Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que, selon l'ordre de la Chambre, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Vachon) va être remplacé par Mme Caron (Terrebonne); Mme Charest (Rimouski), par M. Legendre (Blainville). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci. J'imagine que tous les téléphones cellulaires ont déjà été mis hors tension même avant d'avoir mis pied dans la salle, alors c'est bien.

Nous sommes, après la séance d'hier, rendus à l'article 3 du projet de loi. M. le député de Blainville avait commencé à poser certaines interrogations.

D'ailleurs, juste au cas où ça devient important, on ne sait jamais, je vous rappelle, M. le député de Blainville, il vous reste 12 min 15 s de temps disponible pour la discussion sur l'article 3. Ni Mme la députée de Champlain ni Mme la députée de Terrebonne n'ont pris parole sur l'article 3, alors les 20 minutes de ces deux collègues sont intactes.

Et effectivement, hier, de façon peut-être un peu trop abrupte, j'avais mis fin à la réponse de la ministre. Compte tenu de l'heure, je n'avais pas beaucoup de choix, hein, alors je m'en excuse. Mais il était passé 18 heures... 18 heures? C'est ça, à peu près. C'est ça, pas 13 heures.

Alors, Mme la ministre, je ne sais pas si vous avez des commentaires sur l'article 3?

Mme Théberge: Je pense que j'ai mentionné plusieurs éléments hier, alors on va continuer, on va entendre les députés de l'opposition.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, en fait, M. le Président, peut-être juste pour resituer où on en était avec la question à l'égard de Mme la ministre, c'est qu'au niveau de la mission qui est révisée dans le projet de loi n° 8 je présentais l'argumentaire comme quoi il y avait une réduction de la mission à l'égard de la famille et de l'enfance. J'avais mentionné quatre éléments. On m'a fait remarquer qu'il y en avait deux de ces quatre-là qui étaient maintenus. J'en étais bien content, mais il y a deux autres éléments qui sont supprimés: la notion de valoriser la famille et l'enfance et la notion également du soutien aux parents. Et c'est pour ça que je demandais à la ministre pourquoi on réduisait, d'une part, et, d'autre part, M. le Président, vous dire aussi que j'aurais possiblement un amendement à proposer à cet égard pour voir si Mme la ministre serait favorable à cet amendement, M. le Président. Alors, est-ce que je peux tout simplement aller de l'avant en lisant l'amendement?

Le Président (M. Copeman): Si vous souhaitez, à ce moment-ci, présenter l'amendement, je pense que ce serait la façon de le faire.

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire que l'amendement devient une question en soi, hein, c'est-à-dire que je pense qu'on est sur le même sujet. Plutôt que de juste poser la question pourquoi, bien je suggérerais un amendement qui se lirait de la façon suivante. Au lieu de dire: «Le ministre a pour mission de favoriser l'épanouissement des familles et le développement des enfants», c'est ce que ça dit dans le projet de loi tel que présenté, et ça, bien, c'est un petit peu réducteur par rapport à ce que c'était, bien je proposerais que l'on dise: «Le ministre a pour mission de valoriser la famille et l'enfance, de favoriser l'épanouissement des familles, le développement des enfants et l'égalité des chances ? je pense qu'il y a la notion aussi d'égalité des chances qui serait intéressante à rajouter ? ainsi que de soutenir les parents pour leur permettre d'assumer pleinement leur rôle».

Donc, ce serait d'étoffer un peu plus la mission à l'égard de la famille et de l'enfance, de reprendre les éléments qui étaient déjà là. Je n'ai rien inventé, c'est plus de reprendre les éléments qui étaient là, et par ailleurs possiblement d'y ajouter aussi la notion d'égalité des chances. Alors, je peux peut-être déposer un texte, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Je comprends que vous en faites la proposition d'amendement. C'est bien ça?

M. Legendre: Oui, M. le Président, je m'excuse. Est-ce que vous avez besoin d'une autre copie, est-ce que c'est ça que vous me disiez?

n (11 h 30) n

Le Président (M. Copeman): Si je le juge recevable, évidemment...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Manifestement, l'amendement est recevable. Il va falloir qu'on fasse quelques corrections de forme. La présidence est dotée de ce pouvoir de faire des petites corrections de forme. Je pense que, si vous êtes d'accord, on pourrait entamer une discussion là-dessus, la présidence va travailler sur la petite correction de forme nécessaire pour le rendre techniquement plus recevable. Alors, oui, M. le député, oui?

M. Legendre: Oui, juste une précision, M. le Président. Évidemment, ça ne vient pas altérer... c'est uniquement la portion qui est avant le texte, là, «ainsi que la contribution sociale, civique, économique et professionnelle des personnes aînées et des femmes au développement du Québec», là.

Le Président (M. Copeman): J'avais bien compris.

M. Legendre: Vous aviez bien compris, d'accord, merci.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Copeman): Comme je vous dis, là, la question de fond est bien correcte, c'est la façon dans laquelle un peu l'amendement est formulé. Mais, comme je vous dis, la présidence a les pouvoirs... Voyez-vous, je vais juste vous donner une indication, M. le député, là, en termes de correction de forme. Quand on propose des amendements à un projet de loi, on situe l'amendement au niveau du projet de loi. Vous avez débuté votre amendement à l'article 2, mais ce n'est pas l'article 2 qui est amendé, c'est l'article 3, voyez-vous? Alors, on est dans les technicalités d'amendement, processus législatif qui est passionnant pour certains, un peu moins pour d'autres, mais il faut corriger la forme.

M. Reid: La rigueur est toujours passionnante.

Le Président (M. Copeman): Tout à fait. Alors, je vais... Là, on a un petit problème, parce que normalement, à ce stade-ci, on distribue l'amendement... Nous avons un petit problème de gestion de ressources humaines. Voulez-vous tenter d'entamer la discussion sans l'amendement? Voulez-vous que je suspende? Moi, je suis... Hein? Pardon? Oui. Alors, allez-y avec la discussion, dès qu'on peut on va faire des photocopies, corriger la forme, faire des copies puis distribuer aux membres. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: O.K. Je pensais que... c'est au député qui doit expliquer...

Le Président (M. Copeman): Ah oui! Mais allez-y, excusez-moi. Oui, oui, allez-y. Si vous jugez que d'autres explications sont nécessaires, M. le député, allez-y.

M. Legendre: Bien, c'est ça. Ça va dans le sens de ce que je mentionnais hier, c'est que, comme on le mentionnait même dans les notes explicatives, où on souhaite que ce soit... que l'intention du projet de loi, effectivement c'est d'ajouter... Je reprends ce qu'on a dans les notes explicatives, où on parle de, bon, modifier le nom et ajouter la mission et les fonctions du ministre envers les personnes aînées et en matière de condition féminine. L'intention n'était évidemment pas, de la part du législateur, de réduire la mission à l'égard de la famille et de l'enfance. Et ça, je n'en doute pas, sauf que, dans les faits, dans le résultat, quand on voit la modification de la mission, moi, je prétends qu'il y a une réduction de la mission.

Et c'est pour ça que je souhaitais qu'on essaie de récupérer essentiellement, peut-être tout en faisant une certaine économie de mots, de vocabulaire, de récupérer les grandes notions qui étaient dans la mission de la famille et de l'enfance, c'est-à-dire de valoriser la famille, le soutien aux parents, ce sont les deux éléments qu'on ne retrouvait pas. Et je pense également que, quand on parle du besoin des enfants, c'est intéressant de faire référence, dans la mission à l'égard de la famille et de l'enfance, de faire référence aussi à la notion d'égalité des chances pour les enfants.

