Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée des crédits budgétaires relevant de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour l'année financière 2006-2007.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Charest (Rimouski) va être remplacée par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle, chers collègues, ainsi qu'à tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires et tout appareil semblable est défendue pendant les travaux de la commission. Je prierais tous ceux qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Je vous rappelle que, selon le calendrier des crédits déposé à l'Assemblée, le temps alloué à l'étude des crédits du portefeuille ministériel Famille, Aînés et Condition féminine est de 13 heures. Aujourd'hui, cinq heures seront consacrées à l'étude des crédits de la famille. En ce qui a trait au mode d'étude des crédits, je comprends qu'il y a un désir de procéder par une discussion d'ordre général, par blocs de 20 minutes, questions-réponses, avec mise aux voix à la fin de l'étude des crédits du portefeuille ministériel, c'est-à-dire la semaine prochaine. Est-ce que j'ai bien saisi le désir des membres de la commission? Excellent.

Et je comprends également qu'il y a des remarques préliminaires. Alors, sur consentement, parce que nous avons déjà fait une série de remarques préliminaires, mais, de consentement, nous procéderons immédiatement aux remarques préliminaires. Et je cède la parole à Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour des remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaiterais, d'entrée de jeu, saluer évidemment les collègues de l'Assemblée qui m'entourent, les députés du côté ministériel, également mon collègue le député de Blainville, également saluer la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, Mme Marguerite Blais, qui est avec nous, toute l'équipe du ministère de la Famille et de l'Enfance, qui est là pour informer et supporter l'information qu'on pourrait donner aujourd'hui, et également, dans les estrades, les personnes qui sont venues entendre la discussion sur nos crédits, des représentantes de l'association des éducatrices en milieu familial, également l'Association québécoise des centres de la petite enfance, que je reconnais. Alors, je m'excuse s'il y en a d'autres que je ne peux reconnaître d'ici, là. Alors, mes salutations et merci d'être avec nous.

M. le Président, les missions du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine sont au coeur des priorités de notre gouvernement. Depuis 2003-2004, le budget du portefeuille a connu une croissance annuelle importante. Pour 2006-2007, l'augmentation prévue est de 6,7 %, ce qui porte le budget des dépenses totales du portefeuille à un peu plus de 1 730 000 000 $. C'est 107 millions de plus que les crédits précédents. En comparaison, l'augmentation moyenne des dépenses du programme du gouvernement pour son ensemble s'élève à 3,9 %.

La mission du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, je tiens à le rappeler, s'appuie sur la nécessité d'apporter une réponse concertée aux grands défis démographiques. À cet égard, il est essentiel d'aborder en premier lieu l'action du ministère sous l'angle plus général de son apport à l'ensemble de la collectivité.

Vous le savez, notre ministère a une vocation transversale, une vocation horizontale et il est responsable de l'élaboration des politiques gouvernementales de grande portée. Il gère également des programmes, le plus important étant les services de garde. Mais pour l'essentiel c'est un ministère de concertation, un ministère de la coordination des grandes stratégies qui, sur le plan humain, nous conduiront, comme société, à fournir des réponses adéquates, structurées et concertées aux défis démographiques. Et c'est dans ce sens que le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine agit sur les actions gouvernementales qui ont une influence sur les familles. Travailler pour les familles, c'est travailler pour les enfants, pour les hommes, pour les femmes, pour les aînés, pour toutes ces personnes qui en fait composent une famille.

n (10 h 20) n

Je me présente aujourd'hui à cette étude des crédits fière d'un bilan impressionnant en matière de soutien aux familles, aux parents et aux enfants du Québec. Notre gouvernement a travaillé très fort pour faire en sorte que les familles aient accès à un soutien vraiment adapté à leurs besoins et à leur réalité. Cette réalité, c'est que les familles n'ont pas toutes les mêmes conditions socioéconomiques. C'est que les besoins de garde du pêcheur des Îles-de-la-Madeleine sont différents de ceux de l'avocate de Montréal. C'est que certains parents ont un enfant handicapé dont ils doivent prendre soins et ils ont besoin de soutien. C'est aussi que certains parents sont des salariés, et d'autres sont des travailleurs autonomes. C'est que les parents, dans leur tâche d'éducation de l'enfant, ont parfois des besoins précis auxquels peuvent répondre des ressources précises, des organismes communautaires famille par exemple.

Je vous dirais, M. le Président, c'est aussi que tous les enfants sont différents, que tous les parents sont différents et que, nous, comme gouvernement, nous devons voir à ce que leurs besoins soient comblés non pas mur à mur, mais sur mesure. Et nous devons faire en sorte de créer, pour les familles du Québec, un soutien qui leur ressemble. Et c'est ce que notre gouvernement a fait, depuis trois ans, en mettant en place plusieurs actions structurantes pour les familles. Nous avons écouté les parents, nous avons écouté nos éducatrices, nous avons écouté, nous avons compris leurs attentes et leurs préoccupations.

Dans le domaine des services de garde, toutes nos actions des dernières années ont visé trois grands objectifs: le développement des service de garde, la qualité des services offerts aux enfants et la consolidation du réseau. Les services de garde disposent, cette année, de crédits supplémentaires de 104 millions, pour un investissement total de 1,6 milliard. Les crédits de cette année pour les services de garde sont en croissance de 7 %, soit la plus importante croissance, en chiffres absolus, des cinq dernières années. Pour l'ensemble du Québec, M. le Président, c'est près de 6,1 millions de dollars par jour de garde qui sont investis pour les enfants et leurs parents.

En ce qui a trait au développement, nous avons créé, depuis 2003, plus de 33 000 nouvelles places à contribution réduite en faisant appel aux trois modes de garde: les centres de la petite enfance, les services en milieu familial et les garderies conventionnées. En 2005-2006, plus de 7 211 places ont été financées et créées dans toutes les régions du Québec, dont 381 nouvelles places en milieu autochtone. Les critères qui ont orienté nos choix de développement sont les suivants: la répartition harmonieuse des services sur tout le territoire du Québec en tenant compte des besoins; l'intervention en milieu défavorisé ou auprès des enfants qui ont des besoins particuliers, ce qui inclut les enfants handicapés et les poupons; et les services de garde à horaire non usuel et en milieu de travail.

Pour assurer la qualité, nous avons lancé, en mai 2004, le Plan d'amélioration continue de la qualité. Ce Plan d'amélioration continue de la qualité vise à ce que chaque service de garde offre des services répondant minimalement aux mêmes critères de qualité, et ce, partout au Québec. Nous avons aussi fait d'autres gestes évidemment, tels qu'adopter de nouvelles normes pour la vérification des antécédents des personnes qui travaillent en service de garde. Nous avons resserré les normes de sécurité pour les aires de jeux extérieures. Et nous avons mis à jour des dispositions concernant, entre autres, l'administration des médicaments. Nous avons également adopté une mesure pour favoriser l'intégration en service de garde des enfants handicapés ayant d'importants besoins.

Nous avons aussi mis à jour l'enquête sur les besoins des familles, qui a été rendue publique hier, et ce, pour toujours mieux adapter les services à la demande, en collaboration avec les partenaires des services de garde.

Nous avons aussi amélioré les conditions de travail du personnel. En octobre 2005, nous avons signé une entente pour la période du 1er avril 2004 au 31 mars 2010, et elle prévoit une augmentation des salaires du personnel des centres de la petite enfance de 8 % de 2006 à 2009. Pour les personnes responsables de garde en milieu familial, nous avons augmenté de 2 % leur rétribution en février 2005. Nous avons aussi accordé le droit au remplacement occasionnel sans motif. Je vous dirais, M. le Président, que ça correspond à une demande de longue date de l'association. Et nous avons étendu le congé de maladie et de maternité de six mois à un an. Nous avons également ajouté un congé d'adoption et nous avons instauré un service de médiation dans les cas de conflits entre une éducatrice ou un éducateur en milieu familial et son centre de la petite enfance.

Pour la consolidation des services, nous avons adopté la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et ceci, dans le but d'améliorer l'accessibilité et la flexibilité des services, dans le but aussi d'assurer aux enfants une garde de qualité et de voir aussi au maintien à long terme de notre réseau. Et c'était une démarche incontournable.

J'en profite pour rappeler qu'aucun des scénarios catastrophes évoqués par l'opposition ne s'est réalisé. On avait prédit la fin de l'universalité des services de garde. J'ai réaffirmé encore récemment, en Chambre, que nous n'avons aucun projet d'augmentation du tarif de garde assumé par les parents.

On invoquait la fin de la mission éducative des centres de la petite enfance. Celle-ci est réaffirmée dans la loi, et cela, pour tous les modes de garde, M. le Président.

On annonçait la fin du lien d'expertise entre les CPE et le milieu familial. Je vous rappelle que les bureaux coordonnateurs sont tous des centres de la petite enfance et qu'ils pourront au contraire développer une expertise et développer des liens encore plus grands entre leur milieu familial... et ce, grâce à une nouvelle équipe entièrement dédiée à la garde en milieu familial.

On nous disait aussi que le pouvoir de décision et d'orientation des parents serait bafoué. Je vous rappelle que la loi au contraire renforce le pouvoir des parents qui ont choisi la garde en milieu familial en leur assurant une place au sein du conseil d'administration des bureaux coordonnateurs.

On disait aussi que c'était une porte ouverte à la commercialisation des services de garde en milieu familial. Encore une fois, tous les bureaux coordonnateurs sont des organismes sans but lucratif, CPE ou regroupements de CPE.

Et on prédisait la fin des services de garde de qualité, que ce soit en CPE ou en milieu familial. M. le Président, la qualité des CPE n'a jamais été menacée et la qualité en milieu familial sera encore meilleure, grâce à l'expertise que développent les bureaux coordonnateurs, avec une équipe plus grande, ce dont bénéficieront nos responsables en milieu familial et ultimement les enfants qui fréquentent leurs services.

Les mesures les plus importantes de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, c'est la reconnaissance des trois modes de garde au Québec et la création des bureaux coordonnateurs. La mise en oeuvre de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance s'est poursuivie avec l'annonce, le 28 avril dernier, des 164 centres de la petite enfance qui agiront, dès le 1er juin, à titre de bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

Permettez-moi de vous faire un court rappel des étapes franchies au cours des derniers mois. D'abord, suite à l'adoption de la loi, j'ai mandaté un groupe de travail qui devait me faire des recommandations quant à la délimitation du territoire et au nombre de bureaux coordonnateurs. Par la suite, j'ai annoncé la création de 164 bureaux coordonnateurs. J'entérinais ainsi les recommandations du comité de travail, recommandations basées sur le mandat et les responsabilités des bureaux coordonnateurs.

Une autre étape importante: la sollicitation d'agrément pour laquelle 379 CPE ont manifesté leur intérêt de coordonner la garde en milieu familial. Cela démontre un intérêt important de la part du milieu, et j'en profite pour saluer la qualité des présentations que nous avons eues de tous ces centres de la petite enfance, la qualité des candidatures présentées.

Par la suite, nous avons procédé à une analyse rigoureuse de ces candidatures depuis le 3 avril dernier. Huit comités d'analyse se sont penchés sur l'évaluation des candidatures. Quatre volets ont été pris en compte dans la décision: évidemment les critères d'agrément, notamment de l'article 43 de la loi, critères qui prennent en compte les exigences de l'article 42; la proposition financière en vue de la gestion et le plan d'affaire des bureaux coordonnateurs ont été évalués par une firme indépendante de comptables; l'analyse de la direction des services à la famille du territoire concerné; et le dossier des plaintes des CPE postulants.

Les 164 bureaux coordonnateurs que nous avons agréés seront responsables de la gestion de la garde en milieu familial à partir du 1er juin prochain. Les enfants qui sont sous la garde d'une responsable en milieu familial resteront sous la garde de cette même responsable en milieu familial. Et ça, c'est important de le préciser pour les parents évidemment et pour les responsables, mais pour les parents qui nous écoutent.

Au 1er juin, les bureaux coordonnateurs devront offrir aux responsables d'un service de garde en milieu familial tout le soutien dont elles ont besoin, tant technique que pédagogique, et ce, dans toutes les régions du Québec. Ce soutien sera certainement favorisé par le regroupement des ressources dédiées uniquement au milieu familial, ce que j'appelle une vraie équipe de soutien. Et cela favorisera aussi le développement et le partage de l'expertise de ces conseillères. Et la mise sur pied des bureaux coordonnateurs contribuera également à la saine gestion de notre système de garde. Il sera mieux adapté aux réalités, aux besoins des parents et des enfants. Il correspond davantage à la capacité de payer de l'État et il assure la viabilité à long terme du système de garde.

n (10 h 30) n

Évidemment, le fait que certains CPE n'assument plus la coordination de la garde en milieu familial va entraîner des changements dans la structure d'emploi de notre réseau, et voici pourquoi. Le secteur des services de garde est en croissance au niveau de l'emploi, puisque nous avons créé plus de 33 000 places depuis trois ans. Il s'est créé au net plus de 679 nouveaux postes en 2005-2006, soit une croissance de 3,4 %, et les bureaux coordonnateurs créeront pour leur part environ 915 postes.

Alors, je vous rappelle que notre objectif est de renforcer nos services offerts aux parents qui ont choisi les services de garde en milieu familial. Les responsables de garde bénéficieront d'un soutien harmonisé, renforcé et plus constant, et, comme vous le verrez lors de l'étude de ces crédits, le budget de 50 millions consacré aux bureaux coordonnateurs est basé sur des données solides. Cette démarche en est une de consolidation. Moi, je suis convaincue que nos partenaires des centres de la petite enfance et de la garde en milieu familial mèneront à bien cette consolidation avec nous avec engagement et respect pour les parents et pour les enfants dont ils ont la responsabilité. La seule ambition qui a motivé nos travaux depuis trois ans, c'est que les parents puissent avoir accès à des services qui répondent à leur réalité et les enfants à des services de grande qualité partout au Québec.

Vous le savez, M. le Président, le Québec doit affronter actuellement des défis démographiques d'envergure. La natalité demeure faible, la population augmente lentement, le nombre de personnes aînées s'accroît, et, dans ce contexte, nous croyons sincèrement que la valorisation de la famille est étroitement liée à l'avenir même de notre société. L'équilibre entre les activités familiales et professionnelles constitue sans contredit une priorité pour les Québécoises et les Québécois et une priorité pour notre gouvernement. L'engagement du gouvernement envers les familles est motivé par deux objectifs: contribuer à l'épanouissement des familles et des enfants et mettre en place des mesures favorisant la réalisation du désir d'enfant dans le contexte démographique actuel, et, pour ce faire, nous avons mis sur pied des mesures de conciliation travail-famille sans précédent au Québec.

Rappelons-nous l'entrée en vigueur, au 1er janvier dernier, du Régime québécois d'assurance parentale qui offre des prestations beaucoup plus généreuses et beaucoup plus accessibles que le régime précédent, notamment en ouvrant ce régime aux travailleurs autonomes. Ce nouveau régime permet aux futurs parents de profiter d'un contexte nettement plus favorable pour fonder une famille. Le crédit d'impôt remboursable pour le Soutien aux enfants quant à lui représente un investissement de 2 milliards de dollars par année, ce qui représente 547 millions de plus que ce qui était versé par l'ancien programme.

Le Soutien aux enfants, c'est celui qui a remplacé et bonifié l'allocation familiale aux familles, la réduction d'impôt à l'égard des familles et le crédit d'impôt pour enfant à charge. Ce soutien augmente le revenu disponible des familles, et ce, tout en tenant compte de façon très efficace et juste des niveaux de revenus de tous et chacun. Ce soutien se donne au prorata du revenu familial et du nombre d'enfants. Environ 855 000 familles bénéficient de ce soutien comparativement à 495 000 familles avec l'ancien programme d'allocations familiales. C'est presque le double, M. le Président, de familles au Québec qui profitent de ce soutien.

La Prime au travail, quant à elle, constitue un investissement de 269 millions de dollars. Cette mesure rejoint les travailleuses et les travailleurs à faibles revenus et à moyens revenus. C'est environ 560 ménages qui pourront en bénéficier, et dont près de 200 000 familles avec enfants. Et cet effet, les contribuables vont l'avoir immédiatement sur leurs déclarations d'impôt de 2006 qu'ils sont à faire présentement, M. le Président. En comparaison, le Programme d'aide aux parents pour leurs revenus au travail, le programme APPORT, ne rejoignait que 29 000 familles. Nous avons souhaité faciliter l'accès à ce soutien à toutes les familles qui en avaient besoin.

Le Soutien aux enfants et la Prime au travail représentent l'aide financière la plus généreuse et la plus équitable surtout que le gouvernement ait jamais offerte aux familles québécoises. En fait, dans toute l'histoire du Québec, les familles n'auront jamais eu accès à un soutien financier aussi important que celui-là. À titre d'exemple, un couple ayant deux enfants dont le revenu familial est évalué à 45 000 $ reçoit, en 2006, près de 3 000 $, alors qu'une famille monoparentale ayant un enfant dont le revenu familial est aussi de 45 000 $ recevra 2 200 $. Une famille monoparentale avec un enfant qui a un revenu de 20 000 $ touche maintenant 3 934 $ par année, soit près de 20 % de son revenu de plus, ce qui représente 2 506 $ de plus que du temps où le Parti québécois était au pouvoir. Vous vous rendez compte, M. le Président, quand on a un revenu familial de 20 000 $ et qu'on reçoit 2 500 $ de plus par année, c'est toute une différence. Une famille de deux parents, deux enfants, ayant un revenu annuel de 25 000 $ touche maintenant 4 882 $, ce qui représente 4 106 $ de plus que lorsque le Parti québécois était au pouvoir. C'est ce que j'appelle des actions structurantes pour les familles, des actions comme celles-là qui font dire probablement à La Presse du 8 avril dernier que le Québec est le paradis des familles.

Nous avons poursuivi aussi notre collaboration avec les municipalités dans le développement des politiques familiales municipales. Depuis la mise en oeuvre de ce programme, le gouvernement du Québec a accordé des subventions qui touchent 334 municipalités. En 2005, plus de 63 projets ont reçu une aide financière représentant un montant global de 742 545 $. Nous sommes en voie de concrétiser une entente avec la ville de Montréal, ce qui fera en sorte que 70 % de la population du Québec sera touchée par ce programme qui fait en sorte d'ajuster tous les services d'une municipalité à ses citoyens.

J'ai eu le plaisir d'annoncer récemment une aide financière de plus de 13 millions aussi à plus de 271 organismes communautaires famille dans le cadre du programme de soutien financier à l'action communautaire auprès des familles. En plus de ces 13 millions, 552 000 $ ont été octroyés à 21 organismes communautaires qui ont à réaliser des travaux pour permettre la supervision des droits d'accès à l'enfant. Nous avons également investi 50 millions depuis trois ans dans le développement de l'Aide aux devoirs, une mesure qui permet notamment d'augmenter la motivation des élèves dans la réalisation de leurs travaux scolaires. Également, au dernier budget, nous avons annoncé une augmentation de 3 millions de dollars aux organismes Famille dans le but d'améliorer leurs services de haltes-garderies communautaires, encore une fois pour augmenter la flexibilité de l'offre en services de garde. Et nous avons également octroyé ? et ça, c'est une mesure qui est importante ? 4 millions de dollars pour les services de garde en milieu scolaire pendant la semaine de relâche, encore une première au Québec, M. le Président.

De telles réalisations sont le fruit d'une collaboration constante entre tous les partenaires concernés et des efforts de concertation qui sont toujours appréciés et surtout très bénéfiques aux familles du Québec, et nous voulons continuer à agir dans cet esprit à toutes les échelles et dans tous les aspects de notre intervention. Je crois, M. le Président, que les actions que nous avons posées depuis trois ans témoignent bien de la volonté de ce gouvernement de bâtir à long terme en établissant des mesures structurantes et viables. Le mieux-être des familles québécoises est essentiel pour l'avenir de notre société, et je me réjouis de pouvoir y contribuer jour après jour avec les équipes de notre ministère et avec l'ensemble de mes collègues au sein de ce gouvernement. Merci de votre attention.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, sport et loisir, pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Legendre: Merci. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les membres de la commission des deux côtés de cette Chambre; saluer bien entendu Mme la ministre, un plaisir de me retrouver avec vous aujourd'hui à titre de nouveau porte-parole en matière de famille, de loisir et de sport pour l'opposition officielle; saluer tous les membres de l'équipe du ministère; saluer Mme Marguerite Blais également, présidente du Conseil de la famille et de l'enfance; saluer à mon tour les gens qui sont avec nous dans les gradins, des différentes associations impliquées dans le monde de la famille; saluer mon bon ami, collègue et recherchiste, M. Sylvain Gobeil, qui constitue toute l'équipe de recherche du dossier de la famille; et vous saluer, M. le Président, à nouveau et vous dire que mes remarques préliminaires seront quand même assez brèves, M. le Président, mais elles vont refléter ce que j'ai eu le plaisir d'entendre au cours des derniers mois à titre de nouveau porte-parole à la famille.

Et je dois vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président, que ce que j'ai entendu sur le terrain depuis quelques mois est très différent de ce que je viens d'entendre. Je dirais même qu'il y a un décalage majeur, là, entre ce que j'ai entendu de la part de Mme la ministre et de ce que j'ai entendu des différents organismes qui s'occupent de la famille partout à travers le Québec, parce que j'ai eu l'occasion justement d'aller un petit peu partout à travers le Québec pour entendre les gens. Et il y a donc un décalage, je pense, entre les propos de la ministre et la réalité, et je vais vous dire que je me fie plus à ce que j'ai entendu sur le terrain et à la réalité qu'à ce que je viens d'entendre ce matin.

n (10 h 40) n

D'abord, ce que j'ai entendu du réseau des centres de la petite enfance, et j'ai parlé aux dirigeants, aux éducatrices directement, je les ai entendus, je les ai écoutés, et je vais vous dire, là, notre réseau, M. le Président, il est sérieusement ébranlé, sérieusement attristé et, je dirais même, en colère. Et ça, j'espère que Mme la ministre s'en rend compte, là, parce que c'est sérieux, là. C'est ce qu'on a de plus beau au Québec, là, le réseau des centres de la petite enfance qui s'occupe de ce qu'on a de plus beau au Québec, nos enfants, et les éducatrices, là, elles sont sérieusement décontenancées. Je ne vous dirai pas qu'elles sont démotivées. Je ne vous dirai pas ça, parce qu'elles savent très bien qu'elles n'ont même pas le droit d'être démotivées, puis elles ne sont pas démotivées parce qu'elles ont trop à coeur ce qu'elles font et elles ont trop à coeur les enfants dont elles s'occupent. Mais, je vais vous dire, je cherche le bon mot pour qualifier dans quel état d'esprit elles sont, elles sont, je dirais, en colère. Il y a une colère qu'on a entendue puis il y a une colère qui est là, là, de façon, je dirais, permanente. Elles sont en colère suite aux coupures, elles sont en colère suite au manque d'écoute.

Et j'ai bien écouté, moi, ce matin et j'ai entendu Mme la ministre dire: Nous avons écouté. Je vais sur le terrain, c'est le contraire qu'on me dit: On dirait que notre ministre ne nous écoute pas. Ils l'appellent encore «notre ministre», mais ils n'ont pas l'impression qu'elle est leur ministre. Également, depuis à peu près un an, ce qu'elles déplorent, c'est cette espèce de perception de mauvais... Et je relisais avec beaucoup d'attention les galées des crédits de l'année dernière, et c'est assez incroyable, là, il y a eu une perception qu'a donnée la ministre puis qui a été reçue de la part des CPE, perception qu'on leur disait qu'elles n'étaient pas des bonnes gestionnaires, de mauvaise gestion. Et là je me disais: Bien, on va aller voir qu'est-ce que la ministre disait l'année dernière. Bien, elle disait qu'il fallait mieux gérer. Alors, pas surprenant que le réseau a eu l'impression qu'ils étaient perçus comme étant de mauvais gestionnaires.

Et également, j'ai été vraiment étonné, je l'ai écrit, là, parce que ça m'a un peu ébranlé tout à l'heure, démarche de consolidation, démarche de consolidation alors que le réseau se sent justement ébranlé, bouleversé et justement déplore ce bouleversement qui a été imposé.

Je vais vous dire, M. le Président, nos éducatrices dans les centres de la petite enfance n'avaient pas à vivre ce qu'elles ont vécu au cours de la dernière année. Et, moi, j'ai assisté à une manifestation au Centre de tennis du parc Jarry, d'ailleurs auquel centre j'ai eu le bonheur et le privilège de contribuer à sa construction. Bien, je ne pensais pas qu'un jour le Centre de tennis du parc Jarry accueillerait la colère mutuelle des grands-parents, des parents et des enfants. Là, M. le Président, c'est les pousse-pousse qui ont pris la rue et qui manifestent, 12 000 personnes. Et ça, ça ne fait pas, là, très, très longtemps, et la colère, bien qu'elle ne peut pas toujours avoir le volume au maximum, la colère, elle est encore là de façon extrêmement importante.

Ce que j'ai entendu également, M. le Président, deuxième constat que j'ai entendu sur le terrain, c'est que visiblement la famille n'est pas une priorité pour ce gouvernement. Comment est-ce que la famille peut être une priorité pour le gouvernement, alors que, rappelons-nous, rappelons-nous, lors de la dernière campagne électorale, on parlait de redonner plus d'argent à la population, hein, baisse d'impôt? Or, les hausses de tarifs de toutes sortes dépassent largement les quelques gains qui ont été faits par la famille. C'est tout près de 1 milliard de plus. 1 milliard de plus pour le gouvernement, 1 milliard de moins pour les familles.

Or, quelle a été la toute première hausse de tarif et quelle a été la toute première promesse rompue? Dans quel domaine? Dans quel secteur? La famille. Noir sur blanc que c'était écrit que ça allait continuer à 5 $, bien non, dans les mois qui ont suivi l'élection du gouvernement, c'est monté à 7 $, alors qu'il y avait un engagement clair, net et précis de le maintenir à 5 $. Et après on va prétendre que c'est une priorité pour ce gouvernement que la famille. Bien, les gens sur le terrain, ils n'y croient pas, ils n'y croient tout simplement pas.

Ce que j'ai entendu aussi beaucoup, à les rencontrer, en particulier les maisons de la famille, et ce que l'on voit d'ailleurs de la part de beaucoup de rapports d'expertise ? je pense, entre autres, au rapport du Conseil de la famille et de l'enfance ? c'est toute l'importance, capitale dans notre société, de la contribution du secteur communautaire. Le secteur communautaire fait un travail remarquable que personne d'autre n'arrive à faire et n'arrive à le faire de façon, je dirais, aussi rentable pour l'État et pour la société parce que malheureusement il souffre de sous-financement chronique.

Et je regardais les crédits, au cours des trois dernières années, pour le secteur communautaire. Bien, il est au mieux au même niveau et même, je dirais, légèrement moindre de 2004-2005 jusqu'à ces nouveaux crédits de cette année. Et là aussi on laisserait entendre que c'est une priorité? Savez-vous, M. le Président, que, dans le secteur communautaire, et ça, ça m'a frappé, dans le secteur communautaire, les organismes les moins financés, savez-vous c'est lesquels? Ce sont les organismes communautaires en matière de famille. Eh bien, quand on reconnaît ça et qu'on veut passer le message que la famille est une priorité majeure comme gouvernement, bien ça devrait être une des toutes premières corrections que l'on fasse.

Alors, en conclusion, M. le Président, parce que nous allons rentrer dans le vif du sujet avec les différentes questions, il y a visiblement... Et c'est très malheureux parce que je pense qu'un des premiers rôles d'un ministre, c'est d'être collé sur son milieu, d'être proche de son milieu, non seulement d'écouter, non seulement d'entendre, mais de travailler avec, de protéger, de faire avancer. Et là bien ce qu'on réalise, là, un an plus tard après l'arrivée de la nouvelle ministre, c'est qu'il y a une disconnexion, il y a un écart, il y a un fossé entre ce que l'on sent sur le terrain et les paroles que j'ai entendues ici, ce matin, de la part de la ministre. Et c'est pour ça qu'on va essayer d'en savoir plus, parce qu'il y a aussi beaucoup, beaucoup de questionnements sur le terrain, beaucoup, beaucoup d'inquiétude suite à ce bouleversement, suite à la malheureuse loi n° 124 qui a été adoptée par bâillon. Bien là tout le monde se pose énormément de questions.

Le 1er juin, M. le Président, là, ce n'est pas loin du 3 mai, là, hein, c'est bientôt, ça. Et là on vient de faire tout un bouleversement, et on va en parler un peu plus tard, et énormément de questions et d'inquiétude sur le terrain, et c'est pour ça qu'on va poser beaucoup de questions, au cours de la journée, à Mme la ministre.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer Mme la ministre, ceux qui travaillent avec elle, mes collègues députés, vous, M. le Président, ainsi que le personnel de la commission. Il me fait plaisir de participer à ces crédits qui sont un peu la suite de ce qui a été un automne qu'on peut appeler houleux.

Vous savez, M. le Président, les CPE, avant d'être les CPE, étaient des garderies plutôt communautaires, étaient de l'implication des familles, et ces familles qui ont vu grandir les formes de garderies se sont senties dépossédées d'un deuxième bébé qu'étaient leurs garderies par la structure des bureaux coordonnateurs, par la bureaucratisation de leurs services de garde.

