Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon matin à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Notre mandat est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant les travaux de la commission. Alors, je demanderais aux personnes qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension pour la durée de la séance.

Nous allons très bientôt débuter notre matinée. Nous avons trois présentations, et il y aura des échanges avec trois groupes et des particuliers. Alors, nous allons débuter bientôt avec M. Réal Lajoie et Mme Louisiane Gauthier; ce sera suivi, dans à peu près une heure, des présidents et présidentes des conseils multidisciplinaires des centres jeunesse du Québec; terminer la matinée avec l'Association Carrefour Famille Montcalm et La Maison de la famille La Parenthèse. Il y a la suspension habituelle, un peu plus tard que 12 h 30 aujourd'hui, et il est prévu qu'on reprend nos travaux à 14 heures.

Alors, sans plus tarder, on souhaite la bienvenue à... M. Lajoie, Mme Gauthier, bonjour. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Nous sommes à l'écoute.

M. Lajoie (Réal): Bonjour. Je suis Réal Lajoie, je suis psychiatre et psychanalyste, et ce qui m'autorise à venir vous parler, c'est surtout le travail que j'ai fait dans le cadre de la santé publique comme médecin-conseil, à peu près la moitié de mon temps durant les 25 dernières années, où j'ai fait 4 000 sessions de groupe de soutien auprès de plusieurs centaines d'intervenants afin de les aider à soutenir leurs interventions auprès des jeunes et des moins jeunes. C'est difficile, en 10 minutes, de vous dire ce que j'ai appris à faire ce travail-là, mais c'est ce qui m'autorise à venir vous parler.

Mme Gauthier (Louisane): Alors, je suis psychologue clinicienne au Centre jeunesse de Montréal. Je suis auprès des enfants en besoin de protection depuis 32 ans; j'étais à l'époque à la clinique de la Cour de bien-être social. Alors, ça fait un bail. Je tenais à témoigner devant vous personnellement pour avoir une libre parole en tant que clinicienne sur le terrain dont la mission clinique a toujours côtoyé la Loi sur la protection de la jeunesse. Je n'aurai sans doute pas l'occasion de vivre une autre réforme, et c'est en quelque sorte une forme de bilan testamentaire que je viens faire devant vous.

M. Lajoie (Réal): Alors, on a intitulé notre mémoire: Des jeunes laissés à l'abandon par une société en quête de cohérence. Tous conviennent que des modifications à la Loi de la protection de la jeunesse sont nécessaires. Le problème à résoudre n'est pas légal ou législatif, c'est un problème de société, de santé publique, c'est celui des enfants négligés, abusés et maltraités, dont le développement est, pour les plus jeunes, sérieusement menacé et, pour les plus vieux, gravement perturbé. Permettez-nous, comme témoins de la souffrance de ces enfants et des difficultés de ceux qui s'en occupent, de vous faire part de nos réflexions sur les modifications à apporter à la Loi de la protection de la jeunesse. Des modifications certes s'imposent mais ne représentent qu'une petite partie de ce qu'il faut faire de toute urgence, et nous ne voulons pas balayer le problème sous le tapis.

Les solutions proposées pour résoudre tout problème, vous le savez, dépendent de la conception que nous nous faisons du problème lui-même, et c'est pour ça que vous avez probablement eu des solutions qui peuvent paraître contradictoires. En ce qui concerne les enfants négligés, abusés et maltraités, avant d'essayer de répondre à: Que faut-il faire pour prévenir leurs blessures et pour bien s'en occuper une fois blessés?, il faut d'abord se poser la question: En quoi les enfants blessés, en quoi ces enfants abusés, abusés et maltraités sont-ils blessés?

Le bébé, le jeune enfant, développe sa vision du monde, sa vision de lui-même, sa vision des autres à partir de la façon dont il est traité par ceux qui s'en occupent quand il est en état de grande dépendance, et ses comportements ensuite seront cohérents avec ce qu'il a appris dans son environnement relationnel. Les enfants pour lesquels une loi de protection est nécessaire ont eu une suite d'histoires d'amour pathétiques, que ce soit parce qu'ils ont été laissés à eux-mêmes très tôt dans la vie, négligés, abusés, transplantés. Ces enfants ne sont pas malades, ils sont handicapés. Ce sont des blessés relationnels. Ils ont appris à ne pas faire confiance, et c'est dans ce sens-là, quand on parle de troubles d'attachement. À partir de ce moment-là, on peut alors avoir les éléments nécessaires pour répondre à la question: Pourquoi est-il si difficile de s'en occuper et pourquoi est-il... parce qu'avec leurs troubles de relation ils mettent en échec ceux qui s'approchent d'eux pour les aider.

La notion de «blessé relationnel» est importante. On le sait, les enfants qui sont dans un environnement physique toxique, par exemple, s'ils sont exposés à de l'oxygène, à de l'air dans le cas du monoxyde de carbone, on ne se pose pas la question très longtemps, on les retire de l'environnement parce que, s'ils y restent trop longtemps, ils peuvent en mourir ou rester avec des séquelles importantes. Maintenant, nous savons que le fait d'être négligé, abusé et violenté constitue pour un enfant un environnement relationnel toxique. Il réagit en produisant des taux anormaux de neurohormones, le cortisol par exemple, qui à la longue sont toxiques et perturbent littéralement le développement des structures cérébrales dont il a besoin pour acquérir une perception adéquate de lui-même et des autres, et il en résulte à ce moment-là, ensuite, une capacité relationnelle qui est grandement perturbée. Il faut donc s'assurer que l'enfant évolue dans un environnement relationnel sain, et, s'il a été blessé, il faut lui fournir un environnement relationnel enrichi. Et regardez comment nous les traitons: Nous ne réussissons pas toujours à faire ni l'un ni l'autre.

Permettez-moi un témoignage. Depuis plus de 30 ans, les centaines d'intervenants avec qui j'ai travaillé, au cours des milliers de sessions de groupe que j'ai eu avec eux, m'ont démontré l'importance de reconnaître les difficultés de relation des blessés relationnels et des stratégies qu'ils utilisent pour éviter de se faire blesser à nouveau. Ainsi, peu importe la formation, quand il y a rencontre entre un aidant et un jeune en besoin, il se passe toujours la même chose et un immense malentendu risque de s'installer. L'adulte bienveillant est là pour prendre soin de lui, lui donner des services. Le jeune, lui, en besoin, en crise, veut qu'on soulage sa souffrance. Et si, dans son histoire, il a été soumis à des abandons importants et fréquents, il va rapidement, puisqu'il a le sentiment d'avoir été trahi à répétition, se poser la question: Est-ce que je peux faire confiance? Et devinez la réponse. Cet enfant va passer son temps à crier à sa manière: Je suis sûr que je ne peux pas te faire confiance. La tâche ultime de l'intervenant, où qu'il soit, quelle que soit sa profession, quel que soit son mandat, est de lui prouver le contraire. La blessure a été relationnelle; le pansement, le baume qui rend possible la cicatrisation ne peut être que relationnel.

n (10 heures) n

Les conséquences de ça, c'est que, pour la famille et l'enfant, celui qui intervient directement auprès de lui et d'eux est le seul qui importe. La clé de voûte de tout système d'aide et de protection, c'est l'intervenant en relation avec l'enfant. Quant à ceux qui ont une responsabilité principalement d'expertise, ils devraient idéalement être en soutien de ceux qui sont en relation administratives, financières, judiciaires, souscrivent, à des degrés divers, une fonction de soutien afin que l'intervenant puisse s'acquitter au mieux de sa tâche. Et puis, quand on... le mot... L'intervenant, pour moi c'est un être humain qui, pour gagner sa vie et se rendre utile, intervient dans la vie de quelqu'un en besoin avec le mandat de leur venir en aide. Ce n'est pas une question de profession.

Pour les enfants abandonnés qui sont blessés et plus vulnérables et pour ceux qui s'en occupent, la tâche est trop souvent insurmontable. L'intervenant est trop seul, il a trop d'enfants à s'occuper et il est sans soutien adéquat. Un observateur même très attentif aurait beaucoup de difficultés, en observant ce que nous faisons et comment nous le faisons, à saisir que notre objectif principal est le bien-être de l'enfant en besoin. Il aurait beaucoup de difficultés à affirmer que toute notre énergie est mise à supporter l'intervenant. Pourtant, c'est le seul qui peut faire la différence pour l'enfant.

Nous savons que pour assurer le développement de tout enfant la qualité, la stabilité et la continuité des liens entre lui et ses parents biologiques ou substituts sont importantes. Mais, pour aider un blessé relationnel à regagner confiance, cette stabilité, cette qualité, cette continuité des liens est primordiale, c'est pour lui une question de survie.

Il y a un écart important entre ce que nous savons sur le développement des enfants, sur les conséquences des blessures relationnelles précoces et répétitives, sur les besoins des enfants abandonnés et les soins à leur donner et la façon dont nous les traitons en les soumettant nous-mêmes à des ruptures à répétition qui dépassent leur capacité d'adaptation. Il y a un écart important entre ce que nous savons des difficultés d'intervenir auprès des blessés relationnels qui provoquent le rejet et la formation de ceux qui s'en occupent, le soutien dont ils ont besoin, vu les contraintes de toutes sortes auxquelles ils sont confrontés.

Et je n'élaborerai pas sur les contraintes, mais vous connaissez assez bien le réseau, comment il y a des contraintes administratives dont il faut tenir compte. Il y a des contraintes administratives et financières. Il y a des contraintes patronales-syndicales. Par exemple, la multiplication des organisations administratives massives et répétitives est dramatique. La dernière chose dont ont besoin les enfants abandonnés, c'est qu'on leur fasse subir à répétition ce qui en ont fait des blessés relationnels: rupture par-dessus rupture avec brutale rapidité, changements de poste, changements d'intervenant, changements de lieu d'hébergement. La gestion incontournable des ressources humaines et le contenu des conventions collectives n'évoluent pas nécessairement à la même vitesse que nos connaissances théoriques et cliniques.

J'appuierai un peu plus sur les difficultés liées aux contraintes légales, le fait qu'il y ait deux autorités, par exemple, pour appliquer... en deux différents systèmes, le directeur de la protection de la jeunesse et la cour ont chacun leur logique propre, leurs règles, et ce n'est pas toujours facile. Il y a un point de vue à ne pas oublier: l'enfant doit être protégé pour que son développement se poursuive et lui permette directe avec l'enfant. Les autres ressources, de devenir un adulte. Mais, une fois protégé d'abus sexuel, par exemple, ou de négligence, le développement de l'enfant n'est pas assuré pour autant. Mettre en place les conditions nécessaires à son développement est le travail le plus difficile, le plus long, le plus important, c'est ce qui compte pour l'enfant, et, si ce travail n'est pas fait avec diligence, en concordance avec ce que nous savons, les difficultés des enfants risquent de s'aggraver.

L'idéologie du lien naturel, les délais, la multiplication des intervenants, avocats et cliniciens, les opinions cliniques contradictoires, les préjugés et expériences de vie des adultes impliqués peuvent être en flagrante contradiction avec le meilleur intérêt de tel ou tel enfant. La mesure de la justesse des décisions prises par les juges dans l'application de la loi ne peut être appréciée que par les conséquences bénéfiques quant au développement de l'enfant. Nous devons développer des mécanismes nécessaires pour évaluer l'impact des décisions judiciaires, autrement la non-imputabilité devient irresponsabilité. Il en va de même pour les décisions administratives et syndicales.

Il y a plusieurs mythes qui mériteraient d'être ébranlés. Il y a celui de: «La théorie de l'attachement est une mode». Ce n'est pas le cas, il y a des bases scientifiques maintenant solides. «Tout dépend du fonctionnement en silo», chacun dans son système. Ce n'est pas parce que... ça ne va pas mal parce qu'on fonctionne en silo, c'est parce que la tâche est tellement difficile, de s'occuper de ces enfants-là, que fonctionner en silo devient un mode de protection. Le troisième mythe, c'est que: «Quand ça ne va pas, c'est la faute des centres jeunesse». Ce n'est pas un problème de centres jeunesse, c'est un problème parce que les centres jeunesse sont de bons boucs émissaires, et les autres instances, cependant, restent silencieuses. Les centres jeunesse sont abandonnés avec une responsabilité qui ne peut être assumée que par l'implication de l'ensemble de la société. Dernier mythe: «Nous sommes impuissants». Individuellement, oui, collectivement, non.

Ceci m'a frappé en plein ciel le 23 mai 2002, au matin, entre Bagotville et Montréal. J'avais assisté, les jours précédents, aux audiences du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur un projet de barrage en amont du lac Kénogami. Ça avait affaire avec essayer de contrer les dégâts du déluge de 1996. J'avais été impressionné par le pouvoir donné aux commissaires de mobiliser et d'asseoir dans la même salle autant de personnes en autorité et au pouvoir décisionnel important. Le rôle des commissaires était, entre autres, d'amener ces personnes à répondre sur place aux questions, aux objections, aux craintes apportées par l'ensemble des participants et à discuter entre eux afin d'arriver au compromis nécessaire, si les intérêts divergeaient, et ils divergeaient. Chacun devait sortir de son silo. J'ai entendu débattre des moyens à prendre afin de sauvegarder les milieux humides pour les grenouilles et les canards, les frayères pour les truites. La cause est bonne, il faut préserver le mieux possible la nature pour nos enfants. Je me suis dit que, si notre société pouvait se donner les mécanismes nécessaires pour pouvoir mobiliser autant de décideurs, si autant de personnes concernées pouvaient poser autant de questions et avoir des réponses concernant la protection des grenouilles et des truites, cette même société a le pouvoir de faire la même chose pour la protection de ses propres enfants.

Dans la mesure où il n'y a pas de cohérence entre ce que nous savons et ce que nous faisons, et si en plus ce que nous faisons participe à l'aggravation des problèmes qu'ont les enfants les plus vulnérables, nous avons comme société un problème important, il est d'ordre éthique. Ainsi, souvent, nous nous comportons comme des ingénieurs qui construiraient des ponts sans tenir compte des lois de la gravité. Dans notre cas, malheureusement ce ne sont pas des ponts qui s'écroulent.

Nous faisons face à un formidable défi, le défi est collectif. Nous avons une obligation de cohérence, cohérence entre la tâche et les moyens, entre les différents secteurs d'un même système, entre les différents systèmes. C'est le prix de la cohérence clinique. Il nous faut faire disparaître l'écart entre ce que nous savons et ce que nous faisons.

Mme Gauthier (Louisane): Alors, cohérence et loi. La cohérence, ce projet de loi en fait preuve par l'article 22, sur les délais de placement pour favoriser les soins continus, la stabilité des liens et des conditions de vie. Le législateur se met véritablement au service des enfants vulnérables et prend vraiment en compte le temps du développement de l'enfant dans les relations précoces parents-enfants. Le cadre général ayant été donné, le législateur, dans le souci de particulariser l'enfant, propose par l'article 91.1, au quatrième alinéa, que la loi permette l'appréciation des circonstances singulières de chaque enfant. Il faut toutefois éviter l'expression «à plus long terme» pour dire «à long terme». Il faut donner une appartenance sécurisée à l'enfant et non un adverbe aléatoire où l'imprévisible serait possible par le fait de la loi. Ces délais de placement sont extrêmement importants; les DPJ vous ont dit que 20 % des enfants signalés en bas de cinq ans sont encore pris en charge par nos services cinq ans après.

Il y a aussi cohérence dans l'obligation d'élaborer un projet de vie permanent pour le compte de chaque enfant. L'État conséquent ne peut plus ignorer ce que les connaissances scientifiques lui indiquent. Il y a actuellement plus de 2 260 enfants, au Québec, qui ont moins de 12 ans et dont la vie se déroule sous des ordonnances de placement à majorité, et ceci n'inclut pas ceux dont les ordonnances seront reconduites d'année en année. Beaucoup d'entre eux connaîtront des déplacements selon les aléas d'une non-sécurisation du placement. Combien d'entre eux seront encore dans le même foyer à l'adolescence? 68 % des enfants placés sous la responsabilité du DPJ le sont dans des familles d'accueil. Et je vous dirais que 30 % des garçons de Montréal âgés de 12 à 17 ans qui sont placés dans nos foyers de groupe institutionnels ou en internat ont été signalés avant l'âge de cinq ans.

n (10 h 10) n

En revanche, l'article 3 du projet de loi n° 125, qui affirme que «toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial», qui est suivi d'un deuxième alinéa à mon avis fort alambiqué, manque à mon avis de cohérence. C'est une loi pour la protection de l'enfant et non pour ou contre les parents. Tant mieux si c'est dans la famille que les enfants peuvent se développer, mais, pour être cohérent, c'est l'état du développement de l'enfant, l'attitude réelle parentale et les résultats des actions entreprises qui doivent guider les décisions. Cette formulation de l'article 3, qui se décentre momentanément de l'enfant pour se centrer sur la famille, laisse grande ouverte la porte de l'idéologie du lien naturel, dont on a vu les effets néfastes dans nombre de décisions de la chambre de la jeunesse.

C'est une loi d'exception qui touche actuellement 7/10 de 1 % de l'ensemble des enfants du Québec. C'est précisément pour ces enfants que la loi doit être précise quant à son but. Ces enfants qui sont déjà victimes succombent à une vision utopiste de la loi par ceux qui l'appliquent, dans le déni de la pathologie parentale inguérissable que cette injection de la loi vient indemniser. Le caractère exceptionnel de la loi doit éviter les ambiguïtés de cet article, tant dans le premier alinéa que dans le second. Que veut dire «les personnes les plus significatives», dans le deuxième alinéa? Serait-ce un critère de choix de milieu de vie, alors que «significatif» n'est pas du tout un critère de non-toxicité? Un conjoint pervers est très significatif sur le plan psychique mais néanmoins toxique et délétère.

Vu l'importance capitale du rôle de la chambre de la jeunesse dans la protection de nos enfants les plus vulnérables...

Le Président (M. Paquin): Mme Gauthier, permettez-moi de vous signaler qu'il reste deux minutes au temps qui vous est alloué pour votre présentation.

Mme Gauthier (Louisane): Très bien. Alors, je voudrais dire que le tribunal devrait être un tribunal porteur de connaissances, donc savant. Les connaissances devraient être au service de la décision d'une judicieuse gestion du risque. Nous pensons qu'il y a lieu de se demander si le juge savant à l'enfance ne doit être formé qu'en droit et en appréciation de preuve en matière de protection de la jeunesse. Le juge fait un acte de foi sur des témoignages souvent contradictoires, traitant de sujets qui leur sont souvent méconnus. Ne devrait-on pas penser à la présence auprès du juge d'un assesseur dépositaire des connaissances en développement de l'enfance ou encore à un juge de droits et à un juge des faits qui délibèrent ensemble? Pour être cohérent, le législateur doit s'assurer que ceux qui décident, pour prendre de si importantes décisions, ont des connaissances adéquates sur le développement des enfants, sur l'impact délétère de la défaillance parentale, sur les meilleurs soins à leur donner, sur les ressources disponibles, et le tout dans le système des respects des droits. Il est d'autant plus important de nous doter d'un tribunal savant que les juges ne peuvent pas, contrairement aux autres professionnels, être personnellement imputables des conséquences de leurs décisions judiciaires.

Nous avons assisté à des décisions catastrophiques liées à l'ignorance et à l'idéologie personnelle du juge tenant lieu de connaissances, des décisions qui ont infléchi misérablement des destins. La solitude actuelle du juge et sa méconnaissance scientifique du développement humain ouvrent grande la porte de la décision la moins souffrante en apparence, prise en toute bonne foi, car il est plus facile de répondre à la détresse des parents, très palpable dans la salle d'audience, alors que la détresse du très jeune enfant n'est jamais visible. Je pense que le temps est écoulé. Je vais répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquin): Exactement. Merci. Donc, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, à vous la parole.

Mme Delisle: Merci. Alors, bon matin, madame, monsieur. Je suis particulièrement heureuse de vous recevoir, ainsi que mes collègues, ce matin, pour entendre votre point de vue sur le projet de loi sur la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse. Votre mémoire est très étoffé. En anglais, on dirait «it goes to the point», il touche évidemment les points qui sont les plus sensibles et qui découlent aussi de la pratique et de l'expertise que vous avez. Alors, j'apprécie énormément que vous ayez pris le temps de nous faire cette présentation-là ce matin.

Comme vous le savez, nous entamons, ce matin, notre sixième journée d'audiences publiques. Il y a des opinions diverses sur certaines dispositions qui se retrouvent dans la loi, entre autres sur les durées maximales de placement. Certains groupes n'y voient que l'opportunité de faire adopter des enfants; d'autres sont très inquiets ? je résume évidemment; d'autres sont inquiets ? surtout les groupes de femmes, les groupes qui s'occupent de défense des droits de ceux qui souffrent de santé mentale, qui sont venues nous dire ? puis certaines sont venues nous le dire hier, d'autres sont venues avant-hier... et qui nous ont sensibilisés à la très grande difficulté qu'elles ont de bien faire comprendre aux intervenants, aux intervenantes dans les centres jeunesse, donc, les conséquences finalement de la violence conjugale et familiale à la fois sur la conjointe et sur les enfants, les conséquences sur... les troubles que ça peut occasionner chez les enfants, puis question santé mentale... En tout cas, je n'ai pas besoin d'épiloguer longtemps, vous êtes une spécialiste du domaine, vous savez ça mieux que moi.

Ma question est la suivante. Lorsqu'on parle des durées maximales de placement, vous, si je vous interprète bien, vous iriez même plus loin. Vous êtes d'accord avec l'introduction de cet article-là, mais vous trouvez qu'on le dilue un petit peu trop avec notre volonté de tendre à... en tout cas à tout faire pour essayer d'outiller les parents pour qu'ils puissent devenir de bons parents, pour leur permettre de reprendre leurs enfants, si c'est ce que j'ai compris. Alors, comment concilie-t-on, nous, comme législateurs, votre point de vue et celui de d'autres personnes qui nous disent: Un instant, là, si vous mettez 12 mois pour un enfant de zéro à deux ans et qu'à partir de ce 12 mois la famille n'a pas été capable de s'outiller... Je comprends, là, qu'il y en a qui n'auront jamais... ils ne veulent rien savoir, mais je parle de ceux qui vraiment, vraiment vont tenter de mettre les efforts, et pour qui il va manquer une couple de mois, puis qui nous disent: Vous mettez une balise qui est là, là, qui est très insécurisante pour la famille et pour le tribunal, parce que vous ne leur donnez pas une marge de manoeuvre pour leur permettre d'arriver à développer et à mettre en pratique ces capacités parentales là. Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Gauthier (Louisane): D'abord, je pense que le DPJ n'a pas intérêt à appliquer bêtement un 12 mois. Puis il y a l'article 91.1 qui donne une discrétion. Et l'idée, ce n'est pas... Il faut toujours se centrer. Le pivot de la loi, c'est l'enfant. Il faut toujours se centrer sur comment il évolue. Si des parents ont maintenu leurs liens avec cet enfant-là alors qu'il était en famille d'accueil pendant ces 12 mois là, parce qu'il faut... C'est le principe de la Loi de la protection de la jeunesse, l'enfant est au centre. Les parents sont au service des enfants, le DPJ est au service de l'enfant, la loi est au service de l'enfant, et tout ce qui est autour est au service de l'enfant. Il ne faut jamais se décentrer de ça. Un enfant qui aurait deux ans qui a vécu de un an à deux ans sans voir ses parents, entre-temps il les a développés, ses liens d'attachement, et on ne peut pas penser que, le retourner à son milieu naturel parce qu'il est né de cette mère-là, il reprend les choses à zéro, ce n'est pas vrai. Ses liens se sont constitués. La personne qui répond à ses besoins quand il est en détresse, c'est sa mère d'accueil, et, nonobstant la guérison qu'aurait effectuée cette mère-là durant cette absence-là, si on respecte la protection de l'enfance et ce qu'est cet enfant-là, qui est notre mandat, on doit le maintenir là où il a ses liens d'attachement, parce que la loi elle-même lui imposerait un traumatisme.

Maintenant, du 12 au 14 mois, de dire: il y aurait un délai qui tombe comme un couperet, c'est prêter aux intervenants sociaux, dont toute la mission est une compassion, une insensibilité qui est absolument incompatible avec ce qu'ils sont substantiellement. Tant mieux si c'est dans la famille, c'est tellement moins d'ouvrage pour nous que de travailler avec une mère et avec son enfant. Quand on doit travailler avec un enfant qui est placé dans une famille avec laquelle il a des liens importants, et que la situation n'est pas tout à fait claire, et qu'il est en conflit de loyauté, et qu'on devra travailler à la fois le deuil avec l'objet présent, qui est la mère présente, c'est un travail très, très long, et on y consent pour préserver les acquis de cet enfant-là, avec ce que ça veut dire de déchirures. Mais c'est la centration dans laquelle nous sommes toujours et c'est le devoir de la protection de la jeunesse de toujours se situer: Que vit cet enfant-là? Qu'a-t-il vécu? Qu'est cet enfant réel là? Quelle est la réalité de ses sentiments? Quels sont ses liens les plus significatifs? Et quel est le lieu où son développement est le mieux assuré?

n (10 h 20) n

Mme Delisle: Vous avez parlé tout à l'heure, vous avez soulevé une interrogation quant à l'utilisation du terme «significatif». Je vous avoue franchement que, lorsque la loi a été rédigée, on s'est posé la question: Significatif? Famille élargie? Bon. Qui pourrait être la personne significative autre que la mère naturelle? Il y a évidemment la mère d'accueil, ça peut être un oncle, une tante. Ça peut être quelqu'un d'autre, ça peut être quelqu'un qui l'a hébergé pendant plusieurs mois ou plusieurs années. Donc, l'interrogation que vous avez à l'égard du «significatif», est-ce que c'est davantage parce que vous croyez que ça inclut des personnes qui ne devraient pas être incluses ou si c'est parce que vous auriez préféré un autre terme que celui-là?

Mme Gauthier (Louisane): J'aurais préféré un autre terme, et probablement que je devrais y travailler, parce que je ne me suis pas appesantie là-dessus. Mais, je vais vous dire, c'est parce que je voulais éviter qu'on trouve significatif le temps écoulé avec une personne qui n'aurait pas été évaluée et pour laquelle on dirait: C'est significatif. On connaît tous des gens qui vivent dans des couples sadomasos qui sont très significatifs, mais il n'empêche que c'est toxique. Alors, on ne peut pas présumer, par exemple, que c'est significatif parce qu'il y a du temps passé de cet enfant-là avec cette personne-là. Il faut voir à ce que les liens soient de qualité et propulsent le développement de cet enfant-là.

Et c'est pour l'avoir entendu souvent dans les tribunaux: si l'enfant a été souvent vu par une tante, etc.; l'enfant a un lien, bien sûr il la connaît, c'est une personne familière, mais ce n'est pas suffisant de dire: C'est une personne familière. Moi, il y a des enfants que je ne connais pas du tout; je les rencontre dans mon bureau, ils sont très joyeux avec moi, mais je ne suis pas pour autant significative. Et être significatif, ça veut dire que l'enfant se tourne, quand il est en détresse, vers eux et que cette personne-là est porteuse de son développement et n'est pas toxique pour lui. Donc, je voulais qu'on s'assure qu'il soit évalué. À partir du moment où on prend la décision de retirer du milieu familial, la personne à qui on confie un enfant doit être soumise à une évaluation. C'est une responsabilité d'État de couper ou de retirer, c'en est une aussi de savoir où cet enfant va atterrir.

Mme Delisle: Je vous remercie. J'aurais une dernière et une courte question. Dans votre mémoire, vous proposez la restauration des lieux de soins. Je pense que je... Est-ce que vous pouvez nous décrire le fonctionnement de ces lieux de soins? Y avez-vous réfléchi?

Mme Gauthier (Louisane): Oui, je les ai connus. Je les ai connus avant les coupures budgétaires. Nous avons fermé les lieux de soins: Boscoville a été fermé, le Dominique-Savio-Mainbourg a été fermé. Les cliniques, les centres de jour des milieux hospitaliers se sont rabougris comme peau de chagrin. Moi, j'ai connu une gestion très inconséquente des lieux de soins, et il y a eu une perte considérable sur le plan clinique au cours des 10 dernières années, qui ont été un tremblement de terre à l'intérieur des services sociaux.

Et, vous savez, il y a des enfants qui sont tellement handicapés qu'on ne peut pas... Nos enfants à nous, quand ils vivent des troubles d'attachement, ce ne sont pas des enfants aimables, ce sont des enfants difficiles à supporter, pour lesquels il faut une équipe souvent professionnelle pour restaurer un minimum de confiance dans la continuité. Et ça, il y a des lieux qui existaient et qui devraient à mon avis revenir, qui sont des lieux de traitement véritables, qui disposaient de leurs familles d'accueil thérapeutiques. Il faut toute une équipe autour de ces enfants-là pour ne pas qu'ils subissent encore une fois le rejet. Ils le provoquent, hein?

Mme Delisle: Merci bien. Merci, madame.

Mme Gauthier (Louisane): Je vous en prie.

Mme Delisle: J'ai terminé.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Madame, monsieur, bienvenue à cette commission. Oui, c'est un mémoire vraiment étoffé, qui nous amène à réfléchir sur plusieurs éléments. Je vous en remercie.

Vous avez parlé du fonctionnement en silo de tous les systèmes, que ce soit dans le domaine de la santé et des services sociaux, mais on pourrait aussi parler de tous les autres systèmes qui existent. C'est bien connu, les intervenants souvent se retrouvent dans des organisations qui s'autoalimentent, en quelque sorte. Enfin, on travaille plus facilement en silo qu'en multidisciplinarité ou en interrelation avec d'autres systèmes. Dites-moi, quel devrait être le soutien aux intervenants, compte tenu de ce fonctionnement en silo qui est très difficile à briser?

M. Lajoie (Réal): Les intervenants ont une tâche extrêmement difficile, parce que les enfants qui sont blessés...

Mme Charest (Rimouski): Ils sont...

M. Lajoie (Réal): ...ils sont normaux, ils ne veulent plus se faire blesser, de sorte que quiconque s'approche, surtout s'ils veulent dire: Je vais t'aider... J'ai appris ça avec un de mes premiers groupes, avec un professeur qui ne savait plus quoi faire avec un enfant: ça allait bien au début de l'année, puis ensuite elle n'était plus capable, elle voulait le changer de classe, l'envoyer chez la directrice, il lui donnait des coups de pied dans les jambes quand elle s'approchait de lui, et, à discuter, on a réalisé que cet enfant-là, il donnait des coups de pied dans les jambes parce qu'il commençait à l'aimer, et il s'était fait abandonner à répétition puis, maintenant qu'il commençait à l'aimer, la sonnette d'alarme était partie: Je vais me faire avoir encore, et là il repoussait. Aussitôt que le professeur a compris ça et abordé ça avec l'enfant, pschitt! Comprenez-vous? Et, si on regarde nos systèmes, c'est en relation... la confiance doit être restaurée dans une relation, et elle peut être restaurée seulement quand cette relation-là devient difficile, dans un sens, pour lui prouver que ce n'est pas si poison que ça. Comprenez-vous?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Lajoie (Réal): L'enfant, il va ouvrir la bouche, même s'il a bien faim puis s'il y a quelque chose de bien bon dans la cuillère, seulement s'il fait confiance à la personne qui tient la cuillère, de sorte qu'il faut absolument... Il y a des spécialistes des relations humaines. J'ai été dans des centres de jour... pas des centres de jour mais des centres de la petite enfance, par exemple, et, des éducatrices découragées, elles ne savaient plus quoi faire avec l'enfant. À partir du moment où ils comprennent pourquoi le comportement de cet enfant-là est normal, ils peuvent faire du sens avec l'enfant de ce qui se passe et l'aider, les aider, les deux, à passer à travers cette relation-là et aller plus loin. Ça fait mal, c'est dangereux, mais ce n'est plus si dangereux que ça, se laisser approcher.

Et, c'est pour ça, on a les connaissances qu'il faut comme société, c'est que ceux qui en ont besoin, c'est l'intervenant, et, quand il est en misère, quand il ne peut plus, il envoie l'enfant ailleurs, puis là on provoque le rejet encore une fois, parce que la personne qu'il a commencé à aimer, elle l'envoie ailleurs. Il a bien raison de se méfier. Il faut absolument que l'expertise qu'on a, on la mette au service de l'intervenant plutôt que d'envoyer l'enfant au spécialiste. Comprenez-vous? Il faut complètement inverser les rôles. On a de l'argent en masse, on a des connaissances, on a beaucoup d'intervenants et beaucoup de coeur, puis on a des... mais il faut que ce monde-là travaille ensemble. Il faut revenir à: la tâche à accomplir, c'est quoi, comme société.

Mme Charest (Rimouski): Ce que je comprends de ce que vous m'expliquez, c'est que dans le fond on a les connaissances, c'est le partage de cette connaissance qui doit être mis au service des enfants.

M. Lajoie (Réal): Au service des intervenants qui s'occupent des enfants.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça, au service des intervenants qui s'occupent des enfants, pour mieux les comprendre. Parce qu'on n'aime pas tous de la même façon. La preuve, c'est qu'un enfant blessé peut donner des coups de pied, mais c'est pour signifier autre chose qu'un geste agressif.

M. Lajoie (Réal): Exactement.

Mme Charest (Rimouski): Alors, si je vous comprends bien, c'est de cela qu'il s'agit. Et ça m'amène à vous poser la question: Pour aider les intervenants, il y aurait... Parce qu'on nous a parlé beaucoup de la formation des intervenants, du niveau de formation des intervenants, et souvent ce qu'on a entendu, c'est que les intervenants n'étaient pas suffisamment formés pour répondre à la tâche, qui est difficile, qui est complexe et qui a de multiples facettes. Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose sur lequel vous pourriez exprimer une opinion, par rapport à ça?

M. Lajoie (Réal): O.K. Je peux exprimer une opinion, j'ai fait 4 000 sessions de groupe avec ces intervenants-là.

Mme Charest (Rimouski): Toujours dans le but d'aider l'intervenant.

M. Lajoie (Réal): L'intervenant, pas... Et il y a des choses qu'on apprend seulement quand on est dans la difficulté, autrement on essaie d'utiliser les habilités qu'on a, et, ce qu'on peut apprendre, on peut l'apprendre seulement au moment où on fait face à ces difficultés-là et que les moyens qu'on a mis en marche sont inefficaces. J'ai travaillé avec toute sorte de monde, avec toutes sortes de formations, et je n'ai jamais eu de problème avec leur formation. Tant que ce qu'ils avaient appris marchait, il n'y avait pas de problème, puis, quand ça ne marchait plus, que je pouvais leur suggérer des affaires qui avaient l'air un peu folles, ils n'avaient pas le choix, ils les essayaient, puis, quand ça marchait, bien ils avaient appris quelque chose de nouveau.

Il y a des choses qui ne peuvent pas s'apprendre à l'université, qui ne peuvent pas s'apprendre dans les livres. On peut passer notre vie à l'université, et, quand un enfant nous donne des coups de pied dans les jambes, on finit par se tanner, si on est en bonne santé, alors qu'il faut donner un sens, et, donner un sens à ça, bon, c'est en parler avec quelqu'un qui l'a appris de quelqu'un qui l'a appris de quelqu'un. Il y a cet apprentissage, un apprentissage durant... On forge en forgeant, on ne forge pas en apprenant ce qui se passe avec les métaux, à l'université.

Et il y a tout un paquet de formations qui est très bon pour les loisirs mais qui n'aide pas à aider les difficultés quand un intervenant n'en peut plus. Actuellement, s'il n'en peut plus, il l'envoie ailleurs, et c'est une question de survie. Et, si l'ailleurs le prend puis renvoie l'enfant... comprenez-vous? Je dis qu'il n'y avait pas assez... qu'on a trop d'argent, ce n'est peut-être pas vrai, là, mais le problème n'est pas là. Si on a plus d'argent, on va faire plus de ce qui ne marche pas maintenant.n(10 h 30)n

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je vous écoute, et le sentiment que j'ai, c'est un peu comme apprendre à être parent. Et je fais le parallèle dans le sens qu'on devient parent, on ne l'est pas automatiquement, et c'est un apprentissage qui se fait sur le tas, et ça ne fait pas exclusion de ce qu'on a comme connaissances professionnelles dans des secteurs autres de la vie. D'autres apprentissages servent aussi à cet apprentissage de parent. Et là je vois que l'apprentissage de base d'un intervenant, renforci par un apprentissage dans la pratique, aidé par des partenaires qui ont une expertise plus avancée ou différente, permet d'étoffer cette formation aux intervenants.

Écoutez, je ne veux pas être trop longue, parce que mes deux collègues veulent vous poser des questions également, mais j'ai trouvé, à la page 12 de votre mémoire, vous dites qu'il apparaît «important pour que nos enfants en besoin de protection restent présents dans la préoccupation sociale qu'une obligation soit faite aux DPJ de faire rapport annuellement au ministre responsable afin que celui-ci puisse faire état de la situation à l'Assemblée nationale annuellement». Quel type de rapport le DPJ devrait faire? Quels sont les principaux éléments qu'on devrait retrouver dans ce rapport-là?

Parce que ce n'est pas tout, là, de faire des statistiques. Puis, vous savez, là, des choses désarticulées, désincarnées, on peut tous en produire, comme n'importe quel professionnel dans n'importe quel secteur d'activité. Mais là on parle de protection de l'enfant.

Mme Gauthier (Louisane): Je pense qu'il faut...

Le Président (M. Paquin): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Louisane): Oui. Il faut faire l'état de la réalité, l'état des questions, mais aussi l'état des besoins, l'état des besoins thérapeutiques, cliniques que les enfants ont... que les DPJ ont besoin pour s'acquitter de leur tâche. Et c'est alerter dans une demande thérapeutique et en même temps faire état au ministre de l'avancement des connaissances.

Et je voudrais ajouter un complément à la question que vous avez posée tout à l'heure. Il faut soutenir l'intervenant, et ça, ça fait partie aussi de ce qu'il faudrait dire par rapport aux besoins. L'intervenant, nous, on a le mandat de le soutenir avec une équipe qui lui fournit à la fois des connaissances, un soutien affectif et qui le décontamine de ce qu'il reçoit comme attaques.

Moi, je souhaitais que les DPJ fassent rapport au ministre des affaires sociales et de la santé pour qu'ils aient... en dehors de l'Association même des centres jeunesse, qu'ils aient un pouvoir d'ombudsman de l'enfant, un pouvoir de protection, et qu'ils soient en lien direct avec les décideurs et les législateurs, et que le législateur puisse le soumettre à l'Assemblée nationale pour que les enfants, qui sont les nôtres, qui sont déjà abandonnés, qu'on a tendance à abandonner aux DPJ, reviennent au moins une fois par année sur la place publique, qu'on en parle, qu'on cesse cet abandon.

Les centres jeunesse font partie de la communauté, ils ne sont pas en Sibérie, les DPJ non plus, et c'était dans... et je voulais qu'ils aient un rapport privilégié et un lien direct avec le ministre.

Mme Charest (Rimouski): Votre suggestion me plaît beaucoup à prime abord, et enfin on va y réfléchir sérieusement. Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Juste dans le même sens que ma collègue, parce que je sais que mon collègue, à ma gauche, a des questions. Quand on parle d'intervenants qui doivent avoir une formation particulièrement spécifique, pointue, parce qu'on fait affaire à des enfants, qu'on a des décisions à prendre sur leur avenir, est-ce qu'il y a un coaching qui existe dans ça?

C'est bien beau de sortir de l'école un bon matin. On disait qu'il n'y a pas de cours spécifique pour des parents; il y en a pas plus également pour des juges, vous le mentionnez dans votre mémoire, là. Alors, je parle de coaching, parce que, vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur, ça s'apprend aussi par l'intervention directe sur le terrain. Mais là on intervient sur un enfant, on n'intervient pas sur une machine, là. Alors donc, première question: Est-ce que le coaching existe?

Et, deuxièmement, votre intervention auprès de l'importance d'un juge un peu spécialisé, vous voyez ça comment puis ça pourrait se faire comment dans le concret? Parce que chacun a comme sa chasse gardée, là, et c'est peut-être là, là, que ce manque de lien là fait que chacun y voit sa façon de faire avec tellement une lunette personnelle qu'on a l'impression que de... en tout cas il y a de la malhabilité, pour ne pas dire autre chose, peut-être de l'incompétence parfois, et peut-être souvent. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lajoie (Réal): Je réponds à la première partie, puis tu...

Mme Gauthier (Louisane): D'accord.

M. Lajoie (Réal): ...la deuxième. Dans le travail que j'ai fait, moi, avec des intervenants, c'est que ce que l'intervenant avait besoin comme outil n'avait pas affaire avec sa profession. Et, quand j'ai défini l'intervenant, c'était quelqu'un qui est en position d'aider quelqu'un en besoin. Et les groupes que j'ai faits, il y avait des bénévoles dans ça, il y avait des organismes communautaires, il y avait des gens avec beaucoup de diplômes puis il y en a qui n'avaient aucun diplôme.

On est au niveau des difficultés des relations humaines avec quelqu'un qui a appris qu'il faut qu'il s'éloigne des autres parce qu'il va se faire faire mal, comprenez-vous? De sorte qu'il y a un coaching très particulier en rapport avec qu'est-ce qui se passe entre deux êtres humains. Le comportement de l'autre est toujours normal compte tenu de ce qu'il perçoit, de la perception qu'il a que l'autre peut lui faire. S'il a appris... s'il s'est toujours fait faire mal, il perçoit qu'il va se faire faire mal à nouveau, et le coaching consiste à passer à travers les difficultés de la relation durant ce...

Ce n'est pas le professionnel qui choisit l'enfant, c'est les enfants qui choisissent ceux avec lesquels ils vont rentrer en relation. Et c'est avec eux qu'ils ont des difficultés, et c'est là qu'il y a un coaching important qui doit.... Et ça n'a pas affaire avec la profession. C'est pour ça qu'il y a un apprentissage théorique qui est important, mais il y a un coaching, comme vous appelez, pratique quand il y a des difficultés. Et, si on ne le fait pas, on envoie l'enfant à quelqu'un d'autre, on se dit: Il y en a un autre qui va... on se sent impuissant, il y en a un autre de mieux que nous autres, puis il y en a un autre de mieux que nous autres ? comprenez-vous? ? et là on devient partie du problème plutôt que d'être partie de la solution. Par rapport aux juges, oui.

