Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Nous sommes réunis afin d'entendre l'Agence de la santé et des services sociaux de Laval dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion ou rapports d'activité 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005, en application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Legault (Chambly) va être remplacée par M. Paquet (Laval-des-Rapides); M. Bouchard (Vachon) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je rappelle à tous ceux qui sont présents dans la salle que l'utilisation des téléphones cellulaires est strictement interdite pendant les séances de la commission et je prierais tous ceux qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Je vous rappelle que notre mandat découle de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il s'agit d'un exercice de reddition de comptes qui s'applique aux agences de la santé et des services sociaux de chaque région.

Nous avons reçu l'agence, dans le temps la régie, de Laval, la dernière fois, le 6 septembre 2000. Alors, ça fait un certain temps que nous n'avons pas étudié le rapport annuel de, maintenant, l'agence de Laval, et, outre le processus de reddition de comptes pour les années antérieures, normalement les parlementaires sont également intéressés à connaître puis échanger avec les représentants sur les orientations générales de l'agence pour l'année courante. Alors, ça se peut que ces questions-là seront abordées également, pas uniquement une vue dans le rétroviseur, mais un peu une projection de cette année et de l'avant.

Alors, je souhaite donc la bienvenue à la délégation de l'agence de Laval. M. le président-directeur général Desjardins, bonjour.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Je vous rappelle que la commission va consacrer autour de trois heures pour cet exercice de contrôle parlementaire. Nous allons débuter dans quelques instants avec une présentation de la part des représentants de l'Agence de santé et de services sociaux de Laval. Nous avons prévu une période de 30 minutes pour cette présentation. Et ce sera suivi par un échange avec les parlementaires des deux côtés de la table.

La dernière fois que nous avons effectué ce genre de contrôle, la semaine passée, nous avons convenu des blocs de 15 minutes. Est-ce que c'est toujours souhaitable, cette façon de procéder, avec des blocs de 15 minutes? Des blocs de 15 minutes, ça vous convient?

Mme Harel: Voilà. Ça va.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Alors, sans plus tarder, M. Desjardins, je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et d'aller directement par votre présentation. Je vais vous aviser quand il reste trois minutes, pour mieux vous aider à conclure.

M. Desjardins (Claude): Ça va. Merci beaucoup. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, Mmes, MM. les députés, l'Agence de santé et des services sociaux de Laval vous remercie de l'invitation à participer à vos travaux, qui nous permet de partager avec vous nos réalisations des dernières années.

Je suis accompagné à l'avant par, à ma gauche, Nicole Damestoy, qui est directrice de Santé publique; à ma droite, Mme Jocelyne Juneau, directrice des affaires réseau; et le Dr Maurice Pilon, chef du Département régional de médecine générale. Et aussi, à l'arrière, là, vous voyez aussi de nos collaborateurs de l'agence qui peut-être aussi, au niveau de la période de questions, seraient disponibles aussi pour vous donner les précisions sur certaines de vos demandes.

Alors, notre présentation, M. le Président, se fera en quatre temps. Nous dresserons, premièrement, un portrait des particularités de la région de Laval. Ensuite, nous vous expliquerons la structure des services et ferons un survol de ce qu'est devenu le réseau avec l'adoption des projets de loi n^os 25 et 83. Nous ferons ensuite le point sur les principales réalisations qui ont marqué les années 2002 à 2006. Finalement, nous vous parlerons des enjeux à venir et des perspectives de l'agence dans notre nouveau contexte structurel. Bien entendu, il nous fera plaisir par la suite de répondre à vos questions au meilleur de nos connaissances.

Quelques mots pour débuter sur Laval, qui, comme vous le savez probablement déjà, comporte diverses caractéristiques qui lui sont propres et qui en font une région qui se démarque à divers points de vue. Ce sont d'ailleurs des particularités qui sont importantes à considérer dans la planification de l'offre de services de santé et des services sociaux de Laval.

La région de Laval est une région moitié urbaine et moitié verte, à 47 % de fonction agricole et d'espaces verts. Avec ses 246 km², elle est la plus petite région administrative du Québec mais, avec une densité de 1 506 habitants au kilomètre carré, la plus importante après Montréal.

La croissance de Laval demeure encore plus rapide que celle du Québec...

Mme Harel: M. le président, je m'excuse de vous interrompre. Est-ce qu'on a copie de cette présentation? Est-ce qu'il y a copie de cette présentation?

M. Desjardins (Claude): On pourrait vous...

Mme Harel: Parce que ce serait utile en fait d'avoir copie pour travailler.

Le Président (M. Copeman): Ça n'a pas été remis au secrétariat de la commission.

Mme Harel: Bon, on va poursuivre, mais il faudrait s'entendre pour qu'à l'avenir on ait toujours copie de la présentation, comme ce fut le cas pour Québec, la semaine passée, là, pour la Capitale-Nationale. À moins que M. Desjardins poursuive, là, pour ne pas perdre de temps, mais qu'il y ait quelqu'un de son équipe...

M. Desjardins (Claude): Entre-temps qui puisse...

Mme Harel: ...qui puisse peut-être s'entendre avec le secrétariat pour qu'on ait copie.

M. Desjardins (Claude): Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): On va s'arranger, Mme la députée. M. Desjardins, si vous pouvez remettre copie à Me Lamontagne, et nous allons faire des copies en nombre suffisant et circuler aux parlementaires... Allez-y, M. Desjardins.

n (9 h 50) n

M. Desjardins (Claude): Alors, la croissance démographique de Laval demeure encore plus rapide que celle du Québec. De 2002 à 2006, la population est passée de 354 000 habitants à plus de 370 000. La perspective démographique est une des plus élevées, avec une croissance prévue de 8,7 % jusqu'en 2011, alors qu'au Québec on prévoit une croissance de 5 %. La population des 0-17 ne cesse de décroître, passant de 23 % à 21 % en 10 ans. Nous avons donc une population vieillissante car en effet la population des 65 ans et plus croît d'année en année, ayant augmenté de 16,4 % de 2001 à 2006, comparativement à 10,9 % pour le Québec et de 4,4 % pour la région de Montréal. En 2017, leurs positions relatives s'inverseraient, et Laval compterait davantage d'aînés que de mineurs.

Laval est par ailleurs la région qui affiche le revenu personnel par habitant le plus élevé de la province, soit 31 160 $. Mais dans l'ensemble, bien que les indicateurs sociosanitaires et économiques laissent entrevoir une région moyenne, Laval est en fait constituée de quartiers aisés côtoyant des quartiers où l'indice de défavorisation sociale et économique est très bas.

Autre particularité de Laval, en 2005, la région comptait plus de 50 000 personnes issues des communautés culturelles, soit 15 % de sa population, la deuxième ville au Québec pour l'importance et la diversité de sa communauté culturelle.

Si on regarde en détail les données sur la santé des Lavallois, on s'aperçoit que ces derniers possèdent la plus grande espérance de vie de toutes les régions sociosanitaires du Québec. Bien que très légère, cette avance dénote tout de même une bonne santé relative de notre population. Cette réalité est d'ailleurs palpable dans la perception que les Lavallois ont d'eux-mêmes, puisque seulement 8,5 % considèrent leur état de santé comme étant moyen ou mauvais, comparativement à 11,2 % pour le reste du Québec. La moitié de la population âgée de 20 à 64 ans présente par contre un surplus de poids. Pas surprenant puisqu'environ un Lavallois sur quatre pratique une activité physique moins d'une fois par semaine. Comme ailleurs au Québec, les principales causes de décès sont les cancers, les maladies cardiovasculaires et les maladies respiratoires.

Le réseau de services santé et services sociaux de Laval a subi de grandes transformations, particulièrement de 2002 à 2005. Le projet de loi n° 25 annonçait, en 2003, une grande transformation du réseau de la santé et des services sociaux. Il prévoyait plus particulièrement le développement de réseaux locaux de services sur chaque territoire sociosanitaire du Québec. C'est à la suite d'une vaste consultation des établissements et des partenaires que fut créé un seul centre de santé et de services sociaux à Laval. Il s'agit du plus gros centre de santé et de services sociaux au Québec tant par le nombre d'employés, le budget de fonctionnement que la population à desservir.

Le réseau de la santé et des services sociaux de Laval compte maintenant quatre établissements publics: le Centre de santé et de services sociaux de Laval, qui inclut l'hôpital de la Cité de la santé, le centre ambulatoire, quatre CLSC et cinq CHLD publics, l'Hôpital juif de réadaptation, le Centre jeunesse de Laval et enfin le CRDI Normand-Laramée; aussi six CHLD privés conventionnés, cinq CHLD privés non conventionnés et des dizaines de partenaires multisectoriels. Le réseau peut aussi compter sur le dynamisme de 80 organismes communautaires reconnus, dont les budgets ont significativement augmenté, passant de 9,8 millions à 11,4 millions de 2002 à 2005. Ceux-ci font un travail extraordinaire auprès de certaines clientèles vulnérables. D'ailleurs, notre conseil d'administration a adopté une résolution à l'effet que dorénavant 10 % du budget de développement de l'agence soit dorénavant versé aux organismes communautaires.

L'année qui se termine aura bien sûr été marquée par l'adoption du projet de loi n° 83 qui propose des dispositions particulières pour Laval permettant, le cas échéant, de confier l'exercice des responsabilités d'une agence à l'unique instance locale du territoire de cette agence, en l'occurrence le CSSS de Laval. Nous avons depuis amorcé la réflexion sur l'à-propos et la faisabilité d'un tel transfert de responsabilités et les modalités qui pourraient éventuellement régir ce changement.

Environ 6 000 personnes oeuvrent dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux de Laval, auxquelles s'ajoutent les médecins et dentistes rémunérés par la Régie de l'assurance maladie du Québec. On constate que près des deux tiers des effectifs travaillent au CSSS de Laval et que l'autre tiers se répartit entre les autres établissements. Pour l'ensemble du réseau, l'évolution de la situation du personnel affiche des écarts positifs pour tous les types d'emplois, alors que le total du nombre de salariés est passé de 5 740 à 6 439 employés. Il nous apparaît évident que certains types de professions sont en rareté depuis plusieurs années.

La situation financière des établissements de notre réseau est par ailleurs en équilibre, ceux-ci ayant encore une fois atteint leur cible déficitaire maximale autorisée l'an dernier. Bien que nous vivions occasionnellement des périodes plus difficiles en ce qui a trait au financement, l'agence et les gestionnaires des établissements travaillent sans relâche à mettre en place les mesures correctives afin de respecter les cibles budgétaires. Pour l'année 2006, l'agence a transmis à tous les établissements un budget par programme-service, permettant ainsi une meilleure reddition entre le budget alloué et la dépense réelle de chacun des programmes.

Maintenant, voici les principales réalisations des dernières années. En 2004, la Direction de santé publique de Laval lançait son Plan d'action régional de santé publique 2004-2007, qui proposait des mesures concrètes à mettre en oeuvre au cours de cette période. L'élaboration du plan a fait l'objet d'une vaste consultation auprès du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que des partenaires intersectoriels de l'agence. Ce processus de consultation nous a permis d'illustrer à nos partenaires l'ensemble de notre mandat régional de santé publique et de poursuivre le dialogue avec plusieurs d'entre eux pour mieux répondre à leurs attentes et besoins. Je vous présente aujourd'hui un aperçu des réalisations en santé publique à Laval.

Nous avons été l'une des premières régions à implanter le programme École en santé, qui se retrouve maintenant dans 17 écoles primaires et une école secondaire à Laval. Il s'agit d'une intervention globale et concertée en promotion et en prévention à partir du milieu éducatif.

Face à l'enjeu du vieillissement de la population et dans le but de réduire les maladies chroniques sur une période de 10 ans, nous avons lancé en 2006 le programme 0-5-30 Combinaison prévention. Il s'agit d'un programme intégré de promotion de saines habitudes de vie qui encadre les activités de prévention et permet d'aborder de façon intégrée trois habitudes de vie ayant un impact déterminant sur la santé et le bien-être, soit: vivre sans fumée de tabac, consommer un minimum de cinq fruits et légumes par jour et faire un minimum de 30 minutes d'activité physique par jour.

À l'automne 2005, dans le cadre de la campagne annuelle de vaccination contre l'influenza, l'agence et le CSSS de Laval ont organisé une clinique spéciale de vaccination de masse afin d'expérimenter un modèle d'intervention qui permettrait au besoin de vacciner un grand nombre de personnes en un minimum de temps avec un personnel spécialisé réduit.

Depuis plusieurs années, la Direction de santé publique a par ailleurs développé une grande proximité avec les cliniques des cabinets privés. Ainsi, plusieurs tournées de cliniques ont eu lieu afin de sensibiliser les professionnels à l'importance de la prévention, la dernière ayant porté sur l'étiquette respiratoire dans le cadre de la préparation de la région à une éventuelle pandémie d'influenza.

Dans le dossier des infections nosocomiales, l'agence a offert un grand soutien aux établissements de Laval dans la mise en place de différentes mesures de prévention et de contrôle. Elle a aussi mis sur pied une table régionale de prévention des infections nosocomiales afin d'harmoniser nos pratiques. Le système de surveillance du C. difficile indique que la situation est en voie d'être stabilisée.

En santé physique, l'une des grandes réalisations des dernières années est le développement de la programmation régionale des services ambulatoires, que l'on nomme la PRSA. Celle-ci avait comme objectif de diminuer le séjour moyen d'hospitalisation tout en améliorant l'accès aux services et la continuité dans les services spécialisés, notamment pour les clientèles vivant des pathologies chroniques tels qu'un problème pulmonaire chronique, une insuffisance cardiaque ou le diabète. Cette programmation, qui a permis d'offrir un continuum de services et un accès facilité à la deuxième ligne, est désormais intégrée aux différents programmes clientèles du projet clinique du CSSS de Laval.

Il y a actuellement quatre groupes de médecine de famille à Laval, tandis qu'un cinquième projet est en préparation. À l'heure actuelle, les GMF de Laval comptent 70 médecins partenaires. Mais, suite à une étude réalisée par la Direction de santé publique pour connaître la proportion de Lavallois qui n'ont pas de médecin de famille, nous avons évalué que plus de 2 000 personnes de 65 ans et plus seraient des patients vulnérables dits orphelins.

À ces GMF s'ajoutent, à Laval, les projets réseau, un partenariat entre les CLSC et les cliniques privées favorisant l'identification, le repérage, le dépistage, la référence, l'évaluation et le suivi conjoint de clientèles vulnérables. Ces projets novateurs ont débuté en 2001. La région a porté le nombre de projets réseau à 16 cliniques sur 29. Ces projets couvrent plus de 50 % des médecins omnipraticiens de la région. La présence régulière d'une infirmière de liaison dans les bureaux des différentes cliniques sert à diriger la clientèle cible à travers les multiples services requis dans le réseau, d'où une continuité des soins grandement améliorée à Laval.

Pour supporter les médecins des GMF et des projets réseau dans la pratique et faciliter la continuité des soins, des investissements importants ont été faits pour la mise en place du projet SI-RIL. Grâce à un lien informatique, cet outil permet aux médecins d'avoir accès rapidement à des informations cliniques, comme des résultats de laboratoire et de radiologie.

n (10 heures) n

C'est connu, l'hôpital de la Cité de la santé dessert principalement les Lavallois, mais sa fréquentation est aussi largement composée des populations des régions des Laurentides, Lanaudière et Montréal. En effet, l'hôpital dispense près de 40 % de ses hospitalisations à des non-Lavallois, ce qui crée une très grande pression sur le CSSS de Laval.

Les listes d'attente, sujet très d'actualité. À Laval comme ailleurs dans la province, des efforts énormes ont été faits pour améliorer la situation des listes d'attente en chirurgie. Au 31 mars 2006, nous avions d'ailleurs réduit à zéro le nombre de patients en attente de plus de six mois pour les chirurgies de la hanche et du genou. De 2005 à 2006, nous avons réduit le total des attentes de plus de six mois de 26 %. Nous poursuivons le travail pour réduire l'attente du côté des cataractes, des chirurgies d'un jour et des chirurgies avec hospitalisation, qui quand même ont cependant considérablement été réduites.

L'urgence de l'hôpital de la Cité de la santé est une des plus achalandées au Québec. Elle a reçu environ 60 000 patients par année. Depuis 2002, le bilan des séjours moyens des patients couchés sur civière s'est significativement amélioré, particulièrement sur le plan des séjours de plus de 48 heures, qui est passé de 2,2 % en 2002-2003 à 0,73 % en 2005-2006. Malgré ces améliorations, les efforts doivent être maintenus, car le séjour moyen fluctue. L'atteinte de cette cible demeure donc précaire. Le travail de tout le personnel de l'urgence et des partenaires externes, jumelé à la mise en place de plusieurs mesures du plan d'action sur l'urgence et du plan de contingence pour les périodes de pointe hivernales, a permis l'amélioration de l'accès aux services d'urgence et de maintenir le respect de certaines cibles. Le travail de partenariat, de suivi et de support à l'établissement doit se poursuivre afin d'amener la situation à zéro.

Les cibles du Plan d'action en santé mentale pour 2010. Nous travaillons à des solutions qui vont dans le sens de deux principales mesures qui visent à mettre en place le suivi intensif et le suivi dans la communauté. Nous avons, entre autres, mis en place des équipes de première ligne en santé mentale dans chacun des CLSC. Par ailleurs, la région peut compter sur un organisme désigné pour offrir des services de crise à Laval. Il s'agit de L'Îlot, qui offre un service d'intervention téléphonique 24/7 et de suivi à court terme, des services d'intervention mobile et de l'hébergement de courte durée.

Afin de répondre aux besoins résidentiels pour la clientèle présentant des troubles graves de santé mentale, nous avons développé une nouvelle ressource intermédiaire en santé mentale, Lagora, un projet qui s'inscrit dans une planification régionale visant la réorganisation du réseau des ressources résidentielles.

La mise en place d'un protocole d'aide aux personnes suicidaires, dans le but d'assurer la continuité des services à Laval, permet de mieux coordonner les interventions de tous les partenaires impliqués dans la région auprès des personnes à risque suicidaire. Ce protocole renforce le filet de sécurité autour des personnes ciblées et devient un outil commun de continuité très efficace.

Le CRDI Normand-Laramée, un établissement en déficience intellectuelle, et l'Hôpital juif de réadaptation ont concilié leur expertise afin de créer un milieu de vie transitoire pour les personnes présentant un trouble grave du comportement, en plus d'une équipe régionale dédiée à cette même clientèle.

Toujours au niveau des partenariats, ces deux mêmes établissements se sont concertés pour donner des services aux enfants et à leurs familles en attente d'un diagnostic de trouble envahissant du développement. Grâce à un budget spécial, la clinique de développement du CSSS de Laval a pu réduire le délai d'attente pour l'obtention d'un diagnostic de 12 à six mois en 2005-2006. Pour les années visées par le présent exercice, près de 570 000 $ ont été alloués à l'organisme communautaire les Services du Chat botté pour des services aux familles vivant avec une personne ayant un TED. Enfin, le CRDI Normand-Laramée a mis sur pied un centre de jour, nommé L'Étincelle, pour les enfants de moins de six ans ayant un TED.

Déficience physique. Dans le but de rapprocher les services de la clientèle en déficience physique, celle-ci peut maintenant compter sur des services spécialisés en réadaptation normalement offerts en dehors de la région, dispensés localement par l'Hôpital juif de réadaptation, en étroite collaboration avec les partenaires ayant développé des points de services à Laval, notamment l'Institut Raymond-Dewar, l'Institut Nazareth et Louis-Braille, le Montreal Association for the Blind, le Centre de réadaptation Marie Enfant et le Centre de réadaptation Mackay.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la population des 65 ans et plus est en croissance d'année en année. Cette évolution démographique aura un impact indéniable sur les services de santé et les services sociaux. Un nouveau plan d'action 2005-2010 a été élaboré avec l'ensemble des partenaires du Réseau des services intégrés pour les personnes âgées en perte d'autonomie, le RSIPAPA, et déposé au ministère en décembre 2005. Cette planification comporte différentes mesures à l'égard d'interventions préventives efficaces, relativement à la prévention des chutes, la vaccination et la promotion de saines habitudes de vie chez cette clientèle.

Le RSIPAPA est bien implanté depuis l'automne 2003, et son objectif ultime est que les personnes âgées en perte d'autonomie puissent recevoir le bon service au bon moment et dans un temps acceptable, afin qu'elles puissent demeurer le plus autonomes et vivre le plus longtemps possible dans leur milieu naturel. Actuellement, des outils de repérage de la clientèle sont utilisés, et une infirmière de liaison du soutien à domicile, postée à l'urgence du centre hospitalier, contribue au repérage. Un service d'intervention préventive a été créé pour la clientèle. Une intensification des services de soutien à domicile est possible afin d'éviter une hospitalisation ou un hébergement. Une équipe régionale de gestionnaires de cas est aussi en place afin d'apporter des solutions immédiates aux besoins d'accompagnement d'une clientèle à domicile dont les besoins sont complexes et les services dispensés par plusieurs partenaires.

Conformément aux orientations ministérielles, le rehaussement de l'offre de services du soutien à domicile a été très important au cours des trois dernières années, et un montant annualisé d'au-delà de 5 millions y a été investi. Notre per capita est donc passé de 57,31 $ en 2002 à 77,66 $ en 2005. Ceci nous a permis d'accroître le nombre d'usagers desservis et l'intensité des services offerts. Au cours de la dernière année, 8 205 personnes en perte d'autonomie liée au vieillissement ont reçu les services du soutien à domicile, et un nombre moyen de 29,14 interventions/usager est effectué, ce qui dépasse déjà la cible qui était prévue pour 2010.

Côté hébergement, la région de Laval dénombrait, au 31 mars 2005, 1 552 lits de longue durée en CHLD public, privé conventionné et privé non conventionné administré par le système régional des admissions. En 2004-2005, le taux d'hébergement était de 3,1 %, comparativement à l'objectif du ministère qui se situe entre 3,2 % et 3,5 % au niveau provincial pour 2008. Entre autres réalisations, notons la construction, en 2004-2005, de la Résidence Riviera, un CHLD privé conventionné de 128 lits, dans le quartier Chomedey, ce qui a permis d'augmenter de 44 le nombre de lits. S'ajoute l'accroissement appréciable de notre taux de réponse aux besoins en soins infirmiers et d'assistance en CHLD, qui est passé de 73 % à 77 %, au cours de ces années moyennant des investissements de près de 3 millions de dollars. Celui-ci est maintenu régionalement compte tenu de la lourdeur de la clientèle actuellement hébergée dans ces établissements.

De plus, l'implantation des orientations ministérielles à l'égard d'un milieu de vie de qualité en CHLD public et privé conventionné est avancée, et elle a été enclenchée en 2006 pour les CHLD privés autofinancés. Quant aux visites d'appréciation de la qualité, elles se poursuivent dans tous ces CHLD. Cinq ont été visités à ce jour, et leurs plans d'action en vue d'actualiser les recommandations de l'équipe visiteuse sont en cours de réalisation.

Du côté des ressources non institutionnelles, le projet novateur Les Habitations St-Christophe s'inscrit dans le développement de modèles alternatifs supportés par le ministère. Il a permis la mise en place de 51 unités de logement destinées à des aînés en perte d'autonomie. Son caractère unique et ses modalités inédites de prestation de services reposent sur une collaboration entre différents partenaires provenant du réseau public, privé et communautaire. Un deuxième projet novateur est en cours relativement à une maison adaptée aux besoins des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, et une nouvelle ressource intermédiaire pour les usagers éprouvant des troubles cognitifs ouvrira ses portes à la fin d'octobre.

n (10 h 10) n

Par ailleurs, l'intervention concertée entre l'Office municipal d'habitation de Laval et le réseau de la santé a favorisé le développement du programme régional appelé Locataires, soutien en HLM. Ce programme favorise le maintien des locataires dans leur milieu de vie le plus longtemps possible et contribue également à l'amélioration de leur qualité de vie. Un partenariat a cours aussi entre une tour d'habitation privée de 425 résidents et un CLSC. Ceci constitue une première avenue dans l'intervention et la collaboration recherchée entre les secteurs privé et public concernant la clientèle en privée.

Le secteur jeunesse est une priorité pour la région. La mise en place d'un réseau de services intégrés pour les jeunes de Laval engage tous les partenaires dans la proposition de modalités d'accès appropriées afin de répondre aux objectifs suivants: la disponibilité, l'accessibilité et la continuité des services en réponse aux besoins identifiés. Les travaux qui permettent une complémentarité dans les services offerts, tant au point de vue de la prévention, du traitement que de la réadaptation, avec l'ensemble des acteurs ont débuté en avril 2004 en reconnaissant trois secteurs d'intervention essentiels à la démarche: les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, le réseau de l'éducation et les organismes communautaires.

Le nombre de signalements au Centre jeunesse de Laval a diminué, passant de 976 à 733 en 2005. Toutefois, la baisse progressive des données 2002 à 2005 ne s'est pas maintenue. En 2005-2006, on observe une hausse de 30 % du nombre de signalements retenus, entraînant des répercussions sur le nombre d'évaluations et le nombre moyen d'enfants en attente d'évaluation. En raison de cette fluctuation, les signalements retenus ont des retombées importantes sur la disponibilité limitée des ressources de type familial et des ressources intermédiaires.

Comme autre réalisation du côté jeunesse, nous avons inauguré en 2005 un service régional jeunesse multiproblématique afin de répondre aux besoins de réadaptation d'une clientèle particulièrement... présentant trois problématiques touchant à la fois les troubles de comportement, la déficience intellectuelle et la santé mentale. Ce service original est le fruit des efforts de concertation entre le Centre jeunesse de Laval et le CRDI Normand-Laramée.

En regard des activités entourant la dépendance, Laval est l'une des seules régions à mettre le programme Alcochoix + à la disposition de sa population. Depuis l'automne 2003, l'agence, les établissements du réseau, les organismes communautaires ont convenu d'un mécanisme d'accès aux services en jeux de hasard et de l'argent afin d'élargir l'offre proposée aux joueurs à risque et vulnérables ainsi qu'aux membres de leur entourage.

Voici maintenant les enjeux et défis, à commencer par la Direction de la santé publique, où l'amélioration globale du capital de santé des Lavallois sera à l'avant-plan des prochaines années. Travaillant de plus en plus avec les partenaires multisectoriels, les interventions se feront en fonction de quatre sphères prioritaires: l'action auprès des familles les plus vulnérables, dans le cadre des services intégrés en périnatalité et petite enfance; l'action auprès des jeunes de 5 à 17 ans, dans le cadre d'interventions préventives intégrées en milieu scolaire, comme École en santé; l'action visant la lutte aux maladies chroniques par des interventions environnementales et l'acquisition de saines habitudes de vie chez les adultes et les personnes âgées, dans le cadre du programme 0-5-30 Combinaison prévention; enfin, la protection de la santé, et en particulier la prévention des infections transmises par le sexe ou par le sang, l'optimisation de la couverture vaccinale, la surveillance et le partage d'expertise pour la prévention des infections nosocomiales et la préparation aux urgences de santé publique, en particulier les risques technologiques et les mesures de santé publique pour contenir une éventuelle pandémie d'influenza.

En santé physique, l'accès à un omnipraticien pour les clientèles vulnérables sera encore une grande priorité. Nous devrons aussi maintenir la production chirurgicale et augmenter la production en endoscopie. Aussi, il est proposé de réaliser des chirurgies additionnelles aux cibles maximales autorisées afin de réduire les listes d'attente hors délai et d'augmenter l'accessibilité à la chirurgie.

Côté jeunes en difficulté, l'accessibilité à un service de supervision des droits d'accès pour la région de Laval fait défaut, ce qui nous oblige à référer enfants et parents dans les régions limitrophes. Laval devra donc rapidement mettre en place le service. Par ailleurs, la hausse des signalements devra être aussi observée de près.

En ce qui a trait aux personnes âgées en perte d'autonomie, la hausse constante de cette clientèle imposera la poursuite du développement de ressources diversifiées d'hébergement en vue d'offrir une alternative à l'hébergement institutionnel. Nous permettrons ainsi à ces personnes de demeurer dans leur communauté le plus longtemps possible et de rehausser progressivement la lourdeur de la clientèle admise en CHLD. Il faudra aussi veiller à augmenter le nombre d'usagers desservis par les services de soutien à domicile ainsi que varier et innover dans l'offre de services à domicile.

En santé mentale, mis à part le souhait de voir augmenter les ratios budgétaires pour la région, il faudra poursuivre l'organisation hiérarchisée des services afin d'assurer une utilisation optimale des ressources de première et deuxième ligne. Il faudra aussi mettre en place un guichet d'accès régional aux services de première et deuxième ligne de même que des trajectoires de service pour les clientèles spécifiques.

Quant à la déficience intellectuelle, il faudra développer des ressources non institutionnelles puisque le délai d'attente actuel de deux ans est problématique pour près d'une soixantaine de personnes. Nous devrons aussi voir à développer des services aux personnes adultes ayant un TED ainsi que le répit à leurs familles, puisqu'un nombre important d'adolescents souffrant d'un TED parviendra à l'âge adulte au cours des cinq prochaines années.

En ce qui a trait à la déficience physique, les délais d'attente sont les mêmes, et le développement des ressources non institutionnelles sera aussi nécessaire. Ces personnes pourraient éviter l'institutionnalisation s'ils accédaient plus rapidement à de l'hébergement adéquat ou à du soutien à domicile plus important. Il faudra également accroître les services spécialisés de réadaptation en externe, les délais d'attente étant aussi de deux ans. Enfin, pour atteindre les cibles de 2010, nous devrons prévoir une augmentation de 725 usagers ayant une déficience physique desservis par le soutien à domicile.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, Laval est unique de par sa géographie, ses données sociodémographiques et surtout de par sa structure de services qui en fait une région comprenant un seul réseau local. Laval se démarque aussi de par la grande proximité qu'elle a développée au fil des ans avec les établissements publics et privés, les groupes communautaires, les cabinets privés et nos partenaires multisectoriels, tous des collaborateurs de premier plan quant à l'accessibilité aux services. Nous avons aussi fait état de multiples projets novateurs mis en oeuvre à Laval, qui caractérisent non seulement l'offre de services pour la population, mais également les structures particulières mises en place pour atteindre nos objectifs.

Merci encore, M. le Président, de nous avoir accordé cette tribune et de nous donner l'occasion de mettre en valeur les réalisations de tous les acteurs du réseau. Merci. Mon équipe et moi sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Desjardins. Alors, afin de débuter la période d'échange avec les parlementaires, la parole est au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, bien sûr je veux souhaiter la bienvenue à M. Desjardins ainsi qu'aux gens qui l'accompagnent. Je ne vous nomme pas tous et toutes, là, vous avez été nommés tout à l'heure, mais certainement je tiens à vous saluer au nom des gens que nous représentons, des gens de Laval, et au nom des parlementaires qui participent à cette commission.

Effectivement, dans votre présentation, il y a plusieurs éléments qui ont été touchés. On aura l'occasion, au cours des deux prochaines heures et demie ou environ, d'échanger sur différents points. Je veux d'abord souligner aussi le fait qu'effectivement le travail qui se fait à l'Agence de santé et de services sociaux, au niveau du réseau de la santé à Laval, qui est un travail qui vise à développer davantage, toujours davantage un continuum de services, un travail d'équipe aussi, ou de réduire le plus possible, parce que c'est humain parfois, le travail en silo qui pouvait se faire. Non pas qu'il n'y avait pas de bon travail qui se faisait dans chacun des silos, mais, au cours des trois dernières années, on peut dénoter... ? et il y avait du travail qui se faisait même avant, il faut l'avouer aussi, il faut l'admettre ? de travailler davantage, toujours davantage en collaboration, l'ensemble des partenaires. Bien souvent, quand quelqu'un a un problème de santé, a besoin de services de santé ou de services sociaux, ça vient rarement en paquets de un. Souvent, ça vient en paquets de 12, j'ai envie de dire, et on a besoin de différents types de services.

Et une des choses qui était frustrante pour nos citoyens dans le passé, voilà bien des années, c'était effectivement par où on entre. Et il y a des progrès qui ont été faits. Il y a encore du travail à faire là-dessus. Et aussi, quand quelqu'un a besoin d'un service ou d'un autre service, il fallait souvent qu'il recommence son histoire, ouvre un nouveau dossier. Il y avait un problème un petit peu de suivi qui pouvait se produire. Et là-dessus il y a du travail important qui s'est fait dans les dernières années, et je pense que c'est important de le souligner et, comme vous l'avez fait, c'est important de souligner que c'est du travail de plusieurs partenaires, autant au niveau public, au niveau privé, au niveau communautaire, et ça, je pense que c'est très important. Les organismes communautaires de Laval font un travail extraordinaire à bien des égards.

Il y a toujours des choses qui peuvent être améliorées pour tout le monde, et je crois qu'en général, là ? il y a parfois des choses ponctuelles; mais en général ? il y a une très bonne collaboration. Et je dois souligner, dans le travail que j'ai eu à faire avec vous ? et mes collègues de Laval en témoigneraient autant ? il y a une bonne collaboration. Il y a des réponses quand on pose des questions. On travaille ensemble sur des problématiques pour essayer d'améliorer les choses. Il y a toujours des défis, il y a encore du travail à faire, mais il y a une très bonne collaboration qui est faite, il y a des réponses qui viennent rapidement et il y a une belle ouverture, que je tiens à souligner, de la part de l'Agence de santé et de services sociaux et l'ensemble des intervenants, dont ceux de la députation. Et je pense que c'est important de le souligner, et c'est ce que je voulais faire d'entrée de jeu.

n (10 h 20) n

Un exemple ? effectivement vous y avez touché ? notamment le projet du St-Christophe, des hébergements St-Christophe. On sait que la population lavalloise ? vous l'avez bien décrite ? est une population qui est en augmentation, qui a été en augmentation au cours des années, dont la démographie évolue aussi en termes de diversité, en termes bien sûr de vieillissement de la population, qu'en général, et tant mieux, le nombre de gens qui vieillissent vieillissent avec moins de problèmes de santé, et c'est tant mieux. Mais il y a quand même un nombre important, même pour un pourcentage donné qui augmente, qui ont besoin de services et notamment d'accès, là ? certaines gens ont des problèmes d'autonomie ? et donc parfois qui ne demandent pas les services de type CHSLD mais qui se retrouvaient auparavant entre... ou bien ils restaient à la maison et cherchaient à avoir des services ou bien, s'ils réussissaient à avoir une place en CHSLD... Et c'était plus intensif comme services que peut-être ce qu'ils avaient besoin. Et c'était tout un ou tout l'autre.

Et un des développements importants au cours des dernières années, c'est le type de projet... projets novateurs, dont les Habitations St-Christophe, qui sont dans le beau comté de Laval-des-Rapides, mais sur lequel il y a eu... ça a demandé l'intervention, le travail de bien des intervenants, autant pour la construction que pour la mise en place de ce type de services là. Le projet a été évalué, a été cité en exemple partout au Québec, comme un des... ? il y en a d'autres, beaux exemples, ailleurs aussi; mais comme ? un projet important.

Et je veux souligner aussi le travail et la collaboration importants que nous avons eus de l'Agence de santé et de services sociaux pour réaliser ce projet-là. Nous avons ? on ne vous refera pas toute l'histoire; nous avons ? travaillé très, très fort. Il y a eu certaines embûches, mais il y a eu une très bonne collaboration qui a permis de réaliser et de mettre à terme ce projet qui est important pour les gens de Laval, pour des gens en perte d'autonomie de type moyen, et qui peuvent rester dans leur quartier, et qui ont des soins à domicile. Et on peut le voir, en termes de prospective, comme étant le type d'exemples qui peuvent servir de plateau de services par la suite pour des gens en résidence qui ne sont pas, par exemple, au St-Christophe. Et on pense à la Coopérative de soutien à domicile, qui est partenaire du projet, et bien d'autres intervenants, là, que je ne nomme pas. Alors, je pense que c'est important de le souligner, et je veux certainement vous remercier pour ce travail-là.

Et là je vais arriver avec certaines questions effectivement et des choses qui permettront de mettre en perspective certains avancements et certains questionnements par rapport aux perspectives de ce sur quoi vous travaillez et nous avons à travailler. On pense, par exemple, en termes des urgences, des soins palliatifs. Une chose à noter justement en termes de résultat, que ce soit le séjour moyen sur civière, le séjour moyen sur civière des personnes de 75 ans et plus, le pourcentage de séjours de 48 heures et plus sur civière, en particulier pour les personnes de 75 ans et plus, le nombre d'usagers desservis en soins palliatifs à domicile, etc., on voit des améliorations notables au cours des dernières années, et notamment ? on a les résultats de 2005-2006 ? il y a même des dépassements de cibles dans bien des cas. Alors ça, bravo, c'est des bonnes nouvelles pour les gens.

Mais en même temps, et je trouve que c'est important, vous le soulignez aussi, vous dites: La moyenne, c'est très bien, il faut reconnaître ce qui sont des avancées positives, mais en même temps la moyenne, c'est une chose, mais il y a aussi de la variabilité qui fait qu'il y a des périodes de pointe où ça peut être parfois plus difficile. Malgré qu'on n'a pas la tendance d'avoir des difficultés aussi grandes à tous les jours, puisque la moyenne s'améliore, il y a quand même des pointes à cet égard-là.

Et comment vous évaluez, d'abord, les résultats à cet égard-là et les prospectives par rapport... Et qu'est-ce que vous êtes en train de faire pour essayer d'améliorer davantage et s'adresser... Vous en avez touché un petit peu dans votre présentation, mais je voudrais avoir un peu plus de détails sur les objectifs et les moyens que vous développez présentement.

M. Desjardins (Claude): Peut-être, avant de donner la parole à un de mes collaborateurs ou collaboratrices, vous dire que, oui, c'est vrai que les... rappeler que nos performances à l'urgence, d'une façon globale, se sont améliorées, s'en vont dans le bon sens, mais je peux vous dire que c'est une bataille de tous les jours. Et, pas plus tard encore que ces jours-ci... puis je peux même vous dire qu'il y a eu des discussions même hier soir puis même cette nuit, avec le centre de santé, pour des problèmes d'ambulance. Alors, c'est une bataille tous les jours, puis on n'a pas encore gagné cette bataille-là.

Les solutions, là, elles sont de tous ordres. Elles sont dans l'établissement, mais elles sont aussi beaucoup à l'extérieur aussi de l'établissement. Alors donc, on a un bon nombre de mesures à l'interne, là, pour voir, comme je l'ai souligné dans mon rapport, là, toute la question des clientèles de personnes âgées... Qu'on regarde d'une façon plus précise, à l'urgence même, là, ne pas attendre de le mettre dans le système, puis le monter sur les unités, puis de voir après ce qu'on fait, mais déjà, à l'entrée de l'urgence, là, d'avoir une infirmière puis une équipe en gériatrie, là, pour pouvoir orienter cette clientèle-là. Toute la question de la circulation, là, la question des lits, des séjours, l'établissement a travaillé à ce niveau-là.

Donc, il y a beaucoup de choses à l'interne, là, puis je pourrais vous en énumérer énormément. Puis je pourrai donner tantôt la parole à Mme Noiseux qui pourrait vous donner plus en détail. Mais il faut voir aussi qu'il faut aller à l'extérieur aussi. Parce qu'on le sait aussi qu'il y a un bon nombre de clients qui se présentent à l'urgence parce qu'il n'y a pas de ressources, je veux dire, à l'extérieur. Pensons à toute la question des médecins, tu sais, les patients orphelins. Souvent, ils se présentent à l'urgence parce qu'ils ne savent pas où s'adresser, ils n'ont pas de médecin de famille, et c'est souvent des clientèles vulnérables. D'ailleurs, on pourra vous en parler puis demander peut-être aussi peut-être au Dr Pilon de vous dire qu'est-ce qu'on fait, je veux dire, ça, pour la question des clientèles, là, qui n'ont pas de médecin de famille. Mais ça, il faut travailler énormément, parce qu'on voit qu'à l'urgence beaucoup de cette clientèle-là vulnérable, c'est parce qu'ils n'avaient pas pu avoir de ressources.

On travaille beaucoup avec nos cliniques, nos cliniques privées. Vous avez vu aussi les réseaux, tu sais, là, nos projets réseau. C'était aussi de garder cette clientèle-là, qu'elle puisse avoir des contacts, des services le jour mais aussi en heures défavorables, je veux dire, à ça, pas seulement jusqu'à 5 heures puis à 6 heures, mais le soir puis les fins de semaine, là. Donc, on a fourni le personnel pour faire ce travail-là plutôt que ça se fasse à l'intérieur de l'hôpital.

On a débloqué des ressources aussi en réadaptation, parce qu'un bon nombre de clientèles aussi étaient dans des lits. L'utilisation des lits dans l'hôpital, c'est une clientèle qui avait besoin de services de réadaptation. On a ouvert des lits au centre de réadaptation juif pour permettre de désengorger, là, puis sortir ces patients-là qui n'avaient plus leur place dans un hôpital de courte durée.

On a développé, vous avez vu aussi, des lits de soins de longue durée, mais aussi on a acheté, même on est allés jusqu'à aussi acheter, là, puis encore tout dernièrement, là, pas plus tard qu'il y a deux mois, cet été, j'ai acheté des places dans les résidences privées-privées, tu sais, là, même pas conventionnées, là. J'ai acheté des places, là, tu sais, pour permettre de désengorger parce qu'il y avait un nombre de patients, là, je veux dire, de personnes qui ne nécessitaient plus des soins de courte durée qui avaient besoin de ce service-là. Vous avez vu aussi toute la question du maintien à domicile.

Alors, il y a beaucoup de... Mais je ne vous cache pas que c'est une bataille de tous les jours. Je vous le dis, même si on vous montre des bons résultats, demain, vous pourriez voir dans le journal puis dire que ça a débordé cette nuit, puis c'était vrai. Cette nuit, ça a été... Depuis deux, trois nuits, c'est très difficile, je veux dire, ça, c'est... Mais on est là. L'agence, l'établissement, même tout le réseau est mobilisé pour trouver une solution, puis d'essayer graduellement d'arriver à nos cibles qu'on s'était fixées, puis de traiter le mieux la clientèle qui s'y présente.

Je ne sais pas si Mme Noiseux aurait des choses à ajouter?

Mme Noiseux (Claire:) ...

Le Président (M. Copeman): Excusez. Pour les fins de transcription, il faudrait, si vous avez des intervenants, M. Desjardins, qu'ils prennent parole au micro, parce que sinon, nous, on n'entend pas, et ce n'est pas capté par le Journal des débats non plus.

Mme Noiseux (Claire): Bonjour. Claire Noiseux, coordonnatrice en santé physique et au niveau des affaires médicales.

En complément à ce que M. Desjardins disait tantôt, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup d'amélioration. Il y a eu des efforts, mais c'est vraiment un travail continu et de collaboration avec tous les partenaires, autant privés que dans le public. À cet effet-là, il y a un suivi très régulier de travail avec ces partenaires-là. Il y a vraiment un plan d'action pour prévenir l'achalandage à l'urgence. D'année en année, il est mis à jour. Et ce plan d'action là comprend des mesures autant en amont qu'en aval. Donc, quand je parle de mesures en amont, c'est vraiment toutes les mesures qui peuvent être mises en place à l'extérieur de l'hôpital et toutes les mesures qui peuvent être prises, suite à l'hospitalisation, pour éviter que ces clients-là se présentent à l'urgence.

Comme M. Desjardins nous disait tantôt, tout ce qui est fait avant que la clientèle soit admise ou dès... Elle est prise en charge dès qu'elle est présente à l'urgence. C'est qu'on a une infirmière de liaison à l'urgence, directement, qui connaît très bien le maintien à domicile. Donc tout de suite il y a un moyen de dépister la clientèle qui ne doit pas être à l'urgence mais qui a besoin de soins intensifs et qui ? il y a un dépistage; et qui ? sont retournés à domicile. Et le maintien à domicile va ajouter des heures supplémentaires, en intensification, pour éviter que cette clientèle-là soit hospitalisée. Ça, c'est une mesure très importante qui donne vraiment de bons résultats.

Et on a une équipe d'intervention précoce qui dépiste la clientèle dès le début de l'hospitalisation, pour commencer tout de suite la réadaptation, pour éviter qu'elle se détériore aussi puis qu'on fasse une demande d'hébergement trop rapide.

n (10 h 30) n

Il y a toutes les mesures de première ligne. Comme je le disais tantôt, il y a un travail énorme qui est fait dans la région, en lien avec les cliniques médicales. Donc, dans nos plans de contingence... On parlait tantôt d'un plan d'action. Un plan d'action, c'est annualisé, des mesures qui sont revues. Et il y a un plan de contingence hivernal, dans les périodes de pointe. Donc, on a des collaborations très étroites avec les cliniques médicales privées pour augmenter les heures d'ouverture, pour recevoir ces clientèles-là jusqu'à 11 heures, même les fins de semaine, avec un service de radiologie en support. Et ces partenaires-là, les cliniques médicales privées, participent aussi à ces comités d'urgence pour toujours... décider quelles mesures qu'on peut mettre pour améliorer cette situation-là.

En gros, je ne vous énumérerai pas tout le plan d'action. Le plan d'action est disponible, le plan d'action des services d'urgence, il a été envoyé au ministère, ça fait qu'il est revu à tous les ans. Et on a un comité, le comité se revoit à tous les mois pour s'ajuster continuellement sur ces mesures-là qui sont très actives et dynamiques.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député, allez-y.

M. Paquet: Merci beaucoup. Un des éléments, M. Desjardins et Mme Noiseux, vous l'avez évoqué, c'est la question effectivement du manque de médecins de famille. Et ça, comme députés, on l'entend, les gens nous appellent, disent: Bien, où est-ce que je peux me retrouver un médecin de famille? Et je sais que nous avons été en contact à cette occasion-là, cette problématique-là vous est soulevée souvent. Bon.

On sait qu'il y a plusieurs sources à cette problématique-là, mais, au-delà de la cause pour laquelle il manque des médecins de famille, que ce soient les retraites qui ont eu lieu dans le passé, que ce soit le manque de formation qu'il y a eu dans le passé, qui a commencé à être corrigé, mais ça prend quand même sept ans, former un médecin généraliste, ça ne se fait pas avec de la poudre et du lait, et aussi le type de pratique, ou des gens qui soit, par exemple, partent pour un congé de paternité ou de maternité, donc il y a toutes sortes de raisons... Mais, au-delà des raisons elles-mêmes, dans l'entre-temps, on forme plus de médecins, mais, étant donné le temps que ça prend, etc., quelles sont les mesures, quels sont les moyens que vous utilisez pour essayer de répondre à ces plaintes qu'on reçoit de la part des citoyens, dire: Comment on fait pour trouver un médecin de famille et de trouver un suivi? Parfois, ça va même, dans certains cas, des gens qui ont besoin de renouveler une prescription. Et je sais qu'à ce moment-là... je sais qu'il y a une mesure. Par exemple, en santé mentale, j'ai déjà fait appel à vos services, et tout de suite... Bon, je sais que vous avez mis en place un service pour pouvoir s'assurer que quelqu'un puisse avoir une prescription renouvelée à ce moment-là. Mais est-ce qu'il y a d'autres mesures de ce type-là qui sont faites, et comment vous y parvenez?

Le Président (M. Copeman): Et cette réponse terminera l'échange à ma droite. Allez-y, M. Desjardins.

M. Desjardins (Claude): M. le Président, j'aimerais inviter Dr Maurice Pilon, qui est chef du Département régional de médecine générale à Laval, qui justement, là, se préoccupe de ce dossier...

Le Président (M. Copeman): Dr Pilon.

M. Pilon (Maurice): Merci. Je pense que la problématique, évidemment c'est une problématique à travers le Québec, là. Laval, on l'a, on la vit régulièrement. Laval est quelque peu chanceux, parce que son système médical de réseautage s'est installé, là, depuis les années soixante-dix, lorsque la ville venait d'être formée, et il y a beaucoup de cliniques, les médecins travaillent beaucoup en groupe, comparativement à d'autres endroits dans le Québec ? pensant à notre groupe partenaire qui est juste au-dessus de nous, là. On a donc, à longueur d'année, au moins 14 sites ou cliniques qui sont ouverts sept jours par semaine et qui offrent des services de sans rendez-vous, sur les 29 points de services qui existent sur le territoire.

Les patients dit orphelins, et on vient tout juste de terminer une étude, en juillet 2006, qui s'intitulait Sondage auprès des Lavallois sur la disponibilité d'un médecin de famille, ce sondage nous indique qu'il y a environ 4 000 patients orphelins dits vulnérables, c'est-à-dire qui auraient vraiment besoin d'un médecin de famille. Alors, on sait que les appels viennent un peu de partout. Le patient, lui, il fait appel, là, il appelle le Collège des médecins du Québec, il appelle son député, il appelle à l'agence, il appelle à l'hôpital, il appelle au CLSC, il appelle à la clinique, puis finalement, au bout de la ligne, il est obligé de consulter à la clinique. La réponse que, nous, au niveau du département régional, on suggère, c'est... On incite, là, la clientèle qui se retrouve malheureusement dans une situation comme ça à consulter presque toujours au même endroit de sorte à se constituer un dossier. Même si c'est un dossier qui n'est pas un dossier nécessairement de prise en charge par un individu, il y a au moins toujours le même groupe où est-ce que c'est que l'information se retrouve.

Les plus lourdes situations qu'on a vécues, c'est à la suite, là, il y a deux ans, du décès d'un médecin, où sa clientèle s'est retrouvée, là, disséminée sur le territoire. Et il y en a plusieurs qui ont réussi à être pris en charge, mais, là encore, des patients, là, lourds qui se retrouvent à faire pas nécessairement du shopping, mais qui se retrouvent dans des situations où ils sont obligés de passer à un sans rendez-vous pour renouveler leurs ordonnances.

On est en train de mettre sur pied, un petit peu à l'instar de la région de Sherbrooke et la région de Gatineau... Et ce sont des confrères aux DRMG de ces régions-là qui ont mis sur pied une liste régionale de clientèles vulnérables, et, à partir de là, ils ont comme centralisé, avec leurs CSSS ou leurs réseaux locaux, une façon d'identifier et un peu ? tu ne peux pas fournir des médecins quand tu n'en as pas, là, mais ? de sécuriser ces gens-là, à savoir: oui, éventuellement on va réussir à vous en trouver, avec les moyens que nous avons sur le territoire. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous accueillir, M. Desjardins, les personnes qui vous accompagnent, au nom de l'opposition officielle. J'ai eu dans le passé l'occasion de collaborer avec vous, M. Desjardins, quand vous assumiez la responsabilité de la direction générale de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Alors, j'en garde un excellent souvenir et j'imagine qu'il en est de même pour mes collègues de Laval présentement.