Donc, ça allonge un petit peu le texte de la mission, mais là on voyait que le texte de la mission, tel que proposé, essayait de tout dire en peu de mots à l'égard quand même de trois dimensions extrêmement importantes, puisqu'on parle de famille, de condition féminine et des aînés. Alors, essentiellement c'est pour ne rien perdre de la mission antérieure.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, par rapport au libellé qu'il propose, je vous dirais que, bien, je suis contre, pour la simple et bonne raison que la mission, telle que proposée, je pense, répond bien aux objectifs inhérents, là, à ce qu'on a à faire, aux objets de notre ministère. Et j'aimerais en plus, peut-être, aviser le député qu'il y a d'autres articles, alinéas et paragraphes, là ? on disait, hier, quand c'est numéroté, c'est un paragraphe ? qui en plus viennent renchérir. Ils viennent vraiment renforcer tout ça et préciser encore plus, dans le fond, la mission, parce qu'on nomme dorénavant, évidemment, une mission élargie: la famille, les aînés, la condition féminine, avec des obligations créées par des articles évidemment pour chacune de ces catégories-là, et particulièrement pour la famille et l'enfance.

Si je peux me permettre de reprendre et peut-être lui suggérer de lire aussi l'article 3, qui est de la loi actuelle, pas de la nouvelle loi proposée, et qui demeure et qui se lit comme suit: «En ce qui concerne la famille...» Parce qu'on... Excusez, je veux juste revenir en arrière quelques minutes, c'est que l'article 1 évidemment définit le ministère, l'article 2 les tâches, la mission, et l'article 3 de la loi précise.

Alors: «En ce qui concerne la famille, [la] ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services répondant à la diversité de leurs besoins notamment en matière d'habitation, de santé, d'éducation, de garde d'enfants, de sécurité et de loisir;

«2° aider les familles à créer des conditions favorables au maintien de relations familiales harmonieuses et au développement des enfants;

«3° faciliter la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales et promouvoir le partage équitable de ces dernières;

«4° ? et particulièrement celui-là rejoint un de vos arguments ? soutenir financièrement les familles, particulièrement celles à faible revenu, pour assurer la satisfaction des besoins essentiels des enfants; [et]

«5° apporter un soutien financier aux parents en vue de leur faciliter l'accès à des congés de maternité, de paternité et parentaux.»

Par ailleurs, l'article 4, lui, précise le volet Enfance. Alors, ça dit ceci: «En ce qui concerne l'enfance, le ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° favoriser la participation effective de chacun des parents au projet éducatif de son enfant;

«2° établir les objectifs favorisant l'épanouissement des enfants;

«3° développer et maintenir un réseau de centres de la petite enfance fournissant des services de garde éducatifs et de soutien aux parents;

«4° favoriser le développement harmonieux des services de garde à l'enfance; [et]

«5° faciliter l'accès de ces services à l'ensemble des familles.»

Et, si à ces deux articles-là on ajoute les obligations créées par l'article 7, l'article 7, rappelons-nous, on en a discuté brièvement hier... L'article 7 dit qu'en fait, selon l'amendement proposé du premier alinéa, «le ministre conseille le gouvernement, ses ministères et ses organismes sur toute question relevant des domaines de sa compétence ? ça veut dire sur les éléments des trois missions. Il assure la cohérence des actions gouvernementales et à ce titre:

«1° il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles dans les domaines de sa compétence et donne son avis lorsqu'il le considère opportun; [et]

«2° il coordonne les interventions gouvernementales qui touchent de façon particulière les domaines de sa compétence.»

Alors, ceci étant dit, on voit que ces articles-là viennent renforcer et préciser évidemment tout ce qui est de la mission et de quelle façon le ministère devra se comporter pour remplir sa mission ? c'est le principe. Alors, je pense que, ceci étant dit, on répond très bien, peut-être, aux objectifs que vous aviez sous-entendus dans votre proposition. Je pense que la mission devrait rester telle quelle, bien supportée par les articles et alinéas qui la protègent. Et par ailleurs, au niveau de l'égalité des chances, il faut se rappeler que la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance comporte, dans son premier article, cet élément d'égalité des chances, je n'ai pas le libellé exact avec moi, mais l'égalité des chances pour les enfants. Alors, M. le Président, je pense que ceci démontre bien nos intentions, nos obligations et répond en tout aux objectifs du ministère dans ses mesures d'aide et de soutien à la famille, aux aînés et pour le volet Condition féminine.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Écoutez, je comprends que la mission, telle que décrite présentement, est très large, donc peut permettre de répondre aux objectifs. Mais ce dont la ministre nous a parlé depuis quelques minutes, c'est au niveau des responsabilités de la ministre plutôt qu'au niveau de la mission comme telle. Et bien entendu que les responsabilités vont devenir plus détaillées, comme c'est le cas, et je pense que les responsabilités, de ce que je comprends, n'ont pas changé entre... il n'y a pas eu de changement, là, comme tel, aux responsabilités, alors que, dans la loi précédente, la loi actuelle, la mission était plus élaborée.

Alors, ce pour quoi je plaide, c'est le maintien de la mission actuelle, puisque l'intention du législateur n'était pas de changer la mission actuelle, c'était de changer le nom et d'y ajouter les missions qui touchent la condition féminine et les aînés. Alors, c'est pour ça qu'il m'apparaissait que c'était plus souhaitable. Parce qu'une mission, c'est quand même un petit peu plus détaillé qu'une seule phrase, là, de favoriser l'épanouissement des familles et le développement des enfants, et souvent une mission laisse justement apparaître le chemin, si vous me permettez l'expression, vers les responsabilités. Là, à ce moment-ci, on passe de quelque chose qui est très général à des responsabilités qui sont plus précises.

Alors, je maintiens, moi, que ce serait préférable de maintenir la mission telle qu'elle était puisqu'il n'y avait pas d'intention de la changer. Mais visiblement on ne s'entend pas là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Visiblement. Là, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sur l'amendement? Alors, écoutez, à ce moment-ci, honnêtement, je suis dans l'obligation de suspendre quelques instants parce que je ne pense pas qu'il est approprié de voter sur un amendement sans l'avoir sous les yeux. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, vous avez l'amendement sous les yeux. M. le député, je vous indique, là, j'essaie d'être le plus patient possible, je suis parfois un homme avec plus de patience, un peu moins, ça dépend de beaucoup de facteurs. Là, je vous ai donné un canevas correct pour la forme des amendements. Si jamais ? j'anticipe, je fais la prévention ? il y a d'autres amendements, je souhaite évidemment, dans la mesure du possible, qu'ils soient présentés dans la forme pour les rendre recevables par la présidence. Je comprends que le règlement permet à la présidence de corriger la forme, mais je souhaite autant que possible qu'ils soient soumis dans une forme acceptable par les auteurs des amendements. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté? Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 du projet de loi? Mme la députée de Champlain.

n(11 h 50)n

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, si on repart du principe que l'article 3 parle des trois missions de la ministre, qui est la mission de l'enfance et de la famille, des aînés et de la femme, c'est certain que, quand on veut tout mettre dans un même article, parfois ça peut sortir un peu bizarre, là. Et, quand je lis: «[La] ministre a pour mission de favoriser ? parce que c'est ça, je pense, qui va être maintenu, là ? l'épanouissement des familles et le développement des enfants ainsi que la contribution sociale, civique, économique, professionnelle des personnes aînées et des femmes au développement du Québec», si je regarde la mission qui me préoccupe, la mission des aînés, avec tout ce que ça comporte...

J'ai fait une petite recherche à partir de la mission également, quand le Conseil des aînés... Parce qu'on sait que c'est un groupe important qui est un peu un comité, je dirais, aviseur pour la ministre, Et ce Conseil-là des aînés s'est lui-même défini ou est lui-même défini en fait dans sa mission. Et, à l'article 13 de la Loi sur le Conseil des aînés, je voyais une définition qui me semblait peut-être plus conforme à la mission même que la ministre doit avoir face aux aînés, qui est la suivante. On disait ceci, et je parle du mot «promouvoir»: «promouvoir les droits des personnes âgées, leurs intérêts et leur participation à la vie collective». Je trouvais que c'était peut-être plus réaliste, dans le sens de promotion de quelque chose que de contribution seulement. Je ne veux pas minimiser le rôle de «contribution sociale, civique, économique, professionnelle des personnes aînées ? et on ajoute même ? et des femmes au développement du Québec».

