Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous donne notre mandat: nous sommes réunis afin d'étudier les crédits budgétaires relevant de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2006-2007.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Auclair (Vimont) va être remplacé par Mme Gaudet (Maskinongé); Mme L'Écuyer (Pontiac) par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); M. Bouchard (Vachon) par M. Girard (Gouin). C'est tout.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle, chers collègues, ainsi qu'à tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est strictement interdite pendant les séances de la commission et je demanderais à tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Je vous rappelle également que l'enveloppe de temps allouée pour l'étude des crédits du portefeuille ministériel de l'Emploi et de la Solidarité sociale est de 11 heures, dont sept heures seront consacrées au volet Emploi et solidarité sociale, trois heures à l'Action communautaire et une heure à la Régie des rentes du Québec.

Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres de la commission à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits de ce portefeuille. Est-ce qu'il y a des suggestions venant des membres de la commission? M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, M. le Président, je propose qu'on ait des discussions d'ordre général, qu'il y ait également des blocs de 20 minutes répartis entre le gouvernement et l'opposition officielle, et qu'il y ait une mise aux voix à la fin de l'étude des crédits.

Le Président (M. Copeman): Pour que je saisisse bien, c'est 20 minutes, questions et réponses incluses, hein?

M. Girard: Questions et réponses.

Le Président (M. Copeman): Alors, il y a une proposition sur la table de procéder à une étude, une discussion générale sur l'ensemble des programmes. Mme la députée de Maskinongé, allez-y, oui.

Mme Gaudet: M. le Président, est-ce que ce serait possible qu'on regroupe peut-être les discussions générales par thèmes, c'est-à-dire peut-être y aller par blocs pour que ce soit un peu plus dynamique et collégial, là, pour les gens qui nous écoutent?

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin.

M. Girard: ...avant de poser des questions à la ministre, d'indiquer le bloc où je souhaite intervenir, le sujet, le thème sur lequel je souhaite intervenir, je n'ai pas d'objection à fonctionner de cette façon-là.

Le Président (M. Copeman): Ce serait une précision peut-être, parce que le règlement nous indique qu'il y a deux façons de faire: soit d'entreprendre l'étude détaillée avec une discussion générale sur tous les programmes ou de procéder programme par programme. Alors, je comprends, si on veut faire une discussion d'ordre général sur tous les programmes, qu'on va tenter de regrouper certains thèmes, mais la présidence ne peut pas, ne peut pas assurer qu'on traite des thèmes complètement à l'intérieur de ces périodes de temps. Étant donné qu'on fait une discussion générale, tous les députés vont être capables de revenir sur des sujets également pendant les sept heures consécutives.

Alors, cette demande de procéder avec une discussion générale sur l'ensemble des programmes requiert le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Copeman): Consentement. Très bien. Alors, je résume: discussion sur l'ensemble des programmes regroupés par thèmes dans la mesure du possible; bloc de 20 minutes, questions et réponses; vote à la fin de l'étude de ce portefeuille ministériel.

Je précise également qu'il est prévu, je crois, dans le tableau déposé par la présidence de l'Assemblée nationale, à l'intérieur de l'enveloppe de temps, que nous allons entreprendre l'étude des crédits de la Régie des rentes le mardi 9 mai ? c'est bien ça? ? et l'Action communautaire est prévue pour jeudi après-midi le 4 mai ? exact, jeudi après-midi le 4 mai? Très bien.

Alors, sans plus tarder, je reconnais la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de remercier très sincèrement tous mes collègues de l'aile parlementaire d'être présents parmi nous et de collaborer et contribuer aux travaux de cette commission, de même que mon vis-à-vis le député de Gouin. C'est la première fois que nous partageons les discussions sur les crédits. Vous pouvez compter sur notre plus entière collaboration. Je voudrais aussi signaler la présence bien sûr à mes côtés de mon sous-ministre, M. François Turenne, de même que tous les autres sous-ministres de ce ministère et toutes les équipes qui se sont réunies. D'emblée, je les remercie pour leur travail colossal. On sait qu'à chaque année cette période des crédits est exigeante sur l'ensemble du personnel, plusieurs sont parmi nous, alors merci d'être là.

Et bien sûr, M. le Président, je vais d'abord, dans un premier temps, faire un bref résumé de la dernière année pour dire bien sûr que c'est ensemble que nous avons développé des politiques qui touchent directement les Québécoises et les Québécois. Et je dirais que c'est, ça aussi, une des grandes particularités de ce ministère-là, nous sommes vraiment dans le quotidien, dans l'intimité d'un grand, grand nombre de familles, de ménages, de personnes, et que, dans ce sens-là, il faut regarder le mandat de ce ministère comme étant véritablement une mission sociale fort importante et prioritaire.

Et je dirais aussi, M. le Président, parce qu'on le sait, ce ministère comprend différents volets, on aura l'occasion d'en discuter plus tard, mais on sait aussi qu'à travers les services d'Emploi-Québec c'est un ministère qui a comme mission aussi de contribuer à la prospérité économique du Québec, mais tout en favorisant, je dois le dire, le plein épanouissement des personnes. Ça se traduit donc par la promotion de l'emploi, le développement de la main-d'oeuvre, l'amélioration du fonctionnement du marché du travail, mais avant tout, et j'insiste, avant tout par le soutien financier aux personnes démunies qui se traduit par la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et la grande particularité, c'est que je sais que, des deux côtés de la Chambre, nous sommes intensément impliqués et engagés dans cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Il y a eu un travail gigantesque d'accompli au cours des dernières années, et c'est vrai qu'il y a eu des résultats qui sont maintenant éloquents, puisqu'il n'y a jamais eu autant de Québécoises et Québécois au travail. Depuis trois ans, 133 000 emplois de plus au Québec ont été créés et le taux de chômage est parmi les plus bas au cours des 25 dernières années, 8,4 % en mars 2006, mais il faut se dire qu'il faut le regarder davantage sur une période annualisée que sur une période mensuelle. Il y a 423 500 participants à Emploi-Québec au cours de la dernière année. C'est un chiffre record. Ça veut donc dire que... et je vois là une amélioration de nos services, je vois là une meilleure accessibilité. Donc, je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter, mais c'est un point qui est extrêmement important.

Nous avons aussi octroyé une aide financière de près de 100 millions de dollars d'Emploi-Québec depuis avril 2003 pour, entre autres, à travers nos projets majeurs de formation, créer 11 000 emplois, mais, je dirais, très important, consolider presque 33 000 postes dans 486 entreprises dans toutes les régions du Québec. Bien sûr, notre soutien aux travailleurs expérimentés: 72 projets qui totalisent 22,5 millions de dollars, dont 6,6 millions provenant du Québec, dans lesquels ont participé 2 400 travailleuses et travailleurs de plus de 50 ans.

n (16 h 30) n

Je suis donc fière de dire que tous ces efforts concertés ont très certainement amélioré la qualité de vie d'une grande partie de la population. Mais je pense que nous allons, au cours des prochaines heures, démontrer notre engagement total à cet égard-là et voir qu'il y a eu énormément de changements non seulement depuis trois ans, mais, je dirais, au cours de la dernière année dans l'approche, dans notre façon, si vous voulez, de travailler avec ces personnes dans toutes les régions du Québec.

Au chapitre de la solidarité sociale, je crois qu'on peut dire que nous avons un bilan éloquent. Bien sûr, on ne dira jamais assez qu'il faut poursuivre de façon déterminée cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il y a encore beaucoup trop de personnes victimes de circonstances de vie, de maladie, ou de malchance, ou de perte d'emploi, inattendues. On voudrait, et je pense, comme société moderne, se dire que cette pauvreté n'existe pas, qu'elle n'a pas tendance à augmenter. Non, on ne se dira pas ça. On va admettre ensemble qu'il y a encore, dans nos villes, dans nos régions, encore beaucoup, beaucoup, beaucoup trop de pauvreté. Par contre, je peux, aujourd'hui, réitérer totalement l'engagement de notre gouvernement pour que nous continuions de mettre en oeuvre, par des mesures très concrètes, le plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté.

Parlons de l'aide aux personnes et aux familles. Rappelons-nous qu'en juin dernier nous avons eu une très belle collaboration de tous les partis politiques pour adopter la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Elle s'appuie, cette loi, sur une totale nouvelle philosophie d'intervention en matière de sécurité parce que dorénavant elle encourage une approche incitative plutôt que coercitive. En fait, ce qu'elle fait, c'est qu'elle privilégie l'aide et l'accompagnement, moi je dis, personnalisés le plus possible pour développer... ? je n'aime pas le terme ? pour assurer, je dirais, une plus grande autonomie personnelle, mais au rythme des personnes, selon les besoins des personnes que nous rencontrons, et c'est là que l'approche personnalisée prend tout son effort. Rappelons-nous que, par cette loi, depuis le 1er octobre 2005, il y a une prestation plancher à l'aide de dernier recours, il y a un assouplissement des règles d'admissibilité de l'allocation pour contraintes temporaires et il y a le programme d'accompagnement social, dont nous aurons l'occasion de discuter beaucoup plus amplement.

Il convient aussi de dire qu'à partir du 1er janvier 2006 il y a beaucoup d'assouplissement qui a trait à la comptabilisation des actifs de l'aide de dernier recours, qui permet aux prestataires d'accumuler désormais jusqu'à 5 000 $ d'actif dans un compte de développement individuel en vue de la réalisation d'un projet spécifique sans subir de réduction, et je rappelle l'exemption de revenus de pension alimentaire de 100 $ par mois à toutes les familles prestataires de l'aide de dernier recours ayant un enfant à charge.

Nos actions aussi en matière de lutte contre la pauvreté touchent très définitivement l'engagement des jeunes dans leur démarche qui leur permet de mieux cheminer vers une insertion sociale et professionnelle. Rappelons le programme Solidarité jeunesse, Ma place au soleil. Nous avons consolidé le projet Québec pluriel. Il y a eu de belles annonces. On aura l'occasion, j'espère, M. le Président, de parler de la Stratégie d'action jeunesse où notre ministère est interpellé de façon très spécifique, et je pense qu'il y a là beaucoup d'espoir à donner aux jeunes Québécois.

Nous avons mis en place tout dernièrement le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je sais que le député de Gouin va nous en entretenir, mais je suis fière de dire qu'il y a là des représentants de tous les milieux concernés, des représentants qui ont une expertise, une expérience inestimable dans ces domaines et qui déjà ont manifesté non seulement un intérêt, mais on voit un réel engagement pour que nous puissions travailler à définir, selon les paramètres de la loi, différents indicateurs, différents seuils de revenus. En fait, tout ça est maintenant mis en oeuvre. Ce sera donc un lieu d'échange, de concertation, de réflexion et de cohérence sur des enjeux qui sont de plus en plus complexes.

