Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, Bill 125, An Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement. Comme je l'ai fait hier, je veux simplement souhaiter la bienvenue de nouveau à la députée de Pontiac qui redevient membre permanente de la Commission des affaires sociales après un petit hiatus ailleurs.

Une voix: Séjour.

Le Président (M. Copeman): Séjour ailleurs. C'est ça. Alors, bon retour, Mme la députée.

Je vous rappelle également, chers collègues, ainsi que tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant la séance des travaux de la Commission des affaires sociales, et je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Alors, toutes les annonces d'usure étant faites....

Une voix: D'usage.

Le Président (M. Copeman): ...d'usage, pardon...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Aussi, aussi, aussi. Je pense que le mot est également juste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Toutes les annonces d'usage étant faites, nous pouvons poursuivre, et, si ma mémoire est bonne...

Une voix: Mon mémoire.

Le Président (M. Copeman): ...mon mémoire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Aïe! C'est parce que j'écoute trop attentivement le député de Vachon. C'est toujours une mauvaise affaire. Suivre les conseils du député de Vachon, là, toujours dangereux. C'est parce qu'il ne fait pas assez confiance à son député. C'est ça, le problème.

Alors, nous sommes à l'article 4. Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, pour la présentation de l'article 4.

Mme Delisle: Alors, bon matin, chers collègues. Alors, je vais vous lire l'article 4 tel qu'il est libellé dans le projet de loi n° 125.

L'article 8 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Les parents de l'enfant ont également le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»

M. le Président, nous avons un amendement, que j'ai déposé, que l'opposition a en sa possession. Si vous permettez, je pourrais le lire. Nous remplaçons donc l'article, tel que nous l'avions proposé dans 125, l'article 8... Attendez une minute, je me reprends. L'article 4. Remplacer l'article 4 de ce projet de loi par le suivant:

L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant:

«L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.

«L'enfant a également le droit de recevoir, aux mêmes conditions, des services d'éducation adéquats d'un organisme du milieu scolaire.

«De plus...

n(9 h 40)n

Une voix: ...

Mme Delisle: ... ? excusez-moi, M. le Président ? l'enfant et ses parents ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix lorsqu'ils désirent obtenir des informations ou lorsqu'ils rencontrent le directeur ou toute personne qu'il autorise.»

Quelques commentaires. Alors, le premier alinéa de cet amendement vient préciser les services auxquels l'enfant et les parents ont droit et précise aussi dans quelle mesure ils y ont droit. Vous vous rappellerez que le Barreau et la Commission des services juridiques avaient soulevé certaines inquiétudes, M. le Président, lors du dépôt de leurs mémoires. Compte tenu de la référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ils craignaient que la DPJ soit exemptée de dispenser des services aux parents. Donc, comme ce n'était pas l'objectif de 125 de priver qui que ce soit de services, on a jugé opportun de mettre réellement l'emphase à la fois sur les services aux enfants et aux parents.

Le troisième alinéa précise que l'enfant et ses parents ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix lorsqu'ils rencontrent le DPJ ou qu'ils désirent obtenir des informations. Ça, vous vous rappellerez aussi, on a eu beaucoup de commentaires là-dessus, que ce soit des grands-parents ou des groupes communautaires qui sont venus nous dire qu'il y a des gens qui auraient peut-être été davantage ouverts à créer ce lien de confiance avec les intervenants s'ils avaient pu être accompagnés par une personne en qui ils avaient d'abord confiance. Alors, on a essayé de reprendre tout ça puis de le mettre dans l'article pour que ce soit très clair.

Je dirais aussi qu'il y a eu beaucoup de commentaires aussi de notre part à nous, je dirais, les parlementaires, dans nos interventions, qu'il fallait changer nos pratiques, qu'il fallait changer nos façons de faire. Alors, ça vient à mon avis donner un message très clair aux intervenantes et aux intervenants, qu'on n'accusera de rien, là, ici, mais que, quand il y a une demande pour une ? je reviens avec mon exemple; c'est peut-être parce que la députée de Terrebonne m'inspire parce qu'elle est devant moi ? mais, que ce soit une femme qui est victime de violence conjugale et familiale, que ce soit une femme ou un homme aussi qui est atteint de santé mentale, puis qui est stressé, puis qui a confiance en une autre personne que ceux devant qui il doit parler et avec qui il doit établir les mesures volontaires... On parle évidemment toujours dans des circonstances où c'est possible de le faire. Alors, nous, on pense que c'est important, là, de leur donner cette possibilité-là. Et le message est clair, les intervenants vont devoir, si la demande est faite, tenir compte du fait qu'il y a, dans la mesure du raisonnable puis avec le bon jugement qu'ils doivent avoir aussi, là, accepter que la personne soit accompagnée. Oui. J'ai terminé.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je vous dirais que grosso modo l'amendement proposé par la ministre a des points très intéressants. Par ailleurs, nous aurions un sous-amendement qui permettrait de préciser des choses. Je pense que c'est à ce moment-ci que je me dois de vous le remettre. J'ai des copies ici pour tout le monde.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'on peut vous demander d'avoir toute la patience possible et la tolérance possible à la réception de ce sous-amendement, juste au cas où vous jugeriez que ce n'est pas un sous-amendement mais un amendement? Parce qu'hier vous nous avez fait une colère incroyable. Merci.

Le Président (M. Copeman): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, en corrigeant la forme, parce qu'évidemment le quatrième paragraphe du sous-amendement est un nouvel alinéa, ce qui implique évidemment une nouvelle phrase... Normalement, si j'ai bien compris la langue française, quand on débute une phrase, on la débute avec une lettre majuscule.

Une voix: ...pas en chinois.

Le Président (M. Copeman): Non. Mais c'est pour ça que j'ai bien précisé «en langue française», comme en anglais, d'ailleurs. Alors, le sous-amendement est recevable. La discussion va maintenant se porter en principe, chers collègues, sur le sous-amendement. Alors, Mme la députée de Rimouski, avez-vous des explications à nous donner au sujet du sous-amendement?

n(9 h 50)n

Mme Charest (Rimouski): Oui. Le premier, par le remplacement, à la troisième ligne, là, on remplace «compte tenu» par «en tenant compte» parce qu'on pense que le texte se tiendrait mieux, et c'est mieux formulé en le formulant de la façon suivante: «en tenant compte des dispositions législatives». Donc, on tient compte de, on ne dit pas «compte tenu de». Il y a une différence dans la... «en tenant compte». On tient compte des dispositions législatives. O.K.?

Et, dans le deuxième alinéa, à la cinquième ligne... Je vais vous le relire au complet, là, tel que ça donnerait comme format: «L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces services tout en assurant des ressources humaines, matérielles et financières nécessaires.» C'est ce que ça donnerait, ce paragraphe-là.

Et l'ajout, c'est après les deux paragraphes qui suivent. Nous ajouterions: «Le directeur ? avec un L majuscule; le directeur ? ou le personnel qu'il autorise ont le devoir d'informer l'enfant dans les meilleurs délais des motifs et des objectifs de l'intervention projetée ou de toute information pertinente.»

Je pense qu'ici on touche quelque chose de fondamental. Tout au long de la commission parlementaire, de nombreux groupes, de nombreuses personnes sont venues nous dire l'importance que les parents ainsi que les jeunes soient informés le plus rapidement possible, dans le cadre du processus après un signalement, de recevoir de l'information dans un langage accessible, approprié au signalement, et ce, le plus rapidement possible, des motifs, des objectifs aussi de l'intervention et de toute autre information, là, qui peuvent aider à amener le parent et le jeune à accepter ce qu'on lui propose. Dans le fond, si on l'informe correctement puis si on lui dit ce qui va se passer, comment ça va se passer puis avec qui ça va se passer, bien on pense que ça va faciliter la relation entre le jeune, ses parents et la DPJ.

Mme Delisle: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça termine les explications sur le sous-amendement?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Delisle: Bon, écoutez, «tenant compte», «compte tenu», moi, je n'ai pas envie de faire un débat de sémantique ici, là. Sincèrement, je pense que... En tout cas, dans mon livre à moi, je ne vois pas beaucoup de différence entre «compte tenu» et «tenant compte». Le choix de ce terme-là en fait correspond à ce qu'on retrouve dans l'ensemble de la loi, actuellement. Ça fait que, moi, sincèrement, là, je ne ferai pas un débat sur «tenant compte» puis «compte tenu».

Mme Charest (Rimouski): Bien, probablement que... on ne l'aurait pas fait, le sous-amendement.

Mme Delisle: Bon. Maintenant, sur la question de... sur le deuxième alinéa... Attendez un petit peu, là. «Tout en assurant...» Je veux juste me retrouver.

Le Président (M. Copeman): Le deuxième paragraphe, le deuxième paragraphe du sous-amendement.

Mme Charest (Rimouski):«Tout en assurant des ressources humaines».

Mme Delisle: Le «tout en assurant», ça, je vous le cède, je trouve que... «Tout en assurant»... «Tout en assurant»... Attendez un petit peu, là. «En tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces services tout en assurant [que] des ressources humaines, matérielles et»... «Tout en assurant»...

Le Président (M. Copeman): Ça ne marche pas, chers collègues. Je pense que, même au niveau du français, là, la phrase ne tient pas.

M. Bouchard (Vachon): Il faut corriger «tout en assurant les» au lieu de «des».

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Delisle: O.K. «Tout en assurant les ressources humaines, matérielles et financières nécessaires».

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Mme Delisle: Bon, on est très conscients, là, qu'on ouvre un débat là-dessus, un débat important sur évidemment les ressources financières disponibles, puis je vais être très franche, là, le gouvernement, quel qu'il soit, dispose de ressources financières disponibles lorsqu'évidemment il fait l'ébauche de ses programmes et de ses budgets, et, en inscrivant «nécessaires», ça présuppose que toutes les ressources humaines, toutes les ressources matérielles et toutes les ressources financières seront disponibles donc pour... Elles le sont évidemment dans la mesure et la capacité de payer du gouvernement. Alors, moi, je n'accepte pas finalement qu'on change «dont il dispose» pour «nécessaires» parce que de toute façon, lorsque le gouvernement élabore ses budgets, on les élabore avec les ressources qui sont disponibles, à la meilleure volonté du monde. Puis ça vaut autant pour le gouvernement qui a précédé, qui, j'en suis persuadée, a tenté de mettre le maximum dont il disposait mais qui n'a pas été capable de le faire non plus, là. Alors, moi, je pense que là-dessus il faut faire attention. Oui.

Le Président (M. Copeman): Puis avez-vous une opinion sur le quatrième paragraphe du sous-amendement, Mme la ministre?

Mme Delisle: Ah oui. Sur le quatrième, on retrouve les préoccupations auxquelles vous faites référence. Alors, je vous lis l'article 5 de l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse. Le deuxième alinéa... En fait, ça touche... C'est toujours dans les principes généraux. «Lors d'une intervention en vertu de la présente loi, un enfant ainsi que ses parents doivent obtenir une description des moyens de protection et de réadaptation ainsi que des étapes prévues pour mettre fin à cette intervention-là.» Donc, l'obligation est prévue, là, qu'ils doivent obtenir une description des moyens de protection et de réadaptation ainsi que des étapes prévues.

Une voix: ...

Mme Delisle: Vous l'avez lu ce matin? Bon. Et il y a l'article. Attendez un petit peu. Il y avait l'article 13 aussi, là.

(Consultation)

Mme Delisle: Parfait. Dans le 2.4, deuxième alinéa, on dit: «De s'assurer que les informations et les explications qui doivent être données à l'enfant dans le cadre de la présente loi doivent l'être en termes adaptés à son âge et à sa compréhension.» Alors, c'est déjà dans la loi, pour le dernier paragraphe.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, moi, j'aimerais revenir sur le sous-amendement qui a trait au mot «nécessaires» qui biffe «dont il dispose», là, le sous-amendement qui apparaît au troisième paragraphe de notre proposition. La ministre invoque avec sagesse, là, la prudence du législateur vis-à-vis des moyens qu'il peut mettre à la disposition des programmes des établissements et la protection qu'il se donne contre des poursuites éventuelles ou contre des jugements négatifs qui pourraient éventuellement être retenus contre lui parce qu'il n'a pas livré les services qui étaient nécessaires dans la situation. La ministre a raison de dire qu'on invoque ça dans plusieurs de nos lois. Est apparue dernièrement, cependant, une notion nouvelle qui est portée par son propre gouvernement, à savoir la garantie d'accès à certains services.

Sans vouloir caricaturer la situation, moi, il m'apparaît qu'un gouvernement qui est capable d'avancer sur la place publique qu'il garantit un certain nombre de services comme la hanche, les cataractes et le genou et qui ne serait pas capable d'avancer une garantie de services à des enfants qui sont placés dans des situations d'extrême vulnérabilité, à un point tel où on a peur des fois à leur sécurité et même à leur vie, je trouve qu'on est en contradiction. Je demande à la ministre de réfléchir à ça un petit peu plus longuement.

Les enfants qui nous arrivent dans le système de protection de la jeunesse sont des enfants pour qui tous les autres services très souvent ont échoué et qui se retrouvent dans des conditions d'existence qui sont particulièrement alarmantes. Les services qui sont requis pour les parents et les enfants sont à caractère urgent, la plupart du temps, et on viendrait dire qu'on veut se protéger ici contre l'impossibilité d'offrir ces services-là alors qu'on est dans le dernier recours, là. L'analogie, par exemple, à l'aide sociale serait un peu la même chose, je veux dire, le gouvernement n'a pas d'argent pour faire du dernier recours, bonjour et merci. Est-ce qu'on laisserait cette situation-là comme ça?

Moi, je pense qu'on pourrait, à tout le moins, puis je demande à la ministre d'y réfléchir puis d'en discuter avec les gens qui l'entourent, identifier peut-être, dans ce paragraphe, des situations qui nécessiteraient une garantie de services. Et on a le temps, là, on a quelques jours devant nous. On pourrait à la limite, là, suspendre l'article puis se permettre d'y réfléchir. Il me semble qu'en tant que parlementaires on a un devoir de nécessité, là. Moi, je ne serais pas vraiment très content de notre travail si on ne se donnait pas le temps de réfléchir à cela.

n(10 heures)n

Je vous le dis, là, je n'interviens pas à partir d'une plateforme politique, j'interviens à partir de mon rôle de parlementaire, puis j'interpelle le vôtre. Est-ce que c'est normal, dans une société comme la nôtre qui est capable de garantir l'accès à des services genou, chou, hibou, là, de ne pas considérer l'occasion qui nous est offerte d'identifier une garantie de services pour des situations que le législateur considérerait comme étant inévitables, où on ne pourrait pas invoquer cette histoire de «selon les ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose»? Pensons-y deux secondes, là, mais, lorsqu'on ferme une urgence dans un milieu de santé, là, il faut être solide en sacrebleu pour la fermer, l'urgence, et vous savez le jugement que la société porte à l'égard de ce type de comportement.

