Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission poursuit ses travaux. Notre mandat, cet après-midi, est de poursuivre les crédits budgétaires relevant de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2006-2007 bien évidemment.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, pour partie de séance, alors Mme James (Nelligan) va être remplacée par Mme Gaudet (Maskinongé); Mme Charest (Rimouski) par M. Girard (Gouin). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je vous rappelle que nous avons convenu ensemble de procéder par une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes questions, réponses, avec mise aux voix des crédits à la fin des 11 heures consacrées au portefeuille ministériel Emploi et Solidarité sociale. Je vous signale d'ailleurs que nous avons déjà cumulé, au moment où on se parle, probablement à peu près 1 heure et demie, 1 h 35 min, de retard dans l'étude de nos crédits.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de solidarité sociale.

M. Girard: Merci, M. le Président. Bonjour à nouveau à la ministre et à son équipe qui l'accompagne aujourd'hui. Le premier élément que je souhaiterais aborder avec elle aujourd'hui, c'est la question du nouveau régime d'assurance parentale. J'aimerais vous poser un certain nombre de questions sur le fonctionnement du régime, sur les délais d'attente. Au cours des derniers mois, vous le savez, Mme la ministre, vous y avez fait référence lors de l'ouverture des travaux de cette commission pour l'étude des crédits de votre ministère, qu'il y a eu quand même des débuts difficiles à partir du 1er janvier 2006.

Et vous savez très bien que, s'il y a une chose dont les parents ne peuvent pas se passer à la naissance de leurs enfants, c'est le stress financier lié à l'incapacité, là, du gouvernement de leur transmettre rapidement leurs chèques. Et il y a eu des délais fort importants que ce soit au téléphone ou l'attente du premier chèque. On a eu de nombreux cas dans les bureaux de comté, que ce soit du côté de l'opposition officielle ou du côté du gouvernement, peu importe le parti politique que nous représentons à l'Assemblée nationale, il y a eu des cas dans plusieurs circonscriptions.

Et je voulais donc revenir sur ce sujet-là aujourd'hui. J'ai pris bonne note que c'est au mois de juin 2005 que le projet de loi n° 108 a été adopté à l'Assemblée nationale. Donc, le gouvernement a eu six longs mois pour se préparer à la mise en vigueur du régime d'assurance parentale. Et j'aimerais que la ministre nous explique comment elle peut expliquer qu'il y a eu des retards administratifs si importants qui ont eu des effets négatifs pour plusieurs parents du Québec, alors que le gouvernement savait depuis six mois que le nouveau régime allait entrer en vigueur le 1er janvier 2006, puisque nous avons débattu cette question-là à l'Assemblée nationale et ça a été adopté par les parlementaires.

n (15 h 20) n

Mme Courchesne: Alors, je remercie le député de Gouin de sa question qui est effectivement non seulement d'actualité, mais fort importante. Je veux rappeler aux membres de cette commission par ailleurs que le régime d'assurance parentale est non budgétaire, on s'entend, ne fait pas partie des crédits que nous débattons. Mais je pense que la question est suffisamment importante pour que vous me permettiez d'y répondre. J'essaierai d'être brève, mais en même temps il y a un certain nombre d'éléments qu'on doit élaborer.

D'abord, vous me permettrez de saluer l'excellent travail de l'ensemble des équipes qui, depuis bien plus de six mois, travaillent d'arrache-pied pour donner satisfaction à la population québécoise et mettre en oeuvre ce régime. Rappelons-nous, on voulait ? et je pense que vous étiez d'accord, tout le monde était d'accord ? que ce régime entre en vigueur le 1er janvier 2006. Et donc il y a des équipes qui, même le 1er janvier, travaillaient cette journée-là.

Je vais faire un bref historique pour expliquer, si vous voulez, les choix de gestion qui ont été faits par les équipes concernées pour mettre en oeuvre ce régime-là. D'abord, l'ouverture d'un centre d'appels à Rouyn-Noranda avec l'embauche de 60 personnes au 1er janvier. Les choix de gestion qui ont été faits ont été des choix de procéder par voie téléphonique pour faire la demande de la prestation et/ou par Internet bien sûr, puis par Internet voulant dire que nos services sont disponibles pour des gens qui n'ont pas l'Internet. On sait que, dans nos centres locaux d'emploi, il y a aussi des ordinateurs qui permettent de donner l'accès par Internet.

Les personnes, les équipes concernées ont bien sûr fait des prévisions, hein, pour essayer d'estimer le volume généré en fonction de ce qu'on pouvait imaginer sur une tendance habituelle de progression du taux de natalité ou de la natalité au Québec. Hein? Rappelons-nous qu'on prévoit entre 50 000, 53 000 natalités dans une année, quelque chose comme ça. Donc, le ministère estimait dès le départ recevoir... estimait, si vous voulez, un nombre d'appels qui variait autour de 47 000, 47 500 appels. La vérité a été tout autre. En l'espace de cinq ou six semaines... entre quatre ou six semaines, là ? vous me ferez grâce de la semaine de différence ? nous avons reçu plus de 157 000 appels, ce qui était complètement hors proportion par rapport aux prévisions anticipées.

Pourquoi avons-nous reçu autant d'appels? Parce qu'on s'est aperçus que les personnes, par exemple, qui faisaient des demandes sur Internet pouvaient, de façon tout à fait humaine, faire certaines erreurs sur, par exemple, le numéro de compte de la banque ? parce que vous savez que les prestations peuvent être versées par perception automatique dans un compte de banque ? pouvaient faire certaines erreurs sur le numéro d'assurance sociale uniquement en tapant. C'est aussi simple que ça. Et ça, ce que ça a fait, c'est que ces erreurs-là ont suscité un nombre croissant d'appels et ça a comme complètement, si vous voulez, perturbé le système téléphonique par rapport à ces demandes. Et là on s'est retrouvés dans un emballement quasi de cercle vicieux parce que... Et l'autre exemple que je peux vous donner, s'il y avait des lignes, si vous téléphoniez et que c'était occupé, bien les gens se mettaient sur un système de rappel automatique. Alors, ce système de rappel automatique a aussi contribué à engorger le système téléphonique de façon assez exponentielle.

Alors, je peux vous dire que ce que nous avons fait par contre, et j'aurai l'occasion d'aller plus en détail, c'est parce que je ne veux pas prendre le 20 minutes pour vous expliquer ça, mais vous dire que très, très rapidement nous avons réagi en embauchant, en plus que doublant les équipes, en augmentant le nombre de lignes téléphoniques et surtout en revalidant nos processus de traitement. Parce que ce dont je vous parle, c'est la problématique de l'accessibilité à nos services.

Parallèlement à ça, au tout début, tout ça a entraîné des délais de traitement des demandes, qui sont aujourd'hui résorbés dans le sens suivant. C'est qu'en date du 22 avril nous avions reçu 24 538 demandes, dont 91 % sont réglées. En fait, nous avons, en date d'aujourd'hui, fait 78 595 versements à de jeunes familles pour une valeur de 82 millions de dollars à ce jour. Aujourd'hui, selon l'information que j'ai du ministère, 98 % des demandes se règlent en moins de 28 jours et, depuis le 13 mars, 58,6 % des demandes sont réglées en moins de sept jours. En moyenne, nous recevons 1 534 nouvelles demandes par semaine, et 85 % de ces demandes sont complétées et se règlent à l'intérieur d'un délai de 14 jours. Notre objectif poursuivi, c'est de régler 95 % des demandes à l'intérieur d'un délai de 14 jours. Nous avons donc pris les mesures requises pour que cette situation aille en s'améliorant de façon constante.

Maintenant, il faut bien comprendre que ce régime-là est très, très, très technique sur le plan de l'admissibilité. Est-ce qu'on est en retrait préventif? Est-ce qu'on a cumul d'emplois? Est-ce qu'on a le formulaire de cessation d'emploi? Est-ce qu'on est travailleur autonome? Est-ce qu'on est à temps partiel? Il y a des millions de questions qui se posent. Ce qui veut donc dire que, malgré notre volonté d'augmenter le personnel rapidement, à chaque fois qu'on augmente le personnel, il y a un minimum de formation de deux semaines nécessaire avant qu'une personne puisse répondre aux personnes qui font des demandes, à cause de la complexité et de la quantité très, très grande de situations très variables d'une personne à une autre. Et ça, quand je vous dis... c'est vraiment minimum, ce deux semaines nécessaire de formation.

Alors là, M. le Président, je vais arrêter là pour répondre davantage à des questions, mais je vous dirais... Ah! Oui, puis dernière information, je pense, très, très importante, en date du 22... Par exemple, je vais vous dire que, comme on a ajouté une vingtaine de personnes encore tout récemment, par exemple, le 21 avril, le délai d'attente au téléphone était d'environ 18 minutes. En date du mercredi 26 avril ? donc hier ? le délai d'attente n'est plus que de trois minutes. Alors, ça, c'est une immense amélioration, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'appel rejeté, il y a encore des appels rejetés, il y a encore un nombre d'appels rejetés mais qui s'est beaucoup, beaucoup amélioré depuis le début, et donc on a une amélioration constante de nos services à cet égard-là. Mais on calcule qu'on a encore un trois à quatre semaines pour que le niveau de satisfaction soit celui auquel on aspire. Maintenant, je veux juste aussi vous dire que personne n'a été pénalisé, il faut bien comprendre que tout ça est rétroactif et que personne n'a subi de perte d'argent.

M. Girard: M. le Président, est-ce que le document auquel la ministre faisait référence, est-ce que c'est possible de le déposer pour les membres de la commission?

Mme Courchesne: Oui, je peux déposer.

M. Girard: Vous faisiez référence au document que...

Mme Courchesne: Bien, je peux déposer très certainement celui-ci peut-être qui donne la même information que je viens de dire.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Je pourrais déposer, M. le Président, celui-ci.

M. Girard: ...M. le Président, normalement en vertu de l'article 214, je peux demander que soit déposé le document que la ministre a cité devant la commission.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais je ne suis pas sûr. En tout cas, il y a une distinction entre citer un document puis référer.

Mme Courchesne: C'est celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça a l'air d'être le même document de toute façon, alors.

Mme Courchesne: Je peux rajouter celui-ci.

M. Girard: Oui, si le tableau...

Mme Courchesne: Je peux rajouter celle-là. Ça va?

M. Girard: Oui.

Mme Courchesne: Vous avez toute l'information sur celui que je vous ai donné.

M. Girard: O.K.

Le Président (M. Copeman): C'est bien, parfait.

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Dans un premier temps, j'autorise le dépôt du document Objet: RQAP ? Accessibilité.

Mme Courchesne: Je voulais juste compléter une information importante sur les prévisions de 47 500 appels que les équipes ont prévus. Je veux juste souligner qu'en quatre mois, au lieu d'avoir cette prévision de 47 500 appels, nous avons traité presque 97 000 appels. Donc, c'est plus du double des appels qui ont été traités pour le nombre de demandes que je vous ai remis qui est 24 538 demandes. Alors, vous voyez que chaque demande suscite plus qu'un appel téléphonique, et c'est ça qui a contribué à engorger les systèmes.

n (15 h 30) n

M. Girard: M. le Président, la ministre faisait référence au délai moyen d'attente pour obtenir les informations sur le régime, elle nous a donné des statistiques que nous avons également dans le document Étude des crédits, Demandes de renseignements particuliers, volet Aide financière. Je pense que c'est à la page 48.

Mme Courchesne: ...

M. Girard: Non, mais on nous indique, là, que le délai moyen d'attente pour obtenir des informations par téléphone est de 2 min 5 s.

Mme Courchesne: ...informations, ce n'est pas le même chose.

M. Girard: À quoi vous faites référence?

Mme Courchesne: Alors, si vous me permettez, M. le Président, c'est que ce que nous avons fait dès le mois de janvier, là, quand nous avons vu qu'il y avait cet engorgement-là, on a sectorisé, si vous voulez, le type d'appel. Alors, maintenant, il y a les appels pour avoir de l'information, il y a des appels pour avoir des traitements et des appels pour faire une demande. Autrement dit, les délais d'attente varient selon que vous voulez avoir de l'information, selon que vous faites une demande ou selon que c'est un suivi de dossier.

M. Girard: Est-ce que ce serait possible, M. le Président, de les avoir dans le fond par secteurs? Parce que l'information que nous avons dans le livre des crédits est liée uniquement à des informations sur le régime.

Mme Courchesne: Oui.

M. Girard: Il me semble que ça nous aiderait à bien comprendre.

Mme Courchesne: On va le déposer. M. le Président, ici, j'ai, en date du 25 avril, les renseignements que demande le député pour la demande de prestations et pour obtenir des informations. Je n'ai pas l'information sur les suivis dans une données récentes, mais je peux déposer ce tableau.

M. Girard: Alors, M. le Président, nous avons tenté de vérifier dès ce matin au niveau du délai moyen d'attente, parce qu'on a été un peu surpris quand nous avons vu les chiffres par rapport au rapport que nous avons de plusieurs bureaux de comtés à travers le Québec. Et, ce matin, quand on a tenté d'utiliser le service, ça nous a pris un délai de 37 et de 38 minutes pour avoir accès à des informations. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre entre les chiffres qu'on nous donne d'un délai rapide de 2 min 5 s, dans le livre des crédits, et la réalité des nombreux parents qui viennent nous voir dans nos bureaux de circonscription et qui se plaignent, et je le dis franchement...

Et j'ai eu un cas dont je ne révélerai pas l'identité, là, dans le cadre de cette commission parlementaire, où des parents de ma circonscription ont tenté d'avoir accès à de l'information, et, premièrement, il y avait incapacité d'avoir de l'information... accès à la ligne téléphonique et, deuxièmement, le système Internet ne fonctionnait pas. Alors, des deux côtés, il y avait impossibilité d'avoir accès à de l'information. Il me semble que ce n'est pas acceptable que des parents qui tentent d'obtenir de l'information sur ce service public ne puissent même pas, ni sur l'Internet ni quant aux lignes téléphoniques, avoir accès à de l'information.

Et, vous l'avez vu, de nombreux articles ont été publiés dans les journaux, que ce soit dans les journaux régionaux ou les journaux nationaux: ici, Rouyn-Noranda, Huit semaines sans revenu; dans Le Journal de Montréal, Encore des retards; dans La Presse, Une erreur informatique qui cause bien des soucis.

Et j'ai des cas précis dans différentes circonscriptions, puis je peux les rappeler à la ministre. J'ai une dame de Lavaltrie qui a déposé une demande le 13 janvier et qui a obtenu son premier chèque le 14 mars. J'ai une dame, dans la région de la Mauricie, qui reçoit 48 $ de prestations chaque semaine parce qu'elle a eu un retrait préventif, et le régime ne reconnaît pas les prestations de CSST comme un revenu assurable. J'ai une autre dame qui a accouché le 9 janvier 2006 dans la circonscription de Saint-Hyacinthe et qui n'avait rien reçu du ministère en date du 10 mars. Dans la région de la Montérégie, j'ai un autre cas d'une dame qui a déposé une demande le 3 janvier et qui a reçu uniquement son chèque au début du mois de mars. J'en ai une autre qui s'est inscrite au régime le 7 janvier. On lui a indiqué que son chèque allait arriver d'ici deux à trois semaines, et, en date du 27 février, elle n'avait toujours pas reçu son chèque. Et cette dame a dû faire affaire avec une banque alimentaire parce qu'elle avait de la difficulté à se nourrir et à se loger, et il était même question de débrancher sa ligne téléphonique. Et j'ai également une dame de Rosemont qui a été victime d'un refus de prestations à la suite d'une erreur où on a inversé ses revenus avec ses heures travaillées et qui doit encore attendre des semaines avant d'avoir son premier chèque d'assurance parentale.

Donc, moi, ce que j'aimerais savoir de la ministre, c'est: Qu'est-ce qu'elle répond à ces nombreux parents qui ont été victimes de ce cafouillis administratif, qu'est-ce qu'elle leur répond et est-ce qu'au nom du gouvernement elle peut s'excuser à ces parents qui ont subi des retards parce que le gouvernement n'était pas prêt à faire face à la musique?

Le Président (M. Copeman): Dans un premier temps, j'autorise le dépôt de la fiche Informations complémentaires à la fiche RPAF23. Et, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux d'abord dire au député de Gouin, je veux rafraîchir un peu sa mémoire et lui parler du régime de perception des pensions alimentaires de son gouvernement où ça a pris plus qu'un an et demi avant de régler la question. Nous, en quatre mois, on a déjà une amélioration d'au moins 80 %, 85 % de la situation. Alors, là-dessus, M. le Président, vous comprendrez qu'il y a quand même au-dessus de... il y a 25 000 personnes qui ont reçu des prestations, et, je le dis, il y en a 98 % qui sont réglés en bas de 28 jours et 85 % qui sont réglés en bas de 14 jours. Alors, M. le Président, vous comprendrez... Et je veux aussi souligner, M. le Président, que le député de Gouin fait référence à des articles de journaux, à des reportages ou des entrevues. Je veux lui dire que dans tous les cas ? tous les cas ? il y avait des solutions qui... surtout les cas de presse écrite, quand on regardait la situation qui nous était signalée et pour laquelle les journalistes ne voulaient pas nous parler la veille de la publication parce que, quand ils publiaient, la situation était déjà réglée.

