Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Je vous rappelle, selon l'ordre de la Chambre, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, Bill 125, An Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. St-André (L'Assomption) va être remplacé par Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Copeman): Excellent. Je vous rappelle qu'on devrait avoir mis tous les téléphones cellulaires et appareils semblables hors tension pour la durée des travaux de la commission.

Chers collègues, quand nous avons ajourné nos travaux sur le projet de loi n° 125, au dernier moment nous avons adopté l'article 23. L'article 24 n'avait pas encore été mis sous étude. Il y a une proposition sur la table de procéder à l'article 22, qui est un article suspendu, et il y a une suggestion qu'on fasse, pour les fins de discussion également, l'article 52. Ce sont les deux articles qui traitent évidemment des durées maximales de séjour, à l'article 22, pour les mesures volontaires, puis, à l'article 52, pour les tribunaux. Est-ce que ça vous convient de procéder ainsi?

Une voix: Oui, ça va.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Copeman): Excellent. Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, si vous voulez présenter l'article 22, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Oui. M. le Président, avant de lire l'article 22, si vous permettez, j'aimerais faire circuler, pour chacun des membres de la commission, deux petits documents. Il y en a un que j'ai fait préparer par le ministère sur des scénarios prévisibles. C'est évidemment hypothétique. On pourrait en prendre 1 000, on pourrait en prendre 100, on en a pris trois, sur tout le scénario lors de procédures judiciaires pour le choix d'un projet de vie permanent. Puis j'ai demandé aussi à ce qu'on me prépare un tableau qui touche toujours les durées maximales de placement, qui touche les mesures volontaires, donc l'article 22, et les mesures judiciaires, l'article 52. Donc, j'aimerais, si c'est possible, qu'on fasse circuler le document. Et ça facilitera sans doute la discussion.

Alors, je vais faire la lecture de l'article 22. D'abord, est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on fasse 22 et 52?

Le Président (M. Copeman): Bien, ça a été déjà...

Mme Delisle: On avait déterminé ça la dernière fois.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Copeman): Ça a été déjà déterminé, Mme la ministre.

Mme Delisle: «Lorsqu'à l'intérieur de la durée maximale prévue à l'article 53, une ou plusieurs ententes comporte une mesure d'hébergement visée au paragraphe j du premier alinéa de l'article 54, la durée totale de cet hébergement ne peut excéder, selon l'âge de l'enfant au moment où est conclue la première entente qui prévoit une mesure d'hébergement:

«a) 12 mois si l'enfant a moins de 2 ans;

«b) 18 mois si l'enfant est âgé de 2 à 5 ans;

«c) 24 mois si l'enfant est âgé de 6 ans et plus.

«Lorsqu'à l'expiration de la durée totale de l'hébergement prévu au premier alinéa, la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le directeur doit saisir le tribunal pour obtenir une ordonnance visant à lui assurer, à plus long terme, la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie.»

Est-ce que vous souhaitez que je lise 52 aussi?

Le Président (M. Copeman): Pas forcément, Mme la ministre. Je comprends qu'on va permettre la discussion ensemble, là, mais je pense que les parlementaires ont pris connaissance de 53. Et je crois que vous avez un amendement à l'article 22 par contre.

Mme Delisle: On a... Je m'en viens avec ça.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais il faudrait peut-être regarder aussi les documents qui viennent de nous être transmis, là. Il faudrait les lire pour avoir une idée comment ça se...

Mme Delisle: Bien, c'est parce que je les aurais lus avec vous autres.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K.

Mme Delisle: Ce sont des exemples que je vais lire, donc vous allez pouvoir mieux suivre. J'ai pensé que ce serait plus intéressant pour vous autres que de m'entendre lire un document puis...

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Mme Delisle: Le tableau, de toute façon c'est un tableau, là, c'est pour faciliter votre réflexion, mais l'autre...

Bon, pour l'article 22, je vais vous lire l'amendement: Supprimer, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa de l'article 53.0.1, remplacé par l'article 22 de ce projet de loi, ce qui suit ? donc on supprime «pour obtenir une ordonnance visant à lui assurer, à plus long terme, la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie». Ferme la parenthèse.

Bon. Alors, cet amendement précise qu'il revient au tribunal de décider s'il rend une ordonnance visant à assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de façon permanente. Donc, ce n'était pas à nous à dire au tribunal... On considère que ce n'est pas évidemment à nous à dire au tribunal qu'est-ce qu'il a à décider, c'est au tribunal à le faire lui-même.

Alors, ça, c'est l'explication qui va avec l'amendement. Je ne sais pas s'il y en a qui ont des questions?

Mme Charest (Rimouski): ...qui viennent de maître...

Le Président (M. Copeman): ...je veux bien, là, mais j'ai mis sous étude l'article 22 et son amendement. Si vous avez des questions, commentaires ou interventions sur l'amendement, je souhaite qu'on les fasse à ce moment-ci.

Mme Charest (Rimouski): À ce moment-ci, l'article 22 fait référence aux responsabilités du DPJ, c'est ça? Parce qu'il faut distinguer deux choses, je pense. 22, c'est tout ce qui relève de la responsabilité du DPJ en vertu de la loi, et 52, c'est la responsabilité du juge du tribunal en vertu de la loi aussi, de l'application de la loi. Parce que je pense que ces deux distinctions-là sont fondamentales pour que l'on sache de quoi on parle exactement à l'intérieur des deux articles comme tels.

Bon. On arrive dans ce que j'appelle, je m'excuse du terme, mais les enjeux majeurs du projet de loi, mais j'appelle ça la partie «crunchie» du projet de loi parce que ça soulève quand même des interrogations. Il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont contre, on le sait, on a entendu les commentaires et les représentations qui nous ont été faites lors de la commission parlementaire... bien sur la consultation comme telle sur le projet de loi.

Et, moi, ce que j'aimerais qu'on revienne, c'est sur votre feuille, parce que là on parle de durées maximales de placement et les mesures volontaires, à l'article 22. Bon. Le DPJ convient d'une entente sur mesures volontaires, c'est lorsque les parents et les enfants consentent au placement et que le placement se situe à l'intérieur de la durée totale des mesures volontaires autorisées. Vous mettez «deux ans» entre parenthèses. En d'autres termes, ça veut dire quoi exactement?

M. Dumais (Jacques): C'est que...

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Charest (Rimouski): Oui, il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que monsieur peut s'identifier, s'il vous plaît?

M. Dumais (Jacques): Jacques Dumais, ministère de la Santé et Services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Je m'excuse, c'est parce que je veux juste préciser que, moi, en n'étant pas une spécialiste, là, je veux savoir ça veut dire quoi, des mesures volontaires. C'est le sens de la question, qu'est-ce que ça veut dire en d'autres mots que dans les termes juridiques comme tels.

Mme Delisle: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais, avant que M. Dumais puisse répondre, peut-être... Parce que la députée de Rimouski a tout à fait raison, c'est le noeud, l'article 22, l'article 52 sont le noeud en fait important de ce projet de loi là. Si le gouvernement a choisi d'introduire des durées maximales de placement, c'est que le gouvernement souhaite mettre fin à ces nombreux allers-retours que les enfants vivent, les enfants qui sont sous la protection de la jeunesse, que les enfants vivent régulièrement. Il y a des études qui nous démontrent que la capacité pour un enfant de s'attacher est très importante et surtout en très bas âge. On a rencontré... Il y a du pour et du contre, hein, on s'entend là-dessus, là?

Moi, je ne suis pas une spécialiste, mais tout ce qu'on sait, c'est que cette loi-là, qui aura bientôt 30 ans, a permis aux familles et aux enfants de cheminer, a mieux encadré la protection de la jeunesse. Mais par contre cette loi-là, elle a besoin d'être révisée de façon importante, dans le sens où on doit comprendre que le temps, pour un enfant, n'a pas la même signification que le temps pour un adulte. Un enfant de six mois qui est placé pour six mois, bien c'est la moitié de sa vie, hein, c'est le double de sa vie. Un enfant qui a 12 ans, 13 ans, qui est placé pour six mois, ce n'est pas facile non plus, on s'entend... Je ne veux pas donner l'impression que c'est moins important ou plus important quel que soit l'âge, mais on comprendra pourquoi les durées maximales sont différentes dépendamment de l'âge des enfants.

Ce qu'on souhaite faire avec l'adoption, si les parlementaires le souhaitent, c'est vraiment donner de la stabilité aux enfants, leur donner la possibilité de vivre une vie plus normale, une vie qui va leur permettre de s'attacher, d'aller à l'école, d'avoir... j'utilise le mot «stabilité» parce que c'est le mot qui est le plus important à mon avis, puis «stabilité», ça veut dire aussi... il faut coller à ça toute la question de la compromission au niveau du développement de l'enfant.

n(11 h 40)n

Sachez que nous ne sommes pas la première province au Canada à le faire, il y a huit provinces sur 10 qui ont déjà introduit dans leur législation des durées maximales de placement. Il y en a qui sont beaucoup plus drastiques que le Québec peut l'être, il y en a qui donnent très peu de temps aux parents de se reprendre en main. Ce n'est pas le choix que nous avons fait, nous avons fait le choix d'aider les parents, de les accompagner à mieux exercer leur capacité parentale, mais, dans les circonstances où il y a impossibilité, nous croyons que l'enfant a le droit d'avoir un projet de vie permanent, qui sera évidemment déterminé ou ordonné par le Tribunal de la jeunesse.

Il y a actuellement 6 000 enfants au Québec qui sont placés de façon permanente, donc qui ont ce qu'on appelle un projet de vie permanent, et ça correspond, si ma mémoire m'est fidèle ? vous me corrigerez, M. Dumais ? je pense que ça correspond au tiers des enfants placés, il me semble. Sur les 6 000 enfants qui ont un projet de vie permanent actuellement au Québec...

M. Dumais (Jacques): Il y a 6 000 enfants placés jusqu'à majorité...

Mme Delisle: Ah! C'est ça, placés jusqu'à la majorité...

M. Dumais (Jacques): ...dont 2 000 qui ont moins de 12 ans.

Mme Delisle: ...dont 2 000 qui ont moins de 12 ans. Bon. Excusez-moi, je me suis un peu fourvoyée dans mes statistiques.

Je ne sais pas si vous voulez savoir quelles sont les durées maximales dans les autres provinces, mais en tout cas je l'ai ici, je pourrai vous en faire la nomenclature aujourd'hui.

Je ne voudrais surtout pas, Mme la députée de Rimouski et tous ceux qui sont ici aujourd'hui, qu'on se complique la vie avec ce que je vous ai déposé. J'ai surtout pensé que... C'étaient des documents qu'on m'avait fait préparer pour moi, et j'ai souhaité que l'opposition et les collègues puissent l'avoir pour qu'on puisse poser les bonnes questions. Maintenant, je ne veux pas que ce soit vu, là, comme quelque chose pour compliquer la vie de tout le monde, là.

Mme Charest (Rimouski): Je vous rassure tout de suite, c'est très apprécié, c'est un outil de travail.

Mme Delisle: Bon. Alors, moi, je vous ai donné, je pense, très succinctement ce que représente l'article 22. On pourra faire 52 par la suite parce que c'est complémentaire, puis on aura un amendement à 52 également. Alors, la question qui était adressée à M. Dumais...

M. Dumais (Jacques): Bon. C'est sûr que les mesures volontaires, ça existe dans la loi depuis 1977, parce qu'on voulait que ce soit une loi qui d'abord privilégie l'intervention sociale, dans un premier temps. Mais ça ne veut pas dire que parce que le DPJ prend des mesures volontaires il n'est pas régi par la loi aussi. La loi prévoit que ces mesures-là doivent être écrites et la loi prévoit aussi, dans ce qu'on a adopté la dernière fois, à l'article 53, que le total des mesures volontaires, il peut y en avoir deux, il peut y en avoir trois, il peut y en avoir quatre, mais ne peut jamais dépasser deux ans. Et c'est pour ça qu'on a mis dans le texte: On peut convenir d'une entente avec mesures volontaires, d'une part, si les parents sont consentants au placement et, d'autre part, si c'est à l'intérieur du délai de deux ans maximum. Je ne sais pas si ça répond?

Mme Charest (Rimouski): Ça répond. Qu'est-ce qui se passe quand... Bon, là, on parle de mesures volontaires. Le DPJ a retenu un signalement ? c'est toujours dans des cas de rétention de signalement; le DPJ a retenu un signalement ? il rencontre les parents lorsque les parents sont là, sont présents, sont dans la vie du jeune. Il s'entend avec eux sur des mesures, et, s'il n'y a pas entente, là, tout de suite c'est 52 qui rentre en ligne de compte, on s'en va au tribunal, ou si... Parce que là le mot dit bien, «mesures volontaires», il faut qu'il y ait consentement de toutes les parties en cause. Et, dès le départ, il y a toujours consentement des parties en cause ou si dans certains cas il n'y a pas de consentement des parents pour appliquer tel type de mesure plutôt que telle autre et que, là, c'est tout de suite l'article 52 qui va, j'allais dire, embarquer sur la suite des choses, sur le processus à suivre. Est-ce que je comprends le processus correctement?

M. Dumais (Jacques): Bien, globalement je dois vous dire qu'environ 50 % des situations évaluées par le DPJ où il déclare que la sécurité et le développement est compromis ? environ, je vous dis, ça peut varier de 45 % à 50 % ? ce sont des mesures volontaires qu'on va appliquer. Donc, les parents sont consentants à ce que... Ils acceptent l'idée de ce que propose le directeur de la protection de la jeunesse. Mais il y en a 50 % d'autres qui vont se retrouver devant le tribunal soit parce que le DPJ ne considère pas que c'est pertinent d'offrir des mesures volontaires, mais plus souvent parce que les parents s'opposent à ce que le DPJ propose comme mesure pour corriger la situation.

Mais ce n'est pas tout de suite 52 qui s'applique, parce que 52, c'est une mesure de placement. Le tribunal peut prendre toutes sortes d'autres décisions avant le placement, là. Il peut exiger que les parents soient suivis. Mais c'est sûr que vous allez peut-être un peu vite quand vous dites que, si on va au tribunal, c'est tout de suite 52. Pour la majorité des situations, ce n'est pas d'abord 52, c'est que le juge va étudier la situation et va voir c'est quoi, la meilleure mesure. 52, c'est après une durée maximale de placement qu'on va...

Mme Charest (Rimouski): Ah! ça n'intervient jamais avant les durées maximales.

M. Dumais (Jacques): Ce n'est jamais au début. C'est ça. Non.

Mme Charest (Rimouski): Mais ça, c'est des précisions bien importantes pour qu'on comprenne le processus, parce que, dans ma tête, je me disais: Il suffit que ça bloque au niveau des mesures volontaires, puis là on s'en va au tribunal, et tout ça. Mais il faut absolument que ce soient les durées maximales écoulées. Donc, si on prend un exemple, on a un petit bout de chou de 18 mois, ça fait 12 mois, hein, qu'il a été en placement. Ça veut dire que, sur 18 mois de vie, cet enfant-là a été placé 12 mois de temps. À ce moment-là, le DPJ présente le dossier au tribunal pour la suite des choses.

M. Dumais (Jacques): S'il y avait eu une mesure volontaire de 12 mois. Mais il aurait pu arriver dans cette situation-là que la mère s'oppose au placement et qu'on aille immédiatement au tribunal. Et le tribunal peut ordonner une durée maximale de placement qui ne peut pas, dans cette circonstance-là, dépasser 12 mois. C'est après coup que l'article 52 va s'appliquer. C'est qu'une fois qu'on aura passé...

Mme Charest (Rimouski): Écoulé le temps.

M. Dumais (Jacques): ...la période d'un an, là, le tribunal va être tenu de suivre ce que dit l'article 52, qu'on va voir tout à l'heure.

Mme Charest (Rimouski): Je reviendrai sur ce que Mme la ministre a dit tout à l'heure, lorsqu'elle a parlé que huit provinces sur 10 avaient adopté des durées maximales de placement dans leurs lois de protection de la jeunesse. Moi, j'aimerais savoir depuis quand, les années, là. Est-ce que ça fait un an, deux ans, 10 ans qu'ils ont adopté ces durées maximales de placement là? Et est-ce qu'il y a eu des études sérieuses, là, techniques, scientifiques qui ont fait la démonstration que les durées maximales de placement avaient eu un impact positif sur le ballottage?

Ballottage, là, c'est... C'est ça qu'on veut aussi avec les durées maximales de placement. Ça repose sur la théorie de l'attachement, ça, ça va, mais, en ayant la théorie de l'attachement comme concept théorique, on se dit: Il faut diminuer le ballottage. Est-ce que les durées maximales de placement qui ont été effectuées dans les autres provinces, on peut mesurer leur impact réel sur la diminution du ballottage puis, par le fait même, sur l'attachement, le niveau d'attachement des enfants qui ont été moins ballottés versus ceux qui l'ont été plus, compte tenu qu'il n'y avait pas de durées maximales de placement antérieurement? Est-ce qu'il y a des études prospectives là-dessus... ou rétrospectives?

M. Dumais (Jacques): Je reprendrais les propos de M. Nico Trocmé en commission parlementaire, lorsqu'il est venu. Mme la ministre avait posé la question directement à M. Trocmé, et il a dit: Malheureusement, il n'y a pas d'étude pancanadienne ? ou peut-être même, je ne sais pas, au niveau américain, je pense qu'il ne s'est pas prononcé, mais il s'est prononcé au moins sur des études canadiennes ? qui a fait l'analyse de ce que les législations canadiennes avaient inscrit.

La seule chose qu'on peut juste vous dire, c'est que les législations canadiennes continuent de maintenir les durées dans les lois. L'Ontario a modifié, cette année, sa loi et a maintenu le 12 mois et le 24 mois dans leur loi. Mais c'est vrai qu'on est devant une absence d'étude précise qui a démontré l'objet... Est-ce qu'on a atteint nos résultats de réduire le ballottement avec cet outil législatif qui sont les durées maximales de placement? On n'a malheureusement pas d'études. En tout cas à ma connaissance, mais surtout je reprends les propos de M. Trocmé.

Mme Delisle: L'Alberta, la loi est passée en 1984; Colombie-Britannique, 1996; Manitoba, 1987; Nouveau-Brunswick, 1980; Nouvelle-Écosse, 1990...

Mme Charest (Rimouski): Avec les ballottages? Avec les durées maximales?

Mme Delisle: ... ? bien ça, c'est l'introduction des durées maximales de placement ? Ontario, en 1990, ils viennent de revoir...

M. Dumais (Jacques): Il est à modifier.

Mme Delisle: Oui. Saskatchewan, 1989; Terre-Neuve?Labrador, 1998.

Mme Charest (Rimouski): J'aurais... puis je ne cherche pas à être méchante, ou quoi que ce soit, mais on n'a pas de certitude par rapport à la diminution du niveau de ballottage. Même si eux maintiennent leurs lois avec les durées maximales, je veux dire, si on n'a pas d'évaluation concrète, on n'a pas de certitude que l'objet pour lequel on a fait ça a vraiment été atteint.

n(11 h 50)n

Et ça me soulève la question... Parce que la théorie de l'attachement, beaucoup de personnes sont en faveur, il y en a aussi beaucoup qui sont contre, hein? Ça, là, c'est une question, comment je dirais, oui, c'est une question scientifique, mais, comme on est dans l'humain, ce n'est pas toujours aussi tranché. Et ce qui me faisait réfléchir, c'est une personne qui me faisait voir qu'un enfant peut avoir plusieurs personnes significatives dans sa vie en même temps, peut avoir aussi des niveaux d'attachement importants vis-à-vis une, deux personnes significatives et même trois, et que la théorie de l'attachement comme telle, telle qu'elle nous a été présentée en commission parlementaire ? et là je ne veux pas donner d'intention ou de quoi que ce soit à qui que ce soit ? c'était comme s'il fallait absolument que l'enfant n'ait qu'un attachement avec une personne significative, et que la personne significative n'était pas nécessairement les parents, on en convenait, que ça pouvait être un intervenant, une famille d'accueil ou tout autre personne.

Je trouve qu'on a quand même des réflexions... ou en tout cas à réfléchir sur ces éléments-là, parce qu'on nous présente aussi la théorie, là, comme étant une doctrine à suivre, là. Et ça, là-dessus, il ne faut pas plus faire d'erreur dans ce sens-là. Et je ne renie pas le fait qu'il y a des connaissances scientifiques qui sont intéressantes et pertinentes à regarder de très près, puis je ne rejette pas, c'est ce que je veux préciser, je ne rejette pas la théorie, mais disons que j'aurais des bémols, là, sur l'application. Parce que, «hors de la ligne, point de salut», là, ça, ça ne fonctionne pas avec les personnes, surtout pas avec des enfants. Chaque personne est unique en soi, et un cadre théorique, c'est correct, ça en prend, mais ça ne s'applique pas nécessairement. On ne colle pas ça aux individus comme ça, là.

Mme Delisle: Bon, alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre à ça. Je pense que notre doctrine à nous, là, on s'entend tout le monde, c'est les enfants. Je suis parfaitement en accord avec la députée de Rimouski lorsqu'elle dit: Bon, il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont contre. Il fallait, à un moment donné, lorsqu'il a été question de réviser la loi, se faire une tête sur comment on voulait traiter nos enfants au Québec, les enfants qui sont sous la Loi de la protection de la jeunesse. Il a fallu évidemment trancher à quelque part et s'inspirer de ce qui se fait ailleurs.

Nous avons introduit un article de loi, l'article 58 ? on en débattra plus tard, mais on peut en parler maintenant ? qui va faire en sorte que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse va devoir, au bout de trois ans... La commission doit, au plus tard, là ? on va marquer la date, là ? et à tous les cinq ans, faire un rapport au gouvernement. Et je m'attends à ce qu'il y ait évidemment, pour qu'on puisse faire ce rapport-là, des données sur lesquelles la commission va devoir s'appuyer.

Je me souviens aussi que M. Trocmé, si ma mémoire m'est fidèle ? je me trompe peut-être ? nous avait également mentionné qu'il venait d'être engagé pour revoir justement... pour faire une étude où il avait recommandé à l'Ontario, au gouvernement ontarien, là, de vraiment aller, sur une base scientifique, tenter d'avoir les éléments dont ils avaient besoin pour faire un bilan de l'introduction de ces durées maximales là.

Je dirais aussi qu'on a eu ce débat-là, on en a beaucoup parlé avec les gens qui sont venus en commission parlementaire, sur toute la question, bon, des parents, combien de temps on donne aux parents pour se prendre en main. On a entendu les groupes de femmes qui représentent des mamans qui sont dans des situations pas faciles. Il faut comprendre que l'introduction des durées maximales de placement, ça ne touche pas 30 000 enfants au Québec, là, ça va toucher une infime partie. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se questionner là-dessus, mais, pour les gens qui nous écoutent et pour les membres de la commission, sachons sincèrement de quoi on parle.

Et je pense que ce serait le moment opportun de prendre les exemples qu'on a vous donnés ? on peut peut-être prendre le temps de les lire ? et puis de questionner là-dessus. Comme je vous dis, ce n'est pas exhaustif, là, on en a pris trois. Il peut y en avoir 100, 300, 400. Vous savez comme moi que c'est à l'infini, là, il n'y a pas deux cas qui sont pareils. Mais on a essayé de voir de quelle façon ça pouvait, en fonction de la loi si elle est adoptée... lorsqu'elle sera adoptée... Je vous amènerais à la deuxième page du document. On va garder la première pour les mesures judiciaires, là. C'est un peu long, M. le Président, mais je pense que, si on veut que tout le monde soit au même diapason, moi, je pense qu'il faut prendre le temps de le faire, ce débat-là entre nous. Après ça, bien les autres articles suivront.

Alors, on a Maude, qui a six mois. Elle a été signalée pour négligence grave en raison des problèmes de toxicomanie de sa mère qui l'élève seule depuis sa naissance. Son père est inconnu. La mère est issue d'une famille dysfonctionnelle et n'a plus de contact avec ses parents ni avec aucun autre membre de sa parenté. Elle a déjà été suivie par le CSSS lorsqu'elle était adolescente. Il s'agit d'un premier signalement pour Maude, donc la petite. Au moment du signalement, des mesures de protection immédiates ont été prises, et le bébé a dû être hospitalisé. Après évaluation, la sécurité et le développement de Maude ont été jugés compromis. Comme l'enfant ne peut être maintenu dans son milieu familial et que la mère s'oppose au placement ? donc c'est le contraire de tantôt; s'oppose au placement ? la situation a été judiciarisée. Le tribunal a ordonné un placement en famille d'accueil pour une durée de 12 mois.

Je vais demander à M. Dumais... Moi, je suis capable de vous lire le reste, je suis capable de vous l'expliquer. J'aimerais mieux que ce soit lui qui le fasse; s'il y a des questions plus pointues, il pourra y répondre. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Le consentement a déjà été donné, alors il n'y a aucune difficulté. Allez-y, M. Dumais.

Mme Delisle: Alors, on remarquera qu'on a le rôle du DPJ, puis ensuite, en dessous, on a celui du tribunal, toujours en fonction de l'article 22, l'autre, de l'article 52.

M. Dumais (Jacques): Bon, je pense qu'on part avec l'ordonnance de placement en famille d'accueil pour une durée de 12 mois, dans la situation de Maude. Après six mois, le DPJ doit obligatoirement faire une révision en fonction des délais qu'on a prévus dans le règlement ? qui sera adopté ultérieurement, dont on vous a déjà parlé ? et le DPJ, en faisant sa révision, voit que la mère a suivi une thérapie mais l'a abandonnée après un mois, ses contacts avec l'enfant ont été sporadiques. Donc, le DPJ, après six mois, lors de la première révision, décide de maintenir la mesure de placement.

Après 12 mois, on arrive évidemment, à ce moment-là, à l'échéance de l'ordonnance, donc à l'échéance des durées maximales de placement de 12 mois, il y a une nouvelle révision du DPJ, puisqu'il doit la faire aux six mois. La situation ne s'est pas améliorée: la mère consomme toujours et s'investit peu auprès de son enfant malgré l'aide reçue. Il prépare donc, le DPJ, une requête en révision pour un placement à majorité dans la famille d'accueil d'origine, c'est-à-dire où était placée l'enfant.

On prend pour acquis, dans cette situation-là, que le juge ordonne le placement à majorité en famille d'accueil, ce qui fait que ça fait un an que l'enfant est placée dans cette famille.

On continue. Après six mois, le DPJ doit continuer de faire une révision encore de la situation. Donc, on est rendu à 18 mois. À ce moment-là, la mère ne donne plus signe de vie, l'enfant est considérée donc comme abandonnée, et un projet d'adoption est envisagé avec la famille d'accueil d'origine. Celle-ci est évaluée par le DPJ comme une famille adoptive.

n(12 heures)n

On prend pour acquis qu'un mois plus tard le DPJ fera une requête en déclaration d'admissibilité à l'adoption, qui est une requête indépendante de l'ordonnance initiale. C'est une nouvelle requête qu'il doit faire, et, cette requête-là, le juge reprend toute l'analyse de la situation de cette jeune enfant et de la mère, qui normalement a été avisée... c'est-à-dire qu'elle est obligatoirement avisée, elle est présente et elle peut s'opposer à la déclaration d'admissibilité à l'adoption. Elle a son procureur, comme l'enfant a son procureur. Mais encore on prend pour acquis que le juge décide que l'enfant est adoptable, et, à ce moment-là, quand le juge déclare l'enfant adoptable, c'est prévu dans le Code civil, le DPJ devient automatiquement le tuteur d'office, comme on dit, de cette enfant-là.

Deux mois plus tard, puisque l'enfant, il est toujours dans la même famille mais il n'est maintenant plus placé en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse, il est, à ce moment-là, placé parce qu'il est déclaré adoptable. Après 21 mois, donc deux mois plus tard, le DPJ doit faire une nouvelle requête au tribunal pour faire placer l'enfant dans la famille d'accueil d'origine, qu'on appellera maintenant la famille d'accueil adoptive, parce qu'elle aura été évaluée. Et on prend toujours pour acquis que le juge va rendre une ordonnance de placement en vue d'adoption, ce qui fait que ces parents-là deviennent les parents officiels, c'est-à-dire que c'est eux autres qui ont la responsabilité parentale, les attributs de l'autorité parentale.

Ce que le Code civil dit: qu'un enfant placé en vue d'adoption doit être placé pour au moins trois mois et peut-être six mois, comme c'est une famille qui connaît déjà l'enfant. Parce que le sens du Code civil, du trois mois ou du six mois, c'est de voir si l'enfant s'adapte à cette nouvelle famille adoptive. Compte tenu qu'il est dans une famille qu'il connaît depuis plus d'un an, à ce moment-là on pense qu'après trois mois on pourrait... Le DPJ doit faire le suivi pour une période de trois mois dans sa famille adoptive, et c'est maintenant la famille adoptive qui retourne au tribunal pour se faire nommer officiellement les nouveaux parents de l'enfant, avec toute l'inscription au code... l'enregistrement des enfants. Ce n'est qu'à ce moment-là que l'enfant va changer de nom.

Ça fait que vous voyez que, pour un placement d'un an pour un jeune bébé, l'adoption ne peut pas arriver beaucoup avant 24 mois et plus. Parce que là on est dans une situation idéale: madame n'a pas contesté la déclaration du juge que son enfant soit adoptable. Elle peut le contester, et là on s'engage dans des procédures judiciaires, mais, dans le scénario qu'on vous présente, on est devant une situation où tout va comme c'est prévu soit dans la protection de la jeunesse ou soit dans le Code civil du Québec.

Mme Delisle: Deux choses. Je reviendrais peut-être avec le deuxième exemple. Mais il faut comprendre qu'on parle d'adoption ici, mais ça aurait très bien pu être quelqu'un de la famille qui le prenne en charge. On a pris cet exemple-là; ça aurait pu être quelqu'un qui devienne tuteur de cet enfant-là, ou il aurait pu...

Mme Charest (Rimouski): ...être famille d'accueil.

Mme Delisle: ...être dans une famille d'accueil. Ça, c'est l'exemple qu'on a pris.

Mme Charest (Rimouski): La famille élargie aurait pu être la famille d'accueil...

Mme Delisle: Les grands-parents, les grands... Bien, en fait, les grands-parents auraient pu en devenir tuteurs. Chaque cas est un cas d'espèce, là. C'est très difficile de prendre des cas qui ne sont pas...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ce que je comprends de cet article... de cet exemple, c'est qu'à 12 mois, donc après l'échéance prescrite par... la durée maximale prescrite par le nouveau projet de loi, il y a déjà un projet de vie, là, d'inscrit dans la vie de l'enfant, là. La première ordonnance, c'est-à-dire le placement à majorité, c'est un projet de vie qui assure la continuité, hein? C'est le minimum qu'on peut envisager dans les circonstances, c'est qu'il y a déjà un acte de posé pour un projet de vie permanent, hein? On comprend ça? C'est ça, M. Dumais?

M. Dumais (Jacques): Dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse, le juge ne peut pas rendre d'autre ordonnance que le placement à majorité.

M. Bouchard (Vachon): À partir de 22.

M. Dumais (Jacques): C'est ça. C'est par d'autres mesures prévues au Code civil qu'il fera...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Non, mais, c'est... Bon, l'exemple est intéressant parce qu'on voit tout de suite qu'après la durée maximale le projet de vie permanent est inscrit tout de suite sous une forme... dans ce cas-là, sous une forme de placement à la majorité.

La deuxième question qui me vient, c'est, dans la colonne Après 12 mois, dans la ligne DPJ, ce qu'on dit, c'est: «La mère consomme toujours et s'investit peu auprès de son enfant malgré l'aide reçue.» Ce bout-là, là, «malgré l'aide reçue», là, il est très important. Ça pourrait être écrit «malgré l'aide offerte», ça peut être écrit «malgré l'aide reçue»...

Mme Delisle: Mais ce n'est pas dans la loi, ça, c'est un exemple, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, mais c'est important dans l'exemple, parce qu'il y a dans cet exemple un juge qui décide à propos d'une ordonnance, et on lui fait la démonstration qu'il y a eu une aide qui a été offerte, et, malgré cette aide-là, la situation de la mère ne s'est pas améliorée. Mais ce n'est pas bénin, dans l'exemple, que ce bout de phrase là, là, à mon avis, parce que le juge est placé devant l'état de l'enfant, la capacité de la mère et les services qui ont été offerts ou reçus par la mère.

Mme Delisle: Mais ça, ce sera en tout temps comme ça, M. le député de Vachon. À chaque fois... j'imagine qu'à chaque fois que le tribunal va avoir à évaluer une situation il faudra qu'il évalue en fonction de tous ces éléments-là, là. Je veux dire, le juge ne peut pas évaluer en fonction juste d'un élément, là: est-ce que la mère s'en occupe ou pas ou est-ce que... Il faut regarder l'ensemble des éléments. Le tribunal va devoir rendre sa décision, faire une ordonnance en fonction de ce qui aura été offert, de comment la mère ou le père... On a toujours des mères, ça me fâche un peu, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais on parle de l'exemple, là. Ce n'est pas un problème, là.

Mme Delisle: Non, non, mais je prends l'exemple. Mais il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, l'exemple, là. On a mis un exemple comme ça, mais ça peut être autre chose, là. Moi, je pensais que c'était parfait... que c'était bon pour illustrer ce qu'on cherchait à faire comprendre à tout le monde. Mais c'est clair dans notre esprit que, dans des circonstances où la mère aurait voulu s'en sortir, bien il faut qu'elle ait accès aux services puis qu'elle fasse ses efforts, c'est sûr, mais il faut que les services soient donnés, là. Puis, à partir de là, bien les délais vont continuer à courir.

On verra dans 52, là, quand on parle de motifs sérieux, là, où le tribunal pourrait reconduire ou allonger les délais si, dans les circonstances ? on a un amendement pour enlever «circonstances exceptionnelles», on va garder «motifs sérieux», là, de croire; mais ? où le tribunal pourrait dire: Bien, écoutez, il manque un mois et demi, là, on n'est quand même pas... Elle a démontré toute la volonté au monde, elle s'est reprise en main, elle s'est trouvée un emploi, il manque juste cette petite coche là. Bien, on l'a assez dit ici, en commission parlementaire, je pense... j'espère que tout le monde entend, là, que c'est ce qu'on veut voir, là.

Nous, on ne peut pas mettre dans une loi la règle à suivre pour le tribunal, ça ne se fait pas. Mais le tribunal doit faire preuve aussi de jugement, quand on lui met «pour des motifs sérieux». On en reparlera à 52, mais je pense que c'est important aussi de le dire, là.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Moi, je m'accorde avec cette opinion à l'effet que ? et j'attendrai 52, là, pour voir comment ça se traduit légalement; mais à l'effet que ? le juge placé devant cette situation doit juger, à partir de la situation de l'enfant, la situation spécifique de la mère au moment où se présente la fin du délai, et les efforts antérieurs qui auront pu être entrepris, et le type d'aide qui aurait pu être offerte à la mère dans les circonstances. C'est ce que je retiens de la réponse de la ministre.

M. Dumais (Jacques): C'est à la première page.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Dumais (Jacques): À la première page, on dit qu'est-ce que fait le juge ? parce qu'on est passés par-dessus tout à l'heure, là: À l'échéance des durées maximales le juge prend connaissance des interventions faites par le DPJ, des services reçus ? puis on dit bien «entre autres»; des services reçus ? et des implications des parents, des réactions et du désir de l'enfant.

Mme Charest (Rimouski): ...

M. Dumais (Jacques): Il n'y a pas d'âge, je veux dire, son avocat peut le représenter.

M. Bouchard (Vachon): Ce qui est inscrit ici est... Je m'excuse, M. le Président. La question qui se pose à partir de l'intervention de M. Dumais, c'est... Ce qui est inscrit dans cette première page, en haut de page, là, comme étant ce que doit considérer le juge lorsqu'il est saisi du dossier d'un enfant après une durée maximale ? donc les trois: interventions faites par le DPJ, services reçus et implication des parents, réactions et désir de l'enfant ? est-ce que c'est un souhait du législateur de voir à ce que le juge prenne connaissance de ces éléments, ou est-ce que c'est inscrit quelque part dans le projet de loi?

M. Dumais (Jacques): C'est-à-dire que ce n'est pas un souhait du législateur, c'est une pratique judiciaire existante. À chaque fois qu'un juge se prononce sur une... et révise une mesure judiciaire prise antérieurement, il vérifie constamment ce qui a été donné et offert aux parents, comment ils ont réagi à cette aide reçue, et aussi comment l'aide a été apportée à l'enfant, et comment il a réagi, cet enfant-là, à l'aide qui a été apportée. Ce n'est pas inscrit dans aucune des lois, c'est la pratique judiciaire actuelle.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'avais souligné exactement la même chose que mon collègue de Vachon, j'avais souligné «malgré l'aide reçue». On voit très bien, bon, qu'après six mois on indique: «La mère a suivi une thérapie mais l'a abandonnée après un mois.» Pour quiconque a travaillé un peu auprès des personnes toxicomanes, on sait très bien que ce n'est pas dès la première thérapie qu'on a une réussite, là. C'est assez exceptionnel qu'on ait une réussite après une première thérapie.

Dans la pratique actuelle, l'aide reçue, quelle est-elle présentement, au niveau des enfants? Si on prend une petite Maude, là, qui, à six mois, a été signalée, que la mère a des problèmes de toxicomanie, quels services on donne à la mère? Quel genre d'aide? Si c'est de l'envoyer à une thérapie puis, s'il n'y a pas de succès, ça s'arrête là... La situation actuelle, qu'est-ce que c'est?

n(12 h 10)n

Mme Delisle: Bon. Alors, moi, je vais répondre à ça. Je pense que vous n'êtes pas sans savoir, Mme la députée de Terrebonne, qu'il y a évidemment de nombreux programmes qui existent dans les régions du Québec. On veut parler plus particulièrement de toxicomanie, on peut parler de toxicomanie chez les jeunes.

Je pourrais vous donner des exemples. Je pense, entre autres, à Drummondville, où il y a un merveilleux programme d'accompagnement pour les jeunes parents qui sont toxicomanes. Ils sont suivis pendant des semaines et des semaines. Vous avez des programmes d'accompagnement pour des jeunes parents qui veulent garder leur enfant, ils ont 15, 16 ans, qui souhaitent garder leur enfant, puis qui n'ont pas de points de repères, ils n'ont rien. Il y a des programmes qui existent pour les accompagner, pour leur apprendre comment s'en occuper, comment gérer cette autonomie-là qui n'est pas très facile aussi. Il y a une multitude de programmes.

Si on veut prendre cet exemple-là, qui est un exemple fictif, puis le décortiquer, là, on est ici jusqu'à minuit, là. Ce qu'on veut faire, c'est démontrer que, oui, il faut donner les services. Je pense qu'on s'entend tout le monde là-dessus. Ce qu'on veut illustrer par ça, c'est qu'il y a différentes mécaniques à partir du moment où s'enclenche le processus: ce que fait la DPJ, ou ce que fera la DPJ, et ce que fera le tribunal dans les cas qui nous concernent. On peut faire un long débat sur l'ensemble des services qui sont donnés puis l'ensemble des crédits, je veux bien le faire, là, mais il y en a, des programmes, il y en a partout, dans toutes les régions du Québec. Il y a des références qui sont faites à partir des écoles, il y a des références qui sont faites à partir des cégeps puis des universités.

Cette mère-là... Une mère qui fait une rechute au bout d'un mois mais qui se reprend en charge ? c'est tout fictif, là ? au bout de deux mois, puis qui finit sa thérapie, bien, à un moment donné, peut-être qu'il va y avoir... le délai va être allongé par le juge parce qu'elle aura presque terminé son...

Mme Caron: M. le Président. C'est sûr qu'on a choisi une situation fictive. Mais, si cette situation-là a été choisie, c'est parce qu'elle était représentative de situations qui existent, hein? On n'a pas pris un exemple qui ne peut pas exister.

Et, moi, je veux savoir pour vrai présentement... C'est sûr qu'il existe plein de programmes, mais est-ce que, ces programmes-là, il y a un accompagnement automatiquement à partir du moment où, cette mère-là, il y a eu un signalement? À partir du moment où ils l'ont inscrite, probablement qu'il y a eu de l'aide au niveau du DPJ pour l'inscrire à une thérapie. Il y a eu un échec. Mais quelle sorte d'aide on leur offre après ça, à partir du moment où il y a un échec? Parce que ça existe pour vrai, là, présentement, je ne pense pas que ce soit de la fiction, là, ça existe réellement. Qu'est-ce qui nous assure... Puis les services sont inégaux d'une région à l'autre, ce n'est pas les mêmes services qui sont offerts dans toutes les régions du Québec. Et je ne veux pas non plus qu'on se retrouve avec des régions où les parents sont davantage pénalisés. Mais on sait sûrement, présentement, qu'est-ce qui se fait.

Mme Delisle: Écoutez, il se donne des services...

Mme Caron: Ça peut donner une bonne idée de ce qui peut être apporté comme services ultérieurs. Par exemple, on nous disait tantôt: 6 000 enfants au Québec ont eu un projet de vie permanent, dont 2 000 de moins de 12 ans. Donc, on sait ce qui est arrivé pour ces enfants-là. Quel soutien a été apporté à la mère ou aux parents pour aider dans des cas comme ça?

Mme Delisle: Oui, mais je pense que... Si on prend un cas où les... On peut prendre ce cas-là ou d'autres, mais prenons celui-ci. La DPJ va s'être assurée du suivi auprès de la mère puis s'assurer que les services soient donnés. L'intervenant, l'intervenante... Moi, je ne suis pas une fille sur le terrain, là, vous non plus, on est ici pour essayer de s'assurer que les enfants ont une meilleure stabilité. Par contre, au niveau des services qui sont donnés, le DPJ ne fait pas juste laisser la mère comme ça, toute seule, sans aucun suivi. Il y a un suivi par les intervenants et les intervenantes tout le long du processus.

Il faut comprendre aussi qu'il y a des encouragements à poursuivre puis à aller... à réussir, mettons, dans cette cure ? on va prendre une cure de désintox. Ou ça peut être une mère qui a besoin finalement de mieux apprendre à gérer son temps, à être moins négligente avec ses enfants. On peut prendre une multitude d'exemples. Mais le DPJ ne laisse pas les familles comme ça. Il y a des mesures... On est en mesure volontaire, il y a un suivi qui se fait. Bon. Il y a des services qui sont offerts.

Si vous voulez des services très, très, très pointus et très spécifiques, je ne peux pas vous les donner aujourd'hui. Je pourrai prendre... On pourra vérifier avec les différentes agences de santé, mais ils ont tous des services de première ligne où ils offrent... Il y a des organismes communautaires, j'en ai rencontré en Estrie, j'en ai rencontrés partout, j'ai fait 13 régions sur 16 au Québec. Les régions offrent des services à ces gens-là.

Maintenant, il faut aussi que les gens puissent être capables de se prendre en main puis puissent vouloir s'en sortir. Il y a des gens qui ne voudront jamais s'en sortir. Alors, c'est certain que c'est pour ces enfants-là, malheureusement, pour qui il faut prendre ces mesures-là. C'est dommage à dire. Moi, j'aimerais bien mieux qu'on ne soit pas en train de discuter de ça ici, aujourd'hui, là, mais on a des enfants dont les parents ne pourront jamais, jamais, malheureusement, malgré tous les efforts... Puis on s'est fait dire autant comme autant, à commencer par le film de Paul Arcand puis par plein d'autres gens, que, les enfants, on les laissait tomber entre deux chaises, puis on ne s'en occupait pas, puis on allait gâcher leur vie.

Nous, on dit: Ce qu'il faut faire, c'est que, dès leur plus jeune âge, si c'est possible... Il y a des cas où les signalements se font quand les enfants ont six, sept ans, huit ans, neuf ans. D'ailleurs, c'est pour ça que les durées sont plus longues quand ils sont plus âgés, parce que c'est plus difficile aussi au niveau de la décision à prendre: ils connaissent leurs parents, leurs grands-parents, leurs frères, leurs soeurs. Ce n'est pas la même chose que pour un jeune enfant qui a quatre mois puis qui sort de là à 24 mois. On a fait le choix... C'est très dur pour moi de dire ça parce que je suis une mère de famille, puis, si on ne m'avait pas donné la chance, je pense que j'aurais trouvé ça très difficile ? là, je suis très émotive, là. Bon.

Mais je veux comprendre aussi... je veux que les gens comprennent qu'on a choisi les enfants. On ne peut pas choisir les deux en même temps, parce qu'on va moins bien faire notre job. On a choisi, au Québec, de mettre des durées maximales qui sont plus longues qu'ailleurs. Il y a des provinces canadiennes où est-ce que c'est six mois, peu importe ton âge, c'est fini. Nous, on a choisi, au Québec, de dire: On pense que les parents méritent aussi leur chance de se reprendre en main, mais, les enfants, il y a des limites à laisser perdurer des situations où les enfants vont se retrouver à se promener à gauche et à droite sans jamais avoir cette possibilité de s'attacher, de vivre une vie, d'avoir des frères, d'avoir des soeurs.

Puis je n'aime pas l'idée qu'on parle toujours d'adoption, parce qu'on a introduit toute la question de la tutelle dans la loi. La tutelle, ça peut être un membre de la famille élargie. On a eu des débats sur la question des grands-parents. Des services d'accompagnement, ce n'est pas juste au gouvernement à les faire. Le gouvernement en offre, mais les familles aussi. Dieu nous en préserve, les familles sont déjà débordées, puis elles en ont plein, là, hein, leur assiette à soupe. Mais on en connaît, des gens, des grands-parents, là, qui veulent aider puis qui sont prêts à soutenir leur famille, leurs filles ou leurs fils dans des situations difficiles. Si vous voulez des exemples spécifiques, spécifiques, bien il y a une multitude de programmes qui existent auxquels les parents peuvent avoir accès.