Je dirais, M. le Président, qu'il y a des résultats et des efforts qui portent fruit, notamment par l'introduction du Soutien aux enfants. On a vu que les familles à l'aide sociale, entre janvier 2003 et 2006, ont vu leurs revenus disponibles augmenter de 15 % pour les familles monoparentales avec deux enfants âgés de 3 et 7 ans et de 17 % pour les familles biparentales avec deux enfants âgés de 3 et 7 ans. Au cours de la dernière année financière, le nombre de ménages à l'assistance-emploi a connu une baisse significative, soit près de 7 500 ménages en moins. Et, en janvier 2006, le taux d'assistance sociale chez la population québécoise âgée de moins de 65 ans a atteint 7,7 %, soit le taux le plus bas depuis la fin des années soixante-dix.

M. le Président, je vous le dis tout de suite, moi, personnellement, je suis toujours mal à l'aise avec le fait de citer ces chiffres, mais il faut le faire. Mais ne voyez pas, par mes propos, une réduction de ma part dans quand même l'ampleur du phénomène qui nécessite encore notre travail, que notre travail soit intensifié. Mais je pense qu'il faut quand même donner ces résultats-là parce que ces résultats-là sont faits aussi à partir d'investissement des fonds des contribuables, et ça, je pense qu'en termes de reddition de comptes nous nous devons d'énoncer ces chiffres.

Le régime québécois d'assurance parentale, oui, il est en vigueur depuis le 1er janvier 2006. Ça a été une implantation que nous admettons difficile, mais la bonne nouvelle, c'est que, depuis une semaine ou deux, les choses s'améliorent, et je sais que le député de Gouin va nous en entretenir beaucoup plus longuement jeudi. Mais je pense qu'il faut retenir que nous avons, en Amérique du Nord, un régime des plus souples, des plus flexibles. Et on s'est bien vite rendu compte, à partir du 1er janvier 2006, le jour même, le 1er janvier même, que c'est un régime qui suscite énormément d'engouement, beaucoup de questions. Il est technique, mais je dois remercier et rendre hommage aux équipes qui, depuis plus de quatre mois maintenant, travaillent vraiment de très longues heures, d'arrache-pied, avec beaucoup de dévouement, pour faire en sorte que cette mise en oeuvre se fasse dans la plus grande harmonie. Alors, c'est pour ça que ça me fera plaisir, avec mes collaborateurs, d'échanger sur l'état de situation en temps réel, c'est-à-dire en date de jeudi qui vient. On aura vraiment toute l'information requise sur cette mise en oeuvre et sur le nombre de demandes répondues, sur le montant d'argent de prestations versé. En fait, je vous dresserai en toute transparence un portrait très complet de la situation.

Faisons un bilan emploi. On sait qu'il y a un changement démographique important auquel nous devons nous adapter, un nombre important de départs à la retraite, des besoins grandissants de main-d'oeuvre qualifiée et des nombres de jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Je vous dirais qu'au cours de la dernière année, tout en voulant mettre en oeuvre le plan gouvernemental de l'emploi, on a mis beaucoup d'attention sur la formation de la main-d'oeuvre. Et rappelons-nous, je dois dire, cette excellente commission parlementaire qui a eu lieu, pour laquelle nous avons étudié la loi n° 90 et pour laquelle on a fait, en très étroite collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail... ? je salue sa présidente qui est avec nous aujourd'hui et je la remercie pour le travail à ce moment-là ? où un certain nombre de mandats ont été donnés pour s'assurer que nous sommes en mesure, comme société, de répondre très rapidement à ces changements dans l'organisation du travail mais qui nécessitent de plus en plus, face à une mondialisation, face à une compétition grandissante, face à un dollar qui se maintient de façon très élevée, face à des défis dans le secteur manufacturier... On s'aperçoit que notre défi pour les prochaines années, mais à partir de maintenant, est véritablement d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée, et c'est à travers une formation adéquate que nous y parviendrons.

n (16 h 40) n

Autre grande nouveauté dont le député de Gouin voudra nous entretenir, c'est le projet Convergence. C'est effectivement... et, oui, ça a pris l'année pour, sur le plan administratif, je dirais, fusionner des services, Emploi-Québec et sécurité du revenu. Mais encore là, pour moi, ce qui nous motive dans cette démarche, c'est avant tout de pouvoir offrir un meilleur service, mieux adapté, à la personne qui requiert ce service-là.

Donc, par un projet unifié, je crois que nous aurons un suivi beaucoup plus adéquat. En fait, c'est les attentes que j'ai envers nos équipes d'être en mesure de s'attarder davantage aux personnes plus éloignées du marché du travail pour que, par un accompagnement adéquat de nos services, cette personne-là, à son rythme, selon ses besoins, puisse obtenir les services dont elle a besoin, une meilleure compréhension, une approche, je dirais, plus humaine ? parce que, si je parle d'une approche personnalisée, c'est parce que je la souhaite plus humaine ? et qu'on puisse très certainement lui offrir des possibilités qui répondent à ses aptitudes, mais répondent aussi à ses aspirations. Je pense que ça, on ne doit pas s'inscrire strictement dans une approche purement bureaucratique lorsqu'on aborde ces questions-là. Et je sens que nous sommes en train de faire un virage extrêmement important. Mais, je dirais aussi, on est en train de franchir un pas presque de géant, parce que c'est un énorme défi pour les équipes partout sur le territoire, mais faire en sorte qu'il puisse y avoir des réponses et de l'espoir offerts à ces personnes-là.

Je rajouterai que, dans ce contexte démographique, il faut aussi parler de l'insertion en emploi des personnes immigrantes. On aura l'occasion, j'espère, d'en parler et on devra parler aussi de ce qui s'en vient comme résultat d'un long travail pour les personnes handicapées. On sait que la loi a été modifiée par mon collègue le ministre de la Santé et que, d'ici quelques mois, nous devrons déposer une politique d'insertion et d'intégration en emploi de l'ensemble des personnes handicapées.

Il y a aussi, dans ce contexte du monde du travail, des phénomènes qui touchent des secteurs d'activité plus vulnérables comme le secteur de la forêt. J'espère que le député de Gouin aura l'occasion de nous en parler, bien qu'en plein coeur du comté de Gouin il n'y ait pas beaucoup, beaucoup de forêts et qu'il n'y ait pas beaucoup d'enjeux liés à cette problématique. Mais je sais que nombre de ses collègues à lui sont dans des régions qui sont touchées par ce phénomène, et il sera intéressant de voir qu'est-ce que notre ministère va offrir pour aider les personnes touchées par ce secteur.

Alors, je veux juste aussi attirer votre attention que, dans les projets d'envergure où on a maintenu, par le biais de la formation, des emplois et créé d'autres emplois, je veux juste citer: Ubisoft, Compuware, Electronic Arts, Enzyme à Caplan, Beenox à Québec, Bell Helicopter Textron, Bombardier, Lisi Aérospatiale, Marmen à Matane, Masonite à Lac-Mégantic, Paccar, Dayco, Rolls-Royce. En fait, si je prends la peine de les énumérer, c'est parce que j'ai participé personnellement, j'ai visité nombre d'entre elles et je suis convaincue que notre action en formation est une action qui est extrêmement structurante pour l'avenir de ces entreprises et surtout, surtout pour l'avenir de ces travailleurs et de ces travailleuses qui majoritairement sont très jeunes.

Il reste trois minutes, M. le Président, pour dire que c'est avec fierté que nous déposons un budget ou des crédits de 4 milliards de dollars: oui, une baisse de 30,5 millions de dollars dont on aura amplement le temps de parler, mais qui s'explique presque exclusivement par des mesures d'économie administratives, mais par aussi la baisse du nombre de ménages à l'aide sociale; légère augmentation dans les mesures d'aide à l'emploi de 792 millions à 795 en 2006-2007. Donc, je pense qu'on peut se dire que nous aurons les ressources requises, tant humaines que matérielles et financières, pour accomplir adéquatement notre mandat.

Alors, M. le Président, j'arrête à ce chapitre-ci, puisque nous laisserons place aux questions qui nous permettront d'élaborer davantage sur cette mission si essentielle que nous exerçons au sein de l'État québécois. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de solidarité sociale, pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Girard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer les collègues et la ministre pour les quelques heures que nous passerons ensemble à l'occasion de l'étude des crédits 2006-2007 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et j'en profite également pour saluer le personnel du ministère qui va être avec nous au cours des prochaines heures et des prochains jours. Et je reconnais certains visages des gens qui me sont familiers avec qui j'ai eu l'occasion, dans une autre vie, alors que je travaillais dans un cabinet ministériel, de les côtoyer, et je veux donc saluer leur professionnalisme à l'occasion de l'ouverture des travaux de cette commission.

Nous aurons l'occasion, au cours de ces sept heures d'étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, d'évaluer les priorités du gouvernement en matière de lutte à la pauvreté, également de protection des plus démunis de notre société, que ce soit à travers le plan de lutte à la pauvreté ou des mesures d'accompagnement à l'emploi et de maintien également en emploi. Je suis convaincu, M. le Président, que la ministre aura l'occasion de nous expliquer, au cours de l'étude des crédits, les gestes que pose son gouvernement afin de respecter la loi visant à lutter contre l'exclusion sociale et la lutte à la pauvreté. Je fais notamment référence à la décision récente prise par son gouvernement de procéder à une quatrième hausse consécutive des tarifs d'électricité en l'espace de 30 mois.

Au cours de cette période d'étude des crédits, je suis convaincu que la ministre également aura l'occasion de nous expliquer les raisons pour lesquelles le budget de dépenses par programmes de son ministère est en baisse de 30 millions par rapport à l'année précédente. Je voulais également mentionner, M. le Président, à l'occasion de l'étude des crédits, que je suis particulièrement heureux de pouvoir échanger avec la ministre pendant quelques heures sur les enjeux, qui sont fort importants, que sont l'emploi et la formation ainsi que la question de la lutte à la pauvreté, qui touchent nos concitoyens sur tout le territoire québécois dans toutes nos circonscriptions, peu importe de quel côté de la Chambre nous nous situons.