Il y a eu une rupture, avec la loi n° 124, de la solidarité du milieu avec le ministère de la Famille, et ça, je pense qu'on ne peut pas le nier. Vous avez eu une commission sur invitation, et, pour connaître la façon que ça fonctionne, quand on invite, c'est comme quand on invite à un souper, on invite, la plupart du temps, ses amis. Mais, dans ce cas-ci, la majorité était contre le projet, et même Mme Blais du Conseil de la famille et de l'enfance avait fait part qu'il y avait un problème à faire un chambardement aussi grand dans un contexte de rationalisation budgétaire. Elle avait émis des doutes à l'égard de la pertinence de ce remaniement, de ce morcellement. La Protectrice du citoyen, l'AQCPE, le partenaire majeur de la ministre, toutes ces personnes ont émis des réserves. Et, à la suite de l'adoption de la loi sous bâillon, j'ai eu encore des échos des éducatrices en milieu de garde, et ce qu'elles m'ont dit, c'est qu'au party de Noël, là, elles ne fêtaient pas, elles pleuraient, M. le Président. C'est donc dire que le portrait que nous dresse la ministre me semble également n'avoir aucun rapport avec ce qui se passe sur le terrain.

Travailler pour les familles, M. le Président, c'est certainement avoir un bon réseau de garde en harmonie avec le ministère, en harmonie avec les familles, mais il y a aussi également dégager une marge de revenu. Et mes questions vont porter sur un autre sujet qu'on n'a pas abordé ici, puis je pense qu'en tant que ministre de la Famille elle doit protéger le plus de revenus disponibles pour les familles, c'est le 1 200 $ qui devrait être accordé, à partir du 1er juillet, par le gouvernement fédéral. On a abordé le sujet à l'égard des personnes vivant de prestations d'aide sociale, si on devait couper leurs prestations. La réponse est venue. J'aimerais savoir de la ministre si elle entend défendre toute forme d'inclusion au revenu de ce 1 200 $.

Je vais vous donner des exemples, des prêts et bourses, la pension alimentaire et les calculs pour les allocations familiales. Je pense qu'on devrait s'attacher à ne pas inclure ce 1 200 $ là dans les revenus à chaque fois qu'on va faire un calcul pour des prestations provinciales parce que ce qui a été donné d'une main, on va aller le rechercher de l'autre main. Et j'aimerais entendre Mme la ministre sur les efforts puis sur les engagements qu'elle veut prendre à cet égard. Donc, je ne serai pas plus longue parce que ce que je veux, c'est entendre Mme la ministre répondre à nos questions et je ne veux pas prendre trop de temps pour commencer tout de suite l'échange.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires, pour un premier bloc de 20 minutes, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, justement on va parler du sujet brûlant par les temps qui courent, là, des demandes d'agrément de bureau coordonnateur. On sait que, Mme la ministre le mentionnait, il y a eu 379 mises en candidature de la part des centres de la petite enfance ou de consortiums de centres de la petite enfance pour un des 164 bureaux coordonnateurs. Il faut rappeler, M. le Président, qu'avant ce changement il y avait 884 centres de la petite enfance qui assuraient la coordination de tout près de 90 000 places et de 15 000 ressources de services de garde. Alors donc, on a passé malheureusement de 884 à 164.

Et Mme la ministre parlait tout à l'heure des 379 mises en candidature de qualité. Je n'en doute absolument pas. Je suis évidemment bien sûr qu'elles étaient de qualité, il y avait déjà beaucoup de qualité dans ce qui se faisait sur le terrain. Et elle a aussi parlé, ça, ça m'a étonné, elle a aussi parlé de l'intérêt, que ça manifestait de l'intérêt. Bien, moi, je vais vous dire, je pense que ça manifeste plus que de l'intérêt, ça manifeste des besoins. Ça fait que, là, il y en a 379 qui voulaient le faire, or il y en aura juste 164 qui vont pouvoir le faire.

Alors, mes premières questions à Mme la ministre, M. le Président, c'est: Comment le choix s'est fait? Elle nous l'a dit, là, mais en des termes très généraux. Est-ce que la ministre peut nous dire quelle était la pondération de chacun des critères qui a servi à l'évaluation des demandes? Est-ce qu'il y avait un système de pointage? Combien de points on accordait à quels critères? Somme toute, ça s'est fait comment? Et, s'il n'y avait pas de système de pondération ou de système de pointage, est-ce que ça s'est fait de façon subjective?

Alors, dans un premier temps, là, d'avoir une première réponse, là, plus précise, M. le Président, que ce qu'on a entendu dans les remarques préliminaires parce qu'on le verra plus tard, là, c'est un choix qui est extrêmement important, c'est une réduction du nombre. Et il y en a 164 qui ont été choisis, mais il y en a pas mal plus, là, qui n'ont pas été choisis et qui sont extrêmement déçus aujourd'hui.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Ça va me faire plaisir de répondre à toutes les questions qui vont être posées ici, aujourd'hui, parce que, comme je vous disais dans mon allocution, nous sommes et je suis particulièrement très fière des gestes que nous avons faits pour les familles du Québec. Depuis trois ans, nous avons mis en place des mesures qui sont structurantes, qui sont de soutien financier, entre autres, récurrent, régulier, qui viennent, quand on parle du Soutien aux enfants entre autres, automatiquement aux familles. Alors, qu'on parle d'un service ou de l'autre, nous en sommes très fiers.

Permettez-moi de faire un petit peu un retour en arrière sur ce que le député de Blainville a dit dans ses notes préliminaires par rapport à quelques points, et je vais répondre en détail à ses questions sur les bureaux coordonnateurs par la suite.

Quand je dis que nous avons écouté les parents, les enfants... pas les enfants évidemment, les parents, les responsables en milieu familial, M. le Président, nous avons écouté les parents. S'il se rappelle bien quels étaient les titres dans les médias avant 2003, au niveau des services de garde. On disait: Loterie dans les services de garde, improvisation. On pourrait citer des dizaines et des dizaines d'articles qui dénonçaient l'improvisation dans les services de garde, le manque de structure. On peut excuser une certaine partie parce qu'on était en développement, mais il y a des éléments qui avaient été mis en évidence, entre autres, par le Vérificateur général et auxquels le Parti québécois n'a jamais prêté attention.

Nous avons dû, nous, mettre tout en place justement pour corriger certaines choses. Oui, nous avons écouté les éducatrices en milieu familial. C'est d'ailleurs la première phrase probablement que m'a dite sa présidente lorsqu'on s'est rencontrées au tout début du printemps 2003. J'arrivais à peine en poste. Elle m'a dit: Enfin quelqu'un qui nous écoute et qui veut nous rencontrer. Alors, quand une entrevue commence comme ça, M. le Président, on peut supposer que, dans les dernières années, il n'y avait pas nécessairement eu des contacts ni fréquents ni très conviviaux.

Je me souviens d'avoir dit à ce moment-là: Oui, je vais écouter vos préoccupations. Je vais apprendre ce qu'est les services de garde et vais faire en sorte d'améliorer les conditions du milieu des services de garde en général, le milieu familial en particulier. À ce moment-là, je me rappelle même avoir dit: Je ne peux pas vous promettre que tout va arriver tout de suite, mais on va y travailler ensemble. On s'est fait confiance mutuellement et on a avancé. Pas toujours d'accord, mais on a avancé. Oui, on les a écoutés.

On a aussi écouté tout le milieu des garderies privées, M. le Président. Rappelons-nous que l'opposition avait fait un moratoire sur le développement des garderies privées. Par idéologie, des parents qui payaient jusqu'à 30 $ par jour se voyaient refuser l'accès à des places à contribution réduite. Oui, on a corrigé ça puis on a écouté les gens, parce qu'ultimement c'étaient les parents dont on privait du service, dont on privait de ce soutien financier là et de ce privilège dans le fond que d'avoir des places à contribution réduite en quelque sorte.

Alors, oui, on a écouté les gens. On a fait en sorte de pouvoir échanger parfois les bonnes pratiques qui se font dans un service de garde par rapport à un autre. Il ne faut jamais oublier, M. le Président, que, quand on dirige un ministère et un service en lien direct avec la population, on gère les finances publiques, on gère l'argent des contribuables. On reçoit de l'argent et on le redistribue. Et ça, je ne me gêne pas pour le dire, j'ai toujours posé les questions qu'il fallait justement pour voir si l'argent était bien utilisé, si on pouvait faire plus et mieux avec l'argent qui nous était confié parce qu'ultimement, on le sait, on parle de la démographie beaucoup, il y a un enjeu de finances publiques important et il y a un service qui devient essentiel. Et ça aussi, on a entendu ça quand on est arrivés.

Les services de garde sont un service qui est important pour les parents d'aujourd'hui, qui doit s'améliorer en continu, et nous devions comme gouvernement faire en sorte de les consolider, faire en sorte qu'ils demeurent accessibles, viables à long terme, pas juste pour les parents d'aujourd'hui, pour les parents de demain aussi.

Alors, poser les questions, revoir certaines façons de faire, je pense que c'est ce qu'on attend d'une ministre responsable. Je vous dirais même plus que ça, ne pas l'avoir fait, on me le reprocherait aujourd'hui. Alors, voyez-vous? Alors, nous, on a posé les questions. Il y a des choses qu'on n'a pas changées du tout, ça allait très bien; il y a des éléments qu'on a bonifiés; il y a des éléments où on a fait des changements, oui, importants. Il y a peut-être des deuils à faire, je n'en doute pas, parce que les gens ont à coeur évidemment leur métier, leur environnement, les gens pour lesquels ils travaillent, mais ça fait aussi partie dans le fond d'un changement pour améliorer ultimement un service à la population.

On nous a parlé aussi au niveau des organismes communautaires famille. J'aimerais peut-être vous rappeler que les organismes communautaires famille, depuis 2004, leur budget a augmenté de plus de 2 millions par année; en plus on a ajouté 1,7 million non récurrent; et en plus on a ajouté 500 000 $ pour le volet des droits d'accès. Alors, c'est au-delà de 4,2 millions d'augmentation dans les budgets des organismes communautaires famille pour leur aider dans leurs missions et leurs actions.

Est-ce que c'est suffisant? Tout le monde va répondre non parce qu'on s'entend que les services, c'est des services qui sont très demandants, et on compte beaucoup sur nos partenaires sur le terrain, mais on n'a jamais dit que c'était fini. On a dit: On va continuer à travailler ensemble pour améliorer toutes ces conditions-là, M. le Président.

n (11 heures) n

Et, en terminant sur le sujet des services de garde, j'aimerais rappeler au député de Blainville et à son groupe que deux de leurs collègues, je n'en cite que deux, là, mais Mme Marois ? maintenant, on peut l'appeler Mme Marois ? et M. Facal avaient, lors d'entrevues, tous les deux convenu qu'il convenait d'apporter, Mme Marois, pour sa part, des ajustements nécessaires aux services de garde et qu'il y avait des éléments à améliorer, changer, transformer, bonifier, et M. Joseph Facal également, dans une émission à Radio-Canada, qui mentionnait qu'un réseau qui arrive bientôt à son 10e anniversaire, qui parvient à maturité a certainement besoin d'ajustement et de consolidation, il mentionnait: «Ce n'est pas un réseau sans défaut. Ceci dit, il a beaucoup de qualités, ce réseau-là, et c'est pour ça qu'il vaut la peine de travailler pour le maintenir, l'améliorer et le faire ensemble.»

Si j'en reviens au volet des bureaux coordonnateurs maintenant, j'aimerais vous amener à un résumé des points que le comité de travail m'a mentionnés en fait dans son rapport, et ce comité de travail là était objectif et a fait les rencontres partout au Québec concernant justement tout ce volet des bureaux coordonnateurs avant de me donner le territoire et le nombre de bureaux coordonnateurs. Et, dans son rapport, le comité mentionnait que le milieu appuyait le bien-fondé de la réforme en cours, lorsqu'on va région par région. Il reconnaissait le besoin de faciliter l'accès aux places pour les parents. Le milieu reconnaissait le besoin d'optimiser l'utilisation que nous faisons des places développées. Il reconnaissait également le besoin de donner un cadre identitaire au milieu familial qui est responsable, rappelons-le, de plus de la moitié des places en service de garde et, je l'ai souvent dit, qui reçoit le moins de soutien, qui recevait le moins de soutien constant. Et le comité me disait aussi que le milieu reconnaissait que l'on doit consolider la gestion en se basant sur des masses critiques et éviter de nous trouver limités à cause des coûts de gestion.

Et je vous dirais que le milieu a même très bien collaboré à la mise en oeuvre de cette loi, parce que, dès le retour, en janvier, nous avions la liste des responsables en milieu familial que les CPE devaient nous transmettre. Rappelons-nous encore une fois, c'est la première fois depuis le début de la mise en place de ces services de garde là où notre ministère, la ministre peut parler directement à ces responsables en milieu familial, peut leur écrire directement pour leur donner de l'information, peut s'assurer qu'ils ont tous les renseignements, que ce soit administratifs ou autres, directement. Alors, tous les noms sont arrivés pour le 21 janvier, tel que souhaité.

Lorsqu'on parle de 379 candidatures dans l'exercice, pourquoi nous en sommes fiers? Nous savions qu'il y avait de l'intérêt, mais l'opposition nous disait que personne n'était intéressé et que personne ne voulait cette transformation-là. Alors, ces faits-là prouvent qu'il y avait de l'intérêt puis il y avait une qualité de candidatures. Moi non plus, ça ne m'a pas surprise parce que je le sais qu'il y a de la qualité dans le réseau, puis les gens tenaient à tout ça. Mais on a eu de belles présentations et on les a évaluées à leur juste valeur.

Et je vous dirai que les associations nationales et les regroupements régionaux ont aussi appuyé leurs CPE candidats. Et encore une fois je ne sais pas si le député de Blainville en a pris connaissance, mais l'Association québécoise des centres de la petite enfance a émis un communiqué justement lorsque nous avons présenté nos bureaux coordonnateurs, et la première phrase du communiqué dit: «Nous sommes très satisfaits de constater que, globalement, la sélection des CPE agréés bureau coordonnateur semble avoir été effectuée dans les règles de l'art et de façon rigoureuse.» Et le titre du communiqué est: L'AQCPE salue l'intégrité du processus de sélection.

Alors, nous avons bien fait notre travail, tout le monde, tout le monde, parce que c'est important, c'est important pour la suite des choses. Et nous sommes confiants que les bureaux vont être en place pour le 1er juin parce que c'était aussi dans les critères évidemment d'évaluation, cette capacité, dans leurs plans d'affaires, à être en place. Les ressources sont là, le soutien du ministère est là également. On n'a jamais laissé tomber nos services de garde, M. le Président, alors on ne le fera pas maintenant. On les a toujours soutenus, quelle que soit leur situation, parce que c'est un service encore une fois qui est important pour nos familles, qui est important pour les enfants. Et on s'entend que, aujourd'hui, quand on parle de la démographie ou de la conciliation travail-famille, ces services-là sont essentiels, et c'est à ça qu'on travaille depuis près de trois ans pour le consolider parce qu'il y a des parents qui, demain, vont en avoir besoin aussi, pas juste ceux d'aujourd'hui.

Si je prends...

Le Président (M. Copeman): M. le député...

Mme Théberge: Bien, je sais que le député voulait m'entendre sur le processus, je ne sais pas s'il a le temps. Peut-être m'indiquer le temps à mesure parce que... Alors, voilà.

Alors, les candidatures, comme on disait, devaient être déposées. Elles ont été évaluées en regard probablement de l'article 43 de la loi, et l'article 43...

Une voix: Et 42.

Mme Théberge: ...et 42, 42 étant le panier de services que le bureau coordonnateur doit offrir aux responsables en milieu de garde familial dont il a la gestion et la direction... bien, direction, évidemment on respecte toujours le statut de travailleuse autonome des responsables en milieu familial, mais ils ont un panier de services qu'ils doivent offrir, alors le bureau coordonnateur se doit de s'assurer que tout ça est fait. Et il a pour mission, ce bureau, d'accorder les reconnaissances, d'appliquer les mesures de surveillance, de répartir les places ? je vous résume un peu, là ? de déterminer évidemment l'admissibilité d'un parent à la contribution réduite, d'administrer aussi... de donner le paiement, le maintien, l'octroi de la subvention en milieu familial, également de maintenir un service centralisé d'information, de favoriser la formation et le perfectionnement continus et de traiter les plaintes des parents. Ça, c'est le panier de services.

Alors, l'article 43 nous disait, lui, que, «pour accorder son agrément, [la] ministre [doit tenir] compte à l'égard du titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de la personne morale ? étant ici représenté par, dans le cas dont on parle, évidemment d'un regroupement de CPE ? [...] des critères suivants: ses objectifs et ses priorités, la probité et la qualité de son organisation, sa capacité de coordonner la garde en milieu familial notamment, selon les caractéristiques géographiques et culturelles, et sa viabilité; son apport particulier en termes d'enrichissement, de complémentarité ou de diversité en matière de services de garde à l'enfance; les ressources dont il dispose; sa présence dans le territoire délimité par le ministre et sa capacité de concertation avec les organismes issus des milieux ? que ce soit ? institutionnel, social, éducatif ou communautaire existants; la participation des parents, utilisateurs ? et ça, c'est fort important ? des services de garde qu'il coordonne, à ses activités».

Alors, l'analyse a été faite premièrement sur ce premier critère, en général. Le deuxième était l'aspect financier, comme je le disais, le plan d'affaires. Un CPE ou un regroupement qui posait sa candidature devait nous présenter son plan d'affaires en regard des responsabilités et ce qu'il entendait faire, sa capacité évidemment à être prêt le 1er juin, et toutes les actions qu'il devrait faire par la suite et en respect aussi des budgets qui lui sont confiés. Tous ces renseignements-là étaient disponibles via nos directions de services à la famille, via le site Internet du ministère, les gens avaient accès à toutes les informations nécessaires pour bien faire leur demande, et qu'on s'assure, nous, évidemment... Parce qu'on leur a dit souvent qu'il ne fallait pas qu'il manque des éléments de base dans une candidature pour être rejetée. Je peux déposer le document ici, qui est le document explicatif d'agrément, auquel tous les CPE qui souhaitaient poser leur candidature avaient accès. Alors, M. le Président, je ne sais pas si...

Alors, on a parlé de la candidature, on a parlé de l'aspect financier. L'autre point était l'analyse des problématiques particulières. Alors, nos directions de services à la famille qui connaissaient le territoire avaient évalué aussi la candidature en fonction des particularités d'un secteur, d'une région ou des territoires donnés, parce qu'on fonctionnait, rappelons-nous, sur la recommandation d'un comité quant au territoire suggéré et quant au nombre de bureaux coordonnateurs évidemment équivalents. Et le quatrième volet était l'analyse des plaintes par notre Service des plaintes. On validait quelle plainte avait eue un CPE postulant, évidemment sur quel sujet, etc. Parce que vous comprenez que nous voulions choisir les CPE ou regroupements de CPE les plus aptes à bien remplir le mandat qui leur était confié. C'est une étape importante, et nous voulons qu'elle soit parfaite. Alors, on a pris les moyens pour ce faire.

Et je peux rassurer le député de Blainville et les gens qui sont concernés par les services de garde et les bureaux coordonnateurs en particulier, tout s'est fait de façon très objective justement pour nous assurer d'un bon suivi. Et encore une fois je vous rappelle que l'AQCPE qui évidemment suivait le dossier de très près, et c'est très normal, a salué la rigueur du processus. Alors, c'est de cette façon-là qu'on est arrivé, entre 379 candidatures, à agréer 164 bureaux coordonnateurs qui vont être en place le 1er juin prochain.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Blainville.

n(11 h 10)n

M. Legendre: ...si objectif, c'est qu'il doit y avoir une pondération, c'est qu'il doit y avoir des chiffres, il doit y avoir une façon de dire: On a pris ce CPE plutôt qu'un autre à cause de tel pointage ou tel critère. Parce que ce que j'ai entendu, là, M. le Président, ce sont surtout, et on les avait, ça, on les avait dans la loi, ce sont surtout de grands principes. Or, quand on regarde des cas concrets...

Puis je vais vous en présenter un, cas concret, et il doit y en avoir une multitude, là, parce qu'il y en a plusieurs qui n'ont pas été retenus, on a un cas concret, là, qui n'a tout simplement pas de bon sens, M. le Président, c'est le CPE dans le Bas-Saint-Laurent, dans la région de Rimouski, L'Enfant d'Or du Lac-des-Aigles, qui, eux, ne faisaient justement essentiellement que de la coordination de places en milieu familial dans quatre MRC, compte tenu d'une situation très particulière. J'ai entendu Mme la ministre dire qu'il n'y aurait pas de mur-à-mur. Bien là, ce serait une bonne, une belle occasion. Et là, eux, ils ont appris qu'ils ne l'avaient pas. C'est cinq emplois qui sont perdus ? extrêmement important dans cette région. Ils avaient l'appui de la communauté, ils avaient l'appui de la conférence régionale des élus, de l'association régionale, de l'association des... des MRC, de la députée, et, là, bien... Et ça fait 20 ans, ça fait juste 20 ans qu'ils ont l'expertise dans le domaine et qu'ils travaillent là-dedans. Et là ils apprennent... Et savez-vous comment ils l'apprennent, M. le Président? Ils l'apprennent par le site Internet. Quand même, il faut le faire! Ça fait 20 ans qu'ils s'occupent des enfants dans la région de Rimouski, dans quatre MRC, et ils apprennent par Internet que, là, ils ne le feront plus: perte d'emplois, et en plus, M. le Président, aucune mesure de transition. Alors là, ils ferment le 31 mai, perte de cinq emplois. On n'a pas eu la décence de leur en parler, de les consulter, et on ferme. Et on n'a pas tenu compte non plus du consensus régional qui était derrière eux.

Alors, nous, on se demande: Qui a marqué plus de points qu'eux, et basé sur quelle grille d'analyse, sur quelle pondération? Alors, c'est ça qu'on demande à Mme la ministre, là.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre, il reste quelques minutes dans le bloc.

Mme Théberge: Parfait. Alors, premièrement, je veux encore une fois rassurer le député de Blainville et les gens qui nous écoutent: l'analyse de tout ça s'est faite de façon objective, on a effectivement accordé des pointages à chaque catégorie. Je rappelle que les équipes qui évaluaient une fonction étaient indépendantes une de l'autre justement encore une fois pour renchérir cette objectivité-là.

Alors, on analysait la qualité de la candidature par rapport encore une fois aux éléments de l'article 43 et 42. Il y avait un pointage attribué à tout ça. Il y avait un pointage également attribué pour le plan d'affaires, l'aspect financier; un autre pointage au niveau des problématiques particulières par nos directions de services à la famille du territoire; et en dernier l'analyse du dossier de plaintes en lien avec le CPE qui était postulant, et tout ça, comme ça se fait dans plusieurs, je vous dirais, soumissions pour des services. Dans le fond, ça donne 100 % à la fin, et la pondération, tout ça.

Et je vais vous dire que, comme on dit, encore une fois, ça s'est fait de façon très rigoureuse, parce que justement nous étions très conscients, premièrement, que les gens souhaitaient devenir bureau coordonnateur, quand on reçoit autant de demandes comme ça. Deuxièmement, nous étions aussi conscients des enjeux pour être prêts le 1er juin et pour donner les services et de l'importance que ça avait pour les parents, les enfants, les responsables en milieu familial, les gens qui travaillent dans le milieu. Nous l'avons fait de façon rigoureuse.

Quant à la connaissance du résultat, vendredi dernier, au moment où je débutais la conférence de presse pour annoncer les résultats, simultanément il y a deux actions qui se sont faites: un courriel a été envoyé et un téléphone a été fait à tous les CPE postulants et tous les regroupements. Personnellement, nos directions de services à la famille ont parlé à tout le monde. Ça a été un marathon, je vous dirais, pour le faire, parce qu'on voulait que les gens le fassent, justement c'était important. Puis tout le monde était conscient, ça a été, nous autres, unanime: On va prendre le temps. Les équipes étaient prêtes pour parler aux gens sur leur territoire, et on l'a fait par téléphone et par courriel également.

Il y a des mesures de transition qui sont en place, et ça, depuis le début de tout ce processus-là. Lorsque les bureaux coordonnateurs vont être en place le 1er juin, les ressources humaines et financières sont transférées aux bureaux coordonnateurs. Les CPE présentement ont accès à toutes les ressources humaines et financières nécessaires pour mener à bien leur travail jusqu'au 31 mai, minuit ? c'est aussi simple que ça, c'est prévu. Et il y a même un soutien aussi par la suite. Par la suite, pour toutes les situations de transition qui pourraient nécessiter... nous sommes là, prêts au rendez-vous, et nous sommes... Nous avons anticipé des problématiques si... Bon. On a imaginé toutes sortes de scénarios, parce que c'est notre devoir et notre travail de le faire, et nous sommes prêts. Il n'y a pas de CPE qui va être laissé pour compte, nous sommes prêts à répondre à tout ça.

Alors, moi, je pense que le député de Blainville devrait peut-être ? comment j'appellerais ça? ? surveiller juste les mots qu'il utilise, parce qu'il ne faut pas créer de syndrome là où il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a des deuils à faire? Possiblement, puis c'est normal. Pensez, quand on a des transformations à faire dans certains secteurs, c'est normal que les gens... il y ait un changement. Il y a un changement, et ça, il y a toujours un petit peu d'inquiétude autour. Mais nous avons pris les dispositions pour accompagner notre monde, pour accompagner les responsables, pour accompagner les éducatrices, les gestionnaires, et tout ça. Les ressources financières, encore une fois, sont là pour être au rendez-vous également.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, ça me semble bien court, moi, un délai d'un mois pour faire le transfert de toutes ces places-là. Mais on va commencer par un aspect de ce transfert-là qui... Je pense, M. le Président, il y a quelque chose qu'on ne peut pas faire vite et bien en même temps, c'est souvent des antinomies, et ici je pense que ça s'exprime clairement.

On a eu, dans le financement des bureaux coordonnateurs de ? je vais prendre une région que Mme la ministre connaît bien ? la région de Chaudière-Appalaches, beaucoup d'inéquités. Vous allez voir que, parce que le territoire des bureaux coordonnateurs a été délimité en fonction des MRC... Beauce-Sartigan, c'est 444,42 $ par place de revenu si on divise le budget par le nombre de places, puis Montmagny, c'est 668,88 $. À certains endroits, on a à gérer beaucoup de RSG, ressources en milieu familial, et d'autres, non, beaucoup moins, comme ? je vais prendre une place que je connais bien, moi ? la MRC de Lotbinière, 419 places, mais on va gérer pour Lotbinière, versus la MRC de l'Islet, 23 ressources en milieu familial de différence pour un même budget.

Souvent, aussi, on va avoir des budgets équivalents pour le même nombre d'employés mais sur des territoires extrêmement différents. Qu'on prenne le territoire de l'île d'Orléans versus Charlesbourg, il y a une grosse différence, couvrir... être un bureau coordonnateur et assumer un suivi dans chacune des familles, des services de garde familiale, lorsqu'il y a plusieurs kilomètres entre chacune de ces ressources-là et lorsqu'il y a quelques coins de rue. Il me semble que ça n'a pas été analysé, et on n'a pas eu le temps, c'est certainement dans la foulée de... la rapidité avec laquelle on travaille dans ce dossier.

Et je vais déposer ici le tableau, si M. le Président m'y autorise, de toutes ces inéquités-là, et j'aimerais demander à Mme la ministre comment elle entend remédier à son cadre financier pour que soient pris en compte et les distances, et le nombre de places, et le nombre de soutiens qu'on a à faire auprès des RSG.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, juste pour un peu compléter l'information de tout à l'heure, puis je vais déposer, tout à l'heure, un exemple de grille d'analyse qu'on a utilisée pour la confirmation, là, des bureaux coordonnateurs. Lorsque les comités ont analysé les candidatures, parce que ça répond aussi à votre question, Mme la députée de Lotbinière, pour savoir de quelle façon les gens devront répondre aux besoins régionaux... les huit comités, lorsqu'ils ont... on parlait de l'article 43, ils devaient prendre en compte... c'est les éléments suivants: l'objectif et la priorité de l'organisme, sa probité, sa capacité de coordonner la garde en milieu familial, son adaptation aux caractéristiques géographiques et culturelles du territoire, sa viabilité; son plan d'affaires, son échéancier d'implantation; ses ressources humaines et matérielles; sa présence dans le milieu et ses liens avec les organismes du milieu; et un apport spécifique selon une réalité qui peut être régionale ? on parlait de distance, entre autres, ou de d'autres éléments. Alors ça, ça a été pris en compte parce que c'est effectivement ce qui va faire le succès du travail de ce bureau coordonnateur là sur son terrain.

J'aimerais vous rappeler que, lorsque le comité de travail a remis son rapport, il faisait des recommandations, et ces recommandations ? excusez-moi une petite seconde, je vais juste... On nous demandait, et nous avons acquiescé, et rappelez-vous que, lorsque j'ai fait cette annonce au mois de mars, j'avais acquiescé d'emblée aux recommandations du comité, entre autres de baisser le plafond des places sous la gouverne d'un bureau coordonnateur. Nous, on partait à 2 000, rappelons-nous. Alors, on nous demandait, suggérait d'aller entre 250 pour avoir une masse critique... un minimum de 250 et un maximum de 1 000, tolérant jusqu'à à peu près 1 200, selon évidemment la géographie des lieux. On nous avait demandé également que les territoires se réfèrent à des territoires connus des gens, les territoires où les services s'échangent déjà. Alors, on a parlé de MRC, parce qu'il faut penser en lien avec une collaboration, les MRC étaient là aussi, puis également les territoires des anciens CLSC ou CSSS en ville.

