Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette troisième séance de la Commission des affaires sociales sur le mandat des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, Bill 125 amending the Youth Protection Act and other legislative provisions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Pas de remplacement. Je prierais tous ceux qui font usage des téléphones cellulaires de bien vouloir les mettre hors tension pour ne pas déranger les séances... les travaux de la commission. Nous avons également, aujourd'hui, une journée chargée et nous allons entendre et échanger avec sept groupes. Je vais faire lecture de l'ordre du jour de ce matin uniquement, pour l'instant. Nous allons débuter dans quelques instants avec les représentants de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec, suivi, autour de 10 h 30, par le Regroupement des Auberges du coeur du Québec, pour terminer la matinée avec le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. La suspension habituelle de 12 h 30 jusqu'à 14 heures, et nous allons reprendre à 14 heures avec quatre autres groupes, et le président de la séance fera lecture de l'ordre du jour à ce moment-là.

Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. M. Renou, président, bonjour. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous demanderais de présenter la personne qui vous accompagne et par la suite de débuter votre présentation.

M. Renou (Marcel): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre et Mmes et MM. les députés, d'abord je tiens à vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir ce matin. Alors, je suis président du secteur psychoéducation. Nous avons un ordre à une présidence bicéphale parce que nous sommes deux professions dans le même ordre, ce qui a été une première au Québec à l'époque. Et je suis accompagné de Jacques Gagnon, qui est chargé d'affaires professionnelles du secteur psychoéducation dans ce même ordre. Je tiens à vous préciser que nous avons commencé tous les deux notre carrière en centre jeunesse, mais c'était avant la création de la Loi de la protection de la jeunesse, alors nous n'avons pas une expérience directe de terrain de l'application de la loi. M. Gagnon a surtout une expérience dans le secteur hospitalier, en santé mentale, et, moi, j'ai une vie parallèle à la présidence de l'ordre, je suis professeur de psychoéducation dans un département universitaire.

Compte tenu de votre journée, je ne vous ferai pas l'injure de vous lire le mémoire. Vous l'avez déjà eu, alors je vais insister sur les points principaux et je demanderai à M. Gagnon de compléter ensuite, s'il a des choses à rajouter, quitte à ce que ce soit moins que 20 minutes, si ça vous permet de gagner du temps.

D'abord insister... Le thème général que... On vous dit d'emblée, évidemment, qu'on est d'accord avec la loi. Je pense que ça apparaissait assez clairement dans le mémoire qu'on vous a soumis. La problématique du thème qu'on veut développer, c'est que, suite à tout le battage publicitaire qu'il y a eu autour de certains pamphlets qui sont sortis à l'automne, là, c'est qu'il ne faudrait pas croire que la loi va régler tous les problèmes dans ce secteur-là, au contraire. Je pense que c'est un progrès marqué, mais, s'il n'y a pas d'autre solution apportée au problème récurrent de la disponibilité des ressources, ça risquerait même d'aggraver certains problèmes.

Je pense que, si on fait un rapide historique de la loi, on est passé d'une loi d'exception et d'urgence à un passage quasi obligé pour l'accès à des ressources et à des services. Alors dans ce sens-là il y a comme eu un effet pervers à la loi ou une dénaturation de ses objectifs en fonction de l'absence de ressources ou de services adéquats. Donc, on assiste toujours à des vases communicants. Et, pour avoir travaillé comme consultant dans des centres jeunesse aussi, je le sais, il y a toujours des vases communicants entre les listes d'attente et les listes d'application des mesures. Alors, il y a toujours des solutions. Les gens de la DPJ vous l'ont dit bien mieux que moi probablement: si on veut diminuer les listes d'attente, il faut avoir plus de ressources. Si on n'a pas de ressources, on diminue... la liste d'attente. Pour diminuer la liste d'attente, on augmente les critères. Alors donc, si on rend les critères plus sévères, il va y avoir moins d'enfants évalués et moins d'enfants qui vont être pris en charge. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a moins d'enfants problèmes. Donc, je ferai une distinction entre les enfants à risque, les enfants qui ont des problèmes et les enfants pris en charge par la DPJ.

Donc, on aboutit que, pour avoir des services, il faut judiciariser, et Dieu sait si les centres jeunesse, au cours des dernières années, essaient de ne pas judiciariser, justement pour ne pas alourdir le processus. Donc, on a vu l'apparition de mécanismes de médiation, on a vu l'apparition aussi d'équipes, en situation de crise, qui peuvent aider des parents, mais évidemment en nombre insuffisant. C'est un peu comme si un parent qui a un enfant qui a de la fièvre et puis qui tousse, il va à l'hôpital puis il trouve ça long d'attendre huit heures à l'urgence. Mais, un enfant qui est aux prises avec... des parents, pardon, qui sont aux prises avec un enfant avec des problèmes envahissants du développement ou des problèmes sévères de comportement, ce n'est pas huit heures qu'il doit attendre, c'est huit mois. Et, dans cette période-là, évidemment l'enfant risque d'avoir des problèmes de plus en plus graves.

n (9 h 40) n

Et nous avons, tout le monde, en tête plein d'exemples de parents qui se font dire évidemment qu'il va y avoir des délais ou qui se font dire qu'ils n'auront pas accès à des services. Et j'ai entendu moi-même des parents, je dirais, très formés, là, même des parents qui avaient une formation en psychoéducation, dire: Est-ce que je dois vraiment battre mon enfant pour avoir des services? Alors, c'est comme s'il faut avoir une aggravation du cas pour obtenir des services. Et je ne pense pas que ce soit la DPJ comme telle qui est en cause, mais c'est vraiment ce qui va en amont et ce qui va en aval, c'est-à-dire la disponibilité des ressources.

Le deuxième point que je voudrais aborder, c'est vraiment, là, si vous voulez, la... Donc, la loi actuelle précise bien ? d'après moi c'est un progrès important ? les critères: les critères d'évaluation, les critères de négligence et ? je ne m'étendrai pas, Jacques pourra le faire, mais ? sur vraiment... on a ajouté des critères qui permettent d'avoir... d'élargir beaucoup plus que juste la négligence physique.

Le deuxième point que je voudrais développer, c'est vraiment la concertation nécessaire des différents intervenants et la place ou la revalorisation qu'on doit faire du jugement clinique. Ce n'est pas dans notre mémoire, mais je trouve que, dans le halo des mouvements des années soixante-dix ? et on a de la misère à décoller de ça ? on a accordé beaucoup d'importance, on a survalorisé les dimensions des liens biologiques. Je ne sais pas si d'autres intervenants vous en ont parlé, mais je pense qu'on a mis un peu comme une panacée ? probablement que tout le Mouvement des Retrouvailles n'est pas étranger à ça, là; mais on a mis comme une panacée: la primauté du lien biologique. Et notre expérience à nous ? évidemment, pas nécessairement personnelle, mais les gens qu'on a consultés dans notre ordre ? montre toujours que ce n'est pas toujours heureux non plus, ne serait-ce que le phénomène des retrouvailles. C'est comme moi, que ça fait 45 ans que je suis au Québec mais qui est issu d'un autre pays, on a toujours un modèle rêvé, hein, rêvé de nos parents qu'on n'a pas connus ou du pays qu'on a quitté, et, quand on les retrouve, le pays comme les parents, des fois on s'aperçoit au fond que ce n'est pas vraiment notre pays. C'est celui qu'on a habité longtemps ou les parents qui nous ont élevés qui sont les vrais parents.

Alors, dans ce sens-là, il faudrait voir aussi que, quand on parle de familles en difficulté, quand on parle de parents négligents, quand on parle d'incompétence parentale, ce ne sont pas toutes des incompétences du même niveau. C'est différent, il me semble, une mère qui a une période dépressive ou un père qui a un problème d'alcoolisme, n'est pas nécessairement multitoxicomane, là, c'est différent, en termes de possibilités curatives ou de traitement, donc de capacité de recouvrer des compétences parentales. Au fond, on peut avoir des parents qui ont une compétence parentale de base mais qui la perdent à cause de circonstances plus ou moins traumatisantes et qui sont capables de récupérer, au bout d'un certain temps, avec de l'aide. Et vraiment je développerai les questions au niveau de l'aide.

C'est très différent de cas qui ont fait l'objet souvent, dans les médias, de personnes qui n'avaient pas les compétences parentales de base, qui sont, par exemple, des multirécidivistes au niveau de la consommation ou de la toxicomanie et dont la possibilité de récupération des compétences parentales n'est pas très présente, parce qu'au départ souvent elles n'étaient pas là. Alors, je pense que, de ce côté-là, de vouloir à tout prix renforcer le lien biologique au détriment de l'enfant ou du bien-être de l'enfant a été d'après moi un effet pervers un peu de la revalorisation de la famille. Je ne dis pas qu'elle n'est pas importante, mais je pense qu'il faut avoir un équilibre évidemment, comme toute chose, dans tous les systèmes.

Et dans ce sens-là je pense qu'il faudrait vraiment... et je pense que la loi introduit ça, et ça, je pense que c'est un progrès important. Il me semble qu'il y a comme une sorte de... je ne dirais pas, parce que je ne suis pas un juriste, je ne voudrais pas employer des termes trop forts, mais c'est comme si ce n'est pas... on veut maintenir l'équilibre. Mais je sens quand même, et j'en suis fort aise, une sorte de renversement de la preuve, si je peux employer des gros mots, là. Avant, il fallait vraiment prouver qu'il y avait négligence, maintenant on ajoute aussi qu'il faut prouver qu'il y a incompétence des parents, et je pense que, de ce côté-là, c'est vraiment les deux variables qu'il faut vraiment considérer.

Dans la concertation des intervenants, maintenant, je pense qu'il faudra avoir une utilisation plus optimale des compétences particulières des différents professionnels qui font partie de ce réseau très large, là, des services sociaux, pas seulement ceux de la DPJ. Par expérience professionnelle, je sais que les formations universitaires ont des formations spécifiques. Ce n'est pas pareil, la formation d'un psychologue, d'un psychoéducateur, d'un travailleur social, etc. Donc, normalement, ça doit déboucher sur des compétences spécifiques et ça devrait aussi déboucher aussi, sur le terrain, sur des actions particulières rattachées à des professionnels.

Deux obstacles à ça: les corporatismes ? peut-être c'est parce que nous nous sommes assez récemment introduits à un système professionnel qu'on tient un discours qui n'est pas corporatiste, mais je pense que ça se présente partout, et c'est un peu normal dans ce sens-là ? mais aussi, je dirais, le mouvement qui s'est passé dans les services sociaux, dans les centres jeunesse en particulier, depuis les dernières années, où on a essayé de gommer le plus possible les différences entre les intervenants pour avoir le maximum de flexibilité possible dans l'utilisation des ressources.

Alors, je m'explique. Du côté, par exemple, plus de ce qu'on appelle traditionnellement les centres jeunesse, les services psychosociaux, on a créé un type de professionnel qui s'appelle l'agent de relations humaines, où tout le monde peut être là-dedans, peu importe en général sa formation. Et, du côté de la réadaptation, on a créé une autre catégorie, qui s'appelle les éducateurs, où aussi on a ce que j'appellerais ? excusez l'expression ? un melting-pot, là, de formations. Au fond, ça permet beaucoup une souplesse de gérance, mais ça ne garantit pas du tout la qualité, la qualité de ce qui va être fait, et notamment, je vais l'aborder plus tard, la qualité de l'évaluation, qui selon moi est au centre du dispositif, là, de prise de décision.

L'autre phénomène qui se passe quand on parle de l'utilisation des professionnels, c'est que c'est le même ministère, mais, contrairement à la santé physique, où c'est normal d'avoir des ordres professionnels, où à peu près... Ceux qui ont fait des séjours à l'hôpital, vous savez qu'à peu près tout le monde, dans les hôpitaux, sont membres d'un ordre professionnel, sauf les préposés qui vous poussent en chaise roulante, là, pour aller faire les examens. Dans les services sociaux et de la santé, c'est l'inverse. On a eu tendance au cours des dernières années à, le plus possible, sortir les ordres professionnels de ce système-là en permettant notamment les doubles appellations. Mais ça, c'est général dans les pratiques gouvernementales. Je parle du gouvernement au sens large évidemment, pas d'un gouvernement en particulier. Alors, quelqu'un qui veut échapper au contrôle de son ordre professionnel, il a juste à choisir une autre appellation et il échappe complètement à la dimension protection du public qu'apporte un ordre professionnel.

L'autre chose aussi, c'est que nous sommes une profession évidemment qui travaillons avec des personnes en difficulté sérieuse ou à risque sérieux. Nous sommes une profession beaucoup plus pointue, dans ce sens-là, que d'autres, comme la psychologie, et nous intervenons... nos professionnels travaillent avec des gens susceptibles de subir des préjudices, donc susceptibles de faire des plaintes. Mais, si quelqu'un n'est pas membre de notre ordre professionnel, on ne peut pas recevoir une plainte. Alors, évidemment, on pourrait me dire: Oui, mais il y a le comité des usagers. Mais, le comité des usagers d'un centre jeunesse, c'est un mécanisme interne.

Il y a aussi, dans ce secteur-là, depuis les dernières années, que souvent la gestion des professionnels est aux prises, comme dans tous les systèmes, et c'est bon que ça existe, mais entre une partie patronale et une partie syndicale. Un ordre n'est pas dédié à la protection des employés comme un syndicat, ou à la gérance, il est dédié à la protection du public. Donc, c'est un mécanisme externe qui permet à des parents qui ne seraient pas satisfaits d'un service donné par un professionnel d'avoir une action, et le jugement de l'ordre professionnel, avec tous les mécanismes, que je ne vous citerai pas évidemment, permet, ce jugement-là, permet l'obligation de formation continue, permet l'obligation de stages, donc permet un certain contrôle de la qualité des services qui sont donnés, que ne permet pas quelqu'un qui n'est pas dans le système professionnel.

Maintenant, je voudrais aborder plus ce que je pense... je ne me souviens pas, mais je pense que c'est l'article 4, là, la question des facteurs de risque. Alors, j'ai un peu parlé du lien biologique et je voudrais juste ajouter que ? j'ai vu que vous receviez aussi l'Association des grands-parents, là ? je pense qu'il y a deux automatiques qu'il ne faudrait peut-être pas réaliser, c'est qu'automatiquement les droits des grands-parents disparaissent parce que les droits des parents disparaissent. Ça, c'est une première chose. Alors, je ne sais pas comment arriver à le dissocier, dans des règlements de la loi... Autre chose aussi, ce n'est pas parce qu'on est grand-parent qu'on est automatiquement compétent, pas plus que c'est parce qu'on est parent qu'on est automatiquement compétent. Et il y a des petits-enfants qui n'ont jamais connu leurs grands-parents et qui ont eu plus de relations avec des oncles ou des tantes. Alors, je ne sais pas comment ? parce que je ne suis pas juriste évidemment; je ne sais pas comment ? l'articuler, mais je pense qu'il faudrait trouver un moyen qu'il n'y ait pas d'automatique, s'il y a une déchéance parentale, qu'il y ait automatiquement une déchéance des liens familiaux autres. Mais il ne faudrait pas que ce soit automatique non plus que parce qu'on est grand-parent on est compétent. Je pense que, de ce côté-là, il ne faudrait pas tomber dans l'inverse du discours.

Maintenant, je voudrais dire que, quand on parle des ? et ça, je voudrais insister assez là-dessus; quand on parle des ? facteurs de risque, pour juger d'un facteur de risque, les facteurs de risque sont bien documentés. Le député de Vachon pourrait vous en parler avec beaucoup plus de compétence que moi. On sait, par exemple, depuis longtemps déjà, depuis plusieurs années, dans les recherches, que, si vous êtes mère monoparentale, si vous avez 17 ans, 18 ans, si vous habitez.... si vous êtes en dessous du seuil socioéconomique, un niveau de pauvreté, vous n'avez pas de réseau social, il y a de grandes chances que votre enfant ait des difficultés. Même, les recherches sur l'agressivité l'ont montré, par certains de mes collègues, il y a de très grandes chances que l'enfant devienne, par exemple, des problèmes de délinquance plus tard. C'est des facteurs de prédiction. Bon, évidemment, c'est un facteur de prédiction, ça ne veut pas dire que tous les enfants de mère monoparentale qui sont dans ces conditions-là deviennent des enfants à problème, mais donc il y a plus de chances de le faire. Donc, je pense que ? peut-être que d'autres intervenants vous en ont parlé ? la connaissance ou, si on peut appeler, la science de la prédiction des difficultés chez les enfants ont fait des grands progrès dans les dernières années, et on connaît bien les facteurs.

n (9 h 50) n

La problématique, c'est qu'il n'y a pas toujours un arrimage entre la connaissance des facteurs et la compétence des professionnels à évaluer ces facteurs-là. Et je suis bien placé pour savoir comment c'est difficile, à l'université, de faire le lien entre le niveau de connaissance apportée par les recherches et la compétence développée par les intervenants. Mon point, qui concerne surtout d'après moi la DPJ, dans ce que je veux développer, c'est qu'évaluer est au centre du processus. Et ce que ça veut dire, c'est: Qu'est-ce qu'on doit évaluer? Alors, comment raffiner les critères d'évaluation? Donc, quoi évaluer, comment évaluer, avec quels instruments, quelles méthodes et quelles procédures, et surtout qui doit évaluer?

Alors, quoi évaluer? On parle des facteurs de risque, et je n'y reviendrai pas. Comment évaluer? Je pense qu'encore trop souvent dans ce réseau-là ? et je parle pour ma profession, je ne veux pas juger les autres professions ? on est encore basé sur une observation trop rapide, sur des méthodes non systématiques et sur la non-utilisation de données probantes en ce qui concerne la prédiction des problèmes de comportement. Donc, il devrait y avoir à mon point de vue ? et ça, je pense que les autres professionnels ont un rôle important à jouer à ce niveau-là, et on peut s'engager à le faire, surtout si on nous le demande ? une formation continue obligatoire pour les professionnels qui travaillent dans ce secteur-là. Vous savez probablement que la loi autorise les ordres professionnels à faire une formation obligatoire... à faire une formation continue pour leurs membres, mais il n'y a rien d'obligatoire, sauf dans quelques ordres où il y a une obligation, souvent, quand il y a changement dans les pratiques. Ce qu'il faudrait peut-être déterminer: Est-ce que les changements à la loi de la DPJ, de la LPJ, pardon, est un changement de pratique important qui justifierait une formation? Au fond, pour être clair, là, nous, on aimerait ça que les centres jeunesse nous demandent de mettre obligatoire la formation continue. La problématique qu'on a, c'est que, si les gens qui sont psychoéducateurs ne sont pas obligés d'être dans leur ordre d'une façon quelconque, bien pour y échapper, ils ont juste à en sortir et s'employer sous un autre titre d'emploi.

Donc, comment évaluer vraiment? Qu'il y ait une collaboration entre les employeurs, et les ordres, et évidemment les universités, qui vont être sollicités pour que les procédures soient beaucoup plus systématiques, s'inspirent beaucoup plus des données scientifiques probantes et fassent partie intégrante des processus requis par l'évaluation au DPJ.

Qui doit évaluer, maintenant? Pour illustrer ça, je vous dirais que ce n'est pas le test qui fait l'évaluation. Le test ou la procédure est un instrument dans les mains d'une personne compétente pour évaluer. Je me désespère toujours quand j'accompagne mes étudiants dans la formation professionnelle, où on leur demande: Bien, trouvez-nous un instrument. Bien, ce n'est pas compliqué, ils vont sur Internet, hein, puis ils trouvent un instrument, puis il y en a de disponibles maintenant partout. Mais ils ne suivent pas nécessairement la formation pour le faire. Et ils pensent que parce qu'ils ont compris l'instrument ils vont pouvoir faire une évaluation.

Alors, il y a eu dans le passé ? puis ça a disparu, mais il en existe encore ? des évaluations qui donnent lieu à des décisions importantes pouvant porter préjudice à des enfants, qui sont posées par des personnes qui n'ont pas le niveau de formation requis pour faire ces évaluations-là. Je pense que toute personne peut contribuer à faire une évaluation, y compris des gens pas formés. Les observations des parents, les observations des enseignants, les observations des éducateurs spécialisés sont essentielles pour procéder... Une évaluation, ce n'est pas qu'un test. Le test fait partie d'une procédure d'évaluation, mais il y a tout un processus, il y a tout, si vous voulez... des observations préalables qui participent au processus d'évaluation. Donc, il me semble que l'évaluation, surtout quand il s'agit d'évaluations amenant à des décisions pouvant causer des préjudices à un enfant, devrait être effectuée par des professionnels du niveau requis, ayant les compétences requises. Évidemment, je pense à un niveau universitaire.

Le Président (M. Copeman): M. Renou, je veux juste vous indiquer: il vous reste deux minutes dans votre présentation.

M. Renou (Marcel): Oui. D'accord. Je pense que la plupart des points de vue que j'ai développés ici ? puis on pourra développer à travers les questions ? trouveraient réponse ? et ça, je pourrais le développer plus tard si vous voulez ? que toutes les problématiques de reconnaissance des professionnels, des activités des professionnels trouveraient réponse si la réforme des systèmes professionnels aboutissait à la lumière des travaux qui sont effectués actuellement par l'Office des professions. Je pense que j'ai terminé. Tu aurais peut-être 30 secondes pour finir, là, M. le président... Ça va-tu?

M. Gagnon (Jacques): Oui, ça va très bien.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, pour le début de nos échanges.

Mme Delisle: Alors, bon matin. Bienvenue, messieurs. Merci de nous faire part et de partager avec nous à la fois vos réflexions et certaines de vos préoccupations. Mais j'aimerais peut-être aller tout d'abord sur les réflexions que vous avez partagées avec nous.

Je vous avoue être un petit peu inquiète lorsque vous nous dites qu'il faut développer des nouveaux outils, si vous voulez, en ce qui a trait à l'évaluation. Non pas que je remette en cause ce que vous dites, vous êtes des professionnels, vous travaillez dans ce milieu-là, mais, quand vous venez nous dire que l'évaluation ? je vous cite presque au texte, là, mais vous me direz si je me trompe ? ...qu'évaluer est au centre du processus, il faut donc déterminer qu'est-ce qu'il faut évaluer, comment il faut évaluer, puis qui fait l'évaluation, et pourquoi, bon, moi, j'avais comme l'impression que ça se faisait comme ça. Alors, c'est peut-être un peu naïf de ma part. Et je suis très intéressée de vous entendre davantage sur ce propos-là, parce que, que ce soit la ministre responsable de ce dossier-là ou que ce soit, là, dans nos rencontres avec divers organismes, que ce soit avec les centres jeunesse ou la DPJ, moi, quand on me parle d'évaluation, c'est certain que je pense que les outils sont là. Non pas que je croie qu'ils ne soient pas perfectibles, au contraire, mais ça m'insécurise un petit peu, quand on sait qu'on doit s'assurer que l'évaluation doit être bien faite. C'est sûr que c'est toujours un petit peu subjectif, j'imagine. J'espère que je ne dis pas quelque chose de grossier, mais, à un moment donné, il y a des intervenants qui ont à prendre des décisions, faire des recommandations sur la base évidemment de données ou de recommandations de la part soit de gens qui relèvent de votre ordre ou de d'autres.

Mais, vous savez, quand on parle des enfants du Québec qui sont les plus à risque, qui sont dans des milieux les plus vulnérables, on ne parle pas de colonnes de chiffres, on ne parle pas de boîtes de conserve, on parle évidemment d'êtres humains qui ont tout à fait le droit de vivre une vie, espérons-le, normale, comme l'ensemble des enfants au Québec ou ailleurs. Et j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on peut faire à la fois comme gouvernement mais aussi comme responsables de tout ce processus qui conduit à décider, pour et au nom souvent de l'enfant, où l'enfant se retrouvera, qu'est-ce qu'il manque. Parce que le qui, le quoi, le comment, vous parlez à une néophyte, là, vous parlez à quelqu'un qui comprend bien mais qui... enfin ce n'est pas mon domaine, ce n'est pas mon champ de pratique. Alors, je ne sais pas si vous pourriez nous expliquer... peut-être nous rassurer en nous disant que ce n'est pas nécessairement si mal fait que ça, mais qu'il faudrait au moins qu'on mette en place les mécanismes pour améliorer. J'ai compris toute la question de la formation continue. Je trouve que c'est une excellente proposition. D'ailleurs, on aura probablement éventuellement nous-mêmes à faire connaître certaines décisions que nous avons prises dans ce domaine-là, mais j'aimerais vous entendre tout d'abord sur ce sujet-là, s'il vous plaît.