Moi, M. le Président, je pense que notre devoir de parlementaires, là, au-delà de nos positionnements partisans, nous invite à considérer l'ultime condition dans laquelle on retrouve ces enfants-là, et souvent leurs parents, et de ce fait à considérer... Parce qu'il y a une évolution, là, dans notre façon de voir les choses. De décade en décade, nos lois changent parce qu'on connaît mieux, parce que nos connaissances sont plus approfondies sur l'ensemble des facteurs qui prévalent lorsqu'arrivent devant nos services des personnes qui présentent un certain nombre de besoins, et, dans le cas qui nous concerne, nous savons très bien quel est le contexte dans lequel ces personnes nous arrivent dans le système de protection de la jeunesse.

Alors, je ne demande même pas qu'on puisse décider maintenant, là, sur-le-champ, je demande que la ministre puisse, avec son personnel, avec les gens qui l'entourent, avec les gens qui ont rédigé les rapports et qui ont une connaissance intime des situations dans lesquelles on retrouve ces enfants et ces parents, je lui demande de prendre le temps d'une bonne discussion en profondeur sur cette notion-là.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je veux juste ajouter une petite note parce qu'on s'est penchés longuement sur ce paragraphe-là, M. le Président, et il est évident que, suite à tout le débat entourant la protection de la jeunesse, on a été très, très, très interpellés, médiatiquement parlant, personnellement, comme députés, on a été interpellés comme parlementaires, on a comme une obligation de résultat. C'est toujours l'impression que j'ai. Mon collègue l'a dit, mon collègue de Vachon, on touche la clientèle la plus vulnérable. C'est petit et à la fois énorme. On ne voudrait pas qu'il y ait aucun enfant qui vive ce genre de situation là au Québec, mais ça existe. Donc, on est devant un fait, l'existence de cette situation-là. Alors là, on touche une clientèle où l'obligation de résultat nous fait bouger, et on ne peut pas se permettre de dire que, dans ces cas-là particulièrement, si on n'a pas les moyens, si on n'en dispose pas parce que bon les budgets ne sont pas au rendez-vous, on peut se permettre de donner ça comme excuse. Je ne me sentirais pas confortable puis je me place à la place de tous nous autres ici, autour de la table. Alors, on est face à des enfants en difficulté majeure.

C'est toujours le même rappel: c'est une loi d'exception, ça ne touche pas tous les enfants du Québec. On peut dire à un enfant: Regarde, ton cahier scolaire, je ne l'ai pas, là, il n'est pas prêt, donc ton professeur peut se débrouiller autrement. Il n'y va pas de sa sécurité, il n'y va pas de son avenir. Alors, pour la raison d'obligation de résultat, je demande qu'on tienne compte de l'amendement qu'on propose, aujourd'hui, sur les ressources humaines, matérielles et financières nécessaires. On doit trouver le moyen de trouver ces argents-là pour répondre à une demande d'enfants les plus vulnérables. C'était mon propos, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Terrebonne désire intervenir. Est-ce qu'il y a consentement, puisque Mme la députée n'est pas membre de la commission, pour qu'elle puisse prendre part à nos délibérations aujourd'hui? Consentement? Mme la députée de Terrebonne, la parole est à vous.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je dois dire que, le sous-amendement qui vient amender l'amendement qui est proposé, je pense que c'est la clé pour qu'on puisse réussir toutes les modifications que la ministre veut mettre en place. Je sais que les objectifs sont là, sont clairs. Juste le fait, dans votre amendement, d'ajouter des services non seulement à l'enfant, tel que c'était dans la disposition précédente, mais aussi aux parents, ça a été demandé par tous les groupes pour s'assurer effectivement qu'on ne retirera pas des enfants sans au moins avoir donné des services, sans avoir soutenu l'enfant puis ses parents. Mais, pour qu'on obtienne des résultats, il faut qu'on donne les ressources humaines, matérielles et financières nécessaires. C'est vraiment sur cet élément-là que repose tout ce qui va arriver par la suite, parce que, si on n'a pas ça, toutes les mesures qu'on va adopter dans cette loi-là ne pourront pas fonctionner, on ne sera pas capables concrètement de donner aux enfants puis aux parents qui sont dans les situations de vulnérabilité, de leur donner ce qu'on voulait leur donner, c'est-à-dire la chance de réussir, la chance que l'enfant puisse réussir sa vie puis qu'on ne l'ait pas retiré nécessairement de son milieu familial parce qu'il va avoir eu tous les services, le soutien.

Moi aussi, je suis d'accord pour le fait que vous pouvez prendre du temps, là ? on peut le suspendre, prendre du temps pour réfléchir ? parce qu'il ne faut pas qu'on adopte une loi pour qu'on ait adopté la loi puis que finalement on se retrouve sur le terrain puis que ça n'aura rien changé pour les enfants. Puis je fais partie des personnes qui croient que c'est vraiment investir, vraiment investir à la bonne place, puis c'est toute la société québécoise qui va en profiter. Si on investit dans les enfants, les parents les plus vulnérables, c'est des gains à long terme qu'on fait après, là, c'est tout le monde, on va les retrouver.

Puis je suis très contente, j'en profite pour dire que je suis très contente que la ministre ait aussi ajouté que l'enfant puis les parents puissent être accompagnés, assistés par une personne de leur choix. C'est capital, c'est primordial. Cet amendement-là, là, il est extraordinaire parce que ce sont effectivement, on le dit depuis tantôt, des personnes vulnérables. Alors, pour être bien informés, comprendre, se sentir sécurisés, ils ont besoin d'une personne de confiance à côté d'eux autres. Ça, c'est un très bel amendement. Mais, si on veut aller plus loin puis s'assurer qu'on va réussir dans les objectifs ? puis je sais qu'on partage les mêmes ? je pense qu'il faut qu'on ait les ressources humaines, matérielles, financières qui sont nécessaires pour atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Copeman): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Delisle: Moi, si vous permettez, je vais répondre à mes collègues. Je reconnais que tous les éléments qui ont été soulevés sont de bons éléments. Par contre, je voudrais qu'on se rappelle, là, qu'on travaille tous, c'est certain, dans le même sens, on a tous le même objectif, puis je pense qu'il n'y a pas personne autour de la table qui pense le contraire. Ce qui est le plus important pour nous, pour moi comme ministre mais pour nous, c'est de s'assurer effectivement qu'en bout de piste, à la fin de journée, quand on aura adopté, souhaitons-le, la loi, on ait le sentiment qu'on a changé quelque chose.

n(10 h 10)n

Je vous confierai également que, lorsqu'on a fait évidemment les débats autour de ce qui s'y retrouverait, de ce qui ne s'y retrouverait pas, dans cette loi, il y a une prémisse qui est là puis qui ne m'a jamais quittée, qui était celle d'ailleurs qui a été soulevée à maintes reprises par les organismes, le fameux corollaire que les services doivent être au rendez-vous. Notre gouvernement a posé des gestes dans le domaine de la santé, puis je ne reprendrai pas tout le bilan, mais je veux juste qu'on se rappelle qu'on a réorganisé la façon de travailler, on a mis en place des mécanismes pour que notre système puisse travailler en réseau, ne travaille plus en silo. On a à conclure des offres de service, des ententes entre les agences et le ministère, entre les agences et les centres jeunesse, entre les agences et les organismes communautaires sur toute la question de la qualité, la qualité des services, la disponibilité des services, puis je voudrais juste vous rappeler que, moi, je n'ai pas fait partie de la commission qui a travaillé sur le projet de loi n° 83, là, pour l'intégrer dans la nouvelle Loi des SSSS, mais je sais que plusieurs d'entre vous étiez présents, en tout cas certainement la députée de Rimouski, parce que je sais qu'elle a siégé beaucoup sur cette commission-là ainsi que plusieurs de mes collègues. Mais on retrouve, dans les responsabilités ministérielles, entre autres choses: «Il ? étant le ministre ? diffuse auprès des agences et des établissements les orientations relatives aux standards d'accès, [d'intégrité], de qualité, d'efficacité et d'efficience.»

Je sais qu'on parle budget, hein? C'est ça dont on parle. On parle de ressources dans la discussion qu'on a actuellement. Moi, je pense que les gouvernements font tous les efforts nécessaires. Le nôtre en tout cas le fait, l'a démontré depuis trois ans en investissant davantage chez les jeunes, chez les jeunes en difficulté. On avait compris que c'était par là que ça passait. On a l'intention de faire la même chose dans le reste du mandat. Mais d'ajouter ou de changer «les ressources nécessaires» pour «les ressources dont il dispose»...

Le gouvernement doit tenir compte des ressources dont il dispose. C'est de ça dont il est question. Un gouvernement responsable ne peut pas dépenser ce qu'il n'a pas. Il peut avoir des ambitions, comme on en a tous pour nos enfants. J'ai bien entendu ce que les collègues ont dit, mais on ne peut pas non plus décider à l'avance de ressources nécessaires qui ne sont peut-être pas là. On va donner les ressources dont on dispose, et les gouvernements doivent faire leurs priorités à partir de ça.

Et je tiens à dire aux membres de cette commission que, quand on veut comparer de façon... Bon, c'est peut-être un peu fort de dire «démagogique», je sais que ce n'était pas l'objectif, là.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): Regarde, là, si vous avez un point...

Mme Delisle: Est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, si, d'un côté de la table ou de l'autre...

Mme Delisle: ...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, un instant, s'il vous plaît. Si, d'un côté de la table ou de l'autre, il y a une demande d'intervenir pour faire respecter le règlement, je vais l'entendre. Mais je demande à mes collègues de gauche, s'ils ont quelque chose à dire, qu'ils fassent une demande ou... faire appliquer le règlement.

Cette salle à des avantages et des désavantages. L'avantage, c'est qu'on puisse travailler, tous ensemble, de façon collégiale. Le désavantage, c'est qu'on entend tout. Et, en entendant tout d'un bord à l'autre, ça peut provoquer des réactions qui ne sont pas propices aux bons travaux de notre commission.

Si vous voulez poursuivre, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Bon, moi, je pense que j'ai soulevé ce que j'avais à dire, M. le Président, et je pense que vous avez compris qu'il y a certains éléments, dans le sous-amendement, que j'acceptais, mais il y en a d'autres que je n'accepte pas.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Juste sur le plan procédural, Mme la ministre, on verra peut-être, selon l'avenir du sous-amendement, si vous souhaitez... Parce qu'on va voter globalement sur le sous-amendement, je l'espère bien, dans peu de temps. Vous avez tout le...

Mme Delisle: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais c'est... Écoute, on a le loisir... C'est parce que vous avez indiqué, si j'ai bien compris, qu'il y a un élément avec lequel vous vous sentez à l'aise. Là, vous aurez le loisir, à un moment donné, peut-être de l'intégrer dans votre propre amendement ou pas. Je l'indique comme ça, tout simplement.

Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je reviens sur ces mots importants, qui sont «d'assurer les ressources nécessaires». Je pense que la loi d'exception, la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est une loi d'exception, et le DPJ a un mandat, et il a un mandat d'État de tout faire pour offrir les services et avoir une intervention adéquate à la situation du jeune qui est sous sa responsabilité. Et je pense que, par rapport à ce mandat-là, si on veut exercer le moindrement la cohérence entre l'esprit et la lettre de la loi, il faut s'assurer qu'on favorise son application en concordance. Il m'apparaît très important, à l'intérieur de la loi n° 125, qui vient corriger la Loi de la protection de la jeunesse et qui ne corrige pas toute la Loi de la protection de la jeunesse, qui corrige certains éléments, que des précautions, comme celle d'assurer les ressources nécessaires pour que le DPJ puisse faire sa job, excusez l'expression, mais son travail, son travail clinique de façon adéquate... bien qu'il y ait ces ressources-là qui sont nécessaires à l'exercice de son rôle et de son mandat.

Et je rajouterais aussi que ce sont des cas exceptionnels, ce sont les enfants les plus mal pris du Québec, ce sont les enfants les plus vulnérables, ceux qui ont des problèmes majeurs. Ça ne s'applique pas à l'ensemble des enfants du Québec, ça ne s'applique pas à l'ensemble des familles du Québec, ça s'adresse à une certaine catégorie d'enfants qu'on a décidé, hein, il y a déjà de cela 25 ans passés, d'aider de façon concrète et de les protéger pour respecter leurs droits, le droit au développement, le droit à l'épanouissement, etc., là, et je pense que là-dessus je trouve ça un peu difficile qu'on me dise: Bien là, on n'a pas tous les argents qu'il faut, on n'a pas toutes les ressources matérielles, on n'a pas toutes les ressources humaines qu'il faut. Ce n'est pas d'avoir ? comment je dirais? ? sans limites. «Nécessaires» ne veut pas dire «sans limites»; «nécessaires» veut dire «quelque chose qui va permettre au DPJ et à ses mandataires de faire adéquatement, avec qualité». Puis je ne demande pas la qualité avec le crémage, je demande la qualité minimale qu'on est en droit de s'attendre de ces officiers d'État qui ont un mandat bien précis. Alors, je pense que là-dessus...

Et j'en profite pour souligner que, le troisième élément de l'amendement de la ministre, là, d'informer, d'être accompagné, et tout ça, on est d'accord avec ça, mais on pense que ce ne sera même pas fait parce que tous ceux qui sont venus en commission parlementaire, ce dont ils nous ont souligné: il fallait que les ressources nécessaires soient là si on voulait que la loi ait une portée minimale, si on voulait que les mandataires et les DPJ puissent exercer correctement, on ne dit pas luxueusement, on dit correctement leur mandat comme tel. Alors, c'est de là que vient la nécessité de dire que les ressources nécessaires doivent être au rendez-vous, et ça, c'est un choix de société, c'est un choix de société avant tout, et le choix de société, il a été fait il y a de nombreuses années, il est reconfirmé par le fait qu'on n'abolit pas la Loi de la protection de la jeunesse; au contraire, on veut la bonifier, on veut l'outiller parce que, dans les 25 ans de son application, on s'est rendu compte qu'il y avait des irritants pour que le travail auprès des enfants les plus mal pris se fasse adéquatement.