J'aurais souhaité, comme je le disais hier, du fait que ? et je m'explique ? la mission qui est confiée à la ministre des Aînés, même si cette mission-là, elle la possède ou elle l'a à l'intérieur de son ministère depuis un peu plus d'un an, je souhaite que ça prenne une place ? parce que c'est une loi qu'on fait, là ? solide et que ça reflète vraiment la réalité du milieu. Ce que je ne voudrais pas, pour avoir parlé avec les tables de concertation des aînés, avec les groupes représentant les aînés à travers le Québec, c'est qu'on les voie comme: Bien, vous avez été bien beaux, vous avez été bien fins, vous avez travaillé très fort dans vos vies, bien, bravo pour votre contribution sociale, civique, économique, professionnelle. Il me semble que ça ne campe pas suffisamment le rôle que doivent jouer les aînés. Puis il me semble que le fait de ne mettre pas seulement «ainsi que», là... Le «ainsi que», c'est comme si on l'ajoutait, là, de façon un petit peu débonnaire. Je vois dans les mots «promouvoir les droits des personnes âgées, leurs intérêts et leur participation à la vie collective»... ça fait beaucoup plus positif et ça reflète définitivement la mission du Conseil des aînés, conseil d'ailleurs, pour le rappeler, qui est en demande d'un ajustement et d'une reconnaissance financière à peu près à la hauteur du Conseil du statut de la femme. J'en fais part également à la ministre dans mon propos.

Alors, je pars de cette prémisse-là et je pars également du fait que, quand on regarde tout ce qui a été fait et dit sur le dossier Aînés, même dans, je me rappelle, les années où notre collègue, Mme Linda Goupil, était à l'époque ministre de la Famille et des Aînés, je me rappelle tout ce qui avait été fait dans le document Le Québec et ses aînés: engagés dans l'action, je me rappelle également tout le lien interministériel qu'on donnait à ce dossier-là, il me semble que le libellé que je soumets, «promouvoir le droit des personnes âgées, leurs intérêts et leur participation à la vie collective», refléterait davantage la mission qu'a la ministre, au lieu d'indiquer uniquement «contribution sociale». Ça semble moins fort, moins solide, moins fondé que ce que je propose aujourd'hui.

Je rappelle également à la ministre que, dans la mission qu'on veut donner à la ministre, que la ministre a dans sa loi sur les aînés, on ne veut pas seulement s'en tenir à relater le passé des personnes aînées ou même, j'ajouterais même, des femmes, ce qu'on veut, c'est rappeler qu'ils ont une action à faire dans l'avenir, et c'est vers ça qu'on tend, là. Si on veut vraiment donner un rôle, M. le Président, à ce groupe-là... Je n'ose pas dire le mot «clientèle», parce que je pense que ma collègue, hier, a bien reconnu que, non, ce n'est pas des clientèles, ce sont des groupes dans notre société, comme je le disais, à l'intérieur de la famille. C'est une entité, c'est une réalité, je dirais même, c'est un morceau, un pan de notre société important. Je pense que, si les aînés nous entendent aujourd'hui, ils vont être fiers de m'entendre parler comme ça, et, comme je fais partie de cette clientèle-là, je veux qu'elle soit reconnue à la hauteur de ce qu'elle est, avec un avenir et une position. Alors, je répète que le mot «promouvoir» a un sens plus large que «contribuer», quoique je ne minimise pas le fait que «contribuer» également a sa place d'une certaine façon.

Alors, c'était dans le but de faire une concordance, ma proposition aujourd'hui, avec la Loi sur le Conseil des aînés. Il me semble que cette concordance-là vient donner une force encore plus grande au rôle qu'a à jouer le Conseil des aînés parce que je pense que les aînés du Québec croient également dans le rôle du Conseil des aînés, comme les aînés du Québec, M. le Président, croient également dans le rôle du Secrétariat aux aînés qui siège également, là, au ministère de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Chacun a son rôle. Le rôle du Conseil des aînés est un rôle beaucoup plus indépendant, le rôle du Secrétariat aux aînés est un rôle plus de mettre en place des politiques, des mesures. Alors, c'est là-dessus que j'en avais.

Alors, si vous voulez avoir copie... Mais je pense, à mon grand dam, là, qu'il n'est peut-être pas déposé comme M. le Président le souhaitait dans les règles. Il y aurait peut-être à l'ajuster comme on l'a fait tantôt pour l'amendement de... C'est correct comme ça? Alors, je vais vous le soumettre.

Le Président (M. Copeman): Alors, vous soumettez un amendement?

Mme Champagne: Oui. Pour la partie Aînée, là.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): ...«Québec» est inclus ou pas? Jusqu'au mot...

Une voix: Québec.

Le Président (M. Copeman):«Jusqu'au mot Québec». Est-ce qu'on retient «Québec»?

Mme Champagne: C'est que je n'ai pas, platement parlant, là, je n'ai pas copie de mon propre document, là, c'est fin!

Le Président (M. Copeman):«Contribution sociale, civique, économique et professionnelle des personnes aînées et des femmes au développement du Québec», on l'enlève complètement et le remplace par?

Mme Champagne: Par «promouvoir les droits...

Le Président (M. Copeman): Pour «promouvoir les droits des personnes âgées, leurs intérêts et leur participation à la vie collective». C'est bien ça?

Mme Champagne: ...des personnes âgées leurs intérêts et leur participation à la vie collective du Québec». Et je pense que ma collègue va pouvoir ajouter sa partie, parce que je ne veux pas exclure, loin de moi l'idée d'exclure les femmes de cette notion-là, là.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais là ce sera peut-être un sous-amendement, mais on va le prendre un à la fois. Hein?

Mme Champagne: O.K., parfait. Partons avec celui-là.

Le Président (M. Copeman): Nous allons respirer.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): L'amendement est recevable, on y travaille, là. On y travaille un peu pour la forme parce que... en tout cas. Moi, je vais suspendre la commission quelques instants, tiens!

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la députée de Champlain, pouvez-vous faire lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Champagne: Oui. Je relis l'article 2 au complet?

Le Président (M. Copeman): Votre amendement.

Mme Champagne: Mon amendement. Alors, l'amendement, c'est: L'article 3 du projet de loi modifiant l'article 2 de la loi actuelle est modifiée par le remplacement des mots «contribution sociale» jusqu'au mot «Québec» par les mots...

Une voix: ...«du Québec».

Mme Champagne: ...«du Québec» par les mots «promouvoir les...»

Des voix: ...«de promouvoir».

Mme Champagne: ...«de promouvoir les droits des personnes âgées et des femmes, leurs intérêts et leur participation à la vie collective».

Le Président (M. Copeman): Excellent.

Une voix: Du Québec.

Le Président (M. Copeman): Mais là...

Mme Champagne:«Du Québec», il était resté avant.

Une voix: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Copeman): O.K.

Mme Champagne: O.K.? Ça fait qu'on ne l'enlève pas, «Québec».

Le Président (M. Copeman): Alors, vous avez copie de tout ça. Est-ce que vous souhaitez intervenir là-dessus? D'autres choses à nous dire là-dessus, Mme la députée de Champlain?

Mme Champagne: Non, mais un petit... bien, c'est-à-dire, un mot très court. Afin d'être en concordance avec la mission qu'a le Conseil des aînés, qui est un conseil, je dirais, très particulier et qui a une mission très indépendante même face à la ministre, je trouvais que la concordance était meilleure et plus significative que «contribution sociale, civique, économique et professionnelle». J'avais l'impression qu'on donnait comme un listing de rappel de ce que les aînés ont fait, alors qu'en disant «promouvoir les droits des personnes âgées et des femmes, leurs intérêts et leur participation à la vie collective», ça donne un mandat plus clair. Quand tu fais une promotion de quelque chose, c'est que tu vas de l'avant et tu poses des gestes pour aller de l'avant. Quand tu rappelles simplement la contribution, ça me semblait moins fort. C'était ça, l'objectif, mais pas plus que ça.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui? Non? Oui? Non?