M. Renou (Marcel): Oui. Je voudrais dire: je ne parle pas de nouveaux outils qui n'existent pas, hein? Je pense qu'étant donné que les connaissances, en tout cas les connaissances relativement probantes, existent, les outils existent aussi. Ça ne veut pas dire qu'ils sont utilisés. C'est ça, ma question. Je pense qu'au contraire, au Québec, comparé à des choses que je connais plus en Europe, on est très avancés dans ce domaine-là, on dépasse plus... Nos modèles, je dirais, plus paradigmatiques nous permettent d'avoir les outils. Je dirais même, pour vous inquiéter encore plus que ça, Mme la ministre, c'est encore pire que ça. Je ne pense pas que les gens ne soient pas formés à le faire. Les gens sont formés à le faire. Il n'y a rien comme les centres jeunesse pour offrir des sessions de formation spécifique à leurs employés. Il y a le Plan national de formation, qui a été extraordinaire pour les centres jeunesse, qui est mis en application. Moi, comme prof d'université, avec des collègues, on participe régulièrement à former des intervenants à des instruments. La problématique, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement appliqués après, parce que ce qu'il manque souvent, dans les centres jeunesse, à cause du manque de ressources, c'est la supervision des professionnels dans ce domaine d'évaluation là.

n (10 heures) n

Alors, si vous avez compris qu'il faudrait de nouveaux instruments, non. Dieu sait, il y en a assez, il y en a même trop, d'instruments, et ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas qu'il n'y en a pas assez. Il faudrait peut-être choisir les meilleurs parmi ceux qui existent ? ça, c'est une chose ? qui sont les plus probants. Et, autre chose, il faudrait s'assurer que la supervision va se faire non pas sur juste une dimension administrative ou de support aux intervenants qui ont des difficultés, mais sur leurs compétences aussi dans ce domaine-là. Et je pense que c'est là que je parle que, par exemple, les ordres professionnels, dans leurs critères d'inspection, doivent rentrer la compétence à l'évaluation, et il faudrait renforcer beaucoup la collaboration entre ces... ordres. Mais je ne dis pas de nouveaux instruments, surtout pas, mais l'utilisation de moins d'instruments. Aussi, plus d'uniformisation entre les instruments utilisés par quelqu'un qui est en CLSC, par rapport à quelqu'un qui est à la DPJ, où souvent les gens recommencent les évaluations avec d'autres instruments.

Maintenant, je ne voudrais pas... vous enleviez votre inquiétude sur le fait qu'entre la formation, la compétence donnée... Et je comprends, un professionnel qui a 30... un «caseload» de 30, là, qu'il n'a pas le temps de faire l'évaluation systématique pour chacun, non plus. Alors, il faut voir aussi ? on revient toujours, puis je ne veux pas en faire un dada, mais ? qu'il faut aussi les conditions pour procéder à l'évaluation. Alors, surtout pas de nouveaux instruments, là, surtout pas.

Mme Delisle: Bon, je n'avais pas nécessairement compris que c'étaient des nouveaux instruments, mais j'avoue que j'étais un peu perturbée, là, par les propos que vous avez tenus.

Vous suggérez aussi, dans votre mémoire, d'élargir aux milieux de garde l'obligation faite aux établissements et aux organismes scolaires de prendre tous les moyens à leur disposition pour fournir les services requis afin d'assurer aux enfants 0-4 ans visés par une mesure de protection un accès privilégié à un milieu éducatif. Avez-vous des propositions à nous faire sur de quelle façon on pourrait faire ça?

M. Renou (Marcel): Je ne sais pas comment vous pourriez le faire au plan réglementaire, mais ce qui m'a beaucoup préoccupé, moi, dans les différents travaux qu'on a faits sur les projets de réforme des systèmes professionnels, c'est que ça va bien quand on parle du réseau de l'éducation et du réseau de la santé, mais, les 0-4 ans, là, avant qu'ils soient dans le système de santé ou dans le système d'éducation, ils sont dans une autre structure, hein, et puis, bon, je ne reviendrai pas sur tout le débat sur les garderies et les CPE, mais c'est souvent là qu'est le premier dépistage pour les enfants et c'est là aussi que ça prend des ressources compétentes pour faire l'évaluation précoce. Parce que d'autres pourraient vous en dire mieux que moi, mais, dès le jeune âge, on peut prédire des difficultés, si un certain nombre de facteurs de risque sont présents, et c'est ce réseau-là en particulier qui au fond, comme il relève d'un autre ministère que le vôtre, n'est pas du tout soumis aux mêmes règles professionnelles et...

Ce qu'on dit au fond, c'est qu'un enfant qui est... Un exemple concret, là. Une infirmière qui visite une famille, qui voit que la mère est à risque, souvent fait appel à un travailleur social, à un psychologue, à un psychoéducateur pour venir aider cette mère-là. Bon. Et la première chose qui devrait être faite, c'est que l'enfant fréquente un service de garde. Parce que ce n'est pas obligatoire. Il faudrait au moins qu'il le fréquente. Alors, je ne sais pas par quel mécanisme ça pourrait se faire, mais ça pourrait être une décision, quelque part. Alors, pour qu'il le fréquente, il faut pratiquement remonter à la DPJ pour que ça revienne. Alors, vous voyez, c'est qu'on alourdit un processus, alors que, l'enfant de 0-4 ans, il faudrait agir massivement, très vite.

Alors, moi, je n'ai pas la compétence pour vous dire... ni la compétence administrative ni juridique évidemment pour dire, mais il me semble qu'en priorité les enfants à risque bien identifiés par les intervenants de première ligne, au niveau des 0-4 ans, devraient avoir accès prioritaire aux services de garde. La problématique évidemment, c'est que, si les services de garde ne sont pas bien équipés en termes de consultants professionnels, ce n'est pas les enfants qu'ils vont garder en priorité, c'est ceux qui causent le plus de problèmes. Alors, je ne peux pas répondre à votre question, là, puisque c'est des considérations cliniques.

Mme Delisle: Dans votre mémoire, vous vous interrogez à savoir si l'obligation de communiquer des renseignements personnels au directeur de la protection de la jeunesse s'appliquera aussi au milieu scolaire et au milieu de garde. Ce qui est prévu dans la loi en fait, c'est que l'obligation va s'appliquer seulement aux établissements. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus en tant qu'ordre professionnel. Est-ce que vous accueillez bien cette obligation? Vous suggérez de l'élargir, mais j'aimerais peut-être vous entendre davantage là-dessus.

M. Gagnon (Jacques): Alors, c'est évident qu'il y a là une nécessité de partager de l'information susceptible de contribuer à une prise de décision la plus juste possible. Lorsqu'on fait référence au projet de loi, on inscrit le fait qu'il va y avoir obligation, par exemple, de transmettre certaines informations, mais il semble y avoir une limitation, on ne semble pas inclure tous les milieux et notamment le milieu des services de garde. Alors, je comprends qu'il n'y a pas de loi nécessairement qui rend les services obligatoires et non plus, je dirais, une obligation peut-être de collaborer, mais il y a comme simplement un souhait qui est fait. Mais il me semble qu'il n'y a pas là de mécanisme bien défini pour assurer cette transmission d'information ou ce partage d'information jugé pertinent.

Alors, je pense qu'il y a deux aspects donc: l'obligation d'offrir des services qui semblent être retenus, pour assurer que, lorsqu'il y a un signalement, il y a des mesures ou il y a des services qui sont offerts, et, de ce point de vue là, donc une action qui est prise, et, je dirais, rapidement et avec l'intensité voulue. Mais on semble négliger les 0-4 ans au regard de ces obligations-là. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là une nécessité d'harmoniser les actions ou les prises de décision davantage à un niveau interministériel? Mais je pense qu'il y a là une lacune. Comment la corriger? Nous, on n'a pas, je dirais, ces réponses-là, mais je pense qu'il y a une nécessité en tout cas, pour le moins, de rendre les choses plus...

Mme Delisle: On va y réfléchir. C'est un bon point. J'aurais un autre point dont je voudrais parler avec vous. Vous suggérez de mettre en oeuvre un plan national, un plan d'action national pour favoriser l'appropriation et une compréhension commune de la loi par tous les intervenants. J'avoue que je trouve ça une bonne idée. De quelle façon? J'imagine que, si vous l'avez proposé, c'est que vous avez quand même une idée derrière la tête. Dans la perspective où on veut arrimer toutes nos politiques, dans une perspective où on veut que tout le monde puisse avoir une meilleure compréhension évidemment de la loi, de l'application de la loi, de la culture aussi, qui à mon avis doit changer... Ça, c'est... Je pense... Il y a... Plusieurs d'entre vous avez soulevé, depuis deux jours, ce qui fonctionnait moins bien; vous avez aussi pu apprécier ce qui fonctionnait bien. Maintenant, il y a aussi un dénominateur commun, à mon avis, sur certaines cultures qui doivent changer. Le discours doit changer, mais aussi la compréhension de la loi devrait en tout cas, à tout le moins, être la même à la fois pour la magistrature, les intervenants, les travailleurs sociaux, le gouvernement, en tout cas tous les gens qui ont au premier chef la responsabilité et l'obligation non seulement de l'appliquer, cette loi-là, mais de s'assurer que ça se fasse dans le meilleur intérêt de l'enfant. Alors, ma question, c'est... Je ne vous demande pas le plan d'action au complet. Je vous demanderais tout simplement de nous faire part de vos suggestions, si vous en avez.

M. Renou (Marcel): Je pense que, si on a amené ce point-là, c'est qu'on part de la situation actuelle, où on voit que la culture, par exemple, des professionnels qui sont sur le terrain ? qui ne sont pas à la DPJ ? et ceux de la DPJ ont déjà une compréhension différente.

Ce qu'il est amusant de voir aussi, c'est qu'il y a ce que j'appelle un effet système. Parce que très souvent c'est des gens qui ont eu le même contenu de cours à l'université, alors dans la même profession, qui sont à deux endroits différents puis qui ont une compréhension différente de la loi. Et ce qui se produit souvent, c'est qu'aussi, et là on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est que le professionnel qui ne trouve pas suite, à la DPJ, à son propre signalement se retrouve souvent dans la même situation que les parents, à désespérer aussi puis à dire au fond: Que la DPJ s'en occupe, puis, moi, je suis rendu au bout, là, de mes capacités.

C'est pour ça que, moi, je trouve que cette loi-là me semble apporter des changements majeurs dans beaucoup de pratiques de beaucoup de professionnels, peut-être plus certaines professions. Je pense notamment plus aux travailleurs sociaux et aux psychoéducateurs, qui sont concernés au premier chef, mais aussi à d'autres, là, même à des gens qui ne sont pas dans le système professionnel, qui sont concernés aussi, notamment au niveau du signalement. Et je peux parler juste pour ce que je peux arriver à influencer moi-même, c'est-à-dire il faudrait d'abord que la DPJ, ou le ministère, ou je ne sais pas qui ait vraiment, je dirais, un cahier interprétatif de la loi. Pas juste un cahier interprétatif juridique, mais aussi un cahier de compréhension de contenu clinique, à la limite, si je peux me permettre l'expression, qui soit véhiculé dans les milieux de formation universitaire, où là la liberté académique permet au fond d'enseigner à peu près ce qu'on veut, et que les ordres professionnels soient mis à contribution d'une part pour faire pression sur l'université pour qu'ils changent, qu'ils mettent l'enseignement pertinent, mais aussi que les employeurs qui ont des non-membres collaborent avec nous.

Et je pense que, dans ce cadre-là, moi, je pense que, comme ordre, on doit aller jusqu'à la formation obligatoire continue pour ces personnes-là. Mais il faudrait que le contenu... il y ait un contenu commun. Il ne faudrait pas que chaque organisme parte sur sa propre interprétation, pas juste du cadre juridique ? ça, ça va... bien, ça va, ça va si on a des conseillers juridiques ? mais plus sur la signification, les critères, par exemple, de négligence ou les critères de problèmes de comportement. Il ne faudrait pas dire: Bien, on a juste à aller voir dans le DSM IV qu'est-ce que ça veut dire. Ce n'est pas juste ça. C'est: Dans l'esprit du législateur, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Je pense que ça prendrait au moins un cahier commun qui servirait de base à une formation... un plan national de formation. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

n (10 h 10) n

Mme Delisle: En fait, je comprends que ça prendrait, entre autres choses, un manuel de référence, et ce qu'on me dit, c'est qu'il y en aura un. Alors...

M. Renou (Marcel): C'est ça.

Mme Delisle: Oui, si vous voulez compléter.

M. Gagnon (Jacques): Peut-être, oui, pour compléter, j'ai eu l'occasion de rencontrer des psychoéducateurs en milieu scolaire qui me faisaient effectivement part des difficultés au moment du signalement. Alors, il y a des compréhensions différentes des motifs de signalement, et donc soit de la gravité ou de la... pas tellement de la nature, mais souvent de la gravité de la situation. Et il y a beaucoup de frustration exprimée par les intervenants, je dirais, en amont de la Loi de la protection sur la jeunesse, et un des souhaits qui a été exprimé par ce groupe, ça a été effectivement de prévoir de la formation qui permettrait justement de développer un langage pour le moins... en tout cas une compréhension commune de la loi, et particulièrement au niveau des motifs et des critères.

On a quand même des exemples intéressants de pratiques actuellement qu'on observe dans certains milieux. On peut citer... Au CLSC, je pense, le CLSC Suzor-Côté, de mémoire, ils ont développé une approche, je dirais, à la fois intersectorielle et multidisciplinaire autour de l'enfant qui est en milieu scolaire. Et là on voit effectivement... dans ce cas-là, ils ont ciblé des enfants qui présentent des troubles de comportement et de déficit d'attention et ils ont adopté certains mécanismes, convenu ensemble d'une pratique qui fait en sorte qu'il n'y a pas de rupture de service et qu'il y a également la possibilité pour les intervenants d'évaluer ensemble une situation et d'en convenir ensemble. Il y a une forme de collégialité qui s'installe, non pas dans une perspective d'avoir davantage raison sur les parents ou autre, mais plutôt de mettre à contribution chacun leur expertise particulière et d'éviter, dans ce cas-là, souvent de prendre des décisions hâtives.

Alors, il y a souvent des ruptures, comme M. Renou disait. Lorsqu'il y a un signalement qui n'est pas retenu, l'intervenant ou le professionnel se retrouve avec le problème, sans aucune autre, souvent, ressource ou service disponible. Alors, il y a donc un plan de formation qui devrait favoriser à la fois un contenu mais en même temps la mise en commun et le partage, si on veut, ou le fait d'asseoir ensemble des professionnels de formations différentes.

Mme Delisle: ...

M. Renou (Marcel): Juste un instant, Mme la ministre, juste... Ça pourrait vouloir dire, par exemple, que l'ordre des travailleurs sociaux et l'ordre des psychoéducateurs fassent des formations conjointes auprès de leurs membres et non pas séparées.

Mme Delisle: Oui. Ce que je comprends, c'est que, lorsque vous citez l'exemple du CLSC ? ça peut être celui de Suzor-Côté ou un autre ? c'est qu'on cherche finalement à trouver la meilleure solution pour l'enfant, le meilleur service pour l'enfant. Je voudrais juste signaler, je trouve ça... honnêtement, je pense que c'est une excellente façon de travailler. Je pense qu'on a réalisé au fil des ans qu'on ne pouvait plus travailler en silo, chacun de son bord, puis sans avoir la collaboration nécessaire, là, des autres intervenants qui touchent de près l'enfant.

Dans la loi, il est prévu que le directeur de la protection de la jeunesse, lorsque le signalement ne sera pas retenu, il est prévu l'obligation pour le DPJ non seulement de référer des parents ou les enfants à des services de première ligne, mais de s'assurer que ces enfants-là et leur famille ont reçu... Donc, il y a une obligation pas juste de faire le téléphone, là, mais de s'assurer que, bon, enfin... peu importe, que ce soit un psychologue, un travailleur social, en tout cas quelqu'un qui est responsable des services famille, à la jeunesse ait donné ce service-là. Alors donc, le suivi doit se faire. Alors, je pense que ça aussi... Vous avez parlé tout à l'heure d'un changement de pratique. Ça, ça en est un qui est important, et ça, il faudra qu'il y ait de l'imputabilité là-dessus. Moi, j'y tiens beaucoup. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, messieurs. Madame... M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, M. Renou, M. Gagnon, bonjour. Vous avez affirmé tout à l'heure que la lecture de la loi vous avait inspiré une observation à l'effet qu'il y avait comme un rééquilibrage des droits dans la loi et que désormais les droits de l'enfant étaient davantage prépondérants en regard des droits des autres personnes, notamment des parents. J'aimerais que vous puissiez m'indiquer en quoi la loi vous inspire cette conclusion-là? Où est-ce que vous observez ce changement-là dans la loi?

M. Renou (Marcel): D'accord. Je pense que le point qui nous a amenés à développer ça, c'est l'introduction, au fond, des délais maximaux, la durée maximale, là, de placement avant, là, avant. Et je pense que ça, c'est... Bon, je pense que j'ai regardé aussi les effets pervers possibles, comme il y a en Ontario. J'ai regardé le dossier Le point puis le témoignage de collègues de McGill là-dessus. Mais, je pense que ça, c'est un point majeur. Je ne dis pas que ça va tout régler, mais ça évite au moins que... les allées et retours... Avant, moi... puis je ne suis pas un très grand connaissant de l'application de la loi, mais il me semble que, dès qu'il y avait manifestation d'un désir de la part de la famille biologique de s'être prise en main, de dire: Oui, mais on va changer, là, aussitôt l'enfant était... repartait, perdait aussi son foyer d'accueil d'origine, et là évidemment il passe dans un autre foyer, et là ça se reproduit. Moi, je pense que c'est là que je la vois, la différence. Et j'ai exagéré volontairement en disant que c'est un renversement de la preuve. Ce n'est pas un renversement de la preuve, mais d'après moi ce délai-là va permettre plus. Maintenant, ce que j'ajoute aussi, c'est qu'évidemment, pour être juste avec les familles, il va falloir que les ressources soient disponibles pendant cette période-là, si on veut juger du progrès de leurs compétences après. S'il n'y a aucun service, il n'y aura aucune chance que leurs compétences s'améliorent. Je pense que c'est comme ça que je peux répondre à votre question.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien. Alors, merci. Est-ce que la lecture de la loi vous rassure à ce sujet-là? Est-ce que vous considérez que la façon dont la loi est écrite maintenant est suffisamment... Est-ce que son écriture est suffisamment contraignante à l'effet que les services devront être offerts durant cette période, disons, de probation ou cette durée, là, ce délai de probation? Est-ce que ça vous rassure?

M. Renou (Marcel): Non. Je pense que c'est... Quand on dit que les parents ont droit à des services, je pense qu'il faudrait que la loi soit plus explicite par rapport à l'obligation qu'ils reçoivent des services, si on procède d'une certaine façon à la déchéance parentale. Et, à ce moment-là, d'après moi la décision, après un an, deux ans, selon l'âge, devrait être prise à la lumière: est-ce que les services ont été présents ou pas?, et pas juste que ce soit... Je ne sais pas si on doit laisser juste au juge de dire: Oui, il y en a, ou il n'y en a pas. Mais, il faudrait avoir une démonstration assez claire qu'il y a eu effectivement les services requis, parce qu'autrement, évidemment... Et là, là, le ministère le sait bien mieux que moi, là, on va être pris avec la disponibilité des services selon le territoire où on est, hein?

M. Bouchard (Vachon): Très bien. J'ai été un tout petit peu surpris de votre part, là, puisque vous êtes psychoéducateur, de votre discrétion concernant cette nouvelle disposition à l'effet d'exclure les enfants de 12 ans et plus de la définition de troubles de comportement. Est-ce que vous avez omis un commentaire du fait que votre ordre ne serait pas... il n'y aurait pas une orientation très claire par rapport à ça, ou au contraire est-ce que votre silence par rapport à ça est une approbation?

M. Renou (Marcel): Pas nécessairement une approbation. La réponse que je ferai, c'est qu'il y a quelque chose qui... Ça me permet peut-être de répondre par une autre considération. Même, je pourrais vous dire, très honnêtement, ma pensée n'est pas claire quant aux solutions possibles à apporter à cette chose-là.

Mais il y a une autre chose qu'on oublie peut-être, et je ne sais pas comment est-ce qu'on peut l'introduire, c'est qu'il y a des problèmes des enfants qui ne dépendent pas des parents, et ça, je pense que c'est absent du débat actuel. Il y a des parents extrêmement compétents, mais qui peuvent devenir incompétents dû à des difficultés des enfants eux-mêmes. Et ça, c'est comme si, difficultés d'enfants, on associe trop... ah bien!, c'est incompétence des parents. Mais ce n'est pas le cas. Vous savez comme moi qu'un enfant qui est fortement perturbé, au niveau autiste, ou un jeune adolescent déficient intellectuel qui a des problèmes sexuels compulsifs, c'est insupportable pour des parents, même très bien formés, et ça peut amener des problèmes de négligence s'il n'y a pas de services. Alors, de ce côté-là, je pense que ce n'est pas juste parents incompétents, il y a aussi, je dirais, des... Je ne peux pas parler d'enfants incompétents, mais il y a des enfants tellement difficiles qu'on est incapable de s'en occuper même dans des milieux spécialisés. Le drame, c'est que même des milieux spécialisés qui ne sont pas capables d'y faire face les réfèrent à des familles d'accueil. Alors, c'est pour vous dire comment est-ce que...

n (10 h 20) n

Mais, par rapport à la question précise que vous posez, je vous avoue que je n'ai pas de réponse, là, vraiment, je dirais, intéressante ou pertinente à faire. Donc, ce n'est pas une question de discrétion, c'est une question d'incapacité de traduire concrètement comment est-ce qu'on devrait ajouter quelque chose pour que ce soit pris en compte, sauf à travers évidemment tout le discours sur les 0-4 ans, là.

M. Bouchard (Vachon): Alors, prenons un exemple concret où c'est le parent lui-même qui signale la situation d'un enfant qui pourrait être à risque, enfin, ou qui représente un danger pour autrui. Dans la situation actuelle, un parent peut signaler son enfant s'il a 12 ans et plus et requérir donc l'aide de la direction de la protection de la jeunesse là-dessus. Si on applique les dispositions du projet de loi n° 125, cette démarche-là ne sera plus possible pour le parent, d'après l'interprétation que j'en fais, et alors quel recours le parent aura-t-il?

M. Renou (Marcel): Bien, d'après moi il ne va avoir recours qu'aux services disponibles.

M. Bouchard (Vachon): Et est-ce qu'il y en a?

M. Renou (Marcel): Non. D'après moi, il n'y en a pas. C'est là que j'arrive dans le débat, la différence qu'il y a entre le système de santé physique et le système de santé sociale. Il devrait y avoir un moyen de rentrer dans le système des services sociaux sans passer par une loi d'exception. C'est ça, l'essentiel de mon propos. Et c'est pour ça que j'ai apporté l'exemple de parents très compétents qui disent: Est-ce que je dois le maltraiter pour que vous veniez vous en occuper? Et ça, effectivement ils ne pourront plus le faire.

M. Bouchard (Vachon): Dernière petite remarque. Vous êtes certainement des partisans très évidents, là, selon votre mémoire, d'un fonctionnement en réseau dans le cadre des interventions d'enfants qui présentent de très graves difficultés qui sont signalés. Hier, nous avions le témoignage du Dr Julien et de Mme Boulianne autour de cette approche-là. Moi, j'en ai tiré comme une des conclusions que ça prenait un champion ou une championne pour installer ça dans une région ou dans une collectivité quelconque. Il n'y a pas de disposition très évidente dans ce projet de loi pour qu'une telle approche puisse être privilégiée. Est-ce que vous faites la même lecture que moi? Autrement dit, est-ce qu'on doit laisser ça à la bonne fortune des talents locaux ou des motivations locales?

M. Renou (Marcel): Oui, bien notre point de vue là-dessus, c'est sûr qu'on a dit, on n'a peut-être pas assez insisté, c'est que le projet de loi, c'est un projet sur la Loi de la protection de la jeunesse, ce n'est pas un projet de loi sur l'organisation des ressources. Et là vous parlez probablement des ressources communautaires à développer, etc., et je pense qu'à travers une projet de loi aussi spécifique on ne peut pas tout régler. Le problème, c'est qu'on essaie probablement tous, ici, de vous dire: Oui, mais, n'oubliez pas, il n'y a pas juste ça, il faudrait faire autre chose. Mais, évidemment, vous me permettrez la boutade, ce n'est pas à des politiciens que je vais apprendre que tout le monde est pour les grands principes et pour la vertu, puis le vice est dans l'application, hein? Le vice est dans l'application puis dans ce qui n'est pas dans les principes. Moi, j'ai... on n'a pas poussé l'exercice sur ça, autrement on aurait fait un mémoire sur l'organisation générale des services sociaux, et ça, je pense que ce n'était pas l'objet, là, des audiences ici.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, d'être là. Je m'excuse d'être arrivée en retard, mais j'ai vraiment étudié votre mémoire. Et j'ai remarqué que vous avez fait la même recommandation que les travailleurs sociaux, à l'effet que ce soient des professionnels qui appartiennent à un ordre professionnel pour assurer en quelque part non seulement la transparence, mais la qualité et l'éthique de la pratique et, bon, la déontologie comme telle. Je retiens que vous n'êtes pas seuls. Même le Protecteur du citoyen souligne aussi cet élément.