Alors, je pense que ça, c'est un élément fondamental qui va tout à fait dans les prémisses de base qui ont prévalu pour la mise sur pied de cette loi-là, pour son application, et aussi ça va avec l'enjeu majeur de la loi, qui est celui de s'assurer de la protection des droits des enfants, et ça, ça s'exerce dans la pratique et dans les interventions, et pour ça je pense qu'il faut que les ressources soient au rendez-vous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): D'autres interventions? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai comme l'impression que la proposition que je faisais à la ministre a été mal entendue. À partir du moment où on ouvre la discussion là-dessus, et que l'on suggère à la ministre de prendre un temps de réflexion, et qu'on ouvre aussi la discussion sur est-ce qu'il n'y aurait pas des types ou des situations qui requièrent toutes les ressources nécessaires, donc qui requièrent une garantie d'accès, ça ne veut même pas signifier que tous les enfants qui sont signalés et dont les signalements seraient retenus nécessiteraient une garantie d'accès aux services dont on parle. Ça ne veut même pas dire ça. Ça peut vouloir dire ça, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

n(10 h 20)n

Regardez, M. le Président, et j'attire votre attention là-dessus puis j'attire l'attention de la ministre en même temps, lorsque cette nouvelle notion de garantie d'accès a été annoncée par le ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, il a dit: Voici un début, n'est-ce pas, voici un début. On couvre tel type de situations, dont les situations qui sont associées à des conditions cardiaques graves. Est-ce que vous vous souvenez de ça, M. le Président? Il a dit: On commence par ça, puis on verra par la suite. Moi, je trouve qu'en se fermant, c'est-à-dire en fermant la loi, en fermant les écoutilles de la loi à une telle évolution, on se prive d'un accès à une ouverture à la garantie d'accès.

Alors, M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une réponse à la question suivante: Sur 100 cas qui sont signalés, il y en a combien qui sont retenus? Je demande à la ministre si elle peut répondre à cette question. Sur 100 cas qui sont signalés, il y en a combien qui sont retenus?

Mme Delisle: Bien, sur 30 000, il y en a la moitié... Sur 60 000 signalements par année, il y en a 60 000... c'est la moitié, il y en a 30 000 de retenus, si on peut extrapoler, là.

M. Bouchard (Vachon): Bon, moi, je pensais que c'était 40 %, là, mais c'est 50 %. Sur ces 30 000, il y en a combien dont le caractère est fondé?

Mme Delisle: Si vous voulez faire le débat là-dessus, on va faire venir les gens qui s'y connaissent, là.

M. Bouchard (Vachon): Bien, vous en avez, des gens qui s'y connaissent, ici.

Mme Delisle: Non, mais, sur les gens, peut-être combien?

Une voix: 40 %.

Une voix: La moitié.

Mme Delisle: 40 %.

M. Bouchard (Vachon): 40 % de 30 000 dont le dossier est considéré comme étant fondé. C'est-à-dire qu'on reconnaît... «Fondé», ça veut dire qu'on reconnaît que le développement ou la sécurité de l'enfant est sévèrement compromis, il y a compromission. Ça, c'est à titre d'exemple. Est-ce qu'on ne pourrait pas, en tant que parlementaires, commencer par là? C'est-à-dire que, dans le cas où la situation est jugée fondée, le législateur décide qu'on assure les ressources humaines, matérielles, financières nécessaires.

Moi, je demande tout simplement à ce qu'on puisse réfléchir ? c'est à titre d'exemple, là, ça pourrait d'autre chose ? mais qu'on puisse réfléchir, à l'intérieur de notre mandat de parlementaires, à la possibilité d'ouvrir la Loi de la protection de la jeunesse à cette notion de garantie d'accès. Moi, je pense que, si on utilise la notion de garantie d'accès correctement, on ne pourra pas éventuellement soupçonner le ministre d'avoir fait une manoeuvre démagogique, là, en offrant une garantie d'accès tout simplement pour satisfaire la galerie. On ne pourra pas soupçonner le ministre d'avoir fait ça si on la considère sérieusement et rigoureusement dans le contexte de nos discussions.

Qu'on arrive après puis qu'on nous dise: Écoutez, après discussion et après une analyse approfondie, on considère qu'on ne peut vraiment pas y arriver ? puis on entendra le rationnel derrière ça ? on comprendra. Mais il faut voir que, lorsque la loi a été écrite, en 1979, et revue par la suite, cette notion-là de garantie d'accès n'était pas dans le paysage. Elle l'est maintenant.

Puis, moi, je ne soupçonne pas le ministre d'avoir fait une manoeuvre démagogique en la mettant à l'avant-plan de ses interventions. Ce n'était pas pour satisfaire la galerie qu'il l'a fait, c'était pour livrer les meilleurs services possible dans les meilleures conditions possible. J'imagine que c'est ça. Alors, c'est pour ça que j'ai réagi, tout à l'heure, au fait que la ministre a fait sortir ce concept-là sur la table. C'est qu'il faut, je pense, qu'on puisse attribuer la bonne foi à nos collègues parlementaires lorsqu'ils font des manoeuvres comme celle-là.

Alors, étant donné cela, pourquoi la ministre ne consent-elle pas à ce qu'on suspende l'article, qu'elle puisse réfléchir, avec ses collègues, avec les gens qui l'entourent, à une ouverture sur cette notion qui nous engagerait, comme parlementaires, à une amélioration de notre capacité d'assurer les services, les ressources humaines, matérielles et financières nécessaires à certaines situations ? c'est un début, là; peut-être qu'on pourra couvrir 10 %, 5 %, 20 %, 40 % des situations en question ? mais qu'on puisse vraiment se donner la possibilité de le faire? Voilà.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Bon, moi, je pense qu'il faut dire les choses comme elles sont, là. D'abord, il ne faudrait pas... Évidemment il n'y a pas grand monde qui nous écoute, ce n'est pas télévisé ici. Mais, les gens qui vont nous lire, là, il faut que les gens sachent qu'il y a quand même des investissements importants qui sont faits, qui ont été faits, autant lors du gouvernement précédent que sous notre gouvernement. Il y a 1 milliard de dollars actuellement, un peu plus de 1 milliard qui est donné dans les services de jeunes en difficulté, et les budgets vont en augmentant. Ça, c'est une première chose.

La deuxième, c'est que, lorsqu'on parle de garantie d'accès, de qualité ? je ne me souviens plus exactement du libellé, là ? c'est inscrit dans la loi, ça. Je comprends très bien ce que le député de Vachon exprime, mais c'est déjà inscrit dans la loi, qu'on a cette responsabilité-là comme gouvernement: le ministre de la Santé a l'obligation de diffuser «auprès des agences et des établissements les orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience». Il y aura aussi, M. le Président, des orientations ministérielles qui vont devoir suivre... qui vont suivre, pas devoir... en fait qui vont suivre, touchant justement ces éléments-là suite à l'adoption de cette loi-ci, pour qu'on puisse se conformer finalement à ce qui aura été décidé.

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure ? je ne pense pas commettre d'hérésie en disant ça ? il y a une grande différence entre dire «les ressources dont on dispose» par rapport aux «ressources nécessaires». Puis ce n'est pas parce qu'on n'inscrit pas «nécessaires» qu'on n'est pas conscients de la réalité que vivent un pourcentage d'enfants qui sont dans les milieux à risque et qui vivent dans des situations très vulnérables. Alors, je ne voudrais pas qu'on pense qu'on fait fi de ça. Mais l'important, c'est qu'il faut aussi s'assurer que, lorsqu'on légifère, on ne légifère pas pour aujourd'hui, on légifère aussi pour demain, et les gouvernements, quels qu'ils soient, ont à vivre avec ces lois-là. Et ce serait à mon avis faire preuve d'un manque de vigilance et de prudence que de... puis pas parce que... Si on pouvait mettre un demi-milliard, 2 milliards, 5 milliards, si c'était nécessaire, on le mettrait, mais, les sommes qui sont disponibles, c'est là-dessus qu'on doit travailler. Puis j'ajouterais, M. le Président, que je tanne peut-être les gens quand je dis ça, mais on ne pourra certainement pas me reprocher de ne pas avoir été sur le terrain, de ne pas avoir rencontré les gens.

Et il y a, je dirais même, des miracles qui sont faits avec les sommes qui sont disponibles. Il y a des programmes qui sont mis en place, il y a des jeunes qui sont pris en charge. Faut-il changer nos façons de faire? La réponse, c'est oui. Faut-il investir plus? Je n'ai aucune gêne à vous dire oui. Je n'ai pas de gêne à vous dire ça. Vous seriez de ce côté-ci, je vous poserais les mêmes questions et vous répondriez la même affaire que moi. Je suis désolée, M. le député de Vachon, mais c'est ça que vous me répondriez parce que c'est la chose responsable à faire.

Moi, je considère que, sur le fond, sur la discussion que vous soulevez, sur le débat que vous soulevez, on est tous interpellés par ça. Il n'y a pas personne autour de cette table qui ne se sent pas interpellé par ça puis qui souhaite voir un seul enfant passer entre deux chaises. Il n'y en a pas un parmi nous, personne ici. Mais il faut aussi être réaliste, et, à ce titre-là, je pense que de changer les mots «dont il dispose» pour «nécessaires», c'est engager le gouvernement, les gouvernements, et la réalité des choses, c'est qu'on doit s'engager à investir les sommes dont on dispose comme gouvernement. Alors, je pense que ce dont il faut s'assurer, si on parle de la garantie d'accès, et tout ça, il faut s'assurer que, dans les ententes qu'on signe avec les agences, il y a un suivi qui soit très serré, que les agences aient un suivi serré avec les organismes, avec les centres jeunesse, avec tous ceux et celles finalement qui travaillent au quotidien auprès de ces jeunes-là. Moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut travailler.

n(10 h 30)n

Il faut beaucoup travailler aussi sur les changements de pratique. Si j'ai l'opportunité de le faire, là, je prendrai le bâton de pèlerin, je vous le dis tout de suite, là, puis je ferai le tour des régions, j'assoirai tout le monde puis je leur dirai: Bien, voici comment, nous, on voit l'application de cette loi-là.

Moi, je ne suis pas une psychologue, je ne travaille pas dans ce domaine-là, mais j'ai entendu beaucoup de choses, comme tout le monde, puis ça vient me chercher. Alors, je pense qu'il faut... Ce sont plusieurs éléments qui, conjugués et combinés, vont concourir, à mon avis, si tout le monde est de bonne foi, si les services sont au rendez-vous, si les sommes nécessaires sont au rendez-vous, si les ressources humaines sont au rendez-vous, pour qu'on puisse évidemment améliorer ce système-là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bien, moi, je relis, là, votre amendement et notre sous-amendement, et tout ça, et, quand je vois qu'on affirme ? c'est correct, là ?«l'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats», là, c'est comme ce qui était auparavant dans le projet de loi n° 125, où vous parliez «en vertu de la Loi sur [la] santé et les services sociaux». C'est formulé différemment, mais ça revient à ça. C'est formulé différemment, mais c'est tout à fait ça. Mais ça, là, on le sait, qu'il y a des listes d'attente, il n'y a pas d'accès. Et, des enfants qui doivent recevoir des services puis les parents de ces enfants-là qui vont avoir des délais pour se reprendre en main puis retrouver leurs habiletés parentales, M. le Président, ça prend des ressources pour qu'on ne dérape pas dans ce projet de loi là et ça prend des ressources nécessaires pour s'assurer que les parents... Parce que, si on dit qu'on croit au milieu familial puis qu'on tend vers le retour de l'enfant dans son milieu familial, ce que ça veut dire: il faut prendre les moyens nécessaires pour que ça se fasse. Et, pour prendre les moyens nécessaires, il faut que les ressources soient au rendez-vous.

Ce n'est pas vrai qu'en vertu de la Loi sur la santé et les services sociaux ? on a eu des témoignages là-dessus ? ne nous... Ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'au moment où on se parle, même pas avec les changements de la loi actuelle, les ressources ne sont pas suffisantes, et c'est pour ça qu'on ne dit pas «toutes les ressources ad vitam aeternam», mais on dit «au moins les ressources nécessaires pour les enfants et les parents». Et, quand on parle, en d'autres mots, que ces parents-là puis ces enfants-là vont recevoir des services selon la Loi sur la santé et les services sociaux puis qu'on connaît très bien, au Québec, le contexte... Et ce n'est pas une question de gouvernement. Il y avait des listes d'attente avant, il y en a encore. J'espère qu'il y en aura de moins en moins demain puis après-demain.

Écoutez, je pense qu'il faut se dire les vraies affaires, là, ça ne garantit pas l'accès à ces services-là. Et, si on n'est pas capables de garantir les ressources nécessaires pour favoriser l'accès, bien je ne comprends pas qu'on va mettre des obligations à des parents de se reprendre en main puis à des enfants de suivre un plan de traitement dans un cadre d'intervention. Je veux dire, soyons cohérents du début à la fin, que tous les articles se tiennent et qu'il y ait une continuité dans ça.

Enfin, je m'excuse, là, je suis un petit peu... Mais c'est parce que je trouve ça gros de ne me parler que strictement d'argent. Ce n'est pas juste une question d'argent, il y a aussi... «Nécessaires», on peut très bien revoir, dans une autre étape puis ailleurs que dans le projet de loi, les façons de faire qui existent présentement dans le réseau. Et, si on parle vraiment d'intégration puis de continuité de services et de soins, bon, bien, si c'est ça, là, on a l'occasion de le mettre à l'épreuve en disant que les ressources nécessaires... Parce qu'il n'y a rien qui ne dit pas que les ressources nécessaires n'existent pas mais que c'est l'organisation puis l'accessibilité qui posent problème. Et ce n'est pas strictement une question d'argent. Alors, je pense qu'il faut considérer le mot «nécessaires» dans tout ce que ça veut dire et pas strictement en termes de, bon, on va mettre 10 $, 15 $, 10 milliards, 10 millions, peu importe, de plus.

Alors, je suis, oui, je suis estomaquée, je pense ? c'est ça ? de voir qu'on s'arrête, là, au libellé sans tenir compte de... Le libellé, il repose sur des situations réelles, sur l'état de la situation réelle de l'accessibilité des services. Alors, c'est de ça qu'il faut tenir compte aussi.

Mme Delisle: M. le Président, si vous permettez, moi, là, je ne veux pas être en porte-à-faux avec l'opposition là-dessus, je pense qu'on dit, tout le monde, la même affaire. Mais il y a deux choses, Mme la députée de Rimouski, que je voudrais juste retenir de ce que vous venez de dire. La première, vous avez parlé que c'était important que les ressources, les ressources financières soient au rendez-vous. Vous avez fait un plaidoyer pour ça tout à l'heure, en début d'intervention.

Mme Charest (Rimouski): Financières.

Mme Delisle: Oui, oui. Et là vous nous dites par la suite, bien, que ce n'est pas nécessairement ça, ça peut être d'autre chose.

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas juste ça.

Mme Delisle: Ce n'est pas juste ça. Alors, je suis d'accord avec vous.