Mme Gauthier (Louisane): Je voudrais continuer aussi par rapport au coaching. Il y a un coaching qui se fait, mais il faut être conscients que nous sommes en reconstruction, qu'il y a eu vraiment un grand tremblement de terre. Et une chose qui est assez regrettable, par exemple, les 0-5 ans, où il nous faut le maximum de compétences parce que ces années-là sont tellement cruciales, que les décisions qui sont prises sont déterminantes, c'est le plus grand roulement de personnel, parce que les décisions à prendre sont tellement dures et que les jeunes qui y commencent et qui, à mon avis, souvent sont d'une bonne foi terrible, on va les brûler aussi, sont portés à quitter ailleurs, où ils peuvent rentrer chez eux, le soir, avec un minimum de repos dans la tête.

Alors, à Montréal notamment, on a élaboré un système pour projet de vie et qui est extrêmement élaboré, qui est en guise de soutien à ces intervenants-là, dont j'espère qu'ils auront, pour les 0-5 ans, moins de dossiers, et que nous, l'équipe multidisciplinaire, serons au service de l'intervenant qui est au service de la décision. Et c'est assez sophistiqué comme formation, mais nous avons à la faire et à l'implanter. Et c'est long parce que nous avons perdu beaucoup d'expertise, et d'autorité, et de compétences qui viennent aussi avec l'âge.

Quant au tribunal, il y a très longtemps... Je vous dis «très longtemps», parce que, dans le rapport Jasmin, ce qu'on trouve actuellement, il y avait plein de choses dans le rapport Jasmin qui étaient là et qui, 14 ans plus tard... sur lesquelles nous sommes à réfléchir. C'est un exercice que le juge Jasmin lui-même a fait en regardant dans notre mémoire ce qui était dans son propre rapport. Et je voudrais vous dire qu'on parlait à l'époque du tribunal unifié de la famille, par exemple. Ce serait une belle chose à demander à M. Harper, de récupérer cette juridiction-là.

Moi, je pense que quatre avocats qui interrogent un intervenant qui est déjà dans une adversité avec les parents et avec toutes les parties, qui est seul dans un forum décisionnel, moi, je trouve qu'il y a un détournement de fonds qui devraient aller à la clinique. Je pense que les juges devraient être formés en développement de l'enfant, que... On dépose des connaissances cliniques qui sont d'une complexité incroyable dans un système de pensée juridique qui est un entonnoir avec une tout autre économie de pensée. Et il y a des moments où c'est très frustrant comme clinicien de voir ce que ça devient.

C'est bien sûr que ce n'est pas une loi qui va cerner toute la complexité des conduites humaines. Mais le juge qui a le devoir de trancher ? et il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait une autorité pour trancher ? je trouve qu'il doit être capable d'apprécier la crédibilité d'un témoin au-delà de sa stricte éloquence.

On voit plein d'experts qui n'ont jamais travaillé avec notre clientèle, qui sont psychologues, qui viennent et qui font ce que j'appellerais des «hit and run», qui parlent de thérapies dont on sait qu'elles ne sont absolument pas pensables et dont on sait qu'ils ne l'assumeraient jamais, mais, dès qu'un juge entend le mot «thérapie», c'est formidable d'entendre ça, parce que vous entendez «guérison», et vous avez envie d'entendre ça. Et on va avoir des recommandations complètement en dehors de ce qu'il est possible de faire puis... et que l'intervenant a beau avoir trois pieds de documentation et d'étoffage des actions et non des paroles, sa crédibilité ne passera pas par rapport au message utopiste que fera un expert.

n(10 h 40)n

Mais il y a des juges qui sont incapables de départager ? il y a des juges et d'autres aussi, sans doute; incapables de départager ? ce qui est crédible ou non. Il faut des juges savants ou que le juge soit instrumenté pour l'être. Ce n'est pas comme transiger avec des clôtures, ce n'est pas comme transiger des litiges locataires, là, c'est des destins d'enfants.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Paquin): D'accord? M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Pardon?

M. St-André: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paquin): Il vous reste environ trois minutes.

M. St-André: Trois minutes! J'aurais besoin de beaucoup plus que trois minutes, mais je vais essayer de me ramasser. Il y a plusieurs énoncés que vous avez faits avec lesquels je suis d'accord. Par exemple, l'intérêt de l'enfant doit primer sur le droit des parents, ça, je pense que ça fait quasiment l'unanimité ici, à la commission, tant auprès des groupes qu'on a entendus... Cependant, là où je pense qu'il y a une divergence majeure, il me semble: il y a ceux qui sont d'accord avec la durée maximale de placement puis il y a ceux qui ne sont pas d'accord. Devant la commission, on a entendu des groupes, notamment le Barreau, qui ne sont pas du tout d'accord avec cette notion-là.

Hier, on a reçu à la commission une mère de famille qui est venue dénoncer assez durement plusieurs interventions de la direction de la protection de la jeunesse dans son dossier. Je ne vous raconterai pas tout ce qu'elle nous a dit. D'ailleurs, je vous encourage à lire son mémoire, je l'ai trouvé intéressant. Puis d'ailleurs, moi, je trouve que comme parlementaires on a plusieurs choses à mettre en perspective: entre ce que vous nous dites, ce que les gens de la protection de la jeunesse nous disent, ce que cette mère-là nous a dit, il y a des contractions. Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que vraiment la loi qu'on a devant nous va régler les problèmes auxquels on fait face? Moi, personnellement, je ne suis pas encore convaincu de cela, mais je ne demande pas mieux que d'être convaincu.

Et, je l'ai posée hier, cette question-là, et je vous la pose aussi, j'aimerais ça comprendre en quoi la durée maximale de placement va permettre de résoudre les situations de la petite proportion d'enfants dont vous avez parlé dans votre présentation. En quoi la DPJ, avec les durées maximales de placement, va être mieux outillée pour offrir un projet de vie durable et enrichissant aux enfants sur une période à long terme? En quoi ça va arrêter les ballottements? Puis j'aimerais ça toujours comprendre ce qui empêche la direction de la protection de la jeunesse actuellement, avec le cadre légal actuel, d'offrir des projets de vie intéressants et stimulants à long terme aux enfants?

Le Président (M. Paquin): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Louisane): Il y a...

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Louisane): La prise en compte de la notion de temps, dans les faits, quand on témoigne beaucoup en cour... Moi, j'ai plein de jeunes enfants qui ont cinq ans, qui ont connu sept, huit placements avec des allers-retours. Je sais qu'on vous a dit que ça ne se faisait plus; ça se fait, c'est ma clientèle. Et ici il faut délibérément se placer du point de vue de l'enfant, parce que la décision est tellement difficile à prendre qu'on a tendance à l'oublier, cet enfant-là.

La DPJ propose des projets de vie; vous dites: En quoi ça empêche la direction de la protection de la jeunesse? Je vous dirais que c'est bien davantage quand on a à le débattre dans le forum judiciaire, où là il y a... je vous ai dit que les enfants n'y étaient pas et que là les retours... l'idéologie du lien naturel habite beaucoup de gens qui contre-interrogent. Et il y a des... j'allais dire à la fois des compromis et des décisions qui empêchent de prendre... de trancher à un moment qui est porteur pour le développement de cet enfant-là. Ça, c'est la réalité du terrain. On a des enfants...

Le Président (M. Paquin): Je vous invite à conclure, Mme Gauthier, s'il vous plaît.

Mme Gauthier (Louisane): Alors, je conclus.

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup. Je pense qu'on s'entend bien. Formidable. Donc, M. Lajoie, Mme Gauthier, merci de votre présence et de votre présentation, c'était bien apprécié. J'invite maintenant les présidents et présidentes des conseils multidisciplinaires des centres jeunesse du Québec de bien vouloir s'avancer pour prendre place pour présenter leur mémoire.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): Bonjour et bienvenue aux représentants et représentantes des présidents et présidentes des conseils multidisciplinaires des centres jeunesse du Québec. Je vous invite à vous présenter et à présenter votre mémoire aussi. Vous avez 20 minutes pour le faire; par après, nous allons poursuivre avec des périodes d'échange du côté ministériel et du côté de l'opposition. On vous écoute.

Mme Turgeon (Nathalie): Alors, bonjour, tous. Bonjour, Mme la ministre, M. le Président, mesdames, messieurs. Merci de nous recevoir et de nous accueillir afin de nous permettre de participer à cette réflexion de fond, essentielle bien sûr, en lien avec ce projet de loi n° 125 qui concerne la modification sur la Loi de la protection de la jeunesse et des autres dispositions législatives.

Mon nom est Nathalie Turgeon, je suis psychoéducatrice et présidente du conseil multidisciplinaire du Centre jeunesse de Montréal, qui est un institut universitaire. Et je suis accompagnée de mes collègues, entre autres Mme Carolina Solaligue Pérez, qui est agente de relations humaines et présidente du conseil multidisciplinaire pour la région Chaudière-Appalaches; M. Benoît Lord, qui est travailleur social, entre autres, au niveau des équipes de soutien pour la Montérégie et qui est président du conseil multidisciplinaire au Centre jeunesse de la Montérégie; et M. Carol Turgeon ? il n'y a pas de lien de parenté; M. Carol Turgeon ? qui est psychologue clinicien lui aussi et qui est président du conseil multidisciplinaire du Centre jeunesse Mauricie et Centre-du-Québec.

Dans le fond, d'emblée, on a envie de vous signifier que nous sommes tout à fait d'accord avec les modifications sur la Loi de la protection de la jeunesse. Nous sommes des cliniciens, nous sommes des gens de terrain, nous sommes des intervenants qui oeuvrons dans les différents établissements depuis de nombreuses années.

Peut-être, pour remettre en contexte, le législateur, il y a plusieurs années, a décidé que, sous la loi de santé et services sociaux... trouvait important que chacun des établissements du secteur de la santé et des services sociaux constitue et mette en place un conseil multidisciplinaire dans chacun des établissements. C'était une prescription. Donc, c'est une légalité.

La première fonction d'un conseil multidisciplinaire, peut-être juste mettre le contexte, c'est de donner avis et conseil au directeur général ainsi qu'au conseil d'administration de l'établissement sur l'organisation scientifique et technique de l'établissement, sur les moyens à prendre pour évaluer ? alors, on a parlé d'évaluation, nos collègues de tout à l'heure en parlaient ? ...l'importance de l'évaluation et de maintenir la compétence de ses membres. De plus, par ses activités, le conseil multidisciplinaire participe bien sûr à l'amélioration des pratiques ? alors, c'est des pratiques continues ? et à contribuer à apprécier la qualité de la pratique de ses membres.

Alors, qui sont les membres des conseils multidisciplinaires dans les différents centres jeunesse du Québec? Ce sont, oui, des cliniciens, ce sont, oui, des universitaires, des gens des collèges, ce sont aussi non seulement des intervenants, mais aussi des gestionnaires intervenants, des gestionnaires cliniciens et des chercheurs.

C'est important de mettre ça en perspective, parce que, vous savez, dans un établissement comme un centre jeunesse, on a à répondre à une misère, une souffrance humaine extraordinaire. 70 % ? pour vous donner quelques chiffres; 70 % ? des enfants avec lesquels nous avons des contacts quotidiens sont des enfants qui vivent une problématique de négligence grave, alors ce n'est pas rien. D'autre part, il faut savoir que l'implication et l'engagement de ces intervenants-là est à tous les jours, de tous instants. Je pense que le Dr Lajoie a été assez clair là-dessus, puis ma collège Louisiane aussi, alors on est vraiment dans cet esprit-là.

Ceci dit, on prend pour acquis que vous avez lu le mémoire, alors chacun de mes collègues vont se centrer sur certaines préoccupations, bien sûr. Peut-être vous signifier que les enfants pour lesquels on travaille sont des enfants qui ont besoin, oui, de stabilité, on adhère tout à fait à ça, qui ont besoin de continuité, de cohérence et d'intensité, bien sûr, dans l'intervention qu'on leur donne au quotidien.

On a parlé, et vous allez en entendre parler encore, de tous les bouleversements, les tremblements de terre qu'on a subis dans les différents centres jeunesse. Une de nos convictions profondes est la suivante: la protection de la jeunesse ne doit pas être la porte d'entrée de tous les services des enfants du Québec. C'est extrêmement important de bien saisir la mesure d'exception de cette loi-là.

Quand on pense, en moyenne, que 15 % des enfants du Québec, les enfants en général, dans la population en général, vivent des situations difficiles, nous, on a à peu près pas tout à fait 1 % de ces jeunes-là qu'on reçoit en centre jeunesse... Alors, c'est important que chacune des lignes d'intervention puisse bien faire le travail. Vous pouvez être assurés de notre collaboration, de la compétence et de l'engagement des gens bien sûr, des formations continues qu'ils reçoivent et évidemment de ce besoin-là d'être bien supportés par le système.

n(10 h 50)n

Ceci dit, je vais laisser la parole à mes collègues, puis je reprendrai certains points. On voudrait vous entretenir... que vous puissiez porter une attention particulière à la clarification des projets de vie et de consolidation des acquis. Dans un autre temps, on voudrait pouvoir porter attention sur la question des évaluations, des expertises et des mesures consensuelles ainsi que du continuum de services, de l'intensité, de la cohérence des interventions qui sont faites par des gens de qualité.

Mme Solaligue Pérez (Carolina): Bonjour. Les cliniciens que nous représentons sont soucieux de l'intérêt, de la stabilité et de la permanence de l'enfant. Donc, nous saluons l'introduction du projet de vie dans le présent projet de loi.

Nous vous soulignons aussi que, depuis plus de 10 ans, les intervenants en centre jeunesse ont créé un programme qui s'appelle Qualification au projet de vie, qui est implanté dans la totalité ou presque des centres jeunesse. C'est un programme aussi en formation continue. Nous vous soulignons que la protection des enfants est avant tout une responsabilité collective et sociétale, que l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse doit survenir seulement à la fin des interventions des autres membres du réseau. Et, toujours, ce réseau doit soutenir les parents et l'enfant dans le développement de leurs compétences parentales et des besoins de l'enfant.

En revenant à la clarification, c'est pour nous un moyen de créer la permanence de l'enfant dans un milieu. Cette permanence est créée par quatre moyens. La permanence peut être assurée dans le milieu de l'enfant. Si son parent ne présente pas des pathologies majeures, s'il présente un minimum de capacités parentales, il est en mesure de répondre aux besoins de l'enfant, donc l'intervention devient rigoureuse avec un parent qui collabore et qui reconnaît ses faiblesses. Si cela devient impossible en raison de la pathologie du parent, nous allons vers une permanence qui se situe à travers un placement dans une famille spécifique, donc un milieu connu de l'enfant puis un milieu qui est évalué comme famille d'accueil et spécifique à cet enfant-là. Donc, il y a un maintien d'un lien affectif ou de connaissance. Par contre, ces gens doivent avoir des compétences nécessaires pour le faire. Le troisième moyen que nous avons choisi de créer la permanence, si les deux précédents ne peuvent être fonctionnels, c'est de placer l'enfant dans un milieu familial à long terme, soit une famille d'accueil à l'extérieur du milieu parental. Et bien sûr la quatrième option devient l'adoption de l'enfant.

Tout ceci doit être accompli d'une manière rigoureuse et intensive. Notre intervention clinique doit être adaptée à chaque situation, et, en ce sens, bien sûr le temps des cliniciens doit être pris en considération, et la charge, ainsi que la formation continue, doit être modifiée afin de pouvoir donner l'intensité d'intervention qui est nécessaire. Et bien sûr nous travaillons avec les partenaires du réseau.

Le délai mentionné dans le présent projet de loi à nos yeux est primordial, car, vous savez, le temps est très différent pour un jeune enfant que pour un adulte. L'enfant qui est en développement est dans un temps qui est dynamique, qui est rapide. L'adulte, par ses incompétences parentales, arrive souvent dans une lenteur qui prend beaucoup de temps. Sa démarche présente des lacunes à corriger et souvent elle devient statique. Donc, voilà pourquoi le temps est primordial et qu'on a besoin d'un délai d'inscrit dans la loi. Merci.

M. Lord (Benoît): Pour ma part, j'apprécie que le projet de loi vise à réduire les délais. Comme l'a dit ma collègue, les délais, pour les jeunes enfants, le temps, pour les jeunes enfants, est très différent que le temps pour nous, adultes. Pour les parents, par contre, les délais ? puis je parle des délais judiciaires ? représentent des frustrations et souvent la perte du peu de motivation et de mobilisation qu'on retrouve chez eux. Pour les intervenants, les délais font qu'ils reçoivent les frustrations de ces parents déçus et qu'ils se démobilisent. Alors, pour nous, les mesures consensuelles dont vous parlez dans le projet pourraient être une avenue possible pour réduire ces délais, dans la mesure par contre où toutes les parties concernées acceptent, adhèrent et y collaborent. Il faut qu'il y ait consensus.

Aussi, d'autres avenues peuvent être envisagées pour réduire les délais ? qu'on parle de nos expertises, celles de nos intervenants, celles qu'ils ont développées ? et ce, par un processus de formation continue. On souhaiterait que l'expertise ou les expertises soient reconnues par le tribunal. Pour ce faire, on suggère qu'un échange soit envisagé entre les responsables cliniciens, et les centres jeunesse, et les acteurs du Tribunal de la jeunesse, dans le but de faire connaître à la fois et reconnaître notre façon de travailler, faire connaître les tests utilisés, les questionnaires qui sont utilisés lors des évaluations, qu'elles se réalisent au niveau de l'évaluation-orientation ou de l'application des mesures. Cette connaissance et reconnaissance de nos expertises contribuerait, nous l'espérons, à diminuer les délais, parce que, si on sait de quoi on parle, tout le monde, on va probablement plus facilement accepter les conclusions auxquelles on arrive et les conclusions qu'on présente au tribunal.

Pour ma part, je trouve très difficile d'entendre mes collègues dire que dans certaines régions, lorsque le dossier est présenté à la cour, les évaluations qui y sont présentées sont déplacées du revers de la main et qu'on procède à d'autres réévaluations ou contre-expertises. Alors, ces contre-expertises jouent beaucoup sur le stress, encore une fois, le stress des enfants, des parents, des intervenants, sur les délais, sur le fait de devoir encore une fois raconter l'histoire, recommencer certains tests et certaines analyses.

Alors, c'est pour ça que les mesures consensuelles pourraient éviter, entre autres, ces ordonnances d'expertises ou de contre-expertises. Parce que, quand on parle d'ordonnance, on ne parle pas de volontariat, et quand, nous, comme intervenants, on a à intervenir avec des jeunes qui ont des ordonnances, entre autres, de suivi, pour moi, qui est psychologue, lorsque je reçois un jeune dans mon bureau puis qu'il vient me dire: Bien, je viens te rencontrer parce que le juge m'a dit qu'il fallait que je vienne te rencontrer, on n'est pas en situation de volontariat. Et on sait très bien que, pour que la thérapie porte les fruits, il faut que le jeune sente le malaise au point de vouloir s'en dégager, et ensuite on parle des vraies choses.

Alors, c'est le lien que je fais entre les mesures consensuelles, c'est que, si on peut éviter des ordonnances à outrance et préparer les jeunes aux services qu'on lui offre, on aura plus de volontariat, à ce moment-là, de leur part pour participer aux évaluations et au suivi.

Je reviens à l'importance de la connaissance et de la reconnaissance des expertises de nos intervenants engagés envers les jeunes et leurs familles, toujours dans le but de réduire les délais en évitant la valse des contre-expertises ordonnées par le tribunal et souvent défrayées par les centres jeunesse. Donc, on ne gère pas nécessairement tout le temps notre budget par rapport à ça.

Alors, j'aimerais porter à votre attention que, lorsqu'on est noyé, comme service, entre autres, de psychologie, sous une pluie d'ordonnances d'évaluation et de suivi, il y a des jeunes, il y a une catégorie de jeunes qui a aussi besoin de nos services d'évaluation et de suivi qui, eux, n'ont pas eu la chance ou la malchance d'avoir une ordonnance dans leur dossier, et malheureusement ils peuvent souvent ne pas avoir le suivi qu'ils auraient besoin.

M. Turgeon (Carol): Je vais continuer en lien avec le continuum de services et surtout la complémentarité des services. D'entrée de jeu, Mme Turgeon a parlé de la nécessité d'avoir une première ligne et de travailler en collaboration. Trop souvent, le directeur de la protection de la jeunesse voit ses représentants interpellés directement et en première ligne avec les services en lien avec des jeunes qui demandent des services, étant donné leur comportement, souvent parce que les services sont inexistants ou peu disponibles ou, on irait jusqu'à dire, dans l'immédiat pas disponibles pour l'intensité d'intervention qui est nécessaire, avec le degré d'intervention que la situation demande.

Ce qui arrive ? et on parle souvent, et vous avez sûrement entendu parler du fameux ratio 1-16 que les centres jeunesse demandent; ce qui arrive ? étant donné que les... et ce n'est pas normal que le centre jeunesse, que la DPJ est la porte d'entrée des services, on crée une congestion. À ce niveau-là, les intervenants doivent aller intervenir quand le signalement est retenu. On a une intervention, on demande au jeune des explications, on demande à la famille de s'investir au niveau d'une démarche, pour arriver souvent à une réorientation qui pourrait être évitée si on avait une première ligne forte.

n(11 heures)n

Lorsqu'on parle de première ligne, on va parler des commissions scolaires, on va parler des intervenants au milieu scolaire qui pourraient travailler en amont de façon importante, on va parler des CSSS, les CLSC, on va parler des CPE. C'est des partenaires pour nous, et on tient à maintenir le lien avec ces partenaires. Par contre, en lien avec la spécificité d'intervention qu'on a, on doit toujours tenir que l'intervention de la DPJ, l'intervention des centres jeunesse est centrée vers une couche particulière de la société. J'oserais dire et je ferais le comparable, étant donné que c'est un ministère de la Santé et des Services sociaux... Il y a déjà un docteur, et je crois que c'est le Dr Fortin, qui a parlé que les centres jeunesse, la DPJ s'occupaient des grands brûlés, hein? Quand on prend les grands brûlés, au niveau de la santé, bien, si on a des blessures un peu plus superficielles, bien ce n'est pas absolument la grande unité des soins des grands brûlés qui va embarquer pour intervenir avec toute la grosse intervention. On va y aller avec un système de première ligne, avec une urgence, avec une clinique médicale, avec des soins adaptés à la situation.

Il faudrait qu'à l'intérieur de cette loi-là... il faudrait considérer les autres services. Il ne faut pas oublier les centres jeunesse, ce qui est clair. Les demandes, je pense, sont très valables, de devenir à des ratios plus, je dirais, j'oserais dire, plus bas, pour donner un service de plus grande qualité, une intensité d'intervention.

Je vous ferai ressortir que l'intensité d'intervention, il ne faut jamais oublier qu'elle se retrouve dans le nombre d'intervenants et dans le nombre d'interventions. Ça veut dire que le centre jeunesse pourrait en assumer une partie en lien avec le spécifique de la clientèle qu'on a, mais ça veut dire que, si un jeune a des interventions au niveau scolaire, s'il a des interventions par le CLSC, si une famille est suivie au niveau d'un CPE aussi et qu'il y a une continuité dans l'intervention, on vient d'augmenter la qualité, et d'un niveau supérieur, et ce qu'on évite, c'est de constamment recommencer l'histoire au jeune, que de dire: Oui, on a reçu le signalement, oui, on l'a retenu, oui, mais, si on pouvait avoir des services ailleurs... Et on te réoriente ailleurs et on recommence tout le temps la machine.

On parle souvent de ballottage, et là je n'irai pas au niveau des placements, mais il ne faut pas oublier qu'on demande beaucoup. Et c'est des facteurs de stress importants chez les enfants et la famille, et il faudrait, il faudrait avoir une première ligne forte, travailler en collaboration, mais surtout éviter que la DPJ, que les centres jeunesse soient la porte d'entrée. Ce n'est pas normal que les familles appellent directement, que les mères appellent en disant: Écoutez, ça ne va pas avec mon enfant, je veux le signaler. Il devrait y avoir des services autres, et ça apporterait des services de qualité pour les enfants et pour leurs familles.

Le Président (M. Copeman): Il vous reste un peu plus que deux minutes, madame.

Mme Turgeon (Nathalie): Parfait. Excellent. Alors, participer à l'amélioration des pratiques, au développement des compétences. Une des choses qu'on veut vous dire clairement au niveau de ce projet de loi là, n'ébranlez pas les structures des centres jeunesse et du directeur de la protection de la jeunesse. Depuis des années, nous tentons de construire ce pont-là avec les directeurs de la protection de la jeunesse. C'est extrêmement important. On ne voudrait pas que le DPJ se retrouve plus loin. Il est juste au bon endroit présentement, le directeur de la protection de la jeunesse. Ça lui donne la possibilité dans le fond de sentir ce qui se passe sur le terrain, d'une part.

D'autre part, quand on parle ? et mes collègues en ont parlé abondamment ? de la bonification de la qualification des intervenants, ça demande un investissement. C'est de ça dont on parle. On est prêts à donner un investissement de nos connaissances, de notre pratique, de l'intensité, de la cohérence. On travaille à ça depuis des années. On trouve que c'est très important, mais il ne faudrait pas que ça se fasse au détriment par ailleurs des budgets qui sont existants déjà sur une multitude de programmes très importants, par exemple le Programme d'intervention jeunesse, les programmes au niveau de la santé mentale. C'est une clientèle. Il y a 25 ans, on n'en parlait pas, de la santé mentale chez les enfants. C'était quelque chose... nos connaissances n'étaient pas là. Maintenant, il y a des programmes qui existent. Il faut continuer, il faut persister, et, oui, ça va prendre des budgets. Il y a un plan national de formation ? il ne faudrait pas oublier que ça se fait à travers la province ? et toute la question de la qualification des jeunes. Oui, continuons bien sûr à développer, à soutenir.

Je rajouterai à ça la question de la relève. Vous savez, avec la PMO, là, la planification de la main-d'oeuvre, on sait très bien que dans les prochaines années il risque d'y avoir moins de jeunes, moins d'intervenants. On voudrait pouvoir les accueillir, retenir cette relève-là. Mais il faut aussi en même temps faire en sorte que les seniors soient valorisés et qu'ils aient leur place là-dedans, qu'ils aient leur mot à dire, entre autres par rapport aux évaluations. Ce sont des gens qui font des évaluations de qualité.

Par ailleurs, peut-être un dernier mot concernant le milieu judiciaire. Alors, c'est sûr que pour nous strictement la modification de la loi, c'est un élément bien sûr de ce qui peut se passer au niveau social. On pense que, oui, la magistrature a besoin très certainement d'avoir des connaissances, de devenir, à l'instar de notre collègue de tout à l'heure, de devenir des juges savants, tout à fait. Il faut mettre ça en lien, c'est très, très important, pour éviter de recommencer la roue constamment. C'est très important...

Je vais rapidement, je ferme ça. Peut-être une dernière suggestion. Vous dire que, si, en silo... On a travaillé longtemps en centre jeunesse. On veut travailler avec la première, la deuxième ligne, la troisième ligne, et notre suggestion est la suivante. On sait qu'il y aura un commissaire à la santé et au bien-être. On pense que cette personne-là devrait avoir, quelque part, la responsabilité de la jeunesse du Québec, des enfants en centre jeunesse, mais des enfants du Québec, et que les différents ministères puissent être en lien pour ne pas que vous soyez toute seule, Mme la ministre, à porter ce fardeau-là. Il y a des gens de l'Éducation, il y a des gens du ministère de la Justice. On veut que les gens travaillent ensemble à tous les niveaux. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, madame. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, mesdames, messieurs, bienvenue. Merci de partager avec nous votre réflexion. En général, j'ai compris, là, que, sur l'ensemble des mesures comprises dans la révision, vous étiez d'accord. Par contre, sur certains éléments ? je vais en reprendre quelques-uns avec vous ? vous faites des suggestions. Il y en a quelques-unes qui vous interpellent, là. Je voudrais d'abord aborder les mesures consensuelles. Vous plaidez en faveur, oui, des mesures consensuelles, de ces approches-là, mais ce que vous semblez nous dire, ce que vous nous dites en fait, c'est qu'il y a une multiplicité finalement d'ordonnances en provenance du tribunal, qui touchent les expertises, les contre-expertises, qui font en sorte que ça va être... Vous semblez craindre que ce soit beaucoup plus difficile que, nous, on pense, ici, là, comme législateurs, à favoriser finalement, ce mécanisme-là.

Ma réflexion, quand je vous ai entendus, je me suis dit: Bon, si j'étais une famille qui devait passer par ce réseau-là, j'aurais sans doute beaucoup de difficultés à même vouloir voir la DPJ dans mon dossier. Et, de susciter mon adhésion par rapport à des mesures qui permettraient finalement de mettre en place un plan d'action, un plan d'intervention clinique à la fois pour mon enfant ou pour moi-même, pour qu'on puisse s'en sortir, c'est déjà gros, là.

Il y a aussi une espèce de ? passez-moi l'expression ? braquage, à mon avis, parce que vous êtes, dans l'esprit des gens, de la DPJ. Centre jeunesse, DPJ, dans l'esprit de tout le monde, là, c'est à peu près pareil. Si j'étais parent, je me trompe peut-être, je souhaiterais peut-être avoir une autre expertise. Probablement que ma première réaction, ce serait de dire: Bien, ces gens-là de toute façon sont venus chez moi, ils ont viré ma vie de famille à l'envers. Je ne chercherais peut-être même pas à comprendre que c'est moi, le problème, ou... bon, peu importe, là. Et comment on concilie ça, là? Ce que vous nous dites, c'est que... Autrement dit, vous dites: Essayez donc de nous faire confiance. On a développé de l'expertise, on connaît le domaine, on n'est pas là pour nuire aux enfants ni aux familles. Par contre, vous avez une famille assise devant vous, là, alors...

M. Turgeon (Carol): Ce que j'apportais tout à l'heure, c'est que l'approche ou les mesures consensuelles pourraient éliminer beaucoup d'obligations du genre d'évaluation. C'est qu'on va atténuer beaucoup de délais. Peut-être que tout à l'heure je ne me suis pas bien expliqué. Amener les familles, amener les gens concernés à décider ensemble le besoin qu'on a en termes d'évaluation, au lieu de répondre à une évaluation déjà existante par une contre-évaluation, c'est ça que je voulais souligner, les amener plus dans un volontariat. Et c'est sûr que, dans les mesures consensuelles, je ne vois pas les parents beaucoup plus disponibles et beaucoup plus enchantés de venir travailler avec nous. Mais, s'il n'y a pas la dimension obligation, on peut peut-être avoir une meilleure collaboration, c'est dans ce sens-là, puis une réduction de délai.

Mme Delisle: ...cette mesure-là comme étant une obligation plutôt qu'un outil qui vous permettrait d'éviter finalement la judiciarisation ou en tout cas, à tout le moins, de se retrouver devant les tribunaux. Parce que, moi, l'interprétation que j'en fais, c'est que c'est un bon outil.

n(11 h 10)n

M. Turgeon (Carol): Oui.

Mme Delisle: Évidemment, je ne suis pas sur le terrain, je ne suis pas intervenante dans un centre jeunesse, mais, moi, ça me plaisait, ça, ces approches consensuelles là, parce que je me disais: Bon, bien, on va essayer de trouver ensemble. Mais ça prend, c'est sûr, l'adhésion soit du jeune, s'il est assez vieux pour la donner, ou l'adhésion... et l'adhésion des parents. Si ça, ça ne fonctionne pas, bien on est dans un autre champ d'activité, là. Je voyais ça positif. Vous nous dites: Oui, dans la mesure où on ne nous arrive pas à tout bout de champ... Ce que je comprends, c'est que ça peut être le parent qui demande une contre-expertise, donc vous ne pouvez pas vous asseoir avec la famille. C'est ça, là, que vous nous dites?

M. Turgeon (Carol): Bien, ce que je vous dis, c'est que, si le parent a participé à la décision de l'évaluation, à ce moment-là, on n'aura pas besoin d'une autre expertise, parce qu'il va être d'accord au départ et qu'on s'entende sur qui fait l'évaluation. S'il n'a pas confiance dans la DPJ, alors, à ce moment-là, ne faisons pas faire l'évaluation par la DPJ, on sait que la contre-expertise va être la réponse. Allons, à ce moment-là, en privé. C'est ce que je veux dire quand...

Mme Delisle: Autrement dit, vous souhaiteriez qu'on vous enlève l'évaluation dans une situation où les parents de toute façon n'adhèrent pas à cette approche-là, c'est ça?

M. Turgeon (Carol): Dans la mesure où les parents n'ont pas confiance dans le DPJ, dans la mesure où les parents n'ont pas confiance à la DPJ, si c'est la DPJ qui fait l'évaluation, ils vont demander une contre-expertise. Et, le sachant au départ, on peut éviter des délais. En s'entendant sur le fait de...

Mme Delisle: Autrement dit, vous vous effaceriez de l'évaluation dans cette circonstance-là...

M. Turgeon (Carol): Oui, dans cette circonstance-là.

Mme Delisle: ...pour qu'il y ait un expertise autre que la vôtre?

M. Turgeon (Carol): Oui.

Mme Delisle: Bon. J'ai compris.

M. Turgeon (Carol): Puis ce qui ferait d'après moi que les mesures consensuelles pourraient très bien fonctionner parce qu'il y aurait entente sur...

Mme Delisle: C'est un bon point, ça.

M. Turgeon (Carol): Je vois ça un peu comme: on définit la responsabilité de chacun, et chacun accepte ce qu'il est prêt à vivre dans l'évaluation de sa situation.

Mme Delisle: Sur la question de la tutelle, bon, vous êtes d'accord avec l'introduction de cette mesure-là. Toutefois, vous vous questionnez sur la pertinence qu'une fois l'enfant mis en tutelle avec, je ne sais pas, moi, l'oncle Henri, à titre d'exemple, que cet oncle-là puisse continuer à avoir les services du centre jeunesse. Nous, c'est sûr que dans la loi on n'est pas spécifiques sur le fait que les services doivent continuer à être donnés au tuteur ou à la tutrice. Vous nous dites que vous préféreriez qu'il y ait un continuum de services à la fois pour l'enfant et pour le tuteur, dans la mesure où ce sont quand même des enfants qui ont déjà beaucoup de problèmes. J'avoue que ce n'est pas une mauvaise idée. Par contre, pourquoi ce ne serait pas la première ligne qui le donnerait? Pourquoi qu'il faut que cet enfant-là soit suivi par un psychologue du centre jeunesse plutôt que par un psychologue de première ligne, au CSSS?

Mme Solaligue Pérez (Carolina): Qu'est-ce qu'on se rend compte souvent, avec des placements confiés à des tiers qui peuvent ressembler à la tutelle, les enfants vivent des changements dans leur développement, puis ça crée des crises. Donc, ils ont besoin bien sûr d'un accompagnement, et on pense qu'au début de cette approche, de cette intervention-là on devrait être présents. Et, si cela est possible, après on pourrait transférer la situation à un service de première ligne, mais pour s'assurer que l'aide sera maintenue, qu'on ne retrouvera pas l'enfant, à 14 ou à 15 ans, présentant des problèmes de comportement parce qu'il n'a pas reçu l'aide nécessaire à la base. Parce que souvent nos enfants avec des problèmes de comportement, en centre d'accueil, sont avant tout des enfants avec des troubles de l'attachement puis de la négligence qu'ils ont vécue.

Mme Delisle: Je me permets de faire un petit peu le débat avec vous là-dessus. On cherche à désengorger la deuxième ligne, non pas à économiser sur le dos de la deuxième ligne. Mais plusieurs d'entre vous, dont vous, avez encore mentionné, ce matin, que la DPJ était devenue la porte d'entrée pour l'ensemble des services pour les enfants en difficulté. Ce qu'on souhaite, avec entre autres certaines dispositions, dans la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est de s'assurer que les services sont donnés au bon endroit, par la bonne personne, au bon moment. Bon, je peux comprendre l'importance du suivi par la même personne, le même psychologue ou le même travailleur social en qui l'enfant a confiance depuis deux ans. Ça, je peux très bien comprendre ça. Mais comment on fait pour désengorger et responsabiliser la première ligne par rapport à ces services-là? Ça, c'est l'interrogation que j'ai. Je comprends votre point de vue, mais...

Mme Turgeon (Nathalie): Il y a une question de cas-par-cas, hein, on va s'entendre là-dessus. Alors, évidemment que, si, dans la première ligne, les ressources sont suffisantes, sont bien articulées, et tout, il peut y avoir un transfert d'expertise ou un support de donné. Ça peut se faire conjointement. Ce qu'on appelle, nous, les transferts personnalisés, là, ça peut être très, très, très intéressant.

Maintenant, évidemment que ça va dépendre de l'état de détérioration de l'enfant et aussi des capacités de cette famille d'accueil là ou du mononcle Henri en question de prendre soin de l'enfant. Parce qu'il ne faudrait pas oublier que l'enfant, quand il se retrouve, entre autres, dans une famille d'accueil spécifique ? ça, j'y tiens, là ? il ne faudrait pas oublier qu'il est aussi l'enjeu de conflits de loyauté, il est l'enjeu de conflits familiaux, etc., il est induit de ça. Alors, il faut faire en sorte que le mononcle ou les gens alentours soient conscients de ça, qu'on puisse travailler certains éléments et avec le jeune et avec cette personne-là, parce que ça veut dire aussi mettre à distance. Ça veut dire: Bon, bien, avec ma soeur ou avec... etc., je vais dire: Bien, non, je mets à distance pendant un certain temps, je ne peux pas t'autoriser à voir ton enfant. C'est des grosses responsabilités. C'est très lourd.

Alors, si on veut s'assurer que ça puisse se faire dans les meilleures conditions, et je pense que oui, quand on parle, par exemple, de médiation, d'approche par la médiation, etc., il y a des possibilités, c'est du cas-par-cas, ce qu'on dit, c'est: Attention! Il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça, c'est clair. Puis, que ce soit, bon, parce qu'on a quelqu'un de la famille, d'emblée il est significatif, là, ou il a les connaissances suffisantes, il faut faire attention. Il y a une question d'évaluation, à ce moment-là, qui est fort importante.

Mme Delisle: Merci.

M. Lord (Benoît): Mais, en lien avec ? seulement une brève réponse; en lien avec ? votre question, moi, je crois que la DPJ, les centres jeunesse ne doivent pas avoir le monopole de l'intervention. Effectivement, quand Mme Turgeon dit: C'est sur du cas-par-cas, quand on évalue, oui, mais là ça nous prend une première ligne qui... Et je ne dis pas qu'ils ne sont pas habilités. Ils le sont sûrement, mais ça leur prend des moyens pour poursuivre, et surtout ne pas mettre l'enfant et la famille qui a la tutelle dans ce conflit de loyauté là, que de dire: Je n'ai plus d'intervenant à mon niveau, mais il faut que je négocie avec la famille pour les sorties de Noël, pour les sorties du jour de l'An. Et, pour l'avoir vécu à l'intérieur de la pratique, ça met une pression qu'on pourrait facilement et possiblement, au niveau de la première ligne, au niveau de la loi SSSS, que de dire: Bien, il y a un intervenant, et, cette gérance-là, on aide cette tutelle-là à l'assumer. Sinon, on met une pression qui est énorme et on ne rend pas service au jeune et à la famille.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Et bienvenue, mesdames et messieurs. Pour avoir lu votre mémoire, il y a quand même passablement de choses à l'intérieur. Et, toujours dans la continuité du débat que vous avez avec la ministre, j'aimerais vous entendre parce que je ne suis pas certaine que j'ai bien compris, là, certains éléments. C'est quoi, la ligne de démarcation entre ce qui appartient à la première ligne selon vous et ce qui vous revient à vous comme intervenants de deuxième ligne? Parce que vous nous parlez que, bon, la première ligne pourrait intervenir, mais il ne faudrait pas que la première ligne n'ait pas les moyens, les ressources ou ne soit pas à même, en termes de connaissances, expertise, expérience, de supporter l'enfant.

Mme Turgeon (Nathalie): Bien, moi, je vais me permettre de vous répondre là-dessus, si vous voulez bien. Quand on... On n'est pas en compétition, première, deuxième, troisième ligne, là, ça, il faut assurer ça. On parle de continuum de services. Alors, rapidement, je dirais, même à la naissance de l'enfant, si on est capables de faire du dépistage, de dire: Oui, cet enfant-là accumule des facteurs de risque plus grands qu'un autre, pour x raisons, on devrait pouvoir ? on l'a au niveau de la population en général ? avoir des services rapides et intensifs. Alors, je pense, par exemple, aux mères adolescentes qui sont à l'hôpital, qu'on sait très bien qu'il y a des facteurs de risque accumulés. Il devrait y avoir une travailleuse sociale, ou un intervenant, ou un clinicien qui prenne soin de cette personne-là, qui lui offre des moyens, qui l'aide surtout à reprendre son propre pouvoir sur sa vie. Ça, c'est un élément, et on pense que c'est un élément de première ligne.

Dans les éléments de première ligne, il y a toute l'information. Quand on parle d'écoles de parents, quand on parle de groupes de parents, quand on parle de rencontres entre parents et de support...

n(11 h 20)n

Mme Charest (Rimouski): ...

Mme Turgeon (Nathalie): Oui, effectivement. Il faut que ce soit intégré. Ceci dit, l'expertise qui est développée en centre jeunesse, c'est une expertise, je vous dirais... Puis, on a aussi des experts centre jeunesse qui sont allés en CLSC, on va s'entendre là-dessus. Il y a eu du transfert de connaissances, et c'est très présent, c'est important, cette complémentarité-là.

