Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues.

Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Nous sommes réunis afin de poursuivre nos consultations particulières et nos auditions publiques sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Legault (Chambly) va être remplacée par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Bouchard (Vachon) par Mme Beaudoin (Mirabel).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle, chers collègues ainsi qu'à tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires et des appareils semblables est interdite pendant les séances de la commission. Je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Nous avons un après-midi bien chargé. Nous allons débuter dans quelques instants avec l'Union des municipalités du Québec; et ce sera suivi, autour de 15 heures, par la présentation de la Centrale des syndicats démocratiques; 16 heures, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic; et nous allons terminer l'après-midi avec la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec.

Évidemment, si nous souhaitons terminer à l'heure, il faudrait qu'on soit assez disciplinés dans nos échanges et nos présentations. Ça vaut également évidemment pour nos invités.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à M. le maire Perrault, président de l'Union des municipalités du Québec. Bonjour, M. le maire.

La commission consacre une heure aux audiences de chaque groupe pour les fins de la présente consultation. Alors, vous auriez 20 minutes pour votre présentation. Je vais vous aviser quand il reste trois minutes pour mieux vous aider à conclure. Et il y aura par la suite un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et d'enchaîner avec votre présentation.

M. Perrault (Jean): Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre Courchesne, M. Copeman, Mmes, MM. les députés, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Aline Laliberté, conseillère aux politiques de l'Union des municipalités du Québec; M. Marc Croteau, le directeur général de l'Union des municipalités du Québec; et M. Gino Girard, de la firme Morneau Sobeco, notre consultant spécialiste.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler à ceux et celles qui ne sont pas familiers avec notre organisation que l'UMQ représente depuis 87 ans les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. À la fois l'expression de la diversité et de la solidarité municipale et interlocutrice privilégiée auprès de ses partenaires, l'UMQ est un regroupement municipal qui favorise l'entraide dans l'ensemble du milieu, d'abord en soutenant la prise en charge de son action au plan régional par ses 17 caucus régionaux, mais aussi en permettant à ses membres de travailler sur la base de leurs affinités et d'avoir une voix sur toutes les instances politiques et dirigeantes. La structure de l'UMQ, par ses caucus d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté.

Alors, au nom de l'Union des municipalités du Québec, je remercie la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale du Québec de nous permettre de présenter son point de vue dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 30.

D'entrée de jeu, j'aimerais rappeler aux membres de la Commission des affaires sociales que l'UMQ a eu l'occasion, en septembre 2005, de formuler ses commentaires relativement aux mesures de financement proposées dans le document de consultation de la Régie des rentes du Québec intitulé Vers un financement des régimes de retraite à prestations déterminées. L'UMQ soulevait alors l'incongruité de l'application du test de solvabilité aux municipalités, puisque cette évaluation présume de la cessation du régime dans le cas d'une fermeture ou d'une faillite d'entreprises, alors que les municipalités sont des institutions pérennes.

En signant l'Entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier avec les municipalités, le 27 avril 2006, le gouvernement a reconnu le caractère pérenne de ces institutions municipales, et c'est avec fierté que l'UMQ lui rend hommage. Dans cette entente, le gouvernement s'est engagé à apporter des modifications réglementaires afin de faire en sorte que les municipalités et les organismes municipaux ne soient plus tenus, à compter de l'année 2007, d'effectuer, à certaines conditions, les versements actuellement requis pour résorber les déficits de solvabilité de leurs régimes de retraite. Pour respecter cet engagement, le gouvernement a publié, dans la Gazette officielle du Québec, le 30 août 2006, le projet de règlement à cet effet.

Dans ce contexte, vous comprendrez que l'UMQ s'abstiendra de commenter les mesures de financement proposées dans le projet de loi sous étude, puisque le gouvernement a répondu adéquatement aux attentes du monde municipal en adaptant la solution à leur réalité et à leur spécificité. Par contre, l'UMQ s'attend à ce que les accommodements consentis dans l'entente de partenariat signée en avril dernier soient reconduits une fois le projet de loi adopté. L'UMQ reconnaît toutefois la responsabilité de l'État d'assurer le maintien des régimes de retraite à prestations déterminées et la sécurité des prestations aux bénéficiaires. Pour cette raison, l'UMQ supporte la mise en place des mesures qui amélioreront la situation financière du régime de retraite.

Dans un premier temps, je vous présenterai les commentaires de l'UMQ sur l'utilisation des surplus; dans un deuxième, temps ses attentes sur la responsabilité et l'imputabilité des membres du comité de retraite. L'UMQ vous proposera notamment la création d'un comité de gestion financière qui se verra confier les responsabilités relatives à l'aspect financier des caisses de retraite.

Notre premier commentaire vise l'utilisation des surplus. Les modifications proposées par le projet de loi font en sorte que l'affectation de l'excédent d'actif à une amélioration devra s'inscrire dans une perspective d'équité entre le groupe de participants actifs et le groupe de participants non actifs. À cet égard, l'UMQ soulignait, dans son mémoire de septembre 2004, dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, que les bénéfices d'un régime de retraite font partie des conditions de travail et de la rémunération globale des travailleurs.

Comme vous le savez, les dispositions du contrat ou les modifications au régime de retraite sont négociées, dans la plupart de nos municipalités membres, par les employés actifs représentés par un syndicat. L'évolution d'un régime de retraite reflète donc les choix passés des représentants syndicaux ou patronaux, où certains bénéfices ont été privilégiés. Par exemple, on peut favoriser une augmentation salariale au détriment d'une bonification au régime de retraite ou encore une rente plus élevée au moment de la retraite au détriment d'une certaine forme d'indexation automatique de cette rente. L'UMQ considère que l'employeur respecte ses obligations à partir du moment où les bénéficiaires reçoivent la prestation à laquelle ils ont droit.

De plus, la notion d'équité entre le groupe des participants actifs et non actifs présume d'une certaine immuabilité de la composition de ces groupes. Ce n'est pas le cas. Tout employé actif d'aujourd'hui est un retraité de demain. Un employé actif qui bénéficie d'un programme de retraite anticipée financé à même les surplus actuariels peut-il, quelques années plus tard, prétendre à une utilisation inéquitable si la mesure se répète? Comment un arbitre réussira-t-il à adéquatement refléter l'évolution du régime, l'évolution des cohortes de participants, les choix passés des intervenants et les concepts de rémunération globale? L'UMQ souligne son inquiétude face à la complexité des critères devant être considérés par l'arbitre et l'importance des conséquences financières découlant de sa décision. L'UMQ est aussi inquiète de l'application des termes «sur demande d'une partie intéressée» prévus au projet de loi. Est-ce à dire qu'un seul participant actif ou retraité peut demander l'arbitrage?

n (14 h 10) n

Les principaux objectifs visés par le présent projet de loi consistent à assurer un meilleur provisionnement des régimes et d'améliorer leur gouvernance. À notre avis, la proposition incluse au projet de loi n° 30 sur l'utilisation des surplus ne cadre pas avec ces objectifs. Elle, au contraire, va plutôt entraîner une réticence de l'employeur à bien provisionner le régime de retraite, puisque toute utilisation éventuelle des surplus actuariels mènera vraisemblablement à une contestation quelconque. Nous croyons même qu'à long terme les villes accorderont moins d'améliorations financées à même les surplus par crainte, encore une fois, de devoir justifier la nature équitable de l'amélioration.

Finalement ? et c'est ce qui nous mènera vers notre second commentaire ? l'UMQ croit qu'il est difficile de parler d'équité dans l'utilisation des excédents alors que la question de la responsabilité du financement des déficits, la fameuse symétrie discutée depuis fort longtemps, est complètement évacuée du débat. C'est pourquoi l'UMQ se permet de suggérer un meilleur appariement entre le processus de décision relatif au niveau de risque du régime et celui qui assume ce risque.

Notre second commentaire vise donc le rôle et la responsabilité des comités de retraite. Le projet de loi introduit des mesures de protection pour les membres d'un comité de retraite qui sont personnellement responsables de la gestion du régime. L'objectif est de baliser la responsabilité des membres des comités de retraite en clarifiant leur rôle et en encadrant davantage le régime de responsabilité fiduciaire qui les engage personnellement et solidairement pour les décisions prises à titre d'administrateurs du bien d'autrui.

Les préoccupations de la Régie des rentes du Québec voulant amener les intervenants à effectuer une meilleure gestion des risques est présente également chez les employeurs municipaux et elle rejoint nos inquiétudes quant à l'imputabilité des membres du comité de retraite. En raison de la maturité des régimes en milieu municipal, où l'actif sous gestion est souvent beaucoup plus élevé que le budget annuel total de la municipalité, les engagements financiers sont très importants. L'UMQ croit donc que la gestion financière du régime devrait incomber à celui qui assume le risque.

À cet effet, rappelons que le régime des rentes du Québec a créé un comité d'experts qui avait pour mandat, entre autres, d'évaluer la responsabilité des membres du comité de retraite. Dans sa description du mandat au comité d'experts, la régie demande au comité d'experts d'évaluer la possibilité de libérer le comité de retraite de certaines fonctions, telles que la politique de placement, l'obligation de faire préparer une évaluation actuarielle, limitant ainsi les fonctions du comité de retraite à l'administration courante du régime, c'est-à-dire la perception des cotisations, le calcul et le paiement des prestations, l'information des participants et les communications avec la régie.

La responsabilité financière incombe seulement à l'employeur dans la grande majorité des municipalités. Les membres ne participent pas au financement des déficits. Afin de refléter cet état de fait, nous suggérons que soit créé un comité de gestion composé d'individus désignés par l'employeur. Évidemment, dans l'éventualité où le régime de retraite prévoit un partage des risques financiers avec les participants, nous sommes d'avis que le comité devrait être conjoint.

Pour les membres de l'UMQ, les responsabilités qui incomberaient au comité de gestion seraient: la détermination de la politique de provisionnement; la détermination de la politique de placement; le choix des consultants externes; le choix de la date de dépôt de l'évaluation actuarielle; et l'obligation d'informer le comité de retraite de toute politique, décision, résultat d'évaluation, etc. Les membres seraient couverts par une assurance responsabilité dans le cadre des responsabilités qui incombent aux gestionnaires de l'organisme municipal, limitant du coup les problématiques d'assurance responsabilité des membres des comités de retraite. Le comité de retraite tel que nous le connaissons actuellement se verrait confier la gestion courante des activités des régimes de retraite: l'information aux participants; le calcul et le paiement des prestations; la perception des cotisations salariales et patronales; la communication avec la Régie des rentes et les autres autorités. Les membres seraient nommés selon les procédures actuellement en vigueur et seraient couverts par une assurance responsabilité.

Un des objectifs du projet de loi touche la flexibilité à donner aux employeurs. L'UMQ est d'avis que, pour permettre une saine gestion des deniers publics et pour limiter le fardeau fiscal des contribuables, les décisions touchant la gestion financière des régimes de retraite doivent appartenir à l'organisme qui assume les risques. L'UMQ est d'accord avec les règles de gouvernance avancées par le projet de loi pour le comité de retraite. Par contre, nous sommes d'avis que le rôle du comité devrait être limité et exclure la gestion du risque financier.

Finalement, l'UMQ est très inquiète de la portée potentielle de l'énoncé contenu au projet de loi n° 30 en ce qui concerne la prépondérance du règlement intérieur en ce qui concerne le fonctionnement et la gouvernance du comité de retraite. Il est inconcevable que le comité de retraite puisse modifier unilatéralement les contrats et ententes négociées et signées entre les parties qui sont la base du règlement du régime.

En conclusion, M. le Président, l'UMQ reconnaît que le vieillissement de la population crée une pression à la hausse sur les régimes de retraite étatiques et privés. En effet, une très grande majorité de travailleurs seront à la retraite d'ici quelques années, et des mesures doivent être prises pour leur assurer une qualité de vie.

Le gouvernement a su forger des mesures concrètes adaptées à la réalité municipale, et les membres de l'UMQ apprécient les efforts consentis par le gouvernement afin que les municipalités puissent faire face aux impératifs budgétaires qui sont les leurs, et ce, dans le respect de la capacité de payer de leurs citoyens. L'UMQ reconnaît que le gouvernement a agi avec diligence dans le respect des engagements qu'il a pris avec le monde municipal en avril 2006. Le projet de loi n° 30 à l'étude et le projet de règlement concernant la soustraction des régimes municipaux à l'obligation de solvabilité sont tous deux une grande source de satisfaction pour le monde municipal. L'UMQ salue d'ailleurs la ministre responsable pour son dynamisme et sa détermination dans la recherche d'une solution efficace et efficiente à la problématique des régimes de retraite des employés municipaux. L'union souhaite que sa participation à cette consultation contribue à faire progresser la compréhension des enjeux municipaux liés aux régimes complémentaires de retraite.

Je remercie les membres de la Commission des affaires sociales de votre attention, et c'est avec un plaisir que je répondrai à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le maire Perrault. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. Perrault, Mme Laliberté, M. Croteau, M. le consultant... Gino, j'ai juste retenu Gino. Merci d'être devant nous aujourd'hui, et merci pour avoir pris ce temps de réflexion et nous faire part de vos commentaires.

Effectivement, au cours de la dernière année, on a eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises avec l'Union des municipalités. J'ai très bien compris la satisfaction et de l'union et de vos membres sur le règlement qui a été déposé récemment et qui soustrait les municipalités de l'obligation en ce qui a trait à la solvabilité, puisque le gouvernement reconnaît, par ce geste, la pérennité des municipalités, des universités et, je dirais même, des centres de la petite enfance, puisque nous avons ajouté les CPE à ce règlement.

Mais, M. Perrault, je dois vous dire très amicalement, vraiment très amicalement, que je suis par contre très étonnée de votre position en ce qui a trait aux comités de retraite comme vous venez de l'exposer. Je comprends très bien, et ce fut le défi de cette loi, le fait que vous, à titre d'employeur, dites: Nous assumons les risques. Je crois que personne ne remet en question ou en doute ce fait. C'est pour ça que nous avons voulu donner une flexibilité à la loi. Mais là où je suis très étonnée, c'est que, par votre proposition, vous enlevez presque tous les pouvoirs aux comités de retraite. C'est-à-dire qu'il me semble que nous sommes à l'ère de la responsabilisation de la gouvernance, nous sommes à une époque où nous voulons, dans tous les organismes, une meilleure représentativité, une meilleure capacité de défendre les intérêts de ceux et celles qui participent et cotisent, et les retraités ont quand même cotisé pendant de nombreuses années. J'ai de la difficulté à comprendre qu'il n'y a pas là un recul important par rapport à ce que l'on voit dans toute entreprise actuellement où on demande une plus grande responsabilisation des membres qui doivent gérer les différents sujets que vous avez énumérés.

n (14 h 20) n

Alors, j'essaie de... Est-ce que vous ne croyez pas que, si on donne de meilleurs outils, de plus grands moyens, tout en octroyant une responsabilité réelle, on n'atteindra pas les mêmes objectifs? J'essaie vraiment de situer comment vous allez assumer une transparence et une équité, alors que l'histoire nous a démontré que, par exemple, quand les employeurs nomment les professionnels et les consultants externes, je suis obligée de vous dire amicalement que ça donne plutôt ouverture à apparence, parce que je n'accuse personne, mais à apparence de conflit d'intérêts. Et je poursuivrai tout à l'heure sur d'autres aspects.

M. Perrault (Jean): Je vais demander à M. Croteau de répondre, si vous permettez.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. En fait, Mme la ministre, on est un peu déchirés avec ce positionnement-là et je vous dis ça aussi à mon tour très amicalement. C'est la spécificité du monde municipal qui, contrairement à un employeur, que ce soit un Bombardier ou une PME, où la décision lui revient par rapport à la survie ou non de son entreprise suite à une négociation avec le syndicat puis une convention collective... Les municipalités jouent un rôle d'employeurs, oui, vous avez raison, mais jouent aussi un rôle le rôle d'imputabilité face à la population. Elle est là, la problématique. Et c'est là qu'on était déchirés.

Vous savez, dans plusieurs cas, pour pas dire la majorité des régimes de retraite municipale, on retrouve 2,5 fois le budget de la municipalité. Donc, une mauvaise politique d'investissement, une mauvaise politique de gestion des fonds fait en sorte que c'est l'élu, quand il va à l'épicerie le samedi... qui se fait dire d'augmenter la taxation de 1 %, 2 %, 3 % parce qu'il y a ce vide-là, et c'est là qu'on est pris. Vous avez raison que c'est une... Notre demande, elle est large mais...

Mme Courchesne: Mais, à ce moment-là, pourquoi le comité de retraite... Il n'y a rien qui empêcherait le comité de retraite ? et c'est ce que nous suggérons fortement dans la loi n° 30 d'ailleurs ? de faire appel à des professionnels. Il n'y a rien qui empêche un comité retraite d'être bien conseillé par des personnes externes. Et on recommande même beaucoup de formation, la capacité de s'entourer pour... Puis je comprends très bien le fait que, dans bien des cas, c'est plus élevé que le budget d'une ville, ça, je comprends ça très bien. Mais un comité de retraite peut très bien aller chercher cette assistance et professionnelle et technique pour s'assurer qu'ils prennent leurs décisions en toute connaissance de cause, comme les conseils municipaux le font dans toutes sortes de sujets, comme nous, les élus, en fait. Parce que, nous, les élus, on n'est pas des spécialistes en toutes matières. Alors, les conseils municipaux font appel en aménagement, en urbanisme à des consultants externes. Un comité de retraite pourrait avoir ses conseillers financiers et être guidé dans la capacité de prendre les bonnes décisions. Est-ce qu'on ne pourrait pas arriver au même objectif que vous... avoir ce même, peut-être pas l'appeler comité de gestion, mais ce même support professionnel mais...

M. Perrault (Jean): Mme la ministre, tantôt, si vous me permettez, je disais que les gens du comité, c'est eux autres qui assument le risque. Là, on parle de surplus, mais je peux vous parler de déficit. Le comité de retraite, chez nous, a décidé de faire un investissement dans Norshield. Et, moi, quand je fais laver mon auto par la personne qui s'occupe de... voitures, quand il sait que, lui, il sera obligé de contribuer financièrement au risque que le comité de retraite a fait de placer de l'argent dans Norshield, qu'ils ont perdu 10 millions... Plus que ça? Mais en tout cas. Et après ça le risque est tenté pour essayer d'avoir un meilleur fonds ou un meilleur rendement, si vous voulez, puis ça s'est fait avec une très bonne décision de faire un bon rendement. Ça s'est avéré négatif. Le comité n'a pas la responsabilité du risque. L'élu municipal, dont je suis, est responsable de payer le déficit d'opérations qui va prendre beaucoup d'années avant que le fonds soit performant, avant de rediscuter dorénavant du surplus budgétaire.

Et, dans ce sens-là, je vais vous dire, c'est que les gens qui prennent la décision du risque ne sont pas imputables. S'ils veulent être imputables du risque, comme la loi n° 1 nous permet de récupérer puis après ça il faut renégocier, est-ce qu'on est capables de partager le risque entre les employés, les gens retraités et également la partie patronale? Si on assume tous les risques quand il y a un déficit, quand il y a des surplus, ça va bien, discuter des surplus. Je peux vous dire une chose, il n'y a pas beaucoup des cols bleus, des cols blancs, des cadres qui sont venus frapper à ma porte, parce qu'on était en déficit, de vouloir assumer le déficit. Mais, quand on a un surplus de caisse, c'est certain que les gens frappent à la porte puis ils veulent avoir le surplus de caisse pour partager, pour avoir des bénéfices, etc., et j'en suis, qu'on peut bonifier à ce moment-là. Mais l'expérience d'aujourd'hui, dans le déficit, je dois vous dire qu'elle nous place dans des difficultés pas faciles.

Mme Courchesne: Mais, très amicalement encore une fois, M. Perrault, je comprends ce que me vous dites, mais est-ce que vous êtes suffisamment convaincu que l'ensemble des conseils municipaux du Québec ou un conseil municipal, quel qu'il soit, aurait eu un conseiller financier qu'il connaît bien qui lui aurait conseillé d'investir dans Norshield, ne l'aurait pas fait? M. Perrault, honnêtement, que ce soit un comité de retraite ou que ce soit un conseil municipal, quand on embauche un conseiller qui nous conseille d'aller dans une entreprise, puis qu'on est des élus, puis qu'on mandate, puis qu'on a confiance, puis qu'on prend la recommandation, que ce soit un comité de retraite ou que ce soient des élus municipaux, l'erreur aurait pu être la même. Un conseil municipal n'est pas à l'abri d'un conseiller qui lui conseille un mauvais placement, comme les citoyens ne le sont pas.

M. Perrault (Jean): Comme élus, on est imputables de la décision que le conseil municipal a pris, tandis que, là, c'est le...

Mme Courchesne: Mais, même si vous êtes imputables, si vous êtes conseillers municipaux... Au contraire, est-ce que le comité de retraite ne peut pas être une façon de vous protéger aussi? Et c'est pour ça que la loi dit: Il faut... Là où on est d'accord avec vous, c'est qu'il faut renforcer la capacité de ceux qui prennent les décisions de placement d'être capables de le faire d'une façon avisée. Mais ce n'est pas parce que vous êtes imputables que vous êtes à l'abri des mauvaises décisions ou des erreurs. Et c'est là que j'essaie de comprendre, parce que j'essaie de voir comment vous allez protéger la transparence à l'égard des membres, que ce soient les employés, ou que ce soient les retraités, ou que ce soient les membres du comité de retraite et assurer la capacité de cette équité et de cette rigueur si on n'a pas des membres de comité de retraite imputables par rapport à leur régime pour lequel ils ont aussi participé. Je comprends que vous êtes responsables des pertes et des risques, et c'est pour ça que la loi donne des moyens pour qu'on n'ait plus ces degrés de déficit. Tu sais, on essaie de faire les deux en même temps, mais est-ce que ça veut dire obligatoirement que seuls les élus sauraient comment placer l'argent?

M. Perrault (Jean): Bien, écoutez, quand on a des surplus budgétaires, c'est assez simple de présenter des projets. Mais on vit actuellement la période de déficit dans plusieurs villes du Québec, là, plusieurs villes du Québec, dont la mienne, et, dans ce sens-là, je vais vous dire, de justifier ça, les élus, que les décisions seraient prises par un comité qui n'a aucune responsabilité de répondre aux élus, de répondre au responsable qui va avoir la responsabilité de payer le déficit, s'il y a un déficit... Et, dans ce sens-là, comment, moi, je justifie ça, actuellement? La question du déficit que nous vivons actuellement, j'ai de la misère à expliquer ça aux citoyens, leur dire: Voici, on est obligés de rembourser. Le risque qui a été fait par le comité de travail dans tous les groupes, ils ont fait ça avec le meilleur intérêt possible, etc., mais la conclusion, c'est que le risque qui a été pris est maintenant payé par le citoyen qui doit augmenter sa dette... c'est-à-dire, on augmente la dette d'opération de la ville payée par les citoyens pour être capables de payer le déficit actuariel. On n'a jamais eu de problème avant. Moi, ça fait 24 ans que je fais ce métier-là, puis on n'a jamais eu de problème quand on est en surplus budgétaire. On a été capables de s'asseoir avec notre monde puis dire: Écoutez, voici comment est-ce qu'on est capables pour essayer d'avoir des objectifs avantageux pour les retraités, mais...

Mme Courchesne: M. Perrault, vous convenez avec moi que, sur ces comités de retraite, la partie patronale est représentée. Vous êtes représenté sur ce comité-là. Vous pourriez, à titre d'élu, siéger sur un comité de retraite, et, dans la majorité des cas, la partie patronale est même majoritaire sur les comités de retraite. Alors, dans ce sens-là, si vous avez trois personnes, ça peut être trois élus ou ça peut être votre directeur général, mais ce sont des gens qui sont imputables à la municipalité. Et, dans la très grande majorité des cas, ils ont totalement le pouvoir de décision puisque, sur le comité de retraite, ils sont majoritaires. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de vous suivre par rapport à cette logique.

n (14 h 30) n

M. Perrault (Jean): Mais je vais vous répondre à votre affirmation que vous venez de nous dire. Quand même qu'il y aurait six conseillers municipaux sur un comité, ils n'ont pas le pouvoir. Le pouvoir, c'est le conseil municipal qui vote une résolution pour accepter des projets. Et ça, c'est notre pouvoir. On ne parle pas, nous... Moi, comme maire, je peux parler au nom de la ville, mais je parle quand j'ai une décision du conseil. Pour être capable d'avancer sur des projets, il y a une résolution faite par le conseil dûment appuyée par les officiers. Actuellement, si un risque est fait à l'insu du conseil municipal... Puis même s'il y a deux ou trois conseillers qui sont là, ils n'ont pas le pouvoir de décider à la table.

Mme Courchesne: Alors, si... Et puis là, là, c'est très hypothétique. Je comprends. Ce bout-là, je le comprends. À ce moment-là, ce que vous pourriez souhaiter, c'est... Par exemple, est-ce que vous iriez aussi loin que de dire qu'il faudrait que certaines décisions, par exemple en matière de placement ? là, on pourrait choisir celles que vous avez énumérées dans votre mémoire ? pourraient être prises par le comité de retraite mais entérinées par résolution du conseil? Est-ce que vous seriez plus confortables? Est-ce que vous seriez plus confortables avec ça?

M. Perrault (Jean): On serait plus confortables sur le risque, madame. C'est juste le risque qui nous préoccupe.

Mme Courchesne: O.K., je comprends.