Moi, il y a deux choses: il y a la loi puis il y a la pratique, la mise en pratique de la loi. À l'exception peut-être d'une personne ici autour de la table ou deux qui ont travaillé dans ces domaines-là, je veux dire, nous, on est des législateurs, hein? On ne travaille pas au quotidien cliniquement, là, avec ces jeunes-là. Mais il y a une chose que je sais, par contre, c'est que, quand on parle de l'ensemble de ce qui se fait sur le terrain par le biais des... que ce soit la DPJ, les centres jeunesse, que ce soient les organismes qui relèvent des agences, que ce soit dans les divers programmes que l'on retrouve dans les CLSC, bien il y a beaucoup de monde qui travaille. Mais ça, c'est dans l'application de la loi. On ne peut pas mettre dans la loi ce qu'on se dit, tout le monde ici, puis qu'on a questionné pendant trois semaines sur comment on peut changer les choses, comment la pratique peut changer.

Notre volonté, on l'a exprimée, on va continuer de l'exprimer. Moi, je n'arrêterai jamais de le dire, qu'il faut trouver d'autres façons de faire les choses pour qu'on puisse donner le maximum de services, c'est certain, un service qui est adapté à la réalité de ce que vivent les jeunes d'aujourd'hui, puis ce que vivent les intervenants, puis bon, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas vrai que vous ne parlez pas, M. le Président, que l'opposition ne parle pas de ressources financières.

Moi, le point que j'ai soulevé, le point que j'ai soulevé, c'est que, si on laisse le terme «nécessaires» par rapport aux «ressources dont nous disposons», bien, à moins que je sois complètement folle, il y a une très grande différence quand on dit ça. Ce dont je dispose, c'est ce que j'ai dans mon porte-monnaie. Ce qui est nécessaire, ce n'est pas nécessairement ce qui est dans mon porte-monnaie. Puis je vous avoue franchement que la façon dont on a gouverné, M. le Président, depuis trois ans, ça a été ce dont on dispose et non pas ce qui était nécessaire toujours. Ça n'a pas toujours fait notre affaire, mais on a pris ce dont on dispose.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux vous poser une question, Mme la ministre? Il me semble ? peut-être que je me trompe ? mais il me semble que, telle que formulée, la proposition de sous-amendement proposée par nos collègues de l'opposition aurait l'effet essentiellement de renverser toute l'architecture de nos lois en services de santé et services sociaux. La loi, l'économie générale de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'économie générale de la loi même sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, toutes nos lois, en tout cas depuis 12 ans que je suis ici, à chaque fois que nous avons soit modifié ou adopté des lois dans le domaine de la santé, l'architecture générale de toutes ces lois-là indique qu'on donne des services selon les ressources dont on dispose.

Je pense qu'on reconnaît tous la bonne volonté de l'amendement, mais ça me paraît comme un renversement total de l'économie générale de nos lois et de l'architecture de nos lois en services de santé et services sociaux, pour lesquels le gouvernement du Québec consacre 21 milliards de dollars par année. Vous, est-ce que vous partagez cette analyse?

Mme Delisle: Absolument. Oui.

Le Président (M. Copeman): Madame... Bien, il y avait M. le député de L'Assomption qui voulait intervenir également. Alors, allez-y, M. le député de L'Assomption.

n(10 h 40)n

M. St-André: Merci, M. le Président. Je vais me permettre à mon tour de plaider avec force pour l'amendement qui a été présenté par mon collègue de Vachon. J'ai déjà eu souvent l'occasion de le dire, lorsque j'étais assis de l'autre côté notamment, puis je vais continuer à le dire maintenant que je suis assis de ce côté-ci de la Chambre, que pour moi le droit à la santé, le droit à des services de qualité, la vie humaine, la dignité humaine, ça passe avant des considérations budgétaires, financières et économiques. D'ailleurs, je me souviens d'avoir entendu, lorsque j'étais assis de l'autre côté, des collègues qui sont maintenant assis de ce côté-là défendre cet argument-là aussi.

M. le Président, j'aimerais ça qu'on prenne la peine de lire comme il faut l'article tel qu'il est présenté par la ministre, par le gouvernement. On énonce d'abord un droit, un principe, «l'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats», puis là on va loin, là, on rajoute après ça ? on va très loin ? «sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée». C'est assez clair, c'est assez précis puis c'est assez large. Puis là on rajoute après ça «compte tenu des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose». Puis ça, c'est clair, c'est clair, ce que ça veut dire. On énonce un grand principe au départ, puis après ça on dit: Bien, si on n'a pas les ressources pour le faire, on ne le fera pas. C'est ça qui est écrit dans l'article de loi. Dans un même article, on dit une chose et son contraire.

Moi, il me semble, M. le Président, que, quand on met dans une loi un principe, c'est parce que le gouvernement a l'intention de prendre des mesures concrètes pour réaliser ce principe-là. Puis c'est pour ça que mon collègue de Vachon a présenté un amendement. Si on veut être parfaitement cohérent avec l'intention de donner ce droit-là aux parents et aux enfants, bien le gouvernement, il va prendre les moyens pour mettre ça en application, sans ça, à mon sens, ce qu'on est en train de faire ici n'a aucun sens. Alors, bien oui, bien oui, il faut que le gouvernement, à ce moment-là, prenne les moyens, les dispositions pour que les établissements disposent effectivement des ressources nécessaires pour réaliser le principe qu'on veut adopter. Voilà.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Orford, après l'autre côté. Allez-y.

M. Reid: M. le Président, j'ai entendu un énoncé qui pourrait tous nous mettre d'accord mais qui n'est peut-être pas bien ancré, disons, sur la planète terre jusqu'à un certain point. Quand on parle des droits, on est d'accord sur les droits, et c'est très important. Évidemment, le député a dit qu'il a toujours été, quel que soit le côté où il était, en accord avec ces droits-là, et je pense que c'est vrai. Néanmoins, quand il était et quand son parti était au gouvernement, je puis vous témoigner d'un exemple où le droit à l'éducation, qui était fondamental, a été néanmoins soumis à des contraintes qui étaient celles du gouvernement de l'époque, et la députée de Taillon, qu'on peut appeler maintenant Mme Marois, avait, et je vous rappelle, coupé les budgets des universités de 27 %.

Ce que les universités se sont dit, c'est que, malgré que les finances, ce ne soit pas une considération importante face à un droit, si on ne s'occupe pas des finances, les finances s'occupent de nous. Et les universités qui ne se sont pas occupées de leurs finances paient encore aujourd'hui et leurs étudiants paient encore aujourd'hui parce qu'ils ont des dettes et ils ont des moyens qu'ils n'ont pas.

Et donc la difficulté de gouverner, c'est de faire toujours effectivement un accommodement entre les droits qui sont fondamentaux, auxquels on croit et sur lesquels on est prêts à se battre, et, de l'autre côté, évidemment, les moyens qui sont ceux d'une société, et on ne peut pas juste faire abstraction de l'existence ou non des moyens. Je pense que ça, c'est fondamental. Et là-dessus, M. le Président, je pense que cette loi ne fait pas exception aux autres. Nous sommes tous, je pense, si on est assis autour de cette table, si on s'est présentés dans des comtés pour se faire élire, on est tous très, très touchés et on est tous très préoccupés par l'avenir de nos enfants, et en particulier ceux qui vivent des situations difficiles dont ils ne sont pas responsables. Mais, ceci étant dit, il y aura toujours, quel que soit le gouvernement, des arbitrages à faire qui ne sont pas faciles.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Moi, il y a un élément particulier sur lequel je veux revenir. C'est plus pointu. Quand vous avez apporté votre amendement pour que l'enfant et ses parents aient le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats... Quand ces enfants-là et ces parents-là se retrouvent dans le système, ils se retrouvent en même temps avec d'autres enfants et d'autres parents parce que la loi des services sociaux, elle demande d'offrir des services, elle demande d'offrir des services à l'ensemble des parents puis des enfants au Québec, là, pas seulement à ceux qui sont dans une situation de vulnérabilité, hein? Ça, c'est clair. Mais ces enfants-là puis ces parents-là ont des besoins très particuliers puis ils vont même avoir un délai, hein, ils vont même avoir un délai, là. Et c'est pour ça que, quand ma collègue parlait de «nécessaires», là... Comment on peut leur donner une priorité d'accès? Comment on peut s'assurer que, comme les besoins sont importants puis qu'il y a vraiment un danger, là, que ces enfants-là soient retirés de leurs familles, comment on peut s'assurer que ceux-là vont avoir les ressources nécessaires, compte tenu qu'il y a une situation d'urgence?

Et, quand mon collègue de Vachon parlait de la garantie d'accès pour certains services physiques et que le ministre a laissé une ouverture pour donner des garanties d'accès dans d'autre chose, ça pourrait peut-être être la première garantie d'accès au niveau des services sociaux, celle d'assurer une garantie d'accès à ceux qui sont dans la situation de plus grande vulnérabilité, là.

Je regarde au niveau... Je vous donne deux exemples. Vous allez me dire: C'est de l'assurance, mais quelqu'un qui a un accident de travail, qui est sur la CSST, il a une priorité. Quelqu'un qui a un accident d'automobile, il a une priorité au niveau des services. Or, pourquoi les enfants les plus vulnérables qui se retrouvent dans cette situation-là n'auraient pas une priorité d'accès aux services, donc des ressources humaines, matérielles, financières nécessaires pour qu'on puisse apporter des services à ces enfants-là les plus vulnérables? C'est dans ce sens-là, moi, que je le voyais.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je suis de celles qui connaît le terrain, ça fait à peu près trois ans que je l'ai quitté. Je veux juste d'abord parler de la CSST puis des assurances. Le mot le dit, c'est des assurances. C'est sûr qu'ils ont la priorité, ils paient. La CSST, il y a bien des services qui ne sont même pas... S'ils ont besoin d'un MIR, ils vont dans le privé. Ça fait que c'est le concept d'assurance. Je ne pense pas que la loi n° 125...

Une voix: Oui, mais ce n'est pas la même chose.

Mme L'Écuyer: Bien oui, ils ont la priorité des services. C'est un peu ce qu'elle disait.

Bon, la priorité des services, là on parle au niveau... Moi, je l'ai vu, j'ai fait longtemps du terrain. J'ai travaillé longtemps avec les enfants, j'ai travaillé à la DPJ, j'ai travaillé aussi dans un CLSC. Je pourrais décrire la gamme, là, je les ai à peu près tous faits. J'ai quand même vu une évolution de la pratique. J'ai vu, les dernières années, quand on a commencé à prioriser. Les 25 000, là, ce n'est pas d'aujourd'hui, hein, on les a presque toujours eus, ces 25 000 là, dans la DPJ. Je ne pense pas que ça a beaucoup varié.

Des voix: ...

Mme L'Écuyer: Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix: Tout va bien.

Mme L'Écuyer: Et c'est vrai qu'on demandait toujours des ressources, et des ressources supplémentaires, et des ressources supplémentaires. Il y en a eu beaucoup qui ont été investies, il y a eu beaucoup d'argent qui a été investi, mais ce qu'on s'est aperçus en cours d'année, même s'il y avait beaucoup d'investissements au niveau de l'argent: si on ne changeait pas les pratiques, le résultat était le même. Et, quand il a commencé à y avoir un changement de pratique...

Et je pense que je peux saluer mon collègue d'en face parce que, moi, je me souviens des sessions où il n'était pas question d'argent mais il était question de faire autrement, et c'est quand on a commencé à faire autrement, au niveau de la DPJ, qu'on a commencé à avoir des résultats et où on a commencé, de plus en plus, moi, je dirais, l'entonnoir, où on a commencé, de plus en plus, à ne pas laisser entre deux chaises les enfants très vulnérables et les familles et où on a commencé graduellement à inclure les familles.

Moi, je me souviens de la bataille d'inclure les familles. Les intervenants, il ne fallait pas que les familles connaissent rien, ce n'étaient pas des intervenants. Je pense que tout le monde connaît un peu ce message-là. Et, quand on a commencé à inclure les familles, on a commencé à avoir aussi un changement de pratique, beaucoup plus de transparence.

On ne peut pas changer l'essence des lois de santé et des lois de services sociaux, tout le monde le connaît, le fameux article selon... Mais je pense qu'on est capables, par la réglementation et par les changements à certains articles, d'inscrire et de s'assurer que les établissements qui donnent des services priorisent ces enfants dits très, très vulnérables, qui sont à peu près 25 000 à 30 000, bon an, mal an, dans notre système, et que ce ne soient pas des enfants qui soient sur des listes d'attente mais où l'accès se fait très, très rapidement. Ça fait que je ne suis par sûre que c'est juste de dire...

On l'a eu, tout le débat, là, les ressources nécessaires avec... On a eu des exemples assez précis d'esclandres en disant: Il n'y a pas de place pour héberger, cet enfant-là va aller à telle place. On connaît de moins en moins ça aujourd'hui parce que justement les intervenants ont compris le degré de vulnérabilité de ces 25 000 là dont on parle de plus en plus souvent. Ça fait que, moi, je suis contre l'amendement, là.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Paquin): Parfait. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bien, je pense qu'on ne peut pas comparer, là, les compagnies d'assurance privées, entre autres, là, avec celle de la Société de l'assurance auto. C'est une assurance publique, à caractère public, et le gouvernement a une partie qu'il assume, plus les citoyens, là, usagers qui assument, et c'est basé sur le «no fault». Et c'est pour ça qu'il y a eu une levée de boucliers, là, ces jours-ci, quand le président a parlé d'augmenter les primes en fonction du risque potentiel de blessures, en tenant compte de la gravité, là, versus la grosseur des véhicules. Je fais cette parenthèse-là pour dire qu'on ne parle pas de la même chose. Je pense que, quand on parle de la SAAQ puis qu'il y a un «fast track» pour la SAAQ, c'est justement parce que le gouvernement participe au financement en partie des indemnités qui sont versées, là, aux citoyens qui ont des réclamations avec cette société d'État là. Ceci étant dit, je ferme la parenthèse.

Si on dit qu'on les traite en priorité, mais pourquoi qu'on ne le met pas dans le projet de loi? Pourquoi ce n'est pas dans l'article? Je ne comprends pas. Parce que, si c'est réel, concret puis déjà fait dans la vie de tous les jours des intervenants, alors pourquoi on ne le retrouve pas dans ce libellé-là? Alors, c'est une question, je me dis, qui mérite qu'on s'y penche, parce que, les services, là, s'ils les reçoivent en priorité, on n'aura plus de problème, en tout cas moins de problèmes.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Delisle: Sur la question qu'on discute depuis tout à l'heure sur la pertinence de laisser le libellé tel qu'il est, avec «dont il dispose» plutôt que «les ressources nécessaires», je voudrais ramener nos collègues à la Convention relative aux droits de l'enfant, l'article 4, et je le lis, là: «Les États parties s'engagent à prendre toutes les mesures législatives, administratives et autres qui sont nécessaires pour mettre en oeuvre les droits reconnus [par] la présente convention. Dans le cas des droits économiques, sociaux ? donc, c'est sociaux, là ? et culturels, ils prennent ces mesures dans toutes les limites des ressources dont ils disposent et, s'il y a lieu, dans le cadre de la coopération internationale.» Même dans la Convention relative aux droits de l'enfant, on utilise l'expression «dans toutes les limites des ressources dont ils disposent». Moi, je pense que, si c'est écrit là, là... On l'a citée à plusieurs reprises, M. le Président, la convention.