Moi, je voudrais vous parler des chambres d'isolement en situation de crise. Vous êtes des psychoéducateurs. C'est vous qui intervenez dans ces situations-là. Comment se fait-il qu'on en soit encore, en 2005, à utiliser des chambres d'isolement pour répondre à la souffrance et à ce qui rend un enfant... Parce qu'on a beau avoir 15, 16 ans et être en centre de réadaptation, on est encore un enfant perturbé à ce moment-là. Expliquez-moi. Est-ce qu'on pourrait faire autre chose, autrement? Et, quand je dis ça, là, je ne blâme pas personne d'utiliser... mais en quelque part je suis très mal à l'aise que ça existe.

M. Renou (Marcel): Oui. Pour avoir pratiqué, pour enseigner encore les dimensions d'intervention ou des techniques d'intervention, les modèles d'intervention, le message que je pourrais passer, c'est que, moi, je pense qu'on ne pourra jamais, dans des cas, dans des situations où les gens sont trouvés, on ne pourra jamais se passer des salles d'isolement. Je pense que c'est comme si le discours sociétal est que les prisons ne devraient pas exister. Je pense que la chambre d'isolement, ce n'est pas tellement dans son existence, le problème, c'est dans l'utilisation qu'on peut en faire. Et selon moi la mise en isolement, c'est l'échec de tout ce qui précède comme interventions. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'y arrive pas. Et d'après moi l'isolement ou la contention ? parce qu'on pourrait... parce qu'il y a l'isolement, mais il y a aussi la contention ? c'est une décision grave, à prendre dans des situations extrêmes, où une évaluation n'a pas été portée seulement par l'intervenant qui est en présence. Et je sais que les mécanismes sont déjà prévus. Je pense que vous avez pris connaissance, comme moi, des choses qui ont été écrites ou montrées là-dessus. Puis je ne parle pas d'un certain dit documentaire, hein, je parle d'autre chose quand je parle de ça. Mais ce que je veux dire, c'est...

Mme Charest (Rimouski): Vous parlez des règles que l'Association des centres jeunesse...

M. Renou (Marcel): Oui. On ne pourra pas d'après moi... Il faut avoir connu un enfant de huit ans qui est complètement désorganisé, qui frappe à tout va, qui est complètement hors de lui et que la seule façon d'y arriver, c'est de le mettre dans un endroit séparé des autres pour le protéger lui-même. Mais c'est la façon dont on le fait et comment on y arrive. Et d'après moi c'est un jugement professionnel complexe d'arriver à l'isolement et surtout pas, comme ça s'est déjà produit dans certains milieux où c'est automatique, où on le fait rapidement, sans concertation... ou que ça ne fasse pas partie d'un plan d'ensemble. Mais j'aimerais ça vous dire: Il faudrait que ça disparaisse, mais je ne pense pas qu'on y arrive. C'est un outil qui fait partie de la panoplie de moyens possibles, mais c'est quand tout le reste n'a pas marché qu'on doit y arriver.

Mme Charest (Rimouski): Bien, je pense que c'est important que vous nous le disiez, et pas juste pour nous, les élus, mais aussi pour toutes les personnes qui écoutent et qui sont sensibles à cette question.

Je remarque aussi que vous parlez des moyens que les DPJ... Vous dites que les DPJ doivent avoir les moyens de remplir ces responsabilités, compte tenu de la lourdeur des cas et de la lourdeur de la responsabilité aussi. Selon vous, est-ce qu'au moment où on se parle ils ont les moyens? Et, avec ce qu'on leur redonne de responsabilités encore plus fortes dans le projet de loi n° 125, qu'est-ce qui va advenir, là?

M. Renou (Marcel): Bien, ça revient à ce que je disais en introduction: si ce n'est que la loi, si les DPJ n'ont pas les ressources en quantité et en qualité suffisantes pour le faire, en termes de professionnels, on risque peut-être de changer le problème de place. Et c'est ça qu'on a de la difficulté, je pense, toutes les professions, ici, c'est de vous dire: La loi, c'est un pas en avant important, qui corrige beaucoup de choses, mais ce sera un peu vain si ce n'est pas suivi d'une autre organisation des ressources, ou d'ajout de ressources, ou peu importe. Mais là je ne veux pas passer pour celui qui demande toujours plus d'argent puis de choses, mais je pense que c'est vraiment pour vous dire: C'est un pas important, mais il y a des conséquences importantes d'ajout de ressources qu'il va falloir faire dans certains secteurs ou utilisation autrement des ressources qui sont là.

Mme Charest (Rimouski): Je dirais que cette remarque est aussi importante qu'elle est parallèle aux enjeux du projet de loi n° 125. Si on veut rencontrer les objectifs du projet de loi n° 125, je pense que ce que vous faites comme remarque par rapport aux ressources va de soi, découle des enjeux et des choix qui ont été faits dans le projet n° 125. Alors, je vous remercie. Je vais laisser la parole, je pense, à ma collègue.

La Présidente (Mme James): Oui. Parfait. Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci pour votre présentation, Je voudrais revenir dans le cadre, là, de ce que vous venez de dire, pour continuer là-dessus. On manque de ressources probablement, puis vous dites que la principale avancée qui comporte la protection des enfants, c'est l'article 53.0.1, les délais. Mais, quand on lit l'article tel qu'il est rédigé, les parents ont le droit de recevoir des services, mais je pense qu'il faudrait plutôt que ce soit le directeur de la protection de la jeunesse qui ait l'obligation de les rendre disponibles. Comme ça... Parce que, si on lit l'article, au niveau des délais, l'article, pour les délais de placement, c'est: «...le directeur doit saisir le tribunal pour obtenir une ordonnance visant à lui assurer, à plus long terme, la continuité des soins». Donc, il doit, mais il n'a pas l'obligation d'avoir fourni les services. C'est comme... il ne faut avoir pas juste une présomption, là, c'est implacable. À cette date-là, si les conditions sont remplies, on doit aller... on doit demander un autre projet de vie pour cet enfant-là. Et il n'y a pas de jeu possible, là, dans cet article-là. Il n'y a pas de... Ça ne vous met pas un peu mal à l'aise, compte tenu de votre connaissance du système?

M. Renou (Marcel): Ce n'est pas tellement l'article de loi, mais je pense que c'est l'organisation comme telle des services. Le DPJ fait partie du centre jeunesse, hein? Bon, donc, il faut que ça passe des services du DPJ aux ressources qui sont des centres de réadaptation, mais c'est chapeauté par la même structure. Alors, dans ce sens-là, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, qu'il peut y avoir des vases communicants. S'il n'y a pas des ressources aux centres jeunesse, on va se retourner du côté des DPJ pour dire: Bien, ça prendrait peut-être... resserrer les critères ou avoir des jugements différents. Je ne vous dis pas que ça se fait comme ça. Je ne dis pas que les DPJ disent: Ah, comme il n'y a pas de ressources, je change mon évaluation. Ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que la même structure qui doit offrir des services est la même structure qui gère la DPJ. Je ne suis pas sûr, moi, que c'est... Je ne dis pas qu'il faut changer les structures, parce qu'on en change tellement souvent, des structures, mais il me semble que le DPJ devrait peut-être avoir plus d'indépendance d'action que ce qu'il a actuellement dans la structure des centres jeunesse.

n (10 h 30) n

Mme Roy: Qu'est-ce que vous voulez dire par là, «plus d'indépendance»? Où il est trop lié avec les centres jeunesse?

M. Renou (Marcel): Bien, moi, mon expérience des centres jeunesse me fait dire que c'est quand même des gens qui travaillent chapeautés par la même direction, hein? Puis je ne dis pas qu'ils vont dire: Bon, bien, écoute, si tu n'as pas de ressources, je ne t'enverrai pas de cas. Ce n'est pas ça, là. C'est des professionnels compétents, là. Mais, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est un système qui fonctionne quand même par vases communicants. Alors, d'un côté, c'est qu'on a le juge qui prend la décision, de l'autre côté, il y a le DPJ qui entame le processus, puis, à côté du DPJ, dans la même structure administrative, il y a ceux qui dispensent les services. Alors, il me semble que, là, là... Et je ne voudrais surtout pas dire: Eh, eh! changez la structure, ce n'est pas ça que je veux dire, mais de renforcer l'indépendance des DPJ me semblerait une voie peut-être qui pourrait être introduite dans la loi.

Mme Roy: Ce que vous me dites, c'est qu'on n'a pas de contrepoids. Quand on n'a pas les ressources, on est tous dans la même équipe, on n'a pas de contrepoids pour les réclamer.

M. Renou (Marcel): Bien, on pourrait bien... Le juge peut dire: Il faut une ressource, hein, alors sans se transformer comme certains juges, là, qu'il faut absolument la ressource, puis on prend les moyens pour l'avoir. Ce n'est pas ça que je veux dire. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que la fonction du DPJ, c'est d'abord d'exiger ou de trouver les moyens d'exiger, ne serait-ce que par voie judiciaire, de les avoir, les moyens, sans être pris par des considérations ? je ne dis pas que c'est un monde idéal; des considérations ? de disponibilité ou pas de ressources. Au fond, il faudrait dire: Voilà la ressource que ça prend, et non pas: voilà la moins pire ou la meilleure des ressources disponibles.

Mme Roy: Oui. Hier, on a entendu ? et je ne sais pas si votre pratique le confirme; on a entendu ? dire que les orientations sont souvent faites en fonction des ressources disponibles et non des besoins des enfants. C'est de ça que vous parlez?

M. Renou (Marcel): Bien, je ne dis pas que... On ne peut pas y échapper, écoutez, on vit dans la vraie vie, là, on ne peut pas dire: Ça prendrait... Je me souviens, quand j'étais ? il y a... je ne vous dirai pas le nombre d'années, mais ? dans les centres de réadaptation: Ah! bien, ça prendrait une bonne famille. Bien, oui, mais encore faut-il l'avoir, la bonne famille d'accueil. Alors, je pense qu'on ne peut pas faire abstraction de la disponibilité des ressources. Tout ce que je dis, c'est: Est-ce qu'il y aurait un moyen de renforcer l'indépendance du jugement de la DPJ par rapport à la disponibilité des ressources? Mais, les mécanismes, là, je ne m'aventurerai pas dans des changements de structure à suggérer, là.

Mme Roy: Oui?

M. Gagnon (Jacques): Oui. Alors, pour compléter, faisons l'analogie avec la réadaptation physique. Il existe évidemment une offre de services, une gamme de services qui est offerte aux citoyens du Québec. Mais il y a aussi des cas d'exception lorsqu'on parle de l'assurance automobile. Alors, on sait très bien que, dans la dispensation des services, une personne accidentée de la route qui se retrouve en situation de besoin va plus facilement trouver réponse à ses besoins. Et là on n'est pas dans le fait de juger si c'est pertinent ou pas, est-ce qu'il y a non-équité; on a mis en place des mécanismes qui font en sorte qu'un organisme peut assumer l'imputabilité ou la responsabilité qu'on lui confère. Alors, c'est donc dire que, de la même façon, quand je pense à un comité qui a siégé, en 2004, sur le continuum de services spécialisés, alors les membres du comité sont arrivés au même constat, en faisant comme recommandation, pour le faible pourcentage d'individus qui sont touchés et donc qui sont privés le plus souvent de services au moment opportun, que soit l'agence régionale de santé et de services sociaux ou un organisme puisse avoir à sa disposition des moyens dits exceptionnels.

Alors, on est dans le cadre ici d'une loi d'exception. Est-ce qu'elle doit se gérer dans un cadre, je dirais, plus normatif qui est celui de l'offre des services à l'ensemble de la population? Moi, je pense qu'il doit y avoir des moyens privilégiés, qui dépassent ceux qui sont offerts actuellement, pour éviter que justement le DPJ soit dans la situation d'être incapable d'offrir au moment opportun. Et je pense qu'il y a là un noeud, et vous le soulignez bien dans la loi, par rapport aux délais, aux durées d'hébergement, mais je pense évidemment qu'un juge va devoir faire preuve de son jugement dans ces cas-là.

La Présidente (Mme James): Merci. Malheureusement, c'est terminé de ce côté-ci. Mme la ministre, il vous reste 20 secondes.

Mme Delisle: Rapidement ? vous avez ouvert une porte, vous ne pouvez pas ne pas en parler ? vous feriez quoi avec la DPJ, puisque vous nous dites que la DPJ n'a pas assez d'indépendance? Êtes-vous capable de me répondre en 10 secondes?

M. Renou (Marcel): Ah! si j'avais vos pouvoirs, Mme la ministre, je pense que je sortirais carrément la DPJ de la structure des centres jeunesse pour en faire un...

Mme Delisle: Et vous l'enverriez où?

M. Renou (Marcel): Directement reliée aux agences de santé et services sociaux.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Renou, M. Gagnon, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Et j'invite les représentantes et représentants du Regroupement des Auberges du coeur du Québec à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): J'invite nos invités à se présenter à la table. Ça implique que j'invite le groupe qui a passé avant à dégager la table, s'il vous plaît.

Alors, au nom des parlementaires, je souhaite la bienvenue aux représentants du Regroupement des Auberges du coeur du Québec, Mme Bélanger, M. Fraser, c'est bien ça? Bonjour. Vous avez... Oui?

Mme Bélanger (Mélanie): Bien, juste pour remettre ça en perspective, je ne suis pas représentante des Auberges du coeur, en fait je suis représentante... je travaille dans une maison d'hébergement pour les jeunes en difficulté, une Auberge du coeur. Rémi est directeur au regroupement.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

Une voix: ...

Mme Bélanger (Mélanie): O.K., O.K. Je suis une membre... O.K., c'est beau, merci.

Le Président (M. Copeman): C'est ça que j'avais compris, mais bienvenue tout de même. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Alors, nous sommes à l'écoute.

Mme Bélanger (Mélanie): Avant de commencer, je tiens à remercier les gens de la Commission des affaires sociales de nous avoir invités à partager nos réflexions, les Auberges du coeur, sur le projet de loi n° 125.

Les 27 Auberges du coeur, réparties dans 11 régions du Québec, sont des maisons d'hébergement communautaire qui accueillent des jeunes en difficulté ou sans abri âgés entre 12 et 30 ans. En plus de répondre aux besoins de base, elles offrent aux jeunes un soutien afin de développer une plus grande autonomie et un mieux-être. Les Auberges du coeur sont des lieux de responsabilisation, de participation et d'affiliation où les jeunes acquièrent un nouveau sens à leur vie à partir duquel ils vont faire leur place dans la société. Ce sont les jeunes eux-mêmes qui trouvent les solutions pour améliorer leur situation par la démarche qu'ils entreprennent. Nous sommes là pour les soutenir et les outiller.

L'an dernier, nous avons accueilli plus de 2 600 jeunes et avons dû refuser plus de 5 000 demandes. Leurs familles d'origine peuvent être unies, reconstituées ou éclatées, peu importe, elles ont en commun de vivre des périodes de crise. Plusieurs parents et jeunes, pour diverses raisons, ne veulent pas passer par le réseau public de peur de se faire juger, étiqueter, contrôler ou devoir attendre de longs délais pour enfin obtenir des services. Sans nous, ces situations pourraient s'envenimer au point de devoir recourir à des interventions plus lourdes et coûteuses. Nos jeunes vivent des situations de détresse, de précarité, d'isolement social et de sentiment d'impuissance. Cela entraîne des problèmes de pauvreté, d'itinérance, de santé physique et mentale, de dépendance. Certains on tenté de se suicider, près d'un jeune sur quatre y a pensé.

n (10 h 40) n

Mais ce qui caractérise tous nos jeunes, c'est qu'ils choisissent de s'en sortir, ils font le choix de frapper à notre porte. Dans une Auberge du coeur, les jeunes y trouvent un milieu de vie chaleureux et sécuritaire. On leur apporte écoute, respect et soutien pour se mettre en marche et reprendre du pouvoir sur leur vie. Ils font l'apprentissage des valeurs de respect, de coopération et d'engagement, et nous les aidons à créer des liens significatifs dans leur communauté.

Nous travaillons en partenariat avec les centres jeunesse, les CSSS et l'ensemble des acteurs impliqués dans l'amélioration de la situation des jeunes et des familles. Dans bien des cas, nous servons de pont entre le jeune et certains services publics qu'ils peuvent percevoir comme menaçants ou contrôlants. Nous assurons un suivi après le départ du jeune. Dans le cas des jeunes mineurs, certaines auberges ont développé auprès des parents des services de médiation, ou counselling, car très souvent ils se sentent démunis, sans ressources et confrontés à des situations qui les dépassent. Plus précisément, nous entretenons des rapports constants avec les services de protection de la jeunesse.

En ce qui concerne les maisons hébergeant des jeunes mineurs, l'essentiel de leur travail se situe en amont ou en prévention des interventions de la DPJ. Il n'est pas rare que des parents ou des jeunes frappent à notre porte avant que les situations ne dégénèrent et que la DPJ débarque dans le dossier. Près d'un jeune mineur sur cinq nous est référé par la DPJ. Dans tous les cas, la démarche des parents et des jeunes demeure volontaire.

En ce qui concerne les jeunes que nous hébergeons, un résident mineur sur huit a déjà séjourné en centre ou famille d'accueil. Cette proportion s'élève à un jeune sur trois pour les jeunes majeurs, certains nous provenant directement des services de protection au moment où la prise en charge se termine. Nous accueillons notamment, dans les maisons pour majeurs, certains parents dont le ou les enfants sont pris en charge par la DPJ, qui ont amorcé chez nous une démarche pour se reprendre en main.

M. Fraser (Rémi): Par la Loi de la protection de la jeunesse, la population québécoise a affirmé qu'elle ne tolérait pas les situations d'abus à l'endroit des plus vulnérables. L'existence de cette loi a fait l'objet d'un large consensus et n'a jamais été sérieusement remise en cause. Cependant, face à certains dérapages du système, notamment au cours des dernières années, la DPJ a été l'objet de nombreuses critiques, quelquefois très dures. Face à ces critiques, il convient de faire la part des choses.

La DPJ intervient dans des situations extrêmement complexes. Presque chaque intervention s'inscrit dans un contexte où la pression est énorme. Malgré cela, plusieurs jeunes ou familles ont bénéficié de l'intervention de la DPJ. Dans certains cas, on a sans doute sauvé des vies. Pour tout cela, nous tenons à saluer le travail et l'engagement de ces travailleurs qui oeuvrent dans des conditions si difficiles, y incluant d'ailleurs les administrateurs. Par ailleurs, les critiques formulées sont si nombreuses et si convergentes qu'on ne peut pas ne pas en tenir compte. De toute évidence, trop souvent le système dérape, et ce sont les jeunes et les familles qui en paient le prix.

C'est donc avec beaucoup d'attentes que nous avons accueilli le projet de loi n° 125 visant à réformer la Loi de la protection de la jeunesse. Le Regroupement des Auberges du coeur estime que le projet de loi identifie correctement certaines lacunes du système de protection de la jeunesse. Cependant, plusieurs des solutions proposées nécessiteront des ajustements, souvent majeurs, si on veut atteindre les objectifs visés. Nous estimons qu'il doit être complété par une remise en question et renouvellement de plusieurs pratiques qu'on retrouve dans les services de protection de la jeunesse, et sans quoi rien fondamentalement ne changera.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est responsable de l'application de la Loi de la protection de la jeunesse, a identifié certains problèmes criants dans la prise en charge des jeunes et des familles, notamment la surjudiciarisation des dossiers et le ballottage excessif. Nous avons cependant certaines réserves, quelquefois importantes, quant aux moyens mis de l'avant.

Le recours aux tribunaux peut avoir des effets positifs dans la mesure où il définit plus clairement le cadre de l'intervention et permet de contraindre les parents récalcitrants à s'inscrire dans un processus de reprise en main de leur situation. À cet égard, il peut s'avérer nécessaire. Il a cependant de nombreux inconvénients. Parmi ceux-ci, nous pouvons citer la perte de temps à préparer le dossier et à le défendre par les intervenants ? c'est autant de temps qui ne peut être consacré au soutien aux enfants et aux parents ? les coûts financiers; les rigidités qu'entraînent les décisions prises par la cour au plan des intervention auprès des parents et des enfants; le double statut de client et de coupable accolé aux parents et qui complique le rapport entre ceux-ci et l'intervenant; le sentiment d'impuissance et de dévalorisation ressenti par plusieurs parents et qui peut les inciter à baisser les bras.

À cet égard, nous accueillons avec satisfaction l'orientation prise par la Loi de la protection de la jeunesse de privilégier la conciliation. Cependant, on saisit mal comment s'actualiseront ces démarches de conciliation. Celles-ci requièrent un processus d'arbitrage entre deux parties, mené par une instance considérée comme neutre dans le litige. Est-ce vraiment le cas dans la proposition qui est avancée par le projet de réforme? Ne parle-t-on pas plutôt d'un processus de tractation préalable au recours aux tribunaux et sous la menace de celui-ci? Comment s'assurer aussi que certains travailleurs de la DPJ n'en viennent pas à recourir systématiquement à de telles ententes consensuelles même pour des situations qui autrement n'auraient pas été retenues? Comment croire d'autre part que, dans d'autres dossiers, l'incapacité à en arriver à un consensus ne se transforme pas en preuve supplémentaire que les parents sont de mauvaise foi ou refusent de collaborer?

En conséquence, nous recommandons que les processus de conciliation introduits par le projet de loi n° 125 soient conduits par une personne compétente en matière de médiation et qui puisse être considérée comme objective par les deux parties concernées.

Mme Bélanger (Mélanie): Les placements nombreux que subissent un grand nombre d'enfants et de jeunes sur de longues périodes de temps ont été identifiés comme un des problèmes leur causant le plus de préjudices. Afin de prévenir ces situations malheureuses, le projet de loi n° 125 entend limiter la durée de prise en charge à 12 mois si l'enfant à moins de deux ans, 18 mois s'il a entre deux et cinq ans et 24 mois s'il est âgé de plus de cinq ans. Au terme de ces échéances, si l'enfant ne peut retourner dans sa famille d'origine, on établira un projet de vie permanent, soit l'adoption pour les plus jeunes et la tutelle pour les plus âgés. On espère ainsi réduire la durée et le nombre de placements que doivent supporter trop de jeunes.

Notre expérience auprès d'un grand nombre de jeunes qui ont subi ces situations montre qu'ils se plaignent de ces nombreux déplacements, mais davantage encore de la mauvaise qualité des rapports avec les intervenants du réseau ou les familles d'accueil. Enfin, on parle souvent de rapports vides de sens ou davantage axés sur le contrôle que sur le soutien. D'ailleurs, le principal reproche qu'on faisait à ce ballottage incessant, c'est que trop souvent, lorsque le jeune pouvait enfin développer un lien de confiance avec un intervenant ou une famille, ce lien était coupé sans raison. Incidemment, même après tous ces épisodes de liens rompus ou vides de sens, plusieurs des jeunes que nous accueillons, après une période d'apprivoisement, réapprennent à faire confiance à des adultes et à se mettre en marche pour prendre du pouvoir sur leur vie. On ne peut en conclure que, même meurtris, ils ont conservé l'aptitude à créer des liens d'attachement féconds et soutenants.

De fait, ce ballottage incessant est bien davantage le produit des incohérences du système que la faute des parents à aller assez vite pour régler leurs problèmes. Or, on fera payer aux parents et aux enfants ces incohérences du système. Certes, le projet de loi permet une petite exception. En effet, le tribunal peut passer outre aux délais prévus si le retour de l'enfant est envisagé à court terme ou si l'intérêt de l'enfant l'exige pour des circonstances exceptionnelles ou des motifs sérieux. En d'autres termes, on pourra envisager de retourner l'enfant dans son milieu familial si les parents peuvent démontrer qu'un petit délai supplémentaire permettra de résoudre tous leurs problèmes. N'est-il pas significatif que le seul élément qu'ait à considérer le tribunal soit la situation du parent, sa bonne volonté? Comment se fait-il qu'on ne considère pas aussi la capacité de la DPJ à offrir des services adéquats aux parents pour les aider à régler ces problèmes? Comment se fait-il que tout le fardeau de la preuve repose sur les parents, alors que la loi est claire: la DPJ a la responsabilité de leur offrir les services et le soutien nécessaires? Même dans sa petite exception, la mesure fait problème.

Mais au fait à quels besoins répond-elle? En effet, la DPJ peut déjà y recourir et dans les faits y recourt. Alors, pourquoi la rendre automatique? Pourquoi retirer le facteur humain de la décision quant à son application? Est-ce parce qu'on n'ose pas l'utiliser? Est-ce parce qu'elle est trop compliquée à utiliser? Est-ce parce qu'on ne sait quand ou comment l'utiliser?

Toutes ces raisons ne concernent encore que le fonctionnement de la DPJ. Pourquoi ne pas améliorer ce fonctionnement en édictant des règles plus claires ou des procédures plus souples? Ne cherche-t-on pas plutôt par cette mesure automatique tout simplement à réduire le nombre de dossiers et à limiter la responsabilité de la DPJ envers ces enfants et ces familles?

