous dirais que, si je vous donnais des chiffres, ce serait tirer en l'air, là, je n'ai pas de... on n'a pas fait cette analyse-là. Je sais qu'on a un comité, en fait on a quelques personnes qui travaillent avec les gens de la Régie des rentes pour justement établir les barèmes de cette provision pour écarts défavorables là. Je n'ai pas eu de contact avec eux depuis qu'ils ont commencé, j'ai eu des contacts avant qu'ils commencent à travailler là-dessus, mais je n'ai pas eu de nouvelles depuis ce temps-là, alors je serais très embêté de vous donner un pourcentage ou même une marge assez grande, là, pour l'écart de marge étant défavorable.

Mme Courchesne: Est-ce que par ailleurs vous êtes d'accord avec le fait qu'on associe cette marge aux risques liés à la politique de placement, est-ce que le fait de faire cette adéquation-là entre la politique de placement et la nécessité d'avoir cette provision-là vous apparaît sage, utile?

M. Gendron (Normand): Oui, ça nous apparaît effectivement être un lien qui est important parce que, si on fait de nos simulations, comme je vous disais, pour regarder, d'ici un an, quelles sont les probabilités que je sois à tel, ou tel, ou tel niveau de solvabilité, si on a une partie de l'actif qui est en actions, c'est évident que cette partie-là, lorsqu'on va projeter où elle va se trouver de façon probable à la fin de l'année, l'écart type va être beaucoup plus grand, on va avoir une marge beaucoup plus grande. Donc, c'est certain que, si j'ai 100 % d'actions, je devrais avoir une marge plus grande que si je n'ai pas d'actions du tout, hein? C'est effectivement un concept qui est correct.

n (14 h 20) n

Mme Courchesne: Maintenant, vous demandez que les congés de cotisation qui n'auront pas été pris par l'employeur durant cette période d'accumulation là de la provision, là, lui soient remboursables. Mais actuellement, là, vous savez que les surplus peuvent être utilisés pour améliorer les régimes. Donc, si on améliore les régimes, c'est au profit des participants, puis on peut faire ça autant que de prendre des congés de cotisation, qui, lui, améliore le sort des employeurs. Alors, comment on peut affirmer, à ce moment-là, que la provision va appartenir uniquement à l'employeur?

M. Gendron (Normand): Ah, appartenir uniquement à l'employeur, il faut voir, là, il faut voir comment est-ce qu'on interprète «appartenir uniquement à l'employeur», là. L'employeur effectivement est celui à qui on demande finalement de laisser aller des congés de cotisation qu'il pourrait prendre, hein, pour accumuler une marge pour écarts défavorables. Le retour à l'employeur, c'est seulement si la marge s'avère inutile. Alors, si j'ai demandé à quelqu'un de mettre 1,10 $ alors que ça coûtait 1 $ puis que ça se confirme que la piastre était le bon montant, à ce moment-là, le 0,10 $, il a été mis pour rien. Alors, l'idée, c'est dans ce sens-là, c'est que, si le régime se termine, puis qu'il y a suffisamment d'argent, puis qu'il reste des argents qui ont été bâtis par la marge d'écarts défavorables, à ce moment-là il faut que ça vienne de quelqu'un.

Mme Courchesne: Mais, on se comprend bien, là, l'employeur, pour constituer la provision, il ne met pas d'argent. En fait, cette provision-là, elle va se créer par les excédents. Donc, l'employeur ne va pas faire un déboursé pour avoir... pour créer cette provision-là.

M. Gendron (Normand): Je suis d'accord qu'il n'y aura pas de déboursé, mais... Bien, il va y avoir... il faut s'entendre. Pas de déboursé. L'employeur aurait pu, dans les conditions actuelles, s'il n'y a pas de marge pour écarts défavorables, prendre un congé de cotisation, donc récupérer ces argents-là immédiatement, dès que les surplus se génèrent. Là, il ne peut pas y toucher tant que les surplus n'ont pas atteint le niveau recherché de marge pour écarts défavorables. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'éventuellement les congés qu'il n'aura pas pris qu'il aurait pu prendre, qu'il n'aura pas pris, pourraient être retournés à l'employeur.

Mme Courchesne: Mais vous ne considérez pas, vous, les actuaires, qui êtes des gens très, très, très prudents, là, hein, habituellement, vous êtes des gens qui êtes très sages, très prudents, est-ce que vous ne trouvez pas que c'est là une belle façon de protéger l'entreprise contre elle-même aussi? Autrement dit, c'est comme nous tous, hein, quand on crée des réserves, c'est pour se prémunir pour les mauvais jours, qui sont parfois imprévisibles ou incontrôlables.

Je veux dire, est-ce que ça ne fait pas partie aussi d'une saine gestion d'une entreprise à partir du moment où cette entreprise-là, à titre d'employeur, a des obligations, pas uniquement des obligations de très, très court terme, mais a des obligations, je dirais même, actuarielles à l'égard du futur et des employés et des retraités, donc de la capacité de garder le régime selon de saines gestions mais en fonction effectivement de marchés qui fluctuent, de marchés boursiers qui fluctuent? Donc, est-ce que ce n'est pas plutôt une façon d'avoir peut-être de l'épargne forcée ? entre guillemets, j'en conviens? Mais parfois, comme ils doivent le faire pour la gestion des opérations de leurs entreprises, c'est quand même un contrat qui lie des parties, donc est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose d'acceptable?

M. Gendron (Normand): Oui. Bien, tout à fait d'accord. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on appuie la marge d'écarts défavorables, là. C'est effectivement quelque chose qu'il est sain d'avoir dans un régime donc pour pourvoir à ces coups durs là, au moins une partie des coups durs. On ne peut pas tout prévoir, mais on peut prévoir certains écarts par rapport à ce qu'on pourrait s'attendre comme résultats. Là où ça ne tient plus, c'est si le régime termine. Notre idée, c'est que, si le régime termine puis qu'il n'y en a pas... bien, on n'a pas besoin de la marge, hein? On a payé tout le monde, tout le monde a eu leur plein droit. Il y a une marge qui a été mise là à même des non-congés, si on veut, de l'employeur, ou des refus de congés de cotisation de l'employeur, et cet argent est là, il est disponible au moment de la terminaison, puis on n'en a pas besoin. On en a mis par prudence, mais là il s'avère qu'on n'en a pas besoin. Alors, c'est seulement dans ces circonstances-là qu'on parle de retour éventuel à l'employeur.

Mme Courchesne: Mais, à ce moment-là, est-ce que vous ne trouvez pas que le principe d'équité devient encore plus important pour être capable justement d'avoir non seulement cette transparence, cette rigueur, mais cette capacité de rendre à César ce qui appartient à César? Parce que, là, c'est évident que vous êtes d'accord, en tout cas, je pense, avec... Peut-être que vous n'êtes pas d'accord sur le moyen, mais je pense que vous êtes d'accord sur le principe de l'équité. Mais, à partir du moment où les employeurs, les syndicats ou les travailleurs ont leur mot à dire, on peut assurer l'équité, mais qui s'occupe d'assurer l'équité des retraités? Qui va devenir responsable d'assurer l'équité des retraités, dans votre logique?

M. Lafrance (Jacques): Je veux juste être bien sûr de saisir, parce qu'on parlait de terminaison de régime tantôt, et là ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est un principe d'équité lorsqu'on utilise un excédent, en cours d'existence de régime de retraite, pour bonifier...

Mme Courchesne: C'est vrai, vous avez raison.

M. Lafrance (Jacques): Pour bonifier. Alors, il ne faut pas mélanger les deux choses.

Mme Courchesne: Non, non, mais j'étais dans une autre question.

M. Lafrance (Jacques): O.K. Alors, si on revient à la proposition du principe d'équité lorsqu'on bonifie le régime de retraite... en fait, il n'y a pas personne ici, je pense, tout autour de la table, et, nous non plus, on n'est pas contre la vertu, sauf que le moyen pour y arriver fait en sorte que le prix à payer est beaucoup trop cher par rapport à ce que ça apporte. Le prix à payer pour la mesure qui propose un traitement équitable lorsqu'on utilise l'excédent, c'est qu'il va y avoir moins d'améliorations au régime de retraite, il va y avoir moins d'argent qui aurait rentrer dans le régime de retraite, et alors ça, ça va pénaliser tout le monde.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, je comprends ça, puis, moi, je suis comme vous, je suis pour la vertu, mais, vous savez, la définition stricte d'un régime de retraite à prestations déterminées, là, la définition stricte, c'est que ce régime-là garantit aux retraités un montant de prestation. Il n'a jamais dit qu'il garantissait des améliorations au régime. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Alors, quand on parle d'améliorations, on se situe aussi dans un contexte de rémunération globale et de négociation entre les parties.

Au fond, vous confirmez un peu les difficultés que ce genre de régime a pu connaître au fil des ans, puis c'est correct, c'est correct au sens où ça faisait partie des négociations pour déterminer la rémunération globale des employés. Mais, si on est réunis aujourd'hui, c'est parce qu'il y a tout un pan de ceux qui ont contribué, au fil des ans, à faire vivre le régime qui, à un moment donné, se sont sentis lésés par rapport à ça. Et c'est pour ça que je vous repose cette question-là: À ce moment-là, comment faisons-nous pour nous assurer que les situations qui ont été vécues par le passé, alors qu'on avait des baisses de marché importantes, on continuait à prendre des congés de cotisation puis on continuait à améliorer les régimes à même les... Alors, à ce moment-là, il y en a qui se sont sentis lésés par rapport à ça. Est-ce que, si je lis votre mémoire, ce que je comprends, c'est que, pour vous, la provision serait suffisante ? c'est ça que je comprends? ? pour éviter ces situations-là?

M. Lafrance (Jacques): C'est la combinaison... La provision pour écarts défavorables est une mesure et un pas dans la bonne direction. Ça va apporter une meilleure garantie des prestations. Si on parle de sécurité des prestations, oui, nous souscrivons à cet objectif. Alors, il n'y a aucun doute là-dessus. Alors, quelle est la meilleure façon d'y arriver? La provision pour écarts défavorables, nous l'appuyons. Si on parle d'équité...

Une autre chose aussi que je voudrais souligner par rapport à la sécurité ? vous disiez tantôt: On a eu des situations où on améliorait le régime de retraite alors que ça allait plus ou moins bien ? il y a une mesure qui est en place dans la loi, qui déjà procure une certaine sécurité par rapport à ça. S'il y a une amélioration qui est accordée juste avant la terminaison du régime, et qu'il y a une dette au moment où on termine le régime, et que l'employeur n'est pas en mesure de l'assumer, la première chose qu'on va faire, c'est qu'on va éliminer les améliorations récentes. Nous sommes favorables au maintien de cette mesure-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Messieurs, bonjour. Ce que, moi, votre mémoire m'a marqué un peu, puis ça va un petit peu dans la continuité des commentaires de Mme la ministre au niveau de la prévention... Parce que, comme actuaires, on dit toujours, bon, que vous êtes des hommes très raisonnables, et à cet égard, hein, il ne faut pas... on prévoit pour l'avenir, ce qui n'est pas facile non plus, hein, il y a tellement de facteurs qui rentrent en jeu, donc c'est un... Je présume que vous vous remettez en considération à tous les jours, là, vous remettez ça toujours, c'est toujours en cheminement complet.

n (14 h 30) n

Mais ce qui me surprend un peu dans vos commentaires, c'est que, pour vous, l'évaluation annuelle ne devrait pas être requise que si le régime n'est pas solvable. Et cette prise de position là me surprend parce que techniquement ce qu'on veut éviter justement, c'est que le régime arrive... Il y a quand même des drapeaux rouges, là, qui vont se dresser. Si on ne fait pas cette révision-là annuelle, on ne manque pas un volet préventif ici? Parce qu'on peut les voir venir, les régimes, là, qui s'en vont dans un mauvais sens. J'aimerais ça, voir, que vous parliez un petit peu pourquoi vous avez pris cette position-là.

M. Lafrance (Jacques): En fait, juste pour clarifier notre position sur le sujet, c'est que le projet de loi propose que, si le régime n'est pas solvable, à ce moment-là, il y a des évaluations annuelles. En fait, nous appuyons cette mesure-là. Alors, je ne suis pas sûr exactement où est-ce que...

M. Auclair: C'est dans les commentaires qu'on avait, la façon que ça avait été interprété. Donc, j'aime mieux clarifier...

M. Lafrance (Jacques): O.K. Non, non.

M. Auclair: ...parce que les commentaires, l'interprétation qu'on avait, c'est que vous étiez favorables à ce qu'il n'y ait pas d'évaluation annuelle. Donc, si vous me dites que, pour vous, vous préférez qu'il y ait des évaluations annuelles, écoutez, pour moi, c'est la grande logique. Si on veut éviter justement tout ce qu'on a vu dans les dernières années...

M. Lafrance (Jacques): Il y a juste une petite nuance par contre ou un petit point où on n'est pas en accord avec le projet de loi. C'est que, s'il y a une lettre de crédit qui a été déposée à la caisse de retraite pour garantir certains actifs, nous croyons que, ça, ça devrait être considéré pour déterminer si le régime est solvable ou pas. À part ça, nous sommes d'accord avec la mesure d'une évaluation annuelle si le régime n'est pas solvable.

M. Auclair: O.K. Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Oui, allez-y. Il reste quatre minutes, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sous un autre ordre d'idées, vous suggérez une politique de provisionnement obligatoire, hein, dans chacun des régimes. Habituellement, une politique de provisionnement, c'est le promoteur qui en est responsable. Alors, est-ce qu'on peut concilier cette responsabilité avec le fait que la politique de placement, elle, est la responsabilité du comité de retraite? Est-ce que c'est... En tout cas, je vous écoute là-dessus. Vous comprenez le sens de ma question? Parce que je ne vous cache pas que ça fera l'objet d'une réflexion sur la suite du projet de loi. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Gendron (Normand): Oui. Merci, Mme la ministre. Évidemment, ça fait un petit peu le loup dans la bergerie, là, puisque...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça.

M. Gendron (Normand): ...c'est l'employeur qui va laisser... le provisionnement et qui va effectivement être relativement en conflit d'intérêts en voulant cotiser le moins possible. Je pense que la réponse à ça va se situer au niveau de la législation qui pourrait imposer des marges d'écarts défavorables minimales au niveau de la capitalisation également, parce que présentement il y en a au niveau de la solvabilité, mais il n'y en a pas au niveau de la capitalisation.

Mme Courchesne: Est-ce que vous en souhaitez une, vous?

M. Gendron (Normand): C'est souhaitable qu'il y en ait là aussi. C'est le même principe que pour la solvabilité, là. On ne peut pas... Parce que tantôt on a parlé de prévoir l'avenir. C'est bien le bon terme, on ne peut pas prédire l'avenir, là. Alors, c'est sûr qu'il y a des déviations d'expérience par rapport aux attentes, là, aux prévisions, et, effectivement, que le législateur vienne imposer par règlement ou par la loi une marge pour l'écart défavorable au niveau de la politique de provisionnement, ce serait normal, je pense, parce que c'est le rôle du législateur de voir à la protection, là, des participants.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Lapointe, M. Gendron, M. Lafrance, merci pour la présentation de votre mémoire, d'autant plus que, dans votre présentation, vous dites que vous comptez 3 700 membres et qu'environ la moitié oeuvrent dans le secteur des régimes de retraite et participent à la conception, à l'administration et au financement de ces régimes. Alors, votre apport est très important. Vous savez, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite et au nom de ma formation politique, nous avons le même but, c'est-à-dire de protéger la pérennité de ces régimes de retraite à prestations déterminées.

Dans votre mémoire, à l'introduction, vous dites que le contexte des régimes de retraite à prestations déterminées, au Canada, là, ça semble causer un problème, surtout dans le chapitre Complexité de la législation, où vous dites: «...que le projet de loi n° 30 n'aggrave la situation en renforçant l'asymétrie...» C'est ce que vous craignez, vous êtes préoccupés «que le projet de loi n° 30 n'aggrave la situation en renforçant l'asymétrie du système actuel et les disparités entre la législation québécoise et celle des autres provinces...» Alors, je trouve ça important, parce qu'on n'a pas entendu d'autres intervenants nous parler de ce qui se passe vraiment au Canada. Je ne sais pas si vous avez fait une étude de ce qui se passe dans d'autres pays.

Et par contre, dans vos conclusions, vous semblez dire que ce projet de loi est intéressant mais que ça va trop vite. Est-ce que vous voulez un sursis? Est-ce que vous voulez le statu quo, en attendant? J'aimerais avoir des détails, parce que, dans vos conclusions, là, vous parlez d'un délai et vous dites: «Nous invitons le gouvernement à prendre le temps qu'il faut pour analyser en profondeur les questions soulevées, ce qui n'empêchera aucunement [l'adoption] pour 2010 les mesures qui demeureront pertinentes une fois les analyses requises complétées.» Alors, est-ce qu'on arrête tout ça, on continue? Quelle est votre position?

M. Gendron (Normand): Bien là, il y a plusieurs éléments dans le projet de loi, il y en a qui sont pour application immédiate, ce n'est pas tous les points pour 2010. Alors, les points qui sont pour application immédiate, on n'a pas de problème, on est d'accord, ça, c'est des choses qui seraient requises et qui pourraient être faites maintenant. Il y a des choses qui ne sont pas controversées ou pour lesquelles on n'a pas de problème ou d'objection, qui pourraient aussi être faites immédiatement. Mais il y a certains éléments qui, on croit, là, selon notre opinion, devraient être étudiés plus à fond avant d'arriver effectivement avec une solution qui soit donc... qui rallie les différentes parties et puis qui est dans un régime de retraite.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre concernant le processus d'arbitrage. Vous dites que c'est lourd, ce qui découragera les employeurs à procéder à des bonifications de régime. C'est exact? Moi, j'aimerais savoir pourquoi nous en sommes passés en quelques années d'une situation où les régimes étaient en surplus ? là, on va parler de ce qui entraîne des congés de cotisation et de bonification ? à une situation de déficit vraiment généralisée. Au fond, il n'y a pas eu de guerre, il n'y a pas eu d'événement particulier, de dépression, les bourses ont repris leur cours. Qu'est-ce qui s'est passé exactement?

M. Gendron (Normand): Bon, il s'est passé... En fait, il y a eu comme deux périodes, là, une période qui a été des années de vache grasse pour les régimes de retraite, qui est toute la période des années quatre-vingt et toute la période des années quatre-vingt-dix. Or, de 1980 à 2000, là, c'étaient des années où les conditions économiques étaient très favorables aux régimes de retraite, les régimes de retraite généraient des surplus pour la plupart, les surplus étaient utilisés pour congé de cotisation ou amélioration de prestation. Donc, on a eu 20 ans au cours desquels ça se passait tellement bien qu'on s'est tous un petit peu endormis dessus, là, ces années qui étaient très confortables, là.

Et puis enfin, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, par contre, les taux d'intérêt à long terme ont baissé. Et, quand on regarde les obligations d'un régime, entre autres pour la solvabilité, c'est directement relié au taux des obligations. Si le taux des obligations baisse, les obligations montent, les obligations du régime, là, le passif du régime augmente. Alors, on a vécu ça. C'est depuis à peu près 1992 ou 1993 que les taux d'intérêt n'arrêtent pas de baisser pour les obligations à long terme. Alors ça, ça a frappé tous les régimes, tous les calculs de solvabilité de tous les régimes ont été frappés avec ça, et c'est assez important, là, on ne parle pas de petits écarts, là, on parle d'écarts de 30 %, 40 %, 50 % sur les obligations d'un régime, alors c'est majeur.

L'autre petit accroc, qui, lui, a été un peu plus temporaire, c'était 2001, 2002, la Bourse a été très mauvaise, il y a eu des rendements négatifs pour la plupart des régimes de retraite pendant ces deux années-là, et ça évidemment, composé avec les taux d'intérêt qui baissaient, là, qui avaient déjà commencé à baisser sept, huit ans avant mais qui ont continué à baisser depuis, ça a amené une espèce de tempête parfaite, là, comme ils disent en anglais, où on avait des obligations qui montaient et un actif qui baissait. Alors, c'est ce qui a fait que la situation qui semblait très bonne est passée à mauvaise en l'espace de deux, trois ans.

Mme Beaudoin: Aussi, si je comprends bien, vous estimez que le projet de loi n° 30 en fait trop pour sécuriser les rentes et que cela va avoir un coût pour les régimes. Moi, j'aimerais savoir si vous avez évalué ces coûts-là. Et puis que pensez-vous de l'estimation de Mercer qui évalue le coût à 1,5 % de la masse salariale? Est-ce que vous êtes d'accord avec leur option?

M. Gendron (Normand): Pour la sécurisation des rentes à la retraite?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Gendron (Normand): ...

M. Lafrance (Jacques): Nous n'avons pas fait d'analyse précise sur quel sera le coût de cette mesure-là. Et une des raisons pourquoi c'est difficile à évaluer le coût, c'est qu'on ne sait pas combien de nouveaux recrutés s'en prévaudront, mais tous les actuaires s'entendent pour dire qu'il y ait un coût. Un coût de 1,5 % m'apparaît à prime abord un peu... assez fort, là, pour la plupart des régimes. On s'entend que, par exemple, dans le secteur public, comme le risque de faillite de l'employeur est presque inexistant, le taux d'utilisation de cette option-là devrait être très bas, donc il ne devrait pas y avoir beaucoup de coûts. Ça va être plutôt dans le secteur privé qu'on prévoit qu'on recoure à la mesure, encore là en autant que les participants qui prennent leur retraite croient que la santé financière de l'employeur est en péril ou qu'elle est, disons, plus ou moins solide. Alors, encore là, nous n'avons pas fait de calcul précis là-dessus.

n (14 h 40) n

Mme Beaudoin: J'aurais une question également concernant l'obligation de signalement. À votre mémoire, à la page 14, vous dites que «nous sommes évidemment plus particulièrement préoccupés par l'obligation imposée à l'actuaire». Puis vous dites également: «L'obligation légale de signalement imposée à l'actuaire devrait être clairement définie...» Je voudrais des détails à ce sujet-là.

M. Lafrance (Jacques): On peut donner comme exemple... Il y a une obligation similaire pour les actuaires de compagnie d'assurance. Il y a des obligations qu'on pourrait... des mesures qu'on pourrait envisager, en fin de compte, pour aider les actuaires à se conformer à une exigence de signalement. Par exemple, l'actuaire qui serait, par exemple, congédié pour avoir signalé une situation nuisible, on pourrait exiger que le nouvel actuaire soit obligé de consulter l'ancien actuaire pour savoir exactement pourquoi qu'il a été congédié. Alors, je le donne à titre d'exemple parce que c'est une mesure qui existe déjà dans le monde des assurances, qui, en fin de compte, pourrait aider justement les actuaires à mieux se conformer à cette mesure-là.

M. Gendron (Normand): Si je peux compléter. Par exemple, au niveau des compagnies d'assurance, l'actuaire désigné ne peut pas être congédié de son emploi pour avoir signalé un problème. Alors, il y a une protection légale de l'actuaire dans le contexte d'une compagnie d'assurance. Quand on parle de régime de retraite, rarement l'actuaire va être à l'emploi de l'employeur, il va plutôt être un consultant ou un conseiller qui va effectivement travailler pour un régime en particulier. Alors, cette protection-là n'est pas évidente, là, d'accorder cette protection-là, ce n'est pas évident. Alors, il y a des questions donc alentour de... Oui, c'est bon qu'on fasse le signalement d'un problème. La question complémentaire, c'est: Comment est-ce qu'on est protégé si on doit faire un tel signalement?

Mme Beaudoin: Mais, si le gouvernement suivait toutes vos recommandations en entier, est-ce qu'on pourrait voir une réapparition, disons, des régimes comme tels?