Ceci dit, les enfants que nous accueillons, ils ont des problématiques spécifiques extrêmement pointues. Ils nous arrivent extrêmement hypothéqués. S'ils n'ont pas reçu des services en amont, dès le plus jeune âge ? on parle du 0-5 ans, là, donc l'école, etc., le CPE ? s'ils n'ont pas reçu ces services-là, c'est évident qu'il va se développer des troubles de comportement de toutes sortes de façons. La problématique, elle n'a pas été encadrée, supportée, puis on n'a pas pu contenir ces enfants-là. Alors, quand ils nous arrivent, c'est extrêmement difficile. On développe évidemment des expertises différentes pour répondre à ces besoins-là. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas en complémentarité, bien au contraire. On a des gens de la santé mentale qui travaillent en première ligne, qui travaillent en deuxième ligne et qui travaillent en troisième ligne aussi. Alors, ce n'est vraiment pas... il ne faudrait pas penser qu'on est en compétition, la première, deuxième, troisième, ce n'est pas ça. C'est de se mettre au service les uns des autres et surtout de se mettre au service de l'enfant.

Mme Charest (Rimouski): Dans un autre ordre d'idées, vous dites que la première fonction du conseil multidisciplinaire, c'est de donner des avis et des conseils au directeur général, donc au D.G. du centre jeunesse, à son conseil d'administration, à la fois sur l'organisation scientifique, technique et également sur l'amélioration des pratiques. Je ne vois pas que vous donnez avis-conseil au DPJ. Pourtant, en vertu de son mandat, de son rôle, le DPJ doit avoir aussi avis-conseil sur le niveau de connaissances, qui s'est amélioré, sur certains types de pratiques ou enfin...

Mme Turgeon (Nathalie): C'est très intéressant, ce que vous nommez là. Il faut dire que le directeur de la protection de la jeunesse est un membre du conseil multidisciplinaire et qu'en tout temps, via le conseil d'administration ou via le directeur général, il peut demander un avis, sans problème. Alors souvent on a l'impression que les conseils multidisciplinaires, ce ne sont que les intervenants. Dans les intervenants, on a les délégués à la protection de la jeunesse et le directeur de la protection de la jeunesse. En tout temps, cette personne-là peut nous demander avis et conseil bien sûr, même si ce n'est pas inscrit directement comme ça dans la loi. S'il faut le spécifier, ça, c'est autre chose. Vous comprendrez que c'est un pouvoir d'influence aussi, que ce n'est pas un pouvoir décisionnel.

Mme Charest (Rimouski): C'est un pouvoir de recommandation?

Mme Turgeon (Nathalie): Tout à fait, oui. Alors, c'est un pouvoir d'influence, dans ce sens-là.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi... Et ça, je vois que, parce que... le DPJ faisant partie des professionnels cadres d'un centre jeunesse, pour vous, ça va de soi qu'il reçoit automatiquement vos recommandations, là, dans le cadre des processus que vous avez.

Je reviendrais sur l'approche consensuelle versus le déséquilibre apparent ? je ne vous dis pas qu'il est existant, mais apparent ? parce qu'un DPJ, avec ses mandataires, a le pouvoir, en vertu de la loi, d'imposer des choses. Et c'est sûr que, l'approche consensuelle, on y croit, c'est ça qu'on préfère, là, plutôt que de se retrouver en conflit avec un tribunal, et tout ça. Et, si je suis votre logique, M. Turgeon, vous avez dit que, bon, s'il n'y avait pas de possibilité de consensus, que la DPJ pourrait se retirer, et que là vous pourriez aller chercher une évaluation à l'extérieur. Pouvez-vous me dire, à votre connaissance, ça voudrait dire combien de cas potentiels que vous pourriez devoir vous retirer parce que justement les familles ou les parents des enfants n'accepteraient pas les mesures recommandées dans le cadre de l'évaluation proposée par la DPJ?

M. Turgeon (Carol): Je ne pourrais pas répondre à ça. Je n'ai pas idée du nombre d'évaluations, au niveau provincial, qu'on peut demander, autant à l'externe qu'au niveau des centres jeunesse.

Mme Charest (Rimouski): Et, quand vous demandez une évaluation à l'externe, est-ce que vous allez par... Comment vous faites ça? Vous procédez comment?

M. Turgeon (Carol): Ah, c'est par les bureaux privés, habituellement. Ce ne sont pas des psychologues qui sont rattachés aux centres jeunesse.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que ce sont toujours les mêmes bureaux privés ou s'il y a une alternance au niveau des professionnels? Est-ce que vous allez chercher des professionnels de différents bureaux ou si c'est un bureau qui a l'habitude de faire des expertises pour la DPJ et qui revient régulièrement dans différents dossiers?

M. Turgeon (Carol): Dans ma région, il y a plusieurs bureaux qui sont concernés, pour Mauricie? Centre-du-Québec.

Mme Charest (Rimouski): Et, dans les autres régions, est-ce que ça ressemble à ça ou si c'est différent?

M. Turgeon (Carol): Ça, je ne pourrai pas vous répondre, par exemple, mais peut-être que mes collègues peuvent répondre.

Mme Turgeon (Nathalie): Peut-être juste amener une précision, que c'est le ministère de la Justice, hein, qui demande qu'il y ait des contre-expertises. Alors, on s'entendra que parfois on connaît ces ressources-là, mais souvent on ne les connaît pas nécessairement. Alors, il faut juste apporter une nuance là-dessus, là. Ce n'est pas de notre propre chef.

Mme Charest (Rimouski): Mais je ne vous parle pas juste des expertises qui sont demandées par le tribunal, je vous parle aussi des expertises que les centres jeunesse demandent également pour évaluer un parent... en tout cas une tierce personne qui fait partie au dossier. Et les centres jeunesse aussi demandent des expertises en privé.

Mme Turgeon (Nathalie): Oui, tout à fait, tout à fait. En pédopsychiatrie, entre autres.

Mme Solaligue Pérez (Carolina): Qu'est-ce qu'on fait, c'est des évaluations qu'on appelle complémentaires. Vous avez l'évaluation faite par la déléguée du DPJ à l'évaluation. Il y a également l'évaluation qui va être faite par une psychoéducatrice sur les capacités parentales du parent. On a également une évaluation qui peut être effectivement faite par un psychologue, de façon plus pointue, avec l'accord de parents. Quand on présente toutes ces évaluations-là au tribunal, souvent on se fait ordonner une contre-expertise. Donc, on recommence le processus, et c'est là qu'on doit aller en privé, bien souvent. Puis c'est bien sûr, c'est des bureaux, c'est des gens de l'extérieur qui nous les font, puis souvent on se rend compte que le résultat de l'expertise produite par un collègue de l'extérieur va dans le même sens que celle produite par les trois précédents intervenants. Donc, c'est pour ça qu'on disait que c'était important de reconnaître l'expertise des centres jeunesse, en ce sens-là.

Mme Charest (Rimouski): Et c'est pour ça que je vous posais la question: comment était choisi le professionnel extérieur à l'organisation. Je pense que ça a de l'importance aussi.

Mme Solaligue Pérez (Carolina): Nous avons une liste de tous les psychologues disponibles sur le territoire qui acceptent de faire ce type d'évaluation, puis on les contacte, le... psychologique les contacte et leur envoie la demande.

Mme Charest (Rimouski): Et, depuis le début de la commission, ce que l'on est à même de constater, nous qui recevons des partenaires, des avis et des commentaires de plusieurs horizons, d'une multitude d'horizons, ce que je comprends, c'est qu'il existe, et je pense que je ne me trompe pas, un certain niveau de méfiance entre le milieu social et le milieu juridique. On l'a très bien vu dans le cadre de la préparation de ce projet de loi là ? rapport Turmel, rapport Dumais ? et même ici, à l'intérieur de notre commission, on le voit à tous les jours qu'on tient commission. Est-ce qu'il y a une organisation qui représente à la fois le juridique et le social, des tables de travail où justement on parle des pratiques des uns et des autres et qu'on cherche à pouvoir partager non seulement des connaissances, mais des façons de faire qui permettraient qu'à l'intérieur de... ces deux réseaux qui travaillent en parallèle puissent se rejoindre au bénéfice de l'enfant?

M. Lord (Benoît): Je pourrais vous dire... En Montérégie, ce que je sais, c'est qu'il y a des rencontres occasionnelles qui se font avec les juges en chef ou avec les... si on prend nos chefs de contentieux ou directeurs juridiques, il y a des rencontres occasionnelles pour faire le point, à ce niveau-là, et voir. Je vous dirais, quand on parle approche consensuelle, oui, au niveau des rapports, il y a, quand on peut... Et, pour répondre, si je reprends la Montérégie, ce n'est pas un... Mettons qu'on va en contre-expertise, une demande, ce n'est pas un psychologue qui est ciblé, qui a des ententes avec la DPJ. Il y a un bassin de psychologues et de bureaux possibles d'évaluation.

Mme Charest (Rimouski): Qui peut vous être référé par l'ordre.

M. Lord (Benoît): Oui. Puis je vous dirais qu'à l'intérieur de l'approche consensuelle un des avantages, au-delà de l'expertise, de la contre-expertise, c'est au niveau des délais. Je vous dirais, moi, dans la pratique, j'ai des... Je ne dirais pas le mot «souvent», mais «fréquent», mettons. J'ai déjà vu qu'un jeune arrive au tribunal, ou sa famille arrive, et un avocat nommé d'office le matin même. Et souvent le jeune va arriver, il va prendre conscience du rapport qu'on a écrit. On a souvent partagé avec le jeune et sa famille... Pas souvent. On partage avant le tribunal. Ce n'est pas une surprise, le matin, quand on arrive au tribunal, on partage et très souvent on se fait répondre: On va remettre un petit peu loin, parce qu'au niveau de l'avocat on n'est pas préparé, ou je n'ai pas pris conscience... Et, moi, j'ai vu des jeunes: Non, mais je ne veux pas contester, et c'est... Bien, regarde, on va prendre une date dans pas grand temps. Mais on y va avec le rôle, et il y a souvent des délais. Le jeune retourne dans des endroits en attente de poursuivre le cheminement. Quand on parle d'approche consensuelle, ça pourrait être un terrain très intéressant, toujours en respect du jeune, toujours en respect de la famille, pour sauver des délais, pour sauver des facteurs de stress. Vous savez, le tribunal, il y a des parents et il y a des jeunes, puis ? je me centre sur le jeune ? ce n'est pas évident, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, je ne voudrais pas y aller.

M. Lord (Benoît): Aller au tribunal, c'est une grosse mécanique. On peut avoir deux, trois, quatre avocats, là, c'est impressionnant. Il pourrait y avoir des...

Mme Charest (Rimouski): Oui, tout à fait.

M. Lord (Benoît): Ce serait facilitant.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, moi, je vous invite, comme conseil multidisciplinaire, à tendre la main vers le juridique pour essayer de voir qu'est-ce qui pourrait être fait pour justement diminuer ces tensions, cette incompréhension puis aussi voir comment le judiciaire pourrait améliorer ses façons de faire, compte tenu qu'un tribunal de la jeunesse, moi, je vois ça comme un tribunal d'exception, puisque c'est une loi d'exception. Alors, est-ce que les modalités de fonctionnement ne pourraient pas être revues pour être adaptées à l'exception que...

Mme Turgeon (Nathalie): Je vous dirais qu'il y a peut-être une petite nuance. C'est-à-dire que, chez les procureurs, évidemment que nos liens sont établis. Dans le quotidien, c'est des gens qu'on fréquente, qu'on voit, bon, et tout...

Mme Charest (Rimouski): Avec qui vous parlez.

Mme Turgeon (Nathalie): C'est plus avec les avocats, par exemple, des parents ou des enfants, et là ça pose un sérieux problème. Ça, c'est une partie du problème. L'autre partie, c'est au niveau de la magistrature. Il faut se le dire. Il faut parler de connaissances, peut-être de manque d'information. Et c'est sûr que, si mon client, c'est une maman en détresse, ça va me toucher énormément, mais la Loi de la protection de la jeunesse nous dit: Au coeur de l'intervention, c'est l'enfant. Alors, c'est là où on a de la difficulté à se comprendre peut-être un petit peu.

Mme Charest (Rimouski): Merci, madame. Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

n(11 h 30)n

Mme Champagne: Bonjour à vous quatre. Écoutez, ce qu'on entend depuis plusieurs rencontres, c'est le débat sur le... de maintenir l'enfant au centre du débat, et je le comprends, je le constate, moi aussi, de par nos régions. Je viens de la région Mauricie?Centre-du-Québec, et on a des parents qui viennent nous interpeller sur les approches qu'ils ont eues avec leur DPJ. Il y a des gens contents puis il y a des gens mécontents. Et, comme on est dans les bureaux de comté, on entend plus les gens mécontents que les gens contents, on s'entend, tout le monde? Bon. Et je ne voudrais pas qu'on parte tout croche, nous, dans une décision qu'on va avoir à prendre, à discuter sur un projet de loi. Parce que le projet de loi, c'est une chose en soi, mais, non, ça ne réglera pas tout.

Et où on se... on ne s'accroche pas, mais on se questionne beaucoup, c'est sur les fameux délais. Mon collègue en a parlé, puis ça l'interpelle également, je sens qu'au niveau des centres... au niveau des DPJ, il y a un contentement et une satisfaction au fait qu'on mette des stops, on dise: Écoute, là, après un an, ou après deux ans, ou après trois ans, pour éviter les ballottages, on aimerait avoir des balises.

Par contre, j'entends et je vois, dans votre mémoire, en page 6, que vous voulez ça, mais vous voulez également qu'il soit permis qu'à l'expiration d'une ordonnance du tribunal le directeur de la protection de la jeunesse puisse, avec le consentement des parties et pour une période n'excédant pas un an, poursuivre l'application de mesures. Donc, vous souhaitez la ligne puis vous souhaitez également la flexibilité. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. Turgeon ou d'autres, sur cette espèce de... je ne dirais pas de différence, parce que ce n'est pas le cas, là, mais de difficulté que j'ai à concilier les deux. Alors, pourquoi la règle, alors qu'on peut si bien le faire autrement? Parce que cette règle-là peut être drôlement enfargeante si elle est mal appliquée puis qu'un jour quelqu'un manque de jugement ? puis vous savez que ça peut arriver, là ? puis, bang! je te l'applique. Après un an, les efforts ont été faits. Monsieur, madame, bonjour, on part avec le bébé. Et ça, c'est l'image qu'ont les gens, là, le danger... C'est ça qui inquiète les gens, les familles en difficulté. Par contre, d'un autre côté, vous demandez la flexibilité. Alors, si on veut la flexibilité, est-ce qu'on ne l'a pas déjà?

M. Turgeon (Carol): Bien, moi, la flexibilité, je la vois au niveau de certaines exceptions où il reste un travail à consolider sans devoir retourner devant le tribunal. C'est comme ça que je le vois. Je ne sais pas si mes collègues peuvent répondre autre chose?

Des voix: Oui, tout à fait. Tout à fait, oui.

Mme Solaligue Pérez (Carolina): Je vais donner un exemple. On a un enfant qu'on travaille avec la mère, l'enfant et le père, s'il est présent, pour que l'enfant demeure dans son milieu. On fait des rencontres à toutes les semaines, on fait du «modeling» parental, on apprend aux parents à être parents. Au bout de deux ans, on se rend compte que le travail est appris. Mais on veut s'assurer que cet enfant ne reviendra pas à nos services, que la madame et le parent vont continuer avec les services de première ligne, par exemple. Donc, on veut se donner un délai de six mois sans retourner au tribunal. Parce que souvent les retours au tribunal amènent un bris de la relation thérapeutique établie.

Mme Champagne: Je comprends.

Mme Solaligue Pérez (Carolina): Dans ces cas-là, c'est du cas-par-cas à nouveau.

Mme Champagne: Oui. Alors, je comprends, puisqu'on me l'a expliqué également dans ma région. Parce que j'ai rencontré nos intervenants, quelques-uns, dont le DPJ, parce que je voulais en savoir davantage sur les pratiques. Parce qu'on sait que les pratiques sur le terrain, ce n'est souvent pas ça qu'on entend, là, ou qu'on voit étalé, là, nécessairement. Or, on me disait que l'obligation d'aller devant le tribunal de façon pratiquement systématique, c'est plus achalant qu'autre chose, ça brise le lien de confiance avec la famille. Je suis d'accord avec ça. Je pense que n'importe quel parent qui est parent le comprendrait. Par contre, j'ai de la misère à concilier, comme je vous dis, les deux, à savoir que vous voulez quand même que la loi nous donne ces balises-là. Juste voir cette différence-là. Pourquoi, aujourd'hui, on vous oblige à aller là, alors que là on va rajouter cette espèce de ligne sévère d'un an, deux ans ou trois ans, là?

Mme Turgeon (Nathalie): Dans le préambule, tout à l'heure, je disais que 70 % des enfants en centre jeunesse souffrent de négligence. C'est la problématique grave, la négligence. Et ce qu'on s'aperçoit ? puis avec les années de pratique, la recherche, et c'est abondamment documenté ? tant que l'intervenant, que la personne support aux parents demeure dans les parages de la famille, ou de la mère, ou du père, etc., il va y avoir un maintien. Il y a beaucoup, beaucoup de récurrence au niveau de la négligence parentale, énormément de récurrence. Et ce n'est pas pour rien. La négligence, c'est un problème intergénérationnel. Et sûrement que vous avez dû entendre parler les mamans puis les papas, dire: C'est difficile de donner ce que je n'ai pas reçu. Alors, si j'ai 35 ans, que j'ai vécu une enfance très difficile et très souffrante et que j'ai été négligée, qu'on me demande d'être un bon parent, mais que je ne sais pas comment faire, puis qu'en plus il y a une multitude de problèmes alentour de ça, vous comprendrez que c'est possible qu'à un moment donné, malgré le support de l'intervenant, qu'il y ait des rechutes. Et c'est dans ce sens-là.

Et, quand on parle de ballottage, c'est exactement dans ce contexte-là. C'est-à-dire que la loi, telle qu'elle est présentement, fait en sorte que, lorsque le parent fait des efforts, a montré une certaine capacité d'intégration, et tout, on retourne l'enfant avec papa et maman. Six mois après, rechute. On va chercher l'enfant. On va demander à ce que l'enfant soit replacé, et je ne peux pas le replacer dans la même famille d'accueil qu'il avait, parce que j'ai déjà d'autres enfants qui sont dans cette famille d'accueil là. Alors, l'effet ballottement, là, c'est à ce niveau-là, et particulièrement en lien avec la négligence parentale.

Mme Champagne: Donc, si je comprends bien, dans ce cas-là, c'est sûr que la ligne deviendrait, quoi, qu'il y a un constat d'incapacité. Et là vous pensez à la stabilité de l'enfant.

Mme Turgeon (Nathalie): Tout à fait.

Mme Champagne: Ce n'est pas simple, la décision à prendre, on s'entend.

Mme Turgeon (Nathalie): Non, ce n'est pas simple.

Mme Champagne: Par contre, dans l'autre cas, ce que vous demandez dans votre mémoire, c'est de faire que, quand ça va bien puis le lien va bien, ne m'oblige pas à aller devant le tribunal alors que ce n'est pas nécessaire. Ça, j'ai bien saisi ça.

Mme Turgeon (Nathalie): C'est ça. Tout à fait.

Mme Champagne: Parfait. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors...

M. Lord (Benoît): Il ne faut pas oublier par contre qu'à l'intérieur des délais il faut pouvoir fournir une intensité d'intervention, aussi. Il faut donner les moyens de fournir l'intensité.

Mme Champagne: Aussi. Les moyens.

M. Lord (Benoît): Les intervenants seraient très mal à l'aise de se représenter devant les tribunaux et se faire questionner en disant: J'ai pu y aller huit fois dans l'année, ou quelque chose, et qu'on dit: Bien non, le parent n'est pas apte à reprendre son enfant. Il faut donner les moyens aussi de l'intervention.

Mme Champagne: Ce qu'on a bien compris.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Turgeon, Mme Solaligue Pérez, M. Turgeon, M. Lord, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom des présidents et présidentes des conseils multidisciplinaires des centres jeunesse du Québec.

J'invite immédiatement les représentants de l'Association Carrefour Famille Montcalm et La Maison de la famille La Parenthèse à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission quelques petits instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Association Carrefour Famille Montcalm et La Maison de la famille La Parenthèse. M. Thibodeau, Mme Fiset, bonjour. Vous une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation ? je vais vous indiquer quand il vous en reste trois, pour mieux vous aider à respecter le temps ? et ce serait suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Alors, la parole est à vous.

M. Thibodeau (Henri): Merci. Je me nomme Henri Thibodeau, le directeur de l'Association Carrefour Famille Montcalm, et Mme Sylvie Fiset, directrice de La Maison Parenthèse, à L'Assomption.

n(11 h 40)n

L'Association Carrefour Famille Montcalm et La Maison de la famille Parenthèse tiennent d'abord à remercier Mme Margaret F. Delisle, ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, pour son ouverture à tenir une consultation générale. Merci beaucoup. Nous croyons essentielle la tenue de cette consultation générale qui permettra d'élargir la réflexion et la vision à plusieurs groupes. La protection de la jeunesse et les services rendus par le centres jeunesse concernent l'ensemble de la société québécoise.

Nos analyses porteront davantage sur un programme financé par les centres jeunesse de Lanaudière, le Programme d'aide personnelle, familiale et communautaire, PAPFC. Nos deux organismes communautaires sont des porteurs de ce projet dans nos communautés respectives. C'est pourquoi nous prenons l'initiative de vous présenter ce mémoire.

Dans un premier temps, nous vous présenterons rapidement nos deux organismes et le profil de nos deux MRC respectives. Par la suite, nous présenterons le PAPFC et ses liens avec les nouvelles lois et les orientations du ministre de la Santé et des Services sociaux. Enfin, nous conclurons avec quelques recommandations.

Je représente l'Association Carrefour Famille Montcalm. Je vous en parle un peu. On est la seule Maison de la famille dans la région de Montcalm. Le but premier de l'association est d'améliorer la qualité de vie de toutes les familles et des enfants de la MRC Montcalm. Nos services sont diversifiés mais toujours en contact avec les enfants, pour le bien-être des enfants, le développement des enfants et l'aide apportée aux parents.

Le Tremplin, qui est un organisme en toxico, nous offre gratuitement des locaux, et ce service externe de désintox et de réadaptation en alcoolisme et toxicomanie, un... en jeu excessif, ça relève du Centre hospitalier régional de Lanaudière.

Le PAPFC, Programme d'aide familiale et communautaire.

Nous sommes aussi porteurs du projet PACE, Programme d'action communautaire pour les enfants. Ce projet vise principalement à offrir un soutien au développement de l'enfant 0-5 ans et à améliorer les habiletés parentales. Nous avons une halte-garderie accréditée par l'Association des haltes-garderies du Québec.

Visites supervisées. Nous offrons aux centres jeunesse de Lanaudière la possibilité de faire des visites supervisées dans un de nos locaux mis à leur disposition. Transport-accompagnement. Nous faisons du transport-accompagnement pour les familles, un montant de 90 000 $, entièrement payé par nos partenaires, tels que le CSSS, Carrefour jeunesse-emploi, centre local d'emploi, Le Tremplin et le milieu scolaire. Conseils juridiques. Nous offrons gratuitement des conseils juridiques, avec l'aide d'une des avocates de la région et gratuitement, aux parents. Amie-Répit, le PACE. Les visites des mères aidantes à des familles dans le besoin. L'ABC des parents, en collaboration avec le CSSS, nous propose une série d'ateliers sur les habiletés parentales. Prêts de locaux. Tous nos partenaires ont le droit d'avoir des locaux à la Maison de la famille.

Vérification de sièges d'auto pour enfants. La Maison de la famille Montcalm offre le service de vérification de sièges d'auto. On a une joujouthèque mobile; on prête gratuitement des jouets aux enfants, et des jouets éducatifs, durant surtout la saison d'été. Café-rencontre, à toutes les semaines, entre mères, et On se donne des moyens. La Cigogne... ateliers pour futures mamans afin de favoriser l'état de santé optimal du bébé à naître. Coeur de pères. Les sessions d'entraide Coeur de pères sont huit rencontres basées sur le partage de l'expérience de chacun des pères.

Les Filandières. Cinq jours par semaine, les participants viennent à la Maison de la famille faire du déchiquetage confidentiel. C'est des personnes handicapées intellectuelles, et ils sont chez eux chez nous. Le Réseau communautaire d'aide aux alcooliques et autres toxicomanes. Cet organisme offre un service de réinsertion sociale dans nos locaux. Service de location de sièges d'auto. Nous prêtons une centaine de sièges d'auto pour enfants par année. Clinique de sièges d'auto. Nous organisons une clinique annuelle de vérification de sièges d'auto, dans des municipalités différentes, dans la MRC Montcalm.

Aide aux devoirs. Nous offrons ce service à tous les enfants de 6-11 ans de la région de Montcalm. Apprentissage, développement et sécurisation. Ces ateliers ont pour but de favoriser la relation et les échanges entre parents et enfants dans les bibliothèques municipales de la belle région de Montcalm. Journal Info Carrefour. 400 exemplaires par mois qu'on sort. La cadence. Un groupe mis sur pied pour que les gens viennent aussi faire de l'éducation physique et relaxer en même temps.

Éveil à l'écriture et à la lecture. Carrefour 6/11. Une vingtaine de jeunes avec leurs parents participent régulièrement à ces ateliers. Les enfants peuvent faire des biscuits, il y a du bricolage, il y a du ping-pong. C'est vraiment bien fait. Et le parent accompagne l'enfant, toujours. Accueil, référence, écoute et soutien. L'association offre un service d'accueil, d'écoute et de référence à toutes les familles de la région de Montcalm. Conférences Parents Ressources 2005-2006. Des conférences, au nombre de six, sont données par l'association, mais en collaboration avec le CSSS, constituante du CLSC Montcalm.

Je vais vous faire un bref portrait de la MRC Montcalm. Environ une personne sur trois est analphabète. Le taux de diplomation est de 59,6 %, soit 95e sur 99 MRC, et seulement 15,5 % de la population a un diplôme postsecondaire. 2 389 ménages sont prestataires de la sécurité du revenu, et, en pourcentage de la population, certaines municipalités de la MRC arrivent au premier rang dans Lanaudière. 40,2 % des ménages locataires réservent ? l'argent qui est réservé pour le loyer ? plus de 30 % de leurs revenus à l'habitation, et le pourcentage des habitations qui nécessitent des réparations majeures est le double de la moyenne régionale. 13,9 % des ménages sont monoparentaux, et leurs revenus sont plus faibles que la moyenne régionale. 41 % des 15-24 ans ne fréquentent plus l'école. Aucun service de transport en commun n'est disponible dans la population. 89,9 % des entreprises ont moins de neuf employés. Le pourcentage de la population vivant sous le seuil de pauvreté est plus élevé que la moyenne régionale. Le pourcentage de signalements à la direction de la protection de la jeunesse est plus élevé que la moyenne régionale. C'est le portrait véritablement de notre MRC, qui mérite beaucoup mieux que ça.

Je vais passer la parole à Mme Sylvie pour qu'elle puisse faire le portrait de sa MRC, qui est la MRC L'Assomption. Mme Sylvie.

Mme Fiset (Sylvie): Bonjour. Au niveau des services de mon organisme, je ne répéterai pas, c'est assez semblable de ce que M. Thibodeau vous a parlé. C'est sûr que chacun a la couleur de sa région. Alors, c'est semblable.

Au niveau de la MRC, les caractéristiques de la MRC de L'Assomption, c'est une population de 108 694 habitants, et 24 % de cette population est âgée entre zéro et 17 ans. Le taux d'accroissement pour 2003-2008, pour les 65 ans à 74 ans, est estimé à 22,3 %. 6 200 personnes vivent avec une incapacité modérée ou grave. 14 825 personnes vivent sous le seuil de faibles revenus. 1 286 ménages reçoivent des prestations de sécurité du revenu. Le taux moyen d'inoccupation des logements est de 0,2 %. 7 775 ménages consacrent plus de 30 % de leurs revenus pour se loger, soit 21,8 % de l'ensemble des ménages du territoire. 66 % des gens travaillent à l'extérieur de la MRC. Alors, vous pouvez voir les besoins qui peuvent ressortir de cette MRC, et la négligence est là.

Je tiendrais à souligner que mon organisme ? j'en suis cofondatrice ? il a été fondé en 1989, et le programme que nous travaillons, en négligence, bien on en a huit ans d'expérience. Donc, je pense que, la négligence, on a quand même une bonne idée de ce que c'est.

n(11 h 50)n

M. Thibodeau (Henri): Merci, Mme Sylvie. Présentation de la situation actuelle du PAPFC dans la région Lanaudière. Le Programme d'aide personnelle, familiale et communautaire a été expérimenté de 1992 à 1995 dans la région Mauricie?Bois-Francs? Drummondville par le Groupe de recherche en développement de l'enfance et de la famille, GREDEF, de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Dans Lanaudière, ce programme existe depuis 1998 dans la MRC Montcalm et L'Assomption. Lors de l'expérimentation, entre 1992 et 1995, les centres jeunesse Mauricie?Bois-Francs ont doublé le maintien des enfants dans leur milieu naturel, passant de 40 % à 79,5 %. Il y a eu également une diminution marquée du niveau de dépression chez les mères, un élargissement du réseau de soutien social à l'intérieur du noyau familial immédiat et une diminution du nombre de placements dans les foyers d'accueil.

Le PAPFC, dans Lanaudière, a jusqu'à maintenant survécu aux compressions budgétaires réalisées par les centres jeunesse de Lanaudière. Malheureusement, leurs prévisions budgétaires 2005-2006 prévoient le retrait complet du financement du PAPFC. Cette décision budgétaire nous attriste, toute la communauté, d'autant plus que ce programme fait l'unanimité auprès de l'ensemble des partenaires et a démontré, au cours des huit dernières années, son efficacité tant au niveau administratif que clinique.

Je voudrais tout simplement vous parler des cinq volets. Je vais essayer de vous les montrer, mais je vais vous les lire. Le PAPFC a cinq volets pour donner véritablement un ensemble de services aux parents et aux enfants.

Le volet scolaire. Un suivi spécial est offert aux enfants d'âge scolaire en besoin. Le suivi individuel et familial. La famille bénéficie d'un suivi individuel et familial fait par un professionnel, les centres jeunesse et le CLSC. Ici, c'est la commission scolaire des Samares. Volet stimulation précoce. Les enfants d'âge préscolaire participent à des ateliers de stimulation précoce trois journées par semaine. Ça, ça se fait à la Maison de la famille avec des psychoéducatrices. Le volet groupe... Les parents participent à un groupe de croissance personnelle, de 20 rencontres, et par la suite à un groupe d'habiletés parentales, de 20 rencontres aussi, par les centres jeunesse et le CLSC. Le volet famille soutien. La famille reçoit l'accompagnement régulier d'une famille bénévole qui s'engage à développer une relation d'aide naturelle avec les parents pour les soutenir dans leurs fonctions parentales et diriger la famille vers l'action communautaire de son milieu.

Vous voyez que le PAPFC, autant au niveau des parents qu'au niveau des enfants, est là pour véritablement les soutenir, et les organismes communautaires que nous sommes donnent, eux aussi, un encadrement aux parents. Ils se sentent à l'aise de pouvoir venir à la Maison de la famille, et, au niveau social, c'est très, très, très bon.

Les liens entre le PAPFC, la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse et les orientations du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous aimerions soulever quelques articles du projet de loi qui placent le PAPFC comme un outil incontournable pour en assurer son application.

Dans l'article 2.3, il est mentionné de «privilégier les moyens [...] qui permettent à l'enfant et [les] parents de participer activement à la prise en charge de décision et au choix des mesures qui les concernent». Le PAPFC répond carrément à cet article. Dans l'article 2.3c, on peut lire: «...doit favoriser la participation de l'enfant et de ses parents ainsi que l'implication de la communauté.» L'implication du milieu, toujours en partant par un organisme communautaire qui est capable de recevoir les parents et les emmener à aller chercher des services qui concernent leurs besoins.

Le problème de la négligence, on parle... PAPFC encore, Programme d'aide personnelle, familiale et communautaire.

Dans l'article 45.1, il est mentionné que: «...doit informer l'enfant et ses parents des services et des ressources disponibles dans leur milieu ainsi que des modalités d'accès à ces services et à ces ressources.» Et: «Il doit, [s'il y a consentement], les diriger vers les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes» et concernées. Le PAPFC et les maisons de la famille le font de bonne façon. C'est une facilité pour les parents et les enfants.

L'article 57 dit que le directeur «doit vérifier que toutes les mesures [soient] prises pour assurer un retour de l'enfant chez ses parents». Bien, le projet PAPFC a des évaluations au niveau du développement de l'enfant et de la force du parent pour pouvoir conserver son enfant dans le milieu naturel, et c'est certain qu'il y a toujours des bonnes décisions qui se prennent.

Le PAPFC soutient l'article 91, puisqu'il est un programme intensif sur deux ans et qui permet de poser un diagnostic plus rapide et plus global sur les incapacités de ces parents à modifier leurs comportements et à adopter des moyens pour protéger les enfants. Tantôt, je vous en parlais, que le PAPFC a ces outils-là pour pouvoir de bonne façon prendre les bonnes décisions. Et le PAPFC... par La Maison de la famille pour recruter les familles qui véritablement doivent... Et c'est certain que c'est volontaire, mais le PAPFC est là pour recevoir les familles dans le besoin. De plus, nous retrouvons plusieurs liens entre le PAPFC et les orientations du programme du gouvernement de notre Québec.

En voici quelques exemples. Stratégie d'action pour les jeunes en difficulté et leurs familles. Le déploiement de programmes d'intervention précoce intensifs, continus, de qualité et visant les populations à risque devrait se poursuivre et s'intensifier. Commentaire: Quand on a un programme de l'envergure d'un PAPFC et qui donne un rendement véritablement intéressant pour le développement des parents et le bien de l'enfant, c'est là qu'il doit s'intensifier, et s'intensifier dans toutes les MRC du Québec, pas juste dans deux MRC. Je pourrais passer un petit commentaire à ce moment-ci.

Le Président (M. Copeman): M. Thibodeau, vous êtes libre de le faire. Je vous avise qu'il reste trois minutes pour la présentation dans son ensemble.

n(12 heures)n

M. Thibodeau (Henri): Trois minutes? Le Plan d'action de la santé... Je vais essayer de reprendre mon... Le Plan d'action en santé mentale 2005-2010 stipule que «les mesures de promotion et de prévention pour les jeunes enfants et leurs parents sont des activités multidimensionnelles qui concernent différents aspects de la vie des enfants et de leurs parents. [...]Ces services visent, entre autres, à favoriser le développement optimal de l'enfant et améliorer les conditions» de la vie familiale. C'est le rôle du PAPFC. Au plan éducatif, nous retrouvons, dans l'entente de complémentarité des services entre le réseau de la santé et des services sociaux et le réseau d'éducation: Miser sur le potentiel des parents; soutenir les parents dans leur rôle et contribuer au soutien et au renforcement de leurs compétences; planifier et réaliser toute intervention en étroite collaboration avec les parents concernés. Dans ce contexte où les commissions scolaires sont des partenaires du PAPFC et considérant le niveau de décrochage dans nos MRC, le PAPFC doit demeurer.

Le Comité permanent de la lutte à la toxicomanie a recommandé, dans le document La double problématique toxicomanie et négligence parentale, d'«intégrer la dimension "parent" dans le traitement de la toxicomanie» et d'«agir en amont du problème de négligence». Encore une fois, le PAPFC répond à cette demande.

L'Association des centres jeunesse du Québec inscrit, dans son document Réactions et commentaires sur l'offre de service Programme jeunes en difficulté: «Le rôle des organismes communautaires est très important en négligence. Ils sont aux premières loges pour la fourniture des services de base et assurent les liens vers la communauté.» Au début, je vous ai vraiment donné les fournitures. Grâce au PAPFC, beaucoup d'intervenants des centres jeunesse connaissent maintenant les services offerts dans la communauté. Et je vais passer.

Je vais vous lire les recommandations. La clientèle du PAPFC présente de multiples problèmes pour lesquels il est impossible d'attendre des changements radicaux en peu de temps. Les nombreuses recherches confirment que le PAPFC obtient d'excellents résultats auprès des familles négligentes. Depuis son implantation, ce programme multimodal a permis de construire, au cours des huit dernières années, des partenariats de qualité et de développer chez les professionnels et les familles soutiens une expertise d'une valeur inestimable. Nous pouvons donc affirmer que le PAPFC bénéficie d'une très grande crédibilité par l'ensemble des professionnels et chercheurs du Québec. Par conséquent, il serait à notre avis aberrant d'abolir le PAPFC pour le remplacer par un autre programme qui n'a pas été expérimenté et approuvé par le milieu universitaire.

Nous recommandons de faire du Programme d'aide personnelle, familiale et communautaire une orientation ministérielle. Nous sommes convaincus que c'est le seul moyen de garantir la pérennité de cet excellent programme. De cette façon, le PAPFC serait assuré de ne pas succomber à d'éventuelles compressions budgétaires, tel que nous le vivons actuellement dans Lanaudière. Notre région ne peut se passer de cet outil d'expertise qui est développé depuis huit ans.

Néanmoins, les professionnels du PAPFC demeurent réceptifs à des propositions de modifications concernant certains aspects du PAPFC afin de leur permettre d'être encore plus efficaces. Toutefois, ce travail doit se faire en concertation avec tous les partenaires du PAPFC. Malheureusement pour le PAPFC, les centres jeunesse de Lanaudière n'ont pas démontré jusqu'à présent une grande volonté à travailler avec ses partenaires. Le choix d'abolir le PAPFC sans aucun avertissement ou discussion, d'évaluation suggestive réalisée sans consultation et rigueur clinique...

Le Président (M. Copeman): M. Thibodeau, nous avons vraiment dépassé...

M. Thibodeau (Henri): Je vais vous dire juste un dernier mot sur ça, c'est une phrase qui m'a toujours frappé: Les parents sont responsables de leurs enfants. Oui, c'est vrai, mais la société est là pour les aider, et nous en faisons partie, et vous en faites partie.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, bienvenue, Mme Fiset, M. Thibodeau. À la lecture de votre mémoire, c'est clair que vous vous êtes présentés pour nous parler de votre cas particulier. Vous comprendrez que, sur la question de la pertinence ou pas de Centres jeunesse de Lanaudière de continuer à investir dans votre organisme, ça ne relève pas de moi puis ça ne relève pas de cette commission-ci, mais ça relève évidemment de l'agence. Je sais qu'il y a des pourparlers actuellement entre les centres jeunesse et l'Agence de santé et services sociaux de Lanaudière et que les organismes communautaires comme les vôtres vont être associés ou sont déjà associés à cette discussion-là. Alors, je n'ai absolument aucune intention, avec tout le respect que je vous dois, de débattre de la pertinence ou pas d'investir ou de continuer à investir. Notre gouvernement a fait le choix de responsabiliser les agences. Ce sont les agences qui ont la responsabilité de déterminer, avec le conseil d'administration, des... de prioriser, pardon, les champs et les organismes qu'ils vont aider.

Mais ça ne m'empêchera pas de vous dire que ce que vous nous avez présenté ce matin, tous les deux, par rapport au travail que vous faites dans votre milieu, ça nous fait une claire démonstration de l'importance des organismes communautaires en soutien aux familles, non seulement aux familles, mais aussi que ce soient les centres jeunesse ou que ce soit par rapport au CSSS, quand les gens, des familles ont besoin de services de première ligne.

J'aurais une question pour vous, puisque je vous ai devant moi puis que vous avez quand même... vous avez de l'expérience terrain. Nous avons procédé à la réécriture, entre autres, de la «négligence», de la description de ce qu'on entend par «négligence». L'article 38, l'actuel article 38 de la loi, s'il était adopté tel que prévu dans la loi n° 125, serait réécrit avec des définitions un peu plus resserrées. Je me demandais si vous pourriez nous dire ce que vous pensez de la définition de la négligence. Y avez-vous prêté une attention particulière?

M. Thibodeau (Henri): Mme Fiset va vous répondre à cette question.

Mme Delisle: Merci.

Mme Fiset (Sylvie): Je vous dirais que la négligence, elle est traitée toujours comme un problème. Et, moi, personnellement, je ne la vois pas comme un problème, la négligence. C'est une culture. C'est beaucoup plus délicat, beaucoup... c'est une autre façon de penser puis une autre façon d'intervenir. Quand on arrive avec quelqu'un qui arrive dans notre pays d'une autre culture, qu'on veut l'intégrer, on s'y prend d'une certaine façon. Bien, la négligence, c'est la même chose. Les gens qui vivent la négligence, c'est qu'ils l'ont déjà vécue auparavant. Moi, je peux vous dire que souvent les petites mamans qui arrivent chez nous, c'est des petites mamans qui, à 18 ans, étaient sur le... étaient placées en famille d'accueil, qui sont sur le seuil de la porte, qui s'en vont, et puis qu'à 19 ans ont un premier enfant, à 20 ans le deuxième, à 21 ans le troisième. Alors, je pense que les placements, ce n'est pas la solution, ça peut être une option, ce n'est pas la solution. Ça fait que...

Mme Delisle: Bien, justement, vous avez ouvert une autre porte, là, sur les placements. Est-ce que vous faites référence aux durées maximales de placement ou... Alors, est-ce qu'on pourrait vous entendre là-dessus? Parce que je m'attendais, avec l'expertise que vos organismes ont, de retrouver justement vos commentaires dans le mémoire. J'avoue que j'ai été très déçue, là, parce que vous nous parlez... et c'est correct aussi, là, vous parlez de votre organisme, de vos organismes, mais on est dans le cadre d'une commission parlementaire qui révise la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, sur la question des durées maximales de placement, vous avez une opinion là-dessus?