M. Perrault (Jean): Ce risque-là financier doit être approuvé par un conseil municipal.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le maire, M. le président et toute l'équipe, bonjour. C'est un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a amené beaucoup de rencontres, beaucoup de discussions. Bon. Juste par rapport à votre point au niveau de l'utilisation des surplus, parce que c'est quelque chose, quand même, qui interpelle la majorité de nos citoyens, comme vous l'avez bien mentionné, également et beaucoup les retraités nous ont sensibilisés à cette réalité-là, parce que ? et il faut bien comprendre ? on parle de régimes à prestations déterminées. Ça veut dire que les montants à leur retraite sont déterminés d'avance, et c'est jusqu'à la fin de leurs jours, avec certaines compensations additionnelles en cas de décès et autres. Ce n'est pas des régimes à cotisation déterminée. Donc, il y a une grosse différence entre les deux volets. Donc, à prestations déterminées, c'est l'employeur, comme vous l'avez bien noté, qui a l'obligation de compenser surplus... déficits surtout; surplus, bien là, on négocie à l'interne.

Moi, je vais vous dire, où j'ai un petit problème dans la réalité pratique, c'est que, lorsqu'on parle... Vous l'avez bien mentionné, quand il y a des surplus, c'est là que les gens viennent cogner à votre porte; quand il y a des déficits, là on dirait qu'ils disparaissent, hein? Ils sont moins intéressés. Parce que le régime lui-même à prestations déterminées clarifie et vient identifier clairement c'est quoi, les obligations.

Où j'en ai, moi, par rapport à l'utilisation des surplus, c'est que, dans le passé ? et avec respect avec les obligations que vous avez ? les négociations ont toujours eu lieu entre qui? Entre les élus et entre les... non pas les retraités, qui avaient rarement droit au chapitre, mais beaucoup plus avec la table de négociation, donc les salariés actuels, pour déterminer de quelle façon on allait régler la situation des surplus. Parce que je crois foncièrement que ça faisait l'affaire de tout le monde, autant les employés actuels que les villes, les municipalités, de dire: Bien, si on a un congé de notre côté, on va donner également congé de cotisation, ou en partie, aux employés. C'était une réalité qui a... Et, à ce moment-là, c'est de là que les gros problèmes aussi ont survenu avec les retraités, parce que, moi, ce que j'en ai dans tout le processus, c'est: De quelle façon on peut également protéger les retraités?

Je sais que les retraités, en principe, ne sont pas en danger, parce que, vous l'avez bien mentionné, les municipalités sont des entités qui ont une vie, bon, à temps plein. Sauf que, du point de vue des retraités ? et c'est de là que je m'en fais leur porte-parole ? eux, ce qu'ils trouvent un petit peu désagréable, si ce n'est pas pour dire illégal, c'est que dans le fond, selon eux, ils ont créé les surplus, et ceux qui en profitent ne sont pas les retraités mais bien les employés actuels. On peut faire des projections à long terme, puis ils vont tous devenir des retraités un jour ou l'autre. Sauf que, est-ce que, de votre approche, au niveau d'une table, est-ce que vous auriez un problème à ce qu'il y ait plus de membres, plus de retraités qui siègent dans ces comités-là pour justement venir dire: Bien, on va mettre un holà dans cette réalité-là de disposition et on ne vivra plus d'une façon...

Parce que, si on parle autour de cette table aujourd'hui des problèmes, ce n'est pas parce qu'il y a des surplus, si on parle à cause des problèmes, c'est à cause qu'il y a des déficits, sinon on ne parlerait pas. S'il y avait des surplus, il n'y a pas grand monde qui brasserait la cage de personne, là, il n'y a personne qui s'interrogerait sur les surplus comme on le fait, c'est à cause qu'il y a des déficits qu'on est amenés à s'interpeller aujourd'hui et aussi à prévoir l'avenir. Donc, est-ce que, de votre côté, vous auriez des objections à ce qu'on ait plus de retraités qui siègent à ces tables-là pour justement mettre un petit bémol en disant: Avant qu'on partage les surplus, on veut être sûrs que tout le monde est bien équilibré, pour éviter tout risque futur?

M. Perrault (Jean): Il faudrait savoir c'est quoi que vous voulez dire par «plus», mais aussi je peux vous dire qu'actuellement c'est des conditions de travail. Quand un employé travaille à la ville, les conditions sont négociées. Je le disais dans l'introduction de mon message, tantôt ça peut être l'indexation, tantôt ça peut être des avantages. Actuellement, nos policiers ont décidé, nous, de ne pas prendre l'augmentation salariale qu'on a accordée à tous les autres puis ils ont demandé de prendre de ce fonds-là de l'augmentation de salaire, le mettre dans leur fonds de retraite plutôt que de le placer comme augmentation. Alors, pour les retraités, quand ils étaient actifs, ils ont négocié les services qui leur étaient dus par rapport aux négociations actives jusqu'en date de leur retraite. Et, à la signature de leur retraite, la ville est responsable de leur accorder tout ce qui a été négocié en cours de leur vie active d'employés pour que l'employeur maintenant, à leur retraite, leur assure une qualité de vie pour les années à venir.

La discussion, c'est que, quand il y a un surplus budgétaire ? puis j'aimerais ça qu'on parle aussi de déficit budgétaire ? que l'ensemble des groupes demandent soit l'indexation des retraités ou des activités comme ça, j'ai toujours entendu, moi, que les actuels employés qui travaillent actuellement, s'ils peuvent atteindre leurs propres objectifs à eux autres, ils seront prêts éventuellement à aider les gens qui sont retraités. Mais ces gens-là ont déjà eu ce qui a été accordé par une libre négociation sur l'ensemble de leur vie active. Alors, dans ce sens-là, qu'il y ait des gens qui soient présents aux tables de discussion, vous savez, on ne négocie pas avec les retraités, ce n'est pas une négociation active comme on le fait avec les cols bleus, les cols blancs ou etc.

M. Croteau (Marc): Ils connaissaient leur condition.

M. Perrault (Jean): Et connaissaient définitivement... ils connaissent leur condition dans laquelle, quand ils vont terminer... comment ça leur a coûté, qu'est-ce qu'ils ont investi pour être capable de leur offrir à eux, et même certains ont eu des avantages de l'enveloppe totale pour partir plus tôt à la retraite, par exemple, et c'est le fonds qui a permis des activités comme ça. Alors, c'est un peu difficile, une fois qu'ils sont retraités, d'arriver puis leur dire: Bien, écoutez, vous allez avoir des avantages puis c'est les autres employés... Comment est-ce qu'on va négocier ça? J'ai un petit peu de difficultés.

M. Croteau (Marc): ...

M. Perrault (Jean): Oui, vas-y.

Le Président (M. Copeman): M. Croteau, ça va terminer l'échange.

M. Croteau (Marc): Oui, pour compléter, M. le Président. Il faut ajouter à ça qu'il est très difficile d'identifier la provenance du surplus. J'ai déjà eu à gérer plusieurs fonds de retraite, de régimes de retraite, là, de centaines d'employés, et c'est plus difficile parce qu'historiquement il y a eu des années où il y a eu des négociations où on a opté, par exemple, pour une plus grande augmentation de salaire et pas d'augmentation de bénéfice de régime de retraite puis on a eu des années contraires où, par exemple, certains corps de police ont opté pour avoir une retraite à 50 ans, une bonification de régime de retraite et à peu près pas d'augmentation de salaire. Qui est responsable du surplus? En fait, ce n'est pas identifiable, c'est difficilement identifiable. Donc, c'est pour ça qu'on pense que... Puis c'est clair que l'employé, quand il quitte et... Quand il travaille à la municipalité, il sait que, quand il va quitter, il va avoir une rente garantie négociée dans ses conditions de travail, et c'est un petit peu là notre problématique.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Croteau. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière des régimes de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. Perrault, M. Croteau, Mme Laliberté, M. Girard, merci pour la présentation de votre mémoire. Avant de poser mes questions, je voudrais simplement souligner, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière des régimes de rentes et de retraite, que nous abordons cette consultation-là avec beaucoup d'ouverture et que ma formation politique a toujours établi les principes suivants: l'importance de pouvoir partir à la retraite l'esprit en paix; l'importance que le plus de Québécois et de Québécoises possible aient accès à un régime de prestations déterminées, ce qui veut également dire que les nouveaux travailleurs puissent y avoir accès; et aussi l'importance que toutes les parties à un régime de retraite soient traitées de manière juste et équitable. Alors, nous sommes très sensibles à la situation de tous les retraités du Québec. Nous avons entendu récemment plusieurs associations, ces associations-là ont des points de vue différents. Certaines associations nous ont tout simplement dit qu'ils veulent le statu quo, d'autres qu'ils étaient complètement d'accord avec ce projet de loi n° 30, d'autres ont parlé simplement de certains aspects de ce projet de loi.

n (14 h 40) n

Dans votre mémoire, vous vous démarquez évidemment par votre proposition d'un comité de gestion financière, à la page 2 de votre mémoire. Vous dites: «L'Union des municipalités du Québec veut, dans un premier temps, s'attarder sur l'utilisation des surplus et précisera, dans un deuxième temps, ses attentes sur la responsabilité et l'imputabilité des membres des comités de retraite en proposant la création d'un comité de gestion financière qui se verra confier les responsabilités relatives à l'aspect financier des caisses de retraite.» Et vous terminez en disant qu'«Attendu que le renforcement du rôle du comité de retraite et de la protection de ses membres n'améliorera pas la situation...» Mme la ministre vous a posé plusieurs questions à ce sujet, et, pour ma part, j'aimerais quand même avoir plus de précisions. Ce comité de gestion financière là, vous le voyez comment? J'aimerais avoir des détails.

M. Croteau (Marc): En fait, je reviens au vide auquel les élus municipaux font face, madame, entre... et c'est la différence entre l'entreprise privée et puis le domaine public. Vous savez, il y a cause à effet sur la taxation municipale pour laquelle l'élu, quant à sa responsabilité face aux citoyens, il est imputable. Et c'est ce vide-là qu'on tente de trouver la solution.

Mme Beaudoin: C'est-à-dire, vous tentez de trouver la solution. Donc, évidemment, vous ne l'avez pas trouvée, mais est-ce que vous pouvez être plus précis quand même?

M. Perrault (Jean): Bien, écoutez, par rapport au comité, vous faites l'intervention par rapport au comité. Écoutez, il y a un comité d'experts sur le rôle des comités de retraite, des régimes, et surveillance de la Régie des rentes du Québec, qui nous dit les responsabilités des membres du comité de retraite: un, la possibilité de libérer le comité de certaines fonctions ? la politique de placement, l'obligation de faire préparer l'évaluation actuarielle ? limitant ainsi la fonction du comité de retraite à l'administration courante du régime. C'est ce qu'on vous propose.

On vous propose qu'il y ait deux comités: un comité qui a des responsabilités sur le risque, associé avec le décideur qui doit payer le risque, qui est en fonction d'employés qui sont actifs; et ensuite vous avez un comité de travail qui s'assure de faire le lien avec le Régime de rentes, la bonne entente entre les membres, qui va s'occuper des différentes activités du comité, de ce comité-là.

Alors, je pense que c'est une suggestion qu'on vous fait. Et on pense que les gens qui assument... la population québécoise, la population municipale a la responsabilité du déficit. Et je pense que, quand il y a un déficit, je vous l'ai dit tantôt, je le répète, il n'y a pas grand monde qui frappe à nos portes. Mais, quand il y a un surplus budgétaire ou un surplus actuariel, ce qui est correct, tant mieux si le fonds est performant, on peut bonifier. Et je crois que les deux comités qu'on vous suggère vont permettre de rendre le représentant ou les représentants qui sont responsables soit du déficit ou des placements, des placements qui sont faits...

Alors, c'est dans cet esprit-là qu'humblement on vous recommande d'avoir un comité qui est imputable de ses décisions. Et, pour ça, c'est le conseil municipal qui a la responsabilité d'accepter le risque proposé par un comité de travail. Le comité de travail est un comité consultatif au conseil et il va recommander au conseil les risques. Et, une fois que les risques sont acceptés par le conseil, bien là, au moins, quand la décision est prise, bien, au niveau de la population, l'élu doit rendre compte de la décision qui est prise.

Le Président (M. Copeman): M. Girard.

M. Girard (Gino): Peut-être résumer la position de l'UMQ. Ce n'est peut-être pas autant dans l'exécution de la stratégie de financement ou de s'approprier le rôle d'aller choisir un gestionnaire de placement ou choisir l'actuaire qui exécutera ou fera l'évaluation actuarielle qui est visé. Ce n'est pas dans l'exécution. L'exécution pourrait être très bien faite par le comité de retraite actuel. C'est peut-être plus de donner l'aval au niveau de risque qui découle de la politique de placement qui est important pour les élus, pas dans l'exécution mais bien dans le niveau de risque, suggestion.

Et M. Croteau mentionnait que les régimes de retraite des municipalités représentent souvent deux fois et demie le budget annuel. Il n'y a rien de rassurant pour un élu de savoir que quelque chose qui est deux fois et demie plus important que son propre budget qu'il gère est géré par une entité légalement, entièrement distincte et indépendante.

Mme Beaudoin: On a entendu antérieurement la Fédération des associations de retraités du Québec. Dans leur mémoire, ils nous disent, et j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet-là, ils disent: La justification de la clause d'équité. Bon. La caisse de retraite est un patrimoine fiduciaire. Le principe de la rémunération globale justifie l'utilisation des principes de l'équité. Une partie des surplus est créée par les retraités. Le surplus n'appartient à personne en cours du régime. Les surplus devraient servir à l'indexation des rentes. Et ils disent: Les critères d'équité, bon... Finalement, c'est ce qu'ils pensent. J'aimerais ça avoir vos commentaires à ce sujet-là.

M. Perrault (Jean): Je vais juste faire le lien avec ce que je disais tantôt. Les retraités, avant qu'ils soient retraités, c'étaient des employés actifs dans l'organisation. Lors de négociations, ils ont obtenu les ententes contractées à leur égard pour répondre à ce que vous disiez en début, d'avoir une paix quand ils sont retraités, que ce soit juste et équitable, parce que ça a été négocié tout au long de leur vie active. Et ce qui leur a été donné en termes de plan de retraite a été accepté aux différentes tables de négociation et accepté par la ville, d'être responsable de ça, puis leur assurer cette quiétude pour l'avenir. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on répond amplement à nos obligations en fonction des retraités qui ont bien servi la municipalité. Et, pendant qu'ils l'ont bien servie, ils ont eu, pour leur retraite, des avantages qui ont été négociés, et, dans ce sens-là, je pense qu'on est équitables à leur égard. Le fonds est là pour leur assurer... Qu'ils veulent maintenant plus, je suis très conscient de ça, qu'ils en veulent plus, mais c'est au-delà des activités négociées en juste valeur avec eux au préalable. M. Croteau, si vous voulez compléter.

M. Croteau (Marc): Je peux peut-être compléter, Mme la députée. La problématique, c'est: quand on fait l'analyse d'un surplus, on ne peut pas identifier qui est responsable du surplus. Par exemple, des retraités depuis... parce qu'on a connu ça surtout à la fin des années quatre-vingts, début quatre-vingt-dix, optaient beaucoup plus pour des augmentations salariales que l'augmentation de la contribution de l'employeur au fonds de retraite. Donc, aujourd'hui, ils sont retraités, ils ont moins participé, puis ils disent: Bien là, on veut participer maintenant. Mais, quand ils ont décidé d'avoir une meilleure augmentation de salaire, c'est eux qui ont décidé ça. Ils ont déterminé non seulement leurs conditions qu'ils allaient faire sur le champ, mais ils ont déterminé les conditions avec lesquelles ils allaient prendre leur retraite. C'est aussi simple que ça.

Mme Beaudoin: Vous vous démarquez également dans votre mémoire à la page 4 concernant l'arbitrage. Vous dites: «Le critère énoncé a un caractère imprécis et laisse à l'arbitre une très grande latitude dans sa prise de décision.» Et vous dites: «La proposition incluse au projet de loi n° 30 sur l'utilisation des surplus ne cadre pas avec cet objectif.» J'aimerais vous entendre concernant l'arbitrage, puisqu'on a entendu d'autres associations qui proposaient de l'abolir, d'autres qui étaient complètement d'accord avec l'arbitrage, d'autres nous proposent d'avoir recours aux tribunaux. Vous, vous dites simplement que c'est imprécis. Est-ce que vous pouvez nous préciser justement votre position.

M. Croteau (Marc): En fait, Mme la députée, nous cherchons, depuis longtemps, la définition d'équité. On en a eu plusieurs au fil des... Moi, j'habite dans le monde municipal depuis bientôt 25 ans, et on n'a jamais pu définir le terme «équité». Et, quand on regarde les régimes de retraite, on revient encore une fois à la contribution, les négociations qu'ils ont eues au cours de la période de travail active de la personne. On trouve que le projet de loi n° 30, en énonçant que l'arbitre doit rendre une décision à l'intérieur d'une équité, on pense que c'est à peu près impossible et que ça va être beaucoup plus de l'arbitraire, et c'est là qu'on a un grand centre de difficulté.

M. Perrault (Jean): M. le Président, je pense que M. Girard pourrait peut-être compléter.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Girard.

M. Girard (Gino): Juste un commentaire ou deux peut-être plus techniques sans, j'espère, tomber dans le technique. Mais, quand on parle que l'arbitre ? et c'est ce que le projet de loi mentionne ? devrait peut-être regarder l'attribution des sources de gains d'expérience, moi, je peux vous dire d'expérience que ce n'est pas un débat qui trouve une réponse tout blanc, tout noir. Je vous donne juste un exemple très, très simple. Si un employé actif quitte avant l'âge prévu, une retraite très, très tôt, il y a une perte généralement dans le régime. Cette perte-là, est-elle associée aux actifs parce qu'il quitte plus tôt ou aux jeunes retraités? Juste ce débat-là pourrait prendre, selon moi, des années à régler. Donc, quand on essaie de décortiquer dans l'évolution de quelque chose d'aussi vivant qu'un régime de retraite, de décortiquer les sources de gains ou pertes pour tenter de déterminer l'équité a posteriori d'utilisation du surplus, selon moi, on se lance dans des débats qui vont être à la fois longs et coûteux.

Mme Beaudoin: J'aimerais bien comprendre le lien de cause à effet que vous voyez entre l'utilisation de l'arbitrage et la réticence de l'employeur à bien provisionner le régime de retraite.

n (14 h 50) n

M. Croteau (Marc): En fait ? puis là on parle pour le monde municipal, Mme la députée, on parle pour le monde municipal ? nous croyons qu'effectivement les conditions imposées à l'intérieur d'une définition d'équité feraient en sorte que les coûts seraient tellement élevés qu'on croit qu'il serait beaucoup plus profitable ? et j'ai de la misère à dire ça, là ? pour le milieu municipal, de garder tous les régimes de retraite en léger déficit stable. C'est beaucoup plus facile, donc beaucoup moins de bonification et ses problématiques.

Le Président (M. Copeman): Il reste huit minutes. Il y a une demande d'intervention de la part du député de Chutes-de-la-Chaudière, qui n'est pas membre de la commission. Alors, ça requiert le consentement pour que M. le député puisse intervenir dans nos débats. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. M. le Président, il me semble que je remplace la députée de Lotbinière pour cette commission-là, pour l'étude du projet de loi n° 30. C'est ce que j'avais convenu à la première séance. Tantôt, j'avais quelques minutes de retard. Mais en tout cas, si ça ne cause pas de problème, on n'en fera pas pour rien, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Copeman): M. le député, nous, on avait compris que le remplacement que vous avez annoncé était pour la séance. Si vous souhaitez que ça dure pour la durée du mandat, il faut le préciser. Mais, quand vous êtes intervenu, au début de nos travaux, la présidence et le secrétaire avaient compris que c'était pour la séance tenante et non pas pour la durée du mandat. Si vous souhaitez autrement, on peut clarifier la situation.

M. Picard: Je m'excuse, je n'ai pas été assez explicite dans mes propos. Mais ce n'est pas bien grave, là. L'important, c'est qu'on puisse entendre les gens de l'UMQ. Moi, j'aimerais revenir sur la création du comité de gestion financière. Je comprends que vous aimeriez avoir ce nouvel outil là, parce que vous vous dites que vous êtes responsables envers la population. Qu'est-ce qu'on fait avec les compagnies publiques qui, eux, on des conseils d'administration, ils ont des actionnaires, ils ont aussi une responsabilité... Je comprends que ce n'est pas la responsabilité d'avoir un scrutin à tous les quatre ans, là. Sauf que, moi, j'aime bien l'idée que la ministre a lancée tout à l'heure. Si on demande que les décisions du comité de retraite soient approuvées par le conseil municipal, pour vous, ça réglerait la situation. Parce que le but recherché par la ministre, c'est de trouver un point d'équilibre entre les droits des travailleurs puis les droits des employeurs, là. Puis ce n'est pas évident, là, c'est un point d'équilibre, là. Est-ce que je suis correct lorsque je vous dis que ça satisferait vos demandes?

M. Perrault (Jean): Oui. Oui, M. le député. Premièrement, je ne voudrais pas répondre pour le privé. Je pense qu'au municipal on a amplement nos responsabilités, je laisserai à d'autres personnes de répondre à ça. Par contre, ce que la ministre a avancé tantôt, cette flexibilité-là potentielle, on serait sûrement intéressés de regarder ça avec beaucoup d'attention. Oui, je pense que c'est une très bonne suggestion que vous avez apportée. Et définitivement il faut que l'élu municipal soit responsable des risques qu'il prend au niveau de la population. Je dois vous dire honnêtement, actuellement, avec le surplus, ça va bien, ça, je pense que ce n'est pas compliqué, à surplus, et même on pourrait sûrement, avec les comités, voir comment est-ce qu'on pourrait offrir...

Moi, les retraités, chez nous, ils ont demandé l'indexation de leurs rentes. On ne pouvait pas le faire parce qu'on n'est même pas actuellement à prestations... comment est-ce qu'on appelle ça? Les gens n'ont pas leur salaire final. On avait concentré tous nos efforts, avec tout le monde, pour essayer d'arriver à un salaire final pour les cinq meilleures années, ce qu'on n'a pas. Je prends l'exemple de chez nous, ce n'est pas universel, là, dans le Québec... que je représente. Mais, dans cet esprit-là, on avait dit aux retraités: Écoutez... Ils sont venus dans la salle du conseil, ils étaient peut-être 150 retraités qui disaient: Nous autres, l'indexation, on ne l'a pas puis on aimerait bien ça l'avoir. On était très sensibles à ça, mais avant il fallait répondre à la question du salaire final des personnes qui étaient en fonction, c'était l'engagement qu'on avait pris auprès d'eux.

Avec un déficit actuariel qui nous arrive, comment est-ce qu'on fait pour atteindre l'objectif du salaire final puis objectif en même temps de la récupération financière du déficit? Alors, c'est pour ça que la loi actuellement parle de surplus, mais, nous autres, on est pas mal plus en mode... On espère que, dans un avenir assez rapproché, la performance va être tellement excellente qu'on pourrait avoir des surplus. Mais on est ouverts, l'ouverture que la ministre a faite tantôt, je trouvais ça intéressant.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel. Il reste quatre minutes.

Mme Beaudoin: Alors, moi, j'aimerais savoir comment faire pour éviter d'autres cas comme la Mine Jeffrey et les employés d'Atlas. Quelle est votre proposition?

M. Perrault (Jean): Je n'ai pas compris. Excusez-moi, là... une question à monsieur en même temps. Je m'excuse.

Mme Beaudoin: C'est que comment on pourrait faire pour éviter ce qui est arrivé avec la Mine Jeffrey et le cas des employés d'Atlas, selon vous?

M. Perrault (Jean): Écoutez, je ne voudrais pas répondre à ces questions, c'est des entreprises privées. La Mine Jeffrey, je connais bien, dans mon secteur, dans la région d'Asbestos et compagnie. Mais je voudrais limiter la responsabilité que nous avons. Nous n'avons pas regardé, nous n'avons pas fait de commentaire par rapport à cette... pour les travailleurs de l'entrepreneur privé. Une chose que je peux vous dire, c'est que les municipalités, avec le déficit de solvabilité, ont été traitées comme si on était des... puis pas traitées, mais, disons, on a administré le déficit de solvabilité. Je peux vous dire: Actuellement, la décision qui est prise par la ministre et son gouvernement, c'est une économie de 1 milliard dans toutes les villes du Québec, la solvabilité qui nous a été demandée, imposée par règlement ou par loi pour la solvabilité versus la capitalisation. Et, dans ce sens-là, on est très reconnaissants pour le courage que vous avez eu ? je l'ai dit tantôt à Mme la ministre ? pour les villes, c'est 1 milliard d'argent qu'on n'est pas obligés de provisionner. Ils ne sont pas obligés de taxer les citoyens pour avoir de l'argent, en tout cas que la ville ferme, et la ville, elle ne ferme pas. Alors ça, là-dessus, pour nous autres, c'est majeur, et on apprécie énormément cette position.

Et, si vous me permettez ? parce qu'il me reste quelques secondes ? vous avez parlé d'arbitrage tantôt. Je suis très inquiet qu'un participant actif ou qu'un retraité dans l'arbitrage pourrait demander l'arbitrage sur le phénomène de l'équité. Et la définition de l'équité, c'est quelque chose à définir, je pense que... M. Girard vous a expliqué tantôt. Comment est-ce qu'on va être capable de définir l'équité? Et les gens qui sont souvent à la table de négo... ou la table de discussion, pas de négo, de discussion, c'est souvent des représentants syndicaux qui sont à la table qui représentent leur unité. Et comment est-ce qu'on fait pour définir l'équité? Est-ce que c'est l'équité de l'individu, l'équité du groupe? Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais, la définition d'équité, là, on a un méchant de défi de définir c'est quoi qui est équitable, qu'est-ce qui n'est pas équitable. Et on est très inquiets qu'une seule personne active dans, je ne sais pas, moi, dans une ville qui a 2 000 employés ou dans une ville qui a cinq employés, il pourrait avoir le droit à l'arbitrage sur une notion d'équité, et là la ville devra engager ses personnes, ses personnels, l'employé pourra faire la même chose, et on arrivera à démontrer à l'arbitre c'est quoi, l'équité, et je pense que c'est tout un contrat. Je vais vous dire: Je ne sais pas comment est-ce qu'on va être capable de le faire. Et là-dessus, bien, j'ai consulté nos spécialistes, et l'arbitrage à une personne, ça nous inquiète. J'aimerais ça que vous puissiez regarder ça, s'il vous plaît.