Vous vous rappellerez aussi qu'on avait dit, dans les débats que nous avons eus, que ? c'était très important ? le DPJ, même dans le cas des signalements non retenus, a l'obligation de non seulement référer la personne qui a besoin de ces services-là, mais de s'assurer qu'elle les a reçus, ces services-là. Bon. Alors, moi, je pense... Puis c'est dans la loi, là. Mais ça prend deux choses: ça prend une volonté de s'en sortir, ça prend le programme qui est là pour les aider à s'en sortir. Mais, si ces deux choses-là ne fonctionnent pas, bien c'est l'enfant qui va être privilégié. C'est ça qu'il faut faire. Je suis désolée, mais c'est ça qu'il faut faire. Moi, c'est le choix... Moi, c'est le pari et c'est le choix que j'ai fait, et c'est pour ça qu'on trouve ça dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

n(12 h 20)n

Mme Caron: Il est très clair pour moi que ce projet de loi, c'est pour la protection de la jeunesse. C'est très clair. Et, dans cette protection-là de la jeunesse, c'est... Évidemment que ces jeunes-là ont des parents, on ne peut pas faire abstraction du fait qu'ils ont des parents. Il m'apparaît aussi très clairement, dans l'exemple qu'on est là ? on reviendra aux autres exemples, après ? qu'au niveau des problèmes de toxicomanie, c'est très clair que ça ne peut pas être après une seule thérapie. Je veux dire, n'importe qui qui a travaillé un petit peu avec les personnes toxicomanes va vous dire que c'est exceptionnel qu'après une thérapie on se retrouve dans une situation de réussite totale.

Et, dans les cas que j'ai vus sur le terrain, au niveau des signalements de protection de la jeunesse, je ne peux pas vous garantir que j'ai vraiment vu toute une kyrielle de services d'aide auprès des parents. Je suis incapable de vous dire ça aujourd'hui. Ah, j'ai vu les services qui ont été donnés aux enfants, les familles d'accueil qui ont été choisies, les placements qui ont été donnés, mais le type d'aide apporté, je ne suis pas capable de vous le dire. Puis Dieu sait que j'ai travaillé avec plusieurs, plusieurs personnes, là, qui sont venues me présenter des dossiers qui étaient au niveau de la protection de la jeunesse.

Alors, moi, je pense, en toute bonne foi, que normalement, au niveau du ministère, on doit savoir, dans ces cas-là, quel genre d'aide qui a été apportée puis si on a une aide qui est la même au niveau des différentes régions du Québec. C'est capital pour moi, parce que, si on n'est pas capable d'avoir des services de qualité partout, dans toutes les régions du Québec, on n'a pas la même attitude par rapport aux délais de placement. C'est clé, ça. C'est la clé par rapport au fait qu'on appuie des délais de placement ou pas, c'est de savoir quels services on peut offrir puis dans toutes les régions du Québec. Pour moi, là, c'est la base, là, de tout ce qu'on discute.

Je comprends que ça a l'air d'irriter la ministre, là, mais il y a eu des expertises avant: 2 000 enfants de moins de 12 ans, là, qui ont été placés dans...

Une voix: ...

Mme Caron: De moins de 12 ans, c'est ça que vous avez dit.

Une voix: ...

Mme Caron: 2 000 enfants de moins de 12 ans.

Une voix: Deux ans.

Des voix: 12 ans!

Mme Caron: 12 ans. Je l'avais bel et bien écrit au moment où la ministre l'a dit. Donc, on doit avoir cette réponse-là. Je ne comprends pas qu'on ne l'ait pas, d'autant plus qu'on sait très bien que toute la question des délais, là, c'est la partie majeure. C'est sûr, là, que c'est la partie majeure puis c'est sûr que c'est relié aux services, on le dit depuis le début. Donc, je m'attendais à ce qu'on ait un peu d'information là-dessus.

Mme Delisle: Bien, moi, je pense que l'information, M. le Président, la députée de Terrebonne la connaît très bien. Elle vient aux crédits, elle connaît les divers services qui sont offerts. Je pourrais vous en donner... Je vais vous dire franchement, là, c'est faux de dire... c'est très faux de dire que les mères... les parents n'ont pas de services. C'est totalement faux.

Mme Caron: Moi, j'ai dit ça?

Mme Delisle: Oui, vous avez dit ça tout à l'heure. Vous avez dit qu'avec l'expérience que vous avez vous n'avez jamais vu de services qui étaient donnés aux parents.

Le Président (M. Copeman): Chères collègues...

Mme Caron: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit!

Le Président (M. Copeman): Chères collègues!

Mme Caron: Non. Là, M. le Président, là...

Le Président (M. Copeman): Chères collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Delisle: On s'est mal comprises.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Caron: Je n'ai pas...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon. De un, on s'adresse à la présidence; de deux, il y a un député qui a la parole, et, si on veut intervenir, c'est après. Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Delisle: Alors, j'ai mal compris. J'ai cru comprendre... on fera sortir les transcripts, j'ai cru comprendre que la députée de Terrebonne avait dit qu'elle n'avait jamais vu de parents recevoir des services. Je dois être sourde. Bon. Alors, je retire mes paroles si ce n'est pas ça qu'elle a dit. Si c'est ce qu'elle a dit, on prendra les transcripts puis on s'en reparlera après midi.

Il y a des services. Est-ce que la députée est déjà allée chez Portage? Est-ce que la députée est déjà allée à la Maison Lapointe? La question, c'est de dire: Est-ce qu'il y a des services qui sont donnés aux parents? Bien alors, on se comprend mal. C'est quoi, la question?

Mme Caron: Précision, M. le Président. J'ai dit à la ministre: Je n'ai pas vu de liste de services précis qu'on offre automatiquement dans telle et telle situation. Si c'est une personne qui a un problème de toxicomanie, il existe... bien sûr qu'il en existe, des lieux pour les personnes toxicomanes. Mais qu'est-ce que le DPJ fait? N'importe qui peut y aller. Quelqu'un qui est toxicomane, ça ne veut pas dire qu'il a eu un signalement à la protection de la jeunesse, puis il peut... un CLSC peut décider qu'il va référer la personne puis qu'il n'y ait aucun lien avec la protection de la jeunesse.

Moi, ce que je lui dis: Quand il y a eu un signalement puis que le DPJ a retenu le signalement, qu'est-ce qu'il a vraiment comme accompagnement? C'est sûr que, si on dit à la mère: Il y a le Portage qui existe, il y a Jean-Lapointe qui existe, vous pouvez aller là, ce n'est pas ça, un service d'accompagnement. Moi, je demande c'est quoi, l'aide qu'on apporte à la personne.

Mme Delisle: Moi, c'est la dernière fois que je réponds à cette question-là, M. le Président, je vous le dis tout de suite, là. Parce que je ne sais pas qu'est-ce que la députée de Terrebonne cherche, je lui réponds depuis le début que le DPJ a l'obligation... Je vous le dis, là: le signalement est retenu, on est soit en mesure volontaire ou on ne l'est pas. Si on est en mesure volontaire, ça veut dire que les parents sont d'accord pour suivre soit une thérapie, dans le cas de la toxicomanie, soit suivre d'autres... aller chercher d'autres services, mais ils sont suivis par un intervenant, une intervenante. Je suis pas mal certaine, là, qu'il n'y a pas personne ici qui s'attendait à ce qu'on arrive avec la liste exhaustive de l'ensemble des services puis l'ensemble des cas à la direction de la protection de la jeunesse. Il faut vraiment...

Je vous le dis, là, je me suis promenée, puis ça fait partie de mes responsabilités, et je peux vous dire que j'en ai vu, des services qui sont donnés, j'en ai rencontré, des gens, j'ai rencontré des parents, j'ai rencontré des toxicomanes, j'ai rencontré des mères qui... des jeunes mères enceintes, puis elles vont garder leurs enfants, mais les programmes qui existent sont faits en collaboration avec soit des programmes donnés par les agences de santé, soit par les organismes communautaires, soit par... Qu'on pense à la Fondation Lucie-et-André-Chagnon ? ce n'est pas donné par nous, ça, mais c'est donné par des organismes qui sont financés par... Qu'on pense à la Maison L'Escargot, qu'on a inaugurée tout récemment, dans le comté du député de Vachon; bien c'en est, de l'accompagnement à des enfants qui ont de trois à six ans et puis qui sont... Faudrait les voir, ces petits enfants là, ils sont incapables de s'attacher, ce sont des enfants dont les parents les ont complètement abandonnés, ils ne sont plus capables, là.

Je ne veux pas avoir l'air déplaisant ici, ce matin, je ne peux pas vous donner une liste exhaustive des services. Puis je considère que j'ai répondu à la question. Je peux juste vous dire qu'il y a... le DPJ ne laisse pas tomber les enfants et les parents, là, le DPJ les accompagne, les réfère, il y a un suivi qui est fait auprès de ces familles-là puis il y a de l'encouragement qui est fait. Vous n'êtes pas intervenante, je ne le suis pas, on présume de la bonne foi de tout le monde dans ces dossiers-là. Mais, chose certaine, je vais redire ce que j'ai dit tantôt: Les parents, avec les services qui sont donnés, l'amélioration du réseau de première ligne... On a investi beaucoup pour que la première ligne soit mieux outillée, pour qu'elle soit davantage capable de donner le service là où il doit être donné. C'est ça qu'on veut faire, là. Alors, c'est déjà commencé. Et les parents qui ont un problème, que ce soit de toxicomanie, que ce soit de négligence à l'égard de leurs enfants... Ça se corrige, la négligence. On ne mettra pas un bébé en adoption ou chez un tuteur si les parents se corrigent. Des fois...

On a parlé beaucoup de pauvreté durant cette commission-là. Puis c'est important que les gens sachent que ce n'est pas parce que tu es pauvre que tu es négligent puis tu n'es pas bon. Mais peut-être, parce que tu es pauvre, aussi, tu n'as peut-être pas eu accès à tous ces outils-là. Si on te les donne pendant un an pour que tu te reprennes en charge puis tu le veux, ton enfant, là... C'est ça, les services qu'on donne.

Il y a des projets pilotes qui sont donnés. Je pense à un projet pilote dans le bout de Trois-Rivières où, au lieu de constamment faire des signalements... Parce qu'on ne cherche pas à judiciariser puis on ne cherche pas à avoir plus d'enfants dans le réseau. Les gens travaillent en petites équipes: deux représentants du DPJ, deux intervenants de la DPJ du coin, deux intervenantes du CSSS, la commission scolaire. J'ai eu l'occasion d'en parler à quelques reprises pendant la commission, c'est un exemple formidable de comment on peut en amont empêcher qu'il y ait des signalements où il y a des enfants qui soient pris en charge par le DPJ. Mais c'est...

Le Président (M. Copeman): De plus, Mme la ministre, il me semble que nous avons en partie tranché ce débat-là à l'article 4 du projet de loi, quand on a parlé effectivement, on a adopté un amendement à la loi qui dit: «L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, [en tenant compte] des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement...» Mme la députée de Terrebonne.

n(12 h 30)n

Mme Caron: Oui, M. le Président. J'ai une dernière question. Au niveau de l'article que vous venez de lire, non, on n'a pas tranché le débat, parce que, oui, les parents ont le droit de recevoir, mais notre amendement avait été rejeté, et pour nous c'est... Oui, ils peuvent avoir le droit de recevoir, mais notre amendement avait été rejeté. Et pour nous c'est: Oui, ils peuvent avoir le droit, et ça ne veut pas dire qu'ils vont les recevoir, les services. Et, compte tenu que souvent il y a des listes d'attente, compte tenu que ce n'est pas seulement... Ces services-là ne sont pas ouverts exclusivement pour les parents dont les enfants ont eu un signalement à la DPJ, hein? Ces services-là sont ouverts à l'ensemble des parents. Donc, qu'est-ce qui nous assure que les parents des enfants qui ont eu un signalement, parce qu'il y a une conséquence importante à long terme, qu'est-ce qui nous assure que ces parents-là, lorsqu'il y a des délais ? dans la région, il n'y a pas 10 maisons pour les recevoir ? qu'est-ce qui assure que ces parents-là vont recevoir les services en priorité?

Mme Delisle: Ce débat-là a été fait, et effectivement, à l'article 4, on a tranché sur le fait que c'était difficile d'accorder de la priorité à certains enfants plutôt qu'à d'autres. Je fonde beaucoup d'espoir, puis c'est ce que le gouvernement fait, sur la réorganisation du réseau et la capacité pour la première ligne de prendre en charge les enfants et les parents qui ont besoin de ces services-là. On en a discuté abondamment, de ça, on ne peut pas prioriser, ce n'est pas quelque chose qui peut être fait, mais plus on améliorera les services première ligne, plus on dégagera aussi les services deuxième ligne que sont la DPJ.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je reviendrais sur le fait que, moi, les documents, je les apprécie, puis mes collègues aussi, là, parce que vous n'en auriez pas donné, là, qu'on aurait discuté à partir de cas fictifs. Ça fait que je pense que ça facilite le travail, et c'est vu comme un outil de travail. On sait très bien que c'est fictif, mais quand même ça reflète certains cas qui ont pu se passer hier, ou aujourd'hui, ou qui vont se passer demain, une fois la loi va être adoptée. Ça, je pense que c'est important, là, de vous dire cela.

Une deuxième chose, je reviens justement sur la première feuille du document de travail, qui nous permet de réfléchir puis de s'interroger. Quand vous parlez d'un scénario prévisible, lors de procédures judiciaires, pour le choix d'un projet dit permanent, parce que les durées maximales prévues dans la loi sont expirées, hein, on dit qu'à l'échéance de la durée maximale comme telle, peu importe que ce soit, là, 12 mois, etc., là, on dit que le juge prend connaissance des interventions faites par la DPJ. Si je comprends bien, le juge arrive... pas le juge, mais le DPJ arrive, puis il dit: Moi, j'ai proposé telles mesures volontaires, puis à partir de ça, là, le juge prend connaissance de ce qui a été proposé comme mesures volontaires. C'est ça? Et, à partir de ça, ce qui a été fait... Parce qu'entre la proposition puis l'action, est-ce qu'il y a une différence? Bon, je ne pense pas qu'il y en ait, là, parce que, si les gens se sont entendus sur les mesures volontaires, c'est parce que ce qui a été prescrit a été fait.

Par contre, vous dites que les services reçus et l'implication des parents... Et ça rejoint aussi ce que ma collègue de Terrebonne disait, puis je vais vous l'amener différemment pour vous faire voir la différence dans la perception. Les services reçus, on va faire la liste: madame a été en thérapie, monsieur a fait... parce que les parents peuvent être là tous les deux, là. Les parents, monsieur a trouvé un emploi, ils ont trouvé un appartement adéquat, et là je mets toutes sortes de choses qui pourraient être dans les mesures volontaires acceptées par tout le monde. Est-ce qu'il y a aussi ce qui aurait dû être reçu mais qui n'a pas été reçu? Parce que je pense que c'est sur ça que ma collègue vous questionne, pas pour être de mauvaise foi ou de mauvaise volonté mais parce que, oui, en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux, tout le monde a droit aux services de santé et de services sociaux au Québec. Quel que soit son âge, quel que soit son statut, quelle que soit la problématique qu'il vit, que ce soit de services sociaux ou de services de santé, en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux, tout le monde y a droit.

Mais une chose est certaine, puis ce n'est même pas un reproche, là, on le sait tous, qu'on soit d'un bord ou de l'autre de la table, les services sociaux, comme les services de santé, ne sont pas tous les mêmes dans toutes les régions du Québec. Mais la loi, elle, elle va s'appliquer partout au Québec. J'allais dire mur à mur, puis c'est vrai. Une loi, c'est la même pour tout le monde. Il n'y a pas deux justices au Québec, il n'y en a qu'une, puis c'est correct, puis c'est comme ça qu'il faut que la justice s'applique.

Alors, c'est dans ce sens-là que, moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'en quelque part le DPJ est obligé de présenter au juge les services qui étaient prescrits, les services effectivement reçus? Et ce que vous appelez l'implication des parents, est-ce que les parents biologiques ont reçu, oui, tel service, ils auraient dû recevoir tel autre, mais ils ne l'ont pas eu, pour x, y raison, et l'implication des parents a été de x, y niveau? Moi, je pense que, si on a ça, là, on est un peu moins craintif par rapport aux durées maximales de placement parce que ça nous dit si...

Parce que, tel que rédigé, l'article 22, je considère que la preuve de la récupération des habilités parentales repose avant tout sur les épaules des parents biologiques. Et, moi, je pense que cette responsabilité-là ne relève pas strictement des parents biologiques mais relève aussi de l'État puisque nous avons pris la responsabilité d'assurer aux enfants, hein, leur protection, qu'il n'y ait pas de compromission par rapport à l'intégrité des enfants et que la non-compromission, c'est les habilités parentales. Puis, les habilités parentales, s'il y a un défaut, un manque ou absence totale d'habilités parentales, on a la responsabilité aussi de s'assurer que les parents biologiques, en partant ? ça pourrait être la famille d'accueil, si on est rendu à la famille d'accueil, ou en tout cas... ? puissent les récupérer dans un délai donné, parce qu'on met des durées maximales de placement pour compenser l'absence ou les habilités parentales n'étant pas là.

Alors, vous voyez un peu ma réflexion puis mon cheminement, c'est dans le sens de se dire: Est-ce que, quand... Parce que je vous crois quand vous dites que le juge le fait, mais on sait tous que, d'un juge à l'autre, parfois ça peut varier. Ils peuvent être attentifs sur certains éléments puis pas l'être sur certains autres, mais, s'il y a comme un protocole, ou une procédure, ou un processus qui est suivi et que tous les juges sont obligés de suivre... C'est pour ça, là, que je reviendrais sur «services prescrits» versus «services reçus», puis après ça... Ça fait référence aussi à l'intensité des services. Parce que, dans le jargon du réseau, on parle toujours d'intensité du service. Puis on se rappelle aussi que ça a été réclamé d'améliorer l'intensité de service.

Et je me souviens très bien que Mme Denis, la directrice, avec M. Potter, le président de l'association des établissements de santé, nous disaient que, par rapport à l'intensité de service, ce n'était pas là présentement à la grandeur du Québec, puis ils ne pouvaient pas l'assumer, la loi n° 125, s'il n'y avait pas augmentation de ressources. Puis là je ne fais pas du «bargaining» politique, là, c'est ce qu'ils ont dit, parce qu'il y a une situation qu'on vit au Québec qui est celle-là. Alors, c'est dans ce sens-là que je pose la...

Je m'excuse, j'ai été longue, mais je voulais être claire sur la nuance que ma collègue tentait de vous faire voir, que je comprends très bien et qui... Moi, j'ai tenté de la reformuler parce que je pense qu'elle est importante.

Le Président (M. Copeman): M. Dumais.

M. Dumais (Jacques): Évidemment, dans un tableau, on fait toujours une synthèse.

Mme Charest (Rimouski): Oui, tout à fait.

M. Dumais (Jacques): Ce que je pense qu'il est important de vous rappeler, c'est que le fonctionnement à la chambre de la jeunesse, c'est un débat contradictoire, c'est-à-dire que les parties sont toutes représentées par avocat, et chaque avocat va interpeller le DPJ, par exemple l'avocat des parents, l'avocat de l'enfant, et il va lui demander toutes sortes d'explications sur qu'est-ce qu'il a fait, sur ce qu'il n'a pas fait, comme l'avocat du DPJ va aussi poser des questions aux parents pour savoir qu'est-ce qu'ils ont fait, qu'est-ce qu'ils n'ont pas fait. Et c'est à la lumière de ce débat contradictoire que le juge va soupeser les réponses qu'il a eues pour donner raison tantôt au DPJ, pour donner raison tantôt aux parents. Mais on est dans un débat contradictoire. Ce n'est pas: Voici ce que j'ai fait puis ce que j'aurais dû faire. Je ne sais pas si vous avez déjà assisté à une audition à la chambre de la jeunesse, mais, en cours de révision des décisions judiciaires, ça arrive assez souvent que les représentants du DPJ se font contre-interroger, mais pas à peu près, sur qu'est-ce qui a été fait et qu'est-ce qui aurait pu être fait.

n(12 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que c'est automatique qu'à chaque fois qu'on est devant le Tribunal de la jeunesse, devant la cour, que toutes les parties ont toutes, chacun et chacune, leurs avocats ou si parfois il y a des causes où la DPJ est représentée... Ça, c'est automatique parce qu'il y a un contentieux juridique pour les DPJ. Est-ce que les enfants, c'est automatique, les parents, c'est automatique, ou si ça varie des cas, dépendamment de la cause et des contestations ou des... Je ne sais pas, là, je...

M. Dumais (Jacques): Tous les enfants sont représentés par avocat, parce que, s'il n'en a pas au moment de l'audition, le juge va suspendre l'audition et va demander qu'un avocat vienne assister l'enfant. Évidemment, le choix du parent... il y a des parents qui veulent se défendre eux-mêmes. Ils ont le droit de se défendre eux-mêmes et de poser eux-mêmes des questions au représentant du DPJ. Mais la règle, c'est beaucoup plus que la majorité des personnes... Des fois, le père est représenté par avocat, lorsque les parents sont séparés, la mère est représentée également par avocat, et les deux posent des questions au directeur de la protection de la jeunesse particulièrement, parce que c'est plus le DPJ qui après ça va peut-être adresser des questions à ces personnes.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, M. Dumais ? je peux m'adresser à M. Dumais comme ça, là? ? la...

Le Président (M. Copeman): Par mon entreprise.

Mme Charest (Rimouski): Par votre entreprise, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Entremise. On n'est pas pour partir une entreprise, là. Ça me tente parfois, mais... particulièrement en session intensive, mais... Allez-y, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Écoutez, l'Association des grands-parents me faisait remarquer qu'ils avaient fait une vérification, qui n'est peut-être pas scientifique, là, mais qu'ils avaient pris plusieurs juges au Tribunal de la jeunesse et qu'ils avaient vérifié en faveur de qui les décisions se prenaient, juge par juge, et selon eux dans bien des cas c'est en défaveur des parents, là, et je n'ose pas dire le chiffre qu'ils m'ont dit parce que je n'ai pas de preuve scientifique pour avancer le chiffre ici, aujourd'hui.

Mais, moi, j'aimerais savoir, vous qui êtes en mesure de valider et de vérifier ces choses, et je sais que votre collègue de la Justice peut peut-être nous répondre aussi, là: C'est quoi, le pourcentage des décisions qui sont prises au Tribunal de la jeunesse qui sont en faveur des parents?

Mme Delisle: Bien, moi, j'allais répondre un peu à ça. D'abord, je ne l'ai pas, le pourcentage.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on pourrait avoir ça, avoir une idée?

Mme Delisle: Mais il faudrait vérifier, je n'ai aucune idée s'il y a une étude qui a été faite là-dessus. Mais j'ose espérer sincèrement, là, j'ose espérer que chacun des jugements est pris en fonction du bien-être de l'enfant puis dans le meilleur intérêt de l'enfant, là, et non pas au détriment. C'est difficile de commenter des jugements, là, parce que de toute façon on n'est pas là, mais qu'il soit pris dans le meilleur intérêt... je vais dire «famille», là, mais, je veux dire, tu sais, je veux dire, si la famille, si les parents ne peuvent vraiment pas, bien il faut qu'il soit pris dans l'intérêt des enfants. S'il y a préjudice à l'égard d'une des parties, ce n'est pas évident non plus, là. Je n'ai aucune idée si le ministère de la Justice a ça, on peut vérifier. Je ne sais pas si vous avez une réponse?

M. Dumais (Jacques): Il y a deux décisions qui se prennent par le juge. Il y a la décision d'abord de savoir est-ce que c'est compromis ou pas, et là-dessus évidemment la décision que prennent les juges est assez proche, à 90 et quelques pour cent favorable, à ce que le DPJ a apporté comme éléments de preuve devant le tribunal. Mais c'est autre chose de dire que la mesure que prend le tribunal une fois que c'est déclaré compromis... Le DPJ peut proposer un placement, alors que le juge rend une ordonnance de suivi dans le milieu familial. Il faut distinguer les deux décisions. Mais effectivement il n'y a pas de statistique qui démontre que c'est à 90 % pour un puis 80 % pour l'autre que les décisions ou les recommandations du DPJ sont suivies. Mais il faut aussi vous préciser que, si une partie est en désaccord avec la décision prise, il y a un droit d'appel de toutes les décisions de la chambre de la jeunesse, que certains ont pris. Des fois, c'est l'enfant, d'autres fois, c'est le parent, d'autres fois, c'est le DPJ, mais il y a un droit d'appel pour tout le monde si on est insatisfait de la décision qui est prise à cette première instance.

Mme Delisle: Est-ce que, monsieur...

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Champlain.

Mme Charest (Rimouski): Oui, vas-y.

Mme Champagne: Petit éclaircissement. La petite Maude dont on parle, qui est un exemple, là, pris parmi tant d'autres, de son début à partir de six mois, où là il a été décidé qu'elle était en situation carrément de danger avec une mère qui avait des problèmes majeurs... c'est donc à l'âge de deux ans et demi en fait qu'elle se retrouve avec une adoption finale, là?

Mme Delisle: Bien, pas adoption. Ça peut être d'autre chose, là.

Mme Champagne: Mais dans ce cas-ci, mettons.

Mme Delisle: Dans ce cas-ci, oui.

Mme Champagne: Dans ce cas-ci, là, elle est adoptée donc, ça veut dire, deux ans plus tard, parce que le 12 mois dont on parle, il y a toutes les étapes à partir du moment où une décision prend...

Mme Delisle: Exactement.

Mme Champagne: La question que je me posais concrètement, parce qu'on a tous en quelque part un cas ou deux dans la tête, là: Quand, à l'âge de six mois, la petite, on a averti qu'elle était en situation de danger, qu'on l'a sortie de la famille, on est convaincu, bonne décision. Dans la plupart des cas de toxicomanie, on va donner parfois, dans un cas majeur semblable... Parce que je crois comprendre que la maman, dans l'exemple ici, avait eu des difficultés même avant, avait déjà été référée, là, et c'est souvent le cas. Si on lui dit: Écoute, tu as une thérapie au moins d'un an, est-ce que... Dans mon esprit à moi, avec intelligence, ce ne sera pas après six mois qu'on va réévaluer. Si la mère est placée pour un an ? elle est placée pour un an parce qu'elle a des problèmes majeurs de toxicomanie ? il est évident que, là, on ne pourra pas réviser après six mois. Après six mois, elle est toujours placée.

Mme Delisle: Oui, mais il y a des évaluations aux six mois.

Mme Champagne: Même quand elle est placée?

M. Dumais (Jacques): C'est-à-dire que la révision est obligatoire. Un enfant placé doit faire l'objet d'une révision. Et, dans les cas des enfants placés, on vous a déposé un projet de règlement qui ferait que la révision sera obligatoire à tous les six mois, pour s'assurer d'une part que les services sont donnés, s'assurer que ça évolue adéquatement. Et l'intervenant devra démontrer aux réviseurs qu'est-ce qu'il a pris comme mesures pour corriger la situation.

Mme Champagne: Donc, je reprends mon même exemple, si vous permettez. La mère en question est toujours placée pour un an, il y aurait, après six mois...

Mme Delisle: L'enfant est placé pour un an.

Mme Champagne: L'enfant est placé, et la mère, dans le fond, là. Mais la mère est placée... elle s'est placée peut-être par elle-même aussi, là. En fait, elle est en thérapie pour un an. Si on donne une opinion après six mois et qu'en cour, devant le juge, il est dit que la mère a encore six mois à faire en thérapie et que ça va bien, à ce moment-là on ne pourra pas statuer, là, directement là, là. On s'entend? Parce qu'écoutez bien, là, la mère, elle, dès qu'on lui a enlevé son enfant, il y a eu un placement de fait pour la mère qui a accepté, parce qu'on sait qu'un adulte se doit de vouloir faire les choses, elle est placée en thérapie. Puis souvent, dans des cas majeurs, là, c'est un an de thérapie. Au bout de six mois de thérapie, il ne se passe strictement rien, là, absolument rien. Donc, elle va bien après six mois. La mère est toujours en thérapie, n'est pas apte à prendre son enfant. Alors, moi, je suppose que, même s'il y a un avis qui est donné après six mois, je veux dire... Oui, mais, même si c'est un an pour l'enfant, si on donne un avis pour la mère...

Parce que, moi, quand je vois ici, là: «Révision du DPJ. La mère a suivi une thérapie mais l'a abandonnée après un mois. Ses contacts [...] sont sporadiques. Maintien de la mesure de placement.» Ah! je comprends. C'est ça. Donc, on lui laissait toujours... Oui, c'est correct. C'est beau. Je me parle et je me réponds, c'est-u assez beau?

Le Président (M. Copeman): C'est une magnifique procédure, Mme la députée. Excellent.

Mme Champagne: C'est merveilleux. O.K. C'est correct. Ça m'éclaire, comme quoi on ne mettait pas la mère en situation de rejet total, là, quand ce n'est pas le temps. Parfait. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Non, c'est correct, je vais laisser le député de Vachon.

Le Président (M. Copeman): Non? Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, depuis la toute première mouture de la Loi de la protection de la jeunesse, là, ce débat entre la protection de l'enfant et la protection des droits des personnes qui l'entourent, etc., a toujours été le fond de la question, parce que n'importe quelle loi qui intervient d'autorité dans une famille engendre ce type de préoccupation. Moi, je salue l'effort qui est fait par le législateur dans ce projet de loi de mettre très clairement dans les intentions en tous les cas de choisir l'enfant, de choisir l'enfant. Je pense que ça peut aider les intervenants à faire un meilleur boulot et ça peut nous aider, comme société aussi, à faire un meilleur suivi des dispositions législatives que l'on met en action.

n(12 h 50)n

L'intention étant là, l'architecture du projet de loi tel que je le vois, moi, la plupart du temps est cohérente avec cette intention de choisir l'enfant. Je déplore qu'on n'ait pas eu cette cohérence-là dans l'article 4 malheureusement qui, je pense, moi, jette une ambiguïté dans le design total du projet de loi. Mais, ceci étant dit, je pense que l'architecture du projet de loi, de par le fait qu'on introduit, là, des délais maximums de placement dans la vie des tout jeunes enfants, c'est une indication très nette du législateur de choisir l'enfant, bon.

Cependant, les questions qui sont soulevées depuis tout à l'heure sont le reflet de préoccupations à l'égard du fait qu'en choisissant l'enfant on ne bafoue pas les droits d'autres personnes, dont ceux des parents, et par le fait même ceux de l'enfant, en passant, là, parce que, bon, tout ça est attaché, là. Et je comprends en même temps que, si j'étais assis dans la chaise ministérielle, j'aurais de la misère à garantir les services. Cependant, on doit se donner, comme législateurs, une garantie quelque part. Moi, je n'aimerais pas qu'on se retrouve dans cinq ans et qu'on se pose encore les mêmes, entre parenthèses... M. le Président, il y a un mot qui n'apparaîtra pas, questions au sujet de: Les services étaient-ils disponibles, ont-ils été offerts, étaient-ils de bonne qualité?

Si on n'est pas capable de répondre à cette question-là encore dans cinq ans, on va avoir, M. le Président, introduit dans la vie des enfants du Québec qui ont besoin d'une très grande protection, ceux dont on parle, là, on va avoir introduit plus qu'une politique mais une manière de faire désormais qui pourra mettre en cause à la fois les droits de ses parents et les siens propres sans qu'on ait eu le souci, nous, de se poser la question: Est-ce que les services sont vraiment accessibles, est-ce qu'ils sont vraiment offerts, est-ce qu'ils sont de bonne qualité?

Et ça, pour une chose, là, je pense qu'on doit retenir ça comme législateurs, il faut qu'on ait une disposition dans ce projet de loi à l'effet de faire le suivi très serré à la fois des processus qui vont être engendrés à partir... des processus à la fois légaux mais aussi sociaux et cliniques. Il faut qu'on ait le souci d'un suivi des processus, donc une évaluation des processus très serrée, puis il faut qu'en quelque part on soit rassurants et rassurés là-dessus, et une évaluation des impacts dans un terme assez rapproché pour qu'on puisse rajuster le tir si jamais on constate que, sur 16 régions administratives ou 17, il y en a trois qui donnent les services ou quatre qui donnent les services sans problème, puis qu'il y en a trois autres que c'est avec des problèmes chroniques et constants, puis qu'il y en a deux autres que c'est aléatoire, etc.

On ne peut pas faire de l'expérimentation sociale sans donner. Et, moi, je plaide ce matin, là, non pas sur l'architecture du projet de loi, non pas sur les intentions, mais sur les implications légales de notre engagement en tant que parlementaires d'un souci de rigueur de suivi qui nous mettrait en garde contre des projets où les gens sont traités comme dans un mode expérimental, mais sans qu'on ne soit même pas capables de répondre au bout d'un certain temps de nos actes de parlementaires. Moi, je pense que le fond de la question, il est là, et je demande à la ministre d'être particulièrement attentive à cette préoccupation-là.

Il ne faudrait pas, encore une fois, que dans cinq ans on se dise entre nous: On aurait dû regarder ça après deux ans, voir si ça marchait, cette affaire-là, voir si effectivement on a des indices quelque part qui nous disent que c'est toujours les mêmes enfants, aux mêmes endroits, dans les mêmes régions qui font en sorte que, bon, le juge pourrait rallonger les délais parce que...

Prenons une autre situation fictive, si vous le permettez, M. le Président. Prenons cette Maude de six mois, puis on va la situer à Montréal, puis ensuite on va la situer dans l'Outaouais, puis ensuite on va la situer à Trois-Rivières, puis ensuite on va la situer sur la Côte-Nord, et prenons l'hypothèse que, sur 100 cas, là, dans une région donnée, le juge va arriver à la conclusion constamment que le délai doit être allongé parce que l'enfant puis la famille n'ont pas eu de services.

Bien ça, là, il faut qu'on l'ait, cette donnée-là, à quelque part pour réagir et pour interpeller, comme le souhaite la ministre, le réseau de première ligne puis l'ensemble des réseaux. Et, si cette discussion-là de ce matin aboutissait à quelque chose de constructif dans ce genre-là, moi, j'en serais satisfait. Je ne me satisfais pas des intentions, qui sont louables, je ne me satisfais pas d'une architecture générale et globale, qui n'est pas trop mal foutue, sauf à certains endroits à mon avis, mais il faut qu'on puisse se montrer insatisfaits de ce projet de loi tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas l'assurance quelque part que dans des délais très courts on puisse avoir des indications sur l'implantation, le processus, les impacts et les aboutissements des décisions judiciaires en fonction des services qui sont disponibles dans les régions et partout dans le Québec.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: M. le Président, sur la question de... D'abord, je suis entièrement d'accord avec la question de la rigueur puis du souci d'avoir des données plus scientifiques, là, suite à l'adoption de la loi, de comment ça fonctionne puis est-ce que les services ont été donnés, est-ce qu'ils ont été accessibles. Sur la question de l'accessibilité, on a décidé de mettre 9 millions cette année en première ligne pour les services jeunesse, donc les parents qui ont besoin, les services jeunesse. Ça, pour nous, c'était majeur. Il y en a qui ont été déçus de ça, mais, nous, on a privilégié la première ligne parce qu'on considère que c'était ce qu'il y avait de plus important avec l'arrivée de la loi n° 125.

L'autre chose, par le biais de l'article 58, la commission des droits de la personne et de la jeunesse va devoir, au bout de trois ans après l'adoption de la loi, va... Je le lis: «La commission doit, au plus tard [...] ? bon, c'est l'article 58 ? et par la suite à tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et, le cas échéant, sur l'opportunité de la modifier.» Le ministère va se donner des outils également pour faire du monitoring ou en tout cas pour suivre l'évolution finalement de cette loi-là, va devoir répondre à la commission. Donc, dans trois ans, nous autres, là, il faut qu'on ait des indicateurs, là. Il faut qu'on puisse démontrer que cette loi-là... qu'est-ce qui a fonctionné, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné.

Mais, moi, je pense sincèrement, là, que c'est dans l'organisation. Vous avez parfaitement raison quand vous dites: Il faut que les services soient rendus, soient disponibles. Ils vont être disponibles, ils vont être rendus. Il y a un devoir, il y a une obligation pour la DPJ de suivre. Les intervenants vont devoir s'assurer que ces gens-là reçoivent les services également mais en première ligne. Parce que je vois dans votre tête que vous allez dire: Oui, c'est bien beau, la DPJ, là, mais il faut qu'en première ligne Mme Unetelle ou le jeune Untel... Parce que là on parle de monde, mais on peut très bien parler du petit Antoine qui a 13 ans puis qui a un autre problème, que lui-même a une problématique finalement, là.

Je vous le dis, là, je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites. Je suis entièrement d'accord aussi avec ce que vous soulevez, parce que les délais ne se seraient pas retrouvés dans la loi si je n'avais pas eu la garantie, l'assurance qu'on mettait en place... C'est vrai qu'il y a des inéquités, c'est vrai qu'il y a des régions qui n'offrent peut-être pas les mêmes services que d'autres. Puis, quand vous nous dites: Bon, bien, prends un enfant puis envoie-le dans les 16 régions du Québec... Mais ça, là, c'est toute la question de l'offre de services aussi. C'est les régions qui choisissent aussi à certains égards, à partir de leurs enveloppes, de donner tels types de services ou pas. Il y a des services très bien développés en toxicomanie dans certaines régions, il y en a qui le sont un petit peu moins ailleurs. Mais ça, il faut travailler avec les agences de santé pour s'assurer, avec les CSSS, que les services sont bien donnés.

Il y a toute la question des ententes de gestion aussi, les ententes de gestion, dans lesquelles on doit trouver des cibles par région. Bon, j'entends déjà la députée de Rimouski dire: Oui, mais, dans ma région, ils ne donnent peut-être pas tel, tel, tel service. Il faut travailler là-dessus, on ne vit pas dans un monde parfait. Il faut tendre à la perfection, puis je demeure convaincue que, lorsqu'on va faire le bilan, au bout de trois ans, à partir de données qui sont plus probantes et plus scientifiques, bien... Puis on s'ajustera. S'il y a des problèmes, on s'ajustera, on devra s'ajuster dans certaines régions ou on devra s'ajuster au niveau des services.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, moi, je pense que je... On peut se rassurer soi-même, là, je ne suis pas sûr que je sois en mesure de le faire vraiment parce qu'il me semble que... Là, on parle de 22, hein, et, moi, dans 22, là, je ne suis pas rassuré quant à ça parce que, quand on va faire...

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui?

Le Président (M. Copeman): Je vous interromps. Il y a un vote par appel nominal en Chambre, et, compte tenu de l'heure en plus, et nous savons que ça prend à peu près une quinzaine de minutes à voter, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 22 et son amendement. Nous avons entamé une discussion pas mal d'ordre général sur l'article 22 et son amendement et sur l'article 52. Alors, sommes-nous prêts à voter sur l'amendement à l'article 22? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, moi, je regarde l'amendement qui a été déposé par la ministre: Supprimer, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa de l'article 53.0.1, remplacé par l'article 22 du projet de loi, ce qui suit ? donc abolir ce qui suit, là: «pour obtenir une ordonnance visant à lui assurer, à plus long terme, la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie». La ministre a donné une explication relativement brève ce matin, là, de l'intention qu'il y a derrière ce retrait. J'aimerais mieux le comprendre. Il m'a semblé entendre que, je ne sais pas, là, il ne fallait pas que l'on... Bien, allez-y, parce que je...

Mme Delisle: Bien, en fait, une des raisons pour lesquelles on voulait enlever «afin d'assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie» de façon permanente... On parle de l'amendement, là, 22, là. On enlève «pour obtenir», c'est ça, «pour obtenir». En fait, on enlève toute la phrase, là, la fin de la phrase.

M. Bouchard (Vachon): Oui, j'ai compris ça.

Mme Delisle: En fait, ce qu'on veut dire, c'est que ce n'est pas au législateur de dire au tribunal quoi faire. L'ordonnance, ce n'est peut-être pas nécessairement juste pour faire un projet de vie permanent, l'enfant peut retourner dans sa famille, c'est ça que j'ai compris, là, de l'explication que le ministère m'a faite, alors que là on le liait uniquement au placement. C'est ça, hein? Peut-être que M. Dumais pourrait être plus explicite ou faire mieux que moi.

M. Dumais (Jacques): C'est qu'ici on ne peut pas, dans les mesures volontaires, dire aux tribunaux qu'est-ce qu'ils vont faire. C'est lorsqu'on va arriver dans la section qui touche les décisions que peuvent prendre les tribunaux qu'on va préciser qu'est-ce qu'eux autres peuvent faire. On nous a fait remarquer qu'on précisait, dans le cadre des mesures volontaires... on donnait comme une orientation au tribunal de prendre telle ou telle orientation, alors que c'est aux articles 73 et suivants qu'on va parler du rôle des tribunaux et des décisions que peuvent prendre les tribunaux. C'était inapproprié de mettre ça ici, dans le cadre des mesures volontaires, il fallait le laisser dans la section judiciaire de la loi.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends ce que vous me dites, là, mais je ne suis pas sûr de la sagesse de ça finalement. Parce qu'on a beau dire qu'on est dans le cadre des mesures volontaires, arrivé au bout du terme dont on parle, du 12 mois, du 18 mois, du 24 mois, il n'y a plus rien de volontaire, là, c'est-à-dire qu'on arrive à un point où le DPJ doit se présenter devant le juge, et le seul motif pour se présenter devant le juge, c'est d'obtenir effectivement un plan de vie pour l'enfant, une stabilité, d'assurer que le juge va quelque part adopter une ordonnance qui vise à assurer à long terme la continuité dans la vie de l'enfant. C'est seulement ce pour quoi les délais sont là.

M. Dumais (Jacques): Il y a encore une possibilité pour le juge de prolonger les délais ? vous allez voir en tout cas lorsqu'on va regarder l'article 52 ? de suspendre temporairement les délais pour donner encore la possibilité aux gens... peut-être un peu plus de temps. Donc, c'est prématuré de dire que le juge va rendre ici une décision sur la permanence. Le juge a encore une discrétion, rendu à 52.

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K. O.K. Mais je comprends mieux ça que le rationnel de...

Mme Delisle: De moi.

M. Bouchard (Vachon): Que l'idée qu'on réfère au concept de mesures volontaires pour expliquer le retrait, là. Je comprends mieux, là, maintenant. C'est-à-dire que le juge évidemment a une option, pour des motifs sérieux, en fait tout ce qu'on a invoqué ce matin, là, de prolonger le délai.

Mme Delisle: Si on le lit sans cette phrase-là, là...

M. Bouchard (Vachon): Oui, il manque un mot, si vous le lisez sans cette phrase-là.

Mme Delisle:«Lorsqu'à l'expiration de la durée totale de l'hébergement prévu au premier alinéa, la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le directeur doit saisir le tribunal...» Point.

Mme Charest (Rimouski): En saisir.

M. Bouchard (Vachon): En saisir, il manque le «en», là.

Mme Charest (Rimouski): Doit en saisir le tribunal.

M. Bouchard (Vachon): Il manque un «en», là, il ne saisit pas le tribunal pour...

Mme Delisle: Bien là légalement, là... «Lorsqu'à l'expiration de la durée totale de l'hébergement...»

Mme Charest (Rimouski): Ça va éclaircir le sens, «doit en saisir».

Mme Delisle: Oui. Il faudrait voir au niveau... Ah oui! Bon. Ce sera repris avec «en». Ça va? C'est, comment on dit ça, une...

Mme Charest (Rimouski): Une coquille que vous allez corriger.

Mme Delisle: Parfait.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça?

Mme Delisle: Oui.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Dans un premier temps, chers collègues, j'aurais dû peut-être vous aviser en ce qui concerne l'utilisation du temps, parce que, si je comprends bien, on faisait bien une discussion d'ordre général, mais il a fallu comptabiliser le temps pareil. Alors, le premier bloc, on a décidé de le comptabiliser sur l'amendement; il n'y avait pas vraiment beaucoup d'autres choix. Alors, il reste à Mme la députée de Rimouski 4 min 10 s; M. le député de Vachon, il restait 9 min 20 s avant son intervention de quelques secondes; Mme la députée de Terrebonne, il restait 11 min 30 s; puis Mme la députée de Champlain, il restait 17 minutes. Ça, c'est sur l'amendement, en principe.

Si on a besoin plus de temps pour l'amendement, parce qu'on a tenu une discussion d'ordre général, on peut continuer sur l'amendement, il va falloir qu'on comptabilise sur 22 comme tel. Et, si jamais on déborde 22, on peut à la limite le comptabiliser sur 52, mais évidemment, selon le règlement, on ne peut pas permettre juste une discussion sans fin. C'est des blocs de 20 minutes: 20 minutes pour l'amendement, 20 minutes pour l'article 22, 20 minutes pour l'article 52, ça fait un total d'à peu près une heure, dans mes maths à moi, sur les trois éléments, par député évidemment. Alors, nous en sommes là.

Si on veut corriger la coquille, il y a deux façons de le faire: un sous-amendement, ou retirer l'amendement, présenter un nouveau avec... Je laisse ça aux soins de Mme la ministre, là, de voir ça. On ne peut pas juste faire ça comme ça, ça prend malheureusement un écrit.

Mme Delisle: On va déposer un nouvel amendement avec la coquille corrigée.

Le Président (M. Copeman): O.K. On s'entend pas mal que vous allez retirer l'amendement?

Mme Delisle: On va retirer l'amendement, M. le Président, puis on va en déposer un avec le libellé qui est corrigé.

Le Président (M. Copeman): Très bien. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Pardon?

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Simplement pour être bien, bien certaine que tout soit très clair. Quand la ministre, tantôt, avant l'arrêt de nos travaux pour le dîner, a exprimé au député de Vachon qu'effectivement c'était de son intention de faire un bilan, puis que l'article 58 finalement amènerait un bilan pour qu'on sache exactement ce qui avait été fait puis comment les enfants avaient été suivis, tout ça, dans le fond ma première question, c'était exactement ça, de savoir si on avait un bilan pour les enfants, les 2 000 en bas de 12 ans puis les 6 000 qui ont des projets de vie, si on l'avait, le portrait des services qui avaient été offerts aux parents de ces enfants-là, dans le sens de se dire: Bon, jusqu'à maintenant, c'est tel et tel genre de services qu'on a offerts, puis c'est ça qu'on a eu comme portrait, pour qu'on puisse s'appuyer sur quelque chose.

