Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Petit moment de confusion, mais tout va bien. Alors, comme je le disais, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, Bill 125, An Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement. Je vous rappelle, comme je le fais au début de chaque séance, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant les séances de la commission. Alors, je prierais tous ceux qui en font l'usage ? et je m'adresse également à mes collègues évidemment ainsi qu'à tous ceux qui sont présents dans la salle ? de bien vouloir les mettre hors tension.

Évidemment, on débute le processus d'étude détaillée du projet de loi et évidemment on suit les étapes traditionnelles. Chers collègues, on va commencer avec le début ? je pense que c'est toujours une bonne affaire, hein, de débuter avec le début ? et c'est l'étape des remarques préliminaires. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, vous avez droit à des remarques préliminaires. Tout membre d'ailleurs a droit à des remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes dans une seule intervention. Alors, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous nos collègues qui font partie de cette commission parlementaire, M. le Président, et qui entament avec nous, aujourd'hui, une autre étape vers l'adoption de la loi n° 125, c'est-à-dire la loi sur la révision de la protection de la jeunesse.

Je voudrais rappeler aux membres de la commission mais aussi aux gens qui nous écoutent que j'ai déposé, au nom du gouvernement du Québec, le projet de loi de révision sur la Loi de la protection de la jeunesse le 20 octobre dernier. Nous avons adopté le principe de cette loi dans la semaine qui a suivi. Je qualifierais de troisième étape les audiences publiques que nous avons tenues ici même, en commission parlementaire, en janvier et février.

Nous avons entendu 60 groupes. Il y a plus de monde que ça qui nous ont interpellés sur ce projet-là, il y a des gens qui ont envoyé des mémoires mais qui ne souhaitaient pas nécessairement être entendus. Je veux les rassurer que nous avons pris en compte l'ensemble évidemment des interventions qui nous ont été faites ici, en commission parlementaire. Je voudrais aussi dire aux gens qui ne se sont pas présentés en commission parlementaire que nous avons pris bien soin de lire tous ces mémoires-là.

Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que, lorsqu'on a commencé les travaux en audiences publiques, là, en janvier dernier, j'avais dit que je le faisais avec beaucoup d'ouverture, que j'avais l'intention d'écouter et d'entendre et que le débat restait ouvert. Je veux répéter ici, ce matin, bien que nous commencions l'étude détaillée, donc article par article, que je considère que de notre côté, en tout cas chez nous, on a fait le travail, qu'on a disséqué, analysé, écouté, relu l'ensemble des commentaires qui ont été faits. Nous avons intégré des changements, des amendements à la loi, que je déposerai tout à l'heure. Nous avons réécrit certains articles parce que ça prêtait à confusion. Nous avons aussi compris très tôt, dans l'exercice que nous avons fait en audiences publiques, que les articles 22 et 52 semblaient prêter à confusion. Alors, quand il y a plus de deux personnes, deux groupes qui viennent nous dire que ce n'est pas tout à fait ce qu'ils comprennent lorsqu'ils lisent ces deux articles-là, bien c'est parce qu'à un moment donné, là, c'est confus. Donc, vous allez voir, M. le Président, lorsque je vais déposer les amendements, que nous avons essayé vraiment, là, tout en respectant l'esprit de la loi, tenté de bien définir ce que sont les responsabilités du directeur de la protection de la jeunesse, ce que sont les responsabilités du tribunal, parce que c'était un peu confus, vous vous rappellerez, dans ces articles-là.

Je voudrais rappeler à cette commission les objectifs principaux de cette loi-là, qui sont toujours d'assurer une meilleure stabilité pour nos jeunes, diminuer le recours constant devant le tribunal, permettre de revenir au caractère exceptionnel de l'intervention d'autorités de l'État dans la vie des familles, concilier la protection des enfants et le respect de la vie privée, moderniser le processus judiciaire.

Je veux également rappeler, parce que c'est très important pour l'exercice que nous faisons aujourd'hui, que nous entamons aujourd'hui, qu'il faut se rappeler que la DPJ est devenue, au fil des ans, la porte d'entrée pour l'ensemble des services pour nos jeunes en difficulté et que ce que nous souhaitons le plus sincèrement au monde, c'est que, ces jeunes qui ont besoin des services, ils leur soient donnés là où ils doivent les recevoir, qu'ils puissent recevoir ces services en amont, donc en première ligne, plutôt que d'attendre une situation de crise ? puis ça vaut autant pour les familles, soit dit en passant ? plutôt que d'attendre une situation de crise où ça dégénère, puis on est obligé de faire un signalement, puis le DPJ est obligé de placer les enfants.

Il y aura toujours des situations où les enfants vont devoir être placés parce que certains parents, c'est malheureux, ça me fait mal au coeur de le dire, mais il y a des parents qui ne pourront jamais exercer leur capacité parentale. Mais ça, c'est une infime partie de nos jeunes qui vivent dans des situations à risque et dans des situations de difficulté. Pour les autres, parce qu'il n'y a pas juste ceux-là, il y en a d'autres aussi qui sont dans des situations plus difficiles et pour qui on a l'obligation à la fois de donner les services, de les accompagner ? ça se fait déjà ? je voudrais rappeler que, sur 100 % des enfants qui sont pris sous la Loi de la protection de la jeunesse, il y en a près de 50 % qui reçoivent les services au sein même de la famille pour essayer de diminuer ces situations de tension, ces difficultés que les enfants et les parents ont soit à s'entendre ou un jeune qui vit une crise particulière. Bon. Sur l'autre 50 %, il y en a 25 % qui sont retirés temporairement de leur milieu familial, qui reçoivent les services ailleurs ? les parents aussi les reçoivent, ces services-là ? mais qui vont retourner dans leurs familles.

Et je veux aussi dire aux gens qui nous écoutent que la plupart de ces enfants-là sont déjà non seulement dans leurs familles, ou dans leurs familles élargies, ou chez une personne significative qui a à coeur finalement le développement et la sécurité de cet enfant-là et qui vont le remettre à sa famille biologique au moment où la famille naturelle... au moment où tout va s'être replacé...

C'est l'autre 25 % pour qui c'est plus problématique et pour qui une bonne partie de cette loi vient dire: Si un enfant est dans une situation à risque, ne peut retourner dans sa famille pour des raisons qui sont évidentes mais difficiles à accepter, bien il y a évidemment des dispositions que nous avons introduites dans la loi pour assurer la continuité, la stabilité de cet enfant-là, lui permettre de vivre dans un milieu beaucoup plus stable, un milieu où il pourra évoluer et se développer en toute sécurité, sainement, puis lui donner la possibilité d'avoir une vie qui est le plus normale possible malgré la brisure de son âme, malgré tout le lourd bagage qu'on lui demande de traîner puis qui n'est même pas de sa faute.

n (9 h 50) n

Pour nous, le plus important, c'est l'arrimage entre les services de première ligne et les services de deuxième ligne, décongestionner la deuxième ligne pour permettre à la première ligne de faire son travail. J'ai souvent dit, pendant la commission parlementaire qui a précédé, que ce qu'il s'agissait de faire, c'était de donner le bon service au bon endroit, au bon moment et par la bonne personne. Je pense encore ça et je pense que ce qu'on a entendu en commission parlementaire, en janvier et février, était... C'était convenu, c'était un dénominateur commun, les gens s'entendaient tous pour dire qu'il fallait donner ces services-là en amont, qu'il fallait que les services soient au rendez-vous, et la loi n° 83, que mon collègue le ministre de la Santé a adoptée ici, avec la collaboration de l'ensemble des collègues de la commission parlementaire ici, fait en sorte que nous pouvons, dès aujourd'hui, dire que le travail se fait en réseau. Évidemment, il y a encore beaucoup d'efforts à faire, mais, si chacun y met du sien et si chacun connaît la responsabilité qu'est la sienne, lorsqu'on parle des équipes d'intervention jeunesse, qui doit faire quoi, toujours dans le meilleur intérêt du jeune, qui est au centre de ces décisions-là, bien, moi, je pense qu'on aura fait un pas de géant.

Suite à la demande de l'opposition officielle, la députée de Rimouski, lors de son discours de clôture, souhaitait avoir la possibilité d'entendre parler des règlements qui évidemment vont suivre. Il y a quatre règlements qui vont devoir être adoptés par le Conseil des ministres: il y en a un sur l'hébergement en unité d'encadrement intensif, il y en a un sur la révision de la situation d'un enfant, lorsqu'il faut réviser sa situation, le Règlement sur l'aide financière pour favoriser la tutelle et le Règlement sur le registre des enfants signalés. J'ai remis à Mme la députée de Rimouski les projets de règlement, sauf celui pour favoriser la tutelle, parce qu'il reste encore des fils à attacher, puisqu'il y a des incidences financières, mais je pense qu'on a démontré que je souhaite travailler en toute transparence, et en toute ouverture, et en toute collégialité avec l'ensemble des collègues ici pour s'assurer que ce projet de loi soit le reflet de la réalité sur le terrain, que ce soit un projet de loi dont on pourra tous être fiers ici, tous qu'on en est, et qu'on puisse se dire dans cinq ans, lorsqu'on fera la révision du projet de loi, ou dans trois ans: Bien, il y a encore des choses à faire, mais on a au moins compris finalement ce que les familles voulaient, ce que les jeunes veulent et ce que nous souhaitons évidemment pour nos enfants qui vivent dans des situations à risque et dans des situations difficiles.

Je voudrais mentionner à la députée de Rimouski que les projets de règlement que je lui ai remis sont des documentations d'orientation du ministère. Le Conseil des ministres n'a pas pris connaissance de ça. Je veux dire, c'est les grandes lignes, mais je pense que c'est important pour qu'on puisse, tout le monde, parler de la même chose, là, qu'on sache de quoi on parle. Quand on parle d'un registre, il y a beaucoup de gens qui sont venus, en commission parlementaire, s'inquiéter de ce qu'il pourrait y avoir dans un registre. Il y a beaucoup de gens qui sont venus s'inquiéter par rapport aux informations qu'on pourrait donner en ce qui touche la confidentialité: Est-ce que les droits des femmes qui sont victimes de violence conjugale, violence familiale, est-ce que ces droits-là vont être brimés, les femmes qui... ou les hommes aussi évidemment qui sont atteints de santé mentale? Comment est-ce qu'on gère ça? Il y a des gens qui nous ont demandé plus de souplesse. Alors, on a tenté de tenir compte de l'ensemble à la fois du droit, à la fois de la pratique, et, moi, je réitère que je suis ouverte à toute proposition.

Nous, on dépose ? je vais le faire dans quelques minutes ? les amendements à la loi n° 125. Je m'attends à ce qu'on ait des bons débats, puis c'est toujours évidemment dans l'intérêt des jeunes et des familles du Québec. Je m'attends aussi à ce que l'opposition nous dépose des amendements. Je m'attends à ce que l'opposition nous challenge, passez-moi l'expression anglaise, mais c'est correct. Moi, je pense qu'on a des débats à faire, puis c'est le lieu pour le faire, et on prendra le temps qu'il faut pour s'assurer de la bonne marche de ce projet de loi là pour qu'on puisse à la fin, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour qu'on puisse être fiers de cette loi-là.

Puis vous me permettrez, M. le Président, d'en profiter, dans les minutes qu'il me reste, pour remercier tous ceux et celles, au ministère de la Justice, au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui, depuis deux semaines et demie à trois semaines, ont travaillé d'arrache-pied, les gens de mon cabinet également, pour tenter de façonner ce projet de loi pour qu'il ressemble le plus possible aux orientations qu'on veut retrouver dans la loi, qu'on protège au maximum nos enfants et nos familles en tenant compte évidemment de la nature du projet de loi, sans dénaturer ce projet de loi là, et en tenant compte, et je termine là-dessus, qu'il s'agit ici d'une loi qui s'appelle la Loi sur la protection de la jeunesse, qu'il y va de l'intérêt des enfants qui vivent dans des situations à risque et les situations les plus vulnérables au Québec, que ce soit ces jeunes-là que l'on protège.

Alors, j'aurai l'occasion de parler par la suite... commission, mais, si vous permettez, j'aimerais déposer, M. le Président, les amendements que nous proposons au projet de loi n° 125.

Le Président (M. Copeman): Merci. Vous avez des copies? Vous avez des copies...

Mme Delisle: J'ai des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Copeman): ...en nombre suffisant? On va...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Oui. En effet, jusqu'au moment que ces amendements sont formellement présentés devant... Mme la ministre, jusqu'au moment où ces amendements sont formellement présentés, à chaque article, devant la commission, on les considère comme des projets d'amendement, c'est la pratique courante. Évidemment, à chaque fois qu'un amendement est présenté devant la commission, il devient un amendement formellement.

Alors, j'autorise le dépôt de ces projets d'amendement au projet de loi n° 125.

Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires à ce stade-ci? Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour à toutes les personnes présentes à cette commission.

Dans un premier temps, je nous souhaite à nous tous une commission fructueuse qui va vraiment nous permettre d'améliorer non seulement la Loi de la protection de la jeunesse, mais le sort des enfants qui sont sous l'autorité de la loi comme telle et de son application.

Je veux remercier tout le personnel qui nous accompagne dans cette démarche de réflexion et aussi, comment je dirais, de rédaction dans bien des cas. Je pense à mon recherchiste, parce que je l'oublie tout le temps, alors je me suis dit que j'allais le remercier en premier, parce que je me suis trouvée bien ingrate, à la fin de la commission sur les audiences publiques: j'ai remercié à peu près tout le monde, sauf François. Alors, je voulais, ce matin, réparer cette bévue.

Je veux aussi remercier toutes les personnes du ministère de la Santé et des Services sociaux qui vous accompagnent, Mme la ministre, mais qui nous permettent aussi d'avoir accès à leurs informations et qui partagent avec nous des données qui peuvent nous éclairer par rapport au débat, ainsi que les personnes du ministère de la Justice, que j'ai le sentiment qu'on entend moins mais qui sont là, on le sent, on le voit. Et on n'oublie pas qu'il y a également un rapport Turmel, tout comme il y a un rapport Dumais, qui a été à l'origine de ce projet de loi comme tel.

Je veux remercier aussi le personnel de l'Assemblée nationale, que ce soient les caméramans ou Mme Lamontagne, notre secrétaire, ou tout le personnel qui me fournissent le son. Je pense que c'est bien important, parce que, si on ne comprend rien, on est mal partis.

n (10 heures) n

Bon, ceci étant dit, je pense que, par rapport au projet de loi n° 125 comme tel, ce qui a été mentionné par à peu près tout le monde lors des audiences publiques qui se sont tenues au cours des dernières semaines, c'est la nécessité absolue d'ajouter des ressources nécessaires, que ce soient des ressources humaines ou financières, pour que vraiment le projet de loi n° 125 soit applicable, soit un projet de loi réaliste et crédible, et ça, je pense que tous les partenaires, toutes les personnes entendues à la commission parlementaire nous ont démontré, en plus de tenter de nous convaincre ? mais je pense que c'est fait; moi, je suis convaincue aussi qu'ils ont raison là-dessus ? qu'il faut absolument rajouter des ressources à la fois humaines et financières, parce qu'il suffit qu'on regarde juste la question du nombre de cas par intervenant, qui est vraiment très lourd, qui est très exigeant, compte tenu de la complexité des situations que les intervenants ont à traiter, pour se rendre bien compte que, si on veut de la qualité, si on veut aussi que les mesures qui se prennent vis-à-vis les enfants et leurs familles, et qui sont prévues dans le projet de loi n° 125 et dans la Loi de la protection de la jeunesse comme telle... bien ça prend des ressources supplémentaires.

Ce n'est pas tout, l'esprit et la lettre du loi, on en convient, ça, c'est une chose, mais l'application et les moyens pour l'appliquer, c'est autre chose, et c'est ça, je pense, le plus important parce que ça touche les citoyens dans leur vie personnelle et dans leur vie sociale. Et le DPJ ou la DPJ ? puis je ne pense pas à des personnes en particulier, je pense au système, à l'application de la loi quand je dis ça ? ça peut aider grandement les jeunes et leurs familles, ça, c'est certain ? c'est pour ça qu'on a une loi ? mais ça peut aussi, lorsqu'appliquée maladroitement, ou sans les outils, ou sans les moyens nécessaires pour l'appliquer, ça peut briser des jeunes, ça peut briser des familles, ça peut briser des parents, et je pense qu'on se doit de s'en rappeler quotidiennement et tout le temps, surtout dans le cadre de nos travaux qu'on s'apprête à amorcer.

Vous savez, une porcelaine cassée, peu importe la qualité de la colle que l'on pose pour recomposer les morceaux en un tout, ça demeure une porcelaine brisée, et je pense qu'on a tous un devoir de tenter, par nos préoccupations matérialisées dans la loi, de s'assurer qu'il n'y a pas seulement de la réparation, mais qu'il y a aussi tout un volet de prévention et qu'entre les deux, parce que je vois ça comme deux pôles de deux extrémités, on a aussi un devoir de s'assurer de notre cohérence en termes de moyens et de mesures pour non pas aggraver les situations, mais tenter de les réparer le plus grandement possible.

Le gouvernement a un devoir de cohérence parce que la grande majorité des familles en difficulté sont des familles, dans bien des cas, des familles pauvres, des familles sous-scolarisées souvent, parfois issues de l'immigration, avec des difficultés d'intégration, et je pense que ça donne un contexte qui ne justifie pas mais qui explique les difficultés auxquelles les familles québécoises sont confrontées, et cette cohérence gouvernementale requiert la lutte à la pauvreté de façon quotidienne, et ce, par l'ensemble des ministères, que ce soit au niveau de l'éducation, du logement social, de la création d'emplois, des services de garde, du transport en commun. Je pense que, si on veut redonner aux jeunes tous les outils nécessaires à leur développement, on se doit de travailler sur tous les fronts, et c'est pourquoi ce devoir de cohérence incombe au gouvernement dans son ensemble et ne relève pas strictement d'une responsabilité ministérielle. Ce n'est pas vrai que c'est la seule responsabilité de la ministre chargée du dossier. Je pense sincèrement et l'opposition pense sincèrement que ça relève d'une responsabilité de l'ensemble du gouvernement et de tous les partenaires sociaux et gouvernementaux.

Pour clore un peu l'élément des ressources supplémentaires et pour aussi clore sur la question de l'application de la loi, je pense qu'il est bon de rappeler que l'Association des établissements de santé et de services sociaux ? souvenons-nous de Mme Lise Denis et de son président, M. Potter ? ils ont fini par, oui, nous dire et nous confirmer, au moment de leur passage en commission parlementaire, que le réseau actuellement de la santé et des services sociaux n'a pas les ressources nécessaires pour appliquer les responsabilités inhérentes à l'application du projet de loi n° 125. Donc, c'est clair que ça va prendre un sérieux coup de barre en ce sens pour rajouter des ressources pour s'assurer que le travail que nous allons faire consciencieusement et avec tout le respect qu'on se doit d'avoir vis-à-vis la population à laquelle on s'adresse va avoir du sens puis va aussi trouver une signification pleine et entière sur le terrain et à travers le réseau comme tel, parce qu'on leur a fourni les moyens de faire adéquatement... Et je ne parle pas de luxe, je parle juste du nécessaire pour faire leur tâche correctement.

Et, avant d'aborder d'autres éléments, je veux m'adresser, de façon particulière, à tous les intervenants et à toutes les intervenantes du réseau des centres jeunesse. Je veux leur dire que nous savons que vous effectuez quotidiennement un travail exigeant à tous les points de vue, tant d'un point de vue professionnel que d'un point de vue humain. On ne vous sollicite pas seulement dans une question de relation d'aide, mais vos émotions sont mises à rude épreuve à tous les jours et, j'ose dire, même dans tous les dossiers que vous touchez. Alors, je pense que là-dessus, soyez rassurés, nous savons les exigences de la tâche que vous assumez et nous savons également que ce sont des situations complexes avec de multiples problématiques qui exigent des moyens multiples que vous n'avez pas toujours pour faire adéquatement ce que vous avez à faire. Nous savons cela, et l'opposition officielle le dénonce fortement par nos réclamations d'ajout de ressources.

Par ailleurs, permettez-moi de souligner que, dans le cadre des travaux entourant le projet de loi n° 125, nous aborderons surtout des éléments qui posent problème lors de l'application de la loi. On s'entend pour admettre que les argumentaires qui accompagnent les correctifs, les changements, les ajouts proposés à la Loi de la protection de la jeunesse ont comme objet de préciser le pourquoi, le comment cette loi doit être bonifiée, corrigée ou carrément amendée pour que certains irritants que l'on retrouve dans l'application actuelle de la loi ne s'y retrouvent plus à la fin de nos travaux. Alors, je pense qu'il faut être très clair là-dessus.

Lors des audiences, on parlait que la commission n'était pas un procès, et je pense que c'est bon de rappeler aussi que, même si on se sert parfois d'éléments qui peuvent leur apparaître négatifs à prime abord, ils ne sont pas coupables, ce n'est pas dans ce sens-là que l'on recherche des exemples. Et, si on recherche des exemples, c'est pour illustrer des situations que l'on veut corriger, que l'on ne veut plus revoir sur le terrain, une fois que l'on aura corrigé la Loi sur la protection de la jeunesse.

Je veux également parler aux parents ayant des difficultés et aussi aux familles élargies. Je veux vous dire que l'opposition officielle sera vigilante pour s'assurer que le projet de loi n° 125 sera bonifié dans le sens de vous assurer le maintien de vos liens familiaux et que ceux-ci ne pourront être brisés que dans des cas extrêmes. Mme la ministre l'a dit tout à l'heure, oui, malheureusement, il existe un certain nombre, un petit nombre de personnes qui malheureusement n'ont pas d'habiletés parentales, et, à l'expérience, après avoir travaillé avec eux de façon ardue, continue, sur une période de temps valable, on en convient, qu'ils n'acquerront jamais ces habiletés parentales là et que malheureusement l'État devra suppléer. Alors, je pense que là-dessus il faut être clair, la Loi de la protection de la jeunesse est une loi d'exception dont la préséance va au respect des droits des enfants, et ça, je pense que là-dessus il faut que toute cette information-là soit transmise à l'ensemble de la population et particulièrement aux familles ayant des difficultés et qui ont fait l'objet de signalements, et aussi aux familles élargies de ces familles.

n (10 h 10) n

Je voudrais également, et j'ose le faire, m'adresser aux enfants, aux jeunes qui ont des difficultés, qui font l'objet de l'application de la Loi de la protection de la jeunesse. Je tiens à vous dire et à vous réitérer que le travail qui s'amorce aujourd'hui n'a qu'un seul objectif, celui de votre mieux-être afin de vous permettre de vous développer à la hauteur de vos aspirations, de vos attentes, de vos besoins. Tout ce que je souhaite en tant que députée de l'opposition officielle ? et je pense que c'est la même chose pour tous nos collègues, des deux côtés de la table ? c'est que, nous, les parlementaires, dans notre rôle de législateur, c'est de faire le moins d'erreurs possible, de tenir compte, autant que faire se peut, des avis, commentaires et recommandations de ceux et celles qui ont participé à notre consultation sur le projet de loi n° 125 au cours des dernières semaines. Et là-dessus je reviendrai à la fin de mes notes parce que j'ai des éléments à rajouter.

Je veux aussi m'adresser aux membres des communautés autochtones et des premières nations. L'opposition officielle reconnaît que la Loi de la protection de la jeunesse doit refléter davantage les particularités de vos communautés, tant dans les pratiques cliniques que par la représentativité des intervenants et des intervenantes.

À nos concitoyens et concitoyennes issus de l'immigration l'opposition officielle reconnaît que l'uniformité des services ne garantit en rien l'égalité et l'équité dans la dispensation des services. Actuellement, les pratiques cliniques en cours ont de la difficulté à prendre en considération l'ensemble du vécu des personnes immigrantes. Et ce n'est pas moi qui dis ça, j'ai vu ça dans des rapports officiels du ministère de la Santé et des Services sociaux, des travaux qui ont été faits en collaboration avec les centres jeunesse de Montréal, entre autres. Et je vous dirais que c'est presque du copier-coller, là, que je vous ramène dans le cadre de mes notes. Alors, je veux vous dire que c'est connu, cette situation. Le dialogue entre les mandataires de l'État et les communautés culturelles doit s'établir sur des bases qui reconnaissent les particularités culturelles, les habitudes de vie et les trajectoires migratoires comme des éléments d'une intervention clinique réussie, et ce, sans compromettre l'objectif ultime de la Loi de la protection de la jeunesse, c'est-à-dire la protection des enfants.

En terminant, je vous dirais que, oui, nous avons reçu les amendements ainsi que trois règlements hier, en fin d'après-midi, là, vers 4 h 30, 5 heures. Ça a été très apprécié. C'est une rencontre technique qui nous a permis de faire une première lecture. Mais vous comprendrez que, n'ayant pas eu le temps, là, d'éplucher, de regarder, d'évaluer, de comparer pour revoir tout ça de fond en comble, on devra quand même prendre le temps qu'il faut pour bien mesurer la portée des conséquences de ce qui nous est proposé. Et, quand je dis ça, soyez rassuré, je ne veux absolument pas faire de filibuster, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Je ne veux pas non plus étirer le temps pour étirer le temps, mais je veux avoir la certitude que, quand on décide d'un élément, d'une orientation ou de quoi que ce soit, c'est le meilleur choix que l'on fait. Alors, c'est dans cet esprit que nous allons aborder ce travail en commission.