M. Gendron (Normand): On le souhaiterait.

Mme Beaudoin: Selon vous?

M. Gendron (Normand): On le souhaiterait. On a un espoir réel que les régimes à prestations déterminées peuvent, bon, redorer leur blason puis reprendre leur place de choix à l'intérieur des modes d'épargne-retraite. Il y a une initiative que l'Institut canadien des actuaires mène depuis à peu près un an avec des syndiqués et des employeurs, des groupes d'employeurs et des groupes de syndicats, et où on cherche effectivement à voir quels seraient les compromis que l'une ou l'autre des parties serait prête à faire justement dans l'objectif d'amener une solution qui va être politiquement viable, là, c'est-à-dire que les parties vont déjà être d'accord d'avance que c'est faisable puis que c'est la bonne chose à faire pour sauver les régimes. Donc ça, c'est une chose qui est en marche. Ça fait à peu près un an qu'on a cette initiative-là qui évolue.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Il y a également M. le député des Chutes-de-la-Chaudière qui désire intervenir, et il reste amplement de temps.

M. St-André: D'accord. Merci, M. le Président. Il y a une question que j'aimerais clarifier sur un point qui m'apparaît assez fondamental. J'étais sous l'impression qu'un des objectifs poursuivis par le projet de loi ? ce l'est peut-être toujours ? c'était de permettre aux personnes retraitées d'avoir leur mot à dire dans la gestion des fonds de retraite, particulièrement lorsqu'il y a un surplus qui se dégage dans le régime et qu'éventuellement le retraité pourrait améliorer sa rente de retraite. Moi, j'ai toujours eu l'impression en tout cas que c'était un des objectifs importants du projet de loi qui est devant nous.

Tantôt, la ministre a déclaré, elle a dit: Dans un régime à prestations déterminées, les prestations sont déterminées. D'ailleurs, c'est votre interprétation aussi. Une fois que la personne prend sa retraite puis que sa rente est garantie en fonction d'un régime à prestations déterminées, bien les obligations contractuelles autant de l'employeur que du gestionnaire du fonds de retraite sont réglées puis, à ce moment-là, il n'y a pas d'amélioration à la rente de retraite.

Moi, j'aimerais avoir votre interprétation franchement, là, sur cette question-là. Est-ce que le projet de loi va permettre aux personnes retraitées... D'ailleurs, tous les regroupements de personnes retraitées qui sont passés ici, devant la commission parlementaire, en tout cas c'était leur compréhension du projet de loi. Est-ce qu'elles vont pouvoir améliorer leur rente de retraite, avec les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, s'il y a un surplus dans le régime?

M. Lafrance (Jacques): C'est s'il y a une volonté de modifier le régime de retraite. Habituellement, c'est soit qu'il y a une négociation ou soit que, de façon unilatérale, l'employeur modifie le régime de retraite pour le bonifier. Si on a une mesure, la mesure qui est proposée, qui est en place, qui donnerait... en fin de compte, on parle d'un traitement équitable, on donnerait la possibilité à n'importe quelle partie d'aller en arbitrage, de demander un arbitrage si on juge que ce n'est pas équitable... va faire en sorte que les parties ne s'entendront pas sur des... ou l'employeur ne consentira pas à ce qu'il y ait une modification lorsque le régime est en excédent, alors tout le monde serait perdant dans une telle situation.

Une chose aussi qu'il faut comprendre, avec la mesure qui est proposée, on pense... on entend souvent parler: À ce moment-là, si le syndicat s'entend avec l'employeur pour bonifier le régime de retraite à même l'excédent, à ce moment-là, ça devient non équitable pour les retraités, et les retraités devraient pouvoir s'objecter. Il faut comprendre aussi que la mesure qui est proposée, ça va aussi dans l'autre sens. Il y a beaucoup de régimes de retraite, puis probablement qu'on va dire presque la majorité des régimes de retraite, au Québec, où, de temps en temps, l'employeur va accorder une augmentation des rentes des retraités. Si, à ce moment-là, le régime se retrouve en excédent, à ce moment-là, est-ce qu'avec la mesure de traitement équitable il faudrait demander la permission aux participants actifs également? Or, dans une telle situation, tout le monde serait perdant. Alors, nous, nous favorisons plutôt un contexte qui aidera tout le monde à améliorer les régimes de retraite.

M. St-André: Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre réponse. Je pense que ça mérite encore quelques précisions. Est-ce qu'une personne retraitée qui touche sa rente de retraite, par exemple, depuis cinq ans... Là, on s'aperçoit, au bout de cinq ans, qu'il y a un excédent dans le régime. Le comité de retraite se réunit, puis il y a un processus qui est proposé dans le projet de loi pour regarder ce qu'on fait avec les excédents. Votre interprétation à vous, là, de ce processus-là, est-ce qu'il va être possible pour des personnes retraitées d'aboutir à une amélioration de leur rente de retraite?

M. Gendron (Normand): Je pense que ? si je peux me permettre de reprendre le point de Jacques ? si on applique la loi puis que les excédents d'actif sont là, puis que l'employeur est prêt à faire les amendements, puis qu'il y a entente entre les parties ou qu'il y a arbitrage entre les parties, oui, les participants retraités vont se retrouver avec des améliorations. Le point de Jacques, c'est qu'il y en avait déjà dans le passé qui étaient faites de façon relativement régulière pour les retraités.

L'autre point, c'est que, s'il y a risque d'arbitrage, avec le tiraillage que ça pourrait entraîner, il y a des risques que l'employeur dise: Non, je n'y touche pas, au surplus, je n'en fais pas, d'amélioration. Donc, c'est là où Jacques dit: Tout le monde va être perdant.

M. St-André: Autrement dit, ce que vous dites, c'est que les gestionnaires puis l'employeur vont gérer le fonds de retraite pour ne pas qu'il y ait de surplus.

M. Lafrance (Jacques): Notamment. Ça, c'est un autre risque, puis, à ce moment-là, ça va augmenter le risque que, si l'employeur fait faillite, il n'y aura pas assez d'argent dans la caisse de retraite.

Le Président (M. Copeman): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre mémoire. J'aimerais revenir sur les évaluations annuelles. Tout à l'heure, mon collègue le député de Vimont a posé une question. Et, moi, lorsque je lis, à la page 12, votre mémoire, vous dites que ça prendrait une évaluation annuelle lorsque le régime n'est pas solvable, et, on dit, dans les autres cas, ça pourrait être une certification annuelle. Je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un actuaire, donc j'aimerais savoir, une certification annuelle, c'est quoi, puis est-ce qu'avec ça on peut s'assurer qu'on ne vivra pas d'autres cas comme... On a eu Atlas on a eu Jeffrey, même si ce n'est pas... Mais c'est pour s'assurer... Parce que, nous... en tout cas, moi, en tant que parlementaire, je me disais: Si on a une évaluation annuelle, bien là le délai n'est pas trop long, là, on ne devrait pas avoir trop de surprises. Vous nous dites: Une certification annuelle, ça ferait. C'est quoi, une certification annuelle?

n (14 h 50) n

M. Gendron (Normand): Bon. Alors, on peut faire des évaluations annuelles et on peut aussi projeter de façon intérimaire entre deux périodes d'évaluation complète. Une évaluation complète, c'est quand même plus coûteux, il y a un travail plus élaboré, etc. Alors, c'est sûr que c'est intéressant pour nous autres. Là, je prêche contre ma paroisse parce que je suis intéressé d'en faire à chaque année pour chaque régime. Mais on peut faire aussi des projections à différentes périodes. Connaissant le rendement de la caisse, connaissant le mouvement des participants, connaissant... donc, on est capables d'évaluer les passifs attendus à la fin de l'année, et l'actif, on le connaît assez bien aussi, là, ça fait qu'on est capables de donner le nouveau bilan financier approximatif. Il ne sera pas à 100 % bon, là, mais il va être assez proche de la réalité. On fait ça très, très régulièrement pour donner une idée à un employeur: Bien, si tu le fais à telle date, qu'est-ce qui va arriver en termes de positionnement... On le fait, là. C'est quelque chose qu'on fait régulièrement.

Si c'était fait en plus annuellement, à chaque année, bien on aurait effectivement un portrait qui se déroulerait, puis, à la fin des trois ans, on n'aurait pas de grosses surprises. Les surprises qu'il y aurait, ce serait seulement dans la troisième année, là. Il n'y aurait pas de grosses surprises dans la période parce qu'on est capables de projeter et l'actif et le passif, donc de donner une position attendue du régime à la fin d'une année. Ça ne sera pas 100 % parfait ? il y en a qui vont dire: Un actuaire, ce n'est jamais 100 % parfait ? mais c'est quand même assez proche pour être capable de guider, à savoir: Est-ce que je peux encore prendre mon congé de cotisation ou pas? Ou est-ce que je peux encore faire telle ou telle amélioration?

Alors, c'est ce qu'on recommande, de faire donc ces projections-là intérimaires. Et, pour les tout petits régimes, on calcule que l'une ou l'autre méthode, annuellement ou bien donc avec les projections intérimaires, c'est beaucoup d'argent. Alors, dans ces régimes-là, il faudrait peut-être penser à une considération spéciale.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Gendron, M. Lapointe, M. Lafrance, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom de l'Institut canadien des actuaires.

J'invite les représentants de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission poursuit ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. M. Salembier, M. le président, bonjour.

M. Salembier (Henri): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Je peux également vous adresser comme M. le premier ministre, n'est-ce pas, étant donné que vous étiez premier ministre de l'édition 2006 du Parlement des sages.

M. Salembier (Henri): C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Et nous sommes obligés d'utiliser les titres autour de la table. Alors, bonjour à vous et aussi à vos collègues. Je sais que vous êtes des habitués des commissions parlementaires, mais je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour votre présentation. Je vais vous aviser quand il vous reste trois minutes pour mieux vous aider à conclure, le cas échéant. Et il y aura un échange par la suite d'une durée maximale de 20 minutes, de chaque côté de la table, avec les parlementaires. On reconnaît M. Boucher, à votre droite, mais vous pouvez peut-être présenter également votre troisième collaborateur pour les fins de nos transcriptions puis enchaîner par la suite avec votre présentation.

M. Salembier (Henri): Oui. Alors, Maurice Boucher, qui va présenter le mémoire tout à l'heure, et également Jean-Guy Racine, qui est premier vice-président de l'association.

Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre et ses collègues. Nous sommes très heureux de pouvoir nous présenter en fait à cette commission pour défendre en fait les droits des retraités au niveau du Québec. Nous avons des sections un peu partout à travers la province de Québec, et, lorsqu'on se présente pour un mémoire, en fait on se présente toujours pour toute la population retraitée du Québec. Alors, sans plus tarder, je demanderais à Maurice Boucher de présenter le...

Une voix: Le mémoire.

M. Salembier (Henri): ...le mémoire.

M. Boucher (Maurice): Messieurs mesdames, M. le Président, l'AQDR est heureuse d'avoir l'opportunité de donner son point de vue sur ce projet de loi. D'entrée de jeu, on veut informer la commission que, dès le lendemain de la présentation par Mme la ministre de ce projet de loi et son communiqué de presse qui l'accompagnait, à l'instar de d'autres associations de retraités, on s'est empressés de communiquer avec nos 44 sections réparties dans la province pour les informer de notre accord avec l'ensemble du projet de loi et de sorte qu'eux puissent informer nos 20 000 membres. On ne saurait pas dénombrer avec précision le nombre de personnes retraitées prestataires d'un régime complémentaire de retraite qui sont de nos membres, mais on pense qu'il y en a un certain nombre qui sont à la retraite, qui ont été à l'emploi d'employeurs, avec un revenu modeste, et qui sont maintenant à leur retraite, prestataires d'un régime complémentaire de retraite, et par conséquent qui sont interpellées par ce projet de loi.

Nous ne voulons aucunement faire de cette salle un terrain de discussion sur les intérêts divergents des représentants des groupes qui y présentent leurs mémoires respectifs, pas plus d'ailleurs que d'en faire une table de négociation syndicat-employeur. Mais, comme nous avons pris connaissance des réactions d'organismes représentatifs des intérêts d'entreprises employeurs, nous croyons important de rappeler à votre commission ce que nous considérons, nous, être notre vision des caisses de retraite. Nous mettrons donc de côté pour l'instant les notions de fiduciaires ou de rémunération globale pour considérer uniquement un mode d'épargne utilisé par ces salariés pour assurer leurs revenus de retraite.

Les entreprises employeurs consentent à participer administrativement à l'accumulation de ces épargnes de leurs salariés de deux façons: ils consentent à déduire de leur dû, à chaque période de paie, un montant qui est déposé au compte de chacun et chacune d'elles dans la caisse de retraite, d'une part, et ils versent, d'autre part, dans la même caisse, encore au nom de chacun et chacune, un montant auquel ils ont consenti et que les salariés ont accepté de ne pas recevoir sur leurs salaires. Une définition comme celle-là du fonctionnement des contributions aux caisses de retraite peut paraître simpliste, mais c'est ainsi qu'elle est perçue par les participants actifs, et les participants non actifs, et les bénéficiaires de ces régimes de retraite. Ils en parlent comme de leur argent.

À entendre, à lire et à en croire certains représentants des associations d'entreprises liées par un régime complémentaire de retraite, celles-ci seraient propriétaires de centaines de millions que leurs salariés ont accumulés dans leurs caisses de retraite. La création de la richesse, la capacité d'innovation et la compétitivité seraient-elles tributaires des épargnes de leurs employés investies dans les caisses de retraite ou de congés de cotisation peut-être? Leurs mandataires manquent peut-être d'argent pour créer la richesse ou pour faire face à la concurrence, mais les représentants de leurs associations, eux, ne manquent pas d'imagination.

n (15 heures) n

Les habitués de la négociation de conventions collectives de travail vous diront que les offres monétaires qui sont faites aux tables de négociation sont toujours des offres globales faites par l'employeur, représentant le coût total de la main-d'oeuvre, et que les employeurs n'oublient jamais de comptabiliser dans ces offres leur participation aux régimes de retraite. Voilà pourquoi nous affirmons que les déboursés de l'employeur relatifs aux régimes de retraite font partie de la rémunération globale et que par conséquent les sommes ainsi accumulées dans la caisse et les rendements provenant de leur placement sont propriété, je dirais, exclusive des participants actifs et des participants non actifs dudit régime.

Bien sûr, ces obligations des employeurs ne font pas toujours l'objet d'une convention collective de travail. Là où il y a absence d'un syndicat de salariés et par conséquent d'une convention collective, la décision de l'employeur d'offrir un régime de retraite, comme moyen de réduire ses impôts, ou de retenir son personnel, ou pour toute autre raison, y compris l'effet de sa générosité, ne change rien aux droits inaliénables des salariés participants ou ayant participé audit régime en ce qui a trait à l'utilisation de l'actif ou des excédents d'actif de la caisse.

Il nous apparaissait important de remettre les pendules à l'heure quant à cette perception du pouvoir sur les caisses de retraite. Aussi, nous voulons signaler notre appréciation des mesures de resserrement de la pratique des congés de cotisation dont à notre avis des employeurs ont suffisamment abusé dans le passé, pratique qui n'est pas étrangère au fait qu'une majorité des régimes accusent aujourd'hui des déficits de solvabilité. C'est dans cet esprit d'ailleurs que la Cour suprême et la Cour d'appel du Québec ont unanimement reconnu le principe de la rémunération globale, dont nous avons toujours fait état dans nos représentations, comme nous venons de le faire d'ailleurs.

Malgré les engagements formels des employeurs dans les régimes de retraite à prestations déterminées, nous constatons malheureusement qu'une forte majorité des régimes de retraite sont en déficit de solvabilité, et ce, en dépit du nombre considérable de congés de cotisation qui ont englouti plus de 3 milliards entre 1991 et 2000, années de vaches grasses pour les rendements sur les placements.

Une telle situation fait ressortir l'ampleur du problème auquel s'attaque le projet de loi n° 30. Elle met également en relief l'insécurité des épargnes de centaines de milliers de travailleurs et travailleuses du Québec pour leur retraite future et aussi les prestations des participants non actifs actuels au moment où l'employeur devient insolvable, comme on l'a vu dans le cas de Mine Jeffrey et plus récemment Aciers Atlas, alors que les retraités ont vu leurs prestations réduites, vous le savez, d'entre 30 % et 58 %.

Une société démocratique ne peut raisonnablement tolérer que les travailleuses et travailleurs retraités assument la note de leur ex-employeur, en cas de faillite de celui-ci, à même leurs revenus de retraite qui leur avaient été garantis. Surtout que, lorsque la caisse de retraite montre des surplus d'actif, ces mêmes employeurs s'empressent de les empocher sous forme de congés de cotisation.

C'est pourquoi l'AQDR, à l'instar des fédérations d'associations de retraités, la FADOQ et la FARQ, revendique la création, depuis longtemps d'ailleurs, d'une caisse d'indemnisation. À cet égard, nous considérons très timide la création d'une provision pour écarts défavorables tel que proposé par le projet de loi. En effet, cette disposition, dont le mécanisme sera arrêté par règlement, offre à première vue peu de garanties pour la protection des prestations à court et à moyen terme. Pour l'instant, nous attendons le règlement à venir sur cette question et les conclusions qui feront suite à la contribution de l'Institut canadien des actuaires que vous venez d'entendre.

Nous avons noté cependant que les modalités prévisibles de cette provision pour écarts défavorables seront assorties d'un frein à la liberté des employeurs de recourir aux congés de cotisation, ce qui est un avantage certain.

Ce projet de loi accorde aux nouveaux retraités le droit d'exiger que leur rente soit garantie par un assureur et que le comité de retraite aurait jusqu'à trois ans pour donner suite à cette exigence. Ce privilège fera en sorte qu'une fois retraités ces participants n'auront plus à s'inquiéter de la situation financière de leur régime. Nous déplorons que cette mesure ne s'applique qu'aux participants au moment de leur départ à la retraite.

Comme ce même projet de loi démontre un véritable souci d'équité entre les participants actifs et non actifs concernant la façon de disposer des excédents d'actif, nous nous expliquons mal les raisons qui peuvent être invoquées pour priver les participants retraités de profiter d'un tel avantage visant à garantir leurs prestations de retraite au moment où ils le jugent à propos.

Cette mesure, telle que libellée au projet de loi, ne sera d'aucune utilité pour protéger les prestations des retraités dans des cas pénibles comme Mine Jeffrey et plus récemment Aciers Atlas, dont nous ne sommes pas à l'abri à court et à moyen terme. Nous invitons donc la commission et Mme la ministre à modifier cette mesure pour y inclure l'ensemble des participants retraités et qu'elle soit effective à compter de l'adoption du projet de loi.

Nous saluons avec joie l'introduction des articles 146.3.1 et 146.3.2 qu'apporte ce projet de loi à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ces dispositions rencontrent adéquatement les revendications répétées de notre organisation et des autres vouées aux intérêts des personnes retraitées.

Il n'est pas monnaie courante qu'un article de loi fasse appel et oblige à une perspective d'équité, une notion de justice naturelle pour établir ce qui est dû à chacun entre deux parties intéressées, pour disposer ainsi d'un excédent d'actif. Une loi qui impose le mécanisme d'application de la justice naturelle, nous croyons que c'est tout à l'honneur de la marraine du projet.

Les nombreuses tergiversations sur cette question, qui durent depuis plusieurs années, nos revendications formulées à l'occasion des fréquentes modifications à la Loi des régimes complémentaires de retraite, les pénibles cas de pertes nettes subies par des retraités et la réponse à nos appels dans tous les cas nous avaient fortement déçus à chaque occasion, dans le passé.

La forte pression que nous avions exercée lors de l'adoption de la loi n° 102 et l'ignorance de nos droits qui en avait ressorti avaient contribué à raffermir notre conviction que les grands oubliés de cette loi sur les régimes complémentaires de retraite étaient les participants retraités.

L'ensemble des retraités du Québec prestataires d'un régime complémentaire de retraite sont heureux de constater qu'ils ont enfin été entendus et compris. Dans plusieurs cas, au cours des années passées, des arbitrages qui auraient porté sur l'équité, à défaut d'un droit, ont été réclamés en vain. Une loi obligeant de prendre en compte cette équité et un arbitrage à défaut d'entente viendront enfin donner justice aux participants retraités.

Nous estimons que, pour établir l'équité dans le partage des excédents d'actif, des calculs actuariels relativement simples sont en mesure d'établir d'une façon virtuelle la proportion de ces excédents relevant des contributions des participants non actifs comparée à celle des participants actifs. Ces calculs seront bien sûr complétés par les critères à prendre en compte, tels qu'énumérés au deuxième paragraphe de l'article 146.3.1, qui nous apparaissent tout à fait adéquats.

Les participants retraités, dépendant de l'ampleur et de l'âge du régime de retraite, ont souvent contribué à une part actuelle supérieure à celle des participants actifs dans le financement du régime quand survient un excédent d'actif. Ils sont de plus en plus majoritaires; un effet du vieillissement rapide de la population, de l'éloignement de l'espérance de vie et du rapprochement de l'âge de la retraite.

Ce recours pour un partage équitable accordé aux participants non actifs rendu possible par ce projet de loi vient non seulement reconnaître le principe de l'équité et donner justice aux participants retraités, mais il donne aussi un sens à la notion de patrimoine judiciaire énoncée à l'article 6 de la loi, qui de plus établit, au premier alinéa, les conditions du contrat dont nous traitions tantôt.

Aussi, un recours à un arbitrage sur l'équité est de loin préférable à l'utilisation des tribunaux civils et les interminables délais qu'ils occasionnent. Voilà pourquoi nous y sommes résolument favorables. Nous souhaiterions cependant que les frais d'arbitrage soient assumés par la caisse du régime.

La participation aux comités de retraite. Nous aurions souhaité que ce projet de loi statue sur la responsabilité des comités de retraite face à la formation de leurs membres, particulièrement de celles et ceux représentant les participants.

Il est évident qu'il existe un déséquilibre entre la capacité des employeurs d'être représentés aux comités de retraite par des personnes ayant des connaissances supérieures à celles des représentants des salariés, la connaissance des lois complexes régissant les régimes de retraite ainsi que des marchés boursiers et des politiques de placement utilisées par les gestionnaires, etc.

Les représentants des salariés sont appelés à évaluer les rendements et à voter sur des décisions relatives aux politiques de placement ainsi qu'à participer à l'application et aux modifications des règlements du régime. Ces salariés occupent des fonctions dans l'entreprise qui n'ont aucun rapport avec les transactions financières. Ils sont de plus relativement étrangers au fonctionnement de la Bourse, aux habilités à obtenir les meilleurs rendements sur les placements des actifs, etc. Il devrait donc à notre avis exister des programmes permanents de formation destinés à ces représentants sur les comités de retraite.

Notre accord au projet de loi n° 30. L'AQDR appuie le projet de loi n° 30, considère qu'il s'agit là d'un pas important pour le redressement de la situation difficile de l'ensemble des régimes de retraite à prestations déterminées et en félicite la ministre responsable.

L'AQDR salue particulièrement le rétablissement de l'équité entre les participants actifs, et les participants non actifs, et les bénéficiaires à l'occasion du partage des excédents d'actif.

L'AQDR est heureuse, au nom de ses membres participants non actifs, de l'intervention du projet de loi pour restreindre l'utilisation abusive des congés de cotisation.