Mme Roy: Je ne voudrais pas interrompre Mme la ministre, mais, pour que l'échange soit fructueux... J'ai un cinq minutes, j'ai une question. Si elle prend cinq minutes pour répondre à la question de mon collègue, l'échange ne sera pas fructueux, et je pense qu'on ne gardera pas une bonne collaboration. J'aimerais savoir comment vous allez corriger des iniquités au niveau des RSG, du nombre de RSG, des dollars par place, parce que l'accréditation est faite, là, mais je vous parle de maintenant, pour ce qui s'en vient, là.

n(11 h 20)n

Mme Théberge: C'est ça. C'est pour ça que le terme... En fait, l'explication que je vous donnais concernait votre réponse aussi parce que, quand on dit qu'on a évalué ces territoires, premièrement, où étaient les responsables en milieu familial sur un territoire donné, parce que, là, on a leurs adresses aussi... Alors, effectivement, il peut y avoir une fluctuation à travers le temps, mais on a les adresses. Ça aussi, ça devait être tenu en compte. Les CPE qui ont fait les bureaux coordonnateurs en ont tenu compte dans leur présentation. Ils ont évalué selon les ressources disponibles, selon leur réalité régionale sectorielle à eux: Est-ce que tous mes responsables sont à l'intérieur, par exemple, je ne sais pas, moi, de 10 km² ou bien s'ils sont à l'intérieur de 40 km² ou 60 km². Tout ça a été pris en compte. C'est pour ça que ça compte dans la réponse que je vous donne.

Également, on a des budgets accordés aux bureaux coordonnateurs via le nombre de places. Par exemple, je vais vous donner un exemple: un bureau coordonnateur qui aurait entre 560 et 700 places, c'est un budget annuel de plus de 326 000 $ qui est accordé annuellement. Évidemment, on va tomber en demi-année ou en deux tiers d'année, là, au 1er juin. Il faut faire attention à ça. Mais ça a été fait en fonction de l'équipe dédiée, du mandat à faire, et tout ça a été fait. Ça a été pris en considération, nous, dans l'octroi des ressources matérielles aux futurs bureaux coordonnateurs, et, le bureau coordonnateur postulant, on prend en considération aussi sa capacité à répondre à tout ça à l'intérieur des budgets qui sont confiés.

Les budgets ont été élaborés en fonction du travail qui se fait sur le terrain, en fonction des mandats qu'on a donnés aux bureaux coordonnateurs. Et l'évolution par place a été prise en compte. Encore une fois, comme on disait, si... Je vais vous donner un exemple. Le budget, il est basé sur: une agente de soutien ou de conformité pour chaque 22 responsables en milieu familial ou 25 dans les plus grands bureaux, un gestionnaire pour 15 employés, une secrétaire comptable pour 500 places, ça, c'est environ 80 responsables en milieu familial, 20 % pour les dépenses autres que salariales, c'est-à-dire des locaux, des frais d'opération, des frais de déplacement, ce qui représente exactement la dépense actuelle telle que rapportée par les CPE dans leurs rapports financiers annuels.

On n'a pas pensé à ça sur le coin d'une table, un lundi matin, là. On s'est fié sur des bilans, les rapports financiers des CPE des dernières années, sur le mandat qu'on souhaitait confier, sur les particularités qu'on souhaitait apporter également pour bonifier le service, parce que l'esprit de tout ça, il y a deux enjeux, évidemment, trois enjeux même, je dirais: reconnaître le mode de garde en milieu familial; s'assurer que notre milieu familial reçoit le soutien amélioré pour la plupart d'entre elles; et, deuxièmement, qu'on respecte aussi une enveloppe budgétaire qui était utilisée dans le fond... on s'est basé sur ce que les gens faisaient, amélioré, et on a ajusté l'enveloppe budgétaire à cet effet-là.

Et encore une fois la capacité de répondre à ces enjeux-là par le futur bureau coordonnateur devait être prise en compte. Et les gens qu'on a agréés la semaine dernière ont démontré hors de tout doute qu'ils sont capables de le faire très bien, et ça, en combinaison avec d'autres éléments de leur dossier. Alors, c'est pour ça que je me sens très, très à l'aise de dire que nous sommes confiants que, le 1er juin, tout va être en place et que les CPE qui n'auront plus le milieu familial à charge à partir du 1er juin également seront pris aussi... on les soutiendra s'il y en a qui ont des difficultés particulières ou des ajustements à faire. On est là à leur service.

Le Président (M. Copeman): Sur le même sujet? Brièvement, Mme la députée de Lotbinière, s'il vous plaît.

Mme Roy: Si on prend vos calculs, la façon que vous avez calculé, c'est ça qui conduit à ces inéquités-là que je vous parle. C'est pour ça que je vous dis qu'on ne peut pas, je pense, dans une même région, pour un même travail, à moins qu'il y ait d'autres facteurs comme la distance, avoir les mêmes revenus. Il faut qu'on ait une base, là: tant de revenus par place. Parce que, là, si on pousse à l'extrême vos exemples, là, un bureau coordonnateur de 138 places pourrait avoir un financement de 452 $ par place, puis un bureau de 141 places, trois places de plus seulement, pourrait avoir 960 $.

C'est sûr que ce n'est pas ces extrêmes-là qui se vivent dans les régions, mais je vous dépose le budget que vous avez donné pour les bureaux coordonnateurs avec les règles que vous avez faites, et on voit, là, que, dans une région qui n'est pas si grande que ça finalement, Chaudière-Appalaches, qui n'est pas si diversifiée que ça, parce qu'on a beaucoup de ruralité et de municipalités de moyenne grosseur, sauf Lévis, admettons, bien il y a pas mal de variations, contrairement à peut-être une région plus homogène comme Montréal ou la Capitale-Nationale. Mais je pense que ça vaudrait la peine que vous regardiez ça et qu'il y ait un nivelage, j'espère pas par le bas, mais une équité un peu plus entre chacun des CPE de chacune de ces MRC.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, je veux répéter pour être certaine que je me fais bien comprendre: Il n'y a pas d'inéquité. Il n'y a pas d'inéquité. Les budgets ont été alloués en fonction de critères. Encore une fois, on s'est ajusté. Rappelons-nous, au tout début, le nombre de bureaux coordonnateurs que nous suggérions. Nous en avons annoncé 37 de plus que la proposition initiale. On a abaissé les plafonds. On a également déterminé les territoires justement pour répondre à ça, parce que, là, maintenant, encore une fois, ça a été fait en connaissance de la situation géographique des RSG et de leur concentration à certains endroits, tout ça. Il y a des régions, c'est différent, mais ça a été pris aussi en considération tant par nous, tant que par les bureaux coordonnateurs qui devaient présenter aussi une offre de service. Et les budgets ont été faits en conséquence de ça.

C'est pour ça que je suis confiante que le travail va très bien se faire. Je vous dirais que, quand on regarde tout ça grosso modo, là, le but... ce n'est même pas grosso modo, c'est que le but de tout cet exercice-là était de reconnaître les besoins du milieu familial et de lui apporter un soutien dédié, particulier, constant. Alors, c'est ce qui va arriver avec la mise en place des bureaux coordonnateurs le 1er juin.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Dans un premier temps, j'autorise le dépôt du document Agrément ? Document explicatif, du Secrétariat à l'agrément du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

J'autorise également le dépôt du document Financement des bureaux coordonnateurs de la région de la Capitale-Nationale ? Des inéquités dues à une allocation mal adaptée, par le Regroupement des centres de la petite enfance.

Alors, ces deux documents-là sont déposés. À ma droite, M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'aurais une question à poser sur le soutien aux groupes communautaires, mais je voudrais réagir un peu avant aux propos de député de Blainville, tout à l'heure, quand il ramenait un langage qu'on a entendu beaucoup, parler de colère, etc. Et c'est un langage qui ressemble un peu à une stratégie d'intimidation ou plutôt d'agitation en fait au niveau des personnes qui se dévouent dans les CPE, de leur prêter toutes sortes d'intentions et de se dire: S'ils ne sont pas inquiets, on va les rendre inquiets; s'ils ne sont pas en colère, on va les rendre en colère.

Vous savez, on a entendu, dans ce dossier-là comme dans d'autres, parler constamment l'opposition d'inquiétude, de colère, de monde fâché, de monde outré, de destruction du Québec, de démolition des bonnes choses qui ont été faites par leur gouvernement. La réalité est un peu plus simple que ça, M. le Président. Je pense que le gouvernement actuel a reconnu que le gouvernement précédent avait fait des choses intéressantes, et la création des centres de la petite enfance, c'était une bonne idée. Je pense qu'on l'a reconnu, et c'est reconnu par d'autres. Le problème principal, Mme la Présidente, c'est que cette bonne idée là avait été commencée mais n'avait pas été bien ficelée, elle n'avait pas été implantée. Il manquait beaucoup de places. Les modes de gestion, la structure de gestion faisait en sorte qu'il y avait des problèmes majeurs au niveau de l'organisation de ce réseau-là. Donc, une bonne idée mais qui n'avait pas été implantée correctement.

Nous sommes arrivés. Comme pour beaucoup d'autres choses qu'on a trouvées, Mme la Présidente, on a dû faire du ménage, on a dû travailler fort pour faire des changements. Ça veut dire qu'on a mis en place... on a préparé des changements. Et, lorsqu'il y a des changements, on ne fera pas de grands cours là-dessus, là, mais, lorsqu'il y a des changements, il y a de la résistance, et il y a plusieurs causes de résistance possibles. Et, sans faire un grand énoncé là-dessus, on peut souvent les catégoriser en trois types de résistance, les causes de résistance.

Il y a une première cause de résistance qui est souvent due à des irritants dans le changement qu'on veut apporter ou des améliorations qui peuvent être faites. Et, sur cette cause-là, il est évident que nous avions des changements à apporter. La ministre s'est montrée extrêmement ouverte à apporter beaucoup de modifications au projet de loi initial, beaucoup de changements qui ont répondu à des résistances et qui ont diminué ces sources de résistance là qui étaient liées à des irritants ou à des améliorations qui devaient être apportées.

Il y a une deuxième source de résistance, M. le Président, qui accompagne généralement les changements, c'est que des changements de la nature de ce que nous avons apporté au niveau des CPE amènent une redistribution des ressources et une redistribution des pouvoirs. Et la façon de réduire ces résistances-là, c'est d'abord de bien les identifier et ensuite de trouver des processus qui sont ouverts lorsque vient le temps de redistribuer les ressources et de redistribuer les pouvoirs. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut citer le communiqué de l'AQCPE, dont le titre, je vous le rappelle, est L'AQCPE salue l'intégrité du processus de sélection des bureaux coordonnateurs. Et c'est sûr que les bureaux coordonnateurs, c'est un changement qui a pour effet de redistribuer des pouvoirs, des ressources, etc., mais la question était effectivement de le faire de façon à ce que ce soit ouvert et transparent. C'est exactement ce qui a été fait. Tout ça pour faire en sorte que la résistance naturelle qui arrive dans ces cas-là soit diminuée et que les changements qui sont extrêmement importants pour le Québec puissent se faire de la meilleure façon possible.

n(11 h 30)n

Mais il y a une troisième source de résistance généralement qui joue dans ces cas-là, c'est la résistance qui est liée à des enjeux plus politiques. Et, en gestion, on ne parle pas uniquement de la politique provinciale, fédérale, municipale, on parle aussi de la politique d'entreprise. Mais ces enjeux-là sont encore plus grands dans la politique provinciale. Et là-dessus je pense qu'il faut donner une mauvaise note à l'opposition, il faut donner une mauvaise note à l'opposition, Mme la Présidente, parce que cette troisième partie de résistance, elle n'a pas été apaisée par l'opposition, elle a été constamment nourrie, agitée pour que les sources de résistance qui soient liées à des jeux politiques ou à des enjeux politiques soient constamment présentes.

Je pense que l'opposition devrait, à ce stade-ci, tourner la page sur cette stratégie d'agitation qui a eu lieu. Les changements sont faits, les changements sont bien faits, et, pour que l'histoire retienne que leur gouvernement avait eu une bonne idée en faisant les centres de la petite enfance, qu'ils se mettent maintenant à table avec nous pour nous assurer que les changements qui ont été mis en place procèdent de la meilleure façon possible pour que rapidement toutes les personnes qui se consacrent corps et âme à nos enfants dans les CPE puissent continuer à le faire et dans tous les services de garderie.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, ma question porte sur les ressources qui sont consacrées aux groupes communautaires par le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Et je référerai ici à la page 10-3 des crédits, pour le programme 2, Mesures d'aide à la famille, où je vois ici Organismes communautaires, au paragraphe 6, où les crédits de l'année dernière étaient de 13 625,9... enfin, 900 000... 900, j'imagine, et les crédits de cette année sont tout à fait les mêmes. C'est le même montant. Or, l'impression que ça donne, c'est qu'il n'y a pas eu d'augmentation. Or, on a entendu dire qu'il y avait des augmentations, et même je peux témoigner que, dans la région de l'Estrie, il y a eu des augmentations au niveau des groupes communautaires.

Alors, moi, je ne comprends pas et je suis sûr que je ne suis pas le seul à... comprendre qu'au niveau des crédits, alors qu'on sait qu'il y a des augmentations et qu'il y en a qui ont eu des augmentations, au niveau des crédits, les montants sont exactement les mêmes à la page 10-3. Est-ce que la ministre pourrait... et peut-être se faire aider si techniquement il y a des choses compliquées, mais je pense que c'est important qu'on sache exactement qu'est-ce que ça veut dire quand les crédits donnent l'impression qu'il n'y a pas d'augmentation mais qu'on sait par ailleurs qu'il y en a.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'aimerais amicalement vous rappeler de raccourcir un peu vos préambules. Le but de l'exercice est de poser le maximum de questions et de permettre à Mme la ministre de répondre. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Alors, en ce qui concerne les organismes communautaires Famille, lorsqu'on regarde en général, de toute façon, le livre des crédits, lorsqu'on compare les crédits qui sont... Attendez un petit peu, là, je vais... Qu'importe le sujet dont on parle, dans le fond, c'est toujours que, pour activité comparable, voici les crédits qui ont été utilisés l'année dernière par rapport à ceux de cette année.

Ce qu'on peut confirmer, c'est qu'au niveau des organismes communautaires Famille il y a eu des augmentations depuis 2003-2004, c'est-à-dire depuis que nous sommes au gouvernement. Ces organismes-là, dans le cadre de leur mission globale, leur financement a augmenté de 11 605 000 $, si j'arrondis, là, à maintenant 13 782 900 $. Alors, c'est presque 2 millions de plus pour leur mission globale. Et il y a eu, comme je le mentionnais tout à l'heure, des sommes ponctuelles pour des projets ponctuels qui ont aussi fait en sorte de contribuer à augmenter le financement.

D'une part, comme je le disais, puis je ne suis pas gênée de le dire, est-ce qu'on dit que c'est assez? Dans ces dossiers-là et dans ces ordres de grandeur, les ordres de services que ces organismes donnent, là, on pourrait dire que ce n'est jamais assez, mais on continue à travailler justement en collaboration avec tous les ministères qui pourraient être concernés pour améliorer le soutien que ce soit à la mission ou sur des projets ponctuels où on a besoin de la collaboration, on a besoin de l'expertise de tous ces organismes.

Vous savez que les organismes communautaires Famille ont été transférés au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine en 2004. Ils étaient avant dans le mandat du ministère de la Santé et des Services sociaux. Également, les crédits qui étaient dédiés aux organismes ont été haussés à ce moment-là, de 11,6 à 13,4 et en continuant de s'améliorer.

Nous avons mis également en place, vous vous rappellerez, lors du dernier budget, un budget de 3 millions pour les haltes-garderies. Il faut savoir que les haltes-garderies font partie des services d'un organisme communautaire. Elles vont servir parfois pour du répit, parfois... évidemment comme haltes-garderies de base, c'est-à-dire ponctuelles, à horaires évidemment très variables. Elles vont servir aussi beaucoup dans nos organismes de réinsertion à l'emploi, de francisation, lorsqu'on parle pour nos communautés culturelles immigrantes.

Alors, tout ce budget des haltes-garderies de 3 millions n'apparaît pas dans les crédits annoncés aux organismes communautaires Famille. Évidemment, près de 70 % dans le fond vont aller aux organismes. Alors ça, c'était aussi un ajout important. Et ça démontre dans le fond qu'on entend et on comprend la réalité des organismes communautaires Famille et qu'on souhaite améliorer notre soutien financier pour qu'eux évidemment, à leur tour, consolident et améliorent le service aux différentes clientèles, et ce, dans les différentes régions du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. J'ai une autre question qui est une question que j'ai posée à différents ministres, parce que ça touche plusieurs ministères, et je m'intéresse depuis longtemps à la question des handicapés au niveau scolaire. Et j'ai visité encore récemment dans mon comté une école qui a une mission régionale au niveau des handicapés, souvent des déficients intellectuels, qui a une mission lourde et difficile. Et une des inquiétudes qui existent dans cette école, et c'est peut-être la première partie de ma question, dans ce type d'école, là, moi, j'en ai visité un peu partout au Québec, c'est dans les cas où les enfants, même rendus à 21 ans, n'ont pas atteint un degré de maturité qui leur permette de travailler, qui leur permette d'être autonomes, et donc ils sont encore très dépendants de leur famille. Et les gens dans les écoles s'inquiètent. Effectivement, qu'advient-il de leurs enfants après 21 ans?

Il y a différentes sources possibles. Et je sais qu'il y a beaucoup de ministères impliqués. Ce serait intéressant peut-être de regarder cet aspect-là. Et par ailleurs je sais qu'il y a beaucoup de ministères impliqués, mais, au niveau de ce que l'on fait pour les handicapés et leur famille, en particulier la nécessité de donner un break, comme on dit en bon français, de temps en temps aux familles qui vivent donc à plein temps avec des enfants dont l'autonomie ne se développe pas, et de loin, là, à la même vitesse que les autres, et parfois c'est l'autonomie physique, parfois c'est l'autonomie intellectuelle...

Alors, j'aimerais que la ministre complète un peu, là, cet élément de question que j'ai posée aux titulaires de différents ministères, ce que nous permet de faire cette commission, et qu'elle nous donne un peu une idée, mais du point de vue de la famille, tant au niveau des gens plus jeunes que peut-être sur cette question un peu plus délicate des enfants qui ne sont pas encore et qui n'atteindront pas un niveau de maturité à 21 ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n(11 h 40)n

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre au député, je pense que je vais y aller sur deux volets: effectivement, les plus vieux, ça va peut-être démontrer la préoccupation que nous avons lorsque nous parlons de nous soucier du bien-être des familles, ça fait partie évidemment de ces préoccupations-là, et, dans un deuxième temps, ce qu'on fait dans les services de garde, parce qu'on fait beaucoup pour les enfants handicapés dans les services de garde, ça vaut la peine de le mentionner.

Au niveau des mesures pour évidemment les personnes handicapées qui ont plus de 18 ans, les adultes, le mandat relève des collègues du ministère de la Santé, entre autres, des Services sociaux évidemment, et on a aussi des projets qui relèvent en partie de nous en collaboration avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports et le ministère de la Santé. Et, entre autres, c'est des projets pilotes d'expérimentation de services de surveillance avant et après les heures de classe et durant les congés. Ça, c'est un projet pilote qui est en cours présentement. Et il y a des mesures qui sont données par le ministère de la Santé beaucoup, on peut le comprendre.

Mais on doit se soucier également, lorsque l'Emploi et la Solidarité sociale s'implique, on doit se soucier aussi de l'employabilité de ces gens parce qu'il y a des... Je veux dire, dans ma région, on a des ateliers pour justement les gens qui ont un certain handicap, et c'est extraordinaire, ce qu'on arrive à faire et ce qu'on arrive à donner comme fierté et comme désir de participer à tous ces gens qui ont une certaine capacité, certains... d'autres non, mais certains oui, mais il faut aller les chercher pour leur bien-être, premièrement, pour le répit aux parents aussi, il ne faut pas l'oublier, parce que, quand on a un adulte handicapé à la maison, c'est énorme, énorme comme responsabilité et comme travail.

Alors, c'est pour ça qu'on doit concerter nos actions. Tant le ministère de la Santé, Emploi et Solidarité sociale, Famille vont s'impliquer, le ministère de l'Éducation va s'impliquer. Il y a des crédits d'impôt, il y a des crédits aussi qui s'appliquent par le ministère du Revenu, on en a annoncé dans le dernier budget. Ce sont des actions concertées avec, dans le fond, un seul but, faire en sorte que les jeunes qui pourraient participer puissent participer, et peut-être un autre but, encore une fois, de faire en sorte que les parents puissent avoir un certain répit et qu'on puisse prévoir un peu, avec eux, les éléments à mettre en place en étant à l'écoute de leurs besoins.

En parallèle de ça, au niveau de nos services de garde, nous avons une préoccupation particulière d'intégration des enfants vivant avec un handicap à nos services, et je vais vous dire que, lorsqu'un enfant qui a un handicap est intégré à un service de garde, tout le monde est gagnant, que ce soit l'enfant qui vit ce handicap-là que les enfants qui le côtoient. Ils développent une complicité, une compréhension, je dois vous dire, de l'enfant, parce que... Quand je fais les tournées dans les services de garde, évidemment j'ai eu à en rencontrer, et, entre autres, je me souviens d'un endroit où l'enfant, entre autres, avait de la difficulté à parler, entre autres handicaps avec lesquels il vivait, parce qu'il était malheureusement très lourdement handicapé, mais tout le monde autour comprenait Justin puis tout le monde disait: Justin veut ci, Justin veut ça. Et c'était magique, dans le fond. Alors, je me disais: Tout le monde est gagnant parce que les enfants apprennent à vivre avec la différence et l'enfant qui a un handicap aussi apprend parfois à communiquer ou à développer des petites choses au maximum de son potentiel.

Mais, pour faire tout ça, il y a un soutien évidemment qui doit se faire de façon à... par exemple, changer des ratios, évidemment il faut changer le ratio de soutien. Ça nécessite souvent des éducateurs ou éducatrices de plus, formés autrement aussi, parfois. Ça nécessite un aménagement des locaux pour donner accès à un fauteuil roulant ou à un fauteuil, par exemple, parce que... évidemment. Et, pour ce faire, on a un soutien financier qui va au service de garde pour l'aménagement de ses locaux. Pour l'aménagement des locaux, c'est 2 200 $ qui est attribué. Ensuite de ca, il y a un soutien financier par jour supplémentaire de 25 $ au responsable de garde. Également, une mesure exceptionnelle, qu'on appelle, qui a été faite en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, où on octroie au service de garde un montant supplémentaire de 25 $ de l'heure avec un maximum de trois heures par jour, il y a des modalités qui s'appliquent, mais qui a été fait en collaboration avec le ministère de la Santé pour justement apporter ce soutien particulier à un besoin d'un enfant en particulier et s'assurer qu'on fait dans le fond le maximum pour son intégration et son développement. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, il y a des enfants qui, malgré qu'ils puissent arriver avec un handicap, ont beaucoup de... ont un développement de certains éléments de leur personnalité et de leurs possibilités. Alors, il y a ça aussi, ce volet-là, qui se met en place.

Et rappeler également que, dans le Soutien aux enfants, dans le Programme de soutien aux enfants, il y a un supplément qui est inclus pour les familles qui ont des enfants vivant avec un handicap. Il y a plus de 28 000 familles au Québec qui peuvent recevoir ce montant-là, ça représente au-delà de 43 millions, et c'est un montant mensuel qui est versé aux parents de l'enfant. Et également... Un petit instant, projet pilote, oui, c'est ça. Alors, juste vous rappeler que le Plan d'action à l'égard des personnes handicapées de notre ministère a été rendu public également en décembre dernier.

Alors, c'est vous démontrer, M. le député, Mme la Présidente, qu'il y a non seulement une préoccupation, mais il y a des actions, des actions pour justement faire en sorte que tout le monde puisse participer et se développer au meilleur de son potentiel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je vous ferais remarquer qu'il reste 2 min 30 s, très court. Vous avez une autre question, M. le député d'Orford?

M. Reid: Non, Mme la Présidente. On va passer la parole à l'opposition.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je passe la parole au député de Blainville, porte-parole de l'opposition officielle pour la famille. M. le député, la parole est à vous.

M. Legendre: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais avoir quelques questions en vrac à poser à Mme la ministre, mais, juste avant de poser ces trois questions, je veux juste réagir très brièvement aux propos du député d'Orford, là, qui essentiellement nous dit que ça va bien puis que l'opposition devrait tourner la page. Moi, je veux juste rappeler au député d'Orford que, ce matin, là, j'ai entendu la ministre dire, et je la cite: «Il y a [...] des deuils à faire.» Bon. Bien, des deuils à faire, là, ce n'est pas parce que ça va bien. Les deuils, ils n'étaient pas nécessaires, là. On les a provoqués. Alors, c'est pour ça que... Et je pense que, quand on écoute le terrain, on se rend compte qu'effectivement c'est comme au lendemain d'une bien triste nouvelle qu'on se retrouve depuis déjà quelques mois.

Alors, M. le Président, les questions que j'ai à poser à Mme la ministre, toujours sur les bureaux coordonnateurs. Elle l'a mentionné, elle l'a dit clairement, il y a eu des pointages qui ont été attribués. Alors, est-ce que, oui ou non, elle peut déposer, nous déposer la pondération qui a été utilisée, d'une part? Deuxièmement, est-ce que la ministre peut nous dire quelles sont les personnes qui étaient sur les comités d'évaluation, qui ont évalué les différentes demandes? On le voit de par la loi, il y a des gens de l'Agence des services à la famille, mais il y a aussi des personnes de l'extérieur. Alors, on aimerait connaître le nom des personnes qui ont procédé à l'évaluation. Et enfin troisième question: Est-ce que la ministre peut nous dire si elle entend rendre publiques les évaluations de l'ensemble des demandes d'agrément des bureaux coordonnateurs en milieu familial?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président... Je m'excuse, j'avais une difficulté avec ma voix. Je vous dirais, d'entrée de jeu, là, que, moi, je n'embarquerai pas dans un discours misérabiliste que le député de Blainville veut mettre en place. Quand on dit qu'on a des deuils à faire, c'est parce que, nous, on est conscients que les gens attachent de l'importance et que c'est ça, la réalité, les gens s'attachent beaucoup aux gens avec qui ils travaillent, puis c'est un milieu qui suscite beaucoup cette réaction-là, et on le comprend. Moi, je pense que c'est réagir de façon ouverte, d'une façon aussi pour dire la compréhension qu'on a du milieu, des gens qui y travaillent, et surtout qu'on connaît qu'est-ce qui se passe sur le terrain.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on dit qu'on a un deuil à vivre qu'on s'éternise là-dessus. La preuve en est que les gens ont très bien contribué depuis le 16 décembre à faire en sorte qu'on arrive au 1er juin tout le monde ensemble. Je vous le disais tout à l'heure, la collaboration pour... Tout le transfert des listes des noms de nos responsables en milieu familial a été fait dans un temps record, on en a rentré jusqu'à 4 000 par jour. Il faut se rappeler que c'est 15 000 personnes dont il fallait obtenir les coordonnées. Toutes les offres de candidatures sont entrées également à temps. On s'était engagé, tout le monde, à respecter nos échéanciers, et c'est ce qu'on a fait.

Et je pense que la différence entre nous et vous, c'est justement de dire: Quand on travaille, on regarde par en avant, on veut s'assurer qu'on fait un sur-mesure le plus complet possible. Est-ce qu'on pourra répondre toujours aux besoins de tout le monde? Ça, évidemment, ça peut être... on est difficile, mais on le fait très bien, on le fait de façon très rigoureuse également. Et parce qu'on le fait de façon très rigoureuse, on comprend que les dossiers des candidatures sont confidentiels. Il y a un élément qui nous lie, on ne peut pas donner les résultats et donner... C'est ça. Alors, les dossiers sont confidentiels. Chaque CPE postulant aura accès à son dossier, mais personne d'autre n'y aura accès, et ça, c'est dans le respect des soumissions et des appels d'offres, et je pense que vous allez comprendre très bien que c'est la règle à suivre, et nous entendons la suivre.

Je voulais en profiter, M. le Président, pour déposer la grille d'analyse que nous avons utilisée pour agréer les bureaux coordonnateurs.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, pourtant, quand on fait la vérification des engagements financiers, par exemple, du gouvernement à la Commission de l'administration publique, on est en mesure d'obtenir la liste des membres de comités de sélection, on est en mesure d'obtenir les explications quand il y a des appels d'offres, là. J'ai un exemple ici d'engagement financier d'un autre ministère, où justement on donne en détail les raisons pour lesquelles tel soumissionnaire n'a pas eu tel contrat, et pourtant c'est important, là, et il n'y a pas de notion de confidentialité. Pourquoi est-ce que là, soudainement, il y a une notion de confidentialité qui est invoquée par la ministre?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Parce que nous avons pris, M. le Président, un engagement de confidentialité. Comme je l'ai dit, chaque CPE postulant peut avoir accès à son dossier, il n'y a aucun problème, mais on ne peut pas donner dans le fond le dossier de tout le monde à tout le monde. C'est aussi simple que ça. Je pense qu'il y a un aspect confidentialité qui est important. Rappelez-vous, au niveau des critères d'obtention de l'agrément, entre autres il y a le dossier, par exemple, de financement, il y a un dossier de plaintes, il y a tout ça. Alors, il y a des éléments qui sont confidentiels. Alors, on s'est engagé à faire ça puis on va le faire de cette façon-là. Encore une fois, les CPE qui étaient postulants qui souhaitent avoir accès à leur dossier peuvent faire appel au ministère puis ils y auront accès.