Je représente, à l'Assemblée nationale, une circonscription, la circonscription de Gouin, et les gens de Rosemont?La Petite-Patrie que je représente à l'Assemblée nationale, c'est un milieu tissé serré où l'entraide et la solidarité, ça fait partie du quotidien. De nombreux organismes communautaires sont impliqués dans le quartier que je représente à l'Assemblée nationale, et je tiens à saluer leur engagement et leur dévouement quotidiennement auprès des plus démunis de notre société.

J'ai été, comme député de l'Assemblée nationale, à même de constater des problématiques importantes de pauvreté, que ce soit de la difficulté à se loger, à se nourrir convenablement ou à sortir du cercle vicieux de l'aide sociale. Je constate qu'au même moment où le quartier que je représente se développe, et c'est tant mieux, il y en a d'autres qui s'appauvrissent. Et c'est là tout le défi dans le fond de l'État québécois. Tout en stimulant le développement économique et favoriser la création d'emplois, il faut s'assurer de ne pas laisser derrière, en marge de la société, des citoyens plus démunis.

M. le Président, la ministre le mentionne souvent, notre société fait face à des défis démographiques importants avec le vieillissement de la main-d'oeuvre, le faible taux de natalité et l'absence de personnel qualifié dans certains secteurs d'activité de notre économie. Ça illustre à quel point le Québec doit relever le défi de la formation et également de l'intégration en emploi. On a eu l'occasion d'en discuter au mois de février dernier à l'occasion de la tenue de la commission parlementaire visant à faire le bilan de la loi sur la formation de la main-d'oeuvre.

D'ailleurs, à cette occasion, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur cette question et d'exprimer mon étonnement devant le fait qu'un gouvernement qui a soustrait 70 % des entreprises à l'application de la loi n'ait aucune alternative à proposer, aucun plan de match gouvernemental, et ce, malgré les appels du pied de nombreuses commissions régionales des partenaires du marché du travail qui sont venues s'exprimer en commission ou qui ont fait parvenir des mémoires. J'ai bien hâte que la ministre puisse nous préciser, dans le cadre de l'étude des crédits, les intentions annoncées par son premier ministre dans le discours inaugural quant à la révision de la loi. Nous aurons l'occasion d'en discuter à l'occasion de l'étude des crédits.

Également, au cours de cette commission parlementaire, on va certainement aborder la situation de l'emploi au Québec, parce qu'on le sait, M. le Président, pour un troisième mois consécutif, l'emploi stagne au Québec. Depuis le début de l'année, le Québec a perdu 3 100 emplois alors que l'Ontario en créait 29 600 et qu'à travers le Canada il y en a 101 500 qui ont été créés. Il y a eu également des pertes d'emplois, 13 500 emplois qui ont été perdus, en mars, dans le secteur manufacturier.

n (16 h 50) n

Alors, voilà des questions qui sont très importantes et plusieurs autres que j'aurai l'occasion d'aborder comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de solidarité sociale à l'occasion de cette commission parlementaire. Mais vous comprendrez, M. le Président, que je vais m'arrêter ici pour nous permettre d'échanger plus longuement avec la ministre sur l'étude des crédits de son ministère. Je suis convaincu qu'elle trépigne d'impatience de débuter l'étude des crédits de son ministère avec ses collègues et les députés de l'opposition officielle concernant les crédits de son ministère. Merci.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas.

Alors, pour un premier bloc de 20 minutes, M. le député de Gouin.

M. Girard: J'aimerais, d'entrée de jeu, M. le Président, aborder la question de la loi visant à lutter contre l'exclusion sociale et la lutte à la pauvreté et les obligations qui sont dévolues à la ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et j'aimerais donc savoir, de la part de la ministre ? on a eu l'occasion, du côté de l'opposition officielle, à de nombreuses reprises, de poser des questions ? s'il y avait des études d'impact ou des analyses d'impact qui étaient faites par son ministère lors de l'adoption de nouveaux règlements, nouveaux projets de loi, nouvelles politiques qui touchent les plus démunis de notre société. Et j'aimerais savoir à combien de reprises la ministre et son ministère ont dû intervenir ou faire connaître leurs avis à d'autres ministères sur des projets de loi qui avaient un impact sur les plus démunis de notre société et la façon dont la ministre et son ministère doivent intervenir au moment où ces politique-là sont débattues, que ce soit au Conseil des ministres ou à l'occasion de comités ministériels.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est une question importante que pose le député de Gouin. Je veux vous dire qu'il y a, depuis plusieurs, plusieurs, mois maintenant, un processus qui se fait de façon automatique, au niveau des comités ministériels, c'est-à-dire que, comme le député de Gouin le sait, chaque ministère doit produire ces études d'impact et faire ces évaluations-là au moment des dépôts de politiques, projets de loi ou autres décisions gouvernementales.

Donc, à travers les comités ministériels ou le Conseil exécutif, si vous voulez, on s'assure qu'effectivement ces études-là et ces évaluations d'impact sont faites, et, au moment de l'étude des projets dans les divers comités ministériels, il y a effectivement référence à ces études et ces évaluations. Ces études et ces évaluations sont soumises à notre ministère, qui les valide. On ne les refait pas, on ne les reprend pas, mais nous les validons. Et, comme le député de Gouin le sait, au moment des comités ministériels, chaque ministère et ministre doit s'assurer que ces informations-là sont transmises à l'ensemble des membres des comités ministériels et que donc, dans les discussions, dans les discussions que nous faisons, ces éléments-là sont repris. Et les recommandations dans les comités ministériels sont faites en conséquence, et, s'il y a lieu, les discussions sont reprises au Conseil des ministres. Donc, ça se fait de façon, je vais dire, automatique, mais ça se fait de façon naturelle... «systématique», voilà le mot que je cherchais, ça se fait de façon systématique à travers ces différentes étapes ou ces différents processus.

M. Girard: Les articles, M. le Président, 19 et 20, je pense que c'est important, pour le bénéfice des parlementaires, de les relire. On indique que «le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. À ce titre, il donne aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun pour améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles en situation de pauvreté et d'exclusion sociale et il est associé à l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif sur ces personnes et sur ces familles.» Et l'article 20 nous indique que «chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur le revenu des personnes ou des familles qui, selon les indicateurs retenus en application de la présente loi, sont en situation de pauvreté, fait état des impacts qu'il prévoit lors de la présentation de ces propositions au gouvernement».

Donc, j'aimerais savoir, pour poser une question très précise sur un cas précis, quel est le processus qui a été appliqué dans le cas du débat sur l'augmentation des tarifs d'électricité et quel rôle le ministère a-t-il joué?

Mme Courchesne: Vous me permettez, M. le Président, la question, il y a un volet général et un volet plus spécifique, mais permettez-moi de vous dire exactement ce qui a été fait.

D'abord, je peux vous dire qu'il y a un mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres pour proposer des indicateurs transitoires, par exemple, de seuils de revenus qui nous permettraient d'appliquer la clause d'impact. La raison pour laquelle je dis qu'ils sont transitoires, c'est parce qu'on sait que le comité consultatif sur la pauvreté a, par la loi, le mandat de nous soumettre ces indicateurs. Quand je parlais, tout à l'heure, des indicateurs de pauvreté et les indicateurs de seuils de revenus, ça, ce sont les premiers mandats qu'ils auront à nous soumettre. Donc, de façon intérimaire ou transitoire, j'ai déposé donc un mémoire pour donner ces indicateurs à l'ensemble de mes collègues pour que, dans leurs analyses, ils puissent en tenir compte.

Maintenant, je dois dire aussi qu'en vertu de l'article 20 ? et cet article-là prévoit que chaque ministre fait état des impacts d'une proposition réglementaire ou législative au Conseil des ministres ? en fait, ce que nous comprenons, c'est que l'intention du législateur, c'est de s'assurer qu'il y a véritablement une concertation optimale entre les différents ministères en ce qui a trait aux propositions qui peuvent affecter des personnes, des familles, et surtout des personnes et des familles en situation de pauvreté. Il n'y a rien dans le texte qui permet d'obliger de les fournir par ailleurs sous une forme spécifique ou une forme précise, et c'est pour ça que je vous dis que, à travers le Conseil exécutif, il y a donc eu des échanges qui font que de façon systématique ces informations-là doivent être fournies pour être en mesure de faire le travail.

Quand le député de Gouin, M. le Président, nous parle des tarifs d'électricité, je lui rappelle que c'est la régie qui détermine la hausse des tarifs d'électricité, et la Régie de l'énergie, elle, n'est pas soumise à l'article 19 ou à l'article 20 de la loi comme tel. Donc, c'est complètement un organisme qui est indépendant, qui est neutre, qui a une compétence exclusive. Et, dans ce sens-là, la ministre qui est devant vous ne peut pas obliger la Régie de l'énergie de faire de telles études ou de telles analyses parce que... Et ça, le député de Gouin le sait très, très bien, et ils le savent parce que la Régie de l'énergie, hein, ils l'ont mise sur pied. Puis, quand ils l'ont mise sur pied, M. le Président, ce qu'ils voulaient, c'est que ce soit totalement, totalement neutre et indépendant. Alors, dans ce sens-là, je verrais mal la ministre commencer à exiger une telle analyse ou une telle étude de la Régie de l'énergie. Alors, c'est dans ce sens-là.

Et je pense que, si le député de Gouin veut me dire: Oui, mais le collègue des Ressources naturelles, lui? Bien, le collègue des Ressources naturelles, il est dans exactement la même situation que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et je dirais encore plus: Lui, il faut aussi qu'il soit totalement, qu'il conserve totalement à la régie cette indépendance, et cette neutralité, et, je dirais, cette nécessaire distance pour que la régie puisse prendre ses propres décisions.

M. Girard: M. le Président, la ministre sait très bien que son gouvernement a le pouvoir de dire non à Hydro-Québec quant à ses hausses de tarifs. Alors, si le gouvernement a choisi de dire oui à ses hausses de tarifs d'électricité, quel geste elle a posé, comme ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, responsable de protéger les plus démunis de notre société, quel avis a-t-elle donné, lors de comités ministériels, lors de conseils des ministres, quant à la hausse de tarifs d'électricité?