Mme Caron: Bien, il est évident qu'on ne touche pas à la phrase: «Il a aussi pour mission de promouvoir...», ça, on va y revenir plus tard. Mais je veux peut-être juste ajouter que je suis d'accord avec ma collègue parce que «favoriser» ou «promouvoir», je trouve que «promouvoir» va permettre d'aller plus loin que de simplement favoriser la contribution sociale, civique, économique et professionnelle, là, autant des personnes aînées que des femmes.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, je ne crois pas, moi, nécessaire, encore une fois, de changer le libellé de la mission. Lorsqu'on parle au niveau de reconnaissance des aînés, il faut se rappeler que, depuis octobre 2004, j'ai la responsabilité des aînés suite au Forum des générations et, février 2005, le ministère a été créé. Et, pour la première fois dans l'histoire du Québec, il y a un ministère des Aînés tant dans son appellation que dans aussi, évidemment, sa mission et ses obligations. Et ça, c'est une reconnaissance importante pour les aînés.

Vous avez tout à fait raison quand vous dites que les aînés sont un groupe important de notre société, qu'ils ont des attentes particulières, qu'ils ont des besoins particuliers et qu'ils sont en fait, je vous dirais, dans notre cas évidemment un peu partout. Ils se retrouvent dans la famille, ils se retrouvent aussi dans la condition féminine parce qu'il y a des femmes aînées. C'est tout ça et c'est d'ailleurs pourquoi on a un ministère avec toutes ces missions. Parce que, je le disais hier, nous devons, premièrement, à l'intérieur de notre ministère, travailler de façon transversale pour nous assurer que tout ce que nous proposons, mettons en place, suggérons, commentons, justement, réponde aux objectifs des groupes qui font partie de nos missions. Et nous avons la même obligation face au gouvernement au complet, vis-à-vis tous les autres ministères. C'est pour ça que nous avons des groupes aussi et des directions, des secrétariats qui nous aident à livrer notre mission.

Et, lorsqu'on revient au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la mission est là, telle que proposée, pour justement équilibrer premièrement les actions qu'on aura à faire avec les trois missions. Et, dans le cas des aînés particulièrement, cette mission-là est supportée par évidemment le Secrétariat aux aînés à l'interne et aussi le Conseil des aînés. Le secrétariat, lui, a pour mandat d'agir comme observatoire du gouvernement pour les mesures gouvernementales à l'égard des aînés. Alors, ce n'est pas juste chez nous, je le répète, parce que toutes les mesures, que ce soit pour les aînés, pour la famille ou pour les femmes et droits des femmes, ça ne se fait pas que dans le ministère, ça ne relève pas que du seul budget du ministère ni des seules préoccupations. Il faut que tout le gouvernement, tous les ministères concernés, les directions soient conscients de ça. Et notre devoir, nous, et notre mission: on a une obligation de superviser et de suivre tout ça. Et on est en amont parfois, on est aval, on est à côté, mais on travaille avec tous les autres. Et le secrétariat devient dans le fond notre volet administratif qui s'occupe de ça.

Et le conseil pour sa part a une autre mission, une autre mission, vous l'avez lue tout à l'heure, sa mission qui est de promouvoir les droits des personnes âgées, leurs intérêts, la participation à la vie collective. Il a aussi une mission importante de conseiller le ministre sur toutes les questions touchant ces personnes, notamment on parle de solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement culturel. Puis, dans sa propre loi, il a des obligations également. Et ce volet-là de conseil est important. Alors, quand on regarde le ministère, nous, on est au-dessus évidemment, comme ça, et là on a des directions, des secrétariats, des conseils qui nous aident à remplir notre mission.

Et, lorsqu'on regarde l'article 3.1 de la loi proposée, qui vient justement préciser, pour le volet personnes aînées, ce qu'on aura à faire, ce qu'on a comme obligations et qui vient encore une fois appuyer la mission, alors le 3.1 se lit comme suit: «En ce qui concerne les personnes aînées, le ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes associés à l'âge;

«2° promouvoir le développement de liens intergénérationnels;

«3° sensibiliser les instances nationales, régionales et locales aux besoins liés au vieillissement des individus et de la population et soutenir leurs actions à cet égard; [et]

«4° encourager la mise en place de services répondant aux besoins et aux intérêts des personnes aînées.»

Et, encore une fois, ces précisions de cet article-là sont appuyées par un autre article, l'article 7, qui nous crée une obligation de conseiller le gouvernement, les ministères et les organismes sur toute question relevant du domaine des compétences et assurer la cohérence des actions gouvernementales. Et, à ce titre, bien nous somme associés à l'élaboration des mesures, des décisions ministérielles dans les domaines de notre compétence et nous donnons nos avis quand on le juge opportun. Et nous devons également coordonner les interventions gouvernementales qui touchent de façon particulière les domaines de notre compétence, ça veut dire nos trois missions.

n(12 h 10)n

Alors là, vous voyez que tout ça fait en sorte qu'on puisse bien préciser, supporter et atteindre nos objectifs quant aux responsabilités qui nous sont dévolues.

Et il faut dire aussi que, concernant les aînés, toutes les responsabilités qui sont relatives au volet des aînés sont nouvelles. Il n'y avait pas de loi avant. Il n'y avait pas de loi, il n'y avait rien en fait qui encadrait. Et puis c'est un peu la même réponse que je donnais hier par rapport au volet de condition féminine, c'est qu'en tout temps un premier ministre, un cabinet ministériel aurait pu en fait retirer cette responsabilité-là à quelqu'un juste par sa simple volonté. Dorénavant, en ce qui touche les aînés et la condition féminine ? la famille, c'était déjà là ? on devra retourner à l'Assemblée nationale pour faire des changements à la loi. Et ça, c'est une reconnaissance importante, une responsabilité évidemment et des objectifs, et il y a des obligations dans tout ça. Et ça, c'était vraiment un plus, un gain très important pour les aînés du Québec.

Alors, c'est dans ce sens-là que je pense que la mission telle que proposée appuyée des articles tels que proposés viennent vraiment renforcer le travail auprès des aînés et confirmer au plus haut point en fait l'intérêt que nous avons pour cette part de la population.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Parfait. M. le Président, je reçois bien les explications de la ministre. J'en avais pris connaissance bien évidemment, de l'article 3.1 qui vient ajouter et qui vient préciser les responsabilités de la ministre. Je comprends que ça n'existait pas véritablement avant puisqu'il n'y avait pas vraiment de loi qui entourait ce dossier-là ou cette mission-là. J'en fais même lecture depuis plusieurs fois, depuis qu'on a eu le projet de loi entre les mains.

Par contre, si on veut s'arrimer, parce qu'on a beau dire que le Conseil des aînés est un conseil avec une autonomie et sa propre force ou sa propre forme, si on veut s'arrimer avec la mission qu'on lui confie, est-ce qu'il n'y aurait pas été pertinent... Je ne veux pas me montrer nécessairement insistante parce que les mots qu'on a déjà dans l'article 2, ce n'est pas quelque chose de négatif, c'est que c'était pour lui donner plus de force, c'était pour ajouter au rôle qu'on veut reconnaître aux aînés en disant: Regarde, c'est bien, c'est en concertation parfaite avec le Conseil des aînés. C'était ça, l'objectif.

Parce que, quand on dit «promouvoir les droits des personnes âgées», ça suppose qu'il y a des actions concrètes qui vont être posées. Quand on dit également «promouvoir leurs intérêts», quand on veut promouvoir les intérêts d'un groupe, comme je disais tout à l'heure, d'un pan de notre société important ? on parle du tiers de la population ? quand on parle de leur participation à la vie collective, ça va amener la ministre à poser ces gestes-là, alors que, quand on dit «contribution sociale», c'est comme une reconnaissance de ce qu'ils ont fait. Je le vois plus dans ce sens-là. On peut le voir aussi dans «favoriser une contribution dans l'avenir», si on tire un peu ça par les cheveux, au niveau civique, économique, professionnel, je veux bien reconnaître, mais en tout cas mon avis est toujours le même. Je n'ai pas plus de mots que ça pour le dire, c'est que de promouvoir, c'était pour moi plus fort qu'uniquement, comme disait ma collègue tantôt, favoriser simplement cette contribution-là. «Favoriser», c'est comme dire: Oui, je vais t'aider, mon grand. Alors que «promouvoir», c'est dire: Regarde, je vais te prendre en main puis je vais aller de l'avant.