Mme Fiset (Sylvie): Bien, de un, je pense que les centres jeunesse sont déjà débordés, ils ne sont pas en mesure d'offrir des services à ces familles-là du moment où les délais commencent. Ça fait que déjà ce n'est pas facile. Puis, comme je vous disais que c'est une culture, bien une culture, ça ne se change pas en six mois. Je regrette, là. Ça fait qu'il y a beaucoup d'éducation à faire. Puis je pense que c'est là où... En tout cas, moi, je ne venais pas particulièrement défendre mon projet, c'était plus un exemple de qu'est-ce qui peut se faire en complémentarité. Je pense qu'il faut arrêter de se concerter puis il faut être complémentaires dans nos actions. Je pense qu'il faut en venir à arrêter de dédoubler des services, des programmes, puis, quand il y a un programme qui touche la négligence, bien on ne le divise pas en PACE, en Programme de soutien aux jeunes parents, en PAPFC. Si on travaillait de façon complémentaire, chacun, que ce soient les centres jeunesse, le CLSC, les commissions scolaires, les organismes communautaires, les CPE, peu importent ceux qui sont impliqués au niveau de l'enfant, je pense que ce serait beaucoup plus efficace et beaucoup plus... ça porterait fruit.

Mme Delisle: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, les représentants de... C'est M. Thibodeau et Mme Fiset. Écoutez, vous parlez de la complémentarité avec les institutions, dans le fond. Alors, c'est quoi, l'arrimage de votre organisation avec les centres jeunesse et les CLSC de votre territoire?

M. Thibodeau (Henri): La Maison de la famille, depuis nombre d'années, même depuis le début, ça fait 20 ans... notre organisme est un organisme qui vit véritablement de la concertation et du partenariat. Ça veut dire que, nous, on est un organisme ouvert à tout ce qui se fait en complémentarité avec le réseau, que ce soient les centres jeunesse et le CLSC, Le Tremplin. Vous avez vu tantôt qu'on est un organisme qui, quand on parle de continuum de services... véritablement ça passe par La Maison de la famille et de bonnes ententes avec le réseau et toutes les personnes qui...

Mme Charest (Rimouski): Ça passe par de bonnes relations avec le réseau.

M. Thibodeau (Henri): Très, très bonnes relations, oui.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, vos services, ils sont de quel ordre, de la première ligne ou de la deuxième ligne?

Mme Fiset (Sylvie): Ça dépend à quelle heure. C'est difficile à le définir, parce que, quand les gens arrivent chez nous, nous, on les accueille, on les aide du mieux qu'on peut. Quand ça nous dépasse, bien là, c'est sûr qu'on les oriente.

Mme Charest (Rimouski): Vous faites de la référence.

M. Thibodeau (Henri): Oui. Moi, je dirais à ce moment-ci, je parlerais... Je ne parlerais pas de ligne à ce moment-ci, là, je dirais qu'on est complémentaires, et on est des partenaires à ce moment-ci, et plus que le temps passe et plus qu'on est des partenaires très importants au niveau de l'aide apportée aux parents et aux enfants en tant qu'organisme famille.

Mme Charest (Rimouski): Parce que vous savez que la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est vraiment pour des services très spécifiques, donc de deuxième ligne, très pointus aussi. Alors, c'est pour ça que je voulais vérifier avec vous à quel niveau vous vous situez. Moi, je vous situe plus au niveau de la première ligne, en intervenants terrains qui aident des personnes qui vous sont référées soit par des institutions ou par les citoyens, là, qui savent que vous existez et que vous offrez des services. Alors, c'était ça, l'objectif de ma question. Vous m'avez répondu, ça va.

Vous parlez de familles négligentes, ce sont des familles que vous rencontrez. En quoi votre programme contribue à prévenir ce problème?

M. Thibodeau (Henri): Bien, disons que c'est certain que, puis là...

n(12 h 10)n

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'il corrige ou il prévient, ou s'il fait les deux?

M. Thibodeau (Henri): Moi, je dirais qu'il fait les deux. C'est certain que le PAPFC corrige, mais, au niveau de l'organisme communautaire que je représente, il va prévenir. Ça veut dire que tous les services qui sont à La Maison de la famille sont souvent en prévention. Ça veut dire: si on ne veut pas se rendre à un point x, il faut réagir dès aujourd'hui, et des fois il faut réagir vite. C'est pour ça que tous les... Quand vous regardez la liste de services, on part de zéro, hein, 0-5 ans, 0-10 ans, 11 ans. On veut réagir au niveau des familles et les faire réagir pour que leur développement soit véritablement en prévention, et ne pas se rendre sur des projets quand on parle... je trouve tellement regrettable de parler de négligence, mais pour ne pas qu'ils se rendent à ce niveau-là. Sylvie, un commentaire?

Mme Fiset (Sylvie): Oui. Bien, je vous dirais qu'on touche à la deuxième ligne, dans ce programme-là, particulièrement quand nos bénévoles parrainent ces familles-là, deviennent des amis de tous les jours qui peuvent intervenir dans les situations de crise. Puis c'est déjà des dossiers... La moitié de nos familles sont des dossiers qui sont déjà au centre jeunesse et puis, l'autre moitié, bien où on ferait plus de la première ligne, c'est des dossiers qui, la plupart, viennent des CLSC.

Mme Charest (Rimouski): Je vais laisser mon collègue qui veut vous poser une question.

M. St-André: Oui. M. le Président, ça va être bref. J'aimerais d'abord saluer Mme Fiset, qui est la coordonnatrice de La Maison de la famille située à Repentigny, dans ma circonscription. J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner devant la commission l'excellent travail que réalise, dans la MRC de L'Assomption, La Maison de la famille. Je les connais depuis plus de 10 ans. J'ai déjà d'ailleurs eu l'occasion de discuter avec Mme Fiset du programme dont il est question ici, aujourd'hui, le Programme d'aide personnelle, familiale et communautaire. C'est un excellent programme. Et, malgré ce qu'a pu dire la ministre tantôt, je demeure persuadé que, si la ministre le veut, elle peut intervenir pour assurer la continuité du programme en question puis je suis convaincu, comme l'ont dit d'ailleurs les deux intervenants tantôt, que c'est un programme qu'on aurait intérêt à mettre en place partout au Québec. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Thibodeau, Mme Fiset, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de l'Association Carrefour Famille Montcalm et La Maison de la famille La Parenthèse. Et sur ça je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Paquin): Oui, bonjour. Bienvenue à la Commission des affaires sociales. Je rappelle le mandat de la commission: la Commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Permettez-moi de vous demander, ceux qui ont des appareils cellulaires, de bien vouloir les éteindre pour ne pas nuire aux bons travaux de la commission.

Nous allons recevoir cet après-midi, dans un premier temps, la Fédération québécoise des centres communautaires de loisir; par la suite, le Centre d'information sur les nouvelles religions; par après, Mme Stéphanie Lamonde; M. François Mc Cauley; et on va terminer le tout par le Mouvement ATD Quart Monde, cet après-midi, en fin d'après-midi.

Donc, on débute avec les représentants de la Fédération québécoise des centres communautaires de loisir. Messieurs, je vous rappelle le fonctionnement. Le tout dure une heure: vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; par la suite, 20 minutes de consultation ou de discussion avec les députés ministériels et le tout se termine avec 20 minutes du côté de l'opposition. Je vous invite à vous présenter et à nous faire part de votre mémoire.

M. Vigeant (Pierre): Alors, bonjour. Merci de l'invitation. Mon nom est Pierre Vigeant, je suis directeur général de la Fédération des centres communautaires de loisir. M'accompagne aussi, comme membre de cette petite délégation, Marc Alarie, qui est directeur général du Centre communautaire Les Chemins du soleil, quartier Centre-Sud, à Montréal. Je vous remercie beaucoup de nous permettre de vous faire part de nos réflexions, en espérant qu'elles pourront contribuer à faire avancer le dossier de la protection de la jeunesse.

D'entrée de jeu, je voudrais vous dire qu'on n'est pas des spécialistes en matière de protection de la jeunesse. On est toutefois en contact à tous les jours avec des enfants, des jeunes et des familles que nous supportons au meilleur de nos connaissances et dans les limites de notre mission. À la lumière de notre action, nous voulons apporter un éclairage terrain notamment quant aux relations entre le réseau, ce que je vais appeler «le réseau», et les centres communautaires de loisirs. Comme le soulignait un des participants à la rencontre consacrée à la préparation de ce mémoire: «Il y a eu de nombreux changements au cours des dernières années. Actuellement, la majorité des intervenants terrains a été retirée pour être confinée dans les institutions.»

La Fédération des centres communautaires, les centres communautaires, c'est 75 centres communautaires un petit peu partout à travers le Québec, dans 11 régions. Pour une image peut-être un peu plus précise, bien c'est des centres communautaires, des centres de loisirs, les patros, le réseau des YMCA à Montréal, et c'est des milieux qui, peu importe leur nom, visent à favoriser un sentiment d'appartenance et le développement du milieu.

Le centre... les centres offrent des milieux de vie à l'ensemble des membres de la communauté. Je fais souvent l'image: avant ça, il y avait le sous-sol de l'église, mais le sous-sol de l'église... il y en a, des centres qui sont encore installés dans les sous-sols d'église, mais il y en a aussi qui ont d'autres bâtiments, mais, par le loisir, l'action communautaire, l'éducation populaire créent un sentiment d'appartenance et travaillent avec les gens des communautés locales. Ils permettent aux gens de se rencontrer, d'échanger, de s'entraider, de mettre en commun leur savoir-faire, de partager leurs expériences. Les centres travaillent selon une approche généraliste. Tout le monde est bienvenu aux centres, 365 jours par année, sans exclusion, sans étiquette, au coude à coude.

Le centre communautaire ressemble aux gens de la communauté locale. Le centre de Marc, dans le Centre-Sud, est probablement très différent du Centre des loisirs Montcalm, à Québec, par exemple, parce que la communauté locale, le quartier, ce n'est pas la même réalité, ce n'est pas la même composition. Ça prend la couleur vraiment du quartier où est implanté le centre communautaire.

Un élément important, je vous dirais, du centre communautaire et qui en fait sa force, c'est que les gens ne vont pas là... Il n'y a pas d'étiquette. On ne va pas dans un centre communautaire parce qu'on a un problème, parce qu'on est référé, parce que... des fois, on y va parce qu'on est référé, mais, je veux dire, ce n'est pas ça qui nous amène là, c'est en situation de loisirs. Nous, ce qu'on offre, c'est des moments de bonheur, avec toute la réalité, et comment on peut, à partir de l'entraide, favoriser le développement de la communauté.

Il y a près de 15 000 bénévoles qui sont engagés dans les centres communautaires, qui travaillent au développement de leur milieu, et on a estimé à environ 75 000 jeunes de zéro à 25 ans qui fréquentent, semaine après semaine, les centres communautaires de loisirs. Alors, il va y avoir autant des choses au niveau de la famille, l'entraide, les activités communautaires, la formation continue, l'animation, l'animation du milieu.

Quand plus de 75 000 enfants et jeunes fréquentent par choix, chaque semaine, les centres communautaires et qu'ils y retrouvent du plaisir, c'est qu'il y a quelque chose qui se passe là. C'est donc un appel d'abord au partenariat que veulent lancer comme message les centres communautaires de loisirs. Je sais que c'est un mot qui est, pour avoir suivi un peu les travaux de la commission parlementaire, que c'est un mot qui est revenu souvent. Pourquoi diriger autant d'efforts, puis on ne veut pas diviser les ressources en deux... Mais il y a 180 jours d'école, et il reste au moins 185 jours où les jeunes, ils sont dans les centres communautaires, notamment. Donc, on pense qu'il y a quelque chose qui se passe là, puis on en rejoint au moins 75 000 pendant au moins la moitié de l'année. On les accueille lors des congés scolaires, les fins de semaine, durant la période estivale. Le nombre de jeunes en situation difficile que nous accueillons a augmenté de façon considérable au cours des dernières années. Nous avons besoin de faire partie des échanges, de recevoir l'appui du réseau, de pouvoir référer les cas qui dépassent les limites de nos compétences.

Je déborde un peu de mon mémoire pour vous dire qu'on a identifié dans le fond trois situations qu'on aimerait un petit peu plus approfondir, ou en tout cas vous donner des exemples très terrains, c'est ce qu'on voulait faire, concernant des mesures qui peuvent en tout cas... avec quoi on est pris puis avec quoi notre collaboration, je pense, pourrait être importante. On avait des mesures... au niveau des mesures d'urgence, je vous dirais, au niveau des mesures de suivi et au niveau de la prévention. Et, comme ça fait quelques années que le terrain est un petit peu plus loin de moi, je vais laisser M. Alarie vous entretenir un peu plus à ce propos.

n(14 h 10)n

M. Alarie (Marc): Donc, les trois niveaux d'intervention, comme le disait Pierre: urgences, suivi, prévention.

Pour ce qui est des cas d'urgence, bon, il faut savoir que, comme le disait Pierre, dans nos situations, des fois nos organismes, nos intervenants peuvent être un petit peu dépassés par le contexte, les problématiques que vivent les jeunes. Alors là le réflexe de tout bon intervenant, c'est d'appeler la DPJ voir qu'est-ce qui se passe. Les chiffres démontrent que 50 % des signalements faits par... reçus à la DPJ ne sont pas retenus, pour des raisons que la présentation n'est pas adéquate. Là aussi, c'est un constat qui est fait dans le milieu: il y a une information qui n'a pas été véhiculée, on ne sait pas comment faire un bon signalement et quand le faire, et ça, c'est dommage. Il y a une étude, ici, qui a été publiée en 2002, qui s'appelle Étude sur l'incidence et les caractéristiques des situations d'abus, de négligence, d'abandon et de troubles de comportement sérieux signalés à la direction de la protection de la jeunesse, qui dit que près de... plus de 50 % des... de ces 50 % de cas non signalés nécessitaient une intervention. Or, dans le contexte actuel de l'arrimage des ressources, ça veut dire aucun suivi. À partir du moment que la DPJ ferme le dossier, les CLSC ne sont pas avisés, encore moins le milieu communautaire. Ça veut dire que c'est 50 % de jeunes qui ne reçoivent aucun service malgré qu'on a fait un signalement d'une situation difficile. Il n'y a personne qui appelle à la DPJ parce que, bon, on n'a rien d'autre à faire cet après-midi, on va appeler à la DPJ pour signaler un cas. À chaque fois que les gens appellent, c'est qu'il y a une situation d'urgence et que l'organisme en question n'est pas capable de répondre de par ses propres moyens.

L'autre aspect derrière ça aussi, c'est l'aspect un peu bureaucratique de ce réseau-là: c'est de 9 à 5, normalement, du lundi au vendredi. Ça fait que, si tu as un cas d'un jeune qui s'annonce être tout seul toute la fin de semaine, un vendredi soir à 16 h 30, l'intervenant va te répondre, là-bas: Bien, veuillez rappeler lundi matin, nos bureaux sont ouverts à partir de 9 heures. Et là il y a une situation de malaise, qu'est-ce qu'on fait? Et le réseau, je dirais, communautaire est... en tout cas. Pour avoir travaillé sur le projet clinique, là, du CSSS Jeanne-Mance, le réseau des CLSC n'est pas plus habilité à voir comment on s'organise dans de tels cas, quand il n'y a pas de réponse directe, immédiate de la part des CLSC... excusez, là, je veux dire la direction de la protection de la jeunesse. Donc, qui s'en occupe?

Après ça, l'aspect de suivi. Encore là, une des doléances dans la structure actuelle, la Loi de la protection de la jeunesse, on reconnaît la confidentialité des dossiers, mais il n'y a aucun suivi, aucun arrimage qui se fait avec le milieu communautaire et les CLSC. Le processus est encore ce qu'on appelle en cascade, dans notre jargon, c'est-à-dire, le jeune qui est sous la Loi de la protection de la jeunesse, il est encadré par la protection de la jeunesse jusqu'à la fin du mandat. Quand le mandat est fini, bien là l'intervenant va se tourner du côté des CLSC puis va dire: Bien, je vous le donne, arrangez-vous avec, faites ce que vous pouvez. Puis, quand le CLSC n'est plus capable de rien faire avec ce jeune-là parce que ça dépasse son mandat, bien il va aller voir le réseau communautaire qu'il connaît, il va dire: Bien, vous autres, pourriez-vous l'accueillir entre telle heure et telle heure? il semble que ça lui ferait du bien. Et c'est toujours sur le non-transfert d'information. Je parle encore par expérience, chez nous, on a des jeunes qui viennent à l'occasion, qui sont suivis par la protection de la jeunesse, puis, à un moment donné, oup! ils disparaissent dans la... et là tu dis: Bon, qu'est-ce qui se passe avec ce jeune-là? Mais aucune information ne nous est donnée. On ne demande pas les tenants et les aboutissants du dossier, mais l'intervenant du centre pourrait peut-être dire: Bien là, cette semaine, il ne viendra pas, il a fait un mauvais coup, ça fait qu'il est retenu. Ça, on n'a jamais ça, là, comme information. Ça fait que c'est nous autres qui s'inquiètent pour rien. Donc, cet aspect-là de transfert de l'information, il est absent, puis malheureusement, je pense, dans le projet de loi, cet aspect-là n'a pas été abordé encore.

Et, après ça, bien on parle aussi dans l'optique de prévention. C'est bien sûr qu'il y a tout l'aspect de l'accompagnement que le milieu communautaire offre; on a des jeunes qui commencent à fréquenter nos organismes à partir de l'âge des fois de cinq, six ans puis jusqu'à l'âge adulte. On parlait de milieux de vie, c'est donc des milieux de vie... Et, à partir du moment, des fois, où il tombe sous la... on voit des fois des problématiques, bon, d'un parcours, bien on est face à des options. Si je le confie, bien je fais un signalement à la DPJ, j'accepte, entre guillemets, de le perdre de vue. Et souvent, bien on se dit: Oui, est-ce que c'est vraiment dans l'intérêt du jeune? Parallèlement à ça aussi, il y a le parent aussi qui est dépassé par la situation. Il ne faut pas oublier, là, pour l'ensemble des parents, en tout cas je parle pour le milieu pauvre, en tout cas, de Centre-Sud, les gens ne veulent pas voir débarquer la DPJ dans leur milieu familial, parce que ça veut dire justement placement en famille, un jugement de la société, hein: le milieu le sait, là: Ah oui! votre garçon a été placé dans un foyer d'accueil; ça ne va pas bien chez vous. Tu sais, les gens hésitent à aller jusque-là. Ça fait qu'on va s'isoler. Les gens vivent avec le drame; des fois, cette situation-là est difficile, où le parent est dépassé par le contexte dans lequel il se retrouve, et avec les moyens qu'il a aussi.

Et donc ça, tout cet aspect-là, encore là, je pense... Le milieu communautaire est là en support pour essayer de prévenir et d'accompagner les gens. Quand on voit des choses, des événements qui ne fonctionnent pas ou des problèmes, des dramatiques dans la vie des jeunes, bien on essaie d'accompagner, puis on ouvre ça avec les parents, pour éviter justement... Parce que l'ultime ressource, c'est toujours la DPJ. Quand on n'est plus capable de rien faire, quand le CLSC dit: Je ne suis plus capable de rien faire, bien on aboutit au DPJ. Ce qu'on demande puis... c'est aussi les conclusions, là, du projet clinique, là, ce qu'ils appellent Jeunes en difficulté, du CSSS Jeanne-Mance: il n'y aurait pas moyen dès le début, avant que la situation devienne plus dramatique, plus critique pour un jeune, d'impliquer les trois réseaux dès le départ pour voir dans quelle mesure on fait l'arrimage de tout, de tout cela, de voir que le jeune, bon, il y a un aspect loisir, un aspect détente qu'il peut retrouver chez nous, qu'il y a moins dans les centres jeunesse peut-être parce que c'est plus encadré. Puis, les CLSC, bien on s'entend que ça ne fait pas partie de leur mission d'offrir du loisir.

Il y a tout cet aspect-là, puis l'aspect alimentaire puis vestimentaire, il y a un paquet de volets que le communautaire offre, qui ne sont pas dans la mission de la DPJ puis qui ne sont pas dans la mission non plus des CLSC. Donc, c'est de voir à la complémentarité de tout cela.

Ça fait que, quelque part dans notre... Soit les organismes communautaires... en tout cas, je parle beaucoup pour le mien parce que j'avais vécu quelques expériences. C'est d'espérer une collaboration. On n'est pas des spécialistes, comme le disait Pierre tout à l'heure. Je n'ai pas la prétention de dire à la DPJ quoi faire, mais qu'elle m'accompagne dans la mission qu'elle me donne aussi, parce que, comme je vous dis... Je vais donner un exemple bien simple. Vous avez des jeunes qui sont en centre fermé, ils ont droit à des sorties occasionnelles. J'ai vécu, là, il y a deux ans avec un jeune; à tous les mardis soirs, il partait de Laval, parce que c'était un lieu d'attachement qu'il avait connu dans son enfance, mon organisme... partir de Laval. Il a une sortie par semaine. Il descend de Laval, du foyer de groupe, dans le Centre-Sud, à l'autre bout de la ville, pour venir passer la soirée. Quand le jeune arrive au centre, il doit appeler son intervenant pour dire: Oui, je suis arrivé au centre et, avant de repartir, il doit rappeler son intervenant là-bas, l'éducateur: Oui, je pars et je m'en viens. C'est la seule communication qu'on a avec ces gens-là. Le jeune, pour x raisons, il arrête de venir. Par chance, le jeune nous avait donné le numéro de téléphone du foyer de groupe. On appelle: Il se passe quelque chose avec le jeune en question? Bon, là on nous explique sommairement qu'il est en retenue pour tant de semaines, puis vous le reverrez après.

Mais on se dit: Coudon, qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on n'est pas reconnu à la mesure? Que ce jeune-là ait choisi de venir chez nous, ce n'est pas un hasard, là. Il y en a d'autres, organismes à Laval, à côté. Pourquoi? Le milieu de vie est significatif pour ce jeune-là. Et souvent les jeunes placés dans ces situations-là de foyers de groupe ou de centres jeunesse, c'est parce que le milieu familial n'a pas su, pour toutes sortes de raisons, offrir ce qu'un milieu familial est censé offrir. On le place dans un autre lieu, et il va choisir de revenir dans un centre communautaire comme seule sortie. C'est quand même marquant.

Et, pour compléter l'histoire de ce jeune-là, il a eu 18 ans l'année passée et, deux semaines après son anniversaire, bien il a rebondi au centre en demandant un dépannage alimentaire. Ça aussi, c'est un autre drame, là, que la loi ne prévoit pas: Qu'est-ce qu'on fait avec nos jeunes qui atteignent 18 ans? Actuellement, tout s'arrête, parce qu'il n'y a pas... comme on disait tantôt, l'intégration des réseaux ne se fait pas. Le jeune qui a 18 ans, il débarque automatiquement de la Loi de la protection de la jeunesse et se retrouve devant rien. S'il n'a pas déjà été suivi par le CLSC... Le CLSC, pour lui, c'est un inconnu. Ils ne le prendront pas en charge, ils ne savent pas qu'il est là. Et le communautaire, bien on est pris, nous autres, à assumer des fois du dépannage, dans le sens large du mot, dans le cas de ce jeune-là.

C'est en gros ce que je voulais vous dire, là, pour faire un tableau simple de la...

M. Vigeant (Pierre): Juste peut-être pour conclure là-dessus. Ce qu'on veut vraiment transmettre comme message, là, c'est de dire... Bon, on n'a pas fait l'analyse point par point du projet de loi; probablement que les mesures qui sont proposées sont intéressantes. En tout cas, pour nous autres, c'était l'occasion de dire: Il y a déjà des choses qui se passent dans le secteur du loisir et de l'action communautaire, puis on espère qu'elles peuvent être prises en considération parce qu'elles ont un impact important là-dessus. C'est sûr qu'il y a des mesures... On n'est pas la DPJ, on n'est pas les centres jeunesse, mais il y a beaucoup de choses qui... De toute façon, les jeunes, ils sont chez nous. Ça fait que: comment on peut les référer quand c'est le temps de les référer, comment on peut collaborer quand c'est le temps de l'ensemble des mesures. Il y a des petits projets qui se mettent en place. Marc parlait du CSSS Jeanne-Mance, où, bon, bien là il y a un petit peu de coordination, l'analyse des données. Ce n'est pas juste de dire: Oui, vous êtes en offre de services, mais il y a... bon, je vais dire une continuité, mais en tout cas une approche plus globale qu'on aimerait qui soit prise en considération. Puis, on n'a pas la prétention de connaître non plus toute la DPJ. On ne sait pas comment faire des signalements, bien souvent, on ne sait pas toutes les mesures ou ces choses-là, mais, je me dis, il y a un dialogue, il y a une ouverture à faire de ce côté-là.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Paquin): Ça va? Messieurs, merci. On va poursuivre avec la période d'échange, et je vais donner la parole à Mme la ministre de la Protection de la jeunesse et de la Réadaptation. Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci. C'est très long comme titre. MM. Vigeant et Alarie, bienvenue à la commission, merci d'être là. Une des raisons pour lesquelles on tient ces audiences publiques, c'est justement pour que les parlementaires, peu importe la formation politique, puissent mieux comprendre comment on accompagne nos jeunes et plus spécifiquement, évidemment, les jeunes qui sont dans des situations à risque, qui vivent dans des situations qui sont très vulnérables.

Je suis très contente que vous soyez là, vous représentez plusieurs organismes terrains, des organismes sur qui on doit compter, sur qui on peut compter. Et je suis très surprise, et ce n'est pas un reproche que je vous fais, du tout, je suis surprise de voir à quel point votre collaboration n'est pas sollicitée. Puis, on ne fait pas le procès de personne ici, là, mais, dans la perspective où, en déposant ce projet de loi là, on souhaite réviser évidemment la Loi sur la protection de la jeunesse, mais on souhaite aussi, par le biais de cet exercice, changer les façons de faire et s'assurer que les familles et les enfants puissent compter non seulement sur l'aide de deuxième ligne, mais aussi sur le partenariat qui se fait avec les organismes communautaires, donc les organismes du milieu, et sur des organismes comme les vôtres, là, qui... Vous l'avez dit vous-mêmes, vous n'êtes pas des spécialistes, je n'en suis pas une non plus. Je pense qu'il n'y a personne autour de la table, là, peut-être à l'exception de ma collègue qui, je pense, a été travailleuse sociale...

Une voix: ...

Mme Delisle: Même pas? Mais en tout cas qui a travaillé, à tout le moins, dans le milieu de la santé et des services sociaux. Mais, au-delà de ça, on a besoin évidemment d'éclairer notre lanterne et de s'assurer qu'en bout d'exercice on ait à tout le moins le sentiment d'avoir fait notre bout de chemin pour améliorer finalement nos façons de faire.

Pour moi, je vous dirais que la collaboration, le partenariat, c'est une condition sine qua non de la réussite, la réussite non seulement de ce qu'on souhaite... de ce qu'on a présenté dans la loi, mais aussi la réussite du cheminement que les familles... le cheminement qu'ils ont à suivre et à vivre. Mais j'irais au-delà de ça puis je dirais qu'à partir du moment où une circonstance ferait en sorte que le signalement ? vous l'avez soulevé tout à l'heure; le signalement ? n'est pas retenu... Au moment où on se parle, en vertu de la loi actuelle, le DPJ n'a aucune obligation de référer les parents pour recevoir de l'aide, ni référer l'enfant s'il est plus vieux, en tout cas... Si la loi que j'ai déposée est acceptée, le DPJ se verra évidemment obligé non seulement de référer, mais de s'assurer de ce suivi-là. J'espère que les relations, même si vous ne nous avez pas laissé entendre que vos relations n'étaient pas bonnes... ce n'est pas ça que vous avez dit, mais vous avez dit que vous aimeriez bien être partie prenante des échanges, des discussions et que vous avez aussi des choses à dire.

Également ? un autre commentaire ? dans la perspective où on a choisi, comme gouvernement, de travailler davantage en réseau et moins en silo, puis on commence déjà à voir les effets positifs de ces décisions-là, il m'apparaît indispensable que tous les acteurs, quels qu'ils soient, de près ou de loin, qui ont quelque chose à voir avec les enfants, que ce soit les accompagner la fin de semaine, que ce soit les accompagner le soir... On va entendre des responsables de maisons de jeunes la semaine prochaine, on va entendre des gens qui font de l'hébergement, je pense aux Auberges du coeur, des gens qui sont dans le réseau, ils ne sont pas spécifiquement centres jeunesse, mais c'est une alternative à. Vous me faites penser ? j'en ai parlé la semaine dernière; vous me faites penser ? avec beaucoup de plaisir à une rencontre que j'ai eue la semaine dernière. J'ai rencontré des gens dans les centres jeunesse et du centre... de l'agence de santé, dans la région de Shawinigan, un projet pilote qui s'appelle Ensemble pour les enfants, et qui ont décidé de sortir des sentiers battus et d'aller travailler directement dans un milieu. Ils ont choisi un milieu où il y avait beaucoup de pauvreté, beaucoup de difficultés aussi. Et ce que je comprends de ce projet pilote là, c'est que les intervenants rentrent dans la maison des familles, accompagnent les familles. On est sortis, là, de l'institutionnel ou de cette perception qu'on a de la DPJ, là, qui veut nous encadrer, même si c'est correct aussi, là, mais faire les choses différemment.

Alors, j'aimerais savoir de vous comment on peut mieux vous utiliser, que ce soit chez nous, que ce soit... Parce que j'imagine que vous relevez probablement du ministère de la Santé... pas de la Santé, mais de la Famille...

Une voix: Du réseau loisir, sport.

Mme Delisle: Du réseau loisir, sport, donc l'Éducation? Bon. Alors, on aurait intérêt à se parler plus souvent, probablement. Et comment on peut mieux articuler notre concertation? Mais ça touche aussi la DPJ. Et les intervenants et les intervenantes qui... peut-être parce que vous êtes un secret trop bien gardé, ne pensent pas non plus à faire appel à... pas nécessairement à votre expertise en termes de protection de l'enfance, mais davantage à votre capacité d'écoute à l'égard des jeunes. On a tous fait partie, dans notre jeunesse, de loisirs, de centre de loisirs; en tout cas, ma génération, il y en avait beaucoup. Et je ne sais pas si ça s'appelait «communautaire» ou pas dans le temps, mais en tout cas il y en avait dans chacune des paroisses. Et on sait comment les adultes qui étaient là étaient des gens qui savaient bien s'occuper de nous. Alors, ma question est un peu longue, là, mais...

Le Président (M. Paquin): M. Vigeant.

M. Vigeant (Pierre): Bien, dans le fond, comment on peut travailler ensemble, je pense qu'il faut y aller vraiment dans des... voir des possibilités. Le cas qu'on mentionnait tantôt, de dire: Oui, il y a des lieux de concertation où on est associés, bien là on peut faire signe, puis: Oui, bien oui, ça, on le fait, par exemple, oui, on peut intégrer des jeunes avec des jeunes réguliers, l'été. Mais prenez en considération que les animateurs qui travaillent ne sont pas des travailleurs sociaux. Des fois, c'est des étudiants en travail social qui, pendant l'été, vont venir travailler chez nous pour payer leurs études, mais tenez compte aussi de cette réalité-là. Mais c'est possible de le faire avec un support. Il faut qu'il y ait une ouverture à être dérangé, pas juste à prendre la commande, je vous dirais, de dire: Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait avec ces jeunes-là cet été, mais de voir qu'il peut y avoir... en tout cas, d'informer les gens dans le réseau que le loisir est une place, est un lieu intéressant. Je pense, c'est une piste qu'il faut suivre. Il ne faut pas se cantonner, je pense, au réseau de la santé et des services sociaux. Puis, je ne dénigre pas du tout, du tout les organismes et les gens qui y travaillent, là, mais c'est vraiment beaucoup plus large que ça, là, à ce niveau-là.

Mme Delisle: Vous nous avez mentionné dans votre mémoire, je ne me souviens plus à quelle page, mais vous avez mentionné... vous dites que la DPJ est comme dans sa bulle et que vous souhaitiez, vous souhaitez que la DPJ se retire de cette bulle-là, qu'elle réintègre les tables de concertation, qu'elle soit présente sur le terrain. Donc, il y a eu un changement, là, puisque... Est-ce qu'il y a eu un changement au fil des ans? Ils ont déjà été très présents puis ils ne le sont plus, ou ils ne l'ont jamais été?

M. Vigeant (Pierre): Ils ne le sont plus.

M. Alarie (Marc): Ils l'ont déjà été.

Mme Delisle: Ils ont donc déjà été membres?

M. Vigeant (Pierre): Ils l'ont déjà été. Oui.

Mme Delisle: Pourquoi ils ne sont plus là?

M. Alarie (Marc): Bien, je peux parler, disons, pour ce qui est de la Table de concertation jeunesse Centre-Sud, pour affectation de postes. L'intervenant qui siégeait à la table de concertation a été placé dans un foyer de groupe, ça fait qu'il n'est plus disponible sur le terrain pour venir à ces rencontres-là. Un choix administratif, là. Nous autres, on n'a aucun pouvoir là-dessus, là.

Mme Delisle: Aucun contrôle là-dessus.

M. Alarie (Marc): C'est ça.

Mme Delisle: Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait qu'ils réintègrent ces tables-là...

M. Alarie (Marc): Bien oui.

Mme Delisle: ...pour qu'il puisse y avoir des discussions finalement multidisciplinaires, là...

M. Alarie (Marc): Bien, je pourrais donner un autre...

Mme Delisle: ...sur l'ensemble des dossiers.

n(14 h 30)n

M. Alarie (Marc): Bien oui. Un autre exemple, là. Voyez-vous, dans le quartier, on s'est muni d'un projet collectif de sorties à 1 $. Les jeunes peuvent bénéficier d'une sortie à 1 $. C'est à peu près une fois par mois. Le mois passé, ils ont pu faire du ski à Mont-Saint-Bruno, une soirée de temps, pour 1 $, location de skis, transport puis le remonte-pente. Bon. Ça, c'est un projet collectif qu'on a. Bien, on peut avoir... on avait, il y a deux, trois ans, là, des foyers de groupe qui nous ont référé des jeunes, puis on les accompagnait à ce moment-là, mais sauf qu'encore là, dans le contexte actuel où le jeune nous est référé, ça va, mais, si on ne sait pas qui c'est puis qu'il a un problème, on est pris avec le problème après. Ça fait que, si l'intervenant siège sur la table puis il nous dit: Bien oui, je vais être là avec vous autres lors de la sortie puis je vais encadrer mes jeunes... Là, actuellement, ce n'est pas ça qui se passe, c'est qu'ils nous les réfèrent, puis ça s'appelle: Bonjour... nous autres, on a une journée plus tranquille, les jeunes ne sont pas là. Puis, s'il y a un problème, bien on est pris avec le jeune. Moi, j'ai fait du surtemps à ce moment-là: Je vais y aller avec vous autres; comme ça, s'il y a un problème, bien on aura le ratio d'intervenants capables de réagir advenant une problématique. C'est parce que des fois les jeunes peuvent être sous médication ou... toutes sortes de problèmes de violence. On ne sait pas c'est qui, ce jeune-là, il nous apparaît comme ça. Ça fait que c'est là qu'on a un malaise à dire: Bien oui, on les intègre à nos activités... On ne sait pas c'est qui, ces jeunes-là. Tu sais, s'ils sont dans un foyer de groupe, c'est parce qu'il y a quelque chose.

On ne tient pas à savoir, aux alentours, l'histoire personnelle du jeune au complet, mais peut-être une petite lumière: Bien là, oups! il y a telle, telle précaution à prendre. Il y a des enfants... Je sais que là, on en a un, jeune, il n'aime pas être touché. Ça fait que, si l'intervenant veut juste... Il a juste voulu s'approcher de lui pour dire: Reste calme. Là, c'est le coup de poing qui a revolé. Ça fait que là tu fais: Oups! Mais, si on était avisé: Regarde, ce jeune-là, on ne le touche pas; si tu as à intervenir avec, tu gardes une distance, tu hausses la voix, ou je ne sais pas, tu trouves des astuces, mais tu n'y touches pas. Ça fait que ça, c'est... Bien ça, ces communications-là ne se font pas. Ça fait qu'on dit: Bon, bien, ces jeunes-là, on ne les prendra plus à l'avenir. Ça fait qu'on a rayé de la liste ce foyer de groupe là, parce qu'on s'est dit: C'est trop lourd.

Comme on le disait tantôt, on n'est pas des psychoéducateurs. Ils ne sont pas nombreux. Il ne faut oublier que, dans le milieu communautaire, les salaires, ça ne convient pas tellement aux diplômés universitaires, là. Ça fait que les psychoéducateurs, ces types d'intervenants là sont plus rares. Ça fait que ça devient... Pour, je dirais, la sécurité des intervenants et des jeunes, bien on va éviter.

Mme Delisle: Alors, merci. Je vais laisser ma collègue la députée de Maskinongé s'entretenir avec vous.

Le Président (M. Paquin): Donc, Mme la députée de Maskinongé, on vous écoute.

Mme Gaudet: Merci. Merci, M. le Président. Merci et bienvenue. Est-ce que vous croyez... Il y a toujours l'aspect de la confidentialité, au niveau des informations à caractère confidentiel qui touchent spécifiquement les jeunes, bien, à tous les niveaux, là, que ce soit au niveau scolaire... mais particulièrement au niveau de la protection de la jeunesse. Est-ce que vous croyez qu'il serait possible de faire des discussions de cas tout en maintenant les renseignements à caractère confidentiel? Puis j'aimerais que vous tentiez de nous dire comment ça pourrait se passer. C'est ma première question.

Ma deuxième question. Vous nous avez dit que, quand un jeune quitte le centre d'accueil, par exemple à 18 ans ? et d'ailleurs, hier, on a des groupes qui ont témoigné de préoccupations semblables, là... Bon, les jeunes sont comme laissés à eux-mêmes, ils n'ont pas de projet de vie. Qu'est-ce que vous pensez qui pourrait être fait concrètement, là, pour que vous puissiez prendre le relais, là, jusqu'à un certain point, ou collaborer avec la DPJ pour permettre que le jeune s'intègre socialement ou dans la société de façon un peu plus harmonieuse et un peu plus... pour développer son autonomie?

M. Alarie (Marc): Bien, pour l'étude de cas, je peux vous dire, encore là, dans le quartier, il y a... je ne me souviens pas, là, il y a un terme technique, là, mais, déjà, la pédopsychiatrie, et l'Hôpital Notre-Dame... Il y a un représentant du milieu scolaire puis des CLSC qui se réunissent, puis ils font les études de cas pour les suivis de certains jeunes plus particuliers. Mais le communautaire est encore absent. On s'est fait dire qu'on était invités. Ça fait que, là, on va voir la suite des événements. Mais c'est pensable dans le contexte... Je répète, c'est ça, l'aspect confidentiel demeure, mais on peut parler de tout cet aspect-là, de voir, là, comment ensemble on peut intervenir dans les multifacettes du développement du jeune. Bon, l'école les a quand même huit heures par jour, mais, le reste du temps, s'il n'est pas à la maison, bien, comme on vous disait, il est dans nos organismes ou sur la rue. Et, plus on est au courant d'être censé... Comme je disais tantôt, si je ne sais pas que le jeune ne vient pas au centre parce qu'il est dans la rue, bien on n'a pas les ressources, là, pour appeler tous les jeunes du quartier pour leur dire: Qu'est-ce que tu fais à soir, là? Oups! Tu n'es pas en train de faire des mauvais coups, par hasard? Mais, quand on le sait que ce jeune-là, il est peut-être sur cette voie-là, bien on va peut-être prendre le temps de l'appeler. Nous autres, au centre, ça nous arrive à l'occasion de rappeler des jeunes: Ça ne va pas? on ne te voit plus. Mais, si on ne le sait pas... Comme je disais tantôt, si le jeune est placé en foyer de groupe puis qu'il disparaît, on ne peut pas le rappeler à ce moment-là, on n'a pas les informations pour le faire.

Mme Gaudet: J'aurais une sous-question, si vous permettez, parce que je viens d'avoir une idée. Moi, dans une autre vie, là, j'ai fait des plans d'intervention avec des jeunes en très grande difficulté, où les intervenants de la DPJ étaient présents, et je me pose la question: Est-ce que c'est pensable que vous soyez partie prenante de certains plans d'intervention, que vous ayez un espace? Comment ça peut se faire? Écoutez, je ne le sais pas, là, mais je vous lance l'idée et j'aimerais avoir vos réflexions là-dessus.

M. Alarie (Marc): Bien, je me permets de revenir à l'exemple de tout à l'heure, du jeune homme qui part de Laval, qui a une sortie par semaine. Bien, je pense, dans le plan d'intervention du foyer de groupe, il y avait dans sa grille horaire... bien, le mardi soir, il est là, sauf qu'en aucun temps on est considéré dans ce plan d'intervention là. Ça pourrait être chez nous ou ailleurs, je n'ai aucun problème avec ça. Mais pourquoi ces intervenants-là, ces éducateurs-là ne nous ont pas appelés pour s'asseoir une fois, au mois, pour dire: Bon, bien, tu sais, là ? on va prendre un nom fictif, Antoine ? on a remarqué tel problème. Nous autres, on a remarqué qu'il y avait... On avait signalé à l'éducateur: Il perd beaucoup de poids, là, y a-tu un problème? Puis là ça reste dans le... Ce n'est pas de nos affaires. Par après, nous autres, le jeune verbalise chez nous spontanément: Bon, bien, c'est ça, il est sous médication, ça fait qu'il a une perte d'appétit. Ça fait que, là, tu dis... Bon. Mais ça, je trouve ça plate que ce soit le jeune qui se sente obligé de nous le dire parce qu'il se rend bien compte, là, qu'il a perdu 30 livres en quelques mois, là, puis ce n'est pas parce qu'il bouge trop, là. Puis on soupçonne qu'il doit être bien nourri quand même dans le foyer de groupe, quand même. Donc, c'est ailleurs. Mais on n'est pas considéré.