Mais je dois dire que, suite à la première lecture, l'opposition officielle et mes collègues aussi, là, ce matin, rapidement on a regardé ça, on a constaté qu'il y avait quand même plusieurs sujets, qui avaient été abordés lors des audiences publiques, qui n'ont pas fait l'objet comme tel soit d'ajouts, d'amendements, par contre qui font partie des objectifs qui avaient été énumérés par la ministre lors de la présentation, ? ah! j'ai juste trois minutes ? qui avaient été abordés lors de la présentation du projet de loi comme tel. Il y avait toute la question de recourir à des approches consensuelles, qui faisait partie d'un des cinq objectifs. Bon, favoriser la continuité et la stabilité des enfants, ça, c'est dans le projet de loi. Il y a des amendements là-dessus. Nous y reviendrons.

Mais il y avait aussi un autre élément qui était l'objet de préoccupations, c'était le passage à l'âge adulte des jeunes en centre de réadaptation. Plusieurs groupes ont déploré le manque de préparation des jeunes lors du passage d'un centre de réadaptation vers la vie adulte. C'est-à-dire, pour eux, c'est la liberté; pour d'autres, c'est le cauchemar parce qu'ils sont seuls au monde, hein, ils manquent de soutien, ils ont de la détresse psychologique, ils ne sont pas nécessairement formés académiquement adéquatement, ils sont isolés parce qu'ils ont peu de liens sociaux. Les liens sociaux qu'ils ont, c'est ceux avec les copains qu'ils ont pu se faire à l'intérieur du centre de réadaptation, mais là ils le quittent, là. Et souvent ils n'ont même pas de liens familiaux parce que ça fait longtemps que les liens ont été coupés, que ce soit avec la famille immédiate ou avec la famille... Donc, on a des jeunes, puis je fais une grosse image, là, qu'on retrouve sur le trottoir avec un sac vert, et ça, dans les articles, les amendements, et tout ça, ce n'est pas quelque chose qui a été abordé. Alors, je trouve que c'est quelque chose qu'il faudrait revenir.

Une chose qui fera l'objet de discussions, c'est toute la question des milieux d'hébergement restrictifs. La ministre a présenté un règlement qui m'apparaît très intéressant, et ça, je le dis parce que je le pense. On distingue, là, toute la question de l'isolement, aussi de la réadaptation en milieu intensif, de la sécurité intensive, puis également des mesures disciplinaires. Ça, je dois dire que ça me plaît beaucoup, cette orientation, et je pense que c'est un plus. Mais il y a d'autres éléments que je ne trouve pas, et là c'est pour ça que je tiens à vous en parler, parce qu'il m'apparaît important de souligner aussi toute l'obligation de services prioritaires aux parents. Parce que, vous savez, quand on met des délais maximaux pour les placements des enfants, on met une pression sur les parents, qui doivent retrouver leurs habiletés parentales. Je suis d'accord qu'il faut qu'ils retrouvent leurs habiletés parentales puis tout le monde est d'accord pour dire que le ballottage, c'est assez, ça a assez duré. Mais par ailleurs il ne faut pas faire des erreurs aussi dans l'autre sens, et il m'apparaît que, l'obligation de services prioritaires aux parents qui ont des enfants en placement et qui font l'objet de délais maximaux, on devrait avoir quelque chose dans le projet de loi par rapport à ça.

Et je reviendrai au cours des discussions parce que, là, M. le Président, je vois que votre patience est atteinte. Ha, ha, ha! Votre niveau de tolérance est atteint.

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas du tout une question de patience ou de tolérance, c'est plutôt le chronomètre. Le maximum est atteint, alors...

Mme Charest (Rimouski): Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je reviendrai sur d'autres éléments.

Le Président (M. Copeman): Je n'en doute pas, Mme la députée.

Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Ma collègue a énuméré un certain nombre d'éléments qui, de par leur absence, posent un certain nombre de questions aux députés de l'opposition. J'aimerais en souligner, si vous permettez, un ou deux autres qui m'apparaissent importants. Il m'est apparu, comme il est apparu à mes collègues aussi, qu'il y avait des finalités extrêmement pertinentes à la révision du projet de loi. Une de ces finalités, me semble-t-il, c'est de dénouer cette tension, à laquelle sont confrontés très souvent les intervenants, entre les droits des enfants et les droits des parents. Je pense que le législateur, dans ce cas-ci, a voulu clairement indiquer que les droits des enfants placés dans des situations de très grand risque et de très grande vulnérabilité, dont la situation était signalée à la direction de la protection de la jeunesse, avaient préséance, que c'était eux et elles, ces enfants, dont on devait se préoccuper en premier lieu.

Je pense que la loi tente, à tout le moins dans sa finalité, d'arriver à bien cerner cette préséance. Je ne suis pas certain que le projet de loi et les amendements qu'on apporte répondent très correctement à cela. Nous aurons l'occasion d'intervenir à propos de cela plus spécifiquement lors de dépôts d'amendements.

n (10 h 20) n

Il y a une autre finalité qui me semble très importante, c'est d'indiquer à l'ensemble de la société québécoise et de la collectivité québécoise, et il y a plusieurs intervenants et intervenantes qui nous l'ont rappelé durant la commission, que la protection des enfants n'était pas le seul fait des actions de la direction de la protection de la jeunesse et qu'il serait erroné, et sans doute quelque part le fait de notre négligence sociale, que de confier à cette seule fonction de notre communauté le mandat de protéger nos enfants contre les risques qui peuvent éventuellement peser sur leur santé, leur développement ou leur bien-être. Il y a plusieurs intervenants qui sont venus de fait insister sur le fait qu'on n'y arrive pas avec les seuls services de la protection de la jeunesse. Les services de la protection de la jeunesse, comme ma collègue vient de le souligner, sont des services d'exception, et c'est lorsque tous les autres intervenants, toutes les autres personnes autour de l'enfant, soit par insouciance, soit par manque de vigilance, soit par manque de compétence ou tout simplement parce que la situation est à ce point exigeante, lorsque ces gens-là n'ont pas réussi qu'on demande aux directeurs et aux directrices de la protection de la jeunesse de faire des miracles.

Et les gens sont revenus nous dire ici que cette loi que nous avons créée jadis n'était pas une mauvaise loi, mais que par ailleurs elle avait peut-être donné un message ou livré un message à l'ensemble de la société québécoise à l'effet que le problème de la négligence et des abus envers les enfants était réglé, une fois que nous avions une loi sur la protection de la jeunesse et que nous avions des fonctions qui étaient définies en vertu de cette loi-là pour protéger les enfants qui nous arrivent, signalés par leur environnement. Autrement dit, il s'est dégagé une perception que les services qu'on doit donner en termes de protection auprès des enfants, ce sont les services de la direction de la protection de la jeunesse. Or, au Québec, il y a, bon an, mal an, certains disent 8 000, d'autres disent 12 000 enfants qui viennent au monde dans des situations de grande ou de très grande vulnérabilité, et il ne semble pas y avoir, dans notre société et parmi nous, un sentiment d'urgence vis-à-vis de ces enfants-là parce qu'ils ne sont pas encore signalés.

Nous aurions souhaité, je pense, qu'à l'occasion de la réouverture de cette Loi sur la protection de la jeunesse nous puissions confronter, nous confronter à ce problème et à ce défi de mobiliser l'ensemble de la communauté, l'ensemble de nos services, de nos organisations, de nos institutions, soient-elles, ces institutions, les écoles, les centres de la petite enfance, les établissements que fréquentent nos enfants et les services de première ligne, les mobiliser autour d'une protection maximale des enfants et notamment de celles et de ceux qui parmi les enfants se retrouvent, là... Je parle des cohortes de 8 000 à 12 000 enfants qu'on ajoute année après année, là, des cohortes qui se retrouvent dans des zones de risque et de plus grande vulnérabilité.

Le projet de loi n° 125 ne fait rien à cet égard, et les amendements que nous avons eu l'occasion de parcourir de façon très, je dirais, cursive ne semblent pas non plus faire écho à ces représentations que nous avons entendues au sujet d'un manque, que nous devons assumer tous ensemble, là, d'intervention, de programmes et de services de nature préventive et donc de nature protective envers les enfants qui sont les plus menacés et dont on retrouvera éventuellement, à l'occasion de signalements, dont on retrouvera la trace, là, dans nos services de protection de la jeunesse pour un certain nombre d'entre eux.

Je le dis dans un contexte aussi, M. le Président, où nous avons appris, comme membres de cette commission, que les signalements, au lieu de diminuer, au Québec, avaient augmenté de façon importante. Avant de quitter mes fonctions à l'UQAM, on avait fait une étude de 1992 à 2002, et il y avait à cette époque, sur ces 10 ans là, une augmentation de 58 % des cas d'abus physique et de 63 % des cas d'abus de négligence. Nous étions passés à travers deux récessions économiques épouvantables, et en grande partie ces situations pouvaient être reliées à cela. A suivi une embellie économique qui n'a pas empêché, durant les trois années suivantes, des taux d'augmentation de l'ordre de 16 % à 20 %. Alors, il y a un énorme besoin de soutenir ces enfants, ces parents qui se retrouvent dans des situations de risque de vulnérabilité avant même que leur situation ne demande qu'ils ne soient signalés à la protection de la jeunesse. Nous aurions souhaité retrouver cette préoccupation-là lors de l'ouverture de la loi et nous devons constater quelque part que nous n'y sommes pas arrivés. On aura l'occasion d'en discuter sans doute plus avant.

Je suis intervenu, je pense, une couple de fois sur cette notion-là. J'aimerais peut-être en dire un mot un petit peu plus long, là, sur la notion de protection maximale. J'ai évoqué tantôt que nous avions une cohorte d'enfants qui, à la naissance, présentaient des profils de plus grande vulnérabilité, et, lorsqu'on dit qu'on doit protéger maximalement tous nos enfants, ça ne veut pas dire qu'on doive nécessairement protéger tous les enfants de la même manière. Il y a des enfants qui, du fait de leur situation économique, sociale et culturelle, sont protégés de facto parce qu'il n'y a pas, dans leur environnement, de risque à leur santé puis à leur bien-être. Mais il y a des enfants qui, de par ces situations, se retrouvent dans des situations de risque que nous devons assumer comme société. La protection maximale, ce n'est pas d'autre chose qu'un souci, qui a des répercussions dans l'organisation de nos services, d'arriver à faire rempart contre ces risques et à compenser, par un certain nombre d'actions, les risques qui apparaissent dans l'environnement de l'enfant.

Ces activités ou ces actions devraient être présentes dans tous les lieux où vivent les enfants: dans la famille, dans l'école, etc. Je ne suis pas sûr que nous sommes habités par un concept suffisamment exigeant, et que les lois soient suffisamment claires, et parlantes, et interpellantes à ce sujet-là, et qu'elles viennent nous indiquer l'obligation d'offrir à ces enfants toute la protection possible. Je ne suis pas sûr de ça. Nous ne sommes pas convaincus, en tant que parlementaires, j'en suis sûr, que notre environnement législatif témoigne de cette obligation que nous avons d'assurer au minimum la protection à tous nos enfants.

Les risques apparaissent très souvent dans des périodes de transition dans la vie des enfants. Par exemple, entre le passage d'une vie virtuelle puis la naissance et les premiers mois de la vie, les premières années de la vie, il y a un état de vulnérabilité très grand. Et je vous rappelle simplement, à titre d'exemple, je pense, une expérience que j'ai déjà citée ici, qui a inspiré, là, Naître égaux ? Grandir en santé, l'expérience des Adirondacks, où on a monté de toutes pièces une intervention préventive, autour de la naissance, qui reposait essentiellement sur la présence d'une seule et même personne entre le septième mois de la grossesse et deux ans suivant la naissance, la même personne, la continuité dans les services, et cette personne était mandatée pour suivre le développement de l'enfant, appuyer les mères et les pères à faire des liens serrés avec les services dans le réseau social, etc., puis réinsérer très souvent les mamans dans le marché du travail, et ainsi éviter une deuxième grossesse hâtive.

n (10 h 30) n

Je vous rappelle que ce type d'intervention dans une période extrêmement cruciale de la vie des enfants, où les parents sont réceptifs, là... Tu sais, l'enfant arrive puis on est content qu'il y ait un enfant, mais, sacrebleu, quelquefois ça présente des problèmes qui sont très importants, on est démuni, on est dépourvu vis-à-vis les exigences de l'enfant puis on est prêt à recevoir une aide avant que la catastrophe arrive et avant qu'on soit pointé du doigt par un signalement. Mais je vous rappelle que ce type d'intervention là a permis de réduire, sur une période de deux ans, de 85 % le nombre de signalements pour négligence envers les enfants. Mais on y mettait, comme le disait ma collègue tout à l'heure, les ressources nécessaires, les soins nécessaires, la qualité nécessaire, et on ne diluait pas l'intervention autour d'objectifs collatéraux. Autrement dit, on focalisait l'attention là-dessus et on intervenait de façon intensive, massive et de très grande qualité.

Réduction de 85 % en deux ans, là, de négligence ou d'abus envers les enfants, c'est énorme, surtout qu'on obtenait ces résultats dans les environnements où les enfants se retrouvaient le plus à risque. Et, ces environnements-là, on pourrait en décliner, là, toutes les caractéristiques, on arrive toujours aux mêmes résultats.

Alors, il y a une leçon à tirer de ça, c'est que quelque part on peut arriver à protéger les enfants avant même qu'on invoque la Loi sur la protection de la jeunesse, avant même qu'on invoque les services de la protection jeunesse. Puis on doit le faire précocement, M. le Président. Pourquoi? C'est parce que, premièrement, comme je le disais tout à l'heure, les parents sont disposés à recevoir de l'aide avant que ça ne vienne d'autorité, alors qu'ils ressentent le besoin d'une intervention. Deuxièmement, on est plus efficace, on est beaucoup plus efficace.

C'est difficile de rétablir une situation qui s'est détériorée durant des années, de rétablir des relations d'affection, d'amour et de confiance dans un environnement familial qui a été perturbé durant de très nombreuses années, de remettre l'enfant sur une voie de développement normal alors qu'il a été retardé, ce développement, durant de très nombreux mois, de très nombreuses années. Il en coûte cher de détresse pour les enfants, il en coûte cher de détresse pour les parents, il en coûte cher de détresse pour la famille élargie puis il en coûte cher d'investissement aussi de la part de la communauté. Alors, on a un devoir et une obligation, en tant que parlementaires, je pense, d'élargir notre concept de protection à tous ces enfants qui se retrouvent dans des zones où, si nous n'intervenons pas de façon compétente, d'une façon ou d'une autre, ils demanderont de l'aide, ils demanderont de l'aide un jour. Que ce soit par des systèmes de récupération, de rééducation dans les écoles, que ce soit par des services ou des parcours, des voies particulières dans nos écoles, que ce soit dans le système de la justice, que ce soit dans le système de santé et de services sociaux, plusieurs de ces enfants vont nous demander de l'aide de toute façon, mais ça va être une aide de plus en plus difficile à leur offrir parce qu'on est de moins en moins compétent, au fur et à mesure où le problème se développe et s'installe de façon intense dans la vie des enfants et chronique dans la vie des familles. Alors, je pense que nous devrons, dans nos travaux, considérer très, très attentivement cette histoire-là. Nous devrons aussi considérer, je pense, toute la question de l'imputabilité vis-à-vis de cette question-là.

Le mot, je pense, n'a pas été évoqué très souvent, mais je vais le soulever, M. le Président, c'est le mot de leadership en matière de protection des enfants. Si on veut que nos communautés, nos collectivités interviennent de façon efficace, compétente, précocement, diligemment auprès de nos enfants, il faut qu'il y ait une vision commune qui se développe à travers les services, entre les écoles, les CPE encore une fois, etc. Il faut qu'il y ait une vision commune qui se développe. Il n'y a pas de vision commune qui se développe en dehors d'un leadership très fort de quelqu'un qui ramène l'ensemble des services sur leur mission fondamentale de protection maximale de nos enfants, notamment les plus vulnérables.

On a fait le tour du jardin ensemble, en tant que parlementaires, là, et je suis persuadé que, si on faisait le tour ce matin, là, et qu'on tentait de désigner, au niveau régional, par exemple, la ou les personnes qui sont imputables de la protection de tous les enfants contre les risques et la vulnérabilité, on ne serait pas d'accord... ou on serait peut-être d'accord à dire qu'on n'est pas capables d'identifier une seule personne, une seule fonction. Quelques-uns d'entre nous seront tentés de dire: Oui, c'est le directeur de la protection de la jeunesse. Mais, quand on regarde attentivement ? et je vois l'auteur d'un des rapports derrière la salle ? quand on regarde tout ça très, très attentivement, on est obligé de conclure que, même si l'autorité du directeur de la protection de la jeunesse est une autorité morale et légitime, il n'a pas la légalité, en regard des lois existantes, d'interpeller les autres partenaires et de les obliger à une action. Il n'a pas non plus le statut légal d'une personne envers qui on est imputable des efforts qu'on aurait pu déployer ou ne pas déployer envers tous les enfants, y compris ceux qui ne sont pas encore signalés, là, en vertu de leur état de risque ou de leur vulnérabilité. On n'est pas doté, nous semble-t-il, d'une personne qui, au-delà de sa légitimité morale, puisse avoir, en toute légalité, une capacité de mobilisation et une possibilité d'obliger les partenaires à rendre des comptes dans leurs efforts d'une protection maximale de tous les enfants.

Je ne sais pas si, M. le Président, j'avais noté cette expérience... ou cette observation à propos d'un événement qui s'était passé dans une ville américaine ? vous me le rappellerez si je l'ai déjà mentionnée ? où le maire, dans cette ville, comme dans plusieurs municipalités américaines, est responsable des écoles. Alors qu'il révisait les données de ces écoles, il s'est aperçu qu'il y avait des bouffées d'abus physique envers ces enfants, les enfants qui fréquentaient les écoles de sa municipalité, une assez bonne ville aux États-Unis. On a été capable de relier quatre bouffées durant l'année où il y avait des abus physiques de signalés envers les enfants, et c'était quatre fois où les bulletins étaient remis, parce que des parents, devant l'échec de leurs enfants et voulant le mieux pour leurs enfants, là, perdaient les pédales puis tabassaient les enfants, puis il y avait des signalements.

Qu'est-ce que le maire a fait? Il a décidé d'installer un système préventif, et, à chaque fois que les bulletins sont maintenant distribués dans cette ville, il apparaît à la télévision. Il dit: La semaine prochaine, il va y avoir de la turbulence dans la vie des familles, les bulletins vont arriver, puis, dans certaines familles, la turbulence va être plus grave que dans d'autres. Je vous invite à regarder ces bulletins avec sérénité, et, si vous avez des problèmes sur comment intervenir auprès de votre enfant, comment l'utiliser comme un instrument de motivation, le bulletin, appelez-nous. Et là il y a des numéros de téléphone qui sont disponibles pour les parents.

Au bout d'un an, on est passé de 92 cas d'abus physique envers les enfants, lors de la remise des bulletins, à deux cas. On a augmenté la fréquentation des services téléphoniques de 400 %. Les parents se sont donc mis à fréquenter ces services et à collaborer avec les écoles quant à leur réaction à la remise des bulletins.

Tout ceci pour dire qu'il y a aussi un problème de leadership qu'on n'a pas abordé, ni dans la loi ni dans les amendements, et sur lequel nous devrons revenir, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole à l'étape des remarques préliminaires? Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, on a assisté, ces derniers mois, à l'écoute de nombreux groupes qui sont venus nous voir pour nous interpeller de toutes sortes de façons, au-delà du projet de loi. Ils ont dépassé de beaucoup ce projet de loi là qui est un projet d'exception. La ministre l'a rappelé régulièrement et avec raison, ce ne sont pas tous les enfants du Québec qui sont touchés par ce projet de loi là, mais c'est toute la société québécoise qui a été interpellée par ce projet de loi là parce qu'on est allé aussi loin que de toucher les grands-parents, dont je fais partie, dont la ministre fait partie et plein d'autres. On exige et on a des attentes face à ce projet de loi là. Je m'en rends compte dans mon comté, comme plein de mes collègues probablement, les attentes sont énormes.

On veut, par ce projet de loi là, régler à peu près le sort de plein d'enfants qui ne sont pas nécessairement liés directement par le Protecteur du citoyen... par le protecteur, c'est-à-dire, de la jeunesse également, mais qui sont, d'une façon ou d'une autre, interpellés par les agissements et les gestes qu'on va devoir poser quand on va agir dans des cas d'enfants qui sont à l'extrême limite. Et la situation que j'y vois ? puis j'ai le goût de sensibiliser mes collègues là-dessus et les gens qui nous écoutent ? c'est de bien voir l'importance qu'on doit donner à l'avant ce qui se passe en amont.

n (10 h 40) n

Qu'est-ce qui arrive à l'enfant qui vient au monde? Mon collègue l'a très bien situé tout à l'heure, ma collègue également, porte-parole de l'opposition dans le dossier, comment doit-on voir l'approche face à des enfants qui sont en situation de risque élevé? C'est ça que je veux qu'on retienne.

On va y aller article par article tout à l'heure, pendant les semaines qui viennent. On va essayer d'aller chercher le maximum pour ces enfants-là les plus touchés dans notre société, qui se ramassent ? j'emploie l'expression volontairement, qui se ramassent ? à la protection ou au Protecteur du citoyen parce qu'on les a échappés avant, on a échappé la famille avant, et ce que j'aurais souhaité, M. le Président, c'est qu'on puisse, parallèlement à l'étude de ce projet de loi là ? puis j'en fais part aux collègues et aux gens qui nous écoutent ? c'est d'avoir ce reflet-là plus large d'une société, là, qui vit des situations qui ne se vivaient pas il y a 20 ans, qui ne se vivaient pas il y a 30 ans.

Mon collègue parlait tantôt de tensions dans une petite ville à l'occasion de remises de bulletins, et ces situations-là se vivaient également à une certaine époque mais sur une moins large échelle. Aujourd'hui, les tensions se vivent quotidiennement. On doit être conscients et conscientes que, s'il y a des difficultés dans certaines familles, c'est parce que souvent la jeune maman ou le jeune papa, ou des parents tout court... Oublions des gens qui ont des difficultés plus particulières de problèmes mentaux ou autres, qui ne sont pas en mesure d'agir et dont on doit tenir compte de toute façon. Prenons des gens qui sont à bout de souffle, qui sont au bout de leur rouleau. Ces parents-là qui partent ? et je veux qu'on en soit très conscients ? ces parents-là qui partent, le matin, avec un ou deux enfants, rapidement la garderie, rapidement le travail, rapidement le retour à la maison avec un paquet de problèmes qui se cumulent les uns derrière les autres, je dois le dire, ces parents-là sont à risque. Ce sont des parents qui vivent des situations de tension quotidiennes.

On le voit dans nos propres familles, on n'est pas des gens exclus du monde normal. On fait des vies dites normales, tant comme mères que comme grands-mères. Les grands-parents qui sont venus me voir à mon bureau de comté puis qui sont venus me dire qu'ils sont inquiets du projet de loi parce qu'ils ont peur qu'on laisse trop de pouvoirs au DPJ ou qu'on laisse trop de pouvoirs à un système qui les inquiète, pourquoi craignent-ils, ces parents-là? Ils craignent parce qu'en quelque part ils ont entendu ou ils ont vécu des choses dérangeantes et prenantes, émotivement parlant ou autrement.

Alors, ce que je dis aujourd'hui, c'est que le projet de loi, oui, il doit s'occuper du sort des enfants, les enfants qui sont rendus à ce stade-là, mais, attention, les enfants en amont, les enfants qui sont tous petits... Je donne un exemple concret. Une jeune maman qui sort de l'hôpital avec un jeune bébé, elle prend la peine d'accoucher, cette maman-là. On voit déjà, par le suivi qui se fait dans les CLSC, que c'est potentiellement, pas obligatoirement, mais potentiellement une jeune maman à risque. Quelques petites visites, on n'a pas de moyens. Et on l'a tous vécu dans nos milieux. Et cet enfant-là a des risques. Le pourcentage, je ne le sais pas, je ne veux pas embarquer dans ce jeu-là de chiffres, mais le risque est énorme que cet enfant-là se retrouve, en garderie, à l'école ou ailleurs, avec des problématiques importantes.

Ce n'est pas tous les enfants que les parents envoient dans le système de garderie. Est-ce que le système de garderie, questionnons-nous, a ce qu'il faut comme moyens, comme mesures, comme formation pour donner à ces éducateurs et éducatrices là la bonne idée, le bon moyen pour déceler ou détecter des problématiques qui pourraient arriver plus tard? Il ne faut pas devenir paranoïaque, puis voir des bibites partout, puis voir des enfants à risque partout, ce n'est pas ça que je veux dire. Mais il est important, autant dans les mesures sociales...

Tout à l'heure, on parlait du projet de loi n° 83 où on met, j'ai une impression, plein de gens qui surveillent tout le monde. Il y a tellement de gens qui surveillent tout le monde que tu te demandes s'il y en a un qui est imputable en haut de ça. Je crains ces mesures-là de surveillance à l'extrême également. Alors, oui, M. le Président, on doit s'occuper, dans ce projet de loi là, du sort des enfants qui sont les plus affectés, qui sont les plus démunis, mais il y a aussi le droit des parents. Et, je le répète, on ne doit pas à tout prix, dans ma connaissance et dans ma compréhension des choses, laisser à tout prix un enfant dans son milieu de vie naturel si le risque est très grand. On s'inquiète de la protection de l'enfant. Par contre, ces parents-là sont également en besoin.