J'aimerais d'abord vous remercier, là, des différents documents que nous avons reçus de l'agence, notamment la grille d'analyse pour l'étude du rapport annuel des années, là, 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005 que vous avez en fait préparée pour l'audition, là, de l'agence ce matin. C'est un exercice de reddition de comptes qui est important, et j'aimerais d'abord peut-être examiner avec vous la question du financement, du financement de l'agence.

Le journal La Presse rapportait hier que le Conseil du trésor réclame, cet automne, pour l'équivalent de 400 millions de compressions pour l'ensemble du gouvernement. On sait que jusqu'à maintenant le ministère de la Santé et des Services sociaux avait été épargné de ces crédits périmés qui sont réclamés annuellement. Il semble que ce n'est pas le cas cet automne, que le ministère de la Santé et des Services sociaux s'est vu réclamer de périmer des crédits pour un montant équivalant à 184 millions de dollars. Le ministère de la Santé s'active, là, pour identifier ces crédits qui pourraient être périmés. Alors, ma question est la suivante: Est-ce que l'agence a reçu une commande de péremption de certains crédits pour l'exercice budgétaire 2006-2007?

M. Desjardins (Claude): Non, on n'a pas...

Mme Harel: Pas encore?

M. Desjardins (Claude): Non, pas encore. Moi le premier, d'ailleurs, pour être... je suis P.D.G. d'agence, puis vous me l'apprenez, cette information-là. Ça n'a même jamais été discuté.

Mme Harel: Pas encore. D'accord.

M. Desjardins (Claude): Non. J'imagine peut-être que ça va venir, peut-être. Je ne suis pas au courant.

Mme Harel: C'est ça. Je pense que c'est resté encore juste au niveau des sous-ministres, hein? En fait, les sous-ministres ont été informés de cela, là. Ils s'activent peut-être à...

M. Desjardins (Claude): Ce n'est pas rendu chez... Ce n'est pas rendu dans les agences encore.

Mme Harel: Ce n'est pas rendu à l'agence. Alors, revoyons encore la question du financement. Qu'en termes élégants, ma foi, vous nous parlez des déficits accumulés! C'est une expression, une formule nouvelle, là, je l'ai écrite, là: cible déficitaire maximale autorisée. Voilà! Cible déficitaire maximale. Bon. Parlons donc de ces déficits autorisés en fait pour les dépenses courantes de fonctionnement. Je voyais, là, dans les documents que vous nous avez remis pour les fins de l'examen en commission, ici, que ces... je pense, tout ça s'élevait, pour les trois années étudiées, à un peu plus de 12 millions. À combien est-ce rendu en 2006?

Une voix: ...

M. Desjardins (Claude): C'est ça, 12 à 13 millions.

Mme Harel: De déficit accumulé, pour lesquels il y a donc des intérêts qui doivent être versés...

M. Desjardins (Claude): Oui, exact.

Mme Harel: ...à même les budgets des établissements.

M. Desjardins (Claude): Oui. On doit payer des intérêts, effectivement. On n'a pas à rembourser, là, on n'a pas à rembourser ce montant-là, il me semble, mais les intérêts doivent être absorbés dans le budget courant de l'année.

Mme Harel: Et c'est l'établissement... c'est Cité de la santé en particulier ou si c'est l'agence?

M. Desjardins (Claude): Non, non. Bien, c'est à l'allocation qu'on fait, là, c'est l'agence qui fait l'allocation, mais c'est l'établissement qui doit absorber ces intérêts-là, exact.

Mme Harel: À combien cela s'élève-t-il actuellement, ce remboursement d'intérêts?

M. Desjardins (Claude): Je ne pourrais pas... je ne pourrais pas...

n (10 h 40) n

Mme Harel: Je vois simplement... en tout cas, dans les dossiers que vous nous avez remis, je fais référence en particulier à l'onglet 2, à la page 36, où vous nous mentionnez que les autorisations en fait d'emprunts, pour les dépenses courantes, là, la nature des emprunts, on voit qu'en trois ans ça a comme presque triplé, hein? Finalement, c'est donc un processus qui doit quand même en partie grever, disons, le développement, du moins des établissements qui ont à rembourser les intérêts de...

M. Desjardins (Claude): C'est clair que ces déficits-là pour l'établissement... enfin c'est pour le centre de santé, hein, on se comprend, puis c'était pour l'hôpital, là. En fait, ce n'étaient pas les CLSC. Les CLSC étaient en équilibre budgétaire, c'était l'hôpital. Avec l'intégration, maintenant ils sont dans le centre. C'est clair que ces intérêts-là qu'ils doivent payer, ces déficits-là grugent des marges de manoeuvre, là, qu'ils ont dans leur fonctionnement.

Mme Harel: Justement, dans l'onglet 2, là, dont je fais mention, nous voyons le total ? c'est à la page 37, là ? de l'accroissement du financement régional, alors pour les années 2002-2003, 2003-2004, 2004-2005, et j'étais surprise de constater que, pour le total des nouveaux crédits, ça comprend les coûts de système, ça comprend la croissance d'indexation, ça comprend l'équité interrégionale, les nouveaux services et les développements, là, tout ça étant additionné, pour 2004-2005, les crédits alloués ont été inférieurs de presque 1,3 millions de dollars à ceux de l'année 2003-2004.

M. Desjardins (Claude): Exact.

Mme Harel: Et c'est sans compter la diminution des crédits alloués pour le fonctionnement de l'agence elle-même, là, qui ont diminué également. Ça veut dire qu'ou... En fait, de quels développements s'est-il agi

M. Desjardins (Claude): C'est dans le développement, hein? Vous savez qu'on a le budget, là, de la région, puis on a l'indexation. Ça, tout le monde, toutes les agences, tous les établissements reçoivent ce même montant là. Ensuite, on a des budgets de développement, c'est ça, puis, après, ce qu'on appelle les budgets de transition. Effectivement, pour l'année que vous parlez, il y a eu une diminution par rapport à l'année antérieure.

Mme Harel: Qui s'explique comment?

(Consultation)

M. Desjardins (Claude): Ah! on me donne une information ici... d'être prudent, là, parce qu'on a eu... dans l'indexation, on a eu moins aussi, mais parce que ça n'incluait pas les conventions collectives. Alors, c'était à venir, ça. Alors donc, il n'y a pas eu de montant pour les conventions collectives.

Mme Harel: D'accord. En fait, ce n'est pas venu...

M. Desjardins (Claude): Pardon?

Mme Harel: Ce n'est pas venu parce que ce sont les deux années où ça a été zéro.

M. Desjardins (Claude): Oui, c'est ça.

Mme Harel: Avec la loi spéciale.

M. Desjardins (Claude): C'est ça.

Mme Harel: Donc, finalement est-ce que le... Où est-ce que vous avez, disons, alloué ces baisses... pas alloué, mais en fait imputé?

Une voix: Vous avez réparti comment la baisse?

Mme Harel: Vous l'avez répartie comment en fait, la diminution? C'est le développement, c'est le moins...

M. Desjardins (Claude): Oui, c'est le développement. Dans le fond, là, on n'a pas eu... On a dans le fond redistribué les mêmes budgets aux établissements. Il n'y a pas eu de compressions aux établissements. Ils ont eu leur indexation de base, sauf pour les conventions collectives. Par ailleurs, au niveau du développement, il y a eu moins de développement. Et on pourrait vous distribuer par ailleurs, si vous voulez, une copie de comment les développements ont eu lieu, par année, par programme.

Mme Harel: Oui.

M. Desjardins (Claude): Alors ça, je peux vous distribuer ça. Vous allez retrouver...

Mme Harel: Ça, ce serait très apprécié, je suis certaine, là, par tous les membres de la commission.

M. Desjardins (Claude): On a des copies au... Alors donc, la feuille qu'on vous dépose, c'est l'enveloppe de développements et frais de transition, en fait tous les argents supplémentaires, et on ne les a pas distribués par établissement, là, on vous a distribué par programmes clientèles, comme on vous l'a mentionné tantôt, par année.

Mme Harel: Ce qu'on apprécie. Très bien. Alors, ce qu'on apprécie, merci. J'aimerais peut-être revenir sur l'échange, là, que vous avez eu avec mon collègue concernant l'accès à des soins de première ligne. Dans la présentation que vous avez faite, vous nous indiquez qu'il y a 2 000 personnes de plus de 65 ans qui sont en situation chronique, là, de maladies chroniques...

M. Desjardins (Claude): Vulnérables.

Mme Harel: En fait, plus vulnérables, vulnérables. Au total, Dr Pilon, vous nous parliez de 4 000 personnes. Donc, s'il y en a 2 000 de plus de 65 ans, les 2 000 autres ont donc moins de 65 ans, c'est ce qu'il faut comprendre. Puis...

M. Pilon (Maurice): Effectivement, c'est des gens entre 35 et... je vais vous dire exactement: 35 et 65 ans.

Mme Harel: 65. Qu'arrive-t-il pour, disons, la petite enfance ou les moins de 35 ans? Et en général, sur les 362 000, je pense, de population de Laval, quel est le pourcentage de la population que vous estimez être en attente d'un médecin de famille?

M. Pilon (Maurice): Bon. Le dernier sondage, qui est très, très récent, nous donne ? je pense que c'est un petit peu comparable avec le reste du Québec, mais: 29 % des Lavallois de 18 ans et plus, ou près de 85 000 personnes, n'auraient pas de médecin de famille attitré. Je peux vous dire les statistiques ici, là: 24 % des Lavallois non vulnérables, donc 41 000 personnes, n'auraient pas de médecin de famille.

Et évidemment, quand tu regardes les statistiques, c'est à partir d'un sondage; si on regarde dans la vraie vie, nous autres, c'est... On le voit quand un médecin quitte la pratique, c'est là qu'on voit les problèmes surgir. Il n'y a pas de médecin... Sur les 300 quelques médecins qui travaillent à Laval, il n'y en a pas un seul qui ne prend pas un nouveau patient. C'est juste que tu n'es pas ouvert à prendre de la clientèle «at large», parce que la prise de rendez-vous se situe entre 3 et 6 mois. Évidemment, ça devient... On calcule malgré tout, là, avec mes confrères des différentes régions du Québec, puis avec la FMOQ, et avec le ministère, qu'on a, en 2007, atteint le fond du baril et que, 2008, les nouveaux gradués vont commencer à nous aider. Le Dr Bureau nous assure que les spécialistes, si vous continuez à en former au même nombre, mais que tous les nouveaux ajouts vont aller en médecine familiale. Alors, je veux dire, nous, on ne peut qu'être très satisfaits de ça, parce que c'est assez difficile de gérer cette situation-là.

Mme Harel: Dites-moi, c'est donc 85 000 personnes, selon le sondage réalisé, qui n'ont pas de médecin de famille, mais vous évaluez à 41 000 celles qui dans le fond ne sont pas des clientèles vulnérables? C'est ce que vous mentionniez? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Pilon (Maurice): En fait, je vous dis ? la statistique, là, je ne sais pas comment vous la décortiquez, mais: 24 % des Lavallois non vulnérables, c'est-à-dire 41 000 personnes, n'avaient pas de médecin de famille. Alors, ce qu'ils disent, c'est que, sur les 85 000, tu en as 41 000 qui n'auraient pas du tout, ne chercheraient pas du tout à avoir un médecin de famille. Je pense que c'est ce qu'ils veulent dire. Puis il y en a, des gens qui, bon, aimeraient ça avoir un médecin de famille pour faire leurs examens aux deux ans, ou quelque chose comme ça, mais l'accès n'est pas facile en ce sens-là.

Mme Harel: D'accord. Alors, revenons à la question, disons, de l'offre de soins. Est-ce que l'entente... bien enfin, non, je ne dois pas dire «l'entente», parce que là la Fédération des omnis va vraiment être en désaccord complet, mais est-ce que ce qui a été convenu, là, sur...

M. Pilon (Maurice): Récemment?

Mme Harel: Récemment, là, qui va permettre de débloquer le plafond des actes posés par les médecins omnipraticiens, dans la mesure où il y a prise en charge des clientèles, est-ce que tout ça va pouvoir vous aider?

M. Pilon (Maurice): On comprend que ça devra être facilitant. Évidemment, est-ce que ça va solutionner le problème? Il y a peut-être environ 10 % des médecins qui atteignent le plafond et, la grande majorité des services en milieu hospitalier, il y a presque exclusivement un médecin qui ne fait que du sans-rendez-vous qui est capable d'atteindre le plafond en 2006. On ne pense pas que ça va être une énorme différence. Ce qui va aider le plus, c'est peut-être les forfaits qui vont être donnés aux médecins par rapport à la prise en charge de clientèles lourdes, et ça, on croit que ça va nous aider. Si je regarde sur mon territoire, j'ai environ 20 % des médecins ou 25 % des médecins qui ont 200 patients et plus de clientèle lourde, et ça va jusqu'à 700 quelque chose, et on ne parle pas de leur clientèle en général, évidemment, mais j'ai beaucoup de médecins qui en ont très peu parce qu'ils font de la clientèle plus jeune. Alors, à ce moment-là, ça devrait être un incitatif. Je pense qu'historiquement on peut voir, si on déplace un peu l'argent, les gens s'en vont à l'hôpital, où est-ce que c'est que tu mets les bénéfices.

n (10 h 50) n

Mme Harel: Alors, je sais que, pour y avoir en fait été, disons, mise au courant, là, que tout ce mode réseau, qui est en place, là, depuis 2001 en fait, hein, à Laval, avec l'informatisation qui a suivi même dès ce moment-là, en fait ça...

Une voix: ...

Mme Harel: Pardon?

M. Pilon (Maurice): Le SI-RIL.

Mme Harel: ... ? oui, exactement ? ça a favorisé... bien, malgré tout, ça a favorisé la prise en charge. Mais on voit bien que ce n'est pas encore suffisant, là. On voit qu'il y a encore une incitation financière qui pourrait amener finalement un développement qui prendrait en charge la clientèle la plus vulnérable.

M. Pilon (Maurice): Oui, il y a ça, mais il y a toujours cette fameuse... Le médecin est un petit peu pris par ses occupations. Alors, si tu en rajoutes, et on sait que la moyenne à Laval, les médecins sont peut-être un des groupes des médecins les mieux payés dans la province, sauf qu'ils travaillent aussi plus... ils voient plus de patients par semaine que les autres médecins dans la province. Alors, c'est conséquent. Et on sait que notre nombre de médecins par millier de population n'est pas le meilleur ratio au Québec. Alors, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour dire qu'on va absorber des grosses clientèles vulnérables. C'est difficile, ça va être difficile, mais les médecins sont... Nous, au niveau du DRMG ? il n'y a pas longtemps, là, il y a à peu près six mois, j'écrivais un éditorial là-dessus ? tu essaies de les sensibiliser, mais on n'a pas de mainmise, à part les AMP. Les AMP, ça ne touche pas, parce que c'est l'hôpital puis l'urgence qui bénéficient surtout de ça, là. On n'a pas de bénéfice ou de pouvoir pour dire: Vous allez prendre des patients vulnérables.

Mme Harel: Dans la nouvelle convention cependant, les AMP vont pouvoir être affectées aussi aux clientèles vulnérables, si je comprends bien.

M. Pilon (Maurice): Oui. C'est une situation qui est toujours délicate, parce que, si tu mets des AMP là, c'est tes mêmes ressources que tu vas sortir de l'hôpital pour les amener là, et c'est toujours délicat. On conçoit ça, on y va à la pièce quand on fait ça.

Mme Harel: M. Desjardins, dans les documents qui nous ont été remis, on peut voir, justement à l'onglet 2, page 22, là, l'évolution des listes d'attente en chirurgie. Alors, cette évolution des listes d'attente pour les années 2002-2003, 2004-2005, en fait qui sont les trois années, là, que nous étudions, démontre qu'il y a eu une augmentation jusqu'en 2004-2005 du nombre de patients en attente hors délai médicalement acceptable. Si on additionne les chirurgies d'un jour avec celles de l'hospitalisation, avec les autres chirurgies, hanche, genou, cataracte, là, le nombre total en attente hors délai médicalement acceptable est de 1 133 Lavallois en attente hors délai médicalement acceptable, 2004-2005. Et, en regard de 2002-2003, de 2003-2004, on voit que c'était presque 20 % de plus hors délai médicalement acceptable.

Là, je comprends que les chiffres les plus récents démontrent une certaine amélioration. Je les ai en date d'aujourd'hui même, là. Alors, je vois cependant qu'il y a toujours 837 Lavallois qui sont hors délai médicalement acceptable, et c'est surtout, surtout pour les chirurgies d'un jour. Ça, dans le fond c'est le virage ambulatoire essentiellement, là, cette chirurgie d'un jour qui fait qu'on n'a pas nécessairement mais qu'on peut avoir besoin d'hospitalisation. J'aimerais ça revenir là-dessus aussi, compte tenu de ce qui s'est... non, du brasse-camarade qu'il y a eu autour de la fermeture, là, de ce qui s'appelle en langage codé, là, que je n'aime pas, mais... le CPDO, ou quelque chose comme ça, là, à la Cité de la santé de Laval, là. Attendez, je vais retrouver le titre exact, là. C'était dans tous les journaux un moment donné. Ça s'appelle, attendez... CDJO, le CDJO. Enfin, je ne sais pas exactement, vous me direz de quoi il s'agit, mais c'étaient les infirmières surtout qui protestaient contre la fermeture d'unités observatoires de la chirurgie d'un jour. Voilà, c'est ça.

M. Desjardins (Claude): On avait fait... Dans la réorganisation du travail, dans le cadre d'un plan de redressement, parce qu'ils ont eu... il y avait des problèmes déficitaires. Dans le cadre du redressement financier, ils ont vu l'organisation du travail et ils ont... il y avait un secteur de chirurgie d'un jour, je crois, c'est ça?

Des voix: ...unité.

M. Desjardins (Claude): C'est ça, unité, mais ce n'est pas ça qui a affecté, là, ça n'a pas touché au volume de... Ce n'est pas du tout... là, c'était bien plus une réorganisation administrative pour faire la chirurgie d'un jour, mais ce n'était pas...

Mme Harel: Non, mais on voit que cette unité observatoire de la chirurgie d'un jour, disons, a été l'objet, là, d'un tumulte médiatique, là, mais qui semble être relié au fait, là, disons, de patients qui étaient gardés sous observation pour la nuit après une chirurgie d'un jour mais qui finalement, du fait de la fermeture de cette unité d'observation, pouvait réduire peut-être le nombre de chirurgies d'un jour ou augmenter l'hospitalisation, vous m'en parlerez.

Mais ce que je veux surtout, là, à ce moment savoir, c'est ceci: Quels sont les moyens, là, que vous envisagez pour réduire ces listes d'attente hors délai médicalement acceptable? Je ne vous parle pas des 3 915 Lavallois en attente d'une chirurgie, mais hors délai, donc 837 plus de six mois et hors délai, 434 plus de neuf mois. Je vois qu'il y a eu des beaux résultats, notamment dans la chirurgie de la hanche, chirurgie du genou. Je comprends qu'il n'y aura pas de cliniques privées qui vont s'installer à Laval, là, avec ces résultats-là, celles que le ministre prévoit avec son projet de loi n° 33 et qui permettraient l'assurance privée, là, parce que dans le fond ces chirurgies sont presque en équilibre, hein, d'offre et de la demande. Mais, pour l'ensemble des autres chirurgies avec hospitalisation ou sans hospitalisation, qu'est-ce que vous envisagez?

Le Président (M. Copeman): Ça va terminer l'échange à ma gauche.

M. Desjardins (Claude): Bien. Je vais vous parler comme P.D.G., mais je vais vous parler comme un ex-directeur général d'hôpital, là; j'ai été tout près de 35 ans directeur général d'hôpital, de tous les types, là, universitaires et non universitaires et instituts, puis vous dire ce qu'on a fait, tu sais, qu'est-ce que j'ai vécu puis qu'est-ce qu'on a fait pour avoir les résultats qu'on a eus au niveau du genou puis des hanches, mais qu'on va avoir bientôt... Vous allez voir, on va avoir des résultats aussi au niveau des cataractes.

La première des choses ? puis là, je vous dis, je mets comme deux chapeaux, là, vous allez entendre parler un P.D.G., mais vous allez entendre parler aussi un ex-D.G. d'hôpital; première des choses: la liste d'attente. C'est quoi, ça, la liste d'attente? La liste d'attente, de mon temps, quand je suis un D.G. d'hôpital... Puis, ça encore, c'est après changer, tu sais, mais ce n'est pas encore complètement changé. La liste d'attente, là, c'est dans le petit... Ici, il y a le docteur. Je ne sais pas si vous avez remarqué ça, les docteurs, on se parlait de ça, là, c'est tout plein de papiers, là, mais ça, c'est ses clients, ça, ici, c'est sa liste d'attente qui est là, au docteur, tu sais, là. Puis il joue avec comme ça, puis là il arrive à l'admission, là, il garroche ça là puis il dit: Regarde, là, j'en ai 15, là, j'en ai 12, j'en ai 20, puis là, là, la personne est là, il prend ça en note, il prend tous les noms, puis tout ça. Alors, première des choses, là, il faut parler de ce que c'est qu'une liste d'attente.

Première des choses qu'il faut faire, c'est d'épurer la liste d'attente. Mais ce n'est pas pour crier dans les journaux, là, mais, nous, là, à Laval, pour les genoux, pour les hanches, on a eu des grands résultats, mais je vais être bien franc avec vous, là, c'est quand on a épuré la liste d'attente, qu'on a commencé à dire qu'est-ce qu'il y avait dans la liste d'attente, elle a fondu de 30 % juste en regardant. Le patient n'est plus là, il a été opéré, il ne veut plus être opéré, puis tout ça. Alors donc, c'est bien important de travailler sur l'épuration puis qu'est-ce qu'il y a dedans.

Puis faites bien attention aussi de qu'est-ce qu'il y a aussi, parce qu'il y a des patients, tu sais, là, que, prends exemple, l'hiver, là, même s'ils sont liste d'attente, là, ils ne veulent rien savoir avant le mois de juin parce qu'ils sont en Floride, ils sont en voyage, ils ne veulent pas parce qu'ils ont besoin de se déplacer. C'est dans la liste d'attente aussi puis ça s'ajoute, ça.

Donc, la deuxième affaire qu'il faut faire, il faut rapatrier cette liste d'attente là dans les établissements, tu sais, là. Puis, encore là, les docteurs n'aimeront pas ça entendre ce que je dis là, mais il ne faut plus que ce soit la liste d'attente des docteurs, il faut que ce soit la liste d'attente de l'établissement: c'est un client de l'établissement, c'est une affaire là et ça appartient à l'établissement de la gérer ? Dr Pilon, ne criez pas! Mais il faut la reprendre, ça. Et vous savez que ce n'est pas évident, hein, les docteurs, c'est un pouvoir énorme qu'ils avaient d'avoir leurs listes; maintenant, on est en train de l'enlever, tu sais, puis on leur dit: Remettez-nous, puis on va la regarder, la liste d'attente.

Alors ça, là, je vais vous dire une chose, si les établissements... tu sais, là, je lisais un journaliste, dans Le Devoir, cette semaine, qui disait: C'est de la bureaucratie. Ce n'est pas de la bureaucratie de faire ça, c'est de la gérer. Les listes d'attente ne sont pas gérées. Alors donc, on va la reprendre, cette liste d'attente là, puis on va la gérer.

n (11 heures) n

Le troisième élément qu'il faut faire maintenant qu'on la gère, il va falloir établir maintenant le contact avec le client. Ce n'est plus le docteur. Moi, je vais vous donner un cas, cet été, puis un cas, là, d'un grand haut fonctionnaire de Québec, ça lui est arrivé, je vais dire ça, qui avait... Il devait avoir une chirurgie de la hanche, je vais dire ça, puis qui s'est présenté pour sa hanche, puis ça a été annulé. Tu sais, le docteur a décidé, là ? puis il a raison, puis ? ...il est en vacances, puis il n'est pas revenu, je vais dire ça, puis qu'est-ce qui est arrivé?, je ne le sais pas. Je vais dire ça, ça a été reporté. Puis là, bien, tu sais, c'est la secrétaire qui a dit ça. Il communique avec l'hôpital, la réponse de l'hôpital: Bien, ce n'est pas moi, c'est le docteur, il n'est pas là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Ce type de relation là, là, oui, il en faut, une relation de patient, mais il faut que ce soit l'hôpital qui dise: Bien, si le docteur n'est plus là, puis pour toute raison, vacances, maladie ou autre, on va le diriger, puis on va échanger avec, puis on va dire: On va vous référer à un autre docteur, on va aller dans un autre établissement, on va s'en occuper, mais ça va être une responsabilité de l'établissement. Moi, je vous dis, madame, là, faites ça, là, puis vous allez voir que les listes d'attente, elles vont tomber, au Québec. Puis commencez ? excusez l'expression anglaise ? à dire: Shoppez, commencez à dire que ça peut aller ailleurs, puis ça, vous allez voir qu'on va augmenter aussi la productivité aussi de la chirurgie.

Pour répondre à votre question...

Mme Harel: Oui, mais pas juste... Mais, d'abord, est-ce qu'ils vont revenir de vacances? En fait, ça, c'est la première question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desjardins (Claude): Mais ce n'est pas question de vacances, ce n'est pas juste les vacances... maladies.

Mme Harel: Non, non, mais souvent ils vont nous dire, comme ils le font, là, à la place que vous occupez maintenant, ce matin, ils vont nous dire: Oui, mais on n'a pas assez d'heures de bloc opératoire, on n'a pas assez de lits dans les unités, là, de soins essentiels. Est-ce que ça aussi...

M. Desjardins (Claude): C'est vrai, ça, c'est vrai aussi. Ils ont raison de ça. Mais c'est là qu'on va commencer à gérer, tu sais, les listes d'attente. Parce qu'encore là la cédule opératoire puis l'utilisation des lits, c'est de l'histoire, ça aussi, hein? Ça a été fait en histoire, ça, le docteur... telle spécialité a pris de la place, a eu ses lits puis a eu ça. Bien, parce qu'encore là ils avaient leurs propres listes d'attente. Le jour où l'hôpital va la gérer, cette liste d'attente là, puis elle va avoir les volumes, elle va prendre l'initiative de réajuster aussi en conséquence les ressources dans l'établissement, et, si ce n'est pas dans l'établissement, ça va être à l'extérieur. Regardez, à Montréal, le risque qu'ils ont fait, pour revenir à ça, de commencer à spécialiser des établissements pour faire hanche et genou, tu sais, là, avec Jean-Talon. Avez-vous vu la productivité? Je ne veux pas... La liste d'attente augmente, mais elle serait pire aujourd'hui s'il n'y avait pas ça. Mais on va commencer... Mais vous allez voir que les hôpitaux, avec un système comme ça, vont commencer à se spécialiser puis pour bien organiser.

Puis, organiser, vous avez raison, il y a des problèmes de cédule opératoire, vous avez raison quand... Comme là, là, on en discute actuellement avec notre centre de santé: C'est vrai qu'à 3 heures il y a des chirurgies que tu ne peux plus faire, parce qu'à 4 heures, si jamais elle n'est pas terminée, c'est du temps supplémentaire, puis il est question de budget. Mais là on vient dire aux centres de santé, là: C'est fini, ce n'est plus vrai, là; si je veux présenter un projet comme ça, là, puis tu vas opérer jusqu'à 6, 7 heures, 8 heures, viens-t'en, on a de l'argent puis on va le faire.

Une voix: ...

M. Desjardins (Claude): Pardon?

Mme Harel: Avez-vous l'argent présentement?

M. Desjardins (Claude): Ah oui! Je ne l'ai pas dans mon budget, mais Québec me dit: Présente-moi un projet, que tu vas ouvrir de 4 heures à 6 heures, 7 heures, puis ça te prend de l'argent, je vais te l'envoyer. Le gouvernement a mis, semble-t-il, là, je vais dire ça, moi, je ne l'ai pas, tu sais ? ah oui! c'est public ? il y a 50 millions de dollars qui est mis de côté pour augmenter la capacité en chirurgie au Québec, sur la présentation de projets.

Mme Harel: Évidemment, c'est... Mais, vous le savez, ce n'est pas récurrent. Ce n'est pas récurrent, c'est juste une fois.

Le Président (M. Copeman): Là, c'est passionnant, cet échange, on est rendus à 28 minutes. Alors, moi qui essaie de gérer la productivité des échanges, j'ai une certaine difficulté. On va augmenter la productivité. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui, un très bref commentaire, M. le Président. J'ai eu l'occasion, en écoutant beaucoup de représentants venir donner leur opinion sur l'arrêt Chaoulli et sur les modes de fonctionnement, d'entendre le discours que vous venez de faire, sous différentes facettes, et je trouve ça très rafraîchissant de vous entendre effectivement aller dans le même sens. Il y a des choses qui peuvent être faites ? pour un vieux professeur de gestion ? il y a moyen de gérer sans marcher sur les orteils de tout le monde. Et, oui, les médecins auront peut-être des réticences, mais on nous a donné des exemples où effectivement ça faisait aussi l'affaire des médecins d'avoir une gestion qui était faite en fonction des médecins. Je suis sûr que c'est ce dont vous parlez. Alors, je voudrais vous féliciter pour aller dans ce sens-là, parce qu'il est clair, après tout ce qu'on a entendu pendant des mois, il est clair que c'est la bonne direction.

Le Président (M. Copeman): J'ai oublié d'autoriser le dépôt du tableau Enveloppes de développement et effet transition par programmes-clientèles ? Base annuelle. Alors, ce tableau-là est déposé. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Bien, merci beaucoup. Effectivement, je pense que nous avons des choses extrêmement intéressantes ce matin, ce qui démontre effectivement qu'il y a des choses qui sont à faire, qui peuvent être faites. Oui, il y a des questions d'argent, mais tout n'est pas question d'argent. Ça ne veut pas dire qu'il faut les exclure. Et parfois, dans l'organisation, la façon de livrer le service, de poser le problème... Et je pense que les avenues que vous évoquez là méritent la peine d'être poursuivies et d'être mises en action. Et je pense que, dans ce qui avait été fait, que vous avez évoqué, par le gouvernement, oui, cette année, de commencer à mettre de ces projets-là, de voir qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui peut être amélioré pour pouvoir donner lieu à des développements subséquents, et je pense que c'est non négligeable, et je pense que c'est important de réfléchir comme ça.

Parlant effectivement du budget aussi, un des éléments, et je pense que, dans le contexte de Laval, c'est important de le mettre en perspective, traditionnellement, jusqu'à 2003-2004, les budgets étaient accordés, au niveau du service de santé, sur une base historique. Ce qui veut dire qu'en pratique, par exemple Montréal, qui avait une plus grande population en pourcentage, la population totale de la très grande région de Montréal, là, incluant Montérégie, Lanaudière, Basses-Laurentides, Laval, et tout ça, l'île de Montréal se retrouvait avec un pourcentage de budget beaucoup plus important, pour les bonnes raisons historiques à l'époque. Mais l'évolution de la population, qui s'est déplacée ? et je vois mon collègue député de L'Assomption, je pense, qui va être d'accord avec moi aussi là-dessus ? historiquement, bien la population s'est déplacée en nombre, mais aussi les besoins de la population aussi se sont déplacés. Ce qui fait qu'étant donné que la tendance était, jusqu'en 2003-2004, que les budgets étaient accordés sur une période d'indexation sur une base historique seulement, ça avait pour effet que les régions comme Lanaudière, la Montérégie, Laval, les Basses-Laurentides ont été relativement sous-financées.

On comprend, on pourrait dire: Bien, à ce moment-là, comme ces régions étaient relativement sous-financées, puis ils le sont, on pourrait dire: Une façon de régler le problème, c'est de faire les correctifs une année donnée. Ça veut dire que, Montréal est relativement surfinancée ? je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de besoins ? on pourrait dire: Bien, demain matin, on change ça. Il y aurait un problème majeur effectivement dans le système, si on faisait ça de cette façon-là. Ce qui a commencé à être fait depuis 2003-2004, ça a été que les budgets, et les budgets de développement, soient accordés sur une base populationnelle, qui tiennent compte de la taille de la population et des besoins spécifiques. J'aimerais que ça se fasse plus rapidement, on ne s'en cache pas, et les régions que j'ai mentionnées le souhaiteraient aussi, mais on comprend par ailleurs ? il faut être réalistes ? que, si ça se fait de façon trop drastique, trop rapidement, il y aurait des problèmes qu'on causerait au coeur même des services pour les gens de Montréal.

Alors, j'aimerais voir... Dans ce contexte, les budgets de développement, l'évolution, pourriez-vous nous expliquer un peu comment c'est venu améliorer, s'il y a lieu, puis quels sont les enjeux et défis à cet égard-là?

M. Desjardins (Claude): D'abord, pour le mode d'allocation, bravo, parce que ça fait longtemps que c'était souhaité dans le réseau de la santé et des services sociaux que... Puis même, pour avoir travaillé longtemps à Montréal, on était d'accord aussi à voir qu'il y ait une révision et non plus que ce soit une approche historique, ça. Alors, ce qui est sur... parce que l'approche actuellement, de mode de réallocation, d'allocation budgétaire, c'est dans cette direction-là qu'il faut aller. Un commentaire que je vous apporte, puis vous l'avez dit: Il ne faut pas que ce soit trop long. Tu sais, là, il faut que ça ait un sens, cette démarche-là, pour ne pas qu'elle perde son sens, je vous dirais ça, il ne faut pas trop étaler ça dans le temps, il faut que ça puisse donner des résultats significatifs. Alors ça, là, c'est très important.

Deuxièmement, vous l'avez dit, toute la couronne de Montréal, ce n'est pas seulement que Laval, toute la couronne, Montérégie, Lanaudière, Laurentides, est réellement sous-financée, les études sont très claires à ce niveau-là, et ce mode d'allocation là va permettre graduellement de corriger ces écarts-là, mais, encore là, espérant que ça se fasse le plus rapidement. Nous, à Laval, ça a été très bien, parce qu'effectivement ça nous a donné des budgets de développement, ça nous a donné des budgets supplémentaires. Et aussi, dans le document qu'on vous a déposé tantôt, le document sur les développements, regardez comment l'allocation est faite, et ça tient compte aussi comment les études qui ont été faites, de l'allocation... Parce que c'est une réallocation pour l'ensemble de la région, oui, mais elle a été faite aussi par programme, hein?

Tu sais, prenons l'exemple à Laval, un des programmes... Il y a deux programmes qui sont en grand besoin: la santé mentale et les personnes âgées. Bien, regardez les argents qu'on a mis à l'intérieur ? parce que, nous aussi, on utilise ce même exercice là à l'interne, dans notre région ? c'est qu'on a pris cet argent de développement là supplémentaire, puis on a tenu compte des écarts, hein, tu sais, des écarts de besoins, on appelle ça... il y en a que c'est de richesse relative ou, nous autres, de pauvreté. On a regardé les programmes pauvres, puis on aurait alloué plus d'argent dans nos programmes pauvres ? santé mentale, personnes âgées. Regardez, on a mis plus d'argent dans ces secteurs-là, moins, exemple, dans la santé physique, tu sais, hôpital. On a moins mis dans la santé physique parce qu'ils étaient relativement bien financés. Alors, vous voyez, là, les différents... Regardez en santé mentale, dans l'ensemble du 30 millions, vous regardez, au total, là, on a alloué 4 millions en santé mentale puis, voyez ici, regardez: personnes âgées, au vieillissement, 12 millions.

n (11 h 10) n

Mme Harel: 4 millions au total.

M. Desjardins (Claude): Oui, oui, des différentes années, là, oui, mais, quand même, depuis la réallocation, là. On tient compte donc de ça. Mais, encore là, on souhaite que ça se fasse le plus rapidement possible et moins étalé dans le temps.

M. Paquet: Oui, je pense que c'est important, puis, comme vous dites, le 4 millions, c'est sur les quatre années, mais c'est du développement, c'est du nouvel argent, ce n'est pas l'argent total qui est dépensé. Et effectivement le Vérificateur général en a discuté en Commission de l'administration publique la semaine dernière, hein? Depuis cinq ans... Imaginez, la situation était pire avant. Il n'était pas là, ce développement-là. Ça, c'est un changement important qui a été fait depuis 2003-2004, donc depuis que nous sommes en fonction.

Mais, en santé mentale, Laval était la région la plus sous-financée au Québec en santé mentale. Il y a encore du travail à faire, là, on en convient. Mais c'est important, les éléments que vous émettez.

Le Président (M. Reid): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, merci. La conversation a été palpitante, intéressante et passionnante. Je pense qu'on est dans le bon sens. M. Desjardins, je veux vous souhaiter, à vous et à toute l'équipe qui vous accompagne, la bienvenue et aussi, de mon côté, comme mes collègues, vous féliciter pour le travail que vous avez fait ces derniers mois, ces dernières années, parce que je constate que, dans la majorité des services, ça s'est amélioré de façon très, très intéressante. Ce n'est peut-être pas dans la totalité, mais c'est difficile, hein, c'est un domaine qui est difficile, mais, dans la majorité des services que vous donnez à votre population, une amélioration, donc chapeau, c'est formidable, dans des conditions qui ne sont pas toujours à la hauteur qu'on souhaiterait, pour plusieurs facteurs.

J'aimerais deux petits renseignements avant de vous poser des questions. Le premier, c'est que vous avez mentionné tantôt que l'Agence de santé et de services sociaux, total, de Laval emploie environ 6 100 quelques personnes.

M. Desjardins (Claude): Employés?

M. Paquin: Oui, employés. Approximatif.

M. Desjardins (Claude): L'ensemble de la région, de tous les établissements?

M. Paquin: Oui, c'est ça. Environ 6 000 personnes?

M. Desjardins (Claude): Oui.

M. Paquin: Parfait. Et vous desservez comment de population? Parce que vous disiez tantôt: On dessert la population de Laval, mais aussi ça déborde chez nous, les Laurentides, Lanaudière, ça déborde beaucoup chez nous. Comment vous desservez de population environ?

M. Desjardins (Claude): Je ne sais pas. Vous voulez dire en termes de population supplémentaire? Oui?

M. Pilon (Maurice): Si je peux répondre à ça, dans la pensée médicale, où on regarde où les clientèles viennent, on calcule que ? notre population lavalloise alentour de 360 ? on dessert à peu près 450 000 de population.

M. Paquin: Que vous desservez.

M. Pilon (Maurice): Bon an, mal an, oui.

M. Paquin: Parfait. Vous avez parlé aussi... On a parlé beaucoup de médecins de famille, un problème majeur au Québec, et vous avez mentionné qu'il y avait 4 000 personnes vulnérables, au niveau des aînés qui avaient un problème de médecin de famille, mais beaucoup de gens autres que les aînés, 80 quelques mille, mais 40 quelques mille, environ, vulnérables. Dans ce sens-là, comment vous pensez que ça prendrait de médecins de famille pour établir l'équilibre à la hauteur que vous souhaitez?

M. Pilon (Maurice): On avait fait un travail en partant et de l'hôpital et de la première ligne, et on pourrait facilement absorber 40 médecins demain matin à Laval, et tout le monde... basé sur une évaluation d'à peu près 1 500 patients par médecin. Ça arriverait très bien, mais là on aurait beaucoup de jaloux dans le reste de la province.

M. Paquin: Oui, merci. On va parler, si vous voulez... Vous avez parlé tantôt que le secteur jeunesse était une grande, grande priorité pour vous, et, quand on parlait de secteurs, il y a quelques instants, qui ont fonctionné de façon très positive, c'est un secteur, dans les derniers mois, dans les derniers milles, malheureusement, qui n'a pas fonctionné à la façon qu'on souhaiterait et que vous souhaitiez, à Laval. Et, dans ce domaine-là, comment vous pouvez expliquer que, la dernière année, il y a autant de cas de la DPJ, plus de signalements qu'il pouvait y avoir? Comment vous pouvez expliquer ça?

M. Desjardins (Claude): Mais ce n'est pas scientifique d'aucune façon: nous, on pense que c'est les médias, tu sais, là, l'effet médiatique de certaines causes, là, qui a amené ça. Parce que, pour avoir parlé... Parce qu'on a discuté, la semaine dernière, avec le directeur général du centre jeunesse, parce qu'on constatait ça dans notre... Je mentionnais ça dans ma présentation, puis j'ai dit: Sûrement qu'on va me poser la question pour savoir: Il y a-tu des explications? Eux aussi arrivent à la conclusion que c'est l'effet médiatique, parce qu'ils m'informaient en même temps que ça diminue, là, actuellement. J'ai dit: Est-ce que ça continue, l'augmentation, tu sais, de signalements, là, tu sais, par rapport aux années passées? Puis il dit: Non. Donc, ça... Ça ne continue pas à augmenter. Donc, dans les dernières périodes, là, ça n'augmente pas. Mais, encore là, ce n'est pas scientifique, c'est une interprétation que je donne. Moi, je pense que c'est l'effet médiatique, que les gens ont, par le fait des médias puis de tous les grands dossiers qu'on a eus récemment dans les journaux, amené des signalements en plus grand nombre.

M. Paquin: L'évaluation que vous faites et que la DPJ fait, c'est que, c'est ça, le fait médiatique et qu'est-ce qui est arrivé, qu'on connaît tous, qui est arrivé ces derniers mois, là, au niveau... fait que des gens qui avaient des cas qui n'étaient peut-être pas urgents, urgents... n'était pas à la hauteur qu'on a pu le lire ou le voir dans les journaux. Oui, madame?

Mme Juneau (Jocelyne): Je pense qu'il faut peut-être distinguer. Effectivement, il y a eu une augmentation des signalements qu'on attribue à l'effet médiatique en partie ? parce qu'il va falloir vraiment pousser dans cette évaluation-là plus à fond ? mais il reste quand même que, de ces signalements-là, il y en a eu une augmentation de 30 % de retenus, 30 % de retenus. Donc, ce qu'on constate, c'est qu'il y avait probablement des situations d'enfants en situation de demande de protection qu'on ne connaissait pas. L'effet médiatique a eu pour effet de permettre de donner des services à des enfants qui en avaient besoin. Les signalements ou les... oui, les signalements qui ont augmenté, qui ont été faits, il y en a quand même 30 % de plus que les années antérieures qui ont été retenus et à qui on a dû donner des services.

M. Paquin: Mais quels gestes avez-vous posés pour pouvoir donner des services aux 30 % de plus? Je comprends très, très bien, et, soit dit en passant, je suis de ce qu'on vient de dire, là, je pense, moi, que l'effet médiatique, qui a été incroyable ces derniers mois, a fait qu'il s'est passé des choses au-delà de la réalité, mais bien sûr qu'il y en a eu plus parce que aussi ça a servi à des gens à dévoiler ou à dire des choses qu'ils ne faisaient pas avant, par gêne, ou par crainte, ou par tout ce qu'on voudra, il y a les deux; c'est mon opinion personnelle aussi. Mais le 30 % de plus, comment est-ce que vous avez géré ça, ou comment vous voulez gérer ça dans l'avenir? Parce que c'est quand même un problème majeur, là, 30 %, ce n'est pas rien, c'est énorme.

Mme Juneau (Jocelyne): Comme vous disait M. Desjardins, la tendance de cette augmentation-là, on ne l'observe pas cette année. Donc, il y aura un réajustement de ces signalements-là au cours de l'année. Par ailleurs, bon, ce qu'on peut saluer, c'est le travail des travailleurs sociaux du centre jeunesse qui ont augmenté leur «case load». Ça a eu un effet sur le délai d'attente de l'évaluation, alors que... Si vous regardez, là, nos cibles qu'on avait à atteindre dans nos différentes ententes de gestion, c'est qu'on se rapprochait beaucoup des cibles demandées, et ce que ça a occasionné, c'est une diminution dans la rapidité d'atteinte de ces cibles-là. Par contre, on a maintenu un délai fort acceptable dans la prise en charge par la direction de la protection de la jeunesse de ces cas-là qui ont été évalués. C'est plus au niveau de l'évaluation qu'il y a eu un délai qui a été augmenté. Mais, dans la prise en charge, alors que, selon les attentes du ministère, une prise en charge devrait se faire à l'intérieur de 30 jours, à Laval, ça se fait à l'intérieur de 17, 18 jours. Donc, ce qu'on nous disait, c'est: Attention, peut-être qu'à ce moment-là ça pourra avoir un effet sur la prise en charge. Par contre, quand on a rencontré le centre jeunesse, récemment, ils nous disaient qu'ils étaient rendus à 12 jours de délai, compte tenu que cette augmentation-là ne s'est pas maintenue depuis le début de l'année.

M. Paquin: C'est une excellente nouvelle.

Mme Juneau (Jocelyne): Oui.

M. Paquin: Vous avez... oui, il nous reste du temps?

Le Président (M. Copeman): Oui.

n (11 h 20) n

M. Paquin: Oui, bon, vous avez parlé aussi de la démographie chez vous, à Laval, qui était plus forte, d'après les statistiques que vous nous avez déposées dans votre allocution, dans votre présentation du début, plus forte à Laval que partout au Québec, ou en tout cas pour beaucoup d'endroits au Québec, et ça vous crée un problème bien sûr important, c'est indiscutable, il n'y a aucun doute là-dessus. Vous avez posé des gestes, là, on le voit dans votre présentation, mais quel est votre plan de match pour l'avenir? Parce que la démographie, sauf erreur de ma part, peut-être que vous avez des données que vous pouvez nous mentionner, n'ira pas en diminuant, ça va être plutôt le contraire dans les prochaines années; même, on parle que, d'ici à une quinzaine d'années, ça va redoubler, hein, la population vieillissante va redoubler d'ici 15 ou 20 ans. Vous avez un plan de match dans ce sens-là?

M. Desjardins (Claude): Au niveau de ce qui se passe, de la pression en fait qui se passe à Laval, puis elle va augmenter pour plusieurs facteurs qu'on n'a pas mentionnés dans notre document, mais qui va augmenter dans les prochains mois, mettre de la pression sur les services de santé et les services sociaux à Laval, il y a tout le développement de la cardiologie tertiaire. Vous savez qu'on a une reconnaissance de faire de l'hémodynamie, à la Cité, donc tout le secteur cardio est appelé à se développer. Est en discussion actuellement toute la question du cancer, tu sais, là, interrégions, donc Laurentides, Lanaudière, tout le développement du cancer, radio-oncologie et autres, il y a des discussions actuellement qui se font. Donc, on prévoit aussi, d'ici cinq, six ans, une demande accrue dans ces différents secteurs là.

Je vous donne une autre information aussi, encore là, on n'en a pas parlé, mais vous voyez à Laval, là, toute la construction de mégacentres, de résidences pour personnes âgées. Vous savez qu'actuellement il se construit le plus gros centre de résidences pour personnes âgées au Canada, et il se fait à Laval actuellement, le groupe Soleil, là ? on parle de quelque 500 places ? qui vient s'installer à Laval. Mais je ne sais pas si vous avez vu récemment, là, des constructions de mégacentres, là, il y en a eu au moins trois, quatre, là; je ne vous cache pas que ça nous inquiète énormément. D'ailleurs, on vous a mentionné tantôt qu'on commence à établir des liens avec ces résidences-là. Parce qu'il faut établir des liens avec ces résidences-là; on l'a fait avec une, mais il va falloir l'étendre à d'autres parce que, si on ne s'en occupe pas, tantôt c'est toutes des clientèles qui vont se déverser sur l'hôpital.

Alors, nous sommes en discussion, je ne vous cache pas, actuellement avec le ministère. Ils étaient là il y a... Le Dr Bureau et son équipe étaient là il y a deux semaines, vendredi il y a deux semaines, puis on lui a donné, là... on lui a montré le portrait de ce qui s'en vient, puis la pression... puis la pression qu'on vit actuellement, tu sais, là, la pression qu'on vit déjà. Déjà, cet hôpital-là, là, est au maximum de son fonctionnement, et, d'ici les quatre, cinq, six prochaines années, ça va continuer. Alors, on a commencé à discuter avec Québec pour dire qu'il va falloir augmenter, là, le développement, puis ça va aller même au nombre de lits, tu sais. Je pense que la capacité en lits de Laval, la capacité en salles d'opération à Laval, il va falloir le regarder.

Puis, si je veux vous mettre ça encore plus compliqué que ça, regardez la discussion qui se fait à Montréal, avec les deux CHU, hein, de McGill et Montréal. Vous savez que, dans les deux projets, c'est la volonté de l'agence de Montréal, la volonté de Québec, à ce qu'ils se délestent graduellement de clientèles de première, deuxième ligne et que cette clientèle-là se rapatrie graduellement près de leurs centres, que ce soit vers les centres de santé à Montréal, que ce soit, par exemple, je pense à McGill, qu'ils puissent aller consommer des services à Lakeshore, je vais dire ça, que ce soit aller à Jean-Talon, bien vous savez que tout près de 30 % de la clientèle de ces centres de CHU de première et deuxième ligne, 30 %, c'est des clientèles du 4-5-0. Bon. Ils ne viendront pas... ils ne quitteront pas tous Montréal, mais on peut évaluer que, d'ici cinq à 10 ans, 50 % de cette clientèle-là de première, deuxième ligne ne consommera plus les services à Montréal mais dans Laurentides, Lanaudière et en Montérégie. Alors, vous voyez la pression qui s'en vient dans ces...

Et déjà, nous, on est en marche et on va commander, là, dans les prochaines... J'étais, même encore hier, en route... hier soir, là, j'étais en discussion avec un sous-ministre, là, tu sais, pour commencer à dire qu'il va falloir présenter l'étude de c'est quoi, les impacts de ces volets-là en termes de besoins pour Laval. Et, pour avoir jasé avec Luc Boileau, le P.D.G. de Montérégie, c'est la même situation. Alors, oui, on est dans ce dossier-là, mais nous les analysons de cinq ans à 10 ans. Mais, déjà, aujourd'hui, il va falloir prendre des décisions pour savoir quelle direction qu'on s'en va.