L'AQDR apprécie les efforts que comporte ce projet de loi pour préserver la survie des régimes de retraite à prestations déterminées. Merci.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Boucher. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, soyez les bienvenus, merci d'être là. J'ai lu votre mémoire avec attention. Je veux commencer par une affirmation que vous faites et j'aimerais ça qu'on pousse un peu plus loin parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé jusqu'à maintenant, depuis le début de cette commission. Vous dites que l'instauration ou la création d'une provision pour écarts défavorables est une mesure timide, très timide. Et précédemment, dans votre mémoire, vous faisiez référence aux situations où il y a des cas de faillite, par exemple, qui réfèrent à des situations qui effectivement, en grande partie, nous amènent devant vous, aujourd'hui. Mais j'aimerais ça que vous poussiez un peu plus loin ce pourquoi c'est timide. Et est-ce qu'une mesure non timide, dans votre esprit, est obligatoirement la création d'un fonds d'indemnisation?

M. Boucher (Maurice): Bien, c'est parce qu'on l'a comparée justement à la forme du fonds d'indemnisation que nous réclamions jusqu'ici, et puis, bon, l'indemnisation touchait directement les retraités touchés par le problème, et c'était plus expéditif à notre avis que ce mode de création d'une provision pour écarts défavorables, qui peut se répandre sur le temps, dans une période assez prolongée. Alors donc, ce n'est rien qu'en comparaison de ce qu'on réclamait dans le passé comme caisse d'indemnisation qui fait qu'on considère que c'est plus timide que ce qu'on désirait.

Mme Courchesne: Oui. Mais je suis certaine que vous avez comme nous comparé les études et particulièrement ce qui existe dans d'autres provinces actuellement et où effectivement ces fonds d'indemnisation ont beaucoup, beaucoup de difficultés à être rentables et à s'autofinancer. En fait, ils sont déficitaires pour la plupart et ont coûté des sommes astronomiques à l'État mais aussi aux entreprises. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer que les régimes puissent, comme disait le député de L'Assomption...

Parce que je suis tout à fait d'accord que notre objectif, c'est aussi d'améliorer le sort des retraités, ça va de soi. Mais l'Institut canadien des actuaires, juste avant vous, nous a dit, dans ce sens-là, qu'ils avaient des craintes par rapport au principe d'équité, que vous saluez, et eux prétendent que ce principe d'équité et ce recours à l'arbitrage par le fait même, que vous approuvez aussi, pourraient limiter ou en tout cas inciter les employeurs à ne pas accumuler de surplus. Donc, si on n'accumule pas de surplus, on n'aura pas de place pour l'amélioration des régimes. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. Boucher (Maurice): J'ai entendu ça comme vous. Je vois très mal un comité de retraite prendre des mesures pour éviter d'accumuler des surplus alors que les gestionnaires s'activent pour obtenir les meilleurs rendements. Je ne vois pas comment l'employeur pourrait de son chef décider qu'il n'y aura pas de surplus dans la caisse quand il y a à disposer des cotisations des participants et de ceux qui les mettent dans la caisse aussi. Alors, j'ai entendu ça aussi. Mais j'ai entendu aussi qu'ils voulaient reprendre les congés de cotisation non pris pendant la période de rétablissement de la solvabilité. Je trouve ça un peu fort, excusez-moi, là, mais je ne comprends pas du tout qu'on puisse récupérer rétroactivement, comme ça, des congés de cotisation qui n'ont pas été possibles. En tout cas, ça, c'est mon point de vue.

Mme Courchesne: Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'effectivement à la fois les règles de gouvernance et l'établissement des politiques de placement... Parce que, si le comité de retraite gère la politique de placement qui va avoir été établie préalablement, c'est ça qui va déterminer les rendements...

M. Boucher (Maurice): C'est exact.

Mme Courchesne: ...et c'est le rendement qui va déterminer en quelque sorte, pas uniquement mais de façon importante, va déterminer la capacité d'accumuler des surplus aussi. C'est ça que vous dites. Et c'est là que l'implication et la responsabilisation des membres du comité de retraite... Et je vois que vous suggérez, et je suis entièrement d'accord avec ça, vous suggérez l'importance de la formation des membres du comité de retraite pour être capables de gérer adéquatement.

M. Boucher (Maurice): C'est ça.

Mme Courchesne: On se comprend bien?

M. Boucher (Maurice): Oui, absolument.

Mme Courchesne: Parfait.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Messieurs, bienvenue. On est très heureux de vous accueillir ici, aujourd'hui. J'ai une question très, très importante, mais en début je veux vous féliciter pour votre mémoire parce que vous amenez des éléments très importants. Et vous avez vécu, pendant des années et des années, tout ce processus, parce que vous étiez participants au fonds de retraite, et maintenant, bien, c'est autre chose.

Eh bien, vous savez, on a entendu, de la part de certains groupes, le fait qu'ils étaient en désaccord... On parle de surplus, on parle d'équité, on parle de surplus puis on parle aussi de déficit de la caisse. Ils étaient en désaccord pour le partage ou un genre de partage du surplus qu'il pourrait éventuellement y avoir dans une caisse de retraite. Et leurs arguments allaient dans ce sens-ci, c'est qu'ils disaient que, quand il y avait un déficit, eux réglaient le problème du déficit, entre autres des employeurs, réglaient le problème des déficits, mais, quand il y avait un surplus, c'était normal qu'ils puissent en contrôler ou en disposer selon leur idée ou leurs valeurs. Que pensez-vous de ça? Quelle est votre idée là-dessus?

M. Boucher (Maurice): Il y a des choses qui sont difficiles à entendre. Par exemple, j'ai vu que, devant cette commission, il y a des personnes qui ont prétendu que, l'équité, oui, mais avec certaines limites. Comment peut-on poser des limites à l'équité? L'équité, c'est global. On est équitable ou on ne l'est pas. On ne peut pas être à moitié équitable puis à moitié inéquitable. Alors donc, s'il y a équité à établir pour disposer des excédents d'actif, il y aura équité à établir pour disposer de l'ensemble des placements que procurent les caisses de retraite.

Et, quand les employeurs se plaignent d'être obligés de combler les déficits quand la caisse est en déficit, bien il n'y a qu'à leur rappeler que, lors de la négociation des conventions collectives, ils ont accepté de contribuer pour un montant x à un régime complémentaire de retraite à prestations déterminées avec tous les risques que ça comprend, et un des risques, c'est celui d'avoir à combler des déficits. Alors donc, si on veut être équitable, on va l'être tout au long de l'administration du régime de retraite. C'est comme ça que je vois l'affaire.

M. Paquin: Merci. Merci, M. le Président, ça va pour moi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. Salembier, M. Boucher, M. Racine, merci pour la présentation de votre mémoire. Et, pour les fins de l'enregistrement, je veux simplement dire que notre formation politique est très sensible à la situation de tous les retraités du Québec, et je pense que votre mémoire le démontre également. Nous sommes dans un esprit d'ouverture face à ce projet de loi n° 30.

Vous avez mentionné tantôt qu'il y avait un problème au niveau de la formation. Mme la ministre a posé une question, mais, moi, j'aimerais avoir plus de détails. Quel genre de formation vous voyez, là, pour les comités de retraite? Et puis qui va payer tout ça? De quelle façon vous voyez ça?

n (15 h 20) n

M. Boucher (Maurice): Vous savez, le régime de retraite provient de la négociation collective. Donc, c'est un contrat collectif. Un contrat collectif, on cherche toujours et on prétend toujours que les parties doivent traiter d'égal à égal lors de la négociation du contrat collectif, donc de la caisse de retraite et des autres conditions. Et, s'ils doivent négocier d'égal à égal pour l'établissement de la caisse de retraite, dans l'administration de la caisse de retraite, sur le comité où ils sont représentés ? souhaitons ? également, bien il devrait y avoir possibilité de traiter d'égal à égal avec les représentants des travailleurs et travailleuses qui contribuent à la caisse de retraite pour décider des placements, décider de disposer des excédents aussi ou de disposer de l'ensemble de l'administration de la caisse de retraite.

Mais, on le sait tous, les employeurs, avec un personnel cadre qualifié, sont plus en mesure de faire des calculs financiers de toute nature puis de connaître les marchés des obligations, connaître les rendements des obligations et des actions sur le marché par rapport au travailleur qui est dans son usine, opère sa machine puis se réunit une fois par mois pour représenter ses camarades de travail sur un comité de régime de retraite. Alors donc, il y a lieu à mon avis de faire un effort pour donner de la formation à ces représentants-là des travailleurs et travailleuses participants sur le régime, le comité de retraite en question.

Alors, moi, je pense que la Régie des rentes est en mesure... D'ailleurs, elle le fait déjà, il y a un des programmes de formation. Peut-être qu'on pourrait insister auprès de la Régie des rentes pour qu'elle mette l'accent sur l'invitation aux représentants des participants actifs et non actifs sur des programmes pour leur propre formation, peut-être particulièrement pour eux autres.

Mme Beaudoin: On a entendu le mémoire de l'Union des municipalités du Québec qui disait que la suggestion au législateur, ce serait d'apporter des modifications législatives pour réduire le rôle, les tâches et les responsabilités des membres du comité de retraite. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Boucher (Maurice): Non, mais pas du tout.

Mme Beaudoin: Je ne suis pas surprise.

M. Boucher (Maurice): Bien, le régime est administré par le comité de retraite avec toutes ses responsabilités. Je ne vois pas pourquoi on réduirait ses responsabilités. Pour les donner à qui?

Mme Beaudoin: Dans votre mémoire, vous mentionnez également que vous êtes pour l'arbitrage et puis que le recours aux tribunaux ne serait pas une solution. Mais vous savez qu'il y a une association, la Centrale des syndicats démocratiques, dans leur mémoire, là, à la page 8, ils ont suggéré que ce serait bien, au lieu d'avoir de l'arbitrage, d'avoir des recours, qui existent à l'heure actuelle, devant des tribunaux de droit civil «et que ce mécanisme selon nous doit être maintenu». Alors, c'est quand même surprenant que ce soit la Centrale des syndicats démocratiques. Est-ce que vous avez des commentaires à faire à ce sujet? Est-ce que, pour vous, vous êtes catégoriques à l'effet qu'on ne doit pas avoir recours aux tribunaux ou si vous avez quelques nuances à apporter?

M. Boucher (Maurice): Bien, ce n'est pas une négation de la capacité des tribunaux civils de régler ces questions-là, sauf que l'équité... Je pense que ce qu'il y a de plus raisonnablement faisable, c'est d'avoir un arbitrage sur l'équité. L'arbitre jouera le rôle d'un juge de n'importe quelle des cours de justice, mais il donnera justice aux deux parties, aux trois parties, s'il y a lieu. Parce qu'il peut arriver qu'il y ait plus que deux parties dans ce qui oppose les gens quant à disposer des excédents d'actif.

Mais, moi, je pense que cette formule d'arbitrage sur l'équité, j'ai toujours aimé ça pour n'importe quel des conflits qui se présentent parce qu'on en ressort avec un jugement sur l'équité. Bien sûr, on pose les conditions, mais l'équité: l'équité qui est globale et qui est établie une fois qu'on a le jugement d'un arbitre à qui on a confié le rôle de le décider. Alors donc, c'est bien sûr qu'un arbitrage, un arbitre qui va décider de l'équité dans un cas comme ça, il va avoir été accepté par les parties en cause au départ, alors comme une conciliation de dernière minute, là, où on accepte le conciliateur, etc.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez eu des discussions avec des jeunes à propos de ce régime comme tel? Parce que, moi, personnellement, je reçois des courriels, je reçois des commentaires d'une autre génération, les générations qui nous précèdent et qui ne sont pas d'accord avec ce que vous dites. Est-ce que vous avez eu, je ne sais pas, des interactions avec eux, des consultations quelconques?

M. Boucher (Maurice): Je ne sais pas sur quoi particulièrement vous prétendez qu'ils ne sont pas d'accord, mais on sait que, les préjugés des jeunes, hein, on empoche tout, puis il ne restera rien pour eux autres quand viendra le temps de prendre leur retraite, ça, c'est les préjugés qui courent et qu'on a à combattre d'ailleurs. Mais il faut être à l'écoute des jeunes aussi parce qu'ils ont peut-être partiellement raison dans certains cas.

Mais il reste que les régimes de retraite tels qu'ils ont été bâtis, et surtout ces régimes à prestations déterminées issus de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, je pense que, comme ils sont l'objet de négociations de conventions collectives, c'est les régimes les plus appropriés à mon avis pour assurer la retraite des travailleurs et travailleuses.

Mme Beaudoin: Alors, en fin de compte, à qui appartiennent les régimes de retraite, à qui appartiennent les surplus et les déficits, là, si vous voulez résumer tout ça?

M. Boucher (Maurice): Oui. Mais, si on voulait avoir la réponse formelle à cette question-là, il faudrait le décider dans la loi, maintenant. À qui appartiennent les excédents d'actif quand il y en a? Quelles sont les proportions à maintenir quand il y a à partager des excédents d'actif ou des surplus? Alors, si on répond à cette question-là dans la loi, on pourra aller devant un juge qui interprétera la loi. Mais là on va demander à un arbitre d'interpréter l'équité, c'est différent.

Mme Beaudoin: Mais, selon vous, là, ce serait quoi, l'impact, avec ce projet de loi là n° 30, sur la création de nouveaux régimes, là, à prestations déterminées?

M. Boucher (Maurice): Bien, je pense que les formules qui sont proposées dans ce projet de loi là visent à assainir le fonctionnement de l'ensemble des régimes de retraite à prestations déterminées et je pense que ça pourrait très bien et ça devrait à mon avis susciter la création de régimes semblables plutôt que ça s'en aille tout croche, comme ça a été jusqu'à maintenant.

Mme Beaudoin: Je vais laisser mon...

Le Président (M. Copeman): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci, M. Boucher et vos deux compagnons. Vous parliez tantôt ? je regarde à la page 7 du mémoire ? que, pour établir l'équité, ce sont des calculs actuariels relativement simples. Tantôt, vous avez répondu à la députée de Mirabel: Peut-être que pourraient être prévues dans la loi des proportions. Mais il est venu des experts qui, eux autres, nous ont dit: Ce serait très, très complexe d'établir la valeur. Puis là, votre groupe, vous arrivez, vous dites: Ce serait relativement simple. Pouvez-vous m'expliquer ça?

M. Boucher (Maurice): Ce que je reflète là, c'est justement l'avis d'un actuaire. C'est un cas que j'ai vécu de près, où il y avait une demande des retraités pour un partage des surplus. Je vous parle des années 1998, 1997, 1998, 1999, jusqu'à temps que ça s'effondre. Mais il y avait un magot, là, qui était en surplus, dont il faut disposer. La loi oblige à disposer de ces surplus de caisses de retraite là. Et les retraités demandaient une bonification de leur retraite. Et le comité de retraite disait: Comment on peut justifier qu'il y a tant qui est dû aux retraités puis tant qui est dû aux participants ou à l'employeur, puis tout ça?

Et un actuaire qui était présent a dit: Il y a lieu de créer deux caisses virtuelles. Il n'y a qu'une caisse de retraite pour le régime, mais on peut facilement, disait-il, créer deux caisses virtuelles pour savoir quel est l'apport total global, depuis des années, des participants non actifs, leur contribution, bon, l'apport qu'on pourrait considérer comme provenant d'eux et l'apport considéré comme provenant des participants actifs, et on pourrait faire les proportions, là, puis prétendre que, bon, il y a 60 % ou 40 % qui proviennent des contributions des retraités, des non-actifs, etc. On pourrait établir une proportion comme celle-là, il disait, facilement. Moi, je ne suis pas actuaire, je ne sais pas comment il procéderait, mais ça avait l'air facile dans sa tête.

M. Picard: C'est beau. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Bonjour, messieurs. Si je comprends bien, dans la lecture qu'on fait de votre mémoire puis aussi des gens de vos groupes qu'on a rencontrés dans chacune peut-être de nos régions, là, du Québec, l'argent qu'un actif place par un régime de retraite pendant qu'il est actif, donc une personne travaille, met de l'argent chaque semaine de côté, vous autres, ce que vous dites, à l'encontre de d'autres personnes, cet argent-là qui est placé, qui rapporte de l'argent, c'est donc votre argent qui est placé, donc il vous appartient, même à la retraite. C'est ça que je comprends.

M. Boucher (Maurice): Ça m'apparaît plausible.

Mme Champagne: Donc, le partage, il se fera selon, comme vous dites, des calculs actuariels, puis je comprends bien. Donc, le grand litige qu'on a puis qu'on vit par les questions que les gens nous posent soit dans nos bureaux de comté ou ici, en commission parlementaire, ce que des gens disent: Écoute, ce qui s'est accumulé pendant que les gens étaient au travail, à partir du moment où il y a eu une négociation entre les employés actifs et leur patron, qu'on a eu un régime déterminé d'un montant bien fixe, ils n'ont pas à jouer dans des placements, ça pourrait servir à la génération qui suit. Et c'est là qu'est le litige, là: Qu'est-ce qu'on fait avec ces sommes-là qui sont supplémentaires?

Le projet de loi ouvre une porte pour la participation des retraités, et c'est une ouverture, je pense, nouvelle puis intéressante. Par contre, vous ajoutez qu'on va donner à des nouveaux retraités une chance aussi de s'assurer, alors qu'on ne la donne pas aux anciens retraités. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre sur ces deux choses-là. La première, vous êtes toujours bien convaincus que, les argents qui sont placés, pendant qu'ils ont été déposés, même quand vous êtes à la retraite, ça a cumulé des fonds supplémentaires à cause de très bons placements, vous avez droit à votre part. Ça, je pense, que vous allez rien que me le confirmer. Dans un deuxième temps, les rentes garanties par un assureur pour les nouveaux retraités, vous souhaiteriez que ce soit également applicable aux anciens retraités. Alors, là-dessus, j'aimerais vous entendre, sur ces deux petits points là.

n (15 h 30) n

M. Boucher (Maurice): Oui. Le régime de retraite à prestations déterminées, comme certains disent, la prestation est déterminée, donc, une fois qu'elle est versée: Bye, bye, on se reverra... Bon. Mais, si ça, c'est déterminé pour la vie, la prestation au moment de la retraite, la cotisation négociée entre l'employeur et le syndicat pour constituer la caisse qui va donner ces prestations-là, ça aussi, c'est déterminé au moment de la négociation, et pourtant on assiste fréquemment à des congés de cotisation. Alors, pourquoi?

Il y a administration d'un régime de retraite, et c'est voué aux aléas des marchés, etc., et des circonstances. Alors donc, il n'y a rien de consacré à vie dans le régime de retraite, à mon avis. Alors, les administrateurs du régime de retraite et les parties peuvent s'entendre pour répartir autant les excédents d'actif que de répartir les cotisations nécessaires à assurer la prestation déterminée. Quelle était votre autre question?

Mme Champagne: L'autre, c'est sur les rentes garanties par un assureur mais seulement pour les nouveaux retraités.

M. Boucher (Maurice): Ah oui, oui. Bien oui. Bien, ce qu'on dit, c'est que, si on donne à un travailleur qui s'apprête à prendre sa retraite l'opportunité de demander que sa retraite soit assurée par un assureur, pourquoi on ne le donnerait pas à une personne qui est retraitée depuis quatre ou cinq ans, qui craint peut-être que son entreprise, son ex-entreprise fasse faillite, puis tout ça, puis que ça affecte ses... et qui veut assurer sa retraite? Pourquoi on ne lui donnerait pas la même opportunité? C'est rien que ça. Je me dis, il n'y a pas lieu à mon avis de ne réserver cette possibilité d'assurer la retraite qu'à ceux qui... au moment où ils prennent leur retraite, mais que ça devrait être offert à tous ceux qui sont retraités.

Mme Champagne: Une toute petite? Dernière petite question justement sur ce même point là. Si on a la garantie de solvabilité, on oblige à, là, donc tu ne peux plus te permettre nécessairement de partir soit avec la caisse, mais tu peux toujours déclarer faillite, là, mais en tout cas, en donnant cette garantie-là de solvabilité, quel sera l'intérêt pour un retraité, qui va se sentir plus sécure avec ce projet de loi là possiblement, d'aller s'assurer? C'est quoi, l'avantage pour un retraité de s'assurer, à ce moment-là? Le risque va devenir très peu, très faible.

M. Boucher (Maurice): Oui. Je ne sais pas dans quelle mesure ? je ne suis pas assez brillant pour ça, là ? je ne sais pas dans quelle mesure la loi vient s'assurer que dorénavant, dorénavant, tous les cas de déficit de solvabilité vont obligatoirement se régler dans les mois et années qui viennent. Je sais qu'il y a le processus de provision pour écarts défavorables, mais dans quelle mesure ça va suffire à la tâche puis dans quelle mesure ça va garantir de toute façon l'ensemble des retraites de tous ceux qui sont prestataires d'un régime de retraite à prestations déterminées, je ne suis pas certain de ça. Alors, ce que je dis, c'est qu'il faudrait que quelqu'un qui veut assurer sa retraite en cas de faillite ou de je ne sais pas quoi puisse le faire au moment où il le juge à propos, même si ça fait quatre ou cinq, six ans qu'il est retraité.

Mme Champagne: Donc, en toute liberté, si je comprends bien, de s'assurer, là.

M. Boucher (Maurice): En toute liberté.

Mme Champagne: On n'oblige pas personne. Bon.

M. Boucher (Maurice): Absolument. Absolument.

Mme Champagne: O.K. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel, il reste quatre minutes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous mentionnez dans votre mémoire, là, que l'assureur, c'est une bonne garantie. Par contre, on a parlé de la provision pour écarts défavorables. Entre les deux, laquelle, vous pensez, est la meilleure garantie?

M. Boucher (Maurice): Ça m'apparaît deux choses différentes, là. J'ai vu ça comme ça, là, ce n'est peut-être pas... mais ça m'apparaît deux choses différentes. On veut éviter que l'ensemble des régimes, la forte majorité des régimes soient déficitaires, aient un déficit de solvabilité comme on vit présentement, d'une part, mais on veut aussi dans l'avenir pouvoir éviter des cas comme Atlas ou Jeffrey, Mine Jeffrey. Alors, c'est un peu les deux cibles, je pense, du projet de loi.

Mme Beaudoin: Mais on a entendu certains intervenants nous dire qu'il y aurait possiblement un problème avec les assureurs. Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là?

M. Boucher (Maurice): Je n'ai aucune idée, puis je n'ai aucune idée des frais que ça occasionnera aussi. Je sais qu'on a entendu dire que ça coûterait les yeux de la tête à cause que c'est le régime qui paierait, ce serait la caisse qui paierait ces primes d'assurance là chez les assureurs, mais je n'ai aucune idée de ce que ça pourrait coûter. Je n'ai idée que du résultat, c'est que ça assure la retraite.

Mme Beaudoin: D'accord, merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, il reste 12 minutes à votre formation politique.

Mme Courchesne: M. le Président, je tiens à remercier les parlementaires de leur compréhension, merci beaucoup, et vous-même, M. le Président. Messieurs, j'ai écouté attentivement questions-réponses depuis une vingtaine de minutes, ce que je comprends... Et je crois que la dernière question de la députée de Mirabel est une question qui est quand même importante, au sens suivant. Ce que je comprends de vous, c'est que nous avons besoin, ou vous avez besoin, ou les Québécois et Québécoises ont besoin à la fois de la provision pour écarts défavorables et le rachat de rente?

M. Boucher (Maurice): Ça apparaît comme ça, parce que je me dis que, malgré les provisions pour écarts défavorables, on peut avoir un cas de faillite, de fermeture qui pourrait affecter les retraites.

Mme Courchesne: Oui, mais vous savez que, si nous adoptons prochainement le projet de loi, ce que je souhaite, les mesures entrent en vigueur... pas toutes, mais certaines d'entre elles rentrent en vigueur en 2010. Donc, est-ce que vous convenez avec moi que ça donne le temps ? puis des mesures temporaires s'appliquent déjà depuis juin 2005 ? que ça donne le temps justement de constituer les réserves, ce qui fait en sorte que, si une entreprise fait faillite ou ferme, normalement il y aura l'argent requis pour préserver justement cette rente, d'une part?