Parce que, si on fait le bilan dans trois ans, avec l'article 58, bien on n'aura même pas de moyen de comparaison. Donc, moi, je pensais qu'il y en avait au ministère, qu'on était capable, à la protection de la jeunesse... qu'on avait un suivi de ce qui avait été donné comme services puis qu'on pouvait voir si ces services-là avaient donné des résultats, si dans les jugements on avait tenu compte des services qui avaient été offerts, si souvent dans les jugements les juges nous disaient qu'il n'y avait pas suffisamment de services. C'est un peu ça, là, c'était dans ce sens-là, moi, mon lien, là. Je me disais: Si on sait ce qui s'est fait, bien ça va nous donner une idée de voir qu'est-ce qui nous manque pour être capable d'offrir des services. C'était dans ce sens-là.

Mme Delisle: J'avais compris. Ça va. Bien, c'est une question ou un commentaire?

Mme Caron: Ça fait qu'on n'en a pas, de bilan?

Mme Delisle: Bien, en fait, moi, ce que je vous répondrais, c'est que je me souviens, lorsque, moi, je suis arrivée au ministère... Vous avez l'Association des centres jeunesse qui en fait un à tous les ans, il y a la Table des DPJ qui fait maintenant un bilan annuel ? d'ailleurs, je crois que ça devrait être déposé incessamment ? mais sincèrement un bilan tel que vous souhaitez qu'on le fasse puis qu'on a l'intention de faire dans les année à venir, bien je ne suis pas sûre qu'il y a une...

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, il y a les ententes de gestion qu'on va signer avec les centres jeunesse. Mais là, là, si on voulait avoir le nombre ou le type de services qui a été donné, tout ça, je ne pense pas que ce soit... Ce que vous recherchez, je ne suis pas sûre qu'on l'a, mais, moi, je pense qu'il faut l'avoir. Alors, une des raisons pour lesquelles on l'a demandé, on a tenu à introduire dans la loi justement par le biais de l'article 58, c'est qu'il se fasse un rapport, mais, lorsque la loi sera adoptée puis la commission fera rapport à l'Assemblée nationale, bien à ce moment-là il va falloir qu'ils s'appuient sur des données. Donc, ça revient au ministère de la Santé et des Services sociaux de partir le bal, passez-moi l'expression, là, mais de mettre en marche toute la mécanique, là, qui va servir à aller chercher le nombre d'intervenants, le nombre de jeunes qui sont... ça, on l'a déjà par contre, là, mais le type de service, est-ce qu'il y a des carences à certains endroits, comment est-ce qu'on peut le mieux le corriger.

Je veux dire, moi, je pense que le ministère de la Santé et des Services sociaux, comme tous les autres ministères d'ailleurs, font quand même périodiquement ce genre d'exercice là, mais je suis parfaitement d'accord avec vous quand vous dites qu'il faut s'assurer, là, que les services soient donnés, il faut s'assurer que les parents ne perdent pas un enfant, peu importe que ce soit à la majorité dans une famille d'accueil, que soit à l'adoption ou... en fait, c'est les plus drastiques, là. La tutelle, bien souvent, même si le tuteur exerce des capacités parentales, on va peut-être être porté à croire que les parents vont peut-être être un petit peu dans le décor jusqu'à ce qu'ils se reprennent en charge, puis là les parents peuvent aussi reprendre la charge parentale de leur enfant.

Mais c'est vrai que c'est des données que ça nous prend puis c'est vrai que... On ne peut pas penser qu'on va avoir un rapport de soumis à l'Assemblée nationale, dans trois ans, par la commission des droits de la personne et de la jeunesse avec rien dedans. On sait que, quand la commission dépose son rapport, bien son rapport est déposé avec, vous le savez, ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, avec des recommandations pour qu'on puisse corriger le tir s'il y a besoin de le corriger.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Oui, parce que ce n'est pas seulement les parents qui peuvent perdre un enfant, mais c'est un enfant qui peut aussi perdre des parents. On s'entend, c'est dans les deux sens.

Du côté des services, ce matin la ministre a exprimé à un moment donné que certaines régions faisaient des choix différents au niveau de l'offre de services, c'est vrai, mais je ne veux pas qu'on perde de vue non plus ? et je pense que vaut mieux prévenir, aller en amont ? que présentement, au niveau des régions du Québec, il n'y a pas d'équité. L'équité interrégionale, elle n'est pas encore en application. Je vous donne l'exemple de la région de Lanaudière. C'est une région où il y a eu une croissance démographique exceptionnelle, et c'est évident qu'au niveau des ressources financières et humaines on n'a pas encore l'équité interrégionale. Donc, il y a des régions où on sait déjà qu'elles sont plus à risque au niveau des services parce qu'il n'y a pas encore cette équité-là.

Alors, je pense que, si la ministre peut en sensibiliser son collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'on avance au niveau de la correction de l'équité interrégionale, cela faciliterait, je pense, notre futur bilan de la loi lorsqu'on arrivera, dans trois ans, là. Pour ne pas attendre, parce qu'on sait déjà les régions où c'est le plus vulnérable.

Mme Delisle: Je voudrais aussi rassurer la députée de Terrebonne sur la question de l'évaluation parce que c'est quand même important. Il n'y a pas juste le ministère de la Santé et des Services sociaux qui va faire cette évaluation-là, mais la Justice va le faire également. Puis, dans les ententes de gestion, il va falloir que les ententes de gestion entre les divers établissements tiennent compte de plusieurs facteurs; je pense, entre autres, le nombre de jeunes qui sont rejoints par les CSSS, le nombre d'interventions aussi qui sont faites au niveau des CSSS, le pourcentage de parents qui sont rejoints par les services intégrés, les délais d'attente à l'évaluation et l'application des mesures et évidemment d'autres considérations.

Mais l'évaluation doit être faite. Je crois qu'on avait prévu dans la loi, en tout cas corrigez-moi si je me trompe... Bien, dans trois ans, c'est 2009-2010, là. Donc, il va falloir avoir accès à toutes ces informations-là, c'est certain.

Mme Caron: Merci.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Toujours en rapport avec l'amendement à 22, là, dans votre tableau, outil de travail, là, sur la situation de Maude, dans ce qui regarde le tribunal, on dit que l'ordonnance de placement à la majorité en famille d'accueil relève du tribunal, et toujours, et exclusivement du tribunal, c'est ça. Est-ce qu'à ce moment-là le tribunal, lui, peut indiquer quel type de famille d'accueil, ou quel type de placement, ou si c'est le DPJ qui... Lui, il fait juste ordonner un placement, ou il peut rajouter des informations sur le type de placement, ou si c'est le DPJ qui le fait?

M. Dumais (Jacques): Le juge doit préciser si c'est un placement en famille d'accueil ou en centre de réadaptation. Le juge peut toujours recommander tel type de famille d'accueil, tel type de centre de réadaptation, mais il n'a qu'un pouvoir de recommandation. C'est au DPJ, une fois qu'il a ordonné un placement en famille d'accueil, de choisir la famille d'accueil, de choisir le centre de réadaptation.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, dans l'exemple que vous donnez ? puis ça reste fictif, ça, on s'entend là-dessus ? vous parliez toujours de la famille d'accueil d'origine, mais ce n'est pas toujours ça qui arrive. Même si, à l'intérieur de 12 mois, là, on doit s'en référer au tribunal parce que le délai maximal est écoulé, si l'enfant a fait une ou deux familles d'accueil, ce n'est pas nécessairement la même, là. Est-ce que je me fais bien comprendre?

Mme Delisle: Ça, les familles d'accueil, ce qu'on veut éviter justement, c'est le va-et-vient d'une famille d'accueil à l'autre, puis ça, ça arrive quand l'enfant se promène entre sa famille biologique et la famille d'accueil. On peut prendre un exemple, là: un enfant qui est retiré de sa famille et qui s'en va en famille d'accueil X. La mère retrouve ses capacités parentales pour deux, trois mois, reprend l'enfant. Au moment où... Bon, rechute, mettons, ou négligence encore, pas d'effort de fait, à ce moment-là l'enfant est retiré à nouveau, mais ce n'est pas garanti qu'il reste une place... Je parle en fonction de la loi actuelle, là. Mais là l'enfant, il ne sera pas retiré de la famille d'accueil, si je comprends bien, tant que le 12 mois n'a pas couru, là, à moins qu'après l'évaluation...

Mme Charest (Rimouski): Ça, j'ai compris ça.

Mme Delisle: ...il y ait eu quelque chose qui fait en sorte que cet enfant-là puisse retourner chez lui.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce qu'après 12 mois c'est la fin de l'ordonnance, c'est la fin de la durée maximale de placement pour un enfant...

Mme Delisle: Dans ce cas-ci.

Mme Charest (Rimouski): ...dans ce cas-ci, là, puis qui peut arriver dans d'autres cas, et là on dit: Une requête en révision pour un placement en majorité dans la famille d'accueil d'origine, et, après 18 mois, c'est la révision du dossier, on évalue si famille d'accueil peut envisager l'adoption, puis on parle toujours de la famille d'accueil d'origine. Est-ce que, au moment où on se parle, dans la loi actuelle, c'est comme ça qu'on procède aussi, et que la loi n° 125 n'ajoutera rien dans ce sens-là?

C'est qu'en parlant d'un projet d'adoption pour un enfant qui a été placé dans une famille d'accueil, est-ce qu'on revient toujours à la famille d'accueil d'origine ou si le mot «d'origine», c'est au moment où les procédures se font, que là on dit: Cet enfant-là, hier matin, était chez Mme X, il y a eu le tribunal, là, qui s'est prononcé durant la journée, on va retourner chez Mme X pour voir si elle est... et là on a une procédure d'adoption qui est acceptée ou enfin un projet de vie permanent, et là on retourne chez Mme X, où était l'enfant 24 heures avant, et on lui demande si elle est intéressée à l'adoption, la tutelle ou à un projet de vie jusqu'à 18 ans? C'est ça que vous entendez par famille d'accueil d'origine ou si c'est autre chose?

M. Dumais (Jacques): On privilégie toujours que l'enfant reste dans la famille où il a commencé son placement. C'est vrai que des fois on n'a pas réussi à le maintenir. Mais la volonté à la fois de la famille d'accueil et de tout le réseau, c'est de maintenir l'enfant dans la famille où il a été placé au départ. Et évidemment, si la famille connaît des problèmes... C'est arrivé que des familles d'accueil ont connu la séparation, il y a de la maladie dans la famille d'accueil. Des fois, on a été obligé de déplacer l'enfant de famille d'accueil, mais l'objectif que tout le monde poursuit, c'est de le maintenir là où il a été placé.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Je dois retirer l'amendement. Bien, je ne sais pas si vous êtes d'accord, parce qu'il y avait la petite coquille dans 22, là, dans l'amendement. Donc, je retire l'amendement puis je vous redépose le nouvel amendement avec le... Alors, je peux le lire? Je le lis: Insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 53.0.1, remplacé par l'article 22 de ce projet de loi, et après le mot «doit», on ajoute le mot «en» ? «en saisir le tribunal». Ça vous va?

Le Président (M. Copeman): Et, deuxièmement, supprimer, dans... Évidemment, l'amendement poursuit.

Mme Delisle: Ah oui, il faut que je... Excusez.

Le Président (M. Copeman): Non, non, ça va, mais...

Mme Delisle: La première partie que j'ai sautée. Vous voulez que je le relise?

Le Président (M. Copeman): Non. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la ministre puisse retirer l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Et le nouvel amendement est présenté. Alors, nous sommes toujours sur l'amendement, un nouvel amendement, pour fins de discussion. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'ai eu l'occasion de parcourir les autres exemples, c'est très intéressant. L'exemple de Kevin, à 10 ans, là, m'intéresse beaucoup. Pas parce que je pense qu'il y a de quoi revenir sur la notion, mais on est devant un enfant qui a des troubles de comportement. Et, dans le scénario, là, rendu après 24 mois, on s'aperçoit que la mère se désinvestit de plus en plus. Et, cela étant, on arrive éventuellement à l'obligation éventuellement d'aller devant le tribunal, puisqu'il y a une durée qui est prescrite. Après 24 mois, là, de placement, on s'en va devant le tribunal, on demande au juge d'ordonner un projet de vie pour l'enfant, un projet de vie permanent pour l'enfant.

Dans ce cas-là, la mère se désinvestit. Qu'est-ce qui serait arrivé si par ailleurs, après la même durée, se présente encore un niveau de compromission extrêmement grand pour le développement de l'enfant et que la mère continue à manifester de la bonne volonté?

Dans cette situation-là, le juge est placé devant un cas où la durée prescrite est atteinte, l'état de l'enfant ne s'est pas amélioré du tout malgré la bonne volonté de la mère, et on ne voit pas à court terme comment ça pourrait s'améliorer. Donc, est-ce qu'on atteint la limite de la loi? Est-ce qu'on atteint la limite de cette notion-là, avec un exemple comme celui-là?

M. Dumais (Jacques): Dans l'exemple qu'on a cité de Kevin, c'est qu'après 24 mois on n'est pas encore à l'échéance de la durée de deux ans de durée maximale.

M. Bouchard (Vachon): Après 36 mois, oui.

M. Dumais (Jacques): Après 36, mois, oui, c'est ça. À 24 mois, on est à l'échéance de la durée d'une mesure volontaire et, à 36 mois, on est à l'échéance de la durée maximale de placement. Effectivement, le juge peut décider, avec la bonne volonté de la mère, de peut-être demander une autre prolongation, mais on va vite se rendre compte après, parce que ça fait déjà depuis 36 mois qu'on connaît Kevin, qu'il n'y a probablement pas de retour possible dans sa famille compte tenu de la détérioration de son comportement.

Et il est toujours possible, quand un juge rend... même quand il va rendre une ordonnance à majorité, d'aller en révision un an après, deux ans après. Le placement à majorité ne met pas fin à l'intervention du DPJ et ne met pas fin à tous les mécanismes de révision qui vont suivre par la suite selon la bonne volonté, ou les améliorations, ou la détérioration de l'enfant, des capacités de la mère qui sont améliorées ou pas améliorées. La révision est toujours possible dans le cas d'un placement à majorité. Après 36, après 48 mois, je veux dire...

Mais c'est sûr que, là, ici c'est difficile d'avoir des gens prêts à s'investir à long terme pour Kevin qui présente autant de difficultés. C'est malheureusement probablement un des jeunes qu'on risque d'avoir dans le réseau de la protection de la jeunesse probablement jusqu'à la majorité. Ce n'est pas parce qu'on prévoit de l'adoption, qu'on prévoit de la tutelle que tous les enfants vont aller dans cette voie-là. Il y a encore probablement beaucoup de jeunes, surtout s'ils sont arrivés dans le réseau plus tard, déjà passablement handicapés.

n(15 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je posais la question pour la raison suivante, c'est que, parmi les motifs de compromission, il y a un certain nombre de motifs de compromission où c'est l'imputabilité et la responsabilité parentales qui sont mis en cause et la compétence parentale qui est mise en cause. Dans le cas de troubles de comportement, c'est l'enfant lui-même qui est souvent un danger pour lui-même. Et on retirerait, à ce moment-là, dans ces cas-là, le droit aux parents de... on retirerait l'enfant de sa famille pour lui offrir un placement à long terme dans une famille... dans un centre de réadaptation. Est-ce qu'on conteste par le fait même la capacité parentale lorsqu'on fait ça? Voyez-vous un petit peu la... On a deux profils. On a le profil des enfants qui sont placés sous la protection du directeur tout simplement parce qu'eux-mêmes représentent, étant donné le caractère, là, du trouble de comportement, un danger pour eux-mêmes, et leur développement est compromis étant donné de ce problème.

Et, dans l'exemple qui nous est donné, c'est intéressant parce que dans le fond il y a une composante parentale qui est introduite, là: instabilité émotionnelle de la mère. Elle vit avec un nouveau conjoint. C'est assez flou, là, comme concept, mais il y a une composante parentale, là, ou maternelle où des adultes qui sont... dont la mission est de veiller au bien-être de l'enfant qui est mis en cause. Cependant, cette mère-là, la question se pose à savoir si, dans le scénario, la mère avait montré une volonté de s'investir constamment, etc., plutôt que de se... Toutes les autres choses étant égales par ailleurs, le juge pourrait arriver avec une révision et dire: Non, mais, écoutez, on va maintenir l'enfant dans sa famille; le centre de réadaptation jusqu'à maturité, on va éviter ça pour le moment parce qu'il y a encore des chances de étant donné que madame montre de la bonne volonté et s'investit dans la solution au problème.

Mais on n'a rien réglé encore, là. Ce n'est que de la bonne volonté de la part du parent. L'instabilité émotionnelle en question, on ne sait pas trop ce que c'est, là, mais... Voyez-vous un petit peu ce qui se présente? C'est qu'il y a un double... il y a deux éléments, là, dans cette situation-là qui me semblent, moi, nouveaux, là: c'est d'abord la nature même de la compromission, là, l'objet pour lequel l'enfant est mis sous la protection de la jeunesse, sous la protection du directeur ou de la directrice, d'une part, puis, d'autre part, les caractéristiques de la famille, qui pourraient ne pas être liées directement à la compétence parentale. Le fait qu'elle soit avec un nouveau conjoint, par exemple.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Je vais tenter de vous expliquer quelque chose même si je ne suis pas une spécialiste. On parle ici de troubles de comportement. Au-delà du fait que la mère, ou le père, ou, en tout cas, peu importe qui ils sont, là, qu'ils soient... Vous savez, il y a quelqu'un qui nous a dit: Il y a des parents qui deviennent de mauvais parents, entre guillemets ? il y a quelqu'un qui nous a dit ça pendant la commission parlementaire ? parce qu'à un moment donné ils ne sont plus capables, hein? Avec un enfant qui a des troubles de comportement, tu as été capable de gérer ça, mais il y a une limite où, toi, comme parent, tu n'es plus capable.

Bon. Ce que je comprends de l'exemple de Kevin, c'est que c'est Kevin qui ne s'aide pas, là. Sa mère a beau... Prenez l'exemple A, M. le député de Vachon, où la mère se désinvestit puis qu'elle n'est plus capable, où, même si la mère fait tout ce qui est nécessaire en son pouvoir pour essayer d'aider son fils, si l'enfant lui-même ne s'aide pas puis qu'il est un danger pour sa famille ou pour lui-même, bien à ce moment-là ça ne changera rien, à mon avis, au fait qu'il va être obligé de rester en centre de réadaptation, avec un placement à majorité en centre de réadaptation.

Je ne sais pas si j'ai raison, là, mais là-dessus je pense que, oui, il y a la nature de la compromission, la nature du problème que peut avoir Kevin. La mère peut être collaboratrice ou pas, mais, si lui, ici, ne s'aide pas du tout, là, tu as beau... Puis pour diverses raisons, hein? Bien, il a pu, dès l'âge de trois, quatre ans, commencer à avoir des problèmes, puis ça s'est aggravé au fil des ans. Mais ce qu'on cherche ici avec cet exemple-là, c'est de démontrer que ce n'est pas de l'adoption, là, ce n'est pas de la tutelle, ce n'est pas la famille d'accueil, c'est le centre de réadaptation. Parce qu'il n'y a plus rien qui marche. On a voulu démontrer par ces exemples-là qu'il y avait quand même plusieurs possibilités, mais, quand tu as des problèmes de comportement graves, bien, à un moment donné, là, c'est un encadrement plus serré que ça prend. J'ai peut-être mal saisi le sens de votre intervention.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, c'est tout simplement que, dans l'exemple, je n'ai changé qu'un petit truc, là: c'est la mère... au lieu de «se désinvestit», c'est que la mère demeure investie, et voilà que ça change tout le reste de la trame, là.

Mais regardez, là. Hyperactivité de Kevin. On sait très bien qu'il y a une très grande partie des enfants qui présentent des problèmes d'hyperactivité qui vont être résolus par eux-mêmes à l'adolescence. Et ça, c'est assez bien documenté. Alors, à supposer que Kevin a maintenant 14 ans; il y a eu une requête en révision pour un placement à majorité en centre de réadaptation, il est placé en centre de réadaptation jusqu'à sa majorité. La déchéance parentale est donc en même temps prononcée, là, c'est-à-dire qu'on confie l'enfant à majorité au centre de réadaptation.

La première question, c'est: Est-ce que... Donc, en même temps on prononce un avis de déchéance parentale. Si, à 14 ans, l'hyperactivité de Kevin est réglée, même si sa mère est encore dans une situation d'instabilité émotionnelle ou un truc comme ça, il se pourrait fort bien qu'elle soit capable de voir au développement de son enfant étant donné que le problème n'existe plus chez l'enfant. Voyez-vous ce que...

Mme Delisle: ...comportement.

M. Dumais (Jacques): Mais le placement à majorité ne traduit pas une déchéance parentale pour des enfants où les parents n'ont pas pris les moyens; peut-être que dans l'esprit du juge qui dit: Je sais qu'il n'y aura pas de retour possible dans cette famille. Mais, si c'est l'enfant qui présente un problème majeur de comportement, le juge peut reconnaître très bien les efforts que font les parents, et il leur dit: Je peux comprendre que, vous aussi, vous aimeriez le prendre avec vous, votre Kevin, sauf qu'il brise tout à chaque fois qu'il est allé chez vous, il fugue, il blesse d'autres personnes. Le juge ne dira pas à ces parents-là: Vous n'êtes pas des bons parents, mais: Je suis obligé, compte tenu des problèmes majeurs que vit Kevin, de le placer, de le maintenir, le placement en centre de réadaptation. Tant mieux si ça s'améliore dans un an, dans deux ans et qu'il y a un retour possible. Comme il est placé à majorité, il y a toujours un retour possible lors d'une révision. Je veux dire, il n'y a pas ici de décision finale, sans retour, avec le placement à majorité.

M. Bouchard (Vachon): Ah, c'est ce qu'il faut comprendre alors?

M. Dumais (Jacques): Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire que le retour de l'enfant auprès de ses parents, en cas de placement à majorité, est possible. Il est possible dans tous les cas?

M. Dumais (Jacques): Il y a des révisions à chaque fois que les parents vont faire une demande de révision, que l'enfant lui-même demande la révision ou que le DPJ demande la révision. À chaque fois qu'une révision va être demandée, même s'il y a eu un placement à majorité, le juge peut rendre une tout autre décision.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que ça s'applique aussi aux cas de tutelle?

M. Dumais (Jacques): La tutelle, c'est plus compliqué, parce que la tutelle, il faut que... C'est une procédure indépendante, ce n'est pas la même procédure qu'au Tribunal de la jeunesse, c'est la procédure telle que prévue dans le Code civil, où un parent peut se faire ? comment on dit ça? ? retourner dans...

Une voix: ...

M. Dumais (Jacques): ...redemander la garde. Il pourrait redemander la garde de son enfant, parce que, lui, il l'a perdue définitivement, la garde... «Définitivement», je n'aime pas le mot. Il a perdu la garde de son enfant. Mais le Code civil prévoit qu'un parent peut redemander la garde, mais il a une bonne côte à remonter s'il y a eu un tuteur près de son enfant depuis deux ans, trois ans ou quatre ans. C'est possible de redemander la garde, mais il faut que le parent fasse la preuve qu'il s'est vraiment rétabli et que c'est dans l'intérêt de l'enfant qu'il retourne avec son parent. Et ça, ça va être une appréciation du juge.

M. Bouchard (Vachon): Mais, dans l'exemple qu'on nous donne de Kevin, là, tel que l'exemple nous est présenté, la révision en question se fait automatiquement une fois la majorité... une fois le placement à majorité prononcé, la révision du dossier de Kevin se fait automatiquement, à date fixe.

M. Dumais (Jacques): La révision du DPJ, elle est obligatoire à chaque année, mais la révision du tribunal, elle va se faire uniquement si une des parties le demande.

M. Bouchard (Vachon): Parfait. Et est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi la situation de Kevin est modifiée par le projet de loi actuel, par rapport à la situation présente?

M. Dumais (Jacques): La seule chose qui est modifiée, c'est que le juge, après 36 mois de placement, comme il est à l'échéance de 24 mois de placement, il devrait rendre une décision de placement à majorité, alors qu'avant il pouvait le faire, mais il n'était pas obligé de le faire.

Une voix: ...

n(15 h 40)n

M. Dumais (Jacques): Après un délai de deux ans de placement pour un enfant de plus de six ans, c'est que le juge, à moins qu'il utilise la discrétion qui est prévue à l'article 52 et qu'il documente pourquoi il ne donne pas cette décision, il passe outre aux durées maximales de placement pour des raisons que lui devra expliquer dans son ordonnance.

Mme Delisle: Mais il faut retenir que, s'il y a des changements importants lorsqu'il y a révision annuellement, si j'ai bien compris, là ? je ne voudrais pas me tromper ? il faut bien comprendre que ça peut changer. Les parents peuvent reprendre le jeune si les troubles de comportement, dans ce cas-ci, disparaissent, si la situation familiale change.

Je voulais juste vous donner... à titre d'information, j'avais pris une note cette semaine sur la question ? je ne veux pas me tromper; sur la question ? des révisions. Ça, c'étaient les révisions du DPJ ou du juge... du tribunal? Pour les enfants de moins de cinq ans, la révision...

M. Dumais (Jacques): C'est la révision du DPJ, ça.

Mme Delisle: Du DPJ. Pour les enfants de moins de cinq ans, c'est aux six mois; pour les enfants de six à huit ans, aux six mois pendant les deux prochaines années; puis, de neuf à 18 ans, c'est une fois par année. Donc, il y a une révision de la situation de chacun des enfants.

Une voix: De neuf à 18 ans, une fois par année?

Mme Delisle: Juste une fois par année. Ça se fait comme ça. Ça vient vite, un an, là.

Mme Charest (Rimouski): Juste une fois par année?

M. Dumais (Jacques): Mais c'est l'obligation actuelle de...

Mme Charest (Rimouski): Et la loi n° 125 ne change rien à ça? O.K.

M. Bouchard (Vachon): C'est assez subtil, là, je pense, là, mais, quand on compare les deux situations, donc la différence, c'est qu'il y a une obligation du directeur de la protection de la jeunesse d'aller devant le juge 24 mois suivant le premier placement pour avoir une ordonnance, un projet de vie plus stable pour l'enfant. Mais dans le fond c'est virtuel, d'après ce que je peux en comprendre, parce que cette permanence-là peut être revue et corrigée à tous les 12 mois. Comme ce le serait s'il n'y avait pas la durée maximale dans le fond. Parce qu'un enfant est en centre d'accueil, maintenant en centre de réadaptation, à tous les 12 mois on est obligé de revoir son dossier de toute façon et de voir s'il peut ou non retourner dans sa famille d'origine.

M. Dumais (Jacques): Le placement à majorité est le placement le moins permanent parmi les trois options. C'est-à-dire, l'adoption étant vraiment un placement permanent...

M. Bouchard (Vachon): Adoption, tutelle. Oui, c'est ça.

M. Dumais (Jacques): ...tutelle étant quelque chose qui est réversible, donc c'est moins fort que l'adoption, mais c'est quand même une permanence. Et c'est sûr que dans l'esprit du juge, quand il rend une ordonnance de placement à majorité, c'est que la probabilité de retour chez le parent, elle est très faible, soit à cause des problèmes des...

M. Bouchard (Vachon): Elle est très quoi?

M. Dumais (Jacques): Elle est très faible, la probabilité...

M. Bouchard (Vachon): La probabilité? Oui, oui.

M. Dumais (Jacques): ...mais elle n'est pas exclue pour le placement à majorité.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement, il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 22 tel qu'amendé?

Mme Charest (Rimouski): Je pense qu'on va attendre pour le vote sur 22 tel qu'amendé, une fois qu'on aura discuté de 52, et on verra, là... C'est ça qu'on avait dit, non?

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Charest (Rimouski): 52 et 58.

Mme Delisle: 58 aussi?

Mme Charest (Rimouski): En tout cas, moi, je vous demande, M. le Président, de suspendre le vote de 22, parce que, nous, on veut prendre le temps de réfléchir à ce qu'on va avoir à 52, à 58. Et je dois vous dire que, sur l'heure du dîner, là, j'ai eu des informations quand même très intéressantes sur toute la question des délais maximaux de placement, où un chercheur qui est bien connu, Nico Trocmé, qui est prof à McGill, à l'École de travail social, et qui a une feuille de route très impressionnante comme chercheur, et qui est reconnu par la communauté internationale...

Mme Delisle: On le connaît.

Mme Charest (Rimouski): ... ? voyons, où est-ce que je l'ai mis? ah, c'est ma collègue, à qui je l'ai prêté ? qui démontre en tout cas, selon les données de l'Ontario et selon toujours M. Trocmé: «Les pupilles de l'État qui sont les enfants pour lesquels on a déterminé une fin des droits parentaux après x mois sont loin de connaître la stabilité et vivent en moyenne un déplacement aux deux ans jusqu'à leur majorité.» Alors, je veux valider ça, je veux vérifier ça avant qu'on passe au vote, là. On va aller voir les sources de ces recherches-là pour s'assurer que l'on a toute l'information pertinente.

Alors, c'est pour ça que je veux vous informer tout de suite, M. le Président, que l'on préférerait voter sur 22 et 52 après avoir étudié 52 et 58.

Mme Delisle: O.K. Bon, alors on va aller voir 52. On se rappellera: 52, responsabilités du tribunal dans le cas de l'application des durées maximales de placement. Ça va?

Le Président (M. Copeman): Moi, je comprends que l'article 22 tel qu'amendé est suspendu pour l'instant, et c'est le désir des membres de la commission de procéder à l'article 52. C'est bien ça? Alors, que la discussion se porte maintenant sur l'article 52, s'il vous plaît, chers collègues.

Mme Delisle: Bon. Alors, l'article 52: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91, des articles suivants:

«91.1...» M. le Président, si vous permettez, avant qu'on commence, ce serait intéressant, puisque la députée de Rimouski a fait référence à des données que M. Trocmé... de l'information, qu'elle puisse déposer cette feuille, s'il vous plaît.

Mme Charest (Rimouski): Bien sûr, que je veux vous donner les références, là, que je veux regarder, mais ça, c'est une correspondance que j'ai avec des personnes, là. Ce que je peux vous dire, c'est que je vais vérifier tout ce que l'on me dit par rapport à cette possibilité. Alors ça, c'est personnel, ça ne va pas sur la table. Je veux juste donner qui est M. Trocmé.

Mme Delisle: On le connaît.

Mme Charest (Rimouski): Vous le connaissez?

Mme Delisle: Je l'ai rencontré à plusieurs reprises.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Alors, je vais chercher la référence précise à cette information, puis là...

Mme Delisle: Vous allez le déposer?

Mme Charest (Rimouski): Je déposerai si je la trouve, là. Je n'ai pas la référence précise.

Mme Delisle: Ah! Bon, O.K.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Mais ça reste que ça soulève quand même une interrogation, là, qu'il faut... que je veux vérifier.

Le Président (M. Copeman): Bien, vérifions-nous.

Mme Delisle: Bon. M. le Président, l'article 52, nous l'avons réécrit au complet. Je vais vous déposer un amendement. Est-ce que vous souhaitez que je le lise puis, ensuite, que je vous relise au complet? Oui?

Le Président (M. Copeman): Mais il faut donner lecture de l'amendement, tout à fait, pour la présentation.

Mme Delisle: Non, mais l'amendement, ça va, mais il faut que le fasse...

Le Président (M. Copeman): Non, non, bien écoute, s'il s'agit...

Mme Delisle: On l'a réécrit au complet.

Le Président (M. Copeman): S'il s'agit d'une réécriture de l'article 52, je ne vois pas l'utilité de lire 52 dans sa forme actuelle.

Une voix: Il faut lire l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Et il y a un amendement. Alors, allez-y avec l'amendement, Mme la ministre, directement.

Mme Delisle: O.K. Alors, je vais le lire, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui. Alors, je vais le lire parce qu'il y a le premier alinéa qui est resté pareil:

«Lorsque le tribunal ordonne une mesure d'hébergement visée au paragraphe j du premier alinéa de l'article 91, la durée totale de cet hébergement ne peut excéder, selon l'âge de l'enfant au moment où est rendue l'ordonnance:

«a) 12 mois si l'enfant a moins de deux ans;

«b) 18 mois si l'enfant est âgé de 2 à 5 ans;

«c) 24 mois si l'enfant est âgé de 6 [mois] et plus.»

Une voix: ...

Mme Delisle:«6 ans et plus», pardon! Là, je vous prends... Si vous permettez, M. le Président, là, j'enchaînerais avec la partie qui est amendée. C'est tout le reste qui est amendé. C'est juste l'introduction qui ne l'était pas. Est-ce que ça va, Mme Lamontagne? Oui? M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui. Ça va très bien, même. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Delisle: Excusez-moi, je fais ma...

Le Président (M. Copeman): Ou M. Dumais, le cas où...

Mme Delisle: Excusez-moi. Je fais ma Germaine. Bon. Alors, j'y vais. Alors: «Le tribunal doit, lorsqu'il détermine la durée de l'hébergement ? l'avez-vous? ? tenir compte, s'il s'agit de la même situation, de la durée d'une mesure d'hébergement contenue dans une entente sur les mesures volontaires visées au paragraphe i du premier alinéa de l'article 54 ainsi que de la durée d'une mesure d'hébergement antérieure qu'il a lui-même ordonnée en vertu du premier alinéa. Il peut également prendre en considération toute période antérieure où l'enfant a été confié ou hébergé en vertu de la présente loi.»

«À l'expiration des délais prévus au premier alinéa, lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le tribunal doit rendre une ordonnance qui tend à assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de cet enfant, appropriées à ses besoins et à son âge, de façon permanente.

n(15 h 50)n

«Toutefois, le tribunal peut passer outre aux délais prévus au premier alinéa si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme, si l'intérêt de l'enfant l'exige ou encore pour des motifs sérieux.

«À tout moment à l'intérieur d'un des délais prévus au premier alinéa, lorsque la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le tribunal peut rendre une ordonnance qui tend à assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de cet enfant, appropriées à ces besoins et à son âge, de façon permanente.»

Deuxième alinéa: Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 91.2, introduit par l'article 52 de ce projet de loi, ce qui suit: «, à plus long terme, la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie» par ce qui suit: «la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie, appropriées à ses besoins et à son âge, de façon permanente.»

D'ailleurs, je voulais juste vous faire remarquer que c'est à la demande de l'opposition qu'on a introduit ce changement-là dans le deuxième alinéa.

Bon. Alors, je continue avec 91... On continue, là?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, ça va. Parce qu'il y a un amendement à 91.2. Alors, parfait.

Mme Delisle: Parfait, M. le Président. Alors, un peu d'explications.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Delisle: L'amendement prévu au paragraphe 1° a pour but d'élargir la discrétion du tribunal de passer outre aux durées maximales de placement. Dorénavant, trois motifs permettront au tribunal de passer outre à ces durées maximales: si le retour de l'enfant dans son milieu est envisagé à court terme; si l'intérêt de l'enfant l'exige ? à titre d'exemple, une maladie grave d'un des parents ou autre chose ? et pour des motifs sérieux... Excusez-moi. Si l'intérêt de l'enfant l'exige; donc, à titre d'exemple, des délais plus longs pour maintenir l'enfant dans sa communauté autochtone ? à titre d'exemple, parce qu'on en a beaucoup parlé, de ça. Il y a aussi pour des motifs sérieux puis si un parent était malade gravement.

Pour ce qui est de l'amendement prévu au paragraphe 2°, c'en est un de concordance. Mme la députée de Rimouski, c'était à votre demande que nous avons changé le libellé. Je vous dirais que la plupart des groupes juridiques et communautaires nous ont demandé, entre autres choses, de retirer «dans des circonstances exceptionnelles». D'abord, c'était très difficile à déterminer puis à définir. On a gardé «motifs sérieux», à la discrétion évidemment du tribunal. Motifs sérieux, ça pourrait être, à titre d'exemple, comme on l'a mentionné ce matin, parce qu'ils n'ont pas eu les services à temps. Alors ça, ça pourrait être un motif sérieux pour considérer, entre autres, d'extensionner finalement le délai à l'intérieur duquel le placement à majorité serait fait.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, je me demande si, étant donné l'exemple que donne la ministre, il n'y aurait pas lieu d'être plus explicite, dans les motifs sérieux, en ajoutant un «notamment» dans le cas où les services attendus pour la famille n'auraient pas été prodigués de façon adéquate. Ou quelque chose du genre, là.

Parce que, moi, je pense que les inquiétudes auxquelles fait référence la ministre, là, ont été surtout exprimées autour de cette question-là: Qu'est-ce qui arrive si, quelque part, la famille n'a pas pu avoir les services requis dans les circonstances, etc.? C'est toujours sous cet angle-là. Et, moi, je pense que, pour rassurer l'ensemble des personnes, que ce «notamment» puisse apparaître dans l'article de loi, ça aurait une force encore plus grande. Ça n'exclut rien, mais ça fait la démonstration que le législateur a été attentif à cette requête-là et prémunit les parents ou toute personne dans une situation semblable contre un contexte qui ferait en sorte, quelque part, que les gens pourraient se sentir traités injustement.

Et, moi, je veux bien croire, là, que le motif... parmi les motifs sérieux apparaît cela, dans la tête de la ministre en tout cas, et qu'on puisse partager ça entre nous ici. Mais je pense qu'on y gagnerait à ajouter un «notamment» qui exprimerait ça.

Mme Delisle: C'est un débat qu'on a fait, et la conclusion à laquelle nous sommes venus, c'est qu'on ne peut pas... D'abord, si on met un «notamment», il va être difficile par la suite de ne pas rajouter d'autres motifs pour lesquels le tribunal aurait la discrétion, là, d'extensionner le délai. Il y a aussi toute la considération entourant la discrétion qui est donnée au tribunal. On ne peut pas, comme législateurs, dire au tribunal quoi faire. On peut guider le tribunal, mais ce n'est pas à nous à dire au tribunal: Bien, écoutez, si, pour telle raison, moi, je prends... à titre d'exemple, un service n'a pas été donné à temps, ou peu importe, là, peu importe le motif, là, bon, et on en est venu à la conclusion qu'il était préférable de laisser le tribunal décider, à partir de son jugement, là, s'il était nécessaire d'extensionner ou pas...

Parce que d'extensionner ne doit pas être la règle. Extensionner, à mon avis, c'est l'exception. On s'entend bien, là? Puis une des raisons pour laquelle on a sorti... on a supprimé l'expression «circonstance exceptionnelle», c'était d'abord suite à la demande de nombreux... tous les groupes juridiques, les groupes communautaires. Je pense que ça leur faisait peur, là, parce que ça, c'était beaucoup plus ? comment je dirais ça, donc? ? ... ça laissait place à beaucoup d'interprétation. Le motif sérieux, l'interprétation que, moi, j'en fais et que j'espère que les juges vont faire...

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Delisle: Non, non, mais, écoutez, on n'est pas juges, on est législateurs. On ne peut pas tout écrire dans une loi, vous le savez, M. le député de Vachon. Il y a bien des choses qui s'y seraient trouvées si vous l'aviez rédigée et si, moi-même, j'avais pu ajouter des choses dedans. On s'entend, là? Je pense qu'on est à peu près tous sur la même longueur d'onde. Mais les lois se rédigent de telle manière, et c'est difficile de tout inclure. Mais, le motif sérieux, le tribunal aura la discrétion de déterminer qu'est-ce qui est un motif sérieux.

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que ce n'est pas la règle, c'est l'exception, et ce sera au gouvernement, quel qu'il soit, ce sera toujours au gouvernement de prioriser finalement des services, au même titre que... ces services santé sociale, si on veut, là, et services santé physique. Mais, dans ce cas-ci, je pense que c'est difficile. On ne peut pas mettre le «notamment», ça ouvre une porte pour se faire dire: Bien, pourquoi vous n'ajoutez pas telle autre chose? Pourquoi vous avez été restrictifs? Pourquoi vous avez mis juste ça? Parce qu'il y a d'autres raisons. Les motifs sérieux, il y en a d'autres.

Ah oui! D'abord, qu'est-ce que c'est, un service rendu, puis à partir de quel moment va-t-on considérer qu'ils ont été rendus ou pas? Est-ce que les gens vont avoir accepté aussi de se faire... d'aller chercher les services? C'est tout un débat. Je pense que le gouvernement doit se... le législateur doit se responsabiliser. Il doit donner des indications aussi par le biais de la législation en utilisant l'expression «motif sérieux».

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, moi, je pense que ce serait une belle occasion justement pour n'importe quel gouvernement en place de se responsabiliser. C'est-à-dire que, dans la perspective où on veut que le législateur se donne du pouvoir dans l'application de sa loi, il me semble que le «notamment» ajouterait une poignée assez importante au ministre ou à la ministre en poste pour dire: Écoutez, là, le bilan de l'année dernière, là, on fait la démonstration qu'il y a tant de pourcentage de dossiers pour lesquels le juge a statué que l'intensité, la qualité ou l'adéquacité n'était pas au rendez-vous dans les services, et il me semble que ça donne, ça, une poignée fantastique à la personne qui est en responsabilité de cette loi pour revendiquer plus de ressources, pour revendiquer de meilleurs services.

n(16 heures)n

Et c'est le noeud de l'affaire, tout le monde le sait, là, et la ministre l'a dit ce matin, c'est... le noeud de l'affaire, c'est la qualité des services accessibles, l'intensité au niveau de la première ligne, la capacité de référer à un système qui réagit promptement et qui réagit de façon adéquate et pertinente aux demandes.

Et, moi, j'ai toujours pensé que l'insistance du législateur sur un aspect en particulier n'excluait pas les autres mais indiquait très clairement que cet item-là était prioritaire dans notre capacité de mettre en oeuvre la loi pour qu'elle puisse atteindre les impacts qui sont reconnus dans l'intention de la loi.

Alors, je me permets d'insister, une dernière fois sans doute parce que je vais avoir épuisé mon lot d'argumentaire là-dessus, mais il me semble que ce serait un outil très puissant, ça, aux mains à la fois du ou de la ministre responsable et aussi de ceux et de celles qui livrent les services.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): J'ai même un sous-amendement à proposer. Je ne sais pas si c'est à ce stade-ci qu'il faut le faire? Oui? Alors, bon, écoutez, ça nous apparaît quand même intéressant, l'amendement de la ministre. Par contre, il reste des choses à corriger.

Le sous-amendement que l'on propose, c'est à l'effet que l'amendement à l'article 52 du projet de loi soit sous-amendé par les ajouts suivants: à la sixième ligne du deuxième alinéa de l'article 91.1 de la présente loi, après la phrase se terminant par le mot «loi», de la phrase suivante:

«Le tribunal doit également tenir compte de l'intensité et de la qualité des services prodigués à l'enfant ainsi qu'aux autres membres de sa famille.»;

Par l'ajout, à la troisième ligne du troisième alinéa, après les mots «si l'intérêt de l'enfant l'exige», de la phrase suivante:

«Malgré l'article 62 de la loi actuelle, lorsque l'intérêt de l'enfant le requiert, le tribunal peut désigner la ressource d'hébergement la plus appropriée.»

Alors, je vous le dépose, M. le Président. On a-tu d'autres copies de ça?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, le sous-amendement est recevable, mais il a fallu que la présidence le corrige, le forme. Alors, si vous voulez prendre note de la correction de forme du sous-amendement, le troisième alinéa du sous-amendement, qui commence: Par l'ajout ? hein, vous me suivez?; par l'ajout ? à la troisième ligne du troisième alinéa, ce n'est pas après les mots «si l'intérêt de l'enfant l'exige», mais c'est plutôt après le mot «sérieux» de la phrase suivante: «Malgré...» Parce que, voyez-vous, dans sa formulation, là, la phrase venait entre «exige» et le bout de phrase «ou [encore] pour [les] motifs sérieux». Alors, on ajoute, à la fin de cet alinéa, simplement: «Malgré l'article 62 de la loi actuelle, lorsque l'intérêt de l'enfant le requiert, le tribunal peut désigner la ressource d'hébergement la plus appropriée.» Tout le monde suit?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, sur le sous-amendement, Mme la députée de Rimouski, avez-vous des explications?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Ça nous apparaissait important qu'on puisse laisser de la latitude aussi au tribunal, qui, à la lumière des faits qui lui sont rapportés par l'ensemble des parties qui se présentent devant un juge... que le juge puisse exercer en quelque sorte son libre arbitre en ce qui concerne l'hébergement obligatoire, là, d'un enfant, qu'il puisse déterminer quel type d'hébergement est le plus approprié.

Est-ce que je pourrais ravoir une copie de mon amendement? Est-ce que vous en avez distribué à tout le monde? Je pense que ce serait plus facile pour...

Le Président (M. Copeman): Je ne sais pas, je pense que oui.

Mme Delisle: Oui, oui, on l'a.

Mme Charest (Rimouski): Vous l'avez? Comment ça que je n'en ai plus, moi? On ne l'a pas reçu.

Le Président (M. Copeman): Avons-nous copie, chers collègues, du sous-amendement?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Ah! ça, on va régler ça. Puis vous comprenez que vous n'avez pas la copie que j'ai fait la correction à la forme, hein? Mais ça, vous êtes au courant de ça.