M. Paquin: Bien, je vous remercie beaucoup. Vous avez apporté des éléments qui... Moi, je suis de la Montérégie, mon collègue est de Laval, à côté de moi, et je crois comprendre qu'on va avoir des défis, tous ensemble, très, très importants. Vous avez apporté des éléments que j'apprécie beaucoup. Je vous remercie, M. le Président. Pour moi, c'est complet.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci. Ce sera bref parce que ma collègue la députée de Rimouski et responsable des services sociaux pour l'opposition officielle aimerait pouvoir échanger avec vous. Je reviens au tableau, là, sur les enveloppes de développement et effets de transition que vous nous avez distribué ce matin, et je constate que l'équité interrégionale, là, que nous souhaitons en fait tous se réaliser, n'a pas produit les effets escomptés du moins pour les années 2005-2006 et 2006-2007, hein? Si on regarde le total, qui inclut finalement les organismes, peut-être y a-t-il un effet de déplacement du financement des organismes vers leurs ministères d'origine, suite à l'adoption de la politique sur le soutien communautaire, mais je ne pense pas que ça puisse en soi expliquer, là, qu'en 2002-2003, pour Laval, l'ensemble de l'enveloppe de développement était de 5,5 millions et un peu plus, alors que, pour 2005-2006, l'enveloppe est de 1 million de moins, 4,4 millions, et, 2006-2007, 1,5 million de moins. Alors, on voit bien que l'enveloppe de développement, et incluant l'interrégional, va en décroissant. Peut-être y a-t-il un effet, comme je vous mentionnais, de financement d'organismes. Peut-être y a-t-il d'autres explications. En fait, ce serait intéressant de les obtenir.

M. Desjardins (Claude): Bien, première chose à vous dire: il y a eu réellement, là, cette année-là. aussi, des baisses, là, dans les budgets de développement, vous savez, le nouveau mode d'allocation. Il y avait un pourcentage à chaque année, bien, cette année, je vais dire ça, il y a eu une baisse, là, de... C'est ce qui me faisait dire tantôt, là, qu'il faut s'assurer de ne pas lâcher ça puis d'accélérer, je vais dire ça, et non pas de diminuer, si on veut être capables de rapatrier le plus rapidement possible, là, l'équité. Et effectivement, là, je crois comprendre qu'il y a eu une... Est-ce qu'il y a eu des choses qui ont...

Mme Harel: ...c'était 10 %, le mode d'allocation, hein, pour diminuer l'écart.

M. Desjardins (Claude): Oui, de développement.

Mme Harel: Excusez-moi, l'allocation de développement, 10 %...

M. Desjardins (Claude): Du développement.

Mme Harel: Du développement, pour diminuer l'écart et favoriser l'équité interrégionale. Là, c'est devenu 5 %, hein? C'est-à-dire, plutôt que d'être sur 10 ans, c'est sur 20 ans, hein, c'est ça?

M. Desjardins (Claude): Ah! O.K., O.K. vous voulez dire au niveau macro. Oui, effectivement. Ce n'était pas tout à fait... Non, ça n'a pas été 10 %, mais on parlait de 10 % effectivement, mais ça n'a pas été ça, ça a été plutôt 7 %, ça a été plutôt 7 %.

Mme Charest (Rimouski): Et c'est quoi, la réponse à la question?

M. Desjardins (Claude): Là, vous parlez pour le communautaire, là, est-ce qu'il y a eu des réallocations pour le communautaire?

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire: Qu'est-ce qui explique que, par exemple, de 2002-2003 à 2006-2007, cette année, il y ait 1,5 million de moins de développement?

M. Desjardins (Claude): Oui, c'est ça, c'est le développement, c'est ça. C'est 1,5 million de moins de développement, effectivement.

Mme Charest (Rimouski): Pourquoi?

Mme Harel: Ça ne s'explique pas seulement...

M. Desjardins (Claude): Dans l'allocation.

Mme Harel: En allocation, bon.

M. Desjardins (Claude): Bien, oui, le mode d'allocation, le pourcentage était de 7 %, puis il était rendu, quoi... Il est à 4 %, 3 %, 4 %, le mode d'allocation, tu sais, là. Le rattrapage, là, n'était plus de 7 %, il était de... C'est ça, c'est la même méthode d'allocation, mais le pourcentage a changé.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. M. Desjardins et toutes les personnes qui vous accompagnent, merci d'être là. Je ne ferai qu'un commentaire sur ce tableau de développement avec effets de transition. Je remarque que ce sont des programmes qui ont un caractère de services sociaux, comme la déficience intellectuelle, la déficience physique, les dépendances et les jeunes en difficulté, qui ont écopé de budgets de développement à la baisse. Les baisses se sont fait ressentir dans ces programmes-là. Et les baisses sont très importantes, parce que, si on parle que le budget de développement 2002-2003 pour les jeunes en difficulté était de l'ordre de 318 000 $ ? ce qui n'était pas le tollé ? c'est devenu 95 826 $ pour 2006-2007. Il y a quand même une... C'est presque trois fois moins, là. Je fais les chiffres grossiers, là, mais je fais cette remarque parce que je pense que c'est très important. C'est encore les services sociaux qui écopent, je pense, de la diminution des budgets de développement.

Je reviendrais sur la protection de la jeunesse.

M. Desjardins (Claude): Est-ce que je peux répondre?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

n (11 h 30) n

M. Desjardins (Claude): Juste pour vous dire comment on a fait l'allocation. On n'a pas fait de distinction, là, pour savoir si c'est santé et services sociaux, vous savez. Donc, on a un mode d'allocation par programme, en fonction de notre richesse relative, hein, ou pauvreté relative, dépendant comment qu'on veut l'appeler, je vais dire ça. Mais donc on reçoit le montant. Vous savez, Québec, quand il nous donne l'argent, il nous identifie même les programmes, hein, il dit où ça va, en fonction toujours de la richesse ou de la pauvreté relative. Et, nous, on a fait la même chose dans la distribution. On a pris le même type de ratio, richesse relative de chacun des programmes un par rapport à l'autre, puis on prend les budgets de développement, puis on se sert de ces ratios-là, puis on le distribue, cet argent-là. On a utilisé le même ratio. Mais...

Mme Charest (Rimouski): Ça ne va pas nécessairement en fonction des besoins nouveaux, ou qui apparaissent, ou...

M. Desjardins (Claude): Théoriquement...

Mme Charest (Rimouski): Ça ressemble plus à des budgets historiques.

M. Desjardins (Claude): Peut-être en pratique ça peut être ça, mais théoriquement ça devrait être ça, parce que, si c'est plus... S'il est pauvre, théoriquement il devrait avoir plus. Tu sais, là, exemple, la santé mentale, les personnes âgées, ils ont eu plus, encore là parce que leur pauvreté était plus grande que l'autre programme. Mais on est toujours dans la pauvreté, là, tu sais, là. Encore là, on peut dire dans la richesse. ça dépend, encore là, comment on veut le voir... du développement.

Mme Charest (Rimouski): Je reviendrais sur le dossier de la protection de la jeunesse. La ministre actuelle a accordé 15 millions de budget pour les jeunes en difficulté, répartis à travers toutes les agences au Québec. Ce que les centres jeunesse nous disent, c'est qu'ils n'ont pas reçu cet argent-là, et, lors de la discussion sur les crédits, Mme la ministre était aussi de cet avis, que les centres jeunesse n'avaient pas tous reçu... ça dépendait comment les agences avaient alloué les argents sous le vocable de «jeunes en difficulté». Parce que, «jeunes en difficulté», là, c'est un grand générique, et, quand on arrive pour chacun des programmes, ça se subdivise. Moi, ce que je voudrais savoir: Du 15 millions accordé dans le budget 2005-2006, combien est allé au Centre jeunesse de Laval?

M. Desjardins (Claude): On me dit: On n'a rien reçu pour Laval.

Mme Charest (Rimouski): Vous n'avez rien reçu de Laval pour ce budget-là?

M. Desjardins (Claude): Non.

Mme Charest (Rimouski): Parce que c'était très clairement établi lors...

M. Desjardins (Claude): Vous savez qu'encore là, dans la richesse relative, Laval est considéré... son centre jeunesse est considéré être, entre guillemets, bien financé. Or, j'ai l'impression que le 15 millions que vous parlez a été redistribué en fonction de centres qui en avaient plus besoin.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ce n'était pas à tous les centres jeunesse?

M. Desjardins (Claude): Non. Bien, je comprends, là. Tu sais, on n'a rien reçu.

Mme Charest (Rimouski): Vous n'avez rien reçu. Ce qui est important de savoir, c'est ce que vous avez reçu, puis, si vous n'avez rien reçu, ça, c'est autre chose. Ce que je voudrais vérifier...

M. Desjardins (Claude): On me confirme... On est considéré par Québec le centre jeunesse... Tu sais, notre centre jeunesse est considéré comme riche. On ne parle plus de pauvreté, là.

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi, le budget du Centre jeunesse de Laval?

M. Desjardins (Claude): 40 millions.

Mme Charest (Rimouski): Et l'augmentation de la clientèle de 30 %, là, est-ce que vous avez suffisamment de sous pour y faire face?

M. Desjardins (Claude): On n'a pas mis... Ça s'est fait à l'intérieur de leur budget. Il n'y a pas eu d'argent supplémentaire pour recevoir cette clientèle-là.

Mme Charest (Rimouski): Et à combien de cas par intervenant en êtes-vous rendu au Centre jeunesse de Laval? Parce qu'il y a une cible à atteindre.

M. Desjardins (Claude): Le «caseload», vous parlez, là?

Mme Charest (Rimouski): Oui, le «caseload». Parce que ça dépend des investissements faits aussi. Et, avec l'augmentation de la clientèle, écoutez, c'est un engagement, ça, qui a été pris de diminuer le «caseload» des intervenants à 16 cas par intervenant. On a encore des moyennes de 23, 24, et même plus, ça va jusqu'à 28, 29 dans certains coins. Vous pourrez me l'acheminer, parce que je pense que c'est très important, parce que, si vous êtes considéré comme une région riche, en tout cas en ce qui regarde tout le volet centre jeunesse, il faudra...

M. Desjardins (Claude): Moi, avec mes discussions que j'ai avec le directeur général, là... c'est bien sûr que, quand tu parles à un directeur général, il en veut toujours plus, là, puis il aimerait ça avoir plus d'argent. Mais je ne vous cache pas qu'on s'est rencontrés il y a deux semaines pour son entente, tu sais, pour finaliser son entente de gestion, puis je n'entends pas du centre jeunesse, là, de problèmes majeurs, là. Les seules choses que j'ai entendues, c'est le fameux, tu sais, là, les signalements de l'année dernière, qu'il nous a rappelé bien gentiment qu'il a fait ça à même ses ressources, tu sais, là, puis qu'il s'attendait qu'on reconnaisse l'effort qu'il a fait.

Et c'est vrai. Nous avons, je le souligne, un excellent centre jeunesse, très bien géré. Or donc, il a dit: J'ai absorbé cet argent-là. Et il m'a même dit ? tu sais, puis il n'a pas essayé d'en mettre pour dire que, l'année prochaine, ça va être pareil ? il m'a même dit: Ça baisse, cette clientèle-là, actuellement, ces... les nouveaux signalements là, là, on n'a plus cette augmentation-là. Peut-être un complément ici?

Le Président (M. Copeman): Mme Juneau.

Mme Juneau (Jocelyne): Oui. En fait, le programme jeunesse de Laval est considéré comme un programme riche parce que les services dont dispose le centre jeunesse sont des services lourds, des services de réadaptation, qui en grande partie desservent une clientèle de Montréal. Mais par ailleurs, comme ces installations-là sont dans la région de Laval, quand on calcule la richesse, donc les services qui sont dispensés sur un territoire, même si les services sont dispensés à des jeunes de Montréal, c'est comptabilisé dans notre richesse, à Laval, et, par conséquent, quand il y a une distribution interrégionale, on y participe moins ou pas du tout parce que, comparativement à d'autres régions, on a un programme jeunesse qui est considéré comme riche. Alors, ça explique, là, d'où vient cette richesse-là du programme.

Mme Charest (Rimouski): Parfait. Merci. Mais je demeure quand même perplexe, parce qu'à la page 9 de votre document, quand vous nous parlez des jeunes en difficulté, vous nous parlez de l'augmentation du nombre de signalements mais aussi des conséquences de cela, hein? Ça entraîne des répercussions sur le nombre d'évaluations, le nombre moyen d'enfants en attente d'évaluation. Et ça, c'est très sérieux, parce que ça veut dire que, s'il y a compromission, ces enfants-là ont attendu longtemps avant d'avoir l'évaluation adéquate pour être mis en services de protection, alors qu'ils étaient dans une situation de compromission. Et il y a des ressources très limitées, qu'on dit, hein, sur la disponibilité limitée des ressources de type familial et des ressources intermédiaires.

Et vous commencez votre... en nous disant qu'aucun budget de développement n'est alloué pour les services à la jeunesse. Vous allez faire quoi? Vous allez faire comment pour vous assurer, là, que les ressources vont être là, malgré l'augmentation de la clientèle? Parce que l'augmentation de la clientèle, là, elle n'est pas particulière à Laval. Dans tous les centres jeunesse du Québec, dans toutes les régions du Québec, il y a des augmentations de même niveau. Ça varie, là, mais ça ressemble pas mal à ce que vous avez. Vous n'êtes pas particuliers par rapport aux autres régions du Québec là-dessus. Alors, vous allez faire quoi pour combler les problèmes du manque de ressources? Et vous allez prendre l'argent où?

Mme Juneau (Jocelyne): Bon, je voudrais dans un premier temps, là... Oui, j'ai dit que ça avait eu un impact sur le délai d'attente pour l'évaluation. Mais, si vous vous reportez aux résultats de l'entente de gestion de l'année dernière, vous voyez que l'engagement qui avait été pris était d'une durée d'attente de 12 jours, et l'impact que ça a eu, ça a été à 17 jours. Comme je vous disais tout à l'heure, on a regardé et on est à regarder avec le centre jeunesse si cette situation se maintient. Et l'évaluation qu'en fait le centre jeunesse, c'est que ça ne se maintient pas, que cette augmentation-là diminue et qu'on redevient à un niveau habituel de signalements. Et il y a évidemment toute la prise en charge par le réseau de première ligne des enfants qui ne sont pas retenus mais qui reçoivent des services. Puis on a mis en place des ententes entre les établissements pour que cette prise en charge se fasse rapidement.

Alors, c'est un premier moyen, mais on y travaille. Je ne peux pas vous dire exactement quels moyens on mettra de l'avant dans les prochaines années; je pense qu'il faut faire vraiment le tour de la question, évaluer vraiment la problématique avec le centre jeunesse, mais jusqu'à maintenant le centre jeunesse ne nous a pas fait valoir qu'il fallait une augmentation importante de son budget.

Mme Charest (Rimouski): Moi, j'aimerais que vous nous fassiez parvenir cette évaluation-là...

Mme Juneau (Jocelyne): Oui, madame.

Mme Charest (Rimouski): ...à la Commission des affaires sociales, au secrétariat, pour que tous les députés des deux côtés de la table puissent en prendre connaissance.

Maintenant, je reviendrais sur les listes d'attente. Vous parlez des listes d'attente en centres hospitaliers de soins de longue durée, qui continuent d'augmenter. Le délai était de 190 jours et il est, en date du 31 mars 2005, de 248 jours.

J'aimerais savoir combien de personnes avec des déficiences physiques ou des problèmes de maladie dégénérative, comme la sclérose en plaques, ou un accidenté de la route qui est paraplégique ou quadraplégique, peu importe, combien de ces personnes-là avec une déficience physique occupent les lits des soins de longue durée chez vous, dans votre région.

Mme Juneau (Jocelyne): Une centaine de personnes, 106 personnes.

Mme Charest (Rimouski): 106 personnes. Et est-ce que vous avez la description du type de handicap physique que ces 106 personnes là ont?

M. Desjardins (Claude): Je vais laisser Mme Lafleur...

Mme Charest (Rimouski): Oui, parfait.

n (11 h 40) n

Mme Juneau (Jocelyne): Elle est notre spécialiste dans ce programme.

Mme Lafleur (Éliane): Écoutez, en résumé il s'agit principalement de la clientèle DI vieillissante. On a aussi toutes les maladies dégénératives de différents types. Et je vous dirais que ces deux grands pôles là retiennent la centaine de clients qu'on y retrouve. Et on sait qu'on doit s'occuper de cette programmation-là spéciale.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Je n'ai pas compris.

Mme Lafleur (Éliane): Je vous disais que la clientèle, la centaine de personnes que nous avons, les deux principaux pôles, c'est une clientèle DI vieillissante, déficience intellectuelle vieillissante, et l'autre pôle, des gens avec une déficience physique, mais beaucoup aussi de type maladies dégénératives: sclérose en plaques et autres.

Mme Charest (Rimouski): Vous le savez, je l'ai dit dans mon exposé, ce que je veux savoir, c'est combien ont une déficience intellectuelle, quel âge ils ont, parce que... Est-ce que... C'est parce que ces personnes-là en réalité, ce n'est pas dans des soins de longue durée qu'ils devraient se retrouver, parce qu'ils n'ont pas 65 ans et plus, ils ont moins de 65 ans, et souvent ils ont entre 30, 25 ans, 30 ans, 35 ans, peu importe, là, et ils sont obligés de vivre selon un modèle de soins de longue durée adapté à une clientèle de 70 ans, de 80 ans, etc., qui, dans la plupart des cas, a des problèmes cognitifs, hein, que ce soit l'Alzheimer, la démence ou autre chose, donc des problèmes reliés vraiment au vieillissement, alors que ces gens qui occupent ces lits-là, parce qu'il n'y a pas de soins intermédiaires en nombre suffisant, se retrouvent en soins de longue durée. Et là il y a un problème là parce qu'on a une clientèle plus jeune qui ne devrait pas se retrouver dans les soins de longue durée. Et, moi, je veux savoir: C'est quoi, la description de cette clientèle-là? Est-ce que vous l'avez? Si vous ne l'avez pas, ce n'est pas grave, vous pourrez nous l'acheminer au secrétariat.

Mme Juneau (Jocelyne): Oui. On n'a pas la description aussi précise que celle que vous nous demandez, madame; on va vous la faire parvenir, effectivement. Et, dans nos projets et dans les moyens qu'on veut mettre en place, il y a effectivement des projets de développement de ressources plus légères, des ressources non institutionnelles dans lesquelles on prévoit pouvoir héberger ces personnes. Et on prévoit également, avec les ressources de soutien à domicile, intensifier les services qui seraient... qui pourraient être donnés à des personnes qui ont cette condition physique et qui leur permettraient de rester à domicile. Dans les projets de développement de ressources dites non institutionnelles ou intermédiaires de différente nature sur lesquels on travaille et pour lesquels on a lancé un appel d'offres, là, et ça devrait s'ouvrir en cours d'année 2006, il y a des places de prévues pour les personnes qui ont ces caractéristiques-là.

Mme Charest (Rimouski): Alors, dites-moi...

Le Président (M. Copeman): Ce sera la dernière question, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): En déficience physique comme en déficience intellectuelle, là, ces nouvelles ressources là, ça va vous obliger à investir combien d'argent? Avez-vous les sommes? Est-ce que vous êtes sûrs d'avoir... Avez-vous la garantie d'avoir ces argents-là? Est-ce que ce sont des sommes récurrentes ou non?

Mme Lafleur (Éliane): Bien, je vous dirais que, du côté de la déficience physique, là, pour les maladies dégénératives, sur la table à travail actuellement, pour la prochaine année, il y a effectivement une ressource intermédiaire de 28 places qu'on prévoit. On sait que c'est de l'ordre d'environ 900 000 $, et bien sûr il va falloir trouver les argents à même les crédits que nous allons recevoir ou dégager.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, là, vous n'avez aucune garantie sur les ressources financières.

Mme Lafleur (Éliane): Non, mais, année après année, compte tenu de nos priorités et des crédits de développement, bien on cible en fonction des projets qui sont sur la table, et celui-là, le prochain ? parce qu'actuellement on vient de réaliser une ressource intermédiaire qui va ouvrir ses portes incessamment, pour la fin octobre, mais plus pour troubles cognitifs parce que c'était le plus grand besoin que nous avions; mais le prochain ? c'est vraiment cette clientèle-là en DP.

Le Président (M. Copeman): Madame, il faut que j'aille à votre... On va revenir.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je reviendrai plus tard, oui?

Le Président (M. Copeman): Oui, on va revenir.

Mme Charest (Rimouski): O.K., merci. Merci, madame.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Juste d'abord une référence. Tout à l'heure, on parlait encore du tableau qui parlait des enveloppes de développement et effet de transition. Juste pour bien noter, pour bien comprendre les chiffres qui sont là, puis je crois que c'est important. On voit qu'en 2003-2004, cette année-là, le montant absolu de budget de développement a été à peu près 800 000 $ de plus que l'année précédente, 2002-2003. En 2004-2005, c'est environ, presque 5 millions de plus, un petit peu moins, que 2002-2003. Mais 2005-2006 et 2006-2007, c'est à peu près 1 million de moins chaque année que 2002-2003. Mais, quand on fait l'ensemble, la moyenne, c'est près de 1 million de plus par année sur quatre ans. Mais, juste pour bien comprendre la raison de cela, c'est qu'en pourcentage, avec le passage d'un budget qui était établi au niveau de l'ensemble du Québec, du gouvernement du Québec, sur une base strictement historique auparavant, lorsqu'on a commencé à passer d'un budget qui est basé sur une base populationnelle pour le développement, si je comprends bien, c'est qu'en pourcentage des budgets de développement pour l'ensemble du Québec il y a eu l'accélération qui a même... enfin qui a continué depuis quatre ans, sauf qu'en montant absolu en dollars, comme les budgets de développement totaux ont été un peu moins grands en 2005-2006 et 2006-2007, ça donne l'impression que le montant effectivement... bien le montant est un peu plus bas, en montant total, par rapport à 2002-2003. C'est bien ça?

M. Desjardins (Claude): J'ai de la misère à suivre. Je ne sais pas. J'ai-tu compris que ce que vous dites, c'est que, oui, ça donne l'impression qu'il y a eu moins de budget de développement...

M. Paquet: Il y en a eu moins, c'est ça.

M. Desjardins (Claude): ...mais, au niveau global, parce qu'il est là, il est moindre, le développement, là...

M. Paquet: Oui, oui, tout à fait. Oui.

M. Desjardins (Claude): Puis j'essaie de faire le lien. Vous dites qu'au global ça donne plus?

M. Paquet: Mais le budget en pourcentage... C'est-à-dire, la correction qui vient d'un passage à un budget sur une base populationnelle plutôt qu'historique pour le développement fait qu'en pourcentage... Si on prenait le pourcentage du budget de développement de 2005-2006 et de 2006-2007, par rapport à ce qu'aurait été la part qu'on aurait eue dans le budget global du gouvernement du Québec en développement en santé dans les autres années, ça a été une augmentation, ça a été plus élevé que ce qu'on aurait eu autrement. Donc, c'est vrai que le montant est plus faible pour 2005-2006 et 2006-2007 que ce qu'il était en 2002-2003. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même eu un effet... Ça aurait été bien moins que ça s'il n'y avait pas eu le passage vers un budget sur une base populationnelle.

M. Desjardins (Claude): O.K.

M. Paquet: ...de relatif et l'absolu.

M. Desjardins (Claude): O.K. C'est l'effet de transition, là, que vous parlez, là.

M. Paquet: L'effet de transition, effectivement.

M. Desjardins (Claude): Oui, oui, c'est exact.

M. Paquet: Mais, sur quatre ans, on voit quand même une augmentation importante, là, mais qu'en pourcentage on reçoit une plus grande part. Puis on peut souhaiter effectivement que ça aille en s'améliorant en pourcentage dans les années à venir, de façon plus rapide que moins rapide. C'est bien ça?

M. Desjardins (Claude): Exact.

M. Paquet: D'accord. C'est un petit peu compliqué, mais c'est juste que... parce qu'à un moment donné, dans les chiffres, on peut prendre un chiffre et le comparer à un autre, ça pourrait donner une impression qui n'est pas la même, là. On peut souhaiter que les montants soient plus nombreux, mais 4,2 milliards de plus de donnés dans l'ensemble de santé et de services sociaux depuis quatre ans, c'est un montant appréciable. On peut souhaiter que ce soit encore plus, mais il faut voir aussi comment le pourcentage de la répartition se fait. C'est ça que je voulais souligner.

Maintenant...

M. Desjardins (Claude): Permettez-moi, M. le Président...

M. Paquet: Oui.

M. Desjardins (Claude): ...de juste faire un lien par rapport, tu sais... toujours cette méthode d'allocation là.

M. Paquet: Oui.

M. Desjardins (Claude): Puis, comme conséquence, je vais faire un lien avec la question de Mme la députée de Rimouski, qui posait la question: Est-ce que vous avez les budgets?

Je peux vous dire, aujourd'hui, là, on ne parle plus comme ça dans nos approches budgétaires. On ne parle plus en fonction de dire: Est-ce qu'on va avoir un budget? On nous donne un montant, tu sais, toute la méthode d'allocation... Pour simplifier, là, je reçois 400 millions de dollars, hein, puis j'ai toutes mes commandes de Québec, comprends-tu, là, qui dit: Il faut faire ci, il faut faire ça, tu sais, là, et aussi les besoins régionaux puis d'adaptation. Mais, moi, là, lorsqu'on décide, après, dans nos priorités, d'ajouter une ressource, comme une ressource intermédiaire, ou de développer tel secteur dans le centre de réadaptation, je dois le prendre à l'intérieur de cette masse-là, là. Il n'est pas question, là, tu sais... L'objet historique, avant, c'est que tu mettais ça à côté, puis là tu allais discuter avec ta régie, puis tu allais à Québec, puis... Fini, ce temps-là, là, on ne discute plus avec... L'établissement, là, c'est nous qui établissons les priorités régionales, puis, à l'intérieur de notre masse d'argent, on l'alloue. Alors, quand on dit: On va développer une ressource intermédiaire, puis on encourage, puis on va en appel d'offres, bien c'est parce que... ça veut dire.... le message que je viens de passer, c'est que, moi, je dois, à l'intérieur de mon 400 millions, trouver les ressources pour le réallouer là, soit dans mes développements, transition ou autre ou réallocation. Mais c'est à moi à prendre cette décision-là, ça n'appartient plus, là...

M. Paquet: C'est qu'au lieu de décider... Autrement dit, c'est une...

M. Desjardins (Claude): Pardon?

M. Paquet: Au lieu d'être décidé, auparavant, peut-être par Québec, quelque part, bon...

M. Desjardins (Claude): C'est fini.

M. Paquet: ...sans connaître nécessairement... je ne dis pas qu'ils faisaient toujours erreur, mais, sans connaître toujours les besoins plus spécifiques de la région, maintenant on a une plus grande responsabilisation régionale, je dirais.

n (11 h 50) n

M. Desjardins (Claude): C'est tellement vrai, là, je vais donner un exemple. Ça n'a pas été facile à le vivre, mais c'était une commande... Québec nous a aidés dans la transition. Mais, la Résidence Riviera, tu sais, là, il y a 40 nouvelles places, hein? C'était un centre qui existait, privé conventionné, qui était désuet, qu'on a relocalisé, et on a ajouté 40 places. Mais le 40 places ajouté, là, Québec m'a aidé dans la transition, mais c'est à l'intérieur de ma masse d'argent que je dois le développer. Alors, ça me coûte 2 millions de dollars de plus par année de budget de fonctionnement. Mais je ne suis pas allé chercher un budget supplémentaire à Québec pour ça, il m'a aidé dans la transition pour arriver. Mais, le 2 millions, dans deux ans, là, c'est à l'intérieur de mon 400 ou mon 500 millions que j'aurai. C'est à l'intérieur de ça. Si je développe des choses, c'est à l'intérieur de ma masse.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je suis très, très heureux d'entendre ce que vous venez de dire, parce que ça donne l'occasion peut-être de corriger un peu une impression qui pourrait se dégager de votre rapport. Je vais être un peu injuste envers votre rapport, en prenant la page 10 et 11. Et, dans une philosophie d'autrefois, on voit beaucoup d'éléments, là, qui sont des actions pour répondre aux défis qui sont décrits, qui nécessitent des investissements supplémentaires. Alors, je prends, par exemple, à la page 10, on va dire, bon... Par exemple, ici, on dit: Des sommes... Disons, quand on parle d'accroître les services de réadaptation en externe de la part de l'Hôpital juif de réadaptation, on finit le paragraphe en disant: «Des sommes de plus de 1 million seront nécessaires pour embaucher plus de personnel traitant.» Si je vais, par exemple, à la page suivante, Déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement, quand on parle de développer les ressources non institutionnelles, on a un petit paragraphe ici où on dit: «Au moins 57 personnes sont en attente d'une RNI, les délais d'attente dépassent deux ans. Selon notre Centre de réadaptation en déficience intellectuelle régional, il en coûterait 1,4 million pour résoudre cette problématique.» Un peu plus tard, sans tout lire, là, le paragraphe suivant, concernant la réduction de délais d'attente pour un diagnostic, on dit: «Ces sommes seront épuisées à la fin de septembre 2006.» Donc, ça veut dire qu'il faut trouver des sommes pour que ça continue. Et un autre exemple pour terminer, le paragraphe suivant, on dit: «...développer les services aux personnes adultes ayant un TED, ainsi que le répit à leur famille», et on termine en disant: «Les services et le financement devront s'adapter à cette situation.»

Si je n'avais pas entendu ce que vous venez de dire, évidemment on pourrait être tenté de croire que vous amenez ici des éléments de solution pour lesquels vous allez nous demander une facture ? enfin, «nous» étant le gouvernement ? et ça m'étonnait que ce ne soit que ça, quoiqu'il y en a sûrement, j'imagine, parce qu'il y a des cas spéciaux, et des choses comme ça. D'autant plus que ça me rappelait un petit peu, dans une autre vie, des doyens qui viennent expliquer leur budget et demander éventuellement des choses, et j'ai eu deux doyens de médecine, que vous connaissez très bien ? le premier était le Dr Bureau et l'autre est le Dr Baron, qui est votre homologue dans la région de l'Estrie ? qui, eux, ne procédaient pas de cette façon-là. Donc, je serais bien surpris évidemment que le système de la santé fonctionne comme ça aujourd'hui.

Alors, j'aimerais peut-être que vous repreniez ce que vous venez de dire en nous expliquant ? et ça va vraiment être éclairant, je pense, par rapport au texte, qui ne donne pas cette information-là: Qu'est-ce que, dans les deux cas, quand vous dites... Vous prenez quelques exemples, vous dites: Ça va prendre tant de millions de plus ou il va falloir ajuster. Qu'est-ce que ça veut dire pour votre gestion? Qu'est-ce que vous allez faire? Quand vous dites: J'ai une enveloppe, il faut que je vive avec, ça, c'est de la responsabilisation budgétaire, moi, je trouve ça extraordinaire. Et ce serait intéressant de vous entendre dire... A priori, là, à l'étape où vous en êtes, ça va ressembler à quoi, votre action par rapport à ça? Il y a peut-être des choses où il va falloir demander un budget spécial, ou c'est le développement, ou c'est une réorganisation de certaines activités. Moi, ça m'intéresserait beaucoup de vous entendre au moins sur quelques-uns de ces exemples-là de la page 10 et 11.

M. Desjardins (Claude): O.K. Alors, la... je ne pourrais pas dire «la théorie», là, le système, on s'entend, c'est un nouveau mode d'allocation qui tient compte de l'équité interrégionale, et il y a tout un mode de calcul, de multiples paramètres pour établir qu'à Laval ? pour simplifier, là ? j'ai 400 millions. Alors donc, ça, c'est le système. Et, à l'intérieur de ce 400 millions là, je dois vivre à l'intérieur de ça, donc, par rapport à ce que... Puis en même temps j'ai le gouvernement, qui a ses priorités aussi puis qui nous dit: Voici ce que je souhaite donner aux personnes âgées, les TED, les ci, les ça, puis il veut que dans notre allocation on tienne compte de ces besoins-là, tu sais, là, puis aussi comment ça s'exprime, puis qui devrait le faire dans ta région. Puis, à l'intérieur de ça, nous, l'agence, on s'assoit avec le centre, les centres, les établissements concernés, que ce soient des établissements publics, privés conventionnés, ou privés privés, ou groupes communautaires, puis on discute avec eux comment on devrait faire ça, et ça... Puis c'est à nous à trouver les ressources nécessaires, puis c'est clair qu'on n'a jamais toutes les ressources nécessaires pour répondre à l'ensemble des besoins puis, je dirais même, même à l'ensemble des commandes qu'on peut recevoir, tu sais, là, c'est ça.

Alors, c'est ça. Et, quand vous voyez l'ensemble des secteurs, là, jamais je ne dis aux établissements que: Bien là, là, on l'a demandé, on l'envoie, puis j'attends, Dieu le Père à Québec, qu'il m'envoie un chèque. Jamais je ne fais ça. Par ailleurs, ce que je leur dis: À l'occasion, il y a des budgets qui arrivent du gouvernement pour des programmes particuliers, tu sais, là, puis ils peuvent envoyer des montants. Bon, et j'espère qu'il y en a... À titre d'exemple, là, en réadaptation physique, là, tu sais, il y a quelque chose à regarder là, là, puis pas juste à Laval, il y a des sérieux problèmes, tu sais. En déficience intellectuelle, il y a de l'argent supplémentaire qui a été donné. Bon, tu sais, à l'occasion. Bien, si ça, ça arrive, tant mieux, mais on ne part pas avec ça, là. C'est ça. Donc, on établit ça.

Alors, ce que je dis à l'établissement, c'est: Regarde ça puis regarde dans ton organisation aussi, comment, toi, tu peux regarder tes façons de faire, ton organisation. Parce que des fois, que ce soit au centre de santé, au centre de réadaptation ou pour déficients, il y a des clientèles peut-être qui n'ont pas d'affaire là, qui pourraient être prises en charge ailleurs, que ce soit le maintien à domicile ou dans des ressources institutionnelles; on vous y fait référence, là. On va regarder. Souvent, ça nous dégage des manoeuvres, ça, ce type de décision là ou d'organisation de travail.

Alors, on travaille avec ça puis on avance... Puis, moi, je peux vous dire, pour l'expérience de trois années, ça marche! Est-ce que j'ai répondu à toutes les indications? Bien non. Est-ce que j'ai besoin d'argent? Bien oui. J'ai besoin de beaucoup plus d'argent. Mais j'ai regardé ? vous avez vu mes bilans des deux années ? tu sais, notre score n'est pas mauvais. Tu sais, on y arrive tranquillement, par petits bouts. Tu sais, la santé mentale, là, c'est clair qu'on est pauvre, c'est clair qu'il y a de l'ouvrage puis on ne fait pas tout ce qu'on a à faire en santé mentale, mais j'essaie d'en mettre à chaque année une partie, puis j'essaie d'avancer avec ça.

Par ailleurs, en même temps, l'hôpital, il me dit: Aïe! je veux ci, je veux ça. Vous savez, un hôpital, il n'y a pas de limite, tu sais, là, hein? Mais je dis: Tu n'as pas le choix, là, toi, je ne peux pas t'en donner de plus; toi, à l'intérieur de ta gestion, tu dois trouver des ressources nécessaires. Puis ça a été fait. Moi, je peux vous dire qu'il y a un an, la dernière année, le centre de santé a dégagé des marges de manoeuvre d'à peu près 2,5, 3 millions de dollars. Bien, il était en redressement financier, mais, cette année, il va mieux partir. Et à l'occasion... prenons-le à titre d'exemple: l'hémodynamie. Tu sais, là, ça, c'est du tertiaire; ça, il nous est arrivé de l'argent à part, ça, là, ça a été de l'argent supplémentaire, Mais c'est l'exception, ça. Ça, c'est l'exception.

M. Reid: Je vous remercie beaucoup, M. Desjardins. Et, M. le Président, je dois dire que, moi, je suis un ardent défenseur, j'ai toujours été un ardent défenseur de la décentralisation budgétaire, parce que c'est proche de l'action que les meilleures décisions budgétaires se prennent, en sachant qu'on ne peut jamais combler tout, dans n'importe quel type d'organisation. Et, dans ce sens-là, M. le Président, si vous me permettez, je dois ajouter que c'est la philosophie de notre parti, c'est la philosophie de notre gouvernement, et je suis très heureux de voir que ça se traduit par quelque chose de concret et par une véritable décentralisation. Merci, M. Desjardins.

Le Président (M. Copeman): Il reste quelques minutes, à droite. M. le député de Laval-des-Rapides, allez-y.

M. Paquet: Une question dans le suivi de ça, puis on reviendra tout à l'heure, j'aurai peut-être quelques autres petites questions en rafale par la suite, au prochain bloc. Mais un des éléments... vous avez parlé de l'hémodynamie. Effectivement, le 3,5 millions qui a été mis pour l'hémodynamie, il y avait un besoin important qui était dans la région de Laval et même Basses-Laurentides, et tout ça, c'était un besoin important, où, là, il y a eu un ajustement, et un transfert entre Montréal, la région de Montréal et la région de Laval, parce qu'il y avait des besoins là. Il y avait peut-être un peu trop de ressources, relativement parlant, dans ce secteur-là, alors on voit qu'il y a eu un rééquilibrage qui répondait à un besoin.

Mais, par rapport à... vous avez touché à la déficience intellectuelle, par exemple, vous dites: Il y aura un besoin de développer des ressources non institutionnelles à cause des délais d'attente pour les personnes en déficience intellectuelle. J'imagine, là-dedans, juste peut-être un éclaircissement, par exemple, l'idée... les ressources familiales, dans certains cas, peuvent être une solution pour certains types de gens, pour d'autres où la déficience est plus légère, c'est l'accompagnement ou la possibilité, par exemple, d'avoir ... c'est un encadrement parfois en appartement. Alors, ça dépend. Donc, vous n'excluez pas aucune possibilité, j'imagine que vous voulez l'adapter sur le type de besoins qu'il y a. Dans certains cas, je vois... je parle des ressources familiales, des parents nous en parlent souvent, qu'il y a des possibilités à cet égard-là qui sont peut-être moins lourdes, moins chères un peu aussi parfois que des ressources institutionnelles. Encore là, ça dépend du type de besoins qu'il y a. Alors, j'imagine que c'est ça que vous voulez examiner comme possibilités?

Mme Juneau (Jocelyne): Oui. Et, avec le centre Normand-Laramée, actuellement on est tout de même à regarder la possibilité d'avoir un genre de coopérative d'habitation où on retrouverait ces personnes avec une déficience intellectuelle et avec un support d'un établissement. Alors, tout type de résidence est regardé, considéré, on n'exclut rien, effectivement.

M. Paquet: O.K.

n(12 heures)n

Le Président (M. Copeman): J'ai eu occasion, la semaine passée, de participer au 40e anniversaire d'un type de ressources alternatives dans l'Ouest-de-l'Île, qui s'appelle AVATIL, apprentissage à la vie autonome?Towards Independent Living, et c'est un modèle qui est fort intéressant. C'est une clientèle qui est un peu moins lourde que d'autres déficiences intellectuelles, ça a été développé par des bénévoles, il y a 40 ans, autour de Lachine-Dorval, parce qu'ils voyaient... ils ne voulaient pas que leurs enfants soient nécessairement mis en hébergement et, depuis ces 40 ans, ils ont su développer une certaine expertise dans l'hébergement résidentiel mais également dans les coopératives. Et même, leur cheminement, c'est de tenter de voir les personnes avec des déficiences intellectuelles vivre de façon autonome dans les appartements, avec un certain appui de la communauté. Alors, c'est une formule qui me paraît tout à fait prometteuse.

M. Paquet: Juste pour ajouter, je pense qu'il y a un élément important là, c'est que les parents soient impliqués dans le processus, parce qu'effectivement les parents qui ont un enfant qui a une déficience intellectuelle.... Moi, je dis: D'ailleurs, «déficience intellectuelle», la vraie racine, c'est le mot «défi». Ces jeunes-là se lèvent tous les matins, et les moins jeunes aussi, avec des défis, et ils les relèvent. Et les gens qui supposément, j'ai envie de dire, qui sont, qui n'ont pas... qui ne sont pas affublés... c'est-à-dire qui n'ont a une déficience intellectuelle ? et je m'inclus là-dedans ? parfois on a plus de misère à relever des défis que ces jeunes-là font. Et je pense que c'est un élément important. Mais, les parents, les inquiétudes qu'ils ont, c'est qu'au moment où ils vieillissent, ou ils peuvent tomber malade, éventuellement vont décéder, bien ils s'inquiètent, avec raison, de qu'est-ce qui va arriver à leur jeune, etc. Et je pense que c'est important à ce niveau-là effectivement d'avoir une participation des intervenants, des spécialistes, mais des parents aussi. Parce que parfois les parents ont l'impression qu'ils sont... parce qu'on a peur parfois que les parents s'impliquent trop, parce qu'ils sont évidemment émotivement impliqués, mais ils ressentent... il y a un équilibre à faire, parce que parfois effectivement les intervenants peuvent dire: Bien là, il ne faut pas que les parents s'en mêlent trop. Alors ça, c'est un élément important, et je pense, dans... Je vous invite, et je travaillerai avec vous certainement, à voir comment est-ce qu'on peut davantage impliquer les parents. Il y a des choses qui se font déjà, mais de le faire davantage et de répondre à ces craintes-là.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci. Merci, M. le Président. À l'évidence, dans la présentation que vous avez faite, on retrouve très, très souvent l'expression «cibles ministérielles». Bon. Je comprends que les cibles ministérielles sont tributaires de politiques ministérielles et de commandes ministérielles. Alors, je constate que vous n'en êtes pas encore à la décentralisation à partir, disons, des priorités régionales établies par l'agence ou en fait par l'ensemble de la région. Il y a encore des commandes ministérielles qui vous sont faites: santé mentale, vieillissement, etc.

J'aimerais revenir... ma collègue va poursuivre le dialogue avec vous, mais j'aimerais revenir sur ce qui semble être une faiblesse, là, parce que vous avez... Finalement, le verre est à moitié vide et à moitié plein, et vous avez des bons résultats dans certains domaines. Mais, en déficience intellectuelle, il y a une augmentation du délai moyen d'attente extrêmement importante, et notamment pour des jeunes et... pour des adultes, mais pour des jeunes également. Dans votre document, vous nous dites ceci, à l'onglet 3, page 11, vous dites, et ça me semble sibyllin, là: «Avec des sommes non récurrentes, le délai d'attente a évolué positivement, de 12 à six mois. Ces sommes seront épuisées à la fin septembre 2006. Il s'agit d'enfants de six ans et moins qui ont besoin d'un diagnostic pour recevoir l'intervention appropriée.» Alors, des sommes non récurrentes, et ça se termine septembre 2006. Alors, de combien d'enfants s'agit-il? Et ce sont, j'imagine, des enfants autistiques ou avec des problèmes de comportement. Je pense qu'il y a là un aspect important.

L'impression générale que j'ai présentement au contact surtout des CSSS de Montréal qui n'ont pas intégré l'hôpital, c'est que de plus en plus les CSSS deviennent des C-vieillesse, que les trois quarts ou presque de leur temps de travail d'employés, les trois quarts de leurs ressources de plus en plus sont drainées vers le vieillissement, de plus en plus en plus vers le vieillissement. Et la question que je me posais à la lecture de votre rapport, c'est que les listes d'attente en CHSLD se sont allongées. À Laval, le nombre de jours d'attente est passé, si vous voulez ? ici, j'ai les données de 1998-1999, là, dans votre rapport ? de 190 à 248 en 2004-2005. Quel est-il, là, présentement? Est-ce que vous avez réussi à le réduire? Est-ce qu'il a augmenté? Quel est-il? Disons, le nombre de jours d'attente pour un placement en CHSLD, et ça, c'est quand on est déjà évalué, diagnostiqué et qu'on est en attente, hein, c'est bien ça?

Les ressources intermédiaires. Tantôt, vous avez dit: On a un appel d'offres pour des ressources intermédiaires. Combien ça coûte? Combien vous évaluez, en moyenne, un lit, dans «ressources intermédiaires»? Est-ce qu'en ressources intermédiaires, puisque ce sont des personnes qui sont diagnostiquées pour être en placement étant donné leurs conditions, disons, de soins de longue durée nécessaires, là... est-ce que leurs médicaments sont couverts? Est-ce que toutes les autres dépenses afférentes, là, au fait d'être en problèmes cognitifs ? je pense aux couches, là, ça coûte extrêmement cher, ça, là ? est-ce que ça, c'est couvert? Et quel est le coût moyen?

M. Desjardins (Claude): Je vais me retirer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desjardins (Claude): Mais, j'ai compris, il y a trois questions. Il y a la question en déficience intellectuelle, là: Qu'est-ce qui arrive... En fait, votre question, c'est: Qu'est-ce qui arrive en septembre, après, là, pour ces montants-là? La deuxième, vous voulez savoir combien de personnes âgées qui sont en attente d'une orientation...

Mme Harel: En CHSLD.

M. Desjardins (Claude): ...en CHSLD. Et le coût de fonctionnement des ressources intermédiaires.

Mme Lafleur (Éliane): Moi, je vais y aller, si vous voulez, à l'inverse, en prenant l'ordre de tantôt, puis ça va me donner le temps de vérifier une chose. Effectivement, dans le document, pour ce qui est du délai d'attente, au niveau des listes d'attente CHSLD, 248 jours, c'est assez impressionnant pour cette année-là. C'est l'année où on attendait l'ouverture d'un nouveau CHSLD, Riviera. Mais c'est aussi une liste d'attente... Ce n'est peut-être pas aussi impressionnant que ce qu'on retrouve en courte durée, avec un peu de tout, mais c'est une liste d'attente de gens qui font des demandes, et il y en a qui se retirent... Moi, je préférerais, si vous voulez bien, travailler avec la donnée que vous aviez en page suivante, qui était le délai d'attente à la même date mais pour une admission.

Mais, ceci dit, si on prend cette donnée-là, de 248, nous sommes revenus à 145 jours actuellement, là. Et, n'oubliez pas, on a un taux d'hébergement tout de même de 3,1, et ça, c'est assez impressionnant. C'est en deçà de la fourchette... de ce que le ministère propose, et le fait que... l'accroissement de la clientèle, ça vient jouer un tour et ça peut avoir un impact sur les listes d'attente.

Mais je vous dirais aussi que la liste d'attente ? j'espère que je suis claire, sinon vous m'interrompez ? la durée moyenne d'attente effectivement en CHSLD, 132 jours, c'est environ quatre mois. Cependant, ce qu'on fait beaucoup, notamment au niveau de l'hôpital, compte tenu de l'engorgement qui se produit à certains moments, on donne tout le temps des transits ? c'est dans notre jargon. Donc, la personne ne demeure pas longtemps en courte durée si elle n'a pas à demeurer, mais on lui trouve une place dans un CHSLD, mais ce n'est pas son premier choix. C'est ce qu'on observe actuellement. Ça répond pour...

Mme Harel: Le privé privé coûte combien? Quand vous avez... excusez-moi, vous n'avez pas loué, mais vous avez acheté des places en privé privé. Le Riviera, dont vous parlez, c'est le privé privé?

Mme Lafleur (Éliane): Privé conventionné.

Mme Harel: Ah! ça, c'est le privé conventionné.

Une voix: 125 $ par jour.

Mme Lafleur (Éliane): Privé privé, achat de places, ententes de services, 125 $ par jour, la dernière.

Mme Harel: Privé conventionné?

Mme Lafleur (Éliane): C'est à budget.

Une voix: Comme public.

Mme Harel: Puis, dans le «ressources intermédiaires»?

Mme Lafleur (Éliane): Une ressource intermédiaire, celle qu'on vient d'ouvrir, là, troubles cognitifs, généralement c'est autour de 65 $, 67 $, 68 $ par jour, pour le tarif quotidien. Et généralement c'est un client inscrit, qu'on nous dit. Donc, un client inscrit, bon, il y a des choses qui sont fournies via d'autres... Médicaments, couches et fournitures, c'est censé être assumé ? le client ? comme à domicile. C'est ce qui en est.

Mme Harel: Ça veut dire que la personne doit elle-même assumer à ce moment-là un coût équivalent à celui qu'elle paierait en CHSLD?

Mme Lafleur (Éliane): Non, absolument pas. Absolument pas, non.

Mme Harel: C'est-à-dire, absolument pas?

Mme Lafleur (Éliane): Bien, je vous dirais que... De toute façon, le client doit toujours avoir en main propre son allocation de dépenses personnelles, qui totalise 180 $ par mois, et on n'ira jamais lui enlever ça en bout de compte, même si ça coûte plus cher. Et en quelque part, comme je le dis, il y a toujours en fonction de son revenu, hein, sa capacité à payer. Donc, la personne ne paiera pas au-delà de ses moyens.

Mme Harel: Mais, en ressources intermédiaires, est-ce que la personne peut avoir, en fonction de son revenu, à payer plus qu'en CHSLD?

Mme Lafleur (Éliane): Non. Bien, pas à ma connaissance, non.

Mme Harel: Pas à votre connaissance. Et donc, à ce moment-là, la personne... les personnes qui ont un faible revenu vont toujours avoir le montant...

Mme Lafleur (Éliane): D'allocation de dépenses personnelles, l'ADP, de 180 $ par mois, qui doit absolument leur rester dans les mains.

Mme Harel: Sans avoir à payer, là, par exemple, tous les autres frais qui ne sont pas des médicaments prescrits mais qui sont requis par l'état, disons, physique de la personne?

Mme Lafleur (Éliane): Je ne croirais pas.

Mme Harel: Vous êtes sûre de ça, là? D'accord.

n(12 h 10)n

Mme Lafleur (Éliane): Je vous dirais que je ne croirais pas. Ce n'est pas ce que, nous, on observe, là, pour l'instant. Si, vous, vous avez...

Mme Harel: C'est parce qu'on reçoit tellement de courriels, là, de personnes qui... ? d'abord, des personnes qui sont en ressources intermédiaires de type familial en particulier; qui ? s'insurgent du fait que, chaque fois qu'il y a une augmentation, ça va directement à la ressource et non pas à leur allocation, donc qui ne voient pas leur allocation mensuelle leur permettre de suivre en fait le coût de la vie, là, et puis qui se disent obligées d'assumer des coûts qui leur sont chargés par la ressource qui les abrite.