Alors, c'est vraiment, là, la distinction. Ça n'a l'air de rien sur les mots, mais là c'est une loi qui est faite. Et, comme vous le disiez si bien tout à l'heure, comme la ministre le disait, M. le Président, tout à l'heure, il est important que les mots prennent la bonne place maintenant puisqu'on a une première en faisant une loi qui inclut tout ça, là. Je reconnais la valeur de ce qu'on fait, la preuve, on y participe, là, religieusement, là, autant de ce côté-ci que de l'autre côté. Mais, au-delà du travail qu'on fait, c'est les mots qui vont rester et qui vont nous engager pour longtemps.

Alors, c'est dans ce sens-là que je veux rajouter au rôle important qu'on veut donner à la mission en regard des aînés, mission sur laquelle j'y mets toute mon ardeur, comme le sait pertinemment la ministre, M. le Président, parce que je pense que c'est maintenant qu'on doit poser ces gestes-là en ayant devant nous l'avenir et le nombre de personnes de cette catégorie-là, de ce pan-là de notre société, qui vont occuper une place de plus en plus importante et à qui on va devoir reconnaître le rôle important et le rôle qu'ils vont avoir à jouer. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je m'exprime sur cet article-là et cet amendement-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, merci. Juste pour répondre à ma collègue que je comprends un peu son intention, sauf qu'après une petite vérification, dans Le petit Robert, lorsqu'on utilise le terme qui est utilisé par la ministre, c'est-à-dire «favoriser», là, Le petit Robert fait référence à «aider, appuyer, encourager, protéger, soutenir». Lorsqu'on prend le terme «promouvoir», on revient encore avec «encourager, favoriser, soutenir». Donc, la signification, avec respect, est assez similaire, c'est près d'être un synonyme, ce qui permet dans le fond de retenir et d'aller chercher les mêmes avantages. Et je comprends, je suis en accord avec vous, sauf qu'on arrive, avec les deux mêmes termes, à aller chercher votre intention. Peut-être que, dans le langage comme plus commun qu'on utilise, on a une définition peut-être plus forte sur «promouvoir», mais, lorsqu'on regarde la définition claire du dictionnaire, on arrive avec «favoriser» avec les mêmes objectifs et les mêmes intentions.

Mme Champagne: En tout respect, M. le Président, je voudrais dire au député de Vimont que, oui, sur les mots comme tels, je ne reprendrai pas le dictionnaire, je le crois même sur parole, mais c'est parce qu'on y va plus loin. Parce qu'au lieu de parler uniquement de «favoriser» dans ce cas-là, on va reprendre le mot qui est dans le libellé de l'article, là, «contribution sociale, civique, économique, professionnelle», on va plus loin en parlant de «droits des personnes âgées, intérêts des personnes âgées et des femmes et participation à la vie collective». Ce n'est pas juste le mot «promouvoir», là, j'ai mis de l'emphase sur le mot parce que c'est le mot qui me rejoignait peut-être davantage.

Alors, convenons que, si on s'amuse avec Le petit Robert ou peut-être même le Larousse, on peut arriver à dire qu'on se rejoint, ça nous va, jusque-là, et je le comprends et je reçois bien la remarque du député de Vimont. Par contre, si on regarde au niveau de la suite du texte, où on parle des droits des personnes âgées et des femmes, on parle de droits, là, on ne parle pas juste de leur contribution à la vie sociale, on parle également de leurs intérêts, on parle également de leur participation à la vie collective. On ne parle pas simplement de leur contribution, on parle de leur participation. Les mots ont toujours un sens, et c'est certain. Autant nous sommes de parlementaires ici, autour de cette table, pour la discussion sur ce projet de loi là, autant il peut y avoir d'interprétations.

Alors, c'est donc sur les mots et l'importance qu'on veut lui donner pour l'avenir. Et ça montre aussi l'intérêt qu'on donne à ce projet de loi là, qu'on ne prend pas comme un petit projet tout petit, qu'on prend comme un projet qui n'a peut-être pas beaucoup d'articles mais qui engage pour longtemps. Et je voudrais que, demain matin, en tout temps, si je rencontre la table de concertation des aînés, ce qu'on a à faire d'abord dans chacune de nos régions, si je rencontre les gens du Conseil des aînés ou que je rencontre ou je parle à des personnes au Secrétariat aux aînés, c'est qu'on s'entende sur la même valeur, la même importance qu'on donne. Et, comme je dis, ce n'est pas de mettre un titre à un projet de loi qui va lui donner sa valeur, c'est tout ce qu'il y a à l'intérieur de ce projet de loi là et des engagements fermes que prend un gouvernement quand il s'adresse aux aînés. Parce que, vous savez, depuis des années, je dirais peut-être des lunes, on a toujours dit: Bien, tout le monde, il est fin, tout le monde, il est beau, hein: les femmes, les enfants, les aînées, toutes les catégories toutes confondues. Mais, au-delà de le dire, au-delà de le penser, c'est de le mettre de façon formelle.

Et, quand on se donne la peine de modifier une loi... Et je ne me rappelle pas à quel moment elle avait été... à quel moment on avait même parlé du dossier des aînés et dans quelles circonstances on l'avait ajouté à nos lois. Je pense qu'il n'y avait pas de loi comme telle, mais je sais qu'il y avait des intentions, hein? Bon. Bien, vous connaissez la phrase commune, là: L'enfer en est pavé, de bonnes intentions, là. Alors, dans le temps, on avait mis en place des mesures aussi importantes, et ces mesures-là ont eu des effets. Même, j'ai entendu déjà la ministre rappeler qu'elle était dans un continuum sur certaines actions posées par notre gouvernement quand on avait fait Le Québec et ses aînés: engagés dans l'action. Et ça a donné lieu à des décisions, à des ententes, à des actions concrètes sur le terrain qui ont été plus que des intentions.

Alors, ma proposition, l'amendement qu'on apporte vient ajouter à cette force-là, à ce qui avait déjà été fait de bien fait. Je pense que tout le monde en convient, il n'y a personne qui a fait des choses pour les aînés dans le but de nuire aux aînés. Ça avait été fait dans un but d'ajouter aux aînés. Et la députée, la ministre Goupil à l'époque avait pris ce dossier-là à bras le corps et avec coeur. Et, autant pour les femmes que pour les aînés, il y avait eu des actions de faites, des gestes concrets de posés. Et le plan d'action, qui était pour 2001-2004, a eu des effets sur le terrain concrets, là, et l'intergénérationnel était également mis en évidence.

Alors, voilà les propos que je tenais à donner sur cet amendement-là et dire au député de Vimont que ce n'est pas juste le mot «promouvoir» qui a de l'importance mais bien le reste du texte également.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Il y a, chers collèges, peut-être un autre élément sur l'amendement qui le rend difficilement acceptable, je le crois très humblement. C'est qu'il y a un élément qui est redondant, hein? On indique de «promouvoir les droits des personnes âgées et des femmes» et on conserve la dernière phrase dans l'alinéa qui dit: «Il a aussi pour mission de promouvoir les droits des femmes...»

Mme Caron: ...une autre proposition.

Le Président (M. Copeman): O.K. Ah! L'autre groupe va changer... tout à l'heure. O.K. Je comprends. Je comprends mieux. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que l'importance, c'était surtout dans le sens que, quand on lit le texte tel quel ? puis je vais sauter la partie famille ? «favoriser [...] la contribution sociale, civile, économique et professionnelle des personnes aînées et des femmes au développement du Québec», c'est comme si on les aide, on les soutient, tout ça, mais c'est simplement pour qu'elles contribuent plus au Québec. Mais qu'est-ce que le Québec va faire pour ses aînés et pour ses femmes? Il faut que ce soit dans les deux sens. Et la façon dont c'est écrit, c'est comme si on va les aider, on va les soutenir, on va les favoriser, mais c'est pour qu'elles contribuent plus au niveau social, civique, économique et professionnel au développement du Québec.