M. Legendre: M. le Président, à quel endroit et comment c'était stipulé, cet engagement de confidentialité? Est-ce qu'on peut avoir le document qui demandait aux CPE pareil engagement de confidentialité entre le ministère et les CPE?

n(11 h 50)n

Mme Théberge: En fait, eux nous donnent des données confidentielles. Quand on avait fait un appel d'offres semblable... Si vous mettez dans l'ensemble des données que nous avons au ministère qui sont confidentielles, dans un appel d'offres comme on avait pour les bureaux coordonnateurs, certaines informations étaient confidentielles. C'est pour ça que le processus a été fait de façon si rigoureuse, et, nous, compte tenu qu'il y a des informations dans les dossiers qui sont confidentielles à chacun, on s'est engagés à ne pas divulguer les dossiers à tout venant, et je pense que c'est normal de faire de cette façon-là. Encore une fois, les CPE qui sont postulants qui désirent avoir accès... ils le savent déjà de toute façon parce qu'on leur a dit, ils peuvent avoir accès à leur dossier.

M. Legendre: M. le Président, j'ai l'exemple ici où les gens ont soumissionné, par exemple, pour des systèmes informatiques, et on a des fiches de notation, et on a le nom du fournisseur, différents fournisseurs qui sont nommés, là: CGI, DMR, LGS, et là on a la pondération et l'évaluation de la qualité, l'évaluation des prix, note finale. On a même des détails sur justement cette fiche de notation. Alors, si c'est possible au niveau de soumissions de cette nature, pourquoi est-ce que ça ne l'est pas au niveau des centres de la petite enfance dans toute la démarche? Et j'aimerais déposer le document, la liste des engagements financiers, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Théberge: Excusez-moi...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Bien, comme je le disais tout à l'heure, c'est qu'il y a, premièrement, des informations qui sont confidentielles à l'intérieur des propositions parce qu'on fait appel à leur bilan, leur plan d'affaires, au volet finances, au niveau du dossier des plaintes. C'est une sollicitation. C'est différent d'un appel d'offres auquel fait référence le député de Blainville. Et encore une fois chaque CPE qui a postulé pour avoir le bureau coordonnateur peut avoir accès à son dossier. À ce moment-là, il y avait... Je pense qu'on a bien décrit, tout à l'heure, le processus qui était rigoureux. Vous avez devant vous la grille d'analyse. Il y a des équipes indépendantes qui ont fait chaque étape pour s'assurer que chaque chose... lorsqu'on parlait... Par exemple, au niveau financier, c'est une firme de comptables externe qui a fait l'analyse. C'est un autre groupe qui a fait l'analyse selon la réponse à l'article 43 et 44. Le dossier des plaintes est confidentiel. Alors, c'est pour ça qu'on a convenu, et comme c'est une sollicitation, que le dossier serait accessible à chaque CPE postulant, mais que les autres n'auraient pas accès à ces dossiers.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Legendre: M. le Président, on ne demande pas que la ministre dévoile l'ensemble des informations qui ont été fournies par les CPE au ministère, mais assurément qu'il y a une grille ? elle nous l'a dit, il y a une grille, c'est chiffré ? qui existe, et c'est ça, c'est ce document-là qu'on demande de rendre public pour justement expliquer de façon ouverte, de façon publique pourquoi un plutôt que l'autre. C'est important. Je donnais un exemple tantôt ? je vous en ai donné juste un ? d'un CPE qui est éliminé de la carte, puis ça fait 20 ans qu'ils sont là. Alors, ils vont vouloir savoir, eux, plus que l'évaluation de leur cas parce qu'il est évalué en fonction de quelqu'un d'autre. Alors là, il y a un choix qui a été fait, là, parmi 379, de 164. Je pense qu'on est en droit de savoir pourquoi les 164 plutôt que les 215 autres et de comprendre la grille d'analyse en question.

Mme Théberge: Excusez-moi. La grille d'analyse a été déposée. Encore une fois, si on fait le lien avec le dossier de Rimouski auquel fait référence le député de Blainville, la députée de Rimouski avait appuyé le dossier. On avait reçu une lettre au bureau, comme d'autres ont fait, dire: Nous souhaitons que... et tout ça. Nous avons évidemment pris connaissance de ça. Mais c'est exactement pour le genre de questions auxquelles j'ai à répondre présentement qu'on s'est assuré d'avoir une démarche qui était rigoureuse, qui était compartimentée à certains égards, justement pour pouvoir dire ouvertement: Voici, nous avons fait une démarche rigoureuse. Ça a même été salué par l'Association québécoise des centres de la petite enfance, M. le Président. On était très conscient qu'on était vraiment sous les feux de la rampe, je vous dis, dans ce dossier-là. C'est pourquoi on a pris des précautions.

Rappelons-nous encore une fois que les bilans financiers et les éléments qui sont confidentiels... et que le dossier des plaintes... il y a des renseignements qui sont confidentiels et des renseignements nominaux. C'est tout ça, là. Il faut être sensible à tout ça, il faut prendre les précautions qu'il faut prendre, et nous les avons prises. Et les gens qui à la fin ont obtenu le pointage, je pense que ça a été fait de façon encore une fois très rigoureuse, et ce sont les meilleurs à mon avis pour remplir le mandat qu'on va leur confier à partir du 1er juin.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Écoutez, là, on l'a devant nous, la grille d'analyse, là, qui a de nombreux éléments. C'est ça qui a été utilisé pour décider qui obtient un bureau coordonnateur. Et là, dans la grille d'analyse ? je ne vous les lirai pas tous, là ? il y a peut-être une trentaines d'éléments qui sont pointés, qui sont chiffrés, puis là il y a une colonne à côté, M. le Président, une colonne pointage. Tout ce qu'on demande, c'est que ces documents-là soient rendus publics pour qu'on puisse savoir c'est quoi, le pointage. Ça ne donne pas, à ce moment-là, de données financières, d'aucune manière. Ce qu'on dit, par exemple, c'est: Les prévisions financières affichent un équilibre pour la première année, pour la deuxième, pour la troisième, et ça, ça donne tant de points. Ça ne nous donne pas les prévisions financières, ça nous donne l'évaluation qui est faite. Et, au bout du compte, bien là il y a un pointage qui est fait, et c'est comme ça que ça a été choisi. Et ce n'est pas rien, là, ce choix-là. Pourquoi est-ce que la ministre ne veut pas rendre public le pointage?

Mme Théberge: M. le Président, je suis un peu décontenancée par, honnêtement, l'obstination du député de Blainville. C'est une chose qui est tellement simple. On vous dit, premièrement, qu'on a établi une grille d'analyse que vous avez en main, des pointages et des évaluations de certains points. Des équipes se sont mises au travail, des équipes compartimentées justement pour assurer une objectivité et une rigueur. On a un résultat à la fin qui fait en sorte que les bureaux coordonnateurs qui sont agréés sont ceux qui, à l'avis de tous les gens qui se sont penchés, à chaque étape, sur leurs dossiers... une liste de bureaux agréés qui peuvent répondre le mieux au mandat qui va leur être confié à partir du 1er juin. C'est une sollicitation. Et, nous, nous voulons nous assurer que les éléments qui sont confidentiels restent confidentiels dans toute cette évaluation-là. Encore une fois, chaque CPE qui va recevoir... pourrait avoir son information sur son dossier, il n'y a pas de problème. Si ce CPE là décide de le rendre public, ce sera son choix, mais nous ne le ferons pas à sa place.

M. Legendre: M. le Président, ça en prend bien peu pour décontenancer la ministre, là. Et j'ai écouté de façon très, très précise ses propos, et elle ne me répond d'aucune manière. Elle ne me répond d'aucune manière. Je ne comprends pas pourquoi le classement ne serait pas rendu public, parce que c'est ça qui fait qu'un est choisi et que l'autre ne l'est pas. Et en même temps je demande à la ministre: Est-ce qu'il y a un processus d'appel? Est-ce que les CPE, là, qui viennent de se faire dire: C'est fini, j'en ai donné un, exemple ce matin, c'est fini après 20 ans... Alors là, c'est quoi, leur recours? De demander quel pointage ils ont eu pour eux-mêmes? Ça leur donne quoi de savoir quel pointage ils ont eu s'ils ne savent pas c'est quoi, la note de passage? Parce que la note de passage, c'est d'avoir un meilleur score que l'autre, puis il ne pourra pas le savoir, puis il ne pourra pas savoir à cause de quoi qu'il est éliminé à comparer à l'autre. Alors, c'est important, là, ce qu'on vous demande.

Mme Théberge: M. le Président, je vais dans le fond répéter encore une fois, là, parce que... À la grille d'analyse des éléments que le député a en main s'ajoutent encore une fois l'analyse financière du plan d'affaires et l'analyse financière, la santé financière du service de garde, du CPE en question, et s'ajoute à ça le dossier de plaintes. Tout ça fait en sorte qu'une partie des informations qui sont divulguées, qu'on doit prendre en compte, sont confidentielles. Et ce n'est pas vrai, M. le Président, que je vais permettre qu'on donne toutes ces informations-là sur la place publique.

Quand on fait une sollicitation, on la présente en fonction évidemment de notre volonté, d'une capacité à répondre et de, surtout, leur certitude que les éléments confidentiels ne seront pas divulgués. Et c'est ce à quoi on s'est engagé, ce à quoi le ministère s'engage dans le fond au quotidien. C'est ça qu'on a fait, on l'a fait de façon rigoureuse. L'Association québécoise des centres de la petite enfance l'a salué, M. le Président. Alors, je pense qu'on a fait tout ce qui était en notre pouvoir pour bien faire les choses. Et, si un centre de la petite enfance souhaite avoir accès à son dossier, il peut l'avoir et, s'il souhaite le divulguer, ce sera son choix, mais...

Une voix: ...

Mme Théberge: Exactement, le CPE n'aura pas accès au dossier de l'autre; ça aussi, ça compte pour tout le monde. Alors, je pense que, là, on démontre de façon très claire, là, encore une fois la rigueur et la clarté de ce processus-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

n(12 heures)n

M. Legendre: Je ne vois pas la clarté quand on ne diffuse pas toute l'information nécessaire, M. le Président. Est-ce qu'il y aura processus d'appel, oui ou non?

Mme Théberge: Le processus de...

M. Legendre: Pour les CPE qui se sont fait dire non et qui ne pourront pas savoir où ils se situent dans le classement, est-ce qu'il y a un processus d'appel pour eux?

Mme Théberge: Il n'y a pas de processus d'appel de prévu dans la loi, puis on n'a pas eu non plus de signe à cet effet-là, je vous dirais, non plus.

M. Legendre: Alors, si les gens, par exemple, du centre de la petite enfance l'Enfant d'Or sont à l'écoute présentement, bien ils viennent d'apprendre que c'est sans appel et qu'ils ne peuvent pas savoir... Bon. Ils peuvent savoir leur pointage à eux, qui est tout à fait inutile puisqu'on ne sait pas quel pointage ça prenait pour être choisi. Alors donc, ils viennent d'apprendre, là, que c'est définitif, qu'il n'y a aucun recours pour pouvoir continuer ce qu'ils faisaient depuis 20 ans. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Théberge: Effectivement, il n'y a pas de processus d'appel de prévu dans la loi. Et encore une fois l'évaluation s'est faite sur des bases très rigoureuses, et c'est ça. Et, comme je vous disais tout à l'heure, même si la députée de Rimouski a favorisé un appui... Remarquez, dans d'autre cas, les gens appuyaient... Parce que c'est normal, les gens ont des attachements. Mais on a fait... Ce n'est pas un facteur de choix, et on l'a fait de façon rigoureuse, et ça, je suis très à l'aise, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Sur le même dossier, M. le... sur le même sujet, pardon, parce qu'on s'approche à la fin du bloc, là. Moi, ça me ne fait rien, mais il reste quelques minutes.

M. Legendre: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Il reste deux minutes.

M. Legendre: Deux minutes?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Legendre: Bien, écoutez, on peut commencer, situer le tout, et peut-être qu'on pourra avoir la réponse subséquemment, et je voudrais, à ce moment-ci, là, après avoir entendu qu'effectivement, là, il y aura des fermetures de CPE, là, suite aux agréments des bureaux coordonnateur, on vient de... La ministre nous dit que non, mais il va falloir qu'elle parle au moins à l'Enfant d'Or, là. Et je vous dirais, là, que ce n'est pas la députée de Rimouski, là, uniquement, là, hein, c'était la conférence régionale des élus, c'étaient les MRC et c'était l'Association régionale des centres de la petite enfance. Alors, je passe au sujet suivant... qui appuyaient, M. le Président.

Je passe au sujet suivant, M. le Président. On le voit dans les livres de crédits, avec les bureaux coordonnateurs, il y a un budget. Les subventions versées sont de l'ordre de 50 millions de dollars, et on évalue que le nombre de postes sera de l'ordre de 915 postes. Quand on regarde, M. le Président, le pourcentage qui est attribué aux salaires, bien c'est 80 %. Donc, 40 millions pour 915 postes. Si on fait un petit calcul bien simple ? que je vous épargne mais que nous avons fait ? et qu'on regarde l'année 2005-2006 et qu'on regarde justement les subventions versées, bien c'était de 81 millions. Donc, on est passé de 81 millions, en 2005-2006, à une réduction à 50. Là aussi, si on applique le même 80 % pour les salaires, bien on se rend compte qu'en 2005-2006 il devait y avoir, notre compréhension est qu'il y avait 1 544 postes ETC, comme on dit, en 2005-2006, 1 544, et, cette année, il y a une réduction de 600 emplois. On passe à 915. Donc, une perte d'emploi de 600. Si on remonte à 2004-2005, juste une année de plus, les subventions versées, toujours en milieu familial, étaient de 105 millions, 80 % de cela pour les salaires, ça nous amène à 84 millions. Il y a deux ans, c'était 84; l'année prochaine, c'est 50. C'est pour ça qu'on parle de réduction et c'est pour ça qu'il y a des deuils à faire, et ça, bien... À ce moment-là, les emplois, les TC estimés: 2 092. Donc, en deux ans, il y a perte d'emploi de plus de 1 000. On passe de 2 092 à 915. Est-ce que la ministre peut nous confirmer que c'est bel et bien le cas?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, permettez-moi juste de prendre 30 secondes pour revenir sur une affirmation que le député de Blainville a faite à la fin de son intervention précédente, quand il disait que des CPE vont fermer: il n'y a pas un CPE qui va fermer, il n'y a pas une installation qui va fermer, et le service va rester disponible partout au Québec. Je l'ai dit à plusieurs reprises en décembre dernier, je le redis, il n'y a pas un CPE qui va fermer. On a toujours été là, au rendez-vous, pour soutenir nos installations puis on va le faire. On a même un budget prévu de 15 millions remboursables juste pour ça, en plus de tout le soutien qu'on donne régulièrement.

Et, ceci dit, l'Enfant d'Or dont il parle n'a pas d'installation, n'a pas de CPE, la bâtisse. Alors, on ne peut pas dire qu'une bâtisse va fermer quand il n'y en a pas, premièrement. Les enfants vont être en service de garde au même endroit, avec les mêmes personnes, en milieu familial, à partir du 1er juin, comme ils le font dès maintenant. Et c'est exactement... le bureau coordonnateur en charge de ce territoire-là va s'occuper dorénavant des responsables en milieu familial de ce territoire-là et des enfants. Alors, le service va être donné de la même façon, de la meilleure façon en fait et, à partir du 1er juin, sera sous la responsabilité du bureau coordonnateur qui a été désigné dans ce secteur, d'une part.

Au niveau... Combien de temps j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Bien, nous avons déjà dépassé le bloc. Alors, moi, j'essayais de vous permettre de répondre alors de la façon la plus succincte possible. On va revenir, j'imagine.

Mme Théberge: On va sûrement revenir sur le dossier des emplois et là on pourra préciser qu'il n'y a pas d'emplois qui vont se perdre non plus, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Avant de céder la parole à Mme la députée de Lotbinière, j'autorise le dépôt de la grille d'analyse du bureau coordonnateur de la garde en milieu familial.

En ce qui concerne le tableau que souhaite déposer M. le député de Blainville, la présidence s'inquiète sur la prolifération de ces demandes de dépôt de documents. Chaque fois qu'on dépose un document, ça implique au moins une vingtaine de copies, ça implique qu'on met des choses dans les archives. Dans le cas du tableau, il est déjà déposé dans une autre commission, il est déjà public parce qu'il est devant la Commission de l'administration publique. Nous allons faire des photocopies pour transmission aux parlementaires, mais je ne vois pas la pertinence de déposer le tableau. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Sur le sujet des pertes d'emploi dans la mise en place des bureaux coordonnateurs, il me semble même impensable qu'il n'y ait pas de perte d'emploi, que ce soit de façon volontaire, parce qu'il faut comprendre que c'est un système qui a été compétitif, c'est-à-dire qu'il y avait plus de personnes qui ont été appelées que de personnes qui ont été retenues. Certaines ne voudront peut-être pas travailler dans le nouvel environnement de travail, certains ne pourront peut-être pas, avec la réaffectation des tâches, travailler dans le nouvel environnement de travail, que ce soit pour des raisons personnelles, géographiques ou autres. Je suis convaincue qu'il y aura des pertes d'emploi reliées à cet exercice-là. D'ailleurs, c'est un exercice de rationalisation financière, c'est donc... mais il faut que ça ait des conséquences d'économie, et je pense que les seules dépenses qui demeuraient compressibles dans ce dossier-là, dans le dossier des garderies, des services à l'enfance, c'est les salaires.

Donc, je voudrais savoir de Mme la ministre si elle a prévu un plan pour soutenir les personnes qui vont perdre leurs emplois, d'autant plus que c'est souvent des femmes et qu'elle est ministre de la Condition féminine, si elle a travaillé avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Parce que, si c'était une entreprise qui fermait, on aurait tout de suite une escouade pour aller les soutenir. Mais, si ça provient de son ministère, je pense que d'autant plus elle doit demeurer à l'affût de ces possibilités-là et prévoir une façon de les soutenir.

n(12 h 10)n

Mme Théberge: M. le Président, juste encore une fois faire une mise en contexte pour tout ce qui est des ressources financières attribuées aux bureaux coordonnateurs. Rappelons-nous que, bon an, mal an, si j'arrondis, environ 100 millions étaient dédiés à la gestion du milieu familial par les centres de la petite enfance. Dans les bilans que nous avons, dans leurs rapports d'activité, entre autres dans le dernier bilan, 39 millions de ces 100 millions n'étaient pas utilisés pour la gestion du milieu familial par les centres de la petite enfance. Parfois, il y avait un partage de ressources humaines, parfois il y avait un partage de ressources matérielles, souvent de bonnes raisons, parfois de moins bonnes raisons pour ne pas faire que ce 39 millions là aille à la gestion du milieu familial. Alors, quand on fait 100 moins 39, déjà l'écart est pas mal moins haut à combler.

Et on a revu nos façons de faire. En passant de 888 structures à 164, en resserrant les équipes, en donnant des mandats beaucoup plus pointus mais surtout, en même temps, aussi, beaucoup plus efficaces et effectifs dans le soutien qu'on veut donner au milieu familial et dans la gestion territoriale de ces places en milieu familial là, on arrive à une économie importante de 50 millions, au global évidemment. Et je pense qu'en soi c'est une bonne nouvelle pour les contribuables qui investissent jour après jour dans les services de garde.

Ceci dit, on voulait aussi s'assurer évidemment, de ce fait... Ce n'est pas juste une équation comptable, pas du tout. On voulait s'assurer que le service demeure et soit bon et amélioré, je vous dirais, dans la grande majorité des cas, envers le milieu familial. Et ça aussi, c'est une préoccupation qu'on avait et c'est ce que ce budget-là va permettre de faire, entre autres en mentionnant... et ça, ça faisait encore une fois partie du plan d'affaires auquel les futurs bureaux coordonnateurs devaient travailler en faisant en sorte que chaque bureau coordonnateur, au prorata du nombre de places dont il a la charge évidemment et du nombre de responsables en milieu familial, ait les ressources de soutien, d'accompagnement dans le suivi des règlements, par exemple, dans le volet administratif évidemment, mais particulièrement dans tout le soutien, ait tout le personnel adéquat, et ce personnel-là augmente en fonction des places à gérer, si j'utilise le terme, et du nombre de responsables dont il doit s'occuper. Ceci étant dit, rappelons-nous que nous avons créé, depuis 2003, plus de 33 000 nouvelles places. Dans la dernière année, entre autres, on a créé des places qui ont fait qu'au net il n'y a pas eu de perte d'emploi, il y a eu un ajout de 679 postes dans les services de garde. C'est une croissance de 3,4 %. Et on en ouvre à chaque jour, à chaque semaine, continuellement ces temps-ci. Alors, il y a encore des ajouts de postes continuellement.

Les bureaux coordonnateurs, notre estimation fait qu'on aura besoin de 915 personnes à temps complet pour combler les besoins dans les 164 bureaux coordonnateurs, et ces personnes vont être divisées dans le fond dans les catégories d'emploi de cette façon-ci: 300 ce qu'on appelle agents ou agentes de conformité, c'est-à-dire les personnes qui vont faire en sorte que tous les aspects de notre loi et réglementation sont bien appliqués, qui vont porter le soutien à ce niveau-là aux responsables en milieu familial pour voir de quelle façon, si jamais quelqu'un était pris... avait, je ne sais pas, moi, une plainte ou un élément du règlement qui n'était pas correct, accompagner cette personne-là justement pour qu'elle se rende conforme; également, plus de 380 agents ou agentes de soutien pédagogique, alors ça, c'est ce qu'on appelle les conseillères pédagogiques, des gens qui, le nom le dit, évidemment soutiennent tout le volet pédagogique, aide, prévention, évaluation des besoins particuliers des enfants avec les responsables en milieu familial. Il y aura également 175 personnes ce qu'on appelle secrétariat, comptabilité et une soixantaine de gestionnaires.

Est-ce que des gens vont changer d'employeur en cours de route? Probablement. Parce qu'il faut savoir que, dans le milieu, dans la majorité des cas, je vous dirais, la conseillère pédagogique, la personne qui était la conseillère pédagogique travaillait pour l'installation et pour le milieu familial, à temps plus ou moins égal, là, ça dépend, encore là, de toutes sortes de facteurs. Et cette même personne-là faisait aussi la... est aussi en charge de la conformité du milieu familial avec les règlements. Nous souhaitons, nous, d'une part diviser ces mandats et faire en sorte que le soutien pédagogique et les conseils soient donnés évidemment par des personnes dont ce sera la préoccupation et faire en sorte que les gens répondent encore une fois plus et mieux aux besoins spécifiques du milieu familial, qui, rappelons-le, offre plus de 88 000 places à travers le Québec et le choix d'un parent sur deux. Et c'est le volet de garde qui avait le moins de soutien de services.

Alors, au niveau des emplois, non seulement il n'y a pas de perte d'emploi, il y a des créations d'emplois. Il peut y avoir des changements d'employeurs, et là vous avez raison, quelqu'un pourrait dire: Moi, je préfère être à l'installation qu'être dans le milieu familial. Alors, s'il faisait du demi-temps, on peut présumer que ce demi-temps-là va se partager entre deux installations, par exemple. Les gens vont devoir faire des réajustements, je dirais, dans tout leur volet des ressources humaines. Il y aura des ajustements à faire. Mais, au net, il n'y a aucune perte d'emploi, il y a plutôt des... il va y avoir des emplois créés, beaucoup d'emplois créés et des emplois aussi qui vont demander... entre autres au niveau des éducatrices, rappelez-vous évidemment l'obligation de deux personnes formées sur trois au niveau des services de garde, et tout ça. C'est important. Alors, je pense qu'il faut mettre de côté cette idée-là qu'il y aura des pertes d'emploi.

Mme Roy: Bon. J'aimerais une réponse courte. Ma question va être très facile, là. Vous me dites qu'en 2004-2005 il y avait 20 207 employés dans le réseau; 2005-2006, 20 886. L'an prochain, à la prochaine étude des crédits, on va regarder à chacun des postes ? éducatrices qualifiées, non qualifiées, commis comptables, secrétaires comptables ou les postes équivalents ? et il n'y aura au net aucune perte d'emploi dans ces postes-là ? il y aura probablement une augmentation, mais à tout le moins le statu quo ? il n'y aura aucune RSG, là, qui était attachée à un CPE qui n'aura pas eu son accréditation, qui ne voudra pas, pour des raisons qui lui incombent... Parce que, quand elle a commencé dans ce réseau, elle avait un lien avec un CPE, qui va être différent maintenant, il faut l'avouer. Il n'y aura aucune RSG qui va vouloir cesser de dispenser des services? Je pense qu'on ne peut pas aller jusque-là, on ne peut pas prétendre ça, là.

Mme Théberge: Premièrement, dans tout ce dossier-là, une préoccupation qu'on a toujours eue en tête, je l'ai répété à plusieurs reprises: nous respectons le statut de travailleuse autonome de la responsable en milieu familial. Elle est considérée accréditée automatiquement dans le changement. Il va y avoir des... Comme la réglementation et la loi l'exigent, en cours de route, dans la prochaine année, il y aura la réévaluation, la reconnaissance de l'accréditation, comme il se fait depuis toujours, on s'assure que tout soit en règle. Mais la responsable en milieu familial est autonome. Si c'est son choix de ne pas aller vers le bureau coordonnateur, on ne peut que respecter ce choix-là. À ce moment-là, elle aura à se retirer du réseau des contributions réduites. On verra, à ce moment-là, de quelle façon ça va se concrétiser.

Mais encore une fois ce qui est important pour les responsables en milieu familial, pour en avoir entendu et avoir reçu beaucoup, beaucoup de courriels suite à l'adoption de cette loi-là, c'est que les gens veulent qu'on respecte leur statut de travailleuses autonomes et veulent continuer à donner le service aux parents et aux enfants qu'ils avaient, et c'est ça qui va arriver: l'accréditation est reconduite automatiquement pour le 1er juin, et par la suite seront mises en place toutes les formalités, comme il se doit dans un service comme on fait, pour la reconnaissance, tout ça. Ceci étant dit, il faut toujours penser... Que ce soit une reconnaissance d'un service de garde, que ce soit une installation, une garderie ou un milieu familial, s'il y a un sujet de plainte qui met en danger la sécurité de l'enfant, c'est immédiat comme réaction, évidemment. Ça, c'est juste pour rassurer ceux qui auraient un doute.

Mme Roy: Bon. Je pense qu'on s'éloignait pas mal de ma question, là. Je vous ai parlé de chacun des postes, 20 207 employés l'an passé, 20 886. Je voudrais que vous me disiez, là, qu'à la prochaine étude des crédits, là, il n'y aura pas un de ces postes-là qui va avoir diminué ? c'est ce que vous me dites? ? un des postes éducatrices qualifiées, non qualifiées. Ou, si vous présumez qu'il va y en avoir dans un de ceux-là, dites-moi-le.

Mme Théberge: C'est ce que je tente de dire depuis plusieurs semaines.

Mme Roy: Bien, c'est parce que vous...

Mme Théberge: C'est qu'on est en augmentation de places. Alors, quand on augmente des places, on augmente du personnel qui... il y a un groupe de personnel qui suit. Quand il y a un groupe d'enfants qui arrive, il y a des éducatrices qualifiées, des éducatrices qui arrivent. Quand il y a un nombre, une masse critique importante, il y a des cuisinières qui s'ajoutent, il y a une secrétaire comptable qui s'ajoute, il y a des conseillères pédagogiques qui s'ajoutent. Les conseillères pédagogiques, ils peuvent partager leur temps entre deux installations. Ça se fait déjà, on n'invente rien, ça se fait déjà, et c'est en soutien comme ça. Alors, on est en ajout, on est encore en train d'ouvrir des services de garde, alors imaginez-vous. Et puis on s'assure que les personnes évidemment retrouvent le... qu'ils peuvent avoir le choix de leurs emplois. Si quelqu'un ne veut pas travailler dans le contexte, bien ça, ça lui appartient. Ça, c'est autre chose, là.

Une voix: Monsieur...

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, je dois aller à ma droite. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Avant de passer la parole à ma collègue, je voudrais revenir un petit peu sur ce questionnement du processus de sélection des bureaux de coordonnateurs. Je voudrais d'abord, à titre de quelqu'un qui a passé la majorité de sa carrière dans le public, féliciter la ministre et le personnel de son ministère pour la qualité du processus. C'est un processus qui est impeccable, c'est un processus qui respecte les règles de l'art, et ce n'est pas uniquement moi qui le dis, parce que Mme Potvin, de l'AQCPE, le mentionne en disant que c'est un processus rigoureux et intègre.