Sauf que je suis certain, dans leur plan d'intervention, eux autres, on devait être considéré: Le mardi soir, il va là. Mais pourquoi qu'on n'est pas associé à la discussion? On aurait peut-être pu dire: Bien, s'il venait tel autre soir, ce serait peut-être plus adéquat; on pourrait peut-être lui offrir peut-être plus de services; il pourrait arriver plus tôt, puis on lui ferait à souper avec d'autres jeunes, puis on ferait de l'aide aux devoirs. On pourrait offrir d'autres services, les sorties... Prends les sorties à 1 $. On pourrait dire: Bien, regarde, il y a une sortie à 1 $, on vous l'annonce, il pourrait venir. Mais ça, cette communication-là, elle n'existe pas dans le contexte actuel, en tout cas pas dans ce que je connais, là.

Mme Gaudet: Est-ce que vous pensez que ça prend un projet de loi pour créer cette ouverture, ou, avec le projet de loi déposé, tout ça, ça pourrait se vivre, vous pourriez être intégrés? Parce que je pense que c'est le souhait de la ministre, là, de développer des partenariats. Puis j'aimerais vous entendre sur l'autonomie aussi, quand ils sortent à 18 ans.

M. Alarie (Marc): Juste pour répondre... L'aspect du projet de loi, pour moi, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient dire aux gens du réseau des centres jeunesse, DPJ ? et c'est notre souhait, là ? c'est que vous devez les considérer. Actuellement, c'est selon le bon vouloir de l'éducateur en place. Ça fait que c'est pour ça... Ils ont la loi comme paravent: Je n'ai pas rien à te dire, je ne suis pas obligé de rien face à toi, j'ai la loi derrière moi, devant, en fait. Nous autres, on est obligés de dire: Bien, d'accord, on accepte votre façon de faire, puis ça se termine là.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Chambly, rapidement, s'il vous plaît.

Mme Legault: Oui, merci. Pour reprendre le nom fictif de tout à l'heure, là, Antoine qui vient chez vous à chaque semaine puis qui donc se déplace, et tout ça, d'après vous, qu'est-ce qu'il vient chercher puis qu'est-ce qu'il développe? Qu'est-ce que vous observez de ses venues?

M. Alarie (Marc): Bien, comme je disais tout à l'heure, au départ, comme c'est des milieux de vie... j'écoutais justement une conversation... bien, j'écoutais des bribes de... parce que, quand il parle à son intervenant, c'est... il y a une espèce de besoin d'air, à un moment donné de se sentir libre. Parce qu'il ne faut pas oublier, ces jeunes-là sont encadrés puis ils ont des objectifs à rencontrer. Souvent, c'est des jeunes qui ont des troubles de comportement. Ça fait que, quand tu es assis tranquille à réfléchir ou à... Ça fait que, là, ils viennent à un centre comme le nôtre, bien ils viennent jouer au hockey, et, pendant cette courte période là, ils sont un jeune parmi tant d'autres, là. Ils ne sont pas Antoine des centres jeunesse, référé sous la Loi de la protection de la jeunesse. C'est Antoine qui joue au hockey avec 12 autres garçons de son âge, point à la ligne, tu sais.

Mme Legault: Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci. On poursuit du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

n(14 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Je trouvais au départ un peu particulier que la fédération des loisirs vienne sur le projet de loi, mais, à vous écouter, je comprends votre préoccupation. C'est dans le fond d'offrir des services de qualité, quel que soit le type de jeunes qui se présentent dans vos centres communautaires de loisirs. On sait très bien qu'un loisir est un exutoire pour les citoyens, quel que soit l'âge, et que, surtout pour les jeunes, c'est un moyen de se créer des amis, de briser son isolement, de se faire un milieu de vie en dehors de la tâche qu'il a, soit d'aller à l'école ou de travailler, là, dépendamment de son âge et dans quelle situation il vit. Alors, tout ça pour vous dire que je respecte beaucoup le travail que font les centres communautaires de loisirs. Je pense que tout le monde autour de la table a cette appréciation-là aussi.

Cependant, moi, je... Vous nous parlez des DPJ, des centres jeunesse, et je ne vous ai pas entendus parler des CLSC. Les CLSC aussi ont des programmes d'intervention auprès des jeunes, hein, ils ont un programme famille-enfants... enfance-famille... je ne me souviens plus du nom, là, mais ça concerne les jeunes, et je voulais vérifier avec vous: Est-ce que vous avez... Parce qu'un centre communautaire de loisirs, c'est un service, comment je dirais, de base. Vous êtes dans la communauté, vous êtes présents; les gens qui veulent y aller, ils peuvent y aller. Vous pouvez être aussi référés par des groupes, des institutions qui, parce qu'on pense que ce serait une activité formatrice et importante dans la structuration d'un jeune de l'envoyer en... avoir des sports, avoir des activités culturelles, que ce soit de loisirs, là, hein, il y en a de tous les genres... J'aimerais voir un peu vos arrimages avec les organismes... milieu, là, plus que DPJ. Parce que vous savez que les centres jeunesse, et, la Loi de la protection de la jeunesse étant une loi d'exception, ça s'applique sur des cas très précis, ce qu'on appelle les cas de deuxième ligne, et je vous vois ? peut-être que je me trompe ? beaucoup plus comme des intervenants de première ligne.

Je ne sais pas si je vous embête avec ma première et ma deuxième ligne, là, ce n'est pas mon intention. Mais est-ce que ça va, cette appellation-là? Vous voyez un peu ce que je veux dire? Alors, j'aimerais ça que vous parliez, là, CLSC et autres institutions, là. Parce qu'il y a des maisons de famille aussi dans certains milieux, il y a... vous savez, il y a d'autres...

M. Alarie (Marc): Bien, encore là, je vais parler de l'expérience que, moi, j'ai. Je ne peux pas parler de l'ensemble du territoire du Québec, mais pour ce qui est, bon, du nouveau...

Mme Charest (Rimouski): Parce que vous êtes... vous représentez surtout les centres urbains, je pense, hein?

M. Alarie (Marc): Oui, c'est ça, là...

Mme Charest (Rimouski): Montréal, Québec...

M. Vigeant (Pierre): Drummondville, Sherbrooke, Trois-Rivières.

Mme Charest (Rimouski): O.K., des centres urbains importants. C'est bien.

M. Vigeant (Pierre): Mais quelques centres en milieu rural, là,

Mme Charest (Rimouski): Il y en a, mais peut-être pas aussi structurés que ce que vous offrez en milieu urbain, compte tenu du bassin de population.

M. Alarie (Marc): Je pense que c'est plus la ville qui est maître d'oeuvre dans ces régions-là, de ce que je sais, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Alarie (Marc): Mon organisme est situé sur le territoire du CSSS Jeanne-Mance, comme je le disais tout à l'heure. Puis, dans le projet clinique pour la réorganisation, suite à la fusion des trois CLSC du territoire en un CSSS, on avait été invités, et j'ai participé à ce projet clinique là au niveau de la table, qu'ils appellent, de travail Jeunes en difficulté, et les intervenantes du CLSC avaient les mêmes doléances, là, de voir qu'on travaille en cascade, comme je disais tout à l'heure. Il n'y a pas plus de communication entre les centres jeunesse puis les CLSC, puis les CLSC avec nous autres, et c'est d'ailleurs un des constats que... Le CLSC s'est donné aussi comme... bien, le CSSS, comme devoir de faire le même travail de son côté puis d'être plus avenant dans la communication avec le milieu communautaire, de façon à mieux arrimer nos ressources et d'éviter, comme je disais tantôt, l'appel de dernière seconde: Bien là je ne sais plus quoi faire avec; toi, peux-tu t'en occuper? De dire: Bien, si on prend le jeune ensemble, bien on va peut-être être capable de toujours pallier aux problèmes puis de les voir venir, là. Ce n'est pas, comme aujourd'hui, le matin d'une tempête de neige, de dire: C'est vrai, mon jeune n'a pas de mitaines; je vais aller chercher où? Là, si on dit: Bien là l'hiver va arriver; ah! bien oui, c'est vrai, Marc, l'hiver s'en vient, as-tu une provision de mitaines? Je vais dire: Oui. O.K. Elle va savoir qu'elle peut m'appeler, l'intervenante. Ça fait que, de ce côté-là, les intervenantes avaient les mêmes doléances, c'est-à-dire que la DPJ ne communique pas assez d'avance, est exclue, encore là, de la démarche. Et, à la fin, quand le jeune quitte la protection de la jeunesse, qu'il est référé dans le cas... quand c'est nécessaire, bien entendu, au CLSC, puis... bon, la cascade, le communautaire, à la suite, ça, c'est pareil, là, je vous dirais.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Alors, ce que je comprends, c'est vraiment un arrimage que vous réclamez.

M. Alarie (Marc): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Vous nous sensibilisez à cette arrimage qui n'existe pas.

Vous avez dit tout à l'heure à la ministre que vous aimeriez avoir certaines informations pour certains jeunes qui restent chez vous. Mais, vous savez, il y a d'autres groupes qui sont venus nous dire que les étiquettes dans le front, là, on n'est pas très en faveur de cela parce que... La confidentialité, ça existe. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt à dire: Moi, je suis en centre jeunesse, ou: Moi, je suis en famille d'accueil. Et le fait de travailler sans nécessairement avoir... quel que soit le type d'information, vous allez dire un minimal, mais des fois le minimal donne des indices sur le reste... Ça, je trouve que c'est un peu délicat, ce que vous demandez là, parce que vous êtes des organismes communautaires, c'est des gens bénévoles, de bonne volonté, qui, parce qu'ils aiment un sport ou une activité de loisirs, vont l'offrir à la communauté, vont en partager le leadership et vont l'assumer en termes de responsabilité. Mais, en quelque part, après six mois, après un an, ces gens-là peuvent, pour toutes sortes de raisons, quitter l'organisation de loisirs, et ça reste que l'information, elle doit être renouvelée au suivant, et là ça finit qu'il y a une multitude de gens qui peuvent posséder de l'information sur un individu qui est dans un système de protection. Vous voyez un peu le genre de réticence que, moi, j'ai à la circulation de l'information quand ça devient un peu trop précis?

Par ailleurs, je comprends que, si vous êtes avec un jeune qui est une petite bombe d'agressivité et qui peut exploser d'une minute à l'autre, vous aimeriez ça savoir s'il est violent vraiment ou si on peut finir par le flatter, puis il va comprendre qu'on l'aime, puis qu'on peut être positif avec lui. Alors, vous voyez, là, il y a toutes ces... Jusqu'où on mesure le risque de transmettre des informations qui vont demeurer vraiment, vraiment confidentielles, versus qui pourraient, sans mauvaise volonté, être transmises de personne à personne et qui finissent par être connues par une multitude d'individus qui dans le fond, honnêtement, en vertu de la loi puis en vertu du statut ou de la problématique sociale, n'ont pas à être connues de 156 personnes? Alors, je ne sais pas si, mes appréhensions, vous les partagez, jusqu'à quel point vous comprenez mes appréhensions?

M. Vigeant (Pierre): Je suis d'accord avec vous, ça reste...

Mme Charest (Rimouski): Délicat.

M. Vigeant (Pierre): Très délicat. Puis, effectivement, je serais bien embêté de vous dire où est la limite. Mais c'est sûr que ce n'est pas mieux de se ramasser ou de se retrouver dans un groupe où il y a la moitié des jeunes, par exemple en camp de jour, qui ont toutes sortes de raisons, des problématiques diverses, puis qu'on essaie d'intégrer avec un groupe régulier, d'envoyer ce groupe-là avec un animateur pour 15, un animateur pour 20, puis de ne pas être au courant. Je pense qu'il y a peut-être lieu de voir qui doit être au courant de qu'est-ce qu'il a. Je suis très, très sensible, moi aussi, à cette question-là de confidentialité des données; on n'a pas à savoir toute l'histoire des jeunes. Mais on a à... En tout cas, veux veux pas, on a à vivre avec ça. Ça fait que, si on est au moins au courant de c'est quoi, les pistes: Y a-tu une personne référence qui peut, s'il se passe quelque chose... bon, si on n'a pas toutes les informations, y a-tu une personne référence qui peut nous assister dans ça, pour ne pas non plus faire des gestes qui vont à l'encontre de ce qui pourrait être bien pour le jeune, aussi?

M. Alarie (Marc): Juste un complément d'information. La plupart de nos organismes fonctionnent avec des intervenants qui sont des salariés, ce n'est pas tous des bénévoles, et les bénévoles, je parle en tout cas de la pratique dans ce que je connais dans le quartier, les bénévoles n'auront pas accès à cette information-là. C'est l'intervenant qui est en charge du groupe, le coordonnateur de l'organisme, si l'organisme n'est pas trop gros, qui va avoir l'information en question. Ce ne sera pas... ce n'est pas une chose... Je regarde, même chez nous, on a des jeunes en travaux compensatoires. Il y a moi puis l'animateur sur le plancher qui savons que c'est un jeune qui n'est pas là... il est là... Pour les jeunes, c'est un bénévole qui vient faire... Mais, pour nous autres, c'est un jeune qui est là en travaux compensatoires. Ça, cette information-là ne dépasse pas ce plancher-là actuellement... en tout cas, nos pratiques à nous autres, là, c'est ça, cet aspect-là.

Mme Charest (Rimouski): Sauf que, moi, je l'évaluais à partir des centres communautaires situés en milieux ruraux, et eux n'ont pas de permanents salariés...

M. Alarie (Marc): Ah oui! C'est ça. O.K.

Mme Charest (Rimouski): ...alors ce sont tous des bénévoles. Vous voyez la nette distinction, à partir de quelle lorgnette je l'évaluais?

Je vous remercie, messieurs, et je vous souhaite vraiment de pouvoir réussir à partager votre expertise pour que les jeunes puissent en profiter, quelle que soit la situation dans laquelle ils se trouvent. Et je suis persuadée que le loisir, c'est un plus dans la vie des gens. Merci.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, M. Vigeant, M. Alarie, de la Fédération québécoise des conseillers communautaires de loisir, merci de votre présentation. J'invite maintenant les représentants du Centre d'information sur les nouvelles religions à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît!

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): On va suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Paquin): La Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 125 reprend ses travaux, et nous accueillons maintenant le Centre d'information sur les nouvelles religions. Messieurs, bienvenue. Je vous invite à vous présenter et, après ça, à nous faire part de votre mémoire, s'il vous plaît. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il va y avoir une période d'échange de 40 minutes: 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. On vous écoute.

M. Pronkin (Alain): D'accord. Alors, je me présente, mon nom est Alain Pronkin, je suis le directeur général du Centre d'information sur les nouvelles religions. À ma droite ou à votre gauche, vous avez M. Louis Bourbonnais, qui est membre du CINR, membre du conseil d'administration du CINR; à ma gauche, vous avez d'abord Patrice Brodeur, qui est membre du CINR et un de nos bons collaborateurs; et, à mon extrême gauche, vous avez M. Roger Lamy, qui est notre documentaliste et qui est un membre du CINR.

Je ne veux pas faire une... Ah oui! il y avait deux absents, pour des raisons de maladie, qui n'ont pu se présenter. Vous avez Marie-Ève Garand, qui est la présidente du CINR, mais qui, pour des raisons de maladie, n'a pas pu se présenter. Il y avait également M. Yvon Théroux, qui ne peut se présenter parce que lui également a été opéré aujourd'hui. Mais ils nous ont préparé certaines notes complémentaires que nous allons nous faire un plaisir de vous remettre. On en a fait 25 copies.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous êtes prêt à présenter votre mémoire?

M. Pronkin (Alain): Oui, mais est-ce que vous voulez les copies avant?

Le Président (M. Paquin): Commencez votre mémoire, puis on va distribuer les copies pendant qu'on va vous écouter.

M. Pronkin (Alain): D'accord. Alors, une des difficultés que nous avons relevées, qui est quand même une des difficultés qui nous apparaît à nous, parce qu'on est des spécialistes un petit peu des nouvelles religions et des mouvements qu'on pourrait qualifier ou que certains qualifient de sectaires... c'est l'article 38 de la loi, au niveau de certains définitions, qui a trait à l'éducation, et au niveau des abus qu'il y a sur les enfants, ce qu'on appelle les méthodes éducatives déraisonnables. Ça nous cause certaines difficultés pour les raisons suivantes. C'est qu'on sait où on a fait... la difficulté avec les mouvements sectaires, c'est qu'on s'est informés auprès du ministère de l'Éducation: Combien est-ce qu'il y avait de jeunes qui n'étaient pas dans le milieu scolaire, de l'éducation ou qui avaient une éducation à la maison, et le ministère de l'Éducation nous a dit: Il y a environ 400 jeunes qui sont dans cette situation-là. Du côté des chercheurs universitaires, on note que la population de personnes qui ne sont pas dans le système scolaire traditionnel ou le système scolaire tout simplement est entre 2 500 et 5 000 enfants, donc il y a un écart d'environ 4 500 enfants. La difficulté étant la suivante: Qu'est-ce qui arrive de ces 2 000 ou de ces 3 000 enfants là qui ne sont pas dans le système scolaire? On s'est posé la question, et ça nous interrogeait.

Le lien qu'il y a entre l'éducation et la direction de la protection de la jeunesse est le suivant, c'est que, dans la Loi sur l'instruction publique, il est prévu qu'un enfant qui ne va pas à l'école, la commission scolaire doit en informer la direction de la protection de la jeunesse, qui doit faire enquête. Bon. Devant cette problématique où on pourrait nous dire: Bien, écoutez, allez donc au ministère de l'Éducation... mais on ne peut pas, parce que et à la fois ça concerne le ministère de l'Éducation et à la fois ça concerne la direction de la protection de la jeunesse. Ça fait que c'était notre problématique de base. C'est ce qu'on a observé.

n(15 heures)n

Ce qui est important, puis là vous avez nos orientations pour une action concertée, qui sont nos notes supplémentaires, c'est que notre mémoire, qui soulève cette question des enfants qui reçoivent une éducation selon des schèmes souvent qui sont non traditionnels, vivant leur scolarisation à la maison et plus spécifiquement en lien étroit avec un mouvement religieux, secte ou communauté fermée dont l'enseignement conduit à l'isolement social de l'enfant... Parce que notre expérience, une fois qu'on vous a élaboré ça, il y a ce qu'on appelle, et ça ressort de notre mémoire, les difficultés qui ont trait avec la Mission de l'Esprit-Saint, qui sont des mouvements que l'on peut qualifier de sectaires ou nouveaux mouvements religieux, où les enfants sont retirés d'une certaine façon du système scolaire et reçoivent une éducation qui est très particulière ? puis vous avez vu, dans notre mémoire, un peu certains extraits de jugements qui sont ressortis ? et, de ces mouvements-là ou de ces enseignements-là, on arrive finalement à un problème d'isolation des enfants, et il faut intervenir. La méthode d'intervention, on la verra après, parce que c'est beau dire: Oui, il faut que la direction de la protection de la jeunesse intervienne, mais de quelle façon et comment, c'est une autre difficulté qu'on a mise dans nos notes supplémentaires.

Alors, devant ces problèmes-là, on s'est dit: Bien, il y a une occasion, qui est le projet de loi n° 125, où on veut faire certains amendements à la loi, et regardons ce qu'il y a. Ce qui nous est apparu, c'est que le problème des écoles alternatives ou à caractère sectaire n'était pas couvert par la loi. On parle de problèmes ou de méthodes d'éducation déraisonnables mais toujours dans un aspect de contrainte physique: on ne doit pas frapper des enfants, on ne doit pas taper des enfants. Enfin, les interdictions sont à ce niveau-là. Mais il y a tout le côté des conventions internationales sur l'isolement, sur les droits des personnes qui n'est pas couvert, et l'isolement, dans certains cas très particuliers, peut constituer une situation abusive vis-à-vis un enfant. Et c'est dans ce sens-là que, nous, on s'est dit: Bien, écoutez, il y a un lieu d'intervention, parce qu'il y a des enfants qui vivent des situations qui sont un petit peu délicates par les temps qui courent.

Au niveau des conventions internationales, bien vous les retrouvez dans notre mémoire, en page 4, et il y a des choses que je trouve quand même assez fondamentales, qui est, bon, le paragraphe 1.c dans l'article 29 de la Convention relative aux droits de l'enfant, qui est: «Inculquer à l'enfant le respect de ses parents, de son identité, de sa langue et de ses valeurs culturelles, ainsi que le respect des valeurs nationales du pays dans lequel il vit, du pays duquel il peut être originaire et des civilisations différentes à la sienne.» Et on a aussi: «Préparer l'enfant à assumer les responsabilités de la vie dans une société libre, dans un esprit de compréhension, de paix, de tolérance, d'égalité entre les sexes et d'amitié entre tous [les peuples, les groupes ethniques], nationaux et religieux, et avec les personnes d'origine autochtone.»

Et finalement il y a aussi: «L'élimination de toute conception stéréotypée des rôles de l'homme et de la femme à tous les niveaux et dans toutes les formes d'enseignement en encourageant l'éducation mixte[...], en particulier en révisant les livres et programmes scolaires et en adoptant les méthodes pédagogiques.»

Ces obligations-là, c'est dans des traités internationaux qui ont été signés par le Canada et qui doivent être suivis par le Québec. Ce qu'on note, c'est qu'il faut qu'il y ait, en matière d'éducation, une ouverture, et on doit briser l'isolement des jeunes. Ce que l'on note dans certaines écoles sectaires, si on prend l'exemple de Mission de l'Esprit-Saint, c'est que ça n'existe pas, le respect de ces conventions internationales là n'existe pas, et il nous apparaît à nous que le Québec doit donner son aval à ces dispositions-là internationales et essayer de les faire appliquer.

Ce qu'on peut noter au niveau de la méthode et puis... À ce moment-là, bien, au niveau de la méthode ou du dialogue qui doit être utilisé pour arriver à une compréhension, je pense que je vais laisser mon collègue M. Louis aborder cette question-là.

Une voix: ...dès maintenant?

M. Pronkin (Alain): Oui, dès maintenant. Parce que mon collègue Louis a plutôt rédigé cette partie-là sur la méthode des interventions.

M. Bourbonnais (Louis): Donc, ce qu'Alain a décrit jusqu'à présent, c'est certaines situations dont on a entendu parler au CINR ou par les consultations et les appels des gens qui s'inquiètent, qui nous ont appelés pour donc savoir ce qui se passe, ce que c'est, et tout ça.

Ce qu'on préconise ou ce qu'on aimerait porter à votre attention ? puisque c'est un peu comme ça qu'on perçoit notre rôle finalement, là, on vient apporter ce qu'on a vu sur le terrain un peu à votre commission ? c'est qu'effectivement ces enfants-là, qui ne sont probablement pas en énorme majorité, on ne parle probablement pas de milliers, en tout cas je l'espère, d'enfants évidemment, mais dans des groupes ou des communautés qui sont très fermées sur elles-mêmes, donc sont élevés dans un contexte sans contact avec l'extérieur, souvent, peut-être même, sans contact avec l'extérieur de la maison, mais, bon, du moins sans contact avec l'extérieur de la communauté, et des fois avec une certaine démonisation, disons, de l'extérieur. Donc: les gens à l'extérieur du mouvement en veulent à votre vie, en veulent à ce que vous êtes, il ne faut pas les fréquenter, il ne faut pas ci, il ne faut pas ça. Donc, on en arrive à une espèce d'isolement qui passe par finalement le contexte éducatif qui va être donné.

Ce qu'on ne veut pas non plus, et c'est un gros bémol qu'on voulait être sûrs d'apporter, on ne se veut pas non plus en guerre contre l'éducation alternative, parce qu'en même temps ça fait partie de la richesse qu'on a sur notre territoire puis ça fait partie de notre richesse comme peuple de penser différemment et donc d'avoir des méthodes éducatives alternatives, d'avoir des écoles alternatives, et c'est un projet social qui a donné aussi des résultats fantastiques. Cependant, c'est pour ça qu'on a essayé de définir, au début des orientations qu'on vous a remises aujourd'hui, que, quand on parle ici, là, d'écoles alternatives, on s'adresse essentiellement à des méthodes éducatives qui sont, entre guillemets, déviantes, je dirais, qui enseignent un isolement total aux enfants.

Dans les quelques cas qu'on a eus ou dont on a entendu parler où, par exemple, il y a eu intervention, alors là, dans les quelques cas où on a retiré les enfants de ces écoles particulières là, bien là il n'y avait aucun moyen d'entrer en communication ou de comprendre les autres jeunes de leur génération, ou les intervenants, ou les autres adultes. On se retrouve dans une situation où, par exemple, si, au sein de la petite communauté ou de la secte, l'extérieur est démonisé, bien l'action même d'une intervention pour aider vient renforcer cette démonisation-là de l'extérieur et vient en fait renforcer finalement l'enseignement qu'ils ont déjà eu. Et quand on les retire, et si on les amène... Bon, comme, il y a eu, je crois, une fois où on les a rentrés dans la commission scolaire de la région, bien là ça a été très, très long et difficile comme adaptation parce qu'il y avait évidemment très peu d'accompagnement disponible, et en même temps les jeunes étaient complètement sortis d'un autre univers. Donc, c'est un peu dans cette problématique de dualité là dans laquelle on se situe.

Et ce qu'on pense amener ? ça figure en quelque part dans le document d'orientation, que de toute façon je ne vous lirai pas aujourd'hui, on l'a tous ? c'est d'essayer d'être capable de développer une forme de prévention face à ces situations-là. Autrement dit, si on attend évidemment que les enfants aient 17 ans, ça fait 17 ans d'enseignement ou 17 ans d'une culture très particulière derrière. C'est difficile à défaire. Si, dans ces quelques cas là, il peut s'établir un dialogue de confiance avec la communauté, avec la secte ou avec ce mouvement-là et qu'on est capable d'établir une certaine relation de confiance, bien, alors, probablement que la transition devrait se faire un peu plus facilement. Et là nos questions portent finalement sur comment essayer d'établir un dialogue de confiance pour être capable d'enlever ces éléments-là problématiques dans l'éducation de ces enfants-là qui finalement se trouvent complètement isolés. On va pouvoir de toute façon y revenir sûrement dans nos périodes de questions et d'échange, après ça. Alors, Alain, je te redonne la parole.

M. Pronkin (Alain): Ça fait que c'est un petit peu grosso modo ce qu'on voulait vous présenter. Pour nous, comme on dit, on préfère la période de questions, mais simplement pour vous parler rapidement du CINR. Le CINR, bon, c'est un centre d'information. Ce qu'il est important de retenir du CINR, c'est qu'on est un organisme à but non lucratif, on est un OSBL ? bien, dans mon temps, on appelait ça des OSBL, je sais qu'ils ont changé la nomination maintenant ? et on est, pour la plupart, presque tous des bénévoles au sein de cet organisme-là, et l'organisme vient en aide... Un, on donne de l'information aux gens et, la deuxième chose qu'on fait, on vient en aide aux personnes fragilisées par une expérience sectaire, que ce soit une grand-mère qui nous appelle en disant: Mon fils est dans une secte, je ne vois plus mon petit-enfant, et on essaie de faire du counselling avec ces gens-là, on essaie de les aider. Ça fait que grosso modo le CINR est un organisme de terrain où on travaille avec les gens qui vivent des problématiques sectaires, et d'autre part on est un organisme d'information au sujet des nouvelles religions.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Pronkin (Alain): Merci.

Le Président (M. Paquin): D'accord, on va poursuivre avec la période d'échange, et nous débutons avec la ministre de la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Mme la ministre.

n(15 h 10)n

Mme Delisle: Merci. Alors, messieurs, bienvenue. Vous nous partagez aujourd'hui un point de vue qu'on a tendance à oublier, une réalité qui existe et puis, je pense bien, que la plupart des Québécois ignorent. Vous nous avez mentionné tout à l'heure qu'il y a environ 400 enfants qui recevraient une éducation, une scolarisation hors du circuit public, là. Avez-vous des statistiques sur le nombre d'enfants qui, sur ces 400 là, se sont retrouvés sous la protection de la jeunesse dans les dernières années?

M. Pronkin (Alain): O.K. Simplement au niveau du chiffre, sur les 400, les 400, ce sont les chiffres qui sont officiels, par le ministère de l'Éducation. Les recherches universitaires parlent plutôt entre 2 500 et 5 000.

Mme Delisle: Ah, mon Dieu!

M. Pronkin (Alain): C'est ça, la différence. Puis, comme je dis toujours, bien il nous en manque. C'est un peu comme quand on part avec les enfants, je suis parti avec cinq, mais je suis revenu avec trois. Il m'en manque deux.

Mme Delisle: En fait, les 400 auxquels on fait référence, c'est sans doute ceux qui ont demandé l'autorisation de faire ça chez elles...

M. Pronkin (Alain): Voilà.

Mme Delisle: ...dans leurs foyers. Mais on ne parle pas nécessairement d'enfants qui font partie d'une secte, là.

M. Pronkin (Alain): Parce que, simplement pour que vous sachiez, ce qui est important, c'est que, si un enfant n'est pas inscrit dans une commission scolaire alors qu'il a cinq ans ou six ans, il n'est pas dans le système. On ne peut pas le retracer, il faut qu'il soit inscrit. Donc, les 400, on parle de 400 où il y a eu des demandes spéciales.

Au niveau de la protection de la jeunesse ? parce que c'est toujours difficile d'avoir l'information ? l'information qu'on a eue, bon, il y avait les jugements, là, de l'honorable juge Maillet, qui fait état peut-être de quatre, cinq cas, et il y avait un jugement, plus ancien, du juge Audet, qui parle de quelques cas, on parle de quelques cas rapportés, mais il ne faut pas oublier qu'on est dans un domaine qui est très fermé. Ce qu'on retrouve règle générale, puis ça, je trouve ça déplorable, c'est surtout les abus sexuels sur des enfants. Ça, il y a beaucoup de cas. Il est nécessaire qu'il y ait une intervention. Mais, au niveau de l'isolation des enfants, au niveau psychologique... Parce qu'on parle de quelque chose de nouveau, de quelque chose qui est récent, qui serait indirectement couvert par la loi que nous avons en ce moment, on parle d'un problème quand même récent et qui n'est pas bien documenté.

Mme Delisle: Sur la question des mauvais traitements psychologiques et la définition que nous en faisons dans la loi n° 125, là, dans le projet de loi n° 125, si vous permettez, je voudrais le lire, cet alinéa-là:

«...lorsque l'enfant subit, de façon grave ou continue, des comportements qui lui causent un préjudice de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ces comportements se traduisent notamment par de l'indifférence, du dénigrement, du rejet affectif, de l'isolement, des menaces, de l'exploitation, entre autres si l'enfant est forcé à faire un travail disproportionné par rapport à ses capacités, ou par l'exposition à la violence conjugale ou familiale.»

J'aimerais avoir votre opinion sur qu'est-ce qui, dans ce paragraphe-là, ne reproduit pas ou ne traduit pas finalement votre grande préoccupation à l'égard du mauvais traitement psychologique que peut recevoir un enfant qui serait dans une secte. Parce que, vous savez ? je veux juste finir quelque chose ? le mauvais traitement psychologique, ça peut être les parents qui en sont les responsables, mais ça peut être quelqu'un d'autre aussi. Ça peut être un professeur à l'école, un éducateur en CPE. Ça peut être justement l'exemple des enseignants, entre guillemets, qui... ou les parents qui sont dans une secte et...

M. Pronkin (Alain): La difficulté que je vois, parce qu'on s'est posé la question, elle est au sous-paragraphe e, abus physiques, au 2°. Elle est là, la difficulté: «...lorsque l'enfant encourt un risque sérieux de subir des sévices corporels ou d'être soumis à des méthodes éducatives déraisonnables de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation.»

La difficulté est la suivante, c'est que les méthodes éducatives déraisonnables sont reliées directement à l'abus physique, et ce qu'on se posait comme question, puis c'est ça qui va être une des problématiques, c'est que, si les méthodes éducatives déraisonnables sont pour des enjeux corporels ou physiques, est-ce que ça exclut le psychologique? Parce que le psychologique que l'on voit dans le c, il nous apparaît plus être relié directement à la famille et non pas dans un contexte d'éducation.

Mme Delisle: C'est un bon point.

M. Pronkin (Alain): Et on se réfère à une personne. C'est pour ça que, pour nous, la difficulté, on s'est posé la question ? avec mon collègue Louis, on se l'est posée une journée entière ? on s'est dit: Oui, mais on fait quoi? Si on parlait d'isolement social ou d'isolement au niveau de l'enseignement, ça pourrait changer assez, mais il est comme: Est-ce qu'il l'est ou il ne l'est pas? Comme on dit souvent, ce n'est pas clair, là.

Mme Delisle: Bien, l'exercice que nous faisons, là, depuis quelques semaines, c'est justement pour clarifier ce que les gens ne comprennent pas.

M. Pronkin (Alain): Oui, c'est ça.

Mme Delisle: Si ce n'est pas clair dans votre esprit, ce n'est sans doute pas clair dans l'esprit des autres.

M. Pronkin (Alain): Voilà.

Mme Delisle: Alors, je prends bonne note de vos commentaires à cet égard-là. On va voir qu'est-ce qu'on peut faire pour le clarifier. Parce que c'est sûr que des enfants qui sont complètement retirés de quelque réseau que ce soit, qui vivent isolés, qui n'ont pas la possibilité évidemment de s'épanouir normalement...

M. Pronkin (Alain): On ne parle pas de la majorité des enfants, là, du Québec, on parle d'une minorité.

Mme Delisle: Non, j'ai compris ça. Non, mais, je veux dire, il ne faudrait pas en échapper un, non plus, hein? Alors, je pense que c'est important.

Toujours sur ce sujet-là, connaissez-vous des législations ailleurs, dans d'autres pays, qui ont eu à traiter de cette problématique-là puis qui l'auraient incluse dans leur législation?

M. Pronkin (Alain): Il y a simplement... Dans certains pays européens, oui. En France, on l'a fait. Mais il ne faut jamais oublier qu'en France on parle d'un système qui est complètement différent du système québécois. Comme je dis toujours, en partant, on parle d'un système qui est inquisitoire, on l'a vu récemment dans les journaux, qui peut dériver, et là, vraiment, on a fait une loi concernant les sectes, et je pense que, même à leur niveau, c'est peut-être remis en question, ce n'est pas clair puis ce n'est pas ce qu'on veut. Parce qu'il ne faut pas oublier une donnée fondamentale de notre société québécoise, c'est la liberté de choix, la liberté de religion, et je pense que c'est quand même un acquis essentiel. Tellement que, même dans la nouvelle charte de la ville de Montréal, en vigueur depuis le 1er avril... 1er janvier 2006, on parle même de la liberté de religion. Donc, il faut toujours faire attention.

Ce qu'on sait, puis ça, c'est des choses qui m'ont un petit peu étonné, c'est qu'en Ontario on va vraiment avoir... Si on s'adresse au ministère de l'Éducation en Ontario, ils vont nous dire: Bien, écoutez, il y a tant d'écoles catholiques, tant d'écoles amish, tant d'écoles islamiques, tant d'écoles juives. On a une bonne description. Ici, au ministère, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, parce qu'on est dans un système qui a été laïcisé, et sans doute à bon droit d'ailleurs, et ça, on perd ces notions-là. C'est un petit peu, comme je dis toujours, le religieux est toujours présent dans le croire des gens, mais on est dans une société laïque où on ne doit pas se faire dicter notre conduite par quelque groupe religieux que ce soit. Je pense que c'est quand même des données essentielles.

Donc, la comparaison avec la France ou les pays européens ? on a des recherches là-dessus, on avait... je pourrais vous la donner, le CINR a déjà, dans le passé, envoyé un avis au ministère de l'Éducation à cet effet-là, j'en ai apporté une copie avec moi ? mais c'est un contexte différent. L'Ontario voit la chose différemment, on a une identification des groupes religieux.

Mme Delisle: Alors, si vous permettez, je vais céder la parole à ma collègue la députée de Maskinongé. Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Maskinongé, on vous écoute.

Mme Gaudet: Merci. Merci, messieurs. Comme vous le soulignez à juste titre, vous nous exposez aujourd'hui une question délicate. J'ai été directrice d'une école primaire et d'écoles secondaires avant d'être élue députée. J'ai été confrontée aux problématiques que vous exposez. Je crois sincèrement que certains jeunes mériteraient d'être aidés, d'être supportés parce qu'évidemment ils vivent les problématiques dont vous nous avez parlé, problématique d'isolement. Le gros problème que l'on a, c'est la difficulté d'identifier ces jeunes, parce que c'est un secret très bien gardé, ces jeunes-là ne sont pas listés ou ne sont pas inscrits tant au ministère de l'Éducation que dans le réseau scolaire.

Deuxièmement, quand on repère ce type d'organisations, bien souvent ils déménagent, ils disparaissent. Alors, comment... quels moyens... Vous dites que c'est difficile de donner des moyens concrets, j'aimerais vous entendre de façon un peu plus concrète: Comment on peut intervenir dans des situations comme celles-là, pas nécessairement pour... en tout cas, du moins pour savoir qu'est-ce qui se passe et comment on peut s'assurer que l'éducation de ces enfants-là correspond aux normes et aux exigences du ministère de l'Éducation dans le but d'atteindre une diplomation?

n(15 h 20)n

M. Pronkin (Alain): Si vous me permettez, c'est qu'il y a plusieurs titres. Bon, il y a, dans certains cas, comme vous le soulevez, des cas où les personnes tout simplement vont s'évanouir dans la nature, puis on ne les verra pas. Mais, dans d'autres cas, on le sait, comme pour la Mission de l'Esprit-Saint, c'est quand même très structuré, avec des leaders, comme dans les cas où vous avez vu pour le juge Maillet, c'est quand même bien identifié. Ça fait qu'à ce moment-là c'est toujours... Puis ça, je veux revenir parce qu'il y a eu des jugements très intéressants de la Cour d'appel, en 2003, sur la question de la déjudiciarisation, qu'est-ce qu'on dit tout le temps: Il faut déjudiciariser. Et je pense même que les représentants du Barreau du Québec sont venus ici pour parler de déjudiciarisation. Mais là on s'est posé la question: Est-ce que la DPJ, du seul fait de sa présence, judiciarise le processus? Bien, on s'est posé la question. Ce qui est important, c'est toujours d'avoir le concept de déjudiciarisation et que la société ou la communauté environnante doit prendre ses responsabilités.

Et, moi, j'ai toujours préconisé que, dans les cas où là vraiment on a une société formée, une société peut-être un peu fermée, il faut commencer avec un dialogue avec ces gens-là. C'est la première étape, c'est de régler le dialogue. Parce que c'est facile, nous autres, on peut dire: Bien, oui, mais on pense ça, on pense ça, on pense ça, on impose notre schème de pensée, et l'autre peut dire: Bien, oui, mais vous nous imposez votre pensée. Mais je pense que la première solution, la première réponse, c'est d'abord d'entrer en dialogue avec les groupes que l'on connaît, avec les groupes qui sont identifiés, avec les groupes qui sont connus sur le terrain. Après ça, au niveau des enfants qui se promènent un peu partout, c'est peut-être un petit peu plus difficile. Je sais qu'il y a mon collègue Patrice Brodeur, qui est un spécialiste au niveau du dialogue avec les groupes, qui pourrait vous parler des amorces qu'il peut y avoir à ce niveau-là, puis je vais céder la parole à Patrice.

M. Brodeur (Patrice): Alors, bonjour. J'aimerais simplement ajouter que, dans le contexte d'une approche idéologique aux communautés qui se sentent déjà minoritaires, souvent ostracisées, qui sont dans un mécanisme psychologique de binarisme: «Nous, on a la vérité, et tout le reste est négatif», l'approche demeure cruciale. Et, si ce sont des gens qui approchent la communauté à partir de «je suis représentant de la DPJ, ou du ministère de l'Éducation, ou, encore pire, de la police», etc., oups! on entre tout de suite dans une psychologie négative.

La difficulté, la grande difficulté, c'est: Est-ce qu'un centre comme le CINR ne peut pas servir de pont entre finalement des organismes officiels et des communautés, souvent très petites, qui demandent justement à être écoutées et perçues de façon plus neutre, plus objective, dans le sens où on est prêts, nous, étant donné qu'on ne porte pas aucun chapeau officiel, gouvernemental, quel qu'il soit? On peut ensuite promouvoir des rencontres d'écoute, et à partir de l'écoute se développe la confiance qui permet ensuite d'aller voir qu'est-ce qui va moins bien, et pour ensuite faire le lien plus officiel de notre part avec les organismes officiels, pour qu'ensuite il y ait une triangulation entre nous, les gens qui sont, enfin, en situation problématique et les différents ministères ou organismes comme la DPJ.

Donc, c'est ce cheminement-là qu'il faut essayer de clarifier de façon qu'il y ait une meilleure coordination de nos efforts respectifs pour essayer d'aller retrouver et surtout empêcher justement l'isolation de ces cas particuliers qui existent et qui sont regrettables, évidemment.

Mme Gaudet: Merci.

M. Pronkin (Alain): Je sais que par le passé... On a Roger Lamy, qui a déjà participé, à un moment donné, à cette fameuse collaboration pour aller dans certains mouvements sectaires, puis je ne sais pas si M. Roger pourrait nous parler de son expérience, là, à ce niveau-là?

M. Lamy (Roger): Oui. Effectivement, je pense que la meilleure chose, c'est le dialogue. C'est aussi le respect: on est toujours en liberté religieuse.

Je citais un exemple, juste pour mettre... lorsque... Il y a eu un employeur qui nous a appelés, à savoir qu'un de ses employés qui s'identifiait comme Témoin de Jéhovah ne voulait pas payer sa pension, disant que c'est contraire à leur doctrine. Donc, ce que, nous, nous avons fait, c'est qu'on a communiqué avec les instances décisionnelles des Témoins de Jéhovah, autrement dit les grands responsables ? M. Crépeault, ici, à Montréal, pour ne pas le nommer ? et là on lui a demandé qu'est-ce qu'il en pensait, et il a dit: Non, au contraire; si vous regardez La Tour de garde du mois d'août, vous allez retrouver qu'on essaie de faire la promotion pour la famille, etc., et pour le futur de la famille. Donc, nous, on est retournés à l'employeur en lui disant: Non, au contraire. Comme ça arrive que, dans les grandes traditions, les gens ne connaissent pas leur doctrine complètement et des détails comme ça mais qui peuvent jouer des fois, peut-être, comme ça. Donc, l'employeur était content, puis on a pu régulariser une situation qui n'était pas déviante mais, je veux dire, qui s'inscrivait en faux face à la doctrine des Témoins de Jéhovah.