Alors, M. le Président, je tiens à le dire, sort des enfants, droits des parents, projet de vie d'un enfant, est-ce qu'on a le droit, questionnons-nous, d'enlever à l'enfant tout droit de référence à son parent? Est-ce qu'à 16, 17, 18 ans il ne se réveillera pas en se demandant qui il est, d'où il vient parce qu'on l'a empêché de voir un parent qui à l'époque était un parent à risque?

Alors, on parle d'adoption plénière, et j'ai eu moi-même des demandes de parents qui sont inquiets de voir qu'on va garder ? je sais qu'il va falloir l'étudier dans un autre projet de loi mais qu'on se prépare peut-être à l'extérieur ou parallèlement à ça ? garder ou ne pas voir assez rapidement la Loi sur l'adoption, qui les inquiète. Alors, ça fait partie des demandes. Je sais que la ministre a été très sensible également à ces demandes-là. Alors, je veux qu'on le retienne avant l'étude du projet de loi, qu'il faut revoir cette étude-là... revoir ce projet de loi là, c'est-à-dire, sur l'adoption des enfants, ne pas en faire un moyen facile, se faciliter la vie en disant: Regarde, on l'enlève d'un milieu dangereux, puis il ne sera plus jamais dans un milieu dangereux. Il peut vivre autre chose après. Alors, c'est de regarder toute la situation quand elle nous arrive en plein visage, et d'en prendre note, et d'en prendre acte dès le début.

L'imputabilité dont on parle et cette importance qu'on lui donne, même dans le projet de loi, parce qu'on parle beaucoup, beaucoup du rôle et de l'imputabilité du DPJ... Je crois qu'il doit être libéré de certaines, je dirais, certaines contraintes, là, certaines dépendances... lui donner les coudées franches.

J'ai fait comme bien des collègues, j'ai rencontré mon DPJ, j'ai rencontré mes centres de santé et de services sociaux de ma région, j'ai parlé à des gens qui, tous les jours, appliquent, depuis 20 ans, sur le terrain, avec la meilleur foi du monde, ils appliquent des mesures, des moyens. Tu as des juges aussi qui ont des gestes à poser. Je suis toute consciente de ça. Mais, après avoir entendu 70 groupes, près de 70 groupes, après avoir lu peut-être 90 mémoires, parce qu'on en reçoit encore, des gens qui veulent nous sensibiliser à des situations qu'ils ont vécues...

On a eu, M. le Président, ici, en Chambre, des témoignages parfois douloureux, admettons-le, chers collègues, parfois fort dérangeants. On se demandait même: C'est-u correct qu'ils viennent nous traduire ça ici? Est-ce que ce n'est pas des cas privés? On était mal à l'aise dans ça, on va le dire, on va l'admettre. On n'aime pas ça entendre raconter ces phénomènes-là. Il faut faire la part des choses. On a décanté le tout, on s'est donné une couple de semaines pour repenser le tout. Mais, quand je reprends, ce matin, le projet de loi et que je me dis: Écoute, on va le regarder article par article, que j'entends mon collègue de Vachon qui a une expérience poussée dans ce domaine-là, le domaine de l'enfance, je regarde ma collègue de Rimouski également qui en a vu, des situations, depuis le temps qu'elle est dans le domaine tant de la santé que comme parlementaire... Et on se dit: Est-ce qu'on va tout régler avec ça? Bien, la réponse, c'est non. C'est non, puis je ne m'y attends même pas. Alors, je vais être moins déçue, hein, je vais être moins frustrée dans la suite des choses. Mais je ne veux pas que ça reste là. Je demande à la ministre et aux collègues qui sont là de regarder, parallèlement à ça, les autres mesures qu'on doit mettre en place.

Et on s'en va vers un budget, on le sait, tout le monde, on s'en va vers des décisions importantes, et, si on saupoudre quelques petites grignaudes, là, hein, des petits sous répartis n'importe comment ou en tout cas... meilleure façon du monde mais qu'on n'en a pas et qu'on ne donne pas aux gens sur le terrain ? on a le respect de ces gens-là, là ? on ne leur donne pas les moyens de faire une pratique intelligente, une pratique soutenue, une pratique cohérente, une pratique qui va avoir des effets concrets, on va manquer notre coup et le projet de loi ne va strictement rien changer. En fait, on va avoir travaillé pour rien. Je ne le veux pas. Je ne le veux pas. Il n'y a pas un parlementaire ici, autour de la table, qui va avoir une impression d'avoir perdu son temps. Donc, il faut y voir, dans chacun des articles, toute l'importance qu'on doit lui donner, avec effectivement des amendements que nous apporterons potentiellement, des amendements que la ministre a soumis, hier, à ma collègue de Rimouski.

À l'intérieur de ça, on va aller chercher le maximum. Mais, je le dis et je le pense tel quel, oui, on va atteindre une certaine cible, mais, s'il n'y a pas d'autres mesures prises par la bande pour ce que j'appelle les pratiques courantes, on aura manqué notre coup, et ça, ce n'est pas ça qu'on souhaite. Et, si, dans cinq ans, d'autres parlementaires ? peut-être certains d'entre nous ? reviendront ici, au salon rouge, pour reparler du projet de loi sur la protection de la jeunesse, on se fera dire, assis peut-être chacun chez nous: Je te dis qu'ils n'ont pas été forts, les parlementaires qui ont fait ça dans le temps. Donc, on ne le souhaite pas. On veut atteindre des cibles. Alors, je demande de façon formelle à la ministre et aux collègues du gouvernement en place de s'assurer que les moyens seront au rendez-vous.

n (10 h 50) n

On va être très vigilants là-dessus, ma collègue le souhaite, tous mes collègues ici le souhaitent également, afin que, peu importent les impacts de cette loi-là sur une clientèle particulière ? on parle de 10 000 à 12 000 enfants par année qui se retrouvent dans ces fameuses situations ? on ait le bonheur de dire dans quelques années qu'on a réduit ce taux-là à peut-être 25 % de moins, 30 % de moins. On souhaite 100 %, mais on ne rêve pas en couleurs, personne, mais on sait pertinemment qu'il faut le faire.

Alors, ce que j'entends sur le terrain ? et je termine là-dessus, M. le Président ? ce qu'on veut: oui, que les gens soient imputables, oui, qu'on donne les moyens. On peut tout mettre ça dans un projet de loi. Oui, ce seront des juges et des humains qui, un jour, auront à se positionner puis à poser des gestes importants face à un petit enfant qui est devant eux ou à un enfant qui est plus adolescent, qui a peut-être un droit de parole. Mais, au-delà de ça, au-delà de ça, M. le Président, il y a des enfants, il y a des parents, il y a des grands-parents, et l'imputabilité de chacun est importante.

Et je terminerai définitivement en vous racontant un petit vécu d'hier, qui ne date pas de très longtemps. J'ai eu le bonheur, hier, de recevoir l'ambassadrice du Burundi dans le cadre de la Journée internationale de la Francophonie. On a passé la journée ensemble. Elle a eu la chance, je pense, de rencontrer des gens de toutes sortes de mon comté, tant du milieu de l'éducation que du milieu de l'enfance, de la petite enfance, que des milieux autrement institutionnels, même chambres de commerce et autres. Et, quand on s'est mises à parler d'enfants et qu'on s'est mises à parler de moyens, de mesures, d'importance qu'on donnait à la petite enfance, tant en prématernelle qu'en maternelle, primaire, secondaire et autres, je l'ai vue sourire. Et cette dame-là, Mme Épiphanie ? je vais me contenter de son prénom, là, ce matin ? nous disait: Bien, chez nous, écoutez, c'est loin d'être parfait, loin de là. Ce sont des communautés qui ont eu beaucoup de difficultés de toutes sortes à cause de guerres terribles. Bien, elle dit, chez nous, c'est la communauté qui est responsable de ses enfants. Mais on ne vit pas ça ici, là.

Puis je suis allée dans un milieu plus rural, dans la MRC des Chenaux, plus précisément à Sainte-Anne-de-la-Pérade, où elle a rencontré la responsable de la Maison de la famille, Mme Aubut, qui lui parlait de toutes les mesures, tous les moyens qu'on met en place pour aider les jeunes familles, et elle a eu ce même sourire en se disant que, chez elle ? puis la comparaison est très boiteuse, là ? mais il y a encore des communautés qui sont capables de regarder plus large que juste papa puis maman puis qu'il y a un grand-père, une grand-mère dont on tient largement compte, puis d'un oncle, puis d'une tante. Ça ne se pose pas ici. Pourquoi? Parce qu'on a pris d'autres décisions, on a voulu agir avec d'autres moyens et on est pour la plupart dans des emplois où n'a pas ce temps-là peut-être à donner. Mais ça m'a fait me questionner à savoir que tu as des communautés qui, oui, sont beaucoup moins avancées que nous en termes de technologies très fines mais qui ont gardé quand même, je dirais, l'aventure familiale beaucoup plus pointue que, nous, on a pu la maintenir. Alors, c'est un autre questionnement que j'ai eu hier soir en retournant chez moi après une journée fort remplie au niveau social et au niveau également de l'échange interculturel.

Alors, M. le Président, je souhaite comme mes collègues que la démarche que nous entreprenons ce matin soit productive, que nos approches soient intéressantes et que les moyens soient au rendez-vous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole à l'étape des remarques préliminaires? M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais exprimer un profond malaise sur ma présence ici, ce matin, en commission parlementaire, et je vais tenter d'expliquer le plus correctement possible en quoi je suis mal à l'aise. J'ai pris une part active, entre autres, à toutes les audiences de la commission parlementaire, où on a reçu plusieurs groupes, sur le projet de loi qui est devant nous. Je viens d'entendre aussi mes collègues de l'opposition s'exprimer sur le projet de loi. La ministre a présenté, hier ? pour l'essentiel, on en a pris part ce matin ? des amendements qu'elle suggère, qu'elle propose sur le projet de loi. Moi, je vais vous dire franchement, je ne me sens pas nécessairement prêt à entreprendre l'étude article par article du projet de loi n° 125.

Mes collègues tantôt ? la députée de Rimouski, le député de Vachon, la députée de Champlain ? ont exprimé des questions, ils ont posé des questions, ils ont exprimé aussi des inquiétudes qui subsistent, et les collègues parlementaires qui siègent du côté du gouvernement n'ont pas pris la parole. Il n'y a que la ministre qui a pris la parole. Chaque député, en commission parlementaire, a le privilège, a le droit de faire des remarques préliminaires, et aucun député ministériel n'a pris la parole, ne serait-ce que pour tenter de répondre à certaines questions soulevées par mes collègues.

Je peux peut-être me tromper, mais j'ai l'impression que, ce matin, le gouvernement est pressé d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi, qu'il est pressé aussi de faire adopter le projet de loi n° 125, parce qu'on est conscient que... je suis très conscient en tout cas que, dans l'opinion publique, il y a des inquiétudes sur ce qui se passe dans les directions de protection de la jeunesse. Moi, en tout cas, au cours des années, j'ai eu beaucoup de parents qui sont venus dans mon bureau de comté pour m'exprimer des situations qu'ils avaient vécues au service de protection de la jeunesse, et en tout cas, ce matin, moi, je n'ai pas l'impression, quand je regarde le projet de loi, quand je regarde les amendements, dont je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de façon approfondie... Mais il me semble que ça aurait été intéressant qu'on donne à l'ensemble des parlementaires le temps de prendre connaissance de ces amendements-là puis qu'on ait une discussion générale. C'est ce que l'opposition a proposé ce matin, avant qu'on entreprenne l'étude article par article, qu'on ait une discussion générale, qu'on puisse échanger entre nous sur la portée des amendements suggérés par la ministre, et puis bon on nous a répondu: Non, on va s'en tenir à la procédure qui est prévue au règlement, on passe à l'étude article par article puis on va se dépêcher d'adopter le projet de loi.

Moi, il me semble que, sur une question aussi sensible, aussi cruciale pour une société que la protection de la jeunesse, la protection de nos enfants, il me semble que notre responsabilité de parlementaires, c'est de prendre bien notre temps, d'étudier à fond l'ensemble des dispositions qui sont devant nous afin de s'assurer que les décisions qu'on va prendre ici, en commission parlementaire, que le vote qu'on va prendre à l'Assemblée nationale sur une question comme celle-là va nous permettre d'améliorer les services qu'on offre aux enfants qui ont besoin de services de protection. Moi, d'entrée de jeu, je dois vous avouer que je ne suis pas convaincu que le projet de loi va nous permettre d'atteindre cet objectif-là, puis je vais essayer de résumer ma compréhension des choses à cet égard-là.

D'abord, en commission parlementaire, lorsqu'on a tenu les audiences, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire que, la protection de la jeunesse, une des dimensions centrales, c'était définitivement la disponibilité des ressources matérielles, financières et humaines particulièrement, puis je vais insister, les ressources professionnelles en particulier. D'ailleurs, lors de la dernière campagne électorale, en 2003, nos collègues d'en face en ont fait un enjeu majeur. Vous avez promis d'investir davantage dans les services de protection de la jeunesse, entre autres pour réduire le rapport des intervenants par dossier. Là-dessus, vos réalisations sont plutôt encore mitigées. On va attendre le budget. J'ai hâte de voir. D'ailleurs, je plaide fortement pour qu'il y ait un investissement de ressources additionnelles dans les services de protection de la jeunesse. Puis d'ailleurs j'ai le sentiment qu'au-delà du projet de loi ce qui va faire toute la différence ? puis ça, ça a été souligné par beaucoup d'intervenants en commission parlementaire, lorsqu'on a tenu les audiences ? ce qui va faire la différence, c'est, d'abord et avant tout, la disponibilité des ressources matérielles et professionnelles sur le terrain.

Plusieurs sont venus nous dire notamment qu'en ce qui concerne la durée maximale de placement, bien, s'il n'y a pas une contrepartie, si on n'offre pas des services pour permettre aux parents d'acquérir des compétences parentales, des aptitudes parentales, bien la notion de durée maximale de placement est plus ou moins vouée à l'échec. Donc, la question des ressources est définitivement une dimension importante, et j'encourage la ministre à continuer ses pressions, si toutefois elle en a entrepris, auprès de son collègue le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor pour s'assurer que les ressources soient au rendez-vous afin de lui permettre d'atteindre les objectifs que nous partageons tous, ici, autour de la table.

n (11 heures) n

J'aimerais aussi souligner que quant à moi on n'a toujours pas fait la démonstration que la notion de durée maximale de placement allait apporter une réponse efficace au problème du ballottement d'enfants dans les services de protection de la jeunesse. Ça, j'espère qu'au cours... On n'a pas pu le faire dans une discussion générale, mais j'espère que, dans le cadre de l'étude article par article, la ministre puis nos collègues d'en face vont mettre sur la table des études, des arguments qui vont être de nature à nous convaincre que la durée maximale de placement, la notion de durée maximale de placement va nous permettre d'agir concrètement sur ce problème de ballottement dans les services de protection de la jeunesse puis que particulièrement les services de protection de la jeunesse vont être en mesure de proposer aux enfants dont elle a charge des projets de vie, des projets de vie permanents.

Une autre chose aussi que plusieurs groupes nous ont parlé en commission parlementaire puis qui est absente actuellement du projet de loi... Puis je n'ai pas l'impression qu'au niveau des amendements il y a quelque chose à ce niveau-là. Il y a plusieurs groupes ? je pense à l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, entre autres ? qui nous ont parlé de la nécessité de faire en sorte que les intervenants de la protection de la jeunesse soient membres d'un ordre professionnel. Il y a même un intervenant en commission parlementaire qui est venu nous dire: Quelle confiance on accorderait à un médecin, à un urgentologue qui pratique à l'hôpital puis qui ne serait pas membre d'un ordre professionnel?

En ce qui concerne la protection des enfants, on joue souvent avec des questions qui sont beaucoup plus sensibles que de simples fractures pour leur avenir psychologique, pour leur avenir au sein de la société et dans leurs familles, qu'une simple fracture, et, en ce sens-là, il serait peut-être approprié que les intervenants qui oeuvrent à la protection de la jeunesse soient membres d'un ordre professionnel. Ça, il me semble qu'on devrait avoir une discussion aussi en commission parlementaire là-dessus. Là, maintenant, dans l'état actuel des choses, je comprends que, dans le projet de loi, il n'y a aucune disposition là-dessus. Alors, en théorie...

Une voix: ...

M. St-André: Bon. Bien, alors, je suis heureux d'entendre la ministre dire que c'est faux. Je suis convaincu qu'elle va m'aiguillonner tout de suite vers les articles en question pour qu'on puisse avoir une discussion à ce sujet-là.

En terminant, M. le Président, je réitère, comme l'ensemble de mes collègues de l'opposition, qu'on veut travailler avec tous les parlementaires de la commission pour faire en sorte que ce projet de loi là constitue vraiment une réponse efficace aux situations auxquelles on a fait face au cours de ces dernières années, dans le réseau de la protection de la jeunesse, et que c'est lorsque vraiment nous aurons acquis la conviction que le projet de loi atteint cet objectif-là qu'il nous fera plaisir de voter en faveur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole à ce stade-ci? Il n'y en a pas? Alors, ceci met fin à l'étape des remarques préliminaires.

Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, des motions préliminaires? Il n'y en a pas?

Alors, je mets sous étude l'article 1. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Avant qu'on entreprenne l'étude de l'article 1, est-ce qu'on peut, en vertu de l'article 245, établir la méthodologie, c'est-à-dire étudier chacun des articles paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa?

Le Président (M. Copeman): Évidemment, la doctrine veut que, si la demande est faite, on va procéder de cette façon. Il faut par ailleurs, comme vous le savez, que ce soit fait avant l'étude de chaque article. C'est la doctrine qui est utilisée... Il s'agit d'une question de gestion de temps, Mme la ministre. Il y a deux façons grosso modo, dans le règlement, d'attribuer des temps de parole, soit d'aborder chaque article de façon globale, qui indique un temps de parole de 20 minutes, ou soit par paragraphes, par alinéas, qui indique un temps de parole de 20 minutes par paragraphe et par alinéa à l'intérieur du même article. Alors, si j'ai bien compris, il s'agit d'une demande, pour l'étude de l'article 1, de procéder par paragraphes et par alinéas. Alors, la demande étant faite, nous allons procéder de cette façon.

Oui, M. le député. Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, par consentement, on pourrait arriver à établir la règle pour l'ensemble des procédures sans qu'on soit obligés de le répéter à chaque fois?

Le Président (M. Copeman): C'est sûr que, par consentement on peut presque tout faire en commission parlementaire. Est-ce que vous faites une demande formelle? Alors, il y a une demande à l'effet essentiellement qu'on procède, pour chaque article du projet de loi, à l'étude par paragraphes et par articles au lieu de faire la demande au début de chaque article. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder ainsi?

Mme Delisle: Une clarification.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr, Mme la ministre.

Mme Delisle: Je veux juste comprendre comment le député de Vachon veut fonctionner. Est-ce qu'on prend chacun... Alors, je donne, à titre d'exemple, l'article 1. On va discuter de chacun des alinéas même si l'alinéa n'est pas touché par la loi?

Le Président (M. Copeman): Non. Il s'agit, Mme la ministre...

Mme Delisle: Seulement les alinéas où la loi...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, il s'agit... Je vous donne un exemple, là. À l'article 1 du projet de loi, il y a un premier alinéa qui a deux paragraphes, et même le deuxième paragraphe a un sous-paragraphe. Alors, il y a deux façons de procéder: 20 minutes par article, c'est-à-dire 20 minutes globalement, pour chaque député, pour l'article 1, ou 20 minutes par alinéa et paragraphe. Si j'ai bien compris la demande du député de Vachon, ça fera en sorte qu'il y aura des temps de parole de 20 minutes, pour le premier alinéa, pour chaque député, un temps de parole de 20 minutes pour le premier paragraphe, ainsi de suite. Oui, c'est la demande qui est faite. Ça ferait en sorte que, pour l'article 1, mettons, 1, 2, 3, 4, il y a possibilité de quatre fois des temps de parole de 20 minutes.

Il est prévu dans le règlement, sauf que le règlement prévoit également que cette demande soit faite de façon officielle au début de l'étude de chaque article. Si j'ai bien compris, M. le député de Vachon demande qu'on déroge à cette façon de faire et qu'on considère, de façon à ne pas demander l'autorisation... de ne pas manifester, au début de chaque article, qu'on procède ainsi. Alors, ça prend le consentement. Normalement, on applique le règlement. En appliquant le règlement, il faut que cette demande soit faite au début de chaque article du projet de loi.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? M. le député de Saint-Jean, vous avez quelque chose à dire?

M. Paquin: M. le Président, rapidement, je pense qu'on ne doit pas déroger au règlement tel qu'il est. Si les gens de l'opposition, les collègues de l'opposition veulent, à chaque article, faire la demande, ils le feront. Il y a peut-être certains articles qu'ils ne le feront pas, d'autres qu'ils le feront. Je pense qu'on doit continuer de la même façon.

Le Président (M. Copeman): Je comprends qu'il n'y a pas de consentement. Vous avez quelque chose à dire là-dessus, Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Oui, parce que, moi, je ne voyais pas 20 minutes à chaque alinéa ou à chaque paragraphe, mais je pense qu'on se donne l'opportunité d'échanger sur les alinéas, les paragraphes quand il y a des questions, tout ça. Mais, de là à dire: C'est 20 minutes figées, ce n'est pas nécessaire dans tous les cas. Si c'est nécessaire dans une situation particulière, je ne vois pas pourquoi. Moi, je ne voyais pas ça, là, de façon... je voyais plus ça comme un échange.

Le Président (M. Copeman): Bien, Mme la députée, c'est comme ça que la présidence a interprété la demande du député de Vachon, qui, lui aussi, est vice-président de la commission, un parlementaire assez expérimenté. Moi, j'avais très bien saisi et compris la nature de la demande du député de Vachon. J'ai compris qu'il n'y a pas de consentement pour procéder ainsi.

Alors, je mets sous étude l'article 1, ayant compris que le député de Vachon demande, à l'article 1, qu'il soit étudié paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa. Alors, je mets sous étude l'article 1. Mme la ministre déléguée, est-ce que vous voulez présenter l'article 1?

Mme Delisle: Oui, s'il vous plaît. Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est que je lis l'article 1 tel que proposé. C'est ça?

n (11 h 10) n

Le Président (M. Copeman): Encore une fois, c'est une question d'organisation des travaux. Est-ce que les parlementaires exigent que la ministre lise l'article dans son ensemble ? c'est souvent le cas ? et par la suite procéder à des explications sur l'article?

Mme Delisle: M. le Président, moi, je pense que je vais vous dire quelque chose, là. Moi, je veux prendre le temps qu'il faut pour que tous les parlementaires puissent pouvoir débattre, questionner, se requestionner, tout le monde ensemble, déposer un autre papillon. Pour moi, c'est important, cet exercice-là, pour le gouvernement également. Il n'y a pas d'urgence en la demeure. Je pense qu'il faut prendre le temps de le faire. Je n'ai jamais laissé entendre qu'il y en avait une. Et, à mesure que les amendements seront déposés aussi, bien on fera le débat sur les amendements. Alors, si vous permettez, moi, j'aimerais mieux qu'on lise l'article, si vous préférez, puis ensuite on le reprendra alinéa par alinéa. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Copeman): Je vous prie de présenter l'article 1, Mme la ministre.

Mme Delisle: Bon. Alors: L'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe d du premier alinéa, des mots «et tout organisme du milieu scolaire» par «, tout organisme du milieu scolaire et tout milieu de garde»;

2° par l'insertion, après le paragraphe d.1 du premier alinéa, du paragraphe suivant, donc:

«d.2) "milieu de garde": un centre de la petite enfance, une garderie, une halte-garderie, un jardin d'enfants ou un service de garde en milieu familial, au sens de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.»

Je vous signale, M. le Président, que nous avons un amendement à cet article-là. Alors, je ne sais pas si on doit faire un débat sur l'ensemble de l'article ou sur l'amendement. Vous allez me guider. Est-ce que je peux vous lire l'amendement?

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Bon. C'est ça? Alors, l'amendement concerne le paragraphe d.2 qui touche les milieux de garde. Alors, je le lis, si vous permettez, vu que tout le monde l'a en main, là: «"milieu de garde": un centre de la petite enfance, une garderie, une personne responsable d'un service de garde en milieu familial au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, un jardin d'enfants au sens de l'article 153 de cette loi ou un organisme public ou communautaire qui, dans le cadre de sa mission, offre un soutien et un accompagnement aux familles ou qui, dans le cadre d'une intervention spécifique auprès de parents ou d'enfants, organise à ces fins, la garde temporaire d'enfants.»

La raison pour laquelle, M. le Président, nous avons déposé cet amendement-là, c'était de mieux définir évidemment ce qu'est un milieu de garde, conformément à la loi qui a été adoptée en décembre dernier, c'est-à-dire la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. D'ailleurs, on avait eu aussi des commentaires, on se rappellera, pendant la commission parlementaire, pendant les audiences publiques. On s'était fait questionner sur la définition des services de garde.

Le Président (M. Copeman): Je comprends également, Mme la ministre, que les parlementaires autour de la table ont en leur possession le tableau avec la disposition actuelle de la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives et la disposition telle que modifiée par le projet de loi. C'est un outil d'étude très important parce qu'il faut intégrer évidemment les amendements proposés dans le projet de loi n° 125 dans la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Alors, je comprends que tous les parlementaires ont en leur possession ce cahier qui intègre le projet de loi dans la loi.

Est-ce qu'il y a des... Là, je pense qu'on va procéder, selon la demande, avec une discussion sur l'article 1, le premier alinéa.