M. Croteau (Marc): Pour compléter, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Pour compléter à la question... Regardez, on a une spécificité du monde municipal: je disais tantôt qu'il y a un vide, là, entre l'élu décideur qui va taxer les citoyens... Par contre, l'UMQ s'est prononcée très fermement en faveur des mesures que l'État mène de l'avant pour protéger les régimes de retraite à employeurs, entre guillemets, connaissant une certaine précarité, ça, on l'a dit. Nous, on est pérennes, ça ne fermera pas, une municipalité. Quand on a avancé le dossier, on a rencontré les gens du ministère et on a travaillé avec les gens de la Régie des rentes, qui ont été extraordinaires parce qu'ils nous ont dit: Peut-être, mais à certaines conditions. Ils nous ont amené des conditions pour protéger les employés. Mais on reconnaît ça, qu'il faut protéger les employés, pas de bonification à moins d'être solvable, etc. On est tout à fait d'accord avec ça, il faut protéger l'employé.

En contrepartie, on le signale très bien dans le mémoire, à la page 2, que l'UMQ reconnaît clairement le rôle de l'État de protéger les employés des compagnies privées. C'est inacceptable aujourd'hui qu'un retraité, après avoir travaillé 30 ans dans l'entreprise privée, voie sa rente réduite de 20 %, 30 %, 40 %, c'est inacceptable, et le gouvernement peut compter sur notre appui là-dessus. L'UMQ, le conseil d'administration a été clair.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Perrault, M. Croteau, Mme Laliberté, M. Girard, merci pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de l'Union des municipalités du Québec.

J'invite les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Et, ayant eu une conversation avec le député des Chutes-de-la-Chaudière, je comprends maintenant que votre intention, M. le député, était, lors de notre première séance, d'annoncer votre remplacement pour la durée du mandat. C'est bien ça?

M. Picard: Exact.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, nous allons procéder en ce sens-là. Ça va nous éviter, à chaque fois, d'annoncer un remplacement.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques. M. le vice-président Faucher, bonjour.

M. Faucher (Claude): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Vous avez 20 minutes pour votre présentation. Je vais vous aviser quand il reste trois minutes. Et il y a par la suite un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter vos collaborateurs et d'enchaîner par la suite avec votre présentation.

M. Faucher (Claude): Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs. Nous voulons vous remercier de permettre à la Centrale des syndicats démocratiques d'exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 30 modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

La CSD, c'est 65 000 membres, travailleuses et travailleurs du Québec, regroupés dans 350 syndicats provenant très majoritairement des petites et moyennes entreprises du secteur privé. Pour la CSD, la sécurité financière, c'est une très grande préoccupation. Nous avions fait d'ailleurs une enquête auprès d'un certain nombre de nos syndicats en 2004-2005, et nos membres nous disent qu'ils appréhendent le moment de la retraite comme étant une période qui sera, pour eux, assez ou très difficile à rencontrer sur le plan financier. Dans les milieux qui sont un peu mieux rémunérés ou mieux traités, cette incertitude se monte à 30 %, alors que, dans les milieux moins rémunérés, cette incertitude augmente à 50 %, et naturellement, dans les milieux où le travail est plutôt atypique, à temps partiel ou sur appel, cette inquiétude monte à 77 % des salariés visés.

D'entrée de jeu, nous voudrions annoncer les couleurs de la CSD quant au débat sur l'appartenance des surplus des régimes de retraite à prestations déterminées. Pour la CSD, bien que la loi prévoie qu'il est de la responsabilité de l'employeur de combler les besoins nécessaires pour verser les prestations promises, nous considérons que les surplus des régimes de retraite appartiennent en propre aux participants au régime. Pourquoi appartiennent en propre aux participants au régime? C'est simple, c'est parce que, dans le cadre des négociations collectives qu'on engage avec l'entreprise, l'entreprise prend toujours en considération les coûts liés au régime de retraite comme faisant partie de la rémunération globale accordée aux salariés. Et, dans le cadre de ces négociations-là, souvent les syndicats et les salariés sont appelés à faire des choix entre une augmentation de salaire plus substantielle, d'autres avantages supérieurs à ce qu'ils auraient ou un ajout au régime de retraite qui existe dans l'entreprise. C'est donc, pour nous, très, très clair que tout le financement du régime de retraite constitue du salaire différé qui appartient aux participants au régime.

Quand il y a un déficit d'opérations, encore une fois l'employeur s'adresse au syndicat, s'adresse aux salariés et bien souvent leur demande d'apporter leur contribution soit en augmentant leurs cotisations au régime de retraite soit en sacrifiant les conditions de retraite ou d'autres conditions de travail pour mettre ce qu'il faut dans le bas de laine pour nous assurer que les rentes promises soient versées le temps venu dans les régimes de retraite. Donc, pour nous, c'est un débat qui, à l'interne, à la CSD, est très clair et tranché: les surplus doivent appartenir aux participants.

Ça nous inquiète de voir l'analyse de la Régie des rentes qui, en 2004, nous dit que sept régimes de prestations déterminées sur 10 sont en déficit de solvabilité. On trouve ça très, très, très préoccupant. Et on est bien conscients qu'il faut agir pour redonner la confiance envers ces régimes-là. Bien sûr, pour les 913 régimes qui existent à prestations déterminées au Québec, qui visent plus de 1 million de salariés et de retraités au Québec, ça nous apparaît très important de s'y attarder. Oui, s'y attarder, mais il faut prendre, selon nous, les moyens appropriés.

Concernant la proposition d'introduire dans la loi les notions d'équité et les différents processus qui y sont proposés, nous disons, d'entrée de jeu, que la CSD n'est pas contre le fait d'introduire dans la loi la notion d'équité pour l'ensemble des participants et des retraités. Cependant, là où le bât blesse, c'est la proposition d'arbitrage telle que libellée dans la loi. Ça nous inquiète parce qu'il nous apparaît qu'un seul participant mécontent pourrait enclencher le processus d'arbitrage et faire en sorte de judiciariser le débat entre les retraités, par exemple, et les actifs dans ce cas-ci, ou autrement, mais qu'une seule personne pourrait vouloir s'adresser à l'arbitre de griefs, et, le cas échéant, peut-être autant d'arbitrages qu'il y a de personnes qui se diront mécontentes des mesures qui seront entreprises... Ça, c'est une dynamique qui risque non seulement de judiciariser, mais aussi qui va chambarder la négociation collective et qui va venir déstabiliser les accords qui peuvent être conclus entre un syndicat puis un employeur quant à l'utilisation des surplus du régime de retraite sous différentes facettes.

À titre d'exemple de ce qui peut être fait par les parties, c'est, quand une entreprise va moins bien, il est possible qu'employeur et syndicat décident, plutôt que de faire des mises à pied et des licenciements collectifs, qu'on prenne les surplus du régime de retraite pour proposer à des personnes qui sont près de l'âge de la retraite de prendre une retraite anticipée avec un pont qui leur permet de gagner leur vie d'ici le moment prévu par le régime de retraite. Ça, ce genre d'exemple là, c'est un exemple qui est courant au gouvernement du Québec. D'ailleurs, dans le réseau de la santé et des services sociaux, ça a largement contribué à la mise à la retraite prématurée d'un grand nombre de personnes, là, vers la fin des années quatre-vingt-dix, début 2000. Donc, c'est une situation qui n'est pas propre au réseau public de santé là, ça arrive dans les entreprises privées aussi qu'on permette et qu'on souhaite... et, sur une base volontaire, que des salariés qui atteignent, qui approchent l'âge de la retraite souhaitent partir pour laisser la place, l'emploi aux plus jeunes. Mais c'est un mécanisme qui, si l'arbitrage est permis, pourrait être remis en cause constamment. Donc, il y a une instabilité qui en découle.

Le premier but que doit viser la loi, et on pense que c'est en trame de fond, le but, c'est de protéger naturellement les retraités contre les risques futurs dans le cadre de l'utilisation des excédents d'actif.

n (15 h 10) n

C'est vrai qu'il y a des cas où les retraités ont un certain risque à l'égard de leurs rentes promises, leurs rentes futures promises. L'exemple de la Mine Jeffrey que vous avez soulevé tout à l'heure en est un qui est triste, dramatique et très malheureux. Mais somme toute nous pensons, à la CSD, que, malgré l'aspect dramatique de ce dossier-là, ce sont des cas qui sont quand même très limités. Parce que, pour que cette situation arrive, il faut deux conditions concurrentes: la faillite de l'entreprise, d'une part, et l'insolvabilité du régime, d'autre part. Ce qu'il faut qu'on sache, c'est: quand ces deux conditions-là sont réunies, bien sûr les retraités risquent de voir leurs rentes promises réduites comme ça a été le cas à Asbestos, mais aussi les participants actifs également vont voir leurs rentes... Il n'y a pas que les retraités qui vont être affectés par l'insolvabilité et la faillite de l'entreprise, c'est tout le monde qui y passe. Habituellement, le retraité, quand il part à la retraite, il a sa rente promise, et sa rente, elle est généralement garantie.

Quant à nous, l'ajout dans la loi de la provision pour écarts défavorables de solvabilité jumelé avec l'évaluation actuarielle plus fréquente ? sur laquelle on reviendra un peu plus tard ? quant à nous, vont sécuriser les retraités et faire en sorte de diminuer substantiellement, sinon totalement, la pression que les retraités peuvent appréhender à l'égard des rentes promises qui risquent de ne pas être versées, le cas échéant, en cas d'insolvabilité.

Il faut aussi savoir que, quand un régime est en difficulté de financement, l'employeur s'adresse régulièrement aux salariés pour leur demander de faire des choix. Et souvent on leur propose: Vous avez le choix entre réduire vos conditions de retraite, le choix entre augmenter vos cotisations au régime pour financer le régime selon les rentes promises ou le choix de laisser tomber d'autres conditions pour qu'on puisse avoir l'argent nécessaire pour renflouer le bas de laine.

Donc, dans ces conditions-là, ce sont toujours les actifs qui paient pour les déficits, et les retraités, eux, continuent d'avoir leur rente garantie. C'est ce qui nous fait dire dans le fond que le surplus appartient au régime pour la suite du régime et non pas pour ce qui est déjà promis et acquis pour les retraités. Mais tout de même on n'est pas contre le principe d'introduire dans la loi les notions d'équité, là, on est tout à fait d'accord, là, on veut juste qu'il y ait des limites. Et on pense que l'arbitrage risquait de nous conduire à des situations non voulues par le législateur et qui risqueraient d'être abusives dans plusieurs milieux de travail.

Une proposition qu'on fait: il y a déjà dans la loi des notions de... les possibilités de contester quand il y a un niveau d'insatisfaction de 30 % et plus. Alors, peut-être que la procédure judiciaire qui pourrait s'enclencher en cas de mécontentement pourrait l'être sous condition qu'il y ait 30 % de mécontentement ou plus, pas qu'une seule personne décide de contester. D'autre part, ce n'est pas clair, quant à nous, l'arbitrage, qui va payer pour ça. Si c'est le régime, c'est encore très coûteux puis c'est encore l'ensemble des participants qui va payer pour ça. Nous pensons que les recours aux tribunaux de droit commun suffisent quand il y a un nombre suffisant de personnes mécontentes qui contestent la façon dont on utilise les surplus du régime et que c'est ce système juridique là, qui existe déjà, qui est bien structuré, qui assure quant à nous la stabilité juridique des partenaires au régime de retraite... devrait être la solution pour la suite des événements.

Concernant la question de l'achat de rentes, encore là on est un peu inquiets, parce que, premièrement, l'achat de rentes, ça signifie qu'on sort du régime, on choisit de sortir pour sécuriser notre rente de retraite. D'une part, ce n'est pas tout le monde qui va y avoir accès. Les retraités actuels et les retraités d'ici 2010 n'auront pas accès à cet achat de rentes là, ce qui crée deux classes de retraités, à notre avis ? déjà une espèce de disparité de traitement à l'égard des retraités. Mais, d'autre part, il nous apparaît certain que le futur retraité n'aura, à peu près dans tous les cas, pas d'autre option... ou plutôt le goût de sortir du régime pour garantir sa rente, parce que sa sécurité financière en dépend. Alors que rester dans le régime, ça pourrait peut-être vouloir dire, s'il y a un éventuel surplus, un bénéfice additionnel. Mais c'est tellement incertain et aléatoire que le choix de la sécurité est le choix qui semble le plus logique pour les retraités à venir.

Mais, si les retraités se mettent à faire ça en masse, ça va coûter des sous, ça, aux régimes de retraite. Parce que l'achat de rentes à une compagnie d'assurance qui est là, qui va charger naturellement des frais d'administration, qui va charger naturellement pour faire les profits que la compagnie d'assurance veut faire dans ce type d'opérations, bien c'est le régime de retraite qui va payer ça. Alors que le régime de retraite, lui, quand il administre ses affaires, il n'est pas là pour faire de l'argent, il est là pour verser des rentes. Et on pense que, sur une forte proportion de retraités susceptibles d'acheter leurs rentes ailleurs, ça va créer de la pression additionnelle sur le régime de retraite. Et qui va payer pour financer ça? Ça va être les participants actifs qui vont continuer dans l'entreprise qui vont être pris pour financer ça. On pense que ça va déstabiliser ou à tout le moins enlever le goût d'avoir des régimes de prestations déterminées, que les gens vont opter pour d'autres solutions, parce que ça devient trop compliqué et puis trop incertain à l'égard des personnes qui vont continuer d'agir dans l'entreprise.

Ce qu'on propose, nous, c'est que, si une personne... Puis on ne veut pas enlever l'idée de pouvoir acheter notre rente, là, pour se sécuriser, on ne veut pas enlever cette idée-là. Mais ce qu'on propose, nous, c'est que, d'une part, le délai de trois ans qui est proposé, là, qu'il soit allongé afin de permettre au gestionnaire du régime de vérifier les coûts d'acquisition de rentes. Donc, on observe le marché, et, quand le gestionnaire du régime, après analyse du marché, considère qu'il est possible d'acheter la rente à un coût égal ou inférieur à ce que ça en coûte pour le régime lui-même de la garantir, à ce moment-là il pourrait faire l'achat. Ça enlèverait la pression financière sur le régime et ça sécuriserait, le cas échéant, le rentier qui veut avoir sa rente garantie par une compagnie d'assurance, donc ça, c'est ce qu'on propose. Donc, on surveille le marché et on achète la rente au meilleur coût possible pour sécuriser le rentier.

Quant à la question de la provision pour écarts défavorables, oui on est tout à fait d'accord. L'idée de la lettre de crédit aussi, on est d'accord avec l'idée de la lettre de crédit. On a vu, dans le projet de loi, que cette lettre de crédit là ne peut pas être utilisée pour combler un déficit de capitalisation, ce qui nous apparaît tout à fait essentiel. Donc, il ne faut pas que les entreprises se financent à même une lettre de crédit pour supposément combler les déficits actuariels des régimes de retraite. Ça, on est tout à fait conscients de ça et tout à fait d'accord avec ça.

Et, nous, nous pensons que l'encadrement plus serré des congés de cotisation qui apparaissent dans le projet de loi et en plus de la provision pour écarts défavorables selon le seuil prévu dans le projet de loi sont aussi des arguments qui militent en faveur d'abolir la procédure d'arbitrage prévue dans le projet de loi. Parce que les retraités vont être sécurisés, sécurisés par les limites à l'utilisation des surplus, sécurisés par la provision pour écarts défavorables puis sécurisés par l'évaluation actuarielle plus récurrente. Et, à ce moment-là, les retraités seraient, quant à nous, sécurisés.

Quant à l'évaluation actuarielle que vous proposez sur une base annuelle, nous, on pense que c'est trop. On pense qu'il devrait y avoir une évaluation, oui, peut-être annuelle lorsqu'on constate qu'un régime est en déficit, mais, si le régime n'est pas en déficit, qu'à ce moment-là, plutôt que d'avoir une évaluation actuarielle coûteuse pour le régime, on aille plutôt vers un bilan de solvabilité, ce qui, quant à nous, suffirait pour rassurer les participants.

Le comité de retraite, maintenant. Bon. On est tout à fait d'accord quant aux membres du comité de retraite. Le rôle des membres qui doivent voir à l'intérêt des participants et bénéficiaires, ça, c'est tout à fait normal et correct pour la CSD. De mieux protéger les membres du comité avec la présomption de prudence quand ils agissent selon les conseils d'un expert, c'est correct, ça nous apparaît correct. L'assurance responsabilité et le financement de la franchise, le cas échéant, par le régime de retraite, ça, c'est tout à fait correct, de même que la limite... ou l'impossibilité d'exclusion plutôt des tiers, là, des délégataires, représentants, prestataires de services, qui serait nulle dans le cadre d'un contrat, la CSD est tout à fait à l'aise et d'accord avec ces principes fondamentaux là.

Cependant, là où on est inquiets, c'est quand vous dites que le comité doit se doter d'un règlement interne qui va primer sur le règlement du régime. Là, on est inquiets parce qu'il arrive des situations où le syndicat et l'employeur peuvent convenir du régime de retraite avec un certain nombre de normes et on ne voudrait pas que le comité vienne défaire ce que les parties ont voulu lors de la création du régime.

Donc, ce qu'on souhaiterait, c'est que le comité de retraite, oui, puisse faire des règles, se donner des normes, mais que ça ne peut pas avoir primauté, ça ne peut pas primer les règles que se sont données les parties lors de la création du régime. On pense aussi que l'ouverture de la loi serait une occasion pour nous de régler une difficulté d'application ou problème d'application de la loi actuelle à l'égard des conjoints, à l'égard des rentes de décès qui sont attribuées aux conjoints. Je vais laisser mon collègue expliquer la position de la CSD à ce sujet-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay?

M. Tremblay (Serge): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

n (15 h 20) n

M. Tremblay (Serge): Alors, écoutez, à ce sujet-là je pense qu'il est important que la présente commission soit saisie de la nécessité d'ouvrir aussi la loi au chapitre de la prestation de décès payable en priorité au conjoint. À ce sujet-là, la CSD a analysé ou a eu à faire face à différentes situations qui sont grandement préoccupantes. D'abord, effectivement, à l'article 86 de la loi, il est prévu que la prestation de décès provenant d'un régime de pension agréé doit être versée en priorité au conjoint. Devant cela, bien sûr le statut de conjoints est celui qui est défini au sens du Code civil, qu'ils soient mariés ou non, selon la définition qui est prévue au Code civil.

La priorité au conjoint, quant à nous, soulève un certain nombre de préoccupations parce qu'effectivement, là où les problèmes s'installent, c'est que, lorsqu'on veut prévoir dans un cas que la prestation soit versée, par exemple, aux enfants, dans ce cas-là ou à une autre personne, il est prévu au régime que la personne conjointe peut renoncer effectivement à son droit. Cependant, c'est qu'elle peut révoquer son droit sur simple lettre au comité de retraite. Vous comprendrez que, quand on planifie, à un moment donné de notre vie, d'orienter notre planification successorale de manière à rencontrer des exigences, que ce soit à l'égard des enfants d'un premier mariage... mais, à ce moment-là, on doit être assuré que cette volonté puisse s'appliquer et que la personne conjointe, qu'il soit homme ou femme, ne puisse changer, au dernier moment, ces volontés-là.

Alors, nous attirons votre attention sur le fait qu'actuellement la loi n'a rien prévu à ce chapitre-là. Une personne conjointe, par exemple, vivant en situation de fait, qui a effectivement une deuxième vie, a des enfants d'une première union, pour toutes sortes de raisons, elle décède, le conjoint part avec la caisse, les enfants de la première union, effectivement, qui s'en occupe? Personne. Il y a fort à parier que, dans d'autres cas également où, même s'il était entendu qu'on s'en occuperait, pour toutes sortes de raisons, la situation évolue et il y a une chicane entre les enfants et le nouveau conjoint, pour ces mêmes raisons, la renonciation est révoquée sur simple lettre et ça ne s'applique plus.

On a plusieurs situations qui peuvent survenir pour lesquelles malheureusement on n'a rien prévu. Il y a une situation de droit pour laquelle on doit réfléchir qui est la situation des conjoints mariés, et, l'autre, quant à l'union de fait, il n'y a aucun problème juridique qui nous oblige à maintenir la loi dans la forme actuelle, puisque l'union de fait effectivement n'est pas assujettie aux dispositions du Code civil sur le partage du patrimoine familial. Alors, à cet égard, nous attirons votre attention... C'est sûr que ce n'est pas l'objet de la présente loi, mais bien sûr la ministre n'ouvrira pas la loi à toutes les semaines, et nous pensons que la présente commission doit être saisie de cette préoccupation et se pencher sur cela de manière à pouvoir dégager une orientation assurant aux parties que, quand on a décidé d'une orientation, c'est bel et bien celle qui va s'appliquer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Tremblay. Je demanderais à M. Faucher de présenter l'autre participant, ce qu'on a oublié de faire tantôt.

M. Faucher (Claude): Désolé. Alors, je suis accompagné, vous l'avez compris, de Serge Tremblay, qui est le trésorier de la CSD, et, à ma droite, de Normand Pepin, qui est responsable du service de la recherche à la CSD.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Faucher. Mme la ministre, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole est à vous. Vous avez 20 minutes.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. D'abord, je veux vous exprimer toute mon appréciation. À la lecture de votre mémoire, je retiens bon nombre de commentaires très positifs. Rappelons-nous qu'on a eu quand même quelques séances de consultation avec vous et on a le résultat dans le projet de loi n° 30. Donc, je suis très ouverte à la teneur de vos commentaires.

J'aborderai principalement deux sujets dans un premier temps: revenir sur cette question d'arbitrage. Je veux vous assurer que je suis tout à fait à l'écoute de vos craintes et de vos préoccupations. D'abord, que faire des travailleurs... en fait de 60 % des travailleurs qui ne sont pas régis par des conventions collectives. Vous comprendrez que la loi a voulu s'adresser à l'ensemble des travailleurs, mais je comprends votre crainte par rapport au processus de négociation et au fait que l'arbitrage, dans le cas précis des clauses régissant les régimes, peut être une difficulté au moment des négociations.

Maintenant, est-ce que, si, par exemple, au lieu que ce soit une seule personne, on élevait le seuil à, par exemple, 30 % d'opposition, est-ce que vous auriez les mêmes réticences face à l'arbitrage?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Oui. Alors, d'entrée de jeu, oui, effectivement, la loi s'adresse à tout le monde et non pas seulement aux syndiqués, mais il nous semble que la difficulté est la même, hein? S'il n'y a pas un certain nombre de personnes qui sont mécontentes de l'utilisation des surplus, on ne voudrait pas qu'une seule personne, peu importe qu'on soit syndiquée ou pas, vienne contester la décision des autres.

Alors, dans ce sens-là, oui, on pense qu'il faut hausser le seuil. On est tout à fait d'accord, le 30 % nous apparaît correct, là, comme ça et le 30 % existe déjà dans d'autres dispositions de la loi. Ça nous apparaît convenable, mais nous pensons que le recours à l'arbitrage, donc le recours simplifié, un recours aux frais du régime, ça, ce n'est peut-être pas la meilleure des solutions. Nous pensons que le recours devant les tribunaux de droit commun qui existe déjà serait le recours approprié pour éviter des abus dans les contestations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous croyez, vous, que de faire appel aux tribunaux judiciariserait moins que si on va devant... parce qu'au fond c'était ça, le reproche. J'ai aussi des collègues qui veulent... ou en tout cas le souci de notre gouvernement, c'est d'essayer d'éviter la judiciarisation. Et c'est pour ça, très humblement, que nous avons proposé l'arbitrage, pour éviter ça. Maintenant, je conviens avec vous que, dans les deux cas, il y a des coûts, que, dans les deux cas, il faut faire des démonstrations des preuves, mais, entre les deux, vous croyez que ça a un effet moins incitatif d'aller devant les tribunaux que de faire appel à un arbitrage. Pourtant, la preuve, elle doit être à peu près la même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Faucher.

M. Faucher (Claude): À la CSD, on n'est surtout pas des tenants de la judiciarisation, loin de là, au contraire. Cependant, la raison pour laquelle on fait cette suggestion-là, c'est un peu pour éviter qu'on se retrouve à tout bout de champ devant l'arbitre, parce que c'est une procédure trop facile, trop simple, et...

Mme Courchesne: Et, si on revient au 30 %, à ce moment-là, vous modifiez votre opinion. C'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge): Sur cette partie-là malheureusement, quand il sera question d'argent, je n'ai pas de difficulté à croire que ce n'est pas 30 %, c'est 100 % des gens qui vont signer n'importe quelle demande dont l'objet pourrait les amener à bonifier leur rente, parce que le but, c'est ça, hein?

La vraie question de fond, là, elle est: Pourquoi on devrait permettre d'utiliser, après la retraite, le surplus? La question de fond, elle est là, parce qu'à ce chapitre-là effectivement j'ai entendu les villes tantôt, je pense personnellement que le retraité, compte tenu de l'expérience que nous avons en matière de régime de retraite, une fois que les règles ont été établies, la rente, elle est fixée, il a droit à ça. Il n'y a pas...