Et, d'autre part, vous souhaitez qu'on puisse offrir aux retraités actuels le rachat des rentes. Mais est-ce que vous ne craignez pas que, si on le faisait, là on mettrait à risque les régimes, advenant le cas qu'il y ait une très grande majorité de retraités qui rachètent toutes leurs rentes en même temps? Et vous convenez avec moi que c'est pour ça que, dans le projet de loi, nous mettons ce délai de trois ans, pour être capable de... Notre objectif n'est certainement pas de fragiliser les régimes, mais peut-être, dans certains cas de maturité, enlever la pression. Peut-être que ça peut être favorable pour certains, mais c'est toujours dans la capacité de préserver quand même la pérennité et la santé d'un régime. Alors, est-ce que, ça, vous l'aviez vu? Ou comment vous réagissez à ça?

M. Salembier (Henri): Je crois, Mme la ministre, qu'il faut regarder cette question-là, parce qu'il ne faut pas non plus, je pense, mettre en danger certains régimes et en même temps les entreprises. Alors, il faut considérer cette question-là de la façon que vous l'envisagez.

Mme Courchesne: Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Boucher (Maurice): Oui. Je sais que c'est à vous de poser les questions, mais j'en aurais une que je voudrais vous poser: Quel sera le rythme d'évolution de la création de la provision pour écarts défavorables? Est-ce qu'on peut avoir une idée là-dessus, à quel rythme ça se fera?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, je crois que, nous, ce qu'on souhaite, c'est que... Tu sais, on envisage comme perspective de trois à cinq ans, mais de cinq ans... C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre, si le régime n'est pas du tout solvable, c'est cinq ans pour qu'il devienne solvable, notre seuil de 100 %. Ensuite, la provision, bien ça, ça peut être très variable parce que le régime, vous savez, peut... Durant l'accumulation de cette provision-là, une fois qu'il est solvable, on peut prendre des congés, on peut faire des améliorations dans la mesure où on les paie, dans la mesure où on s'assure...

Et on a dit aussi que cette provision-là, elle se créait à partir des excédents, donc ça peut être variable. Donc, ça dépend aussi de la politique de placement, ça dépend des rendements, ça dépend de... Ça dépend. Alors, il n'y aura pas de situation unique, ce seront toutes des situations qui seront fort différentes, d'une certaine façon. Et il faudra voir aussi, par règlement, quel sera le niveau de cette provision-là. Et, moi, j'aime bien l'idée de lier ce niveau de provision à une politique de placement parce que je crois qu'il y a des explications pour ce qui est arrivé qui sont liées aussi à des politiques de placement.

Alors, tu sais, c'est plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte. Donc, dans ce sens-là... Mais je crois que ça va faire prendre conscience... Et j'écoutais votre commentaire sur... Je vous dirais, monsieur, que vous êtes un des groupes qui avez démontré beaucoup de respect pour les membres du comité de retraite. Je vous en félicite. Je pense que vous avez bien saisi l'importance de la responsabilisation des membres des comités de retraite, mais vous mesurez avec justesse le sérieux du travail qu'ils ont à accomplir. Et, dans ce sens-là, est-ce que vous croyez qu'effectivement le projet de loi n° 30 va permettre de rencontrer les objectifs que vous avez depuis la loi n° 102, d'une part de pouvoir avoir le sentiment que vous avez droit au chapitre dans l'utilisation des excédents, mais aussi dans la gestion ? moi, je vais aussi plus loin ? dans la gestion des fonds? Est-ce que vous croyez que les bons moyens sont mis en place, dans l'ensemble?

n (15 h 40) n

M. Boucher (Maurice): Bien, nous, on est très optimistes, mais il reste des impondérables, des inconnues comme, par exemple, l'évolution de la provision. Puis il y a tous les marchés aussi, il y a... Mais je pense que généralement ce que le projet de loi vient régler est pas mal d'ajustements, on vient boucher pas mal de trous un peu partout, ce qui fait en sorte qu'on va pouvoir remettre les régimes à prestations déterminées sur la carte.

Mme Courchesne: Vous nous avez dit tantôt que vous aimiez ça, l'arbitrage parce que, vous avez dit, il y a quelqu'un qui décide, il y a quelqu'un qui d'abord étudie, analyse, juge, puis il y a une décision qui est rendue. La FARQ, la Fédération des associations de retraités du Québec, sont venus la semaine dernière et eux nous disent: Bien, c'est peut-être un peu lourd, l'arbitrage, puis ça peut être aussi possiblement coûteux d'une certaine façon, il y a des démonstrations qui doivent être faites. Alors, eux, ce qu'ils proposaient plutôt, c'est qu'une assemblée générale de retraités ? là, je parle de l'utilisation des excédents sur le principe de l'équité ? qu'une assemblée générale des retraités, un peu comme dans la loi n° 195, décide s'il y a équité ou non. Eux disent: C'est beaucoup plus simple comme approche. Est-ce que, vous, vous trouvez que c'est trop simple?

M. Boucher (Maurice): Je crois que ça aussi, c'est équitable. C'est équitable que les participants non actifs, retraités, dans la mesure où ils ont une association, puissent consulter leurs membres pour prendre la décision de savoir si on sera en accord ou pas avec la façon dont il est proposé de disposer des excédents d'actif. Alors, je suis très favorable à la consultation des participants retraités.

Mme Courchesne: Dans le projet de loi, on va très loin, hein, on dit qu'une personne, une personne peut contester.

M. Boucher (Maurice): Ça vous est reproché...

Mme Courchesne: Seriez-vous favorables à, je ne sais pas, moi, une balise qui ressemble à 30 %?

M. Boucher (Maurice): Oui. 30 %, moi, ça me satisferait, en tout cas à première vue, là. 30 %, c'est raisonnable puis c'est juste.

Mme Courchesne: Puis c'est juste?

M. Boucher (Maurice): Oui.

Mme Courchesne: C'est important.

M. Boucher (Maurice): Oui. Oui, parce qu'on peut donner tout le fardeau aux représentants des participants retraités qui sont au régime de retraite ? s'ils sont deux ou trois, je ne sais pas ? mais c'est beaucoup, c'est beaucoup. Alors donc, je pense qu'ils ont besoin de s'approvisionner de la pensée des autres participants retraités.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Salembier, M. Boucher et M. Racine, merci pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

J'invite immédiatement les représentants du Groupe-conseil Aon à prendre place à la table. Je suspends les travaux quelques instants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonjour, M. Nadeau, on vous souhaite la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Je demanderais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent.

M. Nadeau (Ghislain): Alors, Mme la Présidente, MM. les parlementaires, ça me fait plaisir d'être ici, aujourd'hui, avec vous. Je suis Ghislain Nadeau, je suis chef de la pratique retraite pour l'Est du Canada chez Groupe-conseil Aon; à ma gauche, Claude Lockhead, qui est également actuaire et chef de la pratique de gestion de placement, chez Groupe-conseil Aon, pour l'Est du Canada; et, à ma droite, Me Annie Demers, qui est avocate et qui est conseillère juridique chez Groupe-conseil Aon. Donc, nous tenons à vous remercier pour nous avoir invités à présenter nos observations devant vous, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 30.

Pour être peut-être un peu plus précis sur Aon, Aon, c'est une organisation de services de gestion de risques, de courtage d'assurance, de réassurance et de conseil en gestion d'assurance, de réassurance et aussi, et surtout, au Québec, en ressources humaines.

Groupe-conseil Aon, qui est devant vous, aujourd'hui, est une filiale d'Aon qui offre des solutions intégrées afin d'aider ses clients à harmoniser leurs stratégies en matière de ressources humaines avec leurs stratégies d'affaires dans les domaines de l'assurance collective, des régimes de retraite, de la gestion du changement, de la rémunération et de la santé et de la sécurité du travail, également en communication. Aon, c'est, au Canada, 14 bureaux, avec 800 employés. Sur le plan mondial, Aon, c'est 500 bureaux dans 120 pays, avec 46 000 employés.

Groupe-conseil Aon est l'un des plus importants cabinets d'actuaires-conseils au Québec, particulièrement dans le domaine des régimes de retraite. Donc, nous partageons avec le gouvernement, avec la ministre, un vif intérêt pour le maintien et le développement des régimes de retraite. Par contre, on veut s'assurer que ce développement-là se fasse en gardant le caractère concurrentiel des entreprises québécoises. Aon est un joueur important au Québec. On est impliqué dans des régimes qui comptent environ 57 % des participants qui sont visés par les régimes au Québec et 52 % de l'actif des régimes de retraite sous la supervision de la Régie des rentes. On espère que notre présentation, aujourd'hui, va vous aider à continuer votre réflexion dans le cadre de l'examen du projet de loi n° 30.

On a analysé de façon très approfondie le document de consultation qui avait été présenté l'année passée par la Régie des rentes. On a même, nous, tenu des consultations auprès de nos clients de toutes sortes d'intérêts, ce qui nous a permis d'alimenter notre réflexion pour vous présenter, comme on l'a fait l'année passée, notre vision sur le projet de loi n° 30.

On va vous présenter, aujourd'hui, certaines des mesures qui sont contenues dans le projet de loi n° 30, celles qu'on pense être les plus importantes à discuter. En page 6 de notre mémoire, si vous l'avez devant vous, on a regroupé en une page notre vision afin que vous puissiez voir d'un coup d'oeil où est-ce qu'on se situe par rapport au projet de loi n° 30. Donc, je vais me permettre de vous suggérer de regarder le projet de loi, sous notre angle, comme un feu vert de notre part ? avec respect ? sur plusieurs mesures, notamment l'utilisation des lettres de crédit, la fréquence des évaluations actuarielles avec peut-être quelques réserves qu'on pourra exprimer un peu plus tard, la simplification des règles de financement, l'ordre d'acquittement des droits des participants visés par une terminaison, la présomption de prudence en faveur des membres du comité de retraite, le recours direct au Tribunal administratif du Québec, la transmission et la protection des renseignements, l'indemnisation des membres de comités de retraite. Donc, ce sont toutes des matières contenues dans le projet avec lesquelles je me permettrais de vous donner un feu vert, encore là avec respect.

n (15 h 50) n

Du côté du feu jaune, alors on a des mesures qui sont contenues dans le projet qu'on appuierait éventuellement avec des adaptations. Il s'agira de la provision pour écarts défavorables, de l'obligation et la responsabilité des fournisseurs des services ? il y a des mesures contenues dans le projet là-dessus ? et aussi l'adoption de règles de déontologie par le comité de retraite.

Du côté du feu rouge, et c'est là probablement la matière avec laquelle on a le plus de difficultés, c'est l'achat des rentes des retraités, pour des raisons qu'on va vous exposer tout à l'heure.

Une autre matière avec laquelle on s'oppose, c'est l'interdiction d'améliorer le régime, lorsque le degré de solvabilité est inférieur à 90 %, autrement qu'en ajoutant de l'argent équivalent à la valeur de l'amélioration sur-le-champ.

Le droit à l'arbitrage qui est relatif au concept d'équité.

La date d'entrée en vigueur, on n'en a pas parlé beaucoup, mais la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions, on est favorables avec certaines suggestions mais non confortables avec d'autres.

Le maintien du droit de la régie de terminer le régime à l'encontre de la volonté de son promoteur, c'est un irritant qu'on a observé depuis quelques années, et on constate qu'il n'y a pas de modification de ce côté-là.

La modification du processus de modification de la déclaration annuelle de renseignements, un autre élément avec lequel on n'est pas favorables.

Et finalement la préséance du règlement intérieur ou des règles de gouverne du comité de retraite, préséance de ces règles-là sur les dispositions du régime de retraite, qui constituent un contrat, donc on a de la difficulté avec ça.

Donc, les trois matières avec lesquelles on aimerait peut-être amorcer notre discussion avec vous, aujourd'hui, c'est les mesures qui concernent l'achat des rentes des retraités, qui est la plus importante quant à nous, la provision pour écarts défavorables et également la notion d'arbitrage lié à l'équité. Mes collègues vont partager la présentation et la discussion avec moi aujourd'hui.

Du côté de l'achat des rentes des retraités, je ne vous réexposerai pas ? vous l'avez entendu souvent ? un rappel de cette mesure-là. Essentiellement, on permettrait aux retraités, en 2010, d'exiger l'achat des rentes de leur côté. Notre position est assez simple là-dessus. On est d'accord qu'on peut avoir un objectif de protéger adéquatement les participants du régime. Pour nous, ça ne s'arrête pas juste au niveau des retraités. Par contre, on pense que la solution qui est mise de l'avant dans le projet de loi n° 30 n'est pas appropriée et nous ne la supportons pas.

Il y a plusieurs raisons, plusieurs embûches liées à cette position-là. Et une des premières, c'est son impact majeur ? et je pèse mes mots ? voire dévastateur, dans certains secteurs. Et on ne vous l'a pas mentionné, dans ce qu'on a entendu à ce jour, dès janvier 2007, si votre projet est adopté, il pourrait y avoir des impacts financiers pour les régimes de retraite. On y reviendra tout à l'heure.

Un autre aspect qui motive notre vision de cette proposition-là, c'est son effet financier rétroactif sur le passif du régime de retraite et prospectif par une augmentation de la cotisation d'exercice exigée des participants ou de l'employeur. Un autre élément à considérer, c'est la discrimination que la mesure proposée nous donnera entre les retraités d'aujourd'hui et ceux de demain. Et finalement la capacité limitée du marché de l'assurance à répondre aux mesures qui sont contenues dans le projet de loi.

Le retraité qui aura... L'achat de rentes. J'ai commencé avec cette mesure-là, l'achat de rentes. Claude va enchaîner sur l'augmentation des coûts qui en découle. L'achat de rentes, pour les retraités, ça va être le choix entre, plus tard, sortir du régime, avoir sa rente prévue par le régime, dorénavant assumée par un assureur et donc s'immuniser des risques en cas de faillite de l'employeur. Ce sera une première option pour lui. L'autre option, ce sera de demeurer dans le régime et espérer que le régime aura un surplus, et que, s'il y a du surplus, une partie sera, sur décision du promoteur du régime, accordée aux participants. On pense que, dans plusieurs milieux dans le secteur privé, un grand nombre, sinon la grande majorité des participants opteront pour l'achat de rentes, ce qui va entraîner des hausses considérables des coûts des régimes de retraite.

Les retraités, qui ont sensibilisé le gouvernement aux mesures qui sont présentées dans le projet de loi n° 30, ne seraient pas visés par la mesure. Ce seront ceux qui prendront leur retraite à compter de 2010. Donc, ceux qui vous interpellent aujourd'hui ne profiteront pas de cette mesure-là. Déplacez-vous dans le temps, en 2020, vous aurez deux classes de retraités: ceux de 2010 et après, qui sont des participants actifs aujourd'hui, qui auront profité de la flexibilité qui découle de la mesure; et les anciens retraités, qui seront restés dans le régime de retraite, auxquels on n'offre pas cette mesure-là. Peut-être qu'au terme de votre réflexion vous devrez vous préoccuper de cette discrimination-là. Et, advenant que vous appliquiez la mesure proposée à l'ensemble des retraités des régimes, on doute fortement de la capacité du marché à absorber cette demande-là.

Je pense que, Claude, tu pourrais continuer sur les impacts financiers. On reviendra tout à l'heure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lockhead, s'il vous plaît.

M. Lockhead (Claude): Oui, merci. Alors, comme plusieurs vous l'ont déjà mentionné jusqu'ici, la mesure de donner l'option aux futurs retraités de pouvoir... de devoir acheter leur rente aura un impact financier important sur les régimes de retraite. En fonction du marché actuel des rentes, nous avons évalué que la prime exigée par un assureur ferait augmenter d'environ 15 % le coût d'une rente pour un participant qui optera pour faire garantir sa rente.

Évidemment, il est trop tôt pour savoir ou estimer quelle proportion des futurs retraités vont opter pour l'achat des rentes, mais, comme l'a dit Ghislain tantôt, on peut penser que, dans le secteur privé, la proportion des participants qui opteront pour faire acheter leur rente sera significativement élevée. Supposons qu'il y en a un sur deux qui demande de faire acheter sa rente après 2010, on a fait différentes simulations sur différents régimes de retraite et on estime que la hausse des coûts ou l'impact sur la hausse des coûts du promoteur sera de l'ordre de 1 % à 1,75 % des salaires d'augmentation.

On en a beaucoup parlé, évidemment cette mesure touche les retraités après 2009. Par contre, en vertu de nos principes actuariels généralement reconnus, l'impact de cette mesure-là devra se refléter dès que la mesure sera adoptée par le gouvernement. Donc, autrement dit, si la mesure est adoptée en décembre 2006 avec le projet de loi, dès le 31 décembre 2006, si un actuaire devait faire une évaluation actuarielle, il devrait tenir compte que tous ceux qui prennent une retraite après 2009, en 2010 et plus, que tous ceux qui prennent une retraite après 2009, il devrait tenir compte de la proportion anticipée des gens qui vont opter pour une rente et ainsi refléter, dès la première évaluation après l'adoption de la loi, de l'impact des coûts. On ne pense pas que c'était une conséquence souhaitée du projet de loi, mais, selon nos principes actuariels, on pense que c'est une conséquence qu'on n'aura pas le choix de refléter dans nos évaluations actuarielles.

Combinée au fait que cette mesure a un impact rétroactif sur les rentes déjà accumulées, sur les passifs, la hausse additionnelle de coûts augmente, selon nous, la vulnérabilité ou ça fragilise ce type de régimes de retraite, les régimes de retraite à prestations déterminées. On peut même penser que les promoteurs qui envisagent modifier le type de leur régime de retraite, comme il y en a plusieurs qui l'ont fait au cours des dernières années, on peut même penser que ceux-là, au lieu de convertir seulement le service futur, comme on a vu dans les dernières années, seront tentés également de convertir le service passé pour éviter de faire face aux coûts additionnels qui seront engendrés par l'achat des rentes, si l'option doit être retenue.

D'autres impacts sont à considérer. Il peut y avoir, selon le nombre de participants qui optent pour l'achat des rentes, il peut y avoir des sorties de fonds importantes dans un régime de retraite à un moment qui pourrait ne pas être opportun en termes de liquidités et il va aussi y avoir des impacts sur les politiques de placement. Alors, le fait que les gens vont demander d'acheter des rentes, donc il va y avoir des sorties de fonds importantes, ça va réduire l'horizon de placement d'un régime de retraite et les politiques de placement devront prévoir de plus fortes pondérations dans des placements à court terme, plus liquides, qui offrent de moins bons rendements, règle générale.

Alors, bien que l'objectif visé d'une plus grande sécurité des prestations soit louable, et on l'appuie, on croit que la mesure qui permet l'option d'achat des rentes doit être retirée du projet de loi n° 30.

M. Nadeau (Ghislain): Maintenant, le deuxième sujet qu'on voulait vous présenter dans notre première partie, c'est la provision pour écarts défavorables. Encore là, je ne répéterai pas quelle est la mesure, vous le savez probablement maintenant par coeur. On n'a pas supporté la proposition de la Régie des rentes, l'année passée, dans laquelle on obligeait le financement d'une provision pour écarts défavorables. Donc, on accueille beaucoup plus favorablement la mesure par laquelle ce seront fondamentalement des gains actuariels qui serviront à la constituer. Par contre, on pense que ça comprend encore, dans sa facture actuelle, des impacts fort négatifs pour les entreprises québécoises, et on vous suggère deux aménagements, et aussi on arrive avec une nouvelle approche.

n (16 heures) n

Très brièvement, on a remarqué, dans les débats actuels de la Commission des affaires sociales, peut-être une incompréhension sur une certaine partie de la mesure. Il est souvent dit que la mesure va être constituée à même des gains actuariels. Or, le projet de loi contient une mesure qui maintient des paiements d'amortissement pour des anciens déficits, dans certains cas, tant que la provision n'est pas constituée. Si votre objectif, c'est d'affirmer qu'elle ne se constitue qu'avec des gains actuariels, il faut donc réviser le projet de loi n° 30. Mais, dans sa facture actuelle, dans sa forme actuelle, il y a une partie du financement ? on pourra y revenir tout à l'heure ? qui provient de cotisations de l'employeur, qui actuellement ne serait pas requis de verser.

L'autre aspect, on a souvent parlé d'asymétrie dans les régimes de retraite, on n'y reviendra pas en détail avec vous, par contre, si on commence à interdire aux employeurs de prendre des congés de cotisation jusqu'à hauteur, par exemple, de 107 %, ce qu'on vous soumet comme proposition pour que ça puisse être beaucoup plus acceptable pour les employeurs, c'est de permettre un mécanisme par lequel toutes les sommes supplémentaires qui seraient versées par les employeurs... et je dis bien dans un régime dans lequel le droit de l'employeur au congé de cotisation est acquis, alors, dans ces cas-là, à la terminaison, de lui restituer les sommes versées en trop. Donc, dans ces cas-là, de façon particulière.

Claude va vous exprimer les résultats de nos analyses sur l'impact d'une provision pour écarts défavorables sur le financement des régimes, et on reviendra après sur la nouvelle approche qu'on vous propose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): Merci. Alors, on a fait encore une fois des simulations, là, sur des milliers de scénarios, de l'impact financier de la provision pour écarts défavorables. Alors, on a évalué de combien... en fait, l'impact des hausses des cotisations autant que des congés de cotisation, qui seraient moindres, et on a évalué qu'à compter de 2010 la hausse des coûts des cotisations s'élèverait à un peu plus de 2 %, en fait 2,4 % en moyenne qu'on évaluait, à ce moment-là, en 2010, qui diminuerait graduellement par la suite, de sorte qu'en 2020 et les années suivantes l'impact sur des congés de cotisation moindres serait négligeable. Donc, l'impact se retrouve surtout entre les années 2010 et 2020.

Il a été mentionné que la provision pour écarts défavorables pourrait être fonction, entre autres, de la politique de placement du régime. On pense que c'est une bonne idée. En fait, on encourage l'élaboration de dispositions qui récompenseront, via une provision pour écarts défavorables moins élevée, les promoteurs qui prendront les mesures adéquates pour réduire le risque inhérent ou présent dans leurs régimes de retraite à prestations déterminées. Alors, tel que mentionné précédemment, on croit que des ajustements sont nécessaires à cette mesure avant d'aller plus loin, et c'est les ajustements que Ghislain a parlé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En terminant sur ce volet-là, on pense qu'actuellement la régie travaille sur une approche de marge qui est fondée sur la politique de placement. Par exemple, on nous indique que, si on a 60 % en titres variables, une provision de 7 % pourrait être envisagée. L'Institut canadien l'a mentionné tout à l'heure, des travaux sont en cours, et on y collabore également.