Mme Charest (Rimouski): Moi, j'aurais une question de directive, là, n'étant pas spécialiste de la procédure. Moi, je voudrais un amendement à l'article 1 pour faire un genre d'ajout. Ça concerne la Convention relative aux droits de l'enfant adoptée par l'Assemblée nationale. Est-ce que je le fais après que Mme la ministre nous ait présenté ses amendements, ou si j'aurais dû le faire avant, ou...

Le Président (M. Copeman): Bien, peu importe. Écoute, la commission est saisie d'un amendement.

Mme Charest (Rimouski): Puis, quand on aura fini cet amendement-là, je pourrais la saisir d'un autre?

Le Président (M. Copeman): C'est ça. On va disposer de l'amendement, puis on pourrait poursuivre avec d'autres amendements.

Mme Charest (Rimouski): C'est beau. C'est juste pour savoir à quel moment j'insère cet élément.

Le Président (M. Copeman): Tout à fait. Et en principe, compte tenu de la demande du député de Vachon, il serait, pour fins de commodité, approprié de procéder sur la discussion paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. Alors, malgré le fait que l'amendement est déposé, il fait référence évidemment au sous-paragraphe d.2. On va faire la discussion une fois rendus là, selon la demande du député de Vachon. Alors, je préférerais, compte tenu de la demande du député de Vachon, qu'on commence avec le paragraphe 1°.

Alors, est-ce qu'il y a discussion sur le paragraphe 1°?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Le paragraphe 1° étant le paragraphe qui apparaît sous la lettre d essentiellement?

Mme Charest (Rimouski): Non, c'est ça ici.

Le Président (M. Copeman): Oui. Exact. Exact.

Mme Charest (Rimouski): Ah oui?

Le Président (M. Copeman): Le premier paragraphe dans le projet de loi. Il faut suivre le projet de loi, qui débute, dans le projet de loi... par le remplacement, dans le paragraphe d du premier alinéa, ainsi de suite. Alors, je suggère que nos discussions portent sur le premier paragraphe de l'article 1 du projet de loi.

Mme Delisle: Alors, moi, M. le Président, si vous permettez, je pense que le paragraphe d est assez explicite, là, on définit ce qu'on entend par «organisme». Alors, c'est «tout organisme constitué en vertu d'une loi du Québec qui s'occupe notamment de la défense des droits, de la promotion des intérêts et de l'amélioration des conditions de vie des enfants, tout organisme du milieu scolaire et tout milieu de garde». Alors, moi, je pense que c'est assez explicite. Je ne vois pas qu'est-ce que je pourrais dire de plus pour convaincre les collègues de la pertinence de cet article-là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion à ce sujet? O.K.? Très bien. Le deuxième paragraphe du projet de loi, qui fait l'objet d'un amendement, n'est-ce pas?

Mme Delisle: Non, il y a d.1 qui ne fait pas l'objet d'un amendement, «organisme du milieu scolaire».

M. Bouchard (Vachon): Et qui apparaît dans le projet de loi n° 125.

Mme Delisle: Oui, il paraît... Oui, oui. C'est ça. Il n'est pas dans l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais je comprends.

M. Bouchard (Vachon): Il faut faire d.1.

Le Président (M. Copeman): Au deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi, il y a un amendement.

Mme Delisle: Non, c'est au troisième.

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas là?

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est d.2, M. le Président.

Mme Delisle: C'est d.2 qui est l'amendement, ce n'est pas d.1.

M. Bouchard (Vachon): D.1 n'est pas amendé.

Mme Charest (Rimouski): C'est la définition du «milieu scolaire», qu'est-ce qu'on entend par «milieu scolaire».

Le Président (M. Copeman): Bien, écoutez, chers collègues, ce n'est pas du tout compliqué, on va se prendre tranquillement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Au deuxième paragraphe de l'article 1...

Une voix: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Copeman): Non, mais le deuxième paragraphe introduit d.2, d.2, et l'amendement que vous avez présenté touche d.2.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Mais j'ai l'amendement devant moi: Remplacer d.2, dans le paragraphe 2° de l'article 1...

Mme Delisle: M. le Président, pour ne pas que j'aie l'air d'une pure imbécile, là...

Le Président (M. Copeman): Pas du tout.

Mme Delisle: ...lorsqu'on parle de paragraphe par paragraphe, dans mon livre à moi, c'est d, d.1, d.2.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais c'est parce que...

Mme Delisle: Je veux juste comprendre qu'est-ce que le député de Vachon a demandé.

Le Président (M. Copeman): Non, non, je comprends, Mme la ministre, là. Par contre, quand la demande est faite paragraphe, c'est dans le projet de loi. Et, compte tenu que le projet de loi ne modifie pas le paragraphe d.1, il n'y a pas de discussion sur le paragraphe d.1 parce qu'il n'est pas amendé.

Alors, le deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi introduit d.2, et l'amendement que vous avez présenté modifie le paragraphe d.2 du projet de loi. Alors, je souhaite, à ce moment-ci, faire une discussion sur l'amendement d.2 qui remplace le paragraphe d.2 dans le projet de loi. Alors, si vous voulez présenter votre amendement.

Mme Delisle: Alors, est-ce que vous... Je n'ai pas besoin de le relire, je ne crois pas.

Le Président (M. Copeman): Non, vous l'avez lu.

n(11 h 20)n

Mme Delisle: Alors, je pense que cet amendement-là était souhaité par de nombreux organismes parce qu'il n'était pas assez explicite. Il fallait aussi qu'il y ait concordance, dans les termes, avec la loi que nous avons adoptée en décembre 2005, c'est-à-dire la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, on retrouve, dans l'amendement, le libellé finalement qui correspond à la loi que nous avons adoptée en 2005, donc c'est une question de concordance.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Une première question concernant la question des haltes-garderies. Dans l'amendement que nous amène la ministre, le vocable «halte-garderie» n'apparaît plus. Pourquoi?

Mme Delisle: Très bonne question.

(Consultation)

Mme Delisle: On me souffle à l'oreille que, dans la nouvelle loi, on ne parle plus de halte-garderie.

M. Bouchard (Vachon): Si je comprends bien, là, si je comprends bien, le terme «halte-garderie», dans le 124 que le gouvernement a adopté malgré nous, là, le terme «halte-garderie» n'apparaît plus nulle part dans 124. Je m'excuse, c'est parce que j'avais déposé une centaine d'amendements dans 124, puis j'avais un amendement qui demandait, je pense, le maintien de la définition de «halte-garderie». Je pense que c'est «down the drain», M. le Président.

Mme Delisle: Ça n'a pas été...

Le Président (M. Copeman): C'est une autre façon de dire: Je crois que cet amendement a été rejeté par l'Assemblée nationale.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

Le Président (M. Copeman): C'est des termes peut-être plus exacts, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Bien, ce sont des termes que vous et moi employons lorsque nous nous rencontrons dans votre comté.

Mme Delisle: C'est pour se conformer finalement à la loi, la loi qui a été adoptée en décembre 2005.

M. Bouchard (Vachon): Ça, ça voudrait dire, M. le Président, si je comprends bien, qu'un organisme public ou communautaire qui, dans le cadre de sa mission, offre un soutien, un accompagnement aux familles ou qui, dans le cadre d'une intervention spécifique auprès des parents ou des enfants, organise à ces fins la garde temporaire d'enfants, ça voudrait dire qu'on élargit... On vise quoi? Est-ce que vous avez des exemples de ces organismes-là?

Mme Delisle: Bien, c'est-à-dire que, dans certaines régions, il y a déjà des organismes qui s'occupent de donner des services de garde aux parents, aux enfants, et on en tient compte évidemment dans le projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Mais en vrai, là, en vrai, là, sur le terrain, à quoi ça ressemble, un tel organisme?

Mme Delisle: La Loi sur les services de garde tient compte évidemment de l'ensemble des services qui sont donnés aux enfants. On parle des services de garde, donc, nous, on s'est conformés finalement à l'ensemble des services qui se retrouvent dans cette loi-là. Le but de l'exercice aujourd'hui, c'est de s'assurer que notre loi concorde avec les autres lois qui touchent les services qui sont dispensés aux enfants, entre autres. Alors, le libellé qui est là, c'est exactement le libellé que l'on retrouve dans la Loi sur les services de garde. On peut refaire le débat sur les services de garde, si on veut, mais on s'entendra qu'il y a des services, il y a une multitude de services qui sont donnés aux enfants et aux parents, et, nous, on ne veut pas en échapper, mais pas du tout. Alors, c'est des services qui peuvent être donnés à l'école aussi.

M. Bouchard (Vachon): Oui, parce que, M. le Président, dans la définition d'«organisme», on a «tout organisme du milieu scolaire». Donc, je comprends que les services de garde en milieu scolaire sont couverts par cet amendement.

Est-ce que, par exemple, un milieu de travail qui offrirait des services de garde est couvert par le terme «organisme»? Un milieu de travail qui offrirait des services de garde temporaires, est-ce qu'il serait couvert par le terme «organisme»?

Mme Delisle: Bien, j'imagine que, s'il y a des services de garde qui sont donnés dans un milieu de travail, c'est un milieu qui est accrédité, donc ils sont certainement soumis aux mêmes règles que tous les services de garde, qu'ils soient en milieu scolaire, qu'ils soient en CPE ou qu'ils soient en milieu familial.

M. Bouchard (Vachon): Un instant. M. le Président, c'est pour ça que je veux être bien sûr qu'on se comprenne, là. Si un milieu de travail offre une garde temporaire sur une base irrégulière, qu'il a moins que six enfants ? prenons une petite et moyenne entreprise ? il n'a pas besoin d'être accrédité, et ce n'est pas un organisme défini dans le sens de la loi, tel que vous le dites maintenant. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Delisle: Bien, moi, je vais vous dire quelque chose, je pense qu'il faut aussi retenir que, s'il y a des enfants qui se trouvent dans des situations où les éducateurs ou les éducatrices ou ceux qui gardent ces enfants-là sur une base temporaire voient des situations où la sécurité ou le développement de l'enfant sont compromis, ils sont tenus de toute façon par la loi de dénoncer, là, une situation, alors que ce soit un organisme, que ce soit un milieu scolaire. Je cherche à comprendre, là, le but de votre question.

M. Bouchard (Vachon): Le but de la question, c'est parce qu'on a un lexique, au point de départ, de la loi. Ce lexique-là va nous suivre. Il n'y a pas de piège, là. Ce lexique-là va nous suivre tout au long de la loi.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Moi, M. le Président, je pense que je ne m'entends plus parler.

Le Président (M. Copeman): Il est vrai qu'il y a un petit bruit de fond qui n'est pas forcément propice à la compréhension mutuelle de tous les parlementaires. La salle est difficile aussi, hein, il y a beaucoup d'écho dans cette salle-là. Ce n'est pas la meilleure salle quant à moi, en termes d'acoustique, pour procéder à l'étude détaillée. Je demanderais aux collègues de se concentrer sur les travaux de la commission.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pour répondre à la question de la ministre, là, ma préoccupation est la suivante: on définit ici qu'est-ce que c'est qu'un milieu de garde. Or, il existe des milieux de garde qui sont mis sur pied par de petites entreprises, par exemple...

Le Président (M. Copeman): Non régis.

M. Bouchard (Vachon): ...et qui sont non régis mais qu'on définit usuellement comme étant un milieu de garde pour nos enfants. Ils sont non régis.

Regardez, un organisme public ou communautaire, là, un organisme, c'est défini. On a tantôt adopté la définition de qu'est-ce que c'était, au paragraphe d, là, de qu'est-ce que c'était qu'un organisme. On le revoit utilisé, là, ici, «organisme public ou communautaire». Mais, si l'intention du législateur, lorsqu'il va utiliser le terme «milieu de garde», c'est aussi de désigner tous les milieux de garde qui ne seraient pas régis, donc qui ne se retrouveraient pas dans des organismes tels que définis au paragraphe d, on serait en mauvaise posture éventuellement plus loin dans le projet. Ça va nous suivre tout le long, là.

La seule préoccupation que j'ai, là, c'est: Est-ce qu'on est en train de définir le milieu de garde en vertu des objectifs qu'on poursuit par le projet de loi n° 125 ou en vertu des objectifs que la loi n° 124 poursuivait?

Mme Delisle: 125.

M. Bouchard (Vachon): Si c'est par 125, je pense qu'on a un petit problème parce qu'il nous manquerait là une instance où on dit «par un organisme public ou communautaire ou par toute corporation avec ou sans but lucratif qui offrirait des services de garde non régis».

Mme Delisle: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais on peut s'épargner du temps si on pense que ça a de l'allure, tout le monde, puis après ça rédiger l'amendement, ou on peut le rédiger, puis en discuter, et en débattre par la suite, là. Moi, je veux tester avec vous l'à-propos de cet ajout-là. On peut suspendre les travaux quelques moments, M. le Président, peut-être? Ça permettrait d'autre chose.

Le Président (M. Copeman): J'ai peut-être une question pour la ministre. Si j'ai bien compris la nature de l'amendement, l'objectif de l'amendement est de s'assurer que les personnes qui travaillent dans les services de garde régis soient tenues à faire le signalement, soient obligées. La demande que fait le député de Vachon, si j'ai bien saisi, c'est d'élargir cette obligation au-delà des services de garde régis.

M. Bouchard (Vachon): Je m'excuse, M. le Président, mais votre prémisse n'est pas celle que j'invoque. Je dis que nous avons un lexique devant nous.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ces termes-là vont être utilisés dans plusieurs contextes: des fois dans le contexte d'obligation de signalement, d'autres fois dans le contexte de services, d'autres fois... dans toutes sortes de contextes, dans la loi. Donc, je ne pose pas comme postulat que ce serait en vertu d'un signalement ou d'une obligation de signaler, ça peut être dans d'autres circonstances où, dans la loi, on utilise le mot à la fois «organisme», mais on utilise aussi l'expression «milieu de garde».

Moi, je n'ai pas de misère, je n'ai pas de problème avec la définition d'«organisme» telle qu'on l'a adoptée dans d, j'ai un problème avec «milieu de garde» parce qu'il ne couvre que les milieux de garde régis alors qu'il y a des milieux de garde qui ne sont pas régis.

Est-ce qu'on veut exclure ces milieux de garde qui ne sont pas régis des obligations ou des avantages que pourrait représenter l'application du projet de loi n° 125 eu égard à la protection de la jeunesse?

n(11 h 30)n

Mme Delisle: M. le Président, je pense que le député de Vachon soulève un point, je pense, sur lequel il faut réfléchir. Alors, s'il faut déposer... Moi, je suggère, puisqu'il l'a soulevé, s'il veut proposer un amendement à cette définition-là, qu'il le fasse, puis on va débattre de la question. Il faudrait voir si, dans les lois actuelles, qui ne sont pas nécessairement la n° 125 ? mais ça peut être la n° 124, là, ou autres lois ? ces considérations-là sont dedans.

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne suis pas sûr, Mme la ministre, puis vos expertes pourraient nous éclairer aussi. Moi, je pense que la prémisse du député de Vachon est intéressante mais fautive. Je ne suis pas sûr, là. Ayant fait lecture de la loi et du projet de loi, je ne suis pas sûr qu'on fait référence à des services de garde autres que dans le signalement. Mais ça, on peut aller le vérifier, là, mais c'est une impression que j'ai, que cette définition plus large se rattache à la notion de signalement. Si elle est plus large, bien là peut-être que le commentaire du député de Vachon est plus juste.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que madame puisse prendre la parole? En vous identifiant, s'il vous plaît, madame.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui. Je suis Marie-Camille Noël, avocate...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez un beau nom.

Mme Noël (Marie-Camille): ...merci ? au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Écoutez, c'est que bon on a mis, dans la définition d'«organisme», «tout milieu de garde» parce que, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, à de nombreux endroits, on dit «les organismes sont tenus de collaborer», «les organismes ? dans d'autres circonstances ? doivent», et on veut effectivement que, lorsque l'enfant sera dans un milieu de garde, on puisse effectivement pouvoir, quand on dit le terme «organisme», comprendre effectivement, lorsque ce sera prévu, que ce soit un enfant qui est dans un milieu de garde.

Maintenant, il fallait définir le terme «milieu de garde», alors on est venus définir le terme «milieu de garde» et là on a pris vraiment la définition que l'on retrouve effectivement dans le projet de loi n° 124 ? c'est ça? ? dont vous nous parliez, et finalement on a couvert vraiment l'ensemble des endroits où un enfant pourrait se retrouver en milieu de garde de façon générale, qu'il soit même, à la limite, là, je veux dire, qu'il soit au centre d'achats, dans un endroit où quelqu'un va porter son enfant, parce qu'on a prévu quand même, plus loin dans la loi, qu'un signalement peut se faire par une personne oeuvrant en milieu de garde. Alors, une personne qui serait effectivement témoin d'une situation pourrait signaler...

On a aussi prévu dans la loi, tant dans les mesures volontaires que dans les mesures judiciaires, qu'un enfant pouvait fréquenter un milieu de garde. On n'a pas voulu échapper de situations à l'enfant pour être placé.

Le Président (M. Copeman): Mais, pour être clair, d'abord, cet amendement, dans la formule actuelle, ne vise pas la situation d'une personne qui garde trois ou quatre enfants chez elle parce que, selon la Loi sur les services de garde éducatifs, cette situation n'est pas régie dans la Loi sur les services de garde éducatifs. Une madame ou une personne qui garde un enfant chez elle, en bas de six enfants, comme le député le sait bien, n'est pas régie selon la Loi sur les services de garde éducatifs, et je pense que, là, vient un peu beaucoup la question du député de Vachon: Est-ce qu'il est l'intention du législateur, est-ce qu'il est l'intention du législateur de couvrir plus large, de couvrir plus large que la définition donnée dans la Loi sur les services de garde éducatifs au Québec?

Mme Noël (Marie-Camille): Non, on ne le couvre pas plus large. On couvre effectivement ce qu'il y a dans cette loi-là, et tout ce qui se retrouve dans la définition de «milieu de garde», c'est vraiment ce que l'on retrouve dans la Loi sur les services de garde éducatifs.

M. Bouchard (Vachon): Alors, toute la question se pose, à savoir si la ministre considère, une fois cet entendement commun, là, de l'intention du législateur, si la ministre pense que cette définition couvre l'ensemble des milieux de garde dont on devrait se préoccuper lorsqu'on est dans le contexte de la loi n° 125, et non pas 124. Parce que je comprends que 124 puisse définir ça comme ça, parce que c'est des milieux de garde régis. Maintenant, il y a des milieux de garde qui sont disponibles encore une fois ? ça peut être dans les petites entreprises, ça peut être près de la résidence des parents, etc. ? qui ne seront pas régis mais qui pourraient être, dans le cadre de 125, inclus dans la définition de «milieu de garde». Moi, tout ce que je veux, c'est qu'on soit conscients de la limite qu'impose l'emprunt du copier-coller direct de la loi n° 124 à 125.

Mme Noël (Marie-Camille): Effectivement, dans ce sens-là, je veux dire, nous, on a pris effectivement ce que l'on retrouve dans le projet de loi n° 124.

M. Bouchard (Vachon): Et maintenant, au niveau politique et de l'imputabilité politique, est-ce que la ministre est prête à accepter cette définition-là dans 125 ou est-ce qu'elle, comme moi, là, se pose des questions et se préoccupe du fait qu'on couvre vraiment toutes les situations de milieu de garde possibles?

Le Président (M. Copeman): Et, pour être clair, là, je préfère peut-être, entre nous, qu'on utilise les vrais termes. Il est vrai que ces termes-là apparaissaient dans le projet de loi n° 124, mais c'est maintenant les termes dans la Loi sur les services de garde éducatifs. Parce que... C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, vous m'en trouvez troublé.

Mme Delisle: Alors, moi, je fais une proposition, si vous permettez, qu'on suspende l'adoption de cet article-là, puis on va revenir avec un libellé, là, qui... Je suis parfaitement d'accord avec ce que j'ai entendu. Je pense qu'il faut essayer de trouver le moyen de ratisser le plus large possible, de pas en échapper, des enfants. Maintenant, il faut voir comment on peut...

Comme citoyens et citoyennes, on a l'obligation de dénoncer une situation ou de faire un signalement. Ça, c'est l'obligation qu'on a, tout le monde, là. Bon. Ça fait partie de notre responsabilité collective aussi. Maintenant, à partir du moment où on circonscrit, dans la loi, des organismes qui ont sous leur juridiction des enfants qui passent une grande partie de leur vie là, en tout cas certainement les premières années de leur vie, je pense que ça vaut la peine qu'on regarde comment on peut intégrer dans ce libellé-là les situations où il y aurait des enfants qui se retrouveraient chez une voisine ? ça peut aussi être chez une voisine ou chez quelqu'un d'autre, là. Il faut juste voir comment ça peut se faire. Mais, comme on ne peut pas faire le débat là, il faudrait qu'on le regarde.

Moi, j'apprécierais qu'on revienne là-dessus. Si c'est possible de l'intégrer, on va le faire. Si juridiquement on nous dit que ce n'est pas possible pour toutes sortes de raisons, on fera le débat ici. Est-ce que ça vous va?

Mme Charest (Rimouski): Moi, ça me convient.

Le Président (M. Copeman): Alors, si j'ai bien compris, l'étude de l'amendement est suspendue.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut suspendre les travaux deux minutes, M. le Président?

Mme Delisle: Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Copeman): Alors, si j'ai également compris, l'étude de l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bon. Juste pour les fins de la présidence, est-ce qu'on souhaite également suspendre l'article 1 maintenant ou est-ce qu'on souhaite poursuivre la discussion sur l'article 1?

Mme Charest (Rimouski): Bien, on pourrait suspendre ces éléments-là. Je ne sais pas si ça se fait. C'est parce que, moi, je voulais vous parler de l'introduction de la convention.

Le Président (M. Copeman): O.K. Non, non, mais...

Mme Charest (Rimouski): Je ne sais pas si vous voulez qu'on regarde ça...

Le Président (M. Copeman): Bien, je suspends l'étude de l'amendement et nous allons poursuivre l'étude de l'article 1 après une courte suspension des travaux de la commission.

Mme Charest (Rimouski): Ça va-tu? Oui?

Le Président (M. Copeman): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et nous sommes toujours à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres discussions? Mme la ministre, allez-y, oui.

Mme Delisle: Je voudrais, M. le Président, revenir sur l'article 1, et sur la question de la définition du «milieu de garde», et sur la question qu'a posée le député de Vachon concernant qu'est-ce qui arrive donc pour les gens qui gardent des enfants mais qui ne sont pas accrédités. Alors, j'avais demandé à ce qu'on suspende le débat là-dessus jusqu'à ce qu'on se questionne. Je veux dire, à ce moment-ci, au député de Vachon que la raison pour laquelle on inclut une définition «milieu de garde», évidemment c'est pour correspondre, comme on l'a dit tout à l'heure, à la loi sur les services de garde en milieu éducatif... ou les services de garde... c'est ça, les services de garde éducatifs à l'enfance.

Maintenant, pour ce qui est des gens qui peuvent garder chez eux, qui en gardent deux, trois ou qui temporairement font de la garde d'enfants, ces gens-là évidemment ne sont par régis par la loi, qui est la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, mais ils ont la responsabilité d'enfants évidemment puis ils ont aussi la responsabilité citoyenne de dénoncer s'il y a quelque chose. Donc, ce que l'on retrouve, dans l'article 1 touche spécifiquement les enfants qui sont en milieu de garde tel que reconnu par la loi qui régit les services de garde.

Le Président (M. Copeman): Alors, si j'ai bien compris, là, on a mis encore une fois sous étude l'amendement, n'est-ce pas? On revient sur l'amendement?

Mme Delisle: Pour répondre au député de Vachon.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Alors, nous sommes à l'étape de la discussion sur l'amendement de la ministre. M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Là, j'aurais besoin, M. le Président, suite aux commentaires de la ministre, qui semblait, tout à l'heure, accepter le principe puis essayer de trouver une façon de le refléter dans l'article... Maintenant, elle dit: Non, non, non, notre principe était finalement correct, là. J'ai été informé par les gens autour de moi que ce qu'on vise, c'est exclusivement les milieux de garde tels que définis dans le projet de loi sur les services éducatifs à l'enfance. J'aurais besoin d'une information, je pense, légale, là. Je ne me souviens pas très bien. Est-ce que, parce qu'on définit un organisme, par exemple un milieu de garde, cet organisme-là va être obligé à des types de signalements qui dépassent ceux qui sont imposés au simple citoyen?

Mme Delisle: Absolument pas. Moi, je pense, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): Absolument pas?

Mme Delisle: Bien, je vais vous dire quelque chose, je vais vous dire franchement, là, sur la question des signalements, tout le monde est tenu de faire un signalement. Que vous gardiez un enfant chez vous, que vous soyez une éducatrice en milieu de service de garde, que vous soyez un professeur à l'école, que vous soyez une voisine, il n'y a pas de niveau de signalement. Un signalement, c'est un signalement parce qu'on a constaté une situation qui compromet le développement et la sécurité de l'enfant.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, avant que la ministre ne continue dans cette voie-là, là, ma question n'était pas de savoir s'il y a des gens qui pouvaient ou non ne pas signaler; ma question était à savoir: Est-ce que les obligations de signalement s'étendent à plus de types de signalements dans une organisation qui est nommément visée par la loi, comme les services de garde, les services de santé, etc., ou est-ce que ce sont des obligations qui sont semblables à celles de tous les citoyens, qui ne sont pas tenus de signaler tous les types de situations?