Alors, M. le Président, vous comprenez que, moi, je ne gère pas ce ministère et mes équipes qui sont ici présentes ne gèrent pas ce ministère avec les rumeurs journalistiques. Et, dans ce sens-là, je pense que, oui, c'est un projet ambitieux, mais c'est un projet qui était fort attendu et pour lequel le gouvernement du Parti québécois, lui, n'a pas été capable même de signer une entente avec le gouvernement fédéral, alors que nous avons réussi, dans un délai record, d'obtenir cette entente-là et, dans un délai encore plus record, de pouvoir mettre en oeuvre ce régime pour la très, très, très grande majorité des jeunes familles québécoises.

Et je suis très fière de pouvoir dire que, oui, il y a eu des difficultés de démarrage, mais comme n'importe qui en aurait eu, n'importe quel gouvernement en aurait eu, alors que c'est des systèmes qui sont, un, nouveaux, deux, où l'erreur est humaine pour tout le monde. Et ça, je ne connais aucun système qui empêche, quand on entre des données et même parfois verbalement quand on donne des données verbalement, où il peut y avoir certaines erreurs. L'important, c'est que très rapidement et en gouvernement responsable nous ayons pris toutes les mesures nécessaires pour assurer que ces situations-là se résorbent rapidement, et ça s'est résorbé, je dirais, dans la très grande majorité des cas, rapidement.

Et, vous savez, M. le Président, c'est facile de... Et je ne veux pas mettre en doute la parole du député de Gouin, ce n'est pas du tout mon intention, mais l'expérience qu'on a eue dans nos cabinets et dans nos bureaux, c'est que la très, très grande majorité des cas où c'était plus long à régler, c'est parce qu'il y avait des raisons très précises à ça, des raisons précises qui relevaient de la situation personnelle des individus qui n'était pas nécessairement une situation standard ou une situation simple. Et, dans ce sens-là, c'est là qu'on s'aperçoit qu'effectivement il y a eu cette période de rodage.

Moi, je comprendrais, M. le Président, le député de Gouin d'intervenir s'il n'y avait pas ces améliorations, si nous n'avions pas réagi dans les bons délais, si nous n'avions pas pris toutes les mesures requises pour améliorer cette situation.

Et je veux aussi dire, M. le Président, en terminant, qu'au tout début, étant donné l'ampleur de la demande, oui, les systèmes informatiques ont connu des défaillances, mais je veux rappeler au député de Gouin que ça aussi, de l'informatique, c'est souvent hors de notre contrôle, mais que là aussi nous avons mis les équipes nécessaires pour s'assurer qu'il n'y ait pas cette défaillance des systèmes informatiques. Et ça fait plusieurs semaines maintenant qu'il n'y a plus de problème à cet égard-là, où la capacité d'accéder sur Internet est réglée à toutes fins pratiques et où les systèmes se sont rebalancés, si vous voulez, pour être capables d'accueillir le niveau de demande.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Copeman): Merci. Je dois aller à ma droite: M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'aimerais faire un petit commentaire, et peut-être ma question, qui suivra... Ou j'attendrai peut-être, parce que ma question est déclenchée par quelque chose de plus personnel. Mais le commentaire est le suivant, Mme la ministre, M. le Président: C'est qu'en informatique ? et c'est le vieux professeur d'informatique qui parle, là, de gestion des systèmes qui parle ? la meilleure planification ne garantit jamais la perfection, on se comprend, parce qu'on veut planifier beaucoup de choses. Et il y a un principe qui nous guette tous et qu'on connaît dans d'autres secteurs, en ingénierie, c'est le principe de Murphy, c'est-à-dire que le système et notre planification va toujours avoir une petite carence en quelque part, et ça va toujours arriver au pire moment, au moment où il y a le plus de monde. Et ça s'explique parce que c'est là où il y a le plus de stress qui s'impose à un système, c'est quand ça démarre, quand il y a beaucoup de monde, quand il y a des choses à vérifier, etc. C'est exactement ce qui est arrivé là.

Le député de Gouin n'était pas au gouvernement lorsque l'ancien gouvernement était au pouvoir. S'il y avait été, peut-être qu'avec toute l'attention qu'il porte il aurait peut-être pu éviter un autre cas d'informatique, mais qui, celui-là, a été autrement plus catastrophique: je pense à GIRES, qui est un système qui avait été annoncé pour 98 millions de dollars et qui a été abandonné alors qu'on se rendait compte qu'il coûterait 1 milliard de dollars. On l'a remplacé par SAGIR, qui est un système qui fonctionne très bien, qui, d'après le ministre des affaires gouvernementales, des systèmes gouvernementaux, est à l'intérieur de ses budgets et de ses échéanciers. Et tout ça pour dire que finalement il n'y a jamais de planification parfaite et de résultat parfait en informatique, mais il y a des meilleurs puis il y a des ? excusez-moi l'expression ? des plus meilleurs. Qu'est-ce qui distingue les plus meilleurs des meilleurs? C'est la façon dont on va redresser les crises dans un cas informatique.

Bien, dans le cas, évidemment, de GIRES, je n'ai pas besoin de dire qu'on a dû abandonner le système après plus d'un quart de milliard de dépenses. Dans le cas qui nous occupe, bien on vient de voir et on vient d'entendre les raisons qui nous donnent exactement le jugement que la crise a été résorbée, on a redressé la situation. Il n'y a pas de catastrophe, le système fonctionne et le système est en train d'atteindre les objectifs initiaux pour lesquels il a été fait. Et, pour moi, je voudrais, M. le Président, en profiter, et c'est encore le vieux prof d'informatique, le vieux consultant aussi ? j'ai été consultant ? qui veut féliciter la ministre, mais aussi tous les gens du ministère, parce que je sais que c'est un travail d'équipe et c'est un travail extraordinaire, c'est très dur, c'est stressant, et c'est dans ce temps-là que les décisions sont importantes, les bonnes décisions, pour en arriver à un redressement. Le redressement est fait, et je vous félicite, et je voudrais féliciter tout le monde qui a été impliqué dans ça.

Quant à ma question, je sais qu'il y a d'autres députés...

Une voix: ...

M. Reid: Moi, j'ai une question qui est peut-être un petit peu plus personnelle... bien, enfin, qui est déclenchée par quelque chose de personnel. J'ai une fille qui a eu un bébé et je suis grand-père depuis 10 mois, et effectivement la question se pose. Et, moi, je ne savais pas trop comment y répondre. Et je pense que je commence à connaître les réponses, mais j'aimerais ça l'entendre aujourd'hui, que, dans le système d'assurance parentale, dont elle n'a pas bénéficié malheureusement, mais, dans ce système-là, il y avait une question où il fallait attendre presque un an avant d'avoir un autre bébé si on voulait bénéficier... Ça, c'est au fédéral, je pense, mais la question est de savoir: Est-ce que, nous, ici, dans notre système, on a cette espèce d'aberration à un moment où on a une démographie qui a besoin que toutes les personnes qui veulent avoir des enfants aient les conditions favorables, est-ce que, dans notre système à nous, on a ça? Tu sais, on parle, là, de quelque chose de fondamental pour l'avenir du Québec, on parle de la démographie. Ce matin, dans un autre cas, on parlait de l'adoption internationale, je reviens là-dessus. Là, on parle des naissances, là, de nos enfants qui ont des enfants. En tout cas, c'est mon cas. Et je ne dis pas que ma fille est dans cette situation-là, je sais qu'elle pense avoir d'autres enfants. Mais je voudrais savoir si, oui ou non, on a ce problème-là, qui me paraissait totalement aberrant dans le système fédéral.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, je veux remercier le député d'Orford. Sincèrement, je pense que vous avez bien, bien résumé l'état de situation de cette mise en oeuvre. Et j'apprécie tellement vos commentaires; pas pour moi personnellement, je vais vous dire, j'apprécie votre commentaire pour les équipes qui ont travaillé tellement d'heures, sept jours-semaine, pour donner un meilleur service à la population. Alors, vos commentaires, ce sont eux et elles qui doivent les recevoir avec plaisir.

Maintenant, j'apprécie d'autant plus votre deuxième question plus personnelle, parce que, vous savez, elle touche un grand nombre de personnes, et, dès les premières semaines de janvier, effectivement nous nous sommes rendus compte que les grossesses successives n'étaient pas couvertes par le régime. Et, personnellement, dès qu'on m'a avisée de cette situation-là, j'ai demandé qu'on y remédie rapidement parce que, pour moi, ce régime doit avoir aussi un effet incitatif sur notre taux de natalité ou en tout cas dans la décision que des parents peuvent faire pour avoir cette famille rapidement, et ça peut aussi faire partie d'un choix conciliation travail-famille, et de toute façon c'est un choix très personnel qui appartient aux parents.

Alors, Fin décembre, on s'est aperçu de cette situation-là et, dès le 23 janvier, le gouvernement a adopté un règlement conformément à la loi. Nous pouvions adopter ce règlement pour permettre les grossesses successives, ce que l'ancien régime fédéral ne permettait pas. Alors, encore une fois, voilà une vitesse de réaction très rapide au profit des familles et voilà aussi une autre flexibilité, une autre caractéristique très positive à l'avantage des familles québécoises.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui, merci, M. le Président. Alors, justement, là, vous avez abordé, Mme la ministre, une spécificité du régime, mais pouvez-vous nous décrire un peu plus largement en quoi justement notre régime québécois se distingue de celui du fédéral, là, plus largement, là?

Mme Courchesne: En fait, il se distingue par sa flexibilité parce que nous donnons le choix, nous pouvons donner le choix maintenant sur la façon de bénéficier de ce congé-là, sur le nombre de semaines notamment et sur le niveau de revenus que l'on souhaite obtenir selon les semaines que nous choisissons, ce que le régime fédéral ne permettait pas. Et aussi l'autre grande caractéristique, c'est qu'il est plus généreux que le régime fédéral. Donc, dans ce sens-là, ça veut dire... Et, quand nous disions que le gouvernement actuel était le gouvernement des familles et que c'était le paradis des familles, bien le régime d'assurance parentale contribue grandement à améliorer le revenu qui reste à l'intérieur du budget familial comme tel.

Je ne sais pas, M. le Président, si la députée de Chambly veut que je donne tout le détail très précis de ça, mais je veux aussi ajouter que les travailleurs autonomes sont dorénavant admissibles au régime, ce qui n'était pas le cas dans le régime fédéral. Ça, c'est une nouveauté extrêmement importante surtout pour les femmes. On sait qu'il y a un grand nombre de femmes... les pères aussi, bien sûr, mais les femmes, il y a beaucoup de femmes travailleuses autonomes. Et rappelons le congé de paternité qui s'ajoute aussi. Ça, c'est une autre belle nouveauté de ce régime-là, et il y a une flexibilité pour le père aussi entre le congé parental ou le congé de paternité. Donc, ça permet de couvrir un grand nombre de situations qui se retrouvent auprès de la population.

Alors, dans ce sens-là, je vous dirais que c'est tout à fait juste de dire que c'est le meilleur régime d'assurance parentale des sociétés modernes occidentales, en tout cas certainement en Amérique du Nord, parce que je ne voudrais pas, aujourd'hui, le comparer nécessairement avec celui de la Suède, mais il est très, très, très prêt et très avantageux par rapport à l'ensemble des sociétés modernes.

Maintenant, M. le Président, si la députée de Chambly souhaite que je donne le détail de ça, mais je ne veux pas étirer inutilement la réponse, mais je pense qu'on peut être très, très, très fiers de ce que nous avons accompli depuis un an à ce chapitre.n(15 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, très bien, M. le Président, merci. Eh bien, moi, j'aimerais saluer la ministre et tous les gens qui l'accompagnent, et, moi aussi, un peu comme le député d'Orford, vous féliciter pour le beau travail que vous avez fait parce que ça s'est fait rapidement et ça s'est fait, j'oserais dire, avec grande distinction. Et ce n'est pas facile d'établir quelque chose de nouveau, et de le prendre, là, puis de l'amener de a à z, et de le faire fonctionner de façon merveilleuse.

Quant à moi, le député de Gouin a fait des allusions ou a dit des choses au niveau du système... qu'il n'était pas adéquat, selon lui. Bien sûr que ce n'est pas parfait, surtout quand on débute. Mais, vous savez, le gouvernement qui nous a précédés ? puis je tiens à le dire, le gouvernement québécois ? a pris neuf ans pour essayer, essayer de discuter avec le gouvernement fédéral pour mettre ce système-là en place, et ça a été... leur discussion a été, j'oserais dire, chers collègues, très anémique, comme la majorité des discussions que vous avez eues avec le gouvernement fédéral pendant vos neuf ans.

Et, lorsque vous citez tantôt des gens qui ont appelé à vos bureaux ou à des bureaux de d'autres députés, moi, je pourrais vous en citer une longue liste, là, de gens qui ont appelé à mon bureau avant qu'on mette le système, Mme la ministre, en place pour me dire: Est-ce que vous allez réussir, vous autres, du gouvernement du Parti libéral, à mettre ce système en place? Parce que, vous savez, ce n'est pas facile, d'autres avant vous ont essayé, et ils n'ont pas réussi. Et ça, c'est, sans exagérer, je vous dirais des dizaines d'appels. Et il y en a qui ont rappelé plusieurs fois parce qu'ils attendaient depuis des années et des années ce régime d'assurance parentale.

Mais justement, Mme la ministre, ça a été toute une histoire, ça, une belle histoire, il y a un historique à ça. Et j'aimerais que vous preniez le temps de nous faire part de cet historique-là, parce que c'est une histoire merveilleuse, et un peu comment que ça s'est tout déroulé. Moi, je serais heureux de vous entendre là-dessus, Mme la ministre, et prenez le temps qu'il faut parce que mes oreilles vont recevoir ça avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de Saint-Jean de ses propos et de son intervention. Et encore une fois je pense que ses échos positifs doivent être retournés surtout aux équipes qui travaillent sur ce dossier-là.

D'abord, rappelons-nous qu'en 2001, je pense qu'il faut le dire, en 2001, sous l'égide à l'époque de la députée de Taillon, il y a eu une loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale, qui a fait l'unanimité parce que déjà, à cette époque-là, les familles québécoises réclamaient, réclamaient ce régime et réclamaient aussi que ce régime puisse se financer à même les transferts de l'assurance-emploi, qui sont des sommes pour lesquelles les contribuables québécois souscrivaient au gouvernement fédéral. Donc, il y avait cette volonté de retrouver ces sommes dans un régime d'assurance parentale qui soit plus souple, plus généreux, plus flexible, mais, je dirais, qui corresponde davantage aux préoccupations des familles québécoises.

Donc, la loi a été adoptée en 2001. Mais la loi a été adoptée sans qu'il y ait accord avec le gouvernement fédéral. Et c'est là que ça a commencé à se compliquer parce que, là, il y avait un gouvernement bien sûr avec une option complètement différente, qui n'était pas nécessairement une option qui favorisait la négociation avec le gouvernement fédéral. Et on s'est aperçu qu'effectivement, au fil des ans, les positions se campaient. Et ça a été extrêmement difficile de négocier avec le gouvernement fédéral sous l'égide du Parti québécois. Et ça a fait donc que l'argent ne pouvait pas être transféré, puisqu'ils ne réussissaient pas à obtenir cette entente avec le gouvernement fédéral.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 2003, c'est le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada, mais sous l'initiative du premier ministre du Québec... que ce dossier de règlement de cette négociation se fasse rapidement. Donc, le premier ministre a démontré clairement sa volonté de doter le Québec de ce régime et donc a mandaté mon prédécesseur à l'époque pour entamer et surtout pour réussir cette négociation avec le gouvernement fédéral. Et, lors d'une rencontre entre le premier ministre du Québec et M. Martin à l'époque, il a été convenu que la volonté était partagée à cet égard-là. Et c'est comme ça que des négociations ont été amorcées, et c'est comme ça que nous avons eu une entente de principe très rapidement pour ensuite aller dans le détail des modalités de ce régime d'assurance parentale. Et c'est comme ça que, le 1er mars 2005, nous avons obtenu cette entente négociée, 1er mars 2005; 1er janvier 2006, mise en vigueur.

Le député de Gouin disait que c'était long, six mois, pour mettre un tel régime en vigueur. Écoutez, M. le Président, c'est 1 milliard de prestations annuellement qui sont perçues. Donc, ça veut dire que 1 milliard de prestations perçues hebdomadairement, avec une multitude de situations familiales variées, avec, comme l'a si bien décrit le député d'Orford, la mise en place d'un système informatique extrêmement complexe pour être capable de gérer la bonne information, pour que... et surtout les validations de situation pour déterminer l'admissibilité à ce régime-là, six mois, c'est très, très, très court pour être capable de réussir cette mise en oeuvre là. Et, quand je regarde, M. le Président ? et je termine là-dessus ? quand je regarde que déjà nous avons émis 82 millions de dollars de prestations à plus de 24 000 ménages, je vous dirais que je pense qu'on peut dire que, oui, il y a encore des ajustements à apporter, oui, il y a encore des améliorations, mais l'important, c'est que nous connaissons bien la façon de devoir le faire, et c'est ce que nous faisons en ce moment. Puis on doit le faire pour ne pas mettre en péril l'ensemble du système aussi. C'est ça qui est un grand défi, mais nous y parvenons.

Et donc c'est à peu près la petite histoire. J'ai omis, dans ma petite histoire, M. le Président, l'adoption évidemment de la loi du 17 juin 2005 qui apportait les ajustements requis en fonction de l'entente négociée avec le gouvernement fédéral, qui nous permet aujourd'hui d'être devant vous avec cette mise en oeuvre.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Paquin: Quelle belle histoire! Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Il reste trois minutes, à peu près.