Quand on parle du surplus à l'égard des retraités, au moment d'acheter sa rente, on ne tient pas compte de son passif, c'est-à-dire il y a un passif, dans la caisse, pour les retraités, qui va générer un surplus. Parfait. Ce passif-là étant fixé, étant établi, on peut peut-être dire aujourd'hui: Mais je suis en situation où, à même mon passif, moi, j'aurais pu avoir beaucoup plus, et donc j'espère que quelqu'un va s'en rappeler. Cependant, l'expérience des dernières années nous démontre aussi que, au moment où les rendements de la caisse baissent de façon préoccupante, à ce moment-là, que les retraités tournent le dos puis disent: Non, non. Alors, est-ce qu'on va les voir au chapitre de l'arbitrage quand il y a un surplus important, puis, quand il y a un déficit on n'est plus là? C'est sûr que, à partir du moment où je fais une demande, dans l'expérience que j'ai, ils vont tous être d'accord pour y aller sans problème, il y a de l'argent possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Tremblay. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. Tremblay, je comprends très bien ce que vous dites, et les patrons sont venus nous dire la même chose. Moi, je vous rappelle que la situation actuelle n'est pas uniquement due à la baisse boursière ou à la baisse des taux d'intérêt parce qu'entre 2001 et 2003 il s'est quand même pris pour 2,4 milliards de congés de cotisation puis pour 2,1 milliards d'améliorations. Alors, tu sais, c'est pour ça que je comprends ce que vous dites. Puis, quand on en parle en termes de principe et de rhétorique, on pourrait agréer à ce que vous dites, mais honnêtement il faut convenir que les retraités, ils ont réagi parce qu'en même temps qu'il y avait une dégringolade bien les gestionnaires des régimes continuaient à prendre des congés puis à prendre des améliorations.

Mais je ne veux pas rentrer dans ce débat-là. J'ai compris votre message, mais je veux juste qu'on reconnaisse ça, parce que tout le monde vient nous dire que la situation, elle a été créée par une baisse de rendement, mais, moi, je vous dis: Si je suis devant vous avec un projet de loi, c'est parce que non seulement il y a eu une baisse de rendement, mais parce que les gestionnaires ont continué à prendre des décisions qui ont hypothéqué les régimes. Et, dans ce sens-là...

M. Tremblay (Serge): Si vous me permettez.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

n (15 h 30) n

M. Tremblay (Serge): Au chapitre des préoccupations que vous avez, je pense qu'une réponse est apportée là-dedans. Bien que la position historique de la CSD est à l'effet que les surplus, c'est de la rémunération différée, donc ça devrait appartenir aux participants du régime, il reste que, la réserve qu'on veut constituer, on va le faire à même les surplus, et c'est là une règle de prudence qui va faire en sorte qu'on encadre les surplus.

Dans le projet de loi actuellement, on ne voit rien pour encadrer outre mesure l'utilisation de ces surplus-là. À partir du moment où effectivement on était placé dans une situation où les caisses font 20, 25 % de rendement supérieur qu'on peut avoir la certitude que dans le futur il y a, vous comprendrez que ça préoccupe du monde aussi, hein?

Et j'attire votre attention là-dessus, parce que la préoccupation, elle est là. Dans l'histoire d'un régime, on peut arriver effectivement dans une période donnée où le régime est cotisé pour des montants égaux à ses obligations. Il y a des sacrifices qui sont faits pour augmenter notre capacité en vue de bonifier le régime. Dans ces sacrifices-là, historiquement il n'y a personne qui en tient compte quand il vient le temps d'acheter une rente d'un retraité. On ne dit pas: On a une obligation au régime, on la paie. Cet exercice-là, je l'ai fait avec des actuaires dans certains régimes, et on s'y perd. C'est quoi, le passif réel du retraité depuis qu'il est dans la caisse? On l'a fait, cet exercice-là, hein, et c'est surprenant de voir jusque dans quelle mesure les réponses sont peut-être plus préoccupantes qu'on peut le penser. On isole les cas, on les prend un par un comme participants, puis on fait l'historique du régime, puis on s'en vient. Cet exercice-là, quand on fait ça, la préoccupation change de place, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Tremblay. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et, Mme la Présidente et M. Tremblay, c'est pour ça qu'effectivement, dans notre définition du principe d'équité, on a identifié quatre critères, dont l'historique. Je comprends, là, qu'il y ait des actuaires qui vont trouver ça exigeant puis des régimes vont trouver ça exigeant, mais justement cet historique-là est extrêmement important si notre objectif en est un d'équité. Et je crois sincèrement, comme travailleuse... Puis honnêtement ça fait bien des années que je travaille, mais il me semble que plus on vieillit, plus on trouve que ce principe d'équité est important. Mais on convient aussi que l'équité intergénérationnelle est importante. Quand je dis ça, je ne veux rien enlever aux plus jeunes qui contribuent et qui ont à planifier leur futur, mais en quelque part il faut que cette notion d'équité soit la même pour tout le monde. Et, si on avait tous, chacun, dans notre vie de travailleur, une boule de cristal pour savoir comment les choses vont se dérouler, ce serait facile, mais notre rôle, comme législateurs, c'est d'essayer justement de prévenir plutôt que de guérir. Parce que, là, on s'en rend compte, c'est une loi qui essaie de faire les deux, mais il y a un coût pour l'ensemble de la société.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Effectivement, Mme la ministre, on est bien conscients, là, qu'il faut ? puis on est d'accord avec le principe de l'équité, on vous l'a dit ? que ce soit enchâssé dans la loi, il n'y a pas de problème. C'est sur les moyens qui permettent à tout le monde de contester à peu près tout, c'est là où on est en difficulté.

Mme Courchesne: Je suis ouverte à regarder ça d'un peu plus près.

M. Faucher (Claude): Oui, oui, je comprends. Mais, pour la CSD, la question du déficit de solvabilité, l'écart pour déficit de solvabilité, quant à nous, va régler une bonne partie du problème. Et, d'autre part, la question de l'équilibre intergénérationnel, on est tout à fait soucieux de cette question-là. Et justement, si les surplus sont saupoudrés à des gens qui ont déjà acquis et qui reçoivent déjà leurs acquis, ça va être aux jeunes de payer la facture du régime de retraite plus tard, puis il y a aussi ça qu'il faut prendre en considération.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je conviens de ça, et je ne veux pas les énumérer, mais c'est pour ça que les quatre critères sont importants. Et, dans mon esprit, ça ne veut pas dire que les surplus sont redistribués uniquement aux retraités ou à parts égales entre les plus jeunes et les retraités. Et c'est pour ça que la notion d'historique pour moi est une notion importante. Mais je crois qu'il y a quand même une portion qui leur appartient.

Cela dit, je voudrais vous parler du rachat de rentes. Vous êtes un peu opposés à ce rachat de rentes ou inquiets, en fait. Vous trouvez que la période de trois ans n'est pas suffisamment longue, vous voudriez plus longue que trois ans. Nous, on a des experts qui nous disent que, dans une bonne proportion de cas, le rachat de rentes va aussi enlever de la pression sur les régimes de retraite, puisque la population est de plus en plus vieillissante, donc la maturité des régimes crée une pression. Est-ce que le rachat de rentes ne pourrait pas... Et je vous dirais que ce sont des syndicats qui nous ont aussi fait valoir ce point de vue là, que, dans bien des cas, ça pourrait avoir un effet bénéfique sur cette maturité-là qui crée trop de pression. Puis trois ans m'apparaît un délai raisonnable pour justement ? et on avait la même préoccupation que vous ? s'assurer qu'en trois ans on peut acheter au meilleur coût et au coût le moins coûteux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge): Mais, sur cette question, Mme la ministre, je ne partage pas totalement, bien sûr, ce que certains peuvent penser à ce chapitre-là. Parce que, si on prend l'exemple récent des difficultés des régimes de retraite, n'imaginons qu'un instant que la loi effectivement était telle au moment où l'ensemble des régimes à prestations déterminées, au Québec, ont eu des problèmes de solvabilité ? et ils en ont encore ? qu'il aurait fallu en plus aller dans un marché baissier, aller acheter les rentes pour payer les retraités, c'est un coût exorbitant pour la caisse que de rencontrer une pareille exigence.

Dans certains régimes où il y a peu de personnes, là, et effectivement on a des gens, qu'ils soient employés de bureau ou professionnels ou autres, il peut s'agir de centaines de milliers de dollars de plus que de payer la rente à même la caisse du régime, hein? Parce que les taux d'intérêt sur le marché, et c'est encore le cas, sont très bas, et l'achat d'une rente pose des exigences beaucoup plus grandes en termes de passif requis pour acheter une rente.

Écoutez, je ne sais pas ce qu'aurait été l'effet sur les régimes actuellement en termes de baisse de conditions pour les actifs, mais ça aurait été épouvantable parce que ça pose des exigences qu'on n'est pas capables effectivement d'ajouter aux pressions actuelles de la gestion des régimes. Alors, ça, c'est une situation qu'on ne peut pas prévoir parce qu'avant d'arriver devant des difficultés boursières tous les économistes pourraient être assis à des comités de retraite où les gestionnaires de caisse nous disaient: Mais ils n'annonçaient pas cette température-là, mais pas du tout.

Alors, la situation devant laquelle on est placés, ça ne veut pas dire qu'elle va revenir. Les taux d'intérêt, on pensait qu'ils remonteraient, ils n'ont pas remonté; au contraire, ils ont baissé. Les exigences sont encore plus grandes qu'au moment où on était placés dans une situation de déficit pour ceux qui achètent des rentes. Ça fait qu'il faut absolument que le régime ait le choix de faire l'un ou l'autre. Et, devant une situation ? parce qu'on parle et là on va peut-être parler du passif des retraités, mais on va aussi peut-être parler du passif des actifs, hein ? où la caisse peut être engagée de façon plus importante ou dans un marché égal, ce qu'on dit: Bravo! on fait ça. Et là, à ce moment-là, ça n'a pas fait de pression sur le financement. Puis, au niveau du risque, il y en a un qui est sorti. Et, lui, sa rente est à tout le moins garantie. Ça fait que qu'on le fasse. Qu'on place dans la loi l'obligation de le faire dans des conditions comme celles-là, très bien. Parce que, lui, il est sorti.

Mais, tout ça, il va falloir garder en tête que, quand on achète une rente, il est sorti, lui, on vient de régler le problème aussi de la sollicitation du partage des surplus. O.K.? Parce que c'est peut-être une façon de l'éviter, mais en même temps, dans la situation actuelle, on ne peut pas se payer ce voyage-là. C'est trop coûteux. Ceux qui pensent que ça allège, ils ont dû faire des chiffres certainement. Ils ont dû en faire. Mais, dans la situation actuelle, quand on va acheter une rente du régime, là, entre le passif que ça prend pour payer sa rente et celui qu'un assureur va nous charger tenant compte de ses frais d'administration et de ses profits puis d'un taux d'intérêt qui est plus bas que ce qu'on avait prévu au régime, la situation est assez désastreuse, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci M. Tremblay. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si je vous disais, M. Tremblay, 8 %? Trouveriez-vous ça comme un pourcentage plausible ou qui correspond au marché actuel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge): 8 % de taux d'intérêt?

Mme Courchesne: De coûts. Non, de coûts.

M. Tremblay (Serge): De coûts additionnels?

Mme Courchesne: Oui. Si je vous parle d'à peu près 8 %, est-ce que ça vous apparaît...

M. Tremblay (Serge): D'après moi, ça peut être plus que ça, ça dépend des cas. Les salariés, des hauts salariés par exemple. Si on prend une moyenne, 8 %, peut-être. Je n'ai pas regardé ça sur cette base-là. J'ai des cas en tête, puis c'est beaucoup plus que ça.

Mme Courchesne: Oui, mais vous convenez avec moi que, si on fait un pool de rachat, on va avoir... puis qu'on va développer un marché auprès des assureurs aussi, hein?

M. Tremblay (Serge): C'est ça.

Mme Courchesne: Je pense qu'il y a un marché, là, qui est à développer pour eux.

M. Tremblay (Serge): Je ne voudrait juste pas que ça arrive dans les professionnels du gouvernement, parce que le taux de salaire n'est pas tout à fait le même puis le coût n'est pas le même non plus. Alors que, quand on parle des salariés qui ont un salaire moyen de 30 000 $ par année, le risque effectivement est tel. Mais, à part ça, là, le coût est beaucoup plus important que ça.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Tremblay. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, M. Tremblay, vous avez parlé d'encadrer les surplus et vous avez également parlé d'encadrement plus serré des congés de cotisation. J'aimerais vous entendre sur ce que vous entendez par «encadrement plus serré» des congés de cotisation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

n (15 h 40) n

M. Tremblay (Serge): Mais actuellement remarquez que ce n'est pas l'objet du présent projet. Mon collègue tantôt a soulevé l'importance face à l'utilisation possible des surplus. Et la vision que nous avons... parce qu'on a entendu des gens, parce qu'on a vu des communiqués aussi, la réponse du ministre par exemple, de la ministre devrais-je dire, à l'égard de la position du Conseil du patronat, bien sûr, c'est bien beau monter aux barricades, là, mais la réserve va se constituer à même les surplus. Si on retient ne serait-ce que d'un instant, c'est du salaire différé. Vous comprendrez que les patrons ne sortiront pas d'argent neuf de leurs poches, là. Parce que, s'ils l'avaient sacrifié en salaires, ils ne pourraient certainement pas mettre un comité sur la gestion des salaires sur place, hein? Il n'y en aurait pas, de comité sur la gestion des salaires. Puis aller rechercher dans la poche du monde l'argent qu'ils leur ont donné à la petite semaine pour leur dire: Mais, écoutez, là, je pense qu'on vous en a trop donné, on devrait en récupérer un peu, c'est un peu gênant, là. Personne n'a honte de ça de ce côté-là, mais à la limite on va regarder les choses en face.

Les encadrer dans la loi, ça suppose qu'on se donne des mesures, des moyens quant à l'utilisation possible des surplus et quant au comment on peut le faire. Et, à ce chapitre-là, la loi nous permet un certain nombre de choses. Le problème, c'est que, quand c'est décidé, dans les règlements du régime, on voit effectivement la préoccupation qui n'est pas nécessairement celle du comité de retraite, hein? Il y a des préoccupations qui viennent d'ailleurs, des organismes importants au Québec qui ont financé leur réingénérie à coup de centaines de milliers de dollars dans la caisse des retraités, hein? Alors, à ce moment-là, quand on fait ça puis on est un organisme bien visible au Québec, c'est qu'il n'y a pas de gêne à se servir à même l'assiette au beurre, là.

Alors, dans ce sens-là, encadrer les surplus, c'est peut-être une préoccupation sur laquelle on devrait travailler dans les années qui s'en viennent pour faire en sorte qu'on trace la voie tout de suite, qu'on ne laisse pas trop de liberté aux régimes quant au comment on devrait utiliser ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge): Sans faire de suggestion précise à ce chapitre-là aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Tremblay. Une autre question? Mme la députée de Maskinongé, ça va? Il y a d'autres questions? Il vous reste du temps, il vous reste deux minutes. Mme la ministre? Le député de Vimont, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Merci, messieurs. Écoutez, je pense qu'on a... Une question que j'ai posée au niveau des gens de l'UMQ, puis je vais vous poser la même question, mais je vais aller un petit peu plus loin: c'est que le problème des régimes de pension qu'on a aujourd'hui, là, tous nos régimes, c'est qu'en ce moment les retraités n'ont plus le droit au chapitre. Pourtant, ce sont des... Parce que, techniquement, ils ne sont plus considérés comme des membres, si je comprends bien, autant chez vous, ce n'est plus des gens qui... au niveau des cotisations, ne paient plus de cotisations, donc ne sont plus membres de votre organisation. C'est la réalité de base. Ce ne sont plus des membres actifs, en tout cas.

Donc, ces gens-là, le problème, c'est que, autant l'employeur que le syndicat qui représente ces gens-là, l'intérêt de défendre les intérêts est toujours... le conflit est toujours là, et c'est ce que les gens nous rapportent, là. Les commentaires que je vous fais là, c'est des commentaires qu'ils nous rapportent. Les gens, les retraités nous disent: Bien, on n'est plus défendus par l'organisme qui à la base défendait nos intérêts. Maintenant, étant donné qu'on n'est plus membres, on n'a plus l'intérêt, donc on n'a plus le droit au chapitre, et c'est là le grand problème. Et je comprends très bien votre défi que vous avez, puis je vois bien l'intérêt que vous avez soulevé au niveau de s'assurer que les fonds pour assurer puis les régimes de base... régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées, je comprends ces principes-là, sauf que, lorsqu'on arrive...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste une demie-minute, M. le député.

M. Auclair: ...dans le principe... la finalité, moi, j'aimerais juste voir avec vous, c'est s'assurer que, dans l'approche, le moins possible introduire dans les négociations justement le rapport surplus pour assurer au moins que ceux qui ont payé aient au moins une sécurité, surtout dans le privé, comme vous avez mentionné.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Réponse très brève, M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge): Écoutez, à cette question-là, brièvement, demandons aux participants actifs d'aujourd'hui ce qu'ils sont prêts à faire en termes de droits additionnels pour lorsqu'ils seront retraités et incluons ça dans les régimes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Tremblay. Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous pour 10 minutes.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. Faucher, M. Tremblay, M. Pepin, merci pour la présentation de votre mémoire. Dans la présentation de votre mémoire, vous dites que vous représentez près de 350 syndicats affiliés, «la plupart provenant du secteur privé puisqu'environ 90 % de nos membres en sont issus».

Moi, ce qui me surprend dans la présentation de votre mémoire, c'est votre position par rapport à l'arbitrage. En tant que juriste, je dois vous dire que je suis très, très surprise de lire, à la page 8, que vous arrivez comme solution dans un sens à l'abolition de l'arbitrage et vous dites: «Nous sommes d'accord avec le principe d'équité, mais des recours existent à l'heure actuelle devant les tribunaux de droit civil et c'est ce mécanisme qui, selon nous, doit être maintenu.»

Quand on pense que, d'abord, les recours, c'est coûteux. Quand on pense aux délais, on sait que les délais sont très, très longs, est-ce que vous représentez vraiment tous ces gens-là? Ces gens-là sont d'accord pour dire que la solution, ce n'est pas l'arbitrage, c'est vraiment d'avoir recours aux tribunaux? C'est très rare qu'on entend ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Je comprends votre préoccupation et je l'ai dit dans notre présentation: La CSD n'a jamais voulu judiciariser les rapports entre les personnes. Ceci dit, ce qu'on ne veut pas non plus, c'est de faciliter tellement les recours aux tribunaux ? parce que l'arbitre, c'est un tribunal ? que M., Mme Tout-le-monde se retrouve devant le tribunal et que les régimes de retraite sont déstabilisés puis que les ententes entre les employeurs et les syndicats sont déstabilisées à tout bout de champ par quelqu'un qui se dit insatisfait. C'est juste ça, notre préoccupation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: La Fédération des associations de retraités du Québec, également, nous ont dit qu'ils aimeraient que ce soit, bon, moins judiciarisé, mais eux proposent autre chose que le recours aux tribunaux. J'aimerais vous entendre sur leur proposition, je vais vous lire brièvement ce qu'ils proposent. Ils proposent ceci: «Une proposition d'utilisation des surplus sur une base d'équité serait faite aux différentes parties au régime de retraite. Cette proposition pourrait être le fruit ou non d'une négociation préalable entre les divers intervenants. Cette proposition sera acceptée lorsqu'elle aura obtenu l'assentiment des personnes visées à l'article 146.5 de la [loi]. Dans le cas spécifique des retraités, cela signifie qu'une assemblée spéciale sera tenue où la proposition sera soumise au vote majoritaire des retraités selon l'article 166.1 de la [loi]. Cette méthode apparaît plus simple, plus rapide et moins coûteuse que l'arbitrage.» Vous, vous suggérez le recours aux tribunaux. Selon moi, c'est la méthode la plus coûteuse. Alors, qu'est-ce que vous pensez d'abord de cette proposition?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Qu'il y ait un mécanisme de consultation auprès des retraités, on n'a pas d'objection à ça, là. Mais, ici, ce n'est pas à cet égard-là qu'on discute, là, on discute des mécontents. Et je vois que, dans la proposition qui vous a été présentée, on dit «à la majorité», ce qui veut dire que 49 % des gens insatisfaits ne pourraient pas contester la décision, alors que, dans la proposition du projet de loi, un participant pourrait contester. Alors, c'est ça qui nous préoccupe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, c'est la seule solution que vous proposez, le recours aux tribunaux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge): Mais, en tenant compte de ce que la ministre a soulevé tantôt, bien sûr, il y a des particularités qui pourraient nous conduire là. Et, si elles étaient présentes, parfait, on pourrait y aller. Je vous invite à garder en tête que, quand il est question d'argent, il n'y aura pas beaucoup de «non» pour peu importe le motif. Il est question d'argent? On s'en va, on poursuit. Le seul élément effectivement faisant réfléchir les gens: Est-ce qu'on a une cause ou on n'en a pas? À partir du moment où on introduit dans la loi des dispositions permettant d'asseoir les raisons pour lesquelles on pourrait obtenir effectivement une approche équitable, bien, à ce moment-là, déjà là, je trouve que c'est intéressant à regarder. Le principe de l'historique du régime, il y a beaucoup d'argent là-dedans, hein, beaucoup, ça coûte très cher, très cher. Mais, si c'était un critère pour en sortir, ça va, ça va.

Mais je pense, encore une fois, que le problème n'est pas dans ce que les retraités devraient avoir droit, parce que, aujourd'hui, quand on est retraité et qu'on n'a pas eu à discuter du comment je devrais, quand je suis à la retraite, avoir droit au chapitre, je trouve que ça va bien, parce qu'on représente les deux, hein, et des retraités et des participants actifs dans nos régimes. Alors, à ce moment-là, quand on est à la table, puis qu'on discute d'une orientation de régime, puis on est d'accord... Je comprendrais quand la ministre dit: Il y a plusieurs travailleuses, travailleurs au Québec qui ne sont pas syndiqués et qui n'ont certainement pas été consultés ? il y en a même des syndiqués qui ne sont pas consultés, Mme la ministre ? et à ce moment-là je comprends. Comment on s'en sort, de cette noirceur-là? Je ne suis pas sûr qu'en facilitant l'accès à des recours quand il est question d'argent on va nécessairement servir l'intérêt collectif.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Vous vous démarquez dans la présentation de votre mémoire également sur l'évaluation actuarielle annuelle. Vous dites que, selon vous, cette évaluation-là est trop coûteuse. Alors, on parle de coûts. Est-ce que vous avez fait des analyses à ce sujet-là? Vous proposez un bilan de solvabilité à chaque année. Pourquoi vous êtes contre l'évaluation actuarielle annuelle?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

n(15 h 50)n

M. Tremblay (Serge): Bien, sur la question d'abord d'un bilan de solvabilité, c'est lorsque la régie l'exigerait. Dans les caisses où ils ont un problème de solvabilité, qu'on les suive à tous les ans, qu'ils soient tenus de déposer un bilan de solvabilité. À ce moment-là, ça ne voudrait pas dire, à la limite, que la régie ne pourrait pas exiger une évaluation actuarielle pour avoir un portrait plus pointu de la situation. L'évaluation actuarielle, dans un régime, là, peut coûter facilement, dans des petits régimes, 10 000 $, aller à 50 000 $, 60 000 $. Faire ça à tous les ans, d'abord c'est très lourd pour les comités de retraite de suivre ça. Les actuaires bien sûr vont applaudir puis ils vont être contents. Mais ce n'est pas sûr que ça sert la préoccupation que nous avons de suivre de près la situation des régimes qui sont effectivement sur le bord de rencontrer leurs obligations. C'est pour ça qu'un bilan de solvabilité, quant à moi, c'est là une fenêtre par laquelle on peut regarder de près ce qui se passe dans les régimes et poser des exigences additionnelles, mais pas d'automatismes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Je me permets de vous demander vos commentaires sur le mémoire du Conseil du patronat du Québec, puisque vous en parlez dans votre mémoire. J'aimerais avoir votre opinion par rapport à leur opinion, là. À la page 9 de leur mémoire, ils disent: Un projet de loi qui précipitera la fin des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé. Alors ça, c'est leur opinion, et ils disent: «Les entreprises se sentent de moins en moins aptes à en assumer les risques inhérents. Le projet de loi ne changera pas cette réalité, il produit plutôt l'effet contraire, soit augmenter les risques associés à de tels régimes à un niveau difficilement tolérable.» Quels sont vos commentaires à ce sujet?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge): Bien, j'imagine qu'effectivement leur position ? parce qu'on ne leur a pas parlé ? tenait tout simplement au fait qu'ils pouvaient avoir accès aux surplus de la caisse et que là on commence à encadrer ça. Et donc, en termes budgétaires pour gérer l'entreprise, c'est là des dispositions budgétaires auxquelles ils n'auraient plus accès jusqu'à la limite de. Vous comprendrez que, enlevez un bonbon à un enfant, vous allez l'entendre pleurer longtemps. Et pourtant ce n'était pas à lui que revenait ce bonbon-là, mais on a accordé ça à ces employeurs-là depuis tout le temps. Il est grand temps qu'on les rappelle à l'ordre puis qu'ils comprennent très bien d'où ça vient, l'argent, puis à qui ça appartient. Et, dans le cas présent, s'ils pensent que ça met la vie des entreprises en péril, mais qu'ils refassent leurs devoirs en termes de gestion parce que ce n'est pas là que ça se passe, la qualité de la gestion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Mirabel, porte-parole en matière de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Vous vous démarquez également dans la présentation de votre mémoire, à la page 21, concernant une ouverture: vous proposez de modifier la question des prestations de décès payables en priorité aux conjoints. Est-ce que vous avez eu des problèmes à ce sujet-là? Je comprends que c'est un grand débat, on a déjà discuté de cette question auparavant, là, dans d'autres consultations. Mais je pense que vous êtes les seuls à nous suggérer vraiment, là, de modifier cette question-là à ce niveau-ci, là. Pour quelle raison?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge): On n'a pas cru bon de faire le tour du Québec avec cette particularité-là, cette situation-là, puisque l'expertise que nous détenons suffit à vous présenter cette préoccupation-là aujourd'hui. Je pense que tous autant que vous êtes ici, autour de la table, savez très bien qu'effectivement, à partir du moment où on a une priorité de prestation qui est accordée au conjoint, ça enlève de la latitude. On est d'accord avec cette priorité parce que notre position n'est pas de changer la loi pour la changer, ce qu'on dit tout simplement: On devrait ajouter une option, dans la conclusion effectivement de l'annexe, et l'option devrait être de pouvoir effectivement renoncer de façon irrévocable en priorité aux enfants, O.K.?