Alors, c'est une phrase un peu, un peu spéciale. Je pense qu'au niveau de la mission, là, je ne suis pas certaine que c'est vraiment ça, la mission. Je ne ferai pas un long laïus là-dessus parce que je vais enchaîner sur l'autre partie de modifications que je souhaitais apporter, mais c'est comme si on était juste dans un sens. Alors, l'amendement de la collègue qui amenait de tenir compte des droits et des intérêts, de tenir compte des intérêts, bien c'est sûr que là on ajoutait la partie sur l'autre sens aussi.

Le Président (M. Copeman): Il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Champlain est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 3? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est de la dernière partie, la dernière phrase de ce paragraphe: «Il a aussi pour mission de promouvoir les droits des femmes et l'égalité entre les femmes et les hommes», lorsqu'il s'agit du soutien, de la contribution, et tout ça, j'étais en accord avec le mot «promouvoir» plutôt que le mot «favoriser». La définition présentée par le collègue de Vimont, bon, démontre que, dans les faits, c'est semblable, on s'entend.

Et, pour les droits des femmes, personnellement, mon amendement était prêt, et je souhaite un terme plus fort qu'«encourager, soutenir», favoriser», c'est ce que veut dire «promouvoir», vous nous l'avez bien dit, le député de Vimont nous l'a bien dit. Alors, pour ce qui est des droits des femmes et l'égalité entre les femmes et les hommes, je souhaitais, moi, une expression plus forte, je souhaitais «faire progresser», «faire progresser les droits des femmes et l'égalité entre les femmes et les hommes». Donc, pas seulement encourager, soutenir, favoriser, promouvoir, mais faire progresser pour qu'on soit certain que, dans la mission, on a toujours en tête qu'il faut aller encore plus loin au niveau des droits et au niveau de l'égalité.

L'autre ajout que je souhaitais, on le dit souvent, régulièrement dans nos discours, autant la ministre, les ministres qui ont précédé, moi-même, ce qu'on souhaite, là, c'est plus que l'égalité entre les femmes et les hommes, on veut une égalité de fait. Alors, puisque c'est ça qu'on veut, une égalité de fait, pourquoi on ne l'écrit pas dans la mission, hein? «Il a aussi pour mission de faire progresser les droits des femmes et l'égalité de fait entre les femmes et les hommes.» Pourquoi on ne le met pas dans la loi? Moi, je pense qu'en l'exprimant que c'est l'égalité de fait qu'on veut, ça nous permettrait de faire un pas important. Je trouve que ce serait une bonne façon, là, de bien camper la mission.

Parce qu'on va ressortir tous les discours de toutes les ministres qui ont occupé la responsabilité au niveau de la condition féminine, qu'on prenne tous les discours des porte-parole de l'opposition des dernières années, on a toujours parlé d'égalité de fait. On le dit constamment parce que les gens sont portés à nous dire: Oui, l'égalité est là. Et, quand ils nous disent: L'égalité est là, c'est qu'ils se disent: Bien, en fait, bon, tout le monde peut accéder... Mais, quand on arrive à leur montrer concrètement... quand on prend secteur par secteur, on voit qu'il n'y a pas d'égalité de fait. Elle n'est pas là, l'égalité de fait. Donc, c'est pour ça que, dans nos discours, on le dit tout le temps qu'on souhaite avoir une égalité de fait entre les femmes et les hommes. Alors, pourquoi on ne l'indiquerait pas dans la loi?

Alors, M. le Président, j'argumenterai plus si j'ai à argumenter plus, si la ministre n'est pas convaincue. Alors, je vous dépose l'amendement: L'article 3 du projet de loi, modifiant l'article 2 de la loi actuelle, est modifié par le remplacement dans sa quatrième ligne du mot «promouvoir» par le mot «faire progresser» et par l'ajout, après le mot «égalité», des mots «de fait».

Le Président (M. Copeman): J'ai beaucoup d'espoir, là, sur la forme ce temps-ci. Honnêtement, là, à première vue, là, je suis ravi, honnêtement.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Un homme comblé.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement, vous n'avez pas, par hasard, des copies pour tous les collègues? Non. O.K. Mais voulez-vous... L'amendement est recevable et je n'ai pas besoin d'y toucher. Alors, une étoile dans le cahier de Mme la députée de Terrebonne.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Regarde, moi, il me semble que... Je comprends. Nos collaborateurs et collaboratrices souvent méritent beaucoup, beaucoup, mais, moi, je pense qu'il faut vraiment la donner au député ou la députée qui présente l'amendement. Alors, bravo. C'est parfait. Voulez-vous entamer la discussion tout de suite ou est-ce que vous souhaitez avoir une copie avant?

Mme Théberge: Une copie.

Le Président (M. Copeman): Je n'ai pas de copie encore.

Mme Théberge: O.K. Ce n'est pas long.

Le Président (M. Copeman): Vous préférez? Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, peut-être en réaction à l'amendement proposé par la députée de Terrebonne.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir un petit peu sur, encore une fois, ce dont on discutait hier. Parce qu'on a parlé beaucoup de condition féminine hier. Et rappeler que c'est la première fois dans l'histoire du Québec que le volet Condition féminine, les obligations créées sont enchâssées dans une loi, dans le titre d'une loi, dans le nom d'un ministère, dans évidemment le mandat confié à la ministre et avec des obligations importantes.

Et ce que la députée de Terrebonne suggère en fait n'a pas besoin d'être inséré dans la mission parce que c'est déjà implicite et, plus qu'implicite, c'est déjà inscrit pratiquement textuel dans l'article 3.2. Je vous disais tout à l'heure, par rapport aux aînés, que les articles qui suivent la mission, l'article 3.1, 3.2, 3.3, qui viennent renchérir les différentes missions, sont là justement pour préciser et faire en sorte que nous puissions remplir nos obligations avec la collaboration, dans le cas de la condition féminine, du Secrétariat à la condition féminine et du Conseil du statut de la femme.

Et, en ce qui concerne le libellé de l'article 3.2, je voudrais juste aussi dire que le Secrétariat à la condition féminine l'a proposé, a travaillé en étroite collaboration avec nous justement pour que ce libellé-là rencontre bien les attentes et nous permette d'atteindre nos objectifs dans le volet Condition féminine. Et je vais prendre la peine de le lire, comme on a des mots, comme je vous disais, qui sont sensiblement les mêmes que ce que la députée de Terrebonne suggère.

Dans l'article 3.2 proposé, on dit: «En ce qui concerne la condition féminine, le ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° consolider l'intervention gouvernementale pour assurer l'égalité entre les femmes et les hommes et le respect des droits des femmes ? ça, c'est un très grand gain;

«2° favoriser l'atteinte effective de cette égalité, notamment par l'élimination de la discrimination systémique envers les femmes.»

Et, quand on regarde plus particulièrement la signification du mot «effectif», l'atteinte effective, ce que ça dit, effective: «Qui se traduit par un effet, par des actes réels. Concret, positif, réel, tangible.» Alors, je pense que, s'il y a une préoccupation de dire: Est-ce qu'il y aura des gestes concrets qui vont être faits suite à ça?, on en a une obligation à l'alinéa, au paragraphe 2° de 3.2.

«3° sensibiliser, encourager et soutenir les instances nationales, régionales et locales afin que cette égalité et le respect des droits des femmes soient pleinement pris en compte dans leurs actions; [et]

«4° ? et celui-là, c'est possiblement un des plus importants ? surveiller la progression effective de cette égalité.»

On a une obligation de suivre pas à pas tout ce qui se fait au niveau des alinéas précédents évidemment et de la mission globale du ministère. Alors, c'est important, et ça donne en même temps une garantie dans le fond que ça devrait toujours continuer à s'améliorer et à se bonifier, parce qu'on a une obligation de résultat.

«5° susciter la participation de la population à l'atteinte de cette égalité et au respect des droits des femmes et encourager la réalisation d'actions à cette fin.»