Mme Charest (Rimouski): Un citoyen n'est pas tenu de signaler un cas de négligence. Un citoyen est tenu de signaler un cas d'abus sexuel, de violence physique, des choses comme ça. Mais un citoyen, M., Mme Tout-le-monde, n'est pas tenu de signaler de la négligence.

Mme Delisle: Si vous prenez, dans l'article 39 de l'actuelle loi... Mais en fait il va y avoir...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Un instant, M. le Président, on y arrive.

Mme Delisle: Alors, si vous lisez, dans l'actuelle loi, l'article 39, il dit: «Tout professionnel qui, par la nature même de sa profession, prodigue des soins ou toute autre forme d'assistance à des enfants et qui, dans l'exercice de sa profession, a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est ou peut être considéré comme compromis au sens de l'article 38 ou a au sens de l'article 38.1, est tenu de signaler sans délai la situation au directeur; la même obligation incombe à tout employé d'un établissement, à tout enseignant», et on a un amendement qui s'en vient plus loin et qui inclut les milieux de garde.

n(11 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Mais alors là la question se pose à l'effet que, si... C'est compliqué, là, mais je pense que ça vaut la peine de s'arrêter deux minutes. Ce que nous dit la présente loi, c'est qu'un professionnel est tenu, de par les fonctions qu'il occupe, de signaler toute situation qui menacerait sérieusement la santé, le bien-être de l'enfant et son développement. Le fait de reconnaître un professionnel, c'est qu'on l'associe à un type de service ou à un organisme qui rend un service public ou communautaire tel que défini dans la loi. Alors, ce que je demandais tout à l'heure...

Et, si vous continuez, Mme la ministre, à lire la loi, là, au-delà des alinéas que vous avez lus, vous allez voir qu'il y a une différence entre un professionnel puis un citoyen. Un citoyen, d'après l'alinéa deux de l'article 39, n'est obligé que de signaler les situations qui correspondent au paragraphe g, alors que les professionnels sont obligés de signalement de tout type de menace.

Alors, quand on voit ça, la question qui se pose maintenant, c'est: puisqu'on définit les milieux de garde régis comme étant les seuls reconnus dans la proposition d'amendement de la ministre, ça voudrait dire que les milieux de garde auxquels on confie son enfant de façon temporaire, ou sur une base temporaire mais qui seraient non régis, ou sur une base régulière mais non régis, ces milieux de garde sont considérés comme non pas des organismes, mais comme des citoyens. C'est ça? Ça vous convient? Ça convient à la ministre?

Mme Delisle: Bien, moi, je pense que sincèrement, là, quand on regarde l'article tel qu'on l'a libellé, on définit les milieux de garde. Je n'ai pas l'intention, moi, ici, d'échapper des enfants, là, aucunement l'intention, M. le député de Vachon, d'échapper des enfants.

M. Bouchard (Vachon): Non. Je ne soupçonne pas la ministre de ça.

Mme Delisle: On définit ce qu'est un milieu de garde. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'une grand-mère qui garde ses enfants pendant trois jours-semaine doit se retrouver dans le libellé du milieu de garde?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis en train de dire ceci, c'est que nous sommes en train de décider quels sont les services, organismes, institutions, établissements qui sont tenus de signaler des situations qui pourraient compromettre le développement et la santé, le bien-être des enfants, tous types de situations confondus, que ce soit de l'abus, de la négligence, de l'abandon, etc., bon, ces organismes-là qui sont nommés, là. Et on retrouve donc, par le fait qu'ils sont nommés des professionnels de l'intervention... C'est comme ça qu'on... hein? On ne nomme pas les organismes, dans 39, on dit: Tout professionnel qui exerce des fonctions dans un établissement, etc. Alors, la question que je pose, c'est: Est-ce qu'on veut sciemment exclure des milieux de garde non régis de cette nomenclature?

La raison pour laquelle je pose la question, c'est parce que ces enfants-là se retrouvent, de façon plus ou moins régulière, mais plus constante que moins, dans des services qui ne seraient pas régis. Comme ils ne sont pas régis, comme ils ne sont pas régis, on peut penser que l'encadrement des enfants est moins surveillé, qu'il est moins suivi de la part des autorités qui délivrent le permis. Le fait de délivrer un permis, ça donne une couche de protection supplémentaire aux enfants.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ceux qui n'ont pas de permis, ils n'ont pas cette couche supplémentaire de protection, et on les soustrait de l'obligation de signaler tout type de menace.

Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y aurait au contraire une préoccupation à l'effet d'inclure au contraire ces enfants qui fréquentent les services de garde non régis dans la définition de «milieu de garde», puisque quelque part, là, on assurerait au moins une couverture minimale pour tous les enfants, à l'effet que n'importe quelle situation qui... hein? Non, mais c'est parce que vous voyez la nuance. C'est important, là.

Plaçons-nous dans une situation où, par exemple, un milieu de travail offre une garde temporaire à des gens qui travaillent en surplus de temps, bon en temps supplémentaire, et que ça arrive trois, quatre, cinq fois par mois, etc., puis la personne va placer son enfant là. Selon la définition, là, du «milieu de garde» qu'on a ici, ça, ça ne marche pas, là. C'est un milieu qui est non régi, c'est temporaire, c'est sur une base irrégulière, etc. Mais cependant on sait très bien que c'est un service qui est offert. Il y a une responsabilité, là, il y a une imputabilité quelque part. On offre ce service-là à des employés, des employées, bon. On dit: Comme ce n'est pas régi, on n'obligera pas les gens qui travaillent dans ce milieu-là et qui observent les enfants d'une façon plus ou moins régulière, on ne les obligera pas à signaler l'ensemble des situations qui peuvent menacer leur développement comme on le fait dans un milieu de garde CPE, par exemple, dans un centre de la petite enfance, parce qu'ils ne sont pas régis. Mais au contraire, parce qu'ils ne sont pas régis, on devrait avoir encore une attention plus soutenue.

Mme Delisle: En faites-vous une proposition, M. le député de Vachon? Préparez un amendement.

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, moi, je ne ferai pas une proposition si le...

Mme Delisle: Bien, on fait un débat entre parlementaires, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est ça, mais là, moi, je ne veux pas faire une... D'abord, un, constatez l'étendue de nos ressources, là. Nous écrire des amendements, là...

Mme Delisle: Ah! mais j'ai déjà été dans l'opposition pendant neuf ans puis j'en ai déjà déposé, des amendements.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, oui. On va vous en déposer, des amendements. M. le Président, on va déposer des amendements à Mme la ministre, qu'elle ne soit pas inquiète. Mais, dans un cas comme celui-ci, où on soulève un principe, moi, j'aimerais mieux suspendre l'étude de l'article, que vous en discutiez de façon plus approfondie avec votre personnel, et, une fois que votre tête est faite... Parce que, là, je viens encore une fois, je pense, d'intervenir puis peut-être d'ébranler les convictions de la ministre là-dessus.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, on est en train de converser, là, pendant que vous pitonnez.

Le Président (M. Copeman): Bon, chers collègues, là, si on peut encore une fois, M. le député de Vachon...

M. Bouchard (Vachon): Moi, je me dis: Si on agrée sur le principe...

Le Président (M. Copeman): Un instant, s'il vous plaît, M. le député. Si on peut se concentrer sur la question qui est à la portée de la main puis qui fait l'objet de la discussion, si on peut se limiter à ce sujet, je pense que ça ira mieux. M. le député de Vachon, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Si on établit un accord sur le principe, ensuite on pourrait, me semble-t-il, écrire l'amendement. Mais, si d'aventure la ministre n'était pas d'accord avec le principe, on ne s'échinera pas à écrire un amendement qu'on va jeter aux poubelles tout de suite, là.

Mme Delisle: Moi, je pense qu'on va revenir à la proposition initiale de suspendre cet article-là. L'inquiétude que j'ai, je vous le dis franchement, là, c'est: Comment on fait pour introduire cette notion, là, de ceux et celles qui gardent des enfants sur une base temporaire, que ce soit à la maison ou que ce soit dans un milieu de travail, qui ne sont pas régis évidemment par la Loi sur les services de garde? Comment on fait pour étendre ça à d'autres? Comment on fait pour que ça ne dégénère pas?

On s'entendra, sincèrement, sur le principe qu'il ne faut pas en échapper un, moi, je suis parfaitement d'accord avec vous là-dessus, puis je reconnais la noblesse et le sérieux de la proposition que vous faites. Alors, ce que je vais faire, c'est qu'on va revenir à la proposition initiale de le suspendre et de vérifier en fait comment on peut l'introduire, introduire en tout cas certainement cette notion que vous soulevez.

Le Président (M. Copeman): Juste avant de le suspendre, Mme la ministre, il me semble que ça prend une certaine prudence. Parce que, si on étend la proposition, tel que proposé par le député de Vachon, on crée une obligation de la loi qui va toucher des individus, puis des individus qui n'ont pas nécessairement une formation. Je pense que la distinction est là aussi. Dans tous les cas des services de garde régis, ceux qui fournissent ces services-là ont une certaine formation sur la garde d'enfants. Ils ont des attestations. Vous connaissez aussi bien que moi, M. le député, les exigences pour travailler dans des services de garde régis. Même le responsable des services de garde en milieu familial, ça implique une certaine formation minimale. Et là on examine la possibilité d'étendre cette obligation à des individus qui n'ont peut-être pas forcément cette formation, parce que, dépendamment de comment on définit plus large que les services de garde régis, ça peut toucher des grands-parents, ça peut toucher la grand-mère, ça peut toucher la voisine, ça peut toucher bien du monde. En tout cas.

Si j'ai bien compris, on va suspendre l'amendement de nouveau...

Mme Charest (Rimouski): Mais, moi, je...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je réagis à ce que vous dites dans le sens suivant: tout citoyen a le devoir de faire un signalement, est obligé en vertu de la loi. Alors, c'est tout citoyen. On n'a pas un signalement dans les abus sexuels et les abus physiques...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, tout citoyen privé, c'est ça, il est limité à une situation à l'intérieur de l'article 38.

n(12 heures)n

Mme Charest (Rimouski): ...sauf la négligence, hein? C'est ce qu'on... Et, quand on dit ça, vous, vous dites: Ils n'ont pas de formation, et tout ça. Les individus non plus, les citoyens non plus n'ont pas de formation. Mais, à partir de ce qu'eux pensent qui compromet la sécurité de l'enfant...

Et je reviens à la préoccupation de la ministre parce que je la crois quand elle me dit qu'elle ne veut pas en échapper. Et là c'est ça, là. Comment, en ne voulant pas en échapper, on concilie l'obligation pour le citoyen de signaler? Parce que, pour certains types de signalements, il y a l'obligation déjà dans la loi sans nécessairement avoir une formation spécifique.

Le Président (M. Copeman): Je comprends très bien, sauf que la loi, à l'article 38, dénote un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit différents scénarios. Selon la loi, le citoyen privé n'est tenu, tenu, tenu à signaler que dans un de ces huit scénarios-là, c'est celui s'il considère que l'enfant est victime d'abus sexuel ou soumis à de mauvais traitements physiques par la suite d'un accès de négligence. Dans tous les autres scénarios prévus dans la loi, le citoyen n'est pas tenu à signaler, mais il peut, de façon volontaire, signaler, et c'est ça où découle cette conversation. Mais on suspend.

M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Bien, regardez, là. C'est fou comme en soulevant une pierre, là, on trouve d'autre chose. Moi, j'aimerais savoir, de la part de la ministre et des personnes qui l'entourent, ce qu'il en est de la situation, par exemple, dans un service de garde régi, d'une personne qui est témoin d'une très grave négligence envers les enfants, qui travaille dans un service de garde régi, comme par exemple une cuisinière qui a eu une formation en cuisine, et qui fait très bien son travail, puis qui offre une bonne alimentation à tous nos enfants. Est-ce qu'elle est considérée comme professionnelle au sens de la loi ou au sens où le président vient d'intervenir? Parce que le président vient d'intervenir dans le sens de: dans les services régis, on a des professionnels qui sont formés à intervenir auprès des enfants. Est-ce que ça comprend tout le personnel d'un service de garde qui est régi ou non? Dans notre réflexion, je pense qu'il faut pouvoir intégrer aussi cette question-là.

Regardez, là. Regardez bien. Dans un service de garde non régi, je pourrais avoir quelqu'un qui est formé au sens où l'a entendu le député mais qui n'a pas été engagé par un service régi, cette personne-là a été engagée par un service non régi. Elle est professionnelle, mais dans un service non régi, puis elle ne serait plus obligée, au sens de la définition qu'on donne de «milieu de garde», de s'imposer, elle ne serait plus obligée à signaler toutes les situations? La ministre saisit bien l'ampleur de la question, là, hein?

Mme Delisle: Oui, je comprends très bien. Bien, moi, je comprends très bien puis j'ai proposé de le suspendre. Je pense qu'on va le suspendre. S'il faut revenir avec un amendement, on va revenir avec. Mais je m'engage à ce qu'on fasse le débat. Mais là, si on est pour faire le débat sans savoir si on l'amende ou pas, ou en tout cas on introduit un libellé qui pourrait tenir compte de ça, moi, je pense qu'on fait le débat deux fois ou trois fois. Remarquez qu'on a tout le temps devant nous, c'est certain, là.

Mais je voudrais juste ajouter quelque chose avant qu'on le suspende, si vous permettez. J'ai rencontré l'Association québécoise des centres de la petite enfance il y a deux semaines, je pense, ou la semaine dernière, et on a parlé justement de la dénonciation puis des... et c'est clair dans leur esprit. D'ailleurs, ils le font régulièrement. Ils m'ont parlé de situations pathétiques dans certains... En tout cas, il y en a une, qui était là, qui m'a parlé d'une situation qui est extrêmement pathétique, où cette éducatrice-là a eu à quelques reprises à intervenir auprès de la DPJ, auprès de la famille, etc. Donc, je serais très, très, très déçue, sincèrement, là, si on faisait le débat uniquement sur le professionnel qui a le droit ou pas le droit ou qui peut ou qui ne peut pas faire le signalement ou ne pas faire le signalement. C'est un commentaire personnel que je passe, là.

Je pense qu'il faut s'assurer que tous ceux et celles qui, dans les milieux de garde ? là, on parle des milieux de garde auxquels on faisait référence dans la loi; on verra par la suite ? mais que tous ceux et celles qui sont dans une position pour les faire, ces signalements-là, qu'ils soient un professionnel, qu'ils soient un cuisinier ou peu importe qui travaille dans l'entourage des enfants, aient l'obligation puis se sentent assez interpellés pour la faire, cette dénonciation-là, comme citoyennes, comme citoyens.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, c'est ça, dans les prochains papillons, je pense que...

Mme Delisle: Il y en a un, mais de toute façon on va revenir, si vous voulez, M. le Président, parce que...

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est parce que je ne les vois pas passer, les...

Le Président (M. Copeman): Mais ils étaient déposés, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non. J'ai les papillons, mais lequel?

Mme Delisle: Bon, M. le Président, moi, j'aimerais ça, là, que les gens qui nous écoutent sachent qu'on a déposé, ce matin, les amendements. Je les ai déposés à la députée de Rimouski hier. C'est vrai que c'était en fin de journée, mais, moi, je les ai eus en début de journée. Alors, mettons que je ne peux pas déposer ce que je n'avais pas. On a déposé le cahier boudiné avec toutes les informations qui sont dedans. Je pense qu'on a donné beaucoup de choses. Moi, je souhaite qu'on travaille, tout le monde, avec les mêmes outils puis qu'on puisse pouvoir parler des mêmes choses.

Maintenant, les amendements, on est sur l'amendement 1. Il y a d'autres amendements plus loin qui vont venir peut-être répondre à certaines questions qu'on peut avoir, mais, moi, je pense que, puisqu'on a choisi de travailler article par article, bien on va le travailler article par article. Moi, je ne veux pas prendre le reproche, là, qu'on a déposé les articles trop tard puis qu'ils n'ont pas eu le temps de les regarder.

Le Président (M. Copeman): Non, mais je pense que la réponse à votre question se trouve au projet d'amendement à l'article 12, qui dit «à toute personne oeuvrant dans un milieu de garde». Il me semble que c'est assez clair. Mais ça, on va faire le débat à ce moment-là. Mais la réponse courte à votre question au sujet de la cuisinière: la cuisinière est couverte selon la définition à l'article 12, «à toute personne oeuvrant dans un milieu de garde».

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Merci, M. le Président. On verra, comme vous dites, quand on arrive dans le contexte, l'interprétation qu'on peut faire de ça. Mais il faut s'assurer qu'on n'est pas en contradiction, en tant que législateurs, avec nous-mêmes, là. Et, si dans un cas on dit: Le professionnel est obligé à signaler l'ensemble des situations, on devra s'interroger si toute personne oeuvrant en milieu de garde est incluse dans le terme «professionnel» ou non. Je pense, moi, que, là, on a affaire peut-être à un petit problème, c'est qu'on n'a pas de définition du mot «professionnel» dans notre lexique.

Le Président (M. Copeman): Au moment approprié, je pense qu'on va être capables d'éclaircir tous ces esprits-là.

Bon, l'amendement est encore suspendu, de nouveau, proposé par la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 1? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Moi, j'avais comme préoccupation que, dans le projet de loi sur la protection de la jeunesse, compte tenu que la Convention relative aux droits de l'enfant, ça a été adopté par l'Assemblée générale des Nations unies en novembre 1989, ratifié par le Québec en décembre 1991, ce soit clair que la protection de la jeunesse dans le fond s'inspire et parte de cette ratification de la Convention sur les droits des enfants comme assise de base à la loi pour la cohérence du respect des droits des enfants. Là-dessus, je pense c'est important qu'il y ait un article, puis là on ne le voit pas dans le préambule, il n'y a pas d'article qui en fait référence. Alors, moi, j'aurais un amendement, là, qui permettrait d'ajouter... pour dire que l'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse (L.R.Q., chapitre P-34.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe a du premier alinéa, du paragraphe suivant, c'est-à-dire:

«a.1) "convention": la Convention relative aux droits de l'enfant adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989 et à laquelle le Québec s'est déclaré lié le 9 novembre 1991» fait partie intégrante de...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux avoir le texte de votre amendement, s'il vous plaît, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): À l'avenir, Mme la députée, ce serait plus facile pour la présidence...

Mme Charest (Rimouski): ...

n(12 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Exact, que vos amendements soient rédigés un à la fois sur une feuille de papier. Alors, on va faire des photocopies.

Est-ce qu'il y a des discussions sur la recevabilité de cet amendement? Voulez-vous l'avoir avant de peut-être vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bon. Nous allons demander des copies en nombre suffisant pour tous les parlementaires. Je vais par la suite prendre des argumentations sur la recevabilité d'un tel amendement. Entre-temps, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, nous avons tous, je crois, la proposition d'amendement de la députée de Rimouski, qui définit la convention ou qui donne une définition du mot «convention» en se référant à la Convention relative aux droits de l'enfant adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989 et à laquelle le Québec s'est déclaré lié le 9 décembre 1991.

Uniquement sur la question de la recevabilité de l'amendement, j'aimerais être éclairé un peu par des collègues. La question que la présidence se pose est la suivante: Est-il opportun d'introduire une définition d'une convention dans la partie de définition d'un projet de loi, puis par la suite, dans le projet de loi, on ne fait aucune référence à la convention?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, je comprends, Mme la députée. Là, vous allez me dire: J'ai l'intention d'introduire une référence à la convention. C'est bien ça? Parce que la question que je me pose, moi: Quelle est l'utilité d'introduire la définition d'une convention dans le projet de loi si on ne fait aucune référence à cette convention dans le projet de loi? On peut bien introduire toutes sortes de définitions dans un projet de loi, mais, si cette définition ne se rapporte pas directement au projet de loi, est-elle utile, est-elle recevable? C'est ça, la question je vous pose. Si vous avez des commentaires là-dessus pour tenter de m'éclairer, ce sera utile pour moi.

Alors, sur la recevabilité, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut m'aider?

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien, la ministre...

Le Président (M. Copeman): Sinon, je vais m'aider moi-même.

Mme Charest (Rimouski): Non, mais un instant.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bien, moi, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que j'ai aussi une proposition qui va dire que la présente loi est interprétée et appliquée en conformité avec la Convention relative aux droits de l'enfant, et ça aussi, c'est en conformité avec le premier amendement que je vous propose. Alors, il y a deux amendements, et là-dessus je pense que c'est tout à fait pertinent que cette précision soit faite parce que, je veux dire, la convention qui protège les droits des enfants, la loi, doit...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je vais vous arrêter parce que, là, je ne veux pas embarquer sur le fond de la question. À ce moment-ci, la discussion est limitée à la question de recevabilité. Là, vous venez de me signaler que vous avez l'intention, un peu plus tard dans le processus législatif, d'introduire un amendement qui fait référence à la convention. Là, la question se pose encore une fois: Est-ce que la présidence présume que cet amendement va être adopté, va être intégré dans le projet de loi, et pour lequel nous avons besoin d'une convention? Ce sont des questions de procédurite, je comprends, mais c'est très important dans le débat actuel pour tenter de saisir, de déterminer si cet amendement est recevable.

Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, vous avez quelque chose pour m'aider.

Mme Delisle: Oui, si je peux vous éclairer, mais aussi permettre le débat que veut faire l'opposition. J'ai vu l'amendement que Mme la députée de Rimouski veut faire à 2.2. Qu'elle dépose son 2.2 au moment où ce sera opportun de faire 2.2. Je comprends qu'on fait référence à la Convention relative aux droits de l'enfant là-dedans, je comprends aussi que ça y fait référence puis que le mot «convention» n'est pas dans les définitions, mais peut-être qu'on pourra revenir, si jamais c'est possible de l'inclure. Sauf que, moi, j'ai des choses à dire là-dessus.

Le Président (M. Copeman): O.K. Mais je ne veux pas embarquer, à ce moment-ci...

Mme Delisle: Alors, si vous ne voulez pas entendre les arguments là, je ne sais pas où vous voulez les entendre.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Bien, j'ai une décision à prendre. Est-ce que je statue sur la recevabilité de la motion tout de suite ou est-ce qu'on suspend l'amendement proposé par la députée, et on laisse l'article 1 en suspens, et si jamais la commission décide d'intégrer la notion de la convention, et si cette notion est intégrée dans le projet de loi, nous pouvons retourner à l'article 1 qui est suspendu? Et ce sera peut-être, à ce moment-là, intéressant de voir si le mot «convention» est défini ou pas.

Est-ce que cette façon-là vous convient?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça. Si j'ai bien compris, la débat va être fait ailleurs, au moment où la députée de Rimouski va présenter un amendement qui va faire référence à cette convention.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'article 2. Est-ce que ça vous convient comme façon de faire?

M. Bouchard (Vachon): C'est plein de sagesse.

Le Président (M. Copeman): Alors, au lieu de rendre la décision, je suspends l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski et on s'entend qu'il va être traité à un moment où les faits vont être plus clairs pour les membres de la commission.

M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je n'ai pas votre expérience, mais il me semble que ce que vous proposez, là, c'est plein de sagesse, mais il va y avoir peut-être d'autres instances, d'autres situations où... Je ne voudrais pas qu'on comprenne, là, qu'une fois... À supposer, là ? je ne présume de rien ? mais à supposer qu'on adopte l'amendement de la députée de Rimouski à 2.2, sur la question du respect de la Convention des droits des enfants et qu'on revienne...

Des voix: À l'article 1.

M. Bouchard (Vachon): ...à l'article 1, je ne voudrais pas qu'on interprète votre directive comme étant: on fermera l'article 1 une fois 2.2 réglé, parce qu'il se peut qu'à 30, à 38 puis à 40 il y ait des définitions qu'on ait à introduire dans le lexique, à 1. Ça se peut, ça.

Regardez ce qu'a posé, tout à l'heure, comme problème la définition de «professionnel». On verra si on en a besoin ou non, mais, moi, j'aimerais qu'on puisse adopter un principe qui dit: On fermera 1 quand tout le monde sera d'accord qu'on a les définitions adéquates.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais, M. le député, il y a deux façons encore une fois de le faire: soit l'article 1 reste suspendu jusqu'à la fin de nos travaux puis on revient, ce qui est souvent le cas, ou, évidemment sur consentement unanime, on peut toujours rouvrir le débat sur un article de projet de loi ? on l'a déjà fait dans le passé ? pour le rendre plus conforme à des travaux subséquents. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça, tout à fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Alors, l'amendement est suspendu à ce moment-ci. On avait déjà un amendement, l'amendement de la ministre est déjà suspendu, la proposition d'amendement de Mme la députée de Rimouski est également suspendue.

Est-ce qu'il y a d'autres discussions? Je comprends qu'on va laisser l'article 1 en suspens parce qu'on ne peut pas adopter l'article avec deux amendements devant la commission, mais est-ce qu'il y a d'autres discussions d'ordre général sur l'article 1, qui ne touchent pas ni l'amendement de la ministre ni l'amendement de Mme la députée de Rimouski?

Mme Delisle: Ni un nouvel amendement à 1.1 non plus?

Le Président (M. Copeman): Ça, c'est après. Ça, c'est: on introduit un autre... Alors, sur l'article 1, pour l'instant la discussion, pour l'instant, est terminée et l'article 1 est suspendu, si j'ai bien compris. Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Bon. Il est et vingt-trois. Est-ce qu'on entreprend l'article 2 ou...

Mme Delisle: ...j'ai un amendement, j'ai 1.1.