M. Desjardins (Claude): Je pense que vos... Vous avez raison de poser ces questions-là, parce qu'on l'entend, nous aussi, là. On commence à l'entendre. Je l'entends, même pas plus tard que lundi, au conseil d'administration, je vais avoir une discussion avant ma réunion avec le conseil d'administration, uniquement sur le dossier des ressources intermédiaires: C'est quoi exactement? Qu'est-ce que ça veut dire? Parce qu'il y a beaucoup de questionnement. Puis on est après développer ça, puis les gens... Ce que je vais faire, madame... M. le Président, on va vous faire un portrait de... on va vous sortir un portrait des trois types de ressources, qu'est-ce qui est inclus, puis répondre à vos questions comme: Les médicaments, oui, mais quelles sont, exemple, les couches ou d'autres types de fournitures, puis d'avoir un portrait comme ça. Moi, on me la demande aussi, puis, si vous me demandiez la réponse, j'aurais de la difficulté à être affirmatif.

Le Président (M. Copeman): Si vous pouvez le faire parvenir à la secrétaire de la commission, nous, on va s'assurer de la diffusion.

M. Desjardins (Claude): O. K., on va vous le faire parvenir.

Mme Harel: Merci. Alors, moi, j'apprécie beaucoup. Je pense, tous les membres de la commission vont en bénéficier. Parce que ça nous permet à ce moment-là de transmettre cette information-là aux usagers et de... et même peuvent vérifier s'il y a un abus, là, qui est commis.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est sûr que c'est très pertinent, parce qu'on travaille toujours avec des personnes vulnérables. Alors, en partant, on se doit d'être doublement vigilant.

Moi, je reviendrais sur la déficience intellectuelle et les troubles envahissants du comportement. Les CRDI se sont vu accorder des budgets pour les enfants autistiques et aussi avec les troubles envahissants du comportement pour les moins de six ans, compte tenu de l'importance de l'intervention précoce. Qu'est-ce qui arrive des enfants de six ans et plus? Les CRDI réfèrent aux commissions scolaires, les commissions scolaires n'offrent pas les services nécessairement, et c'est inégal d'un territoire à l'autre. Qu'est-ce qui se passe chez vous pour les enfants de six ans et plus?

Mme Lafleur (Éliane): De ce qu'on sait, nous, ils sont relativement bien couverts. Il y a un bon partenariat avec le secteur de l'éducation. Ce qui nous préoccupe davantage au niveau des TED actuellement, c'est les adolescents qui vieillissent et donc les adultes. Ça, notre offre de services va être plus problématique. On doit développer au niveau de cette clientèle-là. Mais, au niveau de la clientèle TED, dans les dernières années, on a tout de même énormément investi. Comme on ne peut pas couvrir tous les volets... Donc, on a énormément investi dans les dernières années, vous comprendrez, au niveau de L'Étincelle, des enfants de moins de six ans, à cause de l'intervention comportementale intensive. Il y a, oui, des cibles ministérielles à rencontrer, de 20 heures-semaine. On prospère dans ce sens-là, et beaucoup d'efforts ont été mis au sujet de cette clientèle-là.

Comme je vous dis, celle qui est un peu plus âgée, relativement bien couverte pour l'instant, ne porte pas à problèmes. L'interrogation est au niveau des jeunes adultes et des adultes qui s'en viennent. Ça, on va devoir regarder ça sérieusement avec l'établissement, comment on va faire pour répondre aux besoins. On a une quarantaine de clients actuellement desservis, mais ça pourrait être plus.

Mme Charest (Rimouski): Mais ça n'a pas dit quel était le service qui était offert. Il y a une collaboration avec les commissions scolaires. Ils offrent quoi comme services, le savez-vous?

Mme Lafleur (Éliane): Au scolaire, le soutien...

Mme Charest (Rimouski): Les connaissez-vous, les services qui sont offerts, compte tenu de la clientèle que vous avez et que vous référez là? Est-ce que vous avez la garantie qu'ils offrent vraiment les services?

Mme Lafleur (Éliane): La garantie, ce serait difficile à vous dire. Non.

Mme Charest (Rimouski): Ma collègue veut poser une autre question. Merci, madame.

Mme Harel: Écoutez, on pense toujours que trois heures, c'est long, puis tout à coup on se rend compte que ça a été très court, extrêmement court. J'aurais souhaité qu'on puisse échanger sur la possibilité d'une maison de naissance à Laval. Alors, je suis surprise, là, dans tout ce qui est présenté, il n'y a rien qui concerne la maison de naissance, et je me suis dit: Bon, où en est l'agence, là, sur la possible ouverture d'une maison de naissance? On se rend compte que l'hôpital est... J'avais en tête cet article, là, d'une jeune femme qui avait dormi dans son char, là ? c'était d'ailleurs le titre de l'éditorial de La Presse, là ? une maman qui a dormi dans le stationnement de la Cité de la santé à Laval parce que son poupon devait rester quelques jours sous observation, qu'il n'y avait plus de chambre disponible ? il y en a 44 qui accueillent des nouvelles mamans ? et je me dis toujours: Pourquoi pas... pourquoi accoucher à l'hôpital? Est-ce que, avec les maladies nosocomiales, c'est l'endroit où on accouche... Avec le coût que ça représente, pourquoi pas une maison de naissance? Première question.

Deuxième: Est-ce qu'il y a des infirmières praticiennes? On se plaint toujours que la première ligne, c'est difficile d'accès, mais est-ce qu'il y a des projets... ou est-ce qu'on peut envisager qu'on mette en application la loi adoptée il y a quelques années et qui permet l'extension des compétences des infirmières praticiennes?

Et puis, la Santé publique, il y a de plus en plus, à l'évidence, une accumulation de prescriptions de médicaments, hein? On le voit, encore hier, là, les données qui étaient publiquement transmises sont à l'effet que: augmentation des ordonnances de médicaments et en particulier, semble-t-il, chez les personnes pauvres, où il y a une augmentation surprenante d'antidépresseurs. Est-ce que la Santé publique s'est intéressée à cette dimension-là?

Et puis évidemment je pense qu'il est difficile de ne pas demander à l'agence ou... en fait plutôt à la Santé publique si elle a pris connaissance du rapport de son homologue montréalais sur les questions environnementales et les conséquences sur la santé du pont de la 25.

M. Desjardins (Claude): C'est pas terminé, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Mais par contre des questions en rafale suscitent parfois des réponses en rafale. On a du temps, M. Desjardins.

M. Desjardins (Claude): Prenez votre temps pour la première question, hein? Je ne sais pas qui peut répondre à la maison des naissances, là.

M. Pilon (Maurice): Je peux dire qu'au niveau de l'hôpital il y a quand même eu des discussions, mais, que je sache, c'est resté à des discussions à ce stade-ci. Il y a un certain degré de résistance entre évidemment la responsabilité que les médecins doivent couvrir, par rapport aux gens qui veulent le faire sans être couverts par les médecins, et c'est un peu là que les hésitations et les balbutiements sont.

Par rapport aux infirmières praticiennes, il y en a, je pense, trois ou quatre maintenant à Laval, qui sont toutes en spécialité, on parle en chirurgie surtout. Il y a un deuxième niveau d'infirmières praticiennes qui se développe dans les GMF, qui est quand même intéressant. Il y a, dans l'avenir proche, j'espère ? évidemment, tout va rester avec les budgets, mais ? l'identification des groupes de médecins, sans nécessairement être en GMF, où il y aura possibilité d'avoir des infirmières, un peu comme style GMF, sans tout avoir la lourdeur. C'est un peu ce qui fait que beaucoup de groupes de médecins ne tendent pas à aller en GMF, c'est toute la lourdeur administrative qui est une rigueur, là, que les gens doivent respecter pour ça. Alors, puis les médecins, bon, sont un peu craintifs de se voir pris dans un carcan, alors... Mais je pense que les nouvelles négociations ont aidé à identifier des besoins et des façons possibles d'aider dans le futur les groupes de médecins qui sont organisés, sans peut-être être obligés de passer... Alors, les infirmières vont être de plus en plus, c'est sûr, mises à contribution au niveau de la première ligne pour aider à compenser le manque.

Par rapport au pont de la 25, je n'ai rien à dire. Merci. Ça va être...

Mme Harel: C'est votre collègue.

M. Pilon (Maurice): C'est ça.

n(12 h 20)n

Mme Damestoy (Nicole): En fait, je peux peut-être prendre la suite des questions par rapport aux médicaments, votre question par rapport aux médicaments. Sans faire directement référence à l'article que vous citiez, c'est vrai que le... bon, c'est un peu... on peut s'attendre à ce qu'il y ait une augmentation des ordonnances reliée à l'augmentation des pathologies reliée au vieillissement de la population. Mais, un indicateur intéressant pour juger de la pertinence des prescriptions ? c'est ce qu'on appelle les ordonnances potentiellement non appropriées, qui était un indicateur reconnu dans la littérature scientifique pour juger des chevauchements thérapeutiques, etc., donc des ordonnances qui pourraient ne pas être appropriées... Et à cet égard il y a déjà eu un plan d'intervention du gouvernement, qui date maintenant de 1994, qui identifiait différentes stratégies d'intervention, et, à Laval, on avait déployé un programme qui visait l'éducation à la santé pour les aînés particulièrement, un programme qui s'appelle Médicament parlant, qui est donné à la grandeur du territoire par l'intermédiaire des CLSC, en petits groupes, donc... et qui permettait aux personnes d'avoir une meilleure connaissance, de prendre en charge certains éléments par rapport à leur médication, par exemple d'avoir sur eux toujours une liste de leurs médicaments à jour, de ne pas avoir peur de poser des questions à leur médecin, à leur pharmacien, de faire le ménage de leur pharmacie. On les mettait aussi en garde sur les problèmes à partager des médicaments ou à mélanger médicament prescrit avec médicament sans ordonnance ou produit naturel. Et c'est un programme qui au cours des ans s'est maintenu quand même et suscite beaucoup d'intérêt.

C'est sûr que, si on veut avoir une approche plus globale par rapport, je dirais, à la prévention des ordonnances non appropriées, un seul programme d'éducation à la santé ne sera pas suffisant, puis ça nécessite une intervention beaucoup plus globale, qui dépasse le cadre régional, où, là, bon, c'est des ententes peut-être qui permettent une meilleure collaboration entre les médecins de cabinets privés, les pharmaciens d'officine, etc.

Un autre élément qu'on a fait régionalement aussi, qui est aussi spécifique par rapport aux aînés, c'est d'encourager la pratique pharmaceutique en CLSC pour les clientèles de maintien à domicile, en particulier les gens qui ont des troubles cognitifs. Et le rôle du pharmacien dans ce cas-là est de revoir avec l'équipe soignante la totalité des médicaments pour éliminer les effets secondaires qui diminuent encore plus l'autonomie des gens. Ça aussi, ça fait plusieurs années que c'est en place dans la région. Donc ça, c'est par rapport aux médicaments.

Une voix: C'est tout.

Mme Damestoy (Nicole): C'est tout? Il y avait une quatrième question.

Une voix: La 25.

Mme Harel: Mais c'est à vous, ça, la 25, à Laval, hein?

M. Desjardins (Claude): Non, non. Nous nous attendions à cette question et...

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Peut-être juste pour commencer, d'entrée de jeu, sur le pont de la 25, effectivement il faut voir qu'il y a certaines gens qui dans le débat... Et je pense qu'une des hypothèses implicites dans l'étude de l'Agence de santé de Montréal était de faire en sorte qu'un pont fait apparaître des voitures comme par magie. Alors, évidemment, si c'était le cas, les concessionnaires se battraient pour faire construire des ponts partout. Mais un élément certain en termes d'environnement, plus sérieusement, c'est que des voitures qui sont prises et des camions qui sont pris dans la circulation à 20 km/h ou 10 km/h font sûrement beaucoup plus de pollution que s'ils roulent. Ça, c'est une réalité, je pense, sur laquelle on va tous convenir.

Et, le jour, qui s'en vient, où il faut réparer le boulevard Métropolitain ? et ça a été reporté, ça fait des années qu'on en parle et ça va venir à un moment donné ? bien il va falloir faire circuler les marchandises, les équipements, les biens et services... Et Montréal ? et ça, M. Perreault semble l'ignorer, là; Montréal ? quand il nous compare à d'autres villes: Milan, New York, ailleurs... mais, toutes les autres villes dont il citait hier dans le journal, M. Perreault oublie que toutes ces villes-là ont depuis longtemps une voie de contournement autour de la ville, autour de la métropole. Alors, encore une fois, le jour où il faudra réparer le Métropolitain, s'il n'y a pas de voie de contournement, ça veut dire encore plus de pollution et beaucoup plus de problèmes de santé. Moi, je pense que ça répond aux préoccupations qu'a pu poser l'Agence de santé de Montréal là-dessus. On peut comprendre, parfois il y a bien des études à faire, on peut oublier certains éléments importants.

Pour revenir à l'Agence de santé et de services sociaux de Laval, d'abord je veux remercier les réponses et l'ouverture dont vous avez fait preuve. Et je sais, je l'ai expérimenté depuis trois ans et demi à titre de député, mes collègues de Laval aussi en conviennent fortement, et je pense que tous les collègues aujourd'hui, ce matin, vont convenir des questions qui ont été posées et des réponses, et il y a du travail encore à faire, et je pense que c'est extrêmement important. Et je veux vous remercier de cette ouverture-là et je peux vous assurer que nous allons continuer. Je vais le faire en tant que député, mais je pense que tous les collègues vont continuer à travailler avec vous. Et ça veut dire, oui, de questionner, de commenter, de poser des critiques constructives, et, de la même façon que je l'ai fait dans le passé et que mes collègues l'ont fait, on va continuer à le faire.

J'ai deux questions peut-être, là, pour conclure, en tout cas au moins ce matin. L'une d'entre elles concerne un peu l'interface qu'il y a entre les agences, entre Montréal et Laval. Je ne parle pas du pont de la 25, là, mais je parle sur d'autres éléments. J'ai vu des dossiers, depuis trois ans et demi, on en a travaillé à l'occasion, certains d'entre eux, où parfois Laval donnait des services, ou des organismes de Laval donnaient des services à des citoyens de Montréal, avec raison... Puis je ne suis pas un partisan de la régionalisation bête et simple, là, parce que ce n'est pas ce que j'entends par là, mais parfois... donc il y avait des ressources de Laval qui servaient des gens d'ailleurs, mais, quand venait le temps de dire: Bien, on pourrait peut-être mieux travailler, dire qu'il y a un partage un peu des coûts et des responsabilités ? je comprends que ce n'est pas nécessairement dans chaque enveloppe, une par une, mais globalement ? ce n'est pas toujours clair que l'interface ? que ce soit Montréal, Montérégie ou autre, là, je ne veux pas pointer personne en particulier ? que ça fonctionne aussi simplement que ça pourrait l'être. Est-ce que, là-dessus, il y a des améliorations à apporter ou des choses que vous voyez qui ont été faites? Ma question est générale, je ne veux pas entrer dans un cas particulier, mais ça, c'est un des éléments de question.

Et le deuxième, qui est tout à fait différent, parce que je pense que c'est important, on parlait de santé publique ? on n'en a peut-être pas parlé suffisamment ce matin, et je regrette, Mme Damestoy, ce n'est pas par le manque d'intérêt, c'est le temps effectivement qui nous contraint, et on aura l'occasion d'en reparler ? mais un des éléments, avec une population qui est vieillissante notamment, c'est la question des mesures particulières qui seraient prises dans le cas d'une pandémie d'influenza. On sait que ça peut arriver éventuellement. Est-ce qu'il y a des éléments particuliers que vous aimeriez souligner à cet égard-là, de ce que vous prévoyez, et comment les intervenants, là, veulent agir dans ce contexte?

M. Desjardins (Claude): Pour répondre à votre première question, vous avez parfaitement raison de poser la question, à savoir l'interface qu'il doit y avoir avec Montréal, parce qu'on en a à tous les jours. Encore là, quand on parlait du dossier d'urgence, hier, la solution puis le support qu'on a eus hier soir puis cette nuit, c'est avec Montréal, hein? Tu sais, là, on est en lien étroit avec Montréal.

Or, cette année, on a mis en place... le ministère, sous la direction du sous-ministre, a mis en place une table, qu'on appelle Montréal-Périphérie, et là on amène tous les dossiers d'interface, justement, là, qui concernent... Puis, quand je parle de Montréal, ce n'est pas seulement que Laval, là, c'est Montérégie, c'est Lanaudière, c'est Laurentides, donc toute la couronne 4-5-0 ? d'ailleurs, nous, on l'appelle le comité 4-5-0; Montréal aime moins ça, parce qu'on est en bon nombre. Et effectivement on amène nos dossiers.

Et d'ailleurs regardez les politiques actuellement que Montréal met en place, que ce soit pour le posthospitalier, tu sais, la réadaptation, que ce soit pour la santé mentale, et c'est tous des dossiers, je veux dire, ça, qui nous concernent, parce que c'est des clientèles qui vont consommer des services à Montréal, à qui Montréal considère, puis avec raison, que ces clientèles-là devraient être rapatriées dans nos territoires, et avec raison, parce que ces clients-là devraient consommer leurs services plus près de leur lieu de résidence. Sauf qu'on dit à Montréal: Un instant, on est d'accord à ce que ça se fasse comme ça; maintenant, donnez-nous le temps de s'organiser, puis assurons-nous aussi que la réallocation d'argent continue, tu sais, qu'elle va suivre aussi. Parce que, moi, s'il faut que je développe des ressources supplémentaires en posthospitalier et en santé mentale, bien, moi, il faut que l'argent suive aussi. Alors, on se rencontre régulièrement, puis nos dossiers de périphérie sont amenés là, et ça avance bien. Et on s'est donné un horizon de cinq ans, tu sais, là, parce que ça ne se règle pas du jour au lendemain, hein? Le temps de développer les ressources puis de transférer les ressources, les développer dans la région, ça prend un certain temps. Mais on a une très bonne relation avec Montréal, et Montréal comprend très bien aussi cette situation-là.

Je pourrais vous dire qu'à l'inverse aussi, à Laval, vous savez que notre centre de réadaptation juif, à Laval, bien il dessert 50 % des ressources... des lits de Laval, c'est pour des clientèles de Montréal. Alors donc, on a, comme ça, là, des échanges, là, et ça fonctionne bien.

Mme Damestoy (Nicole): Par rapport à la pandémie, bien, comme toutes les autres régions du Québec, on a eu à faire le plan régional, la préparation à une éventuelle pandémie d'influenza, et, en ce moment, les établissements font leur plan local, mais ce n'est pas, à proprement parler, un plan de santé publique, puisque c'est un exercice qui mobilise l'ensemble des partenaires ? c'est assez impressionnant d'ailleurs ? qui nous permet de réviser des plans d'urgence, mais avec une pensée de transmission d'un micro-organisme qu'on n'avait pas nécessairement auparavant.

Donc, évidemment, pour le volet santé publique, on est les premiers interpellés, je dirais, pendant les premières phases d'une éventuelle pandémie, donc avec les aspects de surveillance, d'identification précoce des cas, de traitement précoce des cas et de prophylaxie aux gens qui auront été en contact, dans l'espoir d'enrayer la transmission, en tout cas de prolonger cette période-là le plus longtemps possible, le temps que le restant du réseau s'organise. Et, pour ce faire, on est quand même assez avancés. Puis, comme M. Desjardins le citait, là, un des éléments peut-être à souligner dans la région, c'est notre grande proximité avec les cabinets médicaux, qui a fait en sorte que d'ores et déjà on a complété une grande partie de la tournée des cliniques médicales afin d'accompagner les cabinets qui le veulent bien sur l'application de l'étiquette respiratoire, bien informer les médecins sur la définition clinique d'un éventuel cas d'influenza, savoir un peu comment faire si jamais ils pensent qu'ils ont un cas, à qui le référer, etc., comment se protéger. Donc, c'est un peu un service personnalisé qu'on a le luxe, je dirais, d'avoir dans la région étant donné la grande proximité qu'on a. Et puis toutes les autres mesures évidemment sont en cours de développement.

Le Président (M. Copeman): M. Desjardins, Mme Juneau, Dr Pilon, Mme Damestoy et les autres membres de votre équipe, M. Desjardins, on vous remercie beaucoup. Je vous remercie beaucoup, au nom de tous les parlementaires, d'avoir collaboré à cet exercice fort important de contrôle parlementaire. Merci pour votre collaboration. Nous sommes en attente des documents auxquels nous nous sommes référés ce matin et on va s'assurer, au secrétariat, de la diffusion parlementaire. Merci encore une fois.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Copeman): Et j'ajourne les travaux de la commission... pardon, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, afin d'effectuer un autre mandat. Merci.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette nouvelle séance de la Commission des affaires sociales.

Nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et à la tenue des auditions publiques sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Legault (Chambly) va être remplacée par M. Paquet (Laval-des-Rapides); M. Bouchard (Vachon), par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Roy (Lotbinière), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle, chers collègues ainsi qu'à tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant les séances de la commission et je prierais tous ceux qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension.

L'ordre du jour de cet après-midi, chers collègues. Nous allons débuter dans quelques instants avec les remarques préliminaires. Une période d'une demi-heure a été prévue pour les remarques préliminaires: 15 minutes au groupe formant le gouvernement et 15 minutes à l'opposition dans son ensemble. Ce sera suivi par la présentation et l'échange avec le Conseil du patronat du Québec, autour de 14 h 30, la Fédération des chambres de commerce du Québec, à 15 h 30, la Fédération des associations de retraités du Québec et la FADOQ?Mouvement des aînés du Québec, à 16 h 30. Et terminer l'après-midi, à 17 h 30, avec Mercer, Consultation en ressources humaines ltée...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas le bon? Tiens! Ça, c'est de ma faute. Ça, c'est le danger de lire le mauvais papier. Alors, c'est Mercer, Consultation en ressources humaines ltée. L'ajournement est prévu pour 18 h 30. C'est bien ça. Alors, étant donné, chers collègues, que nous avons un après-midi très serré avec quatre groupes, je vous demanderais votre collaboration habituelle afin de respecter le temps de parole de tous et chacun. Et ça s'applique également à nos invités. Il faudrait, si on veut ajourner à l'heure prévue, être pas mal disciplinés lors de nos échanges.

Sans plus tarder, tel que prévu ? je vous ai avisés qu'il y aura une période de remarques préliminaires ? Mme la ministre de...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): C'est ça, de l'Emploi et de la... C'est bizarre, hein, une petite pause-été, puis on oublie tout, on dirait, hein?

Mme Courchesne: ...oubliée. M. le Président! Comment puis-je...

Le Président (M. Copeman): Pas vous, mais peut-être votre titre, momentanément. Je vous cède la parole pour une période de 15 minutes, maximale.

Mme Courchesne: Alors, mon cher Président, je veux d'abord vous dire que c'est un immense plaisir de vous retrouver après cette période de repos fort méritée, je n'en doute point. Alors, je souhaite à tous mes collègues parlementaires un bon automne ? je pense qu'on peut se dire ça ? que ce soient mes collègues de l'aile parlementaire gouvernementale, mais vous tous aussi devant moi. Merci d'être là. Je pense qu'on a de bonnes journées de travail devant nous, c'est dans cet esprit qu'on se présente, et vous dire que nous sommes là pour écouter ce que les différents intervenants socioéconomiques ont comme réaction à ce projet de loi n° 30 sur les régimes complémentaires de retraite.

Permettez-moi d'abord de vous souligner la présence du président de la Régie des rentes du Québec, qui m'accompagne, M. Pierre Prémont. Et je voudrais souligner l'excellent travail de toutes les équipes qui sont derrière moi, particulièrement de la régie, mais aussi du ministère, qui ont travaillé très, très, très étroitement à l'élaboration de ce projet de loi.

D'abord, ce projet de loi, M. le Président, constitue une réponse précise de la part du gouvernement aux problèmes de financement et de gouvernance que vivent la majorité ou en tout cas une trop grande proportion de régimes de retraite à prestations déterminées au Québec. Alors, le projet de loi vise à sécuriser les revenus de retraite des travailleurs et des retraités, à fournir aux employeurs des outils pour mieux gérer leurs régimes et en assurer la viabilité, à encadrer davantage la gestion des régimes sur le plan financier, à doter les comités de retraite de règles de gouvernance plus rigoureuses et à assurer l'équilibre entre les intérêts des employeurs, des travailleurs et des retraités. Et bien sûr on se dira, tout le monde ensemble, que c'était là le principal défi de cette loi.

Les régimes à prestations déterminées occupent une place très importante dans notre système de sécurité financière à la retraite. En fait, ils touchent plus de 1 million de travailleurs et retraités, qui comptent sur 973 régimes pour assurer une bonne part de leurs revenus à la retraite. À eux seuls, ces régimes totalisent un actif de 70 milliards, soit près de 25 % du capital retraite, des économies. C'est donc dire qu'ils jouent un rôle majeur dans notre économie. Et, comme vous le savez, depuis quelques années, que ce soit le contexte économique qui s'est profondément modifié et qui a affecté le financement de la majorité des régimes et aussi dû au fait que la maturité des régimes est beaucoup plus grande aujourd'hui et qui résulte du fait que les retraités représentent une proportion qui est grandissante des participants aux régimes... En fait, tous ces changements-là font en sorte que les engagements sont devenus beaucoup plus importants en proportion de la masse salariale des mêmes entreprises, et peut-être que ces engagements ne sont pas appelés à diminuer. Alors, la plupart ont été durement affectés par la chute des marchés boursiers de 2001 et 2002 de même que par la baisse des taux d'intérêt. Et, comme vous le savez, on l'a souvent répété, au 31 décembre 2004, c'est près de 70 % des régimes qui étaient en déficit de solvabilité.

n(14 h 10)n

Alors, vous conviendrez avec moi que cette situation requiert une intervention qu'on peut qualifier d'énergique, bien sûr, mais, pour le gouvernement, il est important aujourd'hui de se donner des moyens pour faire en sorte que ces régimes retrouvent la santé financière. Mais il est tout aussi important de les préserver, ces régimes à prestations déterminées. Je sais que les intervenants qui seront devant nous voudront bien nous dire qu'il y a menace en la demeure, mais il est évident, et je veux qu'on soit très clair ici, que l'intention du gouvernement est très certainement de préserver ces régimes à prestations déterminées. Et c'est pour ça qu'en juin 2005 nous avons posé des gestes concrets en ce sens-là, en mettant en place des mesures temporaires de financement, afin de donner une marge de manoeuvre ? certains diront de l'oxygène ? à ces mêmes régimes et faire en sorte que les règles seront allégées, et jusqu'en 2010, pour que le fardeau des employeurs soit moins grand, tout en protégeant les prestations des travailleurs et des retraités.

D'ailleurs, ces mesures, qui ont été qualifiées de novatrices par plusieurs intervenants, ont été reprises par le gouvernement fédéral dans son dernier budget, rappelons-nous, et le projet de loi n° 30 qui est devant nous suscite déjà aussi un immense intérêt, toujours de la part du gouvernement fédéral mais aussi de la part d'autres provinces canadiennes qui suivent avec attention les décisions que nous aurons à prendre.

La régie, avant moi, la Régie des rentes a fait un processus de consultation très élargi au cours de l'année 2005-2006, et je peux assurer les parlementaires de cette Assemblée qu'à plus d'une reprise j'ai rencontré les représentants patronaux, à plus d'une reprise j'ai rencontré chaque syndicat avec leurs experts, et à plus d'une reprise j'ai rencontré aussi les associations de retraités. Donc, ce projet de loi a été fait avec énormément de sérieux, avec beaucoup de profondeur aussi, je dirais, et avec le souci peut-être d'innover mais d'innover à la fois en protégeant la situation économique des employeurs, en protégeant le processus de négociation entre employeurs et syndiqués et évidemment en ne voulant plus répéter des situations malheureuses comme celles qu'on a connues et que les retraités surtout ont connues dans l'entreprise privée, lors de fermetures ou de faillites. Ce sont des principes qui nous ont guidés.

Maintenant, M. le Président, le processus législatif est très bien fait, est très bien fait. D'abord, il existe depuis tellement de décennies. Mais, si nous sommes en commission parlementaire, c'est parce qu'on ne croit pas que ce projet de... En fait, on veut absolument avoir la réaction de ceux qui auront à le gérer, à le vivre, ce projet de loi. On est à l'écoute, parce qu'effectivement cette période de commission parlementaire veut être une période de bonification d'un projet de loi. C'est pour ça qu'on est là. Dans les règles démocratiques telles qu'elles existent, on veut que les intervenants puissent s'exprimer sur le projet de loi. Donc, ce que je dis aujourd'hui, c'est que c'est avec un esprit totalement ouvert, positif que nous nous présentons devant vous pour s'assurer qu'au moment de son adoption ce projet de loi là puisse rencontrer raisonnablement mais convenablement les objectifs que nous cherchons.

Et je rajouterai un autre mot qui est très important. Quand on parle d'un régime de retraite qui permettra aussi d'assurer une équité, une équité envers les employeurs, les syndiqués, les travailleurs et les retraités... mais j'ajouterai aussi un souci d'équité intergénérationnelle, parce que c'est ça, le propre et le fondement mêmes d'un régime de retraite. On a les participants actifs, on a ceux qui prennent leur retraite, qui ne contribuent plus, puis on a des employeurs, dans ce cas-ci, qui assurent cette sécurité-là parce que ce sont des régimes à prestations déterminées. Donc, je peux assurer, M. le Président, cette Assemblée que cette notion d'équité, pour moi, est un principe... En fait, ce principe d'équité est un principe extrêmement important qui devra aussi guider à la fois nos discussions et les décisions que nous aurons à prendre.

Ce projet de loi a voulu offrir de la flexibilité. Quoi qu'on en dise ? et on aura l'occasion d'en débattre ? il a voulu permettre à ces entreprises d'avoir une souplesse, d'avoir une flexibilité dans la façon de prendre des décisions. On a voulu aussi donner un certain laps de temps pour être capable de redonner cette santé financière bien sûr, mais en respectant aussi l'évolution économique des entreprises. C'est pour ça qu'on a échelonné ça sur un certain nombre d'années et qui permettrait de faciliter les prises de décision avec flexibilité et sensibilité.

M. le Président, un autre des éléments très importants, c'est l'amélioration des règles de gouvernance des régimes, tant pour les membres des comités de retraite mais aussi, encore là, pour s'assurer que, dans ce principe d'équité, il y a transparence, rigueur, ça va de soi ? ça, ça ne fait pas de doute dans mon esprit ? mais peut-être... Au fil des discussions et des consultations que nous avons menées, on se rend bien compte que, là comme dans toute entreprise, il faut maintenant offrir de la formation, il faut s'assurer que nous outillons nos membres de comités de retraite de façon adéquate, il faut que, tout en ayant la responsabilité de la gestion de ces fonds, selon des règles de placement qui sont claires, précises et transparentes, il faut que les membres puissent assumer cette responsabilité en ayant en main les moyens et les outils pour le faire correctement, convenablement et en toute responsabilité.

Alors, M. le Président, on croit que les solutions présentées sont des solutions viables, de long terme, il faut bien le dire, parce que, lorsque nous parlons du financement ou de l'administration d'un régime de retraite, ça ne peut être des décisions de courte vue ou de courte visée. On est dans l'actuariat, on est dans la prévision actuarielle, donc on est sur une période beaucoup plus longue. Et c'est dans ce sens-là aussi que nous voulons encadrer cette gestion efficace des régimes.

Alors, en terminant, M. le Président, je veux réitérer que notre gouvernement se préoccupe profondément de la sécurité financière à la retraite des Québécoises et des Québécois et que, dans ce sens-là, comme on l'exprime si bien, ce bas de laine, nous avons une responsabilité collective mais une responsabilité partagée par l'ensemble des intervenants pour y voir. Alors, je souhaite que nos discussions nous mènent à cette atteinte du point d'équilibre entre les intérêts des uns et les intérêts des autres, entre les capacités des uns et les capacités des autres. Et soyez assuré que ça doit se faire aussi dans le respect d'une conjoncture économique et que nous devons avoir la sensibilité des enjeux que doivent vivre les entreprises québécoises, particulièrement la petite et moyenne entreprise, qui actuellement fait face à des défis de taille. Et ça aussi, M. le Président, je peux vous assurer de ma sensibilité et de mon écoute à cet égard-là.

Alors, voilà. Je nous souhaite de bons travaux, je nous souhaite de bonnes discussions, je nous souhaite la capacité de pouvoir, s'il y a lieu, enrichir ce projet de loi dans l'intérêt collectif, de tous. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, maintenant, au tour de Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite pour vos remarques préliminaires.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous saluer. C'est un plaisir pour moi d'être dans votre commission exceptionnellement. Je voudrais saluer également tous mes collègues de l'Assemblée nationale. Et c'est un plaisir pour moi, à titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, d'être ici, à cette commission, pour l'étude du projet de loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Les modifications proposées font suite à la consultation publique tenue par la Régie des rentes du Québec en 2005, consultation à laquelle j'ai participé. Et je suis d'accord avec les propos de Mme la ministre à l'effet que cette consultation était nécessaire. Elle a été faite avec beaucoup de profondeur et d'innovation, et par la suite il y a eu le dépôt du rapport d'un comité d'experts mandaté par cette dernière pour analyser le rôle et les responsabilités des comités de retraite.

n(14 h 20)n

J'aimerais, par ces notes préliminaires, souligner toute l'importance que nous accordons à nos aînés. Ma formation politique, par le passé, a fait beaucoup pour les aînés, dans le sens qu'il ne faut pas simplement les consulter, il faut les écouter. Et ce projet de loi tient compte également d'une menace qui existe concernant les régimes de retraite complémentaires. J'aimerais souligner que nous avons combattu avec succès par le passé la volonté du gouvernement de modifier le régime public des rentes du Québec ? on parle de la Régie des rentes du Québec ? afin de revoir à la baisse certaines prestations. Alors, c'est notre formation politique qui avait garanti la pérennité, à ce moment-là, en 1997, avec sa réforme. Par la suite, nous continuons à écouter nos aînés parce que c'est eux qui ont dans un sens fait beaucoup pour le Québec, et je pense que nous leur devons quand même le fait que nous devons les entendre. On veut maintenir ce régime de régimes complémentaires de retraite, pas simplement à court terme, mais à long terme. Alors, je pense que cette consultation-là est très, très importante.

Par le passé, ma formation politique a fait plusieurs programmes, et j'en mentionne quelques-uns pour vous dire toute l'importance que nous leur accordons. Par le passé, on a parlé du programme Achat-Rénovation; c'était une aide du gouvernement pour la rénovation et l'acquisition de logements destinés notamment à des personnes âgées; on parle aussi de l'opération 2 000 lits, qui a créé des places d'hébergement pour la clientèle âgée, afin d'accorder une plus grande autonomie; on a également fait le programme Allocation-logement, le soutien à l'action nationale des OSBL d'habitation et d'hébergement pour personnes âgées; on a fait aussi la sécurisation des prestations du Régime des rentes du Québec par un financement plus adéquat. Il y a eu également la modification du Code civil, en 1996, afin de supprimer le caractère légal de l'obligation alimentaire des grands-parents à l'égard de leurs petits-enfant; on a également fait le Maintien à domicile, qui a bénéficié à ce moment-là de 60 millions depuis le budget 1999 et 2000.

Je souligne l'importance que l'on accorde aux aînés parce que souvent on a oublié qu'ils ont fait beaucoup pour le Québec. J'aimerais mentionner également, étant donné que M. le président est ici, que je vais appuyer la Régie des rentes afin que la Régie des rentes soit mieux outillée pour exercer la surveillance des régimes, afin que jamais plus des cas comme ce qui est arrivé avec la Mine Jeffrey, également les employés d'Atlas, se reproduisent. Ce n'est pas un reproche, mais il y a eu un certain laxisme, et, nous, on considère que peut-être vous n'êtes pas assez outillé. Alors, on va vous appuyer dans tout cela. Des fois, c'est un manque de personnel, manque de financement. Alors, si vous demandez des nouvelles mesures de financement, des nouvelles mesures de gouvernance des comités de retraite, ou autre chose, nous, de l'opposition officielle, on est vraiment là pour vous appuyer.

Alors, je pense que cette consultation-là est essentielle, et c'est important d'écouter tous les mémoires, parce qu'on a de toutes les catégories, aujourd'hui et par la suite, qui vont venir exprimer leurs points de vue, afin justement que cette menace cesse et qu'on continue à avoir le régime tel quel.

Je laisserai la parole à mon collègue, également...

Le Président (M. Copeman): Alors, je comprends que ça termine vos remarques préliminaires, Mme la députée? Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je suis bien heureux d'être ici, aujourd'hui, pour les travaux de la Commission des affaires sociales, pour l'étude du projet de loi n° 30. L'étude de ce projet de loi nous permettra de faire la lumière sur l'état des régimes complémentaires de retraite dans le contexte québécois actuel.

Il faut se rappeler, la décennie quatre-vingt-dix a été faste pour les caisses de retraite. Les taux d'intérêt favorables et le climat économique profitable pour les investissements ont permis aux gestionnaires de fonds d'afficher des rendements supérieurs aux évaluations projetées. C'est donnés encourageantes ont même amené des employeurs à bonifier leur régime et à prendre des congés de cotisation. Le début des années 2000 a sonné la fin de la récréation, et les mauvaises surprises se sont pointées à l'horizon. Les congés de cotisation et la bonification des régimes, conjugués à la baisse des taux d'intérêt et à la chute des marchés financiers, ont entraîné plusieurs caisses en déficit. Serait-ce par un manque de prévision, par une propension trop grande à vouloir bonifier les régimes ou à prendre des congés, ou par une structure fiscale trop contraignante? La réponse est multiple. Les différents intervenants pourront certainement nous éclairer sur le sujet et nous permettre de bonifier la proposition qui est sur la table avec le projet de loi n° 30.

Les régimes de retraite, avec le vieillissement de la population, occuperont un espace de plus en plus important dans l'économie québécoise et dans la vie des citoyens. Aujourd'hui, les caisses des régimes de retraite du Québec représentent un actif non négligeable de 69 milliards. Dans cette optique, il nous apparaît opportun de sécuriser les prestations des bénéficiaires des régimes. Par contre, il faudra aussi considérer la compétitivité de nos entreprises quand viendra le temps d'évaluer jusqu'où on doit aller pour sécuriser les prestations. Nous devrons trouver un équilibre entre les différents intérêts présents. Nous devrons aussi trouver un équilibre entre la flexibilité, les marges de manoeuvre des gestionnaires de fonds et la sécurité des prestations. Aussi, les dernières années nous ont permis de constater que des évaluations actuarielles plus fréquentes permettraient aux gestionnaires de mieux prévoir l'avenir et d'éviter des décisions qui mènent à des déficits. J'aurai l'occasion de revenir sur tous ces sujets lors de la commission et j'espère que mes collègues pourront les prendre en considération dans l'analyse du projet de loi.

Pour trouver le juste milieu entre les intérêts en présence, il faudra absolument éviter un piège où nous tombons trop souvent. L'État québécois a cette fâcheuse tendance à réagir de façon paternaliste face à certaines conjonctures. Je ne voudrais pas que nous tombions dans ce piège de vouloir tout contrôler et contraindre les employeurs, les gestionnaires et les prestataires de régime par une réglementation trop restrictive. Nous devrons donc prendre du recul, poser un regard le plus objectif possible sur ce projet de loi et sur l'opportunité d'ajouter de nouvelles contraintes aux entrepreneurs et aux citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Alors, merci, chers collègues, pour votre discipline. Nous avons pris cinq minutes d'avance. Alors, je vous félicite tous et toutes.

Sans plus tarder, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Conseil du patronat du Québec. M. Kelly-Gagnon, M. le président, bonjour.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): La commission a décidé de consacrer une heure à chaque groupe, alors vous auriez 20 minutes pour votre présentation. La présidence va vous aviser quand il vous reste trois minutes pour mieux vous aider à conclure. Il y aura par la suite un échange avec les députés de chaque côté de la table, d'une durée maximale de 20 minutes chaque côté. Sans plus tarder, je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et d'enchaîner par la suite avec votre présentation.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de recevoir le Conseil du patronat afin de nous permettre de nous exprimer à l'égard de cet important projet de loi. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, par Mme Diane Bellemare, première vice-présidente et économiste en chef au Conseil du patronat du Québec, ainsi que par M. Michel St-Germain, actuaire et conseiller principal chez Mercer.

D'emblée, on peut dire que le CPQ partage les objectifs généraux poursuivis dans ce projet de loi. Toutefois, nous sommes en désaccord avec plusieurs moyens mis de l'avant. Nous sommes arrivés à la conclusion en effet que le bilan des effets des divers éléments de ce projet de loi est au total, à l'heure actuelle, négatif. Mme la ministre, je serai candide avec vous, je n'ai absolument pas la prétention d'être un spécialiste en matière de régimes de retraite, et certains des volets les plus techniques sont assez complexes pour moi. C'est d'ailleurs pour cela que je suis accompagné de Mme Bellemare et de M. St-Germain, qui, eux, aborderont dans quelques instants les aspects les plus techniques de cette discussion.

Par contre, je peux vous parler franchement du volet politique de ce projet de loi et de comment il est perçu dans le milieu. En effet, au cours des dernières semaines, dans le cadre de mes nouvelles fonctions, j'ai rencontré plusieurs dizaines de dirigeants d'entreprises dans le cadre donc de rencontres individuelles. Spontanément, plusieurs entreprises, et souvent parmi les plus importantes au Québec, et entre autres parmi les entreprises manufacturières qui ont des présences au Québec mais aussi dans d'autres juridictions, m'ont identifié le projet de loi n° 30 comme étant une de leurs préoccupations majeures.

D'ailleurs, comme vous le savez, le CPQ n'est pas le seul organisme à être sérieusement préoccupé par certains aspects de ce projet de loi. D'autres associations patronales partagent nos inquiétudes, notamment les associations sectorielles où l'on retrouve justement l'application de tels régimes. Je crois même comprendre que, du côté syndical, il existe également plusieurs préoccupations à ce sujet. Bref, l'opinion selon laquelle ce projet de loi pourrait être problématique est largement partagée et ratisse donc encore plus large que la position du CPQ d'aujourd'hui. Ainsi, j'ose espérer que vous serez ouverts à y apporter plusieurs améliorations, et d'ailleurs vos remarques préliminaires laissent présager un dialogue positif à ce sujet.

n(14 h 30)n

Avant de donc céder la parole à ma collègue Diane Bellemare, j'aimerais d'emblée lancer une suggestion, à savoir de faire réaliser une étude d'impact détaillée avant de procéder à l'adoption de ce projet de loi. Je réalise que déjà il y a eu des travaux importants qui ont été faits à la régie. Donc, on est conscients que votre ministère ne s'avance pas dans cette initiative... Autrement dit, on est conscients que vous avez fait vos devoirs. Mais, ceci étant dit, l'impact potentiel, nous dit-on, et les experts nous disent, peut être tellement important que je pense que ça peut justifier de procéder à une étude détaillée qui serait en bonne et due forme et qui viendrait éclairer le gouvernement de façon neutre sur des enjeux qui encore une fois sont complexes. N'importe qui qui s'est donné la peine de regarder le projet de loi, de lire les articles conviendra qu'il s'agit d'une question complexe, et je pense que ce serait une mesure de prudence qui pourrait être de bon aloi pour permettre d'aller de l'avant.

Je comprends et j'accepte le concept qu'on veut essayer d'empêcher que des situations malheureuses comme la Mine Jeffrey se reproduisent, mais franchement, si le projet de loi est adopté demain matin, j'ai de la difficulté à voir en quoi une entreprise qui aurait des problèmes de solvabilité, et à la limite des problèmes de solvabilité graves en raison de toutes sortes de problèmes, en quoi l'adoption de ce projet de loi demain matin, s'il était adopté demain matin, aurait pour effet de transformer la situation et de créer finalement des ressources à partir de l'adoption d'un projet de loi. C'est quelque chose qui... Pour le moment, j'ai encore besoin peut-être de me faire mieux expliquer comment on en arrive à ce genre de conclusion.

Alors, ceci étant dit, je cède la parole à ma collègue Diane Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Mme la ministre, Mme la Présidente, les députés, mesdames, messieurs, écoutez, je pense qu'on est vraiment inquiets par le projet de loi compte tenu des impacts peu égaux qu'il aura dans les entreprises. Le Conseil du patronat partage les objectifs qui sont visés, et je pense que le Conseil du patronat et les entreprises membres ont tout le respect pour leurs anciens employés qui sont maintenant retraités et considèrent la sécurité des pensions versées comme étant une priorité. Toutefois, on est persuadé que ce projet de loi là, tel que le dit Michel, n'atteindra pas vraiment les objectifs.

Pour nous, d'abord, ce projet de loi là, pour les retraités, nous ne croyons pas qu'ils vont bénéficier nécessairement d'une sécurité accrue de leurs prestations et encore moins d'améliorations dans leurs prestations. Le projet de loi cache, pour les entreprises, des hausses de cotisation importantes, à la fois pour les entreprises puis à terme pour les participants actifs. Nous, on est persuadés que les travailleurs du secteur privé n'auront plus la possibilité, comme c'est le cas dans le secteur public, de participer à des régimes à prestations déterminées, parce que les entreprises vont choisir de terminer ce type de régime là, et le gouvernement sera appelé à brève échéance à revoir l'entièreté du système de sécurité du revenu parce que c'est tout un pan de la sécurité du revenu à la retraite qui est mis en cause.

Nous voulons aujourd'hui, très brièvement, vous faire part de nos préoccupations majeures, mais, avant ça, il y a peut-être un élément important à préciser. Pour nous, c'est vrai que, les régimes à prestations déterminées, 70 % affichent actuellement des déficits de solvabilité, mais à notre avis c'est causé principalement par l'évolution récente des taux d'intérêt. Et, depuis 2001, la baisse historique des taux d'intérêt, qui ne sont pas des taux à notre avis normaux ? ils vont s'établir à des niveaux légèrement plus hauts ? ces taux d'intérêt ont causé une hausse importante du passif des régimes de retraite. Donc, ils ont obligé d'avoir des caisses bien plus élevées. Les taux d'intérêt n'ont pas affecté les actifs, ils ont affecté les passifs.

Et ces baisses non anticipées des taux d'intérêt ont causé des problèmes de solvabilité à plusieurs entreprises qui gèrent correctement leurs régimes. Et on peut penser en toute probabilité qu'en l'an 2010 de nombreux régimes insolvables le deviendront. Et, les régimes de retraite qui ont des problèmes particuliers, à notre avis, bien, ceux-là, le projet proposé, le projet de loi n° 30, ne réussira pas vraiment à sécuriser ou à donner une sécurité financière importante à ces régimes à prestations déterminées.

Nous sommes heureux, Mme la ministre, toutefois que dans le projet de loi il y ait eu des modifications qui ont été apportées par rapport au document de consultation que nous avons eu en juin 2005. Dans le document de consultation, la provision pour écarts défavorables et toutes les mesures financières associées étaient beaucoup plus rigoureuses que ce qui est proposé dans le projet de loi. Néanmoins, tel que c'est présenté actuellement, avec toutes les mesures qui l'accompagnent, la pilule est difficile à avaler pour nos entreprises membres parce qu'on ne s'attaque pas, dans ce projet de loi, à un élément fondamental des régimes à prestations déterminées qui est la question de l'asymétrie, qui est le fait que les entreprises sont responsables des déficits mais qu'elles n'ont pas droit aux surplus. La propriété des surplus n'est pas bien déterminée. Et, dans le cas donc du projet de loi n° 30, la provision pour écarts défavorables, qui amèneront les entreprises à provisionner plus que 100 % des promesses faites aux employés, va accentuer ce problème d'asymétrie. On ne règle pas ça, là, dans le projet de loi. Au contraire, on l'accentue. Alors ça, c'est des éléments qui font en sorte que les entreprises ont beaucoup de difficultés avec cette disposition.

Par ailleurs, permettez-moi de vous souligner que le projet de loi n° 30, dans ses effets au niveau de ses mesures financières, n'a pas un effet égal pour toutes les entreprises québécoises qui opèrent au Québec et qui ont un régime à prestations déterminées. Nous vous avons distribué un petit tableau qui provient d'une étude que la Régie des rentes a publiée en avril 2002, qui s'appelle Les régimes complémentaires de retraite au Québec. Et il y a un tableau dans ce document, le tableau 78, à la page 68, qui nous fait état des régimes et participants au Québec, selon la formation de la rente de retraite, de 1971 à 1996. Dans ce tableau, on peut voir qu'au total, en 1996, il y a 1 224 455 participants actifs à des régimes de prestations déterminées au Québec, qui sont répartis à travers 2 432 régimes. Toutefois, la Régie des rentes ne surveille pas la totalité de ces régimes-là. Les participants actifs sous la surveillance de la Régie des rentes totalisent 420 866 participants en 1996, et c'est beaucoup moins maintenant, puisque toute l'industrie de la construction a transformé son régime de prestations déterminées en régime à cotisation déterminée à partir de janvier 2006.

En d'autres mots, le projet de loi n° 30, qui émet des dispositions financières aux entreprises du Québec, n'aura pas un impact égal. Les entreprises dont les régimes sont enregistrés au Québec seront couvertes, mais les entreprises qui ont des établissements à travers tout le Canada et qui ont plus d'employés, par exemple, en Ontario vont être couvertes par la loi ontarienne, d'autres vont être couvertes par la loi albertaine, d'autres, par la loi de la Colombie-Britannique, d'autres, par la loi fédérale. Donc, il y a un problème de discrimination pour les entreprises, qui peuvent être dans un même secteur mais avoir des lois différentes. Par ailleurs, il y a des entreprises québécoises qui vont être soumises à la loi, si elle était adoptée, et qui opèrent à travers les provinces canadiennes, qui pourraient avoir d'autres lois. Donc, il y a des problèmes interprovinciaux majeurs avec ce projet de loi là, qui vont causer des problèmes de concurrence au niveau de certaines entreprises manufacturières qui sont des fleurons de l'entreprise québécoise.