Nous comprenons que, dans plusieurs situations, une telle mesure aurait pu être appliquée et qu'on a négligé de le faire. On pourrait comprendre qu'on facilite le recours à ces projets de vie permanents, mais certainement pas qu'on en fasse une mesure automatique, un mécanisme qui relève davantage de la date de péremption appliquée aux parents que d'une démarche qui allie réflexivité et engagement et qui fait confiance au jugement des personnes impliquées, notamment aux professionnels chargés de suivre le dossier.

n (10 h 50) n

C'est pourquoi nous recommandons qu'on ne fixe pas de délai pour l'établissement des projets de vie, afin de laisser sa chance au processus réflexif qui doit s'établir entre les intervenants et la famille, tout en comprenant que, lorsque ce processus échoue ou s'enlise sans perspective de déblocage, on doive établir rapidement un tel projet de vie permanent pour l'enfant; on tienne compte, dans la décision d'établir un projet de vie à l'enfant, des services et mesures de soutien offerts aux parents et aux enfants eu égard à leurs besoins réels; on favorise la mise en place de structures indépendantes susceptibles d'habiliter les parents dans leurs rapports avec la DPJ, par exemple des organismes de défense des droits des parents, afin de diminuer à la fois les situations d'abus vis-à-vis eux et l'interruption des liens avec les enfants; dans les situations où les conditions de vie des parents ont une incidence sur leur capacité à prendre adéquatement soin des enfants, on mette en place de fortes mesures de soutien pour les parents ou la famille élargie, y incluant un soutien financier équivalent à ce qui est offert aux adoptants.

M. Fraser (Rémi): Pendant longtemps, les services de protection de la jeunesse ont agi comme si avant eux, après eux et à côté d'eux, c'était le néant. Ils demeuraient aveugles au fait que bien d'autres acteurs et organisations oeuvraient également auprès des familles et des jeunes en difficulté. Puis, lorsqu'ils se sont rendu compte de l'existence de ces organisations, leur premier réflexe a été d'examiner comment elles pouvaient s'en servir. On les a considérées d'une manière instrumentale, sans trop tenir compte de leur mandat, de leur fonctionnement ou de leurs limites. Cependant, l'article 45.1 du projet de loi rétablit un équilibre en précisant que, pour les signalements non retenus, lorsque la situation le requiert, le directeur doit informer l'enfant et ses parents des services et des ressources disponibles dans leur milieu, ainsi que des modalités d'accès à ces services et ces ressources.

Cette formulation convient au Regroupement des Auberges du coeur, puisqu'elle permet de fonder des rapports entre la DPJ et les organismes du milieu sur le respect et la reconnaissance mutuels. Il nous apparaît cependant nécessaire d'exprimer la crainte qu'un grand nombre de ces références conduisent ces jeunes et leurs familles vers des portes fermées et davantage de frustrations. En effet, la présence même de tels organismes ou acteurs dans l'ensemble des régions du Québec et leur capacité d'offrir le soutien nécessaire sont très problématiques.

À cet exemple, la situation des Auberges du coeur est à cet égard représentative. Présentes dans seulement 11 régions du Québec, les Auberges du coeur doivent refuser deux demandes d'hébergement pour chaque jeune qui est accepté. Régulièrement aussi, nous recevons des appels pressants pour ouvrir des ressources partout ailleurs au Québec. Nous avons reçu, au cours des deux derniers mois, des centaines d'appels suite à la campagne de publicité qu'on a mise en place, des centaines d'appels de partout au Québec, Abitibi, Côte-Nord, des centaines d'appels de parents, d'enfants, de grands-parents, de voisins: Qu'est-ce que je fais avec mon jeune? Je ne veux pas qu'il aille à la DPJ. Partout où on nous demande des ressources et des services, on n'est pas capables de leur dire quoi que ce soit. Appelez au CLSC, c'est tout.

Et notre situation n'est qu'un exemple parmi d'autres du manque d'appui que reçoivent les organismes qui oeuvrent auprès des jeunes en difficulté. Or, à défaut de telles ressources, où ces jeunes et ces familles vont-ils, à qui s'adressent-ils? Plusieurs ne recevront tout simplement aucun service. Alors, les situations s'aggravent et se retrouvent tôt ou tard à la DPJ ou dans d'autres ressources institutionnelles lourdes et coûteuses. D'autres encore iront vers des ressources mal adaptées à leur situation. C'est ainsi que, de plus en plus, des situations d'inadaptation sociale sont abordées sous l'angle de la problématique de la santé mentale. On retrouve des situations qui trouvent leur origine dans l'incapacité à boucler un budget, réglées à coups d'antidépresseurs.

En conséquence, nous recommandons au ministère de la Santé et des Services sociaux de prioriser la vitalisation des milieux de vie notamment par un soutien approprié aux organismes communautaires autonomes qui oeuvrent auprès des familles et de jeunes en difficulté.

Lorsque le gouvernement québécois a entrepris de se donner une loi et des outils pour contrer des problèmes vécus par des milliers d'enfants et de jeunes victimes d'abus ou de négligence, il l'a fait du mieux qu'il a pu dans le contexte de l'époque. Près de 30 ans plus tard, de toute évidence, trop souvent on n'arrive toujours pas à répondre correctement aux besoins des jeunes et des familles.

Peut-on alors penser autrement? Comment imaginer qu'on puisse aider un jeune à se développer et à développer sa capacité à interagir, à commencer avec sa propre famille, lorsque tout ce qu'on lui demande, c'est d'attendre que quelque chose se passe dans son dossier et de ne déranger personne? Et, lorsque le jeune vit sa prise en charge comme une pénitence permanente, qu'il ne comprend pas ce qu'il a bien pu faire de mal, qu'il veut être reconnu dans son identité et qu'on refuse de l'écouter, lorsqu'enfin il fait du bruit, qu'il saute sa coche, comme on dit, pour se faire entendre, tout ce qu'on a à lui offrir, c'est un pot de pilules pour le calmer ou une salle d'isolement. On est alors en droit de se demander de qui il a vraiment besoin d'être le plus protégé.

Lorsque, dans la suite de ses placements, il trouve enfin quelqu'un qui prenne la peine de l'écouter, comment peut-on justifier que, sans lui donner quelque explication que ce soit, on décide tout à coup de couper ce lien? À plusieurs reprises le projet de loi souligne la nécessité de s'assurer de la stabilité des liens de l'enfant, mais il semble que ce soit davantage une justification pour s'en débarrasser qu'une réelle préoccupation. Comment peut-on croire que les familles et les parents pourront se reprendre en main lorsque l'on ne leur offre aucun soutien réel, qu'on leur fixe des objectifs à atteindre et qu'on les laisse se débrouiller seuls? Comment justifier que tant de jeunes qui ont été sous protection pendant des années sortent du système sans un minimum d'habiletés et de ressources pour assumer leur autonomie et leur capacité à interagir en société?

Lorsqu'on lit le projet de loi avec ces questions en tête, on se désole de ne trouver aucune réponse, à moins de considérer la proposition d'établir des projets de vie permanents comme la solution. Mais alors le constat qu'on doit en tirer est terrible. La seule manière que les services de protection de la jeunesse ont trouvé pour répondre à ces lacunes est de sortir le jeune le plus rapidement possible du système. C'est en quelque sorte un constat d'échec. Tout, ou presque, apparaît comme mieux que le système.

Pourtant, nous demeurons convaincus qu'il y a à la DPJ toutes les ressources nécessaires pour répondre adéquatement aux besoins et aux demandes des familles et des jeunes qui doivent faire appel aux services de la DPJ. Pour y arriver, on doit changer le regard qu'on porte sur la situation, changer certaines pratiques qu'on a développées, changer la manière d'intervenir dans et avec les milieux de vie, et, les familles, apprendre à travailler davantage avec ces partenaires. On doit travailler davantage à soutenir les collectivités et valoriser les réseaux de soutien aux familles présents dans les communautés. En oeuvrant davantage en amont des problèmes, on diminuerait considérablement la pression sur la DPJ.

En conséquence, nous faisons cette dernière recommandation, soit la tenue d'un forum large réunissant l'ensemble des groupes et organisations concernés afin de renouveler le regard et repenser l'intervention auprès des familles et des enfants en difficulté. Nous en appelons à une démarche collective, respectueuse de chacun pour que chaque jeune puisse trouver dans son milieu de vie et autant que possible dans sa propre famille les ressources nécessaires pour se développer et faire sa place dans le Québec d'aujourd'hui. Donnons-nous les moyens d'avancer avec confiance, les uns avec les autres certes, mais aussi avec les jeunes et les familles, sans lesquels le Québec de demain ne pourrait être qu'appauvri.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci de votre intervention. Vous soulevez plusieurs points qui nous touchent comme membres de cette commission mais aussi qui touchent et qui interpellent les gens qui à la fois sont des dispensateurs de services, à quelque niveau que ce soit, mais qui aussi nous touchent comme citoyens et citoyennes. Je le dis depuis le début, je ne suis pas la seule à le mentionner, mais c'est une responsabilité qui... Cette responsabilité de protéger nos jeunes, de leur donner les meilleurs services possible lorsqu'ils sont dans des situations à risque à la fois pour eux-mêmes ou pour les autres, on a cette responsabilité à la fois comme gouvernement, mais on l'a aussi comme citoyen, simple citoyen et citoyenne, de prendre cette responsabilité-là, de se l'approprier puis d'essayer de faire quelque chose.

Je ne peux pas laisser passer par contre certaines... En fait, vous avez raison sur bien des points, mais je ne voudrais pas que les citoyens qui nous écoutent s'imaginent que nous avons décidé de réviser la Loi sur la protection de la jeunesse parce qu'il n'y avait aucun service qui se donnait, nulle part au Québec, à la fois à nos familles et à la fois aux jeunes, à nos enfants. Il y a des organismes comme les vôtres, il y en a de nombreux d'ailleurs sur le terrain, et je les salue pour le travail qu'ils font. Ils viennent certainement en appui, et un très gros appui, aux services publics aussi qui se donnent à la fois dans les CSSS, qui se donnent par le biais des centres jeunesse.

Est-ce que c'est suffisant, ces services-là? La réponse, c'est non. La réponse, par contre, qu'on cherche avec la révision de la loi et son application, c'est un meilleur arrimage entre les services qui se donnent en première ligne, les services de deuxième ligne, désengager la deuxième ligne que sont les services de protection de la jeunesse, je pense, avec la DPJ et les centres jeunesse, quand on arrive sous la loi de l'application, là, donc de désengorger mais non pas... «Désengorger» ne veut pas dire «se déresponsabiliser», dans mon livre à moi, là, puis je pense que tout le monde doit comprendre ça.

n (11 heures) n

Il y a eu des décisions qui ont été prises au fil des ans. Il y a eu énormément de coupures, pour toutes sortes de raisons ? je ne lance pas de blâme ? qui ont fait en sorte qu'il y a des services ? on parlait des conseillers, des conseillères, des psychologues, bon, on parlait de ça tout à l'heure, des conseillers en orientation, des travailleurs sociaux... Bon, on essaie de rattraper le temps perdu, c'est vrai.

Mais je suis tentée de vous dire que je connais votre organisme. Je connais, dans la région de Québec, entre autres, Jean Lafrance et Les oeuvres de Jean Lafrance, qui offrent cette alternative aux parents. Je nomme son organisme parce que je le connais bien, je l'ai visité à quelques reprises, d'ailleurs une fois, entre autres, avec le premier ministre, mais c'est à la limite de la frontière de mon comté, il se retrouve dans le comté de notre collègue de Taschereau. Mais ce sont des enfants de toute la région de Québec qui viennent chez l'abbé Lafrance. Et je me rappellerai toujours la première fois que je suis allée là. On m'avait invitée à aller souper là, un soir, puis j'étais allée et j'avais été tellement étonnée ? puis là ça fait longtemps, là, j'étais députée, je n'étais pas ministre responsable de ce dossier-là, ça doit faire à peu près quatre ans ? j'ai été étonnée de voir l'interrelation qui existait entre les intervenants avec les jeunes, des jeunes ados, c'étaient des jeunes ados, la maison d'hébergement à Sainte-Foy aussi, où je suis allée à quelques reprises, cette interrelation qui était très amicale et fraternelle, mais parentale aussi. On s'entend, là, il y a des règles à suivre, et c'est sans doute, peut-être, plus facile de prendre ces directives-là de gens comme vous que du parent, quand on est dans une situation de confrontation ou dans une situation où c'est très difficile entre les adolescents et les parents.

Mais, le point que je veux faire, c'est que je veux vous dire à vous qu'on est très, très, très conscients, tous qu'on en est, du travail que vous faites. On apprécie aussi, j'apprécie énormément, mes collègues et moi apprécions les propositions que vous faites. Il y en a quelques-unes évidemment qu'on va regarder si on peut les inclure dans les pratiques. Je pense que les centres jeunesse vont aussi devoir, dans certaines régions, tenir compte aussi du travail que font les organismes sur le terrain. C'est clair dans mon esprit que la loi n° 125, lorsqu'elle sera adoptée, avec les amendements qu'on lui apportera, là, doit certainement, cette loi-là, refléter la collaboration qui doit exister entre tous les organismes qui sont des dispensateurs de services à nos familles et nos jeunes.

Nous avons très récemment, comme gouvernement, amendé la loi sur la santé et les services sociaux pour mieux définir qui doit donner le service à qui, au bon endroit et au bon moment. Nous misons beaucoup sur cette... j'hésite à utiliser le mot «réorganisation», parce que c'est un mot qui fait peur. Le réseau de la santé et des services sociaux a connu au fil des ans plusieurs réorganisations, toujours dans l'objectif de mieux servir les citoyens, et les patients, et ceux qui avaient besoin des services. Mais c'est un meilleur arrimage, je pense que c'est une meilleure définition de qui doit donner les services et à quelle porte les parents doivent frapper lorsqu'ils ont besoin de services. Les parents qui vivent une crise d'adolescence terrible avec leur enfant, ce n'est pas nécessairement... ne doivent pas nécessairement penser avoir besoin des services de la protection de la jeunesse. Or, ce n'était pas clair depuis quelques années, et la DPJ était devenue la porte d'entrée. C'est ce que nous souhaitons faire.

Alors, je tenais à vous rassurer sur un certain point, entre autres pour vous dire que, moi, je vous félicite pour le travail que vous faites, parce que vous le faites à bout de bras. Vous réussissez là où d'autres ne réussissent pas. Vous avez démontré qu'il y avait une alternative à certains services qui pouvaient être donnés aux jeunes. Et je connais personnellement des jeunes qui s'en sont sortis parce qu'ils étaient allés chez vous. Alors, je pense que vous avez... Et il y a d'autres organismes, mais vous êtes devant moi aujourd'hui, alors c'est à vous que je le dis.

Je ne suis pas surprise de votre réaction à l'égard de l'introduction des durées de placement, mais vous dites en même temps: Nous, on pense qu'il faut donner davantage de chances, il faut donner plus de services aux parents pour qu'ils puissent développer davantage leurs capacités parentales, etc. Mais vous dites aussi: Dans certains cas... Là, je ne vous cite pas au texte, mais vous dites aussi: Mais, dans certains cas, il faudrait qu'on agisse plus rapidement. Alors, comment on fait, nous, comme législateurs, pour introduire dans la loi cette possibilité de tenir compte de certaines exceptions? Il y a, je le sais, sur le terrain beaucoup... Il y a beaucoup d'exemples qu'on peut prendre, et chaque situation est différente l'une des autres, mais on a quand même entendu parler, depuis de nombreuses années, de combien d'enfants ont été blessés, meurtris, bien, en fait, dont la vie a été complètement basculée pour toujours parce qu'il n'y avait pas... ce n'était pas clair dans la loi, qu'est-ce que les intervenants pouvaient faire ou qu'est-ce que le juge pouvait faire finalement si les parents démontraient quelquefois une bonne intention, d'autres fois, moins de bonnes intentions de s'en sortir.

C'est une volonté du milieu. Si on l'a introduit dans la loi, c'est parce qu'on s'est appuyé sur toute la question de la théorie de l'attachement, l'importance d'avoir dans sa vie une personne significative, et je voudrais que peut-être vous m'expliquiez davantage votre point de vue là-dessus puis comment on fait pour aller plus vite quand c'est nécessaire, quand on considère que c'est nécessaire, puis donner plus de temps quand on pense que c'est nécessaire, alors qu'on doit légiférer.

M. Fraser (Rémi): Il me semble qu'il y a beaucoup de questions. En tout cas, je vais essayer de ramasser ça. Par rapport à la capacité que les tribunaux... ou le système a à éventuellement placer en adoption ou en tutelle, on ne remet pas en cause cette orientation-là. Au contraire, on se rend compte qu'à plusieurs occasions ça aurait dû être fait, et ça n'a pas été fait ou ça a été fait relativement tard. Là où on en a vraiment beaucoup, c'est contre de retirer le facteur humain de la décision, d'en faire une mécanique sur laquelle on a à peu près aucun contrôle et qui risque de perdre tout contrôle.

Vous avez fait tout à l'heure ? juste en passant, là ? référence à la théorie de l'attachement. Bon, je ne suis pas psychologue, mais j'ai un esprit critique, là, quand je vois «théorie», je vais fouiller. Qu'est-ce que c'est? D'où est-ce que ça vient? Est-ce que c'est important? Bon. Puis tout le reste. Donc, j'ai pitonné «théorie», etc., bon, et, un, ce n'est pas la seule qui est dans le champ des connaissances, mais elle est effectivement relativement reconnue. On y fait référence soit dans les études des psychologues... ils font référence, selon le cas: un peu, beaucoup, passionnément, pas du tout, selon le cas. Et, même là, lorsqu'on la regarde, on se rend compte qu'il y a des interprétations, des utilisations différentes de la théorie de l'attachement. Prise au sens strict, la première année est déterminante, et, si on n'a pas réussi à créer des structures d'attachement à ce moment-là, il est trop tard. Or, déjà, si on utilisait la théorie de l'attachement pour fonder la loi, il faudrait prendre le jeune de sa famille et pas attendre un an, l'envoyer tout de suite dans une famille d'adoption. C'est à peu près inhumain. Mais, déjà, soutenir le projet de loi avec cette théorie-là fait déjà problème. Puis, je regrette, moi, je ne suis pas capable, puis on n'est pas capables d'enlever le facteur humain, la décision humaine. Ça, là, ça nous apparaît... c'est le gros du problème, chez nous.

Ce qui apparaît peut-être, aussi, problématique, mais ça, c'est plus un problème du système, c'est l'incapacité qu'il semble y avoir à juger correctement des situations. Un des phénomènes de ballottage qu'on voit souvent, c'est: on reçoit un jeune, on a besoin d'une place, une famille d'accueil, vite, vite, vite, on regarde dans les familles d'accueil disponibles, il n'y en a pas: Quel jeune on peut enlever de sa famille d'accueil pour le placer là?, y a-tu un parent quelque part qui a l'air moins pire un peu?, on va l'envoyer là, etc. Ce qui fait en sorte que, quelque part, on joue avec des ressources en ne tenant pas compte nécessairement du résultat que ça va avoir sur le jeune.

Quand on dit au jeune qu'on a coupé un lien qui était fécond avec quelqu'un sans tenir compte de son opinion ou même de son intérêt des fois, c'est un peu souvent ce qui arrive. On pense que le jeune, il devrait... que le parent doit être correct, mais il ne l'est pas tout à fait. Il manque de suivi. Il manque d'engagement, puis c'est la forme du système lui-même, là, qui joue comme ça, d'engagement des professionnels envers les jeunes puis envers les parents. On est passé, au cours des 15 dernières années, je dirais, d'une logique de l'engagement professionnel à une logique de l'acte professionnel, qui fait en sorte que quelque part, indistinctement de qui fait l'acte professionnel, on additionne les actes, mais le suivi des dossiers, la connaissance fine des jeunes et des parents semblent disparaître de plus en plus.

Mme Delisle: Combien de temps il me reste?

M. Fraser (Rémi): Et, à ce moment-là, il est difficile de prendre effectivement des décisions qui sont plus humaines, plus songées. Il y a peut-être cet élément-là d'engagement qu'il faudrait retrouver, là.

n (11 h 10) n

Mme Delisle: Si vous le permettez ? j'aurais plein de choses à vous demander, malheureusement le temps file ? je voudrais juste corriger quelque chose que vous avez dit tout à l'heure. Vous avez semblé associer l'adoption aux jeunes enfants et la tutelle aux plus vieux. Or, la volonté, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça... ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on souhaitait et ce qu'on souhaite toujours évidemment, c'est d'offrir, lorsque ce sera nécessaire, à des personnes significatives dans la vie de l'enfant la possibilité de devenir tuteur. Ça peut très bien être tuteur d'un jeune enfant comme tuteur d'un plus vieux, adopter un plus jeune ou adopter un plus vieux, ou que la famille d'accueil garde l'enfant jusqu'à la majorité de l'enfant. Mais je ne voudrais pas que vous repartiez d'ici... ou les gens qui nous écoutent aujourd'hui pensent que la loi n° 125 privilégie une forme plutôt qu'une autre dans la question de la préparation du projet de vie permanent pour un enfant.

On nous a dit, hier et avant-hier, que le... Vous avez sans doute suivi les travaux, mais à mon avis ça a été un point important, parce que, toute la question du lien biologique par rapport au lien significatif ? moi, je ne suis pas psychologue, là ? mais on a, au Québec, toujours favorisé le lien biologique. Or, on se rend compte avec le temps que les enfants qui ont été placés en famille d'accueil en bas âge et qui sont restés quatre, cinq ans, six ans... ? ça, c'est notre collègue de Lotbinière qui l'a soulevé ? que cet enfant-là avait développé avec son papa et sa maman d'accueil un lien beaucoup plus significatif, un lien d'attachement, qu'avec la mère qui, pour toutes sortes de raisons, n'est pas là, là. Je ne veux pas discuter pourquoi elle n'est pas là, mais... Alors ça, c'est une des raisons pour lesquelles c'est important, je pense, de se rappeler pourquoi on a déposé le projet de loi n° 125, pourquoi on a introduit aussi des durées maximales de placement, pourquoi...

Puis ce n'est pas facile de gérer ça, là. Je l'ai dit ce matin, on ne gère pas des boîtes de conserve puis on ne gère pas des colonnes de chiffres, on travaille avec des enfants. Alors, ce n'est pas toujours facile non plus de dissocier, là, toute la question du lien. Je n'essaie pas de vous convaincre qu'on a raison, j'essaie juste d'expliquer pourquoi on pense que c'est important de donner, dans la vie de l'enfant, à l'enfant une stabilité, une stabilité dès que possible. C'est clair dans mon esprit qu'un jeune qui a six, sept, huit ans, c'est peut-être plus difficile pour lui que pour un enfant qui est en bas âge. Mais on ne cherche pas à retirer des enfants nécessairement du réseau de la protection de la jeunesse en créant la tutelle ou en facilitant l'adoption. C'est l'enfant qui est au coeur de nos décisions puis c'est à lui qu'on veut assurer une certaine stabilité.

C'est parce que je dénotais de votre part un commentaire qui était comme un peu sous-entendu, là, qu'on se déresponsabilisait, puis ce n'est pas le but de l'exercice, mais pas du tout. On cherche à se responsabiliser, à responsabiliser les parents, si c'est possible, responsabiliser le milieu aussi, là ? le milieu doit se sentir concerné ? puis à responsabiliser aussi ceux qui prennent les décisions pour et avec les familles. C'est un commentaire que je voulais vous passer.

M. Fraser (Rémi): O.K. Je répète: On n'est pas contre les objectifs qu'on trouve dans le projet de loi, c'est vraiment l'idée de mécanique qui pour nous fait problème. Je pense que les professionnels devraient pouvoir être en mesure de faire rapport d'une situation, d'une situation avec un parent, avec un jeune, de faire référence au tribunal de cette situation-là, et le tribunal devrait pouvoir juger. Ce qu'on constate, c'est que les juges, de plus en plus, appliquent de telles mesures de projet de vie permanent. Il s'agit d'aller encore un peu davantage dans cette direction-là, et on réglerait à tout le moins le problème, là. Mais l'idée de dates, là, nous fait vraiment problème, vraiment, vraiment.

Le Président (M. Copeman): M. Fraser, j'aurais peut-être une petite question pour poursuivre la discussion sur les délais. Si je comprends bien, les délais prévus dans la loi vous rendent mal à l'aise, et vous dites: Pourquoi interrompre le processus entre l'intervenant? Pourquoi mettre en péril peut-être, possiblement, le progrès qui est fait? Et vous avez dit: Il ne faut pas enlever l'élément humain dans tout ça.

Par contre, ultimement c'est le tribunal qui décide, n'est-ce pas, si un enfant est placé dans une famille d'accueil ou en réadaptation. C'est certain que l'intervenant, la DPJ est un élément essentiel dans le dossier, mais le système est fait que c'est un tribunal qui doit décider, et, si le législateur indique, donne des indications au tribunal pour les fins d'éviter un ballottage progressif, constant, répétitif, qu'il faut mettre des délais à ça ou des bornes, est-ce que vous ne croyez pas que... Puis, on s'entend tous qu'il faut que ces délais soient flexibles, là. Mais, moi, je lis le projet de loi, et on indique que «le tribunal peut passer outre aux délais prévus au premier alinéa ? du projet de loi n° 125 ? si le retour de l'enfant dans son milieu [...] est envisagé à court terme ou, si l'intérêt de l'enfant l'exige, pour des circonstances exceptionnelles ou des motifs sérieux». Est-ce que vous ne croyez pas que cet alinéa du projet de loi n° 125 donne toute la latitude au tribunal de passer les bornes ou les délais quand on envisage la possibilité de réintégrer l'enfant dans le milieu familial dans un délai qui est raisonnable?