Le député de Blainville a posé beaucoup de questions, et je veux encore féliciter la ministre d'avoir été très patiente, parce qu'une bonne partie des questions du député de Blainville viennent du fait qu'il semble avoir une méconnaissance des processus d'attribution dans le monde public. Il a pris un exemple qui vient de la gestion des marchés publics, et la gestion des marchés publics, c'est une loi qui s'applique lorsqu'on fait appel à du privé, lorsqu'on donne des contrats à du privé, et il y a des règles et il y a des éléments qui sont publics pour tout le monde, et tout le monde connaît les règles du jeu, et, quand on arrive évidemment à la Commission de l'administration publique, on demande les renseignements, ils sont déjà publics.

n(12 h 20)n

Dans le domaine public par ailleurs, la plupart des processus ne suivent pas ces règles-là, et le processus qui a été appliqué ici est un processus qu'on retrouve intégralement dans la plupart des processus publics, et je voudrais témoigner très rapidement uniquement de celui-ci: des centaines de millions de dollars sont attribués chaque année pour de la recherche scientifique, et les modes d'attribution de recherche sont exactement ce que l'on retrouve ici, et ce n'est pas vrai que chaque groupe de recherche reçoit les évaluations des autres groupes de recherche. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans le domaine public, et essentiellement je pense que les questions insistantes qui ont été posées reflètent essentiellement une méconnaissance des processus.

Qu'est-ce qui est important dans un processus d'attribution de contrat de recherche, de projet pilote? Ce qui est important, c'est d'avoir un processus qui est intègre et rigoureux. C'est exactement ce que nous avons eu ici, M. le Président, et encore une fois je voudrais féliciter la ministre et je voudrais joindre ma parole à celle de Mme Potvin qui dit, dans un communiqué, que le processus a effectivement été un processus rigoureux, et elle en est satisfaite.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Bonjour, M. le Président. C'est ma première intervention, alors vous me permettrez de saluer Mme la ministre, les membres de son cabinet et puis toute l'équipe sous-ministérielle qui l'accompagne, mes collègues, bien évidemment.

Je vais profiter aussi de cette première intervention pour féliciter, si vous me le permettez, le CPE Les Copains D'Abord de Saint-Bruno, qui a été désigné bureau coordonnateur, et j'ai tout à fait confiance, et les membres du C.A. et la direction générale vont assumer le mandat qui est devant eux maintenant avec succès. Puis je vous dirais que, pour avoir parlé à la directrice générale hier, le CPE reçoit des félicitations des autres CPE du milieu. Alors, je trouve que c'est un signe très positif.

La famille, M. le Président, est une priorité pour le gouvernement et pour moi, j'en suis profondément convaincue, et je voudrais citer très brièvement des propos qu'a tenus le premier ministre lors de la défense des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif et je voulais rappeler que le soutien financier global qui est apporté aux familles québécoises atteignait, en 2005, 4,5 milliards de dollars. C'est trois fois plus que l'aide qui a été accordée aux familles ontariennes. Entre 2003 et 2005, le soutien financier aux familles québécoises a augmenté de 24 %. C'est environ 900 millions de dollars. Il y a aussi des gains, M. le Président, des gains aux familles, qui résultent de mesures fiscales. Puis, à titre d'exemple, je voudrais souligner qu'une famille qui a un revenu familial de 50 000 $, bien c'est un peu plus de 1 800 $ qui sont maintenant disponibles pour cette famille. Et je vais compléter en soulignant qu'en quatre ans l'écart du fardeau fiscal entre le Québec puis les autres provinces canadiennes a été réduit de 55 %. Voilà, me semble-t-il, des gestes et des pas, mais des gestes surtout, qui témoignent du fait que la famille est nettement une priorité pour notre gouvernement.

Ceci dit, Mme la ministre, on sait que les crédits d'impôt remboursables pour le Soutien aux enfants se chiffrent à 1,9 milliard de dollars pour 2006-2007, soit 727 millions pour les familles monoparentales et 1 249 000 000 $ pour les familles biparentales. À cela s'ajoute la Prime au travail qui représentera 269 millions de dollars en 2006-2007. Ces deux programmes sont en vigueur depuis janvier 2005, on s'en rappelle tous, et j'aimerais donc connaître l'impact plus précisément pour les familles de ces programmes.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, effectivement, lorsque je mentionnais, dans mon allocution d'ouverture, que le soutien à la famille, dans toutes ses réalités, sous tous ses visages, dans tous ses besoins, était une priorité de notre gouvernement, je pense que ce que la députée de Chambly vient de mentionner confirme tout. Il y a des chiffres qui sont éloquents à cet égard.

J'aimerais préciser d'abord que les deux programmes qui sont annoncés par notre gouvernement dans le discours du budget 2004-2005, soit le crédit d'impôt remboursable ? le Soutien aux enfants pour mettre un nom court ? ainsi que la Prime au travail, représentent l'aide, je dirais, financière la plus généreuse dans l'histoire du Québec pour les familles, en combiné. Et ce qui est important au niveau du Soutien aux enfants, c'est que, dès que l'enfant naît, dès que les papiers dans le fond sont faits, c'est automatique que le soutien aux enfants arrive dans les familles, et ça, c'est un aspect qui était primordial pour nous.

Parce qu'on s'entend que ces programmes-là ont été mis en place après une réflexion sur les autres programmes disponibles. Et, quand on pense, entre autres, au programme APPORT dont seulement 29 000 familles se prévalaient, puis plusieurs, je dirais, milliers d'autres auraient pu s'en prévaloir, mais on ne le trouvait pas, ce programme-là... Les gens ne savaient même pas que ça existait, ils ne savaient même pas comment s'en prévaloir, alors, tandis que là c'est automatique: ça va directement au parent qui remplit le document et c'est au prorata du nombre d'enfants et du revenu familial.

La Prime au travail a été mise en place également et elle va avoir un effet, là, très concret, là, je vous dirais, présentement, parce que c'est les déclarations d'impôt pour les revenus 2005 que les gens sont en train de faire et ont faites présentement. Alors, les gens vont voir, dans ces déclarations justement, la ligne qui se rapporte à la Prime au travail et le montant qui leur est attribué en fonction de leurs revenus annuels et de leur nombre d'enfants également.

Alors, c'est deux programmes qui sont en vigueur et qui ont un impact majeur pour, je vous dirais, plus que 1 million de familles, parce qu'il y a 850 000 familles qui reçoivent le Soutien aux enfants et 500 quelques mille familles pour la Prime au travail, dont 200 000 avec enfants. Alors, au combiné, c'est un estimé et un revenu qui est très, très intéressant.

Encore une fois, il n'y a rien qui parle mieux qu'un exemple. Pour une famille monoparentale avec un enfant, un revenu de 20 000 $, le Soutien aux enfants combiné à la Prime au travail représente une amélioration de 2 506 $ sur son revenu disponible actuellement. Ça veut dire qu'avant la mise en place de ça il y avait 2 500 $ de moins, de moins dans... Alors, quand on gagne 20 000 $ par année, 2 500 $, ça fait une différence énorme. Pour une famille biparentale, deux parents, deux enfants, un revenu familial de 35 000 $, c'est une amélioration de plus de 1 500 $ par année. Et encore une fois, à ce jour, 856 000 familles reçoivent le Soutien aux enfants, à tous les mois s'ils le désirent, pour plus de 2 milliards de dollars par année. Alors, quand on dit que c'est une priorité puis c'est des éléments dont on... une priorité pour notre gouvernement, qu'on met en place des mesures concrètes directes, je pense que le Soutien aux enfants combiné à la Prime au travail sont une image éloquente de ce soutien-là.

Et j'aimerais également vous mettre en valeur un élément dont ma collègue a peut-être fait une approche, mais en fait une petite approche, c'était au niveau du Régime québécois d'assurance parentale qui est en place depuis janvier 2006. C'est un régime dans lequel il y a un investissement de plus de 1 milliard par année. Et nous avons bien hâte, je vous dirais, de voir les effets de toutes ces actions combinées.

On dit souvent chez nous, évidemment, qu'avoir un enfant, c'est le choix des parents, c'est la responsabilité du parent, mais c'est son choix. Nous, notre mandat, comme gouvernement et comme ministère en particulier, c'est de s'assurer d'orchestrer un environnement favorable aux enfants pour augmenter le désir d'enfant, dans le fond, et s'assurer qu'on a des mesures de soutien et des services qui sont là en réponse aux besoins de la famille, à tout âge, les petits, les moyens, les plus grands et les plus vieux. Et, lorsqu'on parle des mesures qu'on met en place, combinées, je vous dirais que, d'ici quelques... bien quelques mois mais sûrement plutôt quelques années très courtes, on va avoir l'effet de ce régime d'assurance parentale qui permet au parent travailleur ou travailleur autonome d'avoir accès à un régime plus flexible, plus généreux et de rester plus longtemps, s'il le désire, avec son petit bébé. Alors, nous sommes... c'est quelques mesures qu'on a mises en place évidemment, mais, si on pense aux jeunes parents qui pensent actuellement avoir des enfants, je pense que notre gouvernement a contribué de très, très belle façon à améliorer cet environnement.

Et, lorsque les enfants grandissement, il ne faut jamais oublier qu'on a aussi l'Aide aux devoirs qui arrive et également différents crédits d'impôt pour différentes situations d'une famille. On parlait, un peu plus tôt, dans la présentation, des enfants handicapés. C'est une situation que vivent plusieurs familles, malheureusement. Alors, il faut être là, nous, pour soutenir, les soutenir au quotidien parfois, parce que ça demande des soins particuliers, des adaptations de logis particulières et, dans nos services de garde aussi, un soutien particulier, et nous sommes au rendez-vous, M. le Président.

Et, lorsque la vie continue, quand on est parent, on devient parfois grand-parent et parfois on est plus vulnérable. Alors, on a pensé aussi au soutien aux aidants naturels, avec des crédits d'impôt, un soutien particulier, et, en collaboration avec plusieurs organismes sur le terrain, on offre différentes mesures pour aider les gens plus âgés qui ont besoin de soutien. Et, je vous dis, j'étais très fière, dans ce volet-là ? on n'est pas dans le volet Aînés, là, mais on en a parlé en début de semaine ? justement de mentionner non seulement les crédits d'impôt, là, mais tout le volet aux coopératives de services d'aide à domicile, le volet de reconnaissance du travail des préposés aux bénéficiaires, et tout ça.

C'est ça, du concret, M. le Président. Parce que, dans notre métier, je vous dirais, dans nos discussions, on parle beaucoup de millions, de milliards et de chiffres, mais, moi, ce qu'il est important pour moi de savoir, c'est comment ça se traduit en services sur le terrain, comment on peut, avec cet argent-là, aider nos concitoyens, nos concitoyennes. Et encore une fois notre gouvernement a fait de la famille une priorité, et je pense qu'on a fait tous les gestes pour confirmer cet engagement.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure et malgré le fait qu'il est prévu que nous siégeons cet après-midi ? dans une autre salle par contre, hein, salle La Fontaine ? pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires de ce portefeuille ministériel, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour l'année financière 2006-2007. Je vous rappelle également, comme je le fais chaque début de séance, partie de séance, de bien vouloir mettre vos téléphones cellulaires hors tension, s'il vous plaît.

M. le député de Blainville, je présume que vous voulez poursuivre l'échange avec Mme la ministre?

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on a manqué un petit peu de temps à la fin de l'échange précédent, et j'aimerais revenir sur le sujet des coupures ou des réductions de postes dans les bureaux coordonnateurs à compter de 2006-2007. Je vous rappelle brièvement ce que nous avions démontré, c'est que les salaires, en 2006-2007, en ce qui touche le milieu familial, sont de l'ordre de 40 millions et vont permettre des temps complets, 915 temps complets, alors que, les deux années précédentes, les montants étaient beaucoup plus substantiels, la dimension salariale, en 2005-2006, au lieu de 40 millions, on parlait de 65 millions, et, en 2004-2005, c'était encore plus élevé, on parlait de 84 millions. Et, bon, quand on fait les calculs, là, le plus simplement possible, on voit qu'il y a eu une réduction importante, c'était 1 544 postes à temps plein en 2005-2006 et 2 092 en 2004-2005.

Là, la ministre a manqué un petit peu de temps dans sa réponse, et j'aimerais avoir plus de détails. Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'elle nous disait qu'initialement, en 2004-2005, par exemple, alors que c'était de 105 millions, il y avait déjà 39 millions, nous dit-elle, qui n'est pas utilisé et qui n'aurait pas été utilisé pour la gestion en milieu familial. Or, on sait fort bien que les mandats étaient confiés aux centres de la petite enfance, qui avaient justement la gestion, la coordination des ressources en milieu familial, celles qu'on appelle les RSG, et donc, oui, peut-être qu'il y avait des partages de tâches, mais, quand même, ce 39 millions là, c'étaient des ressources humaines, là, c'était du personnel. Alors là, ce que l'on voit, c'est qu'il y a eu une réduction substantielle, et, nous, notre conclusion, c'est qu'effectivement il y a une perte de plus de 1 000 emplois avec la nouvelle structure.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: J'arrive, M. le Président, je m'excuse. Alors, lorsque je disais, ce matin, que l'argent qui était dévolu au milieu familial n'avait pas été utilisé à ces fins intégralement, on se base, pour pouvoir dire ça, sur les bilans d'activité des centres de la petite enfance. Il faut bien réaliser qu'à chaque année tous nos services de garde doivent faire des bilans d'activité, confirmer de quelle façon ils ont utilisé l'argent qui leur a été dévolu, l'argent évidemment donné aux services de garde selon certaines enveloppes. Et les rapports d'activité nous permettent de confirmer que, dans l'enveloppe qui avait été dédiée, là, autour de 100 millions, si on veut s'en tenir au chiffre rond, près de 39 millions n'avaient pas été à cette fin, comme je l'ai dit, parfois pour de bonnes raisons, parfois pour des raisons moins valables.

Mais l'objectif étant, pour nous, premièrement, d'assurer à notre milieu familial un soutien amélioré, un soutien constant et un soutien aussi en lien vraiment avec l'environnement de travail... Quand je parle de l'environnement de travail, je ne parle pas de la résidence, je parle du genre de service qu'on donne. Alors, tout ça étant mis ensemble, c'est à ce moment-là qu'on a décidé d'organiser les bureaux coordonnateurs, pour avoir une vraie équipe dédiée de soutien. Et, en rapatriant les forces, en faisant en sorte que les forces soient réunies, là, comme je le disais ce matin, de 888 CPE à 164 bureaux coordonnateurs, en ramenant les forces ensemble, non seulement nous atteignons notre objectif de soutien amélioré, mais également celui de le faire avec des ressources financières moindres. Et, si on fait une simple soustraction, lorsqu'on part de 100 moins 39, ça fait 61 millions. Et, quand on dit que, nous, on peut faire le travail comme on le propose maintenant et auquel dans le fond les CPE ont répondu très bien dans leurs candidatures... On avait 11 millions à retravailler autrement.

Et, lorsque le député de Blainville parle du nombre d'emplois, là aussi on se réfère au cahier d'activité et au bilan d'activité de nos services de garde. Et, pour savoir combien de personnes avaient différents mandats reliés à tous les services qui se donnent dans nos centres de la petite enfance, on a fait ce relevé-là, d'une part, d'autre part, on a aussi fait l'évaluation des besoins qu'on aura en bureaux coordonnateurs. Alors, il y a des gens qui vont être là évidemment pour, premièrement, le conseil pédagogique; deuxièmement, tout ce qui touche les avis, ce que j'appelle la conformité, en lien avec les règlements et la loi; également, des gens qui vont être du personnel de soutien, très administratif; et évidemment des gestionnaires autour de ça.

Si on nous demande: Est-ce que les gens changeront d'employeurs? Possiblement. Parce qu'on peut comprendre qu'un centre de la petite enfance qui a jusqu'au 1er juin le mandat de gérer le milieu familial et qui ne le fera plus à partir du 1er juin, bien, par exemple, il peut y arriver que soit une conseillère pédagogique décide de plutôt aller vers le bureau coordonnateur en milieu familial, d'autres décideront de rester en installation. Le partage de ressources humaines pourra se faire également de la même façon entre deux CPE, par exemple. Les gestionnaires auront à faire les choix les plus appropriés. Et, nous, au net, en se basant sur les bilans d'activité d'une part et en se basant sur les besoins évalués en bureaux coordonnateurs, c'est pour ça qu'on peut dire de façon précise qu'on va créer 915 emplois, qui vont peut-être être des nouvelles personnes, il y a des personnes qui vont arriver des centres de la petite enfance pour se réorganiser sur le territoire.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Legendre: Oui. Oui, merci, M. le Président. On a parlé un peu plus tôt ce matin, M. le Président, de financement des bureaux coordonnateurs et on voyait différentes distorsions. Mais il y a une autre forme de distorsion concernant le financement des bureaux coordonnateurs, quand on compare le mode de financement que la ministre a annoncé pour les bureaux coordonnateurs comparé à celui de l'an dernier, bien on constate, là, une perte importante de financement, là, une diminution importante. Et je vais vous donner un exemple bien concret du bureau coordonnateur du territoire de l'arrondissement de La Cité, dans la Capitale-Nationale, qui a été accordé au CPE La Grimace, M. le Président, et ce bureau coordonnateur aura 231 places pour un financement annualisé de 135 348 $. Cependant, si on avait conservé le même mode de financement que celui dans les années passées puis avec les mêmes paramètres de financement que ceux de l'an dernier, 2005-2006, bien ce bureau coordonnateur aurait reçu 220 000 $. Donc, il y a une différence extrêmement importante, là, on parle de 84 000 $ de plus si on avait appliqué les mêmes paramètres que l'an dernier. Et ça, comme le mentionne mon collègue, c'est sans indexation.

Alors, déjà, M. le Président, il y a des économies d'échelle qui se font par la ministre en augmentant le nombre de places en milieu familial. Mais là il semble que ce n'était pas suffisant et qu'il fallait encore une fois couper. Alors, c'est très difficile, là, de croire qu'il n'y a pas d'autres motifs derrière tout cela qu'essentiellement de vouloir couper davantage dans le réseau des CPE. Alors, ma question à la ministre: Comment est-ce qu'elle peut justifier des différences aussi énormes, là? On parle de 84 000 $, sur un total de 220 000 $, de réduction, comme exemple. Il y en a plusieurs autres évidemment.

n(15 h 30)n

Mme Théberge: Précisément sur ce point-là, M. le Président, la façon de compter la subvention auparavant, c'est-à-dire avant les bureaux coordonnateurs en place, c'est que chaque place du milieu familial... Par exemple, on disait: Un CPE qui s'occupe de ? je fais un exemple ? 45 places en milieu familial, les 10 premières recevaient un certain montant, il y avait un certain montant attaché à ça, les 25 suivantes, par exemple, un autre montant, et toutes les suivantes par la suite recevaient le même montant. Ce qu'on a fait au niveau des bureaux coordonnateurs, c'est qu'on a ramené les catégories de place. Alors, il n'y a plus de premières places, de 10 premières places, les 15 suivantes, les 25 suivantes. C'est ce qui fait qu'il y a une économie importante à ce niveau-là.

Par ailleurs, on s'est assurés, en faisant évidemment ce calcul-là, d'avoir le nombre suffisant et de ressources humaines et de ressources matérielles. Ça, c'est important. Quand je vous dis qu'on a revu les façons de faire, là, il y a, oui, au niveau financier, la façon très simple, comme je viens de vous l'expliquer, en éliminant le rang des places, mais aussi en revoyant les façons de faire, et ça, c'est important. Et nous sommes convaincus que c'est un processus qui va être gagnant pour l'objectif, c'est-à-dire donner un meilleur soutien à tous nos responsables en milieu familial à travers le Québec.

Tout à l'heure, le député de Blainville parlait de milliers, je pense ? 2 000, on me dit ? de conseillères pédagogiques, là il faudrait peut-être juste réajuster ces chiffres parce que, selon le bilan des activités et selon l'identification que les centres de la petite enfance ont fait du personnel attaché à leur service, en 2004-2005, au niveau du conseil pédagogique, il y avait 620 personnes, 641 en 2005-2006, l'estimation, et, nous, notre estimé va à un besoin de 679. Alors, voyez-vous, quand je vous dis que non seulement il y a une création d'emplois par l'ajout de places, semaine après semaine, devrais-je dire, presque, il y a également un ajout de places à ce niveau-là, au niveau des bureaux coordonnateurs.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Legendre: M. le Président, je n'ai jamais parlé de conseiller pédagogique, là. Je parlais au global, sur les trois années, des emplois temps complet, hein? On a fait un calcul. Là, on voit que c'est 915 pour l'année 2006-2007. Ce qu'on expliquait, c'est qu'à partir des montants qui étaient alloués à l'époque on constate que c'est à peu près... ça a été réduit de moitié, là, alors donc d'où inévitablement, en quelque part, là, des pertes d'emploi, là, qui sont assez évidentes.

Mais, pour en revenir au financement des bureaux coordonnateurs, bon, non seulement il y a une réduction importante, là, comme on l'a mentionné... bon, c'est-à-dire que la ministre nous dit que c'est calculé différemment. Bien, c'est ça, le problème. En étant calculé différemment, ça fait qu'il y a une répartition moins grande, il y a moins de ressources financières par rapport au nombre de places, là. C'est exactement ce que l'on dit. Et, quand on regarde...

Il y a aussi un autre angle que j'aimerais aborder, M. le Président, dans le financement des bureaux coordonnateurs. Si on prend l'exemple de la région de la Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine, bon, tous les bureaux coordonnateurs sont dans le même modèle de financement. Il y en a qui, par exemple, annuellement ont... Ils ont tous entre 141 et 280 places. Mais là on voit des différences énormes. Par exemple, dans la MRC Haute-Gaspésie, le nombre de places est de 145, et là, bien, le montant par place est de 933 $ par place. Et, quand on regarde, disons, Avignon, où on parle de 268 places, bien là le montant par place, il est de 505 $. Alors, Haute-Gaspésie... et là il y a, bon, 120 places de plus, mais le montant par place, là, dans un cas, il est de 505 $, dans l'autre, il est de 933 $. Alors, comment on explique ça, par exemple, Aux Joyeux Marmots, un CPE qui, lui, va recevoir 505 $ par place, alors que son confrère de La Marée montante va recevoir un montant moyen par place de 933 $? Et pourtant, là, il n'y a pas des grosses différences au niveau des nombres de places, mais pourtant il y a des grosses différences au niveau du financement.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais peut-être préciser évidemment certaines choses pour le député de Blainville. Je lui ai dit ce matin, mais je pense que je vais le répéter encore: Premièrement, sur l'enveloppe totale qui était dédiée à la gestion du milieu familial, sur 100 millions, il y en avait 39 millions qui, selon les bilans des activités des centres de la petite enfance, n'allaient pas à la gestion du milieu familial, d'une part. Donc, lorsqu'il fait des calculs avant-après, il faut qu'il en tienne compte. Si on disait: Pour les mêmes activités, ou du moins les mandats semblables, voici l'enveloppe qui était utilisée...

Nous avons revu les façons de faire, nous regroupons les forces et les équipes, et de cette façon nous économisons un autre 11 millions. Et nous sommes convaincus ? je vais vous faire un détail des différents ratios utilisés, là ? que le service va non seulement être aussi bon, il va être meilleur en plus.

Alors, au niveau des bureaux coordonnateurs, les sommes qui étaient versées auparavant, comme je le disais, à titre de frais généraux étaient beaucoup trop élevées, la preuve en est que les centres de la petite enfance pouvaient utiliser 39 millions pour d'autres activités. Par ailleurs, 379 centres de la petite enfance qui ont déposé leurs candidatures ont de toute évidence jugé qu'il s'agissait d'une base budgétaire acceptable, puisqu'ils ont demandé un agrément et que les plans d'affaires de tout le monde, tous ceux qui ont été agréés, conviennent très bien pour rendre le service, appliquer le panier de services, qu'on appelle, et appliquer également tous les éléments de notre loi.

Le budget, ce n'est pas un budget par place mais par poste nécessaire pour remplir un mandat auprès des RSG. Il y a des ratios d'employés par rapport aux responsables en milieu familial. Le budget est basé sur des données qui sont solides. Par exemple, on a une agente de soutien ou de conformité par 22 ou 25 responsables, encore là on a ajusté selon le territoire, un gestionnaire pour 15 employés, par exemple, la secrétaire comptable pour 500 places, ce qui représente environ 80 responsables en milieu familial. Il s'ajoute à ça un pourcentage de... en fait 20 % pour des dépenses autres que salariales, c'est-à-dire des locaux, des frais d'opération, de déplacement, ce qui représente exactement la dépense actuelle telle que rapportée, encore une fois, par les CPE dans leurs rapports financiers.

On s'est basés sur des données qu'on avait et, en se basant sur ça, on s'est dit: De quelle façon on peut améliorer, améliorer évidemment l'équation, le prix par rapport à la qualité du service? Et c'est ce qu'on a fait, et c'est une enveloppe globale de plus de 50 millions pour s'occuper de 89 000 places, soit l'équivalent de 16 % des rétributions versées aux responsables en milieu familial, Et, encore une fois, il faut se rappeler qu'il y a plus dans le fond de 379 CPE qui ont jugé que ça avait bien du bon sens, parce qu'ils ont posé leur candidature, et, encore une fois, nous, on l'a basé sur des bilans d'activité des années précédentes.

Peut-être, je pourrais référer le député de Blainville à la fiche 61, qu'on a remise dans le cahier des renseignements particuliers, où là il a le détail du nombre d'employés pour chacune des années financières, 2004-2005, les prévisions pour 2005-2006 ? parce que ça va sur réception des bilans ? et également tout le détail par catégories d'emploi en plus, là, éducatrices qualifiées, non qualifiées, commis comptables, secrétaires comptables, secrétaires, le nombre de cuisinières, préposés à l'entretien ménager, conseillères pédagogiques, gestionnaires de niveau 1, gestionnaires de niveau 2, gestionnaires de niveau 3, et aussi lui rappeler qu'il y a des emplois dans le fond qui s'ajoutent, je vous dirais, presque à chaque semaine depuis plusieurs mois. Parce que nous avons créé, rappelons-nous, près de 33 000 places dans les trois dernières années. Alors, c'est autant d'emplois créés.

Et, si vous me permettez une dernière information, dans la fiche 81 que nous lui avons remise aussi, le dernier paragraphe, ce qu'il dit: «Le calcul des effectifs permet d'établir le budget de la rémunération globale, qui est ensuite majoré d'un pourcentage pour [tous] les autres frais. Les autre frais englobent des frais reliés aux locaux ainsi que toutes les dépenses d'opération ? c'est-à-dire l'assurance, l'entretien, réparations ? et [dépenses] d'administration ? c'est-à-dire des déplacements, des communications, honoraires professionnels, papeterie, etc. Selon les rapports financiers vérifiés des CPE pour [les années] 2003-2004 et 2004-2005, les dépenses non salariales de leurs composantes milieu familial s'élèvent en moyenne à 20 % du total de leurs dépenses pour les locaux, les dépenses d'opération[,] dépenses d'administration.»

Alors, voyez-vous, encore une fois, ce n'est pas par place mais par poste nécessaire pour remplir un mandat auprès des responsables en milieu familial.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paquin): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, je regarde ici l'information que j'ai pour les MRC en Gaspésie, les bureaux coordonnateurs ont tous le même financement annuel, ils sont tous à 135 348 $. Or, ils ont un nombre de places très différent les uns des autres. Il y en a un qui en a 145, il y en a un autre qui en a 268. J'imagine que le nombre de places que l'on coordonne, ça a un impact sur la tâche, sur le mandat, sur les services à offrir. Là, ils ont tous le même investissement. Alors, comment est-ce qu'on peut expliquer que 135 000 $ pour s'occuper de 268 places, c'est aussi efficace au niveau des services que 135 000 $ pour s'occuper de 145 places?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je veux ramener le député aux éléments suivants. Rappelons-nous que le comité de travail qui avait recommandé le nombre de bureaux coordonnateurs nous avait recommandé également un plancher de 250 places et un plafond de 1 000, avec une légère fluctuation pour respecter certains territoires justement dans le but de créer des masses critiques, premièrement. Deuxièmement, les budgets, les sommes versées le sont en fonction du personnel, du personnel en place en bureaux coordonnateurs.

Et nous avons des ratios, des ratios étant une agente de soutien ou une agente de conformité pour 22 responsables en milieu familial, 25 dans les bureaux où... quand le bureau est plus gros, évidemment, un gestionnaire pour 15 employés, une secrétaire comptable pour 500 places et un pourcentage de 20 % pour des dépenses supplémentaires. Alors, on a fait des catégories, chaque catégorie évidemment, pour le principe, a un début et une fin. Alors, on dit: De 140 à 280, il y a un montant qui est de 135 348 $, un budget annuel; de 280 à 420, encore là, le montant diffère, c'est 199 327 $, et ainsi de suite. Et là c'est le ratio de l'employé par rapport au nombre de... le poste par rapport au nombre de places et non le nombre de places, oui. Parce que, si on dit un ratio qui... qu'on fait une pondération de ratio, à un moment donné, c'est bien sûr que, dans certains secteurs, si le nombre de responsables en milieu familial équivaut entre 140 et 280, le ratio va s'appliquer, c'est ce qui fait la différence. Il y en a qui sont au maximum de leur nombre de places, il y en a d'autres qui sont en demi, entre le 140 et le 280.

Mais le personnel va être en place et, encore une fois, nous appuyant sur les expériences et les bilans d'activité des CPE, le personnel sera suffisant. Et bien souvent, même, étant donné qu'ils seront entièrement dédiés au milieu familial, le résultat devrait être encore plus probant pour nos responsables en milieu familial.