M. Paquin: Trois minutes. Bien, rapidement, là. C'est une belle histoire, il faut la continuer.

Ma question, M. le Président, à la ministre, c'est... Bien, vous nous avez fait un peu l'historique de tout ça, puis maintenant vous avez parlé de l'avantage bien sûr de ce régime. Moi, récemment, dans mon comté, dans le merveilleux comté de Saint-Jean, je rencontrais l'association, les représentants des travailleurs autonomes qui étaient très, très, très heureux qu'on ait pensé à eux. Ils me disaient justement que, par le passé, le gouvernement qui nous avait précédé ne pensait à peu près jamais à eux. Je répète juste qu'est-ce qu'ils m'ont dit. Mais j'aimerais que vous nous parliez, Mme la ministre, un peu de ces avantages. Vous en avez mentionnés quelques-uns, là, entre autres 1 milliard, etc., c'est beaucoup d'argent, mais est-ce que vous pouvez nous donner un peu des détails sur ces avantages-là, parce que je pense que ca suscite beaucoup, beaucoup d'intérêt de la part de nous tous et des citoyens du Québec?

n(16 heures)n

Mme Courchesne: Alors, d'abord, M. le Président, rappelons-nous que, sous le régime fédéral, il y avait un revenu maximum assurable de 39 000 $. Ça veut dire que tous ceux qui gagnaient en haut de 39 000 $ avaient le même montant de prestations, tandis que là le revenu maximum assurable est de 57 000 $. Ça veut donc dire qu'il y a un plus grand nombre de personnes qui peuvent avoir accès à un pourcentage plus élevé de ce même revenu maximum assurable. Donc, c'est quand même assez important. Auparavant, il fallait avoir travaillé 600 heures puis avoir gagné un revenu minimum de 4 650 $ dans une année. Actuellement, le nouveau régime dit: Vous n'avez pas obligation d'avoir un nombre minimal d'heures. Ce qu'on demande, c'est que vous ayez un revenu minimum de 2 000 $ par année. Alors, encore là, ce revenu, cette condition pour y avoir accès est beaucoup plus avantageuse.

Ensuite, il y a deux options. Si on regarde le détail des régimes au niveau du nombre de semaines, vous pouvez avoir un congé de maternité de 18 semaines à 70 % de votre revenu, alors qu'auparavant c'était 15 semaines à 55 % de votre revenu, ou alors vous avez le choix, si vous voulez, vous pouvez prendre un congé de maternité de 15 semaines, moins de semaines, mais à 75 % du revenu, alors qu'au fédéral c'était 55 %. À ce congé de maternité s'ajoute le 25 semaines de congé parental à 55 %, soit... Vous avez le choix. Vous pouvez prendre sept semaines à 70 %, pour un total... c'est ça, ou 25 semaines à 75 %. Autrement dit, si vous prenez moins de semaines, vous avez un pourcentage plus élevé, et, si vous avez plus de semaines, vous avez légèrement une baisse de pourcentage de votre revenu assurable. Cette flexibilité-là est très importante alors que, dans le régime fédéral, on ne l'offrait pas. Et je termine en disant qu'il y a bien sûr un congé de paternité. Le père peut choisir cinq semaines à 70 % ou trois semaines à 75 %.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps.

M. Paquin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais revenir, on va revenir.

Le Président (M. Copeman): Ça me fait plaisir. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Permettez-moi de prendre quelques secondes pour saluer les membres de cette commission, Mme la ministre et toutes les personnes qui travaillent avec elle. Je voulais les remercier de leur travail, les remercier aussi de leur présence ici pour nous aider à faire cet exercice qu'est l'étude des crédits.

De votre première intervention, je relève qu'en date d'aujourd'hui il y a 24 000 ménages, plus ou moins 24 000 enfants ? parce qu'il y en a qui ont des jumeaux ou des triplets ? qui ont reçus aujourd'hui, ça veut dire pour les mois de janvier, février, mars et avril, qui ont reçu ou ont commencé à recevoir des prestations. Mais vous avez, en introduction, dit que vous aviez estimé à 50 000 le nombre de naissances au Québec pour une année. En prenant la prémisse ? 50 000, 53 000 ? que tous les bébés ne seront pas nés dans ces trois premiers mois de l'année, bien, si je fais une simple règle de trois, on tombe à 72 000 naissances. C'est donc 44 % de plus de naissances que ce qu'on avait estimé au départ. Est-ce que c'est exact?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faut faire attention... J'ai fait une erreur, c'est ça?

Une voix: Le nombre des naissances, c'est 72 000.

Mme Courchesne: Ah! Je me suis trompée, je m'excuse. C'est 72 000 naissances. Je m'excuse. C'est que là, ce qu'il faut faire attention, c'est que, dans le 23 000, il y a la prestation de la mère, mais il y a la prestation du père aussi. Le 23 000 ne correspond pas nécessairement au nombre de naissances, O.K.? Ça, c'est un élément. Et, M. le Président, je dois faire amende honorable, j'ai fait une erreur, j'ai parlé de 53 000 naissances, c'est 72 000 naissances. Je suis désolée.

Une voix: 74 000.

Mme Courchesne: 74 000, 72 000, on verra, mais c'est dans ces eaux-là. Donc, j'ai mal... j'ai fait cette erreur au départ. Mais je veux quand même vous dire que, sur le 24 000, ce n'est pas nécessairement 24 000 naissances, de la même façon que vous avez raison de souligner qu'il peut y avoir des jumeaux ou des triplets.

Mme Roy: C'est ça, mais...

Mme Courchesne: Mais il y en a.

Mme Roy: C'est ça, il y en a, mais je voulais juste voir, là, parce que ce qui m'inquiète, moi, c'est de savoir si, en termes, mettons, pour le premier exercice, le premier trimestre, ça respecte les revenus et les dépenses que vous aviez...

Mme Courchesne: Oui, la réponse, c'est oui.

Mme Roy: La réponse, c'est oui.

Mme Courchesne: Deux choses, au niveau des prévisions en terme de nombre, on est dans les bonnes prévisions, et, dans les prévisions actuarielles à la fois sur l'entrée d'argent et sur les dépenses, nous sommes aussi dans les prévisions.

Mme Roy: Parfait. Puis, maintenant, puisque je vois le nombre de demandes reçues au mois d'avril, le 11 avril, puis celles aujourd'hui, là, j'ai vu qu'il a l'air d'y avoir une accentuation, soit qu'il y a plus de demandes soit aussi qu'on les traite plus rapidement.

Mme Courchesne: On les traite plus rapidement.

Mme Roy: O.K. Donc...

Mme Courchesne: On les traite plus rapidement, et aussi c'est que cet engorgement dont nous parlions effectivement a considérablement diminué. Alors, c'est pour ça que ça a augmenté le nombre de demandes.

Mme Roy: Donc, le taux de cotisation qui a été établi va être suffisant pour assumer...

Mme Courchesne: Oui, la réponse, c'est oui, et le taux de cotisation, il a été établi pour une période de deux ans.

Mme Roy: Ce programme-là, il a été établi pour une période d'une année. Est-ce que, à la fin du programme, vous allez le reconduire?

Mme Courchesne: Reconduire le programme d'assurance parentale?

Mme Roy: Oui.

Mme Courchesne: Si on va le reconduire?

Mme Roy: Oui.

Mme Courchesne: Bien, c'est sûr, c'est continu. C'est une entente que nous avons. C'est continu, c'est là pour...

Mme Roy: Bien, c'est-à-dire qu'il pouvait être...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, si le gouvernement fédéral... Le nouveau gouvernement fédéral n'a pas donné aucune indication qu'il cesserait les contributions. Bien, au contraire, je pense que c'est un programme qui fait l'unanimité et qui va être reconduit sans...

Mme Roy: Et puis maintenant avez-vous en vue bientôt de modifier les prestations pour les parents adoptants?

Mme Courchesne: Je remercie la députée de Lotbinière pour sa question parce que rappelons-nous qu'en commission parlementaire ça avait fait l'objet de demandes. Nous avions reçu d'ailleurs l'association des parents adoptants et nous avions écouté attentivement. Et, à ce moment-là, j'avais démontré une ouverture et une sensibilité à leur demande. Et j'avais donné la réponse, à ce moment-là, en disant que nous... Et aussi, bon, je rappelle à la députée, M. le Président, que les syndicats s'étaient prononcés sur cette question-là, les patrons aussi, rappelons-nous de la commission parlementaire, et pouvaient avoir à peu près la même ouverture que la mienne mais ont demandé et souhaité qu'on puisse vivre un peu, quelques mois le régime pour que nous soyons capables, à travers les données, de faire une analyse plus détaillée sur l'impact de modifications ou sur ce que ça pouvait vouloir dire pour le régime.

Et, à ce moment-là, j'avais dit publiquement que je demandais avis au conseil de gestion sur cette question-là, mais tout en soulignant que nous prendrions une période plus longue d'évaluation et d'analyse, voulant dire une période approximative d'un an, qu'on voie, la première année du régime, comment ça a évolué et qu'on voie, au fil de ces mois, quel pourrait être l'impact. Et, à ce moment-là, c'est le conseil de gestion qui devra faire des recommandations au gouvernement sur cette question-là. Mais le conseil de gestion est parfaitement au courant qu'on devra aborder cette situation-là dans les mois qui viennent, pour recevoir un avis, mais recevoir un avis à partir du vécu du régime et à partir de la situation réelle du régime.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin.

M. Girard: Sur le même sujet, Mme la ministre, vous n'avez donc toujours pas reçu l'avis?

Mme Courchesne: Oui, je l'ai reçu.

M. Girard: Vous l'avez déjà reçu?

Mme Courchesne: Oui, je l'ai reçu.

M. Girard: À quel moment vous comptez le déposer?

Mme Courchesne: J'ai reçu l'avis, et, dans cet avis, le conseil de gestion demande la possibilité d'attendre, exactement dans le sens que je viens de vous l'expliquer, pour que nous ayons plus de données sur la première année de vie du régime.

M. Girard: Est-ce que la ministre peut déposer l'avis?

Mme Courchesne: Oui, je peux le déposer. Moi, je n'ai pas de... je n'ai pas de... Je peux déposer cet avis-là.

M. Girard: Peut-être d'ici la fin de la commission parlementaire, en fait, pour déposer l'avis.

Mme Courchesne: Oui. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Girard: O.K. Parfait. Et également est-ce que ce serait possible pour la ministre, puisque, dans les chiffres qu'elle nous a donnés en début de commission, au cours du premier bloc de 20 minutes, nous n'avons pas le délai moyen d'attente pour traiter une demande par mois, c'est-à-dire janvier, février, mars... et je souhaiterais que, si ce n'est pas possible de l'avoir aujourd'hui, de le déposer d'ici la fin des travaux de cette commission.

Mme Courchesne: Oui, avec plaisir.

M. Girard: Parfait, merci. J'aurais maintenant une autre question. Dans la fiche que vous nous avez remise, la fiche RPAF27, dans le cahier des crédits, vous nous informez qu'il y a eu 290 plaintes. Est-ce que vous avez les motifs des plaintes qui ont été déposées? Puisque nous n'avions pas, dans le cahier des livres de crédits, les motifs de ces plaintes, et j'aurais souhaité que la ministre puisse nous informer.

Mme Courchesne: Oui, alors, M. le Président, vous dire qu'il y a eu des plaintes à différents endroits, mais, oui, les insatisfactions exprimées par la clientèle portent essentiellement sur deux points: l'accessibilité téléphonique et les délais de traitement des demandes de prestations. Exactement dans le sens de ce qu'on vient de dire.

M. Girard: Est-ce que vous avez des pourcentages ou par grands secteurs?

Mme Courchesne: Non, pas encore, on ne l'a pas analysé. Ça ne veut pas dire qu'on ne le fera pas, mais pas pour l'instant.

M. Girard: Est-ce que, pour le bénéfice de la commission, il serait possible de déposer ces documents?

Mme Courchesne: Documents de?

M. Girard: Ces documents sur l'explication, quels sont les motifs, quels sont les motifs au niveau des plaintes.

Mme Courchesne: Ah! L'explication. Ah oui! Oui, oui, tout à fait.

M. Girard: Ce n'est pas des cas précis, c'est des grands...

Mme Courchesne: Oui, oui, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Girard: Parfait, merci. Également, j'aimerais demander à la ministre: Si une personne a un emploi qui peut être dangereux pour sa grossesse et qu'on l'envoie en retrait préventif, après trois mois de grossesse, il lui reste entre 24 et 28 semaines, le règlement prévoit 26 semaines en arrière pour le calcul de la prestation, est-ce que cela va avoir un impact sur la valeur de la prestation?

n(16 h 10)n

Mme Courchesne: M. le Président, par rapport au retrait préventif, je m'excuse, j'ai été distraite, à ce que je comprends, vous vous rappelez que le quatre semaines avant la date d'accouchement est sous le régime parental en vertu de la loi et non pas sous le régime du retrait préventif. Par ailleurs, il y a des difficultés de calcul sur le plan très technique parce que tu ne peux pas... il faut que tu fasses ta demande de prestations une fois que tu as accouché. Donc, il y a de la flexibilité qu'on est en train de regarder pour être capable de mieux faire ce calcul sur l'admissibilité par rapport à ça, si c'est le sens de votre question, parce que, je vais être franche avec vous, j'en ai perdu un bout. Donc, actuellement, nous sommes à travailler pour corriger aussi cette situation-là.

M. Girard: Est-ce que ça peut avoir un impact sur la valeur de la prestation pour la...

Mme Courchesne: Ah! Oui, tout à fait, oui. Ça a un impact sur la valeur de la prestation, c'est évident.

M. Girard: Est-ce que je dois comprendre, à ce moment-là, que les personnes qui ont un emploi, par exemple, dangereux seraient pénalisées en vertu du régime actuel et que vous souhaiteriez apporter des correctifs?

Mme Courchesne: Pour le quatre semaines, parce que ceux qui sont vraiment en retrait préventif sont dédommagés par la CSST en vertu des règlements de la CSST. Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'actuellement on essaie d'apporter une flexibilité, des modifications pour les pénaliser le moins possible pour le dernier quatre semaines. Mais il faut bien comprendre qu'on n'est pas pénalisé, mais il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de double prestation. C'est ça qu'il faut comprendre, mais on me dit qu'il n'y a pas de pénalité par rapport à la question que vous posez.

Mais en même temps je vous dirais, M. le Président, qu'avec la CSST, là, il y a des enjeux d'harmonisation et il y a des enjeux de clarification. Et on est conscients de ça et on travaille avec eux pour encore là, à partir des situations vécues, des cas qui nous sont soulevés, qu'on soit capables... Mais notre objectif est toujours de vouloir favoriser le plus possible l'équité, la justice et ne pas pénaliser, par rapport à une situation existante, le revenu d'une femme enceinte.

M. Girard: Parce que vous savez qu'il existe des cas dont certains élus sont au fait dans leurs bureaux de circonscription, qui ont reçu des citoyens qui sont dans cette situation-là. Est-ce que le ministère a un calendrier pour procéder à des modifications puisque vous avez des discussions avec la...

Mme Courchesne: Oui. Il y en a. Très, très, très rapidement, oui, et certaines sont imminentes. Certaines sont imminentes. Imminentes. Mais, moi, j'invite, M. le Président, les députés à communiquer avec nous pour signaler ces situations-là parce que, dès qu'une situation est signalée, tout de suite, tout de suite nous la regardons de très, très près avec une étroite collaboration avec le conseil de gestion et bien sûr, dans ce cas-ci, la CSST.

M. le Président, permettez-moi de rajouter, par exemple, un autre cas dont vous pourrez entendre parler. C'est des mères qui ont plusieurs emplois ? bien, plusieurs, habituellement c'est deux ? où là aussi il y aura des modifications qui seront apportées pour ne pas qu'on considère uniquement le plus faible revenu.

Et dans certains cas ce sont des mères qui sont en retrait préventif qui exercent un autre emploi. Alors, nous sommes en train... et très, très, très prochainement vous verrez les corrections apportées pour ne pas pénaliser ces mères.

M. Girard: Parfait. Merci de la précision. Je veux revenir sur la question du remboursement au gouvernement fédéral puisqu'au point 4.5 de l'entente qui a été signée le 1er mars 2005, là, on indique, je vous en cite un extrait, là: «À la fin de la période de transition, le Québec rembourse au Canada les prestations MPA [...] versées par le Canada aux résidents du Québec dont la période de prestations aura débuté avant la date de mise en oeuvre du régime ou à l'égard desquelles la naissance ou l'adoption est survenue avant la date de mise en oeuvre du régime.» À combien le conseil de gestion évalue le remboursement?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'estimé qui est fait à ce jour est environ 310 millions de dollars remboursables en 2007. Donc, sur la base du coût réel, donc, mais très près des estimations que nous avions faites au moment du dépôt de la loi.

M. Girard: À quel moment vous devrez faire cette somme...

Mme Courchesne: En 2007.

M. Girard: En 2007. Est-ce que l'argent va être pris à même le fonds?

Mme Courchesne: Oui, à même les prestations, comme le 200 millions de démarrage, 200 millions de dollars de démarrage était pris dans le fonds. Et, au moment où on se parle, selon toujours les estimés actuariels, parce que toute cette gestion-là est suivie de très près, les cotisations et le niveau d'entrée des revenus nous permettent de croire qu'il n'y aura pas de difficultés à effectuer ces remboursements.

M. Girard: Est-ce que c'est possible d'avoir les prévisions actuarielles du fonds, là, de la même façon que la Régie des rentes peut le faire pour le régime des rentes du Québec?

Mme Courchesne: Nous aurons une évaluation actuarielle formelle au 31 décembre 2006.