Parce qu'il est clair, si on prend l'exemple, parce que c'est un exemple que j'avais déjà donné... Tous les employés des CPE sont effectivement, je ne sais pas à quel pourcentage, des femmes. Demain matin, il y a certainement des personnes qui sont en situation de fait là-dedans ou d'un deuxième mariage, ça pourrait arriver, et qui ont des enfants d'une première union. Il y a fort à parier que le conjoint de ces femmes-là ne prendrait pas coup sur coup la responsabilité des enfants après avoir hérité effectivement du régime de retraite de ces femmes-là, c'est vrai dans tous les cas.

Maintenant, effectivement, je suis mère d'un enfant handicapé. Je souhaiterais refaire ma vie. Cet enfant handicapé ne vit pas avec moi, par contre il a besoin de soutien financier. Je ne peux pas lui assurer qu'il aurait le soutien financier que j'avais prévu parce que... Mettons que mon nom, c'est Paul, j'ai un enfant handicapé, et qu'à ce moment-là j'ai 45 ans et je n'avais pas prévu autre chose en termes de soutien pour mon jeune. Et là je veux refaire ma vie. La personne conjointe qui est là veut bien renoncer, il n'y a aucun problème, elle renonce. Cinq ans après, effectivement, la situation change. Mon état de santé tombait mal effectivement, je suis diabète, puis là je perds des plumes et là mon état de santé change. Puis la situation de la personne conjointe aussi change. Alors, la personne handicapée qui est le jeune de Paul, je ne suis pas sûr qu'ils vont trouver preneur pour lui donner le coup de main qu'il a besoin, parce que vous comprendrez que c'est lourd. Alors, est-ce que je pourrais avoir le choix en priorité après avoir obtenu le consentement de la personne conjointe, une renonciation irrévocable?

Alors, c'est dans des cas comme ça qu'on pense... On laisse la liberté de pouvoir le faire, comme position, si on considère que c'est très important, et, une fois que la liberté, elle est présente dans la loi, qu'on ait une option de plus pour pourvoir permettre ça. Ce n'est pas prévu dans la loi actuellement, cette option-là. Des problèmes juridiques ont été notés en raison des dispositions sur le patrimoine familial. Je vous rappelle que la loi sur le patrimoine familial, c'est pour les personnes mariées. Les gens en situation d'union de fait là-dedans, là, sont aussi visés par la même disposition à l'article 88.1 de l'actuelle loi. Alors, il n'y a aucun problème juridique à sortir ça de la loi ou à permettre, à tout le moins, une renonciation irrévocable.

Quant aux personnes mariées, il faut regarder ça. Il ne faut pas que ça ait pour effet de leur enlever des droits. Mais encore là l'approche de la CSD, c'est qu'on leur laisse la liberté de le faire parce que, dans un premier mariage, je ne pense pas que le problème se pose, hein? Dans un deuxième mariage, il peut se poser. On a vu tous, on a tous connu des gens où effectivement la personne a un deuxième conjoint puis que le deuxième conjoint, là, quant aux liens avec les enfants, là... Il y a une fille dans la famille ou un garçon qui n'a pas tout à fait les moyens de vivre. Puis, elle, elle est capable de vivre confortablement. À la limite, le régime de retraite, ça reste quand même son droit, puis elle ne partagera rien là-dessus ou, si elle accepte de le faire au début, après ça elle renonce à ça sur simple lettre puis personne n'a rien à dire. Je trouve ça gros un peu. Et, si personne ne l'a soulevé, c'est que personne ne l'a vu comme ça. Parce que le principe de fond est d'abord défendable, puis je suis tout à fait d'accord avec ça, puis on est d'accord, comme centrale, avec ça. Mais, quand on commence à soulever les problèmes inhérents à l'application sans souplesse d'une pareille disposition, là on voit les problèmes un après l'autre, et je pense qu'il est de notre responsabilité d'agir à ce chapitre-là.

Une voix: Merci. Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Copeman): Exact, je crois que la députée de Champlain et le député de Chutes-de-la-Chaudière aimeraient intervenir. Alors, Mme la députée de Champlain, allez-y.

Mme Champagne: Merci. Alors, bienvenue, messieurs. En page 3 de votre mémoire, vous dites que le législateur travaille pour assurer la solvabilité bien sûr des entreprises afin qu'on ne vive pas ce qu'on a vécu, là, de faillites et de retraités qui se retrouvent avec des 30 et 40 % de baisses de leurs régimes de retraite sans l'avoir vu venir du tout. Par contre, vous dite que, si cette intention-là est louable, vous demandez au législateur d'agir afin d'éviter qu'on glisse doucement des régimes protégés, là, de retraite ou des régimes déterminés pour s'en aller doucement vers des régimes de cotisation déterminée. Ce serait quoi, votre souhait, face aux législateurs que nous sommes, afin de garantir davantage ce glissement-là? Puis, ce glissement-là, vous le voyez à quelle hauteur?

M. Faucher (Claude): C'est certain que, à partir du moment où il y a des possibilités de contestations de toutes parts ou à partir du moment où il y a des contraintes financières pour le régime qui font que ni l'employeur ni les actifs considèrent qu'il est intéressant de maintenir ce système-là, on va être tenté de regarder d'autres régimes. Et pourtant les régimes à prestations déterminées ont quand même une vocation qui est très louable. Et puis l'avantage du régime à prestations déterminées par rapport à d'autres, c'est qu'on a justement une sécurité financière parce qu'on connaît la rente promise. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Ne faisons pas en sorte que ceux qui en ont, des régimes à prestations déterminées, ne veuillent plus en avoir parce que ça devient trop compliqué ou trop coûteux. C'est juste une lumière rouge qu'on allume.

Mme Champagne: Juste une précaution?

M. Faucher (Claude): Oui.

Mme Champagne: Juste une précaution supplémentaire que vous dites aux législateurs: Faites attention! Y a-tu une règle, un article quelconque qu'il faudrait ajouter afin d'obtenir cette protection-là? Parce que, quand vous dites que le régime qui, lui-même, est une garantie... Tu sais très bien la rente que tu vas avoir. C'est quoi, l'avantage de glisser vers ça? C'est l'employeur qui aurait une inquiétude en disant: Regarde, si je suis trop à risque, moi, je vais aller vers autre chose? Mais qui a avantage à jouer dans le deuxième, dans le régime à cotisation déterminée? J'ai de la misère à le voir.

n(16 heures)n

M. Faucher (Claude): C'est sûr que l'employeur peut y voir des avantages ou des inconvénients, mais, à moyen et long terme, ça peut aussi être les salariés qui y voient des inconvénients. Parce que, bon, dans la proposition d'avoir une provision pour écarts d'insolvabilité, ça, on est d'accord, ça, c'est une très bonne mesure. Alors, ce qu'on dit: Oui, justement pour éviter ou pour diminuer la pression qui pourrait faire que des entreprises soient tentées de regarder un autre régime, ça, c'est une bonne mesure. Mais, quand on y va par la mesure d'arbitrage ouverte à tout le monde sur une simple manifestation de désaccord, là, à ce moment-là, on dit: Ça, c'est un problème, puis c'est un problème pas juste pour l'employeur, là, c'est un problème pour les actifs, c'est un problème pour ceux qui auront tantôt à payer la note. Si le fait que la personne qui a contesté gagne parce qu'il y avait un problème dans la distribution du surplus fait en sorte qu'éventuellement, quand les marchés vont moins bien, les actifs doivent mettre davantage d'argent dans la caisse, alors il y a des conséquences qu'on ne peut pas imaginer nécessairement aujourd'hui mais qui risquent de survenir plus tard si on ouvre la porte à trop de débats coûteux pour le régime de retraite.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'avais une sous-question suite aux propos de ma collègue: Est-ce que vous avez des statistiques ou... Actuellement, c'est quoi ? je vais prendre le terme ? le glissement des régimes à prestations déterminées vers les à cotisation déterminée? Parce que qu'est-ce que je comprends de votre propos ? vous me direz si je suis correct ou non ? c'est que, oui, il faut modifier la loi, il faut la bonifier, mais il faut que tout le monde se sente gagnant, là, pour éviter que les gens, que ce soit l'employeur ou les employés, disent: C'est trop compliqué, on va aller à cotisation déterminée.

M. Tremblay (Serge): C'est que la statistique comme telle, elle est détenue et, je pense, effectivement publiée par le gouvernement. De mémoire, il me semble que c'est: depuis cinq ans, il n'y a pas eu d'émission de nouveaux régimes à prestations déterminées. L'intérêt vers ces régimes-là n'existe plus parce que trop lourds, trop, effectivement, exigeants. À ce moment-là, on fait des choix autres. Les entreprises, pour faire face au déficit, ont dû quand même consacrer beaucoup de temps et des mesures pour être capables d'organiser leurs obligations et ainsi les rencontrer. Dans les endroits où il y avait des syndicats, ça ne s'est pas fait comme une lettre à la poste.

Alors, dans ce sens-là, la charge administrative qu'implique ce type de véhicule de retraite là est tout à fait différente d'avec les autres véhicules. Alors, les entreprises se disent: Écoutez, plutôt que de se casser la tête avec ça, là, modification pour un cotisation déterminée, puis on ne se casse plus la tête, on s'en va avec ça. Quand ils disent ça, ils décident en même temps de ne plus avoir droit aux surplus, hein? Ça, ça ne les dérange pas, ça ne les dérange pas, plus droit aux surplus. D'autres vont nous dire: Mais ? ils disent ? écoutez, j'assume le déficit, à ce moment-là, c'est normal que j'aie droit aux surplus. Allo? Assume le déficit comment? À même les conditions du «bond»? À même les surplus puis les congés de cotisation que tu as pris? Là-dessus, l'historique du dossier est intéressant à faire, Mme la ministre, hein? Parce que, quand ils disent ça... Alors, dans ce sens-là, j'ai l'impression qu'ils lancent la serviette puis ils disent: Regardez, passons à d'autres choses, puis enfin on va s'administrer à même d'autres budgets que celui de la caisse de retraite. C'est un peu ça qu'ils acceptent de faire, hein?

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Faucher, M. Pilon, M. Tremblay, merci pour votre participation à cette commission parlementaire, au nom de la Centrale des syndicats démocratiques.

Et j'invite les représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission pendant cinq minutes.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. M. le président Bellavance, bonjour.

M. Bellavance (Roger): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Vous avez 20 minutes pour votre présentation. Je vais vous aviser quand il vous reste trois minutes pour mieux vous aider à conclure, si ça s'avère nécessaire, et il y aura par la suite un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Pour les fins de nos transcriptions, je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter par la suite avec votre présentation.

M. Bellavance (Roger): Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames, messieurs les députés, membres de la commission, chers amis, je vais vous présenter d'abord, à ma droite, la première vice-présidente, Mme Madelaine Michaud, et, à ma gauche, M. Luc Vallerand, le directeur général de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, et, à côté de... vous avez notre conseiller en communication, M. Mathieu Santerre.

n(16 h 10)n

Alors, il nous fait plaisir d'être ici avec vous et on vous remercie de nous accueillir après... et puis nous avons... Le projet de loi nous intéresse sous plusieurs aspects, et il a requis de nous une étude très sérieuse, et puis nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous présenter nos conclusions. Nous espérons des réponses à certaines questions ainsi qu'une considération et un accueil dont nous ne doutons pas. Nos suggestions préparées en toute humilité puis en toute bonne foi veulent vraiment servir nos retraités.

Qui nous sommes? Il est peut-être intéressant de se présenter. Nous pouvons nous vanter d'être la principale association indépendante représentant l'ensemble des retraités des secteurs public et parapublic au Québec. Fondée en 1968 ? alors on n'est plus très jeunes ? vous l'avez peut-être déjà vue, cette association-là, sous le nom de ARGQ, l'Association des retraités du gouvernement du Québec, qui est devenue, en 1997, l'AQRP, l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic.

Nous regroupons des gens de tous les ministères, des retraités de tous les ministères, des retraités des villes, des universités, des municipalités ? je l'ai dit ? ainsi que des réseaux québécois de la santé et de l'éducation. Donc, nous avons donc une... Et aussi j'ai oublié de parler que nous avons même maintenant des retraités du gouvernement du Canada. C'est donc une association qui est diversifiée dans ses membres. Nous avons des cadres en bonne quantité ? presque 25 % de nos membres sont des cadres ? nous avons de simples ouvriers puis des techniciens, des professionnels, on a un peu de tout dans notre association, et ils nous viennent d'un peu partout au Québec. Nous venons des 17 régions du Québec et puis nous touchons à toutes les circonscriptions du Québec. Nos 21 000 membres viennent de toutes les régions. Une bonne part de nos membres sont visés par les régimes complémentaires. Ça peut sembler drôle. On a le régime public, une bonne partie sont dans les régimes publics, mais aussi les régimes complémentaires, comme ceux qui viennent des universités, ceux qui viennent des municipalités, ceux qui viennent de l'Hydro-Québec, en exemple. Donc, c'est pour ça qu'on s'est intéressés beaucoup au projet.

Nos principales préoccupations. Nos principales préoccupations, c'est le maintien du niveau de vie et du pouvoir d'achat à la retraite. Il nous faut travailler dans ce sens, c'est le besoin que nos membres nous expriment. Et, en y touchant, nous touchons non seulement le système public, nous touchons aussi au système privé. Et, en nous intéressant puis en défendant le système public, on a bien le sentiment qu'on touche aussi au système privé. Et c'est pour ça que le projet de loi était pour nous intéressant, c'est une des raisons.

Parmi nos préoccupations, c'est tout ce qui est de la santé et des services sociaux. Nos membres ont besoin de bons services de santé, ils ont besoin des services sociaux. Donc, c'est une de nos grandes préoccupations. Et enfin, depuis quelques mois, quelques années même, nous nous intéressons beaucoup aux liens intergénérationnels, parce que nous croyons qu'il y a des mythes qui courent facilement dans la société, entre autres que les jeunes vont payer pour les vieux ? ça, c'est nous autres, les vieux ? mais ce n'est pas absolument vrai, ça, et c'est dangereux de les laisser aller. Alors, on a déjà quelques projets en marche avec la génération montante. Alors, on en a un à Rimouski et un à Montréal. Si, à un moment donné, vous voulez savoir des détails, nous vous en donnerons sur ces projets qui font travailler ensemble les aînés et les jeunes.

Les grands principes qui nous tiennent à coeur. C'est l'équité entre travailleurs et retraités. Nous voulons améliorer... Nous sommes très sensibles à la gouvernance entre employeurs et retraités, et le projet de loi touche à ça. C'est donc le premier des principes.

L'équité aussi entre les retraités des secteurs privés et des secteurs publics. Il n'y a pas nécessairement beaucoup d'écarts, quand on fait faire des études, entre la situation des secteurs publics et des secteurs privés. Notre situation est peut-être un petit peu meilleure, mais je dis bien «un peu». C'est un ordre de grandeur très minime entre les retraités des secteurs publics... alors que la société croit que notre situation est beaucoup meilleure que celle des secteurs privés.

Et puis surtout ce qui nous plaît dans votre projet, c'est la sécurité des rentes de tous les retraités. C'est probablement une des premières fois qu'il y a un projet de loi qui touche à ce domaine-là, et ça, je félicite la ministre d'avoir introduit ça dans son projet de loi. Elle reconnaît explicitement le droit des retraités d'être sur les comités, d'être sur la gestion en quelque sorte, particulièrement en ce qui concerne les surplus et les montants accumulés dans les régimes de retraite. Et ça, c'est nouveau, puis on espère que la loi n° 27, qui est aussi en gestation, reconnaîtra les mêmes choses.

Alors, moi, je vous remercie de nous avoir reçus et puis, sans plus tarder, je vais céder la parole à ma vice-présidente qui va vous parler des principales conclusions de notre mémoire.

Mme Michaud (Madelaine): Merci, M. Bellavance. M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, membres de cette commission et chers amis. Alors, tel que M. Bellavance vous l'a indiqué et comme j'ai moi-même travaillé à la préparation de notre mémoire, permettez-moi de vous présenter un bref survol de nos commentaires et de nos suggestions.

D'abord, sur le thème de l'équité, l'AQRP partage les objectifs du gouvernement qui prévoit que l'affectation de l'excédent d'actif du régime de retraite au financement d'une modification du régime devra se faire dans une perspective d'équité entre le groupe des participants actifs, et celui des participants non actifs, et aussi des bénéficiaires du régime. Pour l'AQRP, l'article 16 du projet de loi apporte une modification que nous considérons très importante et très positive dans le sens de la réalisation de cet objectif. L'AQRP estime que le processus destiné à assurer l'équité entre participants et retraités pourrait par contre être amélioré. Ce projet de loi ne prévoit aucune méthode de désignation d'arbitre, mais on écrit que le mandat de l'arbitre est à convenir par des parties déjà en mésentente. Outre de prévoir un mode de désignation de l'arbitre, notre association estime qu'un bon moyen de régler ce problème potentiel serait de donner à une instance indépendante la capacité de désigner un arbitre en cas de mésentente sur l'arbitre ou sur son mandat.

Sur le thème de la sécurité des rentes, l'AQRP comprend que les dispositions du projet de loi qui prévoient le financement des modifications aux régimes affectant sa solvabilité, le provisionnement pour écarts défavorables ainsi que la flexibilité accordée aux employeurs sont les différentes facettes d'un effort du gouvernement afin de sécuriser les rentes en essayant de ne pas contraindre les employeurs d'une façon qui soit déraisonnable. Alors, l'AQRP appuie une telle approche générale sur le plan du principe.

Nous avons examiné de façon plus approfondie la mesure permettant au retraité d'assurer sa rente. L'AQRP se préoccupe cependant des coûts supplémentaires qu'une telle disposition pourrait générer et de leur impact sur la pérennité des régimes de retraite. Notre association estimerait juste que ces coûts soient assumés par les personnes désirant se prévaloir de cette nouvelle disposition. Par ailleurs, l'AQRP estime que le gouvernement devrait s'assurer que cette possibilité puisse être transmise à toutes les personnes potentiellement intéressées.

Concernant les comités de retraite, le bon fonctionnement général des comités de retraite est à l'avantage de toutes les parties en cause. Ainsi, l'association partage les objectifs de modernisation de la gouvernance des comités de retraite et estime que, sur un ensemble de sujets, les mesures proposées par le gouvernement vont dans la bonne direction.

n(16 h 20)n

Concernant enfin notre inquiétude face à l'inconnu qui plane sur le secteur parapublic ainsi que sur l'exemplarité des régimes complémentaires de retraite, l'AQRP appuie sans réserve les principes de la parité de représentation entre participants actifs et retraités au sein des comités de retraite, de l'indépendance des caisses de retraite et de la sécurisation des rentes tels qu'ils sont appliqués pour les régimes complémentaires de retraite du secteur privé. Par contre, notre association déplore que ces principes ne soient pas appliqués pour les régimes de retraite du secteur public. Par ailleurs, comme certains projets de règlement en cette matière ont été publiés à la Gazette officielle et comme le personnel de la Régie des rentes du Québec nous a indiqué qu'il y en aurait probablement d'autres si le projet de loi n° 30 est adopté, l'AQRP préférerait avoir l'occasion de discuter de la poursuite de l'application de ces principes pour le secteur parapublic dans le cadre parlementaire plutôt que réglementaire.

Voilà donc l'ensemble des commentaires de notre association à l'égard du projet de loi n° 30. J'inviterais maintenant M. Vallerand, notre directeur général, à conclure notre exposé.

M. Vallerand (Luc): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, pour nous, c'est clair que l'adoption éventuelle de ce projet de loi là va affecter des régimes de retraite qui concernent plus de 1 million de participants et bénéficiaires des secteurs public et parapublic, qui regroupent des actifs de près de 70 milliards de dollars. Alors, pour nous, il est évident que c'est un projet de loi extrêmement important et qui requiert notre attention, étant donné les personnes qui sont affectées par le régime parmi nos membres. C'est un projet de loi qui était nécessaire à notre sens, étant entendu que les changements récents à la conjoncture économique et les congés de cotisation ont affecté la solvabilité des régimes. Et c'est un peu ce que le projet de loi vise à régler, c'est assurer la pérennité des rentes et des caisses de retraite.

Pour nous d'ailleurs, on a dévoilé une étude du Pr Louis Ascah qui a démontré que les régimes actuels au niveau retraite, autant dans le secteur public et parapublic, seraient insuffisants pour maintenir le niveau de vie des Québécois lors de la prise de la retraite. Alors, nous, ça rajoute à notre inquiétude sur la sécurité des rentes dans l'avenir. L'élément majeur évidemment qui vient, je dirais, hypothéquer l'avenir des caisses de retraite, c'est l'inflation cumulative année après année, alors qu'il n'y a pas de processus d'indexation de prévu dans les caisses de retraite actuelles.

Je vous rappelle également que ? M. Bellavance l'a évoqué au départ ? les trois grands principes qui ont guidé notre réflexion dans l'analyse du projet de loi, c'étaient: évidemment l'équité entre employeurs, travailleurs et retraités, notamment dans l'affectation des surplus; l'équité entre les retraités des secteurs publics et secteur privé; et la sécurité des rentes de tous les retraités. Donc, l'AQRP de façon générale partage les objectifs exprimés par le gouvernement concernant notamment la sécurité des rentes, l'équité entre les participants et l'amélioration générale de la gouvernance des comités de retraite. Et on tient à souligner que, nous, on appuie, là, sans condition cette mesure-là. En ce sens, on se réjouit des dispositions du projet de loi concernant l'équité dans l'affectation de l'excédent d'actif et la possibilité pour le retraité de demander l'assurance de sa rente et l'amélioration de la gouvernance des comités de retraite. Par contre, on souhaiterait que ces dispositions particulières, qui sont annoncées pour ce projet de loi là, puissent également être transposées, je dirais, dans les secteurs public et parapublic, puisqu'on se dit que le fait d'avoir une parité et que les retraités puissent se prononcer sur les excédents d'actif, bien on souhaiterait que ce soit également applicable dans le secteur parapublic.

Alors, j'aimerais ça conclure sur une note presque philosophique en relevant que ce projet de loi là, selon nous, renforce l'orientation fiduciaire de la gestion des caisses de retraite, une orientation que nous aimerions voir davantage dans le secteur public. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, messieurs, madame. Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci beaucoup d'être devant nous. Si vous me permettez, vous soulevez un certain nombre de questions, mais j'aimerais revenir sur des exposés précédents et avoir votre opinion sur certaines affirmations qui ont été faites au préalable. Je ne suis pas certaine que j'ai vraiment saisi ce que vous entendez par parapublic, parce que vous savez que déjà cette loi-là s'adresse à certains organismes parapublics. Alors, je ne sais pas jusqu'où vous allez dans vos remarques.

Mais on a eu, en début d'après-midi, l'Union des municipalités qui s'est présentée devant nous avec son président, son directeur général, qui nous ont fait une proposition plutôt surprenante, puis j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. En fait, eux souhaiteraient, là, spécifiquement dans le cas des municipalités... Mais vous pourriez avoir ou quelqu'un pourrait avoir un résumé, pourrait étirer la logique aussi au secteur public et parapublic en disant: Bien, il y a une pérennité, hein, il y a probablement peu de chances que certains des organismes disparaissent. Alors, ils nous ont proposé qu'il n'y ait plus de comités de retraite mais qu'on remplace les comités de retraite par des comités de gestion qui feraient en sorte que l'employeur aurait seul la décision, par exemple, au chapitre des politiques de placement ou de toutes les décisions majeures d'un régime de retraite. Vous pensez quoi de ça, vous?

M. Vallerand (Luc): Bien, nous, on trouve que...

Mme Courchesne: Parce que, là, moi, une municipalité, c'est un peu parapublic, c'est un peu comme si les universités nous demandaient la même chose. Je ne sais pas. Je veux juste vous entendre là-dessus.

M. Vallerand (Luc): Je vais laisser M. Bellavance en première réaction puis je vais compléter.

M. Bellavance (Roger): Très rapidement. Pour nous, le parapublic, ce sont ? je vais les énumérer tout simplement: les employés des villes, les employés des hôpitaux, les employés des commissions scolaires. C'est surtout ces trois groupes-là, tout le système de santé, éducation et municipaux. Bon. Tant qu'à me prononcer sur leurs propositions d'éviter d'avoir des comités de retraite, nous, nous ne sommes pas allés dans ce sens-là pour le moment.

M. Vallerand (Luc): Bien, nous, ce qu'on trouve d'intéressant dans le projet de loi justement, c'est de changer la logique où c'est le gestionnaire des placements qui veut placer le minimum d'argent pour le maximum de rendement. Alors, c'est une logique de gestionnaire puis c'est une logique qui se tient en soi.