On vous soumet que, dans les régimes de retraite, on finance le service courant, la prochaine année de prestations, selon ce qu'on appelle la base de capitalisation des régimes. Il y a deux façons de mesurer le financement du régime: la capitalisation et la solvabilité. Dans beaucoup de régimes ? et la plupart des actuaires ont vécu des situations comme ça ? le coût sur base solvabilité de la prochaine année de service accordée aux employés est supérieur au coût sur base capitalisation. Or, les actuaires n'ont pas à calculer ce coût-là, et donc, ne le calculant pas, le régime se finance, dans ces régimes-là, sur la base de la capitalisation.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que bien souvent on se dit: Si les taux d'intérêt ne changent pas, je vais être solvable dans cinq ans. C'est tout à fait faux dans une multitude de régimes de retraite. On pourra revenir là-dessus tout à l'heure pour vous expliquer un peu plus pourquoi, mais sachez pour l'instant que, si on ne fait rien, s'il n'y a aucune marge, s'il n'y a aucune modalité particulière, il est faux de prétendre que les régimes seront solvables au terme de la période d'amortissement. Le passif de solvabilité augmente, dans certains cas, d'une façon différente du passif de capitalisation ? on y reviendra tout à l'heure. Et, nous, ce qu'on pense, c'est qu'au lieu d'avoir une marge que je qualifierais d'un peu arbitraire en fonction de la politique de placement, qui est juste un élément qu'on doit considérer, ce qu'on vous proposerait ? et on pourra travailler avec vous en ce sens-là ? c'est d'avoir une marge qui vise davantage à ce qu'on ait un régime solvable dans un horizon de temps donné, sur trois, cinq ou six ans, ce sera au gouvernement d'en décider. De cette façon-là, on assurerait beaucoup plus ce qui est requis de la part des participants, c'est de dire: Si le régime se termine dans un horizon de temps assez court, quelques années, est-ce qu'on aura actuellement assez d'argent dans la caisse pour payer tout le monde? On pense que c'est une approche préférable.

En terminant, quelques mots sur l'équité. Évidemment, on n'est pas contre l'équité dans les régimes de retraite. Évidemment, tout le monde vise à ce que les choses soient équitables. On pense par contre que les solutions mises de l'avant dans le projet de loi n° 30 ne sont pas conçues de façon à rencontrer les objectifs que le gouvernement devrait avoir. On pense que les régimes sont des contrats, il faut respecter la liberté contractuelle, et que le statu quo peut tout à fait fonctionner. Ceci dit, on comprend très bien que les parlementaires sont interpellés par beaucoup de groupes d'intérêts et que vous recherchez des solutions pour répondre à leurs préoccupations.

Dans la mesure où le gouvernement tient à ce qu'un principe d'équité soit contenu dans la loi d'une certaine façon et qu'il soit considéré par ceux qui ont à modifier le régime, ce qu'on vous soumet ? et on vous expliquera davantage pourquoi ? c'est que le principe pourrait éventuellement être dans la loi mais que le processus d'arbitrage, qui y est relatif, n'est pas approprié, notamment quand on considère qu'un recours sur un congé de cotisation employeur fait l'objet d'un recours devant les tribunaux ordinaires, qu'un recours concernant une affectation d'un surplus envers un congé de cotisation accordé aux employés continuera, aux termes du projet de loi n° 30, à être l'objet d'un recours devant les tribunaux mais que, selon le projet de loi n° 30, un recours qui serait lié à l'équité parce que les participants actifs auraient eu une amélioration de leurs droits, lui, serait l'objet d'un arbitrage traditionnel. Et on vous soumettra éventuellement que, dans certaines causes, notamment Dayco, c'est l'arbitre de griefs qui a compétence pour discuter ou décider de ces questions-là. Alors, je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau, M. Lockhead. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, madame, messieurs. Bienvenue puis félicitations parce que c'est un mémoire qui est très, très, très complet. Vous êtes allés très loin, c'est fouillé. Certainement que vous connaissez bien votre sujet, même si, pour certains éléments, on ne partage peut-être pas nécessairement les mêmes solutions. Mais sincèrement c'est un mémoire qui est très intéressant, mais qui est très précis dans sa facture, on voit que vous y avez travaillé abondamment.

Je vais commencer par une question peut-être un peu plus d'ordre général, pour arriver à des détails plus techniques et plus pointus. J'aimerais ça avoir votre avis. Puisque vous êtes une firme, là, qui gagnez votre vie à conseiller, donc vous voyez aussi, dans votre spectre professionnel, toutes sortes de situations. Mais j'aimerais ça qu'on revienne un peu sur la problématique de l'asymétrie. En fait, j'aimerais ça que vous me disiez, d'un point de vue strictement professionnel, sans référence à vos clients, juste en lien avec votre savoir et votre expertise: Est-ce qu'on peut vraiment dire qu'il y a un réel problème d'asymétrie quand on considère qu'il y a d'importantes sommes de congés de cotisation qui ont été prises depuis 1990? Est-ce que c'est un vrai problème ou c'est un faux débat?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

n (16 h 10) n

M. Nadeau (Ghislain): D'abord, Mme la ministre, merci pour vos commentaires sur notre mémoire. Au niveau de l'asymétrie, évidemment le gouvernement, quand il adopte des lois, n'a pas le choix que de généraliser, dans la plupart des cas, ses solutions, mais il faut souligner que les problèmes, eux, ne sont pas nécessairement généralisés. Alors, quand on arrive avec des solutions générales, parfois on crée des problèmes là où il n'y en avait pas.

Quand les employeurs et plusieurs parlent d'asymétrie, c'est souvent parce que, quand ils ont conçu leur régime de retraite au point de départ, ils avaient une certaine conception du fonctionnement du régime et que par la suite soit la jurisprudence soit les lois ont changé puis ils ont changé un petit peu la portée du contrat ou du concept du régime de retraite qu'ils avaient mis en place. Donc, dans certains cas, il est raisonnable pour certains de dire qu'il y a eu de l'asymétrie, dans le sens qu'ils avaient conçu leur régime avec l'idée de promettre des prestations déterminées et d'assumer le reste du financement du régime, donc d'absorber évidemment ce qu'on appelle dans notre jargon le solde du coût, donc ce que ça coûte pour payer les rentes au complet, et en revanche ils avaient prévu dans leur régime ? c'était la conception, et parfois c'était très clair pour les employés que c'était ça, le système ? ils avaient prévu qu'en retour, à la terminaison, le surplus leur reviendrait. Bon. Il y a eu de la jurisprudence, on connaît l'affaire Signer, on n'en reparlera pas ici. Mais donc, dans ces cas-là, plusieurs employeurs se sont retrouvés avec des effets légaux contractuels différents de ce qu'ils avaient anticipé.

Ceci dit, il y a énormément de régimes de retraite qui sont créés dans un cadre légal connu, différent de celui qui existait au point de départ, à l'origine, et, dans ces régimes-là, on peut parler dans certains cas de symétrie parce que ça s'est fait dans un cadre stable. Le ministre Boisclair, quand il a adopté la loi n° 102, en 2000, avait indiqué d'une certaine façon qu'on accordait maintenant une stabilité au cadre légal en matière de régimes de retraite. Donc, pour plusieurs, on pensait que la page était tournée, mais évidemment, l'évolution faisant son oeuvre, il y a évidemment d'autres considérations qui sont portées devant vous, pour lesquelles vous avez à en faire une analyse, trouver des solutions.

Mais aussi il faut toujours se dire: Est-ce qu'on a vraiment un problème? Et on a-tu un problème généralisé? Nous, ce qu'on vous soumet, c'est que le projet, dans son cadre actuel, risque de soulever beaucoup plus de problèmes dans plusieurs régimes de retraite que ceux qui sont à l'origine des mesures qui sont contenues dans ce projet-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, ça, c'est... vous êtes à peu près les seuls à nous dire ça, là, de façon aussi... oui, oui, à peu près les seuls à aller aussi... Non, même ceux qui sont contre finissent par dire qu'il y a des solutions qui seront au contraire là pour sécuriser les prestations. Je veux dire, si on est à prestations déterminées, il faut au moins que les prestations soient sécurisées à un moment donné, et ça n'a pas été le cas. Si on n'est pas solvable, on ne peut pas prétendre avoir des prestations sécurisées.

Et donc vous dites, vous, que le projet de loi ne règle pas le problème de l'asymétrie. Ce serait quoi, vos solutions? Et surtout après la phrase, la dernière phrase que vous venez de dire, ce serait quoi, votre solution pour éviter ce qui s'est passé depuis 2001 et depuis la loi n° 102, qui n'a pas assuré la stabilité des régimes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Merci. Dans le document de consultation de la Régie des rentes, on parlait de préoccupations comme celles que vous exprimez, mais il y a quelque chose qui n'était pas présent, et c'étaient des faits relatifs à des réductions de droits de la part des régimes de retraite qui étaient en situation déficitaire, surtout en terminaison de régime. Il n'y avait aucun élément qui donnait des faits, qui montrait qu'il y avait un problème mur à mur au Québec dans ces régimes-là.

Il est tout à fait vrai que les employeurs ont absorbé des rendements négatifs ou très faibles en 2001 ou aux environs de 2001. Il est très vrai aussi que les taux d'intérêt ont baissé, ce qui a augmenté beaucoup le passif des régimes de retraite. On s'est retrouvé, au terme de ça, avec des actifs moindres qu'anticipé et des passifs supérieurs à ceux anticipés. La loi, depuis très longtemps, prévoit qu'il peut y avoir des déficits dans les régimes de retraite et elle prévoit que l'employeur comblera ces déficits-là par des cotisations. Vous...

Mme Courchesne: Non seulement ils ne l'ont pas fait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...ils ont continué, malgré ces baisses de rendement et de taux d'intérêt, ils ont continué à prendre pour 2,4 milliards de congés de cotisation puis 2,1 milliards d'amélioration. Vous expliquez ça comment?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Il ne faut pas mélanger les régimes de retraite en surplus avec les régimes de retraite en déficit. Il est interdit, au Québec, depuis fort longtemps, de prendre des congés de cotisation si on a un déficit. Donc, tous les régimes qui ont été l'objet de déficits en 2001 et 2002 n'ont pas pu prendre, à tout le moins de façon légale... Et peut-être que vous avez des faits qui montrent des irrégularités, mais, de façon légale, c'est interdit de prendre des congés de cotisation lorsqu'on est déficit. De l'autre côté, si vous permettez, les régimes en surplus, s'il y a eu des congés de cotisation, c'est parce qu'il y avait des surplus. Est-ce que c'était légal, légitime? S'il n'y a pas de recours de ce côté-là, bien j'imagine que ça peut être légal. Mais il ne faut pas mélanger, d'un côté, des surplus qui génèrent des congés et, de l'autre côté, des déficits qui génèrent des cotisations de la part de l'employeur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Comment pouvez-vous nous dire que le document de consultation ne démontrait pas qu'il y avait un problème... vous utilisez le mot «mur à mur». Mais 70 % des régimes non solvables, ce n'est pas problématique, pour vous, ça? Ce n'est pas inquiétant, ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): C'est problématique pour les employeurs qui ont à assumer des cotisations qu'ils n'avaient pas envisagé de payer à cette hauteur-là et dans un horizon de temps aussi court que cinq ans. C'est pour ça que le gouvernement a été interpellé par les employeurs, notamment dans le secteur municipal, pour allonger les périodes d'amortissement, pour faire face à ces nouvelles obligations là. Mais je pense personnellement que la question qu'il faut se poser, c'est que, dans la mesure où les employeurs paient ces déficits-là, donc respectent leurs obligations, est-ce qu'on a besoin de mesures additionnelles pour régler le problème?

Je pense que la préoccupation que j'aurais si j'étais un participant à un régime de retraite, c'est: Est-ce qu'il y a assez d'argent dans mon régime de retraite? Sinon, est-ce que des cotisations sont correctement versées dans le régime? Si le régime se termine, est-ce que mon employeur a la capacité de payer la dette qui constitue le déficit?

Vous savez tous que, depuis 1990, s'il y a un déficit à la terminaison, l'employeur est obligé de le combler au complet. Donc, le risque que court un participant, c'est d'avoir une terminaison de régime, le régime n'est pas solvable, et l'employeur est en faillite. Ça, c'est une préoccupation que les gens de Mine Jeffrey, par exemple, pouvaient avoir, et c'était tout à fait légitime parce qu'il y a eu des coupures de droits. Mais ce qu'on dit quand on dit que ce n'est pas généralisé, c'est qu'il n'y a pas un grand nombre de régimes de retraite où il y a eu des réductions de droits suite à une terminaison dans un régime non solvable. Ce n'est pas arrivé souvent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je suis assez étonnée de votre façon de voir les choses, que je respecte tout à fait. Mais honnêtement il n'y a personne, aujourd'hui, qui ne peut pas dire que même une grande multinationale qui a pu connaître des années extrêmement florissantes ne fermera pas dans un très court laps de temps. On vit dans un monde, aujourd'hui, puis particulièrement dans notre secteur manufacturier, où effectivement il faut être capables d'anticiper un avenir, mais en même temps il y a des facteurs qui nous démontrent... Et, quand on regarde la liste des entreprises qui sont non solvables, il n'y a pas un employé qui va pouvoir dire aussi fermement que vous qu'il n'y a pas un risque par rapport à l'avenir. Et je suis étonnée de voir que, nous, législateurs, on prendrait nos décisions sur une foi aussi grande. Nous, ce ne sont pas les employeurs qui sont venus cogner à notre porte, honnêtement, ce n'est franchement pas... Dans nos bureaux de comté, là, ce n'est pas les employeurs qui viennent nous voir, mais c'est des gens qui sont vieillissants, c'est une population qui est vieillissante et qui a certaines inquiétudes.

Et, dans ce sens-là, ce que je comprends de vous, c'est qu'au fond cette loi-là, elle n'est pas si nécessaire que ça. Même que, si vous reconnaissez certains aspects que vous avez énumérés dans la page 6, certains aspects intéressants, j'ai remarqué aussi, à la page 6, que, sur les fondements mêmes de la loi, ou vous avez des bémols ou vous n'êtes pas en accord.

Et même, quand vous nous dites, dans votre document, que, même si une entreprise n'est pas solvable en haut de 80 %, elle peut offrir des améliorations, ça aussi, je vous avoue que ça m'étonne un peu. Est-ce qu'il y a une limite quelque part par rapport à ça? Parce que, là, vous êtes vraiment dans un sens très, très, très contraire aux évaluations de la Régie des rentes, là, même pas aux évaluations de la ministre, là, aux évaluations des experts de la Régie des rentes, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Quelques commentaires. D'abord, on ne veut pas minimiser la situation actuelle. Elle est préoccupante pour les employeurs, elle est préoccupante pour les employés, et c'est normal qu'elle soit préoccupante pour les parlementaires, c'est certain. D'ailleurs, il faut bien comprendre nos propos en page 6, on n'est pas nécessairement contre une marge pour écarts défavorables. On vous suggère deux aménagements, donc peut-être éviter qu'elle soit financée par des cotisations patronales, lorsque le régime a déjà été en déficit, de les maintenir, sinon on ne pourra affirmer ? à moins que ce soit ça que vous souhaitiez ? que ça provient seulement de gains actuariels, ce qui ne serait pas le cas.

L'autre dimension, ce qu'on dit, c'est que, si on exige un coussin additionnel qui vient des faits que l'employeur ne prendrait pas de congé de cotisation tant que la provision n'est pas constituée, ce qu'on vous soumet ? et ce serait probablement beaucoup plus acceptable pour les promoteurs de régimes ? c'est que, dans les cas où c'est clair que le surplus appartient à l'employeur, au minimum retourner, à la terminaison du régime...

n (16 h 20) n

Mme Courchesne: Ça, j'ai compris.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça. Donc, on est favorables avec des aménagements à la solution qui répond à vos objectifs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, j'ai bien compris votre remarque sur l'appartenance. Vous dites: Quand il est clair que les surplus appartiennent à l'employeur... Ça m'amène à... Vous êtes actuaires, quelle est votre opinion sur les critères qui sont énoncés dans la loi pour guider justement le calcul de ce qui appartient à qui, c'est-à-dire cette capacité de déterminer cette équité-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En 1993, la loi n° 30 a été adoptée suite au moratoire de 1988 et a guidé la résolution des problèmes lors de la terminaison du régime. Et, à cette époque-là, le gouvernement d'alors a inclus dans la loi des mesures par lesquelles on a retiré les recours aux tribunaux. On a remplacé ça par de l'arbitrage. Et il y avait un certain nombre de critères dans la loi, qui sont toujours présents, sur ce que l'arbitre doit considérer dans la répartition du surplus entre les participants et l'employeur. Ces critères-là sont dans la loi donc depuis 13 ans. Et, à la terminaison, c'est ce qui se passerait. Les critères que vous avez rappelés dans le cas des participants actifs et des participants non actifs sont une reproduction essentiellement des mêmes critères que ceux qu'il y a à la terminaison. Donc, il n'y a pas de critère, il n'y a pas de recette magique dans la loi sur comment on répartit ça, on réfère ça à quelqu'un qui va considérer un grand nombre de phénomènes depuis le début du régime jusqu'à sa terminaison.

Donc, je pense que, dans la plupart des cas, les parties en sont venues à des ententes en cours de terminaison. Dans quelques cas, il y a eu de l'arbitrage, et bien souvent ça a fini 50-50, il ne faut pas se le cacher. Donc, dans quelques cas, il y a eu vraiment considération très précise de ces critères-là, et ça a fonctionné. En cours d'existence, évidemment on peut frapper d'autres genres de situations qui ne sont peut-être pas aussi faciles à gérer qu'à la terminaison du régime de retraite. Donc, c'est ce que je peux en dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, messieurs et madame. Une petite question rapide, parce que, dans la définition que le groupe avant vous a donnée d'un fonds de régime collectif à prestations déterminées, au niveau des surplus, entre autres, pour eux, si j'ai bien saisi ce que les participants de l'AQDR sont venus nous dire, c'est que les surplus, c'est quelque chose qui dans le fond leur appartient. Simplement, là, c'est la manière qu'on peut vous résumer ça, c'est leur perception. De votre côté, comme actuaires, quelle est votre perception justement de ce type de régime là? Comment vous définiriez ce régime-là, et de façon la plus simple possible, pour que les gens qui nous écoutent, là, puissent saisir vraiment la distinction entre un régime à prestations déterminées ou un régime à cotisation déterminée?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Je n'ai malheureusement pas entendu la présentation qui précédait. Mais essentiellement vous savez qu'il y a deux types de régimes fondamentaux. Des régimes à cotisation déterminée, on a une analogie assez facile, c'est un peu comme un REER collectif ou un REER individuel, on accumule des sommes puis, à la retraite, on regarde ce qu'on a et on part avec ça. Ce n'est pas compliqué, mais le risque est assumé par le détenteur du régime de retraite, donc le participant ne sait pas ce qui est arrivé. Et une analogie que je peux faire, quand on a eu des mauvais rendements, en 2001-2002, les régimes à cotisation déterminée ont subi les mêmes rendements et personne n'est intervenu pour dire: Les déficits qu'il y a dans les régimes à cotisation déterminée, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Il faudrait les combler.

On a observé ? vous avez peut-être des REER chez vous, vous avez peut-être d'autres genres de régimes de retraite ? ces fonds-là, ils ont baissé en 2001-2002. Donc, les objectifs de date de retraite des participants à ces régimes-là à cotisation déterminée, ils ont été perturbés. Ils sont en train de payer eux-mêmes les déficits sous-jacents à ça s'ils veulent partir au même âge de retraite que ce qu'ils avaient prévu. Donc, vous voyez, ça, c'est un mécanisme par lequel c'est le participant qui absorbe le risque.

L'autre type, prestations déterminées, l'employeur promet une rente fondée sur le salaire de l'employé ou sur d'autres éléments de sa rémunération, et, à la retraite, on lui donne un pourcentage de ce salaire-là qui est lié au nombre d'années de service, et en général c'est l'employeur qui paie le coût.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vimont.

M. Auclair: O.K. Mais les surplus, maintenant. Parce que dans le fond le grand débat est à savoir les surplus appartiennent à qui. Vous êtes spécialistes dans le domaine. Là, on a plein de monde qui viennent nous dire: Non, c'est à moi. L'autre dit: Non, non, bien non, regarde bien, c'est moi qui ai payé tout le temps, c'est à moi. L'autre dit: Regarde bien, non, indirectement, c'est un plus qui devait revenir, c'était un montant qu'il versait. Au lieu de l'avoir comme salaire, j'ai accepté de l'avoir plus tard, donc ça me revient. Comme actuaires, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Merci. Les régimes de retraite, depuis fort longtemps, doivent prévoir qui peut les modifier. Ce n'est pas obligatoirement l'employeur. C'est prévu qui est-ce qui peut le modifier. Et on sait que des améliorations des régimes, ça se fait par modification du régime de retraite donc, et la loi le prévoit. Un régime de retraite, c'est un contrat, c'est très précis depuis 1990. Et les surplus, s'ils sont utilisés, c'est par des modifications au régime de retraite pour soit améliorer les prestations des participants, si c'est prévu ainsi, ou encore l'employeur peut prendre des congés de cotisation, encore là si le régime de retraite le permet.

Je ne peux pas généraliser et dire que les surplus appartiennent aux employés, aux employeurs ou moitié-moitié. On a chez nous un grand nombre de régimes de retraite qu'on administre et qu'on évalue. Il y en a plusieurs où c'est très clair ? et c'est ça qui se fait depuis longtemps ? que les surplus sont utilisés selon les indications de l'employeur, ça peut être en congés ou en améliorations. Vous citiez les milliards qui se sont dépensés en améliorations, bien ça, c'est une façon d'utiliser les surplus. Et, dans d'autres cas, c'est les employés qui en profitent à 100 %. C'est le contrat qu'est le régime de retraite qui prévoit comment ça va fonctionner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. Il vous reste une minute.

M. Auclair: Une minute? Rapidement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rapidement.

M. Auclair: Dans vos commentaires au niveau de l'achat de la rente pour les retraités qui le demandent, vous dites que ça augmenterait le coût du régime, là, si jamais il y a un achat de rente par les retraités. Si on va quand même dans cette tendance-là, quelle serait la façon de procéder pour diminuer l'impact? Est-ce qu'il y a, selon vous, une façon de procéder justement pour diminuer l'impact d'une telle décision?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Réponse...

M. Auclair: Parce que le statuer... Mais les solutions à part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Réponse rapide, M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): S'il y avait des solutions simples, on aimerait bien le savoir. Évidemment, le marché d'achat des rentes, le marché des assureurs peut évoluer dans le temps, là. Aujourd'hui, ce qu'on observe, c'est qu'étant donné les rendements que peuvent procurer les placements que les compagnies d'assurance achètent, étant donné ces rendements-là qui sont faibles, les primes qui sont exigées sont élevées, et sont élevées par rapport au passif ou par rapport aux fonds qu'on détient, là, pour supporter le même montant de rente. Alors, ça peut effectivement évoluer dans le temps, puis l'écart ou le coût additionnel peut aussi s'amoindrir, comme il peut s'élargir. Mais des solutions simples, là, non, on n'en aurait pas à vous suggérer aujourd'hui, malheureusement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lockhead. Votre temps est écoulé. Je passerais la parole maintenant à la députée de Mirabel, porte-parole officielle en matière de régime de rentes et de retraite. Mme la députée, vous avez 20 minutes.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. Nadeau, M. Lockhead, Me Demers, merci pour la présentation de votre mémoire. Et, je dirais, moi-même, comme la ministre l'a mentionné tantôt, je vous félicite pour le travail que vous avez fait, c'est un mémoire très substantiel. Je ne me prononce pas quant au contenu mais quant au travail. Alors, félicitations.

Vous commencez votre mémoire avec une introduction et vous parlez du projet de loi n° 194. Alors, ça me fait plaisir de pouvoir vous questionner. Parce que j'ai posé cette question-là à d'autres intervenants, et en particulier au Conseil du patronat, et on n'a pas émis de commentaire à ce sujet. Alors, pour les fins de l'enregistrement, je vais simplement expliquer qu'est-ce qu'il en est, et j'aimerais vraiment avoir vos commentaires, puisque vous semblez avoir fait une étude à ce sujet.

Alors, il s'agit du projet de loi n° 194, intitulé Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, présenté par notre collègue de Richelieu, le 28 mars 2006. Ce projet propose d'instituer un fonds de garantie des prestations de retraite. Advenant que les membres de la commission le souhaitent, nous pourrons également vous faire part de nos observations. Alors, on vous écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

n (16 h 30) n

M. Nadeau (Ghislain): Alors, on a évidemment examiné avec intérêt ce projet de loi là qui concerne la mise en place d'un fonds de garantie au Québec. On se rappellera qu'il y a des fonds de garantie qui existent ailleurs dans le monde, notamment aux États-Unis, il y en a un Ontario également, il n'y en a pas ailleurs au Canada.