M. Girard: Alors, M. le Président, moi, je serais prêt à passer à un autre bloc.

Le Président (M. Copeman): Bien, bloc dans le sens... Écoutez, il vous reste 12 minutes. Je ne peux pas indiquer à ma droite s'il n'y a pas d'autres questions des députés ministériels, alors continuez pour 12 minutes au moins, M. le député, il n'y a pas de problème.

M. Girard: Mme la ministre, j'aimerais...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, je signale à la ministre, là, que j'aurais peut-être une question sur le régime québécois de l'assurance parentale.

M. Girard: Bien, peut-être qu'à ce moment-là, moi, je permettrais... si les députés souhaitent poser d'autres questions sur le régime, le dossier, après on pourra passer à un autre bloc. Ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Parfait, très bien. Moi, je veux y aller. Mme la ministre, lors de la conception du programme, le projet de loi qui a été adopté à l'Assemblée nationale...

Une voix: Un beau jeu de mots, ça.

Le Président (M. Copeman): Oui, conception d'un programme. C'est un...

Une voix: C'est bon.

Le Président (M. Copeman): Pas pire pour un anglophone, hein? Et l'adoption unanime du projet de loi à l'Assemblée nationale, notre formation politique, j'étais le porte-parole, on avait exprimé certaines réserves quant à toute la question des travailleurs autonomes, travailleuses autonomes. Les réserves étaient les suivantes. On se questionnait, on se questionnait sur le taux de participation des travailleurs autonomes dans le programme. On se demandait la question suivante: Compte tenu de la nature du travail que fait une travailleuse autonome, est-ce que ces personnes-là vont être capables vraiment de bénéficier de toute la période qui a été prévue dans la loi? On sait bien que, dans le travail autonome, c'est des gens qui sont des pigistes, doivent aller chercher des contrats. Et est-ce qu'en fin de compte les travailleuses autonomes et potentiellement les pères également travailleurs seraient capables d'utiliser leur pleine période de l'assurance parentale? Je sais qu'on est très, très tôt dans le processus, mais avez-vous des indications sur le taux de participation des travailleuses autonomes et des travailleurs autonomes face aux prévisions puis des indications sur la période de temps sur laquelle les travailleuses autonomes sont confortables à participer dans le programme?

Mme Courchesne: C'est une bonne question, M. le Président. Bien sûr, il est un peu tôt pour savoir le nombre de personnes. Mais les indications très préliminaires nous disent qu'effectivement la durée du congé est plus courte que les autres mères ou mêmes pères, mais disons que ça touche plus les mères dans ce cas-ci. Donc, ça confirme un peu vos hypothèses de départ. C'est plus court, mais on ne sait pas encore quel est le pourcentage des travailleuses autonomes ou travailleurs autonomes qui bénéficient du régime.

Le Président (M. Copeman): Parce que j'imagine, en cours de route ? là, encore une fois je sais que c'est tôt dans le processus, c'est un nouveau programme ? si la travailleuse autonome ou le travailleur, le père, réalisent qu'ils doivent retourner au travail plus rapidement que prévu, quoi, ils doivent, j'imagine, le signaler?

n(16 h 20)n

Mme Courchesne: Oui, mais c'est un choix, effectivement c'est un choix puis ce n'est pas... On ne peut pas cumuler des périodes, si c'est ça le sens de votre question. Par contre, ce qu'on a demandé au conseil de gestion, c'est de regarder de façon très détaillée cette question des travailleurs autonomes. Autrement dit, il y a une comptabilité séparée, mais il y a des informations complètement distinctes. Comme c'est tellement nouveau, qu'on soit capables justement de tirer quelques enseignements et quelques analyses du comportement et de voir s'il y a lieu de regarder la situation sous un nouveau jour ou différemment.

Le Président (M. Copeman): Je sais qu'une hypothèse d'antan était la possibilité de permettre les travailleuses autonomes de retourner peut-être à temps partiel au travail mais en conservant peut-être une partie de ce congé. En tout cas, on aura peut-être l'occasion dans un an, hein...

Mme Courchesne: Voilà, voilà, c'est exactement ce qui sera fait dans un an.

Le Président (M. Copeman): ...si nous sommes tous ici, dans les mêmes fonctions, de continuer le dialogue là-dessus.

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Le Président (M. Copeman): Parce que c'est une préoccupation que nous avons eue dans l'opposition. Parce qu'évidemment, en partie, la cotisation des travailleuses autonomes, travailleurs autonomes était en partie en fonction des bénéfices qu'ils vont en tirer. Mais je pense qu'on sera peut-être mieux placés de regarder ça dans un an. Je vais en prendre note, là, si je suis encore ici, de vous reposer ces genres de questions.

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais m'intéresser... Écoutez, ce régime-là est quelque chose d'extraordinaire, et on pourrait longuement, disons, étaler le fait que c'est une pièce maîtresse de notre politique familiale et de sa cohérence, le fait que ça nous donne une maîtrise d'oeuvre d'un outil fondamental pour notre société québécoise, pour nos familles. On pourrait aussi, disons, longuement discuter de notre détermination à défendre les intérêts du Québec, disons, sur la scène canadienne avec ce cas-là.

Mais je voudrais profiter davantage ici du fait que la ministre a une longue expérience de la haute gestion publique et de l'administration et pour l'entendre sur ce qui a un peu prévalu à l'instauration de ce que j'appellerais... c'est parce que ce n'est pas comme ça qu'on l'appelle, mais les mécanismes de gouvernance, en fait. Et donc je pense à un conseil, je pense à un mode de financement qui donne et qui assure une indépendance de ce régime-là, de cette société-là en quelque sorte par rapport au gouvernement, etc. Et quels sont les principes de base ? et je suis sûr que la ministre va me suivre facilement là-dessus ? qui président à une bonne gouvernance? Et on l'a vu avec tous les efforts qu'on a fait récemment pour la gouvernance des sociétés d'État, il y a au moins quelques principes.

D'abord, c'est certain que ça prend un équilibre entre l'autorité et l'imputabilité. Maintenant, on ne sait plus s'il faut dire imputabilité, responsabilité, mais ça prend un équilibre entre, d'un côté, l'autorité et, de l'autre, les comptes qu'on a à rendre bien sûr, et ça prend des moyens, ça prend des moyens, et je pense que, dans ce cas-là, il y en a. Et aussi l'élément le plus fondamental, je pense, c'est que ça prend une certaine robustesse dans le mode de gouvernance, robustesse dans ce sens qu'on sait qu'on fait quelque chose à un moment x, à un temps t-0, puis, aux temps t-1, t-2, t-3 ? c'est un an, deux ans, dix ans plus tard ? il y a des choses qui ont changé. Il y a des personnes qui sont là aujourd'hui qui ont peut-être des bonnes intentions, peut-être qu'il y a d'autres personnes qui auront des bonnes intentions différentes plus tard. Il y a un gouvernement qui est là aujourd'hui qui a clairement manifesté son intention par rapport aux familles, il n'est pas dit que, dans cinq ans, dans 10 ans, il n'y aura pas un autre gouvernement qui aura d'autres intentions. Donc, la robustesse effectivement des modes de gouvernance pour assurer l'indépendance par rapport au gouvernement, qui a été quand même quelque chose qui a été déclaré, là, dans tout ce processus, là, dépend beaucoup de la façon dont c'est fait.

Alors, ce qui me semblerait intéressant, c'est que la ministre nous explique justement, à ce haut niveau, de quelle façon est-ce que la gouvernance a été établie, menée, comment le conseil est composé, pourquoi est-ce que c'est équilibré et pourquoi c'est robuste.

Le Président (M. Copeman): Avant de céder la parole à la ministre, j'autorise le dépôt de la feuille Informations complémentaires à la fiche RPAF27. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député d'Orford pour la pertinence de sa question parce que c'est vrai que, de tout ce dont on a parlé dans ce régime, on a très peu parlé de gouvernance, sauf au moment de l'adoption de la loi, mais encore. D'abord, il faut se rappeler que c'est un régime d'assurance. Nous avons toujours dit: Ce n'est pas un programme social d'un ministère ou d'un gouvernement, c'est d'abord et avant tout un régime d'assurance parentale qui doit s'autofinancer. Si c'est un régime d'assurance, ça veut donc dire qu'il y a des cotisants. Alors, c'est pour ça que, dans sa sagesse, le législateur a cru bon effectivement d'assurer cette dépendance-là, mais je dirais surtout d'assurer cette représentativité des cotisants.

Alors, il y a, sur le Conseil de gestion, pour que ce conseil, ces membres représentatifs puissent, d'une part, s'assurer avec rigueur de la gestion des fonds, du placement des fonds... Même si on sait que les sommes sont transférées dans un fonds séparé, à la Caisse de dépôt, il n'en demeure pas moins qu'il y a une politique de placement, il y a cette évaluation actuarielle si importante pour déterminer les taux de cotisation. Ça aussi, c'est très important parce que les cotisants, ce sont les employeurs, mais ce sont aussi les salariés, alors il faut que les intérêts des uns et les intérêts des autres puissent se rencontrer. Alors, on a dit effectivement: Comme c'est l'argent de ces cotisants, formons un conseil qui va pouvoir être représentatif, mais, entre eux, trouver le nécessaire consensus ou alors les nécessaires arbitrages.

Je vais vous dire franchement, ça a quand même bien été. Il y a eu des discussions corsées. Le président, que je salue d'ailleurs, qui est avec nous, peut en témoigner. Ça a été pas facile, on l'a vu, de bons débats, mais, aujourd'hui, il y a une chose qui était fondamentale à la base, c'est que la volonté de doter le Québec d'un tel régime était si forte et tout le monde y voyait tellement l'intérêt des travailleurs et des travailleuses que ce consensus-là... Bon. C'est évident que nous avons dû, comme gouvernement, prendre un certain nombre de décisions sur l'autofinancement, sur le fait que le gouvernement n'ajoutait pas de sommes additionnelles autres que sa propre cotisation. Mais, sur les principes de gestion de base, les personnes autour de la table s'entendaient.

Alors, les représentants sont des représentants des syndicats, FTQ, CSN, des représentants des patrons, dans ce cas-ci, il y a le Mouvement Desjardins, il y a des personnes du Regroupement des jeunes gens d'affaires, Fédération des chambres de commerce, et nous avons un représentant des travailleurs autonomes. Et, à la demande des groupes de femmes, nous avons accepté volontiers d'avoir une représentante de femmes non syndiquées, qui représente l'ensemble des salariées, et évidemment il y a quelques... le sous-ministre du ministère est membre d'office. Donc, c'est, je pense, une représentativité qui est très équilibrée.

Maintenant, quant à la rigueur et à la robustesse, il est évident que la notion d'imputabilité ne se pose pas. Ça veut donc dire que toutes les questions qui ont été posées aujourd'hui nécessitent qu'il y ait une nécessaire adéquation entre les évaluations actuarielles, qui sont très certainement les plus importantes parce qu'on vit dans un monde de prévisions, là, hein, on n'est pas capable de savoir très exactement quel sera le nombre de naissances et... Bon. Et il faut aussi qu'on se donne des réserves qui vont nous permettre d'avoir des marges de manoeuvre pour assurer la pérennité du fonds et non pas de déficits ? on ne veut pas de déficits ? et permettre qu'on puisse maintenir des taux de cotisation qui soient acceptables et qui respectent la capacité de payer des familles, des cotisants, mais la capacité de payer aussi des entreprises, parce que c'est ça toujours, au Québec, on le sait... Combien de tables avons-nous, dans le domaine économique, qui réunissent nécessairement ces représentants patronaux et syndicaux pour constamment essayer de trouver le délicat équilibre qui ne met pas à risque ni les uns ni les autres et qu'on puisse assurer le bon fonctionnement de ces modèles?

Et je pense que, je n'ai pas fait personnellement d'étude là-dessus, mais j'ai le sentiment que le Québec est certainement une des sociétés où ces modèles de représentativité sur des enjeux multiples, hein... CSST, Régie des rentes, régime d'assurance parentale ? et on pourrait en nommer bien d'autres ? Commission des partenaires du marché du travail gèrent en collaboration des sommes d'argent, au Québec, qui se traduisent par des, des et des milliards de dollars. Et ça, c'est, je crois, assez unique dans notre capacité d'avoir des résultats très positifs, et nous devons être fiers de ça.

n(16 h 30)n

M. Reid: Merci.

Mme Courchesne: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Legault): M. le député de Vimont, vous vouliez...

M. Auclair: Juste dans la même lancée, Mme la ministre, vous avez répondu en partie à mon interrogation parce que, quand vous parlez des capacités de payer des citoyens, donc des cotisants dans ce cas-ci, parce qu'on parle quand même d'un régime d'assurance parentale collectif... et vous avez bien mis la table pour dire que l'État ne mettait pas plus d'argent que sa cotisation de base pour ses propres employés. L'impact réel que ça va avoir sur les employés, les cotisants dans le fond, l'impact réel... Parce que ça, c'est une question que tous nos citoyens... Vous le savez, comme députée également, vous êtes interpellée. Parce que, pour les citoyens, eux, ils regardent ça d'un drôle d'oeil, en disant: Bien, c'est ça, le gouvernement va encore aller chercher de l'argent dans nos poches, ils vont encore nous en demander, tout le temps en demander. Puis ils ont un réflexe là-dessus et surtout ils veulent assurer et s'assurer que ça ne deviendra pas un fonds... un moyen détourné pour le gouvernement de dire: Bien, quand vous allez faire des surplus, si surplus il y a, bien vous allez venir piger dedans. Ça, c'est une inquiétude normale des citoyens. Les gouvernements antérieurs ont fait la preuve que, là-dessus, ce n'était pas... hein, on ne pouvait pas juste dire, prendre leur parole toujours, malheureusement. Ça a toujours été dirigé dans les bonnes directions toutefois, là.

Donc, pour nos citoyens, ça représente quoi ou... en pourcentage dans le fond? Et est-ce qu'on peut s'attendre que ces fonds-là soient gérés de façon à ce qu'on ne vive pas les problèmes que la SAAQ a vécus parce que le gouvernement, dans une drôle de façon de voir les fonds des citoyens, décide d'investir un peu à gauche et à droite puis, bon, hein, les rendements ne sont pas importants, il faut intervenir parce qu'on fait de la politique avec ces sommes d'argent là? Est-ce qu'on peut assurer au moins à nos citoyens cette réalité-là?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est une excellente question, je suis contente que le député de Vimont la pose parce que ça aussi, il y a des aspects qu'on doit énoncer clairement.

D'abord, rappelons-nous que, si le gouvernement a fait le choix de ne pas rajouter de sommes additionnelles autres que les cotisations de ses employés, c'est justement pour éviter que, s'il y avait des surplus, le gouvernement ne se sente pas justifié d'aller chercher ces surplus à d'autres fins. Donc, on s'est assuré que ça ne se ferait pas. On se rappelle que c'est une fiducie et on se rappelle que cet aspect-là de la question est très, très, très important et rejoint celle du député d'Orford dans la rigueur, mais je dirais la transparence de gestion. Donc, les sommes qui seront investies, les sommes qui seront remises en cotisations sont des sommes qui serviront toujours exclusivement à la gestion de ce régime d'assurance parentale. Ça, c'est très important.

Maintenant, quand vous me demandez: Quelle est la somme que doit, par exemple, débourser un salarié? Rappelons-nous que, depuis le 1er janvier 2006, le salarié cotise moins du côté fédéral, donc il y a une diminution, un rabais, une diminution du côté fédéral, à chaque deux semaines, sur ses cotisations. Ce que ça coûte pour, par exemple, quelqu'un qui gagne 20 000 $ par année pour avoir un régime beaucoup plus généreux, soit 70 % ou 75 % de revenus assurables jusqu'à 57 000 $, si on gagne 20 000 $, ça coûte 15 $ de plus par année. Ça veut dire 0,28 $ par semaine de plus. Si on gagne par contre 60 000 $, ce qui veut dire très près du régime assurable qui est de... maximum assurable de 57 000 $, ça coûte, par année, pour toujours le même principe plus généreux, 107 $ de plus que ce que ça coûtait dans le régime fédéral. Ça veut donc dire 2 $ par semaine de plus. Mais, à la fin de l'année, c'est des milliers de dollars de plus que ces cotisants ont dans leurs poches pour ces sommes investies.

Donc, nous avons toujours considéré que cette augmentation-là était extrêmement minime comparativement à l'ensemble des avantages du régime, et c'est pour ça qu'il est si populaire aussi. Moi, Mme la Présidente, j'ai très hâte de voir... peut-être pas la première année, mais ce qu'il va être intéressant d'évaluer après deux ou trois ans, c'est: Est-ce que nous avons véritablement un incitatif sur le taux de natalité? Est-ce que, grâce à ce régime, on sera capable d'établir que les familles québécoises décident d'avoir trois enfants plutôt que deux, etc., ou deux plutôt qu'un?

La Présidente (Mme Legault): Mme la ministre, je vous remercie beaucoup.

M. Auclair: Est-ce que je peux juste demander une petite addition?

Le Présidente (Mme Legault): Ce sera très...

M. Auclair: Vite, vite.

Le Présidente (Mme Legault): Ce sera très bref, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Vite, vite. Vous avez parlé des travailleurs. Est-ce que vous avez mentionné, parce que je n'ai peut-être pas perçu... et c'est mon collègue d'ailleurs, mon collègue de Saint-Jean qui me le rappelait. Est-ce que, pour les travailleurs autonomes...

Mme Courchesne: Oui.