Donc, le dialogue avec l'autre, c'est de bien comprendre aussi c'est où, les balises de chacun, et aussi être capable de parler de points plus chauds, de points plus névralgiques où il y aurait ? toujours au conditionnel ? dans certains cas, je veux dire, quelque chose à faire pour la protection desdits enfants, si on parle d'éducation, présentement. Parce que, lorsque, dans des groupes, la situation... ou le rôle de la femme est extrêmement discrédité, ou le rôle des intervenants extérieurs ? la police est démonisée, le docteur est démonisé ? et si la mère souffre, mais c'est la faute de la mère. Donc, vous imaginez, avec un contexte comme ça, quel genre d'éducation qui peut être donnée pour les futurs citoyens québécois qui, même si un jour s'isolent... pas s'isolent, mais, je veux dire, arrivent à ne pas fréquenter le groupe, qu'est-ce qui peut se retrouver à l'intérieur de leur psychologie face à la société à l'extérieur, lorsqu'elle a été démonisée pendant un certain nombre de temps.

M. Pronkin (Alain): Ce que je disais, c'est que, nous, au niveau du CINR, on est à peu près seuls au Québec à faire ce dialogue-là directement avec des mouvements sectaires. Puis il y avait aussi mon collègue Louis qui voulait rajouter quelque chose.

M. Bourbonnais (Louis): Je pense que, dans votre intervention, vous avez... en tout cas vous nous avez effectivement bien reflété, là, une des parts du problème, qui est l'effet savon, si on veut, tu sais: on essaie de s'en approcher, puis ça nous échappe. Et effectivement, comme mon collègue Patrice l'a rapporté, effectivement, si les instances officielles arrivent trop rapidement, immédiatement, effectivement on renforce cette psychologie-là dichotomique.

Ce qu'on s'est un peu rendu compte aussi, depuis que, bon, le CINR est dans le réseau un peu et à l'écoute des gens, c'est que, pour amorcer ce dialogue-là qu'on souhaiterait tous finalement, question d'arriver à un meilleur résultat, l'information, et l'écoute, est souvent dans les premières étapes, ou d'abord d'avoir un endroit où on n'a pas l'impression d'être pourchassé ou d'être suspecté par les autres, où là il y a une première écoute qui peut se faire. Il ne s'agit même plus seulement de parler pour nous, mais juste d'écouter qui sont-ils, et ce qui permet immédiatement de commencer à avoir certaines informations de base, et sans l'effet savon, sans que les gens s'en aillent. Donc, ne serait-ce que de savoir: Qui sont-ils? Qu'est-ce qu'ils pensent? Comment est-ce qu'ils sont organisés? Quelle est la vision du monde? Et là, progressivement, donc à mesure que l'écoute peut se faire, bien là la confiance se bâtit. Et, avec ces informations de base là, concrètement c'est notre premier outil de travail pour la suite. Évidemment, face au groupe, c'est de l'écoute, mais, face aux autres personnes, que ce soient des intervenants ou des gens du public qui nous téléphonent parce qu'ils sont inquiets, là on peut ensuite utiliser ces informations-là pour essayer de faire un discernement critique par rapport à cet organisme-là, cette organisation-là ou parfois simplement des tout petits groupes qui ne sont même pas organisés.

Dans un deuxième temps ? c'étaient quelques précisions qui me venaient à l'esprit pendant que mes collègues parlaient ? il y a, si on veut, dans le domaine, des approches développées, et donc, probablement, si jamais un jour cette question-là devient plus d'actualité, plusieurs groupes de pression vont probablement se manifester, et on a des approches de type de soi-disant déprogrammation, ou d'«exit counselling», ou donc toutes sortes de démarches qui essaient de s'inspirer de la psychothérapie pour tenter soi-disant d'aider les gens. Mais souvent elles sont faites avec... autrement dit, la réponse finale en tête dès le début, et là c'est un genre d'approche qu'on essaie d'éviter parce que, quand on rentre en processus thérapeutique, quel qu'il soit, normalement on ne doit pas entrer dans le processus thérapeutique en connaissant notre réponse, en connaissant l'issue finale de la thérapie avant même de la commencer... Et, dans certains groupes d'aide ou groupes de pression, aujourd'hui, on fait beaucoup pression vers ce bon État laïque qui est la solution à tout et les méchantes sectes ou toutes les autres pensées divergentes, que ce soient souvent, même, des courants philosophiques qui ne sont pas corrects. Et donc, en termes d'approche humaine ou d'approche écoute, on essaie d'éviter de déterminer nos issues avant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): On va poursuivre avec la députée de Rimouski, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Votre mémoire, honnêtement, se démarque des autres parce qu'il nous apporte un élément de réflexion qui me fait dire qu'il n'y a pas seulement que la famille qui peut être un environnement toxique pour un enfant, mais qu'une communauté donnée... alors là, c'est une autre échelle de «toxité» ? je ne sais pas si je peux dire ça de même, là ? mais qui peut rejoindre la protection et la sécurité et même participer à la compromission d'un enfant.

Moi, je me pose la question: Dans le cadre d'une communauté ? c'est souvent des sectes, en tout cas, parce qu'ils ont des pratiques qui vont au-delà de ce que la norme sociale québécoise est prête à accepter en termes de pratique ? comment on peut intervenir dans un contexte, là, où ce n'est pas physique, mais c'est plus d'ordre abus psychologique ou de ce type-là? Alors, j'aimerais ça que vous... concrètement, là.

n(15 h 30)n

M. Pronkin (Alain): D'une façon... Bien, le concret est toujours difficile, mais, au niveau... Commençons avec une abstraction, c'est que je pense qu'il faut y aller avec les cadres sociaux de la mémoire. On se bâtit une identité personnelle. La première identité est toujours l'identité familiale. Le premier cadre de référence, le premier cadre de mémorisation de tout être humain est d'abord sa famille: sa mère, son père, les membres de sa famille immédiats. Par la suite, bien on dit toujours: Bien là, ça commence, c'est qui qui est sur ma rue, et c'est mon environnement immédiatement urbain. Et finalement c'est la société qui devient notre cadre de mémoire.

La difficulté, c'est que les cadres de mémoire que l'on a deviennent souvent, si je peux qualifier, des raisonnements automatiques, certains psychologues... excusez, pas les psychologues, certains sociologues vont parler de l'habitus, c'est que ça devient des raisonnements qui sont comme presque préconditionnés. Ça fait que la grande difficulté, c'est d'y aller avec... souvent, des raisonnements qui sont préconditionnés, on dit: Bon, bien, ça marche de même, c'est comme ça. Pourquoi est-ce qu'on fait confiance à nos institutions? Pourquoi est-ce qu'on fait confiance à l'Assemblée nationale malgré toutes les critiques qu'on a? Quand même, il y a un consensus social, on fait confiance à l'Assemblée nationale, ça, c'est un consensus social qu'il y a, on dit: Ils décident de nos lois. Donc, ce que j'appelle...

Puis c'est là où on va tomber... mon collègue Louis va sûrement en parler, de la dimension du croire, le croire devient fondamental, il devient dans la personne, mais ce sont toujours des cadres de mémoire. Les cadres de mémoire d'une société, bien qu'on dit: Oui, on est ouvert, ils nous régissent, bien qu'on ne le sait pas, et c'est tout cet aspect-là du croire à, et c'est ça qui est quand même difficile au niveau de l'intervention. Nous, on a toujours eu une approche qui est plus au niveau du counselling. On est contre ? puis je pense que mon collègue Louis vous l'a expliqué ? on est un petit peu contre l'intervention directe ? mais je sais qu'il a pris des notes, puis il va vous faire un plaisir de compléter ce que j'avais commencé. Mais c'est des cadres sociaux.

M. Bourbonnais (Louis): Bon. Alors, je me lance. Donc, vous avez bien mentionné l'impact de la... Donc, en tout cas, le rôle de l'éducation, autrement dit, globalement, que ce soit une éducation scolaire, ou l'éducation familiale, ou l'éducation en mémoire, comme Alain disait, c'est évidemment de favoriser à la fois le développement de l'enfant, mais son développement donc social, affectif et sa socialisation, donc la confiance qu'on fait dans les institutions, dans le gouvernement, dans le fait de vivre ensemble. Soit. Bon. Jusqu'à date, ce qu'on voit, c'est que peut-être ce processus-là est court-circuité dans les cas particuliers dont on traite aujourd'hui, ou alors la socialisation est ralentie, ou c'est la confiance dans les institutions autour qui est touchée, ou bref un autre aspect.

Que faire maintenant? Je ne vous cacherai pas qu'il y a un besoin criant de recherches là-dedans ? bon, là, c'est peut-être la phase universitaire du débat qu'on poursuivra sur d'autres tribunes, certainement ? parce qu'effectivement, tant au niveau de l'intervention qu'au niveau de la conceptualisation de cela, il y a des lacunes, les situations sont nouvelles. Quand on parle de sectes ou de nouveaux mouvements, ça bouge vite, ça naît, ça meurt, ça rechange de nom, ça déménage. Donc, tout change. Donc, il faut adapter nos méthodes d'intervention et d'étude à des objets qui bougent beaucoup.

Ce qu'il pourrait être intéressant de regarder, c'est peut-être comment fonctionne ce qui a bien marché. On a pour l'instant au Québec, dans la société québécoise, une ouverture assez intéressante, une façon de vivre ensemble qui commence de plus en plus à se démarquer au niveau mondial, avec que ce soit la pluriethnie, le plurireligieux, les diverses communautés, quelles qu'elles soient, là ? communautés, on peut mettre beaucoup de choses là-dedans ? et là il y a un genre de modèle social qui commence à émerger et, je pense, qui mérite qu'on s'y attarde.

Il y a des écoles alternatives très créatives et très originales au Québec et pourtant qui vont des fois critiquer, comme tout le monde le fait, le gouvernement ou les institutions sociales, mais alors on peut critiquer les institutions sociales sans être carrément antisocial. Et il y a peut-être, si on se penchait, que ce soit par la recherche ou par des groupes d'étude, des groupes d'enquête, sur comment des groupes qui pensent différemment, que ce soit au niveau social, spirituel, religieux, et tout ça, réussissent à vivre de façon constructive dans certains cas, et peut-être que là on trouverait quelques clés pour ensuite faire un dialogue, comme on a décrit tantôt, avec les groupes plus difficiles d'accès, alors peut-être qu'on aurait des façons de commencer à établir un dialogue constructif. Parce que finalement, quand on est informé et quand on connaît, habituellement on a moins peur. Puis habituellement, si a priori on pense que les autres nous en veulent, à un moment donné ces a priori là finissent par tomber quand on est capable de dialoguer un peu.

M. Pronkin (Alain): Il y avait mon collègue Patrice qui voulait prendre la parole.

M. Brodeur (Patrice): Je crois qu'on n'a pas répondu directement à votre question.

Mme Charest (Rimouski): ...j'attendrais quelque chose de plus concret. Demain matin, ici, maintenant, on a un problème dans une communauté donnée, il y a un enfant qui fait l'objet, je dirais, de harcèlement psychologique en termes de... ou d'endoctrinement, et c'est néfaste pour sa santé mentale, qu'est-ce qu'on fait? C'est ça que je veux savoir. Parce que vous nous dites qu'il faut en tenir compte puis il faut prévoir quelque chose dans la loi. Alors, on prévoit quoi? Comment on rédige ça?

M. Brodeur (Patrice): Bien, c'est le partenariat finalement entre la DPJ surtout et un organisme comme le CINR, mais peut-être d'autres aussi qui ont justement, au niveau de l'information et au niveau des réseaux, déjà des connexions dans le monde de mouvements qu'on dit sectaires, et qui permet justement d'avoir une approche qui soit «multifacettale», bon, qui soit enfin plurisectorielle pour qu'on puisse ensuite développer ce qui a déjà été défini comme des espaces de dialogue où peut s'établir la confiance. Parce que, sans ça, c'est évident que les gens vont se soutirer encore plus puis ils vont devenir invisibles dans le système. Donc, c'est pour ça que c'est important.

Ensuite, au niveau de la pratique de l'intervention, souvent, malheureusement, on ne peut pas intervenir si on ne sait pas qu'il y a un problème. Donc, comment on fait la diffusion de cette approche multisectorielle, disons, entre la DPJ et le CINR, par exemple, et diffuser l'information dans les cadres éducatifs pour que les écoles, les directeurs et directrices d'école puissent ensuite savoir, bon, qu'il y a cet instrument-là pour aller chercher de l'aide, ça, ça va permettre, je crois, aux gens qui confrontent des problèmes ou qui ont des doutes d'au moins commencer à pouvoir poser des questions.

L'intervention elle-même, l'intervention elle-même, ça va beaucoup, beaucoup dépendre du contexte spécifique du problème rencontré. Parce que la plupart... Dans les exemples de personnes qui sont déjà dans le milieu scolaire, c'est relativement simple parce qu'on a accès: on a une adresse, on a le nom des parents, ainsi de suite. Mais c'est dans ceux qui choisissent de ne pas envoyer leurs enfants à l'école: Comment est-ce qu'on les trouve, ceux-là? Bien, c'est souvent les contacts finalement, le bouche à oreille qui fait qu'on se rend compte qu'il y a des gens qui finalement ne sont pas... Mais comment se font les mécanismes de rapporter ces situations-là de façon ensuite... pour qu'on puisse intervenir, à mon avis, est une plus grande question, encore beaucoup plus difficile à répondre que, bon... Une fois qu'on entend qu'il y a un problème, là, nous, on peut essayer de fonctionner avec les gens, aller les rejoindre dans leur habitat.

Mme Charest (Rimouski): Mais, dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse, un organisme comme le vôtre, qu'est-ce qui l'empêche de faire un signalement par rapport à une situation d'un enfant qui n'est pas inscrit à l'école puis que vous considérez que, dans la pratique de la communauté à laquelle il est rattaché, il peut y avoir compromission? Qu'est-ce qui vous empêche d'intervenir? Parce que là vous nous parlez d'être reconnus comme organisme ressource pour intervenir dans des cas litigieux, problématiques, et tout ça. Ça, c'est une chose. Mais l'autre chose, c'est la compromission de l'enfant. Qu'est-ce qu'on fait quand on... et qu'est-ce qui vous empêche de le faire au moment où on se parle, compte tenu de la loi qui existe?

M. Pronkin (Alain): Ce qui nous empêche dans le moment où on se parle, c'est évidemment la première règle, c'est la grosseur de l'organisme. On couvre une région qui est quand même très, très limitée. On a fait des interventions, que ce soit avec les enfants qui étaient pris dans le problème de la Mission de l'Esprit-Saint, et ce qui est arrivé, c'est que là on avait retiré ? mais ce n'était pas nous; on avait retiré ? ces enfants-là du système dans lequel ils étaient, on les avait mis dans un système de commission scolaire. Ça avait été l'échec total, puis on les avait retournés là. Puis finalement tout le monde a dit: Bien, on n'y touche pas. Ça fait que, même si on fait un signalement, ça ne règle pas du tout le problème. Qu'est-ce qu'on fait? Puis je pense toujours à... Il y avait une étude sur les enfants ? quand je disais que les enfants sont exploités au Pakistan. Puis là on s'est dit: Parfait, on n'achètera plus, du Pakistan, les effets. Le problème direct: ces enfant-là vont mourir de faim. Ça fait que ce qui est important, c'est de prendre les mesures appropriées pour arriver à faire quelque chose avec ces enfants-là. Puis je pense qu'à ce niveau-là... je sais que mon collègue Louis a déjà fait une intervention directement ? c'était-u toi avec... ou non?

M. Bourbonnais (Louis): Je suis allé aider, oui, Marie-Ève. Pour répondre, là, effectivement, parce qu'on tourne autour de votre question finalement en essayant de trouver évidemment la bonne réponse, mais il y a donc... Qu'est-ce qui nous empêcherait de signaler aujourd'hui? Il y a un enjeu, bon, comme on l'a vu... En fait, on ne l'a pas encore vu, mais je vais en parler là. Habituellement, on signale quand il y a un contact direct, n'est-ce pas? Ça ne prend pas un ouï-dire, ça prend une expérience directe. On a très rarement d'expériences directes de ça. Compte tenu de tout ce qu'on a dit depuis le début, la plupart du temps ça va être considéré ouï-dire, même s'il n'y a pas énormément d'intermédiaires, on n'est pas sur les lieux.

Mme Charest (Rimouski): Je m'excuse, je vous interromps, là.

M. Bourbonnais (Louis): Non, allez-y, allez-y.

Mme Charest (Rimouski): Mais, vos liens avec la DPJ, c'est quoi, comme organisme? Est-ce que vous en avez? Est-ce que vous avez déjà fait des tentatives? Est-ce que...

n(15 h 40)n

M. Bourbonnais (Louis): Actuellement, on n'a pas de lien officiel avec la DPJ. On est en train de développer ? puis c'était le deuxième élément de ma réponse, finalement vous m'y amenez; merci ? des réseaux de formation. Autrement dit, comme évidemment, comme petit OBNL, on ne peut pas être partout, et puis ce n'est peut-être pas non plus nécessaire de créer un organisme panquébécois officiel autour de ça. Mais, si les intervenants, que ce soit dans le milieu scolaire, dans le milieu du MSSS, là, tous horizons, sont plus allumés sur cette problématique-là, eux, par différents échos aussi, sont à même peut-être de les fréquenter, que ce soit pour une piqûre à la maison ou pour un service d'ergothérapie à quelque part, pour un... je ne sais pas, tu sais, n'importe quel service à la population, sont à même peut-être de dépister ça. Ce qu'on est en train de mettre sur pied finalement, c'est d'aller voir certains CLSC, mais c'est CSSS maintenant, donc d'aller voir certains CSSS et, avec des écoles et des trucs comme ça, de les accompagner un peu ou de former ceux qui sont en contact directement avec les jeunes, pour au moins essayer de dépister tout ça et d'être capable d'entamer la relation de confiance dont on parlait tellement. Parce que, nous, finalement on n'est pas partout, et c'est un peu notre...

Mme Charest (Rimouski): Je vous recommanderais dans un premier temps, peut-être, et ça, en toute amitié, peut-être d'avoir des contacts avec l'Association des centres jeunesse, qui pourrait, eux...

M. Bourbonnais (Louis): En effet.

Mme Charest (Rimouski): ...sensibiliser, informer, même former leur personnel à la problématique. Parce que je pense que ce que vous soulevez comme problématique, elle est réelle, elle est importante, elle est méconnue et qu'elle peut avoir un impact sur la question de la compromission des enfants. Mais je ne vous vois pas faire le tour, là, de tous les intervenants ou de tous les réseaux comme tels, et je pense que là-dessus, si on veut vraiment avoir un impact direct sur la protection des enfants, bien c'est peut-être avec l'association, parce qu'ils sont quand même en contact avec tout le réseau: il y a 13 000 employés dans les centres jeunesse; il y en a un par région administrative.

M. Pronkin (Alain): Simplement pour vous dire, au niveau des centres jeunesse, on nous a demandé de faire des conférences à l'automne prochain, mais on a développé certaines relations. Mais c'est simplement pour vous donner l'information.

Mme Charest (Rimouski): Bon, alors je vois que les liens sont en train de se construire.

M. Pronkin (Alain): Mais on essaie du mieux qu'on peut, mais, il faut comprendre, on est une très petite équipe puis on est demandé un petit peu partout. Mais ça a déjà été fait avec les centres jeunesse dans la région évidemment de la Montérégie, parce qu'on est plus situés en Montérégie, là, mais ça a été fait.

Mme Charest (Rimouski): Mais sachez que c'est important, votre intervention, dans le sens de nous ouvrir les oeillères là-dessus, là, parce qu'on ne le voyait pas nécessairement. Et je pense qu'on aura à vérifier, là, si ce qu'on va adopter va couvrir aussi ces éléments-là.

Dans un autre ordre d'idées, peut-être que vous ne les avez pas avec vous, mais, si vous avez des critères ou, j'allais dire, des balises qui permettent aux intervenants de repérer, de faire du dépistage, ce serait bien aussi de les faire connaître et ça pourrait être acheminé ultérieurement à la commission, ici. Je vous remercie beaucoup de votre intervention, et bonne fin de journée.

M. Pronkin (Alain): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Paquin): Bien, messieurs les représentants du Centre d'information sur les nouvelles religions, merci pour votre présentation. J'invite maintenant Mme Stéphanie Lamonde à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): Mme Lamonde, bienvenue à l'Assemblée nationale, bienvenue chez vous. On va passer 30 minutes tous ensemble pour votre mémoire: 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, pour que vous donniez les explications que vous souhaitez nous faire part; par la suite, il va y avoir 10 minutes d'échange du côté des députés ministériels, la ministre et des députés ministériels, et le tout va se terminer avec un dernier 10 minutes du côté des députés de l'opposition. Nous vous écoutons avec beaucoup d'attention.

Mme Lamonde (Stéphanie): O.K. Comme vous voyez sur mon mémoire, j'ai, O.K., des dates, là, de mes démarches, là, que je ne relirai pas, là, du 14 septembre, 12 décembre, 20 octobre, jusqu'au 26 janvier. Là, on va partir d'aujourd'hui, là. Tout ça pour vous dire, bon, qu'on veut une loi centrée d'abord sur les besoins des parents et leur droit à vivre dans un milieu qui favorisera notre épanouissement et notre stabilité, mais avec nos enfants, ce qui n'est pas le cas présentement. Des approches telle la médiation seront utilisées rapidement afin d'aider parents et enfants à rééquilibrer leur milieu familial, ce qui n'est pas non plus le cas présentement. Les révisions seront elles aussi plus fréquentes dans les situations où les parents se mobiliseront pour apporter les correctifs nécessaires, ce qui n'est pas encore le cas présentement.

Donc, aujourd'hui, on veut qu'on ordonne: aucune famille d'accueil si pas demandé par les deux parents, comme loi 1; et qu'on interdise les interdits de contact avec les enfants, comme loi 2, même après les adoptions; comme loi 3, possibilité de poursuivre les familles d'accueil après l'adoption, même trois ans, sept ans ou 14 ans après, même sur l'aide juridique; loi 4, poursuivre la DPJ après les adoptions, quatre ans, neuf ans ou 16 ans après, même sur l'aide juridique; loi 5, poursuivre les juges après adoption, même des années après, sans temps limite, même sur l'aide juridique; loi 6, avoir des avocats qui peuvent désadopter après, peu importe le nombre d'années des adoptions, encore sur l'aide juridique; loi 7, poursuivre pour atteinte à la réputation, avec indemnité si adoption, même sur l'aide juridique; loi 8, possibilité de choisir, garder ou changer les juges, encore sur l'aide juridique; loi 9, possibilité de prendre des décisions par rapport à la DPJ; loi 10, pouvoir appeler la police contre la DPJ, même si aide sociale, adoption ou placement.

Loi 11, pouvoir avoir des enfants même si schizophrène, santé mentale majeure ou troubles cognitifs, sur l'aide juridique; loi 12, pouvoir avoir ou voir ses enfants, même au fédéral ou provincial, sur l'aide juridique; loi 13, pouvoir parler au téléphone avec ses enfants même si aide sociale, adoption ou placement; loi 14, avoir au moins des fins de semaine après placement et adoption; loi 15, pouvoir refuser des placements qui mènent toujours automatiquement à l'adoption ou l'adoption elle-même sans juge; loi 16, avoir photos chaque année, mois ou semaine, incluant toutes les fêtes; loi 17, avoir un TS de notre choix à vie et pour plus que un an, pour la stabilité et la confiance, que si on ne veut pas le changer; loi 18, pouvoir donner des cadeaux à vie; loi 19, avoir des dessins, bricolages ou cadeaux à vie ou jusqu'à 18 ans.

Loi 20, pouvoir fêter leurs fêtes sans famille d'accueil, même sur l'aide sociale, si placement ou adoption; loi 21, avoir nos enfants sans les familles d'accueil et la DPJ; loi 22, n'avoir que la DPJ, sans les familles d'accueil, pour nos enfants; loi 23, avoir le droit de former une famille, peu importe notre religion ou notre origine, etc.; loi 24, sortir à l'extérieur pendant nos visites supervisées ? ou je pourrais ajouter ? ou être supervisées par autre chose que la DPJ; loi 25, ne pas être enfermé sans témoin ? bon, ça revient; sans témoin ? avec nos enfants et la DPJ; loi 26, que la DPJ n'aille pas au greffe sans nous connaître; loi 27, arrêter de donner 100 000 $ à chaque adoption au P.D.G.; loi 28, pouvoir être seul avec les enfants ou l'enfant lors du coucher ou du bain, etc.; loi 29, ne pas être épié à la loupe, comme les familles d'accueil ne le sont pas.

n(15 h 50)n

Loi 30, ordonner les visites supervisées jusqu'à 18 ans, sur ordonnance, pour les parents biologiques; loi 31, avoir des retrouvailles avant leurs 14 ans; loi 32, interdire les familles d'accueil confidentielles; loi 33, enlever les adoptions des parents non consentants au placement; loi 34, obliger les familles d'accueil à parler de leurs vrais parents mais qu'en bien; loi 35, pouvoir choisir un professionnel et le changer si demande; loi 36, abolir l'article 38; loi 37, permettre à l'enfant mineur de connaître ses parents par les retrouvailles ou des contacts constants sans surveillance, ordre ou conseil contradictoire; loi 38, ne pas permettre l'exclusion des parents; loi 39, aider, conseiller et supporter toujours les parents.

Loi 40, ordonner le droit de s'occuper seul des ou de l'enfant à la maison ou dans son logement, mais avec la DPJ aussi en accord, sans le travail obligatoire; loi 41, ne pas avoir les cours parents obligatoires, car les groupes gênent ou font peur à plusieurs parents et que le privé, ce n'est jamais à long terme et presque inexistant avec des hommes; loi 42, enlever les placements de 12 et 18 mois à long terme, car l'enfant s'attache trop rapidement et que ça mène à la mise en tutelle ou à l'adoption ? je vais y arriver ? loi 43, Cour suprême pour contester les adoptions; loi 44, permettre l'aide alimentaire, et etc.; loi 45, permettre l'aide privée, avec la personne de son choix, mais pas à court terme; loi 46, intégrer des hommes au CAAP et aux plaintes; loi 47, obliger la DPJ à aller dans les prisons avec les enfants; loi 48, ne pas changer une bonne évaluation pour une mauvaise ensuite; loi 49, retirer la loi des placements et des adoptions; et loi 50, interdire le contrôle de la directrice ou du directeur sur les enfants.

En résumé, la grande majorité des situations n'impliquent pas des gestes répréhensibles des parents. Les juges ne voient pas les changements et ne connaissent pas la vérité. C'est pour ça qu'on ne veut pas qu'ils aient le soin d'évaluer la situation particulière de chaque enfant, excepté quand il y a plusieurs enfants dans une même famille, dans une différente situation bonne pour l'enfant, car cela aurait un effet démotivant chez les personnes nécessitant des soins particuliers ou désireux d'en obtenir. Il s'agit d'une atteinte déraisonnable au droit de la vie privée. Comme on dit: clientèle délestée, solution improvisée.

De plus, malheureusement, plusieurs dispositions du projet de loi semblent davantage répondre à des contingences budgétaires qu'à une volonté ferme de proposer des solutions durables pour protéger, aider les enfants, les adolescents et leurs familles. Les visites aux parents en particulier sont souvent perçues comme une source de trouble pour l'enfant et sa famille d'accueil, et les parents biologiques sont souvent tenus pour seuls responsables des difficultés d'adaptation de l'enfant à son nouveau milieu d'accueil. L'enfant a besoin de sentir ses parents pris en compte et respectés, pas en théorie ou par une attitude passive et neutre, mais par une attitude volontaire et des gestes concrets. Des paroles sur nous aideraient, mais qu'en bien, dans les familles d'accueil. Une ou deux fois par an, pour deux frères et deux soeurs, ce n'est pas assez. Avec nous, ce serait 24 heures, pour notre cas seulement. En conclusion, des bleus et des rougeurs doivent être pris en considération, ce qui n'est pas le cas, exemples: soleil et malnutrition, etc.

Nous sommes convaincus que le respect de l'enfant passe par le respect au lien qui l'unit parfois envers et contre tout à ses parents, et cela, quelle que soit la durée du placement. Pour être bénéfique, la mesure de placement doit s'établir sur cette relation de respect entre les deux familles et se compléter par une aide réelle et concrète aux parents biologiques. Ne pas placer sans les visites supervisées, car on peut changer et se servir de ce qu'on a appris avec les autres, serait une des nombreuses solutions aux inventions sans preuve de la DPJ et des experts payés par eux, et que l'arrêt de ceux-ci soit hors de notre demande ou de notre désir, toujours. Une intervenante s'est même sauvée avec un de nos fils pendant qu'on allait chercher le carrosse à sa demande, et un a caché une suce, qu'on a filmé, etc. Encore que pour nous! Donc, arrêtons de croire les signalements et la DPJ, car c'est grave, honteux, humiliant, traumatisant, et trop souffrant, et, la plupart du temps, que mensonge et vengeance. Merci.

Le Président (M. Paquin): Bienvenue, madame. Mme la ministre de la Protection de la jeunesse et de la Réadaptation, vous avez des commentaires ou des questions?

Mme Delisle: Oui. Merci, Mme Lamonde, d'être venue cet après-midi. C'est sûr qu'on pourra... J'imagine que vous êtes ici parce que, bon, vous avez eu à travailler avec la DPJ. Je veux juste que vous soyez consciente qu'on n'entrera pas dans un cas personnel, là, parce que ce n'est pas le rôle de la commission, ici, aujourd'hui. Je voudrais vous sensibiliser au fait ? peut-être que vous le savez ? que nos travaux sont télédiffusés. Alors, pour votre bénéfice à vous, s'il y a des choses que vous ne voulez pas dire, là, sentez-vous bien à l'aise, c'est pour vous, c'est pour respecter votre vie privée.

En lisant votre mémoire, en lisant la lettre que vous nous avez envoyée, je me rends compte que vous avez mis beaucoup d'énergie, vous y avez pensé et vous avez mis beaucoup d'énergie à rédiger certains articles de loi que vous croyez ? en tout cas, c'est ce que j'interprète ? qui devraient être dans la loi n° 125. Il y a, dans les propositions que vous faites, c'est sûr, des éléments qui découlent, j'en suis convaincue, de la relation que vous avez pu avoir avec les intervenantes, avec la DPJ à partir de votre cas personnel. Est-ce que vous pourriez, sans rentrer... Moi, ce n'est pas que je suis insensible, au contraire, je suis très sensible à ce qui a pu vous arriver. Je ne veux pas non plus que vous nous parliez de votre cas personnel, des raisons qui ont motivé la prise en charge, j'imagine, de vos enfants ou en tout cas de vous-même par la direction de la protection de la jeunesse, mais, à la lumière de ce que vous avez vécu, comment pourrait-on améliorer, à titre d'exemple, le processus de plainte? Est-ce que vous y avez réfléchi?

Mme Lamonde (Stéphanie): Le processus de plainte...

Mme Delisle: Bien, vous avez... je relève... Dans l'ensemble des propositions que vous nous faites, vous nous dites de ne pas permettre l'exclusion des parents, pouvoir choisir le professionnel et changer si on le demande, obliger les familles d'accueil à parler à leurs vrais parents, mais... à pouvoir parler à leurs vrais parents. Bon, je ne repasse pas tout ça. Vous avez certainement décidé de venir ici parce que pour vous c'était un véhicule pour pouvoir nous entretenir sur qu'est-ce qui à votre esprit ne va pas. Nous, on n'est pas ici, c'est certain, pour faire le procès de la DPJ, là, ni des intervenantes et des intervenants, ni des psychologues, ni des psychoéducateurs. Nous, on a la responsabilité, aujourd'hui et pour les semaines qui viennent, à s'assurer que le projet de loi que le gouvernement dont je fais partie a déposé est un projet de loi qui est juste, qui est juste et équitable envers les familles, envers les enfants qui sont pris sous la protection de la jeunesse. Et c'est une loi, comme vous le savez, qui protège d'abord et avant tout les enfants. Je ne dis pas que les parents doivent être exclus, je suis très consciente que les parents doivent avoir accès aux services. Mais, puisque vous vous retrouvez devant nous, puisque vous vous retrouvez devant nous, j'imagine que c'est parce que vous n'avez pas pu être entendue, peut-être, à quelque part, je ne sais pas.

Est-ce que vous considérez que le processus vous a bien servie? Est-ce que vous considérez que le processus de plainte est un bon processus de plainte pour vous aider à faire passer les messages que vous aimeriez passer, ou bien est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait améliorer? Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette, là. Sentez-vous bien à l'aise, là.

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui, oui. O.K., oui, je comprends bien la question, là, les plaintes. Mais le problème, c'est que, quand on fait des plaintes, ça va dans les rapports et puis c'est considéré comme une attaque à la DPJ. Je ne sais pas comment vous dire ça, là, mais c'est que ça ne sert à rien. C'est: Ah! madame se défend sur nos services, et puis la juge voit ça puis elle dit: Bien... Tu sais, ce n'est pas un... Comment je pourrais dire ça?

Mme Delisle: Est-ce que je pourrais vous rassurer en vous disant que l'Assemblée nationale a voté, en décembre dernier, la loi n° 83, qui est la loi qui a changé substantiellement, je pense, on peut le dire, la loi sur la santé et les services sociaux, et on a introduit une disposition justement sur le processus de plainte, et chaque établissement va devoir avoir un responsable... En fait, il y en avait déjà, des commissaires aux plaintes ou des responsables de plaintes. Mais, dans le cas des centres jeunesse, ce sont les conseils d'administration, il y a quelqu'un au conseil d'administration qui va être responsable de recevoir les plaintes. Ce n'est pas quelqu'un qui est payé par le centre jeunesse, ce n'est pas quelqu'un qui est payé par la DPJ, c'est quelqu'un qui siège au conseil d'administration. Est-ce que ça, ça vous rassure de savoir qu'il y a quelqu'un qui va les recevoir, les plaintes, qui sera une personne complètement dégagée et qui sera dite neutre?

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui, je trouve que c'est...

Mme Delisle: Ça va se faire, ça, là.

n(16 heures)n

Mme Lamonde (Stéphanie): C'est parce qu'ils sont... La plupart du temps, ils sont chefs d'équipe, puis là ils s'en vont aux plaintes, puis là, tu sais, ils nous ont déjà vus. Et puis là il faut qu'on déménage pour régler le problème, on n'a pas le choix, les intervenants sont trop... tu sais? Ils rajoutent le dossier... Moi, je ne veux pas rentrer dans mon cas, là, mais ça fait six ans, là, ça fait que je sais de quoi je parle, là. Mais, je veux dire, il faut déménager, on est obligés de déménager pour que ça s'arrange, parce qu'il n'y a rien qui fonctionne. Quand on se plaint, ils disent que c'est qu'on ne veut pas collaborer, et puis quand on collabore, ils disent qu'on ne collabore pas comme il faut. Ça tourne en rond toujours.

Mme Delisle: Est-ce que vous avez senti que vous pouviez avoir accès à des services qu'on appelle, nous, dans notre jargon, «de première ligne», donc des services qui sont dispensés par les centres de santé et services sociaux, ce qu'on appelait les CLSC, qui sont aujourd'hui les CSSS, là? Avez-vous eu du support, est-ce que vous avez senti qu'on pouvait vous accompagner? Vous a-t-on référée à ces services-là?

Mme Lamonde (Stéphanie): Moi, j'ai perdu confiance quand, pour le projet OLO, on est allé rapporter ça pour mon fils, alors... Mais, je veux dire, ça a encore été mis dans les rapports, et puis ça disait que madame était obligée d'aller chercher de l'aide et puis n'était pas capable de... madame n'était pas autonome et était obligée d'aller chercher de l'aide ailleurs. C'est à chaque fois qu'on va chercher de l'aide, bien ils ont tout le temps une réponse à tout, là. Je veux dire, c'est comme si ça tournait en rond, là.

Mme Delisle: O.K. Sur le projet de loi... Vous l'avez lu? Plus ou moins? L'avez-vous lu, là, le projet de loi?

Mme Lamonde (Stéphanie): Bien, je l'ai lu, mais j'ai de la misère à comprendre...

Mme Delisle: Non, non, c'est correct, parce que, même nous, il faut qu'on le lise plusieurs fois avant de le comprendre. C'est parfaitement correct que vous n'ayez pas tout compris.

Mme Lamonde (Stéphanie): Je ne l'ai pas avec moi, là, mais...

Mme Delisle: Mais est-ce qu'il y aurait des... Évidemment, vous nous avez fait les propositions, qu'on a ici, là, mais est-ce qu'il y a des... Dans la relation avec la DPJ, vous en avez parlé un peu, qu'est-ce que vous amélioreriez?

Mme Lamonde (Stéphanie): Ça, c'est une bonne question.

Mme Delisle: Si vous avez à effacer complètement, là, tout ce qui s'est passé ? il est arrivé quelque chose dans votre famille, bon, alors à partir du moment où ça, c'est arrivé ? dans un monde idéal, en tenant compte du fait qu'il y avait un problème, sans nous le dire, le problème, là, qu'est-ce que vous auriez changé dans toute cette démarche-là?

Mme Lamonde (Stéphanie): Comment est-ce qu'on dit ça? Le service qu'ils sont censés nous offrir, là, comme avec respect et courtoisie, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. On est traités comme... eux autres sont en haut, et puis nous autres, on est comme des petits enfants, et puis on n'a pas de... Comment qu'on pourrait changer ça? C'est une bonne question.

Mme Delisle: Bon. Alors, on va y réfléchir. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Lamonde. Je vous trouve très courageuse de venir nous présenter ce que vous voudriez voir de changé dans la loi. Écoutez, moi, j'aimerais savoir, quand vous n'êtes pas satisfaite ou contente de ce qui vous arrive, qu'est-ce que vous voudriez qu'il se passe? À qui vous voudriez pouvoir parler pour être comprise? Y a-tu quelqu'un en quelque part qui pourrait jouer ce rôle-là?

Mme Lamonde (Stéphanie): Parce qu'une fois qu'ils sont entrés dans nos vies, on n'a plus de ressources nulle part. C'est comme...

Mme Charest (Rimouski): Une fois qu'ils sont rentrés dans votre vie, vous dites, vous n'avez plus de ressources nulle part?

Mme Lamonde (Stéphanie): C'est ça, on est comme... on est isolés et puis on devient des victimes, puis des démunis, et puis des catalogués, et puis j'en passe, là. Bien, on n'a plus de vie. Une fois qu'ils ont passé, notre dossier, là il nous suit, c'est comme...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que j'exprime bien ce que vous voulez nous dire en disant que c'est tellement gros et important, la protection de la jeunesse, que vous vous sentez très petite lorsqu'ils interviennent dans votre vie à vous, dans celle de votre enfant, si je comprends bien?

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui. Oui.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'un programme OLO, c'est «orange», «lait» et ? le troisième, c'est quoi, là? ? ...

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): ...«oeuf», c'est ça. Ça fait longtemps que je ne l'ai pas travaillé, ça fait que je ne me souvenais plus du nom. Alors, est-ce qu'il y aurait moyen, là, que vous ayez moins cette grosse machine là vis-à-vis de vous, qui vous permettrait de vous aider de façon plus facile, en tout cas que, vous, vous vous sentiriez plus à l'aise?

Mme Lamonde (Stéphanie): Moi, ce serait s'ils seraient surveillés, je veux dire, s'ils seraient enquêtés ou... tu sais? Je veux dire, on est tout le temps tout seuls, on est comme... on est les deux parents et puis l'enfant, mais, eux, ils sont là pour noter des choses, mais qui qui les surveille, eux, tu sais? Je veux dire, qui qui dit si c'est vrai ou ce n'est pas vrai? Personne ne le sait, on est isolés, on est comme enfermés comme dans une petit prison, là, c'est tout petit, là. Puis, tu sais, ce n'est pas lavé, les jouets sont sales et puis, tu sais, ce n'est pas accueillant, c'est comme... pas sombre, là, mais...

Mme Charest (Rimouski): Dans les endroits où vous allez pour des entrevues avec les gens. Mais ce que je retiens de ce que vous m'avez dit, c'est que vous êtes seuls avec eux. Est-ce que, si vous aviez la possibilité d'avoir quelqu'un en qui vous avez confiance, qui vous accompagnait durant ces entrevues-là, durant ces rencontres-là, est-ce que ce serait plus facile pour vous?

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui. Oui. Ça, ce serait une bonne idée, là. Mais je ne crois pas que ça existe, là.

Mme Charest (Rimouski): Pourquoi vous croyez que ce n'est pas possible?

Mme Lamonde (Stéphanie): Bien, c'est parce que... Ça existe, mais, je veux dire, la plupart du temps, c'est des femmes, ça fait qu'on ne peut pas choisir la personne, là. C'est beaucoup de femmes, il y a beaucoup de femmes dans ces organismes-là.

Mme Charest (Rimouski): Et vous préféreriez que ce soit un homme?

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Pourquoi?

Mme Lamonde (Stéphanie): Plus à l'aise. Je me sens moins maternée, là, puis plus autonome, là, moins contrariée, là. Parce que, quand on perd nos enfants, c'est comme... tu sais, on a l'impression, là... on se sent diminué, là, et puis on a besoin d'être remonté, là, pas d'être assommé, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Puis, quand on est intervenu dans votre vie, là, au nom de la DPJ, est-ce qu'on vous a expliqué vos droits comme parent, comme personne?

Mme Lamonde (Stéphanie): C'est... On crie, c'est dur...

Mme Charest (Rimouski): Qui qui crie? C'est...

Mme Lamonde (Stéphanie): Ce n'est pas humain. Le contact, il n'est pas humain avec eux, là, c'est: Non, non, et puis: Bye-bye, et puis... C'est comme des... pas des robots, là, mais, je ne sais pas comment est-ce qu'on dit ça, là, des... c'est des personnes sans émotions, sans rien, sans coeur, là, ils n'ont pas d'émotions.