Ce que le projet apporte comme bonification puis intéressante pour les retraités, c'est une logique fiduciaire. C'est-à-dire, on place l'argent dans une caisse, mais c'est pour les bénéficiaires du régime de retraite. Donc, on change la logique de la gestion des avoirs de cette caisse-là et de l'excédent de ces avoirs. Et en plus on dit: On va pouvoir consulter de façon égale à la fois les retraités que les participants actifs aux excédents de la caisse. Et c'est ça, la nouveauté qu'on trouve intéressante dans ce projet de loi, c'est qu'enfin on donne l'occasion aux retraités de se prononcer mais comme fiduciaires, dans une logique de fiducie des avoirs de la caisse.

Mme Courchesne: Hé! Mais M. Vallerand, c'est vrai. Puis, vous savez, la loi transpose certainement, là, les orientations du gouvernement dans ce sens-là, là. Je me fais l'avocat du diable, d'accord? Mais en fait je vous retourne ce qu'on entend depuis que la commission a commencé. Cette orientation de fiduciaire, elle se défend, j'en conviens. Mais tant les employeurs que les syndicats nous disent: Oui, mais attention parce que les retraités nous parlent juste de l'utilisation des excédents, mais les retraités, ils ne nous disent jamais qu'ils vont nous aider à combler les déficits. Alors, cette orientation de fiduciaire, est-ce qu'elle ne devrait pas être valable tant pour les surplus que pour les déficits?

M. Vallerand (Luc): Bien là, vous posez une question de fond, c'est la logique que l'employeur est responsable dans le cas de déficit de la caisse puis qu'à ce chapitre-là il doit faire des garanties, ce que propose de régler le problème, là, par votre projet de loi, là, d'assurer une solvabilité du régime. Puis et on se dit: Bien, s'il y a un excédent, pourquoi que les retraités devraient se prononcer sur la gestion de cet excédent-là? En fait, la question, c'est le bénéficiaire direct de la caisse, ce sont les retraités et leurs conjoints et conjointes dans le cas d'un décès. Et la mesure permet maintenant de consulter ce groupe-là qui n'existait pas auparavant.

Mme Courchesne: C'est vrai, mais cet excédent-là, il ne va pas toujours être le résultat... en fait, cet excédent-là peut survenir au moment où les retraités ne cotisent plus. Parce qu'on peut être retraité sur une période de 20, 25 ans, qui est un période très longue, puis on a arrêté de cotiser. Alors, pourquoi devrions-nous avoir droit à cet excédent-là si on ne cotise plus? Parce que là je suis toujours dans mon avocat du diable, je suis toujours dans la logique de ce que j'entends.

M. Vallerand (Luc): Bien, en fait, c'est que votre projet de loi change la logique d'une situation de négociation patron-syndicat par rapport à la gestion de la caisse de retraite. Parce que, bon, comme syndicat, j'ai la prétention de représenter non seulement les participants actifs, mais aussi les futurs retraités. Alors, pour moi, évidemment, de mon point de vue de syndicat, je ne vois pas l'intérêt que les retraités viennent discuter de la gestion des excédents puisque je le fais. Et j'ai l'impression que je le fais bien.

Mais, de notre point de vue, si on a peu de lien d'emploi, on ne dit pas que le syndicat, il propose mal ou il ne s'occupe pas des retraités, mais qui peut mieux parler au nom des retraités que les retraités eux-mêmes? Et c'est ce que le projet de loi permet comme ouverture qui n'existait pas auparavant, notamment dans la gestion des excédents.

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: J'apprécie vos commentaires, là. Je me suis vraiment fait l'avocat du diable, mais j'aime bien la façon dont vous l'abordez. Puis, quand je vous écoute, c'est qu'au fond on s'aperçoit qu'on fait face à une évolution dans les façons de faire puis dans la façon de respecter effectivement la participation de chacun, à un certain moment, dans la vie d'une organisation. Et je conviens que ça fait partie de réflexions importantes au moment de débattre la présentation du projet de loi.

Je voudrais revenir à l'arbitrage. Est-ce que justement, dans ce principe d'évolution d'une façon de faire, dans une société, de redemander à une instance indépendante et même à la ministre ultimement de nommer un arbitre en cas de dissidence et de mésentente, ce n'est pas un pas en arrière? Est-ce que vous conviendrez avec moi que ce n'est pas plus important d'essayer de faire en sorte que les personnes responsables exercent pleinement leur rôle et qu'ils aient l'obligation au moins de s'entendre sur le choix d'un arbitre, tu sais? Je veux dire, est-ce que le fait de l'inscrire dans la loi trop rapidement, encore on va remettre au niveau politique ou on va remettre à une instance indépendante, ça va alourdir, ça va allonger, ça va à mon avis compliquer? Est-ce qu'il n'y a pas un certain recul?

M. Vallerand (Luc): Pas pour nous parce qu'en introduisant l'idée que les retraités peuvent également avoir une intervention puis une influence dans la gestion des excédents d'actif ça va nécessairement être conflictuel avec le gestionnaire du fonds qui souhaite le minimum de placement pour le maximum de rendement puis ultérieurement même, se payer des congés de cotisation à travers les excédents. Alors, il va apparaître des situations où les deux parties n'arriveront pas à s'entendre parce que c'est deux logiques qui s'affrontent.

Mme Courchesne: À ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas suivre la recommandation de la CSD et aller davantage vers le recours des tribunaux que de l'arbitrage?

M. Vallerand (Luc): Bien, moi, je trouve que c'est de rendre le problème juridique alors que la solution de l'arbitre, c'est justement de simplifier le processus d'arbitrage du conflit. Et on irait même jusqu'à suggérer, pourquoi pas, un arbitre désigné par la Régie des rentes, qui ait un rôle de surveillance ou d'encadrement des régimes de retraite puis qui aurait l'indépendance face aux deux parties en présence.

Nous, l'important, c'est d'arriver à avoir une partie indépendante qui va faire en sorte que les deux parties puissent se réconcilier. Parce qu'il va y avoir affrontement entre ces deux logiques-là, là: gérer l'excédent pour pouvoir faire une baisse de cotisation versus au contraire recommander de bonifier la rente des retraités parce qu'il n'a pas, dans la caisse de retraite, prévu un ajustement de la rente au coût de la vie, là. Alors, ces deux logiques-là vont toujours s'affronter, et il va arriver des cas où il n'y a pas possibilité de s'entendre, évidemment.

Mme Courchesne: Là où vous m'avez vraiment surprise, mais vraiment surprise, c'est que vous trouvez le rachat de rentes intéressant pour sécuriser les prestations, mais là vous nous dites que c'est le retraité qui va payer le coût. Là, je n'en reviens pas! Avez-vous consulté d'autres associations de retraités? Parce que, moi, ce n'est pas tout à fait le son de cloche que j'ai eu dans mes consultations.

M. Bellavance (Roger): Nous n'avons pas consulté d'autres associations, mais ensemble...

Mme Courchesne: Mais vous êtes courageux de nous proposer ça, vous-mêmes étant retraités.

M. Bellavance (Roger): Ensemble, on a discuté de tout ça plusieurs fois puis on se dit: Il ne faut pas aussi affaiblir les régimes de retraite, provoquer une évacuation des régimes de retraite. Donc, il faut rendre la personne qui veut le faire responsable.

Mme Courchesne: Là, je vais être méchante, me permettez-vous?

M. Bellavance (Roger): Mais oui, allez! Allez!

Mme Courchesne: Puis là ce n'est pas parce que j'ai lu le journal récemment, là, mais est-ce que ce n'est pas plus facile pour des retraités du secteur public et parapublic de payer ce rachat de rentes? Est-ce qu'ils ne sont pas quand même, dans l'échelle de salaire de notre société, à un niveau plus élevé? Mais, si on pense à des retraités de secteurs manufacturiers qui gagnent moins cher, est-ce qu'on ne demanderait pas un fardeau trop lourd à ces retraités-là qui n'ont pas nécessairement les mêmes conditions que vous avez, comme retraités, dans le secteur public et parapublic?

M. Bellavance (Roger): Je vais essayer un bout de réponse puis M. Vallerand ou un autre pourra continuer. C'est une illusion de croire... C'est vrai que, dans le secteur public, on a de bonnes retraites pour certaines gens. 5 % de nos gens ont plus que 50 000 $ de revenus à la retraite, 5 %, mais il y en a 85 % qui sont en bas de 25 000 $ aussi, de revenus. Le journaliste peut sortir avec une nouvelle où il prend comme base 40 000 $ de revenus, et c'est un principe... Quand on part avec une certaine base comme celle-là, on peut faire toutes sortes de calculs, mais il faut en revenir à... Les études que nous avons fait faire prouvent que ce ne sont pas tous nos retraités qui font une retraite en or, même c'est la petite minorité.

Mme Courchesne: Je savais que je vous donnais l'occasion de corriger le tir. Mais je vais continuer sur ma petite voix un peu plus méchante. Dans le projet de loi, on dit que les retraités actuels ne sont pas touchés par le rachat de rentes, donc ce ne sont que les futurs retraités qui auront le droit de demander ce rachat de rentes. Donc, vous, là, M. Bellavance, dans le fond, ça ne vous touche pas, le coût, il va toucher les futurs retraités, il ne touche pas les retraités actuels. C'est-u pour ça que vous nous suggérez que ce soit assumé par les futurs retraités?

M. Bellavance (Roger): ...seulement que ça. Il ne faudrait pas.

Mme Courchesne: Mais, cela dit, je vous trouve courageux de me faire cette proposition-là, là, blague à part, parce que ce que je comprends, c'est que vous êtes conscients de la nécessité d'avoir cet équilibre pour ne pas affaiblir les régimes de rentes.

M. Bellavance (Roger): Exactement.

Mme Courchesne: Est-ce que, selon vous, dans le secteur... Mais en même temps je me dis que, nous, on a fait cette mesure-là pour sécuriser les prestations mais davantage sécuriser les prestations des retraités dans les entreprises où on entrevoit peut-être certaines difficultés, tandis que, dans le secteur public, parapublic, vous n'aurez pas besoin de racheter les rentes parce qu'il y a fort à parier que les conditions de prestation ne changeront pas. Parce qu'il n'y aura pas de faillite, il n'y aura pas de moment... En fait, tant qu'on va être sur le déficit zéro, on va être correct. Mais ce que je veux dire, c'est que, si normalement on planifie bien le régime de rentes, bien qu'il soit soumis peut-être à de légers déficits, mais ce sont des déficits actuariels, il n'y a pas de menace de fermeture. Donc, est-ce que cette clause-là de rachat de rentes est aussi nécessaire et utile dans le secteur public et parapublic?

M. Vallerand (Luc): Bien, nous, la lecture qu'on a faite de cette proposition-là, c'est à l'effet que... Essentiellement, le projet de loi, il vise à assurer que les régimes deviennent solvables, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi, puis il y a un horizon de temps pour y parvenir. Et la mesure d'assurer sa rente, on s'est dit: Bien, la personne qui est plus insécure par rapport à sa rente... Parce que le projet de loi dans son ensemble vise à régler le problème de solvabilité, donc à sécuriser la rente des futurs retraités. Si la personne n'est pas rassurée par rapport à ça, elle a un moyen de le faire, c'est de l'assurer. Mais, dans ce cas-là, bien, elle devrait assumer elle-même cette insécurité supplémentaire là, je dirais. C'est un peu comme quelqu'un qui vit dans une ville qui a un service policier. Il peut s'acheter un système d'alarme s'il n'est pas sûr que c'est suffisant, la police, c'est un deuxième niveau de sécurité par rapport à sa condition, là.

Mme Courchesne: Une bonne réponse. Avant de vous quitter, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris, parce que vous m'avez félicitée pour quelque chose dont je ne suis pas sûre que ça me revient, mais je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Dans le projet de loi n° 30, là, on ne propose pas un comité paritaire. Vous souhaitez un comité paritaire. Mais est-ce que vous avez compris qu'on proposait un comité paritaire à un nombre égal de représentants actifs et retraités? C'est-u ça que vous avez compris?

M. Vallerand (Luc): On va préciser. On a compris que les retraités avaient voix au chapitre sur l'excédent de l'actif mais qu'il n'y avait pas parité de représentation. On l'avait compris, ça.

Mme Courchesne: O.K. Dans la représentation, ils n'avaient pas le droit de parité. Ils ont le droit de s'exprimer sur l'utilisation de l'excédent et il faut que le régime démontre l'utilisation des excédents, qu'il y a une équité, ça, on s'entend là-dessus. Mais vous n'avez pas compris, là, qu'on ouvrait la porte? Parce qu'on ne change pas la représentativité des comités de retraite. Vous avez bien compris ça, là, hein?

n(16 h 40)n

M. Vallerand (Luc): On a compris que l'employeur était majoritaire dans le comité.

Mme Courchesne: O.K.

M. Vallerand (Luc): Par ailleurs, sur la question du niveau de revenus des rentiers, secteur public versus secteur privé, la rente moyenne des retraités du RREGOP tourne autour de 12 000 $ et la rente moyenne des retraités des régimes liés à l'emploi du secteur privé tourne autour de 12 000 $. Alors, oui, c'est vrai qu'il y a des strates supérieures, mais la moyenne se compare d'un régime à l'autre.

Mme Courchesne: Non, je conviens avec vous que les employés de l'État ne sont pas tous des employés professionnels ou des cadres. Ça, je conviens tout à fait de ça avec vous. Ce n'est certainement pas la majorité. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière des régimes de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. Bellavance, Mme Michaud, M. Vallerand, M. Santerre, merci pour la présentation de votre mémoire.

Je me permets de poser une question assez particulière, parce que vous avez commencé la présentation de votre mémoire en disant qu'il fallait une bonne entente intergénérationnelle ? et vous avez mentionné que finalement vous étiez plus âgés ? et puis que c'était la solution. Comme vous savez, ce fameux régime à prestations déterminées ne fait pas l'affaire de tous les jeunes. Est-ce que vous avez consulté des jeunes concernant votre position? Est-ce qu'il y a eu des échanges quelconques? Parce que vous semblez dire qu'il y aurait une entente, mais, moi, je reçois beaucoup de courriels, je reçois, à titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière des régimes de rentes et de retraite, des commentaires de la part de l'autre génération, c'est-à-dire les plus jeunes, à l'effet qu'ils ne sont pas d'accord avec ce régime-là. Alors, étant donné que vous en avez parlé, j'aimerais ça avoir vos commentaires et la suite des discussions que vous auriez peut-être eues avec une autre génération.

M. Bellavance (Roger): L'association est à préparer une table ronde avec les étudiants, les femmes, les syndicats, puis toutes les associations de retraités, et nous voulons en arriver à une déclaration commune sur l'état de situation des aînés. Donc, c'est un peu là qu'on a commencé des démarches auprès des jeunes. Ce dont je voulais parler dans mon exposé, c'est que nous avons aussi développé, avec une compagnie, une entente qui nous permet de mettre en place des projets très concrets comme, par exemple, des cours gratuits en informatique donnés par des étudiants, où les étudiants sont payés pour le donner à des personnes retraitées. Dans une autre région, ce seront des cliniques que nous allons donner à nos retraités sur les divers problèmes que posent les services sociaux, la santé, les testaments, toutes ces histoires-là, là, et puis nous allons faire donner ça par des étudiants de l'université supervisés par des professeurs. Bon. Ça, c'est dans ce sens-là que je parlais d'intergénérationnel.

Maintenant, je dois vous avouer que, pour ce qui est du projet de loi n° 30, nous n'en avons pas parlé présentement avec les étudiants, avec les jeunes en général, avec les groupes plus jeunes pour le moment. Ça ne veut pas dire qu'à notre table ronde du 24 octobre, où nous aurons tout le monde autour de la table, il n'en sera pas question.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous pensez que les jeunes sont d'accord avec la pérennité de ce régime à prestations déterminées ou si vous pensez qu'ils vont se battre pour empêcher sa survie?

M. Vallerand (Luc): Nous, on n'a pas d'indication pour l'instant, là, quelle est la position des jeunes à l'égard des régimes à prestations déterminées. Par contre, on a une préoccupation qu'on veut partager avec eux: c'est la situation générale des personnes retraitées, et on veut les consulter à cet effet-là lors de la table ronde en présence des groupes de femmes. Mais, à ce moment-ci, on ne connaît pas la position ou on ne sait pas ce que les jeunes répondraient par rapport à votre question.

Mme Beaudoin: D'accord. Moi, j'aimerais vous poser des questions concernant l'arbitrage parce que vous vous démarquez quand même dans la présentation de votre mémoire. Vous dites que vous suggérez que le processus d'arbitrage dans l'affectation des surplus prévoie un mode de désignation de l'arbitre et vous dites que vous suggérez également que la ministre ou la régie soit habilitée à désigner un arbitre d'office et à préciser son mandat en cas de mésentente entre les parties.

On a entendu tantôt d'autres associations donner d'autres solutions, et en particulier on a mentionné tantôt... C'était le mémoire de la Centrale des syndicats démocratiques, qui, eux, suggéraient l'abolition de l'arbitrage et ils suggéraient des recours aux tribunaux comme solution. Et on a entendu antérieurement également la Fédération des associations de retraités du Québec, qui, eux, proposent autre chose. Ils veulent absolument une méthode moins judiciarisée. Ils disent: Nous avons une proposition qui est la suivante: «Dans le cas spécifique des retraités, cela signifie qu'une assemblée spéciale sera tenue où la proposition sera soumise au vote majoritaire des retraités selon l'article 166.1 de la [loi].» Et on proposait ceci: «Une proposition d'utilisation des surplus sur une base d'équité serait faite aux différentes parties au régime de retraite. Cette proposition pourrait être le fruit ou non d'une négociation préalable entre les divers intervenants.»

Ce que je voudrais savoir en vous soumettant d'autres solutions: Est-ce que vous maintenez toujours que la meilleure recommandation est la vôtre, à l'effet que la ministre devrait désigner un arbitre d'office puis préciser son mandat en cas de mésentente?

M. Vallerand (Luc): Nous, on a fait cette recommandation-là toujours dans l'idée qu'on a exprimée tantôt, c'est-à-dire que, pour une première fois, on consulte les retraités sur l'excédent d'actif et que, s'il y a mésentente, il devrait y avoir un processus qui permette, là, de ramener les parties. Et spontanément on a pensé à un arbitre extérieur ou indépendant en termes de processus. Mais on n'est pas allés très loin. Alors, c'est une proposition qu'on a faite avec toute humilité, et on n'a pas réfléchi longuement sur cette procédure-là. Si vous le souhaitez, éventuellement on pourrait le faire, mais, pour les fins de l'étude du projet de loi, on n'a pas été très, très loin dans l'analyse d'une mécanique, là, quelconque. Mais on se disait que, s'il y a mésentente entre deux logiques, comme on expliquait tantôt, c'est peut-être un arbitre indépendant qui serait intéressant à examiner comme avenue. Mais, bon, ça reste à évaluer, là. Est-ce que c'est la meilleure voie en tenant compte des différentes parties en présence, là?

Mme Beaudoin: Vous êtes évidemment au courant de la terrible expérience qui est arrivée aux employés de la Mine Jeffrey et les employés d'Atlas. Qu'est-ce que vous proposez pour éviter une situation comme celle-là dans le futur?

M. Vallerand (Luc): Bien, ce qu'on comprenait, là, du problème de ces deux entreprises-là, c'est: le déficit de solvabilité ? puis qui n'était pas garanti ? a amené une réduction de la rente de ces personnes-là. On croit que le projet de loi est une réponse vigoureuse pour s'assurer de la sécurisation des rentes pour les futurs retraités. Ça fait que, dans ce sens-là, on trouve que le projet de loi en tant que tel est une réponse pour éviter ces problèmes-là. Pour un surcroît de sécurité, bien là peut-être que la modalité de l'assurance via un assureur serait possible pour des gens qui ne sont vraiment pas certains que la rente sera au rendez-vous à la retraite.

Mais, d'une façon générale, on croit que le projet de loi, en soi, vient régler essentiellement le problème, et, dans ce qu'on a compris, c'est que, malgré le désir des entreprises de s'autodiscipliner, la Régie des rentes faisait état qu'il y avait 60 % des régimes qui étaient en situation d'insolvabilité. Alors, je ne trouve pas que ces entreprises-là se disciplinent beaucoup. Alors, je peux comprendre que leur première réaction, c'est de ne pas vouloir avoir des contraintes ou des obligations, mais on voit bien que, quand on les laisse par eux-mêmes, ils ne prennent pas les dispositions nécessaires. Donc, ce projet de loi les force un peu. Mais évidemment c'est contraignant, parce que la réalité a fait en sorte qu'ils n'ont pas protégé l'avoir de la caisse ni la promesse de la rente pour les futurs retraités, là.

Le Président (M. Copeman): D'ailleurs, M. Vallerand, Mme la députée, je veux simplement vous rappeler, en vertu de notre règlement, l'article 35, troisième paragraphe, de «parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit» est une infraction à notre règlement. Le cas est sub judice, si j'ai bien compris, et alors il faut une certaine prudence quand on invoque le cas spécifique dont il est question. Allez-y, Mme la députée.

n(16 h 50)n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. On a entendu antérieurement les représentants du Conseil du patronat du Québec, puis, eux, ils prétendent que la masse salariale va être affectée pour les années postérieures à 2010. Ils disent: Des garanties illusoires qui augmentent les coûts et les risques assumés par les entreprises accentuant ainsi l'asymétrie dans les règles de financement de ces régimes. Ils disent: «Les garanties financières que le gouvernement veut offrir aux retraités ainsi qu'aux futurs retraités augmentent substantiellement le coût des régimes de prestations déterminées pour les entreprises. Selon les évaluations de la firme Mercer, les contributions aux régimes augmenteront substantiellement dans les années 2010-2020, ce qui réduira la compétitivité des entreprises québécoises. Selon leurs calculs, les contributions d'un régime typique [augmenteraient] de 3 % à 4 % de la masse salariale pour les années postérieures à 2010.» Quels sont vos commentaires à ce sujet-là?

M. Vallerand (Luc): On reste dans le domaine de l'impression parce que, nous-mêmes, on n'a pas fait d'évaluation actuarielle sur, je dirais, l'obligation contractuelle que la loi vient prescrire. On reste sur l'essentiel du diagnostic qui a amené ce projet de loi là, c'est que, dans l'univers où il n'y avait pas de contrainte législative, les employeurs n'avaient pas provisionné les caisses de retraite. J'imagine que, dans un monde idéal, on aurait souhaité qu'ils le fassent. Ils ne l'ont pas fait. Il y aura évidemment un coût, parce que, pour protéger leurs régimes de rente, il y a certainement un coût. À laquelle hauteur? Je n'en sais rien, mais c'est sur le principe de la promesse de l'employeur.

Alors, la réponse du projet de loi est au fait que l'employeur en quelque part a été délinquant ou à tout le moins n'a pas respecté ses obligations contractuelles sur la rente. Quel coût ça peut représenter? Je n'en sais rien, mais je trouve que le projet de loi vient rassurer et sécuriser pour l'avenir les rentiers. Mais je comprends qu'eux, de leur point de vue, ils cherchent des arguments pour éviter d'avoir cette obligation législative là. Le facteur coût est un élément important pour eux, surtout que, dans une situation d'excédent, bien ils souhaiteraient avoir un congé de cotisation.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre également sur l'évaluation actuarielle annuelle. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation-là ou si vous pensez que c'est trop coûteux et que ça devrait être un bilan de solvabilité annuel simplement?

M. Vallerand (Luc): Je vous avoue qu'à l'intérieur de l'AQRP on n'a pas examiné de façon attentive cette disposition-là, on n'est pas en mesure de vous suggérer une position de notre association là-dessus.

Mme Beaudoin: D'accord. Je vais laisser à mon collègue, là...

Le Président (M. Copeman): Oui. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. J'aimerais revenir sur votre proposition à l'effet que, lorsqu'un retraité pourrait demander que sa rente soit assurée, là, qu'il en assume les coûts. Est-ce que vous avez élaboré la mécanique prévue? Est-ce que vous avez pensé que peut-être on pouvait capitaliser un montant et le sortir? Et deuxième question: Vous représentez 21 000 membres. Est-ce que les 21 000 sont au courant de votre proposition? Les avez-vous consultés?

M. Bellavance (Roger): Moi, je laisserai répondre la première à M. Vallerand, mais, pour les consulter, oui. Et nous avons soumis notre mémoire à notre conseil d'administration. Notre conseil d'administration, ce sont les 17 présidents régionaux. Et puis ils l'ont approuvé. Alors, il y a donc eu une démarche de consultation. Puis on a invité des gens de toutes les régions à venir travailler avec nous dans le mois de juillet et dans le mois d'août. Et nous avons eu peut-être pas des centaines de réponse, mais nous en avons eu suffisamment pour avoir des idées.

M. Picard: C'est beau.

M. Vallerand (Luc): En complément, je dirais, je vous remercie pour la question de la démocratie et de la représentation de la position, mais ça été fait dans le respect de nos instances. Et évidemment il n'y a pas eu une grande consultation pour les 21 000, mais on a des représentants élus qui parlent au nom de l'ensemble, et ça a été accepté de façon unanime. Par ailleurs, nous, on est beaucoup plus sur le principe, là, que sur la mécanique ou le coût éventuel de la mesure. On se dit: Pour éviter l'effet de faire sortir de l'argent du régime, pour la sécurisation supplémentaire que le rentier souhaite, bien peut-être qu'il devrait défrayer une partie, c'est-à-dire en baisse de rendement sur sa rente. Ça n'a pas été analysé plus loin que ça, là.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Avez-vous d'autres... Non. Ça va. Alors, M. Bellavance, Mme Michaud, M. Vallerand et M. Santerre, merci pour votre participation à cette commission parlementaire, au nom de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic.

Et j'invite maintenant les représentants de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec. M. le président Patenaude, bonjour.