Alors, ayant fait ce point, je trouve ça important de le souligner, parce que ça veut dire que les participants qui sont couverts... Bon, en 1996, il y en avait 34,4 %. On peut dire que, pour les retraités, c'est la même chose, il y a beaucoup de retraités qui ne seront pas couverts par le projet de loi.

Je vais aller plus rapidement, mais, advenant...

Une voix: ...

Mme Bellemare (Diane): Pardon?

Une voix: ...

n(14 h 40)n

Mme Bellemare (Diane): Cela étant dit donc, pour ce qui est de la provision pour écarts défavorables, nous avons des réserves concernant la propriété des surplus.

Deux autres dispositions du projet de loi ne nous satisfont point. C'est d'abord le concept dit prétendument équitable dans l'utilisation des surplus pour les améliorations aux participants. On pense que ça n'a pas de bon sens, ni plus ni moins. Nos entreprises nous disent que, dans les cas où il y a des régimes à prestations déterminées, ça va être impossible dans le futur de pouvoir faire des améliorations aux régimes de rentes et ça va être impossible de faire des améliorations aux retraités également, parce que cette disposition concernant le concept dit d'équité dans les régimes va permettre à tout participant de se plaindre lors d'une amélioration au régime de retraite financée par des surplus, des améliorations aux participants, que ce soit à des participants actifs ou que ce soit à des participants retraités. Donc, en donnant un droit de veto à n'importe qui, c'est évident qu'aucune amélioration dans ces régimes ne pourra être faite, même pour les retraités.

Troisième mesure qui nous apparaît, encore là, très difficile pour les entreprises puisqu'elle a des effets aussi rétroactifs majeurs, c'est le concept de pouvoir acheter une rente à une compagnie d'assurance. Le projet de loi prévoit que les nouveaux retraités pourront acheter une rente auprès d'une compagnie d'assurance, et c'est l'entreprise qui devra acheter cette rente-là. Cette disposition a des impacts rétroactifs importants, puisque l'entreprise qui a provisionné une caisse en fonction d'hypothèses actuarielles données n'a pas prévu la possibilité de retrait des travailleurs vers une compagnie d'assurance. Et les actuaires de chez Mercer ont évalué le coût de cette disposition-là à 1,5 % en moyenne de la masse salariale. Donc, c'est un coût important. Si les employés se prévalent de ce pouvoir, à ce moment-là ça pourra même accentuer les problèmes de solvabilité des régimes de retraite déjà en difficulté.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Il vous reste cinq minutes, madame.

Mme Bellemare (Diane): Oui. En dernier lieu, je voudrais parler très sommairement des problèmes que l'on trouve à l'administration comme telle des comités de retraite, des problèmes administratifs liés aux régimes de retraite. On pense que ça va complexifier beaucoup la gestion des régimes de retraite. À notre avis, en tout cas, dans les autres provinces, les comités de retraite, ça n'existe pas, ou, en tout cas, là où ça existe, la plus-value n'a pas été démontrée de l'existence de comités de retraite. Et là on arrive avec des lois qui vont complexifier beaucoup pour les entreprises la gestion des régimes à prestations déterminées.

En conclusion, on pense que malheureusement, si c'est adopté tel quel, les régimes à prestations déterminées vont connaître leur fin bientôt, et, à ce moment-là, on va accentuer la dichotomie entre les employés du secteur public, qui, eux, vont pouvoir bénéficier d'un régime de retraite à prestations déterminées, mais, dans le cas des employés du privé, il n'y en aura pas, puisque les entreprises vont transformer le régime à cotisation déterminée. On sait que la tendance est là, mais la tendance va s'accélérer, à notre avis.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Puis, s'il nous reste peut-être 30 secondes, moi, j'ai...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Il vous reste trois minutes, monsieur.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Oui. Alors, c'est peut-être plus une question que les gens ici pourront clarifier, mais, de la manière dont on m'a expliqué la mécanique au niveau de ce qu'on appelle la PED, là, une entreprise pourrait se retrouver à être obligée de continuer à payer pour un déficit qui n'existe plus. On m'a expliqué que, dans la mécanique, dans la façon dont la loi est organisée en ce moment, si, à un certain moment, on demande de régler le déficit sur cinq ans mais qu'au bout de la deuxième année il y a des facteurs externes, genre augmentation des taux d'intérêt, qui font que le déficit n'existe plus, l'entreprise serait obligée de continuer à quand même faire des versements pour la troisième, la quatrième et la cinquième année. Donc, elle continue à payer même pour un déficit qui n'existe plus. Alors, il faudrait peut-être nous clarifier si on a bien compris la mécanique puis, si on a bien compris la mécanique, d'essayer de nous justifier ce genre de mesure. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, messieurs, madame. Maintenant, je donne la parole à Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bellemare, M. St-Germain, M. Kelly-Gagnon, merci d'être venus jusqu'ici pour nous présenter votre point de vue. Comme je le mentionnais dans les notes préliminaires, nous avons eu l'occasion d'en discuter à maintes reprises, mais, cette fois-ci, comme je le disais aussi tout à l'heure, il est important que nous le fassions de part et d'autre publiquement, et j'insiste là-dessus, parce que vous avez à juste titre dit que c'est un projet de loi qui est très important, qui a des effets, des conséquences en fait, on peut dire, sur presque l'ensemble des citoyens, puisque, dans ce nombre de 973 régimes, il y a les employeurs, parfois des syndiqués, certainement des participants actifs et des retraités.

Je vous écoute attentivement, parce qu'on a déjà échangé beaucoup, mais, aujourd'hui, précisément je réentends ce que vous avez à dire sur le projet de loi, et j'aurais quelques questions. Parce que d'une part vous nous dites que vous êtes d'accord avec les principaux objectifs ou les objectifs généraux. Vous revenez légèrement sur le passé en nous disant que la situation d'insolvabilité des entreprises a été due ? et corrigez-moi si je me trompe ? vous dites, presque exclusivement ou en tout cas très essentiellement, en très grande partie, par la baisse des taux d'intérêt. Comment se fait-il que vous ne me parlez pas des congés de cotisation, par exemple? Comment pouvez-vous nous dire que ce n'est attribuable qu'à une baise du taux d'intérêt quand, entre 2001 et 2003, il y a eu pour 2 milliards de dollars de congés de cotisation, puis, entre 1996 et 2000, 2,4 milliards de congés de cotisation? Et ça, ça n'a pas d'impact? Et, entre 2001 et 2003, en plus des congés de cotisation, il y a eu pour 1,4 milliard de dollars d'améliorations. Alors, ma question, c'est: Face à ces situations-là, quelle est la responsabilité de l'employeur face à son régime de retraite et à l'égard de ses participants actifs, mais de ses futurs retraités?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, Mme Bellemare, si vous voulez.

Mme Bellemare (Diane): Oui, je peux me permettre une réponse en tout cas, puis M. St-Germain, qui m'accompagne, pourra sûrement rajouter aussi. Quand on regarde l'évolution à partir de 2000, au début, il y avait des surplus dans les caisses de retraite, et surtout l'actif a continué d'augmenter. Ce pourquoi, là, nous, on dit que c'est largement par rapport aux taux d'intérêt, c'est que, quand on regarde l'évolution de l'actif et du passif, les déficits d'insolvabilité sont causés principalement par une hausse plus rapide du passif, et la hausse plus rapide du passif, c'est parce que la valeur des promesses a augmenté plus rapidement parce que les taux d'intérêt ont baissé. Mais l'actif, lui, a continué d'augmenter en dépit des congés de cotisation qui avaient été pris un petit peu plus avant, quand la situation le permettait. Et là ce qu'on dit, nous, c'est que les causes principales de l'insolvabilité des régimes, c'est vraiment des causes monétaires qui sont externes au problème. Et donc le projet de loi vraiment, en s'attaquant avec toutes ces dispositions-là... ne réglera pas cette situation. Et les taux d'intérêt augmentent et baissent. Et le problème d'insolvabilité, il faut le noter, là, c'est lors de sa terminaison qu'il se manifeste, alors que ces règles-là, lorsqu'elles vont s'appliquer, auront des impacts réels qui vont peut-être accentuer les problèmes financiers des régimes.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends très, très bien, mais les baisses d'intérêt, là, ont commencé quand même au début des années 2000. On s'entend? Bon. Mais, en même temps que les taux d'intérêt baissaient, les régimes de retraite ont quand même pris pour 2 milliards de dollars de congés de cotisation puis 1,4 milliard d'améliorations. Je veux dire, les taux d'intérêt, ils ne baissent pas uniquement sur une période de 24 heures, là. Là, je parle d'une période, là, de, minimum, trois ans. Et les comités de retraite siègent, puis les comités de retraite sont conscients de ça, puis ils voient ça, mais malgré tout, malgré cette situation-là, on a ce qui s'est passé maintenant. Et là vous me dites: Oui, mais le problème de la solvabilité, c'est à la terminaison. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais c'est parce que, quand le retraité est coupé de 30 %, 40 %, là, c'est terminé parce que soit l'entreprise a fait faillite, ou soit qu'elle ferme, ou soit que le régime... mais il est insolvable. Ça fait que le retraité, lui, il se retrouve Gros-Jean comme devant puis il a 30 %, 40 % de moins. Qui pensez-vous qu'ils viennent voir? Ils ne vont pas voir l'entreprise qui a fermé ou l'entreprise qui a fait faillite. Ils vont voir leurs députés. Moi, c'est mon expérience d'élue depuis trois ans.

Alors, je dis ça amicalement, Mme Bellemare, M. Kelly-Gagnon, là. Ce que j'essaie de dire, c'est que, dans cette responsabilité collective, ne croyez-vous pas qu'un législateur ? et là je ne parle pas d'un gouvernement, je parle d'un législateur ? qui a cette responsabilité très lourde, c'est d'essayer de s'assurer qu'effectivement l'historique économique des conjonctures et des taux d'intérêt varie, mais qu'on doit se prémunir de ces situations-là pour éviter qu'elles se reproduisent? Et ma question: Qu'est-ce que vous avez à suggérer pour que ça ne se reproduise plus?

n (14 h 50) n

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. Kelly-Gagnon, allez-y.

M. Kelly-Gagnon (Michel): J'aimerais revenir à une observation que j'avais faite au début. Puis là encore une fois probablement que vous allez pouvoir m'éduquer puis m'éclairer. Mais prenez une papetière, là, qui est en difficulté puis même peut-être qui est en problème de liquidités. Votre projet de loi, ça ne va pas faire pousser de l'argent dans les arbres, là. Alors, vous dites: Oui, oui, mais... C'est sûr, mais, je veux dire, adoptez-le, votre projet de loi, ça ne va pas... S'il y a une entreprise qui a des problèmes structurels, O.K., des problèmes de fonds, puis qu'à un certain moment ils ont essayé de se donner de l'oxygène en pompant ou en prenant des choses, ce qui n'est pas une chose souhaitable, mais qu'ils étaient au bord de la mort puis qu'ils ont essayé différentes tactiques pour essayer de rester en vie un peu plus longtemps, c'est une situation qui est regrettable, mais en quoi votre projet de loi va changer ça?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, d'habitude la règle, c'est l'inverse: je pose les questions, vous répondez. Mais je vais répondre parce que c'est très important.

M. Kelly-Gagnon, un projet de loi, on ne fait pas ça uniquement pour le prochain 24 heures. Et le projet de loi demande, sur une période de cinq ans, de planifier une solvabilité. Alors, on ne demande pas à l'entreprise, de façon instantanée, de régler son problème de solvabilité. Mais, si un bon gestionnaire doit planifier son cash-flow, doit planifier ses ressources humaines, doit planifier ses opérations, doit planifier son budget, parce qu'à chaque année il va faire un pro forma, ce qu'on dit, c'est qu'on souhaiterait qu'il y ait le même genre de planification responsable pour les régimes de retraite et qu'on planifie, sur une période de cinq ans, cette solvabilité avec toute la flexibilité pour y arriver.

Je conviens avec vous que, là, il y a des situations à corriger, mais on dit «cinq ans». C'est sûr qu'entre-temps il va y avoir d'autres faillites, d'autres fermetures. On en convient et on ne pense pas qu'une telle situation peut se résorber instantanément. Alors, comprenez-moi bien, le législateur ne fera pas le projet de loi pour l'entreprise qui va fermer demain. Mais, quand on fait une loi, habituellement c'est toujours dans une perspective de moyen et de long terme et non pas une perspective de court terme. Et, dans ce sens-là, je pense que l'ensemble des intervenants économiques, y compris les retraités, comprennent qu'on ne peut pas tout corriger parfaitement instantanément.

Et je vous relance la question: Quelle serait votre solution? Quelle serait votre solution? Je relance cette question-là. Quelle est la responsabilité des employeurs à l'égard de ces situations-là?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. Kelly-Gagnon.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Bien, je suis content que vous parliez du long terme, parce que, moi aussi, c'est ce qui me préoccupe dans ce dossier-là. Alors, au moins, on est d'accord sur ce point-là. Bien, si vous augmentez le coût... Puis, tous les spécialistes à qui on a parlé, tous invariablement, peu importe le bureau, peu importe la référence, nous disent que ça va augmenter le coût des régimes à prestations déterminées. Ça va augmenter le coût. Vous-même, vous semblez dire, bon, que vous êtes d'accord. Bien, alors, en augmentant le coût, c'est simple, c'est que plus on va augmenter le coût, plus on va favoriser une migration des régimes à prestations déterminées vers une migration cotisation déterminée. Alors, dans une perspective à long terme, c'est justement ça qui est l'observation.

Maintenant, dans le cas de solutions concrètes, si on a effectivement un certain nombre d'entreprises, on va dire, qui seraient délinquantes, moi, ce qu'on me dit, c'est que, dans le cas de certains des dossiers les plus malheureux, il y aurait eu carrément de la mauvaise gestion au niveau du comité de retraite puis des professionnels qui avaient été embauchés. En tout cas, il y a des informations qu'on m'a données dans ce sens-là. Mais, que ce soit exact ou non, en tout cas une chose est certaine, c'est qu'il y a moyen d'avoir des pouvoirs à la régie, des pouvoirs de surveillance, des pouvoirs d'intervention, de façon ad hoc, qui pourraient permettre de finalement régler le problème avec les entreprises délinquantes, plutôt que d'adopter un projet de loi mur à mur qui va nuire à la compétitivité de l'ensemble des entreprises du Québec, y compris un tas d'entreprises qui sont des bons joueurs et des citoyens corporatifs respectueux.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Maintenant, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Kelly-Gagnon, Mme Bellemare, M. St-Germain, bienvenue à la commission. Il y a un élément qui revient un peu en amont, qui peut avoir l'air philosophique, mais je pense qu'il est quand même important parce qu'il est souvent sous-entendu dans les discussions qu'on a lorsqu'on parle de régimes de retraite, pas juste cet après-midi, mais on l'a vu à la Commission des finances publiques sur un autre projet de loi à l'époque, 176, c'est: Qu'est-ce que le régime de retraite, qu'est-ce qu'une retraite? Est-ce que c'est juste un salaire différé qui est financé par l'employeur mais qui va être versé au moment de la retraite, et dans le fond c'est une épargne forcée qui est cotisée en partie par l'employeur, en partie par l'employé, ou est-ce que c'est autre chose? Est-ce que, si ce n'est pas un salaire, c'est tout simplement une bonification mais qui n'est pas rattachée véritablement, dans le fond, au travail, à la rémunération différée du travail de l'employé?

Et, si on le voit comme ça ? puis là on peut voir dans. les nuances, là ? à ce moment-là, il me semble que, du point de vue du principe, les gens qui gèrent le fonds de retraite, si on suppose que c'est un fonds à prestations déterminées, celui dont on parle cet après-midi, bien, à ce moment-là, les premiers responsables de sa saine gestion ne devraient pas être l'État ? je ne dis pas que l'État n'a pas de responsabilité de vérification et de contrôle, on peut voir s'il n'y a pas des améliorations à apporter à ce sujet-là ? mais devraient être ceux qui gèrent le fonds comme tels, le comité de retraite, avec participation des employeurs, participation des employés... puis il peut y avoir d'autres gens aussi qui sont concernés, surtout quand on décide de disposer des excédents.

Tu sais, un des principes de base, c'est lorsque les provisions doivent s'accumuler à partir des excédents en particulier, pas seulement à partir des entrées de fonds et des cotisations annuelles. Ça, c'est un élément important. Alors, dans le passé, les chiffres que mentionnait tout à l'heure ma collègue la députée de Fabre et ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est que, lorsque plusieurs fonds de retraite ou pour des sommes importantes ? on parle de plusieurs milliards de dollars ? il y a des congés de cotisation, on ne peut pas dire: Bien, ça n'a pas de conséquences. Je n'ai pas dit que vous avez dit ça, mais on sait que c'est un des éléments dans les données du problème. Oui, en même temps qu'il y a eu ça, il y a eu des baisses des rendements des marchés boursiers, il y a eu l'éclatement des bulles spéculatives, il y a des baisses du taux d'intérêt, mais on ne peut pas faire fi de l'impact de la cotisation. Et ça, c'est une décision qui ne venait pas du gouvernement mais qui venait des gestionnaires des fonds de retraite.

Alors, dans un premier temps, donc, j'aimerais voir qu'est-ce que vous avez à dire sur... Il me semble ? peut-être que je comprends mal ? que vous évacuez un peu vite cette responsabilité-là. Dans ce contexte-là, oui, il devrait y avoir une responsabilité. Il me semble a priori, comme législateur, que les gestionnaires doivent rendre des comptes sur qu'est-ce qu'ils font, en termes de décisions, avec ces sommes-là. Et vous dites: Bien là, l'employeur ne pourra plus profiter des surplus. Mais, une fois qu'on détermine c'est quoi qu'on a comme régime de retraite et si on le voit comme étant un salaire différé, je me dis: Les surplus ne devraient pas appartenir nécessairement aux employeurs. Oui, il y a une cotisation, mais ça fait partie de la négociation, que ce soient des syndiqués ou non. Si l'employeur décide qu'il rémunère ses travailleurs en disant: Je vous paie tant par semaine et dans telles conditions de travail, mais aussi, dans la rémunération globale, il y a un montant de retraite qui vient au moment où vous prenez votre retraite... Je voudrais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Mme Bellemare.

n (15 heures) n

Mme Bellemare (Diane): Oui. Moi, je voulais simplement dire qu'on oublie qu'il y a actuellement des règles, qui sont déjà très strictes, dans le cas de déficits de solvabilité. Et, selon ces règles-là, il y a des entreprises membres chez nous qui versent actuellement des cotisations de l'ordre de 45 % de leur masse salariale. Alors, elles ont peut-être pris des congés de cotisation, mais elles les versent maintenant, elles en versent, des cotisations, annuellement. Il ne faut pas faire fi des règles actuelles. Ce n'est pas comme si on débattait, comme s'il n'y en avait pas, de règles. Il y en a déjà, des règles, et on a adopté un projet de loi où il y avait des règles temporaires, où on prévoyait des dates à l'intérieur desquelles on doit amortir un déficit de solvabilité ou un déficit de capitalisation. Donc, elles existent.

Mais le projet de loi actuellement va resserrer ces règles-là et va faire encore du Québec un cas très particulier, des règles beaucoup plus strictes qu'ailleurs au Canada, qu'ailleurs aux États-Unis, dans un contexte où ce ne seront pas toutes les entreprises d'un même secteur qui vont être soumises aux mêmes règles, parce que la Régie des rentes n'a pas juridiction, au niveau du financement, sur l'ensemble des régimes de retraite à prestations déterminées au Québec. Et ça, c'est un point important. Il y a seulement 34,4 % des participants du secteur privé au Québec qui participent à un régime à prestations déterminées qui est surveillé par la régie. Les autres, ils sont, comme, encore là, les statistiques le montrent ? de la Régie des rentes; ils sont ? couverts par la loi de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Alberta, du fédéral, et des lois particulières. Donc, c'est un casse-tête interprovincial, ce projet de loi là, infiniment grand pour des entreprises qui ont des établissements partout au Québec. Non seulement c'est un problème au niveau de la concurrence, mais c'est un problème aussi au niveau d'une entreprise qui opère et qui aura des règles à suivre différentes d'une province à une autre. Et, moi, je ne pense pas que les règles québécoises vont être acceptées par les autres provinces, pour des raisons de concurrence et de compétitivité. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des problèmes, on les reconnaît, exerçons une vigilance, de la surveillance accrue, et voilà.

M. Paquet: D'accord, mais, par exemple, on me rapporte qu'aux États-Unis il y a un fonds d'indemnisation pour les régimes à prestations déterminées et ? qui coûte plus cher ? qui est actuellement en faillite. Donc, là aussi, on peut avoir des problèmes ici. Et je ne dis pas qu'il faut se créer des problèmes, il faut trouver des solutions, mais ça coûte très cher aux entreprises là-bas aussi.

Une des questions qui me vient à l'esprit, à ce moment-là: Qu'est-ce que vous proposez, à ce moment-là? Vous êtes d'accord avec les objectifs poursuivis. Vous dites: Il y a un problème, et je vous entends, là, vous nous dites que vous n'êtes pas d'accord avec les éléments de solution qui sont proposés, qui sont sur la table, dans le projet de loi. Alors, qu'est-ce que vous proposez concrètement? Parce que je vous entends depuis tout à l'heure dire: On n'est pas d'accord, il y a des problèmes, mais je n'ai pas entendu, et peut-être que... j'ai feuilleté votre mémoire, je l'ai lu en diagonale, parcouru, mais je ne l'ai pas lu en détail, mais j'aimerais que vous nous précisiez quels éléments de solution que vous proposez.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): En deux minutes et demie, Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Bien, très rapidement, on a présenté... Dans le document de consultation, ce qu'on disait, c'est qu'on voulait une surveillance accrue, un accompagnement de la régie avec les 900 régimes, en fonction du degré du risque. Et M. St-Germain peut peut-être compléter.

M. St-Germain (Michel): Oui, merci. Alors, je vais peut-être faire un point un peu concret, là, sur comment on peut améliorer votre projet de loi. Il me semble, lorsqu'on parle de la provision pour les écarts défavorables, si vous pouviez avoir comme disposition que cette provision pour écarts défavorables là, qui est constituée à même les rendements excédentaires... si cette provision-là appartenait à l'employeur à la terminaison du régime, par exemple, il me semble que ce serait une mesure qui serait facile à implémenter et qui serait beaucoup plus facile à accepter par les employeurs. Ce serait une mesure qui ne changerait pas de façon rétroactive les règles du jeu, qui fait qu'actuellement un employeur peut rechercher des bons rendements, et en profiter, et éviter que, s'il réalise des mauvais rendements, c'est lui qui en paie les mauvais côtés.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Un commentaire, Mme la ministre? Il reste une minute.

Mme Courchesne: En terminant, vous nous avez beaucoup parlé de responsabilisation des membres et de la responsabilisation des comités de retraite, lors des consultations que j'ai eues avec l'ensemble des associations patronales. Je suis très étonnée, Mme la Présidente et vous, que vous nous disiez que vous voulez un contrôle accru de la régie. J'en conviens, on a mis des règles de gouvernance. Mais vous ne trouvez pas que, si on dit à la régie: Vous êtes dorénavant des policiers rigides, ou en tout cas au sens où vous l'employez... peut-être pas rigides, mais des policiers des régimes accompagnés, vous ne pensez pas qu'on est encore dans le même problème de déresponsabilisation de ceux qui ont à gérer un comité de retraite, alors que... Est-ce que vous ne pensez pas que ce projet de loi là vise à responsabiliser l'ensemble des intervenants?

Mme Bellemare (Diane): C'est parce qu'il y a des dispositions qui ont des coûts importants...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): 30 secondes, Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): ...pour l'ensemble des entreprises et donc qui pénalisent une grande partie d'entreprises qui gèrent très, très bien leurs régimes.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci. Alors, je passe la parole maintenant à la critique de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais saluer M. Kelly-Gagnon, Mme Bellemare, M. St-Germain; merci pour la présentation de votre mémoire. Comme je l'ai mentionné tantôt dans mes notes préliminaires, c'est important d'entendre des mémoires provenant de tous les milieux.

Si je comprends bien votre position, c'est que vous maintenez le statu quo, et vous êtes contre l'écart provision ? je vais prendre plusieurs sujets ? vous êtes contre le 90 % avant bonification; vous êtes contre l'achat de rentes; vous êtes contre le principe d'équité et vous êtes contre la gouvernance des comités. Vous avez mentionné tantôt que la solution serait soit une étude d'impact. Alors, moi, j'aimerais savoir par qui se ferait cette étude, comment, qui paierait cette étude et dans quel délai.

M. Kelly-Gagnon (Michel): En fait, mon commentaire, ce n'était pas de dire que la solution est une étude d'impact. Mon commentaire, c'était de dire que les solutions proposées actuellement dans le projet de loi tel qu'il est là pourraient avoir selon nous des effets pervers très importants et qu'avant de poser de tels gestes ce serait bon d'essayer d'obtenir une opinion qui pourrait être perçue comme indépendante et neutre, et ce serait au gouvernement, dans sa sagesse, là, d'identifier quelle serait la bonne autorité pour conduire une telle étude.

Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un principe général qui dit que, quand un projet de loi est susceptible d'avoir un impact de plus de 10 ou 20 millions, là, je ne me rappelle plus du chiffre, à ce moment-là, le gouvernement, par prudence, devrait essayer d'anticiper et d'étudier les impacts. Alors, c'était simplement dans... Donc, ma prétention, ce n'était pas que l'étude d'impact viendrait régler les problèmes d'insolvabilité des entreprises. Ma prétention, c'était que l'étude d'impact viserait à voir si les solutions... «if the cure is worse than the disease», c'est ça qui est... parce que, s'il y a un problème, puis qu'on veut régler le problème, puis qu'on fait des interventions qui créent des effets pires que le problème qu'on veut régler, on n'est pas plus avancé.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, Mme la...

Mme Beaudoin: J'aimerais avoir quand même plus de détails sur l'étude. Si je comprends bien, vous remettez tout ça dans les mains du gouvernement. Parce qu'une étude... On a fait plusieurs études, mais là ça va durer combien de temps?, ça va être fait par qui? Vous maintenez qu'il faut une étude, mais vous n'avez pas d'idée quel genre d'étude, c'est ça?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Et, moi, ce que je vous dis, là, c'est que, des études d'impact, le gouvernement en fait à tour de bras, là, ce n'est pas comme la première fois de l'histoire de l'humanité qu'on demande ça, alors je demande que ça se fasse selon les processus normaux qui sont couverts en pareille matière.

Mme Beaudoin: Vous êtes au courant que le député de Richelieu a présenté le projet de loi n° 194. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet-là, parce qu'il suggérait d'instaurer le Fonds de garantie de prestations des retraites afin de garantir le paiement d'une partie des prestations d'un régime de retraite à prestations déterminées. Est-ce que vous pouvez me donner une opinion sur ça? Malheureusement, cette solution n'a pas été retenue. Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Kelly-Gagnon (Michel): Nous, on est là pour commenter le projet de loi n° 30, et puis, l'autre aspect, on ne peut pas commenter.

Une voix: À moins que monsieur...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, Mme Bellemare.

Mme Bellemare (Diane): Non, non, moi... On est là... C'est parce que vous nous posez une question sur un projet de loi, puis on est ici pour le projet de loi n° 30, là, ce n'est pas... Si on l'avait su, on se serait préparés.

Mme Beaudoin: C'est quand même relié, là. Alors, ma deuxième question concerne la hausse des cotisations. J'aimerais vous entendre de façon plus détaillée sur la hausse des cotisations, les montants, et puis comment vous aboutissez à ce que vous dites, là.

M. St-Germain (Michel): Oui. Alors, je vais tenter d'expliquer en termes non techniques...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Pardon. Je vais tenter d'expliquer en termes le moins techniques possible la hausse des cotisations. Alors, on a regardé quelques régimes, que j'appellerai typiques, qui existent au Québec, et on a projeté les contributions qui seraient requises sous ce régime-là au cours des 20 prochaines années, avec et sans le projet de loi, selon différents scénarios économiques, selon différents profils démographiques, et, quand on calcule ces montants-là ou on fait ces projections-là, on a séparé l'impact entre la façon de bâtir la provision pour écarts défavorables et les contributions additionnelles, comparé au scénario où il n'y aurait pas de projet de loi pour bâtir cette provision-là... représenteraient des contributions additionnelles d'à peu près 2 % de la masse salariale.

Pour ce qui est de la disposition du projet de loi qui donne l'option aux retraités de demander l'achat de leurs rentes, cette disposition-là entraînerait des contributions supplémentaires, par rapport à la situation où il n'y aurait pas de projet de loi, de l'ordre d'à peu près 1,5 %, de sorte que le total serait 3,5 % de la masse salariale pour une période d'environ 10 années.

Et, pour bien comprendre d'où vient cette augmentation-là... Ce qu'il faut comprendre, ce que vous proposez, c'est un changement rétroactif des mesures de financement. Alors, la plupart des employeurs, lorsqu'ils faisaient des promesses de retraite, on leur avait dit: Vous pouvez faire ces promesses de retraite là en autant que vous visez un degré de solvabilité de 100 % et que, si, par la gestion de la caisse, vous réalisez des rendements additionnels, ces rendements additionnels là vous sont disponibles soit pour améliorer le régime, soit pour prendre des congés de cotisation là. Alors, ces deux aspects-là, de façon rétroactive, disparaissent, et c'est ça qui fait qu'ils vont devoir contribuer 3,5 % de la masse salariale pendant une dizaine d'années.

n (15 h 10) n

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Il reste 14 minutes encore.

Mme Beaudoin: J'aimerais savoir comment régler ce que vous appelez l'asymétrie.

M. St-Germain (Michel): Oui. Écoutez, je vais vous faire que le commentaire sur l'asymétrie est peut-être relié au commentaire qui a été fait sur les congés de contribution qui ont été pris dans le passé. Le problème avec l'asymétrie, c'est que ça incite les employeurs à contribuer le montant le moins élevé possible au régime de retraite. C'est triste à dire, mais c'est la réalité. On parlait de bon gestionnaire tantôt qui gère les fonds de l'entreprise. C'est très difficile de convaincre un bon gestionnaire de mettre l'argent dans un régime de retraite quand les règles du jeu sont: si les rendements sont bons, ce surplus-là doit être partagé avec les participants soit en cours d'existence, soit à la terminaison du régime, et, si les rendements sont mauvais, c'est lui qui doit mettre des fonds additionnels. Alors, un bon gestionnaire, devant ce choix-là, va se dire: Je vais mettre les montants minimums pour éviter de bâtir des surplus qui ne m'appartiennent plus.

Alors, les façons simples de le corriger, ce serait de mettre clair qu'à la terminaison du régime le propriétaire du surplus, c'est celui auquel le contrat l'accorde, et non pas avoir des règles qui disent que c'est un arbitre qui peut décider à qui appartient ce surplus-là, en particulier si ce surplus-là vient de la cotisation excédentaire de la part de l'employeur. Ce devrait être établi selon des règles du droit.

D'autres mesures qui rencontreraient les problèmes d'asymétrie des employeurs, c'est de ne pas exiger, lorsqu'il y a une transaction d'affaires, que le vendeur doive transférer son surplus à l'acheteur, et c'est de permettre aussi aux employeurs qui, selon les règles du régime, ont droit au surplus de pouvoir le retirer si le surplus devient énorme, par exemple, dans l'existence d'un régime.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. St-Germain. Maintenant, c'est au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Concernant l'achat d'une rente par un participant, lorsqu'il prend sa retraite, vous avez indiqué que, selon vos calculs, c'est 1,5 % de la masse salariale. Est-ce que je suis correct si j'ai compris que c'est si l'ensemble le prend? Sinon... Et aussi, en sous-question, j'aimerais savoir c'est quoi, votre point de vue sur le fait de permettre aux retraités de sécuriser leurs rentes en disant: O.K., là, la compagnie pour laquelle je travaillais ou peut-être... en fin de compte, le retraité n'a pas confiance, en disant: Regarde, je ne sais pas ce qui va se passer avec ma retraite, permettrait d'acheter la rente. C'est quoi, votre point de vue sur le fait de permettre la possibilité d'acheter une rente? Et, deuxièmement, là, comment vous avez évalué votre 1,5 % sur la masse salariale?

M. St-Germain (Michel): Alors, le 1,5 %... Ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour la plupart des entreprises, provisionner et payer une rente de retraite par un assureur plutôt que par une caisse de retraite qui existe, qui est investie par des gestionnaires professionnels, c'est une alternative qui est moins efficace. Alors, une façon de voir le 1,5 %, c'est la perte d'efficacité en donnant de l'argent à un assureur, par rapport à la situation actuelle où il y a tout un système qui existe où les fonds sont investis par des professionnels, entre autres dans le marché de la Bourse.

Mon point de vue sur l'achat de rentes, je vais simplement dire ça, c'est que c'est encore un changement rétroactif dans les mesures de financement. Alors, les employeurs avaient fait des promesses de rentes de retraite qui seraient versées durant toute la retraite de l'employé et que ces promesses-là seraient financées par des fonds qui seraient gérés activement. Et maintenant on vient de changer, rétroactif, parce que ça s'applique à toutes les promesses de retraite qui ont été faites à l'égard des gens qui vont prendre leur retraite dans le futur. Et, dans ma tête à moi, c'est un changement rétroactif dans la réglementation.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Vous pouvez y aller.

M. Picard: Deuxième question. Vous parlez que... Bien, vous avancez comme piste de solution d'accroître les pouvoirs de la Régie des rentes. Je comprends que ça s'accompagnerait d'évaluations actuarielles plus fréquentes pour permettre aux gestionnaires d'avoir un meilleur suivi, pour éviter les variations que nous avons connues depuis quelques années. Est-ce que je suis correct lorsque j'affirme cela?

Mme Bellemare (Diane): Mais en tout cas ce qu'on sait, c'est qu'actuellement dans le projet de loi, au niveau de la constitution de la provision pour écarts défavorables, il n'y a aucun pourcentage qui a été émis, et on laisse sous-entendre qu'il va y avoir une réglementation pour faire en sorte que le pourcentage pourrait être lié au degré de risque dans la stratégie de placement. Donc, il y a déjà prévu un mécanisme de surveillance, déjà, là, avec la régie, donc des études actuarielles où on va être capable d'évaluer le degré de la politique de placement pour être capable d'exiger que telle entreprise ait une provision pour écarts défavorables de x, puis une autre de y. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, déjà, compte tenu de cela, ce serait possible d'accompagner les entreprises qui ont des problèmes pour régler des problèmes structurels. On parle de 900 régimes et, quand on regarde, encore là, dans les fameuses statistiques ? dont malheureusement nous avons les données seulement jusqu'en 1996 ? on voit qu'il y a beaucoup, beaucoup de petits régimes, il y a beaucoup, beaucoup de régimes de retraite qui couvrent trois personnes, O. K., et les gros régimes, il n'y en a pas tant que ça, il y en a très peu. Alors, c'est possible de faire quand même un suivi, là, administratif, ou en tout cas un certain suivi, sans que ce soit d'une manière autoritaire, mais une mesure d'accompagnement dans le cadre de ces régimes-là, compte tenu qu'il y a déjà des règles, je me répète, là, mais il y a déjà des règles qui existent. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre...

M. Picard: Oui, ça répond. O. K., merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député. Merci, Mme Bellemare. Maintenant, la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Vous affirmez dans votre mémoire, à la première page: «Dans ce qui suit, nous tenterons de faire la démonstration ? et vous dites ? que le gouvernement sera interpellé à brève échéance pour revoir l'entièreté du système de sécurité du revenu à la retraite.» J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Mme Bellemare (Diane): Bien, comme Mme la ministre le soulignait, les régimes de prestations déterminées, c'est un pan important de la sécurité du revenu à la retraite, non seulement pour le Québec, mais pour l'ensemble du Canada. À partir du moment où ces régimes-là vont devenir de moins en moins importants, il va y avoir des pressions sûrement pour revoir peut-être d'autres types de régimes à prestations déterminées, comme le Régime de rentes du Québec peut avoir des fortes pressions sur la cotisation déterminée. Ça, c'est de l'épargne, ça se retrouve, mais c'est possible qu'il y ait des pressions de toutes sortes. Je ne peux pas anticiper de quelle nature elles seront, mais, à partir du moment où... quand on regarde en tout cas ce qui se passe en Europe... Et la Régie des rentes a fait des études, a comparé le régime québécois avec les régimes européens: des régimes complémentaires de retraite comme il y en a ici, il y en a très peu en Europe parce que, bon, il y a d'autres types de régimes publics. Alors, c'est sûr qu'à partir du moment où il y a un pan qui s'écrase, bien il va y avoir des pressions ailleurs, parce que le Régime de rentes du Québec donne, en fin de compte, des prestations relativement mineures.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): C'est bien? Alors, ça va de l'autre... Oui, Mme la députée de Champlain. Oui.

Mme Champagne: Bonjour, madame, messieurs. Écoutez, on a des mémoires présentement, puis on sait pertinemment que, quand on lit les mémoires venant des groupes de retraités ou qu'on lit votre mémoire, on a comme une différence majeure dans la compréhension des choses. Alors, nous, comme parlementaires, on va avoir, à la toute fin de ces rencontres-là, à statuer sur le projet de loi qui est là, et je ne suis pas surprise, parce que je m'y attendais un petit peu, pour avoir, dans nos bureaux de comté, plein d'intervenants qui viennent nous voir, et je me dis: La solution, elle va se passer où? D'un côté, chacun semble avoir des arguments de taille, mais, d'un autre côté, on parle de sécurité à la retraite. Alors, quand on parle de sécurité à la retraite, on veut, en tant que futurs retraités, tout le monde, s'assurer d'une solidité pour ne pas avoir à revenir sans arrêt vers ce genre de discussion là qu'on a présentement.

Alors, moi, si j'avais à vous poser la question suivante, et je vais le faire, vous vous en doutez: Est-ce que, si j'ai devant moi un retraité, j'ai une solution à lui proposer? Parce qu'ils sont d'accord avec plein de choses mais ont aussi des interrogations sur d'autres. Puis, est-ce qu'avec le Conseil du patronat et les entreprises mêmes il y a une possibilité de solution? Parce que, vous autres, de votre côté, vous dites: Écoutez, c'est bien beau, partager, là, mais on aimerait aussi partager les risques, hein? Présentement, vous nous dites partager uniquement les surplus, vous ne partagez pas les risques. Ça, on l'a très bien compris. Or, le retraité, lui, il a pour son dire: Ces surplus-là, je les ai ramassés pendant que j'étais actif, alors il y a-tu moyen qu'en quelque part on reconnaisse que ces argents-là me reviennent également? Alors, si vous étiez assise en privé avec un groupe de retraités, vous auriez quoi comme proposition à lui faire?

n (15 h 20) n

Parce qu'on va avoir une solution, nous autres aussi, à trouver à la fin. Là, il y a le projet de loi, là, puis on va en discuter pendant sept, huit, 10, 20 heures. Alors, c'est quoi, la solution que l'entrepreneur pourrait donner, puisque vous dites: N'imposez pas, donnez-nous la chance d'en discuter avec notre monde, donnez-nous la chance d'en discuter avec les comités qu'on a présentement, n'allez pas faire le genre d'imposition que vous faites là, vous allez beaucoup trop loin avec le projet de loi, vous nous mettez des enfarges qui n'existent pas ailleurs, même dans le Canada, vous nous coincez?

Alors, une des solutions simples qu'on pourrait apporter pour dénouer l'impasse, est-ce que vous en avez une, à part des aspects très techniques que je reconnais que monsieur possède, mais tout le monde n'est pas actuaire présentement, et on aimerait peut-être avoir la façon simple de faire pour que tout le monde se sente non pas lésé, mais accompagné dans cette décision-là? Parce que là on semble voir l'espèce de division, là, incontournable; il n'y aura pas moyen de s'entendre, là, pas avec les mémoires qu'on a là, là, c'est bien évident. Alors, est-ce qu'on va aller de l'avant avec un projet de loi semblable? Est-ce que, nous, de l'opposition, on va dire: Tout est beau, tout est fin? C'est l'objectif des rencontres. Alors, moi, j'ai besoin d'être éclairée par vous, avec une possible solution face à des retraités. Parce que je ne suis pas confortable avec tout ce qu'on lit là, là, pas du tout.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, M. Kelly-Gagnon?

M. Kelly-Gagnon (Michel): Oui. Bien, ce que, nous, on entend, c'est qu'il y a une opposition à la façon dont la provision pour écarts défavorables est montée, O.K., mais qu'il y a une partie du membership qui dit qu'il pourrait être capable de vivre quand même avec l'idée d'une provision pour écarts défavorables si on clarifie la question de l'asymétrie. Et, je vous dis, ça, c'est une ouverture qui est possible puis qui pourrait être légitime. Donc, d'amener un certain niveau de sécurité pour éviter dans le fond que les entreprises prennent des congés de cotisation qui auraient pour effet de mettre en péril le régime, O.K.? Donc, il y a des gens qui nous disent: Oui, on pourrait peut-être aller dans cette direction-là. Ce n'est pas notre premier choix, ce n'est pas notre souhait, mais on serait prêts à avaler la pilule sur ça si au moins on peut trouver des modélisations au niveau de l'asymétrie.

Puis, encore là, tu sais, c'est assez technique puis ça ne veut pas dire que tous, tous les surplus, de façon systématique, doivent aller à l'employeur, mais il y a des petits raffinements, il y a des aspects techniques qui peuvent faire... où on peut trouver peut-être un équilibre là-dessus.

Donc, je pense que ça, c'est une piste où on a... comme je vous dis, ce n'est pas l'unanimité, mais on a une partie de notre membership qui, je pense, serait prête à aller dans cette piste-là. Mais, sur les deux autres points qui étaient mentionnés, ça, c'est un rejet assez unanime. Et encore une fois, puis vous avez, je suis certain, au sein de votre parti les canaux de communication pour confirmer ce que je vais vous dire, sur les deux autres points, même certains éléments de la partie syndicale ont des préoccupations, eux autres aussi.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. Kelly, Mme Bellemare et M. St-Germain, représentants du Conseil du patronat du Québec. Maintenant, j'invite la Fédération des chambres de commerce du Québec à prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Alors, bonjour à Mme Françoise Bertrand, qui est la présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, ainsi qu'à M. Claude Paradis, qui est conseiller principal chez Mercer, Consultation en ressources humaines ltée. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et s'ensuivra 40 minutes d'échange entre les parlementaires: 20 minutes de chaque côté de la table. Alors, Mme Bertrand, c'est à vous la parole.

Mme Bertrand (Françoise): Alors, bon après-midi. Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre et messieurs, mesdames, parlementaires et toute l'équipe de la Régie des rentes, qu'on reconnaît. Tout d'abord, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui à la Commission des affaires sociales et de nous permettre de faire nos commentaires relativement au projet de loi n° 30. C'est pour nous évidemment une loi qui a des implications très importantes pour nos membres, et le financement des régimes de retraite est un enjeu très important pour les entreprises québécoises car il a un impact sur leur compétitivité et le développement économique du Québec.

Vous connaissez la fédération, bien sûr. Nous représentons 164 chambres de commerce locales et représentons 57 000 petites, moyennes et grandes entreprises qui sont réparties dans l'ensemble du Québec.

À mes côtés, M. Claude Paradis, actuaire, conseiller principal chez Mercer et qui est président de notre comité retraite.

L'engagement de la fédération et ses nombreuses interventions dans l'espace public sont motivés par une seule volonté, soit celle de promouvoir le développement économique, d'encourager l'esprit d'entreprise et de favoriser la création d'emplois, et c'est dans cet esprit qu'on vient vous rencontrer aujourd'hui.

Nous voulons acquiescer à ce que déclarait la ministre plus tôt cet après-midi, lorsqu'elle disait qu'il y avait une grande ouverture, qu'il y avait eu nombre de consultations. On veut remercier la ministre et la régie de nous avoir en effet invités plusieurs fois pour connaître nos avis, nos réactions à des propositions, et certainement que, le projet qui est devant nous, on le partage en termes d'objectifs poursuivis, et cependant vous comprendrez que nous voulons attirer aujourd'hui votre attention sur des mesures et des stratégies qui par ailleurs viennent en contradiction selon nous avec les impératifs du Québec plus compétitif.

Pour nous, les mesures qui sont proposées augmenteront indûment le coût des régimes de retraite à prestations déterminées, ce qui amènera sans doute plusieurs répondants à vouloir mettre fin à leur régime. Au lieu d'accroître la sécurité des prestations des participants, le projet de loi, par des mesures, pourrait au contraire compromettre la survie même de plusieurs régimes de retraite à prestations déterminées. Compte tenu de la tendance que nous observons déjà, plusieurs répondants se tourneront vers des régimes à cotisation définie ou fermeront leur régime à prestations déterminées sans en établir un autre. En effet, s'ils constituent une alternative plus réaliste et économiquement viable pour les employeurs, les régimes à cotisation définie transfèrent aux travailleurs 100 % des risques liés au rendement et à l'espérance de vie. De plus, les employeurs chercheront à contrôler leurs coûts en ajustant le niveau de leurs cotisations en fonction de leur capacité de payer. On peut craindre que de nombreux travailleurs et retraités n'auront ni une épargne suffisante ni la préparation voulue pour gérer cette épargne de façon optimale tout au long de leur vie. Ils risquent de se retrouver avec un revenu de retraite significativement inférieur à ce qu'ils auraient reçu d'un régime à prestations déterminées. Ce phénomène se traduirait par un appauvrissement collectif des Québécois.

De plus, les mesures proposées mobiliseront au profit des seuls régimes de retraite des capitaux qui autrement seraient à la disposition des entreprises à des fins d'investissement et d'innovation. À titre d'exemple, mentionnons qu'à elle seule la fameuse mesure PED, exigeant la constitution d'une provision pour écarts défavorables, signifie une injection de fonds additionnels estimée à 5 milliards de dollars dans les caisses de retraite, privant l'économie québécoise d'un apport équivalent de capital. En resserrant, tel que proposé, les contraintes réglementaires sur le financement des régimes privés de retraite, le gouvernement force une surallocation de capitaux privés dans un poste de dépenses particulier, et ce, sans tenir compte des choix stratégiques des entreprises, pour qui cette réglementation constitue davantage une dépense supplémentaire qu'un investissement.

Les initiatives prises par le gouvernement du Québec en vue de soutenir le développement économique, notamment l'investissement des sommes additionnelles dans certains secteurs de l'économie québécoise qui sont présentement en difficulté, ne se feront pas sentir en termes d'accroissement de la prospérité. En effet, l'impact de ces investissements comme levier économique sera neutralisé par l'accroissement substantiel des cotisations que les entreprises devront verser à leurs caisses de retraite.

n (15 h 30) n

De plus, le Québec aura les règles de financement les plus contraignantes en Amérique du Nord. Par conséquent, au moment d'investir ou de créer de nouveaux emplois, les entreprises privilégieront les autres provinces canadiennes ou les États-Unis au détriment du Québec.

Le projet de loi prévoit aussi l'instauration d'une provision pour écarts défavorables, qui pourrait être de l'ordre de 7 % du passif actuariel de solvabilité, pour une caisse de retraite investie dans une proportion de 60 % en actions, cette proportion étant la seule connue. On avait posé des questions, mais on nous a dit qu'on nous répondrait davantage en commission parlementaire.

Nous nous opposons à la création de la PED, qui aura pour effet d'accentuer les difficultés rencontrées par les entreprises québécoises dans le financement de leurs régimes de retraite à prestations déterminées. La constitution de la PED se traduira à moyen terme par l'injection d'un montant estimé de 5 milliards additionnels dans les caisses de retraite. Ces sommes seront réinvesties dans l'économie. Toutefois, il est connu que les caisses de retraite québécoises investissent la plus forte proportion de leurs actifs dans des entreprises autres que québécoises ? pensons ici à des pétrolières et aux banques. La mobilisation de ces sommes dans les caisses de retraite ne profitera donc pas à l'économie québécoise.

À l'échelle du Québec, cette somme de 5 milliards de dollars représente 2 % du PIB québécois ou 12 % des investissements des entreprises en capital fixe au Québec. Cette somme est loin d'être négligeable dans un contexte où l'intensification de la mondialisation semble se solder par un ralentissement de la croissance économique du Québec. En effet, les montants qui seront consacrés à la provision pour écarts défavorables réduiront d'autant les montants qui devraient être investis selon nous en immobilisations ou en R & D.

Nous estimons qu'au lieu d'imposer la constitution d'une PED à l'ensemble des régimes de retraite le gouvernement devrait privilégier une approche sélective et adaptée au profil spécifique des entreprises qui ont de la difficulté à assurer la solvabilité de leurs régimes de retraite. En fonction d'un déficit de solvabilité déterminé, la Régie des rentes pourrait accompagner l'entreprise et le comité de retraite afin d'établir une stratégie de financement visant à combler le déficit dans un délai raisonnable. Le niveau d'accompagnement serait proportionnel bien sûr à la gravité du problème de solvabilité. Et à cet égard nous nous appuyons sur l'exemple qui était survenu dans le cas d'Air Canada.

Lettres de crédit. Nous appuyons très favorablement, va sans dire, la mesure qui permet aux entreprises d'avoir recours à une lettre de crédit pour assumer une partie de leurs obligations quant au financement du déficit de solvabilité. En effet, cette mesure vise à aider les entreprises qui ont présentement de la difficulté à assurer la solvabilité de leurs régimes de retraite en leur permettant d'avoir plus de flexibilité. Nous soutenons cet objectif du gouvernement. Cependant, la mesure proposée nous semble beaucoup trop limitée pour l'atteindre pleinement. Pour offrir aux entreprises une véritable marge de flexibilité, l'utilisation de la lettre de crédit devrait être élargie davantage. Par exemple, la limite de 15 % pourrait être haussée, et on pourrait également permettre aux entreprises d'avoir recours à la lettre de crédit afin de financer leurs cotisations au titre du service courant.

Le projet de loi n° 30, par différentes mesures, dont la PED, accentue selon nous davantage l'asymétrie du système de retraite qui nuit aux entreprises qui financent des régimes à prestations déterminées. L'asymétrie découle de règles voulant que les employeurs soient responsables des déficits, alors que les excédents d'actif sont réservés exclusivement aux participants ou sont partagés avec ces derniers, même lorsque le texte du régime confère à l'employeur le droit à l'excédent d'actif. Par conséquent, les employeurs qui seraient en mesure de capitaliser le régime au-delà du minimum requis évitent de le faire. Les employeurs qui envisagent aujourd'hui d'établir un régime de retraite optent plutôt pour un régime à cotisation définie.