Et elle me dit: La régie n'est pas obligée de faire des études et des analyses, mais, elle, elle est ministre. Elle doit exercer un leadership pour protéger les plus démunis. Alors, quels gestes a-t-elle posés et quelles analyses d'impact son ministère a-t-il faites pour évaluer les impacts des hausses successives des tarifs d'électricité sur les plus démunis, sur les prestataires de la sécurité du revenu? C'est ce que j'aimerais savoir.

n (17 heures) n

Mme Courchesne: M. le Président, vous comprendrez que je garderai confidentielles les discussions au Conseil des ministres et même dans les comités ministériels. Ça, je pense que vous comprendrez ça. Ce n'est pas l'endroit ici pour dévoiler la nature de nos échanges ou de nos débats. Mais je veux rappeler au député de Gouin, M. le Président ? puis je vais le faire à chaque fois qu'il va me poser ces questions, que ce soit lors de la défense des crédits ou par une question à l'Assemblée nationale ? je lui rappelle notre engagement unanime à travers la loi sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais à travers le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale que nous respectons fidèlement et pour lequel les investissements sont aussi protégés et respectés.

Et je lui rappellerai la somme de tous les éléments que nous avons mis en place, depuis trois ans, pour améliorer, améliorer le pouvoir d'achat des personnes démunies et pour améliorer la qualité de vie des personnes démunies. Et ça, ça se traduit tant par le Soutien aux enfants, ça se traduit par la Prime au travail, ça se traduit par le fait qu'il y a, à la fin de l'année... Puis on peut prendre le tableau, on peut vous fournir le tableau de ce qui reste de plus chez les familles monoparentales, chez les familles biparentales avec deux enfants. Je lui rappellerai quand même que son gouvernement a, pendant plusieurs années, omis d'indexer les prestations d'aide sociale, que nous avons indexé les prestations d'aide sociale de toutes les personnes à contraintes sévères.

Le député de Gouin, M. le Président, va nous dire: Oui, mais les aptes au travail, vous ne les avez indexés que de moitié. C'est sûr qu'il va nous dire ça. Mais je pense que, M. le Président, il n'y a pas aucun gouvernement qui, de façon aussi résolue, a investi autant pour lutter contre la pauvreté et les effets de l'augmentation du coût de la vie et des effets des augmentations tarifaires. Et ça, je pense que, si on regarde, par exemple, M. le Président, les places en garderie pour les personnes les plus démunies, on a conservé les taux très bas à cet égard-là.

Donc, quand on fait la somme de toutes nos actions, M. le Président, je pense que... En fait, on va le répéter, c'est 2,5 milliards de dollars sur cinq ans. C'est ça, notre engagement réel de lutte contre la pauvreté. Et je ne voudrais pas, M. le Président, très amicalement, lui faire part des manchettes de l'époque par rapport à son propre gouvernement, les titres de journaux où on serre la vis aux BS, où la députée d'Hochelaga-Maisonneuve n'écoute pas les revendications des assistés sociaux. J'ai tout ça dans mon cahier de réponses pour l'Assemblée nationale, M. le Président, je ne l'ai pas encore fait, je ne veux pas avoir à le faire.

Maintenant, je veux rassurer le député de Gouin. C'est évident que, comme Conseil des ministres ou comme gouvernement... pas comme Conseil des ministres, mais comme gouvernement, c'est évident que tous mes collègues sont préoccupés par les hausses. Que se soit l'énergie, que ce soit l'électricité, le pétrole, c'est évident qu'on regarde ces situations-là de très, très près et avec beaucoup d'attention, qu'on suit la situation de façon quotidienne, hebdomadaire, mensuelle et qu'on a une grande préoccupation par rapport aux effets de situations qui sont, il faut le dire, hors de notre contrôle et que, dans ce sens-là, c'est avec tout le sérieux, la rigueur, la compassion et la sensibilité requis qu'on va s'assurer qu'on tient compte de différents paramètres pour s'assurer que ces personnes ne soient pas pénalisées outre mesure. Parce que c'est évident que, quand on est démuni, c'est évident que chaque hausse a un effet. Mais je pense qu'il faut regarder, dans l'ensemble de l'intervention gouvernementale, il faut regarder le résultat de nos actions depuis trois ans, qui démontre que clairement ces personnes-là ont plus de revenus à la fin de l'année...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président, j'ai posé deux questions très courtes à la ministre et j'aimerais avoir une réponse tout aussi courte et tout aussi claire. Est-ce que la ministre a fait une analyse d'impact? Est-ce que son ministère a fait une analyse d'impact pour évaluer les hausses de tarifs d'électricité sur les personnes les plus démunies? Première question: oui, non. Deuxièmement, si oui, peut-elle le déposer?

Mme Courchesne: M. le Président, la réponse, c'est oui, il y a des études d'impact. Est-ce qu'on peut les déposer? M. le Président, ces débats-là sur la teneur de la confidentialité de l'ensemble de ces études-là a déjà été fait, il a été décidé au sein du gouvernement que ces études d'impact demeuraient confidentielles. Alors, je comprends la préoccupation du député de Gouin. Puis je le dis très simplement que ça s'est décidé bien avant que je sois ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, ça fait partie des règles gouvernementales de faire en sorte que ces études d'impact soient tenues confidentielles. Mais est-ce que, à votre réponse, elles ont été faites? La réponse, c'est oui. Et d'ailleurs, M. le Président, le sous-ministre me relate qu'elles sont d'ailleurs devant les tribunaux. Rappelons-nous qu'il y a une cause devant le tribunal à l'égard de l'article 20 et que donc il y a déjà une cause pendante à cet égard-là. Alors, soyons prudents. Mais ça fait partie des décisions prises antérieurement.

M. Girard: La ministre nous a dit tout à l'heure qu'elle avait présenté un mémoire, il y avait des indicateurs transitoires. Quels sont ces indicateurs-là et depuis quand sont-ils en application? Les ministres et ministères doivent-ils les suivre au moment de prendre une décision législative ou réglementaire?

Mme Courchesne: Le mémoire, M. le Président, a été déposé en janvier 2006. Mais il faut faire attention parce qu'encore là c'est un mémoire qui est confidentiel. Alors, je respecterai cette confidentialité-là. Donc, il y avait trois propositions pour établir les seuils de revenus, une définition du revenu puis une définition d'un impact direct et significatif. Alors, je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça, d'autant plus qu'il y a une cause qui est pendante devant les tribunaux.

M. Girard: M. le Président, est-ce qu'il y a une partie qui est publique que la ministre pourrait déposer?

Mme Courchesne: Non, il n'y avait pas de partie publique à ce mémoire-là, ce n'était qu'une partie confidentielle pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Mais c'est un guide d'application qu'on a fait à l'intention de tous les ministères concernés.

M. Girard: Alors, M. le Président, la ministre sait que les quatre hausses successives des tarifs d'électricité, ça représente, pour un prestataire qui est dans un résidentiel moyen, un quatre et demi, un montant de 140 $ par année de plus avec les taxes. Et la ministre peut mettre de l'avant avec son gouvernement des mesures d'atténuation. Alors, j'aimerais savoir si elle a recommandé au Conseil des ministres des mesures d'atténuation pour venir en aide aux personnes les plus démunies affectées par ces hausses de tarifs.

Mme Courchesne: M. le Président, ce que je disais tout à l'heure, c'est que c'est évident que c'est une situation que je regarde avec le plus grand sérieux. Ce n'est pas une situation qui doit être minimisée, bien au contraire, c'est une situation qu'il faut regarder de très près avec énormément d'attention, ce que nous faisons et ce que nous regardons sur une période... je ne veux pas dire longue, mais c'est évident que c'est sur une période donnée de temps. Quand on parle, par exemple, de la situation énergétique ou des tarifs d'électricité, on en a longuement discuté aujourd'hui, à la période de questions, mon collègue des Ressources naturelles a dit que très prochainement une stratégie énergétique serait déposée ou serait annoncée publique. Alors, j'invite, M. le Président, le député de Gouin à attendre le dévoilement de cette politique et de cette action et de voir s'il n'y a pas des mesures proposées à l'intérieur de cette politique-là. Je ne peux pas aller plus loin, aujourd'hui, dans l'information, je ne peux pas dévoiler davantage.

M. Girard: Je comprends donc, M. le Président, que...

n (17 h 10) n

Mme Courchesne: C'est un aspect de la question, là. Je ne dis pas que c'est cette stratégie qui va régler toutes les inquiétudes du député de Gouin, absolument pas. Je dis que possiblement il peut y avoir certains éléments facilitateurs à l'intérieur de cette stratégie mais que par ailleurs je conviens avec le député de Gouin qu'il faut regarder et analyser cette situation-là avec toute l'attention requise.

M. Girard: Ce que je comprends donc, M. le Président, c'est que nous avons des hausses de tarifs d'électricité depuis trois ans et qu'il n'y a, depuis trois ans, aucune mesure d'atténuation pour les prestataires de la sécurité du revenu qui a été mise de l'avant ni par son ministère ni par le gouvernement. C'est ce que je comprends.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux juste rappeler au député de Gouin qu'en matière d'aide financière, et je le répète, il y a eu beaucoup, beaucoup de mesures de mises en place depuis trois ans. Je vais en énumérer quelques-unes: la Prime au travail, l'augmentation régulière du salaire minimum, l'indexation des prestataires pour les contraintes sévères, mais aussi pour les aptes au travail, alors que, dans leur temps, M. le Président, il y a eu bien des années où il n'y avait pas d'indexation, la prestation plancher pour les personnes les plus démunies, l'assouplissement des règles de comptabilisation des actifs pour que justement il y ait plus d'argent dans le gousset familial, l'élargissement de l'exemption du premier 100 $ par mois de revenus de pension alimentaire versée pour enfants à compter du 1er janvier 2006, M. le Président ? il ne faut pas sous-estimer ce que ça veut dire, ça veut dire 1 200 $ de plus par année, c'est quand même de l'argent sonnant ? gratuité des médicaments pour les personnes âgées les plus pauvres, le rehaussement des barèmes dans certains cas d'autres mesures, donc... Bon. Puis je pourrais parler de... Bon. Puis le Soutien aux enfants, M. le Président, ce n'est pas rien non plus, là. Alors, il est faux de dire que le gouvernement n'a rien fait et que le gouvernement n'a pas amélioré le revenu des personnes démunies.

Le Président (M. Copeman): Merci. Ceci met fin au premier bloc de 20 minutes. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis plusieurs années, le nombre de ménages, de personnes sur l'aide sociale a tendance à diminuer, et cette diminution est très significative dans plusieurs régions du Québec. Évidemment, c'est une très bonne nouvelle parce que ça veut dire qu'il y a plus de Québécoises, plus de Québécois, plus de ménages québécois qui se retrouvent dans une meilleure situation.