Mme Charest (Rimouski): O.K., ça va?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Bon. Alors, si mes souvenirs sont bons, au moment où on a rédigé ça, ça nous apparaissait important, malgré l'article 62, surtout lorsque le juge considérait que l'intérêt de l'enfant justifiait cette décision, que le tribunal puisse désigner la ressource d'hébergement la plus appropriée et qu'il ait son mot à dire là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Alors, toujours sur le sous-amendement, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: M. le Président, merci. Je comprends très bien les motifs qui amènent la députée de Rimouski à vouloir demander au tribunal de déterminer quelle ressource serait la plus appropriée pour un enfant. Il faut savoir, M. le Président, que le tribunal d'abord n'est pas outillé pour faire ce genre d'évaluation psychosociale. Si on acceptait la proposition de la députée de Rimouski, on accepterait que le tribunal gère les ressources qui sont sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux. Absolument. Les ressources, les familles d'accueil, tout le pairage qui se fait de l'enfant avec la famille, ça se fait par le DPJ, ça se fait depuis plusieurs années comme ça.

Je sais qu'il y a des gens ? on en connaît, il y en a qui sont plus célèbres que d'autres ? qui croient que c'est au tribunal à déterminer où devra aller l'enfant. Par contre, toute l'organisation de ces ressources-là relève de la Santé et des Services sociaux, donc relève de la DPJ, là, et je ne crois pas qu'il est opportun de donner au tribunal l'opportunité de choisir les ressources. Ça relève du DPJ de le faire, et, pour que le tribunal puisse faire le bon choix... Parce que ce n'est pas évident de faire une évaluation sociale. C'est un acte social, là, ce n'est pas un acte juridique qu'on fait là, là. À partir du moment où il y a ordonnance de la part du tribunal, bien c'est le DPJ, dans la suite des choses, qui va déterminer, à partir évidemment de l'ordonnance de la cour, si c'est un placement à majorité, si c'est dans une famille d'accueil ou dans un centre de réadaptation. Mais il n'en demeure pas moins que toute l'évaluation qui est faite de ces familles-là n'est pas faite par le tribunal, elle est faite par la DPJ, avec toute l'évaluation psychosociale que ça sous-entend.

Donc, je comprends que la députée de Rimouski... Il y a probablement des gens, je sais, qui ne sont pas toujours contents des familles d'accueil, qui auraient souhaité aller dans une famille d'accueil plutôt qu'une autre. C'est comme ça que je le reçois. Peut-être que je me trompe, là, je ne veux pas mettre de mots dans la bouche de la députée qu'elle n'a pas prononcés. Le fait de ne pas l'accepter de notre part relève du fait que toutes ces ressources-là relèvent de nous, relèvent de la DPJ, ne relèvent pas du tribunal. Alors, ça présupposerait toute une organisation au niveau logistique.

Une voix: ...

Mme Delisle: Moi, j'entends pleurer, je ne sais pas c'est quoi. C'est quoi, ce bruit-là?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Delisle: Franchement, là.

Mme Charest (Rimouski): ...

n(16 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne, vous avez quelque chose à nous dire.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je l'attends avec impatience.

Mme Caron: Oui, c'est parce que j'ai une collègue qui a fait un commentaire. Alors, j'attendais de voir si vous interveniez au sujet du commentaire de ma collègue.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que vous voulez que je rappelle la députée de Rimouski à l'ordre?

Mme Caron: Non, c'était plutôt le député de Vimont.

Le Président (M. Copeman): Ah! bien je n'ai rien entendu à ma droite. Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Caron: Alors, M. le Président, je pense que la proposition d'amendement de ma collègue de Rimouski est beaucoup plus pour répondre à ce qui se fait actuellement aussi. Ce matin, lorsque nous avons questionné à savoir si parfois le tribunal recommandait un type d'hébergement particulier, on nous a dit que, oui, parfois le tribunal recommandait. Donc, ce qui est proposé, ce n'est pas que le tribunal doit recommander, doit désigner, mais c'est plutôt de dire qu'il peut le désigner, et, comme on nous a dit ce matin que ça se faisait, ça arrivait que le tribunal désignait parfois, proposait... Mais c'est évident qu'il le proposait, c'est ce que vous avez dit, qu'il proposait, mais que le DPJ restait, bon, maître de choisir le lieu précis en tenant compte des recommandations qui étaient faites, parce que des fois peut-être que le lieu n'existe pas, ou il n'y a plus de place, ou... bon, peu importe, si c'est un centre en particulier. Alors, je pense que c'était plus dans ce sens-là qu'on le proposait. On se disait: Puisque ça se fait déjà, bien pourquoi on ne l'indique pas dans la loi que le tribunal peut désigner la ressource d'hébergement?

Je reviendrai ensuite sur l'autre partie de notre sous-amendement.

Le Président (M. Copeman): M. Dumais.

M. Dumais (Jacques): ...apporter une précision: le tribunal, lorsqu'il rend une ordonnance de placement, il ne fait pas une recommandation. À l'intérieur de son ordonnance de placement en famille d'accueil, à l'occasion il peut recommander telle ou telle famille. Mais ça, c'est déjà prévu à l'article 91 de la loi, les décisions que peut prendre le tribunal. Mais, ici, l'écriture que vous faites, c'est qu'on désigne par ordonnance, donc par décision, la ressource d'hébergement la plus appropriée. C'est très différent de la recommandation d'une ressource.

Mme Caron: Mais ce n'était pas «doit», hein? C'était bien «peut», «peut désigner» mais non «doit désigner».

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas une obligation.

M. Dumais (Jacques): Mais c'est déjà prévu dans l'article 91, de toute façon.

Mme Charest (Rimouski): Et en concordance avec ce que... j'ajouterais que, pour l'intérêt supérieur de l'enfant aussi, on sait très bien que les centres jeunesse n'ont pas toujours toutes les ressources d'hébergement qu'ils ont besoin pour répondre aux ordonnances du tribunal et que, si le tribunal peut intervenir et désigner parfois, dans l'intérêt de l'enfant, une source d'hébergement qui serait plus appropriée pour ce cas-là en particulier, eh bien, qu'il puisse le faire, parce qu'au moment où on se parle je ne pense pas qu'il le fasse ou qu'il puisse le faire en vertu de la loi actuelle.

Mme Delisle: Il y a quelque chose qui m'interpelle dans ce que vient de dire la députée de Rimouski. Le tribunal, puis vous me corrigerez, M. Dumais, le tribunal peut soit renvoyer l'enfant dans sa famille, et il y aura toute la question de la tutelle tout à l'heure qu'on va discuter, il y a évidemment la question de l'adoption, mais le lien que vient de faire la députée de Rimouski avec le manque de familles ou de ressources d'hébergement que peut avoir la DPJ ou les centres jeunesse, le tribunal n'aura pas plus de ressources. Le tribunal n'a pas accès à des ressources. Les ressources d'hébergement...

Mme Charest (Rimouski): Sauf que le tribunal peut ordonner. S'il peut ordonner une ressource d'hébergement, il peut le confier à un membre de la famille élargie, à titre d'exemple, alors que ce membre de la famille élargie ne fait pas nécessairement partie de la liste des familles d'accueil que possède le centre jeunesse en question.

Mme Delisle: Mais ce qu'on lit ici, là, ce n'est pas du tout ce que vous venez de dire, parce que de toute façon ça se fait déjà, de recommander que le tribunal recommande que le grand-parent les prenne, que le grand-père, ou la grand-mère, ou l'oncle, ou la tante prenne la responsabilité de l'enfant pendant x mois. Ça, je veux dire, ça se fait, ça peut se faire, mais si vous dites: «Le tribunal peut désigner la ressource d'hébergement la plus appropriée»...

Mme Charest (Rimouski): Je donnais des exemples, là, de ressources d'hébergement.

Mme Delisle: Oui, mais ça se fait déjà, là, de l'envoyer chez quelqu'un. Parce qu'il y en a qui le sont temporairement, chez des grands-parents, ou chez une voisine, ou chez un oncle et une tante. Ce n'est pas tous les enfants, là, qui sont placés à majorité ou qui sont dans des centres de réadaptation. Mais «la ressource d'hébergement la plus appropriée», si c'est dans le sens que vous dites, ça se fait déjà; si c'est dans le sens où les centres jeunesse n'ont pas suffisamment d'après vous de familles d'accueil pour les accueillir, bien le tribunal n'en aura pas plus.

Alors, on vient donner au tribunal une responsabilité qui d'abord n'est pas la sienne en temps normal, sauf exception, puis l'obligation de se créer une structure alors que la structure est déjà présente par le biais du DPJ puis par ricochet évidemment par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Toute la responsabilité que nous avons à l'égard des familles d'accueil, toutes les ressources d'hébergement, les ressources intermédiaires, ce sont toutes des ressources qui sont sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux. On ne peut pas perdre ça, là, puis on ne peut pas avoir le tribunal qui décide qu'on veut toujours envoyer chez Mme Tremblay et jamais chez Mme Delisle ou... en tout cas peu importe, là.

Je comprends, mais ce que vous cherchez à faire, si c'était pour permettre à un grand-père ou à quelqu'un d'autre, membre de la famille élargie, ça se fait déjà. Puis ce que je comprends de M. Dumais, c'est que, dans la loi actuelle, 91 lui permet de faire ça, au tribunal, puis ça va continuer à s'appliquer. Bon.

Mme Charest (Rimouski): Avez-vous d'autre chose?

Mme Caron: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Moi, j'écoute et je réfléchis.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, comme j'avais déjà annoncé tantôt, je reviens sur l'autre partie du sous-amendement de ma collègue de Rimouski, c'est-à-dire d'ajouter, après le mot «loi», la phrase suivante: «Le tribunal doit également tenir compte de l'intensité et de la qualité des services prodigués à l'enfant ainsi qu'aux autres membres de sa famille.»

Ça répond d'une autre manière au voeu du député de Vachon, je pense, qu'il permette vraiment de s'assurer que le tribunal va vraiment prendre en compte la question de l'intensité puis de la qualité des services. On l'a dit à plusieurs reprises depuis le début de l'étude de la loi et ça nous apparaît que c'est l'élément le plus important, l'élément essentiel avant qu'une décision soit rendue, donc de tenir compte de l'intensité et de la qualité des services. Et on doit dire que plusieurs sont venus nous dire que présentement cette qualité des services, cette accessibilité des services, l'intensité des services n'étaient pas vraiment au rendez-vous au moment où on se parle. Donc, de l'ajouter, je pense que ça éclairerait davantage.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Je vais peut-être me répéter, mais je vais quand même essayer de faire notre point de vue là-dessus. Ça rejoint effectivement le débat que nous avons eu ce matin puis en début d'après-midi avec le député de Vachon sur toute la question de l'intensité des services. Est-ce qu'on doit inclure ça dans une loi ou on ne doit pas l'inclure? On a eu le débat lorsqu'on a parlé des motifs sérieux. On a eu le même débat en tout début ? ça fait tellement longtemps qu'on arrive à ne plus se rappeler quand est-ce qu'on a siégé les premières fois, là ? en mars, au mois de mars, je pense, sur l'article 4 et toute la question de la garantie de service.

Je vous dirais à ce stade-ci qu'on n'inclura pas évidemment cet alinéa-là, pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure: le tribunal doit évaluer ? on l'a mentionné; doit évaluer ? avant de rendre son ordonnance, les interventions qui sont faites par la DPJ, les services reçus et l'implication des parents puis les réactions puis le désir de l'enfant. Ça, c'est les trois éléments dont le tribunal doit tenir compte avant de rendre son ordonnance. Donc, les services reçus, encore faut-il que les parents souhaitent les recevoir ou même que le jeune puisse les recevoir.

n(16 h 30)n

Lorsque vous dites, dans le libellé, «le tribunal doit également tenir compte de l'intensité et de la qualité des services prodigués à l'enfant ainsi qu'aux membres de sa famille», «membres de sa famille», c'est qui? Est-ce que c'est les grands-parents? Est-ce que c'est les oncles, les tantes, les frères, les soeurs?

Mme Charest (Rimouski): Moi, je parle des parents, là, «aux membres de sa famille».

Mme Delisle: La famille de qui?

Mme Charest (Rimouski): On pourrait rajouter «aux membres de la famille de l'enfant», là, c'est sûr.

Mme Delisle: Non, non, mais, je veux dire, c'est... Aujourd'hui, en plus, avec les familles reconstituées, ça commence à être compliqué, là. C'est qui, les membres de la famille? Il faudrait définir le terme «famille».

Vous savez, toute la question de la... Bon, il y a la question de la dispensation des services. On retrouve l'obligation de donner des services, entre autres, dans la loi sur la santé et les services sociaux. Dans les ententes de gestion que nous allons signer avec les établissements ? on a eu l'opportunité d'en parler pendant les crédits, sur l'opportunité de donner des cibles, de s'assurer que les services soient donnés là où ils doivent être donnés, donc au bon endroit, à la bonne personne, au bon moment ? notre gouvernement a fait le choix d'investir 9 millions cette année pour les services de première ligne, pour s'assurer, là, que, lorsque la loi sera mise en application, on puisse avoir mis en place un mécanisme d'accueil, entre guillemets, là, au niveau des services.

Moi, je considère que l'article 52 est suffisamment explicite là-dessus sans être obligé de rajouter cette contrainte au tribunal dont on parlait tout à l'heure. En fait, les deux, il y en a deux. Le tribunal pourra à sa discrétion, M. le Président, juger si la famille a réellement reçu les services. Dans la loi, on a maintenu les motifs sérieux. De ne pas avoir reçu les services pourrait être un motif sérieux que le tribunal pourrait considérer.

Et, pour ce qui est de la ressource d'hébergement, bien je pense que j'ai fait connaître mon point de vue tout à l'heure, ça reste de la responsabilité de la DPJ puisque c'est la DPJ qui gère avec nous ces ressources-là. Je pense qu'on ne peut pas s'imaginer que le tribunal, du jour au lendemain, va avoir une mécanique qui va lui permettre de faire toutes les évaluations psychosociales, ils n'ont pas les outils, là. Alors, on ne rend pas service aux familles quand on fait ça.

Mme Caron: Toujours sur le même sujet, M. le Président, c'est bien évident que, quand on parle des services et de l'intensité des services prodigués à l'enfant ainsi qu'aux membres de sa famille, bien on fait référence aux membres de la famille d'où l'enfant a été retiré, là. Est-ce qu'on a offert...

Mme Delisle: Des fois, il y a beaucoup de monde dans une famille.

Mme Caron: Bien, c'est pour ça qu'on ne précise pas, parce que ça peut être... Ce n'est pas nécessairement le père de l'enfant, comme dans le petit cas de Kevin tantôt, là. Donc, c'est pour ça qu'on le laisse «membres de la famille», la famille où il vivait. Quand la ministre nous fait référence aux trois points qu'elle nous a cités tantôt, que de toute façon, au niveau de la comparution, le juge devait prendre connaissance, entre autres, des interventions faites par le DPJ, les services reçus, l'implication des parents, les réactions aux désirs de l'enfant, ces éléments-là, on les a sur notre document, mais ces éléments-là, ils ne sont pas dans le texte de la loi. Nous, c'était une façon de nous assurer qu'on va vraiment en tenir compte en les mettant directement dans le texte de la loi. Ces éléments-là, ils se retrouvent où?

Mme Delisle: En fait, c'est dans la pratique. Il faut comprendre que le juge, avant de rendre sa décision, il doit se baser sur des éléments d'information. Rendre une décision sans avoir tenu compte, à titre d'exemple, des interventions qui sont faites par le DPJ serait à mon avis ne pas rendre service à l'enfant ou à sa famille, s'il prend une décision sans en tenir compte. Sans tenir compte des services reçus et de l'implication des parents ? il pourrait tenir compte de l'intervention du DPJ puis ne pas tenir compte si les parents ont reçu les services ou pas ? ce n'est pas rendre service non plus. Puis il faut tenir compte aussi des réactions et des désirs de l'enfant.

Mais ça, ça se fait depuis toujours, là. Ça fait partie de la pratique, ça fait partie des responsabilités puis de ce qu'a à faire le tribunal. Si tu ne tiens pas compte du désir de l'enfant... Évidemment, un enfant de six mois, tu ne peux pas tenir compte de son désir, mais c'est sûr qu'un enfant de 13 ans, même de sept, huit ans, est assez vieux... je dis sept, huit ans, je ne veux pas... peut-être même plus jeune, là, je ne sais pas dans la pratique, mais, pour avoir parlé avec beaucoup de gens sur le terrain là-dessus, il faut... Quand l'enfant est en âge de s'exprimer, peut-être même quatre, cinq ans, s'il est capable de s'exprimer puis dire ce qu'il veut, dépendamment de la situation dans laquelle il a vécu... Mais ça, ça fait partie du quotidien du tribunal, on n'a pas besoin d'écrire ça dans une loi. Le juge qui est assis là doit juger une cause. Il juge une circonstance, une situation, bien il faut qu'il ait tous les éléments. Puis j'imagine qu'il y a bien des fois que, s'il ne les a pas, ces éléments-là, bien il retourne les gens faire leurs devoirs, puis ils sont obligés de revenir, puis ça fait partie de ce qu'est la responsabilité d'un juge, là.

Mme Caron: Oui, c'est évident que ça fait partie de la responsabilité d'un juge, mais, s'il évalue les services reçus, ça ne veut pas dire qu'il évalue l'intensité des services, la qualité des services. Il peut évaluer s'il y a eu des services ou s'il n'y en a pas eu. Puis, pour avoir lu quelques jugements, j'avoue que parfois, là, c'est un petit peu étonnant. J'ai déjà vu un juge dire: Qui est-ce qui ferait du mal à un enfant de quatre ans? Bien, s'il n'y en avait pas, là, on n'aurait même pas besoin de Tribunal de la jeunesse. Alors, moi, je pense que...

Est-ce que ces éléments-là sont indiqués en quelque part? Est-ce qu'on pourrait rajouter au moins parmi ces éléments-là l'intensité et la qualité des services? Est-ce qu'on pourrait au moins le mettre dans le guide de pratique, si on ne peut pas le mettre dans la loi? Parce que ce n'est pas juste, tu sais... Parce que, si je dis «les services reçus», ça peut être, bon, ils en ont reçu ou ils n'en ont pas reçu, mais ça ne juge pas de la qualité puis de l'intensité. Est-ce qu'on peut l'indiquer ailleurs?

Mme Delisle: Comment le juge peut juger de la qualité des services? Je pose la question: Comment le juge peut déterminer la qualité des services?

Mme Charest (Rimouski): Mais, à ce compte-là, comment, nous, on peut calculer ça, aussi, là, nous qui sommes législateurs? Je veux dire, tout est relatif dans la vie, là. La qualité d'un service, ça dépend de la personne qui le donne puis de, comment je dirais, elle, son sentiment d'avoir donné de la qualité ou pas, tout comme celle qui le reçoit, si elle se sent bien servie ou pas. Alors, je pense qu'un juge, sans être le professionnel de l'aspect clinique, peut avoir une opinion tout à fait valable sur la qualité du service reçu.

Si on dit: Cette personne-là doit avoir un traitement, je ne sais pas, moi, en psycho puis que le psychologue s'est présenté une fois ou a annulé les autres rendez-vous, on pourra toujours dire qu'elle n'a pas eu l'intensité de service qu'elle avait droit. Ça, c'est facile, parce qu'on voit que la répétition de la thérapie en tout cas ou de la séance de travail n'a pas eu lieu. Et, une fois que la séance est faite, la patiente, comme le psychologue, peut parler aussi de la qualité du service, et ça, le juge peut s'en informer, le juge peut avoir une opinion par rapport à ça.

Je ne comprends pas qu'on laisse strictement aux professionnels du réseau de juger de l'acte professionnel. Je veux dire, il n'y a pas juste... Parce que, si on avait une obligation aussi dans la loi de valider les actes professionnels par des ordres professionnels, peut-être que là ce serait plus rassurant, mais là il n'y a pas ça dans la loi. Alors, à ce moment-là, je veux dire, je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas à un juge d'avoir une opinion sur la qualité et l'intensité d'un service rendu par le réseau. Il y a quelque chose qui m'accroche là-dedans, puis je ne sais pas trop... En tout cas, ça me rend inconfortable de voir qu'on ne se fie pas à un juge pour juger de la qualité et de l'intensité d'un service.

Mme Delisle: Mais il faut déterminer qu'est-ce qu'est l'intensité, il faut déterminer c'est quoi, la qualité d'un service. Qui détermine qu'on est des bons députés puis on n'est pas des bons députés? Qui détermine... Je veux dire, non, mais sérieusement... Nos électeurs sans doute.

Mme Charest (Rimouski): Bons députés ou mauvais députés, là, vous allez le savoir au bout de trois ans, quatre ans.

Mme Delisle: Non, non, mais, je veux dire, c'est sûr, à la blague, il y a les électeurs, mais ce que je veux juste dire, c'est que ce n'est pas si évident que ça de...

Mme Charest (Rimouski): Je sais que c'est complexe.

Mme Delisle: Bien, c'est justement. Puis il faut se rappeler qu'il s'agit de l'enfant ici, là.

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait.

Mme Delisle: Il s'agit du placement d'un enfant. On parle du placement d'un enfant, soit le retour dans sa famille si c'est possible, pas de retour si ce n'est pas possible. Il y a évidemment toute la bonne volonté aussi de la part des parents. On se rappellera aussi que M. Dumais nous disait tout à l'heure, je crois que c'est ce matin, que les parents... voyons, j'ai perdu, excusez-moi, le fil de mon idée sur, voyons, les parents et les... Je l'ai perdu. Excusez-moi.

n(16 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): Ça va revenir. Mais ce que je veux dire aussi, ce qui est inquiétant dans ça, c'est que l'acte clinique n'est pas redevable devant une instance xyz, et ça, ce serait peut-être bien de le préciser en quelque part.

Mme Delisle: Il faut se rappeler que c'est le juge qui entend les parties. D'ailleurs, je viens de retrouver le fil de mon idée, c'était que chacune des parties peut s'exprimer devant le juge, là. On se rappellera, là, qu'il y a des avocats qui accompagnent. Donc, les parents qui n'auraient pas reçu les services, on ne peut pas partir du principe qu'ils sont menteurs en partant, là. Bon. Alors, s'ils nous disent: Moi ? je ne sais pas ? j'ai essayé d'avoir un rendez-vous, puis c'est dans sept, huit mois, bien j'espère que le juge va en tenir compte.

Mais il y a tellement de situations qui sont diverses et qui diffèrent les unes des autres, on ne peut pas tout mettre. Je sais que vous ne demandez pas ça, je n'insulterai pas votre intelligence en disant ça, là, mais, moi, je pense que de toute façon il y a suffisamment d'éléments dans la loi pour couvrir toute la question des services. Je me répète: On oblige le DPJ à faire le suivi non seulement pour les signalements retenus, mais pour les signalements non retenus. Les intervenants et les intervenantes suivent le dossier de chacune des familles, chacun des... c'est ça, chacune des familles ou chacun de enfants, là, et j'ose espérer, là, que, si toutefois dans certains cas, puis j'imagine que ça se fait même déjà... Quand il n'y a pas eu de service qui a été disponible, bien j'imagine que le juge en tient compte, il y a des parties qui l'expriment en cour. Évidemment, vous et moi, on n'est pas là, ce n'est pas ça qu'on fait dans la vie, là. Alors, moi, je pense que c'est assez explicite déjà dans ce qu'on inclut dans la loi.

Mme Charest (Rimouski): Je reviendrais sur votre amendement, Mme la ministre. Lorsque vous dites: «Le tribunal doit, lorsqu'il détermine la durée de l'hébergement, tenir compte, s'il s'agit de la même situation...», on parle toujours de la même situation vécue par un enfant? Parce qu'un enfant peut avoir été en période d'hébergement, être rendu au délai maximal, mais il ne s'agit pas nécessairement de la même situation que le départ. Est-ce que je me trompe?

M. Dumais (Jacques): La même situation, c'est celle qui a d'abord été signalée...

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est de celle-là qu'il s'agit.

M. Dumais (Jacques): ...pour laquelle il y a eu peut-être une mesure volontaire, qui, après ça, on est allé au tribunal et on est toujours dans la même situation. Ce qui ne serait pas la même situation: il y a deux ans, cet enfant-là, il a été placé six mois, par exemple, mais le dossier avait été fermé. On n'est pas dans la même situation. Quand on dit dans la loi «la même situation», c'est ce qui est arrivé suite à ce signalement-là.

Mme Charest (Rimouski): Parfait. Donc, c'est un signalement et sa continuité d'événements et non pas le signalement x plus celui de y, plus de z, là.

M. Dumais (Jacques): Puis celui qui est arrivé il y a cinq ans, celui qui est arrivé...

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est beau.

Mme Delisle: Rappelez-vous, il y a des gens qui sont venus nous dire en commission parlementaire qu'il y avait un signalement qui avait été retenu, il y avait eu des mesures volontaires ? je pense que c'est des mesures volontaires, et tout ça ? mais qu'il y avait des intervenants qui des fois considéraient qu'il y avait des situations dans la famille avec lesquelles ils étaient plus ou moins d'accord ? c'est ça, hein? ? et, au bout de deux ans, on n'arrivait pas à évaluer la situation précédente, on ne se rappelait même plus quel était le motif de compromission du début, et on était en train de discuter d'un autre motif. Alors, ce qu'on vient de faire ici, c'est de s'assurer qu'on parle toujours de la même chose. S'il y a un deuxième signalement, s'il y a une deuxième situation, à ce moment-là ce sera autre chose.

Mme Charest (Rimouski): Ce sera une autre situation.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je comprends que nous sommes prêts à disposer du sous-amendement, si nous avons commencé à discuter de l'amendement de la ministre?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Bon. Est-ce que le sous-amendement de la députée de Rimouski est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Mme Delisle: Refusé.

Le Président (M. Copeman): Rejeté?

Mme Delisle: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Alors, on revient sur l'amendement proposé par la ministre, toujours.

Mme Charest (Rimouski): À l'amendement de la ministre, on dit que le juge ou le tribunal «peut également prendre en considération toute période antérieure où l'enfant a été confié ou hébergé en vertu de la présente loi». Donc ça, ça veut dire qu'il y a cinq ans passés, s'il a été hébergé deux mois, le juge peut en tenir compte et le totaliser dans la durée maximale de placement.

M. Dumais (Jacques): Il a la possibilité d'en tenir compte, mais il n'a pas d'obligation d'en tenir compte. Et là-dessus notre loi est assez différente de celle de l'Ontario, où eux autres prévoient que, dans le calcul de la durée, le juge doit tenir compte de tous les placements faits dans les cinq dernières années. Nous, on ne va pas jusque-là. On dit que le juge peut en prendre connaissance, de ce qui est arrivé avant, mais il n'est pas obligé d'en tenir compte dans son calcul de la durée maximale de placement.

Mme Charest (Rimouski): Prendre en considération, ça voudrait dire qu'il pourrait les comptabiliser?

M. Dumais (Jacques): Il pourrait, comme il peut ne pas le faire.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Vous avez aussi dans l'autre paragraphe où vous dites: «...le tribunal peut passer outre aux délais prévus [...] si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé...» Envisagé, c'est beaucoup plus restrictif qu'envisageable. Envisageable, c'est autre chose. C'est plus large comme possibilité, plutôt qu'envisagé. Envisagé, c'est...

Mme Delisle: On est où, là? Où sommes-nous, là?

Mme Charest (Rimouski): Dans le troisième paragraphe. «Toutefois, le tribunal peut passer outre aux délais prévus au premier alinéa si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme [...] si l'intérêt de l'enfant l'exige [ou encore pour] des motifs sérieux.» Je me disais: Pourquoi ce n'est pas envisageable?

Mme Delisle: C'est une question de sémantique.

Mme Charest (Rimouski): Non, ce n'est pas juste une question de sémantique, parce qu'«envisageable», ça donne comme une possibilité plus grande, plus large. Ce n'est peut-être pas ici, maintenant que c'est envisagé, mais c'est envisageable. Vous comprenez? Il y a quand même une distinction. Et honnêtement «dans son milieu familial est envisageable», ça nous apparaissait plus intéressant qu'«envisagé». Parce qu'«envisagé», là, c'est ici, maintenant, au moment où on se parle, c'est envisagé, alors que, si c'est envisageable ici, au moment où on se parle, c'est à plus long terme. Le terme est à plus long terme.

Le Président (M. Copeman): M. Dumais.

M. Dumais (Jacques): Le mot «envisageable», je pense que vous avez raison de dire qu'il est plus large. Ça peut être envisageable à un moment donné, le placement.

Mme Charest (Rimouski): Dans deux mois, dans trois mois.

M. Dumais (Jacques): Oui. Bien, remarquez, à court terme aussi, tu sais, je veux dire, mais c'est une exception de passer outre. Ce n'est pas la règle. La règle, c'est que le juge doit rendre une décision qui assure la permanence à un enfant, mais il peut passer outre pour ces trois motifs dont on a identifié, dans la loi... Et, comme «court terme» va plus avec «envisagé» que «court terme» avec «envisageable», en tout cas selon le français que je connais, mais... Si c'est du court terme, ça peut difficilement être envisageable.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'à court terme, dans votre esprit, ça veut dire quoi? C'est un mois, deux mois, trois mois?

M. Dumais (Jacques): Encore là ce sera au juge... On ne lui a pas fixé de règle. Est-ce que c'est autour de trois mois, de deux mois? Ce sera à évaluer. Évidemment, la jurisprudence qui va s'établir avec les années va nous dire qu'est-ce qui est considéré comme du court terme. Peut-être que pour certains ce sera quatre mois, mais on n'a pas, je pense, à fixer dans la loi qu'est-ce que veulent dire ces termes-là. Ça va être au juge à les interpréter aussi.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisageable à court terme ou envisagé à court terme, dans le fond le court terme, il va être basé sur l'âge de l'enfant, si on est cohérent avec les délais maximaux qui sont faits en fonction de l'âge de l'enfant.

M. Dumais (Jacques): Non. Ici, on n'est pas du tout en fonction de l'âge de l'enfant. C'est que, face à une situation... Ça peut être un enfant de sept ans qui, après son deux ans de durée maximale... que le juge prévoit qu'il y ait une prolongation de trois mois. Ça peut être aussi pour un enfant de sept ans. Ce n'est pas en fonction de l'âge ici qu'on va décider. Le court terme, c'est pour tous les enfants qui auront été placés, peu importe la durée qu'on aura prévue.

Mme Delisle: As-tu une question?

M. Reid: Est-ce que ça va pour «envisageable» au lieu d'«envisager»? Parce que ce que je voulais ajouter là-dessus, M. le Président, c'est que mon expérience des juges et des cours n'est pas celle-là, mais, quand on arrive devant un juge, si la loi a des mots qui parlent de faits ou qui parlent d'opinions, c'est très différent. «Faits», c'est plus facile pour un juge d'arriver à ce que le législateur veut. Et, quand on dit «envisager», c'est des faits. Quand on dit «envisageable», ça veut dire que là des avocats pourraient toujours dire: Bien, nous, on est d'opinion que c'est envisageable même si ça n'a pas été envisagé. Comprenez-vous comment ça peut ouvrir? C'est très général, mais ça peut ouvrir finalement et ça peut rendre beaucoup plus difficile l'interprétation de la loi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

n(16 h 50)n

Mme Caron: Merci, M. le Président. C'est évident que, s'il n'y avait pas «à court terme» après, je serais d'accord avec vous. Sauf que là le mot «à court terme» est quand même là. Bon. C'est évident qu'à court terme on n'arrive pas à définir le nombre de mois, mais on sait très bien que c'est du court terme, là. Ce ne sera pas en termes d'années, on s'entend. Mais, quand on parle que le retour est envisagé à court terme, c'est effectivement un fait que, je ne sais pas, moi, les représentants du DPJ vont dire: Écoutez, on pense que la thérapie va être terminée d'ici un mois. Tout nous porte à croire que tout va être correct, et puis donc c'est envisagé qu'il va retourner après ce mois de thérapie là. Bon. Mais «envisageable», ça reste pareil à court terme, mais ça permettrait que, lorsqu'on est moins certain du résultat... Tu sais, on sait qu'il y a des services qui sont donnés, que tous les efforts sont mis, mais on ne peut pas affirmer au juge avec certitude que le résultat va vraiment être là, mais on croit vraiment qu'il est envisageable, on pense vraiment qu'on va y arriver. Mais on ne peut pas lui donner la même certitude que si c'était envisagé, ça, c'est sûr.

M. Reid: C'est le même sens, M. le Président, il me semble.

Mme Caron: Tout à fait. Mais...

M. Reid: Parce qu'«envisagé», ça ne veut pas dire que c'est fait. Ça veut dire qu'il y a une action...

Mme Caron: Non, présentement il est envisagé.

M. Reid: ...il y a une action ou il y a des personnes qui envisagent la chose. S'il y a «envisageable», ça veut dire que, même s'il ne l'envisage pas, l'avocat, lui, il peut décider que c'est envisageable pareil. Et là ça devient très complexe d'interpréter les lois, alors que, si...

Mme Caron: Moi, je pense que ça ouvre un peu.

M. Reid: Le juge, ici, il va demander: Est-ce que vous envisagez ça? Est-ce que c'est fait? Non. Est-ce que vous l'envisagez? La réponse, c'est oui ou non, et donc là il n'y a pas d'interprétation.

Mme Caron: Mais on pourrait répondre: Est envisageable.

M. Reid: C'est-à-dire que la personne pourrait...

Mme Caron: Pourrait dire...

M. Reid: Non, mais avant... Le DPJ, là, s'il dit...

Mme Caron: Est-ce qu'il est envisagé? Non, mais il est envisageable.

M. Reid: Le DPJ, il me semble, s'il dit: C'est envisagé... S'il était pour dire «envisageable», il va dire: C'est envisagé. Ce n'est pas lui qui est le problème, c'est que c'est l'interprétation des lois par d'autres personnes qui fait que, comme c'est très large, là, on peut avoir des problèmes qui sont peut-être faits pour d'autres raisons au détriment de l'enfant.

Mme Caron: Mais il n'est pas très large, parce qu'on dit «à court terme». Et c'est pour ça... La différence entre vous et nous...

M. Reid: Mais c'est parce que c'est une opinion, si c'est envisageable ou non.

Mme Caron: ...c'est que le fait qu'il soit à court terme, je pense, ça nous donne une porte de plus.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain désire ajouter à cette discussion.

Mme Champagne: Pas sur «envisagé» ni «envisageable», c'est sur la phrase suivante... bien le même paragraphe. Quand on dit: «Toutefois, le tribunal peut passer outre aux délais prévus au premier alinéa ? on parle bien de raisons majeures ? si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme ? bon, exemple, maman sort de thérapie, ou papa, puis tout va bien, puis tout est merveilleux, puis on pense qu'on a besoin encore d'un petit deux, trois mois, ça pourrait être ça ? [...] si l'intérêt de l'enfant l'exige ? ça peut être toutes sortes de causes ? [ou encore pour] des motifs sérieux.»

Dans «motifs sérieux», ce que je vois dans la feuille qu'on nous avait passée ce matin, on donne d'une maladie grave d'un des parents. Maman ou papa est hospitalisé, ça pourrait être un motif sérieux. Et je ne veux pas faire la tannante, là, mais est-ce que «motifs sérieux», ça n'aurait pas été également ce que ma collègue avait soumis tantôt, que l'intensité et la qualité de services prodigués à l'enfant ou aux autres membres de sa famille n'ont pas pu se donner?

Je ne dis pas qu'il était manquant, je n'essaie pas d'arriver par une porte d'en arrière, c'est parce que je lis ça en me disant: Ça pourrait être un motif sérieux, ça pourrait facilement. Un juge intelligent, puis on suppose qu'ils le sont tous, là, parce qu'on en connaît, n'est-ce pas... Je me dis: Est-ce qu'effectivement, notamment ? je vais essayer de jouer sur les mots, moi aussi, là, dans le fond ? les motifs sérieux, ça ne pourrait pas être ça? Parce que, si un juge se rend compte que, pour des raisons xyz, le service, l'aide, le psychologue ou autre que l'enfant devait voir ou que les parents devaient voir...

Parce que, moi, je ne veux pas non plus qu'on sauve le parent à tout prix, ce n'est pas l'objectif de la loi, c'est l'enfant qu'on veut protéger. Puis, un parent, là, qui est suffisamment, entre guillemets, poqué, qui ne s'en sortira pas, il faut cesser de remettre l'enfant dans ces situations-là, on le détruit pour la vie. Ça, je pense qu'on l'a tous compris comme parlementaires avec les nombreuses personnes qu'on a rencontrées. Mais, quand je parle de motifs sérieux, tu ne peux pas donner un service à quelqu'un, pas parce que tu n'as pas voulu, là, ne prêtons pas de mauvaise intention, tu n'as pas pu le donner, la personne-ressource nécessaire pour aider le parent ou l'enfant n'était pas disponible, je me dis, de le nommer, ce n'est pas mauvais. Parce que, comme motifs sérieux, tout ce que je vois, là, c'est une maladie grave d'un des parents. Il y a d'autres motifs sérieux à part la maladie.

Mme Delisle: C'était un exemple.

Mme Champagne: C'est un exemple.

Mme Delisle: Ce n'était pas dans la loi, là.

Mme Champagne: Mais est-ce que donc la suggestion de ma collègue tantôt, considérant les services rendus... J'ai toujours l'impression qu'on a peur de coincer le juge. Et l'objectif n'est pas de le coincer, l'objectif, c'est de lui suggérer fortement certaines choses, parce qu'on sait très bien que les juges ne sont pas tous des spécialistes de l'enfance et de la jeunesse. En tout cas, je le suggère à nouveau, en faisant une dernière tentative, en me disant: De mentionner quelques motifs à l'intérieur du projet de loi, même si on ne veut pas en faire un livre ça d'épais, est-ce que ce ne serait pas intéressant de le faire? Ça peut être bon des fois de suggérer, parce que les juges passent à la vitesse aussi de l'éclair et parfois n'ont pas peut-être l'idée de penser à ce genre de motif là. Même si je sais que ça pourrait être également peut-être coinçant, je l'admets moi-même aujourd'hui. Mais, si la personne, l'enfant ou le parent, n'a pas eu accès à des services adéquats, là, on parle de prendre un enfant et de l'enlever aux parents, là. On parle d'un geste très sérieux également qu'on pose.

Alors, dans les motifs sérieux, je n'aurais pas eu problème, moi, à ajouter une partie du texte: Notamment l'intensité ou la qualité des services, ou les services prodigués, absence de services prodigués. Je ne pense pas que ça alourdirait la loi, et ça pourrait peut-être aider. Je le resuggère, Mme la ministre.

Mme Delisle: Ma réponse reste la même. Je veux juste vous dire que de toute façon on a fait le choix de ne pas commencer à nommer nommément, là, des motifs pour lesquels les motifs sérieux pourraient être invoqués, là. Il faut laisser au tribunal à mon avis le... Il revient au tribunal de déterminer, là, à partir des éléments qu'ils ont en main, que ce soit le manque de services, que ce soit bien d'autres exemples, là, qu'on pourrait prendre... Puis, si on en met un ou deux, on est fait, là, parce que: pourquoi on n'a pas mis ci, pourquoi on n'a pas mis ça?

Alors, je vous ai donné mon opinion. En tout respect, là, je pense que le débat a été fait là-dessus. Je vous comprends de réinsister.

Mme Champagne: Oui, oui, mais je comprends également le fait que de nommer, ça pourrait être parfois aussi embêtant, là, parce que tu pourrais limiter.

Mme Delisle: Bien, c'est parce que, si tu es...

Mme Champagne: Mais je suppose également que, dans le débat venant soit des avocats de l'enfant ou de l'enfant lui-même s'il est à même de se prononcer...

Mme Delisle: Ils vont le faire valoir.

Mme Champagne: ...ou de l'avocat de la cour même, ou du DPJ qui va venir argumenter sur les raisons pour lesquelles on demande un placement d'un enfant, on demande d'appliquer la loi telle qu'elle est selon qu'il est en bas de deux ans ou plus vieux que ça... Donc, on comprend que l'argumentaire et l'argument qui va permettre au juge ou amener le juge à une décision se doit d'être bien défendu et on va supposer ? en tout cas, moi, dans mon esprit à moi ? que ces gens-là sont bien entourés. Parce que parfois on a des gens aussi bien démunis, et, s'ils ne sont pas très, très bien défendus, bien parfois les décisions qui se prennent là, à mes yeux à moi et à ma connaissance à moi, ce n'est pas petit comme décision, c'est majeur comme décision.

Parfois on a raison de le faire rapidement, et ça donne une vie et un cheminement de vie à un enfant, avec toute la latitude à laquelle il a droit pour pouvoir s'épanouir, mais parfois il est déjà arrivé malheureusement qu'il y a eu des décisions sévères de prises, et il y a des conséquences majeures également. Je ne veux pas prétendre là du non-respect des juges face à des arguments, mais parfois c'est bien de guider. Mais je comprends l'explication qui est donnée, je la comprends, mais trop fort casse pas, comme on dit communément dans notre langage, hein?

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement proposé par la ministre est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Reporté, M. le Président, on vous l'a dit, le vote.

Le Président (M. Copeman): Je demande si l'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Reporté, là, s'il n'y a pas d'autre intervention, madame.

Mme Delisle: On ne reportera pas ça jusqu'à la fin du projet de loi, là.

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Oui, je demande à le suspendre, le vote.

Le Président (M. Copeman): Pour quel motif, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'on veut voir aussi l'article 58.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais là...

Mme Charest (Rimouski): ...demander la suspension du vote des articles.

Mme Delisle: 58, c'est l'obligation pour la commission de faire... de déposer...

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne vois pas le rapport. Honnêtement, là, je ne vois pas le lien entre 22, 52 et 58.

Mme Charest (Rimouski): Bien, nous, on en voit.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais...

Mme Charest (Rimouski): Et le lien qu'on fait... Et, quand on regarde l'article 22, 52, on a vu la responsabilité du DPJ, on vient de voir la responsabilité du juge et on veut aussi voir, parce qu'on nous a dit que les délais maximaux de placement, on est prêts à le mettre dans la loi, c'est ce que la loi n° 125 prévoit... On n'a aucune étude qui nous prouve des impacts recherchés en mettant ces articles-là dans la loi comme telle et, nous, on veut être rassurés en quelque sorte sur l'obligation que la loi donnera d'évaluer ces délais maximaux là comme impacts sur le ballottage, sur le niveau d'attachement des enfants. Et c'est pour ça qu'on veut savoir, avec 58, si ça va être adopté et quels seront les délais pour qu'il y ait un rapport sur la mise en oeuvre du projet de loi. Et aussi on a, je pense...

Nous, on a des motifs, je viens de vous les dire et je demande qu'on suspende le vote sur 52.

n(17 heures)n

Le Président (M. Copeman): On va suspendre 52 au total, pas le vote, on suspend l'étude. Je ne sais pas pourquoi on a voté sur votre sous-amendement, mais ce n'est pas grave, on va suspendre l'étude de 52. Alors, vous voulez aller à 58? On va y aller, à 58. Allez-y.

Mme Delisle: Vous permettez que je dise quelque chose?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Delisle: Moi, je suis d'accord, là, mais je ne veux pas suspendre jusqu'à demain soir, là.

Le Président (M. Copeman): Mais, regarde, là...

Mme Delisle: Je suis désolée. Bien, remarquez, là, est-ce que c'est 22... Est-ce que c'est la volonté de l'opposition de suspendre 22, 52, 68...

Une voix: C'est 58.

Mme Delisle: ...58, pardon, jusqu'à la fin du projet de loi?

Mme Charest (Rimouski): Nous, on va en discuter demain, à notre caucus...

Mme Delisle: Non, ça va faire, là.

Mme Charest (Rimouski): ...et je vous reviendrai là-dessus après, O.K.?

Mme Delisle: Non.

Le Président (M. Copeman): Non, mais, écoutez...

Mme Delisle: Non, on est en étude...

Le Président (M. Copeman): De toute façon, l'article 22 est suspendu. Nous sommes sur l'article 52. Si vous désirez suspendre l'étude de 52, on va le suspendre, on suspend l'étude, on va à 58, et par simple majorité nous pouvons rappeler chaque article suspendu. Ça ne prend pas le consentement unanime, de rappeler un article qui est suspendu. Alors, un article demeure suspendu tant et aussi longtemps que c'est la volonté de la commission. Et, si jamais il y a un désir de la part de qui que ce soit de rouvrir l'étude ou de procéder à l'étude d'un article suspendu, une simple motion suffit pour ramener l'étude sur la table. Alors, je comprends que...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): L'article 52 est suspendu. Bravo! Là, l'étude est suspendue. Là, c'est la volonté de la commission d'aller à 58, c'est bien ça?

Mme Charest (Rimouski): On peut faire 23, 24 et tout le reste jusqu'à 58 et après.

Mme Delisle: ...moi, je ne comprends pas, M. le Président. La députée de Rimouski nous a dit que ces trois articles-là étaient intimement liés.

Des voix: Oui.

Mme Delisle: Là, on vient de changer d'idée puis on ne fait plus 58?

Mme Charest (Rimouski): C'est parce qu'il ne voulait pas, là.

Le Président (M. Copeman): Pas du tout.

Mme Charest (Rimouski): J'essaie de comprendre, moi aussi, ce dont... vers où il veut nous diriger. Nous, on a émis notre voeu de suspendre 22...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, «il», là, c'est le président, pour...

Mme Charest (Rimouski): ...de suspendre 52...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Au lieu de parler à moi comme si je n'étais pas dans la salle, là, je préférerais que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Je comprends peut-être que ma présence déçoit et désole, mais je suis encore ici.

Mme Charest (Rimouski): Je suis désolée, M. le Président, ce n'était pas ça, mon intention.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article... Moi, j'avais compris qu'il y avait un désir de procéder à l'étude de l'article 22, 52 et 58. Si tel n'est pas le cas...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): ...si tel n'est pas le cas, qu'on m'indique autrement. Alors, l'article 52 est suspendu ainsi que son amendement, et je comprends maintenant que c'est le désir de la commission d'aller à l'article 58. C'est bien ça? Alors, je mets sous étude l'article 58.