M. Legendre: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député.

M. Legendre: ...avec 135 348 $ à Avignon, dans la MRC d'Avignon ou dans la MRC Haute-Gaspésie, ça veut dire qu'on peut engager le même nombre de personnes avec le même montant ? à moins, là, qu'il y ait quelque chose qui m'échappe, là ? qu'on peut engager le même nombre de personnes. Or, leur rôle, c'est de faire de la coordination de places, et, dans un cas, il y a 145 places, puis, dans l'autre, il y en a quasiment le double, 268. Alors, comment est-ce que les services offerts peuvent être les mêmes avec une tâche qui est double? Et donc... et avec le même... Est-ce qu'on me dit qu'avec 135 348 $ il va y avoir plus d'employés à Avignon qu'en Haute-Gaspésie pour s'occuper du double de places?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est, encore une fois, le ratio entre le poste et le nombre de responsables en milieu familial, O.K. Ce n'est pas le... Une responsable en milieu familial peut avoir quatre enfants, l'autre à côté peut en avoir six. Alors, il ne faut pas que vous fassiez le calcul à partir des places, voyez-vous, parce que les responsables en milieu familial n'ont pas tous le même nombre d'enfants. Il faut que vous fassiez votre calcul à partir des responsables en milieu familial et le personnel dédié à les soutenir... qui, elles, évidemment s'occupent des enfants, et le personnel pour soutenir l'ensemble des problématiques, là ? ce n'est pas toujours des problématiques, là, mais la situation sur un territoire donné. C'est ça qui est important. Parce qu'une responsable en milieu familial, rappelons-le, peut être autorisée jusqu'à un maximum de six enfants si elle est seule mais ne peut avoir que quatre enfants à s'occuper ou trois. Alors, la différence est à ce niveau-là. Alors, pour le même nombre de places, vous n'avez pas nécessairement le même nombre de responsables en milieu familial.

Je vous vois les yeux froncés, ce n'est pas simple, c'est pour ça que, quand on fait tous nos calculs, justement on s'appuie sur des données historiques, des bilans d'activité de nos CPE, sur la connaissance des territoires de nos directions de services à la famille et des partenaires que nous avons sur le territoire et sur notre volonté également de donner un bon service, et ça, en accord avec les demandes, recommandations, suggestions que nous ont faites, à travers le temps, tant les associations concernées que les responsables eux-mêmes et en travaillant avec, je dirais, les préoccupations des parents de ces secteurs-là. Alors, quand on croise tout ça, on arrive à être capable de donner, avec un ratio qui est intéressant et important, un service amélioré à nos responsables en milieu familial et à le faire à un coût contrôlé tout simplement et en respect évidemment des services à rendre.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'avec le 135 000 $ en Haute-Gaspésie et dans la MRC Avignon ils auraient donc... le bureau coordonnateur aurait donc le même nombre de RSG à coordonner?

Mme Théberge: C'est quoi, les RSG que vous avez? Je ne sais pas les RSG dans ces secteurs-là, là. Vous avez combien de responsables en milieu familial dans ce secteur-là?

M. Legendre: Bien là, je n'ai pas le chiffre devant moi. Mais ce que vous me dites, c'est que le calcul n'est pas fait en fonction du nombre de places, il est fait en fonction du nombre de ressources de services de garde, de responsables de services de garde à coordonner. Donc, ce serait le même nombre de responsables de services de garde dans toutes ces MRC.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Théberge: Bien, encore là, encore une fois, il faut faire le calcul sur le nombre de places. Le nombre de responsables aussi peut varier un peu, c'est bien évident, là. Quand on fait des ratios, c'est entre tant et tant, entre tant et tant, alors, si vous prenez deux secteurs qui sont à l'extrémité de la parenthèse, il va y avoir une différence. Mais, nous, ce qu'on a respecté, c'est le ratio pour s'assurer du service, là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, dans un autre ordre d'idées, mais ? variation sur le même thème ? on est encore dans les coupures, je voudrais demander à la ministre, en regard des coupures pour les subventions des centres de la petite enfance dans la période de transition... C'est-à-dire, entre le 31 mars et le 1er juin, il y a eu des règles budgétaires provisoires qui ont été approuvées par le Conseil du trésor, en février dernier, qui nous montrent que les CPE qui offrent le service de garde en milieu familial vont subir, et en fait ont subi déjà une coupure des subventions de plus de 25 % au cours de la période qui précède en fait la mise en oeuvre des bureaux coordonnateurs. Je vous donne un exemple.

En 2005-2006, un centre de la petite enfance qui avait 150 places en milieu familial recevait 866 $ en moyenne pour chacune des places. Et là, avec la mise en oeuvre des bureaux coordonnateurs, bien les centres de la petite enfance en question reçoivent désormais 643 $ en moyenne par place. Alors, on passe de 866 $ à 643 $, ce qui représente une coupure de plus de 25 %. Et là cette coupure-là, elle est entrée en vigueur dès le 31 mars, alors que la mise en place des bureaux coordonnateurs est à compter du 1er juin. Alors, moi, j'ai rencontré justement des responsables de centres de la petite enfance et qui se retrouvaient dans une situation où, à deux mois de la fin de leur existence, dans certains cas, parce que, bon, ils ne savaient pas s'ils allaient continuer comme bureaux coordonnateurs, bien, pour les deux derniers mois, ils étaient déjà obligés... ils subissaient déjà 25 % de coupures.

Alors, la question à la ministre, c'est: Pourquoi on n'a pas tout simplement prolongé les règles budgétaires jusqu'au 1er juin, jusqu'à la date d'entrée en vigueur des nouveaux bureaux coordonnateurs?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, il faut savoir comment fonctionne le financement dans les services de garde. Je vais vous l'expliquer en détail. Mais avant ça je veux encore une fois redire au député de Blainville qu'il n'y a pas un CPE qui va fermer. C'est tout à fait faux de dire que les CPE vont fermer. C'est important, ça, parce que les gens comptent sur le service. Il n'y a pas une installation qui va fermer. Les gens comptent sur le service, et, nous, on est là pour les soutenir. On l'a toujours fait puis on va continuer à le faire. On a des plans de suivi qui sont prêts, des plans de soutien. Il y a même un soutien financier de 15 millions remboursable qui est prêt. Nous sommes prêts à les soutenir, à faire en sorte que le service demeure accessible aux parents partout, et ça, je l'ai dit régulièrement en décembre, je le redis publiquement, et j'apprécierais dans le fond que vous le répétiez mais, tant qu'à répéter, de répéter la bonne chose: c'est qu'il n'y a pas une installation qui va fermer.

Ceci étant dit, au niveau du financement, le financement aux centres de la petite enfance et aux garderies aussi, dans le fond, fonctionne par avances, à partir des contrats d'entente entre les parents et les services de garde en question. Et il faut se remettre sur une année financière, à partir du moment où les crédits sont adoptés... Par exemple, si, nous, on termine notre portefeuille lundi, les crédits étant adoptés, à ce moment-là les règles budgétaires vont s'appliquer. Et entre-temps, évidemment, on poursuit le financement aux services de garde et les plus grosses avances étant faites en début d'année et il y a un ajustement à la fin sur le réel.

Dans le cas qui nous préoccupe, avec l'entrée en vigueur des bureaux coordonnateurs, on a fait en sorte d'évidemment continuer cette récupération-là dans le fond pour être certains que les gens arrivent à la fin correctement. Par ailleurs, toutes les ressources financières destinées aux services sont au rendez-vous. Les centres de la petite enfance qui ont la gestion présentement du milieu familial vont avoir toutes les ressources financières ou autres nécessaires jusqu'à la fin de leur mandat, le 31 mai. À partir du 1er juin, c'est les bureaux coordonnateurs évidemment qui vont recevoir l'enveloppe financière et les autres ressources parce que c'est eux qui devront faire ce travail-là.

Et les CPE qui n'auront pas été agréés bureaux coordonnateurs, n'ayant plus la charge de travail de la gestion du milieu familial, bien, en n'ayant plus la dépense, ils n'auront plus non plus évidemment l'argent qui s'y rattache. C'est tout à fait normal. Alors, le CPE présentement, exemple, qui gérait un milieu familial dont il n'aura plus la charge le 1er juin, bien, continue à faire le travail en assurant la passation, dans les prochains mois, des dossiers au bureau coordonnateur. Et, à partir du 31 mai, évidemment le volet financier va s'arrêter, il va être transféré au milieu familial. Mais il n'aura plus la charge. Alors, il va s'occuper de son installation, qui peut être de 45, 50, 60, 70, 80 enfants, avec toutes les ressources financières qu'il faut pour mener à bien son travail.

Et j'aimerais encore une fois réitérer, M. le Président, qu'année après année, depuis l'exercice financier 2003-2004 ? c'est le quatrième que l'on fait présentement ? tout le volet Finances du portefeuille du ministère a toujours augmenté, et le volet également aux services de garde a toujours augmenté. Et je vais vous dire que, pour la prochaine année, vous le savez, c'est une augmentation d'au-delà de 100 millions par rapport à... 100,3 millions par rapport aux crédits de 2005-2006. Alors, cette augmentation va assurer le financement des places annualisées ? parce qu'on a des nouvelles places, alors il faut les annualiser, qu'on appelle ? pour la prochaine année, va assurer également l'augmentation des frais reliés aux locaux, l'augmentation des dépenses d'administration et d'opération et selon l'indice des prix à la consommation, 2 %. Et ces dépenses, là, c'est tout ce qui n'est pas le salaire ou les frais reliés aux locaux. Ça veut dire qu'il y a une augmentation de subventions pour tout le volet Nourriture, déplacements, télécommunications, papeterie, petits équipements, les honoraires des contrats d'entretien.

Alors, les installations ont tout l'argent qu'il faut pour remplir leur mandat, et ça inclut également l'augmentation des salaires du personnel de 2 % et la progression des échelles salariales selon leur ancienneté. Et, en plus de couvrir ces augmentations de dépenses, les règles budgétaires, encore une fois si les crédits sont adoptés lundi prochain, ces règles budgétaires 2006-2007 vont annuler la compression de 10 % effectuée dans les frais généraux des installations des CPE en 2005-2006.

Alors, M. le Président, c'est de vous dire de façon très claire: C'est une excellente nouvelle pour les CPE et ceux qui nous écoutent, et c'est une excellente nouvelle pour tout le milieu. On a une augmentation évidemment qui leur retourne directement dans... tous leurs frais. Alors, quand j'entends le député de Blainville dire qu'il y a des installations qui vont fermer, c'est pour ces raisons-là que j'affirme haut et fort qu'il n'y a pas une installation qui va fermer. S'il y a des périodes de transition où les gens ont de la difficulté, comme on a toujours fait, on va continuer à être au rendez-vous pour les soutenir, et notre équipe est prête, notre direction de services à la famille est prête pour les soutenir.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, là, on est dans les jeux de mots, là. Un CPE, là, ce n'est pas nécessairement une installation. Tout ce qui se fait en milieu familial, là, depuis je ne sais trop combien d'années, on appelle ça comment? On appelle ça des centres de la petite enfance. Et allez donc dire à Mme Pelletier, de L'Enfant d'Or, qu'elle ne ferme pas, parce qu'elle n'est pas une bâtisse. Ça fait 20 ans qu'elle coordonne des services en milieu familial, et là elle vient de le perdre. Non, elle n'a pas de bâtisse, mais son CPE ferme, est éliminé, ce n'est plus elle qui va le faire. Alors là, c'est du jeu de mots de dire: Il n'y a pas de CPE en installation qui ferme. Ce que je vous dis, je vous parle du centre de la petite enfance l'Enfant d'Or qui coordonne 150 places et plus dans quatre MRC, et, elle, elle vient d'apprendre ? et elle et cinq emplois ? que c'est fini. Alors, on lui dit que ça s'appelle comment, ça, Mme la ministre? C'est quoi qui vient de lui arriver? Ça ne s'appelle pas une fermeture pour l'Enfant d'Or? Est-ce que l'Enfant d'Or va être encore ouvert? Non, l'Enfant d'Or va être fermé. Alors, c'est pour ça que je dis qu'il y a une fermeture.

Et là la ministre me dit en plus qu'il n'y en a pas, de coupure, puis elle dit: C'est le député de Blainville qui dit ça. Bien, moi, je n'ai pas inventé ça, là, je suis allé rencontrer des éducatrices puis des centres de la petite enfance dans la Mauricie, Centre-du-Québec, c'est eux autres qui me l'ont dit: Depuis le 31 mars, on est coupés de 25 %, on a déjà commencé à perdre du monde parce qu'on n'a plus les mêmes ressources. Alors, est-ce que vous confirmez ou infirmez que, depuis le 31 mars, dans la période de transition, il y a eu des coupures auprès des centres de la petite enfance à l'égard du service en milieu familial? Est-ce que vous dites: Non, ça n'existe pas, ça; ou est-ce que vous pouvez confirmer que, oui, il y a eu des coupures?

Mme Théberge: Je vais premièrement répondre à votre interrogation concernant L'Enfant d'Or. J'aimerais ça savoir combien d'enfants L'Enfant d'Or reçoit dans son installation.

Une voix: ...

Mme Théberge: Bon, voyez-vous? Pourriez-vous répondre juste...

M. Legendre: Est-ce que vous comprenez, Mme la ministre, que, quand on est en milieu familial, il n'y a pas d'installation autre que la maison en question qui les reçoit?

Mme Théberge: La nuance...

M. Legendre: Et est-ce que ça, ce sont des CPE ou non?

Mme Théberge: Bien, à ce moment-là, je vais vous faire, je pense, sans vouloir être impolie, un petit cours de services de garde 101. Dans nos services de garde, il y a trois modes de garde, O.K.? Il y a le milieu familial qui est, jusqu'au 1er juin, géré par les centres de la petite enfance, il y a les garderies privées. À partir du moment où les bureaux coordonnateurs sont en place, le milieu familial va être géré par le bureau coordonnateur. Le CPE, la bâtisse, va continuer à opérer avec les enfants qu'ils vont recevoir et toutes les ressources qu'ils vont recevoir. Dans le cas semblable, celui-là ou un autre, j'ai tout le respect pour les gens qui travaillent à l'Enfant d'Or, mais l'Enfant d'Or n'a jamais répondu à l'obligation de se diversifier, c'est-à-dire l'obligation qui avait été créée par le gouvernement précédent, lorsqu'on avait une installation, d'ajouter un milieu familial aussi dans son milieu.

Une voix: ...

n(16 heures)n

Mme Théberge: ...oui, d'ajouter des enfants et, dans les places, dans les milieux familiaux, le gérer. Alors, conséquemment, on a, à travers nos services de garde, des cas comme l'Enfant d'Or qui n'a que du milieu familial et on a des CPE qui n'ont que des installations. Alors, ceux-là, ceux qui ont juste des installations, ça ne change rien dans leur vie, évidemment, à partir du 1er juin. Pour une organisation qui n'avait que du milieu familial et qui ne s'est pas diversifiée, c'est-à-dire qui n'a pas ajouté à son entreprise, entre guillemets, le volet Installations, la bâtisse appelée CPE Enfant d'Or, dans ce cas-ci, évidemment, présentement, n'a plus d'enfant dans sa bâtisse, le milieu familial ayant été confié à un autre groupe. Alors, ça, c'est un organisme, mais c'est un cas, je vous dirais, là, qui n'est peut-être pas unique, là, mais il n'y a pas beaucoup de cas comme ça à travers le Québec.

Et il ne faut pas oublier que L'Enfant d'Or en question...

Une voix: ...

Mme Théberge: Il y a six cas au Québec, qu'on me dit, comme ça. Et l'obligation de se diversifier n'avait pas été respectée à ce moment-là. Alors, c'est un cas très particulier. Je vous dirais que, s'il y en a juste six sur les 1 000, on s'entend, là, que... Et les enfants qui étaient là, à partir du 1er juin, vont être reçus par les mêmes responsables en milieu familial exactement au même endroit. Il n'y a rien qui change pour les parents et les enfants. Les responsables en milieu familial de ce secteur-là vont se rapporter tout simplement au nouveau bureau coordonnateur du secteur.

M. Legendre: Mme la ministre, est-ce que ce n'est pas votre gouvernement qui a levé l'obligation de diversification?

Mme Théberge: C'est la loi n° 124. En mettant la loi n° 124, effectivement on enlève l'obligation de se diversifier parce qu'on sépare les deux modes. Mais, encore là, «on sépare», c'est toujours des CPE qui ont la gestion des bureaux coordonnateurs. Il faut y aller à l'autre bout de la lorgnette. C'est le Parti québécois, votre gouvernement, qui avait créé l'obligation de se diversifier, ce qui a fait en sorte que des garderies communautaires, des garderies privées, les installations, la bâtisse ont eu l'obligation de devenir des CPE et l'obligation d'ajouter la gestion d'un milieu familial dans leur environnement. C'est ça, la diversification: avoir les deux modes.

Il y a eu quelques exceptions dans le temps, il y en a d'autres qui n'ont pas respecté cette obligation-là. Et là, avec la loi qu'on a votée à Noël sur les services de garde éducatifs à l'enfance, on a levé cette obligation-là automatiquement en créant dans le fond les bureaux coordonnateurs, qui vont dorénavant être des CPE qui vont avoir pour mandat de faire la gestion du milieu familial. Et il y aura des centres de la petite enfance, l'installation, qui vont continuer à offrir les services, et ce, partout où ils sont. C'est pour ça que je suis très à l'aise de dire qu'il n'y a pas une installation qui va fermer. Les ressources sont au rendez-vous, les ressources financières, les ressources matérielles sont non seulement au rendez-vous, mais elles augmentent année après année.

Je vais vous donner un petit exemple d'un centre de la petite enfance ici, un 60 places, la répartition de la subvention ? évidemment, c'est toujours sous réserve que les crédits vont être adoptés lundi, je veux le répéter, là: un centre de la petite enfance de 60 places qui a 10 poupons reçoit une subvention de 678 374 $. Dans cette enveloppe, cette année, il y a un montant de 46 000 $, 46 948 $ qui va aller aux frais reliés aux locaux; ça veut dire l'hypothèque, l'énergie, les assurances de l'immeuble, tout ça, on paie au réel avec des plafonds. Il y a un pourcentage, 109 000 $ et un peu plus, qui vont aller aux frais généraux; c'est-à-dire les salaires des gestionnaires, l'administration, papeterie et les frais divers comme ceux-ci. Il y a un pourcentage qui va aller aux frais de garde et d'éducation des poupons, parce qu'on a 10 poupons dans ce CPE là, c'est un CPE type, là, alors c'est un montant de 122 597 $ qui va être attribué; ça, c'est le salaire des éducatrices, le matériel, la nourriture, la formation puis le perfectionnement. Et il y a un montant de 398 840 $ qui va être en frais de garde et d'éducation pour tous les autres enfants, de 18 mois à 59 mois, parce qu'on va jusqu'à quatre ans et quelquefois des cinq ans, dépendant des secteurs.

Alors, cette subvention-là, 678 374 $, si les crédits de cette année sont acceptés tels quels... recevrait 708 711 $. Il y a une augmentation d'un pourcentage important à tous les niveaux. Et, voyez-vous, là, ça augmente. Et ça veut dire que, ce CPE là, si, aujourd'hui, là, de milieu familial, il n'y en a pas, c'est ça, le portrait type. Les enveloppes augmentent, le soutien est là, au rendez-vous, et tout l'argent est là pour qu'entre autres ? puis je vais insister là-dessus ? au niveau de tout le matériel éducatif, la nourriture, les salaires des éducatrices, je disais tout à l'heure les échelons, le 2 % d'augmentation, l'hypothèque, et tout ça au réel... Je pense que ça démontre bien que les CPE sont soutenus vraiment de façon très, très, très concrète.

Le Président (M. Copeman): Écoutez, nous avons dépassé. On va aller chez Mme la députée de Lotbinière, à ma droite, par la suite, puis ça va revenir assez rapidement, inquiétez-vous pas. Mme la députée de Lotbinière, allez-y.

Mme Roy: Merci. Sur la question des ressources en milieu de garde, installation ou RSG, je suis tombée sur une petite annonce qui a été publiée justement dans votre comté, madame... qui a été publiée dans le comté de Mme la ministre, de Lévis. Puis, sans porter jugement là-dessus, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez. C'est le centre de la petite enfance l'Arc-en-ciel. Puis c'est une installation, ça, ils le disent dans l'annonce: «L'installation de la rue Mont-Marie est à la recherche de bénévoles pour les groupes des 18 à 24 mois. La personne aiderait à l'habillage ainsi qu'aux dîners. Cette aide est nécessaire entre 10 h 30 et 12 h 15.»

Sans présumer que le travail de bénévole serait moindre que celui des éducatrices spécialisées, mais ça n'indique pas ici qu'on manque un peu de ressources pour faire le travail auquel on est confrontés, si on est obligés de faire des annonces pour chercher des bénévoles pour travailler dans des installations? Il me semble... Je ne sais pas. Qu'est-ce que vous en pensez, Mme la ministre?

Mme Théberge: Bien, je pense que les... Si vous avez évidemment écouté ce que j'ai dit précédemment par rapport aux subventions accordées à un centre de la petite enfance, l'augmentation, si les crédits sont acceptés lundi, c'est une enveloppe de plus de 47 % de plus qu'un CPE recevrait, alors, si on le fait au prorata des places de ce CPE là, c'est la même chose pour tout le monde.

Et est-ce que les gestionnaires ont des choix à faire? Oui. Il ne faut jamais oublier que les centres de la petite enfance sont des corporations autonomes, ils ont des choix à faire, autonomes, évidemment subventionnées à plus de 82 %, là, on s'entend, mais autonomes quand même, avec des choix de gestion à faire. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'à travers les mois on a dit: Les gestionnaires ont des choix à faire, il faut s'assurer que les services sont au rendez-vous; nous, on leur donne l'enveloppe financière pour ce faire. S'ils ont fait ce choix-là, c'est un choix.

Par ailleurs, on a toujours dit, je vous dirais, dans nos conversations, quand on parle au niveau du lien avec le milieu, que le lien d'un service de garde avec son milieu est important. Le lien avec le milieu, c'est des liens parfois avec le CLSC, parfois c'est le lien avec la résidence pour personnes âgées qui est à côté, comme j'ai vu l'année dernière, à Jonquière, où les personnes vont bercer les enfants l'après-midi. C'est des choses comme ça, le lien avec le milieu, et c'est peut-être aussi d'avoir quelqu'un bénévole pour venir aider à certains égards. C'est un choix qu'un CPE peut faire, je n'ai pas à l'approuver ni à le condamner, c'est des choix qu'ils sont libres de faire tout simplement et c'est des choix que les gestionnaires font. Si, en faisant ça, ça permet de faire autre chose, c'est leur choix.

Mme Roy: N'y a-t-il pas de politique à l'égard de personnel qui n'est pas spécialisé ou encadré? Parce qu'on a parlé beaucoup, ici, en commission parlementaire, que ce ne sont pas des gardiennes, mais des éducatrices spécialisées. Si on parle de bénévoles, on ne parle plus de la même fonction. Si le CPE ? je vous dis ça à titre d'exemple ? peu importe lequel, avait décidé d'avoir des bénévoles de 8 à 4 qui interviennent auprès des enfants, il n'y a rien pour empêcher ça, dans les politiques du ministère?

Mme Théberge: Ce que, moi, je veux dire sur ce sujet-là, c'est que, premièrement, les ressources données à un centre de la petite enfance sont suffisantes pour payer le personnel du centre de la petite enfance selon tous les ratios combinés, que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau de l'alimentation, de l'entretien ménager. L'argent est au rendez-vous, il y a assez de personnel. Ça, il faut que ce soit très clair, là. Je vais vous dire que, dans le rapport 2004-2005, 70 % des centres de la petite enfance ont dégagé des surplus. Alors, on s'entend, là, que, l'argent, il y en a, il y en a suffisamment. Il y a des choix à faire. Et, comme je l'ai souvent dit, il y a des gens qui ont des bonnes pratiques, il y en a qui peuvent s'en inspirer. Puis ça, c'est l'évaluation que je fais de la situation globalement.

Pour ce dossier-là en particulier, j'avoue que je n'ai pas les détails, mais ce qui est important: on a souvent dit, oui, qu'au niveau des liens directs avec l'enfant, par exemple, on avait deux éducatrices formées sur trois. C'est une règle dans les centres de la petite enfance, l'obligation de deux éducatrices formées sur trois. Rappelez-vous une des discussions de l'automne dernier par rapport aux aides-éducatrices, ça aussi, ça rentre en ligne de compte. Et, deuxièmement, ce que je veux aussi... pour rassurer la population, les gens qui nous écoutent, c'est que tout le volet des empêchements, c'est-à-dire, évidemment, la validation de la personne qui est là, devra être pris en compte par le CPE en question évidemment pour la sécurité des enfants et tout.

Alors, comme je l'ai dit tout à l'heure, les centres de la petite enfance sont des organismes autonomes, ont des choix de gestionnaires à faire. Nous les subventionnons à plus de 82 %. L'argent est là pour subvenir à tous les besoins d'un centre de la petite enfance en regard des ratios, en regard des services à rendre. Et ça, non seulement l'argent est là, mais l'argent en plus est augmenté, cette année, de 4,47 % lorsqu'on regarde le CPE modèle que je viens de prendre.

n(16 h 10)n

Mme Roy: M. le Président. Je vois qu'il y a beaucoup de personnes qui tentent de vous aider à répondre, et peut-être que ça fait qu'on est en contrecoup, là. Vous répondez à ma première question; la deuxième, je vais la faire claire: Est-ce qu'il y a une politique, est-ce qu'il y a des directives quant à l'emploi de bénévoles dans un CPE, ou ce sera plutôt dans une installation?

Mme Théberge: Non. La seule directive à laquelle les gens vont devoir se... évidemment, vont devoir se préoccuper, c'est le volet de l'empêchement, comme je disais tout à l'heure, l'attestation d'empêchement, c'est-à-dire vérifier les antécédents de la personne qui serait bénévole, là.

Mme Roy: Vous parlez des antécédents judiciaires, là?

Mme Théberge: Antécédents judiciaires, ce qu'on appelle l'attestation d'empêchement à laquelle tous les gens qui travaillent dans un centre de la petite enfance ou dans des services de garde, incluant le milieu familial, les gens autour des enfants doivent... je ne sais pas si on dit «adhérer» ou en tout cas doivent s'y plier, d'un certain...

Mme Roy: Montrer patte blanche, autrement dit.

Mme Théberge: Montrer... oui, c'est une bonne expression.

Mme Roy: Merci.

Mme Théberge: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le ministre... Oh! M. le député... M. le Président! Je pense que je commence à être fatiguée.

Le Président (M. Copeman): On arrive.

Mme L'Écuyer: J'y arrive, hein? Je suis arrivée.

Une voix: Grand manitou!

Mme L'Écuyer: Oui, peut-être. Mme la ministre, dans un premier temps, je veux d'abord, en tant que députée du comté de Pontiac, remercier le ministère pour les CPE que nous avons chez nous. L'an passé, on complétait le réseau et on avait l'inauguration de trois petits CPE. Dans un milieu rural pauvre qui vient de perdre à peu près tous ses emplois, vous comprendrez que les CPE deviennent un outil très, très important.

Je veux juste aussi répondre par rapport au bénévolat dans les CPE. Chez nous, ça fait partie du quotidien. C'est important pour plusieurs familles, les grands-parents ne sont plus, et... d'avoir un réseau de ce qu'on appelle les grands-parents empruntés qui vont aller bercer les bébés, qui vont aller aider à l'heure des repas, qui vont les cajoler, pour avoir ce lien intergénérationnel. On a aussi plein de jeunes des écoles primaires et secondaires qui vont dans les CPE pour des fêtes, pour jouer de la musique, et ça m'apparaît comme étant un volet de socialisation qui est tout à fait très, très, très important.

Moi, je veux parler un peu de la politique familiale municipale. Vous êtes aussi la ministre de la Famille, et on sait que, dans un article qui est paru dans La Presse, le 8 avril dernier, le titre était Le Québec, paradis des familles. Bien que le Québec soit le paradis pour les familles, quand on a regardé les renseignements particuliers, on voit qu'on peut avoir de l'aide, du soutien du gouvernement pour se doter d'une politique familiale. Et, moi, je regarde, j'ai 19 petites municipalités dans la partie rurale du comté, on est après eux depuis plusieurs années pour une politique familiale, et je serais très surprise de savoir qu'il y a une de ces municipalités-là qui a fait une demande de support.

Moi, j'aimerais ça, Mme la ministre, que vous me parliez un peu de comment vous prévoyez sensibiliser surtout les petites municipalités. On sait que, dans les grandes villes, ça va de soi, cette politique-là existe, mais est-ce que vous avez prévu soit un programme pour les sensibiliser ou de travailler à un programme facilitateur pour les petites municipalités?

Il faut comprendre. Souvent, ces petites municipalités-là ont une secrétaire ou un secrétaire à temps partiel, des fois ils ne sont là que quelques heures semaine. On sait que ça devient difficile, les communications avec les différents ministères, à ce moment-là. Mais par contre, aujourd'hui, on a de plus en plus l'Internet, et on vient de doter la partie rurale de l'Internet à bande large.

Ça fait que j'aimerais ça savoir, là, si vous avez prévu un programme qui ferait, là, qu'on pourrait arriver, puis se fixer un échéancier, puis dire: En 2005, 2006, 2007, 2008, l'ensemble de nos municipalité, tant rurales qu'urbaines, ont une politique familiale.