Alors, comme je vous disais tout à l'heure, le fait d'avoir un ministère dédié, une ministre avec des responsabilités et des obligations, une mission très bien définie, des articles de loi qui précisent en tout les obligations, la reddition de comptes, j'oserais dire, par la surveillance, tout ça, c'est un gain important pour les femmes, c'est un gain important pour la société et c'est vraiment, je pense, un élément qui annonce de façon très, très concrète la volonté de ce gouvernement de faire en sorte que les droits des femmes, et entre autres la discrimination systémique, soient vraiment des... quand on parle de discrimination systémique, qu'on l'élimine et que les droits des femmes soient respectés en tout. Alors, M. le Président, pour ces raisons, je vais rejeter l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'avoue que je ne comprends vraiment pas la décision de la ministre. On va faire certaines précisions. Ça fait quelques fois que la ministre, depuis hier, nous relit, autant pour ma collègue des aînés, l'article 5, le 3.1 et le 3.2. Nous l'avons lu, M. le Président, nous l'avons lu. Surtout, 16 articles, hein, qui ont pris 16 mois, alors vous comprenez qu'on a pris le temps vraiment, nous, de le lire, là, vraiment comme il faut. Et c'est justement parce qu'on l'a lu qu'on considère qu'en ajoutant les amendements que je propose, de «faire progresser les droits des femmes et l'égalité de fait entre les femmes et les hommes», ça vient mieux camper sa mission par rapport aux responsabilités qui vont suivre.

Au niveau des responsabilités, bon, il y a certains mots qu'on va proposer, de changements, là, pour les mettre plus forts, mais le sens global des responsabilités, on y adhère, là, le sens global. On veut toujours que ce soit plus fort dans les mots, là, mais, au niveau du sens global des responsabilités, on y adhère. Mais, justement parce qu'on y adhère, on souhaite que, dans la mission, on l'ait tout de suite, que ce soit clair.

n(12 h 40)n

Quand on dit «une égalité», la ministre l'a dit tantôt, elle a fait référence à la progression effective, l'atteinte effective, bien c'est justement, il faut, dans la mission, que ce soit là. Et le terme qu'on utilise habituellement, au niveau de la mission, pour le mettre, là, on peut mettre «une égalité effective entre les femmes et les hommes» ou «une égalité de fait», l'expression, ça peut être une ou l'autre, mais il faut, dans la mission, que ce soit là aussi, parce que je pense qu'au niveau du Québec on est rendus là.

On n'est pas seulement rendus à une promotion des droits des femmes et de l'égalité entre les femmes et les hommes, on est rendus plus loin. Parce qu'on a fait des efforts, depuis des années, à partir du Conseil du statut de la femme dont on a célébré, il y a trois ans, les 30 ans, le Secrétariat à la condition féminine dont on a célébré, il y a deux ans, les 25 ans, et l'ensemble des regroupements de femmes, des groupes, la Fédération des femmes du Québec, il y a eu des pas de géant faits au Québec, parce qu'il y a eu toujours ce lien, même s'il n'y avait pas de loi, il y avait toujours eu ce lien entre les femmes sur le terrain, avec un Conseil du statut de la femme actif, autonome, qui donnait des avis, qui soutenait dans les régions, qui conseillait les ministres, et le Secrétariat à la condition féminine, qui était le bras gouvernemental, avec toutes ses responsables en condition féminine, dans tous les ministères. C'est pour ça qu'on avançait plus qu'ailleurs, parce qu'il y avait ce lien-là complet.

Mais, à cette étape-ci, nous sommes rendus à une étape où on peut clairement dire, et la ministre elle-même l'a mis dans le 3.2, qu'on souhaitait que ce soit une atteinte effective, une progression effective. Donc, on est rendus à le dire, je pense, dans notre mission, et on n'est plus juste à promouvoir, on est vraiment à faire progresser. Et puis les responsabilités telles qu'elles sont définies, c'est ça qu'elles disent. Quand on dit «consolider», quand on dit «favoriser l'atteinte effective», quand on dit... c'est sûr qu'on veut faire progresser, là.

Alors, moi, je voulais, et je veux toujours, que la mission reflète mieux ce qu'on veut confier comme responsabilités à la ministre, c'est pour ça. Ce n'est pas en opposition, là. Je trouve que la mission, telle qu'elle est définie présentement à l'article qu'on étudie, c'est très faible par rapport à ce qu'on va mettre comme responsabilités après. Et, moi, je souhaite que la mission soit aussi forte que ce qu'on va mettre comme responsabilités après. Et ce n'est pas... C'est majeur, je pense, parce que, quand ce n'était pas dans une loi, on pouvait mettre les éléments que l'on voulait, que l'on souhaitait, on pouvait effectivement en ajouter régulièrement, tout ça. Là, c'est dans la loi. Il y a un avantage à pouvoir le mettre dans la loi, mais il y a un inconvénient aussi, parce que là c'est écrit puis ça reste là. Alors, c'est pour ça que je pense que, si on le met dans la loi, il faut qu'on soit sûr qu'on met les mots qui correspondent à l'étape où nous sommes rendus dans cette longue marche des femmes pour une égalité de fait. Donc, c'est pour ça que je souhaite qu'on le mette directement dans la mission.

Puis je ne vois pas le problème de la ministre pour le mettre là. Sincèrement, là, je ne vois vraiment pas qu'est-ce que ça enlève à la ministre de mettre ces mots-là dans sa mission. Je ne vois pas ce que ça lui ôte, je ne vois pas. Au contraire, dans son discours final, elle va pouvoir dire que c'est très, très fort, ce qu'il y a comme mission dans son texte. Ce n'est pas péjoratif, ça ne vient pas lui... Souvent, des fois, les ministres vont hésiter parce qu'ils vont dire, bon: Il y a des coûts additionnels, c'est une mesure qui m'amène un coût. Ce n'est pas ça, là, vraiment pas. Elle l'a lu par rapport à la responsabilité. Moi, je trouve que ça vient juste nous permettre de mieux concilier les deux puis de se donner des expressions plus fortes. Alors, je ne pense pas, là, que ça lui amène un sou de plus. Ça ne lui ôte rien, puis, au contraire, je pense que ça fait gagner les femmes du Québec. Et puis ça donne à la ministre de la Condition féminine actuelle et à toutes celles qui vont succéder du poids plus au niveau de leur mission dans un texte de loi.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je pourrais peut-être, juste avant de conclure sur le sujet, dire: Je pense que les femmes du Québec réalisent très bien qu'elles ont gagné énormément, énormément, parce qu'encore une fois il y a, depuis quelques mois, un ministère en titre, une ministre responsable. La loi que l'on va adopter à cet égard vient confirmer les obligations, les responsabilités et préciser très bien ce qu'il y a à faire pour cette atteinte de l'égalité, et cette défense et de respect des droits des femmes.

J'ose espérer que le fait justement qu'on ait une loi va renforcer tout ça. La députée de Terrebonne dans le fond dit que, quand il n'y avait rien, le Québec a avancé. Imaginez maintenant avec autant d'obligations, autant d'ouverture, autant de précisions, alors ça va avancer encore plus. Et ça consolide tout le travail qui s'est fait avant, parce qu'il y a eu beaucoup de travail avant. On est arrivés où on est aujourd'hui parce que des gens ont travaillé et les groupes de femmes, comme je vous disais, sont contents que justement on arrive à préciser dans une loi toutes ces obligations-là.

Et, encore une fois, je reviens juste pour peut-être dans le fond appuyer un peu ses préoccupations. Le paragraphe 4° de l'article 3.2, lorsque ça dit de «surveiller la progression effective de cette égalité», bien c'est une obligation extraordinaire, hors de l'ordinaire, et qui nous crée des obligations très fortes, très fortes. Et c'est ça qui va, je pense, nous garantir justement d'une atteinte d'égalité et qu'on va atteindre nos objectifs.

Alors, M. le Président, encore une fois, moi, je suis très fière au nom du gouvernement de présenter cette loi-là particulièrement dans le volet de la condition féminine parce que ça ne s'était jamais, jamais fait.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Sincèrement, là, sincèrement, je ne comprends pas la ministre. D'abord, elle interprète constamment mes paroles. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien eu avant. Au contraire, on n'avait pas rien; on avait un Conseil du statut de la femme depuis 33 ans, un Secrétariat à la condition féminine depuis 27 ans. On avait des groupes de femmes sur le terrain, puis c'est ça qui a fait que ça a progressé. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien. La ministre dit: J'ai dit qu'il n'y avait rien. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien, mais j'ai dit que le fait qu'on avait ces instances-là et que ce n'était pas dans une loi nous ont permis de se donner des mandats, d'avancer et de progresser.