M. Patenaude (Yvan): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez 20 minutes pour votre présentation. Je vais vous aviser, le cas échéant, quand il vous reste trois minutes pour mieux vous aider à conclure. Il y aura par la suite un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite la parole est à vous.

M. Patenaude (Yvan): Parfait. Alors, merci, M. le Président. Alors, nous vous remercions de l'invitation que vous nous avez transmise pour vous présenter le mémoire, là, que nous avons déposé, là, au regard du projet de loi n° 30.

Alors, je vous présente immédiatement les collègues qui m'accompagnent. Tout d'abord, à mon extrême gauche, M. Michel Hurteau, trésorier de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec et également chef de division, Analyse financière et système, à la ville de Sorel-Tracy. Parce qu'en fait la participation au sein de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec est une implication qui est plutôt bénévole. Donc, nous sommes tous, ici, d'abord et avant tout, des employés de villes. Également, notre spécialiste actuaire, M. Jean-Marc LeGendre, qui est actuaire à la fédération et vice-président principal chez Optimum Actuaires & conseillers.

Pour la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec, il s'agit d'un troisième mémoire déposé dans le cadre d'un projet de loi visant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. En mai 2000, nous avons présenté un mémoire dans le cadre du projet de loi n° 102. Nous avons également déposé un autre mémoire lors de l'étude du projet de loi n° 195, en septembre 2004.

n(17 heures)n

Pour la fédération, les régimes complémentaires de retraite constituent, on s'en doute, un sujet important et un enjeu majeur pour les membres que nous représentons. C'est d'ailleurs M. LeGendre... je voulais juste expliquer. M. LeGendre sera celui qui vous présentera dans quelques instants le contenu, là, de notre mémoire.

Mais avant j'aimerais vous entretenir quelques instants au sujet de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec. La fédération a pour mission de regrouper les associations locales de cadres municipaux dans le but de promouvoir, mettre en valeur, défendre et représenter ses membres. De façon plus spécifique, la fédération défend les intérêts économiques, professionnels, sociaux, politiques et moraux de ses membres et de tous les cadres municipaux. On resserre également les liens entre les différentes associations de cadres dans les différentes villes. Nous favorisons également le bien-être collectif des gestionnaires municipaux. Également, nous offrons de la formation, de l'information et des services aux gestionnaires que nous regroupons et nous représentons, comme nous le faisons ici aujourd'hui, les cadres municipaux à tous les niveaux donc d'intervention politique.

La fédération a été fondée en 1998 et comptait, à ce moment-là, une trentaine de membres dans ses rangs. Aujourd'hui, c'est près de 600 cadres municipaux qui y sont regroupés. Alors, je vous présente maintenant M. LeGendre, je vais lui demander de vous présenter de façon plus spécifique le contenu de notre mémoire.

M. LeGendre (Jean-Marc): Alors, M. le Président, alors je vais parcourir le rapport ? mais en essayant d'être bref ? que vous avez déjà reçu. Je vais souligner les points, là, qui nous apparaissent essentiels. Alors, si on va en préambule, alors ce que je veux attirer... au milieu, on dit bien qu'on dépose un mémoire sur les correctifs qu'il nous apparaît souhaitable d'apporter dans le projet de loi pour que ce projet satisfasse les droits des cadres que nous représentons dans le milieu municipal via évidemment les associations de cadres membres de notre fédération. Alors, ce faisant, évidemment, en représentant donc cette catégorie de participants, nous croyons que les droits de nos participants actifs non accrédités seront également satisfaits ? j'y reviendrai plus tard.

Alors, ce que je voudrais mentionner, M. le Président, d'entrée de jeu: que nous sommes d'accord, que la fédération est d'accord avec un grand nombre de correctifs apportés dans ce projet qui... des mesures qui facilitent évidemment la planification financière de la retraite des Québécoises, ça renforce la confiance des participants à l'égard des régimes de retraite, ça favorise aussi l'amélioration et la transparence. Je pense que c'est important de le souligner. Évidemment, on a une série de points qui nous apparaissent intéressants:

L'obligation d'établir et de maintenir une provision pour écarts défavorables donc en fonction du risque et de la politique de placement.

La limitation des congés de cotisation et financement accéléré des améliorations tant que la provision n'est pas constituée. Je pense que c'est une mesure qui va être importante.

Les franchises donc liées en assurance responsabilité, c'était demandé depuis quelque temps, qui vont être assumées par la caisse de retraite.

Un participant devenu non actif pourrait exiger de faire garantir sa rente par un assureur et se mettre à l'abri... Donc, je pense que c'est une sécurité additionnelle. Évidemment, je sais qu'il y a des organismes qui vont... surtout des organismes patronaux qui peuvent dire que ça augmente, d'une certaine façon, ça peut augmenter le poids de responsabilité de l'employeur, mais c'est quand même une facilité importante, là, parce qu'il y a certains régimes qui sont sous risque. Donc, si on prend notre argent puis on s'en va le placer dans une institution financière en se faisant garantir une rente, c'est une bonne chose.

Le maintien des périodes d'amortissement des déficits, donc 15 ans pour capitalisation, 5 ans pour le déficit. C'est une bonne chose.

Évaluations ou opinions actuarielles annuelles plutôt qu'aux trois années. Je pense que c'est sain de vérifier plus fréquemment la solvabilité puis la capitalisation des régimes.

L'utilisation de lettres de crédit pour les déficits de solvabilité. Je pense que c'est un mécanisme qui est intéressant pour le fonctionnement du financement des déficits.

Un délégataire aussi ou fournisseur ne pourra limiter sa responsabilité. Encore une fois, il y a beaucoup de règles dans le projet de loi qui vont pour étendre la responsabilité des divers intervenants. Je pense que c'est important que le projet de loi soit arqué dans ce sens-là.

La contestation maintenant d'une décision de la régie en s'adressant... Donc, c'est un mécanisme administratif important.

L'obligation pour le comité d'adopter un règlement interne concernant son fonctionnement puis sa gouverne, alors lequel devra suivre des points précis et sujet à révision périodique. Je pense que c'est un règlement même qui peut avoir préséance sur le texte du régime. C'est quelque chose d'assez important au point de vue rouages, là, fonctionnement.

Les règles particulières de financement pour les municipalités, universités et centres de la petite enfance. Bien, ça, je pense qu'il a été démontré que ces organismes ont moins d'impact... sont moins sujets à l'insolvabilité des régimes parce qu'ils ne peuvent être mis en faillite. Mais, quand même, on reviendra plus tard dans le rapport, on va souligner qu'il ne faut pas que le législateur perde de vue qu'il faut être vigilant puis prudent même si on donne des règles différentes.

Ce qu'on finit ici, en préambule, c'est de dire qu'on ne peut pas souscrire... c'est peut-être le point... Parce qu'on vient ici pour vous dire qu'il y a beaucoup de choses dans le projet de loi qui nous intéressent, qui intéressent la fédération et ses membres. Mais la confirmation du droit de l'employeur donc de prendre un congé, et maintenant on sait que c'est aussi pour... ou de donner suite à une modification du régime pour améliorer les prestations à l'aide des excédents d'actif, c'est là-dessus essentiellement que notre mémoire porte. Donc, essentiellement notre mémoire va parler de ça et en mettant en regard évidemment le projet de loi n° 102, projet de loi n° 195 qui, ces deux projets de loi, sont venus ajuster le tir dans la loi pour l'exercice... la confirmation du droit de l'employeur évidemment de prendre un congé de cotisation. Et maintenant, avec 30, on extensionne ça au projet d'amélioration. Bon.

Je m'en vais au but avant d'arriver à la critique, à certaines critiques. Bon. Le but du projet de loi est évidemment: d'améliorer le provisionnement ? ça, c'est à la page 7; d'améliorer les règles de fonctionnement et de gouvernance des comités; de préciser l'étendue de la responsabilité des membres des comités de retraite et des délégataires, représentants et fournisseurs. Je pense que tout ça, c'est le but de l'exercice de faire la refonte de la loi.

Dans les mesures qui concernent le financement, donc au niveau du financement des régimes, on va s'attarder, M. le Président, sur les ajouts et modifications du législateur quant au consentement des participants pour utiliser les excédents d'actif comme congés de cotisation ou pour financer les améliorations au régime et toujours ce... juste un rappel que ce consentement... Autrement dit, le droit de l'employeur donc... Pourquoi que le législateur est intervenu dans 102, en 2000, et 195, en 2005, c'est d'éviter à celui-ci, donc à l'employeur, toute poursuite des participants du régime. Alors, si vous voulez, en se prévalant des dispositions de l'article 146.5, un employeur donc se met à l'abri. Ça, c'est pour les régimes, donc les régimes actuels, parce que c'est le but de l'exercice, donc les régimes qui existaient en 2000. Puis il y a les régimes en 2009 pour les améliorations aux régimes. Donc, 2000 c'est pour les congés de cotisation.

Donc, il y a tout un encadrement qui a été fait. Si vous vous rappelez, l'employeur, en 146.5, devait obtenir, avoir le consentement unanime de plusieurs entités. Alors, le législateur donc a reconnu qu'il y avait des points qui ne fonctionnaient pas là-dedans. D'ailleurs, il n'y a pas eu beaucoup de régimes qui se sont prévalu. Donc, quand on fait un article de loi, il me semble, c'est pour permettre l'utilisation, et ça n'a pas été le cas. Et je pense qu'on comprend que le législateur veut essayer de faciliter le recours à 146.5, et là là-dessus on n'est pas en désaccord, mais on a des points, donc il y a eu une reformulation de cet article 146.5 là.

n(17 h 10)n

Et juste reconnaître que, si l'employeur n'utilise pas les dispositions de 146.5, maintenant, avec le projet de loi, il va être tenu de regarder des impacts, les implications, les effets du nouvel article 146.3 qui vont l'obliger à utiliser les excédents d'actif en respectant l'équité entre les participants actifs. Alors, c'est important de souligner ici, là, que, si l'employeur ne recourt pas à 146.5, il va être poigné donc pris dans la trappe de 146.3. Et ça, l'utilisation des excédents en respectant l'équité entre les participants actifs et les participants non actifs et bénéficiaires, donc c'est quand même une contrainte importante, c'est nouveau. Donc, tout ce point-là, on veut parler de ça puis de voir comment la fédération voit cette chose-là.

On note évidemment que, 146.3.1, s'il y a une mésentente, n'importe quelle partie, n'importe qui pourrait référer à un arbitre donc pour vérifier le respect du principe d'équité, et c'est une décision donc qui va lier tous les intéressés. Donc, il me paraît important d'analyser ça plus justement, et c'est pourquoi on est ici.

Alors, j'irais à la section suivante, la mise en contexte puis l'impact des projets de loi n^os 102... C'est un survol quand même juste pour voir un petit peu comment ces projets de loi n° 102 de 2000 et n° 195 de 2005 ont été importants. Je pense que c'est important de voir... et pour analyser, là, les points qu'on va vous soulever tout à l'heure.

En mai 2000, la FACMQ a présenté un mémoire à la commission sur le projet n° 102 afin d'y apporter les modifications que nous jugions souhaitables pour que celui-ci satisfasse les droits des cadres que la FACMQ représente. Le mémoire portait sur les lacunes observées concernant les congés de cotisation ainsi que sur une proposition de solution au législateur. On avait formulé... La fédération trouvait qu'il y avait trop de privilèges. Enfin, le point essentiel, sans aller dans les détails: on trouvait qu'il y avait trop de privilèges accordés aux employeurs sur la disposition des excédents d'actif, puis ça a été très utile parce qu'il y a eu une modification avant l'adoption du projet de loi. Alors, il y avait un manque de protection des droits acquis dans le passé des associations de travailleurs non accrédités. Donc, il y a eu des correctifs quand on est venus ici parler au nom de la fédération puis des intérêts des participants actifs. On a été contents donc de voir qu'il y a eu des corrections à l'adoption du projet de loi n° 102.

En 2005, la même chose: le projet de loi n° 195 est venu accorder aux autres groupes de participants, qu'ils soient syndiqués ou non, les mêmes droits pour ce qui a trait aux excédents d'actif et de congés de cotisation. Toutefois, le consentement des associations des travailleurs non accrédités n'est toujours pas exigé au même titre que celui des association de travailleurs accrédités. Alors, les syndicats sont reconnus comme associations, mais pas les associations de travailleurs non accrédités qui peuvent exister en vertu de la Loi des syndicats professionnels. Donc, c'est des organismes qui sont tout à fait reconnus par la loi. Par contre, au sens de la Loi des régimes complémentaires, les associations n'ont pas de droits. Alors, nous, on revient constamment là-dessus, et donc on est tenaces, et on vient vous redire que le législateur devrait aller au bout de lui-même.

Donc, je continue. Dans un premier temps, nous voulons souligner les aspects des deux pièces législatives ci-haut, donc 102 et 195, lesquelles répondent aux orientations formulées dans notre mémoire soumis à la commission. Nous notons que l'employeur n'a pas un droit unilatéral maintenant aux congés de cotisation lorsqu'il y a un excédent d'actif, ça, c'est un bien important. Le statu quo n'est plus une option possible pour l'employeur. Ce l'était dans l'avant-projet, si vous voulez. Lors des auditions qu'il y a eu lieu sur 102, il y avait une possibilité, il y avait une option du statu quo. Lorsqu'il veut prendre un congé, qu'il n'y a aucune directive dans le texte du régime, aucune entente, ce n'est plus possible. L'utilisation de la procédure d'arbitrage pour régler un différend en matière de congé de cotisation, ça, c'est important. La reconnaissance de toute entente écrite entre une association comme celle... Donc, quand on est venus, on a mis de l'emphase non seulement sur les associations de travailleurs donc accrédités, mais on a dit qu'on a plusieurs de nos associations qui ont des ententes... on en a quelques-unes en tout cas, je ne dirais pas plusieurs, mais quelques-unes qui ont des ententes écrites portant sur l'utilisation... et le législateur l'a reconnu dans le projet final.

Ce qu'on note du projet de loi n° 195: l'assentiment des participants actifs non visés par les paragraphes 1° et 2° de l'article 146.5. On est venus donc trouver un mécanisme pour aller obtenir l'assentiment des participants actifs séparément puis des participants qui sont retraités, appelons-les de même, les retraités et leurs bénéficiaires. Alors, il y a deux nouveaux groupes qui peuvent se prononcer, comme vous savez, lors de l'assemblée annuelle ou d'une assemblée spéciale. Donc, ça n'existait pas dans 102, c'est reconnu dans 195. Bon.

La fédération est très satisfaite des modifications donc ci-haut mentionnées, qu'on vient de parler, découlant des projets de loi n^os 102 et 195 et plus particulièrement satisfaite de la reconnaissance des employés non syndiqués à l'article 146.5 de la loi, sous réserve évidemment toujours, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, d'une anomalie envers les associations de travailleurs non accrédités, anomalie que nous souhaitons voir corrigée dans le projet de loi n° 30. Bon.

L'impact ? si on continue ? du projet de loi sur le consentement de l'employeur. Alors, depuis l'adoption de 195, on sait donc que les participants actifs non accrédités puis les participants non actifs et bénéficiaires, ils peuvent le faire, ils peuvent donner leurs points de vue lors de l'assemblée annuelle ou d'une assemblée à cette fin. Il en est de même dans le projet de loi n° 30, c'est consacré, signifier le consentement, aussi le consentement en matière d'améliorations financées par les... Autrement dit, le projet de loi n° 30 élargit non seulement le droit... Donc, c'est le consentement des diverses parties pour permettre à l'employeur de prendre des congés de cotisation, donc le consentement des parties pour faire des améliorations. Donc, c'est maintenu.

Donc, le consentement de chacun des groupes visés par l'article 146.5 est toujours requis, mais, en cas de mésentente, ce n'est plus... Alors, on note que le législateur, il ne demande plus le commun accord de l'employeur et de tous ceux dont le consentement est requis pour avoir recours à un arbitre, mais maintenant sur simple demande de l'employeur, de l'une des parties qui est impliquée. En fait, c'est une matière plus souple qu'auparavant. La démarche de l'employeur doit faire l'objet d'une proposition écrite, c'est aussi plus clair. Et un régime qui ne ferait pas l'objet d'une telle démarche pour donner suite à une amélioration serait requis, comme je l'ai dit tout à l'heure, donc de respecter l'exigence d'équité. D'ailleurs, c'est une exigence qui est très intéressante. Mais évidemment je pense que l'objet que visait le législateur, c'était d'obtenir plus de régimes qui fassent application, autrement dit, sur l'article 146.5. Et je pense que le nouvel article, effectivement, 146.3 puis aussi la reformulation de l'article 146.5 va permettre justement qu'au lieu d'avoir 27 régimes sur 900 qui ont fait appel à une telle démarche depuis 2000, là, 2001, et sûrement qu'il va y avoir plus de monde qui va le faire, sauf qu'on souligne...

Le Président (M. Copeman): M. LeGendre...

M. LeGendre (Jean-Marc): Oui.

Le Président (M. Copeman): ...tel que promis, je vous avise: il reste à peu près 2 min 30 s.

M. LeGendre (Jean-Marc): Bon. Il reste deux minutes. Alors, O.K. Alors, je vais passer, là, je vais vous dire... Bien, essentiellement, là, quand même, c'est important de... Donc, les représentations qu'on vient faire aujourd'hui, là, un peu... Je vais aller plus vite, M. le Président, mais ça n'enlèvera pas le caractère important de ce que je vais dire, et peut-être, en peu de temps, je vais dire des choses importantes.

Le projet de loi n° 30 ne fait pas la reconnaissance des associations de travailleurs non accrédités, et ça, je pense que c'est une demande qu'on a faite ? si vous allez dans le passé, on l'a faite tout le temps ? et on dit que les non-accrédités devraient avoir autant de droits que les accrédités, et ceux qui sont organisés en associations devraient être reconnus comme tels. Donc, ça veut dire que les associations de non-accrédités devraient être reconnues par la loi, comme d'ailleurs vous demandez que les participants actifs, l'ensemble des participants actifs non couverts par une association, si on regarde le libellé de la loi, ils sont assujettis depuis 195, donc ils peuvent donner un vote lors de l'assemblée annuelle ou une assemblée convoquée à cette fin. Nous, on continue de vous demander, donc, et l'argumentaire, on dit: Les associations de travailleurs syndiqués, il y a le Code du travail; les non-accrédités, il y a la Loi des syndicats professionnels, donc on ne voit pas pourquoi le législateur n'irait pas au bout de lui-même.

Deuxièmement, on avait soulevé dans le passé beaucoup de réticence sur ce qu'on appelle.. ou plutôt le manque de vigilance à l'égard des comptabilités distinctes. Vous savez que la loi porte sur un régime de retraite, une caisse et que, même s'il y a des ententes de comptabilité distincte entre les associations de travailleurs, qu'ils soient accrédités ou non, ou avec des retraités, actuellement le projet de loi passe par-dessus ces ententes-là. Et, comme vous avez introduit un nouvel article 146.3.2 qui dit que, si l'employeur ne se prévaut pas de 146.5, bien il doit maintenant satisfaire... donc, le principe d'équité... Alors, moi, je dis qu'il est important que l'arbitre qui va avoir à adresser et prendre une décision là-dessus soit lié ? et c'est l'essence de notre rapport ? par les ententes qu'il y a de comptabilité distincte.

On avait revendiqué, M. le Président, lors de 102 et de 195, de légaliser la comptabilité distincte dans les régimes de retraite. Et évidemment on s'est fait dire que la légalisation de la comptabilité distincte était difficile, et il y a toutes sortes d'arguments qui militent en faveur de non retenir cette option. Et, moi, je vous dis: Oui, mais il faut quand même... Si vous élargissez puis vous laissez l'arbitre rendre une décision sans appel, bien vous devriez quand même lier l'arbitre à toutes ces ententes qui existent. Alors, si ce n'est pas fait, M. le Président, ça va être dommageable pour les régimes de retraite.

Le Président (M. Copeman): Et, moi, je vous dis, M. LeGendre: Il faut conclure.

n(17 h 20)n

M. LeGendre (Jean-Marc): Oui, mais je vous dis, là: Je suis rendu... J'ai fait ça bien simple, et même si c'est très technique. Alors, l'autre point qu'on trouve dedans: on vous invite toujours à apporter... Dans la provision pour écarts défavorables, même s'il y a bien de l'opposition, on invite le législateur à être très vigilant à l'égard de tout régime de retraite, donc notre rapport est assez clair là-dessus.

Et, en conclusion, bien je pense que j'ai insisté pour que la fédération qui représente, ici, des associations non accréditées, donc que le législateur reconnaisse toute association d'employés non accrédités. On sait que maintenant, depuis 195, on fait voter séparément les participants actifs non accrédités et les retraités, mais on insiste pour qu'une association qui est reconnue soit là, puis exiger, en dernier lieu, que l'arbitre, dans une sentence arbitrale découlant de l'application des articles 146.3.2 et 146.5, alinéa 3°, soit tenu de faire respecter les ententes de comptabilité.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. LeGendre. De consentement, je propose de débuter l'échange avec Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rente et de retraite. Consentement? Mme la députée. Merci.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Patenaude, M. Hurteau, M. LeGendre, merci pour la présentation de votre mémoire. D'ailleurs, j'ai constaté que vous avez été impliqués auparavant avec l'ancien projet de loi n° 195. J'ai participé à cette consultation-là également. On voit l'intérêt que vous avez pour la cause.

Dans la présentation de votre mémoire, évidemment vous vous démarquez concernant votre position quant à l'arbitre. Vous dites, dans votre mémoire, à la page 14: «L'article 146.5, alinéa 3°, demande que les parties intéressées précisent le mandat de l'arbitre. Cette demande est trop vague et conflictuelle dans une situation de comptabilité distincte des actifs, passifs et excédents d'actif aux termes d'ententes entre l'employeur et certains groupes de participants à l'intérieur d'un même régime de retraite. Nous sommes d'avis qu'une limitation devrait être mise au mandat de l'arbitre.»

Moi, j'aimerais avoir plus de détails concernant ce que vous entendez par «limitation».

M. LeGendre (Jean-Marc): Bon. Je vais prendre, je pense, pour mieux répondre, là... Dans les municipalités entre autres, il y a beaucoup d'ententes de comptabilité distincte qui existent dans les régimes de retraite. C'est pour ça que j'ai inséré ici un commentaire particulier sur justement l'arbitrage. C'est évident que, dans un régime où il n'y a pas de comptabilité distincte, un arbitre pourrait regarder l'ensemble, et donc il y a un régime, une caisse, puis il y a un excédent d'actif. Donc, il n'y a pas de contrainte majeure.

Mais, si l'arbitre peut rendre des décisions un peu à libre de tout et les ententes... Parce que ces ententes-là, M. le Président, sont très fortes, donc des ententes très fortes entre donc l'employeur puis les associations de travailleurs et qui gouvernent, autrement dit, la gestion des actifs, et des passifs, et des excédents d'actif pour les groupes de travailleurs concernés. Alors, je dis que, si on veut vraiment laisser l'arbitre régler des situations, entendre puis vraiment porter un jugement, je n'aimerais pas que l'arbitre n'ait pas de limite quant à... Autrement dit, la décision, il peut rendre la décision évidemment qui sera sans appel, mais je veux que l'arbitre soit lié.

Puis ces ententes-là sont légales. Ce sont des ententes que ces associations et l'employeur ont contractées donc en matière de régime de retraite. Donc, ils ont fait des ententes. Et, lorsque vous les mettez dans un seul régime qui gouverne l'ensemble des employés, bien la Loi des régimes complémentaires de rente ne considère pas légaux ces éléments de comptabilité distincte. Alors, ça fait comme: si l'arbitre, il a à rendre une décision dans le cadre de la loi RCR puis les comptabilités distinctes ne sont pas légalisées, bien vous allez dire: Oui, mais, s'il rend une décision en ne reconnaissant pas ces ententes-là, on manque le bateau parce que ces ententes-là sont quand même des ententes vraiment importantes en matière de retraite.

Nous, là, nous avions demandé, dans le passé, de légaliser la comptabilité distincte, autrement dit la comptabilité... Et on est revenus lors de 102, lors de 195. On nous a dit que notre demande était trop complexe, en tout cas. Je peux comprendre le législateur et même la Régie des rentes qui administre les régimes de voir qu'il y a des complexités vis-à-vis les autres juridictions, il y a toutes sortes de problèmes, là, sans rentrer dans tous les détails. Mais, si on ne veut pas légaliser ces ententes-là, donc, autrement dit, on ne veut pas avoir des comptabilités distinctes vraiment légalisées, que la loi RCR s'applique sur chaque pièce d'entre elles, bien, moi, je dis: Au moins, soyez logiques. Si vous permettez à un arbitre de venir vraiment rendre un jugement là-dessus, bien de le lier. C'est très important. Si vous ne mettez pas de limitation à son mandat, il pourrait rendre des sentences qui iraient à l'encontre de ces... et ça, je trouve que ce n'est pas louable pour le législateur de faire ça. C'est pour ça qu'on vous le soumet à votre attention aujourd'hui.

Mme Beaudoin: Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de la Centrale des syndicats démocratiques à l'effet qu'on abolirait l'arbitrage et puis qu'on aurait recours aux tribunaux?

M. LeGendre (Jean-Marc): Bien, vous savez, on peut aller dans ce sens-là, mais est-ce qu'on simplifie en allant dans les tribunaux? Bon. Quand vous savez les difficultés qu'on a de faire entendre les causes, je ne le sais pas. Peut-être que les tribunaux administratifs, ce n'est pas mauvais. Enfin, ça, c'est une question d'opinion, là. Alors, je pense qu'au Québec on a beaucoup... on a mis l'accent depuis fort longtemps sur la mécanique des tribunaux administratifs, puis c'est louable dans plusieurs domaines d'ailleurs, pas juste en matière de retraite. Alors, ce n'est pas nécessairement mauvais. Maintenant, est-ce que c'est bon d'aller toujours aux tribunaux? Je laisse la question à vous.