Mme Théberge: Je remercie la députée pour sa question, parce que les politiques familiales municipales sont effectivement un atout important dans notre volonté, je vous dirais, de mobiliser dans le fond la société envers une meilleure conciliation travail-famille, également de faire en sorte que toutes les mesures qu'une municipalité peut mettre en place répondent bien aux besoins de sa population.

Et les politiques municipales familiales ont été mises en place en 2002-2003 pour offrir justement un soutien à ces municipalités-là, grandes ou petites. Au début, je vais vous dire, c'était plus une sensibilisation qu'un soutien parce qu'il fallait partir un peu le mouvement évidemment par rapport à tout ça, mais je vous dirais qu'à ce jour plus de 343 municipalités au Québec ont élaboré, sont en voie d'élaborer ou ont mis en oeuvre une politique municipale familiale.

Et ce qu'on fait en fait, c'est qu'on accorde à une municipalité une subvention pour l'élaboration, qui représente 50 % du coût, la municipalité doit mettre 50 %, et on lui procure du soutien technique également pour aider à... En fait, une municipalité souvent va dire: Par où on part? Quand on dit: La volonté est là, mais on part d'où exactement, là, pour faire une politique municipale familiale, alors c'est d'identifier avec elle et les gens responsables à quoi ça pourrait ressembler, ce qui se fait ailleurs, c'est quoi, les besoins, tout ça.

Il y a des grilles évidemment, et c'est le carrefour d'action municipale qui travaille avec nous dans ce dossier-là. Et les résultats, je vous dirais, sont très probants. Parce qu'on a 343 municipalités, on est à finaliser une entente avec Montréal ? Montréal était la dernière grande ville à ne pas avoir de politique municipale familiale ? et avec ça plus de 70 % de la population au Québec sera couverte par une politique municipale familiale.

Pour les petites municipalités, ce qu'on a proposé, c'est de travailler au niveau de la MRC, de regrouper. Parce qu'on s'entend que souvent une municipalité, si elle n'a pas beaucoup d'habitants, donc pas beaucoup de moyens ? parce que c'est les taxes évidemment qui génèrent le revenu ? et ne peut pas nécessairement mettre en place tous les services... Alors, il y a eu des fois une concertation régionale, et on a travaillé au niveau des MRC. Dans les municipalités dont je vous parlais tout à l'heure, il y a 16 MRC, entre autres, qui ont signé des ententes. Et je vais vous dire qu'on a des beaux projets, mais surtout ce n'est pas le projet qui compte ultimement, c'est la réalisation et c'est les effets bénéfiques pour la population de ces municipalités-là.

Et là je vais être un petit peu chauvine, mais je vais vous dire que Lévis a gagné justement un prix pour sa politique municipale familiale et encore, au dernier congrès, a eu des mentions pour sa politique d'accès à l'égalité également. Alors, j'en suis très fière, et je sais que les gens ont travaillé fort, et ça va inspirer d'autres municipalités. Mais, à travers le Québec, il y a toutes sortes de programmes qui ont été faits.

Parce que, comme je vous disais tout à l'heure, les municipalités souvent ne savent pas par où commencer. Alors, on dit: Est-ce qu'on regarde au niveau de l'habitation? Est-ce qu'on regarde dans le transport? Est-ce qu'on regarde, par rapport aux horaires de nos services de bibliothèque, notre service de loisirs, qu'est-ce qu'on peut faire? Notre monde a quel âge? Est-ce qu'on a beaucoup de jeunes familles? Est-ce qu'on veut les garder? Est-ce qu'on veut les attirer?

Je pense à Saint-Anselme, entre autres ? je me rappelle, à l'automne, j'étais là, à Saint-Anselme, dans Bellechasse ? qui a fait une politique justement pour développer des logements pour que les jeunes restent là. Parce que, quand les jeunes quittent un village ? la députée de Lotbinière va me comprendre ? souvent les grands-parents suivent des années après pour être près des petits-enfants. Alors, on veut garder nos jeunes dans nos municipalités puis on veut en attirer d'autres, alors, souvent, par une politique municipale familiale adaptée répondant à l'environnement, là, on fait toute la différence.

Il y a des éléments aussi, par exemple, là, de vie communautaire, d'urbanisme: des fois, mieux dessiner ou mieux aménager des parcs. Je me souviens, l'année dernière, en Montérégie, entre autres, un des maires là-bas me disait: On a fait un parc, chez nous, on a aménagé un parc, et on a fait certains secteurs adaptés à des clientèles très, très jeunes, avec les rouli-roulants, des choses comme ça, mais on a fait aussi un secteur intergénérationnel où les plus jeunes peuvent rencontrer les plus vieux, où les gens peuvent partager parfois des activités.

Et c'est ça, adapter, quand on connaît sa population, quand on fait quelque chose, quand on a un projet, quand on veut mettre en place que ce soit une structure comme un aménagement de parc ou un service comme l'horaire de la bibliothèque. Parce que tout notre monde, dans un petit village, ceux qui travaillent travaillent en dehors, alors ils ne reviennent pas dans la municipalité avant six heures le soir. Bien, si toutes les bibliothèques ferment à six heures le soir, il risque de ne pas y avoir grand monde dans la bibliothèque. Alors, des fois, c'est de dire: On change l'horaire, on adapte ça autrement et on adopte des mesures. Et les gens, à ce moment-là, on peut comprendre qu'une population va être très satisfaite parce qu'ils vont dire: Les gens ont compris un peu nos besoins.

Alors, c'est ça, une politique municipale familiale. Et on va continuer, le programme est toujours en place et on va continuer à offrir ce support-là pour l'élaboration et le soutien à la mise en oeuvre.

Mme L'Écuyer: Une complémentaire. C'est quoi, le budget? C'est quoi, le... à quelle hauteur?

n(16 h 20)n

Mme Théberge: Le budget? Mon Dieu, excusez-moi! J'ai un blanc de mémoire.

(Consultation)

Mme Théberge: Voyez-vous, en 2005-2006, c'est 742 000 $ qu'on a placés. On a toujours ce que j'appelle des mandats à terminer, parce que d'année en année, évidemment, le financement peut chevaucher des années. Alors, c'est un budget, voyez-vous... Une année, ça a été près de 900 000 $, après ça c'est un peu moins, une année. Mais, à partir du moment où le projet est accepté, l'élaboration n'est pas toujours dans la même année. Alors, c'est ce qui fait que les budgets fluctuent. Mais c'est...

Une voix: ...

Mme Théberge: Parfait. C'est beau. Alors, c'est des montants qui sont là, disponibles, pour soutenir les municipalités.

Mme L'Écuyer: On a actuellement, d'après ce que vous venez de nous dire, un tiers des municipalités qui sont très sensibilisées à la politique familiale.

Mme Théberge: Les municipalités, mais encore là c'est la population avec... Je peux vous dire, avec Montréal, 70 % de la population du Québec va être couverte. C'est important.

Mme L'Écuyer: Oui. Ça, je le comprends, Mme la ministre, mais je sais que la ville de Montréal a beaucoup plus de ressources que peuvent avoir les petites municipalités.

Mme Théberge: Bien, c'est ça, c'est ça, exactement, mais les petites municipalités ont un soutien aussi particulier parce que, comme je disais tout à l'heure, on comprend que les ressources ne sont pas les mêmes.

Mme L'Écuyer: Dans le cadre du partenariat qu'on vient de signer, l'UMQ avec les municipalités, on sait qu'on s'adresse de plus en plus aux municipalités puis on sait que les argents s'en vont non pas dans les MRC, mais de plus en plus vers les municipalités. Tantôt, vous me disiez: On a parlé beaucoup avec les MRC pour l'application de cette politique. Mais est-ce que ça ne serait pas intéressant, dans le cadre de tout le problème de la démographie, qu'on commence directement à s'adresser pour s'assurer que l'ensemble des municipalités rurales commencent à regarder la politique familiale, mais qu'on s'adresse beaucoup plus aux municipalités qu'aux MRC, compte tenu que, s'il y a 50 % des dépenses à mettre, c'est eux, là, dans le cadre des ententes, qui vont avoir les argents?

Mme Théberge: En fait, quand je dis qu'on travaille avec les MRC, c'est que la MRC devient l'agent concertateur, si ça peut se dire, là. Donc, la concertation. Parce qu'à ce moment-là, évidemment, les activités se passent dans les municipalités. Mais, par exemple, si on a une région où une dizaine de municipalités sont dans la même MRC et qu'un service se rend à un endroit et un service se rend à l'autre mais on n'a pas toujours 10 arénas, par exemple, on ne multiplie pas toujours tout par 10. Alors, à ce moment-là, ça permet d'orchestrer les besoins, et d'orchestrer les actions par la suite, et de faire en sorte qu'au lieu de multiplier 10 fois toutes les... je dirais, que ce soit au niveau des rencontres, des documentations, on peut le faire pour la région, dire: Voici le besoin dans la région est comme ça, mais les actions se font dans chacune des municipalités.

Et chaque municipalité d'ailleurs reçoit un montant de... pas la municipalité, mais la MRC, pour faire tout ça, il y a un montant supplémentaire de 1 000 $ par municipalité. Il y a vraiment un programme très adapté pour s'assurer, nous, que la réponse est adéquate pour le besoin des gens de la région, que les petites municipalités sont gagnantes et tirent leur épingle du jeu dans tout ça.

Mme L'Écuyer: Dernier petit message. Chez nous, vous savez qu'on est un territoire anglophone et francophone. Je demanderais à la ministre et au ministère d'avoir une sensibilité particulière. Souvent, quand on travaille sur ces programmes-là, ça devient difficile et pour les municipalités et aussi pour la MRC, compte tenu qu'on a des unilingues et les documents des fois ne sont pas traduits. C'est sûr que je recommence ma campagne pour que chacun se dote d'une politique familiale, et entre autres la MRC. Je vais vous interpeller ou interpeller le ministère pour qu'éventuellement, si le besoin y est, on ait certains documents qui pourraient être traduits pour pouvoir remettre aux municipalités anglophones.

Mme Théberge: Parfait, j'en prends bonne note. J'en prends bonne note.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Saint-Jean, allez-y.

M. Paquin: M. le Président, vous êtes bien bon pour moi. Eh bien, moi, j'ai une question. Nous avons toujours beaucoup tenu à la qualité dans les services de garde. Quel que soit le mode de garde que choisissent les parents, pour nous, c'est primordial que la qualité soit numéro un. Or, je constate que le nombre d'infractions des services de garde est plus élevé. Donc, j'aimerais savoir de la ministre quelles sont les mesures qui ont été prises pour régler ce problème-là au niveau des infractions dans les services de garde?

Mme Théberge: Évidemment, à chaque année, on effectue des visites d'inspection dans nos services de garde pour vérifier la base, c'est-à-dire l'application des normes de la loi. Tous les services de garde doivent recevoir au moins une visite d'inspection au cours de la... au moins une visite d'inspection. Mais il y a également tout le volet de la personne qui présentement fait et le conseil pédagogique et, disons, le soutien et la conformité et... dans le cadre du milieu familial. Dans le cadre des installations, on a des... on appelle ça le cycle général, là, de visites qui s'applique.

Alors, le calendrier, c'est le suivant: dans les six mois qui suivent la délivrance d'un permis, il y a un inspecteur qui fait une première visite dans le but d'informer, de prévenir évidemment, et cette visite permet à l'inspecteur et au détenteur de permis de vérifier si tout est conforme et s'assurer de faire les améliorations, changements ou en tout cas adaptations nécessaires pour être en lien avec la réglementation; et évidemment il y a une visite par la suite pour voir si ça a été fait, et ça, cette visite-là, bien, précède la date d'échéance du permis.

Alors, il faut s'assurer, nous, d'une part, évidemment, que le détenteur d'un permis de service de garde, quel qu'il soit, comprenne bien ses obligations ? il y a des privilèges de faire partie de notre réseau, mais il y a aussi des obligations ? comprenne bien les applications de la loi et du règlement. Alors, le service d'inspection et le service de visites ponctuelles permet justement de valider tout ça. Et, lorsqu'il y a plainte, parce que là il y a un volet de prévention avec les visites, tout ça, et, à l'inverse, s'il y a plainte au niveau d'un service de garde, selon la teneur de la plainte, de la gravité, bien là il y a un plan d'intervention qui est déterminé.

Je l'ai souvent dit, si jamais il y a une plainte qui met en danger la sécurité de l'enfant, évidemment on a un plan qui s'applique, là, immédiatement. Et, quand je dis immédiatement, c'est dans l'heure, c'est des choses comme ça. Et, selon la gravité, bien, évidemment, il y a des actions qui se font au fur et à mesure. Et, lorsqu'il y a des priorités dans... si un service de garde a des difficultés majeures dans son service de garde, là aussi il y a un autre plan d'action qui s'implique.

On a, au niveau des plaintes, également, intégré dans la loi un processus qui est un peu différent pour le traitement des plaintes. On fait la promotion, par exemple, que... Pour le bureau coordonnateur, les obligations, vous vous rappellerez, à l'article 42, ça dit de s'assurer du traitement des plaintes des parents. Parce qu'il y a beaucoup de plaintes dans le fond qui pourraient se traiter facilement entre le parent et un gestionnaire de service de garde, et il faut que ça reste comme ça aussi, il faut que le conseil d'administration soit saisi de ces plaintes-là, et il faut que ça puisse se régler. Si ça ne peut pas se régler ou si la gravité fait en sorte qu'on doit intervenir, il y a tout un processus qui se met en place.

Mais il y a une partie de ces plaintes-là qui doivent être traitées entre le parent ou... parent, par exemple, gestionnaire de service de garde, s'il y a une problématique dans le service de garde, entre la responsable en milieu familial et la gestionnaire du bureau coordonnateur, le ou la gestionnaire du bureau coordonnateur. Il faut que dans le fond on puisse, le plus près possible du service ? peut-être ma façon de le résumer ? faire en sorte que la plainte soit traitée.

Encore une fois, il y a des dispositifs d'inspection, de révision, de soutien qui sont mis en place également, et un processus également d'action selon la gravité de la plainte.

M. Paquin: Est-ce que ça va fonctionner de la même façon avec les bureaux maintenant au niveau des plaintes? Si, exemple, parce que ça a déjà été le cas ? je pense que c'est important au niveau de l'information ? un parent appelle, je ne sais pas, à nos bureaux de député ou ailleurs et ont des revendications ou des plaintes à faire, on les réfère, quoi... le meilleur endroit où est-ce qu'on peut référer, ça va être aux bureaux qui vont coordonner tout ça ou si c'est au ministère?

Mme Théberge: Bien, en fait, c'est un peu oui aux deux questions. Comme je disais tout à l'heure, c'est qu'on privilégie, nous, que l'objet de la plainte dans le fond soit traduit premièrement à l'échelon supérieur immédiat, à l'échelon supérieur ou... Par exemple, qu'un parent de milieu familial qui a un problème va pouvoir se référer... C'est une obligation du bureau coordonnateur de traiter la plainte d'un parent par rapport à un service qui n'est pas donné ou qui n'est pas donné convenablement, tout ça. Dans l'article 43, voyez-vous, on dit ? excusez-moi ? «de traiter les plaintes des parents concernant les personnes responsables de services de garde qu'il a reconnues». Alors ça, c'est une façon de procéder.

Dans un services de garde en installation, que ce soit garderie ou CPE, c'est toujours selon la nature de la plainte. C'est bien évident que, si la personne, le parent veut se plaindre du gestionnaire du service de garde, il ne peut pas aller vers le gestionnaire. À ce moment-là, ça va revenir au ministère. Mais, si, par exemple, il y a une problématique avec une éducatrice, par exemple, ou un service quelconque mais qui n'est pas la personne du gestionnaire, le lien doit se faire avec le gestionnaire du service de garde. Alors, il y a des étapes à ça puis selon la gravité de la plainte également, selon la nature de la plainte. Parce qu'il y a beaucoup de petites choses qui peuvent se régler directement au niveau des services de garde, mais il faut se parler.

Parce que c'est ça qui a fait, entre autres, si... Je regardais dans les bilans des années précédentes, on avait des plaintes... parce que ce processus-là en CPE était déjà appliqué en grande partie et moins au niveau familial puis moins peut-être au niveau des garderies, ce qui fait que les plaintes arrivaient directement au ministère. Mais souvent l'objet de la plainte faisait en sorte que c'était réglé en deux temps, trois mouvements, ce n'étaient pas des grosses choses. Alors, on voudrait que cette catégorie de plainte là dans le fond reste au service, c'est ce qui est important, et que... mais par contre, si ça touchait des éléments dont on doit se préoccuper, automatiquement il y a un processus qui s'applique.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Paquin: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme... pardon, M. le député. C'est vrai qu'on commence à être fatigué, là, rendu... M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Maintenant que le budget fédéral a été déposé, est-ce que Mme la ministre peut nous confirmer si, oui ou non, la prestation de 1 200 $ va être imposée par le gouvernement du Québec?

Mme Théberge: Nous sommes, M. le Président, à quelques heures du dépôt évidemment du... fédéral. Alors, je pense que je vais laisser mon collègue le ministre des Finances déposer la position du gouvernement du Québec au moment où il va le juger opportun, ce qui, je pense, va se faire très rapidement, dans les prochaines heures. Je vais le laisser faire l'annonce au nom du gouvernement du Québec à ce sujet-là.

M. Legendre: Je n'ai pas bien compris au début la réponse de Mme la ministre. Est-ce que vous disiez qu'on était à quelques heures de quoi?

Mme Théberge: J'ai dit: Nous sommes... le dépôt de... le budget fédéral a été déposé hier. On a évalué les impacts chez nous, évidemment, de ce budget-là. Je disais que, en ce qui concerne tout ce qui est autour de l'imposition ou non des montants en lien avec le 1 200 $, je vais laisser mon collègue le ministre des Finances répondre et présenter la position du gouvernement du Québec à cet effet.

M. Legendre: Est-ce que la ministre peut nous dire quelle a été sa position jusqu'à maintenant à cet égard? Est-ce qu'elle a défendu les parents? Est-ce qu'elle a insisté pour que le 1 200 $ ne soit pas imposé par le gouvernement du Québec?

Mme Théberge: Je pense que le député de Blainville ne m'en voudra pas de garder pour moi la confidentialité des discussions qu'on a eues entre nous, entre collègues, à ce sujet-là. Par contre, il devrait... Lorsqu'il voit tous les gestes que nous posons pour la famille au Québec depuis trois ans maintenant, je pense que ça peut peut-être le rassurer sur la suite des choses.

Notre préoccupation à l'égard de la famille est importante. Nous avons mis de nombreuses mesures en place, des sommes d'argent importantes également pour soutenir toutes nos catégories de familles. Alors, en temps et lieu, dès que mon collègue le ministre des Finances aura annoncé la position du gouvernement du Québec, ça me fera un plaisir de commenter avec lui.

M. Legendre: Mais, M. le Président, c'est quand même important, il y a un enjeu majeur à cet égard. On sait d'ailleurs qu'il y a également un 807 millions de dollars où il y avait un engagement de la part du gouvernement fédéral précédent pour justement venir en aide à la qualité des services à la famille. Et là ce que l'on comprend, M. le Président, au cours des dernières semaines, c'est que le gouvernement actuel a plus ou moins abandonné de réclamer ce 807 millions de dollars. Alors, je ne sais pas, il pourrait y avoir la tentation pour le gouvernement de vouloir se repayer à même le 1 200 $ qui maintenant va être rendu disponible pour les familles, là.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que, si je ne l'avais pas vu de mes yeux, j'aurais dit que le député de Blainville n'était pas en Chambre cet après-midi lorsque notre premier ministre a répondu sur ce sujet. S'il se rappelle bien toutes les réponses aux questions de la députée d'Hochelaga, le premier ministre a réitéré la volonté de défendre évidemment le Québec sur tous ces aspects, particulièrement dans tout le volet financier, par rapport à l'argent qui devrait ou pourrait revenir au Québec du fédéral. Alors, je pense qu'il peut être rassuré là-dessus. Nous n'abandonnons rien, nous ne plions sur rien; au contraire, nous poursuivons les discussions. Et je pense que, dès que le ministre des Finances aura annoncé la position du gouvernement ? ce n'est pas la position d'une personne ou d'une autre, c'est la position du gouvernement ? je serai très fière de commenter avec lui, très heureuse de commenter avec lui le détail de cette position.

M. Legendre: Mais, M. le ministre... M. le Président, pardon, ça fait deux fois. M. le Président, comment est-ce qu'on peut dire qu'on continue de le réclamer, alors que le 807 millions vient s'additionner à un chiffre, au niveau du déséquilibre fiscal, qui n'a pas vraiment été chiffré ou n'a pas été précis? Alors, le 807 millions, on le rajoute à un montant qui n'est pas clairement identifié. Alors donc, c'est comme si on le rajoutait à une demande globale, une demande générale. Alors, ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à aller le chercher, alors qu'on l'avait déjà. C'est ça qu'il faut se rappeler, c'est dans une entente signée, convenue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral que ce montant était bel et bien confirmé de façon très précise, 807 millions. Et là on nous dit: Bien oui, on continue de le réclamer parce qu'on va l'ajouter au montant du déséquilibre fiscal qui, lui, n'est pas chiffré. Alors, 807 millions qui s'ajoutent à un point d'interrogation, ça reste un point d'interrogation, M. le Président.

Mme Théberge: Si je peux me permettre, M. le Président, l'entente à laquelle fait allusion le député de Blainville a été signée l'automne dernier. J'ai eu le plaisir d'ailleurs de la signer avec le gouvernement fédéral, mes vis-à-vis au fédéral, une entente historique portant sur les services de garde qui garantissait au gouvernement du Québec un montant de 1,2 milliard sur cinq ans pour le bien-être des familles.

Si on se rappelle ce que le gouvernement de M. Harper a confirmé il y a quelques semaines, c'est qu'au niveau de cette entente-là les sommes allaient être versées jusqu'au 31 mars 2007, alors c'est deux ans de l'entente qui nous sont versés. Nous sommes en discussion, depuis près de deux mois, trois mois maintenant ? on est rendu au mois de mai, près de trois mois ? sur justement la suite des choses par rapport à ce 800 millions du reste de l'entente. Le gouvernement... les deux premiers ministres sont en discussion, je le suis avec ma vis-à-vis, et, en temps et lieu, on fera état de ça. Ce qui est important présentement, c'est que l'entente est encore là, l'argent est encore au rendez-vous jusqu'au 31 mars 2007.

Les parents du Québec vont recevoir, selon le budget fédéral d'hier soir, le 1 200 $ pour les enfants en bas de six ans, tel que le gouvernement fédéral le fait. Alors, je vous dirais que les parents du Québec ont non seulement un service de garde de qualité, accessible, mais ils ont aussi ce volet d'argent là qui leur arrive.

De quelle façon ce sera traité? Encore une fois, dès que le ministre des Finances aura annoncé la position du gouvernement du Québec, on va se faire un plaisir, moi ou d'autres collègues du gouvernement, de discuter les tenants et les aboutissants en regard des clientèles que nous avons à desservir, dans mon cas évidemment la famille, et on comprend que c'est une grande part de la clientèle qui est touchée par ce montant-là.

M. Legendre: Mais, M. le Président, la ministre parle du 1 200 $, je veux juste rappeler que le 1 200 $, il est imposé par le gouvernement fédéral, donc on a vu, là, selon les familles, il y a une réduction importante, ça amène le montant dans certains cas à 900 $, dans d'autres à 800 $. Et là, si en plus le gouvernement du Québec vient l'imposer également, le montant, le 1 200 $ est en train de fondre rapidement et pourrait se retrouver à 500 $ ou 600 $, là, si le gouvernement du Québec l'impose également.

Et en même temps, là... Alors ça, c'est, d'un côté, le 1 200 $ qui est en train de disparaître et le 807 millions qui, lui, également est en train de disparaître parce qu'il n'a pas été chiffré de façon précise à l'intérieur de la négociation à venir pour le déséquilibre fiscal. Alors, je pense qu'on ne peut pas se réjouir, Mme la ministre, de cette double situation là. Et encore une fois on n'est pas en mesure de nous donner une réponse à savoir si le gouvernement du Québec va l'imposer ou non, là.

Mme Théberge: M. le Président, si je peux peut-être me permettre, je pense que c'est un peu des commentaires particuliers des représentants d'un parti qui ont fait en sorte de diminuer tellement, tellement l'aide aux familles et autant par le changement au niveau... l'abolition de l'allocation à la naissance et quand on regarde l'argent que le fédéral a récupéré par les services de garde à contribution réduite qu'ils ont mis en place.

Mais, ceci étant dit, je disais que, dès que mon collègue le ministre des Finances allait annoncer la position du gouvernement du Québec, je serais heureuse de partager. Alors, le communiqué vient d'être émis, alors je suis heureuse de vous faire part que, suite à l'annonce du budget fédéral de l'instauration de la nouvelle prestation fédérale pour la garde d'enfants, le gouvernement du Québec va aussi avoir quatre mesures avantageuses.

Premièrement, le ministre des Finances a annoncé que la prestation fédérale pour la garde d'enfants de 1 200 $ par année n'affectera d'aucune façon les crédits d'impôt et autres mesures de soutien du Québec, ce qui laissera 30 millions de dollars aux familles, notamment pour le Soutien aux enfants, la Prime au travail, le crédit d'impôt pour la TVQ, le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, le crédit d'impôt non remboursable pour frais médicaux, le crédit d'impôt remboursable pour frais médicaux, le remboursement d'impôts fonciers, l'allocation-logement et la prime d'assurance médicaments.

Deuxièmement, le ministre a annoncé que la prestation ne réduira pas le montant de l'aide sociale reçu par les familles. «Cela bénéficiera...

n(16 h 40)n

Une voix: ...

Mme Théberge: ... ? on peut applaudir effectivement ? à [plus] de 35 000 familles à l'aide sociale pour un montant d'environ 50 millions de dollars.»

Troisièmement, il a annoncé que le tarif de garde à contribution réduite demeurera à 7 $ par jour, malgré le soutien additionnel annoncé par le fédéral pour la garde d'enfants.

Et, quatrièmement, le gouvernement a choisi de ne pas augmenter la TVQ pour compenser la perte de revenus du gouvernement occasionnée par la diminution de la TPS. Et rappelons que la TVQ, évidemment, de 7,5 % s'applique sur la TPS.

Alors, «au total, avec ces décisions, nous laissons ainsi 175 millions de dollars dans les poches des Québécois», et je cite M. Michel Audet, ministre des Finances.

Alors, je pense que, le hasard faisant bien les choses... Je disais tout à l'heure que je serais heureuse de partager l'information. Alors, ça réitère encore une fois, M. le Président, la volonté de notre gouvernement de mieux soutenir nos familles, qu'il s'agisse de jeunes parents avec des enfants, de gens aînés qui ont des frais médicaux à supporter et des gens qui sont aussi à l'aide sociale. Nous nous sommes assurés, par cette annonce et par ce geste, de faire en sorte que près de 175 millions de dollars vont rester dans les poches de nos concitoyens québécois et québécoises, M. le Président, et j'en suis fort heureuse.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, tout ça pour dire que oui, finalement, le 1 200 $ va être imposé, n'est-ce pas, par le gouvernement du Québec. Parce que, là, j'ai senti évidemment la mesure défensive, là, l'explication des quatre mesures pour essayer de compenser pour ce qui est vraiment la nouvelle, c'est que le 1 200 $ qui est imposé par le gouvernement fédéral va être également imposé par le gouvernement du Québec, c'est bien ça?

Mme Théberge: Imposé, mais pas comptabilisé pour toutes les mesures dont je viens de vous parler, alors c'est une différence qui est énorme. Rappelons-nous l'inquiétude des gens sur le terrain par rapport à toutes les primes ou crédits d'impôt et soutien, qu'on parle de Soutien aux enfants, Prime au travail, crédits d'impôt, c'est très important comme modulation, c'est très important comme efficace. Toutes les familles, je vous dirais, qui sont à faibles ou moyens revenus sont protégées.

Rappelez-vous également que c'était un enjeu important, lorsque cette mesure a été annoncée par le gouvernement fédéral, si les gouvernements provinciaux allaient comptabiliser ce revenu pour toutes les primes de soutien. Alors, je le répète, les primes qui sont le Soutien aux enfants, la Prime au travail, le crédit d'impôt pour la TVQ, qu'on parle de crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants, les crédits d'impôt remboursables ou non pour les frais médicaux, la prime d'assurance médicaments ? on touche beaucoup de personnes âgées ? l'allocation-logement ? ça, c'est des personnes à faibles revenus ? et tous les gens qui reçoivent de l'aide sociale, alors c'est non seulement 175 millions, mais ce sont des milliers de familles qui profitent de cette façon de faire suite à l'allocation du fédéral.

M. Legendre: Je ne peux pas comprendre comment on peut dire que des milliers de familles profitent d'être imposées plus, là. Parce que c'est ça, là, le 1 200 $, il est imposé et... Bon. Ce que l'on comprend, c'est que ça va rapporter 120 millions de dollars de plus au gouvernement du Québec. Et est-ce que je comprends de la réponse de la ministre qui maintenant, là, peut en parler que c'est ce pour quoi elle a plaidé, elle a plaidé pour que le 1 200 $ soit imposé au Québec de la même façon qu'il était imposé au fédéral?