M. Auclair: C'est quoi, l'impact, chez eux?

Mme Courchesne: Pour les travailleurs autonomes, c'est légèrement plus élevé parce qu'il n'y a pas de cotisation employeur. Alors, un travailleur autonome qui gagne, par exemple, 30 000 $ par année, sa cotisation hebdomadaire de RQAP est de plus que... Il ne payait pas au fédéral, on s'entend, donc. Mais, si on regarde quand même... Il ne l'avait pas. Alors, pour 30 000 $, c'est 221 $ par année de cotisation, et, si on va au maximum, 60 000 $, c'est 424 $ par année pour avoir les avantages plus généreux dont on parle. C'est évident, il faut le dire, qu'il assume seul. Il n'a pas la contribution de l'employeur pour... Mais ça demeure un coût relativement raisonnable. En fait, le 424 $ veut dire une cotisation hebdomadaire de 8 $ par semaine.

Une voix: Brut.

Mme Courchesne: Brut. À 30 000 $, c'est une cotisation de 4,25 $ par semaine. Donc, quand même, si on l'étale sur 52 semaines, relativement raisonnable.

Le Présidente (Mme Legault): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Gouin.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais faire référence au cahier explicatif des dépenses 2006-2007, à la page 29, l'élément qui porte sur l'assistance-emploi. Il y a un tableau, dans le document sur l'évolution des coûts, du nombre de ménages et du coût moyen mensuel, là, et on y explique, dans ce tableau, qu'il y a une baisse des crédits à l'assistance-emploi, là, de près de 3 millions pour la prochaine année.

Donc, la ministre va nous indiquer certainement que cette baisse est attribuable à la diminution du nombre de prestataires d'assistance-emploi. Mais, pour nous, il y a deux choses qui clochent dans le tableau, là, qui nous est présenté: premièrement, la variation du nombre de ménages. En effet, la dépense probable de 2005-2006 nous révèle qu'il y a réellement 341 263 ménages prestataires d'aide sociale. Or, on doit atteindre le niveau de 330 600 ménages au 31 mars 2007. Donc, si le gouvernement veut atteindre ces cibles de dépenses, il va devoir faire sortir de l'aide sociale 10 663 ménages et non pas les 7 100 prévus. Donc, j'aimerais savoir quels sont les moyens que compte prendre la ministre pour faire sortir non pas 7 100 ménages, mais bien 10 663 ménages de l'aide sociale.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est une question qui revient chaque année, c'est une question d'actualité, c'est une question qui est légitime et pertinente, et c'est une question surtout... En fait, la réponse à cette question-là, elle est... et la façon dont les prévisions sont faites, c'est parce qu'effectivement on se base sur le vécu des années antérieures.

n(16 h 40)n

Je vais être très candide et très franche: vous pourriez dire qu'effectivement on n'atteint pas ces objectifs-là annuellement. Par contre, vous conviendrez avec moi que nous équilibrons nos budgets à chaque année, et qu'on n'est pas loin de ces objectifs-là à chaque année, et que, dans ce sens-là, je vous dirais que c'est évident qu'un contexte économique favorable va nous aider. Parce qu'en même temps vous vous rappelez qu'à chaque année on a une espèce de niveau historique de baisse de nombre de personnes assistées sociales. On est, pour la première fois de notre histoire, en bas de 500 000 personnes. Ici, on parle de ménages, mais, moi, j'aime bien l'illustrer de cette façon-là. C'est parce qu'on réalise, puis je vous le dis franchement, qu'avec les années les mesures d'insertion en emploi se sont beaucoup raffinées, approfondies, adaptées à l'évolution des circonstances et des marchés dans les différentes régions. Je vous dirais que les sommes investies, par exemple, en formation donnent aussi des résultats qui sont de plus en plus probants.

Donc, c'est à partir de l'ensemble d'éléments, ce n'est pas une seule variable ou un seul élément qui va faire en sorte qu'on pense qu'on va atteindre nos prévisions. Mais je pense que c'est l'ensemble des mesures que nous mettons en place... mais je dirais aussi le fait de pousser plus loin nos façons de faire, nos approches, d'aller aussi chercher une clientèle de plus en plus éloignée du marché du travail, des personnes qu'on croyait que jamais elles ne pourraient retourner sur le marché du travail, ou alors on ne faisait pas le suivi de façon aussi personnalisée et de façon aussi incitative ? je pense sincèrement que l'approche incitative est nettement plus probante qu'une approche coercitive à cet égard-là, une approche où on essaie de mettre en confiance les personnes ? sont très certainement une des explications qui nous permettent de croire que nous y arriverons.

Puis je terminerai, Mme la Présidente, en ajoutant toute la Stratégie action jeunesse et toutes les mesures liées aux jeunes pour s'assurer que... Parce que ce qui est démontré dans nos études, c'est que plus nous travaillons intensément, de façon très proactive et dynamique auprès des jeunes qui auraient tendance à décrocher ou qui auraient... ou qui font des demandes à l'aide sociale, plus on s'en occupe rapidement, plus on s'en occupe personnellement, plus on s'en occupe longtemps, plus on les mets dans un environnement qui leur ressemble, dans un environnement auquel ils se retrouvent, ils ont confiance, bien plus ils sont intéressés à aller soit vers la formation ou soit vers une démarche d'intégration à l'emploi. Et ça, c'est intéressant de voir les nombreux rapports de recherche ou en tout cas c'est intéressant d'échanger avec nos équipes pour voir qu'effectivement, quand on regarde les courbes que vous avez, je crois, dans votre cahier des crédits sur l'évolution du nombre de ménages à l'assistance-emploi sur une très longue période, on s'aperçoit que ça fait maintenant une décennie que le nombre de ménages diminue.

La Présidente (Mme Legault): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Girard: Oui, mais vous convenez donc, Mme la ministre, que ça ne sera pas 7 100, l'objectif, mais ça va être bien 10 663 pour l'objectif que vous allez...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, Mme la Présidente, vous savez, nous sommes au livre des crédits, alors crédits sur crédits, c'est 7 100. Maintenant, c'est correct aussi que nous indiquions la dépense probable, mais ça demeure une probabilité. Alors, si on s'entend, crédits sur crédits, c'est 7 100, et je conviens, Mme la Présidente, avec le député de Gouin, que c'est un travail quotidien, c'est évident qu'il y a là, pour nos équipes, un défi, une motivation et que ça doit véritablement être adressé sur une base quotidienne dans nos... Moi, je dis tout le temps à nos équipes: Chaque personne qui se présente dans un bureau d'Emploi-Québec est une personne importante, chaque personne qui se présente, on doit... et le secret de ça, c'est la qualité de l'évaluation pour être certains que nous conseillons cette personne-là de la bonne façon et que le conseil que nous lui donnons est un conseil qui répond réellement à ses besoins, à sa situation personnelle pour qu'elle ne soit pas découragée puis qu'on soit capables d'adapter notre façon de travailler avec elle pour avoir un résultat, bien sûr vous comprendrez que je ne parle pas des personnes qui ont des contraintes sévères, mais qu'on puisse avoir ce résultat-là.

Je termine en revenant sur les jeunes. Je ne saurais trop insister sur l'excellent partenariat que nous avons avec les carrefours jeunesse-emploi à cet égard-là, qui là aussi nous donnent de bons résultats dans bien des régions du Québec. Et, dans ce sens-là, la Stratégie action-jeunesse qui va nous permettre, à nous, comme ministère, d'agir sur les jeunes de 16 et 17 ans, je pense, va nous permettre aussi, sur une période de deux, trois, quatre ans, d'avoir des résultats très encourageants, parce que plus on s'en occupe jeune, bien, meilleure est la chance de s'assurer que cette personne aura une intégration sociale personnelle et professionnelle adéquate.

M. Girard: Il y a un autre élément, Mme la Présidente, que je voulais aborder en lien avec le tableau à la page 29. L'an dernier, on prévoyait, là, 2,6 milliards, mais la dépense probable nous informe que, l'an dernier, la dépense aurait été plutôt de 2,7 milliards, soit une différence de 27 millions. Comme le gouvernement avait prévu, là, 2,6 milliards, donc 27 millions de moins que la dépense réelle, est-ce que la ministre peut nous indiquer où elle est allée chercher les 27 millions?

Mme Courchesne: Oui. Alors, deux réponses. La première, nous sommes allés au fonds de suppléance chercher une légère augmentation. On pourrait vous donner... En fait, une légère augmentation, sur le 27 millions, 12 millions pour l'indexation, parce que le taux d'indexation a été ajusté. Donc, le fonds de suppléance nous a octroyé ce 12 millions. Et, pour la différence, ce sont des virements interprogrammes et de l'administration qui nous permettent de combler ces écarts. Et ça, ça se fait, là, traditionnellement depuis nombre d'années, et c'est tout de l'administration. Autrement dit, on n'a pas coupé d'autres programmes d'aide sociale pour combler cet écart-là, mais ce sont tous des virements au niveau administratif et les fonds que nous avons, là. Donc, ça nous permet d'avoir cette marge de manoeuvre. Surtout sur un budget de 4 milliards, honnêtement, là, on est capable d'aller chercher ce 15 millions, là, manquant.

M. Girard: Mais le fait que vous ayez été incapables, là, d'atteindre l'objectif du nombre de sorties au niveau des prestataires d'aide sociale, est-ce que ça explique que vous avez été incapables de mettre en place, là, le programme d'accompagnement social? Vous avez ainsi laissé de côté 3 000 prestataires de la sécurité du revenu.

Mme Courchesne: Pas du tout. Ah non! Il n'y a aucun, aucun rapport entre les deux. J'ai eu l'occasion, avant-hier, de vous expliquer, je crois. Non, en fait non, je ne vous l'ai pas expliqué, hein? Je vais vous l'expliquer avec plaisir. Non, pas du tout. Ça n'a rien à voir.

La raison du léger retard, c'est que nous avons adopté la loi en juin, et, en août, les organismes communautaires qui seront nécessairement nos partenaires dans cette mise en oeuvre du programme d'accompagnement social nous ont demandé de participer à l'élaboration du programme, c'est-à-dire de participer à la description, à la définition plutôt des modalités du programme. Parce que, sachant que c'était une clientèle qui était plus éloignée, avec des problématiques bien spécifiques, ils nous ont donc demandé s'ils pouvaient non seulement être consultés, mais s'ils pouvaient participer à la définition des paramètres et de la façon dont, par exemple, s'organise une semaine dans la vie d'une personne qui va participer à ce programme-là, et quels seront les types d'activités, quels seront les types d'interventions, les types d'accompagnements que nous ferons avec ces personnes-là, et comment l'organisme interagit avec ces personnes-là pour s'assurer que c'est un succès, pour s'assurer que c'est un programme qui va réussir.

n(16 h 50)n

Alors, les organismes nous ont demandé ça, et ces consultations-là et ce travail-là ont été fait tout au long de l'automne. Et, une fois que nous avons établi ces paramètres, nous avons développé des protocoles d'entente avec les organismes. Les organismes ont réajusté aussi, si vous voulez, leurs modes de fonctionnement, entre guillemets. Ça, je ne suis pas en train de dire que ça révolutionne complètement leurs façons de fonctionner, mais ça nécessite certains ajustements de leur part.

Donc, c'est à partir de la semaine prochaine que nous aurons à peu près une soixantaine d'organismes qui auront signé ou signeront ces protocoles d'entente à travers le Québec. Et ça me fait plaisir, Mme la Présidente, de déposer ce petit dépliant qui s'appelle Devenir, qui est le Programme d'aide et d'accompagnement social. Il y en a un en couleurs. Je vais déposer les deux. Ça, c'est le formulaire. Je préfère celui en couleurs. Je vais vous déposer celui qui est en couleurs. Et donc une soixantaine d'ententes signées, les premiers adhérents à ce programme-là. Et nous espérons, d'ici l'automne, en signer 80 pour avoir une vitesse de croisière de quelques milliers de personnes qui pourront bénéficier à la fois du programme, de la même façon que les organismes bénéficieront du programme.

Donc, il n'y a aucun rapport entre l'état budgétaire et la démarche. Tout le monde a eu à coeur de s'assurer qu'on prenait un peu plus de temps pour démarrer, mais on démarrait sur le bon pied et on démarrait de la bonne façon. Et nous nous sommes ajustés au rythme des organismes communautaires, tel qu'ils nous l'ont demandé.

M. Girard: Je vais aborder un autre aspect, sur le dossier de la valeur des maisons et l'aide sociale. Il y a eu un article qui est paru au début du mois de janvier où on apprenait qu'il y a de plus en plus de prestataires de l'aide sociale qui voient leurs prestations diminuer à la suite de la révision du rôle d'évaluation municipale. Comme la valeur de leur maison dépasse le niveau de 80 000 $, ces ménages-là voient leurs prestations diminuer. Et on nous indique que, selon les derniers chiffres, en Montérégie, qui datent de la mi-mars, il y aurait environ 158 cas de ménages qui avaient vu leurs prestations d'aide sociale revues à la baisse à cause de la révision de la valeur de leur maison. Alors, j'aimerais savoir, de la part de la ministre, il y a combien de ménages prestataires de la sécurité du revenu qui ont vu leurs prestations diminuer à cause de la révision de la valeur de leur propriété.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, nous sommes très, très, très sensibles à cette question-là et nous comptons déposer, sous réserve d'approbation par le gouvernement... Alors, vous comprendrez que je ne pourrai pas vous donner le détail aujourd'hui parce que le gouvernement doit approuver ce règlement. Mais nous comptons ajuster cette situation-là.

M. Girard: Donc, vous considérez qu'il s'agit d'un problème?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que je considère que ce n'est pas que c'est un problème, c'est une évolution qui se passe dans un marché immobilier et c'est une situation qui n'est jamais stable, c'est une situation qui évolue constamment et que dans ce sens-là nous pouvons effectivement ajuster les critères et ajuster ces règlements pour qu'ils reflètent davantage la réalité.

Alors, ce que je vous dis, c'est que, oui, nous somme sensibles à ça. Nous voulons, comme ça s'est déjà fait... Mais quoique ça fait très longtemps que ça n'a pas été fait. Je pense que ça fait plusieurs années que ça n'a pas été fait. Alors, imaginez, fin des années quatre-vingt-dix. Alors, effectivement, je pense qu'il faut, il faut être capable d'adapter ces situations-là. Mais je dis: Sous réserve de l'approbation du gouvernement.

M. Girard: ...l'échéancier de la ministre?

Mme Courchesne: Assez court terme. Je suis assez avancée. Maintenant, à court terme, ce n'est pas non plus la semaine prochaine, mais dans les mois qui suivent.

M. Girard: La situation actuelle, ça génère combien d'économies pour le ministère, le fait de ne pas avoir ajusté cette situation-là?

Mme Courchesne: Ce n'est pas des gros montants, très honnêtement. Ce n'est pas quelque chose, là... ce n'est pas uniquement une question budgétaire qui nous motive, là. Ça n'a pas un impact... Ça en a un, mais pas sur l'ensemble, la totalité du budget. Pas si important. Maintenant, ça doit être fait.

M. Girard: Je peux continuer?

La Présidente (Mme Legault): Oui. Vous avez trois minutes.

M. Girard: Je veux également aborder la question du remboursement des dépenses de transport pour les prestataires de la sécurité du revenu. Quelle est la consigne du ministère au niveau de l'emploi et de la solidarité sociale en matière de tarifs pour couvrir le transport des prestataires de la sécurité du revenu? Quelles sont les règles?

Mme Courchesne: Parlez-vous du transport bénévole?

M. Girard: Oui. Le transport bénévole.

Mme Courchesne: On a fait des ajustements là-dessus.

M. Girard: Oui. J'aimerais avoir les...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est le ministère des Transports qui a fait ces ajustements-là, ce n'est pas nous. Si ma mémoire est bonne, c'est le ministère des Transports qui... c'est le taxi collectif là. C'est la Commission des transport qui a fait ces ajustements-là.

M. Girard: Bien, nous, on nous a...

Mme Courchesne: C'est-u de ça qu'on parle? Est-ce que c'est de ce dossier-là dont on parle?

M. Girard: Bien, moi, ce que... pour couvrir le transport des bénéficiaires, nous, ce qu'on nous indique, c'est un cas particulier qui se serait produit à Joliette où on a indiqué qu'il y aurait eu une nouvelle consigne de la part du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale pour couvrir le transport des bénéficiaires qui était de... qui serait de 0,29 $ du kilomètre pour les personnes aptes au travail et 37 $ pour les...

Mme Courchesne: 0,37 $, c'est ça.

M. Girard: ...et 0,37 $ du kilomètre pour les inaptes au travail. Pourquoi il y a une différence, donc qu'il y a un montant moins important qui est accordé pour ceux qui sont aptes et ceux qui sont inaptes? Est-ce que la ministre trouve que c'est une règle qui est justifiée?

Mme Courchesne: Je veux juste vérifier, Mme la Présidente, si effectivement il y a une différence entre les deux.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Nous autres, ce n'est pas l'information que nous avons, là, c'est le même tarif. Et, si le député de Gouin a une situation particulière à signaler et que quelqu'un n'utiliserait pas le même taux, il faut nous le signaler parce que c'est vraiment 0,37 $ du kilomètre, là.

M. Girard: Donc, peu importe que le prestataire soit apte ou inapte?

Mme Courchesne: Bien, il faut faire attention, ce qu'on me signale, c'est que, si le prestataire avec contraintes sévères a des besoins particuliers, là, il pourrait être appelé à avoir un taux différencié parce que son transport adapté sera plus coûteux parce que ce ne sera pas nécessairement un transport conventionnel, donc il peut y avoir un ajustement de taux à cet égard-là. Mais, sur la base du taux, qu'on soit apte ou inapte, donc ça dépend vraiment de la sévérité du handicap ou du mode de transport. Mais la base et le taux, c'est 0,29 $. Alors, le 0,37 $ du kilomètre, c'est strictement pour des personnes qui auraient un mode de transport très, très spécifique ou adapté de façon plus lourde.