Une voix: ...

Mme Delisle: Mais on l'a.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député... Je pense, M. le député de L'Assomption, que vous aviez demandé la parole avant. Allez-y.

M. St-André: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement, en tout respect, apporter quelques réflexions sur l'affirmation que la députée de Pontiac a faite tantôt, là, au début de son intervention, lorsqu'elle a dit... J'essaie de me souvenir. On pourra toujours aller voir les galées, mais il me semble que j'ai entendu textuellement: Quelqu'un qui paie une assurance, c'est normal qu'il passe en priorité. M. le Président, je trouve ça troublant puis je vais essayer de m'expliquer clairement. Effectivement, des personnes qui prennent une assurance, c'est parce qu'en cas d'accident ou en cas de malheur elles veulent obtenir une compensation, peu importe la nature de cette compensation-là, que ce soit monétaire ou en services. Mais il me semble que notre responsabilité, nous, ici, en tant qu'élus, la responsabilité de l'État et du gouvernement, c'est que, pour certains malheurs en tout cas ? puis j'aurais presque le goût de dire pour tous les malheurs, et particulièrement pour les personnes démunies ? la responsabilité de l'État, c'est de s'assurer que chaque citoyen qui vit une situation difficile ou qui est démuni... c'est de mettre en place des filets de protection sociale qui vont lui permettre de passer à travers, et ce, peu importe l'épaisseur de son portefeuille ou de son compte de banque.

Si on est ici pour défendre le principe que certains citoyens, parce qu'ils auraient les moyens de payer, peuvent passer avant les autres, je m'excuse, je ne suis pas sûr que c'est notre place ici, autour de la table. On est mieux d'aller au conseil d'administration d'une compagnie d'assurances privée. Mais ce n'est pas notre responsabilité en tant qu'élus.

La députée parlait, entre autres, de la Société d'assurance automobile, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ma collègue de Rimouski a rappelé à juste titre que ce sont là des sociétés d'État. Et, en créant la Commission de la santé et de la sécurité au travail et en créant la Société de l'assurance automobile du Québec, l'État a voulu justement faire en sorte que, par exemple, suite à un accident de travail ou suite à un accident d'automobile, les personnes impliquées, les victimes puissent, peu importe leur portefeuille, avoir accès aux services, qu'on soit riche ou qu'on soit pauvre. C'est ça, le principe qu'il y a en arrière de cela.

Puis j'irais même un peu plus loin. Dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, un enfant qui se fait frapper par un véhicule automobile, un enfant de six ans qui se fait frapper par un véhicule automobile, il va être couvert par la protection de la Société d'assurance automobile du Québec même s'il n'a pas cotisé au fonds d'assurance. Ce ne sont que les automobilistes qui cotisent au fonds d'assurance. Il faut être bien conscient de ça. Mais l'enfant, lui, il est couvert. Là, on se retrouverait dans une situation finalement où, à la protection de la jeunesse, un enfant va recevoir des services en fonction des ressources disponibles seulement, si les ressources sont disponibles, mais un enfant de six ans qui se fait frapper par une automobile, bien, lui, il va en avoir, des services.

Je m'excuse, là, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Ça ne tient pas debout. À la Société d'assurance automobile du Québec, c'est clair, un enfant de six ans qui se fait frapper, il est couvert en priorité. Mais, à la Loi de la protection de la jeunesse, en vertu de la loi qu'on va adopter, ça dépendrait des ressources disponibles? M. le Président, ça n'a pas de sens, ce qu'on est en train de nous dire.

Encore une fois, j'insiste, j'encourage mes collègues d'en face à bien réfléchir avant de voter sur l'amendement qui est présenté par mon collègue de Vachon, qui, en tout cas à sa face même, m'apparaît être le strict bon sens.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vachon, vous aviez demandé la parole. Désirez-vous toujours la parole?

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi, je veux réitérer tout simplement que je m'attendais à une ouverture plus grande non pas quant à l'acceptation immédiate d'un principe, mais au moins à l'acceptation d'y réfléchir.

Le Président (M. Paquin): Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement de la députée de Rimouski est adopté?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Il y en avait un qui l'était parmi ça.

Le Président (M. Paquin): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Il y avait des indications à l'effet que le côté ministériel pourrait adhérer à un des sous-amendements. Alors, on demande l'adoption...

Des voix: Alinéa par alinéa.

M. Bouchard (Vachon): ...paragraphe par paragraphe. Ah oui, c'est des paragraphes, il y a des numéros.

Le Président (M. Paquin): On peut discuter paragraphe par paragraphe, mais, quand on adopte, on adopte dans l'ensemble le sous-amendement ou l'amendement. Dans le cas qu'il nous précise, c'est le sous-amendement.

M. Bouchard (Vachon): Avec consentement, est-ce qu'on ne peut pas y arriver?

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. On le retire, alors.

Le Président (M. Paquin): Bon. Est-ce que le sous-amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Bon, parfait. On y va, on poursuit. Est-ce que le sous-amendement est...

Une voix: Un instant, je vais mettre la main dessus.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

n(11 heures)n

Des voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Une voix: Adopté pour nous.

Le Président (M. Paquin): Rejeté. Donc, l'amendement...

M. St-André: M. le Président, je vous demanderais un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Parfait.

Une voix: Sur le sous-amendement.

La Secrétaire: Alors, Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Champagne (Champlain)?

Mme Champagne: Pour.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Contre.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Abstention, Mme la secrétaire.

Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous allons maintenant sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Delisle: Bien, M. le Président, j'ai déjà fait l'intervention concernant le...

(Consultation)

Mme Delisle: Est-ce que je peux faire ça? Je le retire puis je le relis autrement.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Ça fait que donc on va retirer votre amendement, vous en présentez un nouveau.

Mme Delisle: O.K. C'était quoi donc qu'on a dit? «En tenant compte».

Le Président (M. Paquin): Allez-y, on vous écoute.

Mme Delisle: Bon. Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est que je retire mon amendement, j'en dépose un autre puis je vous le lis.

Une voix: Voilà.

Mme Delisle:«L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'établissement qui dispense ces services ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont il dispose.

«L'enfant a également le droit de recevoir, aux mêmes conditions, des services d'éducation adéquats d'un organisme du milieu scolaire.

«De plus, l'enfant et ses parents ont le droit d'être accompagnés et assistés par une personne de leur choix lorsqu'ils désirent obtenir des informations ou lorsqu'ils rencontrent le directeur ou toute autre personne qu'il autorise.»

Ça va?

Le Président (M. Paquin): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement?

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Moi, je proposerais de remplacer l'article 4 de ce projet de loi par le suivant: L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant: «L'enfant et ses parents ont le droit de recevoir en priorité des services de santé et des services sociaux», et tout le reste serait correct.

Une voix: Ajouter «en priorité».

Mme Charest (Rimouski): On rajouterait «en priorité».

Le Président (M. Paquin): À quel alinéa?

Des voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Après le mot «recevoir», «en priorité».

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rimouski, si je comprends bien, vous préparez un sous-amendement en fonction de ça?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Ça fait que donc on va suspendre les travaux pour quelques instants, juste le temps pour donner la chance à l'opposition de présenter son sous-amendement.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes sur un nouveau sous-amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, c'est un sous-amendement, oui, un nouveau sous-amendement qui sous-amende le nouvel amendement de Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Compte tenu que le libellé de l'amendement de la ministre dans le fond reprend en d'autres mots ce qui était dit dans le projet de loi n° 125, c'est-à-dire que les parents et les enfants ont le droit de recevoir des services de santé adéquats conformément à la loi sur la santé et les services sociaux, et que l'on sait très bien qu'il y a quand même des listes d'attente à la fois dans les services de première et de deuxième ligne, que ce soit en santé, que ce soit dans les services sociaux, il nous apparaît important, fondamental que les enfants et leurs parents qui sont sous l'application de la Loi de la protection de la jeunesse... Et, compte tenu qu'à l'article 22 de ce projet de loi là nous allons établir des délais maximaux, hein, qui pourront éventuellement conduire à des mesures permanentes, des mesures qui vont orienter la vie des enfants et aussi des parents, il nous apparaît important que dès le départ ces enfants et leurs parents reçoivent en priorité les services de santé et les services sociaux adéquats pour s'assurer que, oui, on a une préoccupation de répondre adéquatement aux besoins de l'enfant.

Mais, comme on a un préjugé favorable aussi, tel que dit et exprimé, hier, par la ministre, pour que, ces enfants-là, on puisse, dans la mesure du possible, lorsque les circonstances sont correctes ? je ne parle pas d'abus sexuels par les parents ou des choses comme ça ? mais quand les circonstances le permettent et qu'on a tout fait pour aider le parent à se reprendre en main et qu'on lui donne accès en priorité aux services puis aux soins qu'il a besoin pour exercer ses responsabilités parentales, il me semble que ça va de soi, dans cet article, dans cet amendement que la ministre nous a proposé, que l'on retrouve que l'enfant et ses parents ont le droit de recevoir en priorité des services de santé et des services sociaux adéquats avec le reste.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Si vous permettez, avant d'élaborer sur ce sujet-là, j'aimerais que la députée nous définisse «en priorité». Ce n'est pas une colle, là, je voudrais comprendre comment ça va se passer, comment on va prioriser, qui va prioriser. On peut peut-être prendre un exemple concret, je ne sais pas, on peut en prendre un, un jeune dont le signalement est retenu et dont les parents auraient vraiment besoin de services ? parce que probablement qu'on parle de ça beaucoup, là. Qui prendrait la décision? Comment ça s'articulerait? Je voudrais juste savoir si elle a réfléchi à ça puis si elle peut guider notre réflexion là-dessus.

Mme Charest (Rimouski): Dans le projet de loi n° 83, quand on a parlé d'intégration, et de suivi, et de continuité des services et des soins, on a aussi prévu un plan clinique, hein, pour l'organisation, sur un territoire donné, des services de première ligne et des services de deuxième ligne et que l'articulation et l'arrimage entre ces deux niveaux-là... Parce qu'on a parlé de hiérarchisation des services à donner à la population. Il m'apparaît que, si la Loi de la protection de la jeunesse dit qu'on doit donner en priorité... le DPJ, lui, quand il réfère un enfant dans un service ou il réfère ses parents, il me semble que le message serait clair pour le réseau.

Mme Delisle: Mais comment? Comment on va faire ça?

Mme Charest (Rimouski): Bien, écoutez, le responsable du plan clinique sur le terrain, il a à voir, lui, puis à coordonner les services, puis à s'assurer que les personnes qui sont référées ne tombent pas entre deux chaises. Il me semble que ça pourrait très bien s'insérer dans cette logique.

Mme Delisle: Mais il faudrait lui donner à lui la... Est-ce que vous permettez cet échange-là?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Delisle: Ça vous dérange?

Mme Charest (Rimouski): Non.

Mme Caron: C'est parti de la remarque de votre collègue de Pontiac dans le fond quand elle nous a dit: Ces enfants-là, quand ils arrivent dans les services, on les priorise. Donc, elle sait très bien comment on le fait. Alors, nous, on se dit: Pour s'assurer qu'ils... Parce que ça ne veut pas dire qu'ils le font partout. Donc, pour s'assurer qu'ils le fassent, on va le mettre dans la loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux poser une question? En priorité sur qui? Non, non, mais, écoutez...

Mme Caron: Bien, elle a dit qu'elle les priorisait.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais, chers collègues, moi, j'essaie de comprendre.

Une voix: Non, non, c'est une discussion. On est capables...

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Normalement, quand on dit «en priorité», ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui potentiellement va recevoir des services plus vite...

Une voix: Qu'un autre.

Le Président (M. Copeman): ...qu'un autre.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça veut dire, est-ce que ça veut dire dans votre esprit que, si je me présente à mon CSSS parce que je crois que, mon enfant et moi, nous avons besoin des services de n'importe quelle sorte ? parce que j'ai des problèmes de comportement avec un de mes enfants ? est-ce que ça veut dire que les gens qui pourraient être touchés par la loi telle que vous proposez vont avoir une priorité des services sur moi? Puis qui va faire ces arbitrages-là? Ça me paraît... Parce que, quand on dit «priorité», normalement ça veut dire que quelqu'un passe avant quelqu'un d'autre.

Mme Caron: C'est parce que quelqu'un qui est signalé à la protection de la jeunesse, c'est parce qu'il y a une urgence, hein?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Caron: Il y a une urgence, comparé à l'autre qui n'est pas signalé. Et la députée de Pontiac elle-même nous dit que dans les faits ils les priorisent. Alors, nous, on se dit: Si dans les faits ils les priorisent, ça ne veut pas dire qu'ils les priorisent dans toutes les régions du Québec, donc on devrait l'inscrire en quelque part.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça pourrait à la limite aller dire que nous avons besoin de plus de ressources dans les CSSS, et on les enlève des centres hospitaliers pour rencontrer... non, non, mais pour rencontrer ces priorités-là? En tout cas. Je vois plusieurs difficultés dans l'amendement.

Mais bref il y a deux collègues qui brûlent avec impatience d'intervenir. Allez-y, Mme la députée de Pontiac, suivie par Mme la députée de Chambly.

n(11 h 20)n

Mme L'Écuyer: Je veux juste expliquer la pratique actuelle, puis je ne sais pas si ça se fait partout, mais dans le milieu où on est et que je connais.

Bon, la première des choses, quand une demande arrive à la DPJ, il y a ce qu'on appelle une évaluation et une vérification du cheminement que l'enfant ou la famille a déjà fait, d'une part, et après il y a un responsable du dossier. Ou on appelle ça un chargé de dossier, je ne me souviens pas si c'est chargé de dossier ou quelque chose. Cette personne-là a la responsabilité, une fois les parents rencontrés et l'enfant, a la responsabilité de s'assurer que l'ensemble des ressources nécessaires, que ce soit autant de la première ligne ou de la deuxième ligne, sont partie prenante au plan d'intervention.

Si entre-temps vous arrivez avec votre demande de service qui n'est pas rendue à la DPJ mais qui normalement va passer dans une ressource dite plus légère ? on pourrait parler des CLSC ? il y a aussi des équipes d'évaluateurs dans les CLSC qui vont... Puis ça ne veut pas dire que la personne qui n'est pas signalée à la DPJ n'aura pas des services concomitants, là. Elle peut en avoir de l'autre équipe. Mais le chargé du dossier à la DPJ ? et, dans notre région de l'Outaouais, c'est comme ça que ça se passait au moment où j'étais là; je ne veux pas répondre pour aujourd'hui ? s'assurait que la famille et les enfants étaient prioritaires parce qu'il y avait un degré de dangerosité soit plus grand ou pour éviter de sortir l'enfant du milieu ou ces choses-là. Mais ça ne veut pas dire que l'autre personne qui arrivait à côté n'avait pas le droit, mais c'étaient toujours les gens responsables des évaluations ? on appelait ça l'«intake» ? qui évaluaient et qui prenaient la décision.