M. Fraser (Rémi): Un des problèmes qu'on rencontre au niveau des services de la protection de la jeunesse, c'est la quasi-absence de soutien et de services à un grand nombre de parents. Je comprends que le projet de loi oblige, mais, sur le terrain, dans la vraie vie, beaucoup de parents n'ont à peu près aucun service. Or, le tribunal n'aura à considérer qu'une chose: Est-ce que le parent est sur le point d'être capable de recevoir l'enfant?, sans tenir compte du fait qu'il a reçu ou non les services, sans tenir compte de rien d'autre. À ce niveau-là, ça pose vraiment un problème. Jusqu'à quel point est-ce qu'on peut juste attendre qu'un dossier arrive à échéance? Et éventuellement, moi, je dis au tribunal: Bon, bien, là, vous voyez bien que le parent n'est pas prêt. Bon. C'est quoi, la responsabilité vraiment de la DPJ vis-à-vis cette décision-là? Est-ce que le juge va avoir considéré les services qui ont vraiment été offerts aux parents? Est-ce que ce service-là était vraiment, je dirais, adapté? On ne voit pas ça dans la loi.

Il y a aussi ce que j'appellerais peut-être les dommages collatéraux qu'on risque de retrouver. Il y a quand même un certain nombre de parents qui vont spontanément, parce qu'ils ont des problèmes avec leurs enfants, voir la DPJ, dire: J'ai des problèmes, je dirais, à ce moment-ci, pouvez-vous m'aider? Combien de parents vont avoir cette tendance à aller vers la DPJ? Quand on arrive à la DPJ, il y a un compte à rebours qui part puis au bout duquel on risque de lui enlever son enfant. Comment est-ce qu'on va réussir à créer aussi... C'est déjà difficile, entre l'intervenant, le professionnel et le parent, de créer un lien de confiance dans les situations de judiciarisation, puis tout le reste, entre le parent et l'intervenant, alors, quand on met en plus un compte à rebours qui part: tu as 12 mois pour régler ton problème, sinon c'est fini, on ne parle même plus de lien de confiance, on parle de lien de menace, à ce moment-là, et là le travail avec les parents risque d'être encore plus difficile.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Madame, monsieur, bienvenue. Vous représentez le Regroupement des Auberges du coeur; j'en ai une dans mon comté et je suis très heureuse du travail qu'ils font. Et, ceci étant dit, je constate que dans le fond votre plaidoyer, c'est que l'esprit et la lettre de la loi se reflètent dans l'application par une plus grande humanisation à la fois des services et... C'est ce que je comprends. Peut-être que je ne vous interprète pas tout à fait correctement, mais vous aurez l'occasion de me le dire, parce que vous soulignez plusieurs choses.

Mais, une chose sur laquelle j'aimerais vous entendre particulièrement, à la page 7... non, à la page 4 de votre mémoire, vous parlez de comment les jeunes, eux pour qui on travaille, là, de bonne foi ? ce n'est pas à la page 4, ce doit être à la page... je me suis trompée... où vous dites comment les jeunes se sentent par rapport aux services qu'ils ont reçus.

M. Fraser (Rémi): J'ai perdu un bout.

Une voix: On n'entend pas...

Mme Charest (Rimouski): Vous n'entendez pas bien? Ah bon!

M. Fraser (Rémi): J'ai entendu un toussotement en même temps, là.

n (11 h 20) n

Mme Charest (Rimouski): O.K., ce n'est pas grave. Écoutez, vous parlez, à un moment donné, que les jeunes considèrent que leur passage soit dans un centre jeunesse ou à la DPJ... Ah! Je l'ai, c'est à la page 10. On parle plutôt d'un processus de tractation... Non, ça, ce n'est pas celui-là. Attendez que je le retrouve, parce que je pense que c'est important de le souligner... Ah! O.K. Je l'ai tellement... Enfin, vous dites que les jeunes disent que c'est vide de sens, la relation qu'ils ont avec leurs intervenants, et, moi, je suis un peu surprise de ça, parce qu'il me semble que les jeunes qui sont en processus de reconstruction de leur personnalité puis de ce qu'ils veulent être ont besoin et sont en contact avec des personnes significatives, parce que des intervenants, c'est aussi des personnes significatives à un moment donné.

Mme Bélanger (Mélanie): En fait, quand on dit «vide de sens», peut-être, en fait, c'est que les jeunes y voient tout ce qui vient... les intervenants de la DPJ comme des gens sur autorité, hein? Pour eux, c'est comme s'ils n'avaient comme pas le choix d'avoir affaire à cet intervenant-là. Donc, ça peut causer, bien, beaucoup de méfiance auprès des jeunes quand ils ont un travailleur social de la DPJ dans le dossier, parce que, bon, ils ne savent pas trop des fois qu'est-ce qu'ils peuvent dire. Ça leur fait peur, pour des adolescents, là, des professionnels de la DPJ. Ils trouvent ça menaçant. C'est des gens qui sont comme sur autorité, donc des gens qu'ils trouvent peut-être contrôlants. On sait que ce n'est pas le but des professionnels de la DPJ d'être comme ça, bien au contraire, hein, on comprend que dans le fond ils veulent aider le jeune à ce que ça aille mieux chez eux ou reconstruire, comme vous dites, mais, pour les jeunes, c'est difficile de faire toutes ces différences-là.

Mme Charest (Rimouski): Vous leur répondez quoi quand ils vous disent ça?

Mme Bélanger (Mélanie): Bien, c'est sûr que, nous, on regarde comme il faut: Qu'est-ce qui te fait peur là-dedans, hein? Dans le fond, on essaie de regarder c'est quoi, les résistances du jeune face à l'intervenant, qui est souvent de la DPJ, on regarde c'est quoi, ses résistances, puis on essaie de voir... de le rassurer en fait. Mais les jeunes voient vraiment ça comme de l'autorité, comme du contrôle, plus au niveau du contrôle. Et les parents aussi, hein? Quand on parle des jeunes, bien il y a aussi les parents que, pour eux, un intervenant de la DPJ, c'est quelqu'un qui est sur autorité, c'est quelqu'un de contrôlant. Même si ce n'est pas le but, bien c'est l'autre effet que ça donne.

Mme Charest (Rimouski): Au niveau de la perception.

M. Fraser (Rémi): Je voudrais juste préciser, puis c'est important de le dire, qu'il y a un grand nombre d'intervenants, de professionnels à la DPJ qui cherchent et souvent réussissent à créer un lien significatif avec les jeunes et des fois avec les parents, c'est plus rare, mais avec les parents. Mais il y a aussi tout un rôle... Je veux dire, on parle de ballottement des jeunes, on pourrait parler du ballottement des professionnels puis des intervenants, dans la mesure où il peut en passer x aux deux mois, aux trois mois, de façon continue, dans un dossier: je commence une démarche avec un, ça va bien; tout à coup, je vais au bureau, ce n'est plus lui, c'est quelqu'un d'autre qui a mon dossier entre les mains. Lui, ce qu'il voit, c'est: éléments, santé mentale, etc. Là, on recommence tout, puis là c'est sur la défensive. Mais, lui, ça va durer... Le temps même de commencer à expliquer, puis de créer un lien, puis de l'apprivoiser, c'est déjà un autre ou bien c'est le retour de quelqu'un, etc. Quand on parle de liens vides de sens, de liens contrôlants, c'est ça.

Et la même chose de l'autre côté, gérer un centre jeunesse, ce n'est pas nécessairement facile, c'est des jeunes qui ne sont pas nécessairement faciles, et, lorsqu'on ne réussit pas à créer ce lien de confiance, d'être à l'écoute des jeunes ? puis ça arrive trop souvent ? bien ce qu'on fait, c'est qu'on le tasse, je veux dire, on le réfère en santé mentale, ou «whatever». Ce lien-là, dans le réseau, il est difficile à créer. C'est peut-être impossible de le recréer comme ça se passait à l'époque où c'étaient des professionnels, là, des années quatre-vingt, là, en tout cas qui oeuvraient, qui faisaient à la fois l'évaluation, qui prenaient le dossier, qui suivaient, puis là qui l'amenaient jusqu'à son terme, là. Il y a eu un genre de division du travail à l'intérieur du travail social, là. Bon, ça a ses avantages puis ses inconvénients. Mais ces liens-là significatifs sont souvent difficiles à créer dans le système.

Mme Charest (Rimouski): Je pense que vous touchez un point, là, qui est majeur, qui est celui de la catégorisation des actes professionnels, autant dans le domaine social que dans le domaine médical, qui peut amener qu'on ait une multitude d'intervenants auprès d'un même jeune ou d'une même famille, pour intervenir. Parce que j'ai regardé, quand il y a un signalement, la procédure qui est suivie par les centres jeunesse, bon: signalement, c'est une personne; après ça, les premières mesures provisoires, c'est une autre personne, et etc. Là on peut avoir jusqu'à cinq intervenants qui sont en lien soit avec l'enfant, sa famille, sa famille d'accueil, etc. Alors, je comprends ce que vous m'expliquez et je pense que c'est pertinent de souligner en quelque part cette approche qui est fragmentée de par la catégorisation ? je ne sais pas trop comment appeler ça ? des tâches ou des tâches professionnelles des intervenants.

Moi, je voudrais vous faire parler de l'approche consensuelle. À la page 10 de votre mémoire, vous semblez sceptiques par rapport au fait qu'on utilise une approche consensuelle et que les jeunes vont avoir leur place à l'intérieur de ce moyen pour faciliter les relations, créer les liens de confiance, etc. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi vous êtes si sceptiques? J'ai vu votre définition du Petit Robert, et tout ça, mais ce n'est pas ça que je veux que vous me redisiez, je veux que vous me disiez pourquoi vous êtes si... Est-ce que l'expérience vous fait dire que c'est irréaliste, c'est un rêve?

M. Fraser (Rémi): On n'est pas sceptiques, au contraire, je veux dire, on approuve l'orientation qui est là. Cependant, dans le projet de loi, on ne voit pas certaines conditions. S'il doit y avoir médiation, il doit y avoir un rapprochement entre deux parties, ce rapprochement-là devrait être fait normalement par quelqu'un en qui ont confiance chacune des parties. À ce moment-là, ce qu'on demande, c'est que ce processus de médiation et de recherche de consensus soit soutenu, accompagné par quelqu'un, là, qui est considéré comme neutre ou objectif dans la démarche. C'est juste, juste ça, sinon on est tout à fait d'accord avec l'orientation qui est prise, là. C'est juste une condition qu'on aimerait voir ajouter. C'est juste, juste ça.

Mme Bélanger (Mélanie): Puis idéalement ce serait quelqu'un qui ne ferait pas partie du système de la DPJ. En fait, là, il ne faudrait pas que ce soit comme un praticien. Il faudrait que ce soit vraiment quelqu'un qui est comme à l'extérieur, justement parce que, comme on disait, des fois ça peut être comme menaçant, la DPJ. Donc, il faudrait vraiment que ce soit quelqu'un qui n'est pas vu comme en lien d'autorité avec les parents et le jeune.

M. Fraser (Rémi): Et qui pourra également servir de pont entre la DPJ et la personne en expliquant: Bien, là tu as un droit, là tu as un devoir. Il faut, tu sais....

Mme Charest (Rimouski): Je comprends que vous parlez de médiation plutôt que d'approche consensuelle.

M. Fraser (Rémi): Je pense qu'un est nécessaire à l'autre, là. Si on veut avoir un consensus, il faut que les deux arrivent de façon... que les deux parties arrivent avec la capacité de faire valoir ses besoins, ses points de vue, puis tout le reste, là. Je pense que c'est tout à fait naturel.

Mme Charest (Rimouski): Dans un autre ordre d'idées, vous parlez de dérapage du système et vous en parlez en disant que trop souvent le système dérape. C'est quoi, un dérapage, pour vous? C'est quel type de dérapage auquel vous faites référence, compte tenu de votre expertise et de votre expérience avec le milieu de la DPJ et des centres jeunesse?

M. Fraser (Rémi): Je ne voudrais pas vous faire un résumé de certains documentaires, là, qui sont passés dernièrement, là. C'est des situations où des jeunes... Puis on en reçoit beaucoup, là, je dis qu'un jeune sur trois, un jeune majeur sur trois qui vient chez nous est passé par le système de la DPJ, qui arrive avec le sentiment qu'il a été trompé, manipulé, qu'on a, par négligence ou autrement, brisé les liens avec ses parents, que la situation est pire après qu'avant, qu'il sort de là sans aucune habileté sociale, même pas capable de faire chauffer un café, et c'est tout ça. Quand on dit qu'on vient protéger les jeunes, on n'est pas certains qu'il y a vraiment eu protection. Quand on dit qu'on vient aider les jeunes dans leur développement, on est certains que, dans bien des cas, ils n'arrivent pas plus développés que quand ils sont rentrés.

Mme Charest (Rimouski): Vous attribuez ça à quoi?

M. Fraser (Rémi): Peut-être à la pression qu'il y a sur le système. Je vais employer une image. Nous avons vu le projet de loi comme quelque chose comme, supposons, une maison où le toit coule, et on a placé des seaux d'eau pour ramasser l'eau, et le toit coule de plus en plus, et on rajoute des seaux, et là ça coule encore de plus en plus, et là on a mis un système pour une rotation de seaux, l'ajout de petits seaux, etc. Y a-tu quelqu'un qui va penser, à un moment donné, à réparer le toit? Y a-tu quelqu'un qui va penser, à un moment donné, à regarder dans les milieux de vie comment faire en sorte de soutenir les familles, de faire en sorte que ceux qui se retrouvent à la DPJ, ce soient ceux qui ont vraiment besoin?

n (11 h 30) n

Et il y en a effectivement. Il y a des situations qui sont intolérables au niveau des familles et des jeunes. Mais est-ce que c'est 100 % de ceux qui se retrouvent à la DPJ? Je ne pense pas. C'est peut-être le quart, à peu près. Les autres, déjà, si on avait aidé, dans le milieu de vie, à soutenir ces familles-là, ils ne se seraient pas retrouvés à la DPJ. La DPJ serait capable d'aider la quantité de jeunes et de parents qui se retrouvent là, parce qu'il y en aurait beaucoup moins. C'est, je pense... il y a une pression qui est exercée sur le système... effectivement en cause la quantité de gens qui se retrouvent là, mais ils sont sous les regards des médias, sous les regards des parents, sous les regards de la loi, sous les regards de tout le monde. C'est un système qui est sous pression. Enlevons donc un peu de pression sur le système. Ça va déjà aider beaucoup le système, les parents et les enfants.

Mme Charest (Rimouski): C'est bien. Dites-moi, vous parlez également de la capacité d'agir du DPJ, à la page 8, et vous parlez... Ah! je voulais aussi parler des collaborations. Vous avez mentionné que les collaborations étaient difficiles. C'était dans le passé, ça? Maintenant, est-ce que c'est toujours ça? Est-ce que vous entrevoyez que la loi n° 125 va vous permettre, comme organisme, d'être reconnu et partie prenante d'un réseau local, où on va pouvoir compter sur votre organisme pour collaborer avec des centres jeunesse, et vice versa, là, que le centre jeunesse puisse collaborer avec vous pour vous réclamer des services, toujours dans le respect, l'égalité et l'équité, là?

M. Fraser (Rémi): Ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 125 est écrit correctement, il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Par rapport à la mise en place des réseaux locaux, etc., au niveau de la loi en santé et services sociaux, il y a chez nous, puis je serais tenté de dire dans... en tout cas parce qu'on est aussi en... je suis en contact avec d'autres organismes communautaires jeunesse et autres... il y a à ce moment-ci beaucoup de craintes, de réticences, de réserves, principalement... la principale crainte est de voir transformer, pour ne pas dire éliminer, un certain nombre de pratiques et d'approches mises en place dans le communautaire.

On se trouve face à deux logiques qui vont tôt ou tard se confronter: une logique de soutien versus une logique de services. Une logique de continuité de liens qu'on a versus une continuité de services qui est mise de l'avant par le réseau, une logique d'engagement versus une logique de prestation. On a vraiment peur, par rapport à ça, que l'inclusion dans les réseaux de services amène peu à peu ? je ne pense pas que ça se passe comme ça, là, en 2006, ça, ça va arriver ? mais peu à peu... Parce qu'un réseau, il faut bien comprendre, c'est une structure qui est opportuniste, flexible, qui grandit tout le temps, et que peu à peu les approches qu'on a développées puis mises de l'avant soient peu à peu éliminées puis mises de côté, et on n'a pas... On a rencontré Mme Delisle, on a rencontré M. Couillard et on est tout à fait conscients que le gouvernement ne désire pas que ces pratiques-là disparaissent. Au contraire, pour eux, ce sont des acquis importants et précieux. Mais, par la logique même du système, par le fait que ce sont notamment les CSSS qui vont dorénavant coordonner les réseaux, et ça prend un arrimage de services, ça prend une culture, etc., commune, un langage commun, mais peu à peu que ces pratiques-là, elles disparaissent ou, en tout cas, genre de «fade-out» sur quelques années, et ça, ça nous inquiète beaucoup.

Mme Charest (Rimouski): Ce que je comprends, en terminant, c'est que vous vous sentez proche d'une approche... je ne sais pas si vous connaissez l'approche du Dr Julien, qui, hier, est venu témoigner du travail que son organisme fait dans différents quartiers de Montréal, une approche communautaire, une approche basée sur le milieu. Ça, ça vous rejoint?

M. Fraser (Rémi): Pour ce que je connais de M. Julien, oui.

Mme Charest (Rimouski): Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, M. le Président. Alors, félicitations pour votre implication, félicitations aussi pour votre présence ici qui démontre votre intérêt pour nos enfants.

Il y a trois points dans votre énoncé: l'obligation pour la DPJ ou... en tout cas, les services, de fournir les services; la judiciarisation excessive; puis la bureaucratisation des services, aussi. Je pense que c'est trois points majeurs de votre énoncé.

Si on commence par la première, l'obligation de fournir du support, des services aux personnes qui entrent dans ce réseau-là, je pense que vous avez vraiment raison, vous touchez un point. Puis je vais vous donner un exemple, là. Il y avait une jurisprudence... un hébergement provisoire: on ordonne à une jeune d'aller en centre d'accueil parce qu'elle devait recevoir un certain service, mais c'est une ordonnance provisoire qui dure 30 jours. Puis, la juge était comme vous, elle avait une inquiétude, à l'effet que ces services-là seraient vraiment dispensés, puis elle a demandé à la commission des droits de la personne et de la... la protection de vérifier si les services étaient vraiment dispensés. Cette ordonnance-là, l'hébergement provisoire, ça ne peut pas excéder 30 jours.

On est allé en appel de ce jugement-là en disant que la commission n'avait pas le droit de vérifier si ces services-là étaient rendus, mais on est allé en appel au-delà des délais d'appel. Savez-vous c'est quoi, les délais d'appel? C'est 30 jours. La raison pour laquelle on est allé en appel au-delà des délais d'appel, c'est que personne n'avait lu le jugement. Il n'y avait personne dans la boîte qui avait reçu ce jugement-là et qui l'avait traité. C'est donc, ici, là... je vous démontre, là, que ce que vous dites, puis tout le monde admet ces faits-là, c'est des choses qui arrivent, mais ça n'arrivera jamais, l'obligation de fournir des services, si on n'a pas de transparence puis si on n'a pas d'imputabilité. Je pense que c'est là le problème dans le système. Parce que, si toutes les DPJ veulent fournir les services et le font, je ne verrais pas pourquoi on n'aurait pas plus de transparence et d'imputabilité. C'est un des problèmes, je pense, que vous soulevez et puis c'est une des solutions que je pense qu'il faudrait envisager.

La judiciarisation excessive, elle se trouve aussi dans un des problèmes que vous soulevez, je pense, c'est le rapport qu'a l'intervenant, la travailleuse sociale, avec le milieu. Si c'est un rapport d'autorité, on va aller beaucoup plus facilement vers la judiciarisation. Si c'est un rapport de soutien, il va y avoir des ententes consensuelles, les personnes vont pouvoir se parler, et on va éviter la judiciarisation. Je pense que les approches... Mais ce n'est pas la loi qui va changer ça, ce sont des pratiques.

Puis finalement la bureaucratisation, quand on parle d'un cas plutôt que d'un humain. Je ne pense pas que parce que... Maintenant, on définit plus clairement que l'enfant doit tendre à être stable... Avant, on avait l'article 4 qui disait: Toute décision prise en vertu de la présente loi doit maintenir l'enfant dans son milieu naturel, puis, si ce n'est pas possible, lui assurer la continuité des soins et la stabilité des conditions de vie appropriées. C'était déjà là, là, dans la loi. Ça, ce n'est pas une nouveauté qui est apportée avec la nouvelle loi. Puis vous dénotez, là, des faits, des cas assez fréquents d'instabilité. Je pense que le problème se situe... Votre témoignage, on comprend bien que le problème se situe plus au niveau des pratiques qu'au niveau de la loi.

M. Fraser (Rémi): Oui. Bon ? je ne reprendrai pas mon image de toit, puis tout le reste, là ? c'est aussi une question d'organisation, de comment... Quand on demande de renouveler le regard puis de changer les pratiques, c'est de mettre l'accent davantage sur le soutien au milieu de vie. Il y a quelques semaines ou une couple de mois, quand je disais qu'il fallait préparer ça, bon, je consultais un peu, puis le hasard a fait que j'ai parlé avec un organisateur communautaire, en Abitibi, qui dit: Ah! bien ? bien, je dis un peu ce que j'ai entendu tout à l'heure, là: Vous êtes merveilleux, patati, patata. J'exagère, mais à peine... chez nous, et qui me racontait l'histoire d'une famille, et je suppose que ce n'est pas la seule, qui avait fait une demande à la DPJ: Je ne suis plus capable avec mon jeune, pouvez-vous le prendre, etc.? L'intervenant de la DPJ lui a dit: On ne peut pas le prendre, le cas n'est pas assez grave.

? Oui, mais je ne suis plus capable.

? Le cas n'est pas assez grave.

? Je ne suis plus capable!

L'intervenant de la DPJ lui a suggéré de lui donner une claque, au jeune, pour être capable, à ce moment-là, d'intervenir dans le dossier. J'ai dit: Bon, ça n'a pas d'allure! J'en parle avec quelqu'un d'autre après, dans une autre région, et on me dit: C'est des choses qui arrivent chez nous aussi; bien, ce n'est pas des claques, c'est des poussées dans le mur.

Quand c'est rendu qu'il manque à ce point de soutien dans les milieux que, pour que la DPJ intervienne pour des cas qu'ils n'auraient pas besoin d'intervenir... qu'on demande d'avoir de la violence chez le jeune, il y a un problème. On peut-u essayer d'agir en amont des problèmes davantage! Je pense que c'est tout d'abord ça, et de laisser à la DPJ le soin d'oeuvrer là où elle doit oeuvrer, c'est-à-dire là où il y a des situations d'abus, de violence, de négligence grave, et puis tout le reste. Il y a beaucoup de situations qu'on pourrait et qu'on doit, je pense, travailler avant d'en arriver là, travailler avec les jeunes, avec les familles, avec les milieux, et ça, on ne le fait pas suffisamment.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Bélanger, M. Fraser, pour votre participation à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des Auberges du coeur du Québec. Et j'invite immédiatement les représentantes du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Bonjour, mesdames. Bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Je vais vous aviser quand il vous en restera trois. Et je vous indique que trois minutes passent très vite, hein? J'ai commencé un lexique de commentaires des... également des parlementaires et des intervenants, là, qu'il reste une minute puis ça dure cinq. C'est difficile pour nous de mener tout ça. À la suite, ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je ne sais pas qui va commencer. Mme Gagnon? Bonjour.

Mme Gagnon (Sylvie): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Alors, je vous prie de présenter vos collaboratrices et, par la suite, enchaîner avec votre présentation.

Mme Gagnon (Sylvie): Oui. Alors, Julie Lapointe, qui est représentante des jeunes au conseil d'administration du Bureau de consultation jeunesse ? c'est un organisme membre du ROCAJQ ? et Manon Rioux, intervenante dans le même organisme. Alors, moi, je suis la coordonnatrice du regroupement.

Alors, bien, bonjour, mesdames et messieurs de la commission. Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter notre mémoire.

Alors, le ROCAJQ, qui a un tout petit nom facile à retenir, Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec, alors c'est un lieu que se sont donné 35 organismes communautaires qui travaillent avec des jeunes, des enfants, des familles dans 11 régions du Québec. Alors, c'est des organismes qui sont assez diversifiés, qui font, par exemple, du travail de rue, ce qu'on appelle un milieu de vie; ça peut être un local dans un ensemble de HLM, ça peut être aussi du travail via les arts, on a trois organismes qui travaillent de cette façon. Alors, ce sont tous des organismes qui ont à coeur de donner la parole à ces jeunes et à ces familles avec lesquels ils travaillent.