Évidemment, un fonds, ça doit se constituer de cotisations ou de prélèvements au sein ou auprès des caisses de retraite. La difficulté qu'on a relativement à... Puis c'est une solution qu'il est normal d'envisager, je dois le dire en passant, là. Quand on se préoccupe de la sécurité des prestations, c'est normal, dans notre réflexion ? on en a déjà fait, de la réflexion chez nous à ce sujet-là ? c'est normal de passer par ce mécanisme-là dans le cadre de la réflexion.

Une fois cela dit, je reviens un peu à ce que je disais tout à l'heure, il n'y a pas un grand nombre de régimes de retraite au Québec ? et on peut toucher du bois ? qui ont eu à faire des réductions de droits pour des retraités ou des participants actifs, à la terminaison. On est relativement chanceux là-dessus. On ne sait pas exactement combien il y en a, on a déjà posé la question, on n'a pas eu de réponse précise là-dessus, mais ce n'est pas volumineux.

Par contre, le risque qu'un fonds comme ça aurait à absorber, c'est d'être capable de financer des déficits pour 900 caisses de retraite au Québec. Il y a toute la question des régimes multijuridictionnels qui rend les choses assez complexes. En Ontario, ça se limite aux participants essentiellement ontariens. Et on pense que le coût de mettre en place un fonds comme ça serait probablement encore là démesuré par rapport au problème réel qui est sous-jacent. Et, tout comme en Ontario, on a beau avoir un fonds, on n'est jamais certain qu'il va être suffisant pour payer l'ensemble des préjudices qui peuvent être causés dans des caisses de retraite qui sont l'objet de déficits. Vous savez, si on avait eu à liquider beaucoup de caisses de retraite en 2001 et 2002, les ponctions dans un fonds auraient été très substantielles. Donc, on pense encore là que le problème ne mérite pas une solution de cette envergure-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais vous savez que ce projet de loi là avait l'assentiment de plusieurs personnes, et en particulier des retraités, et on pense que c'est une solution comme telle. Mais, vous, vous avez fait une étude simplement, là, d'ici ou de d'autres pays? Qu'est-ce qui se passe dans d'autres pays? Est-ce que vous avez des cas similaires?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): On n'a pas fait d'étude spécifique de ce qui se passe dans d'autres pays pour ces fins-là, mais on s'est vraiment posé la question: Si on avait un fonds garanti au Québec, comment ça pourrait fonctionner en observant notamment ce qui se fait en Ontario? Mais ça a souvent été remis en question, là, les fonds de garantie. Et, quand on dit que c'est accueilli favorablement, bien c'est bien sûr que, si c'est pour augmenter la protection des participants retraités ou autres, on peut difficilement être contre comme participants. Par contre, il faut quand même se préoccuper du prix à payer pour constituer un fonds de cette nature-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé beaucoup de l'achat des rentes des retraités. Moi, j'aurais une question concernant les assureurs, parce que plusieurs intervenants nous on parlé de certains problèmes. Quel est le principal problème concernant, là, la capacité des assureurs-vie d'absorber ce nouveau marché?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude): Oui. Alors, le marché d'achat des rentes, on a un nombre limité d'assureurs au Canada, ça fait que le marché d'achat des rentes que les compagnies d'assurance... est assez limité. La raison est la suivante, c'est qu'à cause de leurs exigences de capitalisation ? les compagnies d'assurance ? lorsqu'ils assurent une rente viagère par exemple, ils reçoivent le paiement d'une rente, mais le passif qu'ils indiquent à leurs livres est plus élevé que la prime qu'ils exigent. Donc, à chaque fois qu'ils souscrivent des rentes présentement, ça fait un drain sur leurs surplus puis sur leurs profits. Donc, ils limitent effectivement la capacité de souscrire, là, des rentes viagères sur le marché canadien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dans votre mesure 2, Constitution d'une provision pour écarts défavorables en solvabilité, vous mentionnez, à la page 21, qu'il y aurait une «nouvelle approche: la provision devrait viser à ce que le régime soit solvable sur environ cinq ans». Alors, pourquoi pas quatre? Pourquoi pas 10? Pourquoi cinq? Et vous dites que vous suggérez une nouvelle approche, meilleure, à être envisagée. Je voudrais des détails à ce sujet-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Merci. En fait, l'horizon de temps, c'est un élément qu'il faudrait continuer à réfléchir pour savoir quel est le type de protection qu'on veut avoir. Quand on a parlé de cinq ans, c'est notamment parce que la provision qui était envisagée par la régie, c'est notamment d'avoir un certain confort, sur un horizon de six ans, qu'on n'aura pas de déficit. On pourrait prendre une autre période, on peut prendre cinq ans, quatre ans, il s'agira de trouver le scénario avec lequel on est confortables.

Mais je veux revenir sur les motifs qui sous-tendent notre proposition. Quand on évalue la solvabilité des régimes de retraite, on prend une photo, disons, au 31 décembre 2006, on prend une photo de ce qu'on aurait besoin si on terminait le régime à cette date-là. Donc, on regarde ce qu'il nous manque en fonction de ça. Qu'est-ce qui se passe par la suite? L'employeur, s'il y a un déficit, il le paie, mais il continue à payer ce qu'on appelle la cotisation d'exercice: Combien va me coûter ma prochaine année, en supposant que mon régime dure un an de plus?

Le problème qui se pose, c'est quand on regarde la solvabilité un an plus tard, disons. La solvabilité, si on ne fait rien pour la corriger, va mesurer le passif au 31 décembre 2007. Les salaires des employés auront évolué, et ça, ce n'est pas pris en compte dans le passif de solvabilité un an plus tôt. Il y a certains employés qui ont des droits à la retraite anticipée, qu'on appelle, dans notre jargon, subventionnée, là ? on peut partir sans réduction ? il y a des gens qui vont acquérir ce droit-là durant l'année suivante, et ce n'est pas considéré le 31 décembre précédent. Il y a des gens qui, durant l'année, vont prendre leur retraite. Sans être très technique avec vous, le passif d'un retraité, dans une caisse de retraite, en solvabilité, c'est fort souvent beaucoup plus élevé que le passif d'un participant actif le jour précédent.

Tout ça pour vous dire que, dans la façon de financer les régimes de retraite aujourd'hui, le législateur n'a pas prévu qu'on se préoccupait de ces choses-là dans le financement des régimes de retraite. Donc, on n'a pas conçu, dans la loi ? et on vous soumet que c'est peut-être l'occasion d'en faire une réflexion ? des mesures qui vont assurer que ce qu'on met dans la caisse de retraite durant l'année 2007, ça va nous amener ? en supposant que les marchés financiers sont ceux qu'on connaît, qui sont stables ? à bon port un an plus tard puis qu'on va avoir un actif qui est égal au passif un an plus tard. Actuellement, ce n'est pas ça qui arrive.

Je vais vous faire un exemple simple. C'est comme si on disait: Bien là, on a pris une photo au 31 décembre 2006, tout est en équilibre, c'est beau, pas de déficit. C'est quoi, le coût du service courant de la prochaine année en capitalisation? C'est 1 million. Donc, l'employeur met son 1 million. Et finalement le coût en solvabilité, l'augmentation du passif de solvabilité est, mettons, 1,2 million. Ça fait que l'employeur s'est satisfait de ses obligations légales, celles qui existent au Québec comme partout ailleurs au Canada, mais on sait d'avance qu'il va en manquer un an plus tard. Puis pourquoi on ne le fait pas? Une raison, fondamentalement. Il y a deux façons d'évaluer le régime: la capitalisation puis la solvabilité. On prend des photos de capitalisation et solvabilité au 31 décembre d'une année, mais on continue à financer le régime seulement sur base capitalisation. Donc, on regarde juste un aspect du dossier, on ne regarde pas l'autre. Et donc on sait tous, les actuaires, que, compte tenu des règles actuelles, toutes choses étant égales, on peut arriver avec une détérioration de la solvabilité.

J'ai des régimes de retraite où le coût ? pour vous donner un exemple ? est de 10 %. Donc, l'employeur paie la moitié, il paie 5 % dans la caisse, puis l'employé met 5 %. Mais on sait pertinemment que, si on le regardait sur base solvabilité, ça nous prendrait 11 %. Qu'est-ce qui va se passer un an plus tard? Même avec des taux d'intérêt stables, il va me manquer 1 %. Et qu'est-ce qu'on fait un an plus tard? Ah, on identifie un déficit qui découle simplement du sous-financement du régime et on l'amortit sur, disons, cinq ans.

Nous autres, ce qu'on vous soumet, c'est que c'est intéressant d'avoir une marge qui est fondée sur la politique de placement. C'est un réflexe normal de faire ça. On se dit: Plus que j'ai des actions dans une caisse de retraite, peut-être je devrais avoir une marge plus élevée. Nous, ce qu'on vous dit: Travaillez donc à la base. Regardez un scénario par lequel l'objectif du gouvernement, ce serait de se dire: Si mon régime ou leur régime termine dans un, deux, trois, ou quatre, ou cinq ans, j'aimerais bien ça que le financement soit ordonné sur base solvabilité puis donc qu'on vise, sur cet horizon de temps là, d'avoir un régime solvable. Ce n'est pas le cas actuellement dans plusieurs régimes de retraite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Moi, j'aimerais vous entendre concernant l'arbitrage. Comme juriste, je suis toujours surprise d'entendre des intervenants qui disent que c'est préférable d'avoir recours aux tribunaux que d'avoir recours à l'arbitrage, dans le sens qu'on a affaire à des retraités, on connaît les délais, les coûts d'avoir recours aux tribunaux. Et, vous, vous dites de façon catégorique, et je le mentionne, à la page 25: «Si le principe devait rester dans la loi, nous pensons que le défaut de s'y soumettre devrait relever des tribunaux ordinaires et non d'un processus d'entente et d'arbitrage, le tout, comme la plupart des autres dispositions de la loi.»

J'ai entendu les commentaires d'autres intervenants, en particulier des retraités, qui nous disent qu'ils ne veulent absolument pas avoir recours aux tribunaux parce que, d'abord, ils n'ont pas les moyens, puis, deuxièmement, ils n'ont pas peut-être le temps. Alors, pourquoi vous avez cette suggestion?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

n(16 h 40)n

M. Nadeau (Ghislain): Il y a différentes raisons. Je vais vous rappeler qu'il y a trois utilisations de surplus possibles dans un régime de retraite: des congés de cotisation pour l'employeur, des congés de cotisation pour les employés et finalement des améliorations de prestations.

Le congé de cotisation pour les employeurs, vous avez sûrement entendu qu'il y a eu des causes, vers les années 1997, avec la réforme du Code civil, il y a eu des recours devant les tribunaux sur les congés. Si, aujourd'hui... En fait, je ne vous dirais pas aujourd'hui. Imaginons que le projet de loi n° 30 passe cette année, puis qu'on est en 2008, et qu'on a un litige. Si quelqu'un n'est pas satisfait que l'employeur avait effectivement le droit de prendre un congé de cotisation patronale, pour lui, là, ce n'est pas l'arbitrage qui va prévaloir dans la loi, en 2008. C'est déjà réglé, cette question-là, et ce sont les tribunaux qui traitent ces questions-là.

Deuxièmement, autre utilisation, les congés de cotisation accordés aux employés. Le projet de loi n° 30 s'adresse exclusivement aux utilisations de surplus servant à l'avantage des participants sous forme d'amélioration de prestations, ça n'encadre pas du tout les congés de cotisation accordés aux employés. Donc, si quelqu'un était insatisfait que l'employeur s'est entendu avec le syndicat à l'effet que l'employeur avait un congé et aussi les employés, ce ne sont pas les dispositions du projet de loi n° 30 qui vont s'appliquer. S'il y a un litige là-dessus, on va regarder le contrat, et c'est les tribunaux qui vont en disposer. Je vous soumets que ça, c'est comme ça que ça va fonctionner dans le cadre du projet de loi n° 30.

Ça fait que finalement qu'est-ce qu'il reste comme autre utilisation? Une amélioration des prestations. Dans ce cas-là, on dirait: Il y a un principe d'équité. Si quelqu'un n'est pas content que ça ait été bien appliqué, alors ce sera un arbitre qui en disposera.

Je vais vous donner, en terminant, un exemple. Hydro-Québec a été l'objet d'un litige qui a été médiatisé, et, dans ce dossier-là, tout ça était interrelié: un congé de cotisation employeur, un congé de cotisation employés et aussi des bonifications pour les participants actifs et pour les retraités. Ce qu'on vous soumet, c'est que, s'il y a un forum ? qui sont les tribunaux de droit commun ? pour régler une partie des utilisations, puis il y a un autre forum pour disposer du respect de l'équité, ce n'est peut-être pas ça qui va être très efficace dans le fonctionnement de ces différends-là ou dans le traitement de ces différends-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je voudrais revenir à la mesure 2, Constitution d'une provision pour écarts défavorables en solvabilité. À la page 16 de votre mémoire, vous parlez de problèmes majeurs, vous parlez de problèmes majeurs, car le projet de loi n° 30 s'appliquerait, s'il est adopté, à des participants non visés par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. J'aimerais vous entendre sur ces problèmes majeurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, ici, on parle des régimes pancanadiens ou multijuridictionnels. Vous savez, au Québec, on a beaucoup de régimes de retraite. Il y en a qui comportent des participants ontariens, des participants albertains et qui sont supervisés, au niveau de la surveillance, par la Régie des rentes, et il y a exactement l'opposé dans d'autres provinces.

Quand on commence à affecter des droits, je dirais, relativement importants comme l'achat de rentes pour les retraités ou la provision pour écarts défavorables, il faut être très prudent quand on installe des mesures comme ça dans des régimes pancanadiens parce qu'on n'a pas nécessairement les réponses parfaites à ces questions-là. Mais la question qu'on peut se poser, c'est que, si j'ai un régime de retraite, qu'il y a des Québécois et des Ontariens puis qu'on ajoute une provision pour écarts défavorables, est-ce que les parlementaires ici réunis à l'Assemblée nationale ont le droit d'exiger une provision pour écarts défavorables à l'égard des Ontariens?

C'est une question. Je n'ai pas la réponse, mais c'est une question que plusieurs ont posée. Et ce qu'on vous soumet, puis c'est un peu en conclusion de notre mémoire, ce qu'on vous dit, c'est: Ayons les réponses à ces questions-là avant d'adopter une loi qui a une portée, je dirais, un peu en dehors du Québec dans ces régimes-là. Est-ce que le gouvernement va être capable d'appliquer ces mesures-là dans les régimes enregistrés hors Québec aussi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Nadeau. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Dans la troisième partie de votre mémoire, Mesures visant à améliorer l'administration, vous terminez en disant: «Par contre, indirectement, cette mesure peut avoir pour effet d'augmenter les frais d'administration d'un régime de retraite puisqu'il encourage le comité de retraite à faire affaire avec des experts afin d'obtenir leurs avis et ainsi bénéficier de la présomption.» On parle de coûts. Est-ce que vous pouvez quand même expliquer votre point de vue?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Demers.

Mme Demers (Annie): Oui. Alors, effectivement, c'est en ce qui concerne la présomption de prudence qui est appliquée au comité de retraite qui a agi de bonne foi sur la foi d'opinions d'experts. Alors, ce qui arrive, en fait ça pourrait toucher davantage de petits régimes qui ont, bon, moins de fonds que des régimes moyens ou de grande portée et qui, à l'heure actuelle, restreignent leur embauche, si on veut, de fournisseurs de services. À ce moment-là, un impact de la mesure, ce serait effectivement que les comités de retraite seraient portés davantage à engager des fournisseurs de services et donc que ça pourrait entraîner certains coûts pour la caisse. Mais en fait on voulait faire ressortir ces effets-là pour que vous soyez au courant, mais ce n'est pas une chose à laquelle nous sommes opposés, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Beaudoin: À la page 33 de votre mémoire, mesure 3, Accès du comité de retraite à l'information relative au régime de retraite, vous mentionnez qu'il y a une modification qui serait requise. Vous dites: «Par contre, cette mesure ne garantit en rien que le comité de retraite aura lui-même accès à l'information qui lui est nécessaire pour l'administration du régime. Une modification en ce sens est requise.» J'aimerais avoir des commentaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Demers.

Mme Demers (Annie): Oui. En fait, c'est qu'à l'heure actuelle la mesure proposée par le projet de loi n° 30 dit que, pour les informations dont le comité de retraite dispose, le secrétaire du comité ou une autre personne doit faire parvenir ces informations-là aux membres du comité. Toutefois, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à l'heure actuelle, on n'a pas de disposition qui force l'employeur ou les fournisseurs de services à communiquer de façon générale les informations dont ils disposent et qui sont utiles ou nécessaires à l'administration des régimes de retraite.

Alors, dans ce sens-là, pour que la transmission de l'information soit complète, on suggère effectivement d'ajouter, à cette disposition-là, un passage qui dirait que les gens, qu'ils soient fournisseurs de services ou employeurs, qui ont à leur disposition des informations utiles à l'administration du régime devraient être tenus de les communiquer au comité de retraite. Donc, en fait ça fermerait la boucle, puis les obligations de tout le monde, à cet égard-là, seraient claires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel, il vous reste à peine une minute.

Mme Beaudoin: C'est que, toujours dans le même chapitre, vous proposez une modification à l'article 151.3 en insérant au début l'alinéa suivant: «Toute personne ayant en sa possession ou sous son contrôle des renseignements nécessaires à l'administration du régime est tenue, sur demande du comité de retraite, de les transmettre à ce dernier dans un délai raisonnable.»

Je suis toujours mal à l'aise, en tant que juriste, d'entendre ou de proposer «dans un délai raisonnable». Qu'est-ce qu'un délai raisonnable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Demers.

Mme Demers (Annie): Bien, à ce moment-là, ce qui pourrait être fait, c'est que j'imagine que le comité de retraite, à ce moment-là, pourrait lui-même fixer ce délai-là, que ce soit un délai d'une quinzaine de jours, ou d'une trentaine de jours, ou moins, dépendant du type d'information qui est demandé, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Demers, M. Lockhead, M. Nadeau, je vous remercie de votre présence.

Je demanderais au Regroupement des associations de pompiers de bien vouloir s'avancer. Nous allons suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, la commission poursuit ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous recevrons les représentants du Regroupement des associations de pompiers du Québec.

M. le président Crevier, bonjour, ça fait plaisir de vous accueillir. Vous avez 20 minutes pour votre présentation. Je vais vous aviser quand il vous reste trois minutes pour mieux vous aider à conclure. Il n'y a pas de sonnerie, il n'y a pas d'alarme ici, là, c'est tout simplement un avis, un avis verbal mais qui porte. Normalement, je n'ai pas de misère à me faire entendre. Et il y aura par la suite un échange de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté. Je vous prie de présenter vos collaborateurs et d'enchaîner par la suite avec votre présentation.

M. Crevier (Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de recevoir le Regroupement des associations de pompiers du Québec et de nous permettre ainsi de nous exprimer sur cet important projet de loi. Je suis accompagné de M. Stéphane Sasseville, trésorier de l'association, à ma gauche, et M. Charles St-Aubin, actuaire et conseiller principal chez SAI, Services actuariels.

Je vais d'abord faire une brève présentation de notre regroupement pour ensuite parler du contexte particulier dans lequel oeuvrent les pompiers que nous représentons. Je céderai ensuite la parole à M. Stéphane Sasseville qui traitera des principaux éléments contenus dans notre mémoire.

Le RAPQ, le Regroupement des associations de pompiers du Québec, regroupe quatre associations de pompiers majoritairement permanents, soit l'Association des pompiers de Montréal, l'Association des pompiers professionnels de Québec, l'Association des pompiers de Laval et enfin les pompières et pompiers de Gatineau. Le RAPQ représente ainsi plus de 3 000 pompiers dont l'actif total sous gestion s'élève à plus de 1,2 milliard. Les pompiers des associations affiliées au RAPQ sont fiers de leur régime de retraite, et avec raison, ils y ont consenti une grande part de leur rémunération. La cotisation d'exercice moyenne oscille entre 20 % et 25 % des salaires. De plus, cette fierté est enrichie par un cadre législatif qui s'oriente de plus en plus vers une meilleure protection des droits via un financement prudent et une meilleure gouvernance.

Par ailleurs, le RAPQ est préoccupé par les conséquences sur les régimes de retraite de la baisse des marchés financiers au cours des années 2001 et 2002, ainsi que par la baisse soutenue des taux d'intérêt. Il est évident que des changements législatifs sont nécessaires. L'expérience, depuis 1990, nous montre que le cadre législatif actuel a permis un financement parfois imprudent, en plus de placer les promoteurs de régimes devant des obligations financières trop volatiles.

Peu importent les mesures temporaires, permanentes ou les alternatives à venir, le RAPQ soutien fermement et demande à la ministre de placer en premier plan l'équilibre entre la nécessité de protéger les droits des participants et la nécessité de conserver et promouvoir les régimes de retraite à prestations déterminées. Nous pensons que cet équilibre est actuellement très fragile et qu'il faut beaucoup de doigté pour modifier les règles du jeu sans risquer de ne plus avoir rien à financer. Nous croyons que la société québécoise est mieux servie par un système de retraite à prestations déterminées. Nous n'endosserons aucune mesure qui pourrait donner une force supplémentaire à la tendance actuelle de conversion vers un système à cotisations déterminées.

Notre mémoire ne commente pas chacun des articles du projet de loi. Il est plutôt organisé par thèmes, comme suit: le financement et la volatilité des cotisations requises; le droit aux rentes assurées; les excédents d'actif; les règles de gouvernance et administratives.

Mais, avant d'aborder ces points, il nous paraît important de présenter le contexte propre aux pompiers que nous représentons. Le profil démographique des pompiers membres d'une association affiliée au RAPQ est caractérisé par son homogénéité. En très grande majorité, les pompiers sont des hommes et sont engagés sur une base permanente. La nature du travail des pompiers tisse des liens étroits entre eux.

Les pompiers sont solidaires entre eux, mais ils sont aussi très solidaires envers les anciens pompiers retraités. L'Association des pompiers de Montréal, qui compte plus de 2 300 membres, a d'ailleurs récemment favorisé les retraités par deux mesures entièrement financées par les pompiers actifs: par une indexation des rentes pour les pompiers ayant pris leur retraite avant 1986 et par un réaménagement complet des cotisations des membres au plan d'assurance collective. Les associations affiliées au RAPQ considèrent à bien des égards les pompiers retraités comme leurs propres membres mais n'endosseront aucune mesure pouvant nuire à leur mandat principal qui est de négocier et protéger les conditions de travail des pompiers actifs.

Une entente est récemment intervenue entre l'Association des pompiers de Montréal et la ville de Montréal pour fusionner en un seul régime de retraite la participation des pompiers en provenance de 19 régimes de retraite. Des ententes similaires sont aussi intervenues à Québec et à Gatineau. Tous les régimes de retraite des pompiers d'une association affiliée au RAPQ sont des régimes à prestations déterminées dont la rente est basée sur la moyenne des salaires finaux.

Le ratio de la valeur des engagements des régimes de pompiers sur la masse salariale des pompiers participant à ces régimes est très élevé par rapport à la moyenne de d'autres régimes. Le contexte propre aux pompiers d'une association affiliée au RAPQ nous permet donc de limiter nos réflexions et commentaires sous l'angle unique d'un seul type de régime et d'un seul type d'employeur, en l'occurrence un régime mature dans une ville.