Mais, même au niveau de la DPJ, s'il y avait une référence qui était faite parce que l'enfant n'était pas nécessairement pris en charge de la deuxième ligne, ce qui était fait à la première ligne, il y avait quand même une lumière rouge qui s'allumait, là, parce que, du fait que c'était rendu à la DPJ, ce n'était peut-être pas un cas de placement, mais c'était plus vulnérable, un peu le même système qu'on retrouve dans les urgences, dans les centres hospitaliers, où il y a des dossiers très bien identifiés à un enfant qui arrive, qui vient souvent ou qu'on a des soupçons qu'il est maltraité mais qu'on n'est pas capable... Il y a toutes sortes de codes, là, ce qui fait que, cet enfant-là, on va porter une attention particulière.

Ça fait que ça, c'était dans ma vie antérieure. Ça fait que la priorisation se fait, se faisait en tout cas dans ma région, de cette façon-là, puis c'est le professionnel qui prenait la décision.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui, c'est ça. Bien, merci, M. le Président. Je comprends que la question de la priorisation, pour reprendre un peu ce que disait ma collègue, est fixée, entre autres choses, au caractère urgent d'une intervention que vous avez soulevé tantôt. Moi, ce qui me dérange un peu avec le sous-amendement, c'est que ça nous amène non plus dans une réflexion de hiérarchisation de services, mais bien une hiérarchisation de clientèle pour l'ensemble du système de santé et de services sociaux, puis très honnêtement, moi, je pense que ça soulève, le sous-amendement que vous proposez, un débat qui est beaucoup plus large que la loi n° 125, un débat éthique beaucoup plus large sur les questions d'accès, et je suis mal à l'aise, étant donné que ce débat-là n'est pas fait, de passer outre et puis, d'une façon très ponctuelle, d'y introduire un élément, là, qui en fait est beaucoup trop superficiel par rapport à l'ensemble de l'enjeu.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Ce n'est vraiment pas superficiel. Ce n'est vraiment pas superficiel.

Mme Legault: Je n'ai peut-être pris le bon mot par rapport à superficiel. Ce que je veux dire, c'est que je comprends que ces enfants-là... parce que la relation qu'ils ont avec le temps n'est pas la même qu'un adulte, par exemple ? on l'a abordée, cette question-là ? mais c'est quand même une clientèle par rapport à l'ensemble des clientèles qui reçoivent des soins via le système de santé et de services sociaux, puis je trouve qu'on ne peut pas régler le sort d'une clientèle en particulier quand le débat beaucoup plus large de l'ensemble des clientèles à l'accès aux soins n'est pas fait, parce que ça soulève le fait de prioriser une clientèle par rapport à l'autre. Ça amène un débat éthique qu'on n'a pas fait.

Mme Caron: Si vous avez bien compris la députée de Pontiac, ce qu'elle nous a dit, en Outaouais, au moment où elle était dans ces services, ils le faisaient. Elle n'a pas soulevé un débat d'éthique partout. Ils avaient, avec beaucoup de responsabilité, compris qu'il y a des enfants, qu'il y a une priorité où il faut agir et que, lorsqu'il y a un signalement à la DPJ, l'évaluation est faite, et les professionnels qui la faisaient s'assuraient d'avoir des services en priorité pour ces enfants-là. Nous, on se dit: C'est intéressant de savoir qu'en Outaouais ils le faisaient, mais on veut s'assurer que ça se fasse dans toutes les régions du Québec. Ils le faisaient, donc on veut s'assurer que ça se fasse dans toutes les régions du Québec.

Et l'obligation de le faire est encore plus grande qu'avant la loi n° 125 parce qu'avant la loi n° 125 il n'y avait pas de délai pour les retraits des enfants dans une famille. Le délai, là, il n'était pas là. La nouvelle loi n° 125 nous apporte en plus des délais. Alors, si ces enfants-là et leurs parents ne reçoivent pas en priorité des services, ils vont dépasser les délais, et là les conséquences sont extrêmement grandes, on l'a entendu régulièrement au niveau de la commission. Donc, nous, on se dit: La députée de Pontiac nous dit: Nous, on le faisait. Bien, nous, on se dit: Bien, c'est important de l'écrire à quelque part, si ça se faisait, parce que, là, la nouvelle loi n° 125 va nous obliger à avoir encore plus besoin de ces services-là en priorité.

Le Président (M. Copeman): Écoute, une réflexion vite. Je comprends l'argumentation de la députée de Terrebonne. Je ne suis pas sûr par contre que c'est le rôle du législateur de s'ingérer dans ces types de décisions professionnelles. C'est tout. Écoute, Mme la députée de Pontiac dit que c'est une pratique parmi les professionnels. Moi, je suis un peu mal à l'aise, comme législateur, de donner cette direction-là à des professionnels. C'est à eux de déterminer, ce n'est pas à moi, quant à moi, très humblement, ce n'est pas à moi, comme législateur, de dire qu'on priorise telle clientèle et telle autre. Si la pratique courante professionnelle fait en sorte que c'est le cas, bien c'est parce qu'il doit y avoir des raisons cliniques et professionnelles pour que ce soit le cas. Moi, je ne suis pas apte à juger, honnêtement, je vous le dis très franchement. Ce n'est pas parce que je veux priver un enfant de services en quelque part, moi, je ne suis pas... En tout cas, comme législateur, je ne me considère pas apte à dire: Ces enfants-là doivent recevoir des services en priorité. Mais, écoute, c'est une réflexion.

Mme la ministre.

Mme Delisle: Moi, je voudrais revenir à ce que la députée de Rimouski nous a dit tout à l'heure concernant les débats qui se sont faits dans le cadre de 83 puis l'introduction du plan clinique. Je pense que la députée de Rimouski a fait la démonstration que ce qu'on souhaite faire, c'est s'assurer de l'arrimage entre la première et la deuxième ligne puis s'assurer que les services sont donnés là où ils doivent être donnés, au bon moment, au bon endroit, par la bonne personne. Bon.

Je partage, je suis honnête, là, je partage les mêmes réticences ou le même malaise que certains collègues ici. Pensons à un enfant qui a un signalement pour des troubles de comportement, mettons. Le signalement est retenu. Il vend de la drogue, troubles de comportement, signalement retenu, a besoin de services. Au même moment, au même moment, il y a une jeune fille anorexique suicidaire qui rentre. Qui décide que c'est celui qui est sous la Loi de la protection de la jeunesse qui a priorité ou pas?

Ce n'est pas parce que je ne veux pas le mettre. Je suis honnête, là, je veux dire, c'est parce que je pense que probablement, là, que, si on appelait, aujourd'hui, dans l'ensemble des centres jeunesse, on trouverait des gens pour nous répondre qu'il y a des situations qui commandent une priorité ou une priorisation par rapport à la situation. Mais, entre ça puis de dire «prioritairement»...

Quand on le dit dans cette loi-ci, c'est prioritairement. C'est pour ça que je vous ai posé la question, en tout respect. Priorisation par rapport à qui? Par rapport à ceux qui sont sous la Loi de la protection de la jeunesse ou par rapport aux services qu'on veut qu'ils reçoivent en première ligne? C'est ça. Parce que, si c'est par rapport aux services de la... aux services en fait qui peuvent être donnés, dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse, au moment où le signalement est retenu, après évaluation, bien, si ça se fait déjà, ça, c'est une chose; mais, si c'est parce qu'on souhaite que ces enfants-là aient un service prioritaire, ainsi que leurs familles, bien là je suis d'accord avec ma collègue de Chambly puis avec mon collègue le président puis je suis pas mal certaine qu'il y en a d'autres qui ont un certain malaise à dire: Bien, qui va décider qu'il y en a un qui est plus important que l'autre? Puis comment on explique ça aux parents? Quand les parents se ramassent...

n(11 h 30)n

Puis je pense qu'il faudrait... Ce n'est pas de la mauvaise foi. Sincèrement, là, j'ai un malaise. J'ai un grand malaise. Ce n'est pas de dire non pour dire non, là, c'est... Je trouve que ma collègue de Chambly a bien exprimé que c'est un débat, comme société, qu'on n'a jamais fait. On ne l'a pas fait. Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas le faire? La réponse: il faut le faire, mais ce n'est pas le forum ici pour faire ce débat-là. Il faut le faire dans nos caucus, il faut le faire dans nos partis politiques. Bien non, mais, je veux dire, la réalité de la vie, là, c'est ça, mais on ne peut pas faire ça ici, nous, ça engage le gouvernement, ça engage nos formations politiques. C'est un débat qu'on doit faire puis qui n'est pas fait.

Alors, sur ce plan-là, je ne suis pas sûre qu'on rend service à l'ensemble des enfants qui vivent des situations vulnérables. Parce qu'il faut aussi se rappeler une chose, il y a des enfants qui sont dans des situations à risque ou des situations vulnérables, qui ne sont pas sous la Loi de la protection de la jeunesse. Ils ne sont pas dedans, là. Nous, on parle des 60 000 signalements par année, mais il y a bien d'autres enfants. On le sait, j'ai la responsabilité de dossiers qui touchent la toxicomanie, le jeu pathologique chez les jeunes, bon, et les jeunes ne sont pas tous sous la Loi de la protection de la jeunesse, ils ne sont pas tous signalés non plus. Mais il y a des programmes qui sont donnés. Il faut faire le tour un petit peu pour voir que, dans chacune de nos régions, il y a des programmes qui sont donnés aux jeunes, des jeunes qui se présentent au CLSC, qui ne sont pas nécessairement signalés. Tu sais, si les parents prennent les moyens nécessaires pour essayer de les sortir de cette situation vulnérable là dans laquelle ils se sont mis ? mettons que c'est des jeunes; on va parler d'adolescents ? bien là, je veux dire, qui va prioriser qui, là? Moi, j'ai un peu de misère avec ça.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je le fais sous forme de discussion pour essayer de voir s'il n'y aurait pas des lieux où on pourrait se rejoindre. J'entends ce qui est dit, là. Mais je reviens au fait qu'on a déjà hiérarchisé les droits. Avec la Loi de la protection de la jeunesse, on a hiérarchisé les droits des enfants avant celui des parents ou de toute autre personne, de tout autre... et, ces enfants pour lesquels on a hiérarchisé leurs droits, bien je pense que les services auxquels ils ont droit en découlent, et les services aussi à leurs parents, parce que les droits des enfants, ça inclut toute la dimension, là, parents, famille, etc. Et de ce fait, moi, je ne le vois pas comme un débat d'éthique, là, sur la hiérarchisation, si on disait: Une personne âgée de 80 ans, parce qu'elle a 80 ans, elle est vieille. Là, j'utilise des gros mots parce qu'on sait très bien que maintenant, à 80 ans, on n'est pas...

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Oui. Ma mère aussi si elle m'entendait. Mais ce que je veux illustrer par une grosse image, c'est qu'il a déjà été question, hein, pas de façon officielle, mais... Est-ce qu'on va lui mettre un pacemaker, à cette personne, ou si on ne lui en mettra pas sous prétexte qu'elle est plus avancée en âge qu'une autre de 50, hein, 50 ans? Là-dessus, c'est sûr, le débat n'est pas fait, et on a beaucoup de questions éthiques à se poser par rapport à ça. Ça, j'en conviens, là, tel que l'a soulevé notre collègue de Chambly. Mais je pense qu'il ne s'agit pas de ça ici, là, parce que justement, le fait qu'on ait hiérarchisé les droits et que l'enfant et ses parents ont le droit de recevoir des services, qu'on rajoute «en priorité» m'apparaît aller de soi ? et je sais que je peux vous faire sourciller, là ? aller de soi parce qu'on a déjà fait des choix politiques là-dessus. On les a hiérarchisés, les droits, puis on vient de le dire, et c'est dans la même phrase.

Et c'est pour éviter que, dans certaines régions... Dans l'Outaouais, ils le font, les professionnels. Je pense que la hiérarchisation des services, elle est faite par la loi n° 83, la loi de la santé et des services sociaux. Et, dans tout service d'urgence, là, il y a aussi des échelles de gravité qui classent les patients, O.K., qui classent les patients pour dire: Celui-là doit être traité en priorité parce qu'il y a menace à la survie, quand il s'agit de santé physique. Ici, il peut s'agir de santé autant mentale, psychologique, enfin il y a différents types de services et différents types de soins. Mais, qu'il y ait une hiérarchisation, je vais vous dire qu'il n'y a rien de mal à ça parce que ça se fait déjà dans les services.

Et, même dans un CLSC, quand ils reçoivent des personnes pour des services, ou dans une urgence, dans un centre hospitalier, ou même dans des... quand on décide d'héberger une personne en soins de longue durée, il y a aussi une hiérarchisation en termes de gravité puis de besoins, et il me semble que là-dessus le fait de dire qu'on établit en priorité... Parce qu'ils le font, les équipes des professionnels le font, et il y a des délais, hein, qui sont considérés aussi. Alors, je pense qu'«en priorité», ce n'est pas d'être machiavélique, là, puis de chercher à piéger qui que ce soit; au contraire, c'est d'essayer de dire: Compte tenu que je fais le choix que les droits des enfants, c'est la priorité puis parce qu'on doit faire le choix, à l'intérieur de la Loi sur la protection de la jeunesse, que tout ce qui couvre le respect de ces droits-là... et pour éviter la compromission, les choses doivent se faire en priorité pour les enfants.

Il me semble que tout ça se tient, et surtout qu'on s'en vient avec des délais maximaux. Écoutez, là, les délais maximaux, ça va jouer très lourdement sur les choix qui vont être faits, même à l'intérieur d'un centre jeunesse, pour un professionnel qui va avoir à appliquer aussi et à référer... Alors, les délais maximaux, là, pourquoi qu'on met ça? C'est parce qu'on a en tête que, quand on va être rendus à l'article 22, là... Puis, on le sait, hein, l'article 22, ça a été vraiment le coeur de toutes les discussions, de toutes les hésitations, puis même qui amènent un débat qui parfois confronte le droit des parents, les droits des enfants. Mais, nous, comme législateurs, on a fait le choix du droit des enfants, mais on est conscients puis on tient compte du rôle des parents et de l'importance des parents et de la famille pour respecter le choix des enfants. Mais on a priorisé, on a hiérarchisé ce droit-là, et, dans les débats sur les délais maximaux, on a eu un affrontement entre le droit des parents versus le droit des enfants, le droit des enfants versus le droit des... et, nous, on ne veut pas d'affrontement. On veut établir clairement que la priorité, c'est le droit des enfants, mais en tenant compte de ce qui est important pour le respect de ces droits-là.