Nous estimons que les employeurs devraient avoir un meilleur accès aux excédents d'actif tant en cours d'existence qu'à la terminaison du régime. C'est en invoquant que les droits à la retraite sont une composante de la rémunération différée que les participants justifient leur droit de regard sur l'utilisation des excédents. Or, la notion de rémunération différée s'entend de la prestation définie selon les dispositions du régime et non de l'ensemble des fonds détenus dans la caisse de retraite. La caisse de retraite est un mode de financement de cette promesse et ne fait pas partie de la promesse elle-même.

L'employeur qui remplit sa promesse de rente et se conforme aux normes minimales de financement devrait être libre d'utiliser l'excédent d'actif en cours d'existence du régime comme il l'entend. Rappelons à cet effet que les tribunaux à travers le Canada ainsi qu'au Québec, jusqu'à la Cour suprême, ont d'ailleurs reconnu que l'utilisation des surplus actuariels en cours d'existence du régime de retraite n'était pas une violation du droit des participants à un régime de retraite ou des bénéficiaires de la fiducie qui financent le régime.

Achat de rentes. Nous nous opposons cependant à la mesure visant à obliger les régimes à assurer les rentes de retraités qui le demandent. Cette mesure engendrera selon nous à long terme une augmentation des coûts des régimes retraite. Si cette mesure est adoptée, les régimes de retraite devront être financés en présumant qu'à la retraite d'un participant le régime devra débourser une somme équivalente à la valeur totale de la rente du participant. Or, les régimes de retraite ont été financés en présumant que la rente d'un participant lui serait versée périodiquement par le régime à compter de sa retraite. Cette mesure aura également un effet sur la politique de placement du régime, qui devra prévoir une quantité plus importante de liquidités afin de pouvoir répondre aux demandes d'achat de rentes.

Les caisses de retraite administrent les rentes plus efficacement que les compagnies d'assurance. De plus, il se peut que ces dernières ne soient pas en mesure de répondre à la demande d'achat de rente.

Les mesures proposées par le gouvernement augmenteront substantiellement les cotisations au régime de retraite. Selon une étude réalisée par l'un de nos partenaires, la firme Mercer, Consultation en ressources humaines, cette augmentation pourrait représenter, pour un régime type, environ 3,5 % de la masse salariale pour les années 2010 à 2019. Si on estime que la masse salariale des participants à des régimes de retraite à prestations déterminées enregistrés au Québec et parrainés par les employeurs du secteur privé seulement s'élèvent à environ 20 milliards de dollars, la cotisation additionnelle que les employeurs du secteur privé devront verser serait d'environ 700 millions de dollars par année. À titre d'information, cette cotisation additionnelle représenterait environ 2,5 % des bénéfices nets des sociétés avant impôt, au Québec. Ce pourcentage serait plus élevé si nous considérions les bénéfices nets des seules sociétés parrainant des régimes de retraite à prestations déterminées. Nos données proviennent de l'Institut de la statistique du Québec.

Conclusion. Nous apprécions grandement les efforts suggérés par le projet de loi afin de tenter de réconcilier des objectifs ayant trait tant à la sécurité financière des retraités qu'à la santé financière des entreprises. Toutefois, nous regrettons que la majorité des mesures de financement proposées par le projet de loi ne tiennent pas assez compte de la difficulté actuelle des entreprises à financer les régimes de retraite à prestations déterminées. Nous sommes extrêmement déçus de constater que la lettre de crédit est la seule mesure qui tient compte des préoccupations des entreprises québécoises.

Le montant des capitaux qui devra être consacré à l'instauration de la provision pour écarts défavorables aura non seulement des implications très lourdes à l'échelle de l'économie québécoise, mais impliquera également une allocation de capitaux de manière totalement déconnectée selon nous des choix stratégiques des entreprises.

La mesure selon laquelle les caisses de retraite seraient obligées d'assurer les rentes des retraités et l'impossibilité pour les entreprises de récupérer les excédents d'actif sont d'autres aspects réglementaires introduisant selon nous une rigidité sur le marché du travail défavorable à la compétitivité du Québec, mais également au dynamisme du marché de l'emploi.

Le Québec doit se concentrer à améliorer la compétitivité de ses entreprises et son potentiel de croissance. Si la FCCQ est favorable à l'instauration d'un système de retraite efficace et garant du niveau de vie des Québécois, nous insistons pour que le gouvernement demeure sensible à l'importance d'augmenter la productivité du Québec, premier déterminant du PIB per capita. Cela nécessite une intervention gouvernementale et une réglementation qui tient compte des préoccupations des entreprises du Québec.

La FCCQ demeure à la disposition du gouvernement pour étudier d'autres avenues qui permettraient d'assurer la sécurité des prestations sans mettre en péril la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées et la santé financière des entreprises québécoises, notamment les mesures d'accompagnement des régimes en difficulté. Merci.

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme Bertrand. Maintenant, la parole est à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bertrand, monsieur, merci d'être présents. Je veux d'emblée vous dire que je ne doute point de votre collaboration, mais j'écoute encore une fois attentivement ce que vous nous avez bien résumé cet après-midi sur votre position, puis honnêtement j'ai beau écouter, mais il me semble que j'y vois une immense contradiction. Alors, si vous me permettez, vous allez m'aider à m'éclairer.

Je vois une immense contradiction, parce que vous nous dites que ? et à juste titre... Et sachez que le gouvernement, comme vous, partage l'importance pour une entreprise d'investir dans sa productivité et de vraiment s'assurer qu'il y a des choix stratégiques, dans leurs investissements, qui font partie de l'amélioration de la productivité. Sauf que ce que j'entends, c'est que vous nous dites: On doit d'abord investir en R & D, dans notre productivité. Mais, encore une fois, si le régime de retraite n'est pas solvable, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas une obligation de réinvestir dans ce régime de retraite sans nécessairement croire qu'on néglige les autres choix stratégiques? Et est-ce que ce n'est pas là le rôle d'un bon gestionnaire, de planifier? Et c'est pour ça qu'on offre cette flexibilité de le faire sur un certain nombre d'années. Première chose.

Deuxième chose, Mme la présidente, vous nous dites qu'on prive le Québec de 5 milliards d'économies. Vous me permettrez très amicalement de corriger ce chiffre, puisqu'on doit exclure les universités, les municipalités et l'industrie de la construction. Nous, on chiffre donc plutôt à 3 milliards. Mais comment peut-on dire que les régimes de retraite n'investissent pas ou ne réinvestissement pas ce 3 milliards dans l'économie? Les fonds de retraite, ils investissent dans le capital des entreprises, à ce que je sache. Libre à eux de choisir des entreprises québécoises, canadiennes. Mais ce que je sais aussi, c'est que le pourcentage d'investissement dans les entreprises étrangères est quand même moindre que dans les entreprises canadiennes ou québécoises. Alors encore une fois est-ce qu'il n'y a pas là aussi une contradiction? Est-ce que ce n'est pas un peu gros de dire qu'on prive l'économie de 3 milliards, alors que ce 3 milliards là, il est quand même réinvesti dans des entreprises, peut-être pas toutes québécoises, mais certaines canadiennes puis certaines québécoises aussi? Donc, les rendements sont réinvestis.

Alors, la question que je veux vous poser, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas une façon, là, de concilier votre discours à la réalité par rapport à une situation qui est existante à l'heure actuelle? Et dernière question: Votre 700 millions dont vous nous parlez, par année... Nous, on l'a faite, l'étude d'impact. Je tiens à le dire aux membres aussi de la commission, que l'étude d'impact est faite. Et là j'aimerais bien que votre consultant nous explique de façon simple d'où provient ce 700 millions.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Alors, Mme Bertrand dans un premier temps, si je comprends bien, et M. Paradis suivra.

Mme Bertrand (Françoise): Je suis contente que j'aie le droit d'un appel à tous sur le 700 millions, de fait. Alors, écoutez, Mme la ministre, je comprends comment vous le percevez, mais ce n'est pas ce que nous disons. La solvabilité à 100 %, oui, nous y sommes. Que ce soit exigé sur une période de cinq ans, qu'il faille aider les entreprises à faire en sorte qu'elles rencontrent ce 100 % là, nous y sommes. Là où nous avons un problème, c'est lorsqu'on parle de la provision ? à combien... à écarts... la PED, là, que vous appelez ? c'est ce surplus-là qui nous pose problème, surtout dans le cadre de l'asymétrie. De dire que l'entreprise a une responsabilité d'honorer son contrat à 100 % et qu'elle doive, sur une période la plus courte possible, rejoindre le 100 %, on est à cette page-là. Ce n'est pas face à l'ensemble de ce qui est payé par les régimes de retraite qu'on dit que ça devrait être investi autrement, ou dans la recherche et le développement, c'est dans le montant qui est au-delà, soit celui de la provision pour écarts défavorables.

Mme Courchesne: Mais vous êtes d'accord, Mme Bertrand, que cette provision-là, elle se finance par les excédents et non par une cotisation additionnelle? S'il n'y a pas d'excédents, oui, ça va prendre plus de temps pour bâtir la réserve, j'en conviens avec vous, mais ce n'est pas des cotisations additionnelles qu'on demande, cette provision-là se finance après le 100 %, on s'entend?

Mme Bertrand (Françoise): Oui, mais dans le...

Mme Courchesne: Par le biais des excédents.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, mais, le jour où c'est asymétrique, est-ce que c'est là où c'est le meilleur investissement pour la compétitivité du Québec dans son ensemble que nous investissions? C'est la question que nous posons. Alors, ce n'est pas de dire «le 100 %», ça, on est à la même page, ça, je pense que c'est important de le redire. Et c'est le contexte de l'asymétrie et le contexte de dire... Alors ça, c'est notre première chose.

Sur la deuxième chose, sur la question ? attends un peu, là, j'ai oublié ? le 5 milliards versus 3 milliards... C'est une bataille de chiffres. Alors, bien, enfin, nous, on a fait... Non, mais on avait commencé à 7 milliards, là on est 5 milliards, parce qu'on a compris qu'en fonction de, comment dire donc, la politique de placement que l'entreprise, et enfin le comité de retraite, retient, il y aurait des pourcentages différents. Alors, est-ce que c'est 3 milliards ou 5 milliards? Mais disons que, quand on regarde, par exemple, l'investissement au Québec, puis ça, je pense que vous êtes assez d'accord avec nous, on est vraiment en deçà de toutes les provinces canadiennes. Ce n'est pas juste à cause des mesures des régimes de retraite, on est d'accord. Mais, à un moment où on doit remettre l'épaule à la roue pour reprendre vraiment le collier et se placer beaucoup mieux pour les prochaines années sinon on va continuer à régresser, c'est là où on a un problème, c'est clair, par rapport à cette approche-là.

Quant aux 700 millions, je me tourne vers mon collègue, M. Paradis.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Oui, merci. Bien, premièrement, je vais faire une rectification. Sur le 5 milliards, effectivement, dans la note... il y a une note dans le mémoire de la FCCQ qui fait valoir que c'est 7 % de 70 milliards de dollars, qui était le passif actuariel, qui nous avait été donné par la régie. À ce moment-là, on n'avait pas la répartition entre les régimes du secteur privé et ceux des secteurs municipaux et... Ça fait que c'est pour ça que je pourrais imaginer qu'un... de 80 %, c'est sur le secteur privé, bien tu tombes à 4 milliards, c'est peut-être 3 milliards, je serais intéressé de voir les chiffres, puis ça, là-dessus, je pourrais ne pas m'obstiner.

Sur la question, deuxième... ? j'essaie de tout reprendre vos questions, Mme la ministre ? sur la question d'investissement, c'est sur un point que vous avez mentionné, que le 3 milliards ? on va parler de 3 milliards ? serait réinvesti dans l'économie québécoise. C'est qu'il faut savoir que les caisses de retraite ont comme principe d'essayer le plus possible, dans un contexte... Le comité de retraite a une responsabilité judiciaire d'investir la caisse en bon père de famille ou en bonne mère de famille. Cette caisse-là, elle est diversifiée, et, dans la diversification, c'est que le... il y a un pourcentage qu'on pourrait assumer... Si on prend 60 % en actions, il y en a peut-être la moitié qui s'en va à l'extérieur du Canada et l'autre moitié reste au Canada, et, au Canada, on peut dire qu'il y en a une portion minime qui est investie dans les entreprises québécoises. Ça fait que c'est sur ce point-là qu'on mentionnait que le réinvestissement de 3 milliards ne se ferait pas directement dans les entreprises concernées.

Sur la question de 700 millions, je pense que mon collègue tout à l'heure a mentionné, et ce sont les mêmes chiffres, c'est la même étude, que, pour un régime type, on pouvait anticiper une augmentation de la cotisation des employeurs, dans des régimes, de 3,5 % de la masse salariale, et on avait à estimer quelle était la masse salariale des entreprises québécoises qui avaient des régimes enregistrés, des régimes à prestations déterminées enregistrés au Québec. On est partis du fait qu'environ 70 milliards... puis je vais faire une thématique assez simple, mais je pourrai redonner plus de détails auprès des membres de la régie s'ils sont intéressés à avoir le détail, et on partait du 70 milliards de passif actuariel, dans lequel on pouvait estimer, avec des déficits de solvabilité, qu'on avait à peu près 60 milliards dans les régimes à prestations... 60 milliards de valeur marchande de l'actif, et on a jumelé cette donnée-là avec les données qu'on avait, nous, chez Mercer, pour nos clients, pour lesquels on a une valeur marchande qui est environ 10 milliards. Ça fait qu'en faisant des ratios on est arrivés à la réponse qu'aux alentours de... en fonction des... Puis, nous, chez nous, dans les régimes qu'on avait, ça représenterait environ 4 milliards, la masse salariale qu'on avait grosso modo pour ces régimes-là. Ça fait qu'en faisant des règles de trois on a estimé la masse salariale environ à 20 milliards.

Si, pour une raison ou pour une autre, la régie était à notre disposition pour pouvoir échanger sur... Si elle a des valeurs plus réalistes, on n'a pas de problème. Admettons que c'est 15 milliards, à 3,5 %, on se retrouverait à 600 millions. Je pense que, là, ici, ce qu'on veut parler, c'est le principe que, oui, c'est pour avoir quelque chose. On l'estimait à 700 millions, ça peut être 600, ça peut être 800, on ne sait pas, mais c'est juste sur le principe en tant que tel qu'on l'a fait.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, monsieur...

M. Paradis (Claude): Est-ce que ça répond à votre question, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, certainement. Cela dit, je vais accepter votre invitation, parce qu'effectivement ? nous aussi, on a une étude d'impact, vous comprendrez ? l'écart est magistral.

M. Paradis (Claude): Elle est de combien à peu près?

Mme Courchesne: Bien, si vous permettez, avant qu'on rende tous ces chiffres-là publics, là, on va... J'accepte votre invitation, et vous allez rencontrer, si vous le souhaitez, là, ou si vous êtes disponibles, les gens de la régie, et on va en avoir le coeur net.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Maintenant, le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Bertrand, M. Paradis, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous voir à nos commissions parlementaires. Et M. Paradis, effectivement, de Mercer, cet après-midi, on a eu votre collègue M. St-Germain un peu plus tôt. On va le revoir un peu plus tard aussi. Alors, c'est un après-midi Mercer, c'est très bien.

Une des questions qui me vient à l'esprit, M. Paradis, j'essaie de comprendre par rapport... et peut-être qu'il y a un élément qui m'échappe, et j'aimerais avoir votre compréhension là-dessus. La PED, lorsqu'on parle, par exemple, qu'on évalue, en tout cas pour l'instant, le coût à 3 milliards ? vous parlez de 5 milliards, là, ça fait une divergence de chiffres là-dessus ? mais le montant donné, cet impact-là, si je comprends bien, ce 3 milliards là va venir de l'excédent des rendements qu'il va y avoir, là... juste pour que ce soit bien clair pour nous tous, parlementaires, pour les gens qui suivent nos délibérations, c'est-à-dire, il ne viendra pas de cotisations additionnelles imposées, par exemple, aux employeurs?

Mme Bertrand (Françoise): C'est ce qu'on comprend maintenant qu'on ne comprenait pas nécessairement quand le projet de loi est sorti, de fait.

M. Paquet: C'est ça. Donc, autrement dit...

Mme Bertrand (Françoise): Mais on comprend aujourd'hui.

M. Paquet: C'est ça, que c'est un élément important dans le débat qui déjà met des choses en perspective. M. Paradis, vous n'avez pas l'air d'accord.

M. Paradis (Claude): Si vous me permettez, peut-être que, là, je dis, j'aimerais ça avoir d'autres discussions avec les gens de la régie aussi là-dessus. Mais les discussions préliminaires qu'on a eues avec les gens de la régie, quand on a analysé le projet de loi, faisaient en sorte que je dis qu'il y avait des cotisations d'équilibre qui étaient versées, dans les premières années, pour constituer la PED.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, Mme la présidente, il y a des cotisations additionnelles pour atteindre le 100 %.

M. Paradis (Claude): Oui.

Mme Courchesne: Mais pas pour la provision d'écarts défavorables. Ça, c'est clair depuis le début, là.

M. Paradis (Claude): Si vous me permettez, Mme la ministre, dans une situation où est-ce qu'on arriverait à 100 % et qu'il y aurait une cédule de cotisations d'équilibre à continuer à verser, qu'il resterait, mettons, trois ans, puis on était à 100 %, il faut la continuer, cette cédule-là, pendant les trois prochaines années.

Mme Courchesne: En tout cas, on ne rentrera peut-être pas... Mais on clarifiera ça. C'est parce que je ne veux pas prendre le temps nécessairement là-dessus, mais...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Il reste deux minutes.

Mme Courchesne: Il reste deux minutes, mais honnêtement c'est... Il y a des précisions à apporter à cet égard-là.

M. Paradis (Claude): Sur l'invitation que vous nous faites, ça va nous faire plaisir d'en discuter avec vous.

Mme Courchesne: Parfait.

M. Paquet: ...dans la mesure où le rendement, sujet à nuances, là, et des clarifications à apporter... dans la mesure où c'est un rendement excédentaire, rendement du marché, on souhaite tous, pour tout le monde, que le marché boursier et que l'ensemble des investissements nous donnent de meilleurs rendements, parce que c'est garant de meilleurs investissements, et de productivité, et plus de niveau de vie, et, on s'entend là-dessus, à ce moment-là, ces rendements-là vont aussi donner des sommes à réinvestir. Donc, la source... Je comprends qu'il y a un élément à clarifier, mais qui est important par rapport à la position que vous proposez là-dessus et la position qui est étayée par le Conseil du patronat, qui vous précédait, parce qu'il y a une clarification, là, qui... Oui, vous alliez dire?

Mme Bertrand (Françoise): Vous avez raison, monsieur, de dire qu'au moment où on avait lu la loi on comprenait que c'étaient des cotisations supplémentaires. Notre commentaire demeure par ailleurs au moment où les surplus demeurent, et ça veut quand même dire une somme importante, et qu'on est régis par une règle d'asymétrie.

M. Paquet: D'accord, mais, lorsqu'on parle de cotisations importantes, tout à l'heure, si j'ai bien compris, vous avez bien dit qu'effectivement vous êtes d'accord qu'il faut arriver à ce qu'il soit couvert au 100 % de toute façon.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

M. Paquet: Je vais poser la question dans un autre sens. Une alternative, qui n'est pas celle du projet de loi, et j'aimerais vous entendre là-dessus pour clarifier par rapport au débat: on regarde en Ontario ou aux États-Unis, où ils ont des fonds d'indemnisation, fonds d'indemnisation, il faut que ce soit financé, ça coûte quelque chose aussi, et je n'ai pas les chiffres devant moi, mais en tout cas, les hypothèses, ça ne coûte pas moins cher, disons, et je n'ai pas l'ordre de grandeur exactement, mais ça ne coûte pas nécessairement moins cher que, par exemple, ce qu'il y aurait dans le projet de loi. Est-ce que vous préféreriez ? je vous lance un peu la question comme ça, à brûle-pourpoint ? un fonds d'indemnisation, ou comment voudriez-vous... ou quelle sorte d'alternative vous proposeriez pour couvrir le 100 %?

Mme Bertrand (Françoise): Bien, pour nous, le 100 %, c'est un monitoring avec la régie pour s'assurer qu'on ne laisse pas se dégrader, au fond, ou se détériorer la situation et de telle sorte qu'on garde à flot le plus rapidement possible pour éviter les chutes trop prononcées. Et à cet égard-là les cédules qui peuvent être faites peuvent être monitorées avec un coaching qui permet à ce moment-là de s'assurer... Pour nous, c'est ça qui est la voie royale, si on veut, quant à l'atteinte de ce 100 % de solvabilité. Quant à l'autre mesure, je vous avoue qu'on ne l'a pas examinée, puis on serait prêts à l'examiner si vous souhaitiez qu'on l'examine, là.

M. Paquet: Une des interrogations...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Une des interrogations qui me vient à l'esprit quand même lorsqu'on parle de monitoring ou d'accompagnement comme une alternative au projet de loi, on s'entend que ça touche 70 % des fonds de retraite à régime à prestations déterminées, pour être précis; ça fait, il me semble, beaucoup de gens à suivre et ça fait... et donc il va y avoir des critères qui vont s'appliquer pour arriver au 100 %, et, en mettant la question de l'appel de côté... Et je comprends que c'est un élément de l'enjeu, on en a parlé tout à l'heure. Avec des critères qui auront à être mis en place, il me semble qu'ultimement le coût du 100 % qu'il faut établir, il est inévitable, jusqu'à un certain point, là.

Et j'essaie de voir... Il me semble, un accompagnement, ça peut devenir très lourd aussi et très lourd à gérer, d'une part, pour le gouvernement, et un des éléments que nous soulignions tout à l'heure, un peu plus tôt, c'était la question à savoir aussi dans quelle mesure est-ce que ce n'est pas justement les comités de retraite et les contributeurs qui doivent être en bonne partie responsables et imputables de cet aspect-là. Et le fait de surveiller, de monitorer ? excusez l'anglicisme, là ? n'enlèvera pas cette responsabilité-là.

Mme Bertrand (Françoise): Mon collègue souhaiterait...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. Paradis, deux minutes.

M. Paradis (Claude): Oui, O.K. Je vais répondre en deux volets. Si j'ai bien compris vos questions, la première, c'est qu'actuellement les règles de financement des déficits de solvabilité, d'après nous, elles sont adéquates. En amortissant sur cinq ans les déficits de solvabilité et en les payant, je pense que c'est adéquat.

Il y a un autre élément qu'on peut rajouter, c'est quand on parlait des méthodes d'accompagnement. On ne dit pas à la régie de faire le suivi, O.K., de tous les régimes de retraite au Québec, parce qu'il y en a beaucoup qui sont en bonne santé financière; ce qu'on dit, c'est: On va créer un environnement peut-être légal, avec des règles de gouvernance qui sont un peu plus, tu sais, élaborées qu'elles sont actuellement, O.K., pour permettre... Et vous parliez de formation dans votre discours d'introduction, Mme la ministre. C'est qu'il y a peut-être aussi ça, un élément qui est à ajouter aussi pour la formation des comités de retraite, qui va faire en sorte que je me dis qu'on va créer un meilleur environnement, un encadrement légal pour eux et fiduciaires.

Ceci étant dit, en faisant ça, c'est que la régie va les accompagner d'elle-même par les processus, ces gens-là. On parle surtout des régimes qui sont en difficultés financières, qui sont le plus conjointement... en même temps que l'entreprise est en difficultés financières. Il faut voir ici que... Je ne serais pas prêt à dire que la majorité des entreprises québécoises sont en difficultés financières, ce qu'on parle, c'est une minorité, et, à ce moment-là, c'est que c'est dans ces cas-là plus particuliers qu'on voit un accompagnement de la régie, de ces sociétés-là ainsi que de leurs comités de retraite, pour les régimes qui sont en difficultés financières. C'est de ça qu'on parle.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. Paradis. Maintenant, c'est au tour de la députée de Mirabel, porte-parole officielle de l'opposition.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bertrand, M. Paradis, merci pour la présentation de votre mémoire. Vous avez mentionné dans votre mémoire, là, qu'il y a deux points sur lesquels vous insistez, l'écart provision et sur l'achat de rentes. Mais par contre on ne vous a pas entendus sur d'autres sujets, par exemple le principe d'équité, la gouvernance des comités ou sur le sujet, là, du 90 % avant bonification. Alors, j'aimerais avoir votre opinion. Est-ce que le silence fait en sorte que vous êtes d'accord avec la teneur du projet de loi n° 30?

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, c'est qu'on a choisi, sur un ensemble de points, de s'attarder à ceux qui nous apparaissaient être les points les plus irritants par rapport aux objectifs que poursuivent à ce moment-ci les entreprises québécoises. Et donc, à ce moment-ci, ce n'est pas qu'on n'aurait pas des commentaires, mais ce sont vraiment les entraves, pour nous, quant à la compétitivité des entreprises au Québec. Des commentaires, on peut vous en faire, puis ça nous fera plaisir, mais on a quand même eu beaucoup d'échanges. Je pense que, sur plusieurs éléments, on a eu la chance de faire valoir nos points de vue, et, à la fin de la journée, ce qui demeure comme prioritaire pour nous, ce sont ces points-là.

Mme Beaudoin: Mais est-ce que vous avez quand même une opinion à formuler aujourd'hui surtout concernant la gouvernance des comités?

n (16 heures) n

Mme Bertrand (Françoise): Sur la gouvernance des comités, on accueille certainement toute l'idée de la formation, l'importance d'accompagner, d'une certaine façon, ces comités-là pour qu'ils soient en mesure de tout à fait bien jouer leur rôle. Le sens de la responsabilité à cet égard-là nous apparaît certainement important, mais on n'a pas inventorié plus loin. Je sais que, du côté de Mercer, que vous entendrez plus tard, je pense qu'eux vont commenter par rapport à ces règles de gouvernance, mais, nous, ça n'a pas été un point sur lequel on a voulu s'étendre.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre également sur le fait que... Comment faire pour éviter d'autres cas comme la Mine Jeffrey et les employés d'Atlas?

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, je pense que ça revient au point dont Claude parlait tout à l'heure et qui est... bon, des règles de gouvernance par rapport au régime, la possibilité d'un monitoring général mais surtout par rapport aux entreprises en difficulté, il va sans dire. Et il faut bien se dire que ce sont des cas extrêmement malheureux. Les personnes qui en ont été victimes, certainement que tout le monde a une empathie absolue pour cette situation-là. Mais en même temps il ne faut pas que les entreprises qui ont fait faillite, et c'est quand même l'exception dans l'ensemble des entreprises, qu'on se trouve à créer des mesures en fonction de ces deux, ou trois, ou quatre, ou 10 entreprises, et qui finalement viennent à contraindre l'ensemble des entreprises pour éventuellement, je ne dirai pas mettre en péril, parce qu'il ne s'agit pas d'être indûment alarmiste, mais en tout cas venir affecter la capacité de la compétitivité de l'économie québécoise. Alors, pour nous, un 100 %, puis d'être vigilants à cet égard-là, puis, comme dit Claude, d'avoir les règles telles qu'elles sont là, nous, elles nous apparaissent tout à fait suffisantes pour pouvoir apporter ce 100 % de solvabilité là, et d'avoir l'oeil plutôt sur la combinaison plus explosive qui est celle non seulement du problème de solvabilité, mais de celle de la santé financière des entreprises.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Mme Bertrand, M. Paradis, vous parlez de l'asymétrie et vous indiquez dans le mémoire que «nous estimons que les employeurs devraient avoir un meilleur accès aux excédents d'actif tant en cours d'existence qu'à la terminaison». Pouvez-vous expliquer plus en détail c'est quoi, votre position? Parce que là vous dites: On aimerait que, mais vous ne dites pas comment. Ou est-ce que vous avez fait la réflexion?

Mme Bertrand (Françoise): Oui, bien, au fond, c'est vraiment en termes de l'explication que nous donnons, à savoir que l'obligation et la responsabilité de l'entreprise et la promesse qui est faite aux employés, c'est de cette prestation-là et non pas d'un accès à une caisse qui est mieux garnie. Ce n'est pas du tout la... Et, si elle est mieux garnie, de fait ça peut être parce qu'on a une réalisation plus importante, parce qu'on est dans une période plus favorable, et auquel cas, à ce moment-là, évidemment il appartient à l'entreprise de pouvoir gérer ce surplus-là. Que ce surplus-là puisse se gérer à partir d'un seuil au-delà du 100 %, disons sur 103 %, pour s'assurer qu'il y a toujours dans la caisse ce qu'il faut peut être envisageable, mais il nous apparaît qu'il ne fait pas partie, puis c'est ce qu'on spécifie très nettement, que cela fait partie de la promesse faite aux employés, aux retraités.

M. Picard: Donc, si je comprends bien vos explications, O.K., vous dites: Ça ne fait pas partie de la rémunération, et vous considéreriez correct que vous assumiez à 100 % les déficits, puis, lorsqu'il y aura des surplus, c'est 100 % à l'employeur. C'est ça?

Mme Bertrand (Françoise): Voilà.

M. Picard: Tout en conservant une marge, peut-être, là, pour...

M. Paradis (Claude): Il y aura toujours...

M. Picard: O.K. Merci, Mme la Présidente.

Mme Bertrand (Françoise): Parce que... j'entends rire derrière moi et sourire en avant de moi, mais la question des déficits, de problèmes de solvabilité n'a pas été simplement parce que les entreprises ont pris des surplus, et ça, je pense que c'est important, c'est plus multifactoriel que ça, et je pense que c'est ça aussi qui est un peu dans l'incompréhension. Puis, dans les souhaits qu'on peut faire, que c'est... qu'il y ait un retour de symétrie ou qu'on refuse l'asymétrie, c'est qu'il y a une interprétation un peu unidimensionnelle de ce qui s'est passé pour que 70 % des régimes soient en problème de solvabilité.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. le député. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous croyez actuellement que la Régie des rentes est assez bien outillée pour exercer sa surveillance sur les régimes?

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, nous, on n'a pas eu d'indication à l'effet contraire. Ce n'est pas parce qu'on peut recommander ou souhaiter qu'il pourrait y avoir des approches un peu différentes dans le rapport lié aux situations d'entreprises en difficulté qu'on voit qu'il y a eu un problème du côté de la régie. Ça n'a jamais été notre propos, dans aucune des rencontres de consultation ni non plus dans notre mémoire. Maintenant, c'est à la régie, je pense, et à la ministre de regarder s'ils ont ce qu'il faut. Nous, ça n'a pas été porté à notre attention, et le comité n'a mentionné rien de la sorte.

Mme Beaudoin: Et puis comment voyez-vous l'avenir finalement, là, des régimes complémentaires de retraite?

Mme Bertrand (Françoise): Bien, écoutez, tout va dépendre de ce qui va résulter des consultations en commission parlementaire qui sont faites maintenant. Je pense qu'on le décrit d'une certaine façon en disant que, si notre crainte et... notre observation plutôt... On sait qu'il y a une tendance vers des régimes à cotisation déterminée pour garder la flexibilité, pour garder aussi la prévisibilité pour les entreprises. Les entreprises, ce qu'elles préfèrent au monde, c'est la prévisibilité. Et un peu ce qui est difficile, je pense, dans les réactions qu'on peut percevoir de nos membres, c'est le fait qu'ils ont installé des régimes avec certaines règles, et la loi n° 30 va venir changer ces règles-là. Pensons au rachat de la rente ou pensons à la question de prestation... pardon, provision pour écarts défavorables. L'un ou l'autre, c'est comme si on a installé quelque chose, ça change. Évidemment, vous allez me dire: C'est normal, tout change dans la vie. C'est vrai, mais ça peut faire en sorte qu'à cause d'un coût qui pourrait être jugé indu pour les entreprises on migre de façon accélérée vers des régimes à cotisation déterminée. Puis je pense que collectivement on n'est pas nécessairement mieux nanti si c'était le cas.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça va? Avez-vous d'autres questions? Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Il y a combien de temps?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ah! vous avez encore 12 minutes, madame.

Mme Champagne: Mme Paradis... M. Paradis, c'est-à-dire, Mme Bertrand, bonjour. Vous avez entendu le Conseil du patronat tantôt; tout à l'heure, vous allez possiblement entendre l'association des retraités, et il est évident qu'il y a une différence énorme dans la compréhension et dans le désir d'atteindre... On n'a pas tous, en fin de compte, le même objectif à atteindre dans ça, je crois bien, là. Mais vous avez entendu aussi le Conseil du patronat avoir une certaine ouverture sur un certain sujet, mais opposé diamétralement, là, à un autre sujet, dont tout le dossier qui entoure l'asymétrie.

Vous autres, de votre côté, les gens de la chambre de commerce, vous voyez ça comment? Quelle ouverture vous auriez face à un tel projet de loi qui pourrait en arriver à trouver un compromis et nous permettre, nous, comme parlementaires, d'être à l'aise dans la finalité de ce projet de loi là? Parce que la discussion se fait ? je le disais tout à l'heure ? on va rencontrer plusieurs groupes qui vont venir nous parler avec une vision diamétralement opposée. Donc, l'objectif, c'est d'en arriver à ce que tout le monde se sente le plus confortable à l'intérieur d'une application puis d'une protection à sa retraite, parce qu'on va tous arriver là un jour puis on va tous vouloir être super protégés.

Or, les patrons disent: Écoute, c'est bien beau d'aller dans la caisse quand on veut partager des surplus, mais, quand vient le temps de partager des difficultés, on aimerait peut-être ça que d'autres le partagent aussi. Alors là, il y a... en tout cas, pour moi, il y a un imbroglio, puis je ne sais pas comment on va atterrir, là, mais j'aimerais ça qu'on atterrisse sur quelque chose d'intéressant, tout en ayant une compréhension, là, des désirs de chacun.

Alors, vous autres, votre ouverture, elle serait où dans ce projet de loi là? Qu'est-ce que vous adopteriez d'emblée rapidement? J'ai compris également que tout ce qui regarde les PED, il n'y a rien à faire avec ça, ça ne vous convient absolument pas, là, parce que c'est du mur-à-mur, et vous n'êtes pas d'accord avec ça. Vous voulez qu'on le module, ça, je l'ai bien saisi. Mais une ouverture que vous auriez, vous, face à... ou un compromis quelconque... Alors, je vous laisse aller là-dessus, on a du temps, on n'a pas à s'inquiéter là-dessus.

Mme Bertrand (Françoise): On n'a pas s'inquiéter du temps, mais...

Mme Champagne: Allons-y.

Mme Bertrand (Françoise): C'est mieux.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Je vous dirai ça en temps et lieu. Mais allez-y, Mme Bertrand.

n (16 h 10) n

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, je comprends très bien, et je pense que M. Paradis, puis les membres du comité, puis... On comprend la difficulté de réconcilier les points de vue, de réconcilier des impératifs de retard qui ont pu être faits, aussi au chapitre de la compétitivité du Québec, et que tout arrive un peu, là, comme dans un goulot d'étranglement. On comprend ça. On n'est pas complètement opposé à une certaine réconciliation, mais, je dirais, des points que nous soulevons, celui le plus essentiel pour nous, c'est l'asymétrie. On est d'accord pour remonter vers le 100 % de la solvabilité. On est d'accord pour dire: On est responsables puis on doit mettre l'épaule à la roue de façon vigoureuse. On est d'accord avec ça. Mais, là où on n'est pas d'accord, c'est que, lorsqu'il y a des surplus, bien, que là on ne soit plus capables d'être assez responsables pour pouvoir les retirer. Alors, pour nous, c'est l'asymétrie qui est au coeur de notre réflexion. Et, dans la perspective de l'asymétrie, l'ouverture que faisait le Conseil du patronat, évidemment, à ce moment-là, c'est une ouverture que, nous aussi, on est capables de faire. C'est clair.

M. Paradis (Claude): Si vous me permettez.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, M. Paradis.

M. Paradis (Claude): Merci. Il faut se ramener à la base: C'est quoi, un régime de retraite? Un régime de retraite, surtout à prestations déterminées, ça le dit, c'est que c'est là pour procurer une rente de retraite. Quand la personne arrive à la retraite, elle a droit à une rente qui est bien définie, O.K.? Ce qu'on vit ici, c'est que c'est pour ça que... Puis l'employeur, lui, a à financer l'argent... la différence qu'il y a d'argent pour cette provision-là, les engagements qu'il a à combler. Ça arrive des fois qu'il y a des déficits, ça arrive des fois qu'il y a des surplus. Ce qu'on voit actuellement, c'est que, quand on a des déficits, les employeurs ont toujours fait leur devoir et ont payé les cotisations pour combler les déficits. Quand il est arrivé au niveau des surplus, là on ne peut pas les utiliser, les surplus, ce qui crée cette asymétrie-là.

Ce qu'on dit, c'est que ça crée un environnement qui est malsain, et, comme il a été mentionné tout à l'heure, c'est qu'on ne peut pas... Les employeurs, à ce moment-là, ils disent: Comme je ne suis pas sûr d'avoir l'argent du surplus, bien je suis obligé d'en mettre le moins possible, d'argent, d'où, là, vient l'affaire. C'est que, si on rétablit la symétrie... Mettons qu'on se... dans un monde idéal et on rétablit la symétrie: l'employeur paie pour les déficits, et les surplus lui appartiennent. Nécessairement qu'il n'aura pas le même réflexe, il ne sera pas sur le frein pour pouvoir cotiser au régime de retraite, parce qu'il sait qu'il va pouvoir les récupérer, les surplus.

Par contre, ce qui va arriver, c'est que le retraité, lui, il va avoir droit à sa rente, et c'est ce à quoi il a droit, à sa rente. C'est que le régime de retraite, quand il a pris sa retraite, n'a jamais promis qu'il lui donnerait, par exemple, des indexations, ou ainsi de suite. Le régime de retraite lui a dit: Je te donne une rente de tant, et on va s'engager à te donner une rente de tant ta vie durant. Ça fait qu'à ce moment-là c'est que... c'est pour ça, c'est qu'en rétablissant un climat sain, idéal, il y a plus d'argent qui va se retrouver dans les caisses de retraite, et peut-être qu'à ce moment-là ce sera possible de créer une provision pour écarts défavorables.

Vous allez voir, au cours des quatre jours, il y a des intervenants qui vont vous dire, dans le milieu, qu'ils seraient d'accord avec la provision pour écarts défavorables du moment que l'asymétrie est réglée. Et, actuariellement parlant, je ne peux pas être contre cette notion-là.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Ça explique peut-être, là, votre... En tout cas, vous faites une définition qui est la vôtre et qui mériterait peut-être une explication plus pointue. En page 4 de votre mémoire, le deuxième paragraphe, en fait je dirais le premier paragraphe, en haut, quand vous dites que «nous estimons que les employeurs devraient avoir un meilleur accès aux excédents d'actif tant en cours d'existence qu'à la terminaison du régime», mais là vous expliquez d'une certaine façon qu'est-ce que c'est qu'un régime, qu'est-ce que c'est qu'une rente de retraite... Vous l'expliquez. J'aimerais ça que vous me la précisiez, parce que ce n'est pas simple pour tout le monde. Vous dites que «la notion de rémunération différée s'entend de la prestation définie selon les dispositions du régime et non de l'ensemble des fonds détenus dans la caisse de retraite». Pour le commun des mortels qui nous écoute aujourd'hui, là, parce qu'il y a toutes sortes de gens qui nous écoutent, tant les retraités que des gens qui sont peut-être actuaires comme vous, ou autrement, on peut comprendre quoi de cette explication-là? Parce que c'est une définition qui est la vôtre, puis je ne pense pas que je vais entendre la même définition d'un fonds de retraite venant des gens qui vont suivre, tout à l'heure. Alors, j'ai besoin de me faire une tête, j'aimerais que vous me précisiez particulièrement ce paragraphe-là.

M. Paradis (Claude): Je vais essayer de vous le résumer le plus simplement possible et vulgariser le plus possible le propos. Quand on est dans un emploi avec un employeur, c'est que l'employeur, lui, il nous donne un salaire et en même temps il nous dit: Bien, tu vas pouvoir participer dans un régime à prestations déterminées qui va... dont la formule est déterminée; ça veut dire que je vais avoir, mettons, 2 % de ton salaire par année de service, pendant les années de service que tu vas être avec moi, puis je vais te payer ça à compter, mettons, de 65 ans. On sait, quand on travaille chez cet employeur-là, combien d'argent on va accumuler au fil des ans, si on passe 30 ans avec cet employeur-là par exemple. Ça fait qu'on arrive à la retraite, on sait le montant de rente qu'on va avoir. C'est ce qu'on appelle la rémunération différée. Elle vient du fait que l'employeur nous a promis un montant de rente à la retraite, indépendamment du fait que le fonds était à 80 % solvable ou à 120 % solvable, indépendamment de quel argent qui est dans la caisse de retraite.

Mme Champagne: C'est une garantie.

M. Paradis (Claude): C'est une garantie.

Mme Champagne: C'est ça.

M. Paradis (Claude): O.K.? Jusqu'à temps que... Puis, à ce moment-là, c'est que l'employeur, lui, doit, par ses obligations, verser les argents nécessaires dans la caisse de retraite pour promettre cette rente-là aux retraités.

Mme Champagne: ...même, selon la loi, y mettre une provision.

M. Paradis (Claude): Bien, dans la loi, mettre une provision. C'est juste ça qu'on dit. C'est que la rémunération différée, quand on parle de rémunération différée, vient au fait qu'on a promis un montant de rente. On dit: On a promis un montant de rente qu'on paierait ? mettons que ça équivaut, quand il arrive à la retraite, mettons, à 20 000 $ par année ? tu vas avoir 20 000 $ par année ta vie durant, on a promis ça. Que le fonds soit à 80 %, la personne reçoit son 20 000 $ par année, et que le fonds soit à 120 %, on paie 20 000 $ par année. C'est ce qu'on appelle le concept de rémunération différée, dans lequel on garantit un montant de rente indépendamment de l'argent qu'il y a dans la caisse de retraite.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Oui, rapidement, il reste une minute.

Mme Champagne: Qu'est-ce que vous dites au retraité qui dit, exemple: Pendant les 10 dernières années de ma vie de retraité, j'ai cotisé et j'ai participé au surplus actuariel, pourquoi tu ne me donnes pas ma part après coup, parce que j'ai vraiment participé de par les montants que j'ai mis à l'intérieur de ça, c'est mes argents qui ont été bien placés puis qui ont rapporté plus? Qu'est-ce que vous lui répondez, à ce retraité-là?

M. Paradis (Claude): Oui. Ce qu'on répond à ce retraité-là, c'est que le retraité a aidé à financer le montant de sa rente. Des fois, c'est dans une proportion de 10 %, 20 %, 50 %. O.K.? Et, à ce moment-là, ce qu'on dit, c'est que, oui, tu as aidé à financer le montant de ta rente, O.K., mais ce qu'on t'a promis, c'est un montant de rente; tu as accepté de cotiser au régime de retraite pour avoir ce montant de rente là, pas plus.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. Paradis, Mme Bertrand, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, pour votre mémoire. Je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Nous allons reprendre les travaux. Alors, je demande à la Fédération des associations de retraités du Québec et à la FADOQ-Mouvement des aînés du Québec de se présenter à la table. Je vous écoute, M. Boyer, président. C'est ça?

M. Beaudoin (Jacques): Oui.

Une voix: Non, ça va être...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Alors, c'est à vous la parole? À qui...

Mme Genest (Karine): À Karine Genest.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): À Mme Genest? Alors, Mme Genest, s'il vous plaît.

Mme Genest (Karine): Alors, bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, tous les parlementaires, les gens de la régie et du ministère. Merci de nous recevoir aujourd'hui. J'aimerais vous présenter d'abord les gens qui m'accompagnent: alors, M. Beaudoin, qui est au centre, qui est le président de la FARQ, la Fédération des associations de retraités du Québec; Claude Alarie, qui est le porte-parole de la Fédération des associations de retraités du Québec; et Me Marcel Rivest, qui présentera le coeur de notre mémoire aujourd'hui.

Donc, j'aimerais, d'entrée de jeu, vous transmettre les salutations de mon président qui, pour des affaires internes, plus particulièrement un C.A., n'a pu se joindre à nous. N'y voyez surtout pas un manque d'intérêt, puisque ce dossier lui tient à coeur, tout autant que nos membres d'ailleurs. Je crois qu'il était soulagé de me voir aussi bien accompagnée.

Donc, j'aimerais remercier tout d'abord les gens de la régie et la ministre pour les nombreuses consultations qu'elles ont tenues dans la dernière année et d'avoir écouté les propos ou entendu les propos des retraités au cours de ces consultations.

Alors, avant de céder la parole à M. Beaudoin qui présentera la FARQ, je sais que plusieurs d'entre vous connaissez la FADOQ, donc je ferai une présentation très brève. Nous sommes un regroupement de personnes de 50 ans et plus, réparties partout dans le Québec. Au départ, la FADOQ était là pour briser l'isolement des aînés, mais, fort de ses 280 000 membres, nous nous sommes rendu compte rapidement qu'il était très important que nous prenions part aux débats de société afin que soient entendues les revendications des 50 ans et plus. À cet égard, je vous dirais que la santé a été au coeur des propos de nos membres pendant longtemps, et je peux vous dire que le revenu est maintenant au coeur des propos de nos membres également. Dans le contexte actuel où est-ce qu'on voit tout le... vous le connaissez, le contexte actuel, mais les gens sentent leurs revenus fragilisés et ont l'impression, et puis ce n'est pas juste une impression, ont de la difficulté à augmenter leurs revenus comme les autres tranches de gens de la société. Et je peux vous dire, quand on sait que juste la perte d'autonomie, ce qu'on sait maintenant ce que ça peut représenter comme coûts, que les gens ont l'impression que parfois ils n'y arriveront pas.

Donc, nous sommes ici pour... avec une grande ouverture. Nous avons reçu ce projet de loi là, je vous dirais, avec beaucoup de bonheur. Il offre un équilibre entre les besoins et les obligations des différentes parties aux régimes de retraite en plus d'amener tout l'aspect de sécuriser les rentes, et, pour nous, c'est très important. Je laisserai un peu plus tard Me Rivest débattre du coeur de nos propos. Avant, je cède la parole à M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Mme la ministre, Mme la Présidente de la commission, mesdames et messieurs de cette commission, permettez-moi d'abord de vous saluer très chaleureusement au nom des retraités que nous représentons, à la Fédération des associations de retraités du Québec, et de vous remercier également de nous permettre de vous exprimer notre point de vue concernant le projet de loi n° 30. Et je veux au départ, je vais être très bref, mais je veux au départ vous dire que nous appuyons en bloc le projet de loi n° 30. Et je dois vous dire qu'au cours de l'été j'ai rencontré et j'ai communiqué avec des centaines de retraités à travers leurs associations et je dois vous dire que les retraités attendent ce projet de loi avec beaucoup d'espoir.

S'ils attendent ce projet de loi avec beaucoup d'espoir, c'est parce que ce projet de loi vise à établir l'équité entre tous les participants des régimes de retraite, qu'ils soient syndiqués ou non syndiqués ou encore qu'ils soient retraités. Cette notion d'équité que vous voulez introduire dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est pour nous, retraités, fondamentale.

Laissez-moi vous dire qu'après des années d'efforts que nous avons dû déployer je pense que, par ce projet de loi, il est enfin possible de penser qu'un pas majeur vers la reconnaissance des retraités comme participants à part entière dans leurs régimes de retraite pourra être enfin franchi. Ce projet de loi propose également des améliorations en ce qui concerne la sécurité des prestations, en ce qui concerne la gouvernance des comités de retraite et en ce qui concerne les obligations des actuaires et des fournisseurs de services. Nous pensons que c'est le rôle du législateur de s'assurer que les retraités soient traités de façon équitable dans la loi sur les régimes de retraite, et le projet de loi n° 30 permet d'apporter à cet égard un déblocage de la situation pour les retraités, non seulement les retraités actuels, mais également ceux qui sont au travail aujourd'hui, qui sont les retraités de demain, c'est-à-dire les futurs retraités. Et nous souhaitons et nous voulons vous dire que... Nous souhaitons que ce projet de loi puisse être adopté par l'Assemblée nationale dès cet automne, et la Fédération des associations de retraités et la FADOQ souhaitent également que tous les partis politiques appuient ce projet de loi, comme ce fut le cas lors de l'adoption de la loi n° 195, au printemps 2005.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à notre conseiller juridique, Me Marcel Rivest, qui va vous présenter une position plus détaillée de notre... c'est-à-dire notre position par rapport au projet de loi n° 30.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. Beaudoin. Me Rivest.

n (16 h 30) n

M. Rivest (Marcel): Merci. Bonjour. Lors des consultations préalables au dépôt du projet de loi, les deux associations de retraités avaient présenté essentiellement deux revendications. La première était la participation dans les surplus, puis la deuxième, c'était la sécurisation des prestations des retraités.

En effet, les retraités considèrent que, s'ils ne participent pas dans les surplus sur le même pied que les participants actifs, ils subissent une injustice, et ce, pour les raisons que nous élaborerons un petit peu plus loin. Puis, quant à la sécurité des prestations, des exemples récents assez pénibles, que vous connaissez et qu'on a déjà mentionnés, ont démontré que les retraités prennent des risques véritables dans les régimes de retraite, puisque, lorsqu'un employeur n'est pas capable d'assumer le déficit et qu'il est en difficultés financières, ce sont les rentes des retraités qui sont diminuées. Et on a ici, dans la salle, des gens de Mine Jeffrey, par exemple, où leur pension ou leur rente a été baissée de 36 %, ce qui est quand même assez pénible. Il y a d'autres personnes, des gens d'Aciers Atlas, encore là, de 25 % à 50 %. Je représente des gens chez Ivaco, encore là, des montants faramineux. Je comprends que ce n'est pas des exemples qui sont nombreux, mais, lorsqu'il touche les individus, l'impact est considérable.

Dans l'analyse globale de la situation, il ne faut pas perdre de vue que depuis le début des années quatre-vingt les employeurs... au moins la moitié des employeurs ont pris des congés de contribution tels que, s'ils ne les avaient pas pris, on ne serait pas aujourd'hui dans la situation où l'on est.