L'historique du financement du Régime de retraite des pompiers de la ville de Montréal et du Régime de retraite des pompiers de la ville de Québec est également important afin de comprendre l'orientation que nous favorisons. Ces régimes de retraite ont été marqués ? et continuent de l'être, dans le cas du régime de retraite des pompiers de Québec ? par les actes notariés ou des dettes actuarielles initiales. Le constat de ces régimes, au début des années 1980, a été la sous-capitalisation à cause des règles législatives trop libérales en matière de financement. La cédule des paiements spéciaux alors mise en place s'étend sur une période extraordinairement longue avec des paiements croissants.

Les pompiers n'ont donc pas, au cours de la période allant de 1990 à 2001, utilisé des gains actuariels pour améliorer les prestations, contrairement à la plupart des régimes du même secteur. De plus, les paiements croissants des actes notariés ont mis de la pression sur la rémunération des pompiers. Les associations affiliées au RAPQ ont vécu ce dérapage financier et sont très sensibles à l'idée de mettre en place des mesures empêchant tout autre dérapage. Je cède maintenant la parole à M. Sasseville. Merci.

n(17 heures)n

M. Sasseville (Stéphane): Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Tout d'abord, à la section 2 de notre mémoire, nous expliquons sur le financement et la volatilité des cotisations requises, plus particulièrement en ce qui a trait à la réserve pour écarts défavorables, voire la solvabilité à 107 %. Tout d'abord, nous tenons à ajouter que le RAPQ est en accord avec cette modification telle que présentée.

Au niveau de l'Association des pompiers de Montréal, une entente est intervenue entre les parties, en novembre 2005, en ce qui concerne la capitalisation du régime de retraite. Les deux parties étant très conscientes des difficultés financières liées au début des années 2000, à partir de ce moment-là on ne voulait absolument pas revivre cette situation-là et on a accepté de part et d'autre que la capitalisation du régime passe à 105 %. Donc, à partir des gains générés, 70 % des gains vont générer cette réserve-là de capitalisation jusqu'à l'ordre de 105 %.

Là où est-ce qu'on a un certain bémol en ce qui a trait à la solvabilité, c'est lorsque la solvabilité atteindra un niveau supérieur à 100 % sans nécessairement atteindre 107 %. Nous allons peut-être vivre des continuités de cédule de paiement. Alors, nous croyons, le RAPQ, qu'à ce stade-là ce ne serait pas nécessaire en tant que tel.

Par contre, au niveau de l'interdiction au congé de cotisation lorsque la solvabilité est en deçà de 107 %, le RAPQ est en accord avec cette modification-là ainsi que le financement accéléré si on a une amélioration et que la solvabilité est en deçà de 107 %.

Au niveau de l'évaluation actuarielle annuelle, nous sommes en accord avec cette modification-là dans sa forme actuelle, surtout que, lorsque la Régie des rentes nous avait envoyé la documentation sur le financement des régimes, c'en était une de nos propositions, en tant que tel, de l'Association des pompiers de Montréal. Par contre, ce qu'on aimerait rajouter à cette évaluation actuarielle annuelle, c'est une contre-expertise d'un actuaire sur le choix des hypothèses avant de déposer l'évaluation actuarielle à la Régie des rentes. Cet exercice se fait présentement sur le régime de retraite des pompiers de Montréal depuis des années et son efficacité en a fait la preuve.

Au niveau de la section 3, où on parle plus du droit aux retraités, le RAPQ est en accord avec la modification en ce qui a trait à l'achat d'une rente auprès d'un assureur. Je veux juste être clair, là, je pense que j'ai fait une petite erreur, c'est que le RAPQ est en désaccord avec cette modification-là, et ce, pour plusieurs raisons. D'ailleurs, un assureur offre peu de formules différentes d'indexation. D'autant plus que souvent on a entendu, au fil des ans, l'Union des municipalités du Québec revendiquer qu'une ville supposément ne ferme pas, donc nous ne sommes pas nécessairement liés aux mêmes problèmes peut-être que les entreprises au privé. Donc, quelle serait l'utilité, pour un retraité qui revendique pourtant le droit aux surplus, de sortir ses billes et d'aller acheter une rente auprès d'un assureur?

Le coût aussi est supérieur, donc incohérent avec le désir d'avoir une bonne santé financière, dans le contexte actuel du projet de loi n° 30. Aussi, les participants sont sujets à des erreurs dues au manque de ressources pour faire ce choix. Dont, entre autres, exemple, va-t-on lui expliquer, au retraité qui désire acheter une rente auprès d'un assureur, qu'il n'aura plus droit aux surplus advenant des surplus futurs? C'en est un des exemples.

Enfin, à la section 4, en ce qui a trait aux excédents d'actif, plus particulièrement aux droits des retraités sur les surplus, le RAPQ est contre cette modification-là, ça aussi, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, comme le président du RAPQ l'a cité précédemment, un pompier actif et un pompier retraité, dans l'esprit de tous les pompiers, ça demeure toujours un pompier. Toutes les organisations affiliées au RAPQ ont négocié des rentes indexées pour les retraités. D'autant plus qu'au niveau des activités sociales et dans les statuts et règlements de l'Association des pompiers de Montréal, les pompiers retraités sont des membres honoraires. Alors, il y a un lien qui s'est tissé entre les pompiers actifs et les pompiers retraités, qui a toujours été. Donc, on a toujours tenu à coeur nos pompiers retraités, en tant que tel. D'ailleurs, un pompier retraité, à Montréal, ayant pris sa retraite en 1985 a gardé le même pouvoir d'achat en date d'aujourd'hui, soit en 2006.

D'autant plus, advenant que le retraité revendique son droit pour la non-satisfaction ou s'estime lésé lorsqu'il va y avoir un partage de surplus et que souvent, par expérience, ayant chapeauté 19 régimes de retraite sur le territoire de la ville de Montréal en ce qui a trait à des pompiers, par expérience, les surplus, lorsqu'il est question de surplus, souvent amenés sur une table de négociation lors d'un cadre de renouvellement de convention collective... va-t-on être dans l'obligation d'amener un troisième joueur à la table de négociation? Et, si c'est le cas, lorsque des fois viennent des moments cruciaux pour régler une entente de renouvellement de convention collective pour garder les relations de travail cordiales, va-t-on assister à des délais supplémentaires, étant donné qu'on se ramasse devant les tribunaux administratifs? Et, si nous nous retrouvons devant les tribunaux administratifs, qui en paiera les frais? Est-ce que ce seront les retraités? Est-ce que ce sera la partie syndicale? Est-ce que ce sera la partie patronale? Ça, là-dessus, sur le projet de loi n° 30, à ma connaissance, on en est muets. Bien sûr aussi, on risque de ne plus voir d'entente sur le partage des surplus, en tant que tel. Et enfin, bien, la relation qui unit les pompiers retraités aux pompiers actifs risque-t-elle d'être entachée dans le futur?

Il ne faut pas oublier une chose, s'il y a 99 % des retraités qui sont en accord avec le partage de surplus et qu'un seul exprime son mécontentement, il n'y a pas d'entente. Donc, c'est de donner automatiquement un droit de veto à chacun des retraités individuellement, ce qu'on ne retrouve pas... Dans une association syndicale, lorsqu'il y a entente de principe et que les gens se prononcent en faveur majoritairement, il n'y a pas de droit individuel pour refuser ces ententes-là dans le cadre de renouvellement de conventions collectives.

En ce qui a trait à la section 5, qui est la règle de gouvernance, plus particulièrement au niveau des limites de responsabilité dans les contrats avec les fournisseurs de services, le RAPQ est d'accord mais avec certaines réserves. Entre autres, nous prévoyons des hausses de coûts au niveau des fournisseurs de services, ce qui va un petit peu à l'encontre du projet de loi n° 30 pour rendre la santé financière meilleure des régimes de retraite.

Pourquoi? C'est qu'il y a plusieurs fournisseurs de services comme tels qui risquent d'abandonner les produits auxquels ils offrent à cause des entreprises qui sont internationalement reconnues et auxquelles ils ont des contrats de fournisseurs de services identiques partout dans le monde. Vont-ils vouloir faire exception ou modifier leurs contrats, lorsqu'ils sont entérinés par les conseils d'administration, exclusivement pour le Québec, en enlevant les limites de responsabilité? Et ceux qui vont rester vont-ils être capables d'assumer les coûts d'assurance pour s'assurer d'être couverts en cas de poursuite éventuelle? Donc, ce qu'on entrevoit, c'est une diminution de fournisseurs de services. Et, par le fait même, est-ce que la qualité des fournisseurs de services va être diminuée? Et le coût va sûrement être augmenté.

Au niveau de la formation des fiduciaires, le RAPQ est en accord, mais on aimerait en rajouter certaines, règles. La formation des fiduciaires n'est pas une obligation présentement, dans le projet de loi n° 30. Et souvent ce qui se produit, par expérience, c'est que les pompiers n'ont pas été embauchés par ou à cause de leurs connaissances au niveau des régimes de retraite, alors que souvent les représentants de l'employeur sur les comités de retraite ont été justement embauchés à cause de leurs connaissances. Alors, le pompier, au fil de sa carrière, est motivé pour représenter ses pairs au sein du comité de retraite et automatiquement demande de la formation, un coup qu'il a été élu sur le comité de retraite, et malheureusement le vote se fait majoritairement, la formation lui est refusée. Donc, on s'entend qu'un déséquilibre au niveau de l'expertise pourrait faire en sorte justement de faire des mauvais choix dans des moments cruciaux.

En conclusion, nous croyons sincèrement qu'il est impératif de tout mettre en oeuvre pour conserver le régime de retraite à prestations déterminées. Certaines mesures proposées au projet de loi n° 30 sont inquiétantes et pourraient actuellement être perçues comme étant la goutte qui fait déborder le vase. Notre réflexion est celle de notre époque, et nos conclusions auraient pu être différentes au début des années quatre-vingt-dix, par exemple, mais, comme vous le savez tous, le contexte a beaucoup changé depuis. Nous espérons, chers membres de la commission, que vous tiendrez compte de nos remarques et de nos suggestions, que vous saurez reconnaître le bien-fondé et la pertinence de nos inquiétudes dans ce dossier. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, messieurs. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, merci, merci de venir nous faire part de vos préoccupations. Parce qu'elles sont assez pointues, d'une certaine façon. Mais avant je voulais vous demander: On peut-u devenir pompière à Montréal?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crevier (Michel): Oui.

Mme Courchesne: Est-ce que, moi, je peux devenir pompière?

M. Sasseville (Stéphane): Certainement.

Mme Courchesne: Oui. Parce qu'honnêtement, là, je vous écoute, là, puis vous avez à mon sens sûrement un excellent régime de retraite.

M. Sasseville (Stéphane): Nous en sommes très fiers.

Mme Courchesne: C'est pas mal ce que je constate en vous écoutant. Ce que je comprends, c'est qu'il y avait 19 régimes de retraite uniquement pour les pompiers. C'est ça?

M. Sasseville (Stéphane): De Montréal.

Mme Courchesne: De Montréal. Puis vous avez fusionné les 19 régimes de retraite en un seul.

M. Sasseville (Stéphane): Exactement, en un seul régime.

Mme Courchesne: Mais il est complètement indépendant du régime de retraite des employés de la ville de Montréal.

M. Sasseville (Stéphane): C'est exact.

Mme Courchesne: Donc, il est spécifique aux pompiers et aux pompières.

M. Sasseville (Stéphane): Exactement.

n(17 h 10)n

Mme Courchesne: O.K. Je vous dis ça très amicalement, parce qu'en plus, la raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que vous avez en plus permis des rentes indexées ou en tout cas vous avez des rentes indexées et vous nous dites à quel point... puis je n'en doute même pas parce qu'on sait l'immense respect des pompiers entre eux, puis des pompières, puis des actifs, puis des retraités. Ça, je n'ai aucun doute là-dessus. Donc, probablement qu'effectivement, quand vous discutez, vous avez, vous démontrez une ouverture parce que vous êtes conscients que vous allez devenir possiblement des futurs retraités.

Oui, mais ça, ça va bien quand ça va bien, puis ça va bien dans un contexte, je dirais, parapublic comme le vôtre, et même public. Mais vous savez aussi que le projet de loi n° 30, on ne le fait pas uniquement pour des régimes de retraite ou des organisations comme les vôtres mais qu'on n'a pas nécessairement les mêmes réalités, par exemple, dans le secteur privé. Donc, dans ce sens-là, est-ce que vous reconnaissez que, dans le projet de loi n° 30, il y a des mesures où en tout cas, nous, comme législateurs ou comme parlementaires, on sent le besoin d'agir, puisque tous et toutes n'ont pas nécessairement les mêmes conditions que les vôtres? Vous reconnaissez ça, hein?

Parce que, moi, ce que je ressens, à la lecture de votre mémoire ou surtout en vous écoutant ? mais j'ai lu aussi votre mémoire ? c'est que votre crainte, là, c'est que vous avez peur qu'on s'immisce dans votre processus de négociation parce que je pense que, vous autres, vous trouvez, là, que votre processus de négociation non seulement il est important, mais vous avez un modus vivendi et que, dans ce sens-là, vous avez le goût de dire: Écoutez, nous autres, là, les retraités, chez nous, on s'en occupe, ça fait que, dans le fond, là, achalez-nous pas trop, là. C'est un peu ça.

M. Sasseville (Stéphane): Si vous me permettez, Mme la...

Mme Courchesne: Je ne veux pas être dure, là.

M. Sasseville (Stéphane): Non, non.

Mme Courchesne: C'est très amical, ce que je vous dis. Mais sincèrement je sens que votre préoccupation, c'est à ce niveau-là qu'elle se situe beaucoup, là.

M. Sasseville (Stéphane): Au niveau des revendications des retraités, ayant assisté aux commissions parlementaires sur le projet de loi n° 195, c'est souvent des retraités... et c'est malheureux, nous en sommes conscients, c'est souvent des retraités qui ont des régimes de retraite auxquels il n'y a aucune indexation, en tant que tel. C'est souvent le droit à... les retraités croient qu'en ayant droit pleinement... ou un droit de veto, donner carrément un droit de veto pour le partage des surplus va leur donner une indexation. C'est évident que, de notre côté, en ayant des formules d'indexation, plus particulièrement à Montréal, depuis 1985, la règle est différente. La règle est différente.

Cela dit, l'historique aussi démontre des relations de travail avec la ville de Montréal... elles ont déjà été tendues. Nous imaginons très mal, dans des moments cruciaux de règlement de conventions collectives, un retraité exercer, parce qu'il se croit lésé, à tort ou à raison, exercer ce droit-là et retarder une entente de principe pour un renouvellement de convention collective ou encore adoucir les tensions des relations de travail. C'est notre questionnement, présentement.

Mme Courchesne: Oui, mais je veux qu'on soit très, très clairs, là, on n'est pas en train de dire, avec le projet de loi n° 30, que dorénavant un retraité doit siéger à la table de négociation des conventions collectives. Et le projet de loi, là, il préserve complètement le processus de négociation; pour nous, c'est très important. Et, dans ce sens-là, le comité de retraite, lui, bien oui, par contre, là, il y a un représentant des retraités, mais, habituellement et souvent, dans plusieurs régimes de retraite, la partie patronale est majoritaire, mais il y a aussi la partie syndicale qui est présente. Mais en même temps la négociation d'une convention collective, est-ce que vous n'êtes pas d'accord que ça ne devrait pas empêcher un participant retraité d'avoir son mot à dire sur, par exemple, l'utilisation des surplus ou même sur des améliorations à apporter et sans que ça contrevienne à votre processus de négociation? Tu sais, le retraité, il ne se prononcera pas en cours de négociation, il va se prononcer dans le cadre de la gestion d'un régime de retraite mais après la négociation.

M. Sasseville (Stéphane): Effectivement. Effectivement, nous sommes en accord avec cette solution-là. Par contre, il ne faudrait pas en aucun moment entacher justement ces relations de travail ou des cadres de renouvellement de contrats de travail entre les parties. Et nous croyons... Comment s'expliquer que, dans le cadre d'un renouvellement de convention collective, c'est une majorité qui va en décider, alors que, d'un autre côté, en ce qui a trait au partage de surplus, c'est seulement qu'un individu, même si on aurait une association de pompiers retraités ? qu'on respecte énormément ? qui serait en accord et qui partage le surplus et que, nonobstant à ça, un individu ou un pompier qui se sent lésé dans ses droits en revendiquerait?

Mme Courchesne: Si je vous disais qu'un individu devient 30 % d'une assemblée générale de retraités, est-ce que vous seriez plus confortables?

M. Sasseville (Stéphane): Non, pas plus. C'est sûr qu'il ne faut pas oublier une chose, puis vous l'avez très bien expliqué, effectivement la relation entre les actifs et les retraités, peut-être qu'elle est différente par rapport à d'autres entreprises, que ce soit dans le privé ou même dans le parapublic. C'est un lien, je vous le dis, au niveau des activités sociales, les retraités actifs sont là. On voit souvent des retraités revenir, en caserne, rencontrer ses anciens confrères. Donc, c'est évident que, pour nous, on ne voit pas la nécessité.

Mme Courchesne: Je comprends.

M. Sasseville (Stéphane): Dans d'autres milieux, y en aurait-il? Je ne sais pas. Bien, j'ai été embauché comme pompier à 20 ans, je n'ai pas eu la chance de travailler beaucoup dans...

Mme Courchesne: Non, mais, si me vous permettez, par contre, moi, je peux comprendre votre préoccupation sur un individu dans de grandes organisations comme la vôtre. Ça peut arriver qu'à un moment donné un individu, pour toutes sortes de raisons, décide de contester. Là, à ce moment-là, comme vous êtes sous la même loi, bien ça, ça peut contrevenir même à une culture forte d'organisation qui existe puis de liens qui existent entre vous, y compris dans les activités sociales. Mais, si, par exemple, nous apportions un amendement où, là, on va... Puis, tu sais, en plus vous avez des rentes indexées, tout ça. Ça fait que dans le fond, là, la probabilité de contestation, elle est assez faible. Par contre, vous n'êtes pas à l'abri d'un individu, pour toutes sortes de raisons.

Alors, si on apportait un amendement puis qu'on rehaussait à 30 %, à mon avis, avec un ensemble de retraités relativement satisfaits, parce qu'en plus vous avez des rentes indexées, là on vient de diminuer presque complètement le risque. Parce que, de la façon dont vous me parlez, qu'il y ait 30 % de retraités chez vous insatisfaits, ça semble assez mince, là.

M. Sasseville (Stéphane): Mais pourquoi, dans ce cas-là, accepter qu'une minorité, alors qu'à l'inverse, c'est toujours une majorité qui en décide?

Mme Courchesne: Bien, parce que justement les situations, on l'a dit tout à l'heure, sont très différentes, là, dans certains secteurs d'activité ou dans certains types d'entreprises. Et, vous savez, de rejoindre une majorité de retraités, dans certains cas, c'est très, très, très difficile. Juste de les contacter, c'est très, très difficile. Donc, je ne veux pas rentrer là-dedans nécessairement, mais on n'est pas nécessairement devant le même genre de situations qu'on peut retrouver dans la vie courante, là. C'est dans ce sens-là. Donc, je pense qu'on se comprend quand même assez bien, je crois, par rapport à votre situation et la raison d'être d'un projet de loi.

L'UMQ est venue devant nous, et, eux, ils ont été encore beaucoup plus loin, ils nous ont suggéré qu'il y ait plus de comités de retraite et que l'employeur, qui est le conseil municipal, lui, mette sur pied un comité de gestion, mais c'est l'employeur qui décide qui est le comité de gestion, puis ait un comité de gestion qui va les conseiller sur les politiques placements ou les principales décisions à prendre dans la gestion de régimes de retraite. Mais le comité de retraite, lui, honnêtement, là, il est limité à une responsabilité très, très, très mince. Êtes-vous d'accord avec ça?

n(17 h 20)n

M. Sasseville (Stéphane): Écoutez, dans ma description de tâches, à l'Association des pompiers, j'ai eu à chapeauter justement les comités de retraite, plus particulièrement au niveau des fiduciaires qui étaient des pompiers, qui sont encore des pompiers d'ailleurs, à chapeauter les 19 régimes de retraite pour aider justement à les accompagner dans leur cheminement.

Je peux vous dire... je pourrais répondre à l'UMQ de façon sournoise, dire: Il arrive à l'occasion, de par la majorité qui est représentée par l'employeur sur les régimes de retraite, qu'il n'y a pas de régime de retraite et qu'il n'y a pas de comité de retraite, par expérience. J'ai des municipalités... anciennement municipalités, sur le territoire de la ville de Montréal, auxquelles on a envoyé plusieurs requêtes et on les a sommées d'exercer des séances de commission de régime de retraite, d'envoyer les relevés annuels. Deux ans sans relevé annuel. Donc, c'est là qu'on voit. On est loin d'être convaincus d'enlever les comités de retraite. Je pense qu'on pourrait se ramasser devant ces situations-là, effectivement.

Mme Courchesne: Mais qu'est-ce que vous répondez à l'UMQ, qui dit que, dans une ville, seul le conseil municipal est imputable? Parce qu'il dit: Si le régime de retraite fait des déficits, nous, conseil municipal, on est obligés de taxer davantage les citoyens, et seuls, nous, les élus municipaux ou le conseil municipal, avons le pouvoir de taxer, mais on n'a comme pas le choix parce que le comité de retraite n'a, comme vous dites, peut-être pas fait adéquatement son travail, donc, parce qu'il n'a pas fait adéquatement son travail, c'est nous qui avons l'odieux ensuite de taxer nos citoyens.

M. Sasseville (Stéphane): Bien, je pense que, souvent dans cette situation-là, plus particulièrement à Montréal, à l'exception d'un ou deux régimes sur 19, il y a une majorité qui représente l'employeur sur les comités de retraite, donc ils ont un mea-culpa à se faire, là.

M. Crevier (Michel): Ils sont nommés par le conseil...

M. Sasseville (Stéphane): Ils sont nommés par le conseil de ville. Donc, il y a un mea-culpa à se faire par eux autres mêmes. L'efficacité du comité de retraite de l'ancien Montréal, qui représentait à l'époque 1 500 pompiers, six représentant l'employeur, un membre tiers, cinq représentant les employés, son efficacité a été démontrée hors de tout doute, là.

Mme Courchesne: Mais, avec ce que vous me dites là, justement, puis vous avez l'expérience du terrain à cet égard-là, mais, avec ce que vous me dites, moi, ça me dit qu'on a raison de resserrer les règles de gouvernance...

M. Sasseville (Stéphane): Exactement.

Mme Courchesne: ...et qu'on a raison aussi de s'assurer qu'on a des fournisseurs de services qui, un, ne sont pas en situation d'apparence de conflit d'intérêts, et qu'on a raison aussi de demander... ou d'être plus exigeants à l'égard de ces fournisseurs de services, puisque, vous-mêmes, vous avez dit... Bien, c'est très technique, hein, c'est très spécialisé, ce n'est pas simple, là.

M. Sasseville (Stéphane): Tout à fait.

Mme Courchesne: Je comprends que les membres peuvent être mieux formés. Ça, j'achète ça à 100 %. Mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord, dans un souci de cohérence avec ce que vous dites, qu'on a aussi raison de demander un peu plus aux fournisseurs de services? Oui, peut-être que ça va coûter un peu plus cher, mais, si ça coûte un peu plus cher pour nous prévenir de situations indésirables, il n'est pas mieux de prévenir que de guérir dans ce cas-là? Puis est-ce que le coût ne vaut pas la chandelle? Est-ce que je ne sens pas une petite contradiction de votre part, là?