Mme Delisle: Bon. Alors, l'article 58 se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 156, du suivant:

«156.1. La commission doit, au plus tard [...] ? donc on indique ici la date qui suit de trois ans la date de l'entrée en vigueur du présent article ? et par la suite à tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et, le cas échéant, sur l'opportunité de la modifier.

«Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale par le ministre de la Justice ou par le ministre de la Santé et des Services sociaux dans les 30 jours de sa réception par le gouvernement ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux.»

Alors, M. le Président, bon... et je n'ai pas d'amendement, nous n'avons pas d'amendement pour l'article 58. Ce que nous proposons pour s'assurer qu'il y ait vraiment un suivi, là, que les parlementaires puissent vraiment avoir connaissance, tout le monde en même temps, d'un rapport ? parce que le ministre de la Santé puis le ministre de la Justice peuvent bien en avoir un, ils peuvent le faire à l'interne, sauf que, les parlementaires, ça ne leur donne pas plus l'information sur la situation ? donc, on a jugé opportun de demander à la Commission des droits de la... la commission étant ici la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, trois ans après l'entrée en vigueur de la cette loi, de soumettre un rapport public, donc à l'Assemblée nationale, et par la suite à tous les cinq ans. Ce rapport-là, on devrait y trouver, entre autres choses... Bien en fait c'est un rapport sur le fonctionnement de la loi, sur évidemment toute la question des durées maximales de placement.

Il va sans dire que la commission, pour faire son rapport, va sûrement devoir s'appuyer sur des données, sur des statistiques. Pour ce faire, le ministère de la Justice et le ministère de la Santé et des Services sociaux se donnent un mécanisme pour pouvoir suivre et faire du monitoring de cette loi-là. La commission peut même aussi... pourrait elle-même décider de faire des recommandations en ce qui a trait à des amendements qui pourraient être apportés à la loi. Ça n'exclut pas que le ministre de la Justice puis le ministre de la Santé et des Services sociaux proposent eux-mêmes des amendements. Il y aura sûrement des amendements de toute façon d'apportés; il n'y a pas une loi qui est parfaite. Et c'est la raison pour laquelle on trouve cet article-là dans la loi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Bon, si je comprends bien, ce rapport-là va être fait au gouvernement, ensuite il est déposé à l'Assemblée nationale. Il peut être fait ou par le ministre de la Justice ou le ministre de la Santé et des Services sociaux. Puis le gouvernement doit le déposer, là, 30 jours de la reprise des travaux si l'Assemblée ne siège pas.

Mais le rapport comme tel sur la mise en oeuvre, est-ce que c'est votre ministère qui va donner des directives sur qu'est-ce qu'on doit tout de suite compiler, qu'est-ce qui va être pertinent pour la mise en oeuvre? Parce qu'un rapport sur la mise en oeuvre, ça peut être tout simplement qu'il nous permettrait de dire, bon, combien d'enfants ont eu un placement permanent, combien d'enfants ont été sous tutelle. Ça pourrait être aussi statistique que ça.

Mme Delisle: ...de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, je pense qu'on peut se fier au fait que ça va être assez exhaustif. S'ils ont besoin d'information, eh bien les deux ministères sont disponibles pour donner toute l'information pertinente. Mais la commission est souveraine, là, la commission va devoir elle-même mettre en place des mécanismes pour faire cette... préparer ce rapport de mise en oeuvre. Donc, on aura les informations... la Justice en aura. Il y a peut-être, je ne sais pas... peut-être qu'à un moment donné le ministère de l'Éducation va devoir fournir de l'information aussi sur comment se fait le suivi scolaire ou...

Mme Caron: Je pense, par exemple, à la question que je posais tantôt: si on a présentement un bilan du type de services qui sont offerts avant qu'il y ait un placement à majorité qui est décidé. Bon, on ne les a pas. Alors, pour être sûr que la commission va les avoir, hein, au moment où elle va faire l'étude, là, il faudrait que déjà les ministères soient avertis qu'on souhaite avoir des informations là-dessus, sur le type de services qui vont être offerts aux parents et sur l'intensité des services, la qualité des services.

Alors, est-ce qu'il va y avoir une directive tout de suite de donnée, autant au ministère de la... surtout au ministère de la Santé et des Services sociaux, je pense, parce que c'est surtout lui qui va avoir des services à donner? Est-ce qu'il va être informé, lui, tout de suite de la sorte de renseignements qu'on va souhaiter?

Mme Delisle: Vous voulez dire le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Mme Caron: Oui.

Mme Delisle: Bien, c'est clair que ça va nous prendre de l'information, parce que j'imagine que la commission va vouloir s'appuyer aussi sur certaines informations.

Si les services n'ont pas été rendus, si les sommes ne sont pas au rendez-vous, vous savez comme moi... À un moment donné, la commission, elle, elle est neutre, la commission, elle n'a pas à prendre parti en faveur du gouvernement ou en faveur des ministères. La commission va devoir faire un rapport qui établit de façon objective, que ça plaise ou non au gouvernement, là, ou aux différents ministères, sur les lacunes, sur ce qu'il faut corriger. Moi, j'ai pleinement confiance.

On leur confie un très gros mandat, là. Je ne suis pas tout à fait certaine qu'ils veulent l'avoir, parce que... Mais, pour nous, c'est important que ce soit la commission qui le fasse, parce que la commission, d'abord, elle est très crédible, les gens... et les recommandations qui en émanent, la plupart du temps, c'est des recommandations qui font des fois mal, hein? Vous en avez eu quand vous étiez au gouvernement; on pense qu'on va en avoir, nous autres aussi. Mais on met tout en oeuvre pour essayer de les corriger, ces lacunes-là.

Mais le ministère de la Santé et le ministère de la Justice sont des ministères qui vont suivre leurs propres... vont suivre des données, là, surtout en sachant qu'il y a un rapport.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Vous êtes toujours là. Merci. M. le Président, ce que je veux demander à la ministre, c'est... Dans le fond, là, vous demandez à la commission qu'à tous les cinq ans...

Mme Delisle: D'abord trois ans, ensuite cinq ans.

Mme Charest (Rimouski): ...trois ans d'abord, ça, ça va, puis, après trois ans, un rapport sur la mise en oeuvre. Alors, la mise en oeuvre de la loi, c'est la mise en oeuvre de l'application de toute la loi. Et les enjeux de cette loi-là, c'est de diminuer le nombre de placements qu'un enfant subit compte tenu de son âge. Et dans le fond, moi, ce que je voudrais m'assurer: faire un rapport sur la mise en oeuvre, ce n'est pas comme la même chose que d'évaluer l'impact des délais maximaux sur le nombre de placements des enfants après l'application de cela. Et il me semble que c'est différent de faire un rapport sur la mise en oeuvre que de mesurer les impacts de la loi sur le ballottage ? appelons-le de même ? sur le niveau d'attachement des enfants. Parce que c'est ça qui est l'enjeu du projet de loi puis c'est ça qu'on veut mesurer.

Moi, je m'en fous, là, que la loi... Dans le fond, je ne m'en fous pas, mais, ce que je veux dire, ce n'est pas sur tous les détails de la mise en oeuvre que je veux avoir rapport. Ce dont je me préoccupe, c'est de savoir: est-ce que les fameux délais maximaux qu'on met dans la loi ont un impact positif, puis jusqu'à quel point ils ont un impact positif sur la stabilité des liens et des soins accordés aux enfants? Et c'est ça que je veux qu'on mesure au bout de trois ans, puis au bout de cinq ans, puis à tous les cinq ans, pour m'assurer que notre loi est bien appliquée puis que, bon, ça va bien, cette loi-là, elle s'applique correctement, en tout cas le mieux qu'on peut compte tenu de toutes les circonstances.

Et, quand je lis: «indiquer [...] trois ans» puis, après ça, «à tous les cinq ans», de faire un «rapport sur la mise en oeuvre», il me semble qu'on ne parle pas de la même chose. Parce que la mise en oeuvre, là, c'est vraiment, là... On a une nouvelle loi; là, on commence à l'appliquer, puis on va évaluer comment ça fonctionne au tribunal, comment ça fonctionne à la DPJ, comment ça fonctionne dans les services. Mais ça ne me donnera pas d'information sur l'impact, les impacts. Et c'est ça que je veux savoir, moi, après trois ans puis après cinq ans, c'est une vraie étude, une vraie analyse des conséquences de l'application de ce que l'on prévoit. C'est dans ce sens-là.

Mme Delisle: M. le Président, d'abord sur la question... je veux juste régler la question de sémantique, là, «mise en oeuvre» puis «application». Bien, vous et moi pensons peut-être que ça ne veut pas dire la même chose, mais on me dit que... le légiste me dit que ça veut dire la même chose et que ça se retrouve dans toutes les lois. «Mise en oeuvre», ça veut dire «application».

Maintenant, ce que vous voulez avoir, ça, c'est une chose. Le ministère de la Santé et des Services sociaux met en place un mécanisme pour évaluer, vraiment évaluer l'impact des durées maximales de placement. Moi, je pense qu'il faut... et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que la commission, elle n'évaluera pas la Loi sur la protection de la jeunesse au complet. Je ne sais pas combien il y a d'articles au complet dans la loi, là? Mettons qu'il y en a 200, là.

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, non, ce n'est pas ça qu'elle va faire. L'application des nouvelles mesures qui sont dans la loi, donc l'application des nouvelles mesures: les durées maximales de placement; la tutelle; comment ça a fonctionné, toute la question de l'adoption; est-ce qu'on a eu plus d'adoptions ou moins d'adoptions; toute la question de l'impact, puis là je reviens avec les durées maximales de placement. Il faut absolument, si on se donne ce mécanisme-là, être sûr que c'est là-dessus que la commission va travailler. Pour qu'elle puisse travailler là-dessus puis avoir accès à cette information-là, il va falloir que nos propres ministères fassent aussi leur bout de chemin en préparation de ces rapports-là.

Puis je vous dirais bien honnêtement, je pense que c'est d'être... On ne peut pas passer à côté de ça. Il faudra avoir une équipe, là, au ministère, chez nous, qui va avoir comme responsabilité... Je dis «une équipe», là, mais un groupe de travail, quitte à donner un mandat s'il le faut pour qu'on puisse avoir le plus d'informations possible sur tous ces nouveaux éléments là puis quels impacts ça a sur nos enfants, sur les familles aussi, là. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites, là. J'ai posé cette question-là 25 fois plutôt qu'une. Puis on ne peut pas adopter une loi, mettre ça sur la table puis, après ça, se dire: Bon, bien, regarde, on reverra dans trois ans puis on lira le rapport.

Alors, c'est certain que la neutralité de la commission à mon avis est un gage de crédibilité. Si le ministère de la Justice puis le ministère de la Santé et des Services sociaux sont incapables, dans trois ans, de donner des informations sur lesquelles la commission va pouvoir s'appuyer pour faire des recommandations... Vous savez, vous avez été ministre, vous aussi, dans un précédent gouvernement, bien, je veux dire, il y a des gens qui analysent qu'est-ce qu'on fait, là, et pas juste nous comme ministres, mais ce que les équipes de travail font dans les divers ministères, puis il y a des correctifs à apporter bon an, mal an, puis c'est bien correct comme ça, ça fait partie de la vie, tout n'est pas parfait.

Alors, ce qu'on veut, nous, avant d'adopter la loi, c'est de s'assurer ? je vous comprends très bien; s'assurer ? qu'il y a un mécanisme qui est mis en place puis que ce mécanisme-là va faire en sorte, dans trois ans, quand on déposera... quand la commission déposera son rapport à l'Assemblée nationale, bien qu'on puisse y retrouver les informations dont on a besoin. Mais, pour les avoir, il faut avoir les données.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que le ministère a prévu les indicateurs?

Mme Delisle: On n'est pas rendu là encore, là.

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas...

Mme Delisle: Il y a déjà des indicateurs, mais ça, vous le savez, sur le nombre de signalements retenus, sur le nombre de déplacements vécus par les enfants qui sont pris en charge en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, mais ça va prendre de nouveaux indicateurs, aussi. Mais ça, écoutez, là, il va falloir qu'on prenne la parole de l'une et de l'autre, là, et tous ces mécanismes-là vont être mis en place à partir du moment où la loi sera adoptée.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que la commission a les ressources qu'il faut pour faire ce type d'analyse et de rapport ? commission de la protection de la personne et de la jeunesse?

Mme Delisle: Bien, écoutez, je vous répondrais que c'est une responsabilité, c'est une grande responsabilité qu'on lui confie. Maintenant, je ne connais pas assez la mécanique de la commission. Est-ce qu'ils donnent des mandats à l'externe? Est-ce qu'ils... C'est important pour nous en fait que cette commission-là soit celle qui fasse rapport à l'Assemblée nationale, puis pour que tous les parlementaires puissent avoir accès à l'information.

Mme Charest (Rimouski): Il fait rapport au gouvernement puis il dépose son rapport à l'Assemblée nationale?

Mme Delisle: Ah oui, oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Mme Delisle: Bien, en fait... puis vous voyez que le ministre a 30 jours pour le déposer. Le ministre a 30 jours pour le déposer si on est en session, et, si on n'est pas en session, c'est 30 jours après le début des travaux.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 58?

Mme Charest (Rimouski): Bien, moi, je reste quand même sceptique. Je ne vous dis pas que je ne vous crois pas, là, puis je ne veux pas être de mauvaise foi, mais il me semble, là, dans ma vie, j'ai toujours entendu que la mise en oeuvre, c'est une chose, puis une étude sur des impacts, c'est vraiment autre chose. Et je ne comprends pas, là, que tout d'un coup ce soit la même affaire. Ça ne m'apparaît pas du tout être la même chose, et ça ne se peut pas que ce soit interprété comme étant la même chose, quand on parle de la mise en oeuvre de la loi versus mesurer les impacts.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut se parler franchement, là? Les impacts, là, on ne les saura pas vraiment dans trois ans, là, on peut-u s'entendre là-dessus, là? Ça va prendre une étude. D'ailleurs, j'ai vu récemment une étude où on avait suivi un certain nombre d'enfants sur une période de 18 ans avant de connaître les impacts majeurs.

Mme Charest (Rimouski): Je comprends, parce qu'on étudie des cohortes sur des périodes de temps données.

Mme Delisle: Oui, mais quand même...

Mme Charest (Rimouski): Ça va de soi. C'est des règles de base en méthodologie. Mais il me semble que, sur trois ans, on peut quand même avoir une idée...

Mme Delisle: C'est sûr.

Mme Charest (Rimouski): ...de ce vers quoi on se dirige, puis, à tous les cinq ans, ça vient confirmer s'il y a une tendance par rapport aux impacts qu'on attend.

Mme Delisle: C'est ça. Exactement.

n(17 h 20)n

Mme Charest (Rimouski): Alors ça, on s'entend là-dessus, là. Je pense qu'on ne croit pas aux miracles dans le domaine des sciences sociales, là. Puis, les impacts sur la vie, ça ne se mesure pas, là, comme on mesure la quantité d'eau dans un verre. Ça, on est d'accord là-dessus. Mais mesurer les impacts, ça se fait, et on peut avoir...

Écoutez, quand on a à évaluer, dans un autre ordre d'idées, des mesures comme ? qu'est-ce que je pourrais vous prendre? ? la loi qui obligeait le port obligatoire du casque, à vélo, on l'a mesuré, l'impact après trois ans. On s'est donné des indicateurs en partant et on a pu mesurer à la fois les changements dans les habitudes de vie des gens qui faisaient du vélo, on a pu mesurer aussi la gravité, la diminution de la gravité des blessures associées à l'utilisation du vélo, et on a pu comme ça, là, aller chercher des informations très pertinentes sur l'impact de la loi. Alors que la mise en vigueur, bien là c'est de voir comment ça s'est implanté, puis de quelle façon, puis à quel rythme, et à partir de quoi, puis tout ça. Ce n'est pas la même affaire.

Mme Delisle: La commission, Mme la députée de Rimouski, va devoir décider elle-même de comment elle va faire l'étude de cette mise en vigueur ou de l'application de cette loi. Nous, on ne veut pas lui dire comment la faire, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, on ne peut pas lui...

Mme Delisle: Non, mais la commission a des mécanismes. La commission va devoir déterminer comment elle va choisir de faire cette étude.

Mme Charest (Rimouski): Si on confie un mandat à la commission...

Mme Delisle: On lui demande de faire rapport.

Mme Caron: Mais sur la mise en oeuvre, pas sur les impacts.

Mme Delisle: Bien, sur l'application de la loi.

Mme Charest (Rimouski): Ah, ce n'est pas la même chose que la mise en oeuvre.

Mme Delisle: Bien, voyons donc!

Mme Charest (Rimouski): Un rapport sur l'application de la loi, c'est autre chose...

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'on dit, là?

Mme Charest (Rimouski): ...et l'application sur la mise en oeuvre... La mise en oeuvre, c'est l'implantation de la loi.

Mme Delisle: Des éléments majeurs de la loi, de la nouvelle loi. C'est ça, sur la mise en oeuvre de la présente loi.

Le Président (M. Copeman): Mais sûrement, Mme la ministre, si la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse décide qu'en effectuant le mandat que la loi lui confère, c'est-à-dire la mise en oeuvre de la présente loi... ils vont regarder les délais maximaux, ils vont regarder tout ce qui est pertinent à la mise en...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, en tout cas, si vous voulez une clause d'impact, je vous suggère peut-être de présenter un amendement pour une clause d'impact. Là, on est dans un article qui traite de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse. Il me semble que, si l'opposition veut autre chose, qu'ils proposent autre chose.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président, nous allons vous préparer un amendement.

Le Président (M. Copeman): À l'article 58?

Mme Charest (Rimouski): À l'article 58.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

Mme Charest (Rimouski): ...peut-être faire un autre article, là, puis on va revenir avec l'amendement ou...

Le Président (M. Copeman): Moi, je préfère suspendre, honnêtement.

Mme Charest (Rimouski): Oui?

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Mme Charest (Rimouski): Ça ne sera pas long. Ça va être très court.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, étant donné l'heure et le fait qu'il y a un vote par appel nominal, qui prend de façon générale 15 à 20 minutes, le temps de se déplacer, revenir, et ainsi de suite, je propose de suspendre jusqu'à 20 heures. Ça fait votre affaire? Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures. Merci.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission poursuit ses travaux. Et, avant la suspension, la double suspension, je crois que Mme la députée de Rimouski désirait présenter un amendement à l'article 58. C'est bien ça?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): J'imagine que l'amendement est prêt.

Mme Charest (Rimouski): Ajouter, à l'article 58, l'article 156.2:

«156.2. Le ministère de la Santé et des Services sociaux doit déposer à l'Assemblée nationale, dans les mêmes délais que la commission, une étude mesurant les impacts de la présente loi sur la stabilité et les conditions de vie des enfants et, le cas échéant, recommander des modifications à la loi.»

Il faudrait faire des copies pour tout le monde. Je m'excuse.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, dans un premier temps, Mme la députée, on m'avise que probablement nulle part dans les lois du Québec est-ce qu'on retrouve le ministère qui dépose à l'Assemblée nationale. En tout temps, c'est le ministre.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, amenez-moi ça, je vais me corriger.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais je peux corriger...

Une voix: Non, mais mettez «le ministre».

Le Président (M. Copeman): Alors, on va commencer avec...

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, puis-je vous dire que vous soulignez pas mal fort mon ignorance des règles juridiques de la rédaction des projets de loi.

Le Président (M. Copeman): Je peux vous assurer, Mme la députée, que ce n'était pas de mon intention. C'est peut-être les résultats.

Mme Charest (Rimouski): C'est le résultat qui compte.

Le Président (M. Copeman): Mais je ne le fais pas pour ça.

Mme Charest (Rimouski): Je sais que vous n'êtes pas méchant, là, mais...

Le Président (M. Copeman): Et on va corriger la forme en disant: Ajouter à l'article 58 du projet de loi, après l'article 156.1, l'article 156.2:

«156.2. Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit déposer à l'Assemblée nationale, dans les mêmes délais que la commission, une étude mesurant les impacts de la présente loi sur la stabilité et les conditions de vie des enfants et, le cas échéant, [recommande] des modifications à la loi.» Alors, ça m'apparaît recevable.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je reconnais votre grande générosité.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est bien. Nous allons faire des photocopies. Est-ce qu'on désire attendre le libellé?

Mme Delisle: ...le libellé juste pour être sûrs qu'on parle des mêmes choses.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Je crois que tous les parlementaires ont une copie de l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski dans leurs mains. Est-ce que vous désirez faire d'autres explications, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va pas mal de soi, hein?

Mme Charest (Rimouski): Je pense qu'elles ont été données.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Je trouve l'idée très intéressante, M. le Président. J'avoue que je pense que ça rejoindrait les préoccupations non seulement de l'opposition, mais de certains groupes aussi qui étaient un peu inquiets, là, des suites à donner. Le ministère pourrait, dès la mise en vigueur de la loi, établir des paramètres, donner des mandats ou se le donner à lui-même, là, peu importe, là ? on ne peut pas déterminer les modalités ici, ce soir. Mais, à l'échéance du trois ans, à ce moment-là, le ministre pourrait aussi, ce que je comprends, déposer à l'Assemblée nationale, c'est ça, dans les même délais que la commission, une étude mesurant les impacts.

Moi, je suis d'accord avec ça, je pense que c'est une bonne idée. Et puis ça oblige tout le monde à être aux aguets. Alors, le ministère pourra s'assurer non pas seulement de son rôle, mais du rôle aussi qu'ont à jouer le DPJ et tout le réseau, là, dans l'application de la loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux poser une question?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Étant donné qu'on indique que le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale dans les mêmes délais que la commission, la commission, à 156.1, tout ce qu'elle a la responsabilité de faire, c'est de faire un rapport sur la mise en oeuvre à la suite de trois ans et aux cinq ans.

Mme Caron: Et aux cinq ans. Le ministre aussi.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Mais par la suite un rapport est déposé devant l'Assemblée nationale par les ministres 30 jours après sa réception ou dans les 30 jours qui suivent, si nous ne siégeons pas. Il me semble que, tel que rédigé, quand on indique «dans les mêmes délais que la commission», «doit déposer dans les mêmes délais», est-ce qu'on fait référence aux 30 jours?

Mme Caron: Trois ans, cinq ans.

Le Président (M. Copeman): Mais là on ne fait aucune référence à quand est-ce que le ministre dépose.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce qu'on fait une...

Mme Caron: Non, c'est la commission...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, parce que... Non, non, c'est parce que ce n'est pas la commission qui dépose, c'est le ministre qui dépose.

Mme Caron: Oui, mais la commission doit, elle, déposer au gouvernement un rapport aux trois ans puis cinq ans.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais mon point, peut-être que je me trompe, mais mon point...

Mme Delisle: Ce n'est pas ça.

Une voix: Ah! c'est parce que votre point, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Mon point est: On dit «dans les mêmes délais que la commission». Ça veut dire trois ans après et à chaque cinq ans, mais il ne fait aucune référence aux 30 jours.

Mme Charest (Rimouski): Aux 30 jours de sa réception par le gouvernement.

Mme Caron: Non.

Le Président (M. Copeman): O.K.

Mme Caron: Bien non.

Le Président (M. Copeman): Si vous êtes confortables avec ça, parfait.

Mme Charest (Rimouski): Parce que c'est ça, l'esprit et la lettre de notre amendement. On ne fait pas référence aux 30 jours...

Le Président (M. Copeman): Parfait.

Mme Charest (Rimouski): ...on fait référence aux trois ans et aux cinq ans.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, il n'y a pas de délai pour le ministre à déposer par contre. Vous êtes conscients de ça?

Mme Champagne: Bien, on est conscients qu'il faudrait possiblement l'ajouter. C'est ça que je comprends, à moins d'être bien...

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut faire une suggestion? Je comprends, là, qu'il y a des règles, là, mais, si on veut le faire comme il faut... Allez-y donc. Est-ce que Mme Cantin-Archer peut vous faire la proposition qu'elle vient de me faire?

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Cantin-Archer puisse prendre part à nos délibérations?

Une voix: Bien sûr.

Le Président (M. Copeman): Consentement.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui. Peut-être qu'on pourrait rajouter les mots... On pourrait dire «dans les mêmes délais que ceux prévus pour la commission, visés à l'article 156.1» ou «au premier alinéa de l'article 156.1».

Mme Caron:«Que ceux prévus au premier alinéa.»

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui, ça irait?

Une voix: Voulez-vous qu'on l'écrive, madame?

Mme Caron: Pas juste au premier alinéa, parce que le 30 jours, il tombe dans l'autre.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Vous voulez avoir le 30 jours aussi?

Une voix: Oui.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui? Tout?

Mme Caron: Ça fait qu'on va dire...

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): ...que ceux visés à l'article 156.1.

Mme Caron: L'article 156.1.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): O.K.

Mme Champagne: Ça inclut le 30 jours.

Le Président (M. Copeman): Alors, pour fins de commodité...

Mme Charest (Rimouski): ...je vous redépose.

Le Président (M. Copeman): C'est ça, on retire le premier.

Mme Charest (Rimouski): Puis je vous redépose. Est-ce que c'est correct, là? Si la formulation de maître est meilleure, ça va, là, moi, je n'ai pas de problème. C'est juste que...

Une voix: C'est juste pour être précis.

Le Président (M. Copeman):«Que ceux prévus pour la commission à l'article 156.1.»

Mme Charest (Rimouski): O.K. Correct. Redonnez-moi la mienne, puis on...

Le Président (M. Copeman): Ça vous va?

Des voix: Oui.

Mme Delisle: On va juste le préciser, puis ça inclut le 30 jours.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, je considère que le premier amendement de la députée de Rimouski a été retiré. Le nouvel est déposé, qui dit essentiellement ce que je viens de dire. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article 58?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, étant donné que l'article 22 est suspendu, la doctrine indique qu'on entreprend l'étude de l'article 24. Alors, à l'article 24, Mme la ministre.

Mme Delisle: Ça va. Oui. M. le Président, j'aurais une demande à vous faire. L'article 31, qui est un article très technique qui touche la Régie des rentes, nous avons ici quelqu'un qui pourrait répondre aux questions de l'opposition, si l'opposition était d'accord pour qu'on puisse le passer tout de suite.

Mme Charest (Rimouski): Nous sommes d'accord.

Mme Delisle: Alors, l'article 31.

Le Président (M. Copeman): Alors, je mets sous étude l'article 31 du projet de loi. Alors, l'article 31, Mme la ministre.

n(20 h 20)n

Mme Delisle: J'arrive, si vous me permettez de me retrouver dans mes papiers. L'article 31. Bon. L'article 31 se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72.8, des suivants:

«72.9 ? c'est un nouvel article. Afin de permettre exclusivement au directeur ou à une personne qu'il autorise en vertu de l'article 32 de vérifier si un enfant a déjà fait l'objet d'un signalement en vertu de la présente loi, le gouvernement peut instituer par règlement un registre où sont inscrits des renseignements personnels contenus au dossier constitué sur cet enfant et que le directeur peut divulguer en vertu de l'article 72.6.

«Ce règlement doit indiquer quels renseignements personnels y seront inscrits, dans quelles conditions ainsi que la personne responsable de ce registre.

«Chaque directeur est tenu, dans les conditions prévues au règlement, d'inscrire au registre ainsi établi les renseignements que le règlement prévoit.

«Les délais prévus aux articles 37.1 à 37.4 s'appliquent aux renseignements inscrits à ce registre.»

M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à l'article 31. Alors, je le lis...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, il y a un vote par appel nominal. Alors, je suspends les travaux de la commission le...

Une voix: Jusqu'à demain matin.

Le Président (M. Copeman): Non, ce n'est pas de mon intention. Si vous avez une motion à cet effet, on peut la considérer.

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Copeman): Mais sinon je suspends les travaux de la commission quelques instants afin d'effectuer le vote par appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux avec ce vote historique au salon bleu. Mme la ministre, je pense que vous étiez à l'étape de présenter votre amendement à l'article 31.

Mme Delisle: Oui. Alors, je dépose l'amendement suivant:

1° insérer, après le nombre «32», dans la deuxième ligne de l'article 72.9 introduit par l'article 31 de ce projet de loi, les mots «et à la commission»;

2° insérer, après l'article 72.9 introduit par l'article 31 de ce projet de loi, le suivant ? donc on va avoir un 72.9.1:

«72.9.1. Le registre visé à l'article 72.9 peut également contenir des renseignements sur un enfant transmis par des services de protection de la jeunesse situés hors Québec.»;

3° supprimer l'article 72.10 introduit par l'article 31 de ce projet de loi;

4° ajouter, après l'article 72.10 introduit par l'article 31 de ce projet de loi, le suivant:

«72.11. Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse peut communiquer à la Régie des rentes du Québec un renseignement contenu au dossier d'un usager mineur qui fait l'objet d'un hébergement ou d'un placement, lorsque ce renseignement est nécessaire pour établir le droit d'une personne au versement d'une prestation en vertu de la Loi sur les prestations familiales (L.R.Q., chapitre P-19.1) pour l'application de l'article 323 du chapitre 1 des lois de 2005, d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants conformément à la section II.11.2 du chapitre III.1 de la Loi sur les impôts, (L.R.Q., chapitre I-3) ou d'une prestation en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9).»

Bon. Alors, vous comprendrez que 72.9 est un nouvel article qui prévoit la constitution d'un registre par règlement du gouvernement pour permettre au DPJ de vérifier si un enfant a déjà fait l'objet d'un signalement.

Avant qu'on me pose la question: Qu'est-ce qu'il peut y avoir dans le registre?, j'ai communiqué à la députée de Rimouski l'essentiel de ce qu'il y aurait dans le règlement. Il n'est pas écrit, mais les grandes lignes sont là. Donc, les données qui permettront d'identifier un enfant signalé partout au Québec seront: le nom de l'enfant, la date de naissance de l'enfant, le nom des parents.

n(20 h 40)n

En lien avec les coordonnées d'un enfant signalé, le registre devra identifier la ou les régions du Québec où le signalement a été effectué, et le registre contiendra les coordonnées d'un enfant et de ses parents domiciliés hors Québec qui ont fait l'objet d'une alerte par un service de protection de la jeunesse d'une autre province ou d'un autre pays. Il comprendra également les coordonnées de ce service de protection de la jeunesse.

L'autre amendement... en fait l'autre élément, qui est le... Excusez-moi, je cherche mes petits documents. Bon. Excusez-moi. Bon, l'amendement qui est prévu au deuxième paragraphe précise que des renseignements sur un enfant transmis par des régimes de protection hors Québec peuvent se retrouver au registre. Donc, j'ai donné cette explication-là.

Pour 72.11, l'amendement prévu au paragraphe 4° prévoit qu'un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse peut communiquer à la Régie des rentes du Québec les renseignements contenus au dossier d'un enfant afin de permettre à la Régie des rentes d'établir le droit d'une personne au versement d'une prestation en vertu des lois dont elle a l'administration. Je voudrais juste vous dire qu'on avait eu un avis positif du bureau à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès de l'information. Donc, s'il y a des questions, je suis prête à répondre.

Mme Charest (Rimouski): Alors...

Le Président (M. Copeman): Juste avant, Mme la députée, il faut faire attention parce qu'il y avait deux versions de cet amendement qui circulaient. Alors, il est bien l'amendement qu'il est indiqué à droite, en bas, «2006-06-01», hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): On travaille tous sur la même feuille. Allez-y, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Bon, écoutez, le premier amendement, le premier alinéa, je ne sais pas trop comment l'appeler, quand on rajoute «et à la Commission», ça va, il n'y a aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Copeman): C'est un paragraphe. Quand c'est numéroté...

Mme Charest (Rimouski): C'est le paragraphe.

Le Président (M. Copeman): Oui. C'est relativement facile, quand c'est numéroté, c'est un paragraphe.

Mme Charest (Rimouski): Après le nombre «32», là, «et à la commission», là-dessus, je pense que ça va, c'est une chose de concordance. Qu'est-ce qu'on entend... Définir les renseignements personnels, là, c'est ce que vous avez donné comme liste de coordonnées qui seront retenues, c'est ça?

Mme Delisle: Le nom de l'enfant, la date de naissance de l'enfant, le nom des parents.

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas d'adresse, il n'y a pas de...

Mme Delisle: En lien avec les coordonnées d'un enfant signalé, le registre devra identifier la ou les régions du Québec où ce signalement a été effectué. Ensuite, le registre contiendra des coordonnées d'un enfant et de ses parents domiciliés hors Québec qui ont fait l'objet d'une alerte par un service de protection de la jeunesse d'une autre province ou d'un autre pays. Il comprendra également les coordonnées de ce service de protection de la jeunesse. Je pense, entre autres, à AMBER Alert, là, qu'il y a au États-Unis, hein, l'alerte Ambre, qui porte le nom d'une jeune fille qui avait été, je pense, kidnappée par un de ses parents ou... en tout cas peu importe, et aujourd'hui c'est reconnu mondialement. Quand on parle de ? moi, je vais le dire en anglais ? AMBER Alert, on sait que tout le monde doit être aux aguets, partout, pour s'assurer qu'on n'a pas vu un enfant qui a pu être kidnappé, en tout cas peu importe, là. Bon, alors ça, ça va être dans le... voyons, le règlement. J'allais dire «décret», mais c'est un règlement.

Si vous voulez plus de précisions sur la question de 72.11, Mme Cantin-Archer pourrait peut-être vous en donner. C'est hautement technique, puis j'avoue que...

Mme Charest (Rimouski): Il y a beaucoup d'articles de loi auxquels on fait référence aussi, là. Ce que je comprends, c'est qu'un établissement, bon, un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse peut communiquer, n'est pas obligé de le faire, à la Régie des rentes un renseignement contenu au dossier d'un usager mineur qui fait l'objet d'un hébergement ou d'un placement. Un renseignement contenu, ça veut dire quoi: n'importe quel renseignement ou quelque chose de vraiment spécifique? Parce que je suppose que, si on donne un renseignement sur un mineur qui est en centre d'hébergement, en centre de réadaptation, c'est parce qu'il y a une prestation qui doit être allouée aux parents, ou à l'un des parents, ou à la famille d'accueil, là. Je ne sais pas comment ça marche exactement, mais il y a sûrement une question de prestation.

Mais ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est: «Peut communiquer à la Régie des rentes du Québec un renseignement contenu au dossier», de quoi s'agit-il? Quel type de renseignement? C'est ça, là, qui serait peut-être à préciser.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est parce que, lorsqu'un enfant est hébergé, les parents doivent payer une contribution parentale en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, et, lorsque... Pour établir le droit à certaines prestations qui sont administrées par la Régie des rentes, pour avoir droit complètement à la prestation, il faut que le parent ait payé sa contribution parentale. Lorsqu'il ne paie pas la contribution parentale ou qu'il l'a payée partiellement, tout ça, la prestation est réduite, là, proportionnellement.

Alors, actuellement, s'ils ne peuvent pas entrer en communication avec le parent, c'est très difficile d'obtenir cette information-là, et les centres jeunesse ont cette information-là à savoir si le parent a payé sa contribution parentale ou pas. Alors, lorsqu'ils savent cette information-là, ça leur permet d'établir le droit à la prestation.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Donc, on ne peut pas préciser quel type, dans l'article, quel type de renseignement? Parce qu'«un renseignement», c'est large. Donc, on vérifie: est-ce que le parent X a payé ce qu'il devait payer pour l'hébergement de son enfant, s'il l'a payé en tout ou en totalité? Mais est-ce qu'on peut demander l'adresse des parents, si la DPJ l'a? Est-ce que c'est ça que ça veut dire aussi?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui, parce que des fois il faut qu'ils communiquent avec ces gens-là. Alors, je pense que l'adresse, là, est un renseignement qui peut être fourni, là, mais il faut toujours que ce soit nécessaire pour établir le droit à la prestation. Puis, quand on dit «nécessaire», là, ça veut dire qu'ils en ont absolument besoin pour établir la prestation.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Parce que là il y a aussi «d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants, conformément à la section...», bon, peu importent les chiffres, là. C'est quoi, l'application de l'article 323 du chapitre des lois de 2005, d'un crédit d'impôt? Quel type de crédit d'impôt peut s'appliquer dans ce cas-là? Bien, je veux dire, c'est-u pour donner aux parents un crédit d'impôt, ou à la ressource, ou quoi?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est ça, ce sont les prestations, là, qui sont administrées par la Régie des rentes. Avant, il y avait la Loi sur les prestations familiales. Cette loi-là est disparue, mais, bon, pour un certain temps, il y a certaines dispositions qui continuent de s'appliquer. Alors, on prévoit que ces renseignements-là peuvent être fournis. Pour l'application pendant la période, là, où ça va continuer de s'appliquer, ces informations-là devront être fournies.

Puis, le crédit d'impôt pour le soutien aux enfants, là, c'est ce qui remplace à la fois la prestation familiale et d'autres mesures, là, qui ont toutes été dans le fond rassemblées sous un vocable qui s'appelle maintenant crédit d'impôt pour le soutien aux enfants. Alors, c'est pour établir aussi ce droit-là à la prestation, puis les autres, c'est la prestation en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Alors, c'est pour ces prestations-là, là, qu'on en a besoin.

Mme Charest (Rimouski): On ne fait pas le même exercice pour... Je vais donner une situation fictive, là. On a une famille, les parents sont séparés, un des conjoints paie une pension alimentaire pour les enfants, l'enfant en question, l'enfant est placé en centre de réadaptation. Est-ce qu'on valide la réception de la pension alimentaire au parent pour qu'il assure le versement de l'hébergement de l'enfant en centre de réadaptation? Est-ce qu'il y a des liens? Et est-ce que la demande de renseignement au ministère du Revenu, pour s'assurer que la pension alimentaire est bel est bien versée... Parce que là le parent peut vous dire: Je n'ai pas la pension alimentaire, je ne peux pas payer la cotisation d'hébergement, et, de fil en aiguille, là, le parent n'a pas, comment je dirais, droit à ce qu'il aurait droit parce qu'il n'a pas payé en entier ou il a payé seulement partiellement ce qu'il devait payer pour l'hébergement de son enfant en centre de réadaptation.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Je vous avoue franchement, je ne suis pas une spécialiste, moi, de la Régie des rentes du Québec, là. Je sais qu'il y a des informations que le DPJ n'a pas, là. Maintenant, il y a quelqu'un de la Régie des rentes du Québec qui est ici, qui peut répondre peut-être aux questions.

Une voix: M. Daniel Gignac. Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement pour que monsieur puisse prendre part à notre délibération?

Mme Charest (Rimouski): Consentement, M. le...

Le Président (M. Copeman): Je vous demande de vous identifier, monsieur, votre nom et fonction.

n(20 h 50)n

M. Gignac (Daniel): Bonjour. Mon nom est Daniel Gignac. Je travaille à la Régie des rentes, aux affaires juridiques.

Alors, je peux peut-être vous expliquer un petit peu, là, le but de la disposition. Le but de l'article, c'est principalement de lever la confidentialité qui frappe les dossiers des centres jeunesse actuellement, de sorte que les centres jeunesse puissent communiquer à la Régie des rentes les renseignements concernant les placements d'enfants et le fait que la contribution financière du Québec soit acquittée ou non par le parent qui est responsable de l'enfant. La raison de ça, c'est parce que la régie verse le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, qui s'appelait auparavant les allocations familiales.

Mme Charest (Rimouski): Ce que madame nous a dit, là.

M. Gignac (Daniel): Puis la régie verse ce crédit d'impôt à la personne qui assure la subsistance de l'enfant. Dans le cas d'un enfant placé est présumée assurer la subsistance de l'enfant la personne qui paie, qui acquitte la contribution financière qui est exigible par les centres jeunesse.

Alors, pour que la régie paie, pour que la régie verse à bon droit le crédit d'impôt, il faut que le parent qui la reçoit acquitte la contribution financière, et actuellement les centres jeunesse ne peuvent nous en informer parce le fait du placement et le fait de l'acquittement ou non de la contribution financière, ça fait partie du dossier de l'usager, d'où la nécessité de la disposition pour que les centres jeunesse puissent nous transmettre les renseignements.

Mme Charest (Rimouski): C'est clair.

Mme Delisle: Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Merci, monsieur. Merci.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Mme Delisle: Alors, on revient...

Le Président (M. Copeman): Bon.

Mme Delisle: Merci, M. Gignac.

Le Président (M. Copeman): Alors, à moins qu'on veuille prendre en considération un autre article du projet de loi, ça nous ramènera à l'article 24.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Copeman): 24.

Une voix: 23 est-il fait?

Le Président (M. Copeman): 23 a été adopté. Je comprends, on progresse à un rythme absolument effrayant, mais nous sommes à l'article 24. Alors, à l'article 24, Mme la ministre.

Mme Delisle: J'arrive, M. le Président. Alors, article 24: L'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «doivent collaborer par tous les moyens à leur disposition à» par les mots «sont tenus de prendre tous les moyens à leur disposition pour fournir les services requis».

Alors, cette modification vise à renforcer l'obligation faite aux établissements et aux organismes du milieu scolaire de prendre tous les moyens pour fournir les services requis pour l'exécution des mesures volontaires.

Alors, ce qu'on veut, c'est que les établissements prennent leurs responsabilités, doivent donc les prendre, s'assurer que, comme le dit l'article, «tout établissement [...] tout organisme du milieu scolaire sont tenus de prendre tous les moyens à leur disposition pour fournir les services requis pour l'exécution des mesures volontaires». Donc, il y a obligation pour la commission scolaire de scolariser l'enfant dans cette école ou dans une autre école où il serait plus pertinent.

Je pense, entre autres, à des enfants qui... Quand j'ai visité des centres de réadaptation... il y en a qui sont scolarisés dans le centre de réadaptation, il y a des professeurs des commissions scolaires qui sont prêtés pour l'année scolaire, mais il y a d'autres enfants qui prennent leurs cours, là, à la commission scolaire du coin. On pourrait peut-être imaginer une situation où la commission scolaire dirait: Non, non, non, moi, je ne veux pas avoir cet enfant-là. Bien, je veux dire, il faut trouver les moyens pour que cet enfant-là soit scolarisé, et je pense que c'est l'essence de cet article-là.

Mme Charest (Rimouski): Oui. M. le Président, quand on parle du monde scolaire, là, je suis toujours un peu en attente de... Parce que ce qui m'a frappée, c'est que, lors des auditions de la commission parlementaire sur 125, on n'a pas entendu, et vu, et rencontré aucun partenaire du milieu de l'éducation, et ça, je trouve que c'est un signal très inquiétant en termes de partenariat avec la santé par rapport à la problématique puis aussi à cet... j'allais dire cet échange de services qui doit exister entre l'éducation et le social, les services sociaux et la santé.

Alors, quand vous dites: Tout établissement, tout organisme du milieu scolaire sont tenus de prendre tous les moyens pour fournir les services requis, vous faites référence aux services... de quels services exactement? Parce que, d'une commission scolaire à une autre, et même à l'intérieur d'une commission scolaire, d'une école à l'autre, les services ne sont pas toujours les mêmes. Et, dépendamment de la grosseur de l'école, dépendamment de la grosseur de la commission scolaire et des moyens en termes de coût, dans certaines commissions scolaires, nous allons avoir les services de plusieurs types de professionnels qui sont requis pour des enfants qui sont sur des mesures volontaires. Je pense, entre autres, à des travailleurs sociaux, des orthopédagogues, des psychoéducateurs, enfin tout ce qu'il faut, parce que les mesures volontaires, elles peuvent aussi bien être l'Aide aux devoirs, là, et ça peut faire partie d'une mesure volontaire pour faciliter... Je regarde M. Dumais. Je ne sais pas si c'est ça, là, puis si ça peut aussi aller avec des mesures volontaires, là, qui concernent l'école.

Alors, quand vous leur dites «pour fournir les services requis pour l'exécution des mesures volontaires», dans votre esprit, c'est quoi, les services requis? Donc, c'est quoi, les services que les commissions scolaires devraient avoir l'obligation de fournir pour les enfants, là, qui sont en signalement?

Mme Delisle: Bien, on dit bien ici, là, «doivent collaborer par tous les moyens à leur disposition», là. On s'entend, là.

Je voudrais peut-être vous rassurer, parce que j'avais fait le même constat que vous, qu'il y avait deux grands absents lors de cette commission. Il y avait tout le réseau des centres de la petite enfance qui n'était pas là et il y avait aussi les commissions scolaires. Alors, je les ai rencontrés. J'ai rencontré les deux groupes, évidemment dans des rencontres différentes, et, pour prendre l'exemple du réseau scolaire puisqu'on parle de celui-là, j'ai parlé longuement avec M. Caron, qui m'a... Ce n'est pas qu'il ne se sentait pas interpellé, c'est qu'il considère que, sur une base quotidienne, ils ont à gérer justement avec des circonstances où, dans le cadre des mesures volontaires, dans le cas, mettons, d'un enfant qui peut avoir des problèmes de comportement, mais on peut aussi avoir des enfants qui sont abusés physiquement par les parents, ils sont obligés de dénoncer, là. Je veux dire, ils ne peuvent pas faire semblant que... Ça ne marche pas. Ils ne peuvent pas dire: Regarde, moi, je ne veux pas de trouble. D'ailleurs, il y a des professeurs qui m'ont dit que dans certains milieux, là, ils dénoncent assez souvent des situations qui sont assez insoutenables pour les jeunes.

Même chose avec le réseau des services de garde. Les dirigeants de certains CPE m'ont dit que, encore là, des fois ça peut être sur une base mensuelle ou cinq, six fois dans l'année, ils constatent chez un jeune enfant qu'il y a un comportement un peu, je veux dire, bizarre, mais un comportement qui n'est pas celui d'un enfant de cet âge-là. Alors, c'est sûr qu'ils cherchent évidemment à essayer de comprendre pourquoi cet enfant-là peut agir de la sorte. Mais ils vont dénoncer, ils vont accompagner. Même, souvent c'est soit les professeurs ou les éducatrices en milieu... Les éducatrices en service de garde sont même appelées à non seulement intervenir, mais à peut-être faire partie même du groupe qui va mettre en place les mesures volontaires.