Les causes de cette tendance-là, je serais tenté de dire, dès le départ, que c'est certainement en bonne partie lié aux actions de notre gouvernement depuis 2003. Ces causes-là sont certainement par contre multiples. L'image qu'on doit en donner est certainement plus complexe qu'uniquement ce qu'on a fait, mais néanmoins notre gouvernement a fait beaucoup de choses. Et je sais que la ministre qui est en poste actuellement, depuis son arrivée, a fait également beaucoup, a posé beaucoup de gestes concrets pour soutenir les citoyens, les citoyennes qui sont victimes d'exclusion sociale, de pauvreté et de les aider dans leur désir et leur volonté de reprendre confiance en eux, de reprendre le marché du travail notamment.

Alors, M. le Président, j'aurais une question en trois volets, si vous permettez. Le premier volet, c'est: J'aimerais entendre la ministre nous expliquer un petit peu plus dans le détail, avec plus de nuances que ce que je viens de dire évidemment, comment elle explique peut-être cette baisse de clientèle à l'aide sociale, les différents facteurs, il y a peut-être des facteurs conjoncturels, je ne sais pas. Les facteurs évidemment qui sont liés à nos actions, aux actions de ce gouvernement sont extrêmement significatives, j'en suis convaincu, et elle pourra nous en donner certains détails, et également il y a peut-être d'autres facteurs.

Ma deuxième question, c'est évidemment la suite, autrement dit c'est intéressant, ça va bien, cette tendance, alors qu'est-ce que la ministre a dans les cartons pour s'assurer que nous allions dans ce sens-là et que nous continuions à offrir aux Québécois, aux Québécoises, disons, si c'est possible pour eux et pour elles, les moyens, donc, d'avoir une vie plus autonome, plus indépendante des prestations gouvernementales?

Et, de façon plus particulière, et la ministre décidera si c'est à ce bloc-ci qu'appartient la troisième partie de ma question ou si on y reviendra plus tard, je serai disposé à la reprendre, c'est que, dans ces orientations qui s'en viennent, moi, il y a une question qui m'intéresse plus particulièrement et c'est lié un peu à un renversement de tendance du marché du travail. On sait que, dans les années qui viennent, on va avoir beaucoup ? la ministre en a parlé dans son mot d'introduction ? d'emplois à combler, beaucoup de postes à combler. Théoriquement, M. le Président, si on a beaucoup de postes à combler, ça veut dire qu'il y a beaucoup plus d'emplois qui vont être disponibles, ça veut dire que, pour des personnes sur l'aide sociale qui désirent effectivement changer de statut et vivre à partir d'un salaire, d'un revenu, etc., il y aura donc plus, théoriquement, plus de possibilités. On sait que les obstacles sont multiples néanmoins parce qu'il y a toujours des difficultés. Je l'ai vécu dans mon comté. On a eu 1 700 pertes d'emploi en deux ans, et il est clair que, malgré qu'il y ait des postes nouveaux, ce n'est pas toutes les personnes qui ont perdu leur emploi qui ont les qualifications. Donc, il y en a qui ont nécessité d'avoir... faire appel à l'aide sociale pour pouvoir avoir une vie décente.

Alors, dans ce sens-là, ce serait intéressant, et, si c'est prématuré de répondre à ce troisième volet maintenant, on pourra peut-être attendre quand on parlera un peu plus de formation, mais j'aimerais entendre cette partie également: Qu'est-ce qu'on fait pour essayer de... Et j'ai certains éléments de réponse aussi. J'imagine qu'il y a des éléments de convergence qui jouent là-dedans aussi. Mais qu'est-ce qu'on fait pour nous assurer que les emplois effectivement qui vont être à combler on pourra offrir ou faciliter la tâche à ceux et celles qui dépendent de l'aide sociale et qui sont en mesure de pouvoir combler ces postes-là? Et qu'est-ce qu'on a dans nos cartons pour ça? C'est comme un sous-volet de la deuxième partie.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de remercier le député d'Orford pour une question super-intéressante, puis je veux dire au député d'Orford que je le retrouve avec plaisir en commission parlementaire. C'est la première fois que j'ai l'occasion, depuis trois ans, de le côtoyer en commission parlementaire. Ça me fait plaisir de pouvoir collaborer avec vous.

Écoutez, c'est une question fondamentale parce qu'on l'a dit: Nous avons, dans chacune des régions, des enjeux très spécifiques à l'égard de l'emploi, mais on s'aperçoit aussi qu'à la Sécurité du revenu ou à l'aide sociale nos profils de prestataires changent énormément. Et c'est là que je crois que nous avons une responsabilité de plus en plus grande pour faire en sorte que nos équipes sur le terrain, nos services aient la possibilité, la capacité, la flexibilité, puis toute l'expertise requise pour s'assurer que nous avons une bonne compréhension de ce que vit la personne qui requiert nos services. Et on a fait beaucoup de projets pilotes.

C'est vrai que ce ministère a, au cours des dernières années, mis en place, selon les réalités des régions, énormément de projets pilotes petit format pour essayer de tester des façons, des approches... tester, ce n'est pas le bon terme, mais pour essayer d'élaborer, je dirais, ou d'approfondir des approches auprès de ces personnes-là. Je pense, par exemple, à des personnes plus éloignées qui nécessitent cet accompagnement-là, qui nécessitent qu'on donne de la confiance, qu'on soit capables de donner un certain encadrement qui va leur permettre de croire en eux-mêmes et d'être capables de se dire: Oui, je peux contribuer. Pas nécessairement cinq jours semaine dans un neuf à cinq dans un bureau, ce n'est pas de ça dont on parle. Et je dirais qu'il ne faut jamais oublier toute notre relation de partenariat avec les organismes ressources externes et organismes communautaires qui, eux et elles, depuis 10 ans, 12 ans, 15 ans, ont aussi développé des façons de faire qui donnent de bons résultats.

Alors, c'est pour ça que je vous dirais que je crois beaucoup, beaucoup à notre approche territoriale en se disant qu'il faut que nos équipes... Et c'est là que la convergence devient très, très utile, c'est-à-dire qu'une même personne suit le parcours d'un individu et peut établir des liens avec les organismes communautaires, avec les entreprises, avec les besoins d'emploi pour être capable de bien diriger les personnes selon leurs aptitudes vers ce type d'emploi là.

Ça, c'est pour les gens qui sont sur l'aide sociale et qui démontrent qu'elles veulent... parce qu'il faut bien se rappeler qu'on n'est plus dans une approche coercitive. On va donc au rythme de la personne. Il faut que la personne veuille, mais il faut aussi que nos équipes les intéressent. Donc, oui, il y a du dialogue, il y a des suivis à faire. Et, même si une personne nous dit non, mais peut-être qu'elle nous dit non aujourd'hui, mais peut-être que, dans un mois ou dans trois mois, elle va dire oui, puis peut-être que, si on lui dit qu'elle s'en va dans un petit groupe et voici comment ça va se passer... Donc, ça, en Montérégie, en Mauricie, même chez vous, on développe des expériences pour faire en sorte que ces personnes-là puissent vraiment contribuer, et, oui, il y a des résultats qui sont probants à cet égard-là.

n (17 h 20) n

Ça, c'est la première partie de la question, mais je vous dirais que, par exemple, au cours de la prochaine année, pour les personnes handicapées, on va développer aussi des politiques et des mesures à leurs intentions où on va travailler beaucoup au niveau de l'employeur.

Pour compléter ma réponse, j'ai demandé que le service aux entreprises soit renforcé dans le ministère. Parce que, même si on fait ça avec les individus, ça prend des employeurs qui veuillent les accueillir, mais qui veuillent les accueillir en fonction de ce qu'elles ont à offrir. Autrement dit, peut-être qu'il faut humaniser nos services au sens de la solidarité, au sens de dire: Bien, soyons ouverts et peut-être qu'avec quelques ajustements... faisons tomber nos préjugés puis, au moins, donnons une chance. Pour donner une chance à une entreprise, il faut qu'il y ait des groupes de ressources externes ou il faut qu'il y ait des gens chez nous, dans notre ministère, qui accompagnent aussi l'entreprise dans sa démarche pour l'encourager. Puis, si ça ne va pas comme on pense, bien essayons encore, ajustons, mais soyons persévérants, puis échangeons en termes d'expertise sur qu'est-ce qu'on peut améliorer pour que ce soit un succès.

C'est théorique, hein, mais je vous dirais que, quand on va sur le terrain, c'est beaucoup moins théorique que ça. Il suffit de voir des personnes qui viennent témoigner de leur satisfaction de pouvoir participer pour vraiment se dire qu'il faut continuer à investir dans ce sens-là. Et je ne parle pas que d'argent, je parle davantage de capacité, comme équipes au pluriel, de travailler ensemble dans la même direction pour connaître ces résultats-là. Est-ce que j'ai répondu à la question? Est-ce qu'il y avait un autre volet auquel je n'ai pas répondu?

M. Reid: ...maintenant le volet de travailler à l'adéquation entre les compétences des gens qui sont assistés sociaux et les emplois disponibles ou qui vont devenir disponibles. Beaucoup de ces emplois-là évidemment demandent une formation professionnelle ou quelque chose comme ça.

Mme Courchesne: Est-ce que je peux répondre maintenant? Bien, ça aussi, je pense qu'on a accompli certains pas dernièrement, notamment avec le ministère de l'Éducation. Parce que vous avez entièrement raison de dire que ça passe par la formation professionnelle et technique, par exemple. Et ça passe aussi, je croirais, beaucoup par de la formation en entreprise, stage en entreprise, encore là, capacité pour ces entreprises-là d'être ouvertes à... Bon. Je vais vous donner un exemple dans ma région. Je travaille actuellement avec le maire de Laval et avec des gens d'affaires. On va constituer un petit réseau pour non seulement les sensibiliser, mais pour que, dans des politiques d'embauche, ils consacrent des ressources, et embaucher certaines de ces personnes qui viennent soit de l'aide sociale mais qui sont aussi un petit peu plus éloignées mais aussi qui sont... et pour que, dans un dialogue, on se dise: Donnons-leur cette chance. Et, s'il faut qu'à travers ce projet pilote, mais avec l'implication des gens d'affaires, nous ayons certains programmes de formation sur mesure, oui, c'est possible, oui, c'est possible de le faire. Ce que j'ai réalisé, moi, depuis un an, c'est que c'est beaucoup, beaucoup une question de volonté des intervenants du milieu et de tous les acteurs socioéconomiques dans ce sens-là.