Le Président (M. Copeman): Ah! O.K. On peut peut-être disposer de... Allez-y, Mme la ministre. Introduction d'un nouvel article 1.1. Allez-y.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, vous me permettez de lire l'amendement tel que libellé? Insérer donc, après l'article 1 de ce projet de loi, le suivant:

1.1. L'article 2.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les sanctions extrajudiciaires et le mécanisme d'orientation relatif aux enfants qui ont commis une infraction à une loi ou à un règlement du Canada sont établis dans le programme des sanctions extrajudiciaires autorisé conformément à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.»

C'est un amendement, chers collègues et M. le Président, de concordance avec les modifications qui avaient été apportées à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. On s'est conformés évidemment au libellé de la loi.

Le Président (M. Copeman): Alors, discussion sur l'amendement créant l'article 1.1. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, moi, je fais entièrement confiance...

Mme Delisle: ...un commentaire de plus?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Delisle: C'est que, lorsque cette loi-là sur le système de justice pénale pour les adolescents a été adoptée, notre loi n'avait pas été amendée pour tenir compte de la loi fédérale. Je tiens juste à...

Mme Charest (Rimouski): Oui, parce qu'il y a eu un long litige entre le fédéral et...

Mme Delisle: Pardon?

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'il y a eu un long litige entre le Québec et le fédéral sur la Loi des jeunes contrevenants.

Mme Delisle: Oui, oui. Il a fallu évidemment qu'on se conforme à cette loi-là. Donc, c'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qu'est-ce qu'une sanction... Là, là, c'est parce que je veux savoir sur quoi je vote. C'est quoi, une sanction extrajudiciaire?

Mme Delisle: Si vous permettez, je vais faire venir quelqu'un du ministère de la Justice, si vous permettez, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que, je présume, maître...

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Mme Delisle: Turmel.

Le Président (M. Copeman): ...intervienne dans le débat, en vous identifiant? Il y a consentement? Il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Consentement. Maître, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Turmel (Jean): Jean Turmel, du ministère de la Justice, Québec.

M. Bouchard (Vachon): ...c'est quasiment comme un montage. La ministre dit: J'aimerais avoir quelqu'un du ministère de la Justice, puis il est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): La parole est à vous, maître.

M. Turmel (Jean): Alors, les sanctions extrajudiciaires, c'est le nouveau concept qui est en place, mesure de rechange, sur l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants. C'est qu'une sanction extrajudiciaire, c'est des mesures qui peuvent être prises par le directeur provincial ? entre parenthèses, le DPJ.

Le mécanisme actuel est le suivant: après la plainte policière, c'est acheminé à un procureur de la couronne, et, selon le programme, il y a certaines infractions qui sont acheminées directement au directeur provincial, qui fait une évaluation du jeune, de la situation qui s'est passée, et qui par la suite détermine une mesure qu'on appelle sanction extrajudiciaire, le mot «extrajudiciaire» venant dire: C'est en dehors du système judiciaire. Alors, ça peut être une mesure de compensation financière, une lettre d'excuses ou quoi que ce soit.

Mme Charest (Rimouski): ...organisme communautaire, des choses comme ça?

M. Turmel (Jean): Exactement.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je comprends qu'en introduisant... D'abord, j'ai deux questions. La première, c'est: Est-ce que je comprends qu'en introduisant ce nouveau libellé on ne fait que, dans le fond, s'ajuster aux nouveaux vocabulaires qui décrivent les mêmes réalités ou est-ce que ça nous oblige à d'autres conduites, comportements ou approches qu'on n'aurait pas voulu adopter dans l'approche que nous avons adoptée au Québec, là, vis-à-vis des jeunes?

M. Turmel (Jean): C'est une simple concordance, une simple concordance au niveau de la nouvelle loi et du nouveau concept.

M. Bouchard (Vachon): Concordance sémantique?

M. Turmel (Jean): Sémantique purement. Ça ne change rien sur la façon au Québec dont on va traiter les jeunes en matière non judiciaire, c'est-à-dire en matière de sanctions extrajudiciaires.

M. Bouchard (Vachon): La deuxième question, M. le Président, c'est d'ordre technique, là. Alors, insérer, après l'article 1 de ce projet de loi, le suivant, donc c'est un nouvel article 1.1 qui apparaîtrait. Là, je ne sais plus où est-ce qu'il apparaît, là, parce que...

Le Président (M. Copeman): C'est l'article 1.1 du projet de loi, c'est l'article 2.1 de la loi.

Mme Charest (Rimouski): Mais pourquoi on change? Pourquoi, vu qu'il est dans la loi...

Le Président (M. Copeman): On va...

Mme Delisle: Parce qu'on en ajoute un.

M. Bouchard (Vachon): Attendez, là. Attendez, attendez.

Le Président (M. Copeman): Je veux m'assurer que le député de Vachon me suit.

M. Bouchard (Vachon): Bien là, je vais vous suivre si je suis capable de suivre trois projets à la fois, là.

Le Président (M. Copeman): Ah!

M. Bouchard (Vachon): Ça se peut que je sois capable.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement crée l'article 1.1 du projet de loi n° 125 et l'article 1.1 du projet de loi crée l'article... amende l'article 2.1, amende l'article 2.1 de la Loi sur...

Mme Delisle: Actuelle.

Le Président (M. Copeman): ...de la loi actuelle en remplaçant...

M. Bouchard (Vachon): C'est correct, c'est correct.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je comprends ce qu'on fait, mais ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'on est dans le cadre de l'article 1 ou est-ce qu'on est dans le cadre de l'article 2?

Mme Charest (Rimouski): Non, on est dans l'article 1.1 qui amende le 2.1 de la loi actuelle.

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Delisle: On est dans l'article 1 du projet de loi n° 125 qui vient ajouter à la loi actuelle et qui amende le 2.1.

Le Président (M. Copeman): Pour précision, nous sommes à l'article 1.1 du projet de loi n° 125, qui est un nouvel article, qui, lui, amende, modifie l'article 2.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

n(12 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): La ministre de la Solidarité sociale m'a reproché, un jour, de ne pas avoir pris un cours intensif en rédaction de lois, et je concède ça, là, hein, je n'ai pas eu le temps, tu sais. Je ne pensais pas gagner, sans doute, je ne sais pas.

Toujours est-il, M. le Président, que je suis en train de me demander: Mais pourquoi le législateur n'a-t-il pas dit tout simplement: Nous amendons 2.1 de la loi actuelle...

Mme Charest (Rimouski): Plutôt que de le mettre dans 1.1.

M. Bouchard (Vachon): ...plutôt que de le mettre dans 1.1?

Le Président (M. Copeman): Il a fallu le mettre en quelque part. Il a fallu bien le mettre en quelque part, là. Vous n'êtes pas en train de rouspéter sur où on a mis l'amendement, j'imagine, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...de comprendre pourquoi on le fait de cette façon-là, M. le Président, et vous ne pouvez pas empêcher un cerveau qui veut apprendre d'apprendre.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mais je peux empêcher une chose, je peux empêcher une chose: compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die en sachant qu'il est prévu que nous siégeons cet après-midi. Nous allons écouter attentivement les avis touchant les travaux de la commission. Les travaux de la commission sont ajournés.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux, et je veux juste faire le point sur l'organisation des travaux de la commission, entre autres les membres permanents de la commission. Comme vous le savez, chers collègues, il y a eu une série de motions sans préavis données en Chambre, il y a à peu près une heure, pas tout à fait, qui ont effet de changer la composition de la Commission des affaires sociales. Alors, je vais simplement vous donner les résultats de ces motions.

Alors, le député d'Orford devient membre de la Commission des affaires sociales en remplacement de la députée de Maskinongé, le député de Vimont devient membre de la commission en remplacement du député d'Arthabaska et la députée de Pontiac devient membre de la commission en remplacement du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, et évidemment l'effet de cette motion était... C'est-à-dire que les changements prenaient effet immédiatement, au moment de leur adoption en Chambre, c'est-à-dire il y a à peu près une heure.

J'ai cru comprendre qu'il y a une entente entre les deux formations politiques, les deux groupes parlementaires, afin de déroger à l'article 131 du règlement, à l'effet que des remplacements sont nommés au début de la séance. Alors, si j'ai bien compris, il y a une demande de remplacement. Bien, pouvez-vous faire état, Mme la secrétaire, des demandes de remplacement?

Dans un premier temps, est-ce qu'il y a ? on va procéder comme il faut dans l'ordre ? est-ce qu'il y a consentement pour procéder à cette demande de remplacement à ce moment-ci, en dérogeant à l'article 131 du règlement? Consentement. Très bien.

Alors, Mme la secrétaire, pouvez-vous nous annoncer ces remplacements?

La Secrétaire: Oui. Alors, M. Auclair (Vimont) va être remplacé par M. Bachand (Arthabaska); Mme L'Écuyer (Pontiac) par M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue); M. Reid (Orford) par Mme Gaudet (Maskinongé); il y a également M. Turp (Mercier) qui va remplacer Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, ces remplacements sont annoncés et nous pouvons, à ce moment-ci, poursuivre.

M. Bachand (Arthabaska): ...gentil pour nous? Non? Notre départ...

Le Président (M. Copeman): D'avoir quitté la commission, M. le député d'Arthabaska? Normalement, non. Je ne félicite pas les députés pour avoir quitté la Commission des affaires sociales. Et, à un moment opportun, je vais souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres permanents de la commission, quand ils se joignent à nous. M. le député d'Arthabaska, oui.

M. Bachand (Arthabaska): Moi, je veux simplement signifier le fait que je vais m'ennuyer de vous, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est gentil, M. le député d'Arthabaska.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Alors, pour faire état de nos travaux, je vous rappelle que nous étions à l'amendement au projet de loi qui crée le nouvel article 1.1 qui, lui, modifie l'article 2.1 de Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, nous sommes toujours à l'étape de l'article 1.1. Nous avons débuté nos discussions avec des explications techniques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sujet de l'article 1.1 du projet de loi n° 125?

Mme Delisle: M. le Président, si vous permettez, juste pour qu'on se remémore...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la ministre. Allez-y. Bien sûr!

Mme Delisle: ...c'est que, ce qu'on avait fait, j'avais l'impression... Ce qu'on a fait, c'est que j'avais expliqué que cet article-là était un article de concordance avec la Loi sur la justice pénale pour les adolescents. Notre collègue de Vachon avait posé quelques questions, et M. Turmel était venu y répondre. J'avais l'impression qu'on était rendus à un autre article, mais enfin...

Le Président (M. Copeman): Bien, pour être rendus à un autre article, il faut que l'article 1.1 soit adopté. Alors, je demande tout simplement s'il y a d'autres interventions au niveau de l'article 1.1. Mme la députée de Rimouski, oui.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Je voudrais savoir. La proposition d'amendement que je vous ai faite pour inclure la Convention relative aux droits de l'enfant...

Le Président (M. Copeman): Qui touche l'article 2, si j'ai bien compris.

Mme Charest (Rimouski): ...qui touche à la fois l'article 1 et à la fois l'article 2...

Le Président (M. Copeman): Je comprends, Mme la députée, mais nous sommes à l'article... L'article 1 étant suspendu, nous sommes à l'article 1.1, et vous avez devant vous un amendement, qui a été proposé par la ministre, qui crée le nouvel article 1.1. Il n'y a aucun rapport avec les deux amendements que vous avez soumis.

Mme Charest (Rimouski): Je comprends qu'on va le voir au point 2.

Le Président (M. Copeman): On va voir vos amendements au moment où ils sont propices et aux articles auxquels ils se rattachent. Alors, nous sommes à l'article...

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1.1? Est-ce que l'article 1.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Très bien. Alors, Mme la ministre, avec une célérité qui honore les membres de la commission, pouvez-vous nous présenter l'article 2?

Mme Delisle: Oui. Alors, je vous lis l'article 2 dans le projet de loi tel que déposé: L'article 2.3 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«2.3. Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents en vertu de la présente loi doit:

«a) viser à mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et à éviter qu'elle ne se reproduise;

«b) privilégier les moyens, notamment la conciliation ou tout autre mode analogue d'ententes consensuelles, qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.»

Paragraphe suivant: «Une personne, un organisme ou un établissement à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant et ses parents doit favoriser la participation de l'enfant et de ses parents ainsi que l'implication de la communauté.»

M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à cet article-là. Pour qu'on puisse suivre, là, alors, à l'article 2, on remplacerait le paragraphe b du premier alinéa de l'article 2.3, modifié par l'article 2 de ce projet de loi, par le suivant. Le b que j'ai lu tout à l'heure, là, deviendrait: «Privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui favorisent la participation active de l'enfant et de ses parents à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.» Si vous permettez, M. le Président, je pourrais vous donner les explications. On se rappellera qu'en commission parlementaire on... C'est-à-dire que je recommence. Dans la loi que j'ai déposée, on faisait référence à des ententes consensuelles, on parlait d'approches consensuelles, et il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire que ça prêtait à confusion, qu'il y avait, dans leur esprit, cette notion que les gens ne se sentiraient pas à l'aise, que ça prendrait peut-être un avocat ? est-ce que c'était de la médiation? ? alors que tout ce qu'on cherche à faire, c'est de permettre aux parents ou à des personnes significatives dans la vie de l'enfant de pouvoir s'asseoir puis de travailler ensemble, quand c'est possible évidemment, à déterminer quelles sont les mesures qui pourraient être mises de l'avant, là, pour essayer de diminuer soit la tension ou diminuer les situations qui sont problématiques.

n(16 h 10)n

Je voudrais aussi vous rappeler qu'il y a des regroupements d'organismes de femmes, les maisons d'hébergement pour les femmes violentées ou victimes de violence familiale, qui sont venues aussi nous dire ? je pense à la santé mentale aussi ? qui nous ont dit: Nous, là, on a comme un problème avec la question des approches consensuelles, on ne sait pas trop qui va être là puis... Or, le but de l'exercice, ce n'est pas de compliquer la vie de ces familles-là ou de ces enfants-là; au contraire, c'est d'essayer de trouver le meilleur moyen possible sans avoir à passer évidemment devant les tribunaux quand c'est nécessaire, de pouvoir arriver, là, à trouver des solutions.

Alors, lorsqu'on dit «les circonstances sont appropriées», c'est évidemment pour tenir compte, entre autres choses, des interventions que nous ont faites les groupes qui sont venus en commission parlementaire: je pense aux groupes de femmes, violence conjugale, je pense à la santé mentale et d'autres aussi qui l'ont soulevé, là. Mais on était tous là, on s'en rappellera. C'est pour ça que les termes «approches consensuelles» ou «ententes consensuelles» sont comme sortis du décor. Ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas, c'est qu'on pense que ça soulevait trop d'interrogations et de confusion.

Alors, vous vous rappellerez que le Barreau du Québec nous avait soulevé cette problématique-là, donc je voudrais... Enfin, c'étaient les motifs qui nous amenaient à présenter cet amendement-là à la loi, tel que déposé.

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement ? on pourrait peut-être commencer sur l'amendement ? il y a une demande d'intervention de la part de Mme la députée de Terrebonne qui n'est pas membre de la commission, qui n'a pas été mise en remplacement non plus. Alors, évidemment, en vertu de l'article 132 de notre règlement, ça prendrait le consentement des membres de la commission afin que Mme la députée de Terrebonne puisse intervenir. Est-ce qu'il y a un tel consentement?

Mme Delisle: Absolument.

Le Président (M. Copeman): Consentement? Consentement. Mme la députée de Terrebonne, la parole est à vous.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux membres également.

Je comprends l'explication de la ministre, et effectivement il y avait beaucoup d'inquiétude du côté des regroupements de femmes ? moi aussi, je pense principalement aux personnes en santé mentale ? mais, dans votre explication, Mme la ministre, vous nous dites: C'est pour permettre aussi de faire participer les personnes significatives pour l'enfant, mais ça, je ne le revois pas dans l'amendement. Puis ça m'apparaît important aussi qu'on puisse faire participer les personnes significatives parce que, dans certains cas, ça ne pourra pas être nécessairement les parents, donc c'est quand les circonstances sont appropriées. Mais, par rapport aux personnes significatives, vous les mettez ailleurs dans la loi ou... vu que vous avez donné cette explication-là?

Mme Delisle: Vous permettez que je vous réponde? Il y aura, à l'article 3, un amendement qui va introduire la notion de... enfin qui va élargir la notion de «personnes significatives», notamment, je vous le dis, là, à la famille élargie, les grands-parents. Mais ça pourrait être aussi un professeur, un éducateur à l'école qui a un très grand lien de confiance avec ce jeune-là et qui pourrait être appelé à participer finalement à ce consensus, si vous voulez, lorsque les situations s'y prêtent.

Alors, dans le fond, on dit: «Privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées ? donc, on vient répondre à la demande des regroupements de femmes et de celles et ceux qui nous ont parlé de ceux qui ont des problèmes de santé mentale ? les moyens qui favorisent la participation active de l'enfant et de ses parents à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.»

Puis, on va retrouver, dans l'article 3, par la suite ? moi, j'ai utilisé le mot «significatives», là ? mais on va retrouver l'amendement, là, comme le sait la députée de Rimouski, sur qui sont les personnes finalement qui sont... la déclinaison de qui peut être significatif.

Mme Caron: Pourquoi vous ne les mettez pas dans cet amendement-là pour leur permettre de participer à la décision?

Mme Delisle: Je ne pense pas que ce soit nécessaire de le mettre là, là. «Privilégier, lorsque les circonstances[...], les moyens qui favorisent la participation active de l'enfant et de ses parents à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent»...

(Consultation)

Mme Delisle: Oui, c'est ça. C'est qu'on vise l'enfant, là.

En fait, on a jugé opportun de... En fait, ce qu'on fait ici, c'est venir dire qu'il faut absolument... D'ailleurs, il faudrait peut-être se remémorer ce que dit cet article-là, là. On est au tout début du processus, on n'est pas dans un placement.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bon, de ce que je me souviens, lorsqu'il a été question des approches consensuelles... C'est sûr que le DPJ a un mandat d'autorité dans la vie des jeunes et de leurs familles lorsqu'il intervient, et ce dont il a été question aussi très souvent par tous ceux qui se sont penchés sur la question, c'était de s'assurer que le jeune et la famille soient à quelque part informés de leurs droits, d'une part ? ça, on va le voir un peu plus tard ? mais dès le départ de la démarche, le plus rapidement possible, même dès l'étape du signalement.

Moi, ce qui m'inquiète dans votre amendement, c'est que je le trouve plus large, dans le sens qu'il va donner place à de multiples interprétations. Les circonstances, «lorsque les circonstances sont appropriées», c'est qui qui va définir que les circonstances sont appropriées ou ne le sont pas?

Mme Delisle: J'imagine qu'une situation... Prenons une situation où on parle de violence conjugale ou on parle d'abus sexuel. Vous vous rappellerez qu'on a entendu ici des gens nous dire ? puis c'est quand même une aberration, là, d'avoir entendu ça ? qu'on fait venir l'abuseur autour de la table, avec la famille, pour discuter des mesures volontaires, parce que bon soit que l'abuseur a été disculpé de tout tort, bon, peu importe, mais le jeune se retrouve ? ou la jeune, parce que c'est une jeune la plupart du temps ? se retrouve autour de cette table-là avec...

Une voix: ...

Mme Delisle: C'est ça. Bien oui! Alors, c'est pour ça qu'on a jugé approprié de dire «lorsque les circonstances sont appropriées». Donc, ce sera aux intervenants, ce sera au directeur de la protection de la jeunesse de se servir de son gros bon sens puis de dire: Bien, écoute, on n'assoira pas autour de la même table toutes ces personnes-là, là. À mon avis, ça rencontre les objections ou les propositions que nous ont soulevées les groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Mme Charest (Rimouski): Quand vous parlez des moyens, vous ne les déterminez pas dans l'amendement, alors que, tel que présenté, là, ils étaient là. On parlait de conciliation ou de tout autre mode analogue d'ententes consensuelles et là-dessus on nous disait que c'était déjà une pratique courante, dans les centres jeunesse, avec les jeunes, que ça se faisait déjà mais que ce n'était pas figé dans la loi. Et vous l'aviez mis dans 125, là.

Moi, je voudrais savoir: Les moyens qui favorisent la participation active de l'enfant, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les maintenir en les nommant, comme vous les aviez nommés au départ? Pourquoi demeurer sur le libellé global et général plutôt que vous en tenir à conciliation, même médiation, là, parce que c'est fait sur la bonne entente, le consensus, et tout ça?

n(16 h 20)n

Mme Delisle: Sincèrement, là, soit qu'on les laisse ou soit qu'on les enlève. On a choisi de les enlever pour la raison suivante, c'est qu'il y a de nombreux groupes qui sont venus nous dire en commission parlementaire que la façon dont on le libellait prêtait à confusion et donnait l'impression... en fait soulevait beaucoup de méfiance, non seulement de la confusion, mais de la méfiance à l'égard de ceux qui pouvaient convoquer autour d'une même table, là, les gens qui sont immédiatement concernés et qu'ils voyaient ça davantage comme une... Je ne mettrai pas des mots dans la bouche, mais ce qu'on a retenu, c'est qu'ils voyaient ça davantage comme une intervention judiciaire plutôt qu'une intervention d'ordre social. Or, on se rappellera ? on l'a dit plusieurs fois dans cette loi-là ? c'est une loi d'intervention sociale, rappelons-le, quand le gouvernement, en 1977, l'a adoptée. C'est presque textuel, ce que je vais dire là, c'est d'abord une loi d'intervention sociale et ensuite d'ordre judiciaire, si nécessaire. Donc, on essaie de ramener ça finalement à l'intervention plus sociale et humaine.

Remarquez que c'est de bonne foi qu'on l'a mis. Nous, on pensait que d'utiliser ces expressions-là permettrait d'aller chercher davantage l'adhésion des gens plutôt que de les braquer, passez-moi l'expression. Mais ce qu'on s'est fait dire, en commission parlementaire, par plusieurs groupes, c'est qu'on braquait les gens puis que ça n'inspirerait pas confiance dans la suite des choses. Alors, ce qu'on se dit, c'est que, plutôt que de le laisser tel quel dans ce qu'on avait proposé, on propose tout simplement de privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui favorisent la participation active.

D'ailleurs, si je me souviens bien, il y avait déjà ce libellé... Est-ce qu'il est déjà dans la loi actuelle?

Une voix: Non. Non, non.

Mme Delisle: Non. C'est nous qui l'avons mis, «les moyens qui favorisent la participation active de l'enfant et de ses parents à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent». On a enlevé, c'est ça, les «ententes consuelles».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Non, M. le Président, honnêtement, là. Moi, ce que je retenais...

Mme Delisle: C'est des principes généraux, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Voulez-vous rajouter d'autre chose?

Mme Delisle: Bien, je voulais dire que, là, on est dans les principes, puis ensuite on va rentrer dans les articles qui vont être beaucoup plus spécifiques, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Parce que, moi, ce que j'avais retenu aussi des témoignages, et tout ça, c'est que les gens disaient que, oui, il y avait des braquages puis que les approches consensuelles serviraient, entre autres, à désamorcer l'affrontement ? puis l'affrontement, là, il est dû bien souvent parce que les gens ne connaissent pas la loi, ne savent pas la portée de la loi, puis il n'y a personne d'heureux, là, quand la DPJ arrive chez soi ? et que bon, parce qu'il n'y avait pas ? comment je dirais? ? d'explication suffisante sur le caractère exceptionnel de la loi, puis le pourquoi de l'intervention, puis qu'est-ce qui allait se passer, les gens se braquaient et devenaient agressifs, et que parallèlement à ça l'intervenant aussi pouvait dire: Bien, écoutez, nous on a une job à faire, puis on est en devoir de le faire, puis on doit le faire, etc., et, moi, je voyais, suite à ces conversations-là qu'on a entendues, que maintenir l'appellation, si je peux appeler ça de même, d'approches consensuelles, ça faisait appel à ? comment je dirais? ? une approche qui allait chercher la personne pour lui faire comprendre les enjeux de ce qui se passait au moment où il y avait une intervention de la DPJ et que ça pouvait permettre d'en arriver à des consensus sans qu'on passe par la menace de dire: Écoutez, là, si vous ne faites pas ça ou si vous n'acceptez pas ceci, on va aller devant le juge.

L'approche consensuelle, telle qu'on l'a discutée lors de la première partie de notre commission parlementaire, me faisait voir le fait qu'on allait peut-être pouvoir avec ça amener les gens à accepter des choses qui autrement ne les accepteraient pas parce que ça allait permettre leur participation vraiment active, ils allaient avoir leur mot à dire, alors qu'au moment où on se parle, dans l'application actuelle, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ont le sentiment de ne pas avoir leur mot à dire sur ce qui leur est proposé, et parfois ça les braque, ça les rend agressifs, ils refusent plein de choses, puis là on est pris pour aller en processus judiciaire.

Mme Delisle: Je pense qu'on a toutes les deux raison, sincèrement, là. Il y a des gens qui le voyaient de cette façon-là, mais il y a plusieurs groupes qui ne le voyaient pas de cette façon-là ? qu'on pense au Barreau, à des organismes communautaires. Il y a des gens qui sont venus nous dire qu'il y avait... Il y a certains groupes juridiques et communautaires qui voyaient, dans cette appellation-là, ce libellé-là d'approche consensuelle, un élément finalement pour empêcher... je ne dirais pas pour empêcher, mais pour inspirer les gens à se faire confiance. Bon.

L'objectif, ce n'est pas de limiter ici la participation des parents, des enfants et de quiconque autour d'une même table avec l'intervenant pour essayer de désamorcer soit une crise ou d'essayer de trouver des solutions, c'est davantage de s'assurer qu'on ne mette pas dans la loi des éléments spécifiques qui vont braquer finalement les parents ou les personnes finalement qui tiennent lieu de parents.