Donc, il se fait beaucoup de travail. Ils sont très impliqués. On me dit que même il y a certains centres jeunesse qui ont une bonne collaboration avec les commissions scolaires, il y en a d'autres que c'est à travailler, mais en général il y a beaucoup de travail qui se fait.

n(21 heures)n

On vise tous les services qui sont généralement offerts par le réseau scolaire, pour répondre à votre deuxième question. Il faut s'assurer que les services par contre sont disponibles et sont offerts à ces jeunes-là. Ça peut être un encadrement, ça peut être un accompagnement pour faire de l'aide aux devoirs, mais c'est davantage, je pense, s'assurer d'abord que le jeune vient à l'école. Parce qu'on pourrait avoir un jeune avec des troubles de comportement, dont les parents... en fait, qui a été signalé, qui doit continuer à être scolarisé. Donc, il y a de l'accompagnement qui peut être donné, aussi. Je ne peux pas vous donner une liste exhaustive des services, mais c'est certain qu'à partir du moment où l'établissement scolaire... En fait, l'établissement scolaire devient partie prenante finalement, dans certains cas, de ces mesures volontaires là, là.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, si je soulève des interrogations, là, je me pose la question au départ: Qu'est-ce qui justifie cet article-là?, parce que vous l'avez mis là parce que ça justifiait quelque chose. Parce qu'il me semble que ça devrait aller de soi, là, que l'école soit... Mais ce n'est pas acquis. Ça, j'en suis persuadée, là, c'est loin d'être acquis, là. Parce que, j'ai juste à regarder dans mon comté, dépendamment des écoles, des directions d'école, même s'il y a une commission scolaire, ça peut être différent d'une école à l'autre.

Ce dont je suis d'accord avec vous: c'est vrai que les écoles ont participé depuis toujours, depuis que la loi existe, sur la dénonciation. Mais ça, c'est autre chose, là. Parce que, vous, dans votre article, ce que vous voulez dans le fond, c'est qu'il y ait des services offerts aux jeunes qui sont en signalement retenu. La dénonciation par une école ou par le corps professoral, ce n'est pas la même dynamique puis ce n'est pas le même type de démarche que l'on demande au milieu scolaire. Alors, c'est pour ça que je me pose la question: Qu'est-ce qui est à la base de cet article-là?

La dénonciation, ça va. Je pense que ça, là, ils l'ont tous compris, puis ils le font, puis ils le font correctement, puis ils le font abondamment. Et c'est correct, c'est ça qu'on voulait avec la loi de la protection de la jeunesse. Parce qu'ils sont les mieux placés, là, ils sont les plus proches des enfants, là, en dehors des parents, là, dans la vie sociale des enfants, pour avoir connaissance, puis pouvoir repérer, puis avoir des indices pour poser des gestes comme celui de dénoncer des situations qui ne doivent pas être vécues par des enfants. Mais ça, ce n'est pas la même affaire que ce que votre article dit.

Mme Delisle: Si on prend l'article, M. le Président, tel qu'il était libellé avant, on dit: «Tout établissement et tout organisme du milieu scolaire doivent collaborer par tous les moyens à leur disposition...» Donc, c'est qu'elles «doivent collaborer». Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est «sont tenus de prendre tous les moyens à leur disposition pour fournir les services requis pour l'exécution de mesures volontaires».

La recommandation est là parce qu'on considère que la protection de la jeunesse, c'est une responsabilité collective. Ça appartient à tout le monde de mettre son effort. Alors, on considère que la disposition telle qu'on la modifie, là, vient renforcer non seulement l'obligation pour les établissements scolaires... mais doivent aussi contribuer par des moyens qu'ils vont mettre à la disposition des enfants pour les aider, là, dans ces situations-là. Alors que dans l'autre, c'était «doivent collaborer». Collaborer, oui, tu collabores, mais tu n'es pas obligé, là. Là, il faut faire l'effort. Alors, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, donc, si le législateur a considéré que c'est important de mettre ça là, c'est parce qu'il y avait peut-être quelques failles à quelque part. Vous savez, on a parlé beaucoup de l'importance pour les familles d'être soutenues, hein?

Mme Charest (Rimouski): Une commission scolaire qui vous dit: Écoutez, on n'a pas les moyens de fournir tel service, même s'il y a une mesure volontaire, qu'on leur demande de faciliter l'application, on fait quoi, il arrive quoi? Parce que là ils sont tenus de prendre tous les moyens à leur disposition, mais ils peuvent très bien dire qu'ils n'ont pas les moyens. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qui va se passer? Parce qu'il n'y a pas l'obligation de donner le service pour que la mesure volontaire s'applique ou soit exécutée. On dit «sont tenus de prendre tous les moyens à leur disposition». Ils peuvent dire: On ne l'a pas, on n'a pas cette disposition-là. Je me fais l'avocate du diable, là, parce qu'on sait que les ressources...

Mme Delisle: On en a ajouté, des ressources. On a ajouté 110 millions, là, pour les enfants en difficulté, les élèves en difficulté. Alors ça, je pense que ce n'est pas un problème. Oui?

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Je pense que la ministre a donné une partie de la réponse. Premièrement, par rapport à des situations qui ont été plus difficiles par le passé, il y a beaucoup plus de ressources qu'il y en a, aujourd'hui. Mais le fond du problème, c'est que... et surtout pour ceux qui sont habitués au système de santé, le système d'éducation au Québec est un système qui est extraordinairement décentralisé. Alors, on donne des budgets considérables aux commissions scolaires, 7 milliards et quelque, et on n'a pas beaucoup de choses à dire, comme gouvernement et comme Assemblée nationale, sur les détails du comment ils vont dépenser, ils vont organiser les choses. Par contre, ils sont tenus à des résultats.

Et, si on écrit ça dans la loi, ça fait partie de l'économie type des commissions scolaires. C'est-à-dire qu'ils ont des obligations de résultat, et ils ont des ressources à un bout, et ils sont jaloux de la façon dont eux-mêmes ont décidé de donner les résultats. Ils ne veulent pas que le ministère de l'Éducation en particulier s'en mêle trop. Vous voyez?

Mais l'économie du système d'éducation au Québec est faite ainsi que les commissions scolaires reçoivent un budget. Par ailleurs, dans la façon d'organiser les choses, c'est extrêmement décentralisé, chaque commission scolaire a beaucoup de pouvoirs, mais ils sont tenus de rencontrer les obligations qui leur sont données par les lois du Québec. Et, si on met ça dans une loi, à mon avis c'est le plus loin qu'on peut aller pour s'assurer que les commissions scolaires...

Et j'aime bien, moi personnellement, si vous me permettez, M. le Président, le fait que l'amendement rende la chose encore plus obligatoire. C'est plus évident qu'un résultat sous la forme d'un service à donner et non pas juste sous la forme d'une collaboration vague. Et, moi, je pense que c'est à peu près le plus loin qu'on peut aller pour nous assurer qu'on aura effectivement les services dans les commissions scolaires.

Mme Charest (Rimouski): Je ne mets pas du tout en doute ce que vous nous dites. Au contraire, je pense que c'est pertinent. Cependant, je me souviens très bien d'avoir siégé à la Commission de l'administration publique, où c'était très difficile de savoir les sommes que le gouvernement avait consacrées pour les enfants en difficulté, parce qu'il n'y en a pas, de définition d'«enfant en difficulté» qui existe pour l'ensemble du réseau et pour les différents types d'enfants en difficulté. Et les millions qui sont consacrés par les gouvernements successifs, dont le vôtre, on n'avait pas aussi une idée juste du... Je ne remets pas en question ce que vous m'avez dit. Je suis persuadée que vous me dites les vraies choses, mais il y a là quand même un espace pour que les commissions scolaires déterminent...

M. Reid: Mais, M. le Président, je ne remets pas en question non plus ce que la députée de Rimouski dit. Au contraire, il y a une problématique qui est liée au fait d'un grand niveau de décentralisation. Mais ce qui est intéressant ici, ce n'est pas la Loi de l'instruction publique, c'est une autre loi et qui dit exactement les résultats attendus, c'est-à-dire fournir des services lorsque... C'est des mesures qui ont été imposées par... C'est des mesures volontaires, enfin, sur lesquelles il y a eu des ententes qui ont été prises. Donc, c'est des choses très claires et qui ne dépendent pas de la volonté de la commission scolaire de dire oui ou non. Elle doit livrer ce qui vient d'ailleurs. C'est une commande qui vient d'ailleurs.

Mme Charest (Rimouski): Merci.

Une voix: Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 25.

Mme Delisle: L'article 25, M. le Président, se lit comme suit: L'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant:

«57. Le directeur doit réviser, selon les délais prévus par règlement, le cas de chaque enfant dont il a pris la situation en charge. Il doit vérifier que toutes les mesures sont prises pour assurer un retour de l'enfant chez ses parents. Si, dans l'intérêt de l'enfant, un tel retour n'est pas possible, le directeur doit s'assurer, à plus long terme, de la continuité des soins et de la stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant.»

J'ai un amendement, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit:

1° remplacer, dans la première ligne de l'article 57 remplacé par l'article 25 de ce projet de loi, les mots «selon les délais prévus» par les mots «aux conditions prévues»;

2° remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 57 remplacé par l'article 25 de ce projet de loi, ce qui suit ? donc, remplacer: «, à plus long terme, de la continuité des soins et de la stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant» par ce qui suit: «de la continuité des soins et de la stabilité des liens et des conditions de vie de cet enfant, appropriées à ses besoins et à son âge, de façon permanente.»

Alors, paragraphe 1°, il s'agit d'une modification d'ordre rédactionnel: le mot «conditions» a une portée beaucoup plus large.

Quant au deuxième paragraphe, c'est une modification de concordance. Vous vous rappellerez, Mme la députée de Rimouski, c'était suite à une demande de l'opposition. Donc, concordance avec l'article 4, 91.1 et 91.2 de la loi.

n(21 h 10)n

Mme Charest (Rimouski): C'est-à-dire qu'on enlève «à plus long terme...»

Mme Delisle: Dans l'article 2. C'est ça, hein? Bon. Parfait.

Mme Charest (Rimouski): On n'a pas le dernier libellé de votre amendement.

Mme Delisle: On enlève... En fait, ce qu'on met, c'est «de la continuité des soins et de la stabilité des soins et des conditions de vie de cet enfant, appropriées à ses besoins et à son âge, de façon permanente». Vous l'avez réécrit.

Mme Charest (Rimouski): Oui. On ne l'a...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Oui, vous l'avez, Mme la députée. C'est celui qui est daté 2006-05-18.

Mme Delisle: Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, cette modification vise à renforcer... Excusez-moi. 25 réaffirme le principe à l'effet que, lorsque le retour de l'enfant dans son milieu familial n'est pas possible, le directeur de la protection de la jeunesse doit s'assurer à long terme de la continuité des soins et de la stabilité des liens et des conditions de vie de l'enfant. On a changé «selon les délais» par «aux conditions prévues». Et l'autre correction correspond, comme je l'ai dit tout à l'heure, à la demande que nous avait faite Mme la députée Rimouski, là, dans le libellé de l'article 4. Pour prévenir, parce que j'aurais...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 26.

Mme Delisle: L'article 26... 25.1.

Le Président (M. Copeman): Pardon.

Mme Delisle: Ah, on a un 25.1. Alors, je vais lire cet amendement, M. le Président. Je vais attendre que tout le monde l'ait. Avez-vous 25.1? C'est ça?

Une voix: ...

Mme Delisle: O.K. Insérer, après l'article 25 de ce projet de loi, le suivant:

25.1. L'article 57.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «réviser», de ce qui suit: «, aux conditions prévues par règlement,».

Dorénavant, il y aura des conditions qui sont prévues pour la révision. Celles-ci, évidemment, seront prises par règlement. On élargit les considérations, la révision des enfants placés en vertu de la Loi sur la santé et les services sociaux. Le directeur de la protection de la jeunesse a l'obligation de réviser les situations de tous les enfants placés. Ça inclut les enfants qui sont placés qui sont des déficients intellectuels, qui ont une déficience physique, les enfants qui sont abandonnés du réseau de la santé et des services sociaux.

Je vais donner un exemple. On peut avoir une mère qui est absolument incapable de s'occuper de son enfant handicapé, qui est dans un établissement de réadaptation, et qui décide de le laisser là puis qui ne s'en occupe pas. Alors, l'enfant devient un peu pupille de l'État et il est donc sous la responsabilité de la direction de la protection de la jeunesse. Bon, la révision évidemment va être encadrée par règlement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 25.1? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Présentement, pour ces enfants-là, est-ce qu'il y a déjà un règle

ment existant? Et est-ce que vous avez l'intention de le modifier, ou si ça va être le même règlement?

Mme Delisle: Oui, c'est le même règlement dont je parlais tout à l'heure, le règlement sur la révision de la situation d'un enfant. Donc, le règlement va être révisé. Je vous donne, à titre d'exemple... Bon, dans les délais de révision, il y avait une révision statutaire qui se faisait à chaque année, à tous les six mois pour les enfants abusés sexuellement et physiquement. Il y avait quand même une révision aussi qui pouvait se faire en tout temps, dépendamment des circonstances. Il y aura révision statutaire à chaque année: à tous les six mois pour les enfants placés de cinq ans et moins, à tous les six mois durant deux ans pour les enfants placés de six à 12 ans. Et il y aura aussi une révision, ce qu'on appelle anticipée, là, en tout temps si c'est nécessaire.

Il y a plusieurs éléments dans le règlement. De toute façon, je l'avais donné à la députée de Rimouski. Ce n'était pas pour... C'étaient les grandes lignes du règlement. Je ne sais pas si vous voulez qu'on... De toute façon, on n'adoptera pas le règlement ici, là, mais on le modifie évidemment en fonction des amendements dans la loi.

Les délais de production du rapport de révision, à titre d'exemple, ça demeure les mêmes: quatre semaines avant la fin de la mesure; quatre semaines avant la fin du délai de révision, de 12 ou six mois; pas de délai s'il y a des faits nouveaux ou s'il y a une ordonnance ou une entente de moins de trois mois. Donc, la révision se fait.

Mme Caron: Oui. Est-ce que la ministre a des données sur...

Mme Delisle: Pardon?

Mme Caron: Est-ce que vous avez des données sur les révisions actuellement? Parce que souvent, au niveau des parents, on nous disait que, lorsqu'on demandait une révision, par exemple, c'était toujours très long du côté de la DPJ, mais que la DPJ elle-même pouvait reporter ça de délai en délai assez facilement. Actuellement, comment ça se passe?

M. Dumais (Jacques): Bon, la révision. C'est parce que là, ici, on est en train de parler de la révision des enfants placés selon la Loi de la santé et services sociaux, là. Ça dépend si vous voulez avoir des informations sur cela ou sur l'ensemble du processus.

Sur la révision de la situation des enfants placés en vertu de la Loi de la santé et services sociaux, évidemment il faut que l'établissement avise le DPJ, parce que ce ne sont pas des enfants pris en charge par le DPJ, ils sont souvent pris en charge par un établissement en déficience intellectuelle et ils doivent aviser le DPJ que l'enfant, il est placé depuis plus qu'un an. C'est dans l'article 57.1, qui a été ajouté uniquement en 1994. Donc, ça n'existait pas avant, ce type de révision là.

Mais là c'est parce qu'on parle ici de celle-là, là, de la loi de la santé et services sociaux. C'est un processus qui est actuellement fait dans tout le Québec mais qui est différent dépendamment de comment on fonctionne dans chacune des régions. Et c'est pour ça qu'on veut établir par règlement les conditions, pour que cette révision-là soit faite de la même façon et au même rythme partout au Québec. Parce qu'il n'y a aucun règlement aujourd'hui qui balise la loi... la révision de la situation des enfants placés en vertu de la loi de la santé et services sociaux.

Mme Caron: Merci.

Mme Charest (Rimouski): Et, pour les enfants placés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, est-ce que ça peut arriver, que la révision ne se fasse pas dans les délais prévus par règlement? Et qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce qu'il y a quelque chose, là, de prévu pour vraiment que les délais soient respectés? Parce qu'on sait qu'il y a surcharge de travail, on sait que, bon, c'est lourd, le...

n(21 h 20)n

M. Dumais (Jacques): Je peux vous dire que le processus de révision, en protection de la jeunesse, est relativement rigoureux au Québec. Parce qu'il y a aussi des délais, là. Si on ne fait pas la révision à temps, puis on va au tribunal, on va être trop tard au tribunal. Donc, la révision, en protection de la jeunesse, c'est assez rigoureux. Ça ne veut pas dire que c'est toujours respecté. On a vu des enquêtes de la Commission des droits de la personne, qui a reproché que la révision n'avait pas été toujours faite à temps. Mais ce n'est pas un problème majeur, la révision de la situation des enfants en protection de la jeunesse, compte tenu de toutes les règles qui font qu'on va régulièrement au tribunal, et il faut y aller un mois avant l'échéance de l'ordonnance ou... Et, dans ce sens-là, on est obligé de faire la révision beaucoup plus rapidement que celle de la loi de la santé et services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Puis, quand ce n'est pas fait, là, pour toutes sortes de raisons, est-ce qu'il y a des... en quelque part, y a-tu des pénalités? Y a-tu quelque chose qui se passe quand on n'a pas fait la révision au bon moment? Vous dites: On va arriver au tribunal, il va être trop tard; ça veut-u dire que le cas ne pourra pas passer au tribunal? C'est quoi que ça veut dire?

M. Dumais (Jacques): La pénalité, c'est que l'avocat des centres jeunesse doit recommencer l'enquête devant la cour s'il ne s'est pas présenté à temps. C'est comme s'il refait une nouvelle enquête... une nouvelle requête. Et je vous assure qu'il n'y a pas grand-monde qui sont prêts à le faire, la nouvelle requête.

Mme Delisle: C'est compliqué.

Mme Charest (Rimouski): Oui, je comprends. Ça va? Est-ce que vous avez des questions?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement créant l'article 25.1 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, en conséquence le nouvel article 25.1 est adopté. Article 26.

Mme Delisle: L'article 26. Je vous demanderais, M. le Président, de suspendre 26, puis je vais vous dire pourquoi. On fait référence à la tutelle, dans l'article 26, alors qu'on n'a pas encore fait le débat sur la tutelle. Alors, si vous êtes consentants, on ferait 28, qui est la section qui concerne la tutelle, et on rependrait l'article 26...

(Consultation)

Mme Delisle: On peut faire 27? Bon, parfait. Alors, on va faire 27.

Le Président (M. Copeman): On suspend l'article 26.

Mme Charest (Rimouski): Mais on aurait pu faire 28.

Mme Delisle: En tout cas, on va faire 27, puis ensuite on arrivera à 28.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 27.

Mme Delisle: Bon. Alors, l'article 27 se lit comme suit: L'article 62 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «qui exploite un centre de réadaptation ou une famille d'accueil» par «, qui exploite un centre hospitalier ou un centre de réadaptation ou qui recourt à des familles d'accueil,»;

2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Lorsque le tribunal ordonne l'hébergement obligatoire d'un enfant, le directeur peut autoriser des séjours d'au plus 15 jours chez le père ou la mère de l'enfant ou chez une personne significative pour celui-ci, en autant que le séjour s'inscrit dans le plan d'intervention et respecte l'intérêt de l'enfant.

«Le directeur ou une personne qu'il autorise en vertu de l'article 32 peut, en vue de préparer le retour de l'enfant dans son milieu familial ou social, autoriser des séjours prolongés de l'enfant chez son père ou sa mère, chez une personne significative pour lui ou en famille d'accueil, dans les 60 derniers jours de l'ordonnance d'hébergement obligatoire.»

J'ai un amendement à 27. L'amendement se lit comme suit: Remplacer, dans le premier alinéa du paragraphe 2° de l'article 27 de ce projet de loi, les mots «ou chez une personne significative pour celui-ci» par ce qui suit: «, chez une personne significative, notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie ou en famille d'accueil».

Cet amendement permet au tribunal d'autoriser des séjours d'au plus 15 jours non seulement chez les parents et chez une personne significative pour l'enfant, mais également en famille d'accueil. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions là-dessus?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va pour l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: M. le Président, si vous permettez, on ajoute un 27.1.

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui. On va vous le déposer, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Nous attendions simplement les copies de l'amendement, alors...

Mme Delisle: Voulez-vous que je le lise ou... Non?

Le Président (M. Copeman): Il y a énormément de circulation autour de la présidence, ce soir. Vraiment un endroit achalandé. J'aurais dû établir un poste de péage.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, si vous voulez présenter le nouvel article 27.1.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, le nouvel article 27.1 se lit comme suit: Insérer, après l'article 27 de ce projet de loi, le suivant:

27.1. L'article 63 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Lorsqu'un enfant est hébergé dans une unité d'encadrement intensif maintenue par un établissement qui exploite un centre de réadaptation conformément à l'article 11.1.1, le directeur général de cet établissement doit transmettre sans délai à la commission un avis donnant le nom de l'enfant et la date du début de cet hébergement ainsi que la décision ou l'ordonnance du [travail], lorsque celui-ci a été saisi de la décision...»

Une voix: ...

Mme Delisle: Ce n'est pas le bon? «De la décision...»

Une voix: ...

Mme Delisle: ... ? qu'est-ce que j'ai dit? ?«...ou l'ordonnance du tribunal ? pardon ? lorsque celui-ci a été saisi de la décision du directeur général de cet établissement.»

C'est une demande qui a été exprimée par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, évidemment qui a été consultée. La commission veut être informée dans ces deux circonstances-là. Parce que la pratique, c'est qu'on envoyait toutes les ordonnances ? hein, si je me souviens bien, toutes les ordonnances étaient envoyées ? à la commission. Ça faisait une multitude, là, d'informations dont ils n'avaient pas besoin. Par contre, dans ce cas-ci, un jeune qui est en centre de réadaptation, qui est dans une unité d'encadrement intensif, le directeur général doit immédiatement faire connaître à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse un avis qui donne le nom de l'enfant, la date du début de l'hébergement ainsi que la décision ou l'ordonnance du tribunal, lorsque celui-ci a été saisi de la décision du directeur général de cet établissement.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, si l'on se souvient bien, lorsqu'on a parlé des mesures d'isolement, il y avait...

Mme Delisle: Mais ça, ce n'est pas... Oui?

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais c'est en lien avec le projet de règlement où on définissait qu'est-ce qu'était une unité d'encadrement intensif versus une unité de réadaptation, là, standard. Et l'unité d'encadrement intensif, c'est parce que c'est en référence... Comment je dirais? Je n'ose pas dire un bris du droit du jeune de circuler librement à l'intérieur de l'unité, là, mais ça contrevenait à ses droits.

Mme Delisle: Une plus grande atteinte à sa liberté, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est ça, dans ce sens-là.

Mme Delisle: Alors, la commission voulait être saisie de ces circonstances-là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est beau.

Mme Delisle: Ça va?

Mme Charest (Rimouski): On parle de la même chose.

Mme Delisle: Merci.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement créant l'article 27.1 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Ça va. Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, le nouvel article 27.1 est adopté. L'article 28, la tutelle.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, l'article sur la tutelle, l'article 28: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70, de la section suivante:

«Section VI.1. Tutelle.

«70.1. Si le directeur considère que la tutelle est la mesure la plus susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits, il demande au tribunal de se faire nommer tuteur, de faire nommer toute personne qu'il recommande pour agir comme tuteur d'un enfant dont il a pris la situation en charge ou de remplacer le tuteur de celui-ci.

«70.2. Le directeur met fin à son intervention auprès d'un enfant dont il a pris la situation en charge lorsque l'enfant a été confié à une personne ou à une famille d'accueil et que cette personne ou une personne de la famille d'accueil a été nommée tuteur de cette enfant conformément au paragraphe o du premier alinéa de l'article 91.

«70.3. Pour favoriser la tutelle, une aide financière pour l'entretien de l'enfant peut être accordée au tuteur visé à l'article 70.2, selon les conditions et modalités fixées par règlement.

«70.4. Lorsque le tuteur d'un enfant décède, a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge ou n'est plus en mesure de le faire, le tribunal doit en être saisi.

«Le tribunal doit demander au directeur une évaluation de la situation sociale de l'enfant et une recommandation sur la nomination d'un nouveau tuteur, le cas échéant.

«70.5. Lorsqu'un parent désire être rétabli dans sa charge de tuteur, il doit s'adresser au tribunal.

«Le tribunal doit demander au directeur une évaluation de la situation sociale de l'enfant.» Et:

«70.6. Lorsqu'un tuteur visé à l'article 70.2 a été nommé, le tribunal peut accorder un droit de visite aux parents, en fixer les modalités et prévoir toute autre mesure relative à cette tutelle dans l'intérêt de l'enfant.»

Là, j'ai le bonheur de vous dire qu'on a un amendement, M. le Président, qui est assez long. Alors, j'ai deux choix. Je ne sais pas si vous me les donnez, vous allez me les accorder: Je lis l'amendement ou je peux vous lire le texte amendé, si la députée de Rimouski est d'accord, avec les amendements, qui sont en caractères gras. On a fait le texte qui suivait les amendements. Est-ce que ça vous convient?

Mme Charest (Rimouski): Oui. On a-tu une copie de ça?

Mme Delisle: Oui. Ils ne viennent pas de vous la donner?

Mme Charest (Rimouski): Nous autres, on a les amendements, là.

Mme Delisle: Oui, oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est ça qui s'en vient. Parfait. C'est correct. C'est beau.

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Non, non, c'est juste qu'on ait la même feuille, pour suivre. Merci.

Le Président (M. Copeman): Par des fins de commodité, Mme la ministre, est-ce que je peux suggérer qu'on procède nouvel article par nouvel article, c'est-à-dire 70.1, 70.2, etc., et, au fur et à mesure qu'on arrive à chaque article, vous pouvez, à ce moment-là, présenter votre amendement. Ça vous convient?

Mme Delisle: On ferait le débat sur chacun des articles à la fin ou chacun?

Le Président (M. Copeman): Non, séparément.

Mme Delisle: Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Copeman): Il y a un seul vote, mais...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Un seul vote, mais on fait le débat au fur et à mesure.

Le Président (M. Copeman): Exact, exact.

Mme Delisle: Parfait. O.K. Alors, voici...

Le Président (M. Copeman): En présentant vos amendements séparément, à chaque place où c'est approprié.

Mme Delisle: Alors, vous comprendrez qu'on a réécrit l'article, M. le Président. Ça va? Au complet.

Alors, 70.1: «Lorsqu'un enfant se retrouve dans l'une des situations prévues à l'article 207 du Code civil et que le directeur a pris sa situation en charge, ce dernier peut demander au tribunal de se faire nommer tuteur ou de faire nommer toute personne qu'il recommande pour agir comme tuteur s'il considère que la tutelle est la mesure la plus susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits.

«À la suite de cette demande, le tribunal peut procéder à la nomination d'un tuteur lorsqu'il estime, dans l'intérêt de l'enfant, qu'il s'agit d'une mesure appropriée pour celui-ci.» Et:

«Les règles du Code civil s'appliquent à cette tutelle, sous réserve des dispositions de la présente loi.»

Alors, l'amendement au premier paragraphe, M. le Président, donne clairement au tribunal le pouvoir de se prononcer sur l'opportunité de la mesure de tutelle pour l'enfant. Il précise les cas d'ouverture à la tutelle, lesquels sont prévus à l'article 207 du Code civil. Il précise également que les dispositions du Code civil s'appliquent sous réserve des dispositions de la présente loi.

Je pense qu'on peut faire le débat là-dessus, là. Alors, vous savez qu'on a introduit ces dispositions dans la loi n° 125 pour permettre, dans les cas où ce sera possible, à soit des membres de la famille élargie ? ça peut être un voisin ou une voisine, ça pourrait, à la limite, être une famille d'accueil... Mais je veux être très claire sur la question des familles d'accueil. Vous vous rappellerez que les familles d'accueil étaient très inquiètes, croyant que la loi n° 125, avec l'introduction de la tutelle, là, les obligerait à devenir tuteur ou tutrice d'un enfant dont ils avaient la responsabilité. Ce n'est pas le but de l'exercice. Si toutefois il y avait des familles qui souhaitaient devenir tuteur, ce sera leur choix, puis ils pourront l'exprimer au DPJ.

Mais l'introduction de cette disposition permet, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, d'ouvrir sur les possibilités qui s'offrent au tribunal et au DPJ d'offrir un projet de vie permanent pour un enfant dont les parents finalement ne peuvent plus exercer leurs capacités parentales. On verra un petit peu plus loin, parce que c'est difficile de ne pas déborder puis de rester juste dans ce paragraphe-là, M. le Président, mais on verra un peu plus loin qu'avec la tutelle les parents n'exercent plus leurs capacités parentales mais pourraient les exercer à nouveau si la situation se corrige.

Alors, moi, je suis très fière sincèrement de cette disposition-là parce que ça va permettre à un enfant peut-être même de rester dans un milieu qui lui est très familier, avec des gens qui lui sont familiers. Et en plus les parents sont dans le portrait, là. Ils ne sont pas ailleurs, à moins qu'il y ait une ordonnance de la cour, là, mais le but de l'exercice, ce n'est pas de faire disparaître les parents de la carte, là. Alors, je ne sais pas si ces explications-là conviennent?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président. D'abord, une première question: Comme les règles du Code civil s'appliquent à cette tutelle, est-ce qu'il va y avoir formation d'un conseil de tutelle?

Mme Delisle: Non, mais je vais peut-être laisser Mme Cantin-Archer répondre à la question.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Non. Il n'y aura pas de conseil de tutelle, parce que ce sont des enfants qui sont sous la LPJ, et, comme on s'est inspiré des règles du Code civil, lorsque c'est un cas DPJ où le directeur de la protection de la jeunesse était le tuteur, il devait s'adresser au tribunal lorsqu'il a besoin d'un avis et non à un conseil de tutelle, ce qui est différent de la tutelle pour un enfant qui n'est pas sous la responsabilité du directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Caron: Mais, si c'est, par exemple, une personne qui est nommée tutrice, là, qui est nommé tuteur, est-ce qu'elle elle va devoir se soumettre à un conseil de tutelle? Non plus?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Là, c'est parce que, vous allez voir un peu plus loin, là, on prévoit les situations, là, quand c'est la famille d'accueil qui devient tuteur, puis tout ça. Vous allez voir, il y a des règles qui ont été adaptées dans les articles, ça va répondre à votre question, là, parce que ça dépend. Lorsque le DPJ met fin à son intervention ou lorsqu'il continue... Vous allez voir, dans les dispositions, il y a des règles qui répondent à votre question.

n(21 h 40)n

Mme Caron: L'élément très positif, je pense, d'une tutelle, la ministre vient de le souligner, c'est le fait que les parents demeurent autour de l'enfant, qu'on préserve ce noyau-là. Je pense que c'est l'élément qui m'apparaît le plus positif. Plus tard, bon, je reviendrai peut-être, au moment où on arrivera à d'autres paragraphes, là, dans l'article, mais c'est sûr que le fait que l'enfant puisse rester en contact avec les parents, c'est un élément extrêmement positif. On l'a vu autant dans les enfants adoptés qui sont à la recherche, au moment de l'identité, à l'adolescence, de leur parents. C'est évident que, lorsqu'ils connaissent les parents, lorsqu'ils ont des contacts avec les parents, il n'y a pas cette quête d'identité là, c'est beaucoup plus facile et serein au moment de l'adolescence, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Quand vous dites que les règles du Code civil s'appliquent à cette tutelle, c'est la tutelle en vertu de quoi, là? De quelles règles vous parlez? Je veux dire, les règles du Code civil, là, je comprends que le code en édicte plusieurs, mais ça veut dire quoi?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Il y a un chapitre dans le Code civil qui traite de la tutelle. Parce que la tutelle n'est pas que pour les enfants qui sont sous la LPJ, ce sont les mêmes règles, sauf pour certaines adaptations qu'on introduit dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Il faudrait peut-être aussi qu'on précise, dans le cas des enfants qui ne sont pas sous la Loi de la protection de la jeunesse, c'est devant un juge de la Cour supérieure, où on doit... C'est la Cour supérieure.

Mme Charest (Rimouski): Alors que, quand c'est avec...

Mme Delisle: Alors que là on vient donner au Tribunal de la jeunesse...

Mme Charest (Rimouski): ...de la jeunesse l'autorisation d'aller en tutelle pour les enfants sous la protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Oui. Il faut vraiment que ce soit dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse. Un enfant dont les deux parents décèdent...

Mme Charest (Rimouski): Décèdent d'un accident de la route.

Mme Delisle: ...dans un accident d'auto puis qu'ils ne sont pas sous la Loi de la protection de la jeunesse, ce n'est pas d'eux autres...

Mme Charest (Rimouski): Mais il y a une tutelle qui s'installe, oui.

Mme Delisle: Mais ça, c'est le conseil de tutelle, etc., là.

Mme Charest (Rimouski): Ça, c'est le cas du civil. Oui, c'est ça.

Mme Delisle: Nous, on ne parle pas de ça, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Moi, je pense que ça va, là, jusqu'à date. C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Alors, 70.2.

Mme Delisle: Le deuxième paragraphe, donc. «70.2. Le directeur met fin à son intervention auprès d'un enfant dont il a pris la situation en charge lorsque l'enfant a été confié à une personne ou à une famille d'accueil et que cette personne ou une personne de la famille d'accueil a été nommée tuteur de cet enfant conformément au deuxième alinéa de l'article 70.1.

«Dans ce cas, le directeur est assujetti aux obligations prévues au deuxième alinéa de l'article 57.2.»

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi, l'article 57.2?

Mme Delisle: C'est un article qui traite de l'accompagnement par le directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Charest (Rimouski): C'est à la Loi de la protection de la jeunesse, 57.2, là? «La révision a pour fin de déterminer si le directeur doit maintenir l'enfant dans la même situation», est-ce que c'est de ça qu'on parle?

Mme Delisle: C'est l'article qu'on a sauté tantôt. Alors, cet article-là dit: «Le directeur doit...» Mme la députée de Rimouski, si vous voulez le prendre, l'article 26. On n'a pas besoin de le débattre maintenant, mais on y retrouve cette disposition-là. Alors, je vais laisser Mme Cantin-Archer l'expliquer.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est-à-dire que, lorsqu'il va y avoir nomination d'un tuteur et que le DPJ va mettre fin à son intervention ? parce que le but de faire nommer un tuteur, c'est que dans le fond l'enfant se retrouve pas avec quelqu'un qui est responsable pour lui, là, et qui assume... Alors, lorsqu'il va y avoir les deux qualités, lorsque ça va être la famille d'accueil qui va être nommée tuteur, le DPJ va mettre fin à son intervention. Toutefois, lorsque les parents vont consentir, il va informer l'enfant et ses parents des services et des ressources disponibles dans leur milieu ainsi que des modalités d'accès à ces services et à ces ressources et il va les diriger vers les établissements, les organismes et les personnes les plus aptes à leur venir en aide et transmettre à celui qui dispense ces services l'information pertinente sur la situation. Il va pouvoir, le cas échéant, les conseiller sur le choix des personnes ou des organismes pouvant les accompagner et les assister dans leur démarche, c'est-à-dire qu'il ne les laisse pas tomber.

Mme Charest (Rimouski): Ça répond aux interventions des gens qui disaient que, même s'il y avait tutelle, puis on en a parlé aussi pour l'adoption, le DPJ devrait, c'était le souhait, assurer un certain suivi, sur un certain temps, aux enfants. C'est ça?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Ça répond à cette demande-là?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Quelqu'un qui se voit confier un enfant en tutelle, la personne reçoit des montants pour supporter les frais entourant cet enfant-là. Ce que je comprends, par l'article 26, c'est ça: À partir du moment donné où la tutelle est accordée, il n'y aurait plus de suivi immédiat, sinon référer la famille à toutes sortes de ressources ou autres. Mais, si l'enfant est mis en tutelle, puis il a 12 ans, puis il est en tutelle jusqu'à l'âge de 18 ans, entre 12 et 18, combien de temps et à quels moments intervient le DPJ? Est-ce qu'il peut intervenir encore? Est-ce qu'il fait un certain suivi, à part donner de l'information?

Mme Delisle: Non. En fait, si le jeune a encore besoin de services, la loi sur la santé et services sociaux s'applique, là. Alors les services sont disponibles...

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Ce n'est plus la direction de la protection de la jeunesse.

Mme Champagne: O.K.

Mme Charest (Rimouski): C'est la loi sur la santé et services sociaux.

Mme Delisle: ...Services sociaux qui va s'appliquer.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est ça, puis il n'y a pas...

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas la Loi sur la protection de la jeunesse qui va s'appliquer, parce que la tutelle...

Mme Delisle: Non, parce qu'en fait ce qu'on veut, c'est...

Mme Charest (Rimouski): ...assume les responsabilités parentales. S'il y a quelqu'un qui assume les responsabilités parentales, le DPJ se retire, c'est ce que je comprends.

Mme Delisle: ...par la loi sur la santé et services sociaux, il n'y a pas de limite aux services, ils peuvent avoir des services... Sur la question aussi de l'aide financière, tout le monde va avoir de l'aide financière, là. Ce ne sera pas...

Mme Champagne: O.K., que ce soit famille...

Mme Delisle: En fait, les tuteurs vont avoir de l'aide financière pour les aider, là, à bien assumer leurs charges parentales, là.

Mme Champagne: Mais, dans ces conditions-là, le parent reste une personne toujours significative pour l'enfant, il n'est pas disparu complètement du décor?

Mme Delisle: C'est très difficile pour moi de vous dire ça, là, parce que ça dépend des circonstances. Il y aura peut-être des circonstances où le tribunal va dire: On nomme un tuteur, puis les parents ne sont pas là. Mais le but de l'exercice, ce n'est pas ça, là. Ça peut être de donner la chance aux parents de se reprendre en main, ça peut être aussi parce que ça va être plus intéressant et plus facile pour l'enfant de vivre dans un milieu qu'il connaît bien. Il y a peut-être quelqu'un qui se propose pour être tuteur. On introduit ça, là, alors les...

Une voix: ...

Mme Delisle: Bon. Alors, on parle de mineurs orphelins. Ça peut être des enfants dont ni le père ni la mère n'assument évidemment les soins, dont l'entretien, ou l'éducation. Puis évidemment il y a des enfants aussi... s'il y avait un danger à être dans l'entourage de leurs propres parents, bien c'est sûr, là, qu'il y aurait une ordonnance à l'effet que l'enfant ne puisse pas avoir de contact avec ses parents.

Mme Charest (Rimouski): Mais la tutelle, dans les faits concrets, c'est qu'elle confie l'enfant à des adultes qui ont la responsabilité parentale par rapport à cet enfant-là. Ça ne coupe pas d'une part la relation des liens biologiques, c'est-à-dire, les documents de l'état civil demeurent, hein?

Mme Delisle: Non, non, le lien de filiation n'est pas rompu.

Mme Charest (Rimouski): Le lien de filiation n'est pas rompu, mais ça ne présume en rien de la relation réelle des parents avec l'enfant en tutelle, des parents biologiques, parce que, dépendamment de la situation, les parents biologiques peuvent être très près comme ils peuvent être très loin. Ils peuvent même ne pas être dans le décor. Je m'excuse de l'expression, là, mais ils peuvent être totalement absents. C'est ce que je pense qu'il faut retenir.

n(21 h 50)n

Mais ça demeure que, pour les gens qu'on a entendus en commission parlementaire, la tutelle apparaît une alternative intéressante parce que les gens ont moins le sentiment de perdre leurs enfants, leurs droits sur leurs enfants. O.K., ils sont prêts à reconnaître qu'ils ne sont pas capables d'assumer leurs responsabilités parentales, mais ils ne veulent pas avoir le sentiment d'abandonner leur enfant ou ils ne veulent pas avoir le sentiment qu'on leur enlève leur enfant. Donc, on présume qu'ils accepteraient plus facilement la tutelle justement parce que le lien biologique n'est pas effacé. Et ça, je pense que ça rejoint là des préoccupations de plusieurs personnes qu'on a entendues en commission parlementaire à cet effet-là. Alors, je pense que la tutelle, elle est quand même un plus, là.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bienvenue.

Mme Caron: Dans un amendement précédent que vous nous aviez déposé au départ pour 70.2, on disait: Après une période maximale d'un an à compter de la nomination du tuteur, le directeur met fin à son intervention. Donc, vous avez décidé de ne plus mettre cette période-là de suivi. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez changé d'idée?

Une voix: Parce qu'il n'y a plus de suivi.

Mme Caron: Bien, elle en avait mis un il y a quelques semaines. Pourquoi n'y en a-t-il plus?

Mme Delisle: Ah! bien oui, c'est vrai. En fait, la raison pour laquelle on a retiré ce délai d'un an, c'est qu'on préfère... Ce qu'on veut, c'est que le DPJ continue de... bien, pas de suivre, parce que... en fait d'accompagner, et puis les services vont être disponibles, évidemment. Les services de première ligne sont là, là, pour ces enfants-là.

Mme Caron: Mais pourquoi vous avez retiré votre amendement?

Mme Delisle: Bien, en fait, on a décidé de le libeller autrement. Ça a été un choix qu'on a fait. Ce n'était pas dans la loi, là. C'est un amendement, là, qu'on avait pensé déposer, puis on l'a retiré.

Mme Charest (Rimouski): Parce que ça fait une grosse différence, entre l'amendement que vous nous présentez aujourd'hui et celui que vous aviez distribué au départ. Au départ, on disait bel et bien, dans 70.2: Après une période maximale d'un an. Donc, on était sûr que, durant la première année de la tutelle, il y avait quand même une supervision, un accompagnement ou enfin une obligation du DPJ à s'assurer de certains niveaux de service auprès des parents tuteurs. Là, là, avec 70.2 que vous nous déposez aujourd'hui, il n'y a plus de ça, là. Ça n'existe plus. Alors, c'est quand même différent. C'est comme si vous enleviez l'obligation au directeur d'accompagner le tuteur et... Oui. Parce que vous dites: «Le directeur met fin à son intervention», alors qu'auparavant vous étiez prêts à accorder un an à compter de la nomination du tuteur pour que le DPJ supervise la situation.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): À la différence de ce qu'il y avait avant... C'est qu'avant on disait: Il y a une période maximale d'un an pendant laquelle le DPJ dans le fond restait au dossier de l'enfant, si on veut, et après il mettait fin à son intervention, et là il n'y avait plus rien. La personne devenait tuteur, et puis là il n'y avait plus de suivi, il n'y avait plus rien.

Là, le choix qui a été fait, c'est que le DPJ, au moment de la nomination du tuteur, lorsque les deux qualités sont rencontrées, c'est-à-dire lorsque c'est la famille d'accueil qui devient tuteur, il met fin à son intervention. Par contre, il les accompagne. En vertu de l'article 57.2, on dit qu'il a l'obligation de les diriger vers les services dont ils ont besoin, de les accompagner s'ils y consentent. Parce que ça se peut qu'il y ait des tuteurs qui ne veulent plus du tout l'intervention parce que là ils se disent: On a pris la responsabilité de cet enfant-là. c'était justement pour mettre fin au fait que cet enfant-là était sous la LPJ. Là, on ne veut plus qu'il soit considéré comme tel, on veut que ce soit un enfant qui a un tuteur tout simplement qui assume l'autorité parentale. Alors, c'est pour ça que maintenant il va pouvoir avoir un suivi mais non un délai d'un an, là, où il met fin à son intervention.

Puis vous aviez déposé un papillon où vous suggériez...

Une voix: ...

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui. Vous aviez déposé un papillon dans lequel vous alliez dans le même sens que notre proposition.

Mme Charest (Rimouski): Attendez une minute. Ah! O.K., ici.

Mme Delisle: Oui, à la fin...

Mme Charest (Rimouski):«Lorsque l'enfant a été confié à une personne ou à une famille d'accueil et que cette personne ou une personne de la famille d'accueil a été nommée tuteur de cet enfant conformément au paragraphe o du premier alinéa de l'article 91, le directeur peut mettre fin à son intervention auprès de l'enfant dont il a pris [...] accompagner le tuteur et l'enfant vers les services requis.»

Ça, c'était notre...

Mme Delisle: C'était pour répondre à votre demande qu'on a fait ça.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Bon, bien, c'est beau.

Mme Caron: Parce que, moi, dans les notes de notre demande, voyez-vous, c'était exactement le contraire. C'était... Au lieu d'«après une période maximale d'un an», comme vous aviez mis, nous autres, on avait mis «après une période minimale d'un an». Donc, on voulait un soutien plus longtemps. Ça fait que je ne sais pas qui nous avait amené ce papillon-là, là, mais on voulait le garder un an.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va pour 70.2? Est-ce que ça va pour 70.2 pour l'instant?

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): O.K. 70.3.

Mme Delisle: «70.3. Pour favoriser la tutelle, une aide financière pour l'entretien de l'enfant peut être accordée au tuteur visé à l'article 70.2, selon les conditions et modalités fixées par règlement.»

Le Président (M. Copeman): Il n'est pas amendé, il n'est pas modifié. Alors, c'est le texte tel qu'il paraît dans le projet de loi.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Charest (Rimouski): Une aide financière, hein...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski, plutôt.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Selon les conditions et modalités fixées par règlement, une aide financière pour l'entretien de l'enfant accordée au tuteur, est-ce qu'il y a une différence entre cette aide financière là accordée à un tuteur et celle qui est accordée à une famille d'accueil?

Mme Delisle: Ça va probablement être la même. Nous sommes encore en discussion avec le ministère des Finances. Mais on veut être équitable avec tout le monde, là, alors il y aura une aide financière pour tout le monde.

Mme Charest (Rimouski): L'aide financière qui est présentement accordée pour les familles d'accueil, si on l'accorde pour le tuteur, est-ce que ça va être limité dans le temps? Parce qu'un tuteur, le DPJ va mettre fin à son intervention. Mais est-ce que le tuteur va avoir une aide financière jusqu'à ce que le jeune atteigne 18 ans, ou si c'est...