M. Reid: ...compléter peut-être parce que vous avez ouvert une porte, Mme la ministre, au niveau de projets pilotes, de projets originaux comme celui dont vous parlez chez vous et comme un projet qu'il y a dans mon comté que j'ai suivi de près et que vous connaissez, Mme la ministre, parce que c'est dans votre ministère. On a travaillé, j'ai une très belle collaboration, c'est un projet entre autres qui fait intervenir des sommes qui viennent aussi de l'entreprise privée qui a contribué. Et c'est un projet qui travaille dans ce contexte-là à aider des personnes, avec la commission scolaire également, aider des personnes qui n'ont même pas un secondaire I à se qualifier pour des emplois qui normalement demanderaient un équivalent de secondaire V. Et il y a des projets comme celui-là, moi, j'ai trouvé que c'est un projet extrêmement intéressant et je suis juste curieux de savoir si ces projets-là, parce que vous avez parlé d'un autre projet, si ces projets-là vont avoir tendance à se multiplier au Québec. Parce que c'est vraiment des projets qui ont des résultats absolument extraordinaires.

Mme Courchesne: Et ça, c'est très, très important parce que c'est là... je voudrais compléter ma réponse en disant les pas énormes qu'on a franchis dernièrement, et, je vous dirais, grâce au premier ministre et à la Stratégie action jeunesse. Parce que cette volonté du premier ministre de s'assurer qu'on ne laissait personne en plan fait en sorte qu'on parle des jeunes, mais on se rend compte qu'à travers l'expérience qu'on va vivre avec les jeunes on va pouvoir les transposer à des personnes qui sont moins jeunes. Et ce que ça veut dire: notamment pour ceux qui n'ont même pas le secondaire I. Et là on s'aperçoit que par région... et c'est là que le ministre de l'Éducation accepte que régionalement on puisse faire ce qu'on appelle ces passerelles et faciliter cette qualification-là.

Je vous dirais qu'on va avoir tendance à commencer avec les plus jeunes, hein, ceux qui n'ont pas ce secondaire V et qui se découragent, parce que, là, on leur dit: Il faut que tu fasses, écoute, trois mathématiques, quatre français et, eux, là, ils savent qu'ils n'y arriveront pas. Alors, ils se disent: Est-ce qu'on peut d'abord aller en emploi et s'engager dans une démarche qui va nous permettre de nous qualifier et de poursuivre une formation? Et ça, ça va être possible, et ça s'en vient, et ça veut dire collaboration de l'entreprise, du ministère de l'Éducation, commission scolaire et de nous-mêmes. Ça, ça va se faire.

Et je vous rappelle qu'il y a plus que la moitié du budget d'Emploi-Québec... C'est 300 millions de dollars qui sont consacrés à des mesures de formation. Et plusieurs d'entre elles sont des formations du type que... et quelque député que ce soit... puis on a touché à peu près à 37 000 personnes comme ça. C'est 37 000 nouveaux participants qui se sont inscrits à travers ces diverses formations là. J'ai le détail. Ah oui! Alors, en francisation, 4 153; alphabétisation, pas suffisamment, 977, pas suffisamment. Mais, dans les formations professionnelle et technique, 8 800, comme tel. En fait, à la toute, toute fin, là, si j'inclus tout ça, c'est 41 000 personnes. C'est énorme et c'est là qu'on voit qu'il faut travailler de façon très, très, très ciblée.

Mais je le dis devant vous, M. le Président, quelque député que ce soit, peu importe la formation politique, parce que, s'il y a une place où il ne faut pas faire de partisanerie, c'est bien là-dedans, mais un député qui aurait dans sa région un projet ou des volontés de personnes adaptées à la personnalité de sa région, aurait quelque chose d'intéressant à soumettre dans ce sens-là, je serais très ouverte et je l'accepterais. Parce que je me dis que, dans une région, dans une ville mono-industrielle par exemple, si on est capable, à la fin de l'année, de mettre au travail 10, 12, huit, ce n'est pas important, le nombre, des personnes au travail, c'est un gain énorme. Si, dans une région donnée, on met au travail trois handicapés, c'est déjà beaucoup, parce qu'avec les années il y a un effet d'entraînement, et ça change toute la perception, ça change la façon d'aborder ces questions-là. Et, moi, je rends hommage aussi à nos équipes, mais je rends hommage à la recherche. Il y a beaucoup de recherche là-dedans. Il y a beaucoup de profs d'université, il y a beaucoup d'expertise, des équipes du ministère qui sont là depuis longtemps, qui ont tout vu, qui ont tout vécu, mais qui continuent de pousser ça plus loin. Eh oui, il y a des résultats.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, donc nous avons eu une longue discussion un peu plus tôt sur les tarifs d'électricité et ce qui ressort donc clairement, c'est que le ministère a fait une analyse d'impact sur ces hausses, mais que la ministre ne veut pas la dévoiler, que la ministre n'a pas réussi à convaincre son Conseil des ministres de bloquer la hausse des tarifs d'électricité et qu'elle n'a pas convaincu son Conseil des ministres non plus d'adopter des mesures d'atténuation pour permettre aux plus démunis de faire face à ces hausses de tarifs d'électricité. Donc, en conclusion, les plus démunis n'ont pas été protégés par ce gouvernement quant à la hausse des tarifs d'électricité.

Et passons, M. le Président, maintenant à un autre sujet. Je vais aborder la question des effectifs du ministère, le volet de l'administration. Dans le livre des crédits, on apprend qu'il y aura des coupures de postes, 112 postes de moins dans le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Est-ce que la ministre peut déposer son plan d'effectif par région?

n (17 h 30) n

Mme Courchesne: M. le Président, à la page 16, on a déjà ce plan d'effectif. On a l'annexe I aussi, page 16. Mais je peux donner la façon dont ça se fera. D'abord, il faut dire qu'il y a des économies qui sont réalisées, qui sont reliées plutôt au projet Convergence. Je vous dirais beaucoup au niveau du personnel d'encadrement parce que, pour moi, de préserver la proximité du service ou de préserver le service aux citoyens, c'est important, mais c'est évident que ce projet Convergence fait en sorte qu'il y a moins de personnel d'encadrement. On le sait, dans nos régions, un directeur régional, un directeur à Emploi-Québec, un directeur Sécurité du revenu, Convergence fait en sorte qu'il y en a un sur deux qui tombe. Donc, il y a là des économies liées à ce projet-là. Il y a des départs à la retraite qui ne sont pas remplacés ou qui seront remplacés en partie, et bien sûr, on l'admet volontiers, il y a des contrats d'employés occasionnels qui ne seront pas renouvelés.

Le taux de roulement du personnel est d'environ 2 % et il y a du redéploiement d'effectif régulier qui sont également des facteurs qui sont pris en considération pour régulariser notre situation financière ou régulariser les enveloppes d'effectif comme telles. Donc, dans ce sens-là, on essaie de minimiser au maximum les impacts liés aux réductions. Donc, sur le 112, bien c'est 108... c'est ça.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce que la ministre convient qu'en coupant des effectifs, elle a fait référence que c'était lié notamment à la convergence et qu'en tout cas elle ne voulait pas qu'il y ait des impacts sur la clientèle, mais convient-elle qu'en diminuant le nombre de personnels pour desservir les clientèles, que ce soit les prestataires de la sécurité du revenu ou certaines qui veulent participer à des mesures d'employabilité, est-ce qu'elle ne convient pas que ça aura un impact sur la qualité des services offerts à ceux qui utilisent les CLE sur le territoire québécois?

Mme Courchesne: M. le Président, je répète que la très grande majorité, je ne dirai pas les 112 parce que c'est faux, mais je dirais qu'il y a une bonne proportion qui est au niveau du personnel d'encadrement. Donc, la réponse, c'est: Non, ça ne va pas diminuer le service. Au contraire, nous considérons que le projet Convergence améliore les services offerts aux citoyens. Est-ce qu'il y a une période de transition? Est-ce que tout est actuellement au beau fixe? Peut-être pas. Je ne pourrais pas donner cette garantie-là. Mais, je vais vous dire, ça a été une opération immense qui s'est déroulée, somme toute, de façon extrêmement positive dans ce but d'améliorer le service aux citoyens.

L'autre chose, M. le Président, que je veux dire, c'est qu'en 2005-2006 il y avait 6 482 ETC. Nous aurons une réduction de 112 personnes sur 6 482 ETC. C'est très, très, très minime, c'est... Et, dans certaines régions ? puis je le sais parce que j'ai discuté avec bon nombre de députés, parce que, chaque fois qu'une situation m'est soumise, je parle au député concerné, peu importe la formation politique ? dans bon nombre de centres locaux d'emploi, il y a des diminutions de clientèle importantes, importantes. Ça, il faut aussi tenir compte de ces facteurs-là. Quand on vous dit qu'il y a une baisse de clientèle, ça paraît aussi. Et là je ne vous parle pas du comté de Gouin puis je ne vous parle pas de la région de Montréal, on s'entend, ni de Québec. Mais, dans certaines régions, on s'aperçoit qu'il y a eu, au cours pas uniquement de la dernière année mais au cours des trois ou quatre dernières années, trois ou quatre dernières années, oui, il y a eu des baisses de clientèle significatives qui font en sorte qu'on peut se permettre de réduire légèrement nos effectifs. Et ça, on pourrait donner ces détails-là par région.

M. Girard: M. le Président, je suis convaincu que la ministre souhaite être transparente sur la question du débat sur les effectifs. Cependant, nous avons demandé, dans les renseignements, Demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, dans le document volet Aide à l'emploi, à la page 26: Budget de chacun des CLE et prévisions pour 2006-2007 et détails des effectifs occasionnels et réguliers pour chacun des CLE. L'an dernier, nous avions eu accès à ces documents, et, cette année, on nous a indiqué que c'étaient des questions non pertinentes à l'étude des crédits. Alors, j'aimerais savoir pourquoi, l'an dernier, nous avons pu avoir accès à ces documents et que, cette année, ce n'était pas pertinent?

Mme Courchesne: M. le Président, d'abord, je veux juste rappeler au député de Gouin que nous sommes à l'étude des crédits, donc les crédits sont octroyés par programmes. C'est évident qu'on n'a pas à dévoiler nécessairement les budgets par CLE. D'abord, ce sont des budgets régionalisés, hein, ce ne sont pas... et que, dans ce sens-là, je ne me rappelle pas que, l'an dernier, on ait donné des budgets par centre local d'emploi, là, je ne me rappelle pas de ça parce que... bien, ça m'intéresserait de voir ce qu'on vous a remis l'an dernier.