Donc, le projet de loi n° 30 reconnaît la première demande des retraités, et nous en sommes heureux, ne retient pas tout à fait la deuxième demande, quoique le projet de loi va dans ce sens.

Commençons par la première demande, sur l'utilisation des surplus dans laquelle les retraités participeraient. Donc, le projet de loi prévoit une clause, appelons ça d'équité, lorsque les surplus sont utilisés pour améliorer les prestations des participants. Et, dans un cas comme celui-là, il faudra que les améliorations soient faites dans une perspective d'équité. Les retraités sont satisfaits d'une clause comme celle-là ? qui est un petit peu floue, mais pas dans le mauvais sens du terme ? car elle permet justement de pouvoir donner justice selon les caractéristiques propres de chaque régime, et les retraités sont satisfaits de cette clause-là parce qu'ils considèrent qu'ils vont être traités correctement si on applique des principes fiduciaires lors des améliorations aux régimes de retraite. Cette clause-là, elle est bien fondée, et voici pourquoi.

Bien, tout d'abord, la caisse de retraite est un patrimoine fiduciaire, c'est la loi RCR qui le stipule, plus particulièrement à son article 6 où il est indiqué que la «caisse constitue un patrimoine fiduciaire affecté principalement au versement des remboursements et prestations». Si la caisse de retraite est un patrimoine fiduciaire, il va de soi qu'elle doit être administrée fiduciairement. Comme le surplus fait partie de ce patrimoine-là, donc, lorsqu'on affecte le surplus, il faut l'affecter de façon fiduciaire, et, «de façon fiduciaire», ça signifie de façon équitable.

Le Code civil du Québec prévoit aussi des dispositions lorsqu'on administre un patrimoine fiduciaire, et plus particulièrement je fais référence à l'article 1317 qui dit en substance qu'un fiduciaire doit affecter la fiducie de façon impartiale entre les différents bénéficiaires d'une fiducie. C'est le principe du «even hand» de la common law, et le projet de loi n° 30 est tout à fait conforme aux principes non seulement de la loi RCR, mais du Code civil dans le cadre de l'administration des patrimoines fiduciaires.

Le deuxième motif, c'est le principe de la rémunération globale. Aujourd'hui, il n'est plus mis en doute que le principe de la rémunération globale existe. En bref, qu'est-ce que ça signifie, le principe de la rémunération globale? C'est que la rémunération d'un employé comprend non seulement le salaire de base et les vacances, mais aussi les contributions d'un employeur aux régimes sociaux, incluant, si vous voulez, le régime de retraite. Donc, en réalité, lorsque les employés négocient, s'ils négocient de plus grosses contributions au régime de retraite, ils renoncent à d'autres parties de leur rémunération globale.

Tout ça pour dire que dans le fond les cotisations qu'on appelle «cotisations de l'employeur» sont en réalité des cotisations de l'employé ou de la rémunération des employés, et, si on fait la démarche subséquente, les surplus qui se dégagent dans un régime de retraite devraient normalement appartenir aux participants. En fait, la présence de surplus dans un régime de retraite, il faut bien le comprendre, signifie que les participants ont trop payé à la caisse de retraite, donc les retraités lorsqu'ils étaient employés actifs et les employés actifs actuels, ou, mis autrement, que la rente que les gens reçoivent est trop petite par rapport aux contributions qui ont été faites. Donc, si on accepte ce principe de la rémunération globale là, à ce moment-là, il faut traiter sur le même pied les participants actifs et les participants retraités.

Un troisième motif qui justifie la clause d'équité, c'est qu'une partie des surplus est créée en réalité par les retraités. En fait, comment ça se crée, un surplus, dans un régime de retraite? De façon simple, il va se créer un surplus lorsque la réalité est différente des hypothèses actuarielles utilisées par l'actuaire. L'hypothèse la plus importante dans une évaluation actuarielle, c'est l'hypothèse de rendement. Donc, autrement dit, si la réalité des rendements est plus élevée que l'hypothèse de l'actuaire, il se dégage un surplus, et, à l'inverse, il se dégage un déficit.

Dans la caisse, il y a un actif et il y a un passif. Le passif est divisé entre le passif des participants actifs et le passif des participants retraités, de sorte que, si, une année donnée, il se dégage un surplus parce qu'il y a des rendements excédentaires, en réalité ce que ça signifie, c'est qu'il y a un rendement excédentaire sur le capital qui est réservé pour payer la part des rentes des retraités, des actifs aussi, ce qui justifie que, s'il y a un surplus, que ce surplus-là puisse être attribué autant aux participants retraités qu'aux participants actifs.

Autrement dit, si on n'utilise pas l'équité et on fait comme il a été fait au cours des dernières années, particulièrement dans les entreprises privées où les surplus ont servi pour des congés de contribution et pour des améliorations aux rentes des participants actifs ? parce qu'on sait que dans le secteur privé il y a très, très peu de régimes qui sont indexés, donc les retraités n'ont pas eu leur part de surplus ? à ce moment-là, ce qu'on se trouve à faire, c'est utiliser les surplus qui sont créés sur le capital des retraités pour les attribuer aux participants actifs, et on pense que ce n'est pas juste. Ce ne serait pas plus juste non plus de tout donner aux retraités alors qu'il y a les deux groupes qui créent des surplus.

Un autre motif, c'est qu'en cours de régime le surplus n'appartient à personne. Ça, ça a été les dernières décisions des tribunaux. On dit: En cours de régime, le surplus est comme virtuel, il n'appartient à personne, il ne se cristallisera qu'à la terminaison du régime. Donc, à ce moment-là, s'il n'appartient à personne, bien il n'appartient pas plus à l'employeur qu'aux participants actifs et qu'aux participants retraités. Mais il peut arriver qu'il y en ait, des surplus, suffisamment ? pas actuellement, je l'admets, mais, disons, dans le passé et probablement dans le futur, parce qu'on est ici quand même pour prendre une action qui va durer de nombreuses années... À ce moment-là, s'il y a des surplus qui se dégagent et qu'il y a une réserve suffisante, à ce moment-là, c'est correct de prendre les surplus et de les attribuer aux différentes parties, et l'équité entre les participants actifs et retraités, elle est bonne.

Je vous souligne qu'à la terminaison d'un régime de retraite le principe qui est prévu dans la loi RCR, c'est que le surplus doit être attribué aux participants, autant participants actifs et participants retraités. C'est l'article 288.1 de la loi qui le dit. Donc, à moins d'un texte contraire, le surplus va aux participants. Et les participants retraités participeraient dans les surplus, selon le principe prévu à la loi, en fonction du prorata des crédits de rente. Or, comme de plus en plus les régimes contiennent des retraités la plupart... souvent, des fois, il y a plus de retraités maintenant au niveau des passifs que des participants actifs, les participants retraités auraient plus de surplus que les participants actifs. En conséquence, ce n'est pas logique que pendant le cours du régime on attribuerait les surplus uniquement à un groupe, alors que la loi prévoit qu'à la terminaison du régime les deux groupes doivent participer au prorata des crédits de rente.

Les surplus devraient servir à l'indexation, du moins en partie, et le projet de loi n° 30, par sa clause d'équité, est un pas dans cette direction-là. Et je voudrais simplement vous rappeler que dans le passé, dans les années soixante-dix et quatre-vingt, il y a eu plusieurs comités d'experts qui ont étudié la question et qui ont proposé que les rendements excédentaires dans les régimes de retraite privés devraient servir à l'indexation des rentes. On comprend que ces rapports d'experts là, des rapports politiques, ont été mis de côté, sont passés à l'oubli parce qu'en fait, quand il y a eu des surplus, au début des années quatre-vingt, les employeurs ont pris des congés de contribution, mais en fait on aurait pu donner l'indexation sans que ça ne coûte rien vraiment aux régimes de retraite, si on avait suivi ces rapports d'experts là, rapports d'experts indépendants, si je peux dire.

Donc, voilà les motifs pour lesquels nous appuyons le projet de loi n° 30, sur la clause d'équité, et voilà pourquoi cette clause-là est elle-même juste, disons, avec un grand J.

n (16 h 40) n

Maintenant, sur le plan de l'analyse technique de la clause. Quant aux critères qui sont mentionnés dans le projet de loi, on est d'accord avec les critères parce qu'en réalité ils permettent toute la flexibilité nécessaire pour faire en sorte que dans un régime donné on attribuera plus de surplus aux groupes des participants actifs, dans un autre, plus à gauche ou à droite. Ça donne la flexibilité et ça tient compte de la réalité, si vous voulez, d'un régime de retraite.

Sur la question de l'arbitrage, comme M. Beaudoin disait, il y a eu des rencontres avec des retraités, et, même si, les associations, on est d'accord avec la question de l'arbitrage ? une minute? ? à ce moment-là, il y a des retraités qui aimeraient mieux une méthode moins judiciarisée que l'arbitrage. Et la méthode qu'on proposerait alternativement à l'arbitrage serait celle qui est prévue présentement à l'article 146.5. Autrement dit, il y aurait une proposition qui serait faite par l'employeur dans la perspective d'équité, et là le groupe des participants actifs, le groupe des participants retraités pourraient voter de façon indépendante... Dans le cas des retraités, ce serait lors de l'assemblée annuelle, il y aurait un vote majoritaire, et, si c'est approuvé, à ce moment-là, ça lierait tout le monde. Ce serait simple, peu coûteux, et je pense qu'on arriverait à la même place qu'un arbitrage, d'autant plus que, si on examine le nombre d'arbitrages qu'il y a eu dans le cas des terminaisons, il y en a eu très peu, une vingtaine à peu près en peut-être 13 ans, la moitié, ce n'était même pas sur le mérite. En pratique, parce que je le fais, on trouve des pratiques, on développe des formules. Et, un coup qu'on sait qu'il faut agir d'une certaine façon, à ce moment-là, trouver les formules, ce n'est pas vraiment un problème.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Me Rivest. Maintenant, je passe la parole à Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, merci d'être là, puis permettez-moi de remercier tous ceux et celles qui vous accompagnent, à l'arrière. Je sais que vous venez de tous les coins, presque, de la province. Merci. C'est apprécié. Je sais que ce sujet-là vous tient à coeur, j'en suis consciente, et votre présence fort nombreuse le témoigne.

M. Rivest... vous me permettrez, madame, messieurs, que mes questions s'adressent pas mal à M. Rivest. J'ai écouté bien attentivement, je trouve ça passionnant, vous avez l'air de quelqu'un qui connaît ça beaucoup, et je voudrais pousser plus loin certains des aspects.

D'abord, probablement, M. Rivest, que vous étiez là tout à l'heure, quand M. Paradis a pris la parole?

M. Rivest (Marcel): Malheureusement, non...

Mme Courchesne: Vous n'étiez pas là?

M. Rivest (Marcel): ...j'étais à côté en train de regarder mes notes pour...

Mme Courchesne: Bon! Pour mieux vous préparer. M. Rivest, M. Paradis, d'une firme bien connue, pour ne pas la nommer, Mercer, nous a dit tout à l'heure qu'un régime à prestations déterminées, dans sa définition même ? en fait, je reprends un peu sa pensée ? est un contrat entre l'employeur et l'employé qui garantit ni plus ni moins à l'employé une rente. L'employeur dit: Je contribue, tu contribues, puis, quand tu prends ta retraite, je t'assure que je te donne un montant déterminé, et ma responsabilité d'employeur, c'est d'être sûr qu'il y a suffisamment d'argent dans la caisse pour être capable de te donner ce montant déterminé.

Alors, la députée de Champlain a posé une bonne question, a dit: Oui, mais le surplus, lui, il appartient à qui? M. Paradis nous a dit: S'il y a un surplus, il appartient probablement à l'employeur ? là, je résume vite, vite ? parce que, moi, mon engagement, c'est de te donner ta rente quand tu pars, ta rente, puis, comme tu as cotisé, tu as contribué par tes cotisations à financer l'ensemble du régime, mais à financer ce que je te donne à la fin de ton travail...

Vous, vous venez puis vous nous dites... puis là vous faites référence au Code civil puis vous faites référence à des définitions sur le patrimoine fiduciaire, puis qui doit être géré comme un fiduciaire, puis vous dites au fond... puis là, ensuite, vous faites le lien avec la rémunération globale, puis vous dites: Bien, woops! attention!, tout ça, finalement il y a une portion qui appartient aussi aux retraités, puisque c'est un patrimoine fiduciaire, puis il y a des tribunaux qui ont mentionné, dans la rémunération globale, qu'effectivement dans cette rémunération-là il y a aussi la part du régime de retraite, parce que c'est des cotisations qu'on a versées puis qui ne sont pas dans... qui sont moins... qu'on déduit de la rémunération.

Moi, je veux savoir, là... C'est parce que ça m'apparaît fondamental de préciser ces questions-là, puis là c'est sûr que, oui, vous allez me dire qu'il y a de la jurisprudence, mais c'est parce que... Effectivement, là, pour moi qui ai travaillé pendant un an et demi, toutes les semaines, sur cette loi-là, le fond de la question, là, il est là, là, et c'est pour ça qu'effectivement on a des patrons, des syndicats puis des retraités qui n'arrivent pas à s'entendre. J'allais dire à se comprendre, mais je pense qu'ils se comprennent. C'est qu'ils ne s'entendent pas sur les moyens. Alors, dans ce sens-là, je veux savoir comment vous réagissez d'un point de vue légal et d'un point de vue de jurisprudence aussi. Je veux savoir: Est-ce que vous me dites... Vous, là, vous êtes le premier qui me dites que ma loi... que notre loi, excusez-moi, notre loi, la loi de notre gouvernement s'appuie sur des fondements juridiques assez solides. Je me trompe-tu? C'est-u ça que vous me dites?

M. Rivest (Marcel): C'est ce que je dis. Bien...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Excusez. O.K. J'ai beaucoup de respect pour M. Paradis, sauf une petite chose. Cet argument-là, que vous avez bien résumé, ça fait beaucoup d'années que je l'entends. On l'a tellement entendu qu'on a plaidé l'affaire à la Cour d'appel, dans l'affaire Singer, exactement l'argument que vous avez donné, et la Cour d'appel, dans l'affaire Singer, a dit: Dans un régime à prestations déterminées, il y a deux prémisses: il y a la rente, comme M. Paradis l'a dit, mais il y a aussi le surplus lorsqu'il se dégage. Pour être complet par ailleurs, ce que la loi prévoit comme principe, c'est que les surplus appartiennent aux participants. Ça, c'est le principe. Mais il peut arriver et il arrive que les employeurs ou les parties aient pu négocier que le surplus appartiendrait à l'employeur. Donc, de façon contractuelle, il peut arriver que dans un régime il est dit qu'à la terminaison le régime appartiendrait à l'employeur. Donc, dans un cas comme celui-là, bien là on va appliquer le contrat, et le surplus va aller à l'employeur. Mais, si, au contraire, on dit que le surplus appartient aux participants, à ce moment-là, la prestation déterminée, c'est la rente et le surplus.

Mme Courchesne: J'ai compris. C'est excellent.

M. Rivest (Marcel): Et ça, je pourrais vous envoyer la décision. C'est écrit noir sur blanc.

Mme Courchesne: Non, non, non, je vous crois puis je connais l'arrêt Singer, là, ça va. Mais vous me rafraîchissez la mémoire, c'est excellent.

L'autre question: On a beaucoup parlé d'équité, puis ça aussi, croyez-moi, ça a été tout un processus pour arriver à cette notion d'équité. Est-ce que vous, avocat, croyez qu'on va être capable effectivement de bien calculer selon l'historique du régime, selon le niveau de cotisation et des uns et des autres... est-ce que vous croyez sincèrement, à partir des paramètres qui sont inscrits dans la loi, qu'on va être capable de bien calculer ce qui appartient aux actifs et ce qui appartient aux retraités? Parce que, depuis que la loi a été déposée, c'est sûr que ceux qui n'aiment pas ça me disent: Ça va être impossible à déterminer, et je pense que les actuaires vont me dire que ça va être impossible à déterminer, et que là on va se retrouver devant les tribunaux parce qu'on va s'obstiner sur la subjectivité de l'équité. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Rivest (Marcel): Il y a tellement à dire. Premièrement, la loi actuelle...

Mme Courchesne: Il me reste une autre question. On a combien de temps?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Il vous reste 14 minutes, madame.

M. Rivest (Marcel): La loi actuelle prévoit déjà des critères d'équité. Je comprends que ce débat-là a déjà été fait en 1993. Je comprends, on peut revenir, puis le refaire à chaque fois, puis dire: Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. Mais le législateur l'a déjà décidé, regardez les critères, et ça existe dans la loi. Et je n'ai pas encore vu de décision d'un arbitre disant: Bien, c'est impossible. L'équité, en pratique, pour dire vrai, ce n'est pas vraiment là-dessus que les arbitres déterminent, sauf une chose, par exemple: c'est que, depuis 1993, on en a réglé, des dossiers, des partages de surplus, autant comme autant ? il y a beaucoup plus de cas qui se règlent que de cas qui se plaident ? et on trouve toujours la méthode pour allouer les surplus entre les participants actifs et les participants retraités. Il y a deux, trois méthodes, et ça va toujours tourner autour de ça. Prenez, par exemple, à l'Université Laval, c'est un cas modèle, si je peux dire, et je comprends que tous ne peuvent pas être comme ça. Ils ont eux-mêmes déjà développé, par eux-mêmes, une mécanique par laquelle les surplus en cours de régime vont aller à gauche et à droite. Donc, à ce moment-là, ça va être simple. Ce qui est difficile, c'est de dire: C'est l'équité qui va s'appliquer. Mais, un coup qu'on a dans la loi que c'est l'équité qui s'applique, vous allez voir tout ce beau monde de professionnels qui vont la trouver de façon facile.

n (16 h 50) n

Mme Courchesne: J'aime votre sens pragmatique des choses, M. Rivest.

M. Rivest (Marcel): Je veux dire, je suis un praticien, j'en ai réglé autant comme autant, même avec des gens qui sont ici ? pour vous dire que ça va être difficile ? mais eux-mêmes les ont réglés.

Mme Courchesne: Bien, j'aime ça. Dernière question. M. Rivest, je dois réfléchir à nouveau, puis je le dis au bénéfice de l'Assemblée, mais je dois probablement réfléchir à nouveau plus en profondeur sur toute la question de l'arbitrage. Ma question à vous, et c'est la première que j'ai sur ce chapitre-là: Est-ce que vous croyez que l'arbitrage, tel que présenté dans le projet de loi, peut nuire au processus de négociation entre patrons et syndicats, au sens de la Loi sur les relations du travail? C'est-à-dire que la Loi sur les relations du travail prévoit un mécanisme d'arbitrage au moment de la négociation des conventions collectives. Est-ce que le fait de rajouter un processus d'arbitrage dans cette loi-là ne pourrait pas nuire à la première négociation de la convention, puisque, sur le cas des régimes de retraite, on va se retrouver avec... Ils vont dire: Ah! bien ça, pas besoin de... tu sais, ah! de toute façon, dans la n° 30, il y a un processus d'arbitrage. Ça fait que là il y a des inquiétudes à cet égard-là. Je voudrais connaître votre opinion là-dessus. J'ai lu votre mémoire, où vous êtes nuancé sur l'arbitrage. Ça me fait plaisir que les retraités ? je vous le dis parce qu'on n'en a pas parlé quand on s'est vus, vraiment... J'apprécie les nuances de votre mémoire sur l'arbitrage, je pense qu'il va falloir poursuivre la réflexion. J'aimerais vous entendre à cet égard-là.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Me Rivest.

M. Rivest (Marcel): Je ne vois pas tellement le lien entre, mettons, l'arbitrage, s'il y en a un, ou une autre méthode par laquelle on partagerait les surplus et l'arbitrage du Code du travail. Parce que l'arbitrage du Code du travail vient nécessairement après qu'il y a eu une entente, parce que... Un arbitre... ou un grief au sens du Code du travail, c'est... Un grief, c'est défini comme une mésentente relativement à l'interprétation ou l'application de la convention collective. Donc, il aura fallu que l'entente ait eu lieu avant qu'on arrive à l'arbitrage de grief du Code du travail. Donc, je ne vois pas vraiment comment cela va interférer. En fait, la seule chose qui va arriver, le lien, si on peut dire, entre le Code du travail et la Loi sur les relations de travail, c'est que les syndicats... Puis, en passant, il n'y a pas des syndicats à chaque place où il y a un régime de retraite.

Mme Courchesne: Non, je le sais, mais vous convenez avec moi qu'il y en a pas mal.

M. Rivest (Marcel): Il y en a moins...

Mme Courchesne: Mettons que...

M. Rivest (Marcel): Il y en a plus où il n'y en a pas qu'il y en a où il y en a, là, quand même!

Mme Courchesne: Non, non... Vous convenez avec moi qu'il faut en tenir compte, là?

M. Rivest (Marcel): Oui. Non, non, non, je représente aussi des participants actifs, et c'est sûr qu'il faut en tenir compte. Mais ce n'est pas ça, le point. Mais il ne faut pas penser quand même... Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de régimes de retraite où il n'y a pas de syndicat; il faut penser aussi à ceux-là, c'est juste ça que je dis. Non, non, les syndicats, c'est important. Ce n'est pas ça, le point.

Ce qui en fait est peut-être le problème, c'est qu'avec une clause d'équité il faudra que l'utilisation des surplus soit comme discutée dans le fond, parce que j'imagine que ça va se discuter, s'il y a un syndicat ou une association de retraités, avant même que... Donc, c'est pour ça que les arbitrages, il n'y en aura vraiment pas beaucoup. Donc, il faudra que ça se discute. Et, dans ce sens-là, il y a comme un genre de petit lien entre une partie de la négociation, qui serait la négociation sur l'aspect surplus pour améliorer le régime de retraite, et, si vous voulez, le Code du travail. Mais, d'un autre côté, c'est que les syndicats vont pouvoir continuer à négocier comme ils veulent toutes leurs clauses, sauf une qui va être celle sur la question du surplus. Par ailleurs, si on accepte que le surplus n'appartient pas ni à l'employeur ni aux syndicats, à ce moment-là, comment voulez-vous qu'ils réclament l'exclusivité de négociation sur de l'argent qui ne leur appartient pas? Comprenez-vous?

Mme Courchesne: Vous ne m'aidez pas, là.

M. Rivest (Marcel): Bien, je vous aide certain, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivest (Marcel): Pourquoi je ne vous aide pas?

Mme Courchesne: C'est parce que votre prémisse, c'est ça qui est le problème... Si tout le monde s'entendait sur la prémisse que vous venez d'énoncer, la vie serait très simple.

M. Rivest (Marcel): C'est quoi, la prémisse?

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, c'est de dire que, si les patrons et les syndicats s'entendaient sur le fait que les surplus ne leur appartiennent pas...

M. Rivest (Marcel): Mais, madame, si vous dites...

Mme Courchesne: Mais c'est là... c'est l'objet de toute la... c'est le coeur du débat, hein, parce que...

M. Rivest (Marcel): O.K. Mais comment peuvent-ils dire... O.K., regardez bien. Le surplus peut leur appartenir si le régime le dit, O.K.?

Mme Courchesne: Et on n'est pas dans ces cas-là, là.

M. Rivest (Marcel): Bon. Si le régime ne le dit pas, madame, ce n'est pas compliqué, c'est l'article 6 de la loi qui s'applique, patrimoine fiduciaire, puis, par définition, un patrimoine fiduciaire, c'est un patrimoine qui n'appartient pas à autre que les bénéficiaires de la fiducie. Donc, l'employeur ne peut pas prétendre qu'il a droit au surplus, pas plus les syndicats, pas plus les retraités. Ça, c'est une simplicité, là, à moins de ne pas vouloir la voir, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Merci, M. Rivest, vous faites ma journée!

M. Rivest (Marcel): Je suis content.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Mais vous avez du temps encore. Ça va?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, s'il me reste du temps, oui, je vais en ajouter une autre. Est-ce que cet arbitrage-là... est-ce que vous auriez la même pensée pour l'arbitrage sur l'utilisation des excédents mais en cours de régime? Parce que, là, dans mon esprit, notre discussion était beaucoup à la terminaison. Mais est-ce que vous auriez la même opinion ou la même réaction si on allait en arbitrage pour l'utilisation des excédents, mais en cours de régime?

M. Rivest (Marcel): Mais pour vous dire, je ne crois pas que c'est nécessaire, l'arbitrage en cours de régime. Autrement dit, la pratique des choses... À partir du moment où la loi va dire: Écoutez, ça prend une perspective d'équité... Bon, les employeurs sont respectueux de la loi de façon générale, tu sais, on part avec ça, les syndicats aussi, tout le monde sont des grandes personnes. Donc, à partir du moment où on dit: Écoutez, là, il y a, disons, 10 millions de dollars, et ça, il faut... on décide de les utiliser pour améliorer les bénéfices des participants, perspective d'équité entre les participants actifs et retraités, les critères qui sont dans la loi, ce sont les bons critères, les parties vont s'entendre. Moi, c'est ma prémisse, O.K.? Et je pense que la mécanique qui existe à l'article 146.5, là, pour la confirmation du congé de contribution, qui serait simplement que l'employeur ferait une proposition, il ferait une proposition qui demande l'approbation des participants actifs avec leurs syndicats, s'il y en a, et, s'il n'y en a pas, ce seraient les participants actifs, les retraités et même les cadres qui parfois peuvent avoir leur mot à dire, à une assemblée générale, ça va régler le problème, dans 99 % des cas.

Mme Courchesne: Oui. Parfait.

M. Rivest (Marcel): Et, à ce moment-là, pourquoi s'embarquer dans un arbitrage et puis tout ça qui n'est pas vraiment nécessaire, parce que... Moi, je pense que les parties, lorsqu'elles vont être obligées... Aujourd'hui, elles ne sont pas obligées, là, ils tardent: Non, non, non, ça ne marchera pas, puis tout ce que vous voulez... Mais, la journée où ça va être écrit, bien là ça va fonctionner.

Mme Courchesne: Je vais certainement regarder cette suggestion-là avec intérêt.

M. Rivest (Marcel): La seule chose pour les participants retraités, c'est de s'assurer que le vote qu'il y aurait, c'est un vote distinct évidemment entre les participants actifs et les participants retraités. C'est la seule chose qu'on voudrait.

Mme Courchesne: J'avais compris ça.

M. Rivest (Marcel): D'accord.

Mme Courchesne: Oui, j'avais compris ça. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup travaillé avec les gens de la régie aussi, que je remercie encore une fois. En fait, on a été passionnés par notre sujet, mais, quand on est revenus des vacances puis... En prévision de l'ouverture de la commission, évidemment on a eu un briefing, et quelqu'un m'a dit: Vous savez, Mme Courchesne ? Mme la ministre, j'ai pas le droit de dire mon nom... m'a dit: Écoutez, votre loi, là, peut-être que c'est la bretelle et la ceinture. La bretelle, c'est la provision pour écarts défavorables, puis la ceinture, c'est le rachat de rente. Est-ce que les associations de retraités croient qu'effectivement ou peuvent voir que le fait d'exiger les deux ou alors... Je vais poser ma question autrement: Est-ce que la provision pour écarts défavorables ne pourrait pas faire aussi bien le travail, dans la sécurisation des prestations, que le rachat de rente? Est-ce qu'on a besoin...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Il reste deux minutes.

Mme Courchesne: ...de la bretelle et de la ceinture?

M. Rivest (Marcel): Regardez...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Deux minutes.

M. Rivest (Marcel): D'accord. Comment je vous répondrais ça? Peut-être, peut-être, peut-être.

Mme Courchesne: Peut-être quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

n (17 heures) n

M. Rivest (Marcel): Écoutez, la clause d'équité, c'est une clause qui enlève une injustice et qui donne un intérêt aux retraités de participer dans un régime de retraite privé, alors que, si vous n'avez pas la clause d'équité, le retraité est dans le régime, ne se fait pas indexer sa rente, et puis, s'il arrive un malheur parce que l'employeur ne peut pas payer, lui, sa rente, elle baisse. Donc, il est comme...

Une voix: Dans la misère.

M. Rivest (Marcel): Il est dans la misère, voilà, sur les deux côtés, si vous voulez, O.K.? Alors que, si le projet de loi prévoit la clause d'équité, ça donne un intérêt aux retraités d'être dans le régime de retraite, et peut-être que l'achat de rente est moins nécessaire, et possiblement que... Si, moi, j'étais un retraité, je sais qu'il y a des surplus dans le régime, je sais qu'on va me traiter avec équité, je pense que je ne demanderais pas l'achat de rente. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

Mme Courchesne: Je vous l'ai dit, vous faites ma journée. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Merci, M. Rivest. Maintenant, c'est à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame messieurs, merci pour la présentation de votre mémoire. Et à mon tour je voudrais saluer les gens qui vous accompagnent, les nombreux retraités aussi qui ont été brimés, en particulier les gens de la Mine Jeffrey. Vous savez, à mon bureau de circonscription, j'ai reçu de nombreux membres d'associations de personnes retraitées, j'ai eu beaucoup de correspondance avec ces mêmes retraités, ou d'autres, et je voudrais féliciter, pour les fins de l'enregistrement, tous ces retraités qui travaillent avec détermination pour la défense de leurs droits, comme tel. Et j'ose espérer que vous allez continuer aussi.

Alors, le but de cette consultation-là, c'est d'assurer évidemment la pérennité du régime, et nous essayons de trouver une solution ensemble. Par contre, vous avez entendu ? vous étiez présents tantôt ? deux mémoires, l'un du Conseil du patronat du Québec et l'autre mémoire des chambres de commerce du Québec. J'aimerais vous entendre sur en particulier le Conseil du patronat. Je vais citer, à la page 9, un extrait de ce mémoire et j'aimerais avoir vos commentaires.

Ils disent: Un projet de loi qui précipitera la fin des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé. Évidemment, le but de cette consultation-là, c'est justement pour le maintien de ce régime-là. Eux, ils maintiennent ceci. Ils disent: «Il est évident que ce projet de loi précipitera la fin [...] dans le secteur privé. Les coûts et les risques accrus associés à ces régimes pour les entreprises les inciteront à offrir à leurs nouveaux employés des régimes à cotisations déterminées où les risques sont assumés alors par les employés.»

Ils disent: «À ce jour, les entreprises québécoises ont réussi à résister à la tendance américaine de transformer les régimes à prestations déterminées en régimes à cotisations déterminées. Les statistiques officielles de la Régie des rentes du Québec sont néanmoins éloquentes à ce sujet: [ils] perdent en popularité dans le secteur privé. Les entreprises se sentent de moins en moins aptes à assumer les risques inhérents. Le projet de loi ne changera pas cette réalité. Il produit plutôt l'effet contraire, soit augmenter les risques associés à de tels régimes à un niveau difficilement tolérable.»

Alors, vous comprenez qu'ils sont catégoriques à l'effet qu'on n'a pas de solution. Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Rivest (Marcel): Premièrement, j'aimerais savoir de quels risques on parle, parce qu'à ce que je vois, dans le projet de loi, il y a des règles sur la gouvernance ? ce n'est sûrement pas de ça qu'ils parlent, j'imagine ? il y a des règles, mettons, sur l'équité entre les participants actifs et les participants retraités ? j'imagine qu'ils ne doivent pas être contre l'équité ? il y a une clause qui traite de l'écart pour marge défavorable ? j'imagine que ce doit être de ça qu'ils parlent.

Mais, voyez-vous, un régime de retraite, ce n'est pas fait pour les employeurs, c'est fait pour les participants. Et, quand, mettons, vous travaillez toute votre vie dans un régime de retraite, vous espérez que quand vous allez arriver à votre retraite vous allez avoir votre rente et jusqu'à votre décès. On ne vous la coupera pas au fil du temps parce que l'employeur a des difficultés, parce que le régime était en position de déficit. Donc, qu'il y ait un écart pour marge défavorable, je pense que c'est une nécessité dans un régime de retraite. Dans le document de consultation, si j'ai bien compris, c'étaient les employeurs qui devaient payer cette marge-là. Dans le projet de loi, ce ne sont pas les employeurs qui vont payer, c'est le surplus qui, au fil du temps, va payer la marge. Donc, le risque, je ne le comprends pas vraiment, et c'est comme des épouvantails, à moins qu'on donne des explications précises.

Deuxièmement, sur la transformation des régimes ? appelons ça ? PD en régimes CD, c'est une vague de fond qui a commencé aux États-Unis, qui se fait en Angleterre, qui se fait un peu partout au Canada, et la raison principale, ce n'est sûrement pas parce qu'il y a le projet de loi n° 30 aux États-Unis. Il n'y en a pas, de projet de loi n° 30, aux États-Unis. Les lois, aux États-Unis, sont très favorables aux employeurs, et les employeurs ont quand même décidé de transformer. Donc, il faut voir ailleurs que dans un projet de loi la transformation. Et je vais vous dire, moi, ce que je pense, si vous voulez vraiment avoir le fond de ma pensée.

Une voix: ...

M. Rivest (Marcel): Excusez?

Une voix: ...

M. Rivest (Marcel): O.K., mais c'est parce que c'est un peu...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Allez-y, Me Rivest, s'il vous plaît.

M. Rivest (Marcel): Oui. J'y vais. Au début des années soixante-dix, la population des travailleurs était jeune, un peu partout en Amérique du Nord. Dans un régime de retraite, lorsque les employés sont jeunes, dans un régime à prestations déterminées, le coût pour l'employeur est faible. Je ne rentrerai pas dans les détails. Prenez ça pour acquis, O.K.? Lorsque les employés vieillissent, le coût pour l'employeur devient plus élevé. Donc, l'hypothèse de base, dans les années soixante, soixante-dix, c'était: Vous allez payer, vous, les employés, tout de suite, mais, plus tard, quand va arriver mon tour, je vais prendre l'addition.

Les années quatre-vingt sont arrivées. Il y a eu des surplus dans les régimes de retraite. Au lieu d'indexer les rentes, comme les comités d'experts disaient, les employeurs ont pris congé de contribution, pas tous mais une grande partie d'entre eux. Donc, ça ne coûtait pas cher, le régime de retraite. Puis l'argument, c'était: Je prends les risques, par conséquent j'ai droit aux surplus. Très bien.

On arrive aujourd'hui, le déficit est là, le risque, c'est le temps de le prendre, ils disent: Bye-bye! Je vais changer le régime à prestations en un régime à contribution. Et, lorsqu'ils changent les régimes en prestations à contribution, ce qu'ils font en pratique, c'est qu'ils baissent leurs coûts. Autrement dit, le coût annuel, qui serait ? je donne un exemple hypothétique ? dans un régime à prestations déterminées, disons, de 12 % pour l'employeur, ils le changent en contribution déterminée, ils font des formules par lesquelles ils paient tant pour cent si l'employé paie tant pour cent. Le résultat net au bout de la ligne, c'est qu'au lieu de payer 12 % ils vont payer 9 %. Donc, ils font deux affaires en même temps: ils n'honorent pas la promesse qu'ils ont faite aux employés dans le passé; la deuxième chose qu'ils font, ils baissent leurs coûts; la troisième chose qu'ils font, ils prennent les risques puis ils donnent ça aux employés.

Ça fait que c'est bien beau, ils peuvent bien dire ce qu'ils voudront, mais ce n'est pas le projet de loi n° 30 qui va changer quoi que ce soit. Et, pour vous dire, il y en a d'autres qui vont le faire, mais il y en a beaucoup qui ne le feront pas, parce que tout le monde n'est pas en position pour le faire premièrement, et parce qu'il peut y avoir une certaine concurrence aussi entre les employeurs, ceux qui ont un régime à prestations déterminées versus ceux qui n'en ont pas, et ça, ça va finir par jouer. Et dans l'immédiat ? ça, c'est peut-être un peu sarcastique, ce que je vais dire; mais, dans l'immédiat ? comme 70 % des régimes sont en déficit, il n'y en a pas un qui va terminer le régime, parce que ça actualiserait le déficit, puis il faudrait qu'ils le paient, puis ça, ils ne sont pas intéressés.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: À propos du droit de faire acheter une rente auprès d'un assureur, est-ce que vous craignez que les régimes puissent devenir difficiles à gouverner?

M. Rivest (Marcel): Bien, pour la gouvernance, actuellement... Il faut faire un historique, encore là. Avant les années soixante, tous les régimes de retraite étaient, je pense, assurés auprès de compagnies d'assurance. Il y avait même les Rentes sur l'État, une compagnie d'assurance que le gouvernement fédéral avait mise comme sur pied pour vendre les rentes comme ça.

Autour des années soixante, soixante-dix, les compagnies ont commencé à regarder ça puis elles ont décidé de faire des régimes à prestations déterminées avec caisse. Mais il y a certains régimes, pas beaucoup par exemple, où on achète les rentes au fur et à mesure. Mais, la plupart du temps, on garde l'argent, on gère la caisse, on fait des surplus à long terme et puis on fait quelque chose avec les surplus. Et, à ce moment-là, s'il y avait un achat de rente, ce que ça ferait, je pense, c'est que ça ferait moins d'argent dans la caisse pour, si vous voulez, créer des surplus. Par ailleurs, ça garantirait aux retraités qu'ils ne pourront pas se faire couper même si l'employeur va mal.

Est-ce que ce serait difficile d'administrer? Non. Acheter des rentes, c'est assez simple. C'est assez simple, mais je peux comprendre qu'un employeur ne serait pas trop intéressé d'acheter des rentes, parce qu'actuellement il utilise l'argent. Mais, nous, on n'a rien contre ça, qu'ils gardent l'argent ? appelons-le, entre guillemets ? des retraités pour payer eux-mêmes les rentes, mais il faut qu'il y ait une équité globale dans cette histoire-là, que, si, sous cet argent-là, il se dégage des surplus, au moins qu'une partie retourne aux retraités sous forme d'indexation, en particulier.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Qu'est-ce que vous pensez de l'asymétrie? D'une part, bien vous avez les employeurs qui sont ouverts à la provision s'ils peuvent avoir la garantie de pouvoir avoir accès évidemment aux sommes mises en provision. Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

n(17 h 10)n

M. Rivest (Marcel): Ce que j'en pense? J'en pense beaucoup de mal. Et je vais vous dire pourquoi. Le législateur a déjà décidé cette question à l'article 288.1. C'est le législateur, là, ce n'est pas moi. Les surplus, en principe aux participants; les déficits, en principe aux employeurs. Ça, c'est la loi actuellement. Et, à ce moment-là, bien, qu'on fasse changer la loi, qu'ils soient en demande puis demander de changer la loi, s'ils veulent ça. Mais tout ça, au bout de la ligne, de toute manière, ça fait partie de la rémunération des employés, et, lorsqu'un employeur, madame, paie un déficit dans un régime, à la prochaine négociation, c'est la première chose qu'ils mettent sur la table, et ils vont le rechercher en salaire ou autrement. Tu sais, les employeurs, ils ont des méthodes pour aller à gauche ou à droite, là.

Mme Beaudoin: Dans mes notes préliminaires, j'ai mentionné que la Régie des rentes, là, devrait être mieux outillée et que notre formation politique appuierait, là, leurs revendications, dans un sens, parce qu'il y a eu un certain laxisme. Et on l'a vu aussi avec le cas de la Mine Jeffrey et les employés d'Atlas. Que suggérez-vous? Est-ce que vous pensez d'une part que la Régie des rentes devrait être mieux outillée et, si oui, de quelle façon?

M. Rivest (Marcel): Bien, un, je ne suis pas prêt à dire qu'il y a eu un certain laxisme de la Régie des rentes. Ce n'est pas que je veux vous reprendre, mais je ne suis pas prêt à dire ça, du moins sûrement pas dans le cas de Mine Jeffrey, que je connais, parce que le problème de Mine Jeffrey est plus relié, si vous voulez, à mon sens, là ? puis de toute façon, c'est devant les tribunaux, mais on verra; mais plus relié ? au comité de retraite, au fait que le comité de retraite, comme tous les comités de retraite, au Québec, ou à peu près, sont composés d'une majorité de représentants de l'employeur et qui sont en conflit d'intérêts structurel, puis que, quand tu décides de la politique de placement, bien là tu as la sécurisation des prestations d'un côté, mais tu as aussi le montant de cotisation de l'employeur de l'autre, puis, toi, tu es vice-président finances ? je donne ça comme exemple, là ? tu es pris entre ces deux objectifs-là.

Bon, maintenant, je ne suis pas capable de répondre vraiment pour l'outillage de la régie. Moi, je fais affaire comme régulièrement comme... mais je n'ai pas vraiment de problème avec la régie. Les services qu'on a sont plutôt bons. Sans vouloir vraiment faire rien... Je suis plutôt satisfait, moi, de la régie, pour être juste, là. Ça fait que je ne peux pas dire, là. Pour protéger les gens, c'est plus par de la législation contraignante, parce que, comme vous avez dit dans votre première question, qui était comme intéressante, à l'égard du Conseil du patronat, c'est que les employeurs, ils n'aiment pas ça, payer. Tu sais, c'est un pouvoir, hein, c'est un jeu de forces, tout ça, puis c'est de même que ça marche, mais, à un moment donné, ça prend de la contrainte. Par ailleurs, quand ils sont contraints, bien ils paient. Tu sais, c'est un peu comme les contribuables. On n'aime pas ça, payer des impôts, mais, qu'est-ce que tu veux, quand on a la facture, on paie, puis on s'adapte, puis...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Maintenant, c'est au tour du député de Chutes-de-la-Chaudière. Je m'excuse, tout à l'heure vous avez parlé, là, de Mine Jeffrey. Si c'est une affaire qui est devant les tribunaux, il faut être prudent, quand même. Alors, je vous rappelle juste cet élément-là, autant pour vous que pour les parlementaires. On peut passer maintenant au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Merci aux représentants de la FADOQ et de la FARQ.

Moi, je veux revenir sur les propos de la ministre tout à l'heure. Je veux bien comprendre, là, parce que vous nous parlez du principe de la rémunération globale. Ça justifie des principes d'équité. L'équité, tout le monde est pour, ça, je n'ai pas de problème. Dans votre premier paragraphe, vous nous dites: «Le principe de la rémunération globale ? sur lequel vous vous appuyez ? est maintenant reconnu de façon unanime par la Cour suprême du Canada et la Cour d'appel du Québec», O.K.?

Tout à l'heure, dans le mémoire de la Fédération des chambres de commerce, là on vient nous dire: «L'employeur qui remplit sa promesse de rente et se conforme aux normes minimales de financement devrait être libre d'utiliser l'excédent d'actif» au cours de l'existence... Là, on vient nous dire: Les tribunaux à travers le Canada ainsi qu'au Québec, jusqu'à la Cour suprême, ont d'ailleurs reconnu que l'utilisation des surplus actuariels en cours d'existence n'était pas une violation du droit des participants. Aïe, y a-tu quelqu'un qui va vous amener, les deux, à la même cour à un moment donné, là? Ou je comprends mal, là.

M. Rivest (Marcel): Ça, là, c'est une bonne question que vous avez, parce que ça démontre que les tribunaux sont impuissants à régler ce genre de cas là. D'ailleurs, dans la plupart des décisions, là, qu'on pourrait disséquer, si vous voulez, les juges disent: Ça, là, c'est au législateur à régler ça. Ça fait qu'il y a des affaires qui sont réglées sur des bases bien, bien techniques, des fois avec le contrat tel qu'il existait dans cette cause-là, puis ainsi de suite. Et, au bout de la ligne, ça fait des principes des fois qui ne sont pas des principes généraux. Des fois, ça en sont, mais sur une base technique, alors que ce dont on parle, autant au niveau de la chambre de commerce que de nous, on parle de philosophie sociale, si vous voulez. Et, à ce moment-là, la philosophie sociale, ça se règle par une loi sociale et non pas par une série de tribunaux qui, une fois, est en faveur d'un groupe puis, l'autre fois, est en faveur d'un autre groupe, puis, dans chaque décision, l'autre groupe trouve un aspect pour dire que: Oui, mais ça, ça me favorise, puis ça finit là.

M. Picard: O.K.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça va, M. le député?

M. Picard: Ça va.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre concernant la hausse de cotisation. Tantôt, on a entendu des gens dire qu'effectivement il y aurait une hausse de cotisation. Il y en a qui disent 3,5 % de la masse salariale. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Rivest (Marcel): Je dois vous avouer honnêtement, madame, que je n'ai pas la compétence pour répondre à cette question-là. Je ne le sais pas. Je le regrette, je ne suis pas capable de répondre à cette question-là. Mais ce que je ne comprends pas... de ce que j'ai lu dans le projet de loi, c'est que le fameux écart pour marge défavorable serait comme payé à même les surplus qui se dégageraient. Donc, je ne vois pas pourquoi ça coûterait 3,5 %. Je comprends que les employeurs doivent payer les déficits, ça, c'est vrai, mais c'est la loi. Mais ce n'est pas la loi n° 30 qui va rien changer. Ça existe depuis tout le temps, cette loi-là. Mais je ne suis pas capable de répondre à votre question.

Mme Beaudoin: Mais est-ce que vous pensez que c'est possible, là, ou c'est farfelu? Vous n'êtes pas certain, non?

M. Rivest (Marcel): Je ne suis pas capable, là, vraiment de le dire, mais je suis certain qu'il y a des professionnels indépendants qui sont capables de répondre à ça, je penserais, soit les actuaires de la régie ou d'autres. Mais ça, ça prend un actuaire pour répondre à ça, puis... Je ne le sais pas.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous entendre encore une fois sur la question d'arbitrage, parce que c'est quand même un petit peu innovateur, ce que vous suggérez. Est-ce que c'est parce que vous croyez que ça ne fonctionnait pas, l'arbitrage, ou c'est simplement que vous voulez améliorer la situation?

M. Rivest (Marcel): On veut améliorer la situation. On est venus ici dans une optique positive. Regardez, mettons, ce qui se passe en Ontario. Supposons qu'en Ontario vous voulez partager du surplus en cours de régime. À ce moment-là, ce qui doit être fait, c'est essentiellement deux choses, de la petite mécanique, mais... La première, c'est obtenir l'adhésion écrite de 66 % des participants actifs, 66 % des participants inactifs, donc retraités et différés. Lorsque vous avez cette adhésion-là, vous faites une demande auprès... ? appelons-la la Régie des rentes de l'Ontario ? et la régie décide de la question. Puis, au niveau fédéral, c'est comme ça. Donc, dans le reste du Canada, ça fonctionne par l'adhésion des gens à une proposition. Et ça fonctionne bien, je l'ai vécu plusieurs fois, ça marche, cette affaire-là.

Donc, je me dis, ici, ça pourrait être pareil. Autrement dit, il y aurait une proposition de l'employeur qui serait faite, et là qui obtiendrait l'adhésion des participants actifs, la majorité, disons, l'adhésion des participants retraités, la majorité. Ce serait simple: une réunion, une assemblée générale, et puis à ce moment-là les gens décident. Et, lorsque ce serait accepté, la proposition irait de l'avant, l'employeur ferait la modification, puis ce serait envoyé à la régie.

Donc, je me dis... Puis supposons, par hypothèse, que c'est rejeté. À ce moment-là, ce sera rejeté, il n'y aura pas de proposition qui va fonctionner, et l'employeur, soit qu'il fasse une autre proposition ou il garde le surplus dans la caisse. Mais il y a suffisamment de pression par le fait que les gens vont vouloir avoir des surplus... qu'il y a une pression pour que les gens acceptent une proposition comme ça. Et je trouve que ça enlève du juridique. Là, je ne parle pas pour ma profession, mais, quand même, je trouve que ce serait bon qu'il y ait moins de juridique dans l'affaire, et puis on arriverait au même résultat. Donc, c'est pour ça qu'on a proposé ça.

On est d'accord avec l'arbitrage, si, mettons, le législateur veut dire: On veut un arbitrage. On a donné certaines indications, des petites corrections qu'on ferait. Par exemple, ce ne serait pas juste une personne qui pourrait demander l'arbitrage, parce que ce n'est pas assez. On a donné d'autres éléments, là, dans le mémoire. Ça fait qu'on est prêts à discuter des deux, mais, personnellement, si c'est moi qui décidais, j'irais avec une méthode plus simple qui arriverait à la même place et puis qui coûterait moins cher.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): En une minute, Mme la députée de Champlain, pour la question-réponse.

n(17 h 20)n

Mme Champagne: Me Rivest, c'est clair, net et précis. Merci. Petite question. En page 8 de votre mémoire ? c'est sur l'accès des retraités à la liste des retraités... On a beaucoup de demandes là-dessus, et c'est vraiment un problème, là. Ils n'ont pas accès à rien, ils ne sont pas faciles à rejoindre puis ils sont éparpillés partout. Alors, je sais que vous avez insisté, là, en page 8, là-dessus, et je crois, moi aussi, à l'importance de cela, alors quelle est votre suggestion, là, de base?

M. Rivest (Marcel): Oui. Ça, je vais m'adresser à la ministre. De toute façon, j'ai fait votre journée, madame, j'ai le droit à une petite demande!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Moi, je ne ferai pas la vôtre, par exemple, sur cette question-là.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Rivest (Marcel): C'est ça, de l'asymétrie, justement. Non, regardez. Ce que vous dites, madame, c'est très important, puis je suis content que vous le souleviez. Les retraités, par définition, n'ont pas un lieu commun de travail. Donc, parfois, il y a des petites associations sociales, mais généralement il n'y en a pas tellement, puis, plus c'est gros, le régime, plus c'est vrai. Et, nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'il soit possible ? parce que la loi sur l'accès à l'information interdit aux comités de retraite de nous donner l'information; on accepte ça; mais ce qu'on voudrait, c'est qu'il nous soit possible ? d'envoyer une lettre aux retraités par le biais du comité de retraite. Simplement de dire: Écoutez ? au comité de retraite ? envoyez cette lettre à tous les retraités. Et dans la lettre on leur dirait: Écoutez, voici, il y a tel projet qui s'en vient, on aimerait ça vous rencontrer à telle heure, telle place. Et à ce moment-là ça permettrait à ces gens-là d'avoir une information éclairée de gens qui sont intéressés par la situation. Il n'y aurait pas de préjudice à personne, et puis ce serait vraiment positif d'avoir ça. Je suis content que vous ayez posé cette question-là.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Me Rivest, Mme Genest, M. Beaudoin et M. Alarie, de la Fédération des associations de retraités du Québec, de la FADOQ et du Mouvement des aînés du Québec, nous vous remercions.