Moi, l'approche consensuelle, sincèrement, je trouvais que c'était un terme qui... Moi, je comprenais ça comme quelque chose de positif. Mais, si on s'en tient à ce qui a été dit en commission parlementaire, c'est que les gens le voyaient comme de la médiation, ils lui ont accolé une connotation judiciaire, alors que ce n'était pas le but de l'exercice. Ce qu'on souhaitait faire, ce qu'on souhaite toujours faire, c'est donner la possibilité aux parents, aux enfants, lorsque les circonstances s'y prêtent, l'opportunité, avec l'intervenant ou toute autre personne qui peut être appelée à s'asseoir puis essayer de désamorcer cette crise-là ou de trouver ensemble des mesures volontaires... mais de le faire dans un contexte qui est peut-être un petit peu plus serein que de se dire: Bon, on a à... C'est plus juridique, si vous voulez, que social.

Mais, sincèrement, là, on dit ici «les moyens qui favorisent la participation active». Bien là, il y a plusieurs moyens qui peuvent être mis en place par les intervenants, par l'équipe d'intervenants ou par le DPJ, et incluant ce qu'on appelait évidemment des approches consensuelles ou des... Mais, nous, on avait l'impression, sincèrement, là, après avoir regardé l'ensemble des... après avoir fait l'analyse de ce qui a été dit en commission parlementaire, qu'il y avait plus de contre que de pour par rapport à l'utilisation de ces termes-là.

Moi, je ne voudrais pas qu'on se ramasse avec un projet de loi qui cause plus de problèmes au moment où on veut revenir à une approche qui est plus sociale qu'à une approche qui est plus judiciaire. C'est simplement ça. Mais, moi, je pense que ça élargit probablement... Moi, je pense qu'on l'élargit en disant «les moyens qui favorisent» plutôt que de se limiter à un «notamment», alors qu'on pourrait faire d'autre chose aussi, là. C'est la proposition qu'on fait.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Il s'agit juste d'approches, il ne s'agit pas des ententes.

Mme Delisle: Ah non, non, ce n'est pas des ententes...

Mme Charest (Rimouski): C'est des approches.

Mme Delisle: ...quand on dit «privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui favorisent la participation active de l'enfant et de ses parents à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent».

Je veux vous rassurer aussi sur toute la question de l'information obligatoire, là. On va le retrouver, ça, dans les obligations du DPJ un petit peu plus loin, là. Ça aussi, on l'a retenu.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, question technique sans doute, là, mais je ne comprends pas pourquoi on fait ce... Étant donné, là, qu'on a décidé de renoncer à l'approche consensuelle, qui causait problème apparemment, pourquoi on insiste pour passer par ce détour, là, «privilégier les moyens qui favorisent»? Pourquoi ne pas dire tout simplement, M. le Président, «privilégier la participation active de l'enfant et de ses parents» ou alors «favoriser la participation active de l'enfant et de ses parents à la prise de décision»? Pourquoi le législateur emprunte-t-il cette voie de «privilégier les moyens favorisant»?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Delisle: Bien, moi, je pense que ça permet d'élargir... Ça donne obligation finalement au DPJ de non seulement se forcer les méninges, mais de trouver des façons qui vont faire en sorte que les parents, les enfants, dans les circonstances qui le permettent... de pouvoir s'asseoir autour d'une même table avec les intervenants, ou avec un organisme communautaire, ou avec les gens qui sont immédiatement concernés.

Donc, «prendre les moyens», il me semble que ça dit ce que ça veut dire. Plutôt que de dire «favorisent», j'ai l'impression que le député de Vachon... Si j'avais dit «qui favorisent», on m'aurait demandé quels sont les moyens ou pourquoi on n'a pas mis «prendre les moyens de». Moi, je ne trouve pas qu'on fait nécessairement un détour, je pense qu'on vient être un peu plus explicites, et ça permet aux intervenants, là, de faire preuve d'imagination, de créativité, puis évidemment d'essayer, par toutes sortes de manières, d'arriver au résultat qu'on cherche, qui est celui de s'assurer que les enfants et les parents puissent participer activement à ces mesures-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, bien sûr!

n(16 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, bien sûr! Vous me corrigerez, là, M. le Président, mais il me semble que, lorsqu'on prend la peine d'introduire des mots dans une loi, c'est que quelque part ils entraînent, ces mots, leur lot de responsabilités, ou de conséquences, ou de sanctions, ou peu importe. Alors, puisqu'on ne nomme pas les moyens, il me semble que le législateur n'est pas en mesure d'indiquer si l'organisation a favorisé ou non la participation parce qu'on ne nomme pas les moyens. Alors, étant rendu là, je dis: Pourquoi alors ne pas tout simplement ignorer ce bout de phrase là et dire «privilégier la participation active de l'enfant»?

En nommant les moyens, on a une opérationalisation de l'obligation ou, si on veut, de la préférence du législateur. On dit: Voici, on pense que telle, telle avenue, tel, tel moyen, telle, telle action favorise la participation active du parent. Là, on ne les nomme plus, alors tout le monde pourra dire qu'il a pris les moyens, qu'il a essayé de faire quelque chose, etc., et qu'éventuellement ça a fonctionné ou non. Mais le législateur, là, ne s'installe pas dans une capacité de juger si, oui ou non, les moyens qui sont pressentis ont été utilisés, puisqu'ils ne sont plus pressentis. Alors, pourquoi garder ce détour, là, «privilégier les moyens»? Moi, je dirais tout simplement «privilégier la participation».

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Charest (Rimouski): Bien, je ferais un commentaire, parce que...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): ...je réfléchis quand j'écoute tout ça, là. Quand je relis ce qui était écrit, Mme la ministre, «privilégier les moyens» ? et je pourrais même enlever «notamment», là, parce que je suis d'accord avec vous que ça peut être ça, mais ça peut être aussi, là, en termes de moyens ? mais «privilégier les moyens qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement», il me semble que c'est plus franc, c'est plus direct que «favoriser la participation active». On favorise, c'est que bon on est bien-voulant puis on est d'accord sur le principe, mais il me semble que «favoriser», ce n'est pas comme «permettre». «Permet», là, je dirais que c'est une plus grande obligation que la participation des parents et de l'enfant soit là, soit considérée, puis que les moyens pris effectivement vont être suffisamment forts parce que ça va le permettre, alors que, dans l'amendement que vous proposez... Bon, «privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées», ça, je le comprends, mais, «les moyens qui favorisent la participation», il me semble que c'est plus faible. Je ne sais pas, là, ça m'interroge. Parce que je sais que vous voulez que les parents et les enfants participent activement.

Mme Delisle: O.K. Ce que vous dites, c'est que vous aimeriez qu'on...

Mme Charest (Rimouski): ...pas de motif, là, je sais que vous voulez qu'ils participent activement.

Mme Delisle: Non, non, non! Mais on est là pour ça, là. Alors, ce que vous dites, c'est que, plutôt que de... En fait, «privilégier les moyens», vous enlèveriez «moyens». C'est ça?

Mme Charest (Rimouski):«Privilégier les moyens qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.»

Mme Delisle: On ne laisserait pas «lorsque les circonstances sont appropriées»?

Mme Charest (Rimouski): On pourrait le mettre, «lorsque les circonstances»...

Mme Delisle: Moi, ça ne me fait rien. Sincèrement, le but ultime, là, c'est de s'assurer qu'on dise la même chose. Et, si vous préférez ce libellé-là... Mais il faut absolument laisser «lorsque les circonstances sont appropriées».

Mme Charest (Rimouski): Oui, oui. Ça, je suis d'accord avec ça.

Mme Delisle: O.K.

Mme Charest (Rimouski): On peut le corriger ou vous pouvez le corriger. «Privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent», il me semble que ça, c'est clair. Je ne sais pas si...

Mme Delisle: ...ça veut dire la même chose. Mais, écoutez, là...

Mme Charest (Rimouski): Je trouve ça plus fort comme terme.

Mme Delisle:«Privilégier les moyens qui favorisent la...»

Mme Charest (Rimouski):«Privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix», je trouve ça plus fort, puis plus direct, puis, il me semble, plus clair. Peut-être que je me trompe.

Mme Delisle: Alors, en faites-vous une proposition, Mme la députée?

Le Président (M. Copeman): Écoutez, chers collègues...

Mme Delisle: On vous a oublié, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Pas du tout. Je ne vous en tiendrai pas rigueur, je vais m'imposer quand il faut, inquiétez-vous pas, et c'est un de ces moments-là. Alors, on a deux façons de le faire: soit on retire l'amendement et on présente un nouvel amendement au nom de la ministre ou soit on procède de l'autre façon, qui est plus encombrante, qui est un sous-amendement. On commence à s'enfarger dans les fleurs du tapis. Je pense que ce serait mieux, si la ministre est d'accord, qu'on retire l'amendement et qu'on présente un autre amendement.

Il y a M. le député de Vachon qui veut s'exprimer sur cette question de nouveau.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est question de sauver du temps à tout le monde, là.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est possible si on s'y met tous. Mais, dans le libellé, M. le Président, il y a une expression qui dit «lorsque les circonstances sont appropriées». Moi, je me demande si c'est nécessaire qu'on introduise ce terme-là. J'aimerais entendre les raisons, parce que, lorsqu'on dit qu'on privilégie les moyens qui permettent...

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que tu n'étais pas là quand on l'a expliqué...

Une voix: Puis c'est bien important.

Mme Charest (Rimouski): ...puis que, nous, on est d'accord. Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Bien, comme je n'étais... j'aimerais ça l'entendre.

Mme Charest (Rimouski): On va te le dire.

M. Bouchard (Vachon): Je suis un parlementaire qui aimerait ça entendre la raison.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Je n'étais pas là parce que j'étais requis ailleurs.

Mme Champagne: Tu étais requis?

Le Président (M. Copeman): Et ça dépend de qui veut vous donner l'explication.

Mme Delisle: La réponse? Ça ne me fait rien.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Delisle: Bon. Alors, ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le...

Une voix: ...

Mme Delisle: Ce que j'ai mentionné, M. le député de Vachon, tout à l'heure, avant que vous arriviez, c'est que l'introduction de «lorsque les circonstances sont appropriées», cette expression-là fait suite aux nombreux commentaires que nous avons entendus de la part des regroupements des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale et familiale, de personnes atteintes de santé mentale et autres, qui sont venus nous dire que, lorsqu'on parlait de prendre les moyens ou ces approches-là, ces gens-là n'appréciaient pas du tout se retrouver, entre autres, avec l'agresseur autour de la table, dans les circonstances où il y avait eu agression sexuelle, à titre d'exemple une jeune fille de huit, neuf ans qui est capable de comprendre c'est quoi, les mesures volontaires qu'on lui demande d'accepter, ou une jeune fille de 13 ans, ou enfin quelqu'un qui a été abusé physiquement. Ils ont été nombreux à venir nous dire, là, que ce n'était pas agréable puis que ça ne permettait pas non plus de travailler avec un lien de confiance avec les intervenants et les intervenantes.

Alors, on propose cet amendement-là qui tient compte justement de ces demandes-là, donc «lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui favorisent», ou enfin le libellé qu'on utilisera tout à l'heure, pour aller chercher la participation active des enfants. Autrement dit, dans ces circonstances-là, si on juge, «on» étant évidemment les gens qui seront autour de cette table-là, les intervenants, les intervenantes, le directeur de la protection de la jeunesse, s'ils jugent que ce n'est pas nécessaire d'avoir autour de la table l'agresseur qui a été disculpé, là, bien il ne sera pas là. Alors, quand les circonstances sont appropriées, ça touche ces exemples-là, mais il y en a d'autres. Je ne peux pas vous donner une liste exhaustive, là, mais ça répond à une demande qui nous a été faite ici à plusieurs reprises, en commission parlementaire.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il est de mise, dans ces circonstances... est-ce qu'il est approprié, dans ces circonstances, de faire état, par voie réglementaire, des contextes qui seraient inappropriés?

n(16 h 40)n

Mme Delisle: Pas ça. Il y a quatre règlements, là, qui vont devoir passer au Conseil des ministres ? j'en ai parlé ce matin ? et ce n'est pas nécessaire de passer ceci dans un règlement. Il y en aura un sur la tutelle, un sur l'encadrement intensif, un sur le registre, avec les informations qui pourront être contenues au registre, et, l'autre, je crois que c'est sur la révision de la situation de l'enfant. Ça va?

Le Président (M. Copeman): Dans un premier temps, votre premier amendement est retiré?

Mme Delisle: Il est retiré, puis on va...

Le Président (M. Copeman): Très bien.

Mme Delisle: Je pense qu'on est en train de le rédiger.

Le Président (M. Copeman): Et vous présentez un nouvel amendement... un nouveau amendement.

Mme Delisle: Un nouvel amendement.

Le Président (M. Copeman): Un nouvel amendement. Un des deux, en tout cas.

Mme Delisle: Si vous permettez, M. le Président, je vais tenter de reconstituer la phrase: «Privilégier les moyens, lorsque les circonstances sont appropriées, qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.»

Est-ce que vous voulez que je le relise?

Le Président (M. Copeman): Je pense que ça va prendre des copies, Mme la ministre.

Mme Delisle: Non.

Le Président (M. Copeman): Non? Bon, ça ne prendra pas de copies, Mme la ministre.

Mme Caron: Non, c'est juste une question de français, je pense, parce que je pense que c'était mieux écrit en disant «privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui permettent».

Mme Delisle:«Les moyens qui permettent». O.K. «Privilégier, lorsque les circonstances sont appropriées, les moyens qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.» Ça vous va?

Le Président (M. Copeman): Je déclare l'amendement recevable. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

Alors, nous revenons à la discussion générale sur l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 2? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais, si vous permettez, M. le Président, présenter un amendement, qui se lirait comme suit. Donc, je vais lire l'amendement, là, je vais dire ensuite où je pense l'insérer. «Tout enfant, notamment parmi les plus vulnérables, a droit à des services et des programmes visant à le protéger contre les risques à sa santé ou à son développement.» J'aimerais l'introduire, M. le Président, l'insérer au deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, je présume que c'est celui qui commence par «Une personne»? Donc, insérer un nouvel alinéa suite à celui-là, suite donc au deuxième alinéa.

Le Président (M. Copeman): Alors, insérer, après le deuxième alinéa, ce qui suit.

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'ai écrit: Insérer, suite au deuxième alinéa, l'alinéa suivant. Ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Absolument.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'on peut avoir des photocopies?

Le Président (M. Copeman): Oui, nous sommes en attente d'une... Est-ce qu'on désire attendre les photocopies? Je crois que oui. On va suspendre les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, après mûre réflexion et entretien avec l'auteur de la motion, si j'ai bien compris, M. le député, là, à vrai dire, vous souhaitez que cet amendement-là soit apporté plutôt à l'article 2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Est-ce exact?

M. Bouchard (Vachon): C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, pour le faire, parce que le projet de loi n° 125 ne modifie pas l'article 2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, je vous suggère la procédure suivante, que vous retirez l'amendement à l'article 2 du projet de loi, que nous disposons de l'article 2 du projet de loi, que, sur consentement, nous retournons à une étape précédente et que vous allez proposer un nouvel article 1.2 du projet de loi qui va modifier l'article 2.2 de la loi.

J'ai fait certaines vérifications préliminaires auprès de nos collègues à droite, il semblerait que le consentement sera donné à ce moment-là. Ça va vous permettre de... ça va nous permettre de faire le débat que vous souhaitez faire à un moment où vous introduisez un nouvel article 1.2 du projet de loi. Ça vous convient?

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Très bien.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Alors, l'amendement est retiré, à l'article 2, et nous poursuivons les discussions sur l'article 2 du projet de loi...

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Copeman): ...tel qu'amendé, exact, par la proposition de la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions, interventions au sujet de l'article 2 du projet de loi? Est-ce que l'article 2...

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je vous ai parlé, ce matin, de la Convention relative aux droits de l'enfant et je pense qu'à ce stade-ci on pourrait vous proposer un amendement qui nous permettrait ? là, je cherche mon document; O.K. ? qui nous permettrait de modifier l'article... Avant l'article 2.3, là, on pourrait introduire, par l'article 2 de ce projet de loi, l'alinéa suivant: «La présente loi doit être interprétée et appliquée en conformité avec la Convention relative aux droits de l'enfant.» Pourquoi on le fait à ce moment-là? Bien, premièrement, je pense qu'on est sur le bon article, et en même temps j'ai mon collègue, qui est spécialiste de la question de la Convention des droits de l'enfant, qui est ici et qui pourrait vous donner les objets de notre intérêt pour insérer ça dans le projet de loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Copeman): Vous avez un amendement à nous formuler?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): Pouvez-vous le lire ou... pour l'instant, puis...

n(17 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Bon. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 2.3 introduit par l'article 2 de ce projet de loi, l'alinéa suivant: «La présente loi doit être interprétée et appliquée en conformité avec la Convention relative aux droits de l'enfant.»

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Je suis avisé, Mme la députée de Rimouski, que, tel que formulé, là, ça pose problème, votre amendement, parce que, tel que formulé, on insère, on crée un autre alinéa avant l'article 2.3, mais il flotte, lui. Cet alinéa que vous voulez qui soit introduit dans la loi, il faut qu'il se rattache en quelque part à la Loi sur la protection de la jeunesse. Il ne peut pas flotter entre 2.2 et 2.3. Il faut soit que ça crée un nouvel article 2.1... Mais on ne peut pas juste insérer un alinéa, de façon aléatoire, entre deux articles de loi parce que ça ne marche pas, ça flotte un peu trop pour les légistes. On peut bien faire des choses qui flottent, là, parfois, mais ça me paraît un peu trop.

M. Turp: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Peut-être que vous pourriez nous guider, là, dans la numérotation de l'article, parce qu'il s'agit tout simplement de trouver le lieu approprié pour y inclure cette référence à la convention. Alors, peut-être que vous pourriez nous guider sur la numérotation appropriée de cet article pour que nous puissions en débattre.

Le Président (M. Copeman): Je suis d'accord avec vous, M. le député, que nous sommes au chapitre II de la loi, qui indique les principes généraux et droits des enfants. Il me semble que votre amendement s'intègre là-dedans, en quelque part. Maintenant, est-ce que vous souhaitez que ce soit un nouvel article 2.0.2 ou quelque chose... Regarde, là, moi...

M. Turp: Je pense que c'est ça, la solution, qu'il y ait un article distinct avec une numérotation distincte.

Le Président (M. Copeman): Oui. Exact.

M. Turp: Alors, guidez-nous dans la façon dont cette numérotation devrait être faite.

Le Président (M. Copeman): J'essaie, M. le député. Je sais que ça paraît pénible, mais c'est ça que j'essaie de faire.

M. Turp: Je vous comprends, ce n'est pas simple.

Le Président (M. Copeman): Moi, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la présidence a bien compris l'intention de Mme la députée de Rimouski et de M. le député de Mercier concernant cette référence à la convention, communément appelée la Convention de La Haye... Non? Même pas?

M. Turp: C'est une autre convention, la Convention de La Haye.

Le Président (M. Copeman): Ah! bien, c'est une autre convention. O.K. Une autre convention, communément appelée quelque chose d'autre.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): O.K., parfait, communément appelée la Convention des droits des enfants. De toute façon, on ne partira pas le débat là-dessus parce que...

Ce que j'ai compris, c'est qu'en parlant avec les auteurs il est convenu que cette référence, ladite convention, se situe mieux après l'article 2.1 de la loi actuelle. C'est-à-dire, on créera un nouvel article 2.1.1. Pour le faire, la procédure proposée est la suivante: encore une fois, parce que le projet de loi est muet sur cette question, il faudrait créer un nouvel article dans le projet de loi afin d'introduire les notions que souhaitent introduire les députés de Rimouski et Mercier. Alors, je vous propose de disposer encore une fois de l'article 2, et on essaie toujours de disposer de l'article 1. On essaie depuis un certain temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Et, une fois disposé de l'article 2, nous, comme membres de la commission, accorderons notre consentement à la création ultimement de deux nouveaux articles, 1.2 et 1.3, l'un qui va intégrer les notions que souhaite intégrer le député de Vachon et l'autre qui va intégrer la référence à la convention.

Compte tenu que mes collègues à droite opinent du bonnet, alors il devient de plus en plus clair que nous allons avoir le consentement de procéder ainsi et que nous allons faire le débat sur le fond de ces questions-là quand on... On fait du progrès en retournant en arrière et en créant des nouveaux articles 1.2 et 1.3 du projet de loi. Ça vous convient? Excellent.

Alors, toujours dans une tentative à date vaine de faire adopter l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, dans quel ordre est-ce que nous procédons pour les nouveaux articles?

M. Turp: J'ai parlé avec mon collègue, et, puisque, dans l'ordre numérique, l'article sur la convention porterait le numéro 2.1.1, je crois qu'il devrait être examiné d'abord.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a consentement...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour présenter un tel amendement à ce moment-ci, avant l'article 2 du projet de loi? C'est pour ça qu'il faut reculer, il faut retourner en arrière. C'est pour ça que ça prend le consentement. Il y a consentement.

Alors, j'imagine qu'il y a une proposition d'amendement qui est là, dont l'auteur est M. le député de Mercier, qui se lit ainsi, je crois: alors, à l'article 1.2 du projet de loi, insérer, après l'article 1.1 de ce projet de loi, le suivant:

1.2. Ajouter, après l'article 2.1 de la loi, le suivant, l'article 2.1.1: «La présente loi doit être interprétée et appliquée en conformité avec la Convention relative aux droits de l'enfant.»

C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Alors, nous allons faire des photocopies. Je déclare cet amendement recevable. Alors, sur le fond de la question, M. le député de Mercier.

M. Turp: Très bien. Merci, M. le Président. Merci pour vos efforts, là, pour rendre le débat sur ce projet d'amendement possible. Et je veux aussi remercier ma collègue la députée de Rimouski de me donner l'occasion de vous présenter les motifs qui justifient selon moi qu'il y ait une référence à la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant dans la Loi sur la protection de la jeunesse. D'ailleurs, cette suggestion, cette proposition est faite pour tenir compte des vues qui ont été exprimées ? et c'est la députée de Rimouski qui m'en avait fait part ? par le Bureau jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal qui, dans un mémoire, là, assez impressionnant, faisait un certain nombre de suggestions et qui référait à la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant.

Je vous rappelle que cette convention a été adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies en novembre 1989 ? ça fait quand même près de 20 ans, là ? et que le Québec avait joué un rôle assez déterminant, là, lorsque cette convention avait été élaborée, discutée avec les autorités canadiennes à travers les travaux d'une commission ou d'un comité fédéral-provincial-territorial chargé des questions relatives aux droits de l'homme. Et le Québec lui-même, comme ses lois le prévoient, s'était déclaré lié, deux ans plus tard, le 9 décembre 1991, par cette Convention sur les droits de l'enfant, ce qui avait permis au Canada de déposer un instrument de ratification.

C'est une convention vraiment très, très, importante. C'est une convention qui a d'ailleurs fait en sorte que le Canada et le Québec, ils ont dû rendre compte de façon régulière, devant le Comité des droits de l'enfant, des mesures prises en vue de donner effet aux obligations que le Québec a à assumer en se déclarant lié lui-même par cette convention.

Alors, l'idée d'insérer dans la Loi sur la protection de la jeunesse un article comme celui qui vous est proposé, qui est très simple, «la présente loi doit être interprétée et appliquée en conformité avec la Convention relative aux droits de l'enfant», est en fait une façon de dire au monde, de dire aux Nations unies, de dire au Comité des droits de l'enfant, où le Québec va, par ses fonctionnaires du ministère des Relations internationales, se présenter à nouveau pour défendre ses propres rapports, ce serait une façon de lui dire: Cette loi très, très importante lorsqu'il s'agit de protéger la jeunesse et protéger les enfants, nous nous engageons très explicitement à l'interpréter et l'appliquer en conformité avec les obligations de cette convention. En réfléchissant sur la question de cette convention dans son rapport avec la loi, je me suis demandé s'il serait peut-être plus utile d'inclure des références dans certains articles, par exemple, de la Loi sur la protection de la jeunesse parce que les deux articles que le Bureau de la jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal trouve très important, là, de mettre en oeuvre en quelque sorte, là, ce sont les articles 9 et 12 de la Convention sur les droits de l'enfant, et permettez-moi de vous les lire pour voir jusqu'à quel point ces deux articles-là sont importants.

n(17 h 20)n

Alors, l'article 9 dit: «Les États parties veillent à ce que l'enfant ne soit pas séparé de ses parents contre leur gré, à moins que les autorités compétentes ne décident, sous réserve de révision judiciaire et conformément aux lois et procédures applicables, que cette séparation est nécessaire dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Une décision en ce sens peut être nécessaire dans certains cas particuliers, par exemple lorsque les parents maltraitent ou négligent l'enfant, ou lorsqu'ils vivent séparément et qu'une décision doit être prise au sujet du lieu de résidence de l'enfant.» Ça, c'est le premier paragraphe de l'article 9 de la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant.

Le deuxième paragraphe de ce même article se lit ainsi: «Dans tous les cas prévus au paragraphe 1[...], toutes les parties intéressées doivent avoir la possibilité de participer aux délibérations et de faire connaître leurs vues.»