Alors, notre mémoire va présenter un point de vue à trois niveaux: le point de vue des enfants et des adolescents; le point de vue des jeunes parents ? il y a plusieurs organismes membres chez nous qui ont des projets avec des jeunes parents, des jeunes familles ? il y a aussi le point de vue des organismes communautaires.

Ça fait longtemps que le ROCAJQ s'intéresse à la question de la protection de la jeunesse. Alors, depuis... en 1988, il y avait un document, une recherche qui avait été faite, qui s'appelait le Dossier noir sur les centres d'accueil. Par la suite, l'an dernier, le ROCAJQ a organisé un colloque provincial pour donner la parole aux jeunes qui reçoivent des services de la protection de la jeunesse. Alors, c'était un début de dialogue. Les jeunes voulaient s'adresser aux personnes qui prennent des décisions sur ce qu'ils vivent au quotidien en hébergement. Alors, ces expériences de dialogue se poursuivent. Il y a des expériences qui vont se passer en collaboration avec des centres jeunesse qui vont être mis finalement en dialogue pour qu'ensemble il y ait des choses qui bougent dans les pratiques.

L'an dernier, nous avions produit un avis qui avait deux axes principaux. C'était une demande qu'il y ait un soutien réel aux familles, et l'autre, c'était qu'on prenne en compte ce que les jeunes ont à dire. Alors, prise en compte sur le système de protection de la jeunesse dans son ensemble, mais aussi une prise de parole au quotidien quand ils reçoivent des services de protection de la jeunesse.

Je voudrais d'abord dire qu'il y a des choses qu'on trouve fondamental de dire au départ. C'est qu'on a un engagement face au bien-être de l'enfant et à sa protection. Ensuite, on croit que c'est important d'offrir du soutien à la famille, comme société, mais dans le respect de sa culture et de ses valeurs, qui peuvent être diversifiées. Puis ce qu'on dit, nous, c'est que cette diversité-là, le respect, il a comme limite la Charte des droits de la personne. Ensuite, on croit que... On entend souvent des énoncés qui opposent la protection de l'enfant et le soutien de la famille naturelle. Alors, nous, on croit que c'est deux choses qui ne s'opposent pas.

Enfin, je voudrais dire qu'on a une préoccupation sur le fait que les jeunes, par exemple, d'origine haïtienne sont particulièrement retirés de leur famille, pris en charge par les services de protection de la jeunesse, puis ils sont plus souvent judiciarisés. Alors, on croit que c'est une illustration de préjugés qui existent dans notre système de protection de la jeunesse.

Alors, je vais laisser la parole à mes collègues, puis je veux vous dire, avant, que... J'ai apporté des exemplaires des actes du colloque qu'on a tenu l'an dernier, pour votre profit, et on a aussi un CD qui avait été fait par les jeunes dans le cadre du colloque. Alors, c'est un projet qui a vraiment très bien marché, les jeunes ont écrit les textes, ont composé la musique eux-mêmes, puis vous verrez que c'est bien intéressant comme... J'en ai seulement quatre, quatre CD, mais j'ai le livret des paroles pour tout le monde. Alors, Julie.

Mme Lapointe (Julie): Bonjour. De prime abord, l'alinéa de l'entente consensuelle est un aspect positif de la loi. Par contre, un certain constat doit se faire. Une entente consensuelle doit se faire de parties égales, et présentement ce n'est pas le cas. Pourquoi? Les jeunes n'ont pas facilement accès à de l'information sur leurs droits et sur leurs recours. Il ne faut pas se leurrer, la protection de la jeunesse, au-delà de leur rôle de protection, dégage une aura d'autorité incontournable aux yeux des gens, où personne n'a son mot à dire. Cet effet de servitude et d'oppression est amplifié lorsque les jeunes et les parents sont mal informés. Souvent, ils se retrouvent devant cette grande machine avec le seul espoir d'y survivre.

Je vais vous donner un exemple. C'est une jeune fille de 15 ans, elle a des difficultés avec ses parents, elle se ramasse en placement volontaire. Il se fait une réunion devant une grande table, elle est toute seule, elle ne connaît pas personne, à part sa mère que les liens ne sont pas très géniaux, avec un travailleur social qu'elle connaît très peu, qui lui fait peur, et on parle d'elle et on doit lui faire état de sa situation pour amener au placement volontaire. Elle n'est pas informée de ce qu'elle peut faire, elle est ? excusez-moi le terme ? garrochée dans cette situation, elle se sent comme un peu devant les juges, les jurés, sans avocat. C'est un peu l'impression que les jeunes ont face à cette grande machine que je vous parle.

Pour développer une entente consensuelle constructive pour toutes les parties concernées, il doit y avoir un médiateur indépendant qui pourrait veiller à ce que l'entente soit équitable et que les droits de chaque partie soient respectés. Une question inquiétante se pose dans l'entente consensuelle: S'il y a une diminution de l'utilisation des tribunaux, comment les droits des parents et des enfants seront-ils respectés? En somme, la protection de la jeunesse deviendra-t-elle juge, jury, tout en étant la partie adverse? Et si, en plus, la loi permet le prolongement de l'ordonnance jusqu'à un an sans avoir recours aux tribunaux, comment leurs clientèles peuvent-elles s'en sortir? Mal informées et ignorant leurs recours, aucun choix libre et éclairé ne peut avoir lieu. Encore là, un médiateur indépendant est requis de même qu'un accompagnement, par exemple d'un organisme de défense des droits pour la partie concernée.

n(11 h 50)n

Bien entendu, s'il n'y a aucun mécanisme rapide de révision, une fois de plus les droits sont encore mis en suspens par des délais trop longs. Si on veut un partenariat constructif avec la protection de la jeunesse, avec les parents et les jeunes, on doit s'assurer que leurs droits soient clairement respectés et énoncés. C'est l'assise maîtresse même de l'entente consensuelle.

Pour ce qui est de la stabilité des liens, on passe d'extrême en extrême. Il y a un temps où on visait, au détriment de certains, au maintien le plus absolu en milieu familial, et d'autres fois à l'enlèvement automatique des mères célibataires... bien, aux enfants des mères célibataires. Et, aujourd'hui, nous retournons à l'adoption sans avoir analysé les causes de ces échecs. Pourquoi ne pas voir dans ce constat d'échec un besoin d'ajustement entre la loi, la pratique et les services? D'expérience, on sait que les enfants adoptés continuent longtemps à rechercher leurs parents biologiques, on a juste à regarder les émissions comme Claire Lamarche. Est-ce vraiment ce que nous voulons pour notre société, pour nos générations futures: un vide, cette recherche de soi à combler?

On parle de stabilité des liens en référence aux allers-retours entre les familles naturelles et le milieu substitut. Mais qu'en est-il de l'instabilité dans les institutions: changement d'éducateur, de travailleur social et de milieu de substitut? Souvent, les gens qui ont été sous la Loi de la protection de la jeunesse se plaignent et constatent qu'un profond désarroi... beaucoup plus de l'instabilité institutionnelle.

De plus, il y a une carence au niveau des ressources. Les familles sont insuffisamment soutenues pour éviter les placements et l'adoption. Il faut savoir que les placements volontaires seront comptabilisés pour le calcul du temps menant à une décision. Exemple: une mère qui place son enfant parce qu'elle a une hospitalisation. Ce phénomène va créer en sorte que les parents en difficulté mineure, ou plus ou moins, ils vont rester isolés, et la situation va s'aggraver d'elle-même. En plus, les délais sont très courts et irréalistes. Je vais vous donner l'exemple d'un parent toxicomane qui essaie de se prendre en main: trois mois de thérapie, un an de méthadone, par exemple. Pendant tout ce temps-là, il doit trouver un logement avec, comme critère souvent de la DPJ, une chambre fermée pour chaque enfant. On sait que la crise des logements crée des problèmes, surtout que la plupart des parents ne sont pas très riches, ils n'ont pas les moyens de s'offrir ceci, ce qui fait en sorte qu'on se retrouve... c'est irréalisable. Et, si c'était vous, est-ce que vous arriveriez? Est-ce que vous seriez capables? Laissez-moi en douter.

En plus d'avoir leurs responsabilités parentales et leurs responsabilités en tant qu'individus, on demande de prendre sur leurs épaules des responsabilités sociales telles que la pauvreté. La présente loi dispose déjà de la possibilité de retirer définitivement l'enfant de son milieu si la situation l'exige. Par exemple, on va au dentiste, on a une carie, il va nous faire un plombage. Si le dentiste nous demandait: On va tout t'enlever tes dents, comme ça on va s'assurer que tu n'auras plus jamais de caries, on n'accepterait pas. Il ne faut pas se prémunir du phénomène contre les abus des enfants en créant la situation contraire, soit d'enlever l'enfant à toute famille à risque.

Vas-y, Manon, c'est à ton tour.

Mme Rioux (Manon): Donc, moi, je vais parler davantage de l'article 8 du projet de loi, c'est-à-dire le droit des parents de recevoir des services. Évidemment, on est contents de voir dans la loi le droit des parents de recevoir des services. Par contre, on aimerait attirer votre attention sur le fait que les profils des familles dont les enfants sont en protection de la jeunesse vivent des conditions excessivement difficiles et multiples. Bon, il y a différentes études qui ont été faites, et ce qu'on ressort du profil des familles, c'est souvent: il y a des familles pauvres, beaucoup de pauvreté, monoparentalité, de l'isolement, du manque de support, de l'instabilité, etc. À notre avis, il est primordial que l'intervention se fasse sur différents aspects de la vie de la famille, à commencer par la famille elle-même. Ce qu'on veut dire, c'est que souvent les intervenants vont travailler soit avec les parents, soit avec les enfants, mais rarement avec le système que constitue la famille.

Je vais vous donner un exemple pour illustrer mes propos. On va prendre l'exemple d'une mère qui a vécu de la violence conjugale. Elle a décidé de mettre terme à ce qu'elle vivait, donc le conjoint violent a été arrêté. Elle a un petit garçon de quatre ans qui ne l'écoute pas et qui démontre beaucoup d'agressivité verbale et physique envers elle. Le travail qu'on a fait avec cette mère-là, c'est de lui donner... on a essayé de lui donner des outils pour mieux discipliner son enfant, pour mieux intervenir avec lui. Donc, on installe un système: s'il fait quelque chose d'acceptable et de bien, on le récompense et, s'il fait des choses inacceptables, on ne le récompense pas, on le punit.

Par contre, on n'a jamais travaillé sur la reconstruction de la relation entre la mère et l'enfant. C'est une femme, c'est un petit garçon, il a vu son père agir avec sa mère et il traite sa mère comme il a vu son père le faire. On n'a pas travaillé sur ce système-là de la famille. Ensuite, on n'a pas non plus tenu compte que la mère avait un problème physique, donc elle avait de la difficulté à se déplacer, ce qui évidemment pouvait être difficile au niveau d'une intervention rapide. Puis on n'a pas non plus tenu compte des problèmes financiers résultant du départ du conjoint violent.

Aussi, à notre avis, l'intervention familiale doit aussi amener à travailler à un niveau un petit peu plus systémique, c'est-à-dire au niveau des conditions de vie, comme par exemple une réelle lutte à la pauvreté. Pour bien illustrer ce qu'on veut dire par «une réelle lutte à la pauvreté», c'est... la phrase qu'on entend souvent... depuis quelques années, ce qu'on entend souvent comme phrase, c'est: Aidons les enfants pauvres, travaillons avec les enfants pauvres. Ce qui est un peu une aberration, comme si un enfant pouvait être pauvre sans que sa famille le soit. Donc, c'est plutôt la famille qui est pauvre, et, nous, on pense que c'est sur ces conditions-là également qu'on doit travailler, c'est-à-dire pas juste individualiser la situation que vivent ces familles-là, mais le regarder aussi d'une façon plus systémique, donc de travailler non pas à ce que l'enfant ne soit plus pauvre, mais à ce que la famille ne le soit plus.

Également, cette reconnaissance du droit des parents aux services dans la Loi de la protection de la jeunesse nous semble bien théorique, puisqu'on ne remarque aucun ajout de ressources fait pour travailler avec ces familles. À notre avis, c'est d'autant plus important, compte tenu de l'ouverture de la loi à un projet de vie permanent, c'est-à-dire à l'adoption. Comme c'est une intervention qui est très délicate, donc le recours à l'adoption est... bon, les délais au niveau de l'adoption... nous, on croit qu'il faudrait s'assurer que le système, que les parents... qu'on a tout fait pour que cet enfant-là retourne dans son milieu familial et qu'on n'ait aucun doute qu'il ne pourra jamais y retourner. Donc, au niveau du droit des parents à recevoir des services, pour nous, on croit qu'avant d'en arriver à un projet de vie permanent il faut s'assurer qu'il y ait des ressources supplémentaires ou qu'il y ait des ressources pour intervenir avec ces familles-là, il faut s'assurer qu'il y ait une réelle intervention familiale et évidemment l'amélioration des conditions socioéconomiques de ces familles.

Ensuite, je vais passer plus au niveau de l'article 10, où on parle un petit peu plus des mesures de contrôle, c'est-à-dire les mesures disciplinaires, les règlements qui se font en centre de réadaptation. Cet article de loi nous amène à vous témoigner le vécu des jeunes en centre de réadaptation, qui constituent la grande majorité des jeunes avec lesquels nous intervenons et qui ont pris la parole lors du colloque qui a eu lieu en avril. Malgré l'interdiction de l'utilisation de l'isolement comme sanction disciplinaire, des recherches effectuées par Lucie Lemonde et Julie Desrosiers concluent que certaines formes de retrait disciplinaire ou d'arrêt d'agir équivalent à de l'isolement, comme par exemple le retrait dans la chambre la porte barrée. Donc, on l'utilise comme mesure disciplinaire, mais ça s'apparente évidemment à de l'isolement, quand on sait que l'isolement doit seulement servir pour protéger l'enfant de lui-même ou pour protéger l'unité parce que l'enfant est complètement désorganisé.

Aussi, ce qu'on remarque, c'est que, dans les règles qui sont établies par chacun des centres de réadaptation, dans les codes de vie, on mentionne les comportements qu'on attend des enfants. Donc, souvent, ce qu'on attend, c'est prendre soin de son corps, participer aux activités, avoir un langage respectueux, etc. En aucun cas dans cette liste-là, dans ces règlements-là, on n'y présente une liste des infractions disciplinaires qui pourraient amener une sanction. Donc, ce que ça veut dire, c'est que tout peut être objet de sanction, ce qui laisse évidemment, à notre avis, une trop grande place aux décisions arbitraires et aux différentes personnalités des éducateurs; c'est-à-dire, il y en a qui vont être plus tolérants, d'autres plus intolérants, d'autres plus patients, d'autres plus impatients. Donc, nous croyons que devraient être balisées les infractions qui amènent des sanctions disciplinaires et que les mesures disciplinaires doivent s'éloigner de ce qui s'apparente à de l'isolement, ce qui à notre avis n'est pas le cas.

Le Président (M. Copeman): Nous sommes rendus à 17 minutes, Mme Rioux.

n(12 heures)n

Mme Rioux (Manon): O.K. Merci. Rapidement, toujours au niveau de l'isolement, on constate que dans la pratique on y a aussi recours pour d'autres raisons que pour la protection de l'enfant ou pour protéger l'unité, comme par exemple une utilisation quasi systématique lors d'un retour de fugue. Un jeune revient de fugue, on va le mettre en isolement pour une certaine période, quand il ne constitue pas nécessairement un danger pour lui-même ou pour l'unité.

Donc, ce qu'on propose au niveau de l'article 10, c'est d'ajouter que «toute mesure d'isolement ou de retrait dans une pièce austère ne peut être imposée à titre disciplinaire».

Là, je vais vous épargner le passage à l'âge adulte, parce qu'on avait évidemment envie de vous parler du passage à l'âge adulte et de la difficulté que vivent ces jeunes-là à 18 ans. Je pense que vous en êtes tous conscients, on en a de plus en plus parlé. Donc, si vous voulez me poser des questions tantôt, ça va me faire plaisir d'y répondre, au niveau du passage à l'âge adulte.

Donc, en conclusion, pour tout ce qui est des pratiques en centre de réadaptation, nous souhaiterions donc que les pratiques du centre de réadaptation soient regardées de plus près, puisqu'elles entraînent un sentiment de frustration et de révolte chez les jeunes plutôt que générer les résultats de réadaptation escomptés.

En terminant, je vais passer très vite au niveau de la confidentialité. Il y a deux choses qui ont retenu notre attention. C'est qu'au niveau de la circulation des informations on voit que c'est notablement élargi avec le projet de loi. Comme on vit dans une société qui permet de plus en plus d'accrocs à la confidentialité, nous croyons que les citoyens et citoyennes auraient intérêt à ce que ces questions soient balisées dans une perspective de conserver le lien de confiance qui existe entre la personne et son médecin, entre la personne et son psychologue, entre la personne et son travailleur social ou l'organisme communautaire qu'elle fréquente. Il faut faire attention, à notre avis, de ne pas créer un sentiment de méfiance de la part des parents et des enfants aux services dont ils pourraient bénéficier, ce qui aurait évidemment pour conséquences de les isoler davantage et évidemment, à long terme, d'amplifier le problème qu'ils vivent.

Également, nous nous questionnons sur ce qui justifie que tous les délais ont augmenté pour la conservation des dossiers. Pourquoi doit-on garder un dossier de signalement deux ans si ce dernier n'a pas été retenu? Prenons l'exemple, rapidement, d'un signalement non retenu. Il y a eu un signalement d'une jeune mère... de la part du CLSC, on soupçonnait le conjoint d'être revenu à la maison, alors qu'il avait battu l'enfant. Suite à l'évaluation de la DPJ, le signalement n'a pas été retenu. Donc, ça veut dire que, dans la loi qui serait présentée, on garderait son dossier ouvert pendant cinq ans. Donc, on se demande ce qui justifie le fait qu'un signalement non retenu après évaluation doit être conservé cinq ans.

Ensuite, au niveau du... Il est mentionné également, au niveau de l'article 37.4, que, lorsqu'un enfant dont la sécurité ou le développement est compromis atteint l'âge de 18 ans, son dossier va être conservé pour une période de cinq ans, c'est-à-dire juste qu'à temps qu'il ait 23 ans. Qu'est-ce qui justifie un si long délai? Ces jeunes pris en charge, lorsqu'ils auront eux-mêmes des enfants, auront un dossier qui pourra faire en sorte qu'ils soient victimes de préjugés quant à leur habilité à exercer leurs responsabilités parentales. Il ne faut pas oublier que ces enfants ont un dossier parce qu'on a dû les protéger. En agissant ainsi, on les rend coupables d'avoir été protégés. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, mesdames. Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci. Je suis désolée qu'on ait dû couper court à votre intervention, mais on a, tout le monde ici, lu votre mémoire, et soyez assurées que non seulement on l'a fait avec intérêt, mais que tout ce qui... toute proposition, là, que l'on jugera possible d'inclure soit dans la pratique, soit dans l'application, on va en tenir compte certainement dans nos délibérations. Je vous remercie beaucoup de votre intervention.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion ? et c'est une des premières, je pense, sorties publiques que j'ai faites au printemps dernier; j'ai eu l'occasion ? d'être présente à votre colloque et d'entendre les jeunes s'exprimer. Puis, une petite anecdote juste pour nous détendre un peu: J'avais un texte, qu'évidemment on avait préparé, qui était un peu formel, et tout ça, et, tout le temps que les jeunes parlaient, je me disais: Je ne peux pas aller en avant puis prononcer ce texte-là, ça n'a pas de bon sens, les jeunes vont m'arracher la tête. Puis effectivement, si vous vous rappelez, j'étais... j'avais dit: Bon, j'oublie le texte. Puis j'ai parlé, combien j'avais été impressionnée par cette grande capacité des jeunes de nous ramener les deux pieds sur la terre... les deux pieds sur terre, pardon, puis de nous faire mieux comprendre: ils ont droit de parole, ils sont les premiers concernés. Et je vous félicite pour ce dialogue que vous avez installé entre eux et les intervenants. Puis, il y avait beaucoup de monde, hein, il y avait beaucoup de gens qui étaient là. Je pense que ça avait été considéré comme un grand succès. Donc, je vous invite à poursuivre dans cette veine-là, parce que vous êtes un des organismes qui travaillez de très, très près avec ces jeunes.

Il y a bien des choses qui m'interpellent dans votre mémoire, je ne peux pas toutes les soulever, mais il y en a une en particulier, à la page 8, et je vais vous citer parce que je ne voudrais pas causer de problème: «Le fait que ? entre guillemets ? "les jeunes d'origine haïtienne sont plus souvent retirés de leur famille, plus souvent judiciarisés et [font] plus souvent l'objet de recommandations de placement" est, pour nous, une autre illustration des préjugés qui existent dans les pratiques de protection de la jeunesse.»

Moi, je ne porte pas de blâme. Je veux dire, je ne suis pas... je ne porte pas de jugement non plus, mais ça semble vous inquiéter énormément. Le ministère a déposé un plan d'accès aux services pour les clientèles issues des communautés ethnoculturelles, 2003-2006... pas le ministère, pardon, c'est le Centre jeunesse de Montréal, et je me demande si les recommandations ou les réalisations qui avaient été mises de l'avant ont eu un impact. Puis, si vous me permettez, je vais juste en lire quelques-unes. On parle de la mise sur pied d'un comité aviseur avec l'intégration des représentants de la communauté; l'utilisation importante et croissante des interprètes linguistiques pour accroître l'accessibilité aux services; formation interculturelle à plus de 500 membres du personnel; organisation d'événements de sensibilisation interculturelle, tels que la Semaine interculturelle, les conférences des débats midi; mise sur pied d'une banque de consultants interculturels; utilisation d'aidants naturels de ces communautés-là auprès des familles, et autres éléments, là ? je ne veux pas gruger tout le temps là-dessus. Mais, est-ce que vous avez noté une amélioration, ou ces propositions... c'est-à-dire ces réalisations, finalement, mises de l'avant par le Centre jeunesse de Montréal n'ont pas d'effets?

C'est quand même inquiétant. Et puis, là, je ne veux pas mettre en porte-à-faux le Centre jeunesse de Montréal avec la communauté haïtienne, avec les jeunes. Je veux juste comprendre. Puisque vous l'avez soulevé, c'est donc parce qu'il y a un problème. Puis, de quelle manière on peut arriver à faire tomber les préjugés ? est-ce que c'est ça? ? à mieux comprendre la culture de ces familles-là, de... Je vous pose la question. On cherche, tout le monde, les réponses.

Mme Gagnon (Sylvie): Je pense que c'est vraiment une initiative intéressante du Centre jeunesse de Montréal d'avoir un plan d'action dans ce sens-là. Au moment de notre colloque, l'an dernier, c'était le constat qui était fait à ce moment-là, qu'il y avait beaucoup plus de placements dans la communauté haïtienne. C'est le résultat dont on faisait état lors de notre colloque. Alors, je pense que ce qui doit être fait, c'est, dans un premier temps, réaliser l'importance de s'intéresser à cette question-là puis d'instaurer des mécanismes pour que les communautés et ceux qui appliquent la Loi de la protection de la jeunesse aient des canaux pour se parler puis qu'ils voient ensemble qu'est-ce qu'il est possible de faire. Je pense que c'est une avenue, une avenue intéressante.

D'ailleurs, à ce sujet-là, on voulait vous parler... dans les motifs de signalement, il y a un nouveau motif qui a été ajouté, là, ça concerne l'indifférence, puis on voulait seulement attirer votre attention sur le fait que c'est une notion, l'indifférence, qui peut être vécue différemment selon les cultures. Ce que, nous, on peut lire comme de l'indifférence peut être un comportement tout à fait normal, courant, approprié dans une autre culture. Alors, disons que la complexité des comportements humains demande à ce qu'il y ait du doigté dans l'application, puis cette notion-là, bien elle nous semblait peut-être un concept où il y avait peut-être des possibilités que ce soit appliqué d'une manière ethnocentrique, là, en se basant sur nos propres critères. Alors, on voulait attirer votre attention là-dessus.

n(12 h 10)n

Puis je voulais dire aussi, concernant les motifs de signalement, comme notre présentation était un petit peu longue, je devais aussi vous parler du fait que... Quand on dit que les parents doivent offrir, répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant, le nourrir, le vêtir, le loger convenablement, s'occuper de sa santé et de son éducation, on voit que la situation matérielle de plusieurs parents rend ça vraiment difficile, parce que... Il y a eu une étude de faite par le GRISE, qui est le Groupe de recherche sur les inadaptations sociales de l'enfance, ils ont fait un portrait des jeunes et des familles pris en charge par la protection de la jeunesse, puis ce qu'ils ont vu, c'est que les enfants qui reçoivent des services de protection de la jeunesse, à 42 % ? ça, c'est près de la moitié, là ? les familles avaient des revenus annuels de moins de 12 000 $. Alors, 12 000 $, si on divise par 12, ça fait 1 000 $... 1 000 $ pour s'occuper d'une famille. Puis ça, c'étaient les plus riches. Il y en a qui avaient moins que 12 000 $, comme famille, pour s'occuper... Alors, c'est comme si matériellement, d'une façon simplement comptable... C'est difficile de répondre à tous les besoins d'un enfant quand on a si peu de ressources matérielles. Alors, on pense que tout ça, c'est une responsabilité collective puis que, si les prestations d'aide sociale continuent à être aussi basses, si le salaire minimum n'est pas indexé, si les prestations de chômage continuent à être aussi peu... inaccessibles et de moins en moins consistantes ? ça, je sais que ce n'est pas de votre compétence, mais je le nomme quand même parce que ça fait partie du portrait ? alors je pense qu'il y a des parents qui vont avoir de la difficulté à assumer tous leurs devoirs et responsabilités.