Et, par rapport aux délais, on se dit: Si on veut que les délais aient une signification pour améliorer la condition des enfants, là, les plus mal-aimés, ou les plus mal soignés, ou les plus... enfin les plus vulnérables, et si on veut voter sur... Puis je ne dis pas ça, là, pour dire: On vote ça si on a ci ou ça, là. Ce n'est pas du tout dans cet esprit-là. Mais, pour voter le plus adéquatement puis avec le plus de sérénité possible parce qu'on a la conviction que tous les moyens vont... et que la loi prévoit toutes les possibilités de prendre les moyens pour assurer la reprise en main des responsabilités parentales par les parents... Parce que, dans la loi aussi, on reconnaît que les premiers responsables des enfants, c'est leurs parents.

Si, moi, je rattache tout ça à ce qu'on a déjà affirmé, que j'essaie de faire une suite logique, il m'apparaît, pour que ce soit vrai puis que ça se concrétise, bien, qu'on s'assure qu'il y ait des services en priorité de donnés aux enfants et aux parents concernés par la loi... O.K. Merci.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Je sais qu'il y a des collègues qui... Moi aussi, je brûle d'impatience d'intervenir parce qu'il me semble, Mme la députée, dans tous vos exemples, dans ceux qui concernent l'organisation des services, que ça relève de la pratique professionnelle et que ça ne relève pas de la loi. Moi, je ne connais pas ? écoute, je suis député depuis 12 ans ? je ne connais pas une loi à quelque part, là, ni dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui dit: On donne priorité sur un type de services face à l'autre. Tout ce que je vous dis, c'est que, comme législateur ? je parle juste pour moi ? je ne suis pas apte à décider pour les professionnels comment ces types de services doivent être organisés. Et il est vrai que la loi plus loin va parler des délais, mais c'est des délais dans le type de services. Oui, absolument. Ce n'est pas un délai dans les services. Ils disent: Après x nombre de mois...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Je comprends, à 22, on parle des délais.

Une voix: Maximaux.

Le Président (M. Copeman): Mais c'est des délais maximaux pour recevoir un type de service, qui est un placement. Entre-temps, l'enfant va recevoir d'autres services. Ce n'est pas un délai sur... Bien oui! Bien sûr! M. le député de L'Assomption me faire signe que non. Ce n'est pas vrai!

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien oui, mais, regarde, on va y arriver. Mais je pense que de tenter d'invoquer...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Il me semble que de tenter d'invoquer l'article 22 pour expliquer pourquoi il faut mettre le mot «priorité» est un sophisme parce que 22 ne parle pas de délai pour recevoir des services, il parle de délai maximal pour obtenir un type de service, un hébergement. Entre-temps, l'enfant va recevoir d'autres services, là. Ce n'est pas comme on dit: Bounk! il n'y a rien à cause des délais maximaux, là, au contraire.

Dans l'ordre, imaginez-vous, il y a Mme la députée de Pontiac, M. le député d'Orford puis Mme la députée de Chambly, en sachant que nous allons appliquer l'alternance. Énervez-vous pas. Mme la députée de Pontiac en premier lieu.

Mme L'Écuyer: Moi, je veux juste...

Une voix: M. le Président, en tout respect, j'ai levé la main puis je ne vous ai pas entendu...

Le Président (M. Copeman): Bien, parfois, j'exercice une certaine latitude comme président.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: J'exercice.

Mme L'Écuyer: Exercice. J'exerce!

Le Président (M. Copeman): Qu'est-ce que j'aurais dû dire?

Une voix: M. le Président, on ne saurait exercer de latitude quant à l'exercice des droits.

Le Président (M. Copeman): Oui. Est-ce que je devrais aller me faire de l'exercice?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac. Après ça, à gauche.

Mme L'Écuyer: Je pense que, dans l'explication de la priorisation, on a confondu priorisation et loi. Tantôt, quand la députée de Rimouski donnait des exemples en santé, en santé, c'est des protocoles professionnels qui te disent que tu interviens, tu as tant de minutes pour intervenir si quelqu'un arrive avec un infarctus puis tu as tant de minutes avec... Et c'est la même chose au niveau des enfants. C'est une question professionnelle qui dit: Dans le choix et dans ta priorité soit d'intervention ou de façon d'organiser les soins, il y a ces... On a des descriptions de la même affaire, je ne sais pas comment est-ce qu'on appelle ça, des chartes au niveau médical, mais qui disent: Regarde, un enfant, il y a tel degré de dangerosité, telle ou telle chose, et il y a une décision qui est prise. Mais, moi non plus, je n'ai jamais vu ça dans la loi, et tous les protocoles médicaux qui existent, comme les protocoles d'intervention en social, parce que Dieu sait s'il y en a, si je ne me trompe pas... Je pense qu'on a des gros cahiers dans les infos où il est dit: Si quelqu'un présente telle chose... Mais j'ai comme l'impression qu'on parle de deux choses.

Le Président (M. Copeman): À ma gauche, est-ce qu'il y a... M. le député de L'Assomption, oui?

M. St-André: Oui. M. le Président, je voulais simplement bien comprendre votre intervention. Ma compréhension de ce qu'on appelle la notion de durée maximale de placement, ce n'est certainement pas un délai à attendre en vertu desquels on donnerait des services aux parents ou aux enfants. Je ne l'ai jamais compris...

Une voix: ...

M. St-André: Oui, mais c'est ce que j'ai cru comprendre de votre intervention. Aussitôt qu'un enfant est signalé à la protection de la jeunesse, après évaluation, les intervenants, les professionnels, peuvent déterminer qu'il a besoin de services puis qu'il a besoin d'une intervention, puis il n'est pas question d'attendre la fin de la durée maximale de placement. Très bien. On se comprend très bien. Pourraient même arriver des situations où, après évaluation, avant la fin de la durée maximale de placement, les intervenants puis les professionnels en viennent à la conclusion que selon eux, de toute façon, cet enfant-là ne pourrait pas retourner dans sa famille naturelle. Puis, moi, il me semble que ce serait un peu incongruent d'attendre la fin de la durée maximale de placement pour commencer déjà à travailler un projet de vie permanent. Mais, de la façon dont le projet de loi est construit actuellement, dans un cas comme celui-là, avant de lui dispenser un certain type de services dont, on estime, il aurait besoin, il faudrait attendre la fin de la durée maximale de placement.

Je le répète, je me pose encore beaucoup de questions sur la durée maximale de placement, puis, en évoquant cela maintenant, je trouve que vous amplifiez mon questionnement sur la durée maximale de placement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Et en plus j'ai brouillé les cartes parce que ce n'est pas excessivement pertinent à l'amendement. Alors, je crois que...

M. St-André: Ah oui! M. le Président, ce n'est pas moi qui ai parlé de durée maximale de placement à ce stade-ci, c'est vous.

Le Président (M. Copeman): Je sais. Si vous m'écoutez bien, M. le député de L'Assomption, j'ai bien dit: C'est moi qui ai brouillé les cartes un peu en invoquant les durées maximales de placement, ce qui somme toute n'est pas excessivement pertinent à l'amendement, je trouve. Je m'autocensure.

Une voix: Ah! Très bien.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Ça va être rapide, M. le Président. Je voudrais qu'on revienne, parce qu'on parle de l'article 22, que je n'ai pas eu la chance d'examiner encore, mais à l'article 4 sur lequel on travaille. Moi, je ne connais pas beaucoup de choses, je regarde ça avec un oeil de néophyte, mais je sais reconnaître quand c'est de la pratique professionnelle par rapport à ce qu'un texte de loi devrait être et je pense qu'effectivement il s'agit ici de questions qui sont plutôt relatives à la pratique professionnelle, ce qui, moi, disons, dans des conditions comme ça, me met... Je suis très réticent à avancer dans un amendement de ce type-là.

Mais en plus, même si je ne connais pas beaucoup le domaine de la santé, j'ai commencé à lire un texte très intéressant qui est un rapport qui a été préparé pour la préparation du projet de loi, et, à la page 123, après avoir, dans une page, expliqué un certain nombre d'effets pervers, il y a 10 personnes du monde de la santé, là, que je ne connais pas, sauf une des personnes, qui est ici, M. Dumais, qui ont quand même conclu la chose suivante. On dit ici, à la page 123, l'avant-dernier paragraphe, à la fin: «Il pourrait ainsi s'avérer inopportun qu'une priorité soit systématiquement accordée aux enfants nécessitant une intervention des services de protection.» Il me semble que c'est ça, la nature de l'amendement.

Pour ma part, devant ce qui a été dit et de ce que j'ai conclu, le fait que beaucoup de choses relevaient d'une pratique professionnelle et du fait que des experts qui se sont réunis, qui ont discuté de la question, arrivent à cette conclusion-là, moi, je serai contre le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): À ma gauche?

Mme Charest (Rimouski): C'est moi.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Moi, je réfléchis, là, et je vois que bon, dans un premier temps, Mme la ministre, vous refusez de mettre dans la loi «des ressources humaines, matérielles et financières nécessaires», qui nous apparaissait vraiment explicite par rapport à ce qu'on devait faire.

Le Président (M. Copeman): Une précision, Mme la députée: c'est la commission qui refuse de le mettre.

Mme Charest (Rimouski): Ah! bien, ce n'est pas une accusation, là, mais c'est le résultat. Je pars du résultat de nos discussions.

Le Président (M. Copeman): Exact. C'est la commission qui a rejeté cet amendement, en effet.

Mme Charest (Rimouski): Ha, ha, ha! Alors, c'est dans ce sens-là que j'amène l'élément.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

Mme Charest (Rimouski): Et là on va imposer des délais, mais on va refuser aussi de prioriser les services pour s'assurer que tout a été fait pour rencontrer les obligations que ces délais-là vont imposer. Alors, ça m'apparaît, là, très difficile pour la suite des choses.

Moi, je voudrais juste rappeler une chose, c'est que, quand on est dans un protocole de soins, c'est sûr que, si on ne le suit pas, il y a des sanctions médicales parce qu'il va y avoir des conséquences négatives. Il peut même y avoir des sanctions professionnelles. Mais ici il s'agit bien de sanctions légales qu'on aura avec l'article 22 si on ne s'est pas assuré d'offrir les services adéquats, nécessaires, en priorité, aux personnes concernées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Moi, je veux répéter le fait que je pense que je suis très mal à l'aise à hiérarchiser des clientèles et que le débat plus large n'a pas été fait. Je suis persuadée, pour avoir été une professionnelle de la santé dans une vie antérieure, que de prioriser, c'est une affaire de pratique professionnelle. Et, ceci dit, je remercie la députée de Rimouski de nous amener dans ce débat-là puis je pense que c'est toute la richesse de cette commission parce que c'est un débat qui est important pour notre compréhension globale du rôle nommément du législateur et de la contribution qu'on peut faire justement pour arriver à une loi qui soit la meilleure.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre... M. le député de L'Assomption.

n(11 h 50)n

M. St-André: Brièvement, M. le Président, ma compréhension de l'amendement qui est présenté par ma collègue de Rimouski, c'est le suivant, puis ça, c'est dans un contexte où on introduit dans la Loi de la protection de la jeunesse la notion de durée maximale de placement: lorsqu'on va arriver à l'échéance, les tribunaux, les intervenants, les professionnels de centre de protection de la jeunesse devront évaluer si l'enfant en question peut retourner dans sa famille ou si on doit prendre d'autres mesures. Il faut dire les choses franchement, c'est une décision grave, lourde de conséquences, à prendre. Moi, je vais vous dire, juste pour ça, juste pour ça, je ne voudrais jamais travailler dans un centre de protection de la jeunesse. Pour les personnes concernées, pour les enfants, pour les parents, les intervenants, les professionnels qui oeuvrent dans un centre de protection de la jeunesse, à mon sens c'est une responsabilité importante et lourde de conséquences.

Lorsqu'un enfant est signalé, dépendant de son âge puis suite à l'évaluation qui va être faite par les intervenants, les professionnels, bien là le compte à rebours va commencer. Il y a plusieurs groupes qui ont insisté là-dessus en commission parlementaire, plusieurs groupes. C'est capital, c'est essentiel que, pendant cette période-là, les enfants et les parents doivent pouvoir compter sur des services de la part des autorités ou des établissements publics concernés.

Puis, moi, c'est dans cette perspective-là que je comprends l'amendement qu'a présenté ma collègue. À ma connaissance, là, je ne pense pas que d'autres personnes qui vont demander des services au CLSC, à l'hôpital, ils vont avoir une telle épée de Damoclès sur la tête. Il me semble logique, dans les circonstances, que les enfants puis les parents qui s'adressent à un centre de protection de la jeunesse ou qui font l'objet d'un signalement vont être soumis à une telle pression.

Il faut que les enfants puis les parents concernés puissent avoir rapidement, en priorité, accès à un plan de services si on veut éviter que, dans certaines situations, on retire la garde des enfants à des parents qui autrement... S'ils avaient eu accès aux services, on ne leur retirerait pas la garde de leurs enfants. C'est comme ça qu'il faut comprendre l'amendement, à mon sens. Alors, j'encourage encore une fois mes collègues d'en face à réfléchir à la question.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: M. le Président, je n'ai aucune idée si ça va rassurer mes collègues qui ont déposé la proposition. Je voudrais qu'on aille à l'amendement qu'on a proposé à l'article 24. Je vous ai déposé les amendements, je ne veux pas qu'on fasse le débat maintenant, mais c'est juste pour vous dire que... C'est-à-dire, ce n'est pas aux amendements, à l'article 24 de la loi n° 125. C'est un article qui amende l'actuelle loi puis c'est l'article 55 de l'actuelle loi.

Une voix: ...

Mme Delisle: Bien, dans l'actuelle loi, je ne sais pas si vous l'avez, là, c'est l'article 55, mais, dans le projet de loi n° 125, c'est le 24. D'accord?

Le Président (M. Copeman): Si vous allez dans le cahier, à 24, vous allez trouver les dispositions actuelles.

Mme Delisle: Et c'est sous le chapitre IV qui touche l'intervention sociale, section III qui traite de l'évaluation de la situation et de l'orientation de l'enfant. D'accord? Alors, on dit... Si vous permettez, je vais vous lire 55, puis après ça je vais lire ce que nous proposons, puis on fera le débat lorsqu'on sera rendus là.

«Tout établissement et tout organisme du milieu scolaire ? c'est ça, là?...

Une voix: Oui.

Mme Delisle: ... ? doivent collaborer par tous les moyens à leur disposition à l'exécution des mesures volontaires. Il en est de même des personnes et des autres organismes qui consentent à appliquer de telles mesures.»