Mme Delisle: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Jusqu'à ce qu'il atteigne 18 ans.

Mme Delisle: Sa majorité. Oui.

Mme Charest (Rimouski): Et elle va être graduelle en fonction de l'âge de l'individu, tout comme la famille d'accueil a présentement, c'est-u ça? Oui?

Mme Delisle: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Le règlement là-dessus, est-ce qu'il est...

Mme Delisle: Non, on est encore en discussion avec le ministère.

Mme Charest (Rimouski): Vous êtes encore en discussion, donc il n'est pas...

Mme Delisle: Des Finances.

Mme Charest (Rimouski): Ça comprend quoi, l'aide financière en termes d'items considérés, à part le gîte puis le couvert, là? Les études d'un jeune en tutelle, là, quand il s'en va au cégep, à l'université, est-ce que les allocations tiennent compte de cela, ou si c'est les besoins essentiels, de base: le gîte, le couvert, l'habillement? Comment ça se passe et comment ça se...

Mme Delisle: Bon. Sans entrer dans les détails, si vous permettez, M. le Président, bon, celle qui est versée actuellement aux familles d'accueil touche une rétribution quotidienne, une rétribution de base dépendamment de l'âge des enfants, une allocation quotidienne pour les dépenses personnelles et une rétribution supplémentaire en fonction du niveau de services que requiert l'enfant.

Il y a des rétributions spéciales que les familles d'accueil... Là, c'est parce qu'on va la baser, cette aide financière là, sur l'aide financière qui est donnée aux familles d'accueil. Bon, il y a certaines familles qui peuvent recevoir des rétributions spéciales soit pour répondre à des besoins ad hoc de l'enfant, soit pour couvrir des dépenses particulières de la famille d'accueil. À titre d'exemples: frais de gardiennage et de transport, activités sportives et culturelles, fournitures parascolaires, soins dentaires, verres correcteurs. Bon, il y a, si je me souviens bien... Évidemment, il y a des demandes particulières qui doivent être faites au DPJ pour certaines dépenses, mais on va s'inspirer de ce qui se fait actuellement pour les familles d'accueil pour les tuteurs.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Les tuteurs ayant quand même en quelque sorte le statut de parents suppléants...

Mme Delisle: Non, le statut de parents.

Mme Charest (Rimouski): De parents. J'ai dit quoi?

Mme Delisle: Suppléants.

Mme Charest (Rimouski): De parents suppléants, dans le sens que...

Mme Delisle: Bien, en fait, les parents n'ont plus la capacité parentale, ils n'ont plus les droits parentaux.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça, ils sont remplacés par les tuteurs.

Mme Delisle: Le tuteur devient...

Mme Charest (Rimouski): Devient le parent.

Mme Delisle: A la responsabilité parentale.

Mme Charest (Rimouski): Oui, devient en quelque sorte un parent.

Mme Delisle: Oui.

n(22 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K., je comprends que, d'un point de vue légal, ce n'est pas ça, là. Écoutez, l'aide financière, ça questionne quand même beaucoup de choses, parce que là on décide de compenser les tuteurs pour la garde des enfants d'un point de vue financier, et cette aide financière là, elle tient compte de ce que vous avez énuméré. Est-ce qu'il y a aussi... Est-ce que cette aide financière pour la tutelle va influencer tout autre montant dont pourrait avoir droit un jeune, mettons, de 16 ans qui est au cégep puis qui demande un prêt-bourse? Est-ce que, parce qu'il est... Parce que la tutelle va s'ajouter aux revenus du couple, là, qui garde l'enfant, et tout ça, là, est-ce que cette allocation de tutorat va influencer des montants susceptibles d'être accordés au jeune qui est en tutelle, mettons, à titre d'exemple, celui des prêts et bourses? Puis il y en a d'autres, là, allocations qui peuvent être données. Une allocation de tutelle, est-ce qu'on considère si l'enfant a un handicap ou pas? Est-ce que l'allocation pour handicap va être influencée sur le fait... Parce que le cumul d'allocations peut être considéré, là. Je veux dire, je ne veux pas embêter personne, mais c'est pour ceux, là, qui disent: Bien, la tutelle, c'est intéressant, là, il y a une allocation. Mais est-ce que, dans les faits, cette allocation-là va influencer d'autres possibilités de revenus?

Mme Delisle: Pour la question des prêts et bourses, le tuteur... D'abord, c'est le tuteur qui reçoit l'allocation financière, et, comme il est le parent, évidemment, lorsqu'il recevra... Lorsque le jeune va faire sa demande de prêts et bourses, bien ça compte certainement dans les revenus, comme tous les parents, là. Je veux dire, on ne fait pas ça pour défavoriser le jeune, mais, à partir du moment où il est dans un milieu dit plus normal, là... Et c'est sûr que les règles s'appliquent pour tout le monde de la même façon, là. Alors, je ne peux pas vous dire, Mme la députée de Rimouski, est-ce qu'il va être pénalisé pour ses prêts et bourses ou pas, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, mais la vraie question, c'est: dans le fond, ça va toujours être considéré comme un revenu.

Mme Delisle: C'est le revenu...

Mme Charest (Rimouski): O.K., c'est ça.

Mme Delisle: ...puis c'est un parent.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Donc, j'ai ma réponse, elle est correcte.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne, suivie par Mme la députée de Champlain.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je ne peux pas m'empêcher de poser cette question-là. On apporte une aide financière pour le tuteur, mais, dans les cas de négligence ? puis on nous a dit à plusieurs reprises que c'est souvent des cas de négligence; dans les cas de négligence ? on sait que c'est très souvent des personnes qui sont dans un milieu défavorisé, donc des personnes en situation de pauvreté, et souvent c'est leur situation de pauvreté qui fait qu'il y a négligence pour les enfants. Si ces parents-là avaient un soutien financier, probablement qu'ils pourraient rester dans leur propre famille, là, qu'il n'y en aurait pas, de négligence, alors que là il y a négligence, on va les confier à quelqu'un d'autre, et quelqu'un d'autre va avoir les montants pour s'assurer que ces enfants-là ne vivent pas des situations de négligence. Il faut quand même qu'on se pose la question du côté de... Parce que le côté de la négligence, c'est vraiment du côté des familles défavorisées, là, et c'est souvent leur situation de pauvreté qui fait qu'il y a négligence. Donc, on leur retire, mais les autres personnes qui vont prendre la charge, qui vont exercer l'autorité parentale, elles, vont avoir un soutien financier adéquat.

Mme Delisle: Je pense que d'abord... bien, plutôt il faut se rappeler, là, qu'avant d'arriver à la tutelle ou à toute autre décision, là, l'ordonnance du tribunal, il y a des tentatives qui ont d'abord été faites avec la famille, là. On n'a pas décidé du jour au lendemain qu'il y aurait un tuteur, ou que l'enfant serait adopté, ou que l'enfant resterait à majorité dans sa famille d'accueil.

Je suis d'accord avec vous qu'il y a des familles qui ont beaucoup de difficultés à arriver. Je dirais que... je voudrais vous dire... Puis j'ai toujours... Il faut reconnaître quand même qu'on a mis sur la table 2,5 milliards de dollars pour la lutte à la pauvreté, sur une période de cinq ans. Il y a beaucoup de mesures qui ont été mises en place depuis trois ans pour aider les familles à s'en sortir. Maintenant, vous comprendrez qu'on ne peut pas débattre ici, ce soir, de la pertinence de donner un montant aux familles qui vivent dans la pauvreté.

Une des raisons pour lesquelles la... On aide de toute façon. Une des raisons, pardon, pour lesquelles on donne une aide financière à la tutelle, c'est justement pour aider certaines familles qui voudraient... Il y a des grands-parents qui l'ont dit: Nous autres, on aimerait ça être tuteurs; on ne veut pas enlever à notre fille la possibilité ? ou à nos enfants; la possibilité ? que l'enfant reste dans la famille, mais on n'a pas nécessairement les moyens de payer certains besoins de base, là. Et on s'est rendus à cet argument-là parce qu'on trouve que c'est vrai. Combien de fois on se l'est fait dire par le passé? Moi, je me suis fait dire... on se l'est fait dire en commission parlementaire. Donc, je pense qu'il faut être... Je pense que c'est important, là, pour le tuteur, d'avoir accès à cette aide financière là. Mais je comprends votre point de vue, mais on ne peut pas débattre de la pertinence de donner un montant supplémentaire. Il y a davantage d'investissement qui est fait, bon, il faut continuer à travailler dans ce sens-là.

Des voix: ...

Mme Charest (Rimouski): ...ma collègue, c'est qu'il y a comme quelque chose de pas tout à fait cohérent ? je ne sais pas si je peux appeler ça comme ça: quand on a un jeune en centre de réadaptation, c'est tout à fait... en tout cas on exige que le parent paie son hébergement, alors c'est le parent qui paie pour son jeune, et, quand un tuteur garde un jeune, c'est lui qui reçoit une allocation parce qu'il garde le jeune. Et en quelque part le sentiment qu'on a entendu, c'est que les gens ne comprennent pas pourquoi on va payer un tuteur, alors qu'un parent qui a des difficultés, lui, il n'est pas soutenu pour payer ne serait-ce que l'allocation en centre de réadaptation, quand la situation se présente. Je ne vous dis pas, là, qu'on peut faire le débat longtemps, mais je veux juste souligner le fait que ça nous a été souligné, le fait qu'on aide un tuteur financièrement, les gens soulèvent la question: Mais oui, mais on n'aide pas un parent en difficulté puis on n'aide pas non plus un parent qui n'a pas toujours les sous qu'il faut pour payer pour l'hébergement de son jeune en centre de réadaptation. Alors, là-dessus je pense que le tuteur soit rétribué, ça peut être l'objet de débats, là, qui ne sont quand même pas terminés.

Mme Delisle: J'accueille vos remarques, mais, moi, je me suis fait souvent dire qu'il y a beaucoup de gens qui auraient souhaité être tuteurs et qui n'avaient pas les moyens de le faire. Alors ça, c'est ce qu'on a entendu. Et, si on ne donnait pas une aide financière aux tuteurs alors qu'on en donne aux familles d'accueil... il y avait comme une espèce d'incohérence finalement dans les dispositions... dans les actions que le gouvernement pose.

Une des raisons aussi pour lesquelles on veut soutenir financièrement les tuteurs, c'est que ça permet aussi l'engagement de ces personnes-là à l'égard d'un membre de la famille, ou ce peut être d'un voisin. Je ne sais pas qui peut devenir tuteur d'un enfant, là, je ne donnerai pas de... Ça peut être n'importe qui, là, en autant que c'est quelqu'un qui, j'imagine, a un lien quelconque avec cet enfant-là. Bon.

Maintenant, tout débat sur la pauvreté, sur l'aide financière aux familles... Bien, il y a de l'aide financière qui est donnée. Est-ce que c'est suffisant? Je pense qu'on peut toujours... on peut s'améliorer, et c'est ce qu'on tente de faire, là, mais il y a quand même plusieurs mesures, là. Puis, pour ce qui est des parents qui paient pour l'hébergement, ce n'est pas tous les parents qui paient le même montant, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, je sais, ça va en fonction des revenus.

Mme Delisle: C'est en fonction des revenus des parents. Alors, il y en a qui ne paient pas, il y en a qui paient presque rien puis il y en a qui paient ce que ça coûte.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Sur 70.4...

n(22 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Il y avait Mme la députée de Champlain qui avait...

Mme Charest (Rimouski): Ah! excuse-moi.

Mme Champagne: J'ai quelques petites questions, si vous permettez, M. le Président. Un parent peut décider d'être tuteur de plus d'un enfant. On s'entend, il n'est pas obligé d'être tuteur juste d'un seul enfant, il peut accepter d'être tuteur de deux, trois enfants. Je pourrais, demain matin, dire: Bon, bien, je veux être tuteur de trois enfants. Je pourrais être acceptée, d'accord? Ce n'est pas famille d'accueil, parce que tu joues le rôle de parent. À ce moment-là, ça veut dire que là je reçois les allocations familiales de cet enfant-là, allocations au niveau des...

Mme Delisle: Aide financière, là.

Mme Champagne: ...à l'aide financière, là. Donc, j'ai les mêmes droits que le parent.

Le parent, à partir du moment donné où il n'est plus tuteur de son propre enfant, si je peux employer l'expression, celui qui devient tuteur, selon la loi, a toutes les obligations de. Où je suis dérangée, puis peut-être dans le sens de ma collègue de Terrebonne, c'est que le parent parfois, pas tout le temps, là ? j'espère que ce n'est pas juste cette raison-là ? n'ayant pas les moyens, a été reconnu avec une forme de négligence peut-être ? c'est souvent autre chose, là, puis je le souhaite, que ce soit autre chose, sinon ce serait terrible: t'es plus capable de nourrir ton enfant, bien je te l'enlève puis je donne l'argent à l'autre à côté. Ce serait épouvantable si on pensait rien que de même. Je suppose et je veux supposer, je veux croire qu'un enfant qui est confié à un tuteur, c'est parce que le parent a d'autres raisons de ne pas être capable de s'en occuper qu'uniquement les sous. Bon. On part de ça.

Alors, quand tu as deux ou trois enfants dont tu peux être tuteur, puis tu as le goût de le faire, puis tu le fais probablement bien à 95 %, peut-être même plus que ça, je suis un petit peu achalée par le fait que ceux qui lui ont confié l'enfant, que ce soit le DPJ ou le tribunal en fait, plutôt, qui lui ont confié l'enfant, n'aient plus vraiment de droit de regard. Parce qu'on sait très bien que ça peut être tentant: tu es tuteur de deux, trois enfants, ça te rapporte des sous, ça te permet même de... ça t'aide à vivre. C'est correct comme ça, tu fais une bonne oeuvre, là, tu aides des enfants sur cette terre, et je ne suis pas en désaccord avec ça. Mais je suis un petit peu achalée du fait qu'on a... à part peut-être un an environ où le tribunal, le directeur de la protection de la jeunesse va quand même jeter un regard pour s'assurer que tout est correct, ensuite de ça il n'y a comme plus de son, plus d'image, il n'y a plus d'écho jusqu'à l'âge de 18 ans. Puis, à 18 ans... Cet enfant-là, il peut tomber dans une famille qui va l'avoir vraiment adopté pratiquement puis qui va s'en occuper encore pendant des années, mais tu vois ça parfois, pas seulement en famille d'accueil, où l'enfant, à 18 ans, bien: Regarde, ton petit paqueton, puis bye-bye, il n'y a plus de sous qui rentrent à la maison.

Je suis un petit peu inconfortable par le fait que, si ça se passe autour de 12 ans, entre 12 et 18 ans, il n'y a pas vraiment de surveillance. Parce que c'est des enfants qui sont quand même pupilles de la société. Ils ont été confiés à quelqu'un, puis on paie pour cet enfant-là. Quand tu gardes ton enfant chez toi, comme parent, là, il n'y a personne qui vient te rajouter une somme d'argent pour que tu gardes ton propre enfant. Moi, je souhaiterais, je souhaiterais simplement qu'il y ait une forme de regard, ne serait-ce qu'une fois par année, pour savoir comment ça va: Ça se passe comment chez vous?, parce que c'est un enfant pour qui on paie, là, ce n'est pas un enfant, là, qui est adopté, là. Ce n'est pas la même affaire pantoute.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, en vertu du Code civil du Québec, lorsqu'on parle de tutelle, il y a toujours une question de reddition de comptes annuelle qui doit se faire au directeur de la protection de la jeunesse, ou DPJ. Ça, c'est une règle de base qui apparaît dans le Code civil. Ce sont des articles qui sont clairement identifiés, et, si vous maintenez les articles du Code civil au niveau de la tutelle, c'est automatique, ces règles-là de base doivent s'appliquer, et c'est-à-dire qu'il va y avoir une reddition de comptes annuelle pour dire, bon, O.K., quelles ont été et de quelle façon les sommes ont été dépensées ou investies pour l'enfant, selon les montants. Et ça, c'est le principe de base de la règle de la tutelle.

Mme Champagne: ...pour les gens qui nous entendent, c'est important.

M. Auclair: Non, mais c'est toujours comme ça. On parle de gestion, on parle de reddition de comptes, et il est question d'autorité parentale, qui est un volet différent, là, qui est une autre réalité. Mais, au niveau de la gestion ? parce que c'était une des préoccupations de notre collègue ? ça, à ce moment-là, c'est une question de bilan, si vous voulez, annuel.

Mme Delisle: Je remercie le député. Merci, cher collègue. Mais...

Mme Champagne: C'est un éclairage important.

Mme Delisle: ...ça va être dans le règlement.

Mme Champagne: Oui?

Mme Delisle: Ça va être inscrit dans le règlement.

Mme Champagne: Parfait. Puis en même temps je dis: Quand le jeune a ? je donne toujours le même âge ? entre 12 et 18 ans, mais c'est bon qu'à un moment donné quelqu'un lui demande: Puis, comment ça va, mon grand, comment ça va, ma grande? Es-tu toujours bien là? Parce qu'on ne peut pas... Ce n'est pas l'enfant de, c'est un enfant qui est confié à quelqu'un. Puis, comme je dis, à 95 % ou peut-être même 99 %, c'est peut-être le meilleur des parents pour cet enfant-là, mais on a vu des cas, là, où, à 18 ans, tu es moins parent, là, tu sais.

Mme Delisle: Mais, à la différence du.... Je vais vous faire une petite mise au point, je pense qu'elle est importante. La famille d'accueil ne peut pas décider de l'école où va aller l'enfant, ne peut pas signer de document si un jeune a besoin d'être opéré, un jeune qui est sous sa responsabilité. Ils doivent constamment demander la permission à la DPJ. Le tuteur, lui, va avoir cette autorité, peut choisir les écoles pour cet enfant-là, peut signer, autoriser une opération, choisir le médecin, etc. Il a vraiment la responsabilité parentale.

La famille d'accueil, moi, pour en avoir rencontré plusieurs, aime ces enfants-là comme si c'étaient les leurs. On s'entendra, là, que, pour être famille d'accueil... il y a peut-être des exceptions, mais en tout cas, pour être famille d'accueil, je pense que c'est parce qu'on aime les enfants, puis surtout qu'on travaille avec des enfants qui ont des problématiques assez lourdes souvent, là. Donc, ils les... Mais il y a beaucoup de familles d'accueil qui ne veulent pas être tuteur, qui ne voudront pas être tuteur ou tutrice parce que ce n'est pas ça qu'ils veulent faire, là. Bon.

Alors, je fais cette distinction-là parce qu'on se l'est fait... D'abord, on a été questionnés là-dessus: Pourquoi tuteur? Pourquoi c'est juste les familles d'accueil? Pourquoi vous ne donnez pas de l'accompagnement? Pourquoi vous ne donnez pas une aide financière alors que vous le faites pour les familles d'accueil? Alors, c'est pour ça qu'on retrouve ça dans la loi.

Mme Champagne: Alors, merci beaucoup. Je le faisais de toute façon sous forme de vigilance...

Mme Delisle: Mais c'est parfait.

Mme Champagne: ...parce que, qu'on le veuille ou pas, quand il y a des sous en cause et qu'on fait des comparaisons ? même nous autres, on le fait entre famille d'accueil et tuteur ? ça demeure que ce sont des enfants qui ont toujours leurs parents puis qui sont confiés... C'est la société, le tribunal qui a pris une décision face à un enfant. Moi, je me dis: À partir du moment donné où tu paies pour des services rendus, même si on suppose toujours que les services sont rendus de façon magnifique et même magistrale, parce que des fois c'est des cas d'enfants pas faciles, il est bon d'avoir ce suivi. Et j'apprécie la remarque du député de Vimont qui nous rappelle qu'il y a quand même une reddition de comptes, là, qui doit se faire, et c'est correct, et c'est correct comme ça.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Écoutez, juste pour confirmer ce que la députée de Champlain a dit et ce que la ministre semble confirmer, que bel et bien... La question de la députée est très pertinente, parce que, lorsque vous dites qu'on ne fait pas... on ne fait que nommer tutelle puis on ne fait pas référence au reste des articles de la loi, si j'ai bien... du Code civil... Est-ce que, Mme la ministre, vous me confirmez que vous allez faire référence formellement aux articles standard du Code civil du Québec qui vont s'appliquer sur toutes les procédures de reddition normales qu'on a?

Mme Delisle: Oui, on y fait référence déjà dans l'amendement qu'on a proposé, et, deuxièmement, ça va se retrouver dans le règlement.

M. Auclair: Excellent.

Mme Delisle: Dans le règlement qu'on va adopter sur l'aide financière.

Le Président (M. Copeman): Avant d'aborder la discussion sur 70.4, que diriez-vous d'une petite pause santé, hein?

Je suspends les travaux de la commission pendant 10 minutes.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission poursuit ses travaux, et nous sommes à 70.4, et il y a un amendement.

Mme Delisle: Un amendement?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Delisle: Oui, oui, oui. Excusez, je pensais qu'il y avait d'autres... «Lorsque le tuteur d'un enfant décède, a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge, n'est plus en mesure de le faire ou qu'un intéressé, dans l'intérêt de l'enfant, en demande le remplacement, le tribunal doit en être saisi.

«Le tribunal doit demander au directeur une évaluation de la situation sociale de l'enfant et une recommandation sur la nomination d'un nouveau tuteur, le cas échéant.»

Alors, je pense que l'article est assez explicite, là. Ce que je comprends en fait, c'est que le tuteur pourrait lui-même demander à ne plus exercer cette responsabilité ou ça pourrait être quelqu'un qui se rend compte que le tuteur n'exerce pas correctement sa charge, sa responsabilité et demande son remplacement dans l'intérêt de l'enfant. Donc, le tribunal doit en être saisi.

Mme Charest (Rimouski): Je pense que 70.4 est très clair. Ce qui retient mon attention: «Le tribunal doit demander au directeur une évaluation de la situation sociale de l'enfant.» Ça, c'est quand, là, il y a tous les motifs de 70.4. Mais, au moment de la nomination du tuteur, est-ce qu'il y a également une demande d'évaluation de la situation de l'enfant et aussi du tuteur? Parce que je ne vois pas en aucune part l'évaluation du tuteur comme telle.

Mme Delisle: L'évaluation sociale du tuteur? Ou de l'enfant?

Mme Charest (Rimouski): Du tuteur. Ce que je comprends de 70.4: on demande une évaluation sociale de l'enfant lorsqu'il y a des modifications.

Mme Delisle: On va se rappeler que c'est le DPJ qui recommande le tuteur, probablement suite à une demande. Il y a des gens qui vont s'avancer...

Mme Charest (Rimouski): Donc, il y a une évaluation automatique. O.K.

Mme Delisle: Ça va?

Mme Charest (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui, juste une petite question. Mme la ministre, dans votre texte, vous dites, bon: «...a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge, n'est plus en mesure de le faire.» Pourquoi vous ne dites pas tout simplement ou vous ne mettez pas: «renonce à sa charge»? Parce que, dans le principe du Code civil, on parle toujours de «renonce à sa charge». Lorsque vous mettez «a des motifs, n'est plus en mesure de le faire ou n'est presque plus intéressé»... Le «renonce à sa charge», ça évite toute discussion juridique et des tribunaux à dire: Bon, c'est quoi, le motif sérieux? Définir «motif sérieux». Si on dit «renonce à sa charge», ça vient libérer et c'est beaucoup plus simple au niveau juridique.

Mme Delisle: C'est un bon point que vous soulevez, mais peut-être que juridiquement on aurait pu dire ça, là, mais on a choisi...

M. Auclair: Parce que c'est l'adaptation claire du Code civil du Québec, qui dit «renonce à sa charge».

Mme Charest (Rimouski): Lorsque le tuteur renonce à sa charge?

M. Auclair: On peut laisser d'autres motifs, là, quand ce n'est pas volontairement ou ce n'est pas son choix. Mais, lorsqu'on dit «renonce à sa charge», ça élimine tout motif sérieux de sa part pour ne plus être tuteur, s'il a des motifs. C'est parce qu'on dit «a des motifs sérieux», donc pourquoi les définir...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Mais ce n'est pas la même chose que lorsqu'un tuteur décède. Décéder, c'est une chose...

M. Auclair: Ça, je suis d'accord avec vous. On va bien s'entendre.

Mme Charest (Rimouski): Nous sommes tous d'accord.

Le Président (M. Copeman): ...n'est pas en mesure de renoncer quand il décède.

Mme Charest (Rimouski): Ou lorsque le tuteur renonce, ça, c'est deux choses.

Le Président (M. Copeman): Alors, il faut tout prévoir, dans la vie et dans la mort.

M. Auclair: Là-dessus, il n'y aura pas de débat.

Mme Delisle: M. le Président, si vous permettez, je veux juste une clarification par rapport à la question que nous a posée le collègue de Vimont. Mais est-ce que je comprends, M. le député de Vimont, que vous voudriez qu'on remplace «n'est plus en mesure de le faire» par «renonce à sa charge»?

M. Auclair: Non, parce qu'on peut laisser «n'est plus en mesure». Mais j'aimerais au moins que, «lorsque le tuteur d'un enfant décède ? si on suit la logique ? a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge», lorsque vous dites ça, c'est... «Des motifs sérieux de ne plus exercer», est-ce que c'est un motif qu'on lui... un blâme qui lui est fait ou plutôt lui considère qu'il a des motifs pour ne plus exercer?

Mme Charest (Rimouski): C'est lui qui a les motifs.

M. Auclair: Si c'est lui qui a des motifs, moi, je disais tout simplement, au lieu de définir qu'est-ce qui est un motif sérieux: renonce à sa charge. On n'a pas besoin de le faire débattre, de vendre sa raison pourquoi il ne veut plus avoir la charge.

Mme Delisle: Mais je voudrais juste vous dire qu'on est en train de chercher le libellé «renonce à sa charge» dans le Code civil. C'est inscrit comme ça?

M. Auclair: Oui.

Mme Delisle: Bon. Peut-être donner l'article, oui.

M. Auclair: Par coeur... C'est dans les 212 et suivants, là, mais c'est à la toute fin.

Mme Delisle: Ce qu'on retrouve à l'article 250, par exemple, c'est que «le tuteur datif peut, pour un motif sérieux, demander au tribunal d'être relevé de sa charge».

M. Auclair: Oui, mais c'est un tuteur datif. Faites attention, datif, ce n'est pas la même chose que...

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi, M. le Président, datif?

M. Auclair: Tuteur datif, c'est parce qu'il est nommé, par exemple, dans un mandat d'inaptitude, dans un testament, il est nommé par les parents.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. Ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même situation.

Mme Delisle: Bon, écoutez, là: «Lorsque le tuteur d'un enfant décède, lorsque le tuteur a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge, lorsque le tuteur n'est plus en mesure de le faire ou qu'un intéressé, dans l'intérêt de l'enfant, demande le remplacement, le tribunal doit en être saisi.» Quelle est la proposition que vous nous faites?

M. Auclair: Au moins, je rajouterais «renonce à sa charge». Ça simplifie toute la... ça rend une procédure beaucoup plus simple.

Mme Delisle: Mais on ne remplace pas quelque chose qui est là, là.

M. Auclair: Écoutez, vous pouvez le laisser, Mme la ministre, si vous considérez que c'est... mais, en mettant «renonce à sa charge», moi, je trouve qu'en tout cas ça éliminerait tout simplement toute procédure. Je renonce à ma charge et...

Mme Delisle: Bon. Alors là, ce qu'on me dit, c'est que c'est vraiment un tuteur datif dont on parle puis c'est vraiment l'article 250, là, qui dit, le vocabulaire qui est utilisé: «peut demander au tribunal d'être relevé de sa charge». Alors, nous, ce qu'on utilise dans notre texte, c'est «a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge, n'est plus en mesure de le faire ou qu'un intéressé, dans l'intérêt de l'enfant, en demande le remplacement».

M. Auclair: Je ne sais pas. Pour moi, c'était beaucoup plus simple de lui permettre de renoncer à sa charge, ça éliminerait juste «les motifs sérieux». Pour moi, j'essaie juste de voir la raison de... parce qu'après ça vous devrez définir «motifs sérieux», et en pratique, là, c'est une question très pratique d'enseignement, là, je vous dirai qu'en pratique, lorsqu'on dit «on renonce à la charge», on élimine tout débat possible. La personne qui a été nommée peut renoncer.

Mme Delisle: ...motifs, là.

M. Auclair:«Dans l'intérêt de l'enfant», de toute façon, si la personne n'a pas intérêt, elle renonce à sa charge, elle n'a pas à donner un motif.

Mme Caron: ...avantage au Code civil, ce serait «demande à être relevé de sa charge».

Mme Delisle: Ce que je demande depuis tantôt, c'est: Est-ce que vous voulez remplacer «a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge» par «renonce à sa charge»?

M. Auclair: Oui.

Mme Delisle: Mais c'est ça que je posais comme question.

M. Auclair: Écoutez, moi, je trouve que ce serait plus clair, mais c'est une opinion.

n(22 h 40)n

Mme Caron: Mais, dans le code, ce serait «demande d'être relevé de sa charge».

(Consultation)

Mme Charest (Rimouski): ...voir qu'est-ce qui est le plus pertinent.

Mme Delisle: Oui, mais ce qu'on me soulève, puis j'avoue, là, que ça vient chercher un peu mon adhésion, c'est que, «renonce à sa charge», il peut décider de renoncer à sa charge pour les raisons qu'il choisit. D'accord? Sauf que, quand tu as pris cette responsabilité-là de devenir tuteur, tu ne peux pas renoncer pour n'importe quelle raison. Donc, ça te prend des motifs sérieux pour renoncer.

Mme Charest (Rimouski): Il ne peut pas dire: Je suis tanné, je m'en vais.

Mme Delisle: Alors, c'est pour ça, je pense, qu'on a introduit «a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge». Il devra donc expliquer pourquoi, devant le tribunal, il ne veut plus exercer cette responsabilité-là. Moi, je propose qu'on le laisse, «a des motifs sérieux de ne plus exercer sa charge», ça rend peut-être plus justice à ce qu'on voulait quand on a introduit cette disposition-là dans la loi.

Mme Charest (Rimouski): Puis, les motifs sérieux qui pourraient être invoqués, c'est quoi, c'est incapacité financière, incapacité de... ou incompatibilité de...

Une voix: Il pourrait être malade.

Mme Charest (Rimouski): La maladie, des choses comme ça.

Mme Delisle: Oui, mais il va être obligé... il va devoir l'expliquer, là, devant le tribunal, là. Il faut que le tribunal en soit saisi, là.

Mme Charest (Rimouski): Quand on demande au directeur une évaluation sociale de l'enfant et une recommandation sur la nomination d'un nouveau tuteur, «une évaluation de la situation sociale de l'enfant», on entend quoi exactement? Je veux dire, son âge, son niveau de formation académique? Quoi, là?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Non, c'est parce que là, par exemple, si on prend pour acquis que, par exemple, le DPJ a mis fin à son intervention, ça peut se passer, par exemple, trois ans après la nomination du tuteur. Là, il faut que... si on veut retourner... Là, on retourne devant le tribunal, le tuteur, par exemple, va invoquer un motif, puis là, bien, pour être sûr de qui on va nommer puis quels sont les besoins de l'enfant, bien on va évaluer à quel niveau il est rendu. Le directeur de la protection de la jeunesse va faire une évaluation de l'enfant pour voir quels sont ses besoins, quelle personne serait la plus appropriée pour être tuteur à cet enfant-là.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Auclair: Mme la ministre, je voudrais revenir sur juste une question. Quand vous avez mentionné qu'il faudrait que la personne qui a accepté la charge de tuteur vienne se présenter devant le tribunal pour motiver les motifs qui l'amènent à changer, à ne plus vouloir, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il y aurait une possibilité où un juge, après une représentation d'une personne, d'un tuteur qui ne veut plus être tuteur, pour n'importe quel motif, pourrait l'obliger à rester là?

Mme Delisle: Non, non, ce qu'on dit, c'est que le tribunal doit en être saisi, tout simplement.

M. Auclair: O.K. Il doit en être saisi. Sauf que, dans votre explication de base, vous me sembliez dire qu'il faut quand même qu'il donne un motif, le juge peut accepter ou refuser le motif.

Mme Delisle: Bien, je n'ai pas dit ça, là, je n'ai pas dit «accepter ou refuser». J'ai juste dit que le tribunal doit être saisi des motifs sérieux qui font en sorte que le tuteur ne peut plus exercer sa charge de tuteur et qu'il faille nommer un nouveau tuteur.

M. Auclair: Parce que, moi, pour l'intérêt de l'enfant, moi, dès qu'une personne viendrait saisir un tribunal qu'il ne veut plus, peu importe le motif, je suis désolé, avec respect, pour moi, juste le fait qu'il saisisse le tribunal...

Mme Delisle: Non, mais je n'ai jamais dit ça.

M. Auclair: Non, non, non, mais je veux juste être certain, parce que, moi, dès qu'une personne qui serait nommée tuteur qui viendrait, demain matin, se présenter devant un juge, qui ne veut pas... il dit: Moi, je renonce, motif ou pas motif, entre vous et moi, là, si la personne... Pour moi, d'entrée de jeu, une personne qui fait cette démarche-là, c'est un motif sérieux ou c'est une marque formelle. Je ne verrais même pas la nécessité d'avoir à débattre le point, pour l'intérêt de l'enfant toujours.

Mme Delisle: En fait, je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas le DPJ qui va prendre la décision. C'est devant le tribunal.

M. Auclair: O.K. Qu'il saisisse le tribunal avec ça.

Mme Delisle: Donc, le tribunal, qui, lui, a nommé le tuteur, doit être avisé qu'on doit en nommer un autre. Puis j'imagine qu'ils vont expliquer les raisons pour lesquelles le tuteur ne sera pas... doit être remplacé. Ça va?

Le Président (M. Copeman): L'article 70.5, il n'y a pas de modification. Alors, il est tel qu'écrit dans le projet de loi.

Mme Delisle:«Lorsqu'un parent désire être rétabli dans sa charge de tuteur, il doit s'adresser au tribunal.

«Le tribunal doit demander au directeur une évaluation de la situation sociale de l'enfant.»

Donc, c'est pour les mêmes raisons, là, mais, à ce moment-là, avant de retourner chez ses parents.

Mme Charest (Rimouski): On ne demande pas, à ce moment-là... C'est différent d'avec l'autre point, 70.4, parce que, quand le tribunal demande une évaluation sociale de l'enfant suite à des changements pour les motifs de 70.4, il fait une recommandation, hein, sur la nomination d'un nouveau tuteur, et là, lorsqu'un parent veut rétablir sa charge parentale, on demande strictement une évaluation de la situation sociale, mais on ne lui demande pas de recommandation. Pourquoi? Pourquoi c'est différent? Parce que c'est le parent biologique?

Mme Delisle: C'est parce qu'il faut nommer un nouveau tuteur, donc ça prend une recommandation pour nommer un nouveau tuteur.

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça, je suis d'accord.

Mme Delisle: Mais là on ne nomme pas un nouveau parent, là. Si le parent veut reprendre ses capacités parentales, reprendre ses responsabilités parentales, le tribunal va dire oui ou non, dépendamment de la situation sociale de l'enfant. Mais on ne choisit pas des nouveaux parents, ils sont déjà...

Mme Charest (Rimouski): Non, ça, je suis d'accord, mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir l'évaluation aussi du parent?

Mme Delisle: Bien, j'imagine que le...

Mme Charest (Rimouski): Ça fait-u partie de la situation sociale de l'enfant?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Bien, il va regarder sans doute globalement toute la situation, là. Mais là c'est le parent qui fait la démarche lui-même...

Mme Charest (Rimouski): Oui, je sais.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): ...pour être...

Mme Charest (Rimouski): Revoir... ravoir.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): ...à ce qu'on lui redonne l'autorité parentale. Alors, il va faire la démonstration comme quoi il est apte à faire cette... Il va faire la démarche puis il va être obligé de faire la démonstration qu'il peut maintenant exercer l'autorité parentale.

Mme Delisle: Puis c'est le tribunal qui va trancher. Ça va?

Le Président (M. Copeman): 70.6, il est remplacé par l'amendement. Alors, en se référant à l'amendement, Mme la ministre.

Mme Delisle:«Le tribunal peut, lorsqu'il nomme un tuteur ou par la suite, prévoir toute mesure relative à cette tutelle s'il estime dans l'intérêt de l'enfant et, entre autres, prévoir le maintien de relations personnelles entre l'enfant et ses parents, ses grands-parents ou toute autre personne et en régler les modalités.»

Alors, c'est ce dont on parlait tout à l'heure. Si les parents ou les grands-parents veulent voir l'enfant, ce sera déterminé évidemment par le tribunal, qui va aussi en déterminer les modalités.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): ...même.

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais c'est... Rien. Ça doit être l'heure, simplement. Je l'ai relu puis... «Le tribunal peut, lorsqu'il nomme un tuteur ou par la suite, prévoir toute mesure relative à cette tutelle s'il estime dans l'intérêt de l'enfant et, entre autres, prévoir le...»

Mme Delisle: C'est vrai que le français...

Le Président (M. Copeman): En tout cas, je ne comprends pas grand-chose, mais, de un, je travaille dans ma deuxième langue, puis, de deux, il est presque 11 heures le soir. Ça fait que...

Mme Delisle: C'est vrai que «le tribunal peut, lorsqu'il nomme un tuteur [...] ? peut ? prévoir toute mesure relative à cette tutelle s'il estime dans l'intérêt de l'enfant», donc «prévoir toute mesure relative à cette tutelle», donc il doit y avoir certaines modalités qui peuvent être mises en place, «et, entre autres, prévoir le maintien des relations personnelles entre l'enfant et ses parents, ses grands-parents ou toute autre personne et en régler les modalités».

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, dans cet article 70.6, bon, le tribunal peut, là, mais est-ce que prévoir le maintien des relations personnelles entre l'enfant et ses parents puis ses grands-parents ? en tout cas, on fait référence à la famille élargie ? ou à toute autre personne ? ça, ça veut dire des personnes significatives, là... Alors, est-ce qu'à titre d'exemple c'est les grands-parents qui peuvent demander de maintenir des relations ou si c'est le DPJ qui va recommander ce type de modalité? Parce que le DPJ, il recommande le tuteur. Là, le tribunal peut accorder des relations personnelles entre l'enfant et le tuteur et sa famille biologique, entre le tuteur, l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et ses grands-parents. Est-ce que c'est les grands-parents qui doivent faire la demande directement au tribunal pour être reconnus puis continuer à avoir des relations avec leur petit-enfant, ou si c'est le DPJ qui doit en faire la recommandation?

Mme Delisle: Si les grands-parents se sont manifestés, ils peuvent en faire la demande, et ce sera au tribunal de déterminer si, dans les circonstances, il peut y avoir des rencontres sur une base personnelle entre les grands-parents et le petit-enfant, là, ou entre les parents et leur enfant. Il y a des circonstances où ce ne sera pas possible, là, c'est certain, mais il y en a d'autres où ce le sera. Mais, si les grands-parents ne se sont jamais manifestés...

n(22 h 50)n

Mme Charest (Rimouski): Il y a une tutelle, puis là, cinq ans après la tutelle, ils désirent maintenir ou renouer contact avec leur petit-enfant. Est-ce qu'ils le font à partir d'eux-mêmes, au tribunal?

Mme Delisle: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Ils s'adressent au tribunal. Ils n'ont pas à passer par la DPJ ou que le DPJ recommande ce type de relation.

Mme Delisle: En fait, le DPJ n'est plus tellement dans le décor, là, c'est le tribunal. Alors, les parents... Si, dans votre exemple... Si on prend votre exemple, où les grands-parents, au bout de cinq ans, décident vraiment d'avoir une relation avec leur petit-enfant, ils vont devoir s'adresser au tribunal.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Mme Delisle: Je ne me trompe pas, là?

Des voix: Non, non.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça? O.K. C'est beau.

Mme Champagne: Ce qu'on ne voulait plus, c'est que justement... quand les grands-parents sont venus ici, en commission parlementaire, c'est de faire des batailles à ne plus en finir pour avoir même le droit de. Là, c'est facilité à partir de là, là.

Mme Charest (Rimouski): Bien, c'est-à-dire que ça leur prend un avocat, puis il faut qu'ils aillent devant la cour.

Mme Champagne: Non.

Mme Charest (Rimouski): Bien oui, c'est le tribunal.

Mme Delisle: Oui, mais ça dépend des... Bien là, je ne sais pas comment ça va se passer, mais sauf qu'il y a des grands-parents... Prenons l'exemple d'un grand-père qui aurait abusé ses petites-filles... ses propres filles.

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, non, mais... Non, non, mais attendez, là, c'est quand même un bon exemple, là.

Des voix: ...

Mme Delisle: Bien, je suis pas sûre que le tribunal va autoriser le grand-père à avoir des visites avec ses petites-filles. On s'entend, là?

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Quand bien même qu'il ferait toutes les démarches au monde, je veux dire... Je prends un exemple extrême, mais je pense qu'il illustre...

Mme Charest (Rimouski): ...ça existe.

Mme Delisle: Ça existe, là.

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait.

Mme Delisle: Il y en a qui se font refuser parce qu'ils ont fait des choses à leurs propres enfants. Ça, il faut aussi en tenir compte, là. Bon. Maintenant, il faut aussi faciliter pour les grands-parents qui souhaitent avoir une relation personnelle avec leurs petits-enfants...

Une voix: ...

Mme Delisle: Un vote? Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Copeman): Ça va.

Mme Delisle: M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bon...

Le Président (M. Copeman): ...manquer le vote.

Mme Delisle: C'est les actes du colloque. Donc, je pense qu'on se comprend, là. Puis j'imagine que les grands-parents qui vont se manifester après cinq ans, il va peut-être y en avoir beaucoup moins que de grands-parents qui vont se manifester dès le départ pour dire: Moi, je veux...

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais ça pourrait arriver.

Mme Delisle: Oui, mais ça va aller devant le tribunal. Puis là, bien, ils feront la démonstration qu'ils vont devoir faire, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, tout à fait, de leurs... comment je dirais...

Mme Delisle: De leurs capacités.

Mme Charest (Rimouski): De leurs capacités, et de leurs bons sentiments, et de leurs bonnes intentions.

Mme Delisle: Tu sais, tu ne l'as pas vu pendant cinq ans, puis là tu veux le voir, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais ça peut s'expliquer. Sans justifier qui que ce soit ou quoi que ce soit, ça peut s'expliquer parfois.

Mme Delisle: C'est ça que j'allais dire. Il y en a qui sont peut-être partis pendant cinq ans puis qui n'étaient pas là.

Mme Charest (Rimouski): Ça va, M. le Président. Nous sommes prêts.

Le Président (M. Copeman): Non, ça ne va pas, mais... Alors, est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 29.

Mme Delisle: Est-ce qu'on pourrait revenir à 26, qu'on avait suspendu...

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Delisle: ...si vous permettez, parce qu'il y avait un lien?

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, article 26.

Mme Delisle: Alors, l'article 26 se lit comme suit:

L'article 57.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par le suivant:

«e) saisir le tribunal pour se faire nommer tuteur, pour faire nommer toute personne qu'il recommande pour agir comme tuteur à l'enfant ou pour remplacer le tuteur de celui-ci;»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «peut» par le mot «doit»;

3° par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, de «. À cette fin,» ? c'est ça, le remplacement... Pardon: par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, de «. À cette fin,» par «et transmettre à celui qui dispense ces services l'information pertinente [à cette] situation».

Bon, j'ai un amendement. Excusez-moi, M. le Président... amendement. J'ai un amendement qui se lirait comme suit... Est-ce qu'on a l'amendement? Bon: 1° insérer, après le paragraphe 1° de l'article 26 de ce projet de loi, le suivant:

1.1° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «l'intervention», les mots «et que la situation le requiert»;

2° ajouter, après le paragraphe 3° de l'article 26 de ce projet de loi, le suivant:

4° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le deuxième alinéa s'applique lorsqu'un enfant dont la sécurité ou le développement est compromis [a] atteint l'âge de 18 ans.»

Je veux juste vous mentionner que la modification... le 1° est une modification de concordance avec 45.1 et 50 de la loi et que l'amendement au paragraphe 2° est celui que vous avez proposé, Mme la députée de Rimouski.

Une voix: On l'a reconnu.

Mme Delisle: Parfait. Alors, on l'a intégré dans l'amendement. Ça va? Alors, peut-être qu'on peut expliquer la modification de concordance avec 45.1 et 50 de la loi.

(Consultation)

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est une modification de concordance qu'on avait... On a introduit ça dans d'autres articles, mais là on dit: lorsque le directeur met fin à son intervention et que la situation le requiert. Alors, ça veut dire que ce ne sera pas dans tous les cas, mais ça va être lorsque ça va être jugé nécessaire.

Mme Delisle:«Il doit, s'ils y consentent, les diriger vers [les organismes, les établissements] ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide et transmettre à celui qui dispense [les services] l'information pertinente à cette question.»

Mme Charest (Rimouski): Vous parlez des cas retenus comme signalement?

Mme Delisle: Oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Correct, c'est beau.

Mme Delisle: Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article...

Mme Delisle: L'article 29.

La Présidente (Mme James): L'article 29. Mme la ministre.

Mme Delisle: Là, on revient, là. On va se retrouver. Bon. Alors, l'article 29: L'article 72.6 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«De plus, malgré les dispositions de l'article 72.5, les renseignements confidentiels peuvent être divulgués par le directeur, sans le consentement de la personne concernée ou l'ordre du tribunal, à la personne qui tient lieu de directeur à l'extérieur du Québec, s'il a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est ou peut être [...] compromis.»