Mme Beaudoin: J'aimerais avoir vos commentaires aussi concernant le mémoire présenté par la Commission des affaires sociales, donc c'est sur... l'Union des municipalités du Québec. Dans leur conclusion, concernant les comités de retraite, ils arrivent à la conclusion suivante, ils disent:

«Attendu que les comités de retraite peuvent prendre des décisions sur la gestion des risques qui vont à l'encontre des intérêts de celui qui assume financièrement les risques;

«Attendu que le renforcement du rôle du comité de retraite et de la protection de ses membres n'améliorera pas la situation;

«Il est recommandé d'inclure à la loi des dispositions concernant la création d'un comité de gestion relevant du promoteur.»

Quelle est votre opinion à ce sujet?

M. LeGendre (Jean-Marc): C'est un petit peu dans le même sens que tout à l'heure. Alors, se laver les mains puis dire: On n'est pas capables de régler des choses, donc, en matière de retraite, de se servir des tribunaux appropriés restreints, là, donc de nommer un arbitre, un peu comme on fait en relations de travail... Alors là, vous me dites: On va alourdir. Ça, c'est alourdir encore, là. Je ne suis pas... enfin, là, je ne sais pas si... Ce n'est pas nécessairement une opinion de la fédération, c'est plus une question, une opinion d'un citoyen. Est-ce que c'est bon de complexifier? On sait déjà que c'est déjà complexe dans notre société. Alors, je vous laisse à...

Mme Beaudoin: Je vais vous poser une dernière question, là. Dans votre mémoire, à la page 15, vous parlez de l'avenir des congés de cotisation et des projets d'amélioration. Vous dites, bon: «Nous souscrivons à l'exigence de conserver une partie des excédents d'actif avant de donner suite à toute modification d'améliorations ou de congés de cotisation.» Mais vous avez une réserve, vous dites: «Nous demandons toutefois au législateur de renforcer les dispositions sur la provision pour écarts défavorables; selon nous, la réserve de sécurité devrait non seulement tenir compte du risque de la politique de placement, mais aussi varier en fonction des critères financiers probants établis par l'organisme de surveillance, la Régie des rentes du Québec.» Est-ce que c'est simplement limité à la Régie des rentes du Québec ou autre?

n(17 h 30)n

M. LeGendre (Jean-Marc): Non, bien, je pense que la régie, c'est un organisme de surveillance. Moi pour un, je suis pour, enfin, l'exercice d'une vigilance importante. C'est un organisme qui mérite non seulement d'exister, mais qui mérite de faire une job forte, entre guillemets. Donc, disons depuis 40 ans ? parce que ça fait quand même 40 ans que la loi... donc la loi est de 1966: La régie, elle a des pouvoirs, mais je dirais que je constate que la régie aurait pu avoir des pouvoirs plus grands. Donc, moi, en cette matière, c'est l'organisme de surveillance. D'ailleurs, il en existe dans d'autres lois financières, pourquoi est-ce qu'on serait tout le temps... On dirait que les gens sont capables de s'organiser par eux-mêmes, oui, mais la vigilance est de rigueur. Et, en matière financière, si vous formez une compagnie, vous avez des critères de surplus, des critères assez sévères sur des réserves. Pourquoi qu'un régime de retraite n'est pas astreint aux mêmes choses? Alors, moi, je crois que la régie devrait avoir des dents pour surveiller les régimes. C'est pour améliorer la sécurité des participants.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Messieurs, bonjour. Vous avez insisté autant lors de la loi n° 102 et la n° 195 sur le besoin, la nécessité de légaliser la comptabilité distincte. Si vous aviez à nous convaincre pour une troisième fois, c'est quoi, votre argument de taille?

M. LeGendre (Jean-Marc): Bien, mon argumentaire... Bien en fait, moi, pourquoi je trouve ça...

Mme Champagne: Votre argument de taille.

M. LeGendre (Jean-Marc): Non, mon argument, mon argument, bien, moi, je trouve que... Évidemment, vous allez dire: Il y a deux... Je peux répondre comme ceci: Lorsque vous avez un régime qui n'a pas de comptabilité distincte ? il y a des employeurs qui ne veulent pas en avoir, hein, puis dans plusieurs industries ? alors la question ne se pose pas tellement. Puis les employeurs mettent tous les employés dans le même régime, puis ils négocient. Même s'ils négocient avec des syndicats ou même des travailleurs... C'est plutôt rare parce que, dans bien des industries, on n'aime pas négocier avec des non-accrédités, mais c'est un exercice qui s'en vient. Alors, si on regarde dans ces milieux-là, la comptabilité distincte n'existe pas. Donc, vous allez dire: Bien là, il n'y a pas... Donc, il y a un régime, une caisse, et là vos ententes sont assujetties à la loi comme telle. Donc, c'est des ententes formelles. Il y a une cohérence entre la négociation puis, tu sais, le régime qui reçoit, qui applique les ententes.

Là, le problème, c'est que, si vous avez des ententes qui reconnaissent aux divers groupes de participants des comptabilités distinctes d'actifs, de passifs et de surplus, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas avoir une partie dans la loi donc pour recevoir ces éléments-là, les appliquer. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y a d'autres juridictions, ça pourrait faire des problèmes. Mais des entreprises, des employeurs nationaux, ce n'est pas rien que de ça qui existe. Donc, il peut y avoir des exceptions, là. Ce n'est pas à moi... Je ne suis pas ici pour vous faire des exceptions à la loi RCR, mais à mon avis on peut parler d'un encadrement général.

S'il existe des ententes de comptabilité distincte, pourquoi on ne les légaliserait pas? Moi, j'aimerais ça voir arriver ce jour-là. Donc, comme argument, je trouve que ce serait bien plus simple puis ça réglerait beaucoup d'éléments, malgré le fait qu'il y a des régimes qui sont enregistrés dans d'autres provinces, bien là... ou, s'ils sont enregistrés ici puis ils couvrent des employés d'autres provinces, là il peut y avoir des accommodements. Mais je ne suis pas ici pour le faire, là. Mais, moi, j'aimerais quand même qu'il y ait un principe de reconnaissance de la comptabilité. Maintenant, si on ne le fait pas, mais je dis: Ce que vous faites aujourd'hui, donc dans le projet de loi n° 30, c'est intéressant. Il y a des choses très intéressantes là-dedans. Mais j'essaie de vous mettre en garde de donner à un arbitre trop de pouvoirs puis de permettre à un arbitre de passer par-dessus des ententes. C'est mon message. Maintenant, j'aimerais ça voir la légalisation, mais...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la proposition de l'UMQ. Probablement que ma question s'adresse un peu plus à M. Patenaude qui est président de l'Association des cadres municipaux du Québec. Les gens de l'UMQ nous ont indiqué que, les comités de retraite, eux, ils n'avaient pas de pouvoir sur les décisions des comités de retraite. Et c'est pour cette raison qu'ils nous proposent de créer un comité de gestion qui serait redevable au promoteur qui est la ville. Parce que les élus nous disaient: Moi, si le comité de retraite, il a des déficits, après ça c'est des augmentations de taxes. Donc, ils sont redevables envers les citoyens. Avez-vous une position là-dessus, sur... en tout cas, sur les arguments qui nous ont été apportés par l'UMQ? Est-ce que c'est une mécanique qui serait acceptable? J'aimerais vous entendre là-dessus tout simplement.

M. Patenaude (Yvan): Très honnêtement, la spécialité des régimes de retraite, ce n'est vraiment pas la mienne. Je dois vous l'avouer d'entrée de jeu. Et on n'a pas étudié la proposition malheureusement, là, de l'UMQ comme telle. Pour le moment, c'est difficile pour moi, je ne voudrais surtout pas, là, m'engager sur un terrain sur lequel je ne me sens pas tout à fait à l'aise. Alors, j'aime autant ne pas répondre à votre question.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, soyez les bienvenus. Merci d'être présents. Je vous écoutais attentivement. J'ai lu votre mémoire. Il y a certains aspects qu'on peut qualifier de très techniques. Je vais essayer avec vous de comprendre un peu le sens de vos propositions. Il y en a une par contre, proposition, que très amicalement je vais qualifier d'un peu plus politique dans un certain sens.

Vous insistez beaucoup, M. LeGendre, sur la reconnaissance d'une association non accréditée au niveau du vote. Ce que je comprends de votre intervention: actuellement, les non-syndiqués, les participants actifs non syndiqués, ont un droit de vote, alors vous dites: Nous, on ne se reconnaît pas dans ces travailleurs non syndiqués, ou alors: On n'a pas, nous, à faire un consensus entre nous parce que des associations de travailleurs non accrédités ? quand je dis non syndiqués, je m'excuse, non accrédités ? il n'y en a pas tant que ça dans une même entreprise. On retrouve ça beaucoup au niveau des cadres, mais essentiellement, là. Puis on a les autres employés non syndiqués qui sont plus larges. Mais ce que vous dites, c'est que, nous, on ne voudrait pas nécessairement aller chercher le consensus pour qu'il y ait un vote et qu'on soit représentés et représentatifs par rapport à la gestion du régime.

Par contre, vous conviendrez avec moi que, comme association non accréditée, il y a des pouvoirs que des syndicats ont que vous n'avez pas. Il y a des moyens qui sont reconnus dans les lois, dans les relations de travail, parce que, vous le dites vous-mêmes, c'est une négociation. Nous, là, je veux mettre ça clair, le projet de loi n° 30 ne veut pas se substituer au processus de négociation ou au processus de détermination des conditions de travail. Ce n'est pas l'objectif de la loi n° 30. Alors, je veux vous entendre. Pourquoi vous ne vous reconnaîtriez pas dans un vote pour l'ensemble des employés non syndiqués?

M. LeGendre (Jean-Marc): Bien, je vous répondrais...

Mme Courchesne: Est-ce que vous êtes cadre?

M. LeGendre (Jean-Marc): Non. Bien, enfin, les cadres, bien c'est sûr, c'est des fédérations d'associations de cadres, moi, je suis actuaire, là, mais, disons, de toute façon je représente...

Mme Courchesne: Non, je pose la question, là, j'ai trois personnes devant moi, là.

M. LeGendre (Jean-Marc): Bien, je vous dirais quand même, là, je vous dirais, là, que ça découle de la loi des contrats. Toutes les représentations qui ont été faites ici depuis 102, là, 102, 195, on est ici pour le projet de loi n° 30, je pense, ça fait l'unanimité. Et un régime de retraite, c'est un contrat entre des parties. Et, si vous avez l'émergence de parties très claires et même identifiées, pourquoi ne les reconnaîtriez-vous pas? Ce n'est pas parce que c'est le Code du travail. Vous savez qu'une association de retraités, ça ne découle pas du Code du travail, mais là...

Ça a été débattu d'ailleurs. Ce n'est pas moi qui l'a fait. Le législateur, il l'a reconnu, il a été très sympathique envers cette chose-là et alors il a élargi avec le projet de loi n° 195. Bien, allez donc au bout de vous-mêmes. Si c'est vrai ce que vous dites, Mme la ministre, je vous dirais: Bon, on va bafouer... tout simplement on va reconnaître qu'il y a juste des syndicats qui existent avec l'employeur dans... et je pense que ce ne serait pas sain, je pense qu'il y a plusieurs parties, il y a beaucoup de monde. Maintenant, lorsqu'une association est constituée légalement pour représenter les intérêts de ses membres, je pense qu'on devrait écouter ces associations-là au même titre qu'on écoute une association de travailleurs, de syndiqués, qui sont constitués en syndicat. Alors, moi, je ne vois pas comment le législateur peut mettre un poids ou une mesure différente envers des associations différentes, qu'elles soient accréditées ou pas. Alors, disons que c'est ma façon de voir ça, puis je pense que c'est partagé d'ailleurs par la fédération.

Mme Courchesne: Mais...

M. Patenaude (Yvan): Mme la ministre, je comprends votre interrogation, là, à l'effet que vous ne voulez pas vous insinuer dans un processus de négociation qui a lieu entre les cadres municipaux et les conseils de villes, et les organisations municipales. Notre intervention, elle ne se limite que dans le cadre de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Comme le dit M. LeGendre, en fait c'est d'être reconnu comme les autres groupes à l'intérieur de ce cadre-là tout simplement, ça ne va pas plus loin que cet élément-là. Mais je comprends en même temps que vous vous posez la question à savoir: Est-ce que, au sens plus général, là, vous en faites un élément plus politique, là?

n(17 h 40)n

Mme Courchesne: Oui, mais politique au sens suivant, c'est que la négociation d'un contrat, c'est un rapport de force, hein? Tu sais, dans le monde syndical puis dans le monde patronal, on crée un rapport de force, qu'on le veuille ou pas. C'est pour ça que les syndicats, entre autres, ont un droit de grève puis ont le droit de faire des moyens de pression, ce que vous n'avez pas.

Ce que je veux dire, c'est que, dans ce sens-là, je comprends que la n° 195 a fait une ouverture au niveau des retraités, mais les retraités, parce qu'ils sont retraités, ils ne négocient plus de conditions de travail avec leurs employeurs comme, vous, vous le faites. Vous n'avez pas nécessairement le mandat nécessairement tout à fait légal à cet égard-là, mais, comme cadres, par exemple, d'une ville, vous pouvez décider qu'à la table de discussion vous mettez en jeu certains éléments du régime de retraite dans votre processus de négociation de la rémunération globale et de vos conditions de travail, ce que les retraités ne peuvent pas faire parce que les retraités ne sont plus là, ils sont retraités.

Ce que je veux dire, on le sait, les régimes de retraite ont toujours été aussi un élément de négociation dans le sens plus large de la rémunération globale. Alors, c'est dans ce sens-là que ce que vous nous dites... et, vous qui ne voulez pas alourdir, je comprends, mais en quelque part c'est évident que votre proposition... Et je comprends pourquoi, dans le n° 102 et dans le n° 195, ça n'a pas été retenu, et aussi dans le n° 30 d'une certaine façon, c'est que ça vient changer. Ça a une profondeur, un impact beaucoup plus profond que ça en a l'air a priori.

M. LeGendre (Jean-Marc): Je ne sais pas. Tantôt, j'ai mentionné que les participants non actifs donc, depuis 195, sont consultés, mais aussi les participants actifs qui ne sont pas syndiqués, en fait on dit «autres que les autres», ils sont consultés. Mais c'est parce que, s'ils sont... C'est ce qu'on appelle l'item balançant, ça. Il reste un certain nombre d'individus. On leur demande de se prononcer. Ce n'est pas moi, c'est marqué. Mais pourquoi que des gens qui se sont regroupés en associations ne sont pas consultés en soi parce qu'ils ont des intérêts propres... Moi, je pense en tout cas, je continue à dire que, si on veut être équitable, si le législateur veut vraiment s'orienter vers une forme d'équité là-dessus, bien il doit aller au bout de lui-même et reconnaître toute association, quelle qu'elle soit. Ça n'a rien à voir avec les relations de travail, ça, parce que... Non. Si je suis dans un régime de retraite, c'est un contrat, c'est un contrat. Et, si l'association a un mot à dire et, avec l'employeur, il discute en matière de retraite, pourquoi vous ne voulez pas les reconnaître? Il n'y a pas de bonne raison.

Mme Courchesne: Écoutez, je vous dis juste que je trouve ça intéressant, là, puis ce point de vue là peut mériter réflexion. Mais en même temps, tout à fait dans la recherche de cette équité-là, ça voudrait donc dire que, si, dans une même entreprise, tu as des employés qui sont comme vous, là, dans une association non accréditée mais qu'il y en a d'autres, employés, qui ne le sont pas, forcément, en vous donnant ce droit-là, on va forcer ceux qui ne le sont pas à se regrouper aussi parce que sinon on vient... Pourquoi votre voix à vous serait plus forte que la voix d'un seul employé qui n'est pas regroupé? Alors, à un moment donné, ça va forcer à ce que tout le monde se regroupe parce que tout le monde va vouloir que ses intérêts soient défendus avec la même vigueur, la même force, le même intérêt.

Écoutez, je ne pense pas qu'on règle cette question-là cet après-midi, mais je veux juste vous dire que je comprends par ailleurs. Ne pensez pas que je ne comprends pas votre demande. Elle est légitime, votre demande. Je la comprends très, très, très bien par rapport à ça. Mais en même temps notre souci, c'est de fonctionner avec les règles qui existent. Et, à partir du moment où les régimes de retraite ont été énormément des objets de négociation entre les patrons et les syndicats... La preuve, c'est que, si on est dans une situation comme celle que nous sommes aujourd'hui, c'est beaucoup parce qu'il y a eu des négociations de conventions collectives qui se sont faites au détriment des régimes ou sans prévoir l'avenir des régimes.

Je vais garder cette demande-là en réflexion. Si vous me permettez, je vais passer à autre sujet parce que le temps va filer. Je voudrais revenir à la comptabilité distincte, parce que ça aussi... Vous nous dites que de rajouter un comité de gestion comme veut faire l'UMQ, ça va alourdir le processus. Honnêtement, l'UMQ, ils voudraient surtout qu'il n'y ait pas de comité de retraite, pour vous dire la vérité franche.

M. LeGendre (Jean-Marc): Oui, c'est possible.

Mme Courchesne: On va plus loin, là.

M. LeGendre (Jean-Marc): C'est possible.

Mme Courchesne: Mais, vous, quand vous nous demandez une comptabilité distincte, ça, ça alourdit beaucoup, beaucoup, beaucoup et ça a un coût, là, ce n'est pas... Pour un actuaire, c'est peut-être facile, mais, pour les employeurs, vous ne pensez pas que, à partir du moment où on n'a pas commencé au tout début de l'existence des régimes de retraite, d'arriver en cours de route puis d'exiger une comptabilité distincte, ça peut devenir... Et ça bouge beaucoup, là, ça devient très, très, très coûteux.

M. LeGendre (Jean-Marc): Ce n'est pas une exigence, d'avoir une comptabilité distincte. Lorsqu'elle existe, c'est de la reconnaître.

Mme Courchesne: Ah! Lorsqu'elle existe.

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Mais elle n'existe pas.

M. LeGendre (Jean-Marc): Il faut faire attention.

Mme Courchesne: Mais elle n'existe pas, M. LeGendre.

M. LeGendre (Jean-Marc): Non, non, mais... Au niveau légal. Mais il existe, dans le milieu municipal entre autres, beaucoup d'ententes de comptabilité distincte. Ça, c'est juste ce que je veux vous dire: Lorsqu'on est en présence de comptabilité distincte. Ce n'est pas pareil, là.

Mme Courchesne: O.K. Alors, c'est déjà mieux.

M. LeGendre (Jean-Marc): Non, c'est important, là, non? Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.

Mme Courchesne: Parce que, moi, je voulais vous rajouter... Non, non, mais c'est déjà mieux. Mais, moi, je voulais vous rajouter que... Parce qu'on l'a beaucoup discutée, cette question-là. Parce que, si tout le monde avait une comptabilité distincte, ce serait beaucoup plus facile de déterminer le principe d'équité, le principe d'équité serait plus facile à déterminer.

M. LeGendre (Jean-Marc): C'est pour ça que je ne voudrais pas qu'on parte d'ici, là, en disant, en donnant l'impression qu'on exige ça. C'est comme tantôt. Les participants actifs qui ne sont pas en association, je ne pense pas que c'est l'intention, de vouloir que tout le monde se regroupe.

Mme Courchesne: Non, je comprends.

M. LeGendre (Jean-Marc): Ceux qui ne se regroupent pas, ils ne se regroupent pas, pour toutes sortes de raisons. D'ailleurs, dans l'industrie en général, il n'existe pas beaucoup d'associations d'employés non accrédités. Alors, je ne crois pas que nos demandes vont faire en sorte qu'ils vont provoquer un tollé et puis... Alors, non, je ne pense pas.

Mme Courchesne: Mais c'est parce qu'en fait... Bien, revenons là-dessus, parce qu'au fond là vous faites la demande pour le monde municipal. Mais, moi, je suis obligée... Là, je ferais encore une autre exception pour le monde municipal, parce que, vous le dites vous-même, si, dans le monde de l'industrie, il n'y en a pas tant que ça puis si je le permets, moi, je ne veux pas affaiblir un groupe par rapport à l'autre. C'est juste ça. Alors, vous, vous le mettez dans une perspective vraiment du monde municipal. Donc, vous dites au fond: Faites une exception, parce que d'ailleurs il y en a plus dans le monde municipal, faites une exception.

M. LeGendre (Jean-Marc): Si vous permettez, Mme la ministre, je voulais vous ramener, parce que vous êtes législateurs, vous êtes représentants des choses publiques... Dans la loi du RREGOP de 1973, il n'y avait qu'une seule loi qui gouvernait l'ensemble des employés de l'État. Il y a eu une reconnaissance des comptabilités distinctes, au point que le législateur a fait deux lois, une qui s'applique aux non-accrédités puis une qui s'applique aux accrédités. Alors, la demande, l'observation que je vous fais aujourd'hui n'est pas farfelue, elle existe, et même le législateur a reconnu que, pour ses employés ? donc le gouvernement pour ses employés ? c'était bon. Et pourquoi c'est bon dans ce cas-là, ce n'est pas bon... Alors, c'est pour ça. Je ne veux pas critiquer, je veux vous dire...

Mme Courchesne: Non, non, c'est parce que...

M. LeGendre (Jean-Marc): D'ailleurs, je suis content qu'au niveau, donc, des régimes, donc du RREGOP, on soit arrivé à cette chose-là. Pourquoi qu'on n'est pas capable de faire pareil, donc à reconnaître des...

Mme Courchesne: Mais vous conviendrez avec moi que c'est beaucoup plus facile dans le secteur public et parapublic, et j'inclus les municipalités, et j'inclus les municipalités. Mais la loi n° 30, ici, n'oubliez pas qu'elle touche tout le secteur privé. Et la difficulté est au niveau du secteur privé. Et ça, je conviens de ça tout à fait. Donc, au fond, ou les municipalités devraient être dans le RREGOP ou être dans le... Tu sais, on devrait considérer... Mais...

M. Patenaude (Yvan): On va vous laisser, Mme la ministre, discuter avec l'UMQ.

n(17 h 50)n

Mme Courchesne: Non, non, mais vous comprenez ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que c'est beaucoup... Et c'est pour ça que vous demandez presque une exception pour le monde municipal, parce que vous êtes à prestations déterminées, bien, vous vous retrouvez dans un régime qui s'adresse aussi à l'industrie, au secteur manufacturier, à l'entreprise privée.

Si vous me permettez, je vais revenir sur une autre sujet, mais j'ai bien compris le sens de votre demande.

Vous dites que, dans des situations très, très alarmantes, la Régie des rentes pourrait exiger ou la loi pourrait exiger des cotisations additionnelles. Parce qu'actuellement, dans notre provision pour écarts défavorables, on veut que cette provision-là se fasse par le biais des excédents et non par le biais de cotisations additionnelles. Si on demandait, par exemple, à la régie de déterminer cette situation alarmante, est-ce que là on ne va... Parce que vous savez que chaque régime a son histoire, a sa complexité, chaque régime a sa situation très, très, très particulière. Est-ce que, là, on ne va pas ouvrir la porte à de l'arbitraire?

M. LeGendre (Jean-Marc): Bien, moi, je crois que non. C'est justement l'absence... Autrement dit, je constate que, depuis 40 ans, la régie, elle surveille, mais il ne faut pas qu'elle surveille trop. Vous réfléchirez à ce que je viens de dire.

Mme Courchesne: La première question que j'ai posée quand je suis entrée en fonction, ça a été celle-là.

M. LeGendre (Jean-Marc): Oui, c'est ça, et, moi, ça fait 40 ans que je suis dans le domaine, là. Ça fait que je commence à avoir un peu d'âge. Je pense que c'est important que l'organisme de surveillance existe et que l'organisme ait des dents. Et ça, je peux parler... ailleurs, parce que j'ai déjà travaillé d'ailleurs dans la fonction publique puis dans d'autres domaines que la retraite, en matière d'institutions financières puis de l'épargne des Québécois, il faut être vigilant.

Mme Courchesne: Je partage ça entièrement, mais vous trouvez que le projet de loi n° 30 ne va pas pallier à ça au sens où il y a quand même bon nombre d'exigences qui sont ajoutées, tant dans les mesures temporaires que dans le projet de loi n° 30? Et est-ce que vous ne croyez pas aussi qu'à l'ère où on prend conscience de l'importance de la gouvernance il faut laisser de la place à la responsabilisation aussi de ceux qui ont à gérer les régimes de retraite...

M. LeGendre (Jean-Marc): Oui.

Mme Courchesne: ...et que ce n'est pas juste un policier, un État policier, par le biais de la Régie des rentes, qui va améliorer cette gouvernance, cette transparence, cette rigueur que doivent s'imposer les gestionnaires?

M. LeGendre (Jean-Marc): Encore une fois, il n'y a pas une seule réponse. Enfin, vous soulevez que le projet de loi, il va dans une bonne direction. Mais je pense que, l'an dernier, il y avait, enfin, un document qui était beaucoup plus sévère. Puis, entre ce document-là puis ce qu'il y a dans le projet de loi, je pense qu'il y a peut-être matière à revenir... In medio stat virtus, comme disait le Romain. Alors là, moi, je pense que sans... Je vous dis que je suis d'accord, je suis d'accord avec les orientations, le projet fait de bonnes choses, de très bonnes choses. Mais je pense qu'il y a place à vigilance et il y a place à avoir un rôle important de la régie. C'est tout.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Patenaude, M. LeGendre, M. Hurteau, merci pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec.

Et, étant donné que nous avons épuisé l'ordre du jour, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, mercredi le 27 septembre, à 10 heures, afin d'effectuer un autre mandat. Merci.