La Présidente (Mme Legault): Je vous remercie beaucoup. Alors, Mme la ministre, chers collègues, j'autorise le dépôt des deux documents et je vous demanderais, Mme la ministre, respectueusement, s'il vous était possible, de faire parvenir au secrétariat de la commission 25 exemplaires de ces documents originaux.

Mme Courchesne: Avec plaisir.

La Présidente (Mme Legault): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député d'Orford. Merci.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je profite de ma nouvelle participation à la Commission des affaires sociales et de mon accès à plusieurs ministres pour poser certaines questions qui me tiennent à coeur, et à tout le monde. Et, ici, je voudrais poser une question qui a un rapport avec la loi sur l'exercice des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. Cette loi-là a été adoptée et elle implique évidemment plusieurs ministères. Et j'aimerais peut-être que Mme la ministre nous explique un petit peu quelles sont les responsabilités qui incombent à son ministère reliées à ça d'une façon générale.

D'une façon plus particulière, j'aimerais, et je ne veux pas avoir de trop multiples volets, là, mais j'aimerais, d'une part, quand on regarde des éléments liés à des cas qu'ils soient plus légers ou plus lourds, c'est-à-dire donc des cas qui passent par l'école régulière ou par des écoles très spécialisées pour des cas lourds sur le plan handicap intellectuel. Par exemple, j'en ai visité une vendredi dernier dans mon comté, l'école du Touret. Et, par exemple, dans cette école, les jeunes sont là jusqu'à 21 ans, et après il y a toujours le problème qui se pose de l'intégration. Et, pendant que les jeunes sont à cette école-là, évidemment il y a des personnes de plusieurs ministères, évidemment financées par le ministère de l'Éducation, et de tout le réseau scolaire, parce que c'est quand même une école, mais il y a aussi des infirmières, enfin il y a différentes personnes, et il y a des liens étroits avec différentes sections du gouvernement, enfin différents représentants du gouvernement dans la région.

Ma question est essentiellement quand on regarde donc... Quelles sont les responsabilités du ministère par rapport à l'intégration scolaire, bien sûr, mais l'intégration en emploi, puisqu'ici on parle davantage d'emploi? Et aussi quel est le rôle, s'il y en a un, du ministère pour l'intégration en emploi ou ce qu'on appelle... ou ce que j'ai appris qu'on appelle des activités valorisantes après 21 ans, quand on ne peut plus aller à l'école mais qu'on n'a pas la maturité, disons, régulière? Et, dans ce contexte-là, j'aimerais ça que la ministre fasse ressortir la dimension de coordination ou de collaboration entre ministères pour voir comment est-ce que ces choses-là se font.

Une des choses qui me préoccupent beaucoup, moi, depuis un certain nombre d'années, c'est en particulier ce qui se passe après que l'école spécialisée soit finie pour les enfants qui ont 21 ans. Enfin, ce n'est plus des enfants, mais c'est des adultes qui n'ont pas atteint leur pleine maturité. Et ce problème-là existe aussi évidemment pour les handicapés à la fin de l'école, mettons, en formation professionnelle, etc.

n(17 heures)n

La Présidente (Mme Legault): Merci, M. le député d'Orford. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, si vous me permettez, je vais peut-être bien situer quelle sont nos responsabilités à cet égard-là. Rappelons-nous qu'il y a la loi sur les personnes handicapées qui a été modifiée en 2003, si ma mémoire est bonne, ou 2004, laquelle loi demande au gouvernement, via le ministère de l'Emploi, d'élaborer une stratégie d'emploi pour les personnes handicapées parce que c'est vraiment là que notre responsabilité se situe. C'est sûr que nous avons aussi des mesures de formation, mais formation habituellement quand on travaille ou alors juste avant le travail, dans une démarche d'intégration en emploi. Cette stratégie d'emploi là va être très, très importante parce que, pour la première fois, ça va nous permettre effectivement d'avoir une meilleure coordination entre les différents ministères, puisque ce sera une stratégie gouvernementale forcément, mais ça permettra de clarifier les rôles de chacun. Et ça permettra surtout de bien camper la volonté gouvernementale d'agir auprès des entreprises, puis une volonté collective pour que les efforts soient probants dans la matière d'intégration.

Actuellement, il y a une loi sur l'équité en emploi qui dit aux employeurs: Vous devez prendre les mesures, vous assurer qu'il y a une disponibilité. Mais on s'est aperçu que ce n'était pas nécessairement suffisant, qu'il y a encore beaucoup de préjugés à l'égard des personnes handicapées, et probablement peu de soutien aussi auprès des entreprises et de ces mêmes personnes handicapées. Mais donc cette stratégie-là, elle doit être en vigueur pour décembre 2007. On espère, comme je le mentionnais cette semaine, qu'on puisse accélérer. Ça va bien, on devrait avoir une première ébauche au cours des prochaines... en tout cas, d'ici l'automne. Donc, on va être éclairé davantage à cet égard-là.

Mais, par la suite aussi, il existe, au Québec, deux programmes ou deux façons, si vous voulez, d'aider ces personnes-là pour être mieux intégrées en emploi. Et j'hérite, depuis le 1er avril 2006, d'une responsabilité additionnelle, si vous voulez, c'est-à-dire tout le programme de subventions aux entreprises adaptées, qui anciennement relevait de la ministre déléguée de la Santé et qui maintenant, de façon unanime... a été convenu que ces centres de travail adaptés ou ces entreprises adaptées relèveront dorénavant du ministère. Donc, ce sont des entreprises qui embauchent, je dirais, exclusivement ? on peut dire ça ? des personnes handicapées soit physiquement ou intellectuellement. J'en ai visité plusieurs, bien, de ces entreprises-là, et c'est assez touchant de constater que bon nombre des personnes qui y oeuvrent ont cette nécessaire autonomie financière, mais aussi, je dirais, cette autonomie sociale et professionnelle dans un sentiment de dignité et de dire qu'ils peuvent gagner leur vie. Donc, ces entreprises adaptées font un travail remarquable auprès de ces personnes-là.

Ensuite, il y a une mesure qui s'appelle la mesure... en fait, qui sont des contrats d'intégration au travail et qui sont essentiellement complètement différents des subventions salariales pour des employeurs qui embaucheraient des personnes handicapées, liées, et je ne veux pas être offensante à cet égard-là, mais liées au fait que le rythme de travail de ces personnes-là peut être parfois plus lent, donc tenir compte d'un écart de productivité pour ces personnes-là, donc combler par des subventions salariales.

Donc, tout ça fait qu'il y a quand même, je dirais, 14 000 personnes, en 2004-2005, qui ont participé à une de ces mesures actives, puis, si on inclut la formation, je crois que ça monte à 23 000 personnes, parce qu'il y a quand même de la formation. Dans nos budgets de formation, on offre aussi des formations d'appoint pour ces personnes-là. Donc, le cas auquel vous référez, après 21 ans, ça peut être une possibilité d'aller, dépendant de la situation de la personne, vers une situation ou une autre.

La Présidente (Mme Legault): M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. En fait, je suis heureux de voir que cette préoccupation... Parce que c'est un cas qui peut paraître particulier, mais, pour les personnes qui travaillent dans les écoles, quand on parle avec ces gens-là, leur plus grosse préoccupation, c'est: Que vont devenir nos enfants? Parce que ça devient leurs enfants, qui, même s'ils ont 21 ans, ont souvent encore... c'est des enfants dans leurs têtes. Je suis content de voir qu'il y a une préoccupation, et en fait c'est qu'il y a un aspect... donc, il y a plusieurs possibilités d'emploi. Il y a des films intéressants d'ailleurs: un film américain, je pense que c'est I am Sam, récemment qui est un film touchant, extraordinairement touchant. Mais donc il y a des possibilités diverses. Puis il y en a pour lesquels il n'y a pas vraiment de possibilités, mais on m'a dit aussi que c'est parfois donc du côté communautaire où on va retrouver des activités valorisantes, ou des choses comme ça, et c'est quand même un élément qui touche au ministère de la ministre. Et je suis heureux de voir qu'il y a vraiment une intégration dans la stratégie. Et ça, c'est très important pour qu'on puisse avoir une continuité en quelque part, parce que souvent c'est les plus vulnérables qui ont un plus grand besoin, hein?

Mme Courchesne: Bien oui. Bien, Mme la Présidente, je suis contente aussi que vous souligniez le travail des organismes communautaires parce que, dans ma région, par exemple, il y a un organisme communautaire qui à la base ne fait pas travailler les handicapés, surtout intellectuels. Moi, ça me fascine tellement. Je suis allée dernièrement, j'étais tellement touchée parce que du fait que ces personnes fréquentent cet organisme sur une assez longue période, à faire des activités, par exemple, d'artisanat, fait en sorte que tout à coup une jeune dame d'à peu près presque une quarantaine d'années, légèrement déficiente, finalement décroche un emploi pour enseigner à d'autres cette même façon de faire un produit artisanal revendu dans une entreprise d'économie sociale, est tellement fière de venir me dire qu'elle débutait cet emploi-là la semaine suivante. Écoute, là, c'est incroyable. Donc, c'est parce que cet organisme communautaire la connaît très bien, depuis très longtemps et sur une longue période.

Tu ne peux pas penser que ça se fait sur une courte période. Il faut laisser le temps faire son oeuvre, que le temps ait le temps d'agir, et c'est possible. Et ce n'est pas la seule que j'ai rencontrée depuis que je suis élue. Je raconte toujours l'histoire de ma petite trisomique de 24 ans qui... À Laval, il y a une grande entreprise de bonbons, qui était dans La Presse il y a à peu près deux semaines, qui est en pleine expansion. Bien, cette trisomique-là, elle emballe les bonbons, mais ça lui permet pour la première fois de cotiser à un REER. Écoute, elle vient te dire ça, là, puis ça te touche. Elle est tellement fière. Puis, regarde, elle est autonome.

Et je suis convaincue que pour les parents... Parce que, vous savez, vous dites: À 21 ans, c'est encore nos enfants. Bien, nos enfants sont nos enfants pour la vie. Même à 50 ans, ils sont encore nos enfants quand on en a 82. Bien, pour ces parents-là qui ont le souci de se dire: Quand je ne serai plus là, qu'est-ce que mon enfant va devenir, quand, moi, comme parent, je ne pourrai pas subvenir à ses besoins?, bien il me semble que ça donne aussi de l'espoir à toute la famille qui entoure ces personnes-là.

n(17 h 10)n

Et, moi, je vais vous dire, depuis que je suis élue, les événements les plus chaleureux... J'ai fait rire tout le monde parce qu'à la semaine de la déficience intellectuelle je suis allée à une activité. Écoute, comme élu, là, c'est là qu'on est le mieux accueilli. Ils sont tellement... Ils nous entourent, ils nous serrent dans leurs bras puis, écoute, ils ont un sourire jusqu'aux oreilles. Ils sont tellement excités puis contents parce que la ministre arrive, là, tu sais, puis c'est comme le plus beau cadeau qu'on ne leur fait pas. Écoute, c'est... Mais à quelque part il y a une sincérité chez ces gens-là et il y a surtout, surtout un tel courage puis une telle détermination. Et puis, quand tu les vois sur scène chanter, puis il y a quelqu'un qui est handicapé comme eux qui enseigne le chant...

Alors, oui, il y a des possibilités de développer des formes de travail et de rémunération pour ces personnes-là, et je suis convaincue que ce que j'ai vécu à Laval, on le vit dans toutes les régions du Québec, mais grâce à l'action des organismes communautaires.

Je m'excuse, hein, d'avoir pris ce temps, mais je trouve que c'est des choses dont on ne parle pas suffisamment, on en parle peu, et il faut que ce soit connu.

M. Reid: On a le droit d'être humain aussi, hein?

Mme Courchesne: Non, mais il faut que ce soit connu, il faut qu'il y en ait plus qui vivent ça et sachent que c'est possible.

La Présidente (Mme Legault): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, il nous reste du temps. Je suis chanceux, privilégié. Eh bien, Mme la ministre, j'aimerais qu'on discute d'un sujet très, très, très important, toujours d'actualité: lutte contre la pauvreté. C'est un défi de taille, un défi important. Et, Mme la ministre, peut-être vous pouvez nous faire l'état des gestes et des mesures appliqués par le gouvernement au cours des dernières années en faveur justement des personnes les plus démunies de notre société, les personnes qui justement ont des problèmes de pauvreté et d'exclusion sociale. J'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je suis certaine que la réponse va tellement faire plaisir au député de Gouin...

Une voix: ...

Mme Courchesne: J'aimerais ça qu'on en reparle. Voulez-vous qu'on en reparle? On va en reparler. J'aimerais ça en reparler. Alors, non, mais, sérieusement, M. le Président, c'est une réponse familière au député de Gouin. Alors, il me fera plaisir de la redire encore une fois.

D'abord, en 2006-2007, nous prévoyons investir 564 millions de dollars, en fait 565 millions de dollars dans la lutte contre la pauvreté, qui est tout à fait l'engagement du gouvernement de son investissement de 2,5 milliards sur cinq ans. Et en fait le tableau que j'ai devant moi m'indique que ce sera 2,7 milliards de dollars que nous investirons sur une période de cinq ans si nous respectons les investissements en 2007-2008, 2008-2009. Mais, comme nous sommes un gouvernement qui n'a qu'une seule parole et qui fait ce qu'il dit qu'il fait, donc nous investirons cette somme importante.

Mais dressons le bilan de nos actions depuis avril 2003. D'abord, je dirais ce que le gouvernement précédent n'a pas fait pendant nombre d'années. De 1995 à 2001, hein, il y a eu un gel des prestations de l'aide sociale, aucune indexation, alors que, nous, nous indexons les prestations pour les prestataires de l'assistance-emploi.

Ensuite, chaque année, il y a une augmentation du salaire minimum: nous sommes passés de 7,30 $ en mars 2003 à 7,75 $ en mai 2006.

Ajoutons le fait que dorénavant... et ça, c'était une demande historique des groupes d'assistés sociaux, c'est l'instauration d'une prestation plancher, ce qui veut donc dire que cette prestation sécurise un revenu, cette prestation voulant dire que nous ne pouvons pas diminuer ou couper en bas du montant de cette prestation, qui est de 537 $ si je ne m'abuse, et ça, c'est 10 millions de dollars.

Ensuite, l'assouplissement à compter du 1er janvier 2006 des règles de comptabilisation des actifs, c'est-à-dire que le prestataire peut désormais conserver 5 000 $ dans son compte de banque, alors qu'auparavant c'était 2 000 $ ou 2 500 $. Donc, il y a eu une augmentation depuis le 1er janvier 2006. Si nous corrigeons la situation dont parlait le député de Gouin sur la valeur des résidences, ce sera aussi une action de plus.

L'élargissement ? ça, c'est une mesure importante ? de l'exemption du premier 100 $ par mois de revenu de pension alimentaire versé pour les enfants à compter du 1er janvier 2006. Ça touche essentiellement des mères de famille monoparentale. C'est quand même 1 200 $ de plus de revenus.

Donc, Prime au travail, qui a été instauré aussi. Je vais rajouter quand même Soutien aux enfants parce que ça touche aussi les familles les plus démunies, c'est très, très important comme augmentation annuelle de revenus. La gratuité des médicaments pour les personnes âgées qui bénéficient d'un supplément de revenu garanti, c'est quand même important.

Moi, je vais vous dire que le rehaussement des barèmes de l'aide juridique, ça lutte contre la pauvreté, mais ça lutte surtout contre l'exclusion sociale parce que, si on augmente les barèmes de l'aide juridique, ça veut donc dire qu'un assisté social peut être défendu et donc ça favorise la lutte contre l'exclusion sociale.

Je vais aussi parler de l'investissement dans le programme d'intégration en emploi des immigrants. On sait que nos immigrants, bon nombre d'entre eux sont soit sur le chômage soit dans une situation précaire, donc ces programmes-là favorisent une lutte contre la pauvreté.

Ensuite, notre programme d'accompagnement social, c'est aussi une façon de lutter contre la pauvreté. Si on va chercher des gens qui sont sur l'aide sociale très éloignés du marché du travail, qu'on les accompagne et qu'on les aide à gagner cette autonomie dont je viens de parler, c'est une autre façon de lutter contre la pauvreté.

Dans ce plan de lutte, il y a aussi un soutien financier gouvernemental de 45 millions pour les services intégrés en périnatalité et à la petite enfance, c'est quand même très important. Le régime québécois d'assurance parentale, ça aide les familles les plus démunies. L'admissibilité à une allocation pour contraintes temporaires à toutes les familles prestataires qui ont un enfant handicapé ? ça va intéresser le député d'Orford ? depuis le 1er janvier 2005, il y a un montant qui est ajusté pour les enfants majeurs aussi handicapés dans ce Programme d'assistance-emploi. Un investissement de 20 millions dans l'aide aux devoirs et la lutte contre le décrochage scolaire. Le savoir, on dit toujours que le savoir est la plus belle et la plus fondamentale façon de lutter contre la pauvreté dans une vie. L'entente-partenariat de 10 millions sur cinq ans avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon pour intervenir rapidement auprès des jeunes familles en attente de leur premier enfant. Il faut aller dans Hochelaga-Maisonneuve pour comprendre ce que ce programme veut dire. Il faut aller rencontrer le Dr Gilles Julien pour comprendre toute l'importance de ce programme. L'entente avec le Club des petits déjeuners pour nourrir nos enfants. Et une aide de 110 millions sur trois ans dans la Stratégie action jeunesse, dont 14 millions pour ce ministère pour faire en sorte que nos jeunes ne décrochent pas et se trouvent de l'emploi.