Mme Charest (Rimouski): Ils sont dans un travail à faire, puis vous trouvez que, vous, vous ne réussissez pas à les rejoindre, là, de personne à personne? Ça va trop vite, peut-être? C'est trop...

Mme Lamonde (Stéphanie): J'essaie de trouver des solutions, tu sais, comme des ententes ou, je ne sais pas comment on dit ça, là. Et puis, non, c'est tout le temps eux qui ont raison, et puis, nous, on ne peut rien décider, on ne peut rien dire, on ne peut même pas atchoumer, là.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous croyez, dans ce compte-là, que, si vous aviez la possibilité de... en vertu... Parce que, là, la loi, on la regarde, puis ce que la ministre veut faire, c'est de favoriser des ententes où tout le monde serait d'accord, les parents, les enfants, les intervenants aussi de la DPJ. Est-ce que vous croyez que ce serait possible dans le contexte d'interventions comme vous avez connues? Est-ce que ça pourrait être ça ou si...

Mme Lamonde (Stéphanie): Bien, moi, c'est ça que j'aimerais, là, mais je ne suis pas sûre que ce serait possible avec tous les intervenants puis les intervenantes, là.

Mme Charest (Rimouski): Quand vous dites que vous n'êtes pas sûre que ce serait possible, est-ce que vous avez identifié pourquoi vous n'êtes pas sûre?

Mme Lamonde (Stéphanie): Parce que la personne, je veux dire, qui gérerait ça, tu sais, eux, ce serait tout le temps la parole contre la parole, il n'y a personne qui serait au courant de ça, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est comme une personne neutre entre eux et vous...

Mme Lamonde (Stéphanie): C'est ça. C'est ça qu'il faudrait.

Mme Charest (Rimouski): ...qui pourrait faire la part des choses puis dire: Toi, tu as raison de temps en temps, mais là tu ne l'as pas, etc.

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui, c'est ça. C'est ça. Parce que, là, c'est tout le temps eux qui ont raison, et puis, nous, c'est ça, là, on doit vivre comme ils disent, on doit tout faire qu'est-ce qu'ils disent, là, on ne peut pas rien décider. Puis après ça, bien... Tu sais, ils ne nous le disent pas, là, que c'est obligatoire, mais après, là, ils s'en vont le dire au juge, là. Ils ne le disent pas à nous autres, là, ils font comme les hypocrites, là.

Mme Charest (Rimouski): Quand vous êtes allée chez le juge ? parce que là vous en parlez ? est-ce que vous saviez à l'avance que vous seriez dirigée vers le juge, en cour, et tout ça?

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui, ça, je le savais.

Mme Charest (Rimouski): Ils vont ont informée, ils vous ont dit: On va aller chez le juge...

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui. Mais je ne le savais pas qu'ils allaient noter des choses contre moi. Moi, je leur faisais confiance. Moi, j'avais... là je ne dirai pas leurs noms, mais j'avais deux travailleurs sociaux, puis là c'était la première fois, parce que ça faisait longtemps que j'avais des femmes, là, j'étais bien contente puis je leur faisais confiance, je leur parlais. Et puis, eux autres, ils disaient dans les rapports: Madame parle avec nous, et puis blabla, là.

Mme Charest (Rimouski): Ils rapportaient ce que vous leur aviez dit?

Mme Lamonde (Stéphanie): C'est ça, ils rapportaient tout... tu sais? Je ne pouvais pas leur dire des choses sans qu'ils l'écrivent. C'était juste... pour eux autres, c'était comme une machine: ils font juste écrire qu'est-ce que tu fais, qu'est-ce que tu dis, puis ils te scrutent à la loupe, là. Mais les familles d'accueil, non, ils ne chèquent pas ça, là. Toi, tu es comme... C'est quasiment s'ils ne te chèquent pas quand tu vas pisser ou quand tu vas aux toilettes, là, tu sais, ou qu'est-ce que tu mets comme parfum, là, tu sais?

Mme Charest (Rimouski): Vous vous sentez très surveillée par rapport à d'autres, comme les familles d'accueil, qui, selon vous, seraient moins surveillées?

Mme Lamonde (Stéphanie): Ils ne sont pas surveillés du tout.

n(16 h 10)n

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous avez eu des expériences heureuses... malheureuses avec les familles d'accueil? Il s'est-u passé des événements que vous n'avez pas aimés?

Mme Lamonde (Stéphanie): Bien, les deux, j'ai eu des photos, là. Mais, à part ça, là, tu sais, ils ont refusé mes cadeaux, ils ont... tu sais? Ils ont accepté des cartes, des choses comme ça, là, mais, je veux dire, à part de ça, il n'y a aucun contact que je...

Mme Charest (Rimouski): Avec votre enfant qui est en famille d'accueil?

Mme Lamonde (Stéphanie): Moi, je veux mes quatre enfants, moi. Moi, tu sais, je suis prête à aller voir André Boisclair, tu sais, prendre rendez-vous avec Charest, avec n'importe qui, là. Moi, tu sais, je veux dire, c'est mes enfants, là, je les aime. Je ne les ai pas battus, je les ai perdus à l'hôpital, puis je ne leur ai rien fait. C'est à cause tout le temps des plaintes qui sont fausses.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on vous a expliqué pourquoi vous les avez perdus dès le moment où vous étiez à l'hôpital?

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui. On me dit toujours que je suis... santé mentale, que je suis troubles de personnalité, blabla, là. J'entends des voix puis j'hallucine des bonhommes, là, mais... bien, pas des bonhommes, là, mais, tu sais, c'est grave, là. C'est parce qu'ils reviennent tout le temps avec l'expert, le même expert, puis là ça continue, ça continue.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Alors, moi, ce que je retiens, c'est qu'il y a peut-être des choses, dans la vie quotidienne, qu'il faut regarder avec les centres jeunesse, les intervenants, avec les personnes aussi comme vous qui aimeraient peut-être être accompagnées, mieux informées puis peut-être aussi plus... avoir le sentiment d'être plus respectées. C'est ce que je retiens.

Mme Lamonde (Stéphanie): Oui, c'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je ne sais pas si je vous interprète ou si je vous mets des mots dans la bouche que je n'aurais pas dû vous mettre, là. Dites-moi-le.

Mme Lamonde (Stéphanie): Non, mais surtout le respect, là, vous le dites bien, là, parce que ce n'est pas... Il n'y en pas, de respect. C'est froid, c'est... Il n'y en a pas. Mais, tu sais, il y a les chefs d'équipe, la... tout le monde est en arrière d'eux autres, là. Ils sont trop grands, là, tu sais? Ce n'est pas deux parents tout seuls qui vont changer le monde, là, comme on dit, là, tu sais? C'est comme...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous...

Mme Lamonde (Stéphanie): Puis là ils se servent de... au lieu de nous aider dans nos problèmes, de dire: Faites ci, ou faites ça, ou, tu sais, restez ensemble, c'est: Non, séparez-vous; non, tu sais, ne faites pas ça, ou... tu sais, là? Ce n'est pas une médiation, là. Nous, on aimerait ça, une médiation, là, tu sais, on sent que tout le monde s'entend, là, pas que c'est juste eux autres, là, qui contrôlent tout, là.

Parce que c'est comme ils disent... tu sais? C'est comme quand on dit: On ne peut pas élever un enfant à la maison, parce qu'on ne voit rien puis on ne sait rien. Mais, eux autres, c'est comme... c'est en plein qu'est-ce qu'ils font, là, je veux dire, on ne voit rien puis on ne sait rien, on ne peut pas... Puis, quand on voit des choses, bien, quand on voit des bleus ou des rougeurs, ils ne font rien. Quand on appelle la police, ils les renvoient, puis quand on leur dit, bien ils disent: Bien non, ce n'est pas grave.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Je vais vous souhaiter bonne chance, Mme Lamonde.

Mme Lamonde (Stéphanie): O.K.

Mme Charest (Rimouski): Puis je vous remercie beaucoup de votre témoignage. Merci infiniment.

Mme Lamonde (Stéphanie): Vous aussi, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Alors, Mme Stéphanie Lamonde, merci de votre présence à l'Assemblée nationale, cet après-midi. Et soyez assurée qu'on a pris bonne note de votre témoignage.

Mme Lamonde (Stéphanie): Merci.

Le Président (M. Paquin): Je vous le dis sincèrement. J'invite maintenant M. François Mc Cauley à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paquin): M. Mc Cauley, bienvenue à l'Assemblée nationale, cet après-midi. Je vous explique un peu le fonctionnement du déroulement de votre présence: il y a 30 minutes en tout, 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, que vous allez nous faire part, nous expliquer, et par après 10 minutes d'intervention du côté ministériel, avec la ministre et les députés du côté ministériel, et un 10 minutes, pour terminer le tout, du côté de l'opposition. On vous écoute.

M. Mc Cauley (François): Merci. Comme Mme la ministre avait précisé à la dame qui m'a précédé, le cas que j'avais suggéré dans mon mémoire est peut-être trop personnel, là, alors je vais prendre plus généralement. Mais c'était un fait divers qui m'avait amené à envoyer une lettre.

La Loi de la protection de la jeunesse précise, dans l'article 38, que la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis lorsqu'il se trouve dans une situation d'abandon, de négligence, de mauvais traitement psychologique, etc. Ainsi, les parents d'un enfant ou ceux qui en ont la garde doivent répondre à ses besoins fondamentaux sur le plan physique, sur le plan de la santé, du respect de son intégrité sexuelle, sur le plan du développement de ses capacités intellectuelles, sociales et affectives.

En cas de non-respect de ces droits, la loi tient à privilégier cependant des solutions permettant autant que possible le maintien de l'enfant dans son milieu familial, en recourant «à des approches consensuelles [...] permettant à l'enfant et aux parents de participer activement à la [...] décision et aux choix des mesures qui les concernent», comme disent les notes explicatives, là, que j'ai reçues l'autre jour.

Dans les cas nécessitant un placement, l'idéal attendu est, dit l'article 57, «que toutes les mesures [soient] prises pour assurer un retour de l'enfant chez ses parents». De même, l'article 4 stipule que «l'implication des parents doit toujours être favorisée dans une perspective de retour de l'enfant dans son milieu familial», un retour qui peut être progressif, suggère l'article 62, 70 et 91.

Mais il y a selon moi une lacune à la législation, c'est qu'il n'est nullement mentionné ? du moins je ne l'ai pas vu ? dans la loi le droit au développement et à l'épanouissement des dimensions spirituelle et religieuse de l'enfant dans le respect de la liberté de conscience et des droits religieux de la famille d'origine. Or, la liberté religieuse est garantie par l'ensemble des chartes.

Ainsi, la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU stipule, à l'article 18, que «toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion», le droit «de manifester sa religion [...] seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites» et que «les parents ? article de la charte de l'ONU, 26.3 ? ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants». La charte québécoise des droits nous dit aussi que la liberté religieuse est un droit fondamental, à l'article 3, et que les parents «ont le droit d'assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs convictions, dans le respect des droits de [l'enfant] et [...] l'intérêt de ceux-ci», à l'article 41.

Certes, l'État québécois est laïc; cette réalité est positive, car la laïcité de l'État assure à tous les citoyens l'égalité devant la loi et l'équité des services, quelles que soient l'origine ethnique ou culturelle, sociale, les convictions religieuses, les affiliations politiques ou associatives.

Mais, si l'État est laïc, il n'en est pas de même de tous les citoyens. Certains citoyens sont croyants, de diverses croyances, certains sont incroyants ou indifférents aux questions religieuses, d'autres sont athées militants, cherchant à faire partager leur non-croyance comme d'autres cherchent à faire partager leur foi. Mais tous sont appelés à vivre dans l'harmonie sociale, en favorisant la compréhension, la tolérance et l'amitié entre les nations et les groupes raciaux et religieux, comme dit l'article 26 de la charte de l'ONU. Il ne faudrait donc pas que la laïcité légitime de l'État serve de prétexte à l'imposition, dans toutes les sphères, de ce qu'Olivier Ménard, dans Le Devoir du 15 juillet 2005, appelait l'intégrisme laïque, qui, notamment au Québec, compte tenu de notre histoire, se traduirait par une volonté de déchristianisation, nous dit Émile Robillard dans un article du Devoir, le 28 du 6 2005.

Devant la dimension religieuse, qui est une partie importante et constitutive de la vision et de la compréhension du monde de plusieurs citoyens, leur weltanschauung, comme disent les philosophes allemands, il faudrait éviter deux dérives qui à mon sens menacent la paix sociale et le mieux-vivre ensemble des citoyens.

n(16 h 20)n

Deux dérives qui pourraient avoir des approches différentes arrivent aux mêmes fractures. Premièrement, je dirais, l'ultracommunautarisme britannique, qui semble ne considérer la société que comme une juxtaposition de ghettos ethnico-religieux où chacun vit dans son coin, fait ses petites affaires dans l'ignorance des autres communautés. Cela a produit les attentats de Manchester, etc. L'autre dérive, je l'appellerais la laïcité d'État à la française, qui arrive aux mêmes conséquences mais par le chemin inverse. C'est-à-dire qu'au nom d'un citoyen idéal et conceptuel on en arrive à occulter ou nier la reconnaissance des différences ethniques, culturelles et religieuses des citoyens au nom de la liberté-égalité-fraternité désincarnée.

Or, il existe une troisième voie, c'est la solution canadienne ou québécoise pragmatique, c'est la solution de l'accommodement raisonnable, qui permet le respect de la loi commune dans la sensibilité ou légitime diversité des personnes et des groupes. Ainsi, pour prendre une comparaison animalière, la justice veut que je soigne bien mon chat, mon poisson rouge et mon pinson, mais, si je donnais la même alimentation aux trois, deux d'entre eux seraient lésés.

La Cour suprême du Canada et la Commission des droits de la personne se sont souvent penchées sur les réclamations de différents groupes ou personnes, généralement des groupes religieux ou culturels minoritaires, en réclamant non la mise en oeuvre de droits particuliers qui conduirait à des ghettoïsation des communautés, comme le voulaient par exemple les partisans de la charia ? et merci à l'Assemblée nationale de ne pas avoir cédé ? mais par des assouplissements tenant compte des circonstances et des personnes pour un meilleur respect de tous. On peut citer en exemple le voile islamique et le kirpan à l'école, les menus adaptés dans les cafétérias de commissions scolaires et les institutions carcérales, l'érouv, dans certains quartiers de Montréal.

Ce serait donc faire preuve d'une sensibilité à géométrie variable que de ne pas accorder à certains groupes ? les catholiques, les protestants ? les mêmes accommodements raisonnables qu'à d'autres groupes. Donc, l'accommodement raisonnable ne saurait être l'apanage de groupes ou de personnes appartenant à des cultures ou religions d'implantation plus récente au Québec, il est le droit de tous les citoyens, y compris de ceux qui appartiennent à des groupes plus anciennement implantés.

En foi de quoi je jugerais... quelques suggestions. Qu'il soit inscrit dans la Loi de la protection de la jeunesse un article ou un paragraphe d'article stipulant clairement le droit de l'enfant à la croissance et à l'épanouissement spirituels et religieux conformément aux choix et aux valeurs fondamentales de la famille, qui est, dit la déclaration des droits de l'ONU, article n° 16, l'élément fondamental de la société.

Il faudrait aussi, me semble-t-il, que dans les normes conduisant au choix d'une famille d'accueil, quand la nécessité et le bien de l'enfant l'ordonnent, que celle-ci soit...

Le Président (M. Paquin): Il vous reste deux minutes pour votre présentation.

M. Mc Cauley (François): ... ? merci ? que celle-ci soit choisie en tenant compte d'une compatibilité de la famille d'accueil avec les valeurs religieuses de la famille biologique.

Il conviendrait aussi selon moi que l'on puisse disposer de méthodes permettant de vérifier le respect par la famille d'accueil de la liberté de conscience et de pratique religieuse de l'enfant confié à sa garde, afin que la vie religieuse de l'enfant soit conforme aux valeurs familiales et que, dans le corpus académique conduisant à l'obtention de diplômes de travail de service social ou diplômes connexes, soit dispensée une formation de base sur les cultures et religions, puisque, il faut le dire, actuellement, au Québec, l'ignorance religieuse d'une partie de la population est importante; Mme Bombardier, dans un article récent de L'Actualité, disait: une amnésie religieuse.

Je vous remercie vivement, M. le Président de la commission, mesdames, messieurs, Mme la ministre, de l'attention que vous avez voulu me porter aujourd'hui.

Le Président (M. Paquin): Bienvenue, mon cher monsieur. Mme la ministre de la Protection de la jeunesse et de la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci. Bienvenue, M. Mc Cauley. Je comprends que ce qui a inspiré votre décision de venir nous rencontrer, ça a été un fait... je vais appeler ça un fait divers, mais qui... dont TQS a fait état, je crois que c'est l'année dernière ou en tout cas au printemps dernier, sur le fait qu'un enfant ? vous permettez que je cite ce que vous nous avez donné? ? «baptisé catholique romain et élevé dans cette religion par sa famille naturelle avait été confié par la direction de la protection de la jeunesse à une famille d'accueil appartenant au mouvement religieux fondamentaliste et sectaire des Témoins de Jéhovah. Cette famille d'accueil, selon l'enquête du journaliste de TQS ayant couvert l'événement, aurait même amené l'enfant à participer à des activités de leur groupe religieux à la salle du royaume des Témoins de Jéhovah de leur région». Fin de la citation de ce que nous avions reçu de votre part lors du dépôt du projet de loi, là, en prévision de notre commission parlementaire.

C'est sûr qu'on pourrait rentrer dans un très large débat sur toute la question entourant les valeurs spirituelles, l'importance que ça a dans la vie de chacun et chacune d'entre nous. Vous nous avez fait part de votre point de vue, nous allons évidemment prendre connaissance des notes que vous avez lues; on l'aura par le biais du procès-verbal, j'imagine, en fin de journée ou demain.

Moi, j'ai compris que vous souhaitiez que nous introduisions un article dans la loi en tenant compte des éléments que vous nous suggérez. Je ne sais pas si vous le savez, mais actuellement, dans la loi, l'article 2.4, b et c font référence aux communautés culturelles et aux communautés cries. La raison pour laquelle je le soulève, c'est que le législateur a souhaité et souhaite toujours que les communautés culturelles, les communautés cries, que ces familles et ces enfants aient accès, lorsqu'il y a placement d'enfants, à titre d'exemple, que ça se fasse, si c'est possible, dans 100 % des cas, dans des familles qui ont la même culture d'origine ou qui sont aussi autochtones. Ce n'est pas toujours facile à faire, mais disons que je suis parfaitement d'accord avec le principe qu'il faille s'assurer que les racines, la culture et l'histoire qui relient ces gens-là soient prises en compte et que cet enfant-là ou ces enfants-là puissent avoir accès à ces différentes cultures.

Je comprends donc de l'intervention que vous avez faite que vous souhaitiez, j'imagine pour les mêmes raisons mais sur un autre angle, à partir de l'élément spirituel, vous souhaitiez que nous tenions compte dans la législation que, pour les enfants qui seraient ? je le simplifie, là, pour les gens qui nous écoutent; que pour les enfants qui seraient ? baptisés catholiques romains, il faudrait que la DPJ s'assure que, lorsqu'il y a placement dans une famille d'accueil, que ce soit dans une famille qui soit de religion catholique romaine, à titre d'exemple.

M. McCauley (François): Oui, c'est cela. Je pense qu'à l'impossible nul n'est tenu, là, je sais qu'il y a parfois des difficultés à trouver des familles d'accueil...

Mme Delisle: Mais une famille juive... un enfant juif dans une famille juive, un enfant...

M. McCauley (François): Voilà. Un enfant musulman dans une famille musulmane.

Mme Delisle: ...dont la famille est évangéliste... En fait, c'est ce que vous nous dites.

M. McCauley (François): Oui, c'est cela.

Mme Delisle: Est-ce que je vous interprète bien?

M. McCauley (François): Oui, c'est ça. Autant que faire se peut, que l'enfant soit placé dans une famille d'accueil partageant les convictions religieuses d'où il est originaire.

Mme Delisle: Alors, vous voyez ça comme un article distinct...

M. McCauley (François): ...ou un paragraphe d'article ou une mention, là, quelque part, pour que ce soit quand même écrit en toutes lettres, de sorte qu'une famille qui se sentirait lésée, comme dans le cas particulier, là, que je n'ai pas voulu aborder directement aujourd'hui, pourrait avoir un recours avec un texte. «Scritti restano», les écrits restent.

n(16 h 30)n

Mme Delisle: Oui. Je vais faire un exercice avec vous ? puis je ne vous dis pas que je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. J'essaie de m'imaginer une jeune qui arrive dans une famille, un jeune qui est très brisé par la vie, très, très brisé ? parce que ce sont ces enfants-là qui se retrouvent très souvent en famille d'accueil ? et, la famille d'accueil, son rôle premier, c'est d'essayer d'entourer cet enfant-là de tendresse, de l'entourer, de lui apprendre, oui, des valeurs. J'imagine... je sais qu'il y a des critères de sélection de familles d'accueil qui sont très stricts et très serrés, donc, en partant, ces familles d'accueil là doivent avoir des valeurs familiales, des valeurs sociales qui correspondent à la vie et à l'environnement dans lequel on souhaite voir évoluer un enfant, surtout des enfants que nous leur confions.

Est-ce que vous allez jusqu'à dire ? parce que je reprends mon exemple ? que cette famille d'accueil là doit aussi faire de l'éducation religieuse? Parce que ce n'est pas tout à fait vrai que, dans la famille d'origine, il se fait de l'éducation religieuse aussi, là. Je n'essaie pas de vous mettre en contradiction avec ce que vous dites, au contraire. J'essaie de voir la pertinence que le législateur aurait à inclure dans une législation le volet que vous nous soulevez, en ce qui a trait à l'éducation religieuse. Mais je respecte votre opinion. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec, mais il faut quand même qu'on en débatte, il va falloir qu'on y réfléchisse, là. Vous attendez-vous à ce que les familles d'accueil ? ma question ? fassent de l'éducation religieuse?

M. McCauley (François): Si la famille... Bon, les familles brisées, dysfonctionnelles qui ont des problèmes, le service social doit les aider et non les renfoncer. C'est d'ailleurs ce que je suis convaincu que les gens cherchent à faire le plus possible, le mieux possible. Il y a des choses mauvaises dans ces familles, puisqu'on a retiré l'enfant, enfin des choses à corriger, mais il y a aussi des choses bonnes, et qu'une... Bon, dans le cas précis, là, que la famille ait dû appeler les médias, prendre un avocat pour dire: Nous, on veut que notre enfant reçoive ces valeurs catholiques romaines, même si peut-être eux-mêmes, à cause de la problématique, n'ont pas pu leur donner comme il faut, ou ils l'ont peut-être donné, une certaine partie, comme il faut, une autre partie, pas bien... Mais tout, dans une famille dysfonctionnelle, n'est pas dysfonctionnel. Alors, quand une famille dit: Moi, c'est une chose importante pour moi, même si j'ai d'autres problématiques, je pense qu'il faudrait en tenir compte.

Mme Delisle: Je vous ramène à l'exemple. Vous, vous êtes parti d'un cas réel, et vous avez réfléchi là-dessus, et vous nous avez fait part de vos commentaires. Quand le législateur que nous sommes inclut dans une loi une disposition, ce n'est pas une disposition d'exception. C'est une disposition dont vont devoir tenir compte finalement ceux qui ont à appliquer cette loi-là. C'est pour ça que je vous pose la question. J'insiste parce que, dans ce cas-ci, oui, les parents, qui étaient sans doute pratiquants ? on va présumer qu'ils l'étaient ? souhaitaient que leur enfant soit placé dans un milieu qui était de la même religion qu'eux. Est-ce qu'ils souhaitaient que la famille d'accueil soit pratiquante aussi? Encore là, je vous renvoie la balle, est-ce que ça doit faire partie des exigences que la direction de la protection de la jeunesse aurait à l'égard des familles d'accueil?

Donc, une famille d'origine juive dont l'enfant serait retiré de la famille se retrouverait obligatoirement dans une famille d'origine juive mais pratiquante? Je réfléchis à voix haute avec vous. Est-ce que vous allez jusque-là? Parce que, si on met ça dans la loi, c'est qu'il va falloir que ce soit appliqué. Donc, il faut être conscient que, si on le met dans la loi, on s'attend à ce que la DPJ, la DPJ mette en application finalement, dans son choix de famille d'accueil, l'obligation d'avoir des familles catholiques romaines pour des enfants baptisés, des familles juives pour les enfants juifs, des familles pentecôtistes pour des enfants élevés dans la religion pentecôtiste. Je ne veux pas vous embêter, je fais juste vous dire que, dans la pratique, c'est ce que ça voudrait dire.

M. McCauley (François): Oui, oui. Dans la pratique, ça peut être difficile, c'est un peu... Oui.

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît, M. McCauley, parce que le temps nous presse.

Mme Delisle: Est-ce qu'il reste du temps? Non?

Le Président (M. Paquin): Pardon?

Mme Delisle: Est-ce qu'il en reste?

Le Président (M. Paquin): Il reste un peu de temps, mais je vous invite à être rapide, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Combien? Une minute?

Le Président (M. Paquin): Une demi-minute.

Mme Delisle: Une demi-minute.

M. McCauley (François): Oui. D'accord. Ou dans la réglementation. Les réglementations sont plus adaptables que la loi.

Mme Delisle: Alors, on va regarder ça. Merci beaucoup.

M. McCauley (François): Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. M. McCauley, bienvenue. Écoutez, c'est quelque chose de très, je dirais, très délicat, ce que vous amenez comme réflexion. Je comprends la sensibilité que vous pouvez avoir par rapport au fait qu'on respecte la religion d'origine des enfants lorsque vient le temps de leur accorder une famille substitut, que ce soit une famille d'accueil ou même en centre de réadaptation, mais j'aimerais que vous... Puis j'ai lu votre lettre, là, votre mémo sur lequel vous nous avez fait état, là, d'une situation bien concrète. Mais, au Québec, on est dans une société de droit, on a la Charte des droits qui permet de protéger les individus, quel que soit leur âge, pour ne pas qu'il y ait discrimination en fonction de leur âge, de leur sexe, de la couleur, de la religion. Et vous savez cet élément-là, vous connaissez bien ça. Et je me réfère aussi que l'État québécois, ce n'est pas un État à caractère religieux, c'est un État de droit. Notre système d'éducation a des bases linguistiques et non pas des bases religieuses.

Tout ça pour dire: Comment on peut à la fois respecter les droits des personnes mais en même temps ne pas leur imposer... Parce que je trouverais difficile de demander aux familles d'accueil d'éduquer les enfants dans une religion donnée, alors que ce que, moi, je demanderais à une famille d'accueil, c'est plus de transmettre des valeurs universelles, qui sont universelles à toutes les religions, l'amour du prochain, le respect des autres, on ne vole pas, on n'agresse pas, vous savez, des valeurs universelles de respect, dont la base est le respect. J'aimerais valider avec vous, là, comment on pourrait faire cela sans nécessairement l'inclure dans un projet de loi, parce que, dans un projet de loi, ça devient parfois compliqué, là, quand vient le temps d'appliquer tout ça.

M. McCauley (François): Comme Mme la ministre m'a aidé à suggérer, dans une réglementation, qui est plus souple, plus malléable... Je pense que chaque personne a sa liberté de conscience, donc l'enfant aussi l'a, selon la gradation de son âge, de son évolution. Il ne s'agissait pas pour moi de vitupérer la famille d'accueil, là, qui a sa liberté de conscience, mais c'était comme deux droits en conflit, là: la liberté de conscience de l'enfant, la liberté de conscience de la famille d'accueil. Et, comme la DPJ protège l'enfant d'abord, à mon sens ? mais je ne suis pas légiste, là, je ne suis pas avocat ? c'est le droit de l'enfant qui prime, donc c'est la liberté de conscience de l'enfant qui prime sur la liberté de conscience de ceux qui le reçoivent. Ils pourraient ? je parle, là... peut-être que je découvre des choses à mesure que je parle ? au moins demander à la famille d'accueil: Voilà un enfant dont la famille tient à ce qu'il soit élevé avec les rites, les fêtes de sa religion. Êtes-vous à l'aise avec ça ou pas? Pouvez-vous accepter ça? Quitte, pour l'enseignement religieux, à ce que ce soient des bénévoles de la paroisse qui viennent le faire, là, ce qui se fait de plus en plus d'ailleurs dans les milieux. Mais: êtes-vous prêts à respecter ça, prêts à ce qu'un enfant fasse des gestes religieux que, vous, vous n'avez pas montrés à vos enfants, auxquels vous ne croyez pas, que ce soit un Je vous salue Marie, ou un signe de croix, ou lire la Bible?

Mme Charest (Rimouski): Je comprends que dans le fond ce que vous demandez, c'est que le droit de l'enfant ait préséance sur les droits des adultes.

M. McCauley (François): A préséance sur les autres droits, là, parce que c'est la protection de l'enfant.

Mme Charest (Rimouski): Je vous remercie infiniment, M. McCauley. Merci beaucoup.

M. McCauley (François): Merci.

Le Président (M. Paquin): M. McCauley, merci de votre présence à l'Assemblée nationale, cet après-midi, et la présentation de votre mémoire.

J'invite maintenant les représentants du Mouvement ATD Quart Monde à bien vouloir se préparer. Je vais suspendre les travaux pour deux minutes, et par la suite on va poursuivre avec vous.

Le Président (M. Paquin): La Commission des affaires sociales continue ses travaux sur le projet de loi n° 125, et nous recevons le Mouvement ATD Quart Monde.

Nous allons fonctionner de la façon suivante: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes de discussion du côté ministériel et 20 minutes de discussion du côté de l'opposition aussi.

Je vous invite, madame et messieurs, à vous présenter et à nous faire part de votre mémoire.

M. Reboul-Salze (Benoît): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs. Mon nom est Benoît Reboul-Salze, je suis accompagné de Mme Marie-Christine Hendrickx et de M. Daniel Duranleau.

Nous sommes des membres du Mouvement ATD Quart Monde et nous sommes porteurs d'une expérience forte de par nos engagements et notre histoire avec ce mouvement. Alors, M. le Président, permettez-moi de vous remercier de nous avoir invités.

Tout d'abord, une présentation rapide de notre mouvement, ATD Quart Monde, ensuite nous prendrons la parole successivement pour vous présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 125.

Le Mouvement ATD Quart Monde est un mouvement international de lutte contre la pauvreté et la misère. C'est de son histoire d'engagement avec les personnes en situation de pauvreté sur tous les continents, en essayant toujours de rejoindre les plus pauvres d'entre elles, que s'appuie son action pour que nos sociétés s'enrichissent du savoir de chacune et chacun de ses membres. C'est ainsi qu'il a reçu le statut consultatif le plus élevé auprès du Conseil économique et social des Nations unies.

Il est présent au Québec depuis 24 ans maintenant et cherche à développer un réel partenariat entre les personnes en situation de pauvreté et les groupes et personnes engagées avec elles. C'est d'une part de cette expérience tant internationale que locale que nous vous avons fait part dans notre mémoire.

Nous sommes les témoins de la vie des familles en grande pauvreté. Pour un certain nombre, leurs enfants sont placés ou bien les parents ont eux-mêmes été placés étant enfants.

Nous vous avons fait 14 recommandations. Nous ne vous les présenterons pas toutes aujourd'hui, mais quelques-unes d'entre elles qui nous semblent les plus importantes.

Avant toute chose, il nous semble important de rappeler que les objectifs inscrits dans le préambule du projet de loi n° 125 ainsi que dans certains articles nous semblent intéressants: le principe voulant que les décisions prises doivent tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial; le principe voulant favoriser le recours à des approches consensuelles et permettant à l'enfant et aux parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent. Ce qui nous préoccupe, c'est la manière dont ces principes sont concrétisés et les moyens qui peuvent être mis en place. Ou je devrais dire l'absence de moyens qui existent.

Il nous semble important de rappeler aussi que, quand on parle de protection de la jeunesse, cela ne veut pas dire qu'on parle automatiquement d'enfants abusés physiquement ou sexuellement pour lesquels il convient d'intervenir. Rappelons que l'on parle de plus de 60 % des enfants dont on accuse les parents de négligence. Et nous reviendrons sur le sens de ce terme, «négligence», et sur des solutions qui peuvent être recherchées. La protection de la jeunesse est un sujet très sensible, très émotif, cependant ce débat est essentiel. Notre but en le faisant est de permettre des avancées, des bonifications.

En tout premier lieu, la plus grande protection qu'on peut offrir aux enfants, c'est d'éliminer la pauvreté dans toute la société. Quand les conditions de vie d'une famille sont difficiles parce qu'il y a du chômage, parce que les seuls revenus sont ceux de l'aide sociale, parce qu'il y a des problèmes de logement; quand les seuls logements qui peuvent être trouvés sont en mauvaise condition et surpeuplés; parce qu'on n'a pas réussi à aller au bout de n'importe quelle formation parce qu'on ne maîtrise pas la lecture et l'écriture; parce qu'on est fatigué de se faire rejeter, humilié à force d'être obligé de demander, de toujours quémander; à force de lutter pour survivre chaque jour, alors, oui, il peut y avoir risque de négligence envers les enfants. Et pourtant, pourtant, nous sommes témoins des trésors d'intelligence et de volonté que les parents développent pour essayer d'assurer la sécurité de leur famille, tant matérielle qu'affective. Mais, sans proximité, sans confiance, ces trésors peuvent très bien passer inaperçus. Ils sont des points d'appui extrêmement importants pour avancer, et c'est exactement ce que nous rappelle la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale votée en décembre 2002 à l'unanimité et qui donne un cadre.

Je vous rappellerais le préambule: «Considérant que les personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale sont les premières à agir pour transformer leur situation et celle des leurs et que cette transformation est liée au développement social, culturel et économique de toute la collectivité», ou encore l'article 8.1 de cette loi: «...reconnaître la famille comme cellule de base du développement des personnes et de la société et soutenir, dans le respect du rôle des parents, les familles à risque de pauvreté persistante ayant la charge de jeunes enfants en intervenant de manière précoce et intégrée afin de leur rendre accessible une diversité de services et de programmes adaptés à leurs besoins et à ceux de leur enfant.»

Une intervention précoce et intégrée, qu'est-ce que cela veut dire? La loi n° 112 ne le dit pas, et un certain nombre de points proposés par le projet de loi n° 125 nous inquiètent. Une diversité de services et de programmes, mais sont-ils réellement disponibles? Des choix sont à faire concernant la politique familiale et la politique sociale. Il s'agit d'aller plus loin que ce qui est déjà fait. Et, pour y arriver, cela demande un véritable choix collectif de société et de faire de la lutte contre la pauvreté une priorité gouvernementale. C'est un investissement qui rétablira le déficit humain enclenché depuis des années et bâtira une société plus forte.

n(16 h 50)n

Regardons maintenant certains points plus précis. Cette question des délais revient souvent. Nous sommes très inquiets au sujet de ces modifications qui introduisent des délais précis, de 12, 18 et 24 mois, suivant l'âge de l'enfant. Pour nous, ce sont des délais arbitraires qui auront des conséquences très graves. Laissez-moi illustrer cela par une image rendue publique dans le cadre de la Journée mondiale du refus de la misère, ici même, à l'Assemblée nationale, en 2003. Des personnes en situation de pauvreté ont comparé la société à un palier d'où partiraient un escalier roulant vers le haut et un escalier roulant vers le bas. Et vivre la pauvreté, c'est comme être placé en bas d'un escalier roulant qui descend et de se faire dire: Allez, monte! Et les personnes disaient alors: Au lieu de vous acharner à nous faire monter des escaliers qui descendent, occupez-vous donc des escaliers. Et, avec les délais inscrits dans le projet de loi, vous vous occupez des escaliers, mais dans le mauvais sens. Vous accélérez la descente vers le bas.

Quand on vit dans la pauvreté, quand on traverse des crises graves, il faut du temps. Il faut du soutien de proximité, de la confiance. Et la pression des délais, c'est dire: Allez, grouillez-vous, sinon on va bâtir un autre projet de vie pour votre enfant. Cette pression peut avoir des conséquences graves pour tout un milieu social défavorisé qu'on n'aura pas su aider, par manque de moyens, dans l'état actuel des mesures existantes. Elle introduit un rapport de force où ces parents n'ont pratiquement aucune chance. Le placement a souvent été perçu comme un chantage par des parents en situation de pauvreté et non comme une mesure d'aide. Il faut sortir de cette perception. Cet effet de pression introduit ou plutôt maintient une peur terrible de la DPJ qui peut empêcher tout partenariat futur. Alors, il ne faut pas rien faire, bien entendu. Bien au contraire, il faut agir. Il faut mettre des moyens humains et des moyens financiers et le faire avec les personnes concernées.

Les pratiques. Des projets existent déjà au Québec et ailleurs. Nous vous avons fait plusieurs recommandations dans ce sens dans notre mémoire. Et, pour avancer sur ce point, je passe la parole à M. Duranleau.

M. Duranleau (Daniel): Alors, face à la négligence, il faut augmenter la prévention. La loi augmente selon nous les risques de signalements, et c'est ce que propose l'article 10 du présent projet de loi modifiant l'article 38 de la loi actuelle. Cela va jusqu'à dire qu'en cas de non-aide pour les devoirs il peut y avoir négligence. Mais comment cela va-t-il être interprété par des intervenants extérieurs quand la famille vit dans un logement trop petit, trop bruyant et que les parents ne maîtrisent pas eux-mêmes la lecture ni l'écriture? Il faut rappeler aussi que la négligence introduit une notion de culpabilité des parents, alors que bien plus souvent c'est la société qui est négligente avec ses membres. Cela demande des moyens pour prévenir, pas seulement pour guérir. De plus, la négligence n'est que rarement volontaire. Le plus souvent, il s'agit d'un manque de savoir et de savoir-faire, et cela peut se corriger par des actions individuelles et collectives.

Alors, comment peut-on faire pour mieux protéger nos enfants? D'abord, quand on parle de prévention, il y a des travaux fort intéressants qui ont été faits par des intervenants terrains, des universitaires. Je cite, entre autres, le livre, publié aux Éditions Sainte-Justine sous la direction de Mme Christine Colin, qui s'intitule Une juste place pour tous les enfants ? Plaidoyer pour l'action, un livre qui apporte des pistes alternatives fort intéressantes.

On protège aussi mieux nos enfants en créant un réseau d'entraide à l'échelle d'un quartier, comme le propose le Dr Julien, pour pouvoir intervenir localement alors que des relations de confiance ont été bâties avec les familles du quartier. Cette proximité et cette confiance permettent une action rapide et efficace. Il ne faut pas sous-estimer la faiblesse du réseau social de beaucoup de nos familles. On nous redisait récemment combien il était fréquent que des mamans, que des parents viennent inscrire leurs enfants à l'école et qu'ils n'ont pas le nom d'une seule personne en qui ils ont confiance à donner en cas d'urgence.

Il faut développer des possibilités de temps de répit pour les familles. On le sait, maintenir une vie familiale harmonieuse où chacun se développe bien, c'est tout un défi.

Donc, il faut des moyens pour bien vivre en famille, et cela est particulièrement important pour les familles en difficulté. Il faut, par exemple, des haltes-garderies, un lieu qui est fort utile dans nos quartiers. Et pourtant comment expliquer que les haltes soient continuellement à se battre pour obtenir le financement requis pour mener leur mission? Il faut des projets de vacances familiales. Il faut des lieux d'accueil d'urgence pour les enfants, à la demande des parents. Ça, c'est une demande qui revient très souvent, qu'on entend très souvent de la part de parents qui se sentent épuisés, au bord de craquer, de pouvoir confier leur enfant à des gens qui ne seront pas menaçants, des gens en qui ils ont confiance. L'expérience montre que c'est un point essentiel qui permettrait de débloquer bien des situations. Combien de placements auraient pu être évités si les parents avaient pu confier en toute sécurité leur enfant pour deux, pour trois jours, pour une semaine?

Quand on parle de prévention, on va aussi parler de revenus. Comme l'Ordre des travailleurs sociaux l'a dit dans son audition ? et nous vous le redisons aujourd'hui ? la non-indexation pleine et entière des prestations d'aide sociale accroît la spirale de la pauvreté, de même que le fait qu'il n'y a toujours pas de retour à la gratuité des médicaments. Et cela, ça concerne une majorité des familles dont les enfants de moins de 12 ans sont suivis par la protection de la jeunesse. Et que dire aussi des pensions alimentaires destinées aux enfants, dont le montant, à l'exception des premiers 100 $, est soustrait de l'aide sociale des parents?

De plus, quand on parle de prévention, on parle de développer une approche globale de la famille, une approche qui est fondée sur le respect et la dignité et qui en soutienne les responsabilités. Alors, sur ce point, je passe la parole à Mme Hendrickx.

Mme Hendrickx (Marie-Christine): Il est fondamental de maintenir des liens parents-enfants et de bâtir autour de ces liens en cas de placement, et cela, dans l'intérêt même de l'enfant. Dans de nombreuses situations de placement d'enfant, on peut constater, au-delà des épreuves qui ont été vécues, la force du lien qui continue d'unir l'enfant à son passé, aux personnes et aux lieux qui lui étaient familiers, comme son école, et surtout à ses parents. L'enfant doit être accueilli dans son intégrité, avec son histoire et les liens d'attachement qui existent déjà.

Le lien d'attachement aux parents n'est pas exclusif. La mesure de placement en famille d'accueil, quand elle est justifiée, peut être bénéfique. Le conflit de loyauté entre deux familles n'est pas inévitable si le mandat de la famille d'accueil est clair. Le respect de l'enfant passe par le respect de ses parents. Dans l'intérêt de l'enfant, le lien qui l'unit à ses parents, à sa famille élargie doit être reconnu, respecté, valorisé. La famille d'accueil doit poser des gestes concrets en ce sens, par exemple préparer les visites aux parents pour qu'elles se passent bien, partager avec les parents de l'enfant ce que leur enfant vit entre chaque visite, au moyen de photos ou autre chose, permettre à l'enfant d'exprimer son affection à ses parents et aux personnes significatives pour lui par des dessins, des cartes de souhaits.