Cette modification, Mme la Présidente, permet au directeur de la protection de la jeunesse de divulguer des renseignements confidentiels à ses homologues hors Québec lorsqu'il a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est ou peut être considéré comme compromis. Alors, ça peut être une famille qui a quitté le Québec, hein, qui est partie, je ne sais pas, moi, en Colombie Britannique ou qui est partie au Manitoba, puis que... Il peut être aux États-Unis. Il peut être ailleurs dans le monde. Ce n'est pas juste, là, à l'intérieur des 10 provinces canadiennes, là, c'est à partir du moment où on pense qu'il y a compromission, les informations peuvent être... les renseignements confidentiels peuvent être divulgués.

Mme Charest (Rimouski): Elles peuvent être divulguées sans l'autorisation de la personne concernée ? ça va ? puis sans un ordre du tribunal. C'est-u ça que je dois lire? O.K. C'est correct.

Il y a la question de fugue aussi là-dedans, je suppose, pas juste la question des parents. Mais, quand on recherche un jeune qui a fugué... Est-ce que ça concerne les fugues également?

Mme Delisle: Peu importe le motif, là. Si l'enfant est signalé...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Tout signalement.

Mme Delisle: En fait, à partir du moment où il est signalé puis qu'il a quitté le Québec, il faut donner l'information.

La Présidente (Mme James): Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 30, il y a un amendement, Mme la ministre?

n(23 heures)n

Mme Delisle: Oui. Alors, je vais lire l'article 30: L'article 72.7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de «c ou g du premier alinéa par «b, d ou e du deuxième alinéa»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, de «ou à un corps de police» par «, à un corps de police ou à un établissement ou organisme qui exerce une responsabilité à l'égard de l'enfant concerné».

Cette modification vient permettre au directeur de la protection de la jeunesse de rapporter une situation d'abus sexuels, d'abus physiques ou d'absence de soins à un organisme qui exerce une responsabilité à l'égard de l'enfant concerné dans le but d'assurer sa protection.

Mme Charest (Rimouski): Quand vous dites de rapporter la situation au Procureur général ? bon, ça, c'est le tribunal... non, c'est la personne qui décide de poursuivre ou pas, c'est ça? ? à un corps de police, la police n'aura pas la réaction de dire: Bien, on va attendre que la DPJ...

Mme Delisle: Attendez un petit peu, j'avais un amendement.

Mme Charest (Rimouski): Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme James): C'est ça. Mme la ministre, vous souhaitiez présenter l'amendement avant de...

Mme Delisle: Excusez-moi, il faut que je lise l'amendement.

Mme Charest (Rimouski): Excusez-moi aussi.

Mme Delisle: Il faut dire qu'il est rendu 11 heures, là. Bon, alors:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° de l'article 30 de ce projet de loi, «b» par «b, si c'est la santé physique ou mentale de l'enfant qui est en cause»;

2° remplacer le paragraphe 2° de l'article 30 de ce projet de loi par le suivant:

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante:

«S'il l'estime à propos, le directeur ou la commission peut également fournir des renseignements à un établissement ou à un organisme qui exerce une responsabilité à l'égard de l'enfant concerné.»;

3° ajouter, après le paragraphe 2° de l'article 30 de ce projet de loi... on ajoute le suivant ? donc ouvre les guillemets:

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application du présent article, un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial au sens de la Loi sur les services [...] éducatifs à l'enfance est assimilé à un organisme.»

Donc, j'avoue que c'est comme du chinois, à 11 heures le soir, quand on lit ça, là. Alors, on va s'expliquer ça comme du monde.

L'amendement qui est prévu au premier paragraphe, l'amendement qui est prévu au premier paragraphe répond à une demande de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et de l'Association des centres jeunesse du Québec, qui souhaitent limiter à certains cas de négligence... qui souhaitent... afin de limiter à certains cas de négligence précisément ceux où la santé physique ou mentale de l'enfant est en cause, donc de limiter l'obligation de rapporter la situation.

L'amendement prévu au deuxième paragraphe est une modification qui précise qu'un établissement ou un organisme ne sera pas nécessairement informé dans toutes les situations rapportées à la police ou au procureur.

Alors, si on veut reprendre le premier alinéa, peut-être que madame...

Mme Charest (Rimouski): Ça donne quoi une fois qu'on l'a modifié? Juste la lecture pour être sûrs qu'on comprend.

Mme Delisle: Bon. Vous permettez que je vous le lise?

Mme Charest (Rimouski): Oui, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Puis avec les modifications. Bon: «S'il existe un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis pour l'un des motifs prévus au paragraphe b, si c'est [sa] santé physique ou mentale de l'enfant qui est en cause ? ça va? Après ça, on s'en vient où? ? d ou e du deuxième alinéa de l'article 38, le directeur ou la commission, chacun suivant ses attributions respectives, peut, en vue d'assurer la protection de cet enfant ou celle d'un autre enfant et sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir l'autorisation de la personne concernée ou l'ordre du tribunal, rapporter la situation au Procureur général, à un corps de police ou à un établissement ou organisme qui exerce une responsabilité à l'égard de l'enfant concerné. S'il l'estime à propos, le directeur ? on continue, là; s'il l'estime à propos, le directeur ? ou la commission peut également fournir des renseignements à un établissement ou à un organisme qui exerce une responsabilité à l'égard de l'enfant concerné.»

Mme Charest (Rimouski): Ça pourrait être un organisme scolaire, ce qu'on parlait tantôt.

Une voix: C'est «organisme» au sens de la loi.

Mme Delisle: Au sens de la loi. Donc, si on reprend la définition d'«organisme», bien on va trouver nos... «organisme» était au tout début, dans les définitions ? excusez-moi, là. Si on prend «organisme», c'est: «Tout organisme constitué en vertu d'une loi du Québec qui s'occupe notamment de la défense des droits, de la promotion des intérêts[,] de l'amélioration des conditions de vie des enfants et tout organisme du milieu scolaire.» Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

La Présidente (Mme James): Alors, chers collègues, je dois vous aviser que nous sommes demandés à un vote, alors je vais suspendre les travaux de la commission.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et la discussion se poursuit sur l'amendement à l'article 30.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Bon!

Mme Delisle: On était rendus à voter.

Le Président (M. Copeman): Bien, en tout cas... Parfait, excellent. Alors, l'amendement à l'article 30 est adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 32.

Mme Delisle: Alors, on s'en va à 32. On rentre dans les articles qui concernent la justice. Alors, je vais demander à M. Turmel, si vous permettez, de venir s'asseoir à côté de moi.

Mme Charest (Rimouski): 31, on...

Mme Delisle: On l'a fait tantôt.

Mme Charest (Rimouski): On l'avait fait tantôt, hein?

Mme Delisle: On l'a fait avec...

Mme Charest (Rimouski): Oui, avec la Régie des rentes.

Mme Delisle: ...la Régie des rentes. C'est bon?

Mme Charest (Rimouski): C'est ça. Aïe! j'en perds des bouts. Excusez-moi.

Mme Delisle: Bon, alors, je vous lis 32: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, du suivant :

«73.1. Le tribunal peut, en l'absence de risque de préjudice pour l'un des enfants et après avoir pris en considération l'avis des parties, entendre ensemble la cause de plusieurs enfants issus d'un même parent, lorsque la même situation compromet leur sécurité ou leur développement. Toutefois, le tribunal rend des ordonnances distinctes pour chaque enfant conformément à l'article 91.»

Le Président (M. Copeman): Et il y a un amendement.

Mme Delisle: Oui, on a un amendement. Vous permettez que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, bien sûr. Je vous encourage même de le faire.

Mme Delisle: Parfait. Supprimer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 73.1 proposé par l'article 32 de ce projet de loi, supprimer donc ce qui suit: «, lorsque la même situation compromet leur sécurité ou leur développement».

La suppression proposée permettra d'éviter des débats inutiles pour déterminer s'il s'agit d'une même situation ou non. Le tribunal pourra entendre la cause de plusieurs enfants issus d'un même parent dans la mesure où il n'y a pas de risque de préjudice pour l'un ou l'autre de ces enfants. Si vous avez des questions...

Mme Charest (Rimouski): C'est correct. On n'avait pas le bout, là, une cause de préjudice.

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K., «en l'absence de».

Mme Delisle: Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Mme Delisle: On enlève «lorsque la même situation compromet leur sécurité ou leur...» Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement.

Mme Charest (Rimouski): Je veux juste être sûre, là, qu'on est corrects. Quand vous parlez «issus d'un même parent», à titre d'exemple, dans une famille, la mère peut avoir trois enfants de trois pères différents, donc, si la situation des enfants est compromise, on va considérer le fait de la mère, c'est ça? On ne fera pas le tour des trois pères.

Mme Delisle: Est-ce que vous suivez, M. Turmel?

M. Turmel (Jean): Très bien, j'attendais de répondre.

Mme Delisle: Vous permettez que M. Turmel, du ministère de la Justice...

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Turmel peut prendre part à nos délibérations?

Mme Charest (Rimouski): Toujours, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Copeman): En vous identifiant, s'il vous plaît, maître.

M. Turmel (Jean): Alors, Jean Turmel, du ministère de la Justice du Québec. Alors, par rapport à votre question, dans le fond c'est qu'il faut que les parties soient les mêmes, parce que dans le fond c'est le père et la mère. Alors, l'idée, c'est que c'est le père et la mère. Mais, si la madame, la mère a un nouveau conjoint, bon on change un peu la donne. C'est par rapport à la situation, à la filiation de l'enfant.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce qu'on parle d'un même parent, c'est pour ça que ça a soulevé mon interrogation. Est-ce que c'est dans des cas de familles reconstituées, où là on va considérer à la fois... «Issus d'un même parent», ça veut dire issus du même père ou de la même mère. Parce que ça peut être... Un enfant peut avoir... c'est-à-dire pas avoir, mais... Ce n'est pas l'enfant qui peut avoir plusieurs pères, mais c'est que...

Mme Delisle: ...trois pères différents.

Mme Charest (Rimouski): ...la mère peut avoir trois enfants de trois pères différents.

M. Turmel (Jean): Exact.

Mme Caron: Être chef de famille monoparentale.

M. Turmel (Jean): À ce moment-là, ça prend trois causes.

Mme Charest (Rimouski): Ça prend trois causes parce que le père n'étant pas le même pour chacun des enfants. Ce n'est pas considéré dans l'article qu'on a là. O.K. C'était ça, cette précision-là, que...

M. Turmel (Jean): Non, les parties changent. Il y a une partie qui est mobile.

Mme Charest (Rimouski): Qui n'est pas la même pour...

M. Turmel (Jean): Ce n'est pas la même.

Mme Charest (Rimouski): Qui n'est pas la même pour les trois enfants.

M. Turmel (Jean): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Donc, à ce moment-là, ce n'est pas la même cause, ce sont trois causes distinctes.

M. Turmel (Jean): C'est ça, exact.

Mme Charest (Rimouski): Parce que les pères ont toujours droit au chapitre, à moins qu'ils soient disparus dans le décor et qu'on ne puisse pas les entendre.

M. Turmel (Jean): Exactement.

Mme Delisle: En fait, c'est la cause famille qui a préséance ici, là, en fait la mère avec le père et l'enfant. Alors, mettons qu'on...

Mme Charest (Rimouski): C'est le lien biologique.

Mme Delisle: Bon, après ça, tu as la mère avec l'autre père puis l'autre enfant. Mais tu ne peux pas avoir trois enfants issus de parents différents. Tu pourrais avoir ça dans une famille, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, oui.

Mme Delisle: Mais ce n'est pas ça qu'on vise ici, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, c'est ce que Me Turmel vient de nous expliquer. On se comprend. Parfait. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mais par contre, comme c'est très fréquent, ça pourrait bel et bien être une chef de famille monoparentale avec trois enfants de pères différents mais dont les pères ne sont plus du tout dans le décor, et on pourrait à ce moment-là entendre la cause pour les trois enfants.

M. Turmel (Jean): De fait, le mot important, là, c'est que le tribunal, lorsqu'il va regarder ça, c'est: Est-ce que ça peut causer un préjudice à l'autre parent, O.K.?

Mme Caron: Tout à fait.

M. Turmel (Jean): Alors, si évidemment les trois pères sont disparus complètement puis qu'on ne sait même pas où les retrouver, il y en a deux de décédés puis l'autre est emprisonné au pénitencier, bien là c'est réglé. Mais, si un père... Mais ce qui est important, c'est que la cause judiciaire ne peut pas procéder sans que le père, s'il peut manifestement se présenter, puisse être présent et faire valoir ses droits également.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 33.

Mme Delisle: Alors, l'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «d'urgence» par les mots «de protection immédiate».

C'est une modification de concordance avec les modifications qui avaient été proposées à l'article 16, «mesure d'urgence» par «mesure de protection immédiate». Donc, on avait fait le débat à 16 là-dessus. Ça vous va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 33 est adopté. Je comprends qu'il y a deux nouveaux articles, 33...

Mme Delisle: Ah! il y avait un amendement à 33.

Mme Charest (Rimouski): Un ajout.

Mme Delisle: Un ajout. J'ai un ajout, M. le Président, à l'article 33: 33.1.

Le Président (M. Copeman): J'étais en train de dire: Je comprends qu'il y a un nouvel article 33.1 et 33.2.

Mme Delisle: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Très bien, merci.

Mme Delisle: Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Charest (Rimouski): Ça va, c'est M. le président qui est obstineux.

Le Président (M. Copeman): Pas du tout!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): J'étais en train d'annoncer deux nouveaux articles. Il semblait que mon intervention était assez claire. Mme la ministre.

Mme Delisle: Bon. Alors, voici, l'article 33.1 et 33.2: Insérer, après l'article 33 de ce projet de loi, les suivants:

«74.0.1. Le tribunal peut utiliser tout moyen technologique qui lui est disponible aux fins d'entendre et de décider des demandes soumises en application des articles 11.1.1, 11.2.1, 36, 47, 72.5, 76.1 et 79.»

«Aux fins d'autoriser les...» Excusez-moi, je recommence: «Aux fins d'accorder les autorisations prévues aux articles 25, 35.2 et 35.3, le juge de paix peut également utiliser tout moyen technologique qui lui est disponible. La déclaration sous serment requise par ces dispositions peut être faite oralement, par téléphone ou à l'aide d'un autre mode de télécommunication, et elle est réputée faite sous serment.»

33.2: L'article 74.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe e, de ce qui suit: «à l'article 9» par «aux articles 9 ou 11.1.1».

Je vais laisser à M. Turmel le soin de vous expliquer, pas parce que je ne suis pas capable, là, mais, je vous le dis, ça touche évidemment, dans des cas... Avec toutes les améliorations qu'on a apportées au point de vue technologique, là, il est temps d'introduire dans cette loi-là des dispositions qui le reconnaissent.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Me Turmel.

M. Turmel (Jean): Alors, rapidement, dans le fond c'est que, comment je dirais ça, on n'a pas des juges de la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, dans toutes les régions, disponibles tous les jours, d'une part. Deux, il faut prévoir qu'il y a des requêtes de nature urgente qui peuvent être présentées et qui sont nécessaires, comme un mandat de recherche et d'amener, un mandat de pénétrer, etc., donc, par rapport à ça, pour éviter, ce qu'on peut dire, une audition viva voce avec un juge en chambre, la possibilité d'utiliser des moyens technologiques, comme on peut avoir le téléphone, le fax, etc., pour autoriser une procédure soit de recherche ou une mesure en matière de prolongation des mesures d'urgence. On se souviendra qu'on a passé de 24 à 48 heures, mais après ça il y a un cinq jours additionnels, bon, bien, pour le cinq jours additionnels, comment rejoindre un juge comme tel? Alors, ce qu'on prévoit dans le fond, c'est qu'on ouvre une porte au recours aux moyens technologiques. Ça ne veut pas dire que, demain matin, ces moyens technologiques là vont être là, c'est que la loi le permet. Là, à ce moment-là, il s'agira, au niveau du tribunal et des avocats, de voir les modalités selon les... comment je dirais ça, les disponibilités dans chaque région. Aussi simple que ça.

Mme Delisle: Mais c'est dans les situations d'urgence.

M. Turmel (Jean): Oui. Ce n'est jamais dans des auditions avec un témoin, O.K., parce que, si c'est un témoin qu'on doit entendre avec un interrogatoire, un contre-interrogatoire, c'est bien évident que ça prend une audition en bonne et due forme, du lundi au vendredi, entre 9 h 30 et 17 heures.

Mme Charest (Rimouski): Parce que...

Mme Delisle: Vous permettez que je vous donne des exemples?

Mme Charest (Rimouski): Oui, allez-y.

Mme Delisle: Alors, la modification qui est proposée vise à permettre au tribunal et à un juge de paix d'utiliser tout moyen technologique aux fins d'entendre les demandes urgentes qui lui sont soumises. Quand on parle de l'article 11.1.1, ça touche les mesures d'encadrement intensif; 11.2.1, publication ou diffusion d'information; quand on fait référence à l'article 25, c'est une autorisation qui est accordée à un membre de la commission ? donc on parle de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse ? de pénétrer dans un lieu; 35.2, il s'agit d'une autorisation d'amener un enfant devant le directeur; 35.3, autorisation de pénétrer dans un lieu afin d'amener un enfant devant le directeur ? c'est la même chose ? de pénétrer dans un lieu afin d'amener un enfant devant le directeur; 36, prise de connaissance sur place d'un dossier; l'article 47, prolongation des mesures de protection immédiate; 72.5, divulgation de renseignements confidentiels; 76.1, ordonnance de mesures applicables en vertu de l'article 91 de la Loi sur la protection de la jeunesse... c'est quoi, ça? 91, M. Turmel.

Une voix: ...

Mme Delisle: Ah! c'est les ordonnances, c'est les ordonnances du tribunal. C'est ça? Oui. 79, prolongation d'une mesure d'hébergement obligatoire provisoire. Alors, je vais rester là-dessus, puis après ça je pourrais donner les explications sur 33.2.

Mme Charest (Rimouski): Tout moyen technologique, là, ça exclut la vidéoconférence?

M. Turmel (Jean): Ça inclut.

Mme Charest (Rimouski): Ça inclut la vidéoconférence. Bon, ça inclut le courriel, ça inclut le fax, les téléphones. Qu'est-ce qui existe d'autre?

M. Turmel (Jean): C'est pas mal tout, là, je pense.

Mme Delisle: Ça peut être fait oralement, par téléphone...

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas l'écoute électronique? Non?

M. Turmel (Jean): Non.

Mme Delisle: ...ou à l'aide d'un autre mode de télécommunications. Elle est réputée faite sous serment.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est parce que vous avez dit, Me Turmel... Mme la ministre, Me Turmel a dit que le tribunal peut utiliser dans des cas d'urgence, mais ce n'est pas libellé comme de quoi c'est dans des cas d'urgence que ça va être utilisé.

M. Turmel (Jean): C'est que c'est les différents articles qui sont là...

Mme Charest (Rimouski): Qui vont justifier l'urgence de l'utiliser.

M. Turmel (Jean): ...qui démontrent dans le fond que ces mesures-là doivent être prises rapidement. Par exemple, après le 48 heures, il faut obtenir la prolongation. Le soir, vous voulez... L'enfant a fait une fugue dans un centre d'accueil, vous avez besoin d'un mandat de recherche et d'amener, bien il ne faut pas attendre le lendemain matin, s'il y a un juge de paix qui est disponible. On retrace la jeune qui... Avec des motards, bon, bien, ça prend un mandat de pénétrer dans le lieu pour aller chercher l'enfant. Vous voyez, là?

Mme Charest (Rimouski): Oui, je comprends.

M. Turmel (Jean): C'est la vitesse d'exécution. Mais il n'y a pas d'audition de témoins, il n'y a pas... Ce n'est pas une cause, là, on va chercher une autorisation judiciaire pour faire quelque chose. Comme, par exemple, le dossier social d'un parent, on se souviendra que ça prend une autorisation judiciaire. Vous êtes une fin de semaine, le DPJ veut savoir si la madame a des problèmes en toxicomanie, ou quoi que ce soit, par rapport à ça, elle peut aller chercher une autorisation, elle peut aller chercher une autorisation judiciaire pour aller chercher cette information-là.

Mme Charest (Rimouski): Dans l'autre paragraphe, vous parlez... «le juge de paix peut», lui aussi... Parce que, dans le premier, c'est le tribunal.

M. Turmel (Jean): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Puis le juge de paix, là, ce n'est pas la même affaire.

M. Turmel (Jean): Pas tout à fait la même affaire.

Mme Charest (Rimouski): Et, lui, il peut être, bon... C'est des déclarations sous serment par téléphone. Je vous appelle, Me Turmel, puis on se parle, puis ça peut être considéré comme étant fait sous serment? Il n'y a pas de témoin?

M. Turmel (Jean): Bien, à ce moment-là, c'est le juge de paix...

Mme Charest (Rimouski): Si vous, vous dites: Je ne vous ai jamais parlé...

M. Turmel (Jean): C'est le juge de paix dans le fond... On va le prendre, par exemple, sur la vidéocomparution, c'est le juge de paix qui va dire: À tel moment, j'ai reçu un appel et j'ai parlé avec un tel, et il va consigner de fait ça comme un procès-verbal, comme de quoi qu'il autorise, par exemple, un mandat.

Mme Charest (Rimouski): O.K., mais ça va prendre... il va falloir que le juge de paix en quelque part confirme.

M. Turmel (Jean): Bien oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K., c'est beau. Ça va, merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que...

Mme Delisle: Il y a 33.2.

Mme Charest (Rimouski): Oui, l'article 74.2.

Mme Delisle: Cet amendement est un... bien en fait on l'a dit, que c'en est un de concordance avec l'article 5 du projet de loi, qui prévoit un recours au tribunal de la décision du directeur général relativement à une mesure d'hébergement en unité d'encadrement intensif. Ça va?

Mme Charest (Rimouski): C'est ce qu'on a parlé aussi tantôt.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement créant les articles 33.1 et 33.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): En conséquence, les nouveaux articles 33.1 et 33.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 34.

Mme Delisle: Alors, j'en fais la lecture. L'article 75 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «déclaration assermentée» par le mot «requête»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «déclaration» par le mot «requête».

Alors, la première modification vise à remplacer la déclaration par la requête comme procédure introductive d'instance. Une requête est une procédure plus souple. Il est possible de la contester oralement, et les moyens préliminaires peuvent aussi être présentés oralement. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose?

M. Turmel (Jean): Non, c'est une simplification, tout simplement.

Mme Delisle: C'est une simplification?

M. Turmel (Jean): Exact. Ça ne change rien au fond du dossier, c'est simplement la procédure initiale d'ouverture du dossier. Au lieu d'une déclaration assermentée, c'est une requête, qui est un document plus rapide. Ça avait été suggéré, à ce moment-là, au niveau du groupe de travail sur la modernisation des procédures judiciaires. Tous les avocats étaient d'accord.

Mme Charest (Rimouski): C'est moins compliqué qu'une déclaration assermentée, une requête?

M. Turmel (Jean): C'est ce qu'on dit.

Mme Charest (Rimouski): Mais dans les faits?

M. Turmel (Jean): C'est parce que normalement une déclaration, vous avez un point, deux points, trois points, quatre points. Vous avez... Par exemple, quand vous avez une procédure civile, vous pouvez avoir 100 points, 100 allégués, 200 allégués. Une requête peut être beaucoup plus sommaire, exposant rapidement les faits.

Mme Charest (Rimouski): Aller à l'essentiel.

M. Turmel (Jean): C'est ça, aller à l'essentiel sans mettre tous les justificatifs nécessaires.

Mme Champagne: Il y en a un qui demande une assermentation, puis l'autre n'en demande pas. C'est ça?

M. Turmel (Jean): Il va toujours y avoir un affidavit en arrière, c'est-à-dire un serment comme de quoi les faits ou les éléments qui sont contenus dans la requête sont... Il faut que ce soit assermenté, ça.

Mme Charest (Rimouski): Quand vous dites que... C'est parce que je ne connais pas du tout l'aspect judiciaire, là. Vous dites: «Un fonctionnaire du tribunal ou une personne travaillant pour un établissement doit ? là, c'est vraiment une obligation ? lorsqu'il en est requis, venir en aide à une personne qui désire...» Moi, je désire faire une requête, là, et le fonctionnaire va être obligé de m'aider à faire cette requête?

M. Turmel (Jean): C'est le texte de la loi.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais je veux comprendre. Bon, à ce moment-là, tout le monde peut faire des requêtes, puis ils vont avoir l'obligation d'y répondre, là. C'est...

M. Turmel (Jean): Bien, c'est parce qu'ici, là...

Mme Charest (Rimouski): Ça veut dire quoi exactement, ça?

M. Turmel (Jean): C'est qu'ici, dans le fond, il va s'intéresser au greffe et par rapport au domaine de la protection de la jeunesse, O.K.? Le greffier ou les personnes qui sont au greffe vont accompagner cette personne-là dans la... comment je dirais, la mise en forme du... comment je dirais ça...

Mme Charest (Rimouski): Du libellé de la requête pour qu'il soit reçu comme une requête.

M. Turmel (Jean): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): O.K., là je comprends.

n(23 h 40)n

M. Turmel (Jean): Parce que c'est juste pour dépanner, dans le fond, quelqu'un qui n'a pas d'avocat et qui veut... comment je dirais ça... C'est un moyen d'assister le parent ou l'enfant. Vous allez prendre, par exemple, un enfant de 14 ans qui veut introduire une requête. Bon, ce n'est pas nécessairement évident pour lui. Évidemment, il y a l'avocat de l'aide juridique, là, il l'a constamment. Mais il peut y avoir un autre parent qui, lui, veut se défendre tout seul. Bien, on va l'assister un petit peu.

Mme Charest (Rimouski): ...pas nécessairement... Écoutez, moi, j'ai beau être scolarisée, là, je ne sais pas comment formuler une requête pour qu'elle soit reconnue et acceptable, dans son format, pour être une requête. C'est ce que je voulais comprendre, qu'est-ce qu'on entendait, là, par l'obligation au fonctionnaire.

M. Turmel (Jean): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 35.

Mme Delisle: Bon. Alors, l'article 35 se lit comme suit: L'article 76 de cette loi est remplacé par le suivant:

«76. Si elle est faite par une personne autre que l'enfant ou ses parents, la requête accompagnée d'un avis de la date fixée pour sa présentation doit être signifiée selon l'un des modes de signification prévus au Code de procédure civile (chapitre C-25) au moins 10 et pas plus de 60 jours avant l'enquête et l'audition, aux parents, à l'enfant lui-même s'il est âgé de 14 ans et plus, au directeur et aux avocats des parties.

«Si la requête est faite par un parent ou un enfant, la signification prévue au premier alinéa doit être faite au directeur et aux avocats des parties.

«L'expédition de l'avis n'est pas nécessaire lorsque:

«a) toutes les parties sont présentes au tribunal et renoncent à l'avis;

«b) le tribunal, en cas d'urgence, prescrit une façon spéciale d'aviser les intéressés;

«c) le tribunal accorde une dispense de signification pour des motifs exceptionnels.

«Le tribunal peut permettre aux parties de signifier hors délai. Il peut également, lorsque l'intérêt de l'enfant le requiert, abréger le délai de présentation de la requête en respectant toutefois le droit des parties d'être entendues.»

M. le Président, j'ai un amendement. Alors, l'amendement se lit comme suit:

1° insérer, dans la première ligne du quatrième alinéa de l'article 76, remplacé par l'article 35 du projet de loi, et après les mots «tribunal peut», les mots «, pour des motifs exceptionnels»;

2° ajouter, après le dernier alinéa de l'article 76, remplacé par l'article 35 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Si la requête soulève une lésion de droits, la signification de celle-ci doit être faite à la commission.»

La modification proposée vise à permettre aux parties de signifier hors délai, pour des motifs exceptionnels. Cette modification permet une plus grande cohérence avec la dispense de signification, prévue au paragraphe c, qui est proposée. La modification vise aussi à prévoir la signification à la commission si la lésion des droits est soulevée dans une requête.

Je vous rappelle que ces demandes ont été faites par le Barreau et les commissions des services juridiques, qui étaient venus nous rencontrer. J'imagine que ça prendrait un petit peu plus d'explications. Alors, M. Turmel.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'un avis, là, ça veut dire quoi, avant d'accepter une requête, et tout ça? Expliquez-nous ça.

M. Turmel (Jean): Bon, rapidement. Dans le fond, c'est que, quand... Ici, évidemment, dans une audition protection de la jeunesse, vous avez le DPJ qui est souvent celui qui initie la procédure, mais ça peut être l'enfant lui-même, qui est représenté par avocat, ça peut être l'un ou l'autre des parents. Donc, on prévoit dans le fond un système de communication, si on peut dire, de part et d'autre.

La deuxième, c'est qu'on se comprend qu'à ce moment-là, au niveau d'une requête, d'une requête au fond qui n'est pas accompagnée d'une mesure d'urgence, comment on procède, c'est que l'avocat, à ce moment-là, communique avec le greffe, puis il dit: Quand est-ce qu'un juge est disponible? O.K. Et, à ce moment-là, on lui donne une disponibilité d'un juge, O.K., par rapport à, si on peut dire, l'affaire à être entendue. Est-ce que ça prend une journée, etc.? On fixe à ce moment-là un... Ça permet à ce moment-là à l'avocat de dire: Voici, j'ai une date dans deux mois.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça, l'avis...

M. Turmel (Jean): Et là, à ce moment-là, je dois signifier une requête à l'enfant et à ses parents. O.K. On signifie à ce moment-là entre le 10 et le 60 jours. Il ne faut pas prendre par surprise l'enfant ou ses parents, donc le minimum à respecter, c'est au moins 10 jours, qu'il puisse avoir un avocat. On peut prévoir également le 60 jours. En tout cas, vous voyez, là, c'est le paramètre pour permettre dans le fond une bonne audition. Alors, c'est ça.

Dans le fond, ici, ce qu'on prévoit dans le fond, c'est qu'il peut avoir une dispense d'obtenir cet avis-là. Vous avez, par exemple, dans... On dit: Le tribunal, pour des motifs exceptionnels, permet aux parties de signifier hors délai, et, si on a restreint pour des motifs exceptionnels, c'est parce qu'on ne voulait pas ? excusez-moi l'expression ? un «bar open», pour les différentes parties, de passer outre aux délais qu'on avait prévus de 10 à 60 jours. Donc, à la demande même des avocats, du Barreau, ils ont dit: Écoutez, essayez de limiter ça aux motifs exceptionnels pour ne pas qu'à un moment donné ça devienne débridé. Normalement, les parties doivent être avisées dans les 10 à 60 jours de la date de la présentation ou de l'audition qui est à venir. Alors, en simple, c'est ça au niveau de la dispense.

Et par la suite, au niveau de l'autre, la requête soulevant la lésion de droits, la signification de celle-ci doit être faite à la commission, c'est bien évident: lésion de droits, c'est la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse. Alors, si une partie, l'avocat de l'enfant, soulève une lésion de droits qui aura été commise, par exemple, par le directeur, ça va de soi que la commission puisse intervenir dans ce dossier.

Mme Delisle: Je pense qu'en d'autres mots, là, il faut retenir que ça va permettre une audition aussi beaucoup plus rapide pour l'enfant, ça allège le processus.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on peut faire l'analogie suivante, c'est que l'avis est en quelque sorte un avis de convocation aux parties pour leur dire: Bien, il va y avoir requête présentée devant le tribunal x jours, là, au calendrier? Et, bon, ça respecte un délai, là, entre 10 et 60 jours, et on accepte que l'avis saute s'il y a situation d'urgence. Mais est-ce qu'on peut dire, par analogie, que cet avis-là sert en quelque sorte comme un avis de convocation?

M. Turmel (Jean): C'est un petit peu plus fort qu'un avis de convocation.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'ils sont obligés d'être présents avec...

M. Turmel (Jean): C'est-à-dire que vous avez un huissier qui se présente avec une formule de 81/2 X 14, comme vous avez déjà pu voir, O.K.?

Mme Charest (Rimouski): Non, je n'ai jamais eu d'avis de ce genre-là!

M. Turmel (Jean): Puis, à ce moment-là, il cogne à votre porte puis il vous demande de... il vous remet un petit document, puis il authentifie qu'il vous a remis effectivement un document. Et ça, c'est une requête qui vous dit à ce moment-là à quel moment vous devez vous présenter devant la cour.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que c'est comme un subpoena?

M. Turmel (Jean): Subpoena, ça... Une requête, c'est dirigé par... Bien, on pourrait le comparer de cette façon-là, mais subpoena, dans le fond c'est un document, dans le fond, qu'on vous assigne comme témoin, telle salle, tel jour, etc., vous êtes tout simplement témoin. Tandis qu'une requête, vous êtes partie, vous n'êtes pas simplement un témoin, vous êtes une partie dans le processus.

Mme Charest (Rimouski): Partie à la cause.

M. Turmel (Jean): À la cause.

Mme Charest (Rimouski): Oui. J'étale mon ignorance dans le domaine juridique, là, mais je pense que ça peut être utile aussi pour les personnes...

M. Turmel (Jean): Exact.

Mme Charest (Rimouski): Mon ignorance va servir à quelque chose, à informer les gens. Dites-moi, est-ce que... Lorsqu'il y a lésion ou qu'on informe la commission, ça, ça va. Bien, moi, ça va. Est-ce que vous avez autre chose?

Mme Caron: Bien, peut-être juste une petite question.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Caron: Dans le texte précédent, on disait que, si la déclaration est faite par un parent ou un enfant, la signification prévue à l'alinéa précédent doit être faite au directeur, à la commission et aux avocats des parties, alors que maintenant on dit que, si la requête est faite par un parent ou un enfant, la signification prévue à l'alinéa doit être faite au directeur et aux avocats des parties. On n'a plus besoin de le faire à la commission?

M. Turmel (Jean): Sauf s'il y a lésion de droits.

Mme Caron: C'est ça, hein?

M. Turmel (Jean): Sauf s'il y a lésion de droits, c'est comme je vous dis, là, l'avocat de l'enfant qui dit: Bien, écoutez, je pense qu'il y a une lésion de droits, il signifie à ce moment-là une requête devant le tribunal.

Mme Caron: Parce qu'avant c'était automatique à la commission.

M. Turmel (Jean): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Mais la commission a déploré le fait qu'elle était submergée de paperasse, là.

M. Turmel (Jean): Bien, c'est ça.

Mme Caron: O.K. Puis vous ajoutez la dispense de l'expédition de l'avis, vous l'ajoutez pour les motifs exceptionnels.

M. Turmel (Jean): Exactement.

Mme Caron: O.K.

Mme Charest (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 36.

Mme Delisle: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 76.1, des suivants ? donc:

«76.2. Après le dépôt de la requête et, s'il y a lieu, l'audience sur les mesures provisoires, le tribunal peut, s'il le croit utile ou s'il en est requis par une partie, ordonner la tenue d'une conférence préparatoire. Cette conférence est présidée, dans la mesure du possible, par le juge appelé à connaître de l'affaire ? il me semble que c'est mal dit, ça.

«La conférence préparatoire a pour but de statuer sur les moyens propres à simplifier et à abréger l'enquête, notamment sur l'opportunité d'amender la requête, d'obtenir des admissions, de définir les questions de droit et de fait en litige, de fournir la liste des témoins et de rendre disponible l'original des documents que les parties entendent déposer lors de l'audience.

n(23 h 50)n

«Les ententes et les décisions prises à cette conférence sont rapportées dans un procès-verbal signé par les procureurs ou les parties non représentées par procureur et contresigné par le juge qui a présidé la conférence. Elles régissent l'instruction, à moins que le tribunal ne permette d'y déroger pour prévenir une injustice.»

Alors, j'ai un amendement. Ça va?

Le Président (M. Copeman): Sauf que l'article se poursuit, hein, n'est-ce pas? 76.3, 76.4, 76.5.

Mme Delisle: Ah! bien oui. Excusez-moi, je suis désolée.

Alors: «76.3. En tout temps après le dépôt de la requête, les parties à l'instance peuvent reconnaître les faits démontrant que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis et soumettre au tribunal un projet d'entente sur les mesures visant à mettre fin à la situation.

«Le tribunal vérifie si le consentement des parties est libre et éclairé et, s'il y a lieu, les entend ensemble ou séparément, mais, dans ce dernier cas, en présence des procureurs des autres parties.

«76.4. Le tribunal peut ordonner l'exécution des mesures proposées au projet d'entente, après avoir constaté que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis et vérifié que ces mesures respectent les droits et l'intérêt de l'enfant.

«76.5. Le greffier peut autoriser sans la présence des parties une requête incidente qui n'a pas à être signifiée, dont une requête demandant un mode spécial de signification, la permission de signifier hors délai ou l'abrégement du délai de présentation de la requête.»

Le Président (M. Copeman): On peut les prendre un à la fois, chers collègues, peut-être.

Mme Charest (Rimouski): Oui, ce serait bien.

Mme Delisle: Avec l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Il y a des amendements qui touchent, si j'ai bien compris, 76.4 et 76.5.

Mme Charest (Rimouski): Bien, on va commencer par 76.2, et tout ça.

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Delisle: Alors, vous voulez que je présente l'amendement uniquement quand on va arriver à 76.4?

Le Président (M. Copeman): Oui, je pense que oui. Je pense que ce serait plus facile.

Mme Delisle: Parfait. Bon, alors, 76.2 ? attendez un petit peu, je m'en viens. Bon, cette disposition permettra la tenue de conférences préparatoires. Les parties pourront d'elles-mêmes opter pour cette procédure. Elle pourrait aussi être convoquée après le dépôt de la requête et, s'il y a lieu, l'audience sur les mesures provisoires.

La conférence préparatoire sera utilisée pour cerner les questions de litige, admettre des éléments de preuve, faits ou des documents, fournir la liste des témoins et rendre disponibles les documents qui seront déposés à l'audience. À titre d'exemple, les rapports d'experts devront être disponibles avant la tenue de la conférence. Ça, ça dispose de 76.2. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose?

M. Turmel (Jean): Alors, la conférence préparatoire, à l'heure actuelle, existe en matière de protection de la jeunesse, parce que l'article 279 ? c'est bien ça? ? était déjà prévu. Sauf que, dans la vraie vie, ça n'a jamais été appliqué depuis 1994, parce que cette... comme je dirais, le mécanisme qu'on retrouvait dans le Code de procédure civile n'était pas adapté en matière de protection de la jeunesse. En matière de Code de procédure civile, ce qu'on prévoit au niveau de la conférence préparatoire... En fait, l'objet d'une conférence préparatoire, c'est dans les causes de longue durée, donc d'une journée et plus. L'objectif, c'est de cerner le débat, O.K., par rapport au tribunal, à ce que...

Mme Charest (Rimouski): ...cause.

M. Turmel (Jean): C'est ça. Il y a 15 témoins puis trois témoins experts d'un bord et de l'autre. C'est quoi, le problème, là? Alors, le tribunal, dans le fond, dans la gestion de ça, il dit: Écoutez, c'est quoi qui est en litige? O.K.? Et, à ce moment-là, ça permet de ramener le débat là où est-ce qu'il doit être puis là de limiter également le nombre de témoins qui sont nécessaires: On a-tu besoin de 10 experts dans ça ou deux? Bon. Alors, la conférence préparatoire, dans le fond, son objectif, c'est ça.

Or, il fallait l'adapter de telle façon que... D'une part, c'est qu'au niveau du Code de procédure civile ce qu'on prévoit, c'est que c'est le juge en chef ou le juge coordonnateur. Ce n'est pas nécessairement le juge qui va être sur le banc, au fond. Ce qu'on prévoit au niveau de la protection de la jeunesse, c'est le juge, au fond. Deuxième chose qu'on prévoit, c'est qu'au niveau du Code de procédure civile ce sont les avocats qui sont convoqués. Les parties ne sont pas convoquées.

Mme Charest (Rimouski): Oh! O.K. Nette différence.

M. Turmel (Jean): Alors qu'en matière de protection de la jeunesse on prévoit que les parties, s'ils ne sont pas représentés par avocats, et les avocats vont être présents. Ça, c'est important de les avoir, parce qu'à ce moment-là souvent ce qui va se passer, c'est que, quand les gens se retrouvent devant le juge, des fois, comment je dirais ça, ils sont plus d'adon sur certaines affaires. O.K.?

Mme Charest (Rimouski): Les avocats?

M. Turmel (Jean): Non, les parties.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Je pensais que ça incluait les avocats.

M. Turmel (Jean): Ils sont plus d'adon sur certaines affaires, O.K., que... Disons que, dans leurs discussions de salon, ils étaient prêts à aller en Cour suprême, mais, quand ils sont devant le tribunal, devant le juge: Bien, oui, peut-être que j'ai peut-être été fort un peu avec mon enfant. Vous voyez un petit peu?

Donc, la conférence préparatoire permet de bien cerner. Souvent, aussi, ça peut arriver dans le fond de dire: Oui, on reconnaît les faits, c'est les mesures sur lesquelles on ne s'entend pas. Très bien, O.K., on va y aller avec ça. Voilà.

Mme Charest (Rimouski): Donc, si je comprends bien, ça permet de cibler les enjeux de la cause. On part d'un cornet très large puis on affine l'objet qui va faire le procès ou la tenue de la séance du tribunal. O.K.

M. Turmel (Jean): Exact. C'est ça.

Mme Delisle: Mais les parties sont là.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Ce qui n'était pas le cas.

Mme Delisle: Ce qui n'est pas le cas dans la conférence préparatoire, au Code civil.

Mme Charest (Rimouski): Quand on parle de parties, c'est l'enfant, les parents ou toute autre personne, ça peut être la famille d'accueil, le DPJ.

M. Turmel (Jean): Ça, on va le voir un peu plus loin, là, la question des parties intéressées. La famille d'accueil, ce n'est pas nécessairement une partie dans le dossier.

Mme Charest (Rimouski): Ça dépend si elle est en cause.

M. Turmel (Jean): Ça dépend si le juge reconnaît qu'elle peut avoir un intérêt à être dans la cause. Ce n'est pas automatique.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Comme ce n'est pas automatique que la famille élargie soit partie en cause. Il faut que la famille élargie se fasse reconnaître comme partie à la cause.

M. Turmel (Jean): Vous allez comprendre qu'en matière de protection jeunesse, contrairement à un débat, par exemple, en matière criminelle, où vous avez un procureur de la couronne puis un avocat de la défense, donc vous avez deux avocats...

Mme Charest (Rimouski): Deux parties.

M. Turmel (Jean): En matière de protection de la jeunesse, vous pouvez avoir trois enfants représentés chacun par un avocat, la mère représentée par avocat, le père représenté par avocat, le DPJ représenté par avocat. Alors, ce qui fait dire des fois que ces auditions-là, c'est des commissions royales d'enquête, parce que ça veut dire que chacun des avocats peut contre-interroger le témoin présenté par une des parties. Alors, vous voyez comment que les débats, à un moment donné, peuvent être longs et laborieux. Alors, la conférence préparatoire permettant de ramasser un petit peu ce dossier-là, évidemment elle va faire, la conférence préparatoire, que le juge, dans le fond il se ramasse, dans le fond, que l'avocat a dit qu'il avait une cause de quatre jours, alors, oupelaïe!, on va essayer de voir si, le quatre jours, on ne pourrait pas ramener ça à deux jours.

Mme Charest (Rimouski): Et de fournir la liste des témoins puis de rendre disponibles les originaux des documents qui vont être déposés en preuve, je suppose, lors de l'audience, c'est pour informer les autres parties des arguments de chacun?

M. Turmel (Jean): C'est ça, pour éviter des jeux de surprise, là.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'on n'a pas le droit de surprendre?

M. Turmel (Jean): Bien, en tout cas, en matière de protection de la jeunesse, il ne faudrait pas, hein? On est mieux d'étaler ou d'être transparent.

Mme Charest (Rimouski): Non, mais, dans d'autres procès, les gens peuvent se surprendre aussi. On n'a pas plus...

M. Turmel (Jean): Bien, dans les autres matières civiles, je ne me prononcerai pas, là. Mais en tout cas c'est d'être transparent, que chacune des parties soit au courant des rapports, des évaluations...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Donc, c'est ça, l'esprit du...

M. Turmel (Jean): C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. La ministre elle-même, lorsqu'elle l'a lue, à la fin du premier paragraphe, elle trouvait que la phrase était drôlement écrite.

Mme Charest (Rimouski): Oui, moi aussi, je la trouve...

Mme Caron: On la trouve, nous aussi, un peu bizarre. Est-ce que c'est une expression reconnue, là, la fin du premier paragraphe: «Cette conférence est présidée, dans la mesure du possible, par le juge appelé à connaître de l'affaire»?

Mme Charest (Rimouski): C'est-u une faute, «de l'affaire»?

Mme Delisle: Rappelez-moi c'est où, déjà, là?

Mme Caron: Premier paragraphe, dernière phrase.

Le Président (M. Copeman): Premier alinéa de 76.2: «à connaître de l'affaire».

Mme Delisle:«Cette conférence est présidée par...» Ah oui! «appelé à connaître de l'affaire». C'est un terme juridique?

Mme Charest (Rimouski): C'est-u une expression consacrée?

Mme Caron: C'est une expression consacrée ou...

M. Turmel (Jean): On va demander à la légiste.

Mme Charest (Rimouski): Vous avez le beau rôle, vous, c'est...

Mme Caron: Vous l'avez dit vous-même en le lisant, que c'était bizarre, puis effectivement, là.

Mme Delisle: Non, non, c'est un fait. Il manque un mot, je pense: «appelé à connaître l'affaire ou à juger le fond de l'affaire».

Mme Charest (Rimouski): Parce que dans le fond ce que je comprends puis ce que probablement ma collègue comprend, c'est que le juge qui va entendre la cause...

Mme Delisle: ...qui va la juger.

Mme Charest (Rimouski): Mais, de la façon dont c'est écrit, c'est ça, là, ça soulève...

n(minuit)n

Le Président (M. Copeman): On va réfléchir là-dessus.

J'ai une petite citation, pour vous, d'Alphonse de Lamartine, un poète et politicien français, 1790 à 1869:

«Je marche dans la nuit [dans] un chemin mauvais,

Ignorant d'où je viens, incertain où je vais.»

Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.