Voilà un résumé, M. le Président, mais qui n'est pas totalement exhaustif de tout ce que le gouvernement fait pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. Paquin: ...simplement dire, M. le Président, que c'est formidable, je suis vraiment impressionné.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Malheureusement, il manque de temps. Alors, M. le député de Gouin.

n(17 h 20)n

M. Girard: On constate, M. le Président, qu'il y a des émules du député de Vimont qui sont dans cette salle à l'occasion de cette commission parlementaire. Mais je pense que la ministre a oublié de mentionner, dans son plaidoyer, dans son bilan de son gouvernement, les augmentations de tarifs et de taxes de toutes sortes de l'ordre de 2,3 milliards, les augmentations dans les centres de la petite enfance de 5 $ à 7 $, alors qu'il y avait eu un engagement électoral de la part de son gouvernement. Il y avait eu également une augmentation significative des tarifs au niveau du transport en commun. Je peux vous en parler, je suis dans un quartier particulièrement urbain et j'ai l'occasion de rencontrer plusieurs personnes qui sont affectées par ces augmentations de tarifs. Sur les tarifs d'électricité, nous avons eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises, et la ministre nous a clairement indiqué qu'il n'y aurait rien pour les prestataires de la sécurité du revenu qui sont victimes d'une quatrième hausse de tarifs en l'espace de 30 mois.

Mais revenons sur la question du bilan du gouvernement au niveau du plan de lutte, au niveau de la lutte à la pauvreté. J'ai ici un document qui a été préparé par le Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui analyse les promesses du gouvernement en matière de lutte à la pauvreté. Et j'aurais aimé entendre la ministre sur l'évaluation que fait le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Je voulais relire à la ministre un certain nombre de passages préparés par le collectif, et la ministre pourra leur répondre.

Alors, parmi le montant de 2,5 milliards, le collectif indique que les sommes qui ne relèvent pas de l'aide sociale, il reste donc 627 millions sur une période de cinq ans, que, sur ce montant, il y a 386 millions qui sont des montants d'indexation des prestations qui ne devraient pas faire partie d'une annonce d'investissements nouveaux, mais plutôt de la croissance normale des dépenses du ministère concerné. Il reste 241 millions pour diverses mesures qui seraient réellement nouvelles.

Le collectif souligne qu'il faut décompter de ce montant la demi-indexation manquante des prestations sans contraintes sévères à l'emploi qui aurait dû figurer normalement dans les prévisions de dépenses du ministère concerné. Le collectif fait également référence au fait qu'il faut soustraire l'impact de nouvelles coupures et restrictions à l'aide sociale décrétées par des modifications au règlement qui ont pris effet à partir de janvier 2005, qui ont impact annuel de 44 millions, soit 220 millions sur cinq ans, ce que le collectif affirme qui conduit en réalité à un résultat négatif de 125 millions sur cinq ans.

Donc, ça, c'est le bilan que le Collectif pour un Québec sans pauvreté trace du plan d'action gouvernemental de 2,5 milliards. J'aurais aimé que la ministre nous donne son évaluation du bilan tracé par le Collectif pour un Québec sans pauvreté.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là. D'abord, je veux rappeler au député de Gouin que, de façon unanime, unanime, il y a une loi qui a été votée, et je suis convaincue que le député de Gouin ne me dira pas aujourd'hui, là, qu'il ne reconnaît pas la légitimité, la validité et l'importance du plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Vous auriez pu, vous... et son gouvernement, pendant neuf ans qu'ils étaient là, aurait pu très certainement se doter d'un plan d'action gouvernemental de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, M. le Président, puis ils ne l'ont pas fait. Ça fait que ça, ça va bien d'arriver aujourd'hui puis de dire: Bien, non, ce que vous faites, là, ce n'est pas assez.

C'est un plan d'action gouvernemental. Alors, ce plan d'action, s'il est gouvernemental, ça veut dire que toutes les actions qui sont prises par le ministère de la Famille pour lutter contre la pauvreté, ou les mesures qui sont prises par le ministère de l'Éducation pour lutter contre la pauvreté, ou les mesures qui sont prises par la ministre des Affaires municipales pour construire du logement social et abordable, écoute, qui va me dire que ça ne fait pas partie d'un plan de lutte gouvernemental et dire que ça ne fait pas partie des budgets du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale? Soyons sérieux. Soyons sérieux parce que, dans ce 2,7 milliards, là, il n'y a pas le logement social. Alors, dans ce sens-là, comment pouvons-nous nous dire et nous reprocher que ce qu'on fait, ça n'a pas d'effet, que ce qu'on fait, ce n'est pas suffisant?

C'est sûr que, écoutez, on va s'entendre, là, très clairement, M. le Président, là, de la pauvreté dans une société, c'est inacceptable et inadmissible. Ça, là, c'est clair, c'est une responsabilité que nous avons de mettre tout en oeuvre et de mettre en oeuvre ce plan de lutte pour diminuer l'effet de la pauvreté puis pour l'enrayer. C'est sûr qu'on voudrait tous vivre dans une société sans pauvreté. Ça, c'est évident. Mais je considère que ce gouvernement, en trois ans, a fait pas mal plus que ce que le gouvernement a fait dans les neuf ans précédemment. Quand je lisais, à l'Assemblée nationale, hier, les découpures de presse qui étaient des faits sur les coupures des assistés sociaux, les coupures de chèques, la non-indexation des prestations ? la non-indexation des prestations ? quand on dit que toutes les demandes justement du collectif n'avaient pas été respectées et que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la ministre de l'époque avait comme fermé la porte complètement aux demandes des assistés sociaux et des groupes, alors que, nous, je viens de faire une liste quand même fort importante et qui n'est pas terminée parce qu'à chaque année nous ajoutons des mesures de lutte contre la pauvreté, mais bien sûr que nous le faisons dans la capacité de payer de la population québécoise.

Mais, M. le Président, la meilleure réponse sur une étude d'impact, sur un article 19 ou un article 20 de la loi, c'est la réponse suivante, c'est que, de 2003 à 2006, le revenu personnel disponible pour les familles monoparentales à l'aide sociale ayant un enfant a augmenté de 1 712 $ par année, et on tient compte de l'augmentation des tarifs. Pour les couples à l'aide sociale avec deux enfants, des couples à l'aide sociale, là, le revenu disponible de 2003 à 2006 a augmenté de 3 407 $. Vous, le gouvernement du Parti québécois, vous avez fait quoi pendant neuf ans? Quels sont vos chiffres d'augmentation de revenus disponibles dans la poche des prestataires de l'aide sociale? Dites-nous. Dites-nous quels sont les chiffres. En trois ans, nous avons augmenté le revenu. Et, pendant ce temps-là, l'inflation a augmenté de 2,2 % en moyenne par année. Et, malgré l'inflation de 2,2 %, nous avons quand même augmenté, pour les familles monoparentales, de 4 %, 1 712 $, et, pour les couples à l'aide sociale avec deux enfants, de 3 407 $.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que je comprends le collectif de toujours demander plus, mais est-ce qu'on peut regarder si le verre est à moitié vide ou à moitié plein? Est-ce qu'on peut donner de l'espoir? Bien, nous, on pense qu'on est un gouvernement qui non seulement donne de l'espoir à ces personnes, puis, ça, ce ne sont que quelques moyens, mais, nous, on est un gouvernement qui agit avec des résultats concrets et nous sommes des gouvernements qui n'avons pas uniquement des discours de gauche. Nous, on est au-delà des démagogies, au-delà des discours, nous, on est dans l'action, on prend les réelles mesures. Et on laisse à nos familles un revenu accru annuellement dans les poches, et ça, très souvent pour les enfants, comprenons-nous bien, et les enfants, c'est l'avenir du Québec.

M. Girard: M. le Président, je pense que la ministre volontairement met ses lunettes roses et oublie de rappeler les augmentations de tarifs dans les centres de la petite enfance, les augmentations de tarifs au niveau du transport en commun, les augmentations de tarifs d'électricité, évidemment elle n'en parle pas dans son bilan en Chambre. D'ailleurs, hier, le premier ministre a dû venir à sa rescousse en Chambre pour tenter de masquer ces augmentations de tarifs qui appauvrissent les plus pauvres de notre société et également la classe moyenne.

Mais revenons sur le plan d'action de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il y a une mesure qui est prévue, d'assouplir les règles de comptabilisation des actifs dans le cadre du Programme d'assistance-emploi et on indique que le gouvernement va encourager l'épargne chez les personnes en situation de pauvreté afin d'accroître leur autonomie financière, de tenir compte de certaines difficultés économiques transitoires. On apprend dans Le Soleil au mois de février dernier que les personnes qui vivent de l'aide sociale peuvent difficilement mettre de côté de l'argent pour les études de leurs enfants et même dans un régime d'épargne-études. J'aimerais savoir si la ministre a fait une évaluation du nombre de familles prestataires qui sont dans cette situation-là et si le gouvernement a l'intention de corriger la situation.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais commencer par un commentaire. Le député de Gouin remet toujours sur la table le fait que j'ai des lunettes roses et que je ne tiens pas compte de l'augmentation des tarifs d'électricité. M. le Président, on va faire des calculs. À 1 712 $ par année pour une famille monoparentale, est-ce qu'on peut s'entendre que ça couvre largement les quatre augmentations de tarifs d'électricité, que ça couvre aussi les augmentations des services de garde et que ça couvre aussi les augmentations du transport en commun? Est-ce qu'on s'entend? Ça, là, c'est une question de fait, c'est mathématique, les faits sont là, les chiffres sont là. Ça couvre largement ces augmentations-là pour les familles monoparentales et encore plus pour les familles couples deux enfants. Là, on arrête là, mais je vous dis: Rétablissons les faits, ça n'a rien à voir avec des lunettes roses, ça a à voir avec une réalité.

Pour répondre à sa deuxième question, ce que je sais par rapport... quand on regarde... parce que la question que vous parlez sur les régimes d'épargne-études, ça fait partie de la comptabilisation des actifs. Or, la comptabilisation des actifs, je l'ai mentionné antérieurement, elle est en vigueur... les changements sont en vigueur depuis le 1er janvier 2006. Donc, ces ajustements-là dont vous parlez sont en vigueur depuis le 1er janvier 2006.

Maintenant, si vous me demandez une évaluation, bien sûr que nous n'en avons pas, nous en aurons une l'an prochain à pareille date.

M. Girard: M. le Président, j'aimerais aborder, dans le document Demandes de renseignements particuliers, volet Aide à l'emploi, page 136, le plan gouvernemental pour l'emploi. Votre prédécesseur, en janvier 2005, a présenté un plan gouvernemental pour l'emploi qui contenait trois orientations et 19 propositions. J'aimerais savoir où votre gouvernement en est rendu sur les 19 propositions qui y étaient contenues, quel est le bilan que vous tracez, comme ministre, de ce plan pour l'emploi présenté par votre prédécesseur.

n(17 h 30)n

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce qu'on doit passer à travers les 19 mesures? Est-ce que c'est ça, le sens de la question du député de Gouin?

M. Girard: J'aimerais savoir combien de mesures ont été complétées, mises en application et lesquelles.

Mme Courchesne: Oui. Si vous me permettez, je vais commencer par... Bien, je vais les prendre une par une. O.K.? Alors, si vous permettez, j'ai un sommaire. Il y a un comité de pilotage d'ailleurs, M. le Président, qui est mis en place pour suivre l'évolution de cette mise en oeuvre là. Alors, trois d'entre elles sont finalisées. Il s'agit des propositions qui sont relatives à la planification de la relève des entreprises, à l'élaboration d'une stratégie répondant aux besoins de main-d'oeuvre du secteur de la santé et des services sociaux ? d'ailleurs, ça a fait l'objet d'un excellent article ce matin, dans Le Soleil ? et à l'examen de mesures fiscales favorisant la productivité et l'investissement. Ça, c'est complété.

Pour sept autres propositions du plan, les activités devraient être complétées d'ici la fin de l'été 2006. Il s'agit des propositions relatives à la prévision des perspectives professionnelles sur 10 ans, l'élaboration d'une démarche structurée permettant d'évaluer les instruments d'intervention touchant le marché du travail, la proposition de mesures favorisant la retraite progressive. Les travaux sont très avancés. Et il y avait quelque chose dans le budget dans ce sens-là, une section dans le budget du ministre des Finances. Aux travaux informatiques permettant au ministère et organismes d'être autonomes dans le processus de dotation des emplois étudiants, ça aussi, ça va très bien, c'est presque complété. L'étude de la situation de l'emploi des diplômés de niveau universitaire... ainsi qu'au développement de plans d'action pour soutenir la compétitivité et la productivité et un autre volet qui touche les coopératives, tout ça sera complété d'ici la fin de l'été 2006.

Pour d'autres propositions, les travaux sont avancés, par exemple, l'élaboration de la stratégie de la qualification de la main-d'oeuvre, que je partage avec mon collègue ministre de l'Éducation, ça fera l'objet d'une proposition au Conseil des ministres d'ici la fin de l'année 2006. L'élaboration des trois stratégies gouvernementales pour les personnes éprouvant des difficultés sur le marché du travail, mais on comprend que, là aussi, il y a des mesures comme le programme d'accompagnement social qui, quand même, complémentarisent ce volet-là. Le développement de la mise en oeuvre d'une expérimentation visant l'insertion durable en emploi des prestataires de l'aide sociale et son financement à partir de la conversion de leur soutien public du revenu. C'est la transformation des mesures passives en mesures actives, ça, on travaille là-dessus, c'est complexe, mais c'est aussi un dossier qui doit être négocié avec le gouvernement fédéral. En fait, la raison d'être de ce dossier-là, c'est pour aller chercher... pour négocier une reconnaissance de cette façon de faire par le gouvernement fédéral à l'intérieur de notre entente Canada-Québec. La mise en place du portail gouvernemental pour l'emploi, ça va bien, ainsi que l'élaboration d'une politique de développement des territoires, qui relève essentiellement de ma collègue ministre des Affaires municipales et des Régions.

La très grande majorité donc des dossiers devraient être finalisés d'ici la fin de 2006 et je pourrais ajouter aussi un dossier qui me tient particulièrement à coeur, qui est le maintien de la réinsertion en emploi des travailleurs... moi, je dis expérimentés plutôt qu'âgés. Je refuse de faire partie de la catégorie des travailleurs âgés, je préfère me classer davantage comme une travailleuse expérimentée qu'une travailleuse âgée. Alors, celui-là, il me tient particulièrement à coeur, avec le gouvernement fédéral... et les autres dont j'ai parlé précédemment. Tu ne comprenais pas ce que je voulais dire, hein?

Une voix: Non.

Mme Courchesne: Donc, l'entente du développement du marché du travail et aussi les propositions concernant une politique de conciliation travail-famille pour lesquelles il y a déjà des volets qui sont déjà en oeuvre.

M. Girard: Donc, la proposition 7 que le gouvernement déposera pour consultations publiques d'ici le printemps 2005, un projet de politique de conciliation travail-famille, c'était une mauvaise prévision de la part du ministre de l'époque?

Mme Courchesne: Je ne peux pas répondre à la place de la ministre de la Famille, ce serait à la ministre de la Famille de répondre, parce qu'à l'époque mon prédécesseur était titulaire des deux ministères, maintenant c'est à la ministre de la Famille à répondre à cette question-là.

M. Girard: M. le Président, j'ai également une question qui porte sur la question de la modification au Règlement sur le soutien du revenu, le décret 196-2006 du 22 mars 2006 qui prévoit qu'il y a un montant de 224 $ par mois qui peut être soustrait lorsque le montant recouvrable est dû à la suite d'une fausse déclaration et que le débiteur a déjà eu un montant dû à ce titre en application de cette loi-là. Il y a déjà des prestataires qui sont venus dans les bureaux de circonscription pour faire part des impacts de cette nouvelle mesure. Est-ce que la ministre peut nous évaluer la portée de ce changement au règlement? Et, si par exemple il y a une personne qui a des antécédents, mais qui avait une entente avec le ministère pour un remboursement de sa dette de l'ordre de 112 $ par mois, est-ce que la personne va devoir payer 224 $ par mois à la suite de la mise en vigueur du règlement?

Mme Courchesne: Bien non, c'est seulement pour les... M. le Président, c'est évident que ce sont pour les nouveaux cas, ce ne sont pas... S'il y a une entente, il y a une entente, on ne remet pas en question les ententes qui sont déjà établies. Maintenant, il est beaucoup trop tôt pour évaluer... Le député de Gouin me pose la question: Combien croyons-nous recouvrer par cette mesure? Il est beaucoup trop tôt pour l'évaluer, mais je tiens à préciser à mes collègues parlementaires qu'il faut bien se comprendre ici, là. On parle de situations où les prestataires ont fait de fausses déclarations, là. On s'entend bien. Et, dans ce cas-là, il n'y a pas d'entente, mais, si on fait des fausses déclarations, en toute justice et équité, je pense qu'il faut être conscient de ces situations-là. Ce n'est pas quelque chose qui s'applique à tous les prestataires d'aide sociale, mais à ceux qui contreviennent et qui font des fausses déclarations. Et, moi, à mon avis, M. le Président, faire une fausse déclaration, que ce soit pour un prestataire d'aide sociale ou tout autre citoyen dans notre société, bien c'est un délit et je pense que, dans une société, on ne peut pas accepter ce genre de situation là. Il faut bien nuancer ici, là, de qui on parle.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Une voix: C'est terminé.