Mme Théberge: Je pense que, là, le ministre de Blainville essaie de façon...

Une voix: Le député.

Mme Théberge: ...excusez, le député de Blainville essaie, de façon très tordue, d'insécuriser les gens. C'est 1 200 $ d'argent neuf. L'argent est imposé au provincial, il l'est dans toutes les autres provinces. L'effet pervers de ça, et c'est ce qu'on a contré en annonçant toutes ces mesures, l'effet pervers que l'on a eu à évaluer de cette mesure, c'était justement de la comptabilité par rapport aux autres mesures de soutien, et on contre cet effet pervers là en ne calculant pas, et ça, c'est une très bonne nouvelle pour les gens. Au final, au net, les gens vont recevoir plus d'argent. C'est de l'argent neuf dans leurs poches. Il ne faut jamais oublier que 40 % de la population ne paie pas d'impôt. Alors, le 1 200 $ n'affectant pas leurs mesures d'aide, c'est de l'argent neuf directement dans leurs poches. Alors, c'est une très bonne nouvelle, excellente nouvelle.

M. Legendre: M. le Président, le gouvernement avait le choix d'imposer ou de ne pas imposer le 1 200 $ en question et aurait pu tout à fait maintenir les mêmes autres mesures. Alors, le 1 200 $ va être imposé, là, doublement, et par le fédéral et par le gouvernement du Québec, et il va y avoir un revenu additionnel. Notre compréhension, c'est que c'est de l'ordre de 120 millions de dollars pour le gouvernement du Québec. Alors, cet argent-là, il est soustrait, on le réduit du montant total que constituait le 1 200 $. Et en plus, bien, on cherche encore le 807 millions qui, lui, va disparaître à compter de l'an prochain, là. Alors, on ne peut pas dire, là, que c'est une bonne nouvelle, tout ça, là.

Mme Théberge: M. le Président, permettez-moi d'être un peu sceptique avec l'attitude du député de Blainville quand on voyait, dans Le Soleil du 8 février dernier, un article de La Presse canadienne où on rapportait que le député de Blainville avait dit ? vous devriez peut-être porter attention parce que c'est vos paroles que je vais rapporter: «Je n'ai aucun problème à ce que le fédéral remette 1 200 $ aux parents, mais il doit passer par le Québec et surtout respecter l'entente sur le soutien aux familles.» Le titre, c'est Le PQ en furie. Alors, pour répéter un peu ce que le premier ministre disait en Chambre cet après-midi, peut-être qu'il aurait intérêt à ajuster un petit peu les commentaires par rapport à des mesures comme ça.

Quand le député de Blainville essaie de dire que ce n'est pas une bonne nouvelle, comment voulez-vous que ce ne soit pas une bonne nouvelle, M. le Président, quand, juste avec un exemple ici... Je vous disais tout à l'heure que 40 % de la population ne paie pas d'impôt et que les mesures annoncées par mon collègue le ministre des Finances visaient justement à préserver tous les revenus à ces bas revenus, tout le soutien financier à ces bas revenus. Une famille de deux adultes, deux enfants qui a un revenu familial de 15 000 $ va recevoir 2 400 $ du fédéral. Alors, c'est 2 400 $ de plus net dans leurs poches. Une famille avec un revenu familial de 30 000 $, deux adultes, deux enfants, à partir du... elle va recevoir 1 705 $ de plus net dans leurs poches. Qu'importe la combinaison, le croisement que vous faites, ça demeure toujours un supplément de revenu important net dans les poches des contribuables et une excellente nouvelle particulièrement pour tous les gens à revenus plus fragiles, à faibles revenus.

Alors, c'est une excellente nouvelle, et je vous dirais que j'applaudis la position de notre gouvernement de justement confirmer rapidement auprès de la population que ce 1 200 $ du fédéral n'affectera d'aucune façon les crédits d'impôt et toutes les autres mesures de soutien au Québec.

M. Legendre: M. le Président, on va changer de sujet pour le moment, le temps file, et j'aimerais citer la ministre, l'année dernière, lors de l'étude des crédits, où la ministre nous disait, à l'égard de la politique de conciliation famille-travail: «...nous déposerons prochainement un projet de politique qui fait suite à une vaste consultation que nous avons lancée en juin dernier», c'est-à-dire en 2004. «...et ce projet fera d'ailleurs l'objet d'une commission parlementaire dès qu'il sera déposé.» Un peu plus loin, elle nous dit: «La démarche de consultation a été effectuée, et le projet devra être présenté suite à ça, dans les prochaines semaines.» Et finalement une dernière citation: «...je le ferai avec fierté, au nom de notre gouvernement, quand on va être prêts à le faire.» Ça, c'était l'an dernier, M. le Président, et on parlait de prochaines semaines. Là, il y en a 52, prochaines semaines, qui sont passées. Où en sommes-nous avec la politique de conciliation famille-travail?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, il reste quelques minutes dans ce bloc. Alors, si vous pouvez être le plus synthétique possible, ce serait apprécié.

Une voix: Synthétique.

Le Président (M. Copeman): Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non. Non, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, anglicisme.

n(16 h 50)n

Mme Théberge: Je pense que les gens ont compris l'essentiel.

Le Président (M. Copeman): Oui. Lapidaire.

Mme Théberge: J'aimerais juste porter à l'attention, ici, des collègues... Rappelons-nous ce que... Parce que c'est facile parfois de porter des jugements, mais, je pense, des fois, il faut peut-être regarder dans sa cour un petit peu. Après avoir été au pouvoir pendant plus de huit ans, le Parti québécois, en novembre 1996, par la voix de M. Lucien Bouchard, il avait parlé de conciliation travail-famille dans le cadre d'un sommet sur l'économie et l'emploi. En 1997, il y avait eu une consultation sur une politique familiale, on parle encore de conciliation travail-famille, mais évidemment il en est résulté des services de garde qui à mon avis sont un élément d'une conciliation travail-famille, ils ne sont pas une politique de conciliation travail-famille. Et tout ça est revenu sur le plancher en juin 2001, quand Mme Goupil a parlé d'un plan d'action de conciliation travail-famille. On en a parlé, on n'a rien fait, on l'a remis sur la table, le Parti québécois l'a remis sur la table un mois avant les élections de 2003 en parlant, entre autres, de crédits-vacances pour les familles.

Alors, voyez-vous, nous, quand on est arrivés au pouvoir, rappelons-nous que, dans les mois qui ont suivi, on a commencé les consultations pour établir une vraie politique de conciliation travail-famille. On a consulté sur le terrain. Mon collègue, Claude Béchard, qui avait à ce moment-là le mandat, a fait les consultations particulières, a fait en sorte de voir à quel niveau de sensibilisation les organisations, que ce soient syndicales, entreprises, étaient prêtes, et nous avons poursuivi les travaux suite à son dépôt de projet.

Le projet de politique de conciliation travail-famille s'en vient, je veux rassurer le député de Blainville, mais, en attendant, nous avons posé des gestes qui sont fort importants. Parce que notre mandat comme gouvernement est, oui, de susciter un cadre de travail pour tout le monde, mais c'est également de faire, je dirais, le solage d'une future politique de conciliation travail-famille. Ce solage-là, c'est le régime d'assurance parentale, ce sont les services de garde consolidés et améliorés, c'est le Soutien aux enfants, c'est la Prime au travail, c'est l'Aide aux devoirs, c'est le logement social, c'est les services pour les soins... les aidants naturels. Ce sont là des mesures, entre autres choses, qu'on a mises en place justement pour faire la base de toute cette politique, de cette future politique de conciliation travail-famille. Notre travail se fait bien. On va, en temps et lieu, présenter la suite des choses pour que la population embarque avec nous et autour de nous pour mener à bien ce projet.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre, peut-être un petit commentaire de ma part. Moi, je trouve que l'annonce dont vous nous avez fait part tantôt est une très bonne annonce. Je comprends le député de Blainville qui va nous dire: Ce n'est pas une bonne annonce parce que les gens vont payer plus d'impôt. Mais je pense que c'est une drôle de façon de voir les choses, dans le sens suivant: même, le 1 200 $, s'il est imposable et au Québec et au gouvernement fédéral, pour les gens qui sont dans la catégorie la plus basse d'imposition, ça représente un taux combiné d'imposition d'à peu près 31 %. Alors, même s'ils paient de l'impôt sur 31 % de 1 200 $, ils vont avoir 880 $ de plus dans leurs poches. Comment est-ce qu'on interprète un ajout de 880... 840 $ dans la poche comme une mauvaise nouvelle? Ça m'échappe un peu. Même au plus haut niveau de taux d'imposition combiné qui est autour de 50 %, les familles vont recevoir 600 $ de plus dans leurs poches. Alors là, encore une fois, même pour les Québécois les plus fortunés, ils vont avoir 600 $ de plus dans leurs poches.

Encore une fois, notre collègue essaie de nous faire croire que c'est une mauvaise nouvelle. Moi, j'ai une certaine difficulté avec cette interprétation-là. Et surtout je crois que l'annonce que vient de faire le gouvernement, qui fait en sorte que ces sommes-là ne sont pas ajoutées au calcul du revenu en ce qui concerne l'éligibilité à toutes sortes de programmes sociaux et fiscaux du gouvernement du Québec, est une excellente nouvelle. Alors, toutes les familles québécoises sont gagnantes dans cette annonce, elles sont davantage gagnantes avec l'annonce que fait le gouvernement actuel là-dessus.

J'avais une question pour vous, Mme la ministre, concernant le Soutien aux enfants. Moi, j'ai préparé pour lundi soir, chez nous, une rencontre sur les services de santé, qui est complètement accessoire à la discussion, sauf que j'ai examiné beaucoup les crédits du gouvernement du Québec et je cherchais la mesure de Soutien aux enfants dans les crédits. Évidemment, la mesure Soutien aux enfants n'apparaît pas dans les crédits parce que c'est une mesure extrabudgétaire dans le sens de nos travaux d'aujourd'hui. La somme qui est attribuée dans votre ministère pour le Soutien aux enfants n'est que l'administration du programme, n'est-ce pas? C'est l'argent qui est transféré à la Régie des rentes du Québec.

Alors, moi, je pense qu'il faut toujours se rappeler que, malgré le fait que c'est une mesure familiale, le Soutien aux enfants, il n'est nulle part compris dans les crédits de votre ministère, et à la limite ? puis vous pouvez confirmer le chiffre, je pense qu'il est autour de 2 milliards de dollars, le Soutien aux enfants ? pour les fins de la discussion pour le bénéfice des familles, on pourrait ajouter ce 2 milliards de dollars aux crédits de votre ministère pour dire: Écoutez, là, les familles québécoises bénéficient non seulement, entre autres, pour les services de garde, du 1,6 milliard de dollars qu'on finance les services de garde, mais il y a toutes sortes de mesures extrabudgétaires, crédits, qui prennent la forme des crédits d'impôt, alors c'est l'argent du gouvernement du Québec qu'on renonce en termes du revenu, qu'on redonne aux familles, qui ont une valeur absolument phénoménale. Alors, il est autour de 2 milliards? Est-ce que j'ai bien saisi ça? Puis le nombre de familles qui sont éligibles également, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Il y a 856 000 familles qui sont éligibles, et c'est une enveloppe totale de 2 milliards de dollars, c'est 547 millions de plus en le faisant de la façon dont on le fait, qui est retourné directement aux familles annuellement.

Vous avez raison que ça pourrait peut-être être inscrit pour démontrer évidemment tout le soutien qu'on apporte aux familles, mais c'est une partie, ça, justement du travail de mon ministère: m'assurer, en collaboration avec tous les autres ministères, que tout le monde est conscient de l'importance des mesures qu'on doit appliquer aux familles, de s'assurer que ces mesures-là seront au rendez-vous, que les programmes se développent aussi en fonction de ces mesures-là. Alors, c'est mon rôle, je dirais, de chef d'orchestre. Les effets ne se font pas toujours sentir, on ne peut pas toujours les lire directement dans notre ministère, mais, moi, ça me rend très fière quand je vois que le ministère de l'Éducation met des mesures famille, quand le Revenu pense à ça, quand le ministère des Finances pense à nous. À nous, c'est penser aux familles.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Question relative à ce que la ministre vient de mentionner. La ministre vient de dire que ça fait partie de ses attributions de s'assurer que différents processus dans des ministères convergent, etc. J'aimerais savoir ? et peut-être aussi que c'est des éléments plus complexes en termes de structures administratives ? les mécanismes qui existent... Au-delà des relations, des liens normaux, est-ce qu'il y a des mécanismes, comités, etc., qui existent pour effectivement s'assurer qu'on réalise cet élément-là de participation de plusieurs ministères?

Mme Théberge: Oui, il y a des mécanismes dans le fond qui sont... il peut y en avoir certains ad hoc, selon certains mandats, mais il y a des mécanismes réguliers interministériels au niveau des ministres, au niveau de l'administratif, au niveau des sous-ministres, des tables de travail avec des mandats particuliers ou des éléments... Donc, ils arrivent après ça avec, évidemment, des résolutions ou suggestions, tout ça. Il y a effectivement un processus établi, ponctuel, régulier pour faire ce travail-là avec tous les ministères concernés. Il y a des groupes de travail selon certains mandats. Rappelons-nous, suite au Forum des générations, par exemple, il y a eu des groupes de travail qui ont été mandatés. Alors, c'est bien évident que, dès qu'un ministère est interpellé, toute l'équipe derrière nous embarque ? ils sont ici ? toute l'équipe embarque avec nous et s'assure de parler à ses vis-à-vis, de faire avancer les dossiers avec ses vis-à-vis.

M. Reid: Merci, Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci à vous.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci. Alors, nous avons cinq minutes. Je vais vous poser deux questions, puis vous verrez. J'aurais aimé ça que vous m'expliquiez la différence puis le rôle, là, que jouent les haltes-garderies, puis comment on les finance, là, 2006-2007. Assez brièvement.

n(17 heures)n

Mme Théberge: Bien, les haltes-garderies généralement relèvent d'un organisme communautaire Famille. Alors, elles sont là pour des besoins ponctuels, réguliers ou non, parce qu'en fait ça dépend de la mission de l'organisme Famille en question. Cet organisme-là peut être sur un territoire donné ou une région donnée pour donner du répit aux parents, pour faire socialiser les jeunes parents, permettre parfois de la réinsertion en emploi. Alors, pendant que les gens sont à leur... soit à un travail qui n'est pas régulier ou encore dans des ateliers de formation, l'organisme communautaire Famille parfois donne le service lui-même, mais s'assure qu'un service de garde puisse être là pour les jeunes parents. Dans ces cas-là, c'est pour ne pas que les gens en fait aient des raisons de ne pas être à leur atelier, puis les encourager à y être et leur donner tout le support possible pour y être. Dans d'autres cas, c'est les organismes Famille ou des organismes qui sont liés, par exemple, à la francisation, à la réinsertion au travail, et là encore il y a un besoin qui est des fois irrégulier, ponctuel, tout ça, et les haltes-garderies donnent ce service-là. On a accordé, cette année, 3 millions de dollars justement aux organismes communautaires pour consolider ce réseau de haltes-garderies qui répond vraiment bien à une partie des besoins en services de garde, et ce, dans différents secteurs du Québec.

Mme Legault: Merci. M. le Président, j'ai compris... en tout cas, moi, je résume l'année 2005-2006, Mme la ministre, comme étant une année de consolidation du réseau de nos services de garde au Québec. Quel est votre objectif, votre principal objectif pour 2006-2007?

Mme Théberge: Je vais vous dire, on a réalisé, en 2005-2006, un objectif qui était fort important pour nous, c'est-à-dire, entre autres, la reconnaissance des trois modes de garde, si vous me parlez des services de garde. La reconnaissance des trois modes de garde, ça, c'était important, et tout le volet de consolidation qui est rattaché à ça. Je pense que, là, on va être sur une erre d'aller, et les parents du Québec vont réaliser que les services de garde sont vraiment en accord avec leurs besoins. Et on est toujours en processus, je dirais, continu d'amélioration, mais je pense qu'une très grande étape a été franchie, et la mise à niveau de la loi qui avait été faite en 1997 aussi permet maintenant de faire un grand bout avec des services beaucoup mieux adaptés aux besoins.

Dans la prochaine année, je vous dirais que le défi va être, je dirais, de continuer à répondre aux enjeux démographiques que nous avons comme société. Et, c'est bien évident, je vous parlais tout à l'heure de mon rôle de chef d'orchestre au niveau de ce gouvernement, il y a beaucoup d'éléments qui proviennent de chez nous, de nos recherches, des politiques que l'on veut mettre en place et des enjeux que nous avons... J'ai trois conseils qui travaillent autour de moi: le Conseil de la famille et de l'enfance, le Conseil du statut de la femme et le Conseil des aînés, qui sont là justement pour veiller, faire une veille dans chacun leur milieu et voir à me conseiller sur des éléments qu'on devrait mettre en place ou sur lesquels on devrait se pencher, comme gouvernement, pour les années à venir.

Alors ça, ce sont des enjeux qui sont importants. On a déjà commencé à répondre beaucoup, que ce soit avec tout le volet de soutien aux familles, en regard de la population, en regard également du vieillissement, et on a des gestes importants à faire dans les prochaines années. Et je devrais déposer un plan d'action pour les aînés actifs sous peu, justement en regard de cette problématique-là. Et tout le volet de la participation des aînés est important et tout le volet de soutien aux aînés vulnérables aussi. Et en même temps, lorsqu'on parle familles et enjeux démographiques, il y a aussi tout le volet des emplois, tout le volet de l'employabilité des gens et sur lequel on doit se pencher. Alors ça, c'est... disons, si on résume l'enjeu, l'objectif premier 2006-2007, c'est de poursuivre ce travail-là pour répondre à ce défi qui nous est posé.

Mme Legault: Je vous remercie beaucoup.

Mme Théberge: Merci. Merci d'avoir posé la question. C'est ça, souvent on oublie ce volet-là quand on parle de crédits. Alors, c'est bien.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je me demande si on ne pourrait pas entendre Mme la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance pour quelques questions. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Copeman): Certainement. Si vous avez des questions directement pour Mme la présidente, ça prend le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Je voulais poser d'abord une première question ? merci d'être là, bienvenue, Mme la présidente ? concernant l'avis qui est intitulé Prendre en compte la diversité des familles et citer un passage qui, je pense, est à la page 59, où vous nous dites, dans votre avis, Mme la présidente, et je cite: «Plusieurs inquiétudes demeurent toutefois [à l'égard du réseau]. Les répondants ont l'impression que le réseau est toujours menacé et que rien n'est totalement acquis. L'augmentation de 2 $ du tarif quotidien ne favorise pas la stabilité... Pour les familles moins nanties, cela représente une dépense importante.»

J'aimerais ça que vous nous disiez dans quelle mesure vous avez été capable d'évaluer que cette augmentation-là a un impact ou non sur la participation des gens en service de garde, en particulier pour les gens qui sont plus démunis évidemment. Est-ce que vous pouvez constater que ça a un effet? Parce que c'est quand même assez important, ce que vous dites là comme affirmation.

Le Président (M. Copeman): On vous connaît, Mme Blais, mais, pour les fins du Journal des débats, si vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Blais (Marguerite): Alors, je suis Marguerite Blais, présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, et, à ma gauche, Isabelle Bitaudeau, secrétaire générale.

Merci, M. le Président. Si vous le permettez, j'aimerais faire une mise en contexte. Cet avis-là fait suite à un mandat de M. Claude Béchard, alors qu'il était ministre responsable de la Famille, qui était celui d'examiner les nouveaux modèles familiaux en regard des rôles de chaque membre de la famille. Et, un peu plus tard, il a spécifié en disant, et je le cite: «Je vous invite donc à dresser un portrait plus complet des principaux types de famille et des principales relations enfants-parents en vous attardant plus spécifiquement aux familles québécoises.»

Or, pour réaliser cet avis ici, nous avons, les membres du Conseil de la famille et de l'enfance, décidé d'organiser un colloque qui s'est tenu au mois de mai 2005, où il y a eu une consultation. Étaient présents des membres d'organismes Famille susceptibles de venir vers le Conseil de la famille et de l'enfance. Or, on cite... La page 59 fait partie du troisième chapitre de cet avis, et ce troisième chapitre est la compilation des résultats de la consultation.

Or, je pense que ce n'est pas la mission première du conseil de critiquer particulièrement tout ce que les personnes, les femmes et les hommes du Québec, nous disent lors de nos différentes consultations, et ça, ça fait partie aussi de la mission du conseil, vous conviendrez avec moi, d'aller sur le terrain et de cueillir la parole des gens pour être en mesure de la transposer et de la transporter dans cet espace public qu'est l'Assemblée nationale, et de nous servir de cette parole des gens pour être en mesure de pouvoir écrire des recommandations et des enjeux à déposer au gouvernement du Québec.

Or, les gens nous disent, à cette page 59, qu'ils sont extrêmement... ils ont l'impression «que le réseau est toujours menacé et que rien n'est totalement acquis». Le Conseil de la famille et de l'enfance a constaté qu'un des facteurs qui insécurisent beaucoup toutes les familles québécoises, les hommes et les femmes en général, c'est le manque de pérennité dans les mesures et dans les programmes qui sont en général adoptés. Donc, les gens demandent à ce qu'il y ait une plus grande continuité, nonobstant les gouvernements qui sont en place, pour être en mesure de se projeter dans l'avenir et de pouvoir budgéter. Or, c'est évident, quand il y a eu une hausse de 5 $ à 7 $... Et, même si c'est minime 2 $, ça peut être beaucoup pour une famille qui a trois enfants. Et les parents nous disent aussi que la fiscalité ne tient pas compte des coûts réels des enfants et qu'on devrait examiner ? mais ça, c'est un autre débat ? ultérieurement le coût des enfants, parce que la fiscalité tient compte, par exemple, des revenus d'une famille et non nécessairement des coûts des enfants qui sont à l'intérieur de cette famille-là.

Et c'est pour ça que je voulais replacer un peu le contexte. Le conseil, dans un rapport ultérieur, un rapport sur la situation des familles et des enfants, avec les périodes charnières, les difficultés dans les périodes charnières de la vie, qui correspond au deuxième mandat que M. Béchard nous avait donné, lequel rapport sera déposé à l'automne, on va être en mesure d'étudier un peu plus l'impact de l'augmentation du coût de 5 $ à 7 $. Parce qu'étudier un impact, ça ne peut pas se faire sur trois mois, quatre mois, un an, ça prend un peu plus de temps pour mesurer des impacts. Mais effectivement il y a des familles qui trouvent que, quand ils ont trois enfants, parfois c'est deux enfants dans les services de garde, dans les installations ou le milieu familial, mais que c'est un autre 7 $ dans les services de garde scolaire, et ça aussi, il faut en tenir compte, parce qu'il y a des enfants dans les écoles qui sont dans les services de garde scolaire.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Je vous rappelle, chers collègues, que nous avons, par entente, jusqu'à 17 h 15, hein? Alors, il reste cinq minutes. M. le député de Blainville, allez-y.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme la présidente, je pense que c'était une bonne mise en contexte. Et je veux en profiter pour vous féliciter, ainsi que votre organisation, pour la qualité de l'avis que vous nous avez présenté. Je pense qu'il y a beaucoup de matière, beaucoup de contenu. En tout cas, moi, ça m'a vraiment beaucoup éclairé.

Vous allez travailler sur un prochain avis, si je comprends bien, et j'aimerais peut-être qu'on puisse profiter de l'occasion pour que vous puissiez nous en parler brièvement, là, vous avez entendu le temps qu'il nous reste, par rapport à... le prochain avis qui, je pense, va être en regard des municipalités, à l'égard des politiques familiales municipales, je crois. Alors, j'aimerais juste peut-être vous entendre sur quels sont les objectifs de votre prochain avis là-dessus.

Mme Blais (Marguerite): M. le Président, j'aimerais juste ajouter que cet avis-là, Prendre en compte la diversité des familles, permet aussi au conseil de revisiter ses propres positions. Ça permet tellement au conseil d'aller plus loin qu'on va faire vivre l'avis, le 25 mai prochain, en invitant 30 personnes qui ne viennent pas vers le Conseil de la famille, donc on vient d'ériger une passerelle avec des groupes qui ne sont pas familiers. On a demandé aux personnes de lire cet avis et de nous dire si ça correspond aux nouvelles réalités des familles. Alors, même nous, le conseil, on va aller beaucoup plus loin avec cet avis-là, parce qu'on pense que des avis de conseil ça doit vivre et, pour vivre, il faut aller cueillir la parole des gens et il faut susciter cette adhésion-là.

Mme la ministre ? est-ce que vous permettez, M. le Président, que je m'adresse deux minutes à Mme la ministre? ? étant donné que ce n'est pas encore public, est-ce que vous permettez que je fasse une primeur et que je montre l'avis?

Mme Théberge: ...

Mme Blais (Marguerite): Parce que normalement, un avis, on le dépose à notre ministre en premier. Alors, voici un avis, c'est le défi que représentent les municipalités. Et une véritable politique familiale et une politique aussi en conciliation famille-travail, ça touche évidemment l'État québécois, mais ça touche aussi le régional et le local. Les milieux de vie sont extrêmement interpellés. Ça fait maintenant deux ans qu'on travaille sur qu'est-ce que les politiques familiales adoptées par les municipalités, que ce soient les villes, les villages, les MRC, apportent aux différentes familles du Québec. J'ai eu l'occasion de me promener, d'aller dans des consultations et j'ai été absolument ravie. C'est important qu'il y ait, je dirais, cette complicité-là avec les élus locaux. Pourquoi? Parce que les gens ont besoin d'un sentiment d'appartenance dans leurs villes et leurs villages, ils ont besoin aussi d'un sentiment de sécurité.

On parle aussi de l'organisation du loisir. Le loisir ne devrait pas être un luxe. Le loisir, c'est un bien; c'est un bien pour la santé, le loisir. Alors, qu'on arrête de dire que le loisir est un luxe, c'est essentiel. Et le loisir devrait être accessible à toutes les familles, nonobstant les revenus des familles. L'adaptation aux conditions de vie de notre population vieillissante, alors l'adaptation du territoire, l'urbanisme, le logement, ce sont les questions qui sont traitées ici. Et le chapitre, je dirais, le plus novateur est celui sur la pauvreté. Alors, il y a un chapitre entier consacré à la pauvreté et à l'importance que les villes et les villages... et que les politiques familiales tiennent compte de la pauvreté. Et plusieurs municipalités, à l'intérieur de leur politique familiale, ont adopté également une mesure en conciliation famille-travail.

Alors, nous allons suivre de très près les politiques familiales qui sont financées par le gouvernement du Québec depuis plusieurs années, et je dirais que... Que le gouvernement ait posé ce geste-là est un geste extrêmement positif parce qu'on ne compte plus seulement les individus dans une ville, mais on est capable, entre autres, je vous donne un exemple, dans la ville de Shawinigan, de dire quelles sont les familles monoparentales dirigées par les femmes et les familles monoparentales dirigées par les hommes et de mettre en place des mesures pour desservir l'ensemble de ces familles québécoises.

M. Legendre: M. le Président, un des constats que vous faites dans cet avis-ci, et je me demande si vous en êtes au même point, c'est que vous dites: Dans le fond, nous ne connaissons pas assez bien la réalité de la nouvelle famille, ou même vous faites référence qu'on devrait peut-être même dire «l'environnement familial» plutôt que «la famille». Au travers de ce que vous faites avec le travail avec les politiques familiales municipales, est-ce qu'on arrive... comment faire pour mieux connaître... qu'est-ce qu'il faut faire pour mieux connaître nos familles ou la nouvelle réalité familiale?

Mme Blais (Marguerite): M. le Président, je dirais que les élus, tous les élus ont une très grande responsabilité, qui est celle d'écouter les femmes et les hommes qui habitent dans ces municipalités et non pas de prendre des décisions sur, mais de prendre des décisions avec. Et c'est tellement vrai... Je vais m'éloigner un peu de ce sujet, mais je suis très touchée, j'ai le privilège d'avoir été nommée sur le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Or, il y a eu une première rencontre, une première réunion, et il y a trois personnes en situation de pauvreté qui ont été nommées pour siéger sur ce comité. Et nous avons eu une toute petite réunion en comité et nous avons élaboré notre mission d'une page. Et, à un moment donné, c'était écrit «des idées novatrices». Et une des personnes en question a posé comme question: Qu'est-ce que ça veut dire, «idées novatrices»? Or, parfois, dans notre jargon, nous utilisons des termes que des personnes ne peuvent pas utiliser, ne comprennent pas, alors qu'on peut très bien dire «de nouvelles idées», qu'on peut changer des choses.

C'est pour ça que c'est important de consulter et de faire des politiques en tenant compte des besoins des personnes pour lesquelles on construit des politiques. Et les politiques familiales, bien ça permet ce rapprochement avec les familles, et je crois que ça va permettre... M. le Président, je pense que c'est terminé. Alors, est-ce que vous permettez que j'offre cet avis à ma ministre avant que le lancement soit fait?

Le Président (M. Copeman): Je pense que ça appartient au Conseil de la famille puis à la ministre de s'arranger là-dessus.

Étant donné qu'il est 17 h 15, dans un premier temps, je dépose les demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle adressées à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour le volet Famille.

Je vous signale que nous allons poursuivre l'étude des crédits de ce portefeuille ministériel lundi le 8 mai, dans l'après-midi. Et, sur ça, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, le 4 mai, à 9 h 30, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux. Merci.