Maintenant, je demande au groupe de Mercer, Consultation de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons recommencer. Alors, je demande à Mercer, Consultation en ressources humaines ltée de prendre place. Silence, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, je demande au groupe Mercer, Consultation en ressources humaines ltée de se présenter à la table et de nous faire sa présentation. Il n'y a personne de la compagnie Mercer?

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. St-Germain, nous vous attendons. Alors, bonjour. Bienvenue à M. Michel St-Germain et à Mme Mireille Deschênes. Nous avons une heure pour la consultation, dont 20 minutes pour votre présentation. Alors, à vous la parole... M. St-Germain ou Mme Deschênes?

Une voix: Mme Deschênes.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Mme Deschênes.

Mme Deschênes (Mireille): Alors, bonjour, Mme la ministre, Mme la Présidente, mesdames et messieurs. Nous tenons d'abord à vous remercier de nous donner l'occasion de présenter nos commentaires aujourd'hui. Je vais me présenter, je suis avocate et conseillère principale chez Mercer. Je suis spécialisée dans la législation sur les régimes de retraite. Je suis avec Michel St-Germain, ici, qui est «fellow» de l'Institut canadien des actuaires et membre du partenariat international de Mercer.

Alors, Mercer est un leader mondial dans le domaine des régimes de retraite. Nous avons plus de 15 000 employés dans nos bureaux situés dans 41 pays. Au Canada, nous avons 1 500 employés présents dans toutes les grandes villes canadiennes, dont près de 500 à Montréal et Québec. Nous possédons des compétences de pointe dans tous les aspects des services-conseils en ressources humaines et en particulier en matière de régimes de retraite. Nous comptons parmi nos clients des comités de retraite, des employeurs tant du secteur privé que du secteur public et parapublic. Nous tenons à féliciter le gouvernement pour son initiative de réexaminer la loi en vue de renforcer la sécurité des prestations de retraite.

Comme d'habitude, Québec est à l'avant-garde par rapport aux autres provinces quand il s'agit de réformer la législation en matière de retraite. Nous appuyons pleinement les objectifs du gouvernement. Nous croyons qu'il est important d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées au Québec. La promesse de ces régimes constitue une composante essentielle du système de régimes de retraite au Québec.

Nous avons toutefois certaines réserves quant au projet de loi dans sa forme actuelle. Nous craignons que les mesures proposées pourraient amener de nombreux répondants à remettre en cause l'existence même de leurs régimes de retraite. Mercer a récemment fait un sondage auprès de ses clients sur le projet de loi n° 30. Près de 80 % des répondants ont indiqué que, s'il était adopté tel quel, le projet de loi les inciterait à remplacer le régime à prestations déterminées par un régime à cotisation définie. Nous proposons donc certains ajustements au projet de loi en vue d'éviter ce résultat.

Alors, notre présentation d'aujourd'hui va porter sur les points qui sont résumés dans le sommaire de notre mémoire, au tout début du cahier. Nous allons aussi référer aux autres résultats du sondage. Alors, Michel, je te cède la parole.

M. St-Germain (Michel): Oui. Merci, Mireille. Et je tiens à vous remercier de nous avoir invités à cette commission-là. Je voudrais commencer en soulignant l'importance de renforcer la sécurité des prestations de retraite à la lumière d'un nouvel environnement économique et à la lumière de certains événements malheureux qui se sont produits au cours des dernières années, lorsque des régimes ont été terminés.

Je tiens à souligner aussi que l'analyse qui a été faite par le personnel de la régie de la situation est tout à fait exacte. Le diagnostic posé est aussi tout à fait approprié. Par contre, nous sommes préoccupés par certaines implications financières de certaines des mesures du projet de loi, et le but de notre intervention, c'est d'améliorer ce projet de loi là.

Dans notre sondage, on a demandé aux employeurs s'ils étaient préoccupés par l'effet de ce projet de loi là sur leur compétitivité, et il y a 85 % des répondants au sondage qui ont indiqué que ce projet de loi là nuirait à la compétitivité des employeurs québécois. Et la raison de ce résultat-là, c'est l'effet du projet de loi sur les contributions que les employeurs québécois vont devoir faire aux régimes de retraite, alors... que leurs compétiteurs ontariens, américains ou britanniques n'auront pas à faire. Et je fais référence au chiffre qui a été mentionné plus tôt à l'effet que, selon nos estimés, pour un régime typique, les contributions seront augmentées, pendant une période de 10 ans, d'à peu près 3,5 % de la masse salariale par rapport à ce qui se serait produit s'il n'y avait pas eu de projet de loi. Ou, en d'autres mots, un employeur québécois devra contribuer, pour les mêmes prestations, 3,5 % de la masse salariale de plus élevé que son équivalent ontarien qui offre le même régime de retraite aux mêmes employés. Et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi là pourrait avoir un impact néfaste.

n(17 h 30)n

J'ai indiqué que l'aspect qui préoccupe beaucoup les employeurs, de ce projet de loi là, c'est qu'on change rétroactivement les mesures de financement au régime de retraite. Alors, les employeurs étaient sous l'impression que, si on faisait une promesse de retraite, qu'il était suffisant de mettre un montant d'argent de côté, qui correspondait à 100 % de la valeur de cette promesse-là, et qu'on lui permettait de gérer une caisse de retraite en investissant une partie de cette caisse de retraite là dans le marché boursier, et qu'il pouvait profiter des rendements du marché boursier pour réduire cette contribution-là. Alors, cet aspect-là vient d'être réduit par la création ou l'obligation d'avoir une provision pour écarts défavorables et l'obligation d'offrir au retraité l'option de voir sa rente assurée et de retirer le capital pour le donner à une compagnie d'assurance.

D'ailleurs, sur l'aspect de l'asymétrie, dans notre sondage, 90 % des employeurs ont indiqué que le manque de symétrie, c'est-à-dire le fait que le surplus doit être partagé avec les participants et que le déficit doit être la responsabilité de l'employeur, est un aspect important dans la gestion des régimes de retraite. Ce manque de symétrie là va être, d'une certaine façon, empiré par la mesure dans le projet de loi qui dit que le financement des améliorations aux régimes de retraite par les surplus qui dépassent la provision doit être partagé avec les participants actifs et retraités. Dans notre mémoire, si le gouvernement choisit de maintenir cette disposition-là, nous avons quelques suggestions pour la rendre plus facile à être appliquée.

Correctement, le projet de loi veut responsabiliser les comités de retraite et les fournisseurs de services, dont les actuaires, dans la capitalisation des régimes de retraite, et, là-dessus, nous supportons plusieurs des mesures qui sont proposées. Par contre, nous aimerions qu'une mesure soit corrigée et qu'elle reflète les recommandations que le groupe d'experts a faites à la Régie des rentes au mois de mai. Et cette recommandation-là dit que la politique de capitalisation d'un régime de retraite pourrait ou devrait être adoptée par un employeur de sorte que le comité de retraite et l'actuaire a à appliquer la politique telle que décidée par l'employeur. Autrement, je pense qu'on met le comité de retraite et l'actuaire dans une position difficile en l'obligeant à capitaliser le régime de retraite uniquement dans le meilleur intérêt des participants. La conclusion qu'un comité de retraite et qu'un actuaire pourraient obtenir, c'est que, pour capitaliser un régime de retraite, il faudrait mettre d'un coup le plein montant du déficit parce que c'est dans le meilleur intérêt des participants. Alors, il me semble qu'on rendrait la disposition de la loi beaucoup plus facile d'application si un employeur pourrait décider que, quant à lui, sa politique, c'est de respecter les minimums requis par la loi, qui incluent, par exemple, un amortissement sur une période de cinq ans.

Tel qu'indiqué au niveau de la provision pour écarts défavorables, il nous semble que, si cette provision-là est financée à même des gains actuariels ou des rendements excédentaires, qui, selon les dispositions de plusieurs régimes, peuvent être maintenant utilisés pour réduire leurs cotisations, il me semble que les employeurs seraient prêts à accepter ? et le Conseil du patronat l'a suggéré ? que cette réserve-là soit acceptable en autant qu'ils en soient les propriétaires à la terminaison du régime ou lors d'une transaction d'affaires. Alors, il me semble que ce ne serait pas une modification tellement importante et ça viserait à protéger les participants, si cette provision-là est requise lors de la terminaison d'un régime de retraite où il y aurait un manque de financement. D'ailleurs, il y a deux tiers des répondants qui ont indiqué qu'ils seraient prêts à accepter la constitution de cette provision-là s'ils en étaient les propriétaires. Il faut bien comprendre que, quand je dis «s'ils en étaient les propriétaires», cette provision-là reste dans le régime, elle est à l'abri des créanciers de l'employeur.

Quelques mots au niveau de l'obligation d'acheter des rentes à la retraite d'un employé. Il me semble que cette mesure-là a un aspect, encore là, rétroactif, dans le sens qu'on change ce qui avait été promis à un employeur lorsqu'il faisait une promesse de retraite. On lui avait dit: Vous pouvez faire une promesse de retraite, mettre de l'argent de côté et viser à ce que cet argent-là soit utilisé durant toute la vie d'un retraité, et qu'il pouvait, durant cette période-là, gérer activement cet argent-là. On vient d'enlever, à l'égard des promesses qui ont déjà été faites, cette option-là à un employeur.

En terminant, je voudrais reconnaître l'innovation de la régie au niveau des lettres de crédit. Je voudrais fortement encourager la régie et le gouvernement à introduire cette disposition-là comme une façon de capitaliser les régimes de retraite. À mon avis, utiliser une lettre de crédit, si elle est bien encadrée, c'est tout aussi sécuritaire que de mettre de l'argent dans un régime de retraite. Alors, il me semble qu'on pourrait encourager cette façon de financer les régimes de retraite.

Je voudrais passer la parole à Mireille Deschênes pour ce qui a trait aux questions d'administration des régimes de retraite.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): C'est très bien, M. St-Germain. Mme Deschênes, allez-y.

Mme Deschênes (Mireille): Alors, je vais commencer par parler des commentaires que nous faisons dans notre mémoire sur le comité de retraite. Nous suggérons que le comité de retraite puisse être optionnel. Selon l'expérience que nous en avons, par rapport aux autres provinces, le comité de retraite n'apporte pas réellement une plus-value à l'administration des régimes de retraite et contribue probablement très peu à assurer la sécurité des prestations. Dans les autres provinces, où les régimes sont administrés en général par les employeurs, l'administration des régimes est tout aussi efficiente, et la sécurité des prestations n'est pas moins bien garantie.

Le projet de loi cherche beaucoup à protéger les membres des comités de retraite des conséquences de l'insolvabilité de l'employeur à la terminaison du régime de retraite. Les membres du comité encourent une responsabilité personnelle illimitée qui est disproportionnée finalement avec l'avantage qu'il y a pour eux de siéger sur le comité de retraite. Actuellement, en pratique, ce que font les comités, c'est qu'ils délèguent une bonne partie de leurs fonctions à l'employeur, et une des préoccupations, c'est beaucoup, à ce moment-là, de reporter la responsabilité fiduciaire sur les épaules de l'employeur.

Le projet de loi contient plusieurs mesures qui cherchent à atténuer les conséquences de la responsabilité fiduciaire des membres du comité de retraite, mais sans jamais toutefois les éliminer. On ne peut pas éliminer complètement le risque associé à cette fonction-là. Alors, pourquoi ne pas, dans ce contexte-là, permettre peut-être au comité de redéfinir son rôle lui-même, pour se contenter d'un rôle consultatif, si cela lui convient? Quand les comités de retraite ont été mis sur pied, en 1990, le législateur voulait assurer une plus grande transparence dans l'administration des régimes de retraite et une meilleure communication de l'information concernant le régime. Un comité consultatif pourrait assumer ces deux fonctions-là, tout en dégageant les membres, d'une façon totale, de tout risque d'être exposés à une responsabilité fiduciaire potentiellement ruineuse.

Par contre, si le gouvernement maintient les régimes de retraite dans leur forme actuelle, nous souhaiterions que la loi prévoie que le comité puisse agir en tenant compte aussi de l'intérêt de l'employeur, comme c'est le cas actuellement au niveau de la loi fédérale sur les normes de prestations de pension. L'employeur est une partie au régime, il en garantit les prestations; il a certainement un intérêt à faire valoir et qui devrait être pris en compte dans une certaine mesure. D'ailleurs, en pratique, les comités de retraite prennent en compte l'intérêt de l'employeur et aussi tout en veillant au meilleur intérêt des participants.

D'ailleurs, ce n'est pas facile de déterminer quel est le meilleur intérêt des participants, puisqu'un régime de retraite à prestations déterminées, de façon inhérente, suppose des tensions et même des conflits entre les parties. Alors, par exemple, les participants actifs peuvent vouloir prioriser la rentabilité des placements, alors que les retraités pourraient vouloir privilégier la sécurité des prestations. Et il faudrait également tenir compte de la capacité du promoteur de régime ou de sa volonté de maintenir le régime si le régime devient trop onéreux ou est administré d'une manière qui ne tient pas du tout compte de ses préoccupations. Le promoteur pourrait être incité à mettre fin au régime de retraite, ce qui, en bout de ligne, ne serait dans l'intérêt de personne.

Quant aux fournisseurs de services, le projet de loi leur impose une nouvelle norme de conduite. On propose de les obliger à agir au mieux des intérêts des participants. Pour notre part, nous croyons que c'est au comité de retraite et non pas au fournisseur de services qu'il appartient de définir quel est le meilleur intérêt des participants. L'intérêt de différents groupes de participants, les actifs et les retraités, peut entrer en conflit. Si on pense, par exemple, à la politique de placement, les participants actifs voudraient privilégier la rentabilité, et les retraités voudraient privilégier la sécurité. L'intérêt des participants et celui du répondant du régime peuvent aussi entrer en conflit.

n(17 h 40)n

Alors, c'est le devoir du comité de pondérer les intérêts en cause et de donner des instructions appropriées aux fournisseurs de services, d'exercer une surveillance sur les fournisseurs de services et d'exiger qu'ils rendent compte. Les fournisseurs de services, quant à eux, sont déjà assujettis au Code civil, qui prévoit qu'ils doivent agir avec prudence et diligence, dans le meilleur intérêt de leur client. Alors, le client, ici, c'est le comité de retraite. Nous pensons que cet encadrement est adéquat et on ne voit pas de raison de déroger au Code civil pour assujettir les fournisseurs de services à une norme de conduite qui serait différente selon que le client est un comité de retraite ou une autre entité.

Quant à l'actuaire, il entre dans la catégorie des fournisseurs de services qui n'exécutent pas une fonction du comité de retraite. Son rôle est de s'assurer que le régime est financé conformément aux normes et aux méthodes actuarielles généralement reconnues et aux normes prescrites par la loi dans le cadre de la politique d'approvisionnement. Alors, la loi devrait prévoir qu'il est présumé avoir agi avec prudence s'il a respecté ces normes.

Le projet de loi prévoit aussi que les fournisseurs de services ne pourront pas limiter leur responsabilité légale. Alors, nous croyons que le gouvernement ne devrait pas s'immiscer dans les ententes contractuelles qui sont négociées par le comité de retraite ou son délégataire et les prestataires de services. Le comité de retraite devrait être libre de décider s'il retient ou non un fournisseur de services qui limite sa responsabilité.

Alors, je vous remercie de votre attention. Et nous pourrons répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Il vous reste cinq minutes, si vous n'avez pas terminé. Non? Ça va? Vous avez terminé?

Mme Deschênes (Mireille): Oui, nous avons terminé.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Parce que, quand je fais ça, c'est juste pour vous dire qu'il vous reste cinq minutes.

Mme Deschênes (Mireille): Oui, mais c'était...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça va?

Mme Deschênes (Mireille): Nous avons terminé.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Parfait. Alors, merci, Mme Deschênes. Maintenant, c'est à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Deschênes, M. St-Germain, merci d'être devant nous puis d'avoir pris la peine d'étudier le projet de loi. J'ai quelques questions à poser à M. St-Germain et à vous aussi, madame, mais peut-être certains aspects qui n'ont pas été abordés jusqu'à maintenant.

Mais, avant de le faire, M. St-Germain, j'aimerais ça que vous m'expliquiez davantage l'établissement de votre 3,5 % de la masse salariale. Je vais vous dire honnêtement, nous aussi, on a fait des études ? en fait, quand je dis «nous», la régie ? pour essayer d'évaluer ce coût-là, parce que, je le répète, hein, je n'ai jamais prétendu que ce projet de loi ou cette loi, si elle était adoptée, était à coût nul pour aucun des participants, y compris le gouvernement à titre d'employeur, hein? Il faut être bien conscient de ça. Pas le gouvernement à titre d'employeur, mais sur des manques à gagner pour le gouvernement. Donc, j'aimerais ça si vous étiez capable de me donner plus d'explications sur la façon dont vous en êtes venus à ce 3,5 %. Qu'est-ce que vous incluez dans votre 3,5 %? Ou... pas qu'est-ce que vous incluez, mais comment vous le projetez ou le calculez?

M. St-Germain (Michel): Oui. Merci. Je vais vous dire tout de suite que c'est un petit peu technique. Ça nous fera très plaisir de s'asseoir plus tard avec les actuaires de la régie pour partager nos coûts. Mais, dans les grandes lignes, c'est qu'on a regardé un certain nombre de régimes typiques et on a fait varier ces régimes typiques là selon la politique de placement de ces régimes-là, selon le nombre de retraités, selon la générosité des prestations. On est partis d'un type de régime, et, comme c'est le cas généralement dans le secteur privé, où un employeur accepte les risques de placement de la caisse de retraite, vise à ajouter de la valeur en gérant la caisse de retraite... et on a supposé qu'il pouvait réaliser un taux de rendement de 7,5 % sur l'actif de la caisse de retraite. Et, tel que la loi le permet, et tel que la plupart des textes de régime le permettent, et tel que les tribunaux le permettent aussi, les rendements excédentaires, si on réalise 7,5 %, peuvent être utilisés pour réduire les cotisations de l'employeur. C'est ce qui s'applique maintenant au Québec. C'est ce qui s'applique aussi en Ontario.

Alors, l'effet du projet de loi, c'est que, durant une période de 10 ans, par exemple, l'employeur ne pourra pas bénéficier de ce qu'il aurait bénéficié autrement. Il va devoir, un, cotiser ou continuer à cotiser le plein montant pour bâtir la réserve, la provision et, deuxièmement, il va devoir offrir à ses retraités la possibilité de retirer l'argent à la retraite pour la donner à une compagnie d'assurance. Et, en passant, à l'heure actuelle, lorsqu'on met de l'argent auprès d'une compagnie d'assurance, on fait un rendement implicite autour de 5 %, alors que la plupart des employeurs visent à faire 7,5 %. Alors, il y a une baisse de rendement, dans l'actif, de 2,5 % lorsque les retraités choisissent d'acheter une rente, et c'est de cette perte de rendement là que les employeurs ontariens ont accès, en passant, et c'est ça qui donne cette hausse de cotisation là de 3,5 %.

Mme Courchesne: M. St-Germain, là, j'ai bien écouté, puis, tu sais, j'ai écouté aussi le CPQ, puis j'ai écouté la Fédération des chambres de commerce, puis, comme ce sont vos clients, je vous écoute et j'ai bien de la misère à ce que vous nous disiez que c'est aussi terrible d'avoir ce coût. Puis là je ne parle même pas de la provision pour écarts défavorables, là. Mais vous parlez même du coût pour amener les régimes non solvables à 100 %. Je m'excuse, là, puis pourtant je suis une fille qui est capable de comprendre puis d'analyser, là, mais...

M. St-Germain (Michel): Les amener à 100 % solvables...

Mme Courchesne: Non, non, c'est ce que vous avez dit, là. Vous ne m'avez par parlé de la provision pour...

M. St-Germain (Michel): Non, non, je vous parle de les amener solvables avec la provision, c'est-à-dire, dans plusieurs cas...

Mme Courchesne: O.K. Parce que...

M. St-Germain (Michel): ...solvables à 107 %.

Mme Courchesne: Mais on s'entend, là, que, si vous me parlez jusqu'à 107 %, je vais être d'accord avec vous. Mais, si vous me parlez jusqu'à 100 % comme étant...

M. St-Germain (Michel): Mais je parle jusqu'à 107 %.

Mme Courchesne: ...des cotisations à coût important pour rendre le régime solvable, c'est là où j'ai de la difficulté, là.

M. St-Germain (Michel): Mais ça, c'est la situation actuelle.

Mme Courchesne: Parfait, mais...

M. St-Germain (Michel): La loi actuelle exige qu'on rende les régimes solvables à 100 % sur cinq ans.

Mme Courchesne: Oui.

M. St-Germain (Michel): C'est ça que les employeurs font.

Mme Courchesne: Depuis les mesures temporaires, on s'entend.

M. St-Germain (Michel): Non, non, ça a toujours été comme ça.

Mme Courchesne: Mais, même avant...

M. St-Germain (Michel): C'était comme ça.

Mme Courchesne: Oui, mais on s'entend aussi qu'on a 70 % des régimes qui sont insolvables, certains à 75 %, certains à 80 %, 85 %, certains, 90 %. Mais, tu sais, je veux dire, nous, là, il faut bien comprendre, je veux qu'on se comprenne très, très bien, on dépose un projet de loi pour vraiment corriger cette situation-là. Alors, c'est évident que, s'il y a 70 % des régimes qui sont insolvables, selon l'Institut canadien même des actuaires, qui détermine des normes de solvabilité, c'est évident qu'il y a un coût à ça, on s'entend.

C'est parce que, moi, j'aimerais ça qu'on soit capables, à la fin de la commission parlementaire, de ramener ce discours-là dans les justes proportions. Que les patrons et vous-mêmes me disiez que vous n'êtes pas d'accord avec la provision pour écarts défavorables, ça, je respecte ça. C'est votre opinion. Vous avez le droit de l'exprimer. Mais, quand on fait le discours en insistant sur les coûts pour les entreprises, je pense qu'il faut faire attention. Il faut bien dissocier les deux puis s'assurer qu'on parle des mêmes choses. Et c'est pour ça que je voulais comprendre à quoi faisait référence le 3,5 % de la masse salariale. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, vous avez beaucoup parlé des effets rétroactifs de la loi. Puis là je ne parlerai pas de la rente, parce que, sur la rente, je comprends que l'employeur pensait qu'il pouvait profiter de ce capital-là. Mais est-ce que vous convenez avec moi que, si les régimes de retraite avaient pu effectuer une meilleure planification, bien on ne serait pas obligés aujourd'hui d'avoir certains effets rétroactifs? En fait, tout ça se tient, tu sais. Cette loi-là, elle n'arrive pas par hasard. Cette loi-là, elle se situe dans un contexte, dans une situation donnée qui a des explications, là, j'en conviens. Puis ce n'est pas une seule explication, c'est plusieurs explications. Mais, tu sais, je comprends que vous les dénonciez, les effets rétroactifs. Mais est-ce que vous convenez avec moi que, si on veut corriger ce manque de planification là, il faut commencer quelque part?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Merci. Écoutez, je reconnais qu'il y a des régimes de retraite qui ont été terminés en déficit et qu'il a fallu réduire les prestations de retraite. Et je reconnais que le législateur doit s'assurer que cette situation-là ne doit pas se reproduire.

Vous avez mentionné que j'étais contre la provision pour écarts défavorables, mais ce n'est pas ça que j'ai dit. Je voudrais rectifier tout de suite que cette provision-là nous apparaît acceptable. Et tout ce que je veux dire, en autant que la personne qui la bâtit, cette réserve-là, en prenant des risques de placement ? et, dans plusieurs cas, c'est l'employeur ? en autant que cette personne-là y ait accès si cette provision-là n'est pas nécessaire. C'est tout ce je dis. Et, dans ce contexte-là, les employeurs, tel que le sondage nous l'indique, seraient favorables à cette provision-là. Et, nous, comme actuaires, on reconnaît que c'est une chose qui est bien fondée.

Il me semble que, si votre objectif, c'est d'éviter la répétition de certains événements malheureux, il me semble qu'il y aurait moyen de mieux focusser vos interventions sur des situations similaires qui pourraient se produire dans le futur, plutôt que de produire un projet de loi qui touche tous les régimes de retraite au Québec.

n(17 h 50)n

Mme Courchesne: Ça aussi, j'ai entendu ça beaucoup. Mais en même temps est-ce que vous pouvez convenir avec moi que le rôle de la régie n'est pas nécessairement d'être capable de prévoir la santé financière et les décisions d'affaires de chacune des entreprises? Je veux dire, je comprends ce que vous dites, je comprends que les Québécois et Québécoises pourraient faire confiance, là, mais l'histoire n'a pas démontré ça, et ce n'est pas le rôle de la régie d'être capable d'évaluer si une entreprise, sur un moyen terme, sur un an, trois ans, cinq ans, va être capable de rencontrer ses obligations, tout en étant capable de bâtir son plan d'affaires, ou sa croissance, ou peu importe. Alors, le rôle de la régie, c'est vraiment limité à la surveillance du régime de retraite comme tel. Mais convenez avec moi qu'il y a un lien important entre les deux, et en quelque part il faut que ce soit la responsabilité de l'employeur qui signe ce contrat-là avec ses employés d'être capable, lui, comme gestionnaire de ses propres fonds, de ses propres décisions d'affaires, de pouvoir remplir ses obligations.

Là où vous avez dit, tantôt, que vous souhaiteriez une politique de capitalisation, ça, je trouve ça intéressant, puis, nous, on ne l'a pas rendu obligatoire dans la loi, parce que ça peut déjà se faire. Un employeur peut déjà proposer cette politique de capitalisation à son régime de retraite. Est-ce que je comprends de votre intervention que vous souhaiteriez qu'elle soit obligatoire? Et, si tel est le cas, qu'est-ce que ça ferait de plus qu'elle soit obligatoire, par rapport à la rendre facultative?

M. St-Germain (Michel): Oui. Alors, je n'ai pas l'habitude de recommander de faire des choses obligatoires pour les employeurs, alors je suis un peu dans l'embarras. Je vais un peu répéter ce que je vise ici. Ce que je veux éviter, c'est des situations de conflit. Et ce qui me trouble, quand on a une disposition de la loi qui dit que le comité de retraite doit agir dans le meilleur intérêt des participants... qu'il y ait un risque que certains comités de retraite disent: Bien, j'ai un déficit. Le meilleur intérêt du participant, c'est qu'il n'y ait plus de déficit. Comment rencontrer cet objectif-là? Je vais exiger que l'employeur écrive un chèque qui est exactement le montant du déficit. Alors, si quelqu'un peut me démontrer légalement que ce que je viens de dire est impossible, je n'ai pas besoin de cette politique de placement là, de dire à l'employeur d'obtenir une politique de capitalisation.

Je veux dire par contre que je pense que ce serait une bonne pratique de gouverne et je pense que... Est-ce que la régie l'oblige ou l'encourage? Il me semble que l'employeur devrait avoir une politique de capitalisation. Dans certains cas, ce pourrait être: Moi, je vais uniquement rencontrer les minimums requis par la loi. Dans certains cas, ça pourrait dépasser ce minimum-là. Alors, c'est tout ce que je veux dire ici.

Mme Courchesne: Bien, je suis sensible à ce que vous nous dites, là. Je pense que c'est sage aussi. Maintenant, est-ce que selon vous les employeurs, ou vos clients en l'occurrence parce que... Parlons des deux associations qui étaient avec vous aujourd'hui. Est-ce qu'eux accepteraient ça bien si on avait une insistance forte dans la loi à les encourager à le faire? Est-ce que ce serait bien reçu, ou s'ils nous diraient encore qu'on rajoute, que c'est un coût de plus, c'est un coût additionnel, que c'est encore une exigence de plus, que c'est encore terrible comment on leur enlève leur autonomie, selon vous?

M. St-Germain (Michel): Je devrais peut-être me retourner pour voir s'il y a des représentants d'employeurs qui m'écoutent.

Mme Courchesne: Non, ils sont partis. Il y a juste des retraités.

M. St-Germain (Michel): Ils sont tous partis? Alors, je peux dire ce que je veux maintenant!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Germain (Michel): Écoutez, c'est certain qu'il n'y a aucun employeur qui aime les obligations. Je parle ici en mon nom personnel, je ne parle pas au nom des employeurs. Moi, il me semble que c'est raisonnable, je l'ai dit encore, une bonne gouverne voudrait qu'un employeur adopte une politique de capitalisation.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'effectivement, en tout cas, à tout le moins je pense qu'on pourrait faire assez largement consensus qu'il est souhaitable, toujours souhaitable de prévoir les coups, comme on dit ? les bons coups, là, ce n'est pas nécessairement négatif quand je dis ça ? et de prévoir en termes de capitalisation. Si ça avait été le cas dans le passé, hein ? on ne peut pas refaire l'histoire ? ça aurait probablement évité bien des problèmes comme on a vu, dont les congés de capitalisation, qui n'étaient pas toujours ? en tout cas, même là, je fais un euphémisme en employant «toujours» ? que ce n'était pas nécessairement souhaitable, disons. Et je pense, de ce point de vue là, je crois, déjà, au moins, de manifester cet intérêt, cette intention-là, ça nous amène à réfléchir davantage que la meilleure façon d'y arriver... mais d'insister et de propager la bonne nouvelle, entre guillemets. Je pense, quand on parle de planification, c'est quelque chose qu'on aurait eu intérêt à faire bien avant, au Québec, sur bien des points de vue, autant aux niveaux gouvernementaux qu'au niveau des entreprises, etc.

Mais, peut-être la première question, par rapport à vos calculs pour arriver à un coût évalué à 3,5 % de la masse salariale, juste un petit point peut-être un petit peu technique, là, vous dites... Bon, vous avez évalué que les actifs seraient dans le fond capitalisés à un rendement moyen de 7,5 %. Je comprends qu'il peut y avoir des variations, là, c'est une moyenne, il y a des variances autour, là. Ce serait intéressant de voir aussi la distribution du rendement, parce qu'on sait que la moyenne, c'est quelque chose à long terme. Mais les moyennes de court terme varient plus que ça.

Mais, au niveau de la capitalisation des obligations, du passif aussi, c'est quoi, vos hypothèses à cet égard-là? Parce que dans le fond on s'entend bien qu'en pratique, en économie, lorsque le rendement sur l'actif augmente, il y a un lien, hein, il y a une corrélation positive, là. Bon, il peut y avoir une prime d'écart entre les deux, mais qui varie, si vous voulez, dans le temps, selon la conjoncture, Mais les deux ont tendance à varier ensemble. C'est un principe d'arbitrage en économie. Pas au sens juridique où on parlait d'arbitrage, tout à l'heure, mais d'économie de marché, d'évolution entre les marchés, les rendements entre les marchés, du côté des capitaux. Alors, c'est quoi, vos hypothèses à cet égard-là? Est-ce qu'il n'y a pas là-dessus un écart peut-être qui est peut-être trop grand, dans vos hypothèses, qui pourrait peut-être un peu gonfler vos coûts?

M. St-Germain (Michel): Oui. Alors, je suis content de voir qu'il y a un expert en placements ici, de l'autre côté. Écoutez, nos hypothèses, c'est qu'on a supposé que les obligations rapporteraient un rendement d'à peu près 5 % et que la caisse de retraite serait investie à peu près à 60 % en actions, ce qui correspond à près de la moyenne. Et, croyez-moi, là, les experts qu'on a consultés, c'est que, si on investit 60 % en actions, on peut ajouter une plus-value d'à peu près 2,5 % par rapport à des placements en obligations. Et, encore là, je veux le souligner, c'est la valeur ajoutée d'inciter les employeurs et les comités de retraite à bien gérer les caisses de retraite. C'est d'ajouter cette plus-value de 2,5 % là. Et je voudrais vous encourager à adopter un projet de loi qui encourage tous les participants à aller chercher cette plus-value-là.

Mme Courchesne: Je peux vous dire que nos hypothèses de travail se sont toutes faites sur un portefeuille 60-40, exactement dans le sens de l'établissement de tous les scénarios.

Juste me permettre une question, puis je... Vous êtes des consultants réputés en ressources humaines. Il y a un sondage canadien qui, lui, dit qu'effectivement les régimes à prestations déterminées sont un bon outil de rétention pour les employés. Est-ce que vous croyez que c'est encore vrai aujourd'hui? Les régimes à prestations déterminées, est-ce que vous croyez que c'est encore vrai aujourd'hui? Quand on parle, là, justement du fait que... Et M. Rivest a été très éloquent tantôt pour dire... Puis personnellement j'adhère à ça. Je vous dis tout de suite que ce n'est pas uniquement... et ce n'est pas la loi n° 30 qui va faire que les employeurs vont transformer leurs régimes. Sincèrement, j'ai beaucoup étudié cette question-là depuis un an et demi. Dans un discours public et politique, c'est facile de dire ça. Dans la réalité, c'est autre chose. Et, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, de vieillissement de population, est-ce que vous croyez toujours que les régimes à prestations déterminées actuellement peuvent être un bon outil de rétention?

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui. Merci. Alors, je vais faire deux commentaires. Écoutez, les régimes à prestations déterminées, je vais le dire comme ça, c'est un bon deal pour les employés. C'est aussi un bon deal pour les retraités. C'est pour ça qu'il y en a en arrière de moi. Mais c'est un mauvais deal pour les actionnaires de compagnie, malheureusement. À l'heure actuelle, que ce soient les actionnaires de compagnie canadiens, américains, européens, ils jugent que les risques qui sont pris avec la caisse de retraite ne leur rapportent pas de valeur ajoutée. C'est trop de risques. Il y a trop d'incertitudes au niveau des lois. Et leurs actionnaires ne veulent pas qu'ils prennent de risques. Écoutez, on peut spéculer là-dessus, se débattre pourquoi, mais malheureusement c'est la réalité. Je ne veux pas débattre avec vous: est-ce que le projet de loi n° 30 est le résultat de ou va accélérer cette conversion-là? Elle est là, cette conversion-là. Je pense qu'elle est, d'une certaine mesure, irréversible. Alors, c'est un petit peu le commentaire que je veux dire là-dessus.

Et je veux peut-être, au niveau de la rétention, plutôt que de l'attraction des régimes à prestations déterminées pour les nouveaux employés, je vais vous faire référence à un sondage qui a été fait aux États-Unis où on demandait aux employés qu'est-ce qui les attirait auprès d'un employeur. Alors, l'attrait d'un régime à prestations déterminées venait juste après l'attrait de ce que les Américains appellent un «casual Friday», c'est-à-dire qu'on n'a pas à mettre une cravate le vendredi. Donc, malheureusement, ce n'est pas tellement populaire, les régimes à prestations déterminées, parmi les nouveaux travailleurs.

n(18 heures)n

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Rapidement, M. le député de Laval-des-Rapides, deux minutes.

M. Paquet: Deux minutes, O.K. Bien, j'aurai...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Question et réponse.

M. Paquet: O.K. Deux questions rapides: Avez-vous regardé la question de l'alternative du fonds d'indemnisation? Première question.

La deuxième, je vous la pose tout de suite. J'avoue que j'ai été étonné par rapport à toute la question du comité de retraite, les éléments que vous avez évoqués, parce qu'il me semble qu'un comité de retraite... D'abord, il ne faut pas oublier que la majorité des membres des comités de retraite sont des employeurs, donc l'employeur a la majorité, premier élément d'observation. Et, le deuxième, le comité de retraite, c'est une belle façon d'avoir la transparence, et ça, je pense que tout le monde... personne n'est contre la vertu. La transparence, en pratique c'est un élément important. Et, dans le projet de loi, une des intentions du projet de loi, là ? et, comme législateur, je trouve ça intéressant ? c'est davantage de responsabiliser, d'outiller et de former, et donc que les travailleurs, les cotisants dans le fond, et que l'employeur, qui cotise bien sûr... que l'employeur, les travailleurs comprennent davantage les implications économiques des décisions et des choix. Je pense que tout le monde... Et l'économie du... Parce que nous sommes tous garants de ça, tout le monde est gagnant de cette dimension-là. Il me semble que le comité de retraite est un outil... je ne dis pas que c'est parfait, mais c'est un outil important. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça va? M. St-Germain, je vous prie.

M. St-Germain (Michel): Oui. Après la question sur le fonds garanti, je vais peut-être juste faire deux commentaires là-dessus. Je ne veux pas vous dire ici que c'est bon ou c'est mauvais. Je vais vous faire deux commentaires au niveau technique. Je pense qu'il faut que vous réalisiez que... Si vous procédez par cette loi-là, comme c'est fait dans d'autres législations, je pense qu'il faut dire que ça prend un accès à des fonds des payeurs de taxe. Je pense que c'est impossible de croire que vous pouvez avoir un fonds garanti qui est payé uniquement par les employeurs qui ont des régimes de retraite ou par les participants. Alors, il faut admettre que les autres payeurs de taxes vont subventionner ceux qui ont un régime de retraite.

Au niveau des comités de retraite, écoutez, je suis d'accord avec vous sur la transparence, je ne le cache pas. Ce que, nous, on dit, et on a des employeurs... ou des régimes qui sont enregistrés en Ontario, il y a beaucoup de régimes aussi qui sont enregistrés au fédéral: Écoutez, les prestations de retraite ne sont pas plus élevées au Québec, parce qu'il y a des comités de retraite, qu'en Ontario ou au fédéral. Il n'y a pas plus de déficits en Ontario, au fédéral parce qu'il n'y a pas de comité de retraite là. C'est notre point. Quand on regarde sur ces deux points de vue là, qui, au bout de la ligne, je pense, sont plus importants que la transparence pour les retraités, ça n'a pas augmenté les prestations de retraite, ça n'a pas réduit les déficits. C'est notre point.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. St-Germain. Maintenant, je donne la parole à la députée de Mirabel. S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. St-Germain, Mme Deschênes, merci de la présentation de votre mémoire. Moi, j'aimerais vous entendre concernant le fait que vous suggérez de créer un fonds de rentes. Alors, vous avez mentionné, au sommaire, à votre mémoire, ceci, et je cite: «Nous sommes opposés à l'obligation d'offrir aux nouveaux retraités l'option de faire garantir leur rente. Si cette mesure est maintenue, la loi devrait permettre au répondant d'offrir plutôt la transférabilité de la valeur des droits. Le gouvernement pourrait étudier l'opportunité de créer un fonds de rentes auprès duquel les régimes pourraient transférer leurs obligations contre paiement d'une prime.» J'aimerais vous entendre concernant ce fonds que vous suggérez de créer.

M. St-Germain (Michel): Oui. Peut-être juste pour préciser, on ne suggère pas de le créer, on vous suggère d'analyser le bien-fondé de créer une rente. Le marché des achats de rentes n'est pas un marché efficace. Alors, il n'y a pas beaucoup de fournisseurs, de compagnies d'assurance qui acceptent ce type de risque là. En fait, pour être très précis, les grands assureurs canadiens ne sont pas des participants dans ce régime-là. Alors, une préoccupation que nous avons si vous maintenez l'obligation d'offrir cette option-là, c'est que le marché aura de la difficulté à absorber un grand nombre de retraités qui choisissent l'option de cette rente de retraite là. Et, moi, j'aimerais que vous ayez dans votre poche l'option de dire: Si les assureurs ne peuvent pas le rencontrer, si vous maintenez cette disposition-là, l'option de combler là où le marché ne peut pas rencontrer ces besoins-là...

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. C'est mentionné que votre firme compte près de 15 000 employés dans le monde et offre ses services dans 190 villes réparties entre 41 pays et territoires. Est-ce que vous avez fait une analyse de ce qui se passe dans d'autres pays? Et, si oui, est-ce qu'il y a des cas similaires concernant, là, la pérennité d'un tel régime? Est-ce que vous avez fait des études à ce sujet-là?

M. St-Germain (Michel): Bien, je peux vous citer ce qui se passe aux États-Unis et en Angleterre. Ces deux pays-là ont des régimes de retraite à prestations déterminées qui ressemblent beaucoup au régime canadien. Dans les deux cas... Et les modifications au régime américain ont été adoptées, je pense, le mois passé. Elles ont des mesures beaucoup moins strictes que celles qui sont déposées par la loi n° 30. En particulier, on n'exige pas la pleine solvabilité des régimes de retraite, en supposant qu'à la terminaison du régime on achète les rentes, et on permet l'amortissement des déficits sur une période plus longue que cinq ans, je crois que la période est sur une période de sept années. Alors, ce sont des normes qui sont moins strictes, aux États-Unis, que la vôtre.

En Angleterre, on a pris une approche qui est complètement différente, que je ne supporte pas nécessairement, mais on laisse énormément de flexibilité au comité de retraite, ou l'équivalent du comité de retraite, à s'entendre avec l'employeur sur les façons de corriger le déficit, avec l'organisme de réglementation qui agit comme arbitre.

Je tiens à le souligner ici, le Québec, dans votre projet de loi n° 30, vous faites preuve d'innovation. Alors, il y a un bon côté et un mauvais côté à être innovateur.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Au nom des Québécois, on vous remercie de le souligner, M. St-Germain. Est-ce que Mme la députée de Mirabel a d'autres questions? Oui.

Mme Beaudoin: Oui. Moi, j'aimerais vous entendre concernant les sondages que vous mentionniez tantôt. Vous avez parlé d'un premier sondage, à l'effet que les répondants ont répondu à 85 %, là, dans un sens, puis un autre sondage où on a répondu à 90 %. De quel genre de sondages il s'agit? J'aimerais savoir d'abord combien de répondants, quand ça s'est fait, auprès de qui exactement.

M. St-Germain (Michel): Oui. Le sondage s'est fait la semaine passée, et on a demandé électroniquement à une couple de centaines de nos clients de répondre à ce sondage-là électroniquement, et il y a une quarantaine de nos clients qui ont répondu à ce sondage-là.

Mme Beaudoin: Quand vous parlez de vos clients, là, on parle des clients ici ou des clients de l'extérieur de... À travers le monde, là, que vous parlez?

M. St-Germain (Michel): Non, des clients ici, au Québec.

Mme Beaudoin: Non, ici. Bon, ça va, uniquement au Québec. Merci.

M. St-Germain (Michel): Je tiens à vous souligner que je suis basé à notre bureau de Montréal, que je viens ici souvent, dans la belle ville de Québec.

Mme Beaudoin: D'accord. Tantôt, on a entendu les gens qui représentaient la Fédération des associations de retraités du Québec, et également, là, dans le même mémoire, ça comprenait le Mouvement des aînés du Québec. Dans ce mémoire, ils sont catégoriques, ils disent ceci, qu'«une partie des surplus est créée [d'abord] par les retraités». Ils disent également que «le surplus n'appartient à personne en cours de régime». Ils se basent sur le fait que «les tribunaux ont indiqué qu'en cours de régime les surplus n'appartenaient à personne et qu'ils se cristallisent seulement à la terminaison du régime». Ils maintiennent également que «les surplus devraient servir à l'indexation des rentes». Est-ce que vous êtes d'accord avec leur opinion?

Mme Deschênes (Mireille): Je peux faire des commentaires sur l'argumentation de Me Rivest, qui est d'ailleurs un excellent juriste. Maintenant, lorsqu'il réfère à la décision Singer, c'est une décision qui a été rendue sous l'ancienne loi. Depuis, la loi a été modifiée. Il est retourné devant les tribunaux avec l'affaire Hydro-Québec, et, dans l'affaire Hydro-Québec, les tribunaux ont décidé clairement que les retraités n'avaient pas un droit de regard sur l'utilisation du surplus en cours d'existence du régime de retraite, et les tribunaux ailleurs au Canada en sont arrivés à la même conclusion. Alors, il faut distinguer selon qu'on parle de surplus en cours d'existence et surplus à la terminaison.

Ici, le surplus à la terminaison, le Québec a réglé la question il y a plusieurs années. Pour ce qui concerne le surplus en cours d'existence, la loi actuellement permet que l'employeur l'utilise sous forme de congé de cotisation ou qu'il puisse apporter des modifications au régime en négociant avec le syndicat ou à sa discrétion. Et les tribunaux ont clairement dit que, lorsqu'il apporte des modifications au régime, l'employeur n'agit pas comme fiduciaire, l'employeur agit comme partie au régime. Il va négocier avec le syndicat ou il va unilatéralement décider des modifications à faire. Là, on parle de définir le contenu du régime de retraite et non pas d'allouer les fonds de la caisse. Alors, l'employeur n'agissant pas comme fiduciaire, il est libre d'utiliser l'excédent à sa guise lorsqu'il fait des modifications. Pour les congés de cotisation, il peut en prendre, à moins que le texte du régime apporte des restrictions ou des interdictions.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, Mme Deschênes. Est-ce que vous avez d'autres questions?

n(18 h 10)n

Mme Beaudoin: Vous mentionnez dans votre mémoire, à la page 7, là, et le sujet est Lettres de crédit, vous dites: «Nous soutenons fortement la mesure proposée. Nous recommandons toutefois davantage de flexibilité dans son utilisation.» Vous dites également, ici: «...la lettre de crédit devrait pouvoir être utilisée comme mode d'acquittement de la cotisation patronale au cours du service courant. De plus, la limite de 15 % pourrait être haussée. Financer des prestations de retraite au moyen d'une lettre de crédit peut être aussi sécuritaire que par les placements d'une caisse de retraite.» Alors, j'aimerais vous entendre concernant, là, le «plus de flexibilité».

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui, merci. Je voudrais reconnaître, encore là, l'innovation que le gouvernement du Québec met sur la table et je reconnais que la plupart des autres provinces canadiennes regardent ce qui est proposé. Je comprends que, lorsqu'on établit un nouveau mode de financement, il faut être prudent, il faut mettre des limites parce qu'on n'en connaît pas toutes les implications, il faut éviter des abus. Je n'ai pas toutes les réponses à l'utilisation des lettres de crédit; le danger d'une solution innovatrice, c'est qu'on n'en connaît pas complètement la portée, mais il me semble que, moi, il y aurait moyen... Si les lettres de crédit sont restreintes à des institutions financières qui sont très solvables, si on met des règles de diversification dans l'utilisation des lettres de crédit de sorte qu'on puisse obtenir des lettres de crédit de différentes banques, il me semble, moi, que c'est tout aussi sécuritaire avoir une lettre de crédit de la Banque de Montréal, de la Banque Royale que de mettre l'argent dans une caisse de retraite et utiliser cet argent-là pour acheter une action de la Banque Royale. Alors, dans ma tête à moi, ce sont des placements qui sont aussi sécuritaires l'un que l'autre.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça va?

Mme Beaudoin: Est-ce que vous êtes d'accord avec les gens qui représentent le Conseil du patronat du Québec à l'effet que ce projet de loi, ça va précipiter la fin des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé?

M. St-Germain (Michel): Oui, je dois dire que c'est une question dangereuse que vous me posez, de demander si je suis d'accord avec le Conseil du patronat. Écoutez, je ne veux pas m'embarquer dans un débat: Est-ce que c'est ce projet de loi là qui va causer la fin des régimes à prestations déterminées? Ce que je veux dire, c'est que les régimes à prestations déterminées, dans le secteur privé, il va y en avoir de moins en moins. Ce projet de loi là, tel qu'il est écrit, et on a suggéré plusieurs aspects pour l'améliorer, va précipiter cette tendance-là. Et, je le répète, il me semble qu'il y aurait moyen de faire quelques modifications ici et là pour éviter que cette tendance-là s'accentue.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Merci, M. St-Germain. Maintenant, c'est le député des Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Concernant la provision pour écarts défavorables, dans le projet de loi, on parle d'un niveau variable en fonction du risque de la politique de placement. Si on se ramène il y a 30 ans, 40 ans, ce n'était pas compliqué, là, il y avait des obligations, il y avait des actions canadiennes. Mais, maintenant, avec le marché qui est devenu mondial, les produits dérivés pour le placement, pensez-vous qu'on doit minimiser le nombre de catégories? Parce que ça... Moi, à la lecture, là, je me suis dit: Ça va être très, très complexe d'intervenir, avec les différents produits financiers qui sont disponibles. Donc, vous, en tant qu'expert, est-ce que vous pensez qu'on devrait limiter le nombre de catégories ou trouver un autre moyen pour... Je comprends que le niveau variable est important, mais par quel moyen on pourrait le déterminer?

M. St-Germain (Michel): Alors, moi, j'aimerais vous...

Une voix: ...

M. St-Germain (Michel): Pardon. J'aimerais vous suggérer de commencer avec une solution simple ? et je suis certain que vous allez trouver le moyen de la compliquer par la suite, plutôt que l'inverse. Je reconnais qu'il y a des difficultés techniques, mais je pense que ces difficultés-là sont surmontables et je veux faire un commentaire là-dessus. Déjà, nous, dans nos normes, chez Mercer, là, lorsqu'on encourage nos gens à suivre des normes, dans nos normes, on lance comme message que plus un employeur prend de risques avec sa politique de placement et plus cet employeur-là devrait se bâtir une réserve. On dit que c'est une bonne pratique et on essaie de refléter, dans la mesure du possible, les différents actifs.

Je voudrais faire un commentaire. Il me semble que ce qu'il faut ici, c'est viser, je vais le dire comme ça, les mauvais employeurs qui gèrent mal leurs caisses de retraite, et malheureusement il y en a, de ces mauvais employeurs là. Je suis certain que... C'est difficile pour le Conseil du patronat d'admettre ça, mais, moi, je peux le dire. Et je reconnais que vous avez un rôle vis-à-vis ces employeurs-là qui prennent trop de risques, qui ne veulent pas de réserve, qui prennent des risques de placement qui sont trop élevés, et je vous encourage à trouver une solution vis-à-vis ces employeurs-là, et je pense qu'en termes de professionnel dans ce domaine-là, moi, je suis prêt à vous supporter, à empêcher qu'il y ait quelques employeurs qui veulent abuser leurs régimes de retraite.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Ça va? Alors, merci. Merci, M. St-Germain, merci, Mme Mireille Deschênes, de Mercer, Consultation en ressources humaines ltée. L'ordre du jour étant épuisé, la Commission des affaires sociales ajourne ses travaux au mardi 26 septembre 2006, à 14 heures. Je remercie les élus des deux côtés de la Chambre pour leurs travaux.