M. St-Aubin (Charles): Je vais répondre à cette question. Étant moi-même un fournisseur de services d'une petite firme, on ne met pas de limite dans nos contrats, donc ça ne s'applique pas. Même qu'on y gagnerait si jamais des grandes firmes débarqueraient du service. Maintenant, on se parle, on se parle, on est un petit milieu dans le monde des actuaires. Et pourquoi que les grandes firmes ont mis en place des limites de responsabilité dans les contrats?

Mme Courchesne: À cause des États-Unis.

M. St-Aubin (Charles): Pourquoi? C'est parce que, dans un petit mandat où il y a un avis professionnel, les caisses de retraite sont tellement immenses qu'elles ont mis à risque... et c'est arrivé qu'il y a eu des poursuites qui mettaient à risque la totalité de la firme dans le monde. Donc, ils ont arrêté ça, ils ont dit: On va mettre des limites. Et, quand ils vont faire face à cette décision-là, avec le projet de loi n° 30, ils vont se poser la question. Le Québec, c'est une goutte d'eau dans le monde par rapport aux honoraires, on ne mettra pas, pour les mandats du Québec, la firme en danger. Alors, ils prendront leur décision comme ça. Ou, de l'autre côté, c'est une augmentation très... Et les assurances responsabilité, on le voit, le coût des assurances responsabilité, dans les comités de retraite, il n'y a pas beaucoup d'assureurs qui se présentent là, et c'est très élevé, et c'est de plus en plus élevé plus qu'il y a de poursuites.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, donc, vous, étant dans une plus petite firme, vous ne seriez pas en désaccord?

M. St-Aubin (Charles): Ah! je ne serais pas en désaccord, mais globalement je suis en désaccord pour les comités de retraite. Pour les comités de retraite, de voir disparaître des fournisseurs, c'est ça, le danger. Je ne parle pas pour moi, je parle pour...

Mme Courchesne: Non, mais ce que je veux dire, là, cette limite de... moi, c'est une question importante, là. Je trouve ça difficile que des firmes nous disent qu'elles sont contre des limites de responsabilité quand on gère les économies des autres. J'ai comme un problème avec ça. Je comprends ce qui s'est passé aux États-Unis, je comprends ce qui s'est passé ailleurs dans le monde. Mais en quelque part on demande à des comptables agréés, on demande à des médecins, on demande à des avocats... Je veux dire, il n'y a à peu près que chez les actuaires, là, ou certains comptables, dans certaines situations où il y a eu des poursuites. Mais vous ne trouvez pas que, quand on est un professionnel... Je comprends que les actuaires, ce n'est pas un ordre professionnel, mais quand même, un actuaire, c'est quand même une profession spécialisée. Qu'on ne soit pas d'accord avec des limites de responsabilité quand on gère les épargnes des autres puis qu'on demande à des pompiers qui ne sont pas formés, eux, d'être personnellement responsables et d'avoir des risques de poursuite? Il y a comme une incongruité dans notre société qu'il me semblait importante de régler, là.

M. St-Aubin (Charles): Bien, c'est le danger de diminuer le nombre de fournisseurs. Au Québec, on regarde les fournisseurs, c'est toutes des firmes internationales. C'est quoi qu'ils vont faire? Il y a un danger, là. C'est ça qu'on veut vous faire réaliser.

Mme Courchesne: On l'a bien réalisé. On l'a bien saisi par rapport à ça, c'est évident.

M. Sasseville (Stéphane): D'ailleurs, dans notre mémoire, ce qu'on dit, c'est qu'on est d'accord, mais avec certaines réserves. On a des réflexions. Quels vont être les impacts? C'est ce qu'on dit dans notre mémoire. Puis on est en accord avec le projet de loi n° 30 comme tel, mais on a certaines réserves. Ça porte à réflexion. Quels vont être les impacts? C'est exactement le...

Mme Courchesne: Mais vous êtes d'accord aussi que le législateur ne peut pas agir sous l'effet de la menace non plus...

M. Sasseville (Stéphane): Je comprends. Tout à fait.

Mme Courchesne: ...et que l'intérêt public doit primer par rapport à ça. Moi, mon expérience de vie et de travail, c'est que, quand il y a un marché, quand il y a un marché puis qu'il y a un marché qui rapporte, c'est bien, bien rare que tu vois des fournisseurs s'enfuir en courant, là. Puis je pense que l'historique des poursuites, au Québec, n'est pas celle des États-Unis ou de d'autres pays ailleurs dans le monde non plus. Et je pense que les dédommagements imposés par nos tribunaux ne sont jamais de commune mesure avec ce qui se passe aux États-Unis, entre autres. Mais ça, vous avez raison. Vous avez dit: Ils prendront leur décision, mais... On s'entend là-dessus.

M. St-Aubin (Charles): Oui.

Mme Courchesne: O.K. Par rapport à ces règles de gouvernance, je crois comprendre que vous allez aussi loin que de dire: On serait d'accord avec une formation obligatoire? Parce que, nous, on ne la rend pas obligatoire.

De la même façon ? je veux revenir sur l'assurance responsabilité ? vous avez vu qu'on ne la rendait pas obligatoire, on incite fortement, mais on ne la rend pas obligatoire, pour les raisons que vous avez mentionnées. Mais ce que je crois comprendre, monsieur, c'est que vous avez dit que, vous... Je croyais comprendre que vous seriez favorable à ce qu'il y ait une obligation de formation? Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Sasseville (Stéphane): Oui, et dans le sens que, lorsqu'on se présente au comité de retraite et qu'il y a des formations quelconques qui se donnent, souvent les gens se butent à une majorité qui en décide si, oui ou non, l'individu peut aller suivre les formations auxquelles il désire, là, pour parfaire ses connaissances. C'est l'expérience, là, qui parle, en tant que tel. On a fait, à l'Association des pompiers de Montréal, de la formation pour les fiduciaires pompiers, par souci social et par souci justement de bien servir leurs propres pairs, là. Ils se butent inévitablement, pratiquement à tous les coups, à un refus d'aller suivre des formations aux frais de la caisse de retraite.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière des régimes de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Crevier, M. Sasseville, M. St-Aubin, merci pour la présentation de votre mémoire. Je dois vous dire, comme députée de la circonscription de Mirabel, j'ai l'honneur d'avoir, à Sainte-Scholastique de Mirabel, une école de pompiers et de pompières aussi, parce que je vois ça dans le village ? j'appelle ça le village comme tel ? des femmes également. Alors, je tiens à mentionner, tout comme la ministre tantôt, que je présume que l'association comprend également des femmes. Et aussi, dans votre mémoire, vous mentionnez, à la page 3, au premier paragraphe: «En très grande majorité, les pompiers sont des hommes et sont engagés sur une base permanente.» Alors, on parle toujours d'hommes et de femmes, je présume?

M. Crevier (Michel): Il y en a 22 à Montréal.

n(17 h 30)n

Mme Beaudoin: Bon, d'accord. Moi, j'ai une question qui est peut-être indiscrète un peu, mais, quand je vois les jeunes étudiants comme pompiers et pompières, je constate d'abord qu'ils sont très jeunes, mais je sais qu'ils prennent leur retraite très jeunes aussi. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est l'âge approximatif de la retraite pour un pompier ou une pompière, l'âge moyen?

M. Sasseville (Stéphane): Je vous dirais, l'âge moyen, normalement ça varie, hein? Des fois, c'est cyclique, dépendamment des... Présentement, l'âge moyen se situe entre, je dirais, 50 et 55 ans.

Mme Beaudoin: Après combien d'années de service?

M. Sasseville (Stéphane): Normalement, 30 ans de service, 32 ans de service.

Mme Beaudoin: D'accord. Puis, si je comprends bien, par la présentation de votre mémoire, vous vous démarquez, dans le sens que vous avez une entente autant avec les jeunes, les participants, les pompiers actifs, les pompiers retraités, vous avez un esprit de collaboration. C'est ça?

M. Sasseville (Stéphane): Exact.

Mme Beaudoin: Exact.

M. Sasseville (Stéphane): D'ailleurs, même au niveau de l'indexation, tel que précisé par le président dans son allocution, peut-être juste un point à remarquer, c'est qu'au niveau de l'indexation des pompiers retraités de la ville de Montréal, qui ont quitté avant 1986, il n'y en avait pas de formule d'indexation, ce n'est qu'en 2000 que nous avons négocié avec l'employeur. Et le mode de financement était la responsabilité des pompiers actifs, pour indexer ces pompiers-là.

Mme Beaudoin: Mais, dans votre mémoire, vous dites de façon très claire, et je pense que vraiment vous vous démarquez des autres intervenants, à l'effet que vous êtes peu concernés par la provision pour écarts défavorables.

M. Sasseville (Stéphane): Exact.

Mme Beaudoin: C'est exact? Est-ce que vous pouvez expliquer un peu plus, dans le sens que vous savez, comme la ministre disait tantôt, c'est un projet de loi qui s'applique à tout le monde. Vous, vous dites: On n'a pas ce problème-là. Mais est-ce que vous avez des commentaires à faire quand même sur le projet de loi en général, concernant la provision pour écarts défavorables?

M. St-Aubin (Charles): Si vous permettez, je vais répondre à cette question. Le regroupement est d'accord avec la provision pour écarts défavorables. Elle a souligné en introduction qu'elle a vécu des dérapages financiers et qu'elle était très sensible à augmenter la sécurité du financement des régimes de retraite. Ce qu'elle mentionne ici... le regroupement mentionne qu'il n'est pas concerné, c'est à cause du règlement qui est sorti sous forme de projet actuellement suite au pacte entre le ministère des municipalités puis le gouvernement de soustraire les villes des paiements de solvabilité à faire. C'est dans ce sens-là qu'on dit ça.

Mme Beaudoin: Dans votre mémoire, vous parlez également des évaluations actuarielles. Vous avez un bémol, vous dites: «Toutefois, les frais administratifs de cette nouvelle [régie] ne devraient pas contrevenir à la promotion des régimes de retraite à prestations déterminées. Nous suggérons donc une exemption à l'évaluation actuarielle annuelle pour les petits régimes de retraite.» Qu'entendez-vous?

M. St-Aubin (Charles): C'est dans le coût d'une évaluation actuarielle pour un régime de 50 participants, mais ça aurait pu être 100, ce n'est pas la question de vous dire que c'est 50, là, pour les petits régimes, c'est disproportionné pour l'actif de ce régime-là. Alors, s'il doit le faire annuellement, on peut se poser la question: Est-ce que cette mesure-là va affecter même les prestations significativement? En bout de piste, c'est ça qui pourrait arriver.

Mme Beaudoin: Et vous parlez également, à la page 7 de votre mémoire, des coûts, quand on parle du droit d'achat des rentes: «Ce nouveau droit ? vous dites ? aux futurs retraités engendre un coût aux régimes.» Est-ce que vous avez des études précises, là, comme telles?

M. St-Aubin (Charles): Bien, on le constate lorsqu'on compare le passif qu'il y a dans un régime de retraite pour une rente x, quand on regarde le coût qui est chargé, la prime qui est chargée pour un assureur pour la même rente x, on constate la différence. Donc, c'est simple de voir qu'aujourd'hui l'actuaire devra tenir compte qu'une certaine proportion des gens vont faire ce choix-là plus tard et en tenir compte immédiatement.

Mme Beaudoin: Vous parlez également de coût concernant le droit aux rentes assurées. Vous dites: «Le droit aux rentes assurées est inefficace ? puis de façon catégorique vous dites ça ? car le coût qui s'y rattache existe même si le régime est solvable.» Qu'entendez-vous?

M. St-Aubin (Charles): Bon, on peut imaginer, mettons, un régime qui a toujours été solvable puis, même au travers la pire date de l'histoire de la solvabilité des régimes, qui est le 31 décembre 2005, continue à être solvable, qui a pris les moyens, par des ententes comme le Régime de retraite des pompiers de Montréal, de s'assurer qu'il y a toujours un niveau en se gardant des réserves, donc il s'occupe de sa solvabilité. D'un autre côté, ce droit-là va générer des coûts pareils parce que des retraités vont faire ce choix-là et ainsi créer des coûts supplémentaires, alors que ce n'était pas nécessaire dans ce régime typique là. C'est en ce sens-là qu'il y a certains coûts inutiles qui s'ajoutent.

Mme Beaudoin: Vous parlez aussi d'un réel danger, quand vous dites: «Ce nouveau droit agit rétroactivement en considérant toutes les années de participation mais seulement pour les participants actifs. Il y a de fortes chances que les retraités, par des pressions politiques ou juridiques, tentent d'obtenir le même droit.» Les pressions politiques et juridiques, qu'entendez-vous par «juridiques»?

M. St-Aubin (Charles): Bon, là, c'est peut-être plus un avocat qui pourrait vous répondre, mais, si ça rétroagit pour les actifs, est-ce que les retraités seraient en mesure de dire: On aimerait ça que ça rétroagisse pour nous autres aussi? Est-ce qu'il y aurait une cause là? Je ne le sais pas.

Mme Beaudoin: On a parlé tantôt de la formation, Mme la ministre a posé des questions à ce sujet-là. J'aimerais savoir de quelle façon vous voyez cette formation. Qui? Par qui? Quels sont les coûts?

M. Sasseville (Stéphane): Présentement, nous avons une multitude de ressources en ce qui a trait à la formation, entre autres la Régie des rentes en donne aussi. On peut avoir un canevas ou un document en tant que tel, auquel les gens sont autorisés à suivre ces formations-là qui seraient à prime abord vérifiées ou validées, peut-être par la Régie des rentes, exemple. Donc, ce serait un automatisme. Lorsque l'individu, le fiduciaire du comité de retraite exprimerait son désir d'aller suivre cette formation-là, qui est déjà validée par la Régie des rentes, exemple, bien ce serait un automatisme. Il n'y aurait plus de choix à faire: On passe au vote puis majoritairement on va décider si, oui ou non, tu as besoin de formation ou de connaissances.

Mme Beaudoin: Vous vous démarquez en disant aussi que vous voulez obtenir des crédits de formation.

M. Sasseville (Stéphane): C'est dans le même sens.

Mme Beaudoin: C'est dans le même sens?

M. Sasseville (Stéphane): Dans le même sens.

Mme Beaudoin: Et vous parlez également de la contre-expertise. Qui va payer la contre-expertise? Avez-vous une évaluation des coûts?

M. Sasseville (Stéphane): La contre-expertise présentement, par expérience, est payée par le comité, pas par le... par le régime de retraite en tant que tel. Une contre-expertise souvent, on l'a vu plus particulièrement au début des années 2000, nous avons assisté malheureusement à des rendements qui étaient plus ou moins appréciables, et peut-être ? on suppose, bien entendu, on en a tellement entendu parler ? qu'il y a des gens qui ont peut-être été portés à changer ou revoir leurs choix d'hypothèses en tant que tel. Donc, avec une contre-expertise demandée, peut-être que les gens seraient un petit peu plus gênés ou réservés sur le choix d'hypothèses, seraient beaucoup plus réalistes, pour éviter les dérapages qui somme toute étaient encore fragiles même quatre ou cinq ans plus tard.

M. St-Aubin (Charles): J'aimerais rajouter, Stéphane, que, dans le document de discussion de la Régie des rentes, de 2005, sur le financement, une des mesures était de demander à l'Institut canadien des actuaires de resserrer ses normes de capitalisation. Alors, c'est dans le même sens que le comité de retraite, lui, pourrait resserrer par lui-même aussi, vérifier deux fois plutôt qu'une les hypothèses actuarielles, dans le même sens.

Mme Beaudoin: Je vais vous poser une question très simple: Les régimes de retraite appartiennent à qui? Les surplus appartiennent à qui? Et les déficits, selon vous, appartiennent à qui?

M. St-Aubin (Charles): Bon, quand c'est écrit dans le règlement, le règlement, c'est un contrat, alors c'est simple. Alors, si c'est bien écrit, on interprète le contrat et on le suit dans ce sens-là. Et ce qui mine les régimes de retraite, c'est qu'il y a plusieurs régimes de retraite qui n'ont pas ces clauses-là. Alors là, on est dans le flou: À qui ça appartient? Les employeurs ont des bons points. Les participants ont des très bons points, c'est de la rémunération qu'ils ont laissée de côté pour leur retraite, alors ça leur appartient, ils le voient comme ça. Les employeurs disent: Oui, mais j'ai payé, l'année passée, les déficits, là je suis en surplus, pourquoi je ne le prends pas? Ils ont tous les deux raison.

Ce qu'il faut, c'est une entente. Et là ce qu'on croit, c'est qu'avec les retraités qui vont toujours pouvoir dire non sans jamais baisser une cenne de leur rente, ça va devenir difficile d'avoir ces ententes-là. Alors, on pense qu'il va y avoir moins d'ententes sur les surplus, donc moins d'ententes sur les surplus, moins de régimes à prestations déterminées.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

n(17 h 40)n

Mme Champagne: Oui. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, petite parenthèse, quand j'étais au niveau d'un conseil de ville, dans une petite municipalité, Saint-Louis-de-France, maintenant qui fait partie de la ville de Trois-Rivières, je m'occupais des pompiers, c'était mon dossier. C'est un ministère sans portefeuille, j'aime autant vous le dire. Et c'était un beau dossier parce qu'on défendait de grandes causes, qui étaient d'abord la formation et la prévention. C'était ça, l'objectif. Puis, aujourd'hui, bien ces gens-là sont tout à fait bien organisés à l'intérieur d'une grande ville. Mais je comprends que les régimes de retraite dont vous parlez touchent uniquement les pompiers permanents. C'est ça, là? C'est ça, j'ai bien compris, ça ne touche pas les pompiers volontaires?

M. Crevier (Michel): Non. RAPQ, c'est les pompiers permanents.

Mme Champagne: Bon, parfait. Alors, vous donniez comme information à ma collègue de Mirabel que, pour vous autres, la bonne entente vaut mieux qu'une loi qui viendrait dire: Regardez, là, on donne la possibilité, suite à des demandes et des pressions politiques très fortes des retraités, de participer aux excédents. Je crois comprendre, après lecture du document et après les réponses que vous avez données à nos collègues, que ce partage-là, par une loi, vient mettre carrément en péril les régimes de retraite tels qu'on les a présentement. Est-ce que j'ai bien saisi, là, votre message?

M. Sasseville (Stéphane): Non, ce n'est pas dans ce sens-là, absolument pas.

Mme Champagne: Bon, alors, réexpliquez-moi.

M. Sasseville (Stéphane): Au niveau des retraités, je l'expliquais tantôt, c'est les relations. Un, il y a les relations de travail. Deux, il y a les relations entre retraités et pompiers actifs et les relations entre les retraités et leurs anciens employeurs aussi. C'est un métier... Autant qu'on peut voir, Gatineau, Hull que Montréal, Québec ou Laval, c'est partout pareil, c'est uniforme. Autant au niveau des quarts de travail, lorsqu'on rencontre un pompier d'ailleurs, on a les mêmes quarts de travail, on travaille sur les mêmes horaires. C'est identique partout. C'est sûr qu'un retraité se retrouve facilement n'importe où au Québec, facilement. Donc, il y a un lien qui unit les retraités puis les actifs.

Et d'arriver avec ces nouvelles normes-là, des nouvelles clauses permettant à un retraité de décider ou de... qui se sent lésé dans ses droits, à tort ou à raison, mettrait en cause beaucoup de points, pas nécessairement les régimes de retraite en tant que tels, sauf qu'on n'aurait peut-être plus nécessairement... moins d'ententes au niveau du partage de surplus étant donné que, ah, il y a un retraité qui peut, à un moment donné, revendiquer ses droits, à tort ou à raison. C'est dans ce sens-là. Il y aurait peut-être moins d'ententes sur les partages de surplus, étant donné qu'il y a un troisième joueur, là, qui peut s'ajouter à la table. Et, quand on dit un troisième joueur, je prends l'exemple de Montréal qui a à peu près 2 000 retraités, bien c'est 2 000 joueurs, parce que chaque joueur est indépendant et a le droit individuellement de revendiquer son droit. Donc, on amène 2 000 joueurs potentiellement, là. C'est là qu'on appréhende le danger puis la problématique.

Mme Champagne: À date, vous autres, le groupe de pompiers majoritairement, comme vous dites, permanents du Québec, ce qui fonctionne présentement, est-ce que ça fonctionne bien, vos ententes, vos relations avec les retraités, nonobstant la loi qui est là, là, avec ce qui existe, là, la 102, la 195 ? et puis, bon, on peut les mettre les unes derrière les autres? Est-ce que, vous autres, vous aviez besoin de cette loi-là?

M. Sasseville (Stéphane): Au niveau du partage des surplus en ce qui a trait... les retraités, non, on n'a pas besoin de cette loi-là.

Mme Champagne: Vous avez des revendications, chez vous, de la part des retraités?

M. Sasseville (Stéphane): Non. Quand il y en a, des revendications, on les rencontre, on va à leurs assemblées de retraités. J'y vais annuellement, deux fois par année, à leurs assemblées, je leur fais un bref résumé des activités de la caisse de retraite. Ils peuvent poser des questions. Je suis invité ? parce que je ne suis pas un retraité, hein ? je suis invité, je réponds aux questions. Et plus particulièrement le dernier dossier, en ce qui a trait aux indexations, ils nous ont revendiqué certaines choses avec raison. On a défendu leurs points, on les a débattus, et maintenant c'est réglé, il n'y a jamais eu d'accrochage en tant que tel. Lorsqu'ils revendiquent un point, un droit et on pense qu'ils sont en droit de le revendiquer puis ils ont raison de le revendiquer, bien on s'en va avec eux et puis on revendique le droit auprès de l'employeur ou auprès du comité de retraite.

Mme Champagne: Est-ce que votre caisse de retraite, chez vous, a eu beaucoup plus d'excédents que de déficits, dans les dernières années?

M. Sasseville (Stéphane): Non, parce que, nous, on était liés par une dette actuarielle qui date des années début quatre-vingt, à laquelle l'employeur devait 50 % de l'actif dans le régime de retraite, qui a été remboursée à l'automne 2005. Donc, c'est un apport de 410 millions qui a été injecté dans le régime de retraite pour capitaliser le régime de retraite. Donc, on n'avait pas vraiment de gains dans le passé. Par contre, oui, il y avait un mode de partage de gains, même si l'employeur devait la moitié de l'actif dans le régime de retraite, et les retraités en ont eu aussi.

Mme Champagne: Donc, les régimes de retraite des pompiers n'ont pas nécessairement eu des congés de cotisation?

M. Sasseville (Stéphane): De mémoire, je pense qu'ils n'ont jamais eu de congé de cotisation, que ce soit... peut-être Laval et Gatineau, mais pas Québec ni Montréal.

Mme Champagne: Dernière question: Si vous aviez à apporter le plus gros des correctifs au projet de loi n° 30, ce serait lequel, si vous aviez à nous influencer?

M. Sasseville (Stéphane): Bien, pour nous, c'est vraiment le droit de veto des retraités en ce qui a trait à des surplus.

Mme Champagne: Puis la proposition de la ministre peut-être d'ouvrir sur un 30 % de retraités qui seraient en demande et non pas rien qu'un?

M. Sasseville (Stéphane): Je répondrais comme j'ai répondu à la ministre: Pourquoi une minorité, alors que partout ça prend une majorité?

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Crevier, M. Sasseville, M. St-Aubin, merci pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des associations de pompiers du Québec.

Avant d'ajourner, je vous avise, chers collègues, qu'il est prévu que nous poursuivons les consultations sur le projet de loi n° 30 le mercredi 25 octobre. Alors, on prend un intervalle assez long, tel que l'horaire est conçu présentement. Nous allons poursuivre nos consultations sur le projet de loi n° 30 mercredi le 25 octobre.

Alors, sur ça, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 9 h 30, afin d'effectuer un autre mandat. Merci.