Attendez un petit peu. Un instant, là, je m'en viens avec l'amendement.

Alors, l'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «doivent collaborer par tous les moyens mis à leur disposition» par les mots «sont tenus de prendre tous les moyens à leur disposition pour fournir les services requis».

Des voix: ...

Mme Delisle: Bien, c'est parce qu'il ne faut pas connaître la loi pour dire que les mesures volontaires n'ont rien à voir avec ce qu'on discute. Je suis désolée. Si un signalement est retenu, bien on s'en va soit dans des mesures volontaires ou... Ensuite, c'est l'application des mesures à l'intérieur...

Oui, il y a des délais pour un certain groupe d'enfants pour qui les parents ne pourront jamais développer des capacités parentales, mais on ne parle pas juste de ces enfants-là ici, on parle aussi de ceux qui en ont besoin, des services. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas s'imaginer qu'il n'est pas question de parler de mesures volontaires ici, là. De toute façon, on fera le débat ailleurs, mais c'était juste pour vous dire qu'on a renforci, on a tenté de mettre plus...

Une voix: De force.

Mme Delisle: ...de force ? c'est ça ? à cet article-là par rapport aux services.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que nous sommes prêts à disposer du sous-amendement, chers collègues?

Mme Delisle: Moi, M. le Président, si vous permettez, je voudrais suspendre les travaux deux minutes, je voudrais parler avec mes collègues.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr! Alors, je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Sommes-nous prêts à disposer du sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Copeman): Un vote par appel nominal est demandé.

La Secrétaire: Alors, Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

La Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Contre.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre. Le sous-amendement est rejeté. Alors, nous revenons, chers collègues, à l'amendement de la ministre. Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement de la ministre à l'article 4? Alors, je ne vois pas d'intervention.

Une voix: Un instant.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais ça fait quelque temps qu'on débat de la question. Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires sur l'amendement à l'article 4? Alors, je n'en vois pas. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Bien, compte tenu que l'amendement remplace... est-ce que je peux considérer que le nouvel article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. L'article 5, chers collègues.

Mme Delisle: Non, on a un papillon: 4.1, 4.2.

Le Président (M. Copeman): Alors, la présentation d'une... J'avais trop hâte de changer de chiffre, voyez-vous. Alors, il y a un amendement qui crée deux nouveaux articles. Mme la ministre, allez-y.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Je dépose un amendement qui introduit deux nouvelles dispositions. Alors, insérer, après l'article 4 de ce projet de loi, les articles suivants:

4.1. L'article 9 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «réadaptation», des mots «ou un centre hospitalier»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après le mot «réadaptation», de ce qui suit: «ou le centre hospitalier».

4.2. L'article 10 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Les mesures...»

Une voix: Non.

Mme Delisle: Non, non?

Une voix: ...

Mme Delisle: On va en prendre un par un?

Le Président (M. Copeman): Oui. Selon la procédure parlementaire, Mme la ministre, il faudrait prendre les deux parce que ce sont deux nouveaux articles du projet de loi. Je comprends que l'amendement vise à créer 4.1 et 4.2, mais on va les mettre sous étude et nous allons les voter séparément.

Mme Charest (Rimouski): 4.1, on va le voter, puis après ça on va... Après la discussion, on va le voter, puis après ça c'est 4.2? C'est ça?

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Oui, parce que c'est deux choses.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça.

Mme Delisle: J'ai des copies.

Mme Charest (Rimouski): Lui, on l'a. Ah! Tu ne l'as pas, toi?

Mme Delisle: S'il y en a qui souhaitent avoir un petit article 9...

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la ministre, là-dessus, ça paraît assez clair, l'amendement. Allez-y.

Mme Delisle: Bien, en fait, c'est qu'on veut rajouter finalement les mots «centre hospitalier». Je pense que ça s'explique, là. Je pense que ça vient préciser qu'un jeune qui est hébergé dans un établissement qui exploite un centre hospitalier a droit à des communications confidentielles au même titre qu'un jeune hébergé par une famille d'accueil ou un établissement qui exploite un centre de réadaptation. C'est parce qu'il y en a qui sont en centre hospitalier aussi, là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, vous ajoutez le centre hospitalier, mais... Il a le droit de communiquer en toute confidentialité avec son avocat, le directeur qui a pris sa situation en charge, la commission, les juges et greffiers, mais en aucun temps vous ne parlez... Il n'a pas le droit de parler à ses parents?

Mme Delisle: Oui, on l'a plus loin: «Il peut également communiquer en toute confidentialité avec ses parents, frères et soeurs, à moins que le tribunal n'en décide autrement.»

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. Excusez-moi. Je m'excuse, je ne l'avais.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Simplement une question, M. le Président. C'est parce que les groupes qu'on a entendus, et les jeunes en particulier... Donc, la loi existait, là, dans le fond. Vous rajoutez les centres hospitaliers. Mais, les jeunes, ce qu'ils nous disaient, c'est que, même si c'était là, dans la loi, dans la pratique, ils ne pouvaient pas le mettre en pratique parce qu'on ne leur laissait pas la possibilité de communiquer. Est-ce que vous allez corriger dans le règlement ou...

Mme Delisle: On vient aussi... Oui, c'est dans le règlement, je pense, hein? Dans le règlement. Même, on ne faisait pas appel à Internet, il y a plusieurs années. Ils vont pouvoir...

Mme Charest (Rimouski): Ce ne sera pas juste par le téléphone?

Mme Delisle: Pas du tout. Parce qu'actuellement, là, il y a des endroits où ils ne pouvaient même pas parler à personne. Alors là, il faut leur donner la... pas juste la possibilité, ils ont des droits. Alors, ces droits-là doivent être inscrits, et c'est dans le règlement, je pense, qu'on va le trouver. D'ailleurs, dans les règlements qu'on vous a donnés, là... Celui-là, est-ce qu'il est dedans? Non. Oui?

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Vous l'avez, vous avez l'explication sur...

Mme Charest (Rimouski): Sur l'isolement?

Mme Delisle: Sur le...

Mme Charest (Rimouski): Dans quel...

Mme Delisle: Ça touche plus particulièrement... Je vous lis un paragraphe, là, puis peut-être qu'on pourra faire le débat quand on sera rendus à 5. «Par ailleurs, l'hébergement en unité d'encadrement intensif ne doit pas avoir pour effet de priver le jeune de certains droits, dont celui de communiquer et celui d'être scolarisé, à moins ? bon ? qu'il soit...» Est-ce que c'est ça?

Une voix: Ça n'a pas rapport avec ça. Ça n'a pas rapport.

Mme Delisle: Ça n'a pas rapport. Excusez-moi. Ça n'a pas rapport du tout. Excusez-moi. Parce que je veux tellement bien faire, là. Ça n'a rien à voir.

(Consultation)

Mme Delisle: Parce que, moi, je pense que c'est important, les jeunes nous en ont parlé. Toute la question de communiquer par Internet... Ce n'est pas les modèles de...

Une voix: Ce n'est pas les modes.

Mme Delisle: ...les modes de communication. Ici, c'est le droit de communiquer. D'accord? Les modes de communication...

Mme Charest (Rimouski): Mais ce n'est pas sur les moyens.

Mme Delisle: C'est où? C'est plus loin?

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'il est quelque part?

(Consultation)

Mme Charest (Rimouski): Mais, dans la réalité...

Mme Delisle: Est-ce qu'on a suspendu? Non? Ça aussi, c'est dans toute la question de la pratique, comment ce champ de pratique là est... Mais là la loi est claire là-dessus.

Une voix: ...

n(12 h 10)n

Mme Delisle: Oui. Mais ce n'est pas partout pareil, là. Il y a des gens qui sont venus nous dire qu'à certains endroits ça ne se faisait pas, puis, à d'autres endroits, ça se fait. Alors, il faut s'attendre à ce que tout le monde ait le même sens des responsabilités puis ait la même compréhension de la loi. Je suis d'accord avec vous qu'on a entendu quelques exceptions assez étonnantes à ce sujet-là, mais ça ne veut pas dire que c'est partout pareil, là. Donc, il faut renvoyer le message, c'est sûr, dans le réseau que le jeune a le droit de communiquer, là, avec ses parents, avec son avocat. Puis il y a des moyens aussi... Il y en a qui nous ont parlé de l'utilisation d'Internet.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que ces explications vous satisfont? Est-ce qu'on est prêts à disposer de 4.1?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors est-ce que l'amendement créant l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, le nouvel article 4.1 est adopté. Mme la ministre, votre amendement qui introduit l'article 4.2 dans le projet de loi. Allez-y.

Mme Delisle: Moi, si vous permettez, M. le Président, j'ai une proposition à vous faire. Je me rends compte que 4.2 touche un débat important, et, le débat qu'on doit faire, on doit le fait à 5. Or, comme on a suspendu 1, on a longuement débattu de 4, est-ce qu'on ne pourrait pas faire le débat sur 5 puis revenir sur notre amendement 4.2?

Le Président (M. Copeman): Je pense que ce serait sage de suspendre...

Mme Delisle: 5, ça touche tout l'encadrement, les mesures d'encadrement intensif, et tout ça. C'est un bon débat. Puis, une fois qu'on aura disposé de 5, je pense bien que 4, ça va aller de soi, si vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Copeman): Ça va être plus facile de prendre en considération 4.2. Alors, je suspends l'étude de l'amendement qui crée l'article 4.2 et nous procédons à l'article 5. Alors, Mme la ministre.

Mme Delisle: M. le Président, je vais lire l'amendement et je vais demander aux collègues par la suite de prendre les documents que nous leur avons fournis et qui touchent à la fois le règlement sur l'encadrement intensif et les quelques exemples, pour une meilleure compréhension de l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Copeman): Sauf qu'il faut, je pense, présenter l'article 5 en premier lieu. Par la suite, présentez votre amendement.

Mme Delisle: Alors, l'article 5 d'abord, tel que présenté dans le projet de loi n° 125.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.1, du suivant:

«11.1.1. Lorsque l'enfant est hébergé à la suite d'une mesure de protection immédiate ou d'une ordonnance rendue par le tribunal en vertu de la présente loi et qu'il y a un risque sérieux qu'il présente un danger pour lui-même ou pour autrui ou qu'il se soustraie à cette mesure ou à cette ordonnance, l'hébergement de cet enfant peut s'effectuer dans un lieu maintenu par un établissement qui exploite un centre de réadaptation et qui, en raison de son aménagement physique plus restrictif, encadre de façon importante son comportement et ses déplacements.

«Un tel hébergement doit prendre fin dès que sont disparus les motifs qui l'ont justifié.

«Le recours à un tel hébergement doit s'effectuer en conformité avec les conditions prévues par règlement et doit faire l'objet d'une mention détaillée au dossier de l'enfant, qui en précise les motifs le justifiant ainsi que la période de son application. Une copie de ce règlement doit être remise à l'enfant, s'il est en mesure de le comprendre, de même qu'aux parents de l'enfant.»

Le Président (M. Copeman): Et vous avez un amendement.

Mme Delisle: J'ai un amendement. Je vous lis notre amendement, M. le Président.

Alors, je dépose un amendement qui est un petit peu modifié par rapport à ce que j'ai donné aux collègues. Mais ce que j'ai compris de vous l'autre jour, c'est que c'est celui que je lis.

Le Président (M. Copeman): Absolument. Le dépôt des amendements à la première séance, c'est pour fins de les rendre publics.

Mme Delisle: Bon. Alors, remplacer l'article 5 de ce projet de loi par le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.1, du suivant:

«11.1.1. Lorsque l'enfant est hébergé à la suite d'une mesure de protection immédiate ou d'une ordonnance rendue par le tribunal en vertu de la présente loi et qu'il y a un risque sérieux qu'il présente un danger pour lui-même ou pour autrui, l'hébergement de cet enfant peut s'effectuer dans une unité d'encadrement intensif maintenue par un établissement qui exploite un centre de réadaptation, laquelle encadre de façon importante son comportement et ses déplacements en raison de l'aménagement physique plus restrictif et des conditions de vie [appropriées] à cette unité.»

Mme Charest (Rimouski): Non, ce n'est pas ça qu'on a.

Le Président (M. Copeman): Nous le savons, madame.

Mme Delisle: Ah! Propres. Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Charest (Rimouski):«Appropriées».

Mme Delisle: Ah! Propres.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est correct.

Mme Delisle: Propres à cette unité. Désolée.

Mme Charest (Rimouski): Non, non, ça va. C'est juste pour savoir si on a le même texte.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais effectivement, Mme la députée, vous n'avez pas le même texte. La ministre a...

Mme Delisle: Non, non, non. C'est correct. C'est moi qui ai mal dit.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Si vous me permettez quelques mots, le nouveau texte, ce n'est pas tous les membres de la commission qui l'ont. Ce n'est certainement pas la présidence qui l'a. Alors, pour l'instant, je suggère qu'on écoute attentivement la ministre, qui va faire la lecture de son amendement. Par la suite, la présidence va s'assurer que cet amendement est distribué à tous les membres de la commission.

Une voix: C'est apprécié.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Delisle:«Un tel hébergement doit prendre fin dès que sont disparus les motifs qui l'ont justifié. Dans le cas d'une mesure de protection immédiate, la durée de cet hébergement ne peut dépasser le délai prévu à l'article 46.

«Le recours à un tel hébergement doit s'effectuer à la suite d'une décision du directeur général de l'établissement ou de la personne qu'il autorise par écrit et en conformité avec les conditions prévues par règlement et doit faire l'objet d'une mention détaillée au dossier de l'enfant qui en précise les motifs le justifiant ainsi que la période de son application. Les informations contenues dans ce règlement doivent être remises à l'enfant, s'il est en mesure de les comprendre, de même qu'aux parents de l'enfant et leur être expliquées.

«L'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal d'une telle décision du directeur général. Cette demande est instruite et jugée d'urgence.»

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux avoir copie de cet amendement? Et en avez-vous en nombre suffisant pour les membres de la commission? Pas encore. Alors, je pense qui serait approprié de suspendre les travaux de la commission quelques instants afin d'obtenir copie en nombre suffisant. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. La présidence a reçu l'amendement, qu'il juge recevable. Tous les parlementaires ont copie maintenant de l'amendement proposé par la ministre. Vous avez une suggestion à nous faire, Mme la ministre?

Mme Delisle: Oui. M. le Président, étant donné qu'il nous reste quelques minutes à peine pour débuter le débat sur l'article 5, considérant également que c'est un débat très important sur tout ce qui touche l'encadrement intensif, l'hébergement restrictif, moi, je propose que nous reprenions l'article 5 au moment où nous reprendrons nos travaux. Je pense que ça va rendre justice au débat qu'on veut faire.

Le Président (M. Copeman): Alors, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Des voix: Merci, M. le Président.