Maintenant, ce que je peux dire au député de Gouin, c'est qu'actuellement toutes les décisions ne sont pas complétées sur cette réduction d'effectif par région. Je suis en train de regarder ça de très, très près. Ce sera fait d'ici deux ou trois semaines maximum. J'ai des consultations à faire parce que je tiens à minimiser les impacts comme, par exemple, selon les régions. C'est-à-dire que les régions où il y a des problématiques de chômage très élevées, des régions où il y a des problématiques liées à la forêt, liées au textile, liées à, par exemple, en Gaspésie, je ne vous cacherai pas, liées à la crevette et au crabe, c'est évident que j'apporte une attention particulière et que je ne veux pas réduire le personnel dans ces régions qui sont durement touchées. Donc, j'essaie d'apporter un certain éclairage puis un certain équilibre à cet égard-là. Et, M. le Président, ça me fera plaisir, d'ici un mois, de partager avec le député de Gouin sur l'ensemble de ces décisions-là qui seront prises. Parce que ça, je trouve que c'est des décisions qui concernent chaque député. Et je l'ai fait dans le cas de Champlain, par exemple, je l'ai fait dans le cas de Havre-Saint-Pierre avec les députés concernés et je n'ai aucune restriction pour partager ces informations-là et avec vous comme porte-parole officiel de l'opposition mais aussi avec tout député de cette Chambre qui aurait des informations particulières à me transmettre et où j'aurais des décisions à prendre et que je partagerais avec ces députés.

L'an passé, ce qu'on me dit, c'est que, l'an passé, on avait donné la répartition par CLE pour 2004-2005, pour l'année qui précédait, donc on pourrait faire la même chose pour 2005-2006. Maintenant, pour 2006-2007, vous aviez demandé, dans le livre des crédits, pour 2006-2007, on ne peut pas vous le fournir parce que les décisions ne sont pas toutes prises. Mais, si vous voulez qu'on vous le fournisse pour 2005-2006, nous le ferons avec plaisir.

M. Girard: Est-ce que je dois comprendre, à ce moment-là, donc que nous aurons accès aux documents pour 2005-2006 sous la même forme que ceux de 2004-2005?

Mme Courchesne: Oui.

M. Girard: Et j'imagine qu'au moment ? d'ici, vous me dites, trois semaines, un mois ? où vous prendrez d'autres décisions, j'imagine que nous pourrons aussi avoir accès à ces informations-là de façon à ce que tous les parlementaires, peu importe de quel côté de la Chambre ils se situent, puissent avoir accès à ces informations. Vous me dites que vous tentez de minimiser les impacts de ces coupures de postes.

J'ai un exemple concret qui intéresserait certainement le député de Saint-Jean. Au CLE de Saint-Jean, il y a des coupures d'effectif de l'ordre de 25 %. Il y avait 20 agents, il y en a aura dorénavant 15. Il y avait, en 2004, au niveau des dossiers traités par agent, 320 dossiers; en 2005, 400 dossiers; et, en 2006, on parle de 500 dossiers. Est-ce que la ministre peut convenir avec nous que cela aura un impact sur la clientèle qui est desservie par ce CLE? Et je lui rappelle également qu'il y a eu une augmentation du nombre de dossiers actifs de prestataires, individus et familles au CLE de Saint-Jean, qui est passé, en novembre 2003, de 4 441 à, juin 2006, on parle de 5 162. Alors, j'aimerais qu'on puisse m'expliquer cette décision.

n (17 h 40) n

Mme Courchesne: M. le Président, je pourrai très certainement vérifier l'information... Moi, ce qu'on me dit, M. le Président, là, c'est que la réduction d'effectif l'an dernier, c'est ça, pour l'ensemble de la Montérégie, pour toute la Montérégie, ça a été 24 personnes pour 20 CLE. Ça fait que, moi, je voudrais vraiment vérifier vos informations et les nôtres, là, parce que je pense que les gens qui m'entourent sont assez rigoureux, ont certainement toute l'information très, très, très précise quant à ce qui a été fait en Montérégie. Et ce que ma sous-ministre me dit ? et c'est celle qui suit ça vraiment avec une loupe ? elle me dit que, l'an dernier, en 2005-2006, pour 20 CLE, il y a eu 24 réductions d'effectif. Et, croyez-moi, là, le député de Saint-Jean, je lui parle régulièrement. C'est un député qui suit son affaire de très, très près, là. S'il y avait eu autant de coupures, je suis certaine qu'il se serait empressé de venir m'alerter. Ça fait que, si vous me parlez de l'ensemble de la Montérégie, ça, c'est autre chose, mais je n'ai aucune difficulté, M. le Président, à ce qu'on partage ou on échange les différents types d'informations par rapport à ce que nous dit le député de Gouin, là.

M. Girard: M. le Président, pour préciser ma pensée à la ministre, ce sont les annonces qui ont été faites aux employés du CLE pour la prochaine année financière qui ont été faites. Et on a indiqué que les données pour l'ensemble de la Montérégie seraient rendues publiques, là, les coupures de postes, on informerait les employés autour du 9, 10 mai. Est-ce que l'information est exacte? Et je souhaiterais avoir... Vous me dites qu'il y aura 24 coupures de postes au niveau de la Montérégie dans l'ensemble des CLE. Alors, j'aimerais savoir quelle sera la répartition par CLE dans la prochaine année pour être en mesure d'évaluer l'impact sur la clientèle.

Le Président (M. Copeman): Afin de dissiper cette confusion, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. J'aimerais la dissiper rapidement, parce que, je le répète, là, M. le Président, le 24... Non, j'aimerais qu'il m'écoute, M. le Président, parce que, sincèrement, là, on ne transmet pas l'information de la bonne façon. Il y a eu, en 2005-2006, 24 réductions d'effectif pour 20 CLE ? il ne m'écoute pas ? dans la Montérégie au complet. Je n'ai pas dit, M. le Président, que je couperais 24 effectifs en 2006-2007, ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit que les décisions n'étaient pas prises.

Et, M. le Président, malheureusement je comprends parfois l'inquiétude de nos employés, mais je sais, depuis un an que je suis ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, que la machine à rumeurs, elle s'emballe aussi beaucoup. Puis, c'est drôle, la machine à rumeurs, elle va toujours voir les députés du côté de l'opposition, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Puis on pense, avec ma sous-ministre adjointe: Combien de fois en un an on a rétabli les faits sur la machine à rumeurs! Ça fait que là ce que je dis, c'est que les décisions n'ont pas été prises. C'est sûr qu'il n'y aura pas 24 coupures d'effectif à Saint-Jean. Ça ne se peut pas, c'est impossible.

Alors, dans ce sens-là, je rassure le député de Gouin et je dis: Les décisions n'ont pas été prises. J'ai vu ma sous-ministre, je lui ai dit que j'avais besoin d'encore deux à trois semaines, deux à trois semaines. Lundi, c'est le 1er mai. Moi, mon avis, là: avant la fin mai, tout ne sera pas complètement terminé à l'ensemble du Québec. Il y a des régions où ce sera plus facile, ce sera terminé, mais il y a d'autres régions, Montréal par exemple, beaucoup plus compliqué comme situation, beaucoup plus complexe. Donc, Montréal va arriver plus tard, vers la fin mai.

Donc, je rassure tous les employés de ce ministère. Nous faisons tout en notre possible pour que ce soit réduit au maximum, et le 24, je le répète, 24 effectifs de coupés pour 20 CLE, alors c'est à peu près un effectif par CLE. Mais faites attention parce que ce n'est pas nécessairement comme ça que ça fonctionne non plus, ce n'est pas de cette façon-là que ça fonctionne non plus. Il faut ajouter les directions régionales, et, dans nos coupures proposées ici pour nos crédits 2006-2007, il y a aussi bon nombre d'effectifs au central, aux services administratifs centraux, là. Il ne faut pas penser que, quand on réduit les effectifs, on s'en va tout de suite directement dans les centres locaux d'emploi. La priorité, ce que la ministre a demandé, c'est d'abord de voir si on peut réduire les services centraux administratifs et les cadres parce qu'on a un taux d'encadrement assez élevé, alors est-ce qu'on peut diminuer sur le taux d'encadrement d'abord, les services centraux administratifs et, en très, très, très dernier recours, les régions.

M. Girard: M. le Président, l'information que j'ai donnée sur le CLE de Saint-Jean, c'est des informations qui ont été divulguées aux employés du CLE. Alors, ce sont des informations qui ont été déjà diffusées. S'il y a eu des erreurs ou si une mauvaise information a été transmise à ces employés, il me semble qu'il serait du devoir rapidement qu'on informe que les données et les informations qu'on a transmises sont fausses. Mais les faits que j'ai, Mme la ministre, et je pense qu'à l'heure où nous nous parlons le député de Saint-Jean est informé de ces éléments-là: qu'il y aura des coupures de postes au CLE de Saint-Jean et qu'il y a une augmentation du nombre de dossiers par agent.

Et je peux également vous indiquer que, dans l'étude des crédits, si nous comparons, en 2004-2005 le nombre de dossiers opérationnels confiés à un agent de gestion des cas actifs fut en moyenne de 329 et, dans le livre des crédits qui nous a été présenté cette année, on dit qu'au 31 mars 2006 le nombre de dossiers opérationnels confiés à un agent de gestion des cas actifs fut en moyenne de 348. Donc, je comprends qu'il y aura, j'imagine, pour la prochaine année financière, une augmentation également du nombre de dossiers confiés à un agent de gestion et que nous en avons un bel exemple dans le cas du CLE de Saint-Jean où on parle d'une moyenne autour de 500 dossiers.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais le dire pour la dernière fois: Je suis aujourd'hui accompagnée de tous les sous-ministres de ce ministère. Ce n'est pas rien, là. Là, c'est comme si le député de Gouin mettait en doute ce que les sous-ministres qui sont ici présents me disent. Je trouve ça assez sérieux et grave puis je n'accepterai pas ça. Les sous-ministres qui sont ici présents n'ont transmis aucune, aucune information, zéro information à leurs employés. Il y a trois personnes qui ont discuté de ça avec moi... c'est-à-dire deux personnes, les deux à ma gauche. Alors, je regrette, mais, moi, je n'accepterai pas ça parce que ça, c'est de l'information administrative, c'est de l'administratif, c'est de l'imputabilité des sous-ministres dont vous parlez, et les sous-ministres n'ont transmis aucune, zéro information.