Le Président (M. Copeman): O.K. Merci. Alors...

Une voix: ...une tentative, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Je vois bien que mon collègue, comme émule du chef lui-même absent du PQ, André Boisclair, il a quand même suivi une certaine logique, hein? En étant absent, on n'a pas toujours une vision globale de la situation. Donc, là, on s'est limité sur une approche en disant: Qu'est-ce qu'on fait? On a des gens qui vivent des problèmes, des moments difficiles dans leur vie, souvent, et qui se retrouvent sur l'aide sociale dans laquelle le gouvernement, pour avoir travaillé avec l'ancien ministre comme adjoint, on a fait énormément de travail pour arriver à la loi que vous, Mme la ministre, avec votre doigté, vous avez su finaliser.

Mais cette réalité-là fait en sorte qu'on a beaucoup plus soutenu et on soutient beaucoup plus nos personnes qui sont sur l'aide sociale. Il y en a moins qu'il y en avait et il y a des raisons pour ça. S'il y a des raisons pour ça, c'est qu'on les a soutenues également dans leur cheminement retour vers le travail, qui n'est pas quelque chose de facile, là. On sait que, quand on a des habitudes... Je pense que c'est ça qui va être très difficile pour M. Boisclair, c'est de reprendre ses habitudes de se lever le matin, puis venir en Chambre, puis venir poser des questions, et tout ça. C'est un peu comme la personne qui part... qui est sur l'assistance sociale, il faut la ramener lentement à ces habitudes. Donc, il faut qu'il se lève le matin, il faut qu'il... Et ce n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain, là. Hein? Si tu es habitué, chez vous, à prendre ton petit café comme André Boisclair fait, mais c'est pas toujours évident après ça de venir vraiment défendre des questions. C'est sûr que, par téléphone, tu peux émettre tes commentaires, mais ce n'est jamais le même impact, hein? Puis c'est de là qu'il y a des contradictions.

Nous, on a des gens qui partent de loin, qui... Puis dans le fond je suis désolé de les avoir comparés à M. Boisclair. Je pense que ce n'est pas à leur... Tu sais, dans le fond, ce n'est pas gentil. Mais ces gens-là partent de loin. On veut les soutenir parce que notre objectif, c'est quoi? Ce n'est pas de les entretenir sur l'aide sociale. Ce n'est pas le but puis ce n'est pas leur but non plus, sauf que ça prend du temps à ramener des habitudes. Et je sais que, quand on a fait des tournées, on a rencontré les gens des CLE qui dans le fond, avec une fusion des deux systèmes... qui est extraordinaire dans le fond parce que ces gens-là n'ont pas la possibilité ? puis c'est ça qui est important ?  de se retrouver, du jour au lendemain, à attendre des mois et des mois, puis de là les habitudes se prennent. On a décidé de les prendre en main, en charge le plus tôt possible pour pouvoir justement leur maintenir des habitudes.

C'est la même chose au niveau des jeunes parce que je pense que ma question doit aussi toucher les jeunes parce que, dans une société comme la nôtre, c'est inacceptable, surtout dans les besoins d'emploi, puis des emplois quand même de qualité, qu'on ait des gens qui, pour une raison ou une autre, parce qu'ils ne sont pas outillés ou qu'ils n'ont pas été pris en charge assez tôt, se retrouvent et le seul chemin qu'ils voient, eux autres, c'est l'aide sociale. Et ce n'est pas ça, on sait que ce n'est pas l'objectif.

Donc, pouvez-vous me dire, Mme la ministre, dans le fond, suite... On sait que ces défis-là sont lourds puis on veut éviter l'isolement. Quels sont les gestes concrets qu'on a faits comme gouvernement pour justement briser ce mur-là de l'emploi, pour démystifier pour ces gens-là le mur de l'emploi? Puis en même temps on pourrait envoyer la façon de procéder à notre ami André Boisclair qui pourra en prendre des bonnes notes.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Vimont de sa question parce que, moi, je pense que, si on fait l'historique un peu de l'aide sociale au Québec, je dirais, depuis une vingtaine d'années, on s'aperçoit que les différents gouvernements ont élaboré toutes sortes de façons d'essayer de solutionner cette problématique-là, mais toujours en essayant de trouver le meilleur moyen qui va donner un résultat probant. Et on s'aperçoit que... notamment sous le gouvernement précédent, on a essayé beaucoup des mesures plus coercitives, c'est-à-dire de dire: Bien, serrons un peu la vis, là, et forçons, obligeons, en fait tous les parcours obligatoires.

Parlons, par exemple, des jeunes. Effectivement, on imposait des parcours obligatoires à des jeunes. On disait: À partir du moment où tu veux avoir de l'aide sociale, bien, voici, tu es obligé de faire et ceci et cela puis de telle façon. Puis les expériences... Heureusement qu'au Québec on fait beaucoup de recherches puis heureusement qu'on a développé, au fil des ans... Puis je pense qu'on doit aussi rendre grâce et remercier beaucoup les gens de ce ministère-là parce que plusieurs d'entre eux sont là depuis plusieurs années et ont vu passer tous les gouvernements, ont vu passer toutes les réformes, ont vu passer toutes les façons de faire. Mais, comme ce sont d'excellents professionnels, ils ont évalué beaucoup. La force de ce ministère, c'est sa capacité d'évaluer ses programmes, d'évaluer ses mesures et, de ces évaluations-là, de faire évoluer nos interventions et nos approches.

Et les études démontrent, par exemple surtout auprès des jeunes, que l'approche coercitive obligatoire, le parcours obligatoire, ça n'a pas donné de bons résultats. Pourquoi? Parce que, un jeune, il suffit que tu l'obliges à faire quelque chose ? on le sait, on est pas mal tous parents de jeunes, on a vécu ça ? pour qu'il fasse le contraire ou en tout cas qu'il sente une espèce de carcan qui ne correspond pas à leur compréhension de la vie, à leur compréhension de la société, mais aussi à leur compréhension de ce que sont nos responsabilités collectives.

Et, dans ce sens-là donc, fort heureusement, nous sommes dorénavant dans une approche qui est beaucoup plus incitative, et j'ajoute d'accompagnement, d'où l'accompagnement social qui probablement, vous avez raison de le dire, prend plus de temps. C'est possible, c'est possible que, comme société, on doive se dire que ce choix-là va être plus long dans le cheminement. Mais on sait aussi que c'est peut-être plus long, mais le résultat sera d'autant plus significatif, c'est-à-dire qu'il sera plus définitif. C'est un résultat qui réglera peut-être une situation de vie sur une très longue période. Parce que, si on bouscule, et là je ne suis plus uniquement auprès des jeunes, mais, si on bouscule trop fortement des personnes qui ont eu toutes sortes de malchances qui les ont marquées, bien, à ce moment-là, au lieu d'avoir un effet d'encouragement, ça a un effet où ? oups! ? la montagne est trop haute à franchir, l'obstacle est trop grand à franchir.

Et c'est le sens de Convergence. Le sens de Convergence, c'est de donner une accessibilité plus facile à nos services, moins... Moi, quand j'entends ? je vais me permettre de vous dire ? le terme «agent», tu sais: Il faut que je me rapporte à mon agent, là, j'ai un frisson qui me passe dans le dos. J'ai voulu changer ce terme, on m'a dit qu'il faut passer par une négociation de convention collective et syndicale. Mais, en partant, là, le terme «agent», moi, là, il me semble, si j'ai un dur coup dans la vie, là, ça ne m'inspire pas trop. Il y a un dominant-dominé quelque part, là, alors qu'on pense que, si tu es plutôt un accompagnateur, pour franchir avec toi les obstacles de la vie, de ta vie et celle que tu rencontres en fonction de tes aptitudes ou en fonction de là où tu es rendu dans la vie, il me semble que ça a une chance de mieux réussir.

Donc, ça veut dire que nous adaptons nos services aux besoins des personnes, à l'état de situation des personnes. Et c'est pour ça que je disais précédemment que le succès de Convergence va reposer sur une donnée fondamentale, c'est la capacité de bien évaluer la personne qui se présente à nous. Ça veut dire que notre personnel doit avoir la formation adéquate pour avoir la bonne façon de répondre. Parce qu'un simple ton, une simple phrase, une simple humeur, une simple façon de répondre peut avoir un effet qui va dire: Ah! Non, ça ne m'intéresse pas. Parce que, si ce n'est pas un parcours obligatoire, un parcours volontaire, si c'est rébarbatif, la personne va dire: Non, ça ne m'intéresse pas, je ne m'inscris pas.

Alors, notre défi, et c'est notre responsabilité comme gouvernement, c'est de s'assurer qu'on est capables d'avoir ces démarches-là avec la personne qui a besoin de nos services, et ça veut dire aussi un continuum de services, ça veut dire... Et c'est pour ça que le fait d'avoir une seule personne qui fait et l'évaluation... qui fait tout le cheminement, bien il n'y a pas de période où le prestataire, il ne sait pas où il va, il ne sait pas ce qu'on lui propose, il ne sait pas ce qu'on a à lui offrir, il ne connaît pas les possibilités de la formation qu'on lui offre, il ne connaît pas les possibilités d'emploi. Il faut que constamment il y ait ce continuum-là, parce que, si on est trois semaines, un mois, deux mois sans lui parler, il perd son intérêt. Puis non seulement il perd son intérêt, mais il vit d'autres problématiques puis il s'enlise dans sa situation d'exclu ou dans sa situation de pauvreté. Puis là la montagne, là, elle est encore plus grosse, l'obstacle est encore plus grand. Alors, il faut qu'il y ait ce continuum-là pour s'assurer qu'on fait face à leurs difficultés et qu'on trouve des solutions pour leurs difficultés.

J'arrête là, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai répondu à la question, mais c'est le sens de l'approche qu'on veut donner à ce ministère.

Le Président (M. Copeman): Si vous me permettez, Mme la ministre, j'ai peut-être un petit commentaire également. Ça fait vieillir un peu, hein? Je regarde autour de la table, je suis le seul député qui est ici depuis plus d'un mandat. J'ai été élu en 1994...

Une voix: 1800.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Oui, 1800.  Et...

Une voix: On s'en est aperçu.

Le Président (M. Copeman): Oui, exact. Et...

Une voix: On va mettre ça sur le dos de l'expérience.

Le Président (M. Copeman): ...vous le savez très bien, Mme la ministre, notre formation politique a passé neuf ans dans l'opposition, et j'ai particulièrement suivi ces dossiers-là. J'ai été en premier lieu porte-parole pour les personnes handicapées, protection du consommateur, puis par la suite porte-parole en matière de sécurité du revenu, puis en dernier lieu pour la famille. Et je me souviens comme si c'était hier une réunion à une séance de la Commission des affaires sociales ici, dans cette même salle, et j'étais assis à peu près où est le député d'Orford, et la ministre était Jeanne Blackburn, la députée de Chicoutimi, et c'était un projet de loi qui effectuait la diminution du barème de participants de 150 $ à 120 $. C'était dans la foulée des mesures de réduction...

Une voix: Déficit zéro.

Le Président (M. Copeman): Déficit zéro, mais cette réduction a fait beaucoup mal à des bénéficiaires d'aide sociale et surtout des participants. S'il y avait une catégorie de prestataires qu'il aurait fallu, je pense, encourager et non pas décourager, c'étaient bien les gens qui faisaient des efforts pour obtenir soit de la formation, poursuivre l'éducation, ainsi de suite.

Je me souviens également de la réforme de notre consoeur la députée d'Hochelaga-Maisonneuve quand elle était ministre responsable de la Sécurité du revenu, qui a imposé le parcours obligatoire contre vents et marées, hein, c'était incroyable. L'actuel député de Vachon s'est opposé formellement à l'imposition d'un parcours obligatoire. Avec la grande connaissance, il a dit: Ça ne marchera pas. Tous les experts étaient unanimes là-dessus. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la chef de l'opposition, est allée de l'avant. Et je pense que tous les résultats confirment effectivement toutes les appréhensions des témoins experts et des parlementaires autour de la table qui disaient: Le parcours obligatoire, ça ne fonctionnera pas, c'est une mesure punitive et non pas incitative, et il y aura des conséquences.

Je me souviens également de l'abolition du partage du logement qui a été faite très tardivement dans le mandat du Parti québécois. Si ce n'est pas la dernière année, de mémoire c'est à peu près la dernière année ou après des engagements pris solennellement depuis 1994. La pénalité pour partage du logement a été effectivement abolie, mais je pense que c'était dans la dernière année, après huit ans de compressions, mais on arrive à quelque chose qui était positif, mais bien tardivement.

La récupération de la pension alimentaire, le Parti québécois, très tardivement, je pense qu'à la fin du mandat gaiement a commencé tranquillement à mettre fin à cette récupération pour certaines catégories d'enfants, mais ça a existé pendant bien, bien longtemps.

Je me souviens de l'article dans la loi qui instaurait la possibilité d'une saisie de la composante logement pour le non-paiement de loyer, et on s'est battu contre. On s'est battu contre cet article. Ça n'a jamais été mis en vigueur, mais ça a été mis dans la loi. Et même il y avait des avis juridiques que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne voulait pas déposés parce que ce n'est pas dans la tradition gouvernementale de déposer les avis juridiques donnés à un gouvernement.

Alors, je pense que votre phrase est une phrase clé. Est-ce qu'un verre est à moitié vide ou à moitié plein? Effectivement, il y a du progrès à faire en ce qui concerne la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je pense qu'il faut reconnaître que, dans notre plan de lutte, nous avons fait des progrès énormes, et, comme vous, je vous le dis en toute candeur, pour quelqu'un qui était très sensible à toutes ces questions-là, je ne suis pas du tout gêné de notre bilan à date dans ce domaine. C'est un bilan tout à fait positif. On pourrait faire mieux, mais... on peut toujours faire mieux.

Mais je voulais, entre autres, peut-être dans les quelques minutes qu'il nous reste vous demander: La philosophie avec la loi 57 puis le plan de lutte, quant à moi, a viré complètement la philosophie de la façon dans laquelle nous procédons avec la sécurité du revenu, avec l'aide sociale. On passe d'un régime qui est un régime punitif à un régime incitatif. Pouvez-vous peut-être nous faire part de quelques de vos réflexions, des éléments incitatifs dans la loi et dans le plan de lutte, là, qui, quant à moi, virent de façon assez spectaculaire l'approche du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale?

Mme Courchesne: Tout d'abord, M. le Président, permettez-moi de vous remercier, de vous remercier de nous remémorer ces moments. Et c'est ça qui est assez important dans une équipe parlementaire, hein, et c'est ce à quoi servent les commissions parlementaires. On a autour de la table des gens qui sont le reflet d'une société, et, le fait que vous ayez été là toutes ces années, vous avez bien vu l'évolution historique des différentes approches. Et, vous savez, ce ministère-là, c'est un ministère qui a comme mission de favoriser les relations humaines, parce que tout ça, là, tout ce dont on parle, c'est ce qu'est un être humain dans ce qu'il a de plus intime, personnel et profond. On reçoit chez nous des personnes qui ont des histoires de vie où la chance n'a pas toujours été au rendez-vous et où l'égalité à laquelle nous aspirons tous, et nous souhaitons que nos enfants puissent y avoir accès... bien, il y a encore et il y aura, je crois, toujours une proportion de la population qui n'a pas cette chance ni cette égalité. Donc, c'est d'abord et avant tout un ministère qui doit s'assurer qu'il a une bonne compréhension de cette nature humaine.

Cela dit, nous avons aussi la responsabilité de respecter la capacité de payer des citoyens. Et on a la responsabilité de s'assurer que les fonds qui nous sont confiés sont gérés de façon juste et équitable. Et nous avons aussi l'équilibre délicat à définir entre ce qui est véritablement incitatif pour être en mouvement vers une intégration et non pas des mesures qui incitent aussi à rester trop fortement sur l'aide sociale. Et ça, il faut le dire, il ne faut pas avoir peur de le dire, parce que, chez nous, c'est des débats que j'ai constamment avec mes sous-ministres: Quelle est cette zone d'équilibre fragile, complexe, très complexe pour inciter à aller vers le mouvement?

Et, personnellement, je crois que... Et là aussi c'est tout à l'honneur des gens de ce ministère, c'est qu'au fil des ans ils ont créé, mis sur pied beaucoup de projets pilotes. On peut dire, et, moi, je suis une de celles qui parfois dit: Bien, c'est-u fini, là, les projets pilotes, là, tu sais? Encore un projet pilote? Mais savez-vous quoi? Je pense que, quand on a affaire à des relations humaines aussi complexes, bien peut-être que c'est ça, la solution, c'est des projets pilotes dans des territoires donnés selon des situations données qui sont riches en enseignements, qui sont riches en expertises puis qui nous permettent, avec les mois et les années, d'étendre plus largement à quelques milliers... Parce que, moi, je ne pense pas qu'on puisse avoir seulement quelques mesures pour 500 000 personnes ou 495 000 prestataires d'aide sociale, ça ne se peut pas.

Alors, c'est là où il faut procéder avec des cibles de quelques milliers sur des territoires donnés et c'est là qu'avec les organismes communautaires nous réussissons à faire de beaux miracles, M. le Président. C'est ça, notre note d'espoir, c'est de faire de beaux miracles avec les ressources que nous avons.

Le Président (M. Copeman): Merci. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à lundi le 1er mai, 14 heures, afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Merci.