L'article 12 de cette même convention dit: «Les États parties garantissent à l'enfant qui est capable de discernement le droit d'exprimer librement son opinion sur toute question l'intéressant, les opinions de l'enfant étant dûment prises en considération eu égard à son âge et à son degré de maturité», le deuxième paragraphe se lisant: «À cette fin, on donnera notamment à l'enfant la possibilité d'être entendu dans toute procédure judiciaire ou administrative l'intéressant, soit directement, soit par l'intermédiaire d'un représentant ou d'un organisme approprié, de façon compatible avec les règles de procédure de la législation nationale.»

Alors, on constate bien, à la lecture de ces deux articles-là, qu'ils sont des articles que la loi et les amendements que souhaite lui apporter l'article 125 sont des articles qu'en définitive on veut mettre en oeuvre. On veut assurer le respect de cette convention. Et l'idée est donc que cette loi dise qu'elle va devoir être appliquée et interprétée à la lumière de ces obligations que le Québec s'est engagé à assumer quand il s'est déclaré lié, en 1991, par la Convention sur les droits de l'enfant.

On peut penser que les tribunaux, là, feraient de toute façon ou pourraient de toute façon faire référence à cette convention lorsqu'il s'agirait d'appliquer la Loi sur la protection de la jeunesse. Il y a de la jurisprudence ? mais elle n'est pas toujours très, très claire ? qui veut que les tribunaux doivent tenir compte de nos obligations internationales dans l'application et l'interprétation de nos lois. Ce que ferait cet article-là, c'est que ça rendrait ça plus clair. Les tribunaux auraient comme réflexe plus évident de dire, en examinant les dispositions de la loi: J'ai quand même l'obligation de vérifier, en interprétant cette loi, de tenir compte de la Convention relative aux droits de l'enfant.

Alors, voilà l'objet de cet amendement, c'est de donner une indication très, très claire que cette loi doit être interprétée, appliquée à la lumière de nos obligations internationales, de permettre donc au Québec de respecter ses obligations et d'assurer, dans son interprétation, son application par le gouvernement bien sûr mais aussi par les tribunaux, que l'on ait en tête, on ait à l'esprit la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant. En fait, ce serait un très beau clin d'oeil, là, à la communauté internationale.

Quand des représentants du ministère des Relations internationales, quand celle qui vous conseille va se présenter au Comité des droits de l'enfant des Nations unies, elle va pouvoir dire: Regardez, dans notre loi, dans cette loi très importante, nous faisons référence à la convention ? dont je viens d'expliquer en quoi le Québec la respecte. Alors, je crois que ce serait un précédent utile que nous incluions dans une loi des références à nos obligations internationales, et c'est quelque chose qui à mon avis serait un précédent qui serait utile dans d'autres cas et, s'agissant notamment de traités relatifs aux droits de la personne, une référence qui pourrait inciter le législateur à démontrer l'importance qu'il accorde aux conventions internationales.

Alors, voilà. Je crois que ce serait un geste qui démontrerait la volonté de notre Assemblée en fait et du gouvernement, qui a la responsabilité de se présenter devant les organes de surveillance des organisations internationales, de respecter ses obligations... plaider en notre nom, là, l'idée d'inclure une référence à la convention, qui est toute simple mais qui veut dire beaucoup.

Mme Charest (Rimouski): Je peux peut-être ajouter quelque chose, si vous me permettez.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je ne suis pas spécialiste de cette convention, mais je suis quand même à même de pouvoir constater, à la lecture, parce que j'en ai lu de grands bouts, que, dans le cadre de la démarche que nous faisons, qui a comme objet dans le fond de moderniser la Loi de la protection de la jeunesse, c'est toujours important d'affirmer que la protection de la jeunesse, elle a des principes et que le Québec y croit parce qu'il a déjà, dans le passé, signé des traités, des conventions sur la question du respect des droits des enfants.

C'est sûr que la Loi de la protection de la jeunesse, c'est en quelque part une garantie pour assurer, je vous dirais, une équité procédurale qui existe, maintenant qu'on a une loi d'exception qui est celle de la Loi de la protection de la jeunesse, et c'est une équité procédurale qui permet de faire face aux intrusions de la loi dans la vie privée des parents et des enfants, et je pense que là-dessus c'est important qu'il y ait, en arrière de tout ça... qu'on s'appuie sur la Convention des droits des enfants.

C'est sûr qu'en société il va de soi que tout le monde, que tous les citoyens, et ce, quel que soit leur âge, même les enfants, doivent agir à l'intérieur de balises, de normes qui sont reconnues et édictées par les lois comme telles. Donc, ça m'apparaît nécessaire d'enchâsser à la Loi de la protection de la jeunesse un outil légal comme celui de la Convention des droits des enfants parce que ça permet aussi d'en préciser toute la portée. Et ces outils légaux que l'on retrouve avec l'utilisation de la Convention des droits des enfants, c'est nécessaire aussi pour ceux qui appliquent la Loi de la protection de la jeunesse surtout parce que ça permet de déterminer la nature de l'intervention de l'État dans la vie privée des enfants et de leurs parents, et je pense que là-dessus c'est un plus, ça vient en quelque part confirmer la préséance des droits des enfants au-delà de tous les autres types de droits qui peuvent exister. Alors, je pense que là-dessus ça complète un peu ce que mon collègue a très bien défendu.

La Présidente (Mme James): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Mercier? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci. Alors, j'ai bien entendu ce que nos collègues le député de Mercier et la députée de Rimouski nous ont fait valoir à l'égard de l'introduction de la référence en fait de la Convention des Nations unies sur la protection des droits des enfants. Le député de Mercier nous a fait un bref historique, là, sur les moments où cette convention a été adoptée, le moment où le gouvernement du Québec a adopté son décret, en 1991, liant le gouvernement du Québec à la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant.

n(17 h 30)n

Ce qu'il faut se rappeler, Mme la Présidente, c'est qu'avant même que le gouvernement vote son décret il a fallu que toutes les lois et tous les règlements soient analysés en fonction de la conformité avec la convention. Ça, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. Je n'ai pas l'intention de faire un long détour, d'abord parce qu'il n'est pas question ici de débattre de la convention comme telle. Qu'il me suffise de dire que, nous, on l'a regardé, si c'était possible ou pas de l'inclure. Aucune des lois, au Québec, n'inclut quelque référence que ce soit à une convention internationale en ce qui a trait aux droits des personnes, il n'y en a aucune, ce qui m'amène à vous dire que, même lorsque le précédent gouvernement a fait le débat sur la loi sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ce débat-là a été fait. Il y a eu une question, à cet effet-là, de posée, à savoir si on ne devrait pas inclure une référence ? à ce moment-là, c'était le Pacte international des Nations unies sur les droits économiques, sociaux et culturels ? et le gouvernement avait jugé opportun à l'époque de refuser cette demande-là parce que finalement ce n'était pas nécessaire de l'inclure, puisque l'ensemble des lois qui nous gouvernent, et des règlements, doivent tenir compte de ces conventions auxquelles nous sommes liés parce qu'on a signé évidemment... bien, on n'a pas signé, mais en fait on a adopté des décrets.

Il y a déjà plusieurs articles de loi... Je pense, entre autres, au Code civil, l'article 33, par exemple, qui prévoit que les décisions concernant l'enfant doivent être prises dans son intérêt et le respect de ses droits. Le même esprit est repris à l'article 3 de notre propre Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, avec beaucoup de respect, je vous dis que je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'inclure dans la Loi sur la protection de la jeunesse cette référence, non pas ? puis ça, je voudrais que ce soit très clair, là ? non pas parce que je considère que cette convention-là n'a pas sa place, non pas parce que le législateur que nous sommes pourrait... pas le législateur finalement mais les juges ne l'appliquent pas actuellement parce qu'ils se doivent de tenir compte évidemment de toutes ces conventions auxquelles ont est liés lorsqu'ils ont évidemment à trancher dans une décision...

Alors, je reçois bien, j'ai entendu ce que vous nous avez dit, je ne suis pas en désaccord avec les motifs, mais, pour la protection des enfants, la loi protège bien les enfants, elle le dit bien. C'est une loi sur la protection de la jeunesse, c'est une loi d'exception, Mme la députée de Rimouski y a fait référence tout à l'heure. Nos tribunaux doivent de toute façon interpréter nos lois en conformité avec l'ensemble des conventions que nous signons.

J'ai suivi la lecture de l'article 9 et de l'article 12 que vous avez eu la gentillesse de nous lire tout à l'heure. Ça reprend évidemment les principes que nous retrouvons dans notre propre loi. Je comprends que vous auriez aimé faire un clin d'oeil à l'international, ça, je peux comprendre ça, mais je ne vois pas l'utilité, à ce moment-ci, d'inclure dans la Loi sur la protection de la jeunesse cette référence-là, puisqu'il n'y a aucune des lois au Québec, aucune des lois au Québec qui y fait référence. Et ce débat-là, il n'y a pas tellement longtemps, a été fait en cette même Chambre, et le gouvernement qui nous a précédés ne jugeait pas opportun d'inclure quelque référence que ce soit à une convention internationale.

La Présidente (Mme James): M. le député de Mercier.

M. Turp: J'anticipais une réponse comme celle-là parce que c'est peut-être les mêmes conseillers qui ont conseillé les précédents gouvernements sur cette question. Et je ne dis pas qu'ils ne sont pas les mêmes conseillers. Et c'est vrai, je crois, que, dans la politique législative actuelle, nous avons choisi de ne pas faire référence aux conventions internationales dont on devait assurer la conformité, là, ou auxquelles nos lois devaient être conformes. Je ne crois pas que c'est parce que nous ne l'avons pas fait dans le passé qu'on ne devrait pas le faire maintenant.

En fait, c'est plus qu'un clin d'oeil, ce serait un instrument qui viserait à assurer une interprétation, une application d'une loi, dans ce cas-ci, en conformité avec des obligations internationales qui évoluent également, des conventions qui évoluent, des conventions qui sont examinées par des comités, comme le Comité des droits de l'enfant. À défaut de faire une incorporation législative, parce que c'est aussi ce que nous ne faisons pas... Nous avons comme pratique, dans un régime parlementaire du type que nous connaissons, de ne pas procéder à une incorporation législative de nos conventions internationales, sauf exception. Parfois, en annexe de certaines lois, nous incluons le contenu du traité, mais ce n'est pas une pratique. Ce qui pourrait à mon avis devenir une pratique, ce qui devrait devenir une pratique, c'est des références à des conventions pour les fins de l'interprétation et l'application de lois qui visent à les mettre en oeuvre. C'est ça qui effectivement serait nouveau, serait un précédent utile et donnerait aux juges une indication et une incitation à ce que les conventions internationales jouent un rôle plus important dans l'interprétation et l'application des traités.

Je pense que c'est comme une occasion, celle-ci, de modifier la politique législative, de donner une nouvelle direction et de démontrer l'importance que revêtent les traités internationaux, notamment en matière de droits fondamentaux, et cette importance serait reflétée dans une référence faite dans le texte même d'une loi. Puis il est vrai que, même sans incorporation d'une référence au texte de la convention, les juges devraient toujours tenir compte de nos obligations, des conventions auxquelles on s'est déclarés liés pour interpréter et appliquer les traités, mais on sait très bien qu'il y a peu de juges qui le font, et il y a peu de juges qui le font parce qu'ils regardent nos lois puis qu'ils ne savent même pas, ils ne savent même pas qu'il s'agit de lois... Les juges ne savent même pas que les lois que nous adoptons ont en quelque sorte comme fondement ou comme origine des traités internationaux ou qu'elles visent à mettre en oeuvre nos obligations internationales. Alors, une référence explicite dans une loi, c'est en quelque sorte une invitation aux juges de tenir compte de nos obligations, de sortir un peu, il est vrai, de notre cadre législatif, d'aller voir un traité international, d'aller voir même des observations que font les comités... le Comité des droits de l'enfant et donc d'inscrire la loi dans un contexte beaucoup plus général.

Et je conviens, Mme la ministre, là ? je sais que vous êtes bien conseillée sur ces questions ? qu'un juge, et que le gouvernement, en principe doit le faire, mais ce n'est pas explicite et ça devrait l'être, et là on a l'occasion, dans ce projet de loi, de rendre explicite ce qui est implicite, et ce clin d'oeil là, ce serait beaucoup plus qu'un clin d'oeil, le Québec donnerait une indication, je vous l'ai dit, là, à la prochaine réunion du Comité des droits de l'enfant.

Quand Me Scherrer, là, ou Me Théroux, ou d'autres personnes qui représentent le Québec avec des gens de votre ministère vont se présenter, et vont montrer la Loi sur la protection de la jeunesse, ils vont leur dire: Regardez, messieurs mesdames du Comité des droits de l'enfant, on prend au sérieux nos obligations internationales, on prend très au sérieux cette Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant. On la prend tellement au sérieux que nous avons ajouté une référence, dans notre loi, à cette convention, et cette référence, dans notre loi, à cette convention exprime la volonté du Québec de respecter ses obligations. Ça fait que, dans l'ordre international, nous nous plaçons dans une position même de donner l'exemple, de donner l'exemple aux gens que les obligations internationales que nous assumons sont à ce point importantes qu'on veut que tous les interprètes et toutes les personnes, les institutions qui ont la mission d'appliquer la loi vont avoir cette convention en tête, vont avoir aussi en tête ce que l'on dira, au niveau international, de cette convention et de la façon de la mettre en oeuvre dans les États nationaux.

Mme Delisle: J'aurais un commentaire. Est-ce que je peux? Quelqu'un d'autre veut intervenir?

La Présidente (Mme James): Oui. Oui, vous pouvez. Est-ce que c'est terminé?

Mme Delisle: Ça va?

La Présidente (Mme James): Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Delisle: Sur le point qu'a soulevé le député de Mercier par rapport aux tribunaux, aux juges qui ne connaissent pas nos lois, je voulais juste lui dire qu'il n'aurait pas à s'inquiéter, il y a un arrêt qui s'appelle l'arrêt Baker. La juge de la Cour suprême Claire L'Heureux-Dubé à l'époque avait statué ceci: «La législature est présumée respecter les valeurs et les principes contenus dans le droit international coutumier et conventionnel. Ces principes font partie du cadre juridique au sein duquel une loi a été adoptée et interprétée. Par conséquent, dans la mesure du possible ? je cite toujours ? il est préférable d'adopter des interprétations qui correspondent à ces valeurs et à ces principes.»

Les tribunaux connaissent nos lois. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'exception, mais les tribunaux connaissent nos lois et ils sont tenus de tenir compte évidemment des conventions. S'ils n'en tiennent pas compte, ça, c'est d'un autre ordre. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire d'inscrire dans la Loi sur la protection de la jeunesse, pour plusieurs considérations, la référence à la Convention des Nations unies sur les droits des enfants.

Notre loi est suffisamment explicite, c'est une loi d'exception, la députée de Rimouski l'a mentionné tout à l'heure. Les tribunaux qui ont à trancher dans ces dossiers-là sont des tribunaux qui sont des tribunaux chez nous et qui doivent tenir compte évidemment des éléments qui se retrouvent dans la convention à laquelle on fait référence depuis tout à l'heure.

La Présidente (Mme James): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je ne veux pas abuser du temps de cette commission et du temps de mes collègues, je veux juste faire un dernier plaidoyer, Mme la ministre. Et, justement en référant à l'arrêt Baker que vous venez de citer, l'affaire Baker de la Cour suprême du Canada, où Mme L'Heureux-Dubé, elle a eu beaucoup de difficultés à convaincre ses collègues ? il y a des dissidences très, très importantes dans cette affaire ? Mme L'Heureux-Dubé, vous venez tout juste de lire l'extrait important et pertinent, elle a même dû ajouter «dans la mesure du possible», «dans la mesure du possible».

Cet arrêt Baker a été commenté par plusieurs professeurs de droit international pour dire: Écoutez, c'est justement l'absence de référence dans la loi qui était en cause ici, c'est l'absence d'une référence explicite à une convention qui fait que c'est si difficile pour les tribunaux de vouloir les mettre en oeuvre. Dans l'affaire Baker, en fait il y a des juges qui ont dit: Écoutez, je ne vois pas de référence à la convention, je ne peux pas présumer que le législateur a voulu incorporer, utiliser la convention pour interpréter, surtout quand il y a une législation qui lui est contraire.

Alors, vous voyez, l'utilité d'une référence comme celle-là serait la suivante: un juge ne répéterait jamais ce que Mme L'Heureux-Dubé a dit, ne pourrait pas dire: Je vais tenir compte de nos obligations dans la mesure du possible. Il aurait l'obligation de tenir compte des dispositions d'une convention. Et les juges québécois ou même canadiens, si une affaire devait aller jusqu'à la Cour suprême sur la base de notre loi telle qu'amendée avec cette disposition, les juges devraient tenir compte de la convention. Ils ne pourraient pas, tu sais, comme faire fi de la convention ou dire: Ah! dans la mesure du possible. Alors, vous voyez, c'est ça, l'intérêt d'une référence explicite à la convention dans une loi comme celle-ci.

Vous qui avez déjà été porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales dans une autre vie, je ferais l'analogie suivante: vous vous rappelez, à cette époque, nous avons adopté des modifications à la Loi sur le ministère des Relations internationales qui permettait et permet, aujourd'hui, à notre Assemblée nationale d'approuver des engagements internationaux importants.

La Présidente (Mme James): Alors, malheureusement, je dois vous interrompre, M. le député de Mercier, vous avez épuisé tout votre temps sur l'amendement.

M. Turp: Est-ce qu'on peut demander le consentement pour que je termine rapidement?

La Présidente (Mme James): Vous pouvez le demander, oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Mercier continue?

M. Bouchard (Vachon): Je peux donner de mon temps, si vous voulez.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a consentement que le député...

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme James): Continuez.

M. Turp: Bon. Alors, ce ne sera pas très long. Par analogie, regardez, nous avons décidé, par une loi, de donner au Parlement, à notre Assemblée nationale, le pouvoir d'approuver des engagements internationaux importants. On a comme ouvert les autorités qui sont capables de s'intéresser à nos engagements internationaux. Alors, ce que l'on ferait avec une disposition comme celle-ci, c'est de faire la même chose non plus pour le Parlement, mais pour les tribunaux. Alors, pour les tribunaux, on dirait: Regardez, les tribunaux aussi ont un rôle, mais un rôle que le Parlement leur dit de jouer. Le Parlement demande aux tribunaux de tenir en compte davantage les obligations internationales, de ne pas seulement le faire dans la mesure du possible, mais de le faire parce que pour nous c'est important, nos engagements internationaux sont importants. D'ailleurs, je pense qu'à l'époque, si la convention, si notre Loi sur le ministère des Relations internationales avait été comme elle l'est aujourd'hui, la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant aurait été considérée comme un engagement international important que l'Assemblée aurait dû approuver.

Alors, vous voyez, Mme la ministre, c'est un peu faire, pour ce qui est des tribunaux, ce que nous avons fait pour le Parlement, c'est de donner une indication de l'importance qu'ont nos conventions, qu'ont nos obligations internationales, l'importance qui a fait que dorénavant l'Assemblée nationale doit les approuver, mais une importance qui fait qu'on pourrait maintenant dire aux tribunaux: Ils sont à ce point importants, ces engagements, que vous devriez toujours en tenir compte dans l'interprétation et l'application des lois.

La Présidente (Mme James): O.K. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, d'abord, un, je vais exprimer mon admiration devant l'élégance de la démonstration de mon collègue de Mercier. Je comprends maintenant pourquoi il y a des philosophes qui étudient le beau et l'esthétisme. Je trouve que son approche est à la fois respectueuse et inspirante et je veux simplement ajouter ceci.

Avant que l'on soit élus à titre de députés à l'Assemblée nationale et qu'on joue le rôle d'un parlementaire, toute cette question de l'importance des conventions internationales, je dois vous l'avouer, moi, je pense, nous échappe en très grande majorité. Lorsqu'une ministre, le législateur prend la peine, dans un texte de loi, de dire: J'ai rédigé ce texte de loi en conformité avec la convention et je demande à ceux et à celles qui l'appliquent de l'interpréter en conformité avec la convention, c'est en même temps un acte de pédagogie que l'on fait pour nous-mêmes et envers la population. On est en train de dire, en acceptant cet amendement du député de Mercier: Nous faisons partie d'un village global, nous faisons partie d'une civilisation qui se donne, génération après génération, des conventions de plus en plus importantes au niveau de la protection des droits des individus, des personnes, des groupes et des sociétés, et, à titre de société, nous voulons donner une empreinte forte de reconnaissance à ces conventions qui nous lient.

Je pense que c'est la première chose. C'est de faire la démonstration que ces conventions, aux yeux, là, de la population et à nos propres yeux, que ces conventions ne sont pas inutiles; au contraire, elles nous associent, en tant qu'êtres humains, à des grands principes généraux de respect des droits. Ça, il me semble que c'est un argument extrêmement important.

n(17 h 50)n

Je n'ai pas entendu, de la part de la ministre, des arguments qui me convainquent. Elle m'a dit: Il y a plusieurs arguments qui militent en faveur de ne pas inclure l'amendement, mais je n'ai pas entendu les arguments. Mais j'ai entendu plusieurs arguments pour inclure cependant l'amendement. Mais je ne vois pas, dans les propos de la ministre, à part un refus très, très respectueux puis très poli, là, mais je ne vois pas l'argumentaire ou le rationnel qui viennent contredire les arguments de l'opposition, à savoir que nous manifestons explicitement le respect de conventions auxquelles on s'est associés, nous faisons, devant la population et à titre de parlementaires, un effort spécifique pour faire la démonstration que nous respectons ces règles et ces conventions et, trois, nous exprimons devant tout le monde, par ce geste-là, qui est un geste fort, l'importance que nous attribuons aux conventions dans le monde. Alors, je n'ai pas entendu des contre-arguments à cette rhétorique du député de Mercier. J'aimerais, M. le Président, pouvoir les entendre.

Le Président (M. Copeman): Il y a d'autres interventions?

M. Bouchard (Vachon): Si vous permettez, M. le Président, je vous rappellerai que... En quelle année avons-nous adopté la première mouture de cette Loi sur la protection de la jeunesse? 1979? 1977?

Mme Delisle: Mise en vigueur, 1979.

M. Bouchard (Vachon): Ça a été appliqué en 1979, hein?

Une voix: Voté en 1977, appliqué en 1979.

M. Bouchard (Vachon): La convention n'existait pas. La convention n'existait pas, mais nous avons été, comme société, innovateurs. Nous avons été innovateurs du point de vue juridique, du point de vue de la législation en fabriquant de toutes pièces une loi de la protection de la jeunesse qui a inspiré d'autres pays dans le monde à adopter des législations semblables. Pourquoi nous refuser maintenant, en 2006, notre capacité d'innovation en incluant explicitement l'amendement du député de Mercier? Je pense que nous ferions oeuvre d'exemple et de conviction.

M. le Président, je vous remercie de l'attention que vous avez apportée à mon intervention.

Le Président (M. Copeman): Comme on dit à l'endroit où j'étais il y a deux semaines, «de nada».

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Mme la ministre.

Mme Delisle: Un dernier commentaire, je pense, à l'égard de ce que viennent de dire mes collègues précédemment, là. Pour chacune de ces conventions-là, il y a des comités de surveillance qui doivent surveiller, entre guillemets, l'application de ces conventions-là dans les pays qui sont liés par ces conventions. Le Canada en fait partie, donc le Québec aussi. Alors, moi, je sais qu'il y en a qui s'étouffent sur le mot «Canada», là, mais le Québec aussi, dans un... qu'on pense à l'intervention qui a été faite, si je me souviens bien, devant l'ONU, sur toute la question de l'encadrement intensif. Et on y reviendra dans un autre moment, quand on sera rendus à cet article-là.

Alors, moi, je vous avoue que ça me rassure. Et, en tout respect, là, je ne veux pas que les gens pensent qu'on est contre la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant, au contraire, mais à mon avis ce n'est pas nécessaire d'y faire référence, il y a des comités de surveillance, M. le Président, qui, je le répète, s'assurent de l'application de ces conventions-là et aucune des lois, au Québec, actuellement, ne fait référence à quelque convention internationale que ce soit. Et je pourrais en nommer quelques-unes ici, il y a la Convention contre la discrimination à l'égard des femmes ? on ne retrouve cette référence-là nulle part ? la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels inhumains ou dégradants, le Pacte international sur les droits civils ou politiques ou même le Pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels, et il y en a d'autres qui ne sont pas là-dedans. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Copeman): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Mercier est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Alors, il est rejeté.

Des voix: Il est rejeté.

Une voix: Mais sur division.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais, regarde, on ne rejette pas sur division, là, on présume que l'opposition a voté en faveur, et, quand j'entends «rejeté», ça veut dire que le parti ministériel a voté contre. Alors, l'amendement est rejeté.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, mais c'est pareil.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non. Je pense que, compte tenu de l'heure, là, si vous me permettez, on va considérer qu'il est 18 heures, hein? On va retourner à la vieux formule... vieille...

Des voix: Vieille.

Le Président (M. Copeman): ...vieille formule dans les annales de nos journaux de débats. Est-ce que je peux considérer qu'il est 6 heures?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui? Alors, je vous souligne simplement qu'aujourd'hui est une date importante dans ma vie, il est l'anniversaire de mon fils cadet, qui a eu 17 ans aujourd'hui.

Une voix: Vous lui souhaiterez bonne fête.

Le Président (M. Copeman): Alors, ça a déjà été fait ce matin, mais je vais lui transmettre vos meilleurs voeux quand je lui parle ce soir.

Une voix: C'est quoi, son prénom?

Le Président (M. Copeman): Romney.

Des voix: Romney.

Le Président (M. Copeman): Romney. Exact. Merci. Romney. R-o-m-n-e-y. Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.