Maintenant qu'on décide de le mettre dans une loi, je dis: Il faut qu'on s'assure qu'on mette les termes qui correspondent le plus à la situation actuelle. Et, la situation actuelle, on n'est pas en promotion des droits des femmes ou une égalité entre les femmes et les hommes. On est rendus plus loin. On est rendus à une étape de faire progresser les droits des femmes et que ce soit une égalité de fait, que ce soit une égalité effective entre les femmes et les hommes, si elle aime mieux. On peut le mettre comme ça. Je n'ai pas de problème à ce qu'on mette «effective», là.

Puis je ne vois pas pourquoi elle dit non. Je ne vois vraiment pas pourquoi elle dit non. Il n'y a pas d'impact financier. Il n'y a rien qui l'empêche de dire oui à cette modification-là qui est un plus, qui est un plus pour sa loi, qui est un plus pour les femmes du Québec. Je ne comprends... Elle ne m'a pas dit pourquoi elle ne veut pas le mettre, absolument pas. Nous ne sommes pas à l'article des responsabilités, puis je ne conteste pas ce qu'elle met aux responsabilités. Nous sommes à l'article de la mission. Et toutes les ministres qui se sont retrouvées à la condition féminine, qu'elles aient été ministre d'État, ministre responsable de la condition féminine, ministre déléguée à la condition féminine, qu'elles aient été secrétaire d'État à la condition féminine ou comme sa collègue qui a été ministre de l'Immigration, responsable du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine, parce que le premier ministre avait oublié de donner la responsabilité, mais toutes ces femmes-là ont parlé d'égalité de fait. Ça fait que je ne vois pas où est le problème de l'écrire dans la mission.

On l'a fait. La ministre elle-même le fait dans ses discours depuis qu'elle est ministre des Aînés, de la Condition féminine puis de la Famille. Elle le fait, elle aussi. Je ne vois pas pourquoi elle ne veut pas l'indiquer dans la loi. Ça ne lui enlève strictement rien. Au contraire, c'est un plus pour elle comme pour la loi, comme pour les femmes qui vont succéder à son poste, et je ne comprends pas la raison. Je n'ai pas entendu une seule raison pour laquelle on ne le mettrait pas. Quelles sont ces raisons pour lesquelles elle ne veut pas le mettre?

n(12 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que nous sommes... Je comprends, mais, tant et aussi longtemps, il n'y a pas d'autres interventions, là... Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: J'aurais peut-être une contre-proposition, un amendement à proposer. Est-ce que c'est à ce moment-ci qu'il faut que je vous le dise?

Le Président (M. Copeman): On peut en discuter aux fins de commodité. Allez-y.

Mme Théberge: Alors, à l'article 3 du projet de loi n° 8, ce serait d'insérer, à la dernière ligne, c'est-à-dire dans la phrase... la phrase actuelle est: «Il a [...] pour mission de promouvoir les droits des femmes et l'égalité entre les femmes et les hommes», d'inscrire, après le mot «égalité», le mot «effective».

Alors, ça donnerait: [Le ministre] a [...] pour mission de promouvoir les droits des femmes et l'égalité effective entre les femmes et les hommes.»

Je pense que, comme ça, ça ferait un pont, je pense, qui serait intéressant.

Le Président (M. Copeman): Écoutez, je ne pense pas qu'on peut le considérer comme un sous-amendement. Ce qu'on peut faire, c'est disposer de l'amendement et que vous présentiez un amendement en ce sens toujours pendant la discussion sur l'article 3. Mme la députée de Terrebonne, toujours en principe sur l'amendement que vous avez proposé.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Caron: Alors, évidemment, c'est sûr que je maintiens mon amendement, je ne le retire pas, parce que je touchais aux deux éléments, c'est-à-dire faire progresser et une égalité de fait, il y avait les deux éléments. Donc, c'est sûr que je maintiens et je souhaite qu'on puisse... Bon. On peut passer au vote sur l'amendement que je propose qui avait les deux éléments, qui m'apparaît plus complet, puis ensuite on étudiera l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement proposé par Mme la députée de Terrebonne?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Nous sommes prêts. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Alors, la discussion sur l'article 3 se poursuite. Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, comme je disais tout à l'heure, sur le projet de loi n° 8, j'ai un amendement à proposer à l'article 3 du projet de loi n° 8: Insérer, à la dernière ligne de l'article 2... excusez, l'article 2 qui a été introduit et après le mot «égalité», le mot «effective».

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, je pense que l'intention de l'amendement n'est pas très difficile à saisir, là, c'est d'introduire, après le mot «égalité», le mot «effective». Dans la forme actuelle, il va falloir qu'on l'ajuste un tout petit peu parce que ce n'est pas tout à fait recevable dans sa forme actuelle. Je vais corriger la forme, on va travailler là-dessus. Est-ce que vous souhaitez... Est-ce qu'on pourrait entamer la discussion là-dessus, hein, pendant que... Alors, allez-y. Alors, allez-y sur la discussion. On va travailler un tout petit peu, on fait des photocopies puis ultimement on va voter sur.

Mme Théberge: Dans le fond, lorsqu'on regarde le libellé actuel de la mission, comme je le disais tantôt, les arguments de base n'ont pas changé, mais c'est pour démontrer dans le fond, un, notre bonne volonté et, deux, que nous y croyons aussi. Puis, en ajoutant le mot «effective» à cette place-là dans le libellé, ça réitère une fois de plus, parce que c'est bien inscrit plus loin, là, la volonté du gouvernement pour atteindre l'égalité. Et «effective», rappelons-nous la signification, ça veut dire: «Geste concret, réel, tangible.» Alors, je pense qu'encore une fois, dans le fond, ça renchérit, là. Ce n'était pas nécessaire, mais, si, je pense, l'opposition est d'accord, moi, je suis d'accord pour l'intégrer à ce moment-là.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, la ministre considère que ce n'était pas nécessaire, mais, moi, je pense que c'est nécessaire parce que c'est dans la mission. Alors, c'est bien évident que, par rapport au mot «effective» ou «de fait», je n'ai pas de problème, on s'entend, ça veut dire exactement la même chose. Dans nos discours, dans le langage, on utilise toujours l'égalité «de fait», mais je n'ai pas de difficulté à ce qu'on mette l'égalité «effective» entre les femmes et les hommes. Et, bon, on le retrouve au niveau des responsabilités, donc, pour moi, c'est un élément positif, intéressant.

C'est évident que je préférais ma formulation de «faire progresser» au mot «promouvoir», là, parce que, pour moi, faire progresser les droits des femmes puis faire progresser l'égalité effective entre les femmes et les hommes, c'était plus fort que seulement «promouvoir». Bon. Alors, c'est évident qu'entre la proposition que j'ai déposée et celle de la ministre je préférais la mienne. Ça aurait été le mot «effective» au lieu de «de fait», là, il n'y a pas de problème là-dessus. Je préférais «faire progresser» que «promouvoir». Mais d'ajouter le mot «effective» après «égalité», pour moi, ça répond pareil à ma demande d'égalité de fait. Et, pour moi, c'est vraiment un plus, et c'est important. Et, pour moi, je suis contente, là, qu'on l'ajoute dans la loi. Ça me plaît bien parce que je me dis qu'on vient ajouter au niveau de la mission. Je répète que j'aurais préféré «faire progresser», c'était plus fort, la ministre l'a rejeté, mais je vais voter pour cet amendement.

Le Président (M. Copeman): On est prêts à voter sur l'amendement? Oui? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté, excellent. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 3 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Écoutez, il reste une minute et quelques, hein, je pense qu'on est mieux de... hein? Bien, est-ce qu'on est capable de faire le 4? Oui? Hein? Bon. L'article 4, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce qu'on peut considérer qu'il est 13 heures? Hein? Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.