Alors, moi, je veux bien, M. le Président, que le député de Gouin soit très fidèle à ses sources, mais, moi, mes sources, ce sont mes sous-ministres. Et, tant que la ministre n'a pas décidé et qu'elle est devant vous et qu'elle est devant ses collègues pour dire qu'elle n'a pas décidé, qu'elle a vu pour la première fois le tableau hier midi, bien, moi, là, il peut se dire n'importe quoi, le député de Gouin peut croire ce qu'il veut, mais je pense que, s'il est responsable, s'il a le respect de la fonction publique, il va croire, dans ce lieu public où on est filmés, enregistrés, il va croire ce que les gens qui m'accompagnent me disent. Il y a 66 employés au CLE de Saint-Jean, pensez-vous vraiment qu'on va en couper 24? Pensez-vous vraiment qu'on va faire augmenter des dossiers de 300 à 500 par agent, alors, alors que notre nombre de dossiers diminue? En fait, le nombre d'effectifs diminue plus lentement que le nombre de dossiers qu'on a devant nous.

Alors, il faut être sérieux ici, M. le Président, là. Je pense qu'il y a des gens qui sont superresponsables qui sont ici et de mettre en doute la parole... de l'information que nous donnons... Parce qu'effectivement il y a des employés qui pourraient avoir des craintes justifiées, là, je ne sous-estime pas les inquiétudes qui peuvent être suscitées. Mais je pense que l'information est assez bien transmise dans l'ensemble du ministère. Et c'est un aspect pour lequel nous portons, nous portons la plus grande attention parce qu'on le sait, CLE par CLE, député par député, parce qu'on le sait, il en va d'emplois. Et, si on est le ministère de l'Emploi, bien on a un immense respect pour ceux qui ont ces emplois-là, qui veulent les garder et qui gagnent leurs vies honorablement au sein de la fonction publique.

n (17 h 50) n

Alors, je tiens, M. le Président, à rassurer le député de Gouin, mais je voudrais aussi que le député de Gouin croie l'information qu'on est en train de lui donner, qui est l'information la plus transparente qu'on puisse lui donner à ce jour. Et, je le répète, lorsque les décisions seront prises, ça me fera plaisir de les partager avec lui et avec chacun de ses collègues, comme je le fais avec chacun de mes collègues.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: M. le Président, à mon tour, dans un premier temps, à saluer la ministre ainsi que mes collègues du côté ministériel et notre collègue de l'opposition le député de Gouin. Je pense que, lorsqu'on écoute les échanges jusqu'à maintenant, on a, en tant que parlementaires, cette responsabilité-là non seulement d'étudier les crédits qui sont alloués à cet important ministère, mais ça nous permet de vraiment questionner et de commenter sur les services qui sont donnés aux citoyens. Vous me permettez, M. le Président, aussi on peut le constater en écoutant la ministre, l'effort qu'elle met depuis que ce dossier lui a été confié, ça fait plus qu'un an maintenant, et l'importance qu'elle y accorde.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention qui a été faite entre la ministre et le député de Gouin et notre collègue d'Orford et, comme eux, j'ai pu constater l'effort qu'a fait le ministère et la ministre et le gouvernement pour diminuer les nombres de prestataires d'assistance sociale ainsi que les différentes mesures qui ont été prises pour assurer une meilleure intégration à l'emploi. Vous savez, M. le Président, c'est un travail important, c'est un travail qui demande énormément d'efforts non seulement par les différents employés de la fonction publique, mais sur le terrain lorsque... tel que le disait la ministre.

Peut-être pour une première intervention, ma première question va être sur le Programme d'aide et d'accompagnement social. Vous savez, M. le Président, moi, j'ai la chance de parler à des... citoyens dans mon comté. On sait que ça peut nous arriver à n'importe quel moment de notre vie, pour toutes sortes de raisons, qu'on devient prestataire d'assistance sociale, et la durée va être différente pour toutes sortes de raisons, puis les raisons qui vont nous amener à réintégrer ne sont pas les mêmes, la ministre en parle également. Et je sais que ce programme-là, dont le ministère s'est doté, d'aide et d'accompagnement vient améliorer la situation des personnes qui ne peuvent intégrer rapidement le marché du travail, qui est sans doute quelque chose d'important. Alors, j'aimerais entendre la ministre sur ce programme-là et en quoi il vient aider ces personnes-là, qui en ont besoin.

Mme Courchesne: Excusez-moi, il y a un fantôme dans le bureau, je suis désolée pour le bruit. D'abord, merci à la députée de Nelligan de sa question, parce que, rappelons-nous, à peu près à la même période l'an dernier nous étions en commission parlementaire à discuter de façon, moi, que j'ai trouvée extrêmement intéressante avec le collègue du député de Gouin, le député de Vachon, sur le projet de loi n° 57 dans lequel il y avait ce programme d'accompagnement social auquel, je crois, nous avons tous cru intensément comme étant une façon de faire en sorte que des personnes étaient accompagnées et pouvaient participer activement au marché du travail.

Alors, quand on a adopté la loi, on savait aussi que, ce programme-là, on allait le faire en collaboration avec des organismes de ressources externes et des organismes communautaires, ou plutôt des organismes d'insertion en emploi, je m'excuse, et que déjà le ministère avait des partenariats avec ces organismes-là. Mais, vers la fin de l'été, après échange avec eux, ils nous ont demandé d'avoir une ou deux journées de consultation pour bien comprendre les modalités, mais surtout pour qu'ensemble on puisse dégager: Comment allons-nous vraiment, un, intéresser ces personnes-là? Comment on va réussir à les intéresser au sens qu'elles acceptent de s'inscrire dans cette démarche-là? Mais surtout quel type d'accompagnement? Parce que c'est facile de parler d'accompagnement personnalisé ou d'accompagnent social, mais encore faut-il qu'on soit capable de vouloir dire ce que ça veut dire au quotidien. Puis qu'est-ce qu'on a à offrir comme services sur le 20 heures ou quelque 20 heures par semaine quand elles se présentent dans ces organismes-là? Bien, qu'est-ce qu'elles vont faire? Comment ça se passe? Qui fait quoi? Quelles sortes de renseignements on leur donne, on leur fournit?

Donc, on a pris l'automne, très honnêtement, un peu plus long qu'on aurait souhaité, mais on a pris l'automne pour travailler avec les représentants de ces organismes-là et bâtir le programme vraiment en consultation et en partenariat. Et, à partir du 1er mai, donc à peu près le 1er mai, à peu près la semaine prochaine, il y aura une soixantaine d'ententes de signées avec les organismes dans plusieurs, plusieurs régions du Québec pour que ces organismes puissent accueillir très, très, très prochainement les premiers participants. Donc, je dois dire que ça a été un peu plus long que prévu. J'aurais souhaité qu'on débute un peu avant. Notre objectif, c'est d'aller au-delà d'une centaine d'ententes avec ces organismes-là pour vraiment amorcer les démarches comme telles.

En fait, ce qu'elles vont faire, c'est qu'elles vont préparer les personnes à aller vers le marché de l'emploi. C'est une première étape vers le marché de l'emploi. Par contre, on va offrir, on espère pouvoir, après ce nombre de semaines là, offrir un suivi vers l'employeur, c'est-à-dire que, si la personne effectivement peut trouver un emploi, même s'il est à temps partiel, qu'on soit capable de faire un suivi pour que la personne ne décroche pas après deux semaines, trois semaines, un mois, deux mois, et que cette relation-là de confiance ou de... puisse être sur une plus longue période.

Mais là on s'entend qu'on parle vraiment de personnes beaucoup plus éloignées du marché du travail qui, comme vous l'avez très bien dit, pour toutes sortes de raisons, un jour, se sont retrouvées dans cette situation-là qui était souvent, souvent, souvent hors de leur contrôle et qui, avec les années, les semaines, les mois, fait que ? oops! ? on se dit: Est-ce que je peux encore? Est-ce que je suis encore capable? Alors, on essaie avec d'autres. Puis de se retrouver dans des petits groupes, ça peut avoir un effet incitatif intéressant. Et donc c'est ce que ça veut dire, le programme d'accompagnement veut donc dire qu'à chaque jour il y a des activités, il y a des types d'informations, il y a des façons de faire qui permettent à la personne de lui donner tout le soutien nécessaire pour que ce soit une réussite et un succès. Parce que c'était ça aussi. Pourquoi on a pris plus de temps? C'est pour s'assurer qu'on connaissait des succès et pas trop d'échecs ou de... alors, que ça fonctionne. Alors, c'est ce qu'on met en place.

Mme James: Alors, M. le Président, vous me permettez de poursuivre sur une autre question?

Le Président (M. Copeman): Oui, il reste trois minutes, par contre... ou deux minutes avant 18 heures.

Mme James: Parce que, moi, j'aimerais aborder un autre sujet.

Le Président (M. Copeman): Pas forcément, Mme la ministre. Si vous désirez, c'est votre droit, mais...

Mme James: Alors, peut-être une question qu'on pourra peut-être continuer lors d'un deuxième bloc, mais une petite complémentaire sur les personnes handicapées. Vous savez, Mme la ministre, qu'on a adopté cette Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. C'est une loi absolument importante, vous savez, M. le Président, qui a été adoptée en décembre 2004, qui a été attendue longtemps, et vous l'avez mentionnée dans vos remarques préliminaires. Lorsqu'on s'est donné cette responsabilité d'adopter cette loi-là, on voulait s'assurer que tous les ministères soient responsabilisés face à cette intégration des personnes handicapées. C'est sûr que, quand on regarde la question de l'emploi, hein, l'intégration passe par l'emploi, on l'a dit souvent. Vous avez parlé entre autres de la stratégie dans vos remarques préliminaires. Je sais qu'il ne reste pas grand temps, mais si vous voulez juste commenter brièvement si la stratégie est commencée, si les travaux vont bon train.

n (18 heures) n

Mme Courchesne: M. le Président, ça me fait plaisir de dire à la députée de Nelligan de même qu'aux autres membres que, oui, on a commencé, oui, on est assez avancés. Moi, je devrais avoir une première ébauche d'ici l'automne. Vous savez que la loi dit décembre 2007 pour la mise en oeuvre. Je ne vous cacherai pas que j'aurais aimé ça que ce soit un peu avant. Alors, c'est pour ça qu'on travaille avec l'Office des personnes handicapées, entre autres, mais pas uniquement, mais entre autres, et d'autres ministères, le ministère de la Santé, etc., pour qu'on puisse le plus rapidement possible déposer cette stratégie d'intégration, mais surtout aussi faire des consultations avec les employeurs puis avec les différents intervenants concernés. Alors, dès la fin de l'été, début de l'automne, on devrait être en mesure d'avoir une ébauche très, très avancée de cette stratégie d'intégration.

Le Président (M. Copeman): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, 9 h 30, afin d'entreprendre les crédits budgétaires relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux. Merci.