Sentant ses parents respectés, l'enfant a plus de chances d'accepter la mesure de placement et de profiter des nouvelles conditions de vie qui lui sont offertes. Se sentant respectés et pris en compte, des parents sont capables de considérer positivement la mesure de placement. L'enfant a tout à gagner quand se bâtit une relation respectueuse avec ses parents. Respecter les parents naturels, c'est les associer aux décisions qui les concernent, c'est apprendre à développer un partenariat avec eux.

Il y a une vraie difficulté pour les parents usagers de la DPJ à faire respecter leurs droits et à se faire respecter tout court, ce dont on ne parle guère. Prenons l'exemple de cette maman dont les trois enfants sont placés et qui a demandé x fois au travailleur social une copie du bulletin scolaire de ses enfants, en vain, jusqu'au jour de l'audience au Tribunal de la jeunesse, où, 15 minutes avant, la travailleuse sociale remet enfin les bulletins scolaires à la maman, espérant bien que celle-ci sera ainsi satisfaite et n'en fera pas mention au juge des enfants.

Les parents, desquels on exige de grandes choses, vivent bien souvent de nombreuses humiliations de cette sorte. Par exemple, ils ont droit à une visite mensuelle de deux heures, et les enfants arrivent en retard, et ce retard n'est que rarement compensé. On reproche aussi aux parents d'offrir trop de cadeaux à leurs enfants lors des visites, alors qu'il ne reste plus que ce moyen pour exprimer leur attachement. Les parents ont très peu de moyens de réagir à ces injustices autrement que d'entretenir une méfiance de plus en plus grande envers ce système, ce qu'on saura aussi leur reprocher en disant qu'ils ne collaborent pas. L'enfant, lui, observe, constate, ressent la colère, le désarroi de ses parents. Il est parfois directement pris à partie et il se sent mal. Même s'il ne vit plus avec eux, l'enfant a besoin de sentir ses parents respectés, écoutés, considérés.

n(17 heures)n

Aussi, il n'est pas rare de voir des situations de placement dégénérer, tourner à la catastrophe au terme d'une démonstration de force entre des parents et un service qui se veut tout-puissant. Par exemple, je pense à ce père qui sort de prison, qui se trouve en maison de transition et qui demande à ce que la visite avec ses enfants se fasse dans cette maison de transition où il se sent bien. Refus catégorique de l'éducatrice qui exige que la visite se fasse dans les locaux de la DPJ. Le papa se choque. Résultat, le garçon ne verra pas son papa. La famille d'accueil ne comprend pas ce qui motive ce refus de la DPJ. La relation entre le père et la DPJ est extrêmement tendue, et on craint le pire. Voici un exemple où on a complètement perdu de vue l'intérêt de cet enfant qui se réjouissait que son papa soit sorti de prison.

Dans les faits, il existe une vraie difficulté des services de la DPJ à créer des relations respectueuses avec les parents usagers. Ces parents pourtant sont très sensibles aux marques de respect, comme le sont les personnes qui ont vécu beaucoup d'humiliations dans leur vie.

Nous reconnaissons que le rôle des familles d'accueil n'est pas facile, de même que celui des intervenants. On peut facilement s'enfermer de bonne foi dans une manière de faire. Familles d'accueil et intervenants devraient aussi travailler en partenariat. Le rôle de la famille d'accueil devrait être revalorisé. Familles d'accueil et intervenants devraient pouvoir réfléchir ensemble sur les moyens possibles pour bâtir une relation de respect, voire de confiance avec les parents, et cela, dans l'intérêt de l'enfant. Dans la formation des familles d'accueil, il faudrait également permettre une meilleure connaissance de la culture des minorités ethniques touchées par le placement des enfants.

M. Duranleau (Daniel): Tout le monde parle du ballottage des enfants. Nous pensons qu'il est évitable, mais on va d'abord se redire qu'il est profondément injuste de faire porter l'odieux de ce ballottage-là aux seuls parents biologiques. L'audition du Barreau du Québec et quelques autres témoignages entendus ici ont été très clairs à ce sujet-là. Le ballottage est souvent dû à des mesures administratives. Il y a des enfants, dans ce système, qui voient continuellement passer de nouveaux intervenants...

Le Président (M. Paquin): Je vous souligne qu'il vous reste deux minutes sur le temps qui vous est accordé pour présenter votre mémoire.

M. Duranleau (Daniel): Ça va aller, M. le Président. Donc, des enfants qui vont souvent changer de lieu de vie, d'unité. Il nous apparaît important de le rappeler et rappeler aussi comment c'est une inquiétude pour les parents biologiques de voir leur enfant ainsi déplacé.

Le ballottage, c'est aussi très souvent entre familles d'accueil. Prenons l'exemple de cette famille qui accueille actuellement deux enfants, des frère et soeur de sept ans et neuf ans, et dont la maman d'accueil, assez âgée, commence à craquer, à trouver la charge trop lourde, avec les enfants qui vieillissent, et qui parle ? cette madame-là; qui parle ? de retourner les enfants. Comment va-t-on faire pour éviter que ces enfants ne soient ballottés vers une nouvelle famille d'accueil?

Par rapport à l'adoption, dans certaines situations on peut en arriver à cette solution. Elle doit cependant être l'ultime recours quand tout a échoué. À ce moment-là, il convient de se poser plusieurs questions. Est-ce que la famille a fait tout ce qui était en son pouvoir? Et est-ce que l'État a fait tout ce qui était en son pouvoir? Et c'est seulement si on répond oui à ces deux questions qu'on peut avancer vers l'adoption, et c'est au magistrat d'avoir le mandat de poser clairement ces questions. C'est pourquoi nous recommandons que soit lancé un débat sur l'adoption, afin de ne pas rester sur le modèle de la loi actuelle, qui date des années vingt. Et, si adoption il doit y avoir, il faut que les adoptions simples soient possibles, et cela doit se mettre en place au même moment, pas après, que cette nouvelle Loi de la protection de la jeunesse.

Et finalement rappelons que l'adoption n'est pas une solution magique à tous les problèmes. On parle beaucoup du modèle des autres provinces canadiennes. Des reportages récents montrent les limites de ces autres modèles. De même, il conviendrait maintenant d'étudier les effets, depuis 10 ans, de la Banque-mixte. Cela n'a pas encore été fait.

M. Reboul-Salze (Benoît): En conclusion, nous voudrions vous dire: Osez la différence. Le Québec a souvent été innovateur dans son approche en termes de lutte sociale. Qu'il continue à l'être en inspirant d'autres, en osant avancer avec tous les intervenants de la protection de la jeunesse, à commencer par les parents. Il ne s'agit pas d'attendre qu'il y ait un problème pour le guérir, mais de se dire: Quelle société voulons-nous bâtir ensemble?, en y associant celles et ceux qui ont la vie la plus dure, les personnes en situation de pauvreté. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la ministre de la Protection de la jeunesse et de la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, madame, messieurs, merci d'être présents aujourd'hui. Vous avez bravé le mauvais temps, on l'apprécie.

Vous avez dit beaucoup de choses. On pourrait scinder votre mémoire, faire un colloque sur plusieurs sujets, puis je pense qu'on en parlerait encore beaucoup. Vous avez fondé la pierre d'assise finalement de... L'intervention que vous avez faite aujourd'hui tourne autour évidemment de la pauvreté, de la lutte contre la pauvreté, des programmes de prévention et de la difficulté évidemment pour les familles qui vivent en situation de pauvreté, cette difficulté donc d'être capable de s'en sortir.

Je ne suis pas ici nécessairement pour faire la liste des interventions que le gouvernement a faites en termes de lutte contre la pauvreté. Par contre, je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent de comprendre où on s'en va, qu'est-ce que le gouvernement fait dans ce domaine-là. On s'est engagés à investir 2,5 millions sur cinq ans dans la lutte contre la pauvreté.

Une voix: Milliards.

Mme Delisle: Pardon? Ah, pas millions, pardon, milliards. Je me demandais ce que... Excusez-moi. On m'a soufflé que je m'étais trompée. Nous avons haussé la prestation de sécurité sociale, nous avons haussé... nous avons indexé, pardon, la prestation de sécurité du revenu, nous avons haussé le tarif horaire du salaire minimum, nous avons instauré une prime au travail, nous envoyons aux familles un chèque pour chacun des enfants, qu'on appelle le soutien aux familles, et d'autres mesures. Il y a de nombreux programmes de prévention, à la fois pour les jeunes enfants et pour les jeunes mères enceintes, pour essayer de travailler en amont, pour essayer d'enrayer finalement cette situation ? vous en avez parlé vous-même, il y en a d'autres qui vous ont précédés qui en ont parlé ? qui se vit maintenant de façon générationnelle et tenter de s'assurer que les jeunes filles, entre autres ? je prends cet exemple-là, mais il y en a d'autres ? qui ont des enfants alors qu'elles sont elles-mêmes adolescentes... Elles sortent des centres jeunesse souvent, ont un enfant, pensent que cet enfant-là va les aimer et se rendent compte finalement que ça prend beaucoup plus que ça et que ça demande beaucoup d'énergie, et d'amour, et d'affection, et de temps, s'occuper d'un enfant.

Donc, il y a des programmes. Je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent croient que les gouvernements, que ce soit le nôtre ou le gouvernement précédent, n'ont pas mis en place les mécanismes de prévention ou des programmes pour tenter d'enrayer ces difficiles situations que vivent les familles. J'ai eu l'occasion de le dire hier et je répète aujourd'hui parce que je pense que ces statistiques-là sont extrêmement importantes: au Québec, 42 % de la population ne paie pas un sou d'impôt. Et sachez, pour ceux qui nous écoutent, que, ces gens-là, leur argent n'est pas dans un abri fiscal, là. C'est parce que ces gens-là ne gagnent pas suffisamment d'argent pour payer de l'impôt. L'autre 58 % paie pour l'ensemble des services qu'on s'est donnés, au Québec, et 80 % de ce 58 % là gagnent à peine 50 000 $ par année, et souvent c'est deux salaires. Malgré tout cela, au Québec ? moi, je pense qu'il y a une grande différence avec le Québec et d'autres provinces ? on a un bon réseau de services sociaux. Est-ce qu'il doit être bonifié? La réponse est oui. Est-ce qu'on doit investir davantage? Ça, la réponse, c'est oui, mais dans la mesure où on est capables de se payer l'ensemble de tous ces services-là. C'était important pour moi de vous dire que, quand vous venez nous parler de lutte contre la pauvreté, je ne voudrais pas qu'on soit en reste. Je ne veux pas que les gens pensent qu'il ne se fait rien. C'est faux, parce qu'il se fait beaucoup de choses.

Vous avez abordé plusieurs éléments. Vous avez fait des recommandations dont on va tenir compte. On va les lire comme il faut, et, s'il y a des éléments qu'on peut inclure dans la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, sachez, là, qu'on est très ouverts.

Sur la question des délais de placement, vous me corrigerez si je me trompe, si j'interprète vos propos à tort, vous nous dites que, si on va de l'avant avec les délais de placement, on cause préjudice aux familles qui sont pauvres, des familles qui n'ont pas les moyens de s'en sortir et qui veulent s'en sortir. Nous avons introduit ces durées de placement là non pas pour causer un problème à ces familles-là, nous avons introduit ces durées maximales là avec un corollaire qui est le suivant: les services vont devoir être donnés à la famille, évidemment celles qui souhaitent s'en sortir. Il n'y a pas juste la pauvreté, il y a d'autres situations aussi.

n(17 h 10)n

Il y a une discrétion aussi qui est accordée au tribunal. Si on prend l'exemple d'un enfant qui a, je ne sais pas, cinq mois, qu'il est malheureusement retiré de sa famille, pour des raisons de négligence ou d'abandon, et placé dans une famille d'accueil, la maman ? parce que malheureusement, c'est toujours des mamans, hein, ça tombe toujours sur les épaules des mamans ? qui se verra accompagnée de ces services-là pourra, on le souhaite, s'en sortir. Si elle est sur le point... que vraiment on lui a donné les outils pour développer ses capacités parentales, qu'il lui manque deux, trois mois, quatre mois, j'espère vraiment, là, que le tribunal va faire preuve de discernement, ainsi que la direction de la protection de la jeunesse, pour étendre finalement la durée du placement, pour que l'enfant puisse retourner chez lui. Le principe est maintenu dans la loi. L'enfant, si c'est possible, va retourner chez lui. Mais, dans la mesure où ce ne sera jamais possible, où ce ne l'est pas, les durées de placement ont été mises dans la loi comme étant une borne. Ce n'est pas une fin en soi. Il y a de la flexibilité. Il y a des services qui vont devoir être rendus.

Mais, vous savez, le Barreau, le Barreau nous a dit: Il n'y en pas, de ballottement d'enfants, il n'en existe plus. C'est drôle, il y a d'autres organismes, beaucoup plus d'ailleurs, qui sont venus nous dire: Ça existe encore, puis il y en a beaucoup. Je vous donne raison sur le fait que les enfants peuvent être ballottés d'une famille d'accueil à l'autre pour toutes sortes de raisons: ils ne veulent plus faire ça, bon, en tout cas, la famille d'accueil, la maman est malade, ou peu importe. Mais ça arrive dans toute famille. Il y a des mamans qui ont le cancer, dans des familles normales, dites normales, et puis il y a de la détresse qui se vit, puis ça, c'est normal aussi. Je pense que ça fait partie de la croissance puis ça fait partie de la vie.

Donc, les déplacements en fait, il y en a, c'est vrai, d'intervenante à une autre intervenante. Je pense que ce qu'il va falloir faire, c'est s'assurer... Avant l'entrée en vigueur de la loi, il faut s'assurer, là, que tout le monde comprend le message qui se retrouve dans cette loi-là: Il faut changer nos façons de faire, il faut changer nos pratiques, c'est ça qu'il faut faire, sinon on ne réussira pas. Il y a quelques programmes, il y a des régions qui se sont prises en main, il y a des régions qui se sont concertées. J'ai vu des programmes qui ont été mis en place, je pense, dans une région comme La Baie, que j'ai visitée l'été dernier. Cette région-là n'a pas attendu que l'Abitibi-Consol ferme. Ils se sont pris en charge presque un an avant. Lorsqu'ils ont entendu parler de la possibilité que l'entreprise ferme, la commission scolaire, les CPE, les entreprises du coin, la DPJ, les CSSS, tout le monde s'est réuni pour dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour prévenir? Il y a donc des programmes. Je vous nomme celui-là, il y en a plein d'autres.

Peut-être faut-il travailler davantage sur le terrain, dans des milieux ciblés, des milieux plus pauvres ? je vous fais une réflexion à voix haute ? pour s'assurer finalement d'une prise en charge à la fois par les familles de leur situation, puis leur donner aussi le temps, puis leur donner un peu d'oxygène pour qu'ils puissent s'en sortir. Mais vous conviendrez avec moi qu'il y a une infime partie pour qui ça ne marchera pas. On a des psychologues qui nous ont dit que la valeur du temps... le temps, c'est-à-dire, n'avait pas la même valeur pour un enfant que pour un parent. Et on est devant une loi ici qui s'appelle la Loi de la protection de la jeunesse.

Vous nous dites: Osez! Moi, je pense qu'on ose encore beaucoup, parce qu'on tente de maintenir l'enfant le plus possible dans son milieu familial mais en le soutenant, lui, et en soutenant sa famille. Je pense que c'est ce qui va faire notre différence. On amende la loi, on la révise, mais c'est ce qui va faire notre différence.

On fait confiance aux parents. Quand ce n'est pas possible ? vous l'avez admis vous-même; quand ce n'est pas possible ? il faut que l'enfant puisse vivre dans un milieu sécure, un milieu qui va lui permettre de se développer sainement, avec tous les aléas que ça peut comporter, là, avec tous les aléas que ça peut comporter.

Je voulais vous demander... Vous avez insisté beaucoup sur l'importance du rôle des parents, des familles d'accueil, de leur attitude à l'égard des familles biologiques, de la sensibilité que ces familles-là doivent avoir à l'égard de ce que ressentent les familles d'origine. Ça a été soulevé beaucoup, ça. Alors, je pense que vous avez non seulement cette sensibilité-là, mais vous n'êtes pas les seuls à la soulever. Bon, vous nous avez parlé de ça. Vous avez aussi parlé sur l'importance pour les enfants placés à long terme en famille d'accueil de garder des liens avec leurs parents biologiques. Dans le projet de loi, on a inclus une disposition sur la tutelle. Vous n'en parlez pas. J'aurais aimé avoir votre opinion là-dessus, parce qu'en introduisant cette disposition-là ce qu'on souhaitait faire, c'était donner la chance justement à la famille élargie, une personne significative dans la vie d'un enfant qui serait retiré pour peut-être deux, trois ans, peut-être jusqu'à majorité, dépendamment des situations... le tuteur aurait les droits parentaux, mais on ne brise pas le lien parental. Autrement dit, s'il y a une permission à donner pour une opération, s'il y a une permission à donner pour un changement d'école, on n'a pas à revenir toujours aux parents, là... à la DPJ, pardon. Le tuteur aurait ces droits-là. Mais les parents...

Évidemment, ça dépend des circonstances. Si on parle d'un père agresseur, bien là on est dans une autre dynamique complètement. Êtes-vous d'accord avec cette notion de tutelle?

M. Reboul-Salze (Benoît): Vous avez parlé beaucoup...

Mme Delisle: Oui, je sais.

M. Reboul-Salze (Benoît): ...et il y a beaucoup de choses à dire. Je voudrais quand même, comme vous dites, pour le bénéfice de tous les gens qui nous écoutent, mettre un bémol quand vous dites: Le gouvernement fait beaucoup. Oui, il y a cet argent-là dont vous parlez, mais, je l'ai là, là, vous pourrez refaire le calcul, ça prendrait trop de temps, puis le ministère de la Solidarité sociale, ce n'est pas votre responsabilité, mais il faudrait faire la liste des coupures qui vont en parallèle à ça: la gratuité des médicaments à l'aide sociale, la non-indexation, les pensions alimentaires, les soi-disant primes qui aident... qui ne sont pas en place pour toutes les personnes. Enfin, il y a un certain nombre de choses qui ne vont pas et qui ne fonctionnent pas sur le terrain.

Alors, il y a effectivement cette mesure de Soutien aux enfants qui apporte des revenus complémentaires pour les familles, et tout le monde s'est félicité quand elle est sortie, mais il faut bien se rendre compte que lutter contre la pauvreté n'est pas qu'une question de revenus. Ça joue, mais ce n'est pas seulement ça. Il faut prendre ça en compte d'une manière globale. Quand on parle d'accès à la santé, d'accès au logement, d'accès à l'éducation, à la formation, tout ça rentre dans la question de la lutte à la pauvreté. Et il faudrait parler des préjugés que subissent les personnes en situation de pauvreté et qui détruisent, détruisent, détruisent de manière absolument incroyable pas seulement les parents, mais aussi les enfants.

Donc, je ne vais pas élaborer plus là-dessus, mais, pour le bien de tout le monde, ce n'est pas si simple que ça. Et, si on faisait le calcul exactement, il y a autant d'argent investi que d'argent retiré sur un autre plan. Donc, le bilan, il est à zéro, et, pour dire, l'argent retiré, au 31 décembre 2005, correspond à l'équivalent ? j'ai fait le calcul ? de 432 guignolées de Montréal, hein? L'argent qui a été retiré, dans la lutte contre la pauvreté, par le gouvernement, au 31 décembre 2005, c'est 432 guignolées de Montréal. Donc, c'est quand même... Voilà, juste pour dire ça.

Après, vous parlez de changer les façons de faire, et on ne peut qu'être d'accord avec vous sur changer les façons de faire. La question qu'on a, c'est: Est-ce qu'il y a les moyens actuels qui vont être mis en place en première ligne ? et on n'est pas les seuls à le dire ? pour que ces façons de faire soient changées? Et la première façon de faire à changer, c'est: On ne protège pas les enfants sans protéger les parents. C'est vraiment la première des façons de faire. Et, sur la question des moyens offerts, peut-être là-dessus, il y a toute la question des répits, dont on n'a pas tant parlé et qui est absolument essentielle, hein? Je ne sais pas si Daniel...

M. Duranleau (Daniel): Effectivement, on est appelés, devant nous... Protéger les enfants du Québec, c'est une grande mission, puis on devrait tous travailler ensemble. Donc, on est appelés à un grand changement de culture. Les exemples qu'on a donnés ici, là, on ne les a pas inventés. C'est des exemples aujourd'hui. Donc, on fait abstraction des ressources qui sont là, qui ne sont pas là. Il y a des exemples, aujourd'hui, d'attitudes, de manières de faire qui doivent être changées. Il y a des bouts de collectivité, c'est-à-dire une communauté aidante, une communauté qui environne, qui entoure ses enfants et ses familles pour qu'elles fonctionnent bien. Là, il y a un bout à travailler. Il faut travailler sur cette proximité, cette confiance, parce qu'effectivement le grand paradoxe, c'est qu'il y a des services qui existent mais auxquels les gens ne feront pas appel parce qu'ils ont peur, ils ont peur d'entrer dans un engrenage. Alors, on se retire, et la non-participation les entraîne encore plus loin, parce qu'on dit: Bien, ils ne collaborent pas, ils ne profitent pas de ce qui est là, ils doivent être forcément des ingrats, ou des incompétents, ou des... Donc, il y a un bout de communauté et un bout de changement de culture.

n(17 h 20)n

Bien, moi, je pense qu'un bout qui est très net, c'est: il faut approcher les parents biologiques des enfants d'une autre façon. On ne soutient pas suffisamment les efforts qui sont faits. On a des exemples où des efforts précis de montrer un attachement se retournent contre ces parents-là, en disant: Bien, quelle sorte d'inconséquent! Tu dépenses des sous pour acheter des cadeaux à ton enfant alors que tu le vois une fois par mois, il n'est même pas chez toi, et que tu arrives mal à budgéter! C'est un changement de culture très large auquel on est appelés.

Et les délais, et tout ça, la grande inquiétude, c'est que ce soit encore une contrainte de plus, un obstacle de plus. Il y a des mots très, très inquiétants qui ont été présentés ici par des gens qui sont favorables à des délais, genre: La récréation est terminée. Quand on dit ça, là, ça veut dire qu'on considère que les parents, c'est des incompétents. Puis, rapidement, là, si on peut finir ? ce n'est pas vous qui les avez dits, Mme la ministre, mais ils ont été dits ? bien on considère, là, que, si on peut rapidement tourner la page, on va passer aux choses sérieuses. C'est ça qu'on... Il y a une question de ressources, mais fondamentalement il faut se le redire, il y a un changement de culture. Il faut qu'on développe un Québec aimant, un Québec qui va entourer ces enfants-là et ces parents-là, parce que ce lien d'attachement, il est important.

Mme Hendrickx (Marie-Christine): Par rapport au lien d'attachement, je ne voudrais pas considérer le cas du très jeune enfant. Je voudrais considérer la situation de beaucoup, beaucoup d'enfants placés qui arrivent... qui sont placés à un âge après la petite enfance, à partir de deux, trois ans. Et là, par expérience, on constate que les liens d'attachement sont déjà là. L'enfant a déjà construit. Alors, c'est des liens plus ou moins fragiles, plus ou moins complexes, sauf qu'ils sont déjà là, et on constate que l'enfant est soucieux du sort qui est réservé à son parent, et c'est dans l'intérêt de l'enfant qu'on dit: Respectons ses parents puis tâchons de travailler avec eux, parce que l'enfant a tout à gagner à ça.

Et, une chose importante aussi, on constate aussi des enfants qui développent des réactions, des surréactions à la mesure de placement, des enfants qui ont déjà des troubles de comportement dus à leur histoire, mais des nouveaux troubles de comportement ou des troubles de comportement qui empirent en réaction à leur placement parce qu'ils n'acceptent pas cette nouvelle situation et ils sont mis dans une situation, un conflit affectif très difficile à gérer, s'il ne sent pas que ses parents sont là, ils comptent, ils vont être considérés, ils vont être respectés, et ça devrait être un mandat très clair de la famille d'accueil de respecter activement les parents de cet enfant-là. Et je dois vous dire que, si... une famille d'accueil qui comprend bien ça, elle n'a pas beaucoup de soutien à ça. Parce que, si vous aviez de la difficulté à obtenir une autorisation des services de la DPJ pour inviter des parents à une fête de fin d'année...

Le Président (M. Paquin): Madame, je vous souligne qu'il reste seulement qu'une minute à l'intervention.

Mme Hendrickx (Marie-Christine): O.K. Donc, je dis la difficulté, même pour les familles d'accueil qui veulent bâtir ce lien de respect avec leurs parents, dans l'intérêt de l'enfant, la difficulté qu'ils ont pour obtenir une autorisation pour inviter des parents à assister à une fête de fin d'année auquel leur enfant participe. Il faut beaucoup de détermination pour obtenir cette autorisation-là, ou encore plus être invitée à une réunion de travail de multiples intervenants. La famille d'accueil n'est pas considérée partenaire, ni non plus les parents.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue. Dites-moi, votre organisme, je ne le connaissais pas avant de prendre connaissance de votre mémoire. Vous êtes au Québec depuis 1982. Vous êtes surtout en région urbaine ou vous êtes en milieu rural?

M. Reboul-Salze (Benoît): ATD Quart Monde est présent à Montréal et à travers un réseau très, très large, informel, dans le cadre de la Journée mondiale du refus de la misère, le 17 octobre, où là c'est des centaines de groupes communautaires qui sont en lien avec nous pour donner la parole aux personnes en situation de pauvreté. Et puis sinon on a des groupes en région, comme à Sherbrooke, Thetford Mines, Rouyn-Noranda. Donc, à la fois en milieu rural et en milieu urbain.

Mme Charest (Rimouski): Et vous êtes financés par qui?

M. Reboul-Salze (Benoît): Uniquement par des dons. On ne reçoit aucun subventionnement de l'État. Ce n'est pas faute d'avoir essayé de se faire reconnaître, mais malheureusement ce qu'on dit, ce qu'on fait ne rentre pas, visiblement, dans les critères de financement. Donc, c'est des dons, ou des fondations, ou les communautés religieuses.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que votre organisation internationale vous aide au point de vue national?

M. Reboul-Salze (Benoît): Alors, on essaie d'être indépendants. C'est le principe des ATD Quart Monde nationaux, dans chaque pays, qui essaient d'être indépendants le plus possible.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, j'ai lu votre mémoire avec intérêt et j'ai entendu aussi vos échanges avec la ministre. Vous avez beaucoup insisté dans votre mémoire sur toute la question du placement. Vous dites qu'il y a également une question éthique. Si on doit aider le parent et qu'on n'a pas les ressources, vous en faites une question éthique. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez des Banques-mixtes. Vous connaissez les Banques-mixtes, c'est-à-dire des familles d'accueil qui sont aussi des familles qui ont un projet d'adoption? Comment vous percevez ça, à l'intérieur des démarches qui sont proposées là?

M. Reboul-Salze (Benoît): Je dirais qu'on n'a pas d'opinion tranchée et faite complètement sur la question. Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait une étude objective, indépendante qui soit faite sur la portée et les effets, les intérêts ou les inconvénients, ou les effets secondaires de la Banque-mixte, une étude qui n'a jamais été faite depuis que la Banque-mixte existe.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, vos liens avec la DPJ, au Québec, c'est quoi? Ça se vit comment et...

M. Reboul-Salze (Benoît): Nos liens avec les services de protection de la jeunesse se font à travers ce que nous en disent les usagers et les usagères.

Mme Charest (Rimouski): Et votre organisation n'a pas de lien direct?

M. Reboul-Salze (Benoît): On n'a pas de lien institutionnel, si c'est votre question. Ça nous arrive d'avoir des liens, de rencontrer évidemment des éducateurs, des éducatrices, des intervenants et intervenantes, bien entendu, dans le cadre des contacts et des démarches qu'on fait pour soutenir les droits des personnes en situation de pauvreté avec qui on chemine. Mais, en tant que lien institutionnel d'organisme à organisme, on n'en a pas.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous êtes un organisme de défense des droits?

M. Reboul-Salze (Benoît): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Oui? Ah bon. Dites-moi, est-ce que vous avez, à l'intérieur du projet de loi, jeté un coup d'oeil ou réfléchi sur toute la question des approches consensuelles? On favorise de plus en plus... et le projet de loi prévoit de l'inscrire de façon formelle, de favoriser les approches consensuelles, et ceci, afin d'éviter la judiciarisation, la confrontation et dans le fond de s'assurer que tous les partenaires au dossier sont à l'aise pour se donner un projet de vie soit à court, à moyen ou à long terme. Est-ce que vous avez réfléchi sur cet élément-là?

M. Reboul-Salze (Benoît): Oui, bien sûr. On vous l'a dit tout à l'heure, on est d'accord avec le principe des approches consensuelles. La question, c'est: qui dit consensus dit négociation. C'est le propre d'un consensus. On a discuté ensemble. Quels moyens les personnes en situation de pauvreté, qui sont en situation de détresse, qui sont en situation de difficulté, matérielle ou autre, vont avoir pour discuter à égalité avec la protection de la jeunesse? Qui va les accompagner? Qui va bâtir un lien de confiance qui fait qu'elles vont pouvoir exprimer le meilleur d'elles-mêmes?

On a des tas d'exemples de personnes qui, une fois rendues devant les services de la protection de la jeunesse, se disent: Il faut que j'agisse comme ça, il faut que je fasse ça parce que je pense que la personne qui est en face de moi veut que j'agisse comme ça. Et puis ce n'est pas ça qu'attend la personne de la protection de la jeunesse, qu'elle soit un psychologue ou l'intervenant. Il y a une question de dialogue, de capacité à dialoguer, de se comprendre. Est-ce qu'on parle le même langage? Est-ce qu'on met les mêmes notions derrière les mêmes mots? L'expérience montre que non. Quand on vit la grande pauvreté, on ne met pas la même notion derrière les mêmes mots que les autres. C'est des questions de référence. Qu'est-ce qu'il est bien de faire?

Je vais prendre un exemple très, très simple. On en parlait tout à l'heure, en montant dans le bus. Un papa qui se retrouve devant un psy, enfin en visite surveillée, va se dire... va être évalué, c'est ça, et va se dire: Oh là là! il faut que je paraisse gentil, parce que c'est important que je sois gentil avec ma fille. Du coup, il ne va pas du tout la disputer. Même si sa fille fait une bêtise, il ne va rien lui dire. Mais, vu du psychologue, bien là il fallait intervenir. Mais les deux ont raison. Enfin... Et c'est cette incompréhension de dialogue qui nous dit: Il faut travailler en partenariat avec les personnes en situation de pauvreté. Puis ça s'apprend. Il y a des formations à mettre en place, qui n'existent pas encore véritablement, même s'il y a des expériences intéressantes qui se font ici et ailleurs. Et ça demande un accompagnement, une confiance qui fait qu'on va pouvoir être nous-mêmes et libérer et montrer le meilleur de nous-mêmes.

Mme Charest (Rimouski): Vous m'avez dit que vous étiez un organisme de défense de droits, vous travaillez avec des organismes communautaires qui existent déjà et qui font la lutte à la pauvreté. Est-ce que vous travaillez aussi avec les institutions comme... On va les appeler CLSC, maintenant? Même s'ils ont changé de nom, leur vocation est toujours la même. Est-ce que vous avez des liens avec des organismes institutionnalisés?

M. Reboul-Salze (Benoît): Oui. On travaille beaucoup avec le CLSC notamment, comme avec les organisateurs communautaires en CLSC. Ce sont des partenaires privilégiés avec qui on va faire un bout de chemin.

Mme Charest (Rimouski): Qu'est-ce que vous faites? Quel type de travail vous faites ensemble?

n(17 h 30)n

M. Reboul-Salze (Benoît): C'est du soutien pour que les gens puissent se prendre en main, puissent monter les projets à partir de ce qu'ils veulent, monter les projets qui les concernent, qui vont leur permettre de se former à la prise de parole, à la défense de leurs propres droits par eux-mêmes ou à la défense collective des droits, parler pas seulement pour soi-même, mais parler pour les autres. C'est beaucoup ça qu'on fait, et on est très soutenus par les organisateurs communautaires en CSLC.

M. Duranleau (Daniel): C'est-à-dire, si je peux me permettre des exemples précis aussi, on est un mouvement qui veut que chacun y trouve sa place. Donc, on a différents types d'actions, entre autres avec les écoles, avec les enfants. Au niveau des enfants, on travaille à une sensibilisation, dire: Sois attentif aux enfants de ta classe qui sont plus faibles, dont on se moque, par exemple. Donc, une des actions qu'on a faites, c'est une mobilisation autour du 17 octobre ? on parlait tantôt de la journée mondiale contre la pauvreté ? en disant: À ton niveau, comme enfant, tu as une responsabilité de créer cette classe sans exclusion, cet entourage-là. Donc, différents types d'actions. Alors, selon les types d'actions évidemment, on va faire appel à des partenaires institutionnels différents. Mais partout on travaille à ce qu'il se bâtisse cette idée-là qu'on ne peut pas accepter dans nos lieux, dans nos groupes, dans nos institutions que des gens soient laissés de côté, ne soient pas partenaires, n'aient pas les moyens de vivre comme les autres, en étant des vrais citoyens, leur plein exercice de leurs droits et de leurs responsabilités.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, vous parlez du placement comme étant un outil de requalification parentale. Est-ce que selon vous l'article 22, qui instaure des délais, va justement permettre cette requalification parentale?

M. Reboul-Salze (Benoît): Je ne crois pas qu'on ait employé le mot de requalification parentale exactement.

Mme Charest (Rimouski): Bien, je lis ça à la page 8: «L'intervention qui sépare des enfants de leurs parents n'a de sens que si elle permet un travail de requalification parentale, ce qui signifie travailler la place de chacun et remettre chacun à sa place en laissant leur place aux parents.» Et c'est une citation que vous avez prise dans Précieux enfants, précieux parents, page 177. Oui?

Mme Hendrickx (Marie-Christine): Dans l'idéal, on peut penser que la mesure de placement devrait être bénéfique pour l'enfant et pour le lien parents-enfant. On peut imaginer qu'un placement bien vécu, accepté, et des liens de respect, de confiance créés avec les parents fassent en sorte que le lien parents-enfant soit renforcé par ce temps de placement, qui peut être considéré comme un temps de répit, qui pourrait être considéré comme ça. Mais ça, ça suppose qu'on ne fasse pas fi du lien qui existe déjà entre l'enfant et son parent.

Et, oui, nous sommes inquiets de la question des délais. C'est une question difficile. Oui, nous sommes inquiets parce que nous voyons bien que chaque histoire est très différente. Un parent peut avoir besoin de plus de temps pour se remettre sur pied, mais pas dans la mesure de placement. Des attachements peuvent coexister, l'enfant peut se sentir bien dans sa famille d'accueil et il peut sentir que son parent reprend pied s'il est aidé pour cela. Oui, la question des délais nous inquiète beaucoup.

M. Reboul-Salze (Benoît): Sur la question de la requalification parentale, je préfère parler de savoir et de savoir-faire à développer. On citait une experte universitaire belge en l'occurrence. On sait que c'est quand même... Le placement donne l'impression aux parents qu'ils sont coupables. Or souvent, quand on parle de négligence, c'est rarement le cas, c'est rarement volontaire. Il s'agit souvent d'un manque de savoir et de savoir-faire, et ça, ça s'apprend. Ça s'apprend avec d'autres, d'autres parents comme soi, dans des groupes, d'autres dans des groupes... d'autres intervenants qui peuvent aider à apprendre ça. Il y a des expériences qui ont été menées ici et ailleurs. Et on sait aussi qu'avant que le placement arrive il y a des possibilités, il y a des projets qui permettraient de ne pas arriver au placement.

C'est toute la question des répits dont on parlait tout à l'heure. Quand les parents n'en peuvent plus parce que la vie est trop difficile, bon, avoir un lieu où en toute confiance on peut laisser son enfant pendant deux, trois jours, bien c'est: Ah! quelle respiration, quel souffle, quel bonheur! Les autres milieux le vivent. Si, moi, je suis à un moment où je suis extrêmement fatigué avec ma propre famille, je vais aller trouver les grands-parents, je vais aller trouver des amis qui vont m'aider. Mais, dans le milieu de la grande pauvreté, de la pauvreté, c'est difficile parce que les autres du milieu, oui, vont aider, mais en même temps ils sont dans la même situation. Donc, il n'y a pas possibilité de prendre du recul et donc avoir un répit, soit pour confier les enfants deux, trois jours, le temps de respirer, soit pour partir en vacances en famille.

Il ne faut pas croire que vivre dans la pauvreté, c'est ne rien faire. Il ne faut pas croire que vivre dans la pauvreté, c'est être en vacances tout le temps. Ce n'est pas vrai. C'est lutter, lutter, lutter chaque jour pour survivre, et ça épuise. Et donc avoir des lieux où on peut, sans être jugé, en étant respecté, aller en vacances en famille, et respirer, et reprendre des forces, et montrer à nos enfants qu'on est capables, qu'on a des capacités et qu'on découvre aussi du coup les capacités de nos enfants, eh bien, ça change tout et ça pourrait permettre... et ça me permet, parce qu'il y a eu des exemples, des projets qui le montrent, d'éviter de recourir au placement.

Mme Charest (Rimouski): Dans le cadre de nos audiences, nous avons eu des professionnels qui nous ont carrément dit que la négligence était parfois intergénérationnelle, qu'il y avait... Ce n'est peut-être pas les mots exacts, là, mais ça finissait par laisser entendre que les parents négligents avaient... on ne donne pas ce qu'on n'a pas reçu. Donc, les grands-parents peuvent avoir été dans le même modèle de ? comment je dirais? ? responsabilité parentale, donc on transmet ça à des enfants, qui ont à leur tour des enfants, et qu'il y a des lacunes. Est-ce qu'à partir de votre expertise, de vos connaissances et de votre connaissance terrain vous êtes à même de... Parce que souvent ça peut arriver qu'on hésite à confier les enfants à des grands-parents. Il y a non seulement conflit de loyauté, mais on se dit que les grands-parents sont souvent au même niveau que les enfants pour qui on leur enlève leurs petits-enfants.

M. Duranleau (Daniel): Je voudrais rappeler, hein, pour moi, c'est important, que les conditions de grande pauvreté créent des conditions favorisant la négligence, favorisant que la vie est difficile. Moi, je... On pourrait le retourner à l'envers, ce que... La question, c'est dire: Mais quel défi on se donne, comme commission, comme communauté, de briser? Que la pauvreté... et qu'il y ait... qu'on n'ait pas eu toutes les chances d'apprendre, de faire des apprentissages, d'avoir une scolarisation, que, de génération en génération, les choses se perpétuent, il y a sûrement... c'est vrai en bonne partie. Est-ce qu'on peut dire qu'on va se donner les chances de briser... de ne pas considérer que c'est une fatalité, hein? Il y a des gens pour qui c'est une fatalité d'être pauvres, ou d'être négligents, ou que... À la limite, ils ont une tendance à la négligence naturelle. Est-ce qu'on peut se dire: On va travailler autrement? On va se dire... On a notre société. Est-ce qu'on pourrait se dire, là: Au Québec, aujourd'hui, en 2006, est-ce qu'on peut mettre un frein à cet état-là? Et ça, ça demande une intensité.

Dr Julien a dit des choses fort intéressantes. Il disait: Rapidité, intensité. Il l'a dit, on place trop vite. Évidemment, on n'a pas d'alternatives suffisantes pour... avant d'y arriver. Alors, de bonne foi, l'État dit: Mais, moi, j'ai un mandat de protéger les enfants, donc je vais les retirer pour leur bien. On vient de briser plein de choses.

Donnons-nous le défi de rebâtir autrement ces choses-là. Qu'il y ait de la pauvreté, est-ce une réalité qui se transforme de génération en génération? Évidemment. Il faut le briser, ça, il faut se donner des moyens. Mais on ne va sûrement pas le considérer comme une fatalité ou comme: ils sont responsables d'un état parce que forcément ils l'avaient. Il y a un bout là-dessus, là, il faut arrêter, et ce n'est pas avec des mesures trop radicales ou trop menaçantes. Il y a un bout sur lequel il y a une manière de faire qu'il va falloir travailler différemment.

Mme Charest (Rimouski): Je pense qu'on doit réfléchir là-dessus. C'est une façon de voir différente que vous nous proposez. C'est une façon de faire aussi. On prend le paradigme d'une autre façon. Et je retiens que «négligence parentale», c'est une appellation qui en soi est négative, un peu comme la déchéance parentale.

M. Reboul-Salze (Benoît): On introduit déjà la culpabilité en disant: Tu es négligent, alors qu'on pourrait aborder les gens en disant: On se rend compte que vous avez... on peut vous aider. Il y a une manière positive d'aborder les choses, ne serait-ce qu'en montrant aux gens ce qu'ils sont déjà capables de faire. Les gens ont des capacités. Ce n'est pas vrai que personne ne sait rien. Et les gens nous montrent, en situation de pauvreté, nous montrent tous les jours, nous, qu'ils ont des talents, sauf qu'on ne les voit pas, donc on ne les reconnaît pas. Et ça, c'est la proximité que ça prend et c'est la confiance qui permet de les révéler. Et c'est ce changement de regard effectivement qu'on vous invite à faire, et qu'on aimerait que la loi fasse, et pour lequel on est inquiets parce qu'on n'a pas l'impression qu'elle va assez loin et qu'elle va surtout donner les moyens aux intervenants et intervenantes et aux gens qui bâtissent toutes sortes de projets d'aller de l'avant pour réaliser ce changement de regard.

Mme Charest (Rimouski): Madame, messieurs, merci beaucoup et bonne fin de journée.

Le Président (M. Paquin): Madame, messieurs du Mouvement ATD Quart Monde, merci de votre présentation de cet après-midi. C'était très agréable. L'ordre du jour étant épuisé, la commission ajourne ses travaux au mardi 21 février 2006, à 9 h 30, ici même, dans cette même salle. Merci.