Mme Delisle: Si vous permettez, je voudrais m'entretenir avec vous sur la question de la confidentialité puis de l'information qui peut circuler dans certains cas, là, quand on parle de la protection des enfants. Une des raisons pour lesquelles on introduit ces dispositions-là, c'est justement pour s'assurer que des enfants dont les parents les déménageraient ? on va noter l'article... excusez-moi ? c'est justement pour permettre aux enfants dont les parents ont tendance à déménager très souvent... Il y a des signalements, les parents apprennent qu'il y a des signalements, donc déménagent, et il y a certainement des cas très notoires, terribles, qu'on aurait pu éviter s'il y avait eu cet échange d'information entre les intervenants, entre DPJ justement. Et, nous, on ne le voyait pas dans la perspective où on envahissait la vie privée de la famille. Il y a une limite à ce qui peut être donné comme information, ça, c'est clair, mais ça m'inquiète quand vous nous dites que ça peut être détrimentaire finalement aux familles.

Mais est-ce qu'on ne doit pas, dans le contexte où il en va de la protection et du sain développement de l'enfant, parce que c'est surtout dans ces cas-là... est-ce que ce n'est pas important aussi que les gens qui travaillent le plus près de ces enfants-là puissent au moins avoir de l'information sur les antécédents, entre guillemets, là? On est dans une région X, il y a eu deux signalements, les parents se sont dépêchés de s'en aller, ils sont allés dans la région Y. Je comprends qu'il faut faire très attention. Sincèrement, là, je ne voudrais pas plus que mon dossier circule que le vôtre circule. Mais, dans les circonstances comme celle-là, lorsque l'État a la responsabilité, l'entière responsabilité d'assurer la protection de ces enfants-là, ça passe évidemment par de l'information et de la situation familiale.

Mme Rioux (Manon): C'est ce qu'on dit. On ne dit pas que l'information ne doit pas circuler. On ne dit pas... ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que, nous, notre inquiétude, c'est qu'on veut s'assurer que ce soit balisé. Donc, c'est ce que vous dites, c'est qu'on choisisse vraiment l'information qui est nécessaire d'être dite... puis l'information qui n'est pas nécessaire d'être dite, donc qui a un lien avec la compromission de l'enfant, et non pas que le dossier circule. Donc, c'est aussi ce qu'on dit. C'est notre inquiétude. Parce que, si l'information circule énormément et à tous les plans, c'est à ce moment-là qu'il va y avoir une méfiance très grande des gens envers le système. Donc, c'est dans ce sens-là. C'est plus une inquiétude que de dire qu'on ne veut pas que l'information circule. Au contraire, là, on est très conscients qu'il doit y avoir de l'information qui circule pour bien prendre soin des enfants. Mais, notre souci, c'était que... On ne peut pas voir comment elle va être balisée pour l'instant, donc on voulait l'amener à votre attention.

Mme Delisle: Merci. J'ai une collègue qui voudrait poser une question.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci de votre présentation. Je vais aller rapidement, étant donné qu'il nous reste deux minutes à peu près. Encore merci.

Écoutez, la ministre a commencé son échange avec vous en abordant la question de la surreprésentation des Haïtiens, des jeunes Haïtiens dans le réseau, et j'étais contente de vous en entendre parler puis j'aimerais poursuivre mon questionnement là-dessus.

Vous savez que des collègues et moi avons été mandatés par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles à faire une consultation sur la pleine participation des communautés noires à la société québécoise. On est présentement dans notre processus de rédaction de ce rapport. Et je vous dirais que, tout au long de la consultation qu'on a faite aux mois de novembre puis décembre, on a eu la chance de rencontrer plusieurs groupes, notamment les centres jeunesse, et effectivement cette question-là de surreprésentation en est une qui est revenue à quelques reprises. Et c'est sûr que ? la députée de Rimouski en a parlé également hier ? que c'est très... ce n'est pas une question facile, parce qu'en quelque sorte on reconnaît nos valeurs en tant que société québécoise, mais je pense, puis je veux vous entendre là-dessus... une des questions puis un des sujets qui revenaient souvent, c'est sûr que... une des solutions, je dois dire, est la question du rapprochement interculturel.

Puis, une des solutions puis une des choses qui revenaient souvent, c'était de s'assurer non seulement d'une sensibilisation des intervenants dans des dossiers qui impliquent des enfants d'origine haïtienne, mais c'était aussi de privilégier dans certains cas... d'avoir un intervenant ou une intervenante de cette même origine. Je vous explique pourquoi. C'est tout simplement parce que ça rend plus facile le processus parce que ce jeune et sa famille se trouvent peut-être en territoire plus familier. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, ou vous avez eu, dans le cadre de vos colloques ou autres, l'opportunité d'en discuter?

Mme Gagnon (Sylvie): Bien, moi, je crois que ce qui est important pour les communautés, par exemple la communauté noire, je crois que c'est important qu'il y ait des services dans leur communauté, d'une part, qu'il y ait des lieux où ils peuvent s'impliquer, où ils peuvent prendre la parole. Alors, je pense que c'est important que les organismes communautaires soient soutenus pour jouer ce rôle-là. En passant, je voudrais dire aussi qu'il y a une autre partie de notre mémoire qui parle de l'importance de ne pas... que la nouvelle Loi de la protection de la jeunesse ne donne pas des nouveaux mandats, n'oblige pas les organismes communautaires à jouer des rôles qu'ils ne souhaitent pas jouer.

Puis, pour revenir à la question de la communauté noire et de sa surreprésentation dans les centres jeunesse, je pense que, ce que je disais tout à l'heure par rapport à la pauvreté, je pense qu'encore l'accès à des emplois rémunérateurs, pour beaucoup de membres de la communauté noire, les jeunes Noirs notamment, c'est un problème. En tout cas, nous, on a plusieurs organismes qui sont situés dans des quartiers où il y a beaucoup de jeunes Noirs, puis c'est vraiment des choses qui reviennent souvent. Alors, je pense que ça interpelle toute la société de faire montre de plus d'ouverture, de réaliser qu'il y a un problème à ce niveau-là.

Mme Rioux (Manon): Moi, je voudrais peut-être juste ajouter une petite chose, c'est que... Bon, par rapport à ce que vous disiez au niveau, là, qu'il y ait des gens de la même communauté qui interviennent, je pense que ça peut être correct, mais il faut aussi aller au-delà de ça, c'est-à-dire que, même si on n'a pas les mêmes origines culturelles, je pense qu'on est capables de se comprendre et on est capables aussi de comprendre la situation de l'autre. Ce qui fait que, si, admettons, moi, en tant que Blanche, j'interviens avec soit un jeune d'origine haïtienne ou d'origine arabe, je dois prendre en compte à qui je m'adresse, donc je dois faire attention et je dois être consciente de son bagage culturel, qui n'est pas nécessairement le mien. Moi, je pense que c'est vraiment à ce niveau-là qu'il faut le regarder. Donc, quand on parle d'une sensibilisation, pour moi, ça va au-delà d'une sensibilisation, c'est de prendre en considération, dans notre intervention, à qui on s'adresse.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames. Je trouve que l'échange est vraiment pertinent sur plusieurs aspects. Vous avez abordé dans votre mémoire toute la question de l'approche consensuelle, de la médiation, du médiateur, et tout ça. Est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 125... est-ce que vous pensez que les jeunes vont pouvoir s'impliquer dans une entente consensuelle, tel que prévu, là?

n(12 h 20)n

Mme Lapointe (Julie): À quelque part, pour que... on doit impliquer les jeunes, étant donné que c'est eux qui reçoivent le service, et, si on les implique dans une entente consensuelle, l'impact va être beaucoup plus grand et beaucoup plus positif, et ça va lui tenter d'avancer dans ce processus-là. Bien sûr, il devrait pouvoir s'impliquer au quotidien, c'est au jour le jour, comme, mettons, négocier son plan d'intervention. Moi, c'est ce que je crois. C'est vraiment important que les jeunes... Parce que, oui, on a droit de parole en tant que jeune, mais est-ce qu'on est vraiment écouté? C'est ça que je crois que la plupart des jeunes ressentent comme impuissance face au système.

Mme Charest (Rimouski): Vous avez parlé des droits des jeunes tout à l'heure, vous avez donné des exemples d'une jeune qui arrive devant un regroupement de professionnels qui, eux, savent où ils s'en vont, mais, elle, elle ne sait pas nécessairement, cette personne-là, ce qui va lui arriver. Alors, qu'est-ce qu'on devrait faire pour mieux informer? Quelles seraient les obligations du système qu'on devrait retrouver dans la loi, pas seulement dans les règlements, mais dans la loi, pour mieux informer les jeunes?

Mme Lapointe (Julie): À quelque part, je trouve qu'il manque beaucoup, au niveau de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... qu'elle puisse jouer vraiment son rôle. Parce qu'il y a certaines lacunes qu'on a pu constater dans les centres jeunesse, qu'elle ne peut pas bien informer les jeunes. Et, autant qu'il y a des organismes qui défendent les droits qui pourraient pouvoir s'impliquer auprès des jeunes et pouvoir les informer. Il y en a dans le système... bien, dans le système, qui sont des organismes communautaires qui pourraient faire leur travail. Je crois que, si on impliquerait ça activement, ça changerait beaucoup de choses.

Mme Charest (Rimouski): Vous êtes au courant quand même qu'il y a des comités d'usagers qui accompagnent les personnes qui sont sous l'application de la Loi de la protection de la jeunesse et qui peuvent aider l'usager ? l'usager, c'est le jeune, ça peut être sa famille, et tout ça. Est-ce que c'est quelque chose qui est..

Mme Lapointe (Julie): Bien, moi, dans l'expérience que j'ai entendue, c'est très rare qu'on va mentionner ces choses-là. C'est très rare que... C'est qu'il y a un mur infranchissable au niveau de l'information, qui ne circule pas, pour les jeunes. Parce que, vous me dites ça, je n'étais pas au courant, puis j'entends beaucoup d'histoires de jeunes qui ont vécu ça. C'est comme s'ils se ramassent tout seuls, mais en même temps on se complaît à dire: Bon, on est là pour toi. Mais, le jeune, il ne sent pas qu'il est là pour eux. Par exemple, une jeune qui avait fait affaire avec une éducatrice, elle ne pouvait pas être avec cette éducatrice-là, parce qu'elle a toujours l'impression que, la minute qu'elle fait un pas de travers, bien, que... l'implication ou l'impact que ça pourrait avoir lieu. Ça fait qu'il y a certaines choses qui devraient vraiment... un médiateur indépendant et un accompagnement même qui devrait avoir lieu à certains moments donnés pour pouvoir... que l'entente consensuelle soit faite de parties égales.

Mme Charest (Rimouski): Vous êtes quand même conscients que ce n'est pas évident, parce que toute la notion de confidentialité, de reconnaissance du tiers au dossier, ce n'est pas automatique que ce soit fait, parce que, si...

Mme Gagnon (Sylvie): Je pense qu'il faudrait réfléchir à des manières de faire en sorte que les jeunes soient mieux accompagnés pour défendre leurs droits, parce que... On a vu, par exemple, que les comités d'usagers, parfois ils devaient défendre à la fois les droits des parents et les droits des jeunes. Alors, parfois c'était contradictoire. Moi, je pense que... Premièrement, la commission devrait pouvoir entrer dans tous les centres jeunesse pour distribuer ses dépliants. En ce moment, là, il y a des régions où ce n'est pas possible. Alors ça, je pense que c'est inacceptable, puis il faut que l'information circule. Nous, ce qu'on voit, là, c'est que les jeunes qui sortent des centres jeunesse, quand on les interroge sur leur connaissance des droits qu'ils avaient pendant leur hébergement, bien c'est très, très pauvre, la connaissance, parfois simplement du code de vie, il y a des codes de vie qui n'étaient pas explicités. C'était l'objet d'ailleurs du dossier noir sur les centres d'accueil, à l'époque.

Mme Charest (Rimouski): Je pense que vous avez raison de le souligner, là, parce que la commission des droits de la personne et de la jeunesse le dit, que parfois elle a des difficultés énormes avec certains, pas tous, certains centres jeunesse pour avoir accès aux locaux, avoir accès à l'information puis aussi pouvoir transmettre son information et pouvoir intervenir. Et je pense qu'il faut le souligner parce que c'est quelque chose qui m'apparaît majeur comme irritant... pour faciliter à la fois la compréhension, mais parce que, vous savez, tous les irritants, toutes ces incompréhensions, ça dévalorise et ça discrédite le réseau, et ça, je pense que c'est très dangereux, et on ne doit pas favoriser le discrédit, au contraire on doit tout faire pour maintenir le crédit du réseau, parce qu'il est important et il fait une job importante ? je m'excuse du terme, là, mais je pense que tout le monde se comprend.

Vous avez fait un colloque avec les jeunes pour voir comment eux se sentaient et vivent à l'intérieur de cette organisation d'adultes qui est faite pour les jeunes, et, quand je dis ça, ce n'est pas de façon péjorative, là. Est-ce que vous avez une idée vraiment claire de ce que les jeunes ont trouvé qui était le plus heurtant, le plus irritant pour eux à l'intérieur des services qu'ils reçoivent dans un centre de réadaptation? Parce qu'il faut s'entendre, un centre de réadaptation, c'est une grosse bâtisse, un gros bâtiment, on est plusieurs à l'intérieur de ça. Ce n'est pas l'équivalent d'une maison familiale ou enfin de ce qui pourrait avoir lieu comme tel, d'un milieu plus familial.

Mme Rioux (Manon): Bien, plusieurs choses qu'on a mentionnées un petit peu plus tôt, mais aussi, souvent, c'est une gradation, hein, l'enfant ne passera pas... Même s'il a 12, 13 ans, 14 ans, il n'ira pas nécessairement tout de suite en centre de réadaptation, à moins qu'il n'y ait pas de place ailleurs, parce que... bon. Ce qu'on dit dans la loi, c'est que ça doit tendre à ressembler le plus possible au milieu familial. Par contre, ce qui est difficile, c'est... Quand le jeune est en centre de réadaptation puis que ça fonctionne bien, l'inverse n'est pas nécessairement vrai. Donc, quand il passe par le centre de réadaptation, c'est très difficile de le retrouver ensuite en foyer de groupe, si ça va bien au centre de réadaptation. Donc, ce qui arrive souvent, c'est que le jeune va atteindre l'âge de 18 ans en centre de réadaptation. On sait qu'un centre de réadaptation est un milieu qui est quand même très fermé et un milieu où il y a une prise en charge du jeune. On sait très bien qu'à 18 ans il doit voler de ses propres ailes et qu'il doit, entre autres, subvenir à ses besoins, qu'il doit avoir un appartement. Parce que, quand il est en centre de réadaptation jusqu'à 18 ans, c'est très rare qu'il va retourner évidemment dans le milieu familial à 18 ans. Si on l'a placé là, c'est parce qu'il y avait des raisons qui font en sorte qu'il ne peut pas retourner dans le milieu familial.

Donc, c'est sûr que la préparation du passage à l'âge adulte, ça a été quelque chose qui a beaucoup heurté les jeunes qui sont passés par les centres de réadaptation, à plusieurs niveaux, soit parce qu'ils se sont sentis complètement délaissés: Donc, tu es à l'approche de 18 ans, on te met de la pression pour que tu te trouves un endroit où aller, parce que tu vas avoir 18 ans le 3 février ? admettons ? donc, le 3 février, du dois subvenir à tes besoins. Donc, ce qui arrive souvent, c'est que le jeune n'est pas beaucoup préparé. Il est souvent préparé... Parce qu'il y a quand même eu beaucoup d'efforts, on reconnaît qu'il y a eu des efforts très grandissants au niveau des centres jeunesse pour cette préparation-là. Mais ce qu'on sent, c'est que souvent la préparation, elle va être faite au niveau économique, on va lui apprendre comment s'occuper d'un logement, il faut qu'il se trouve un travail, on va faire ce bout-là. Par contre, au niveau de toute la question de la négociation de l'espace, ça, on le voit moins. Comme par exemple, ce n'est pas rare de voir un jeune qui est rendu à 17 ans et demi, il est à quelques jours, à quelques semaines de son départ, il fait quelque chose de pas acceptable, on le met en pénitence dans sa chambre. Il a 17 ans et demi. Dans six mois, il n'y a personne qui va faire ça, il va falloir qu'il se débrouille. Donc, c'est ce bout-là aussi qu'on dit qu'il faut travailler. Il faut travailler à cet apprentissage de liberté là et non pas le faire quand il atteint l'âge de 18 ans.

L'autre élément important aussi, au niveau des pratiques en centre de réadaptation, qui heurtait beaucoup les jeunes qui ont participé au colloque, c'est toute la question que je vous mentionnais tantôt, de mesures de contrôle et d'isolement. Ça, c'est la très, très, très grande majorité qui en sortent très, très heurtés, très, très déçus et même des fois très fâchés de la façon dont on est intervenu avec eux. Puis c'est pour ça que tantôt on vous mentionnait que ce serait important de baliser c'est quoi: c'est quoi, ces infractions-là, c'est quoi, les mesures qu'il peut encourir quand tu enfreins les règlements, puis que ça s'éloigne le plus possible de ce que le jeune pourrait considérer comme de l'isolement. Parce que souvent, entre ce que, nous, on dit: Bien, non, si tu t'en vas en pénitence dans ta chambre la porte barrée, ce n'est pas un isolement, tu es en punition ? admettons. Sauf que le jeune, il ne fait pas nécessairement la différence entre l'isolement pour sa protection et l'isolement parce qu'il a commis... Une punition, souvent... le traumatisme est presque similaire.

Le Président (M. Copeman): Je sais que la députée de Champlain désire intervenir. Avant de lui céder la parole, le cas échéant, est-ce qu'il y a consentement pour dépasser de quelques minutes 12 h 30?

Une voix: ...

n(12 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Consentement. Allez-y, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, on va agir rapidement parce qu'effectivement l'heure approche. Vous êtes un organisme de défense de droits, vous êtes, je pense, reconnu dans, quoi, une dizaine, 10 régions du Québec? Votre rôle avec la DPJ, avec les centres de santé et services sociaux, avec tout autre organisme ? parce que c'est complexe, hein, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de gens qui veulent défendre les droits des jeunes ? j'ai l'impression qu'il y a une coordination, une espèce de lien qui ne se fait pas toujours bien, ce qui fait qu'on tire tous, mais, à un moment donné, on tire en parallèle, on ne tire pas ensemble. Est-ce que vous le ressentez? Puis, est-ce que le projet de loi n° 125 va venir aider à ça ou pas?

Mme Gagnon (Sylvie): Par rapport au rôle qu'on veut faire jouer aux organismes communautaires, ce qu'on a noté, c'est que, jusqu'ici, les organismes communautaires étaient absents du libellé de la loi. Alors, ils n'étaient pas nommés... ils n'étaient pas nommés dans la loi. Alors, actuellement, ce qu'on voit, c'est que le rôle qu'on veut leur faire jouer, bien, n'est pas nécessairement très clair. Mais, nous, on sait ce qu'on ne veut pas. On ne veut pas être des... On n'est pas des organismes où il y a des mécanismes de contrôle des personnes, constitution de dossiers, comptes à rendre. Alors, la plupart des organismes ne tiennent pas de dossiers physiques sur les jeunes, ne vont pas communiquer des renseignements, tout simplement parce qu'on est des lieux de médiation sociale, des lieux où les jeunes et les familles viennent avec confiance. Alors, nous, nos mandats, on les prend dans la communauté. Alors, c'est les jeunes, les familles du territoire qui décident ça va être quoi, les priorités de l'organisme. Alors, c'est à la lecture des besoins qu'on fait que chacun des organismes...

Parce que, par exemple, un regroupement comme le nôtre, c'est des organismes très différents les uns des autres, mais qui ont tous à coeur le bien-être des jeunes, mais il n'y a pas une formule, là, qui se répète chez les 35 organismes. Chacun a son modèle. Mais, les principes importants derrière tout ça, c'est la démocratie puis la place pour que les gens décident eux-mêmes c'est quoi, leurs besoins, c'est quoi, les solutions. Et ça ne vient pas édicté par des programmes, des programmes du réseau public, par exemple. Alors, chaque organisme a des liens avec, par exemple, son CLSC, le centre jeunesse; alors, certains en ont, certains n'en ont pas. Ça dépend aussi de la mission qu'ils se sont donnée. Alors, il y a des collaborations qui s'installent sur le terrain, mais de manière volontaire, puis on ne veut pas qu'il y ait de confusion sur c'est quoi, la place et la...

Nous, on croit à un système de services sociaux public qui a ses mandats, qui donne des services à la population, puis, nos organismes communautaires, ils sont en alternative à côté de ça pour un espace de médiation sociale et aussi pour faire de l'expérimentation. Par exemple, le travail de rue, ça, c'est venu à partir d'organismes qui étaient membres chez nous, les premières expériences. Puis maintenant on voit que c'est une pratique qui s'est répandue comme façon de rejoindre les jeunes.

Une voix: Est-ce que je pourrais rajouter une petite chose?

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, il y a Mme la ministre qui désire intervenir. Très rapidement.

Mme Delisle: J'avais fini, c'est vrai, mais j'ai besoin d'une clarification. Vous avez affirmé, là, que les organismes communautaires ne font pas nécessairement partie du réseau public. Or, moi, je pense sincèrement que vous êtes non seulement... vous faites partie du réseau public des services qui sont donnés ? on peut jouer sur les termes ? vous êtes financés par le gouvernement, donc par les contribuables. Et ce qui m'a un peu interpellée tout à l'heure, c'est quand vous avez dit: Bien, on n'a pas à être imputable, là, on n'a pas besoin de... Moi, je pense que vous avez une imputabilité au même titre que les autres en ont. Je veux juste dire que, si vous prenez la peine de venir ? puis je rejoins l'ensemble des organismes communautaires ? dans mon livre à moi, vous prenez la peine de venir donner votre opinion puis nous faire des propositions sur 125 puis sur la dispensation des services, c'est parce que vous en donnez, des services, vous êtes en support au réseau public. J'ai un peu de difficultés à comprendre comment on peut vous dissocier du réseau public alors que vous êtes entièrement ou presque entièrement financés par les contribuables, là. Alors, moi, je vous considère... Je comprends votre autonomie, c'est certain, je la respecte. Mon commentaire, c'était: c'est difficile de dissocier ça, là, parce que vous avez aussi une imputabilité à l'égard de la main qui vous nourrit, entre guillemets, là.

M. Gagnon (Sylvie): Bien, je pense qu'on rend des comptes. On a des rapports d'activité qui montrent comment sont utilisés les fonds publics et autres, parce qu'on reçoit aussi des dons, par exemple de communautés religieuses, de syndicats, etc. Alors, on a... Mais, notre reddition de comptes, elle se fait principalement par rapport à nos membres, c'est-à-dire par rapport à la mission qu'ils nous ont donnée, puis on se trouve dans le champ de la santé et des services sociaux, mais on est d'intérêt public, mais on ne fait pas partie du réseau public. En tout cas, moi, c'est la manière que je le comprends.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Gagnon, Mme Rioux, Mme Lapointe, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme James): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi n° 125. Avant de reprendre, j'aimerais rappeler aux membres ainsi qu'à nos invités que l'usage des téléphones cellulaires ainsi que les téléavertisseurs sont interdits dans cette salle, alors je vous demanderais de bien vouloir les fermer pour la poursuite de nos travaux.

Je souhaite la bienvenue bien sûr à notre Protectrice du citoyen. Je vous rappelle, Mme McNicoll, que vous aurez 20 minutes pour faire la présentation initiale de votre mémoire. Par la suite, on va procéder à la période d'échange avec les parlementaires, d'une part, du côté ministériel pour un premier 20 minutes, et par la suite à l'opposition officielle. Je vous demanderais, avant de débuter votre présentation, de présenter les gens qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Mme McNicoll (Micheline): Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission. Je suis accompagnée par Me Jean-Claude Paquet, à ma droite, et Mme Micheline Lynch, Mme Marie-Claude Ladouceur, à ma gauche. Nous accompagnent également Mme Marlène Lirette et M. Guy Lévesque, qui sont dans la salle.

Le mémoire du Protecteur du citoyen, que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à titre de Protectrice du citoyen par intérim, l'a été sous le mandat de Mme Pauline Champoux-Lesage, qui a terminé son mandat le 3 janvier dernier.

La Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives soulève des enjeux majeurs, puisqu'elle met en cause la question des jeunes et leur besoin de protection. Le Protecteur du citoyen se rallie aux objectifs poursuivis par le projet de loi, c'est-à-dire de favoriser la continuité et la stabilité pour les enfants placés, de promouvoir le recours à des approches consensuelles et de s'assurer du caractère exceptionnel de l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles.

Tout en reconnaissant le rôle central du directeur de la protection de la jeunesse, le Protecteur du citoyen est d'avis qu'il est nécessaire que la prise en charge des enfants en besoin de protection ne soit pas seulement l'affaire de cette personne désignée. Il apparaît fondamental que nous nous sentions collectivement responsables du mieux-être de la protection des enfants qui sont en situation de besoin.

Je vais rappeler brièvement le mandat du Protecteur du citoyen et formuler des commentaires sur des modifications apportées à la Loi sur la protection de la jeunesse, sur les conditions de vie visant le succès de sa mise en oeuvre et aborder la question de la création d'un ombudsman des enfants.

Le Protecteur du citoyen examine les plaintes des citoyens qui s'estiment lésés lors de l'application des lois, des programmes ou encore qui sont insatisfaits de la qualité des services gouvernementaux reçus. Il peut s'agir d'erreurs, de négligence, d'attitudes déraisonnables, d'une illégalité ou de toute autre forme d'injustice. Il a donc une vision globale de la manière dont l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement s'acquittent de leurs responsabilités. Le Protecteur du citoyen agit donc pour faire corriger des situations au bénéfice d'un citoyen ou d'un groupe de citoyens.

Au fil des ans, nous avons développé une expertise en matière de reconnaissance et d'exercice des droits et recours, et c'est à ce titre que nous échangeons avec les parlementaires aujourd'hui et non à titre de spécialistes de la protection de la jeunesse, bien sûr.

L'institution du Protecteur du citoyen vivra sous peu de grands changements. En avril, le Protecteur exercera les fonctions du Protecteur des usagers en matière de services de santé et de services sociaux et aura compétence pour assurer le respect des droits de la jeunesse lorsqu'ils sont visés par la Loi sur la santé et les services sociaux. Il recevra les plaintes provenant autant des jeunes, de leurs parents, de leurs proches que des responsables des familles d'accueil.

Le placement à long terme. Un des objectifs majeurs poursuivis par le projet de loi est de favoriser la continuité et la stabilité pour les enfants placés. Pour ce faire, on introduit la détermination de durées maximales de placement en fonction de l'âge de l'enfant, avant de décider de mesures de stabilisation à plus long terme. L'introduction de tels délais semble acceptable, à la condition que le directeur de la protection de la jeunesse soit en mesure de s'assurer et de démontrer au tribunal que tout a été mis en oeuvre pour mettre fin à la situation de compromission dans les délais prévus.

Le droit, pour les enfants et les parents, de recevoir des services est prévu notamment à la Loi sur la santé et les services sociaux, la Loi de l'instruction publique, et il est repris à l'article 4 du projet de loi n° 125. Il est à craindre toutefois que cet énoncé ne demeure un voeu pieux s'il advient que le réseau de la santé et des services sociaux ne soit pas en mesure de les recevoir en raison des listes d'attente ou de toute autre raison.

Le projet de loi prévoit, aux articles 16 et 19, que le directeur de la protection de la jeunesse doit informer l'enfant et ses parents des services et des ressources disponibles et les diriger, s'ils y consentent, vers les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide. Ces articles semblent insuffisants. Ainsi, après avoir reçu un signalement et avoir pris une décision sur la pertinence de le retenir ou non, s'il juge que des soins ou des services sont requis, le directeur de la protection de la jeunesse doit détenir au moins le pouvoir explicite d'obtenir l'information sur le suivi apporté à sa référence ou à sa recommandation pour établir les suites à y donner, le cas échéant. Et nous recommandons que le directeur de la protection de la jeunesse détienne ce pouvoir explicite.

Le droit aux services: un droit aussi pour les parents. Le tribunal doit également être en mesure d'imposer que des actions concrètes soient prises afin de soutenir les parents lorsqu'ils jugent que la situation le requiert.

Je suis d'avis qu'afin de répondre aux objectifs visés par l'article 51 et également l'article 3 du projet de loi le tribunal doit également être en mesure d'ordonner que certains soins et services de santé soient fournis aux parents de l'enfant, dans la mesure bien sûr où ceux-ci y consentent. Et la recommandation en suit.

Concernant la tutelle. La ministre prévoit certains moyens pour assurer la continuité des services et la stabilité des enfants placés. L'expérience acquise à partir de nos interventions sur la surveillance exercée par le Curateur public sur l'administration des tutelles aux mineurs ordonnées par la Cour supérieure nous a démontré qu'il est nécessaire qu'un tuteur datif, c'est-à-dire désigné par le tribunal, soit assisté ou surveillé par un conseil de tutelle.

Le droit d'être entendu. Le droit d'être entendu est prévu à l'article 6 de la Loi sur la protection de la jeunesse, à l'article 18 du projet de loi et à l'article 52. Les personnes et les tribunaux appelés à prendre des décisions au sujet d'un enfant en vertu de la présente loi doivent donner à cet enfant, à ses parents et à toute personne qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant l'occasion d'être entendus.

L'article 18 du projet de loi se lit comme suit, quant à lui: «Le directeur peut convenir d'une entente provisoire avec un seul des parents lorsque l'autre parent ne peut être retrouvé ou n'est pas en mesure de manifester sa volonté.» Le Protecteur du citoyen estime que cet article devrait aussi permettre au parent absent qui se manifeste en temps opportun, bien sûr, d'être entendu, comme cela est prévu à l'article 52.1, troisième alinéa de la loi, concernant... qui dit que «si au cours de l'application de l'entente l'autre parent se manifeste, le directeur [de la protection de la jeunesse] doit lui permettre de présenter ses observations».

n(14 h 10)n

Le droit aux communications confidentielles. L'article 9 de la loi prévoit que «l'enfant hébergé par une famille d'accueil ou par un établissement qui exploite un centre de réadaptation a droit de communiquer en toute confidentialité avec son avocat, le directeur qui a pris sa situation en charge [et] la Commission, les juges et [les] greffiers du tribunal». Le Protecteur du citoyen recommande que soit ajouté à l'article 9 de la loi la possibilité que l'enfant puisse aussi communiquer en toute confidentialité avec son tuteur, s'il y a lieu, le comité des usagers, le commissaire local et le Protecteur du citoyen.

L'interdiction de représailles. Je recommande également l'ajout d'une disposition concernant l'interdiction de représailles. Il pourrait être libellé de la même manière que l'article 73 de la loi sur la santé et les services sociaux, qui prévoit que «nul ne peut exercer ou tenter d'exercer des représailles, de quelque nature que ce soit, à l'égard de toute personne qui formule ou entend formuler une plainte».

À propos, maintenant, des mesures disciplinaires. Étant donné qu'actuellement chacun des établissements visés par l'article 10 de la loi peut élaborer des règles entourant l'imposition de mesures disciplinaires aux enfants, celles-ci étant prévues aux règles de régie interne adoptées par les conseils d'administration des établissements, le Protecteur du citoyen est d'avis qu'il serait dans l'intérêt des enfants que soit dégagée une philosophie d'intervention plus globale en cette matière et que le ministre de la Santé et des Services sociaux, après consultation de la commission et des directeurs de la protection de la jeunesse, devrait être investi des pouvoirs d'émettre des directives à cet effet.

L'adoption. La Loi sur la protection de la jeunesse prévoit que le directeur de la protection de la jeunesse peut, s'il juge que l'adoption est la mesure la plus susceptible d'assurer le respect des droits de l'enfant, prendre tous les moyens raisonnables pour la faciliter. Or, nous n'avons au Québec qu'une forme d'adoption, qui est l'adoption plénière. Il s'agit d'une adoption qui se différencie de l'adoption simple, laquelle préserve la filiation avec la famille d'origine, ce qui permet à l'enfant adopté de conserver son patronyme, sa nationalité et même le droit d'hériter. C'est le modèle de la France, notamment.

Il serait opportun d'examiner les règles entourant l'adoption plénière prévues au Code civil du Québec pour évaluer si des modifications législatives devraient y être apportées afin de permettre l'adoption simple en droit québécois. Et quel meilleur exemple à vous apporter que le projet de loi privé n° 242, sanctionné par l'Assemblée nationale le 16 décembre et qui autorise l'adoption d'une Mme Flynn par un M. Sauriol. Et on peut lire au paragraphe 9: «Que Marie Danielle Viviane Flynn demande que son adoption par Paul-Aimé Sauriol ne rompe pas le lien de filiation entre elle et Fabienne Blais.» Alors, on voit que c'est possible, on peut le faire, et ça pourrait être une mesure fort intéressante.

La reddition de comptes à l'Assemblée nationale. Le Protecteur du citoyen accueille très favorablement l'obligation qui sera faite à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de faire rapport sur l'application de la loi d'abord trois ans après l'adoption de la loi présente et ensuite à tous les cinq ans. Et ce serait là une belle occasion, à ce moment-là, d'inviter tous les intervenants préoccupés par la situation des enfants à faire valoir également leurs points de vue.

Et maintenant la grande question, une question qui a fait l'objet de plusieurs échanges depuis le début de la commission: Devrait-on avoir un protecteur de l'enfant? À cela, nos réflexions, qui ont porté, à titre, nous-mêmes, de Protecteur du citoyen, d'ombudsman, dans la philosophie de ce qu'est un ombudsman, c'est-à-dire un recours... Donc, le filet de protection, en termes de recours ? j'insiste ? est-il suffisant? Le Protecteur du citoyen s'est demandé si le filet de protection actuel mis en place pour la jeunesse était suffisant, dans la perspective suivante: Il nous importe d'obtenir l'assurance que chacun des plaignants potentiels est informé facilement du lieu où il doit s'adresser lorsqu'il souhaite porter plainte, qu'il y soit accueilli rapidement et qu'il ne se fasse jamais répondre que personne ne dispose de la compétence requise pour examiner la nécessité de procéder à une enquête.

Alors, il y a, sur la première ligne, bien sûr, le signalement, un service 24 heures, sept jours par semaine. Il y a les professionnels de la direction de la protection de la jeunesse. Chaque enfant, lorsqu'il est pris en charge, a un intervenant. On pense que cet intervenant est une personne clé qui devrait l'informer de ses droits et auquel l'enfant pourrait toujours se référer.

Et, puisque les conseils d'administration auront l'obligation d'avoir des comités de vigilance pour structurer la procédure d'examen des plaintes, on est d'avis que ce règlement devrait prévoir explicitement l'obligation pour les intervenants dépositaires d'une plainte d'informer le jeune de ses recours et de le diriger vers le commissaire local, le Protecteur du citoyen ou la Commission des droits.

Maintenant, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services. En termes de proximité, dès que l'enfant veut s'adresser à une instance pour porter plainte, le commissaire local ? il y en a un dans chaque établissement ? est la personne la plus proche de lui. Et le commissaire local, depuis l'adoption du projet de loi n° 83, relève maintenant des conseils d'administration, et c'est un membre du comité de vigilance, et en plus il exerce ses fonctions de façon exclusive, ce qui est de nature, en tout cas de notre point de vue, d'assurer indépendance et efficacité.

Ensuite, il y a les deux recours ultimes: le Protecteur du citoyen et la Commission des droits de la personne et de protection de la jeunesse. Tel que mentionné précédemment, à compter du 1er avril, le Protecteur du citoyen aura compétence sur le réseau jeunesse en vertu du projet de loi n° 83... de la loi n° 83. C'est-à-dire que le Protecteur du citoyen recevra les plaintes provenant du réseau de la jeunesse en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux, et, concrètement, ce que ça veut dire: nous interviendrons parfois en deuxième palier, lorsque le jeune sera insatisfait de la réponse reçue du commissaire local ou lorsque ce dernier aura fait défaut d'examiner sa plainte. Mais nous pourrons également intervenir en première instance de notre propre initiative lorsque nous jugerons, lorsque nous aurons des motifs raisonnables de croire que notre intervention est nécessaire. Et nous pourrons aussi en tout temps saisir les conseils d'administration des centres jeunesse de toute situation exigeant des correctifs, qu'elle concerne un jeune personnellement ou un problème de nature systémique.

Il y a aussi la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui dispose d'immenses pouvoirs: d'aller chercher des enfants, de saisir le tribunal; elle peut agir de sa propre initiative, faire des enquêtes. Elle a compétence sur le directeur de la protection de la jeunesse. Une personne qui n'est pas contente du fonctionnement, qui n'est pas contente d'une décision, elle peut s'adresser à la commission. Et les rapports annuels de la commission, depuis 1996 qu'elle a cette juridiction, nous démontrent que... mettons qu'il y a quand même pas mal de monde qui s'adresse à elle, et elle fait aussi des enquêtes sur demande. La commission peut, si elle juge que les droits d'un enfant sont lésés et si nécessaire ? et c'est ce qu'on appelle le recours en lésion de droit ? s'adresser directement au tribunal.

Bien sûr, en termes de droit, lorsque c'est tout énuméré comme ça, nous, ça nous amène à dire: Question recours, côté recours, bien je pense qu'il y en a suffisamment. La commission et le Protecteur disposent chacun d'une sphère de compétences qui leur est propre. La commission peut intervenir sur les décisions du directeur de la protection de la jeunesse en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, alors que le Protecteur du citoyen, ce sera en vertu de la loi sur la santé et services sociaux.

Ainsi, la structure du filet de protection, côté recours existants, paraît adéquate. Il pourra cependant exister des situations où la compétence sera partagée. Notre regard sur la situation nous montre qu'il peut même y avoir des chevauchements. Il reviendra alors aux deux institutions de faire en sorte d'établir une collaboration pour s'assurer d'un nécessaire arrimage.

Une dernière condition de réussite dans tout ça, le Protecteur du citoyen est sensible à l'ampleur de la tâche assumée par les directeurs de la protection de la jeunesse, en raison de la nature propre de leur rôle de personne désignée, notre dernière recommandation est donc à l'effet que le ministre, que la ministre prévoie un mécanisme national dont le rôle serait de la conseiller en matière de protection de la jeunesse et d'assurer la coordination entre les différents directeurs de la protection de la jeunesse et des centres jeunesse.

Donc, en conclusion, le projet de loi répond à plusieurs des problèmes soulevés par la mise en oeuvre de la protection de la jeunesse. On a principalement insisté sur celle qui porte sur le droit des enfants et des parents de recevoir des services, des nouvelles mesures comme la tutelle et l'adoption, qui peuvent être envisagées. Et la meilleure garantie, la meilleure des lois, les meilleures intentions doivent aussi avoir les moyens d'être mis en oeuvre. Et le message aussi de notre mémoire, c'est qu'il ne suffirait pas d'ajouter des structures et des recours pour solutionner l'ensemble des problèmes. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions avec mes collègues.

La Présidente (Mme James): Merci, Mme McNicoll. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

n(14 h 20)n

Mme Delisle: Merci. Alors, bienvenue, mesdames, messieurs. Il y a beaucoup de choses, beaucoup d'éléments dans votre mémoire. Je vous remercie beaucoup d'avoir porté une attention particulière et de les avoir partagés avec nous. Je vais en soulever quelques-unes, et j'aimerais avoir des réponses peut-être un petit peu plus précises.

Je vais d'abord vous parler du filet de sécurité. Vous l'avez... ou filet de protection. Vous avez intitulé votre chapitre 3: «Le filet de protection est-il suffisant?», en faisant référence finalement aux nombreuses instances qui sont présentes dans notre société, dans le cadre de la protection de l'enfance, des enfants, de la jeunesse. Mais je dois vous dire qu'il y a des organismes qui sont venus nous voir, il y a des parlementaires, qui pensent que ça prend ou ça prendrait un protecteur de l'enfant, ou un ombudsman, ou un... je sais qu'il y a quelqu'un qui a mentionné un ombudsman régional, pour s'assurer que les parents ou les enfants aient accès à une instance dite neutre. Évidemment, c'est toute une question de perception, c'est certain. Ça, c'est comme le choix des professionnels lorsqu'on va au tribunal: dépendamment de quel bord vous êtes, vous avez l'impression que ce n'est jamais partial, là.

Je ne vous dis pas que ça en prend un, pas du tout. Ça ne fait pas partie de notre vision des choses pour le moment, puis on n'a pas jugé opportun d'inclure ça dans la loi n° 125. Mais, si je le soulève, c'est parce qu'il y a plusieurs organismes qui sont venus nous dire que... et je pense au comité... le Regroupement des usagers et des usagères, je pense aux organismes communautaires, je pense à des représentants de parents, des représentants des jeunes, qui considèrent... malgré des structures solides, sérieuses et engagées auprès des jeunes, ces gens-là ne sentent pas qu'ils ont une voix, à quelque part.

On reçoit de nombreux téléphones. C'est sûr que, pour un téléphone, il y a 1 000 cas, 2 000 cas où ça va bien. Mais, celui qui appelle puis qui dit: Moi, là, je suis désolé, j'ai tout essayé; le comité d'usagers où j'ai... je ne savais même pas qu'il y avait un comité d'usagers dans mon établissement; puis je ne savais même pas où je pouvais aller porter plainte; je n'ai pas les moyens de présenter... d'aller devant les tribunaux; je ne sais pas comment m'organiser pour parler à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est gros, pour ces gens-là. Et je suis contente que vous ayez fait cette réflexion-là.

C'est sûr que le fait que nous ayons décidé de ne pas inclure cette structure-là, évidemment ça fait mon affaire que vous disiez aujourd'hui qu'on n'en a pas besoin. Mais je me sens obligée aussi de vous poser la question, parce qu'on la retrouve, cette question-là, au travers la voix des gens qui sont venus nous le dire. Puis ce n'est pas une personne, là, c'est beaucoup de gens.

Vous avez fait référence à ces structures-là. Est-ce que vous pourriez aussi, en même temps, nous dire comment on peut faciliter, à l'intérieur du système de réseau de protection de la jeunesse, sans mettre de structure, comment on peut amener ces gens-là à avoir confiance dans ce réseau-là puis à avoir un canal où ils peuvent se diriger puis dire: Bon, bien, écoute, ce n'est pas un cadre du centre jeunesse qui va défendre la décision qui a été prise par un intervenant; je suis devant rien quand je fais ça. Parce que c'est exactement ce qu'on se fait dire.

Mme McNicoll (Micheline): Oui, Mme la ministre. Je vous assure que la question, d'abord, on savait qu'on serait interpellés, c'est une question importante, puis nous y avons beaucoup réfléchi. Et on se demandait: Qu'est-ce qu'un nouveau protecteur, une nouvelle personne, là, qui s'appellerait «protecteur de l'enfant» ferait de plus? Et où serait-elle? Qu'est-ce qu'elle recevrait comme plaintes? Comment travaillerait-elle? Est-ce qu'on aurait une personne désignée comme ça dans chaque établissement? Est-ce qu'elle recevrait les plaintes avant le commissaire local, avant le Protecteur du citoyen, avant la Commission des droits? Où s'insérerait-elle? Un, c'est vraiment la première question. Et on ne voyait pas où cette personne pourrait s'insérer et qu'est-ce qu'elle ferait de plus.

Parce que le Protecteur du citoyen... Prenons d'abord le commissaire local, hein? Bon. Le commissaire local, j'ai attiré votre attention sur le fait que sa configuration, son contexte et son statut ont beaucoup changé par rapport à ce qu'ils étaient. L'adoption de la loi n° 83 a fait en sorte que c'est une personne qui exerce maintenant ses fonctions de façon exclusive, elle n'est pas impliquée dans deux, trois affaires où elle peut être en conflit d'intérêts. Fonctions exclusives relevant du conseil d'administration, ça fait toute une différence, ça. Parce qu'effectivement, pour rejoindre votre question sur la neutralité, sur l'impartialité, il y a cet élément-là qui est nouveau, et c'est important que ce premier palier, ce premier recours, que j'appelle, dans mon langage, la proximité, le recours de proximité, le plus proche de l'enfant, le plus proche des parents ou le plus proche de toutes les personnes impliquées, c'est le commissaire local. Et c'est un rôle que le Protecteur du citoyen valorise.

Écoutez, on ne veut pas que 3 000 plaintes se ramènent chez nous, là, hein, ce n'est pas ça qu'on vise. On vise à ce que toute la structure du filet des recours soit bonne à chaque étape, et, la première étape, elle est drôlement importante. Et, pour que les gens, si je vous entends bien, Mme la ministre, soient d'abord informés ? et ça, écoutez, dans tous nos rapports annuels depuis 35 ans, je pense, qu'on en parle ? l'information doit aussi être une information de proximité. Et c'est l'une de nos recommandations: que les intervenants de la DPJ aient l'obligation d'informer et d'accompagner, pas juste dire... un petit feuillet, là. Il faut que l'information ? ma collègue me rappelle aimablement des beaux qualificatifs ? ...de l'information adéquate et adaptée, en temps nécessaire.

Et le Protecteur du citoyen puis la Commission des droits de la personne, là, puis... même si on mettait un nouveau protecteur de l'enfant, il ne pourrait pas suivre chaque enfant. Il faudrait que lui aussi se fie aux structures existantes; exemple, le commissaire local, exemple, l'intervenant. Et j'insiste sur la proximité et la qualité de ce palier pour assurer..., s'assurer que les gens sont informés au bon moment, de façon adéquate, et, si nécessaire, accompagner. Donc, l'information m'apparaît de façon... c'est tout à fait fondamental.

Comment faciliter, maintenant? Bien, il faut que les gens qui sont dans ce réseau, je parle autant des intervenants que du commissaire local, prennent sur eux de dire: L'exercice des droits de l'enfant, ça me concerne également. Vous savez, nous n'avons pas considéré, dans notre filet de protection, le recours judiciaire. Nous avons... parce que c'est toute une machine, là, qui est toute une mise en branle. On a considéré les recours qui sont tout à fait gratuits de personnes qui sont là pour aider et accompagner.

Alors, la confiance, je pense que ça vient aussi dans l'accueil que l'on fait aux gens. Et c'est une des raisons pour laquelle aussi on a suggéré l'article sur l'interdiction de représailles. Si vous êtes un parent, si vous êtes un enfant et, parce que vous voulez porter plainte, vous vous faites regarder de travers, on vous met de côté ou on vous fait sentir que vous n'êtes pas bienvenu, évidemment ça ne facilite pas la confiance. Et que les personnes connaissent tous leurs recours: le recours de proximité, qui est le commissaire local, ensuite, selon l'objet de sa plainte, soit le Protecteur du citoyen, soit la Commission des droits de la personne.

Mme Delisle: Juste une sous-question à ça: Un enfant qui veut porter plainte contre son intervenant, c'est important pour lui, là; alors, la structure, d'après vous, lui permet de le faire, dans la mesure où il y a de la bonne volonté, à ce que je comprends, partout?

Mme McNicoll (Micheline): Oui. Dans la mesure...

Mme Delisle: L'enfant reçoit... Parce que je ne veux pas passer mon 20 minutes à parler de ça, mais c'est quand même important. Je pense que l'enfant doit, le jeune doit non seulement savoir qu'il a des droits, il faut qu'on lui apprenne ça. Donc, ça doit responsabiliser, il y a une imputabilité à l'égard des intervenants puis à l'égard de tous ceux qui sont dans le réseau autour de lui. Mais je comprends bien votre réponse puis je vous remercie beaucoup.

n(14 h 30)n

Il y a deux autres points dont je veux parler. Celui de l'adoption, de l'adoption simple. C'est sûr qu'on n'a pas regardé, dans le cadre du projet de loi, toute la question de l'adoption plénière, de l'adoption simple; ça, ça fera l'objet d'un autre mandat... pas d'un autre mandat politique, mais d'une autre commission parlementaire quand on sera prêts à en discuter. Mais j'ai une question sur... Vous dites: «Le Protecteur du citoyen recommande que soit examinée la pertinence de revoir les règles prévues au Code civil du Québec entourant l'adoption plénière pour évaluer si des modifications législatives devraient y être apportées afin de permettre l'adoption simple en droit québécois.» Les deux ne peuvent pas cohabiter. Bon, c'est ça alors, ma question ? je vois votre visage, là: Est-ce que l'adoption plénière peut cohabiter avec l'adoption simple?

Mme McNicoll (Micheline): Je vais demander à maître...

Mme Delisle: Je ne suis absolument pas connaissante du droit à ce niveau-là. Monsieur.

M. Paquet (Jean-Claude): Bien, en fait, selon ce que le législateur décidera, ça pourrait probablement se faire. C'est qu'actuellement, au Québec, c'est uniquement l'adoption plénière, et on a eu une exception, mais une exception assez retentissante, avant les fêtes. Alors, on voit, là, que législativement c'est possible de le faire. Ça existe en France, ça existe dans d'autres pays, et ça favorise le maintien d'un certain lien que les enfants parfois désirent, les parents désirent, comme tel, le nom et un certain lien. Et, sans embarquer nécessairement sur le terrain, on voit que, dans le cas du projet de loi n° 242, c'est une forme de retrouvailles qui a été constatée et qui est constatée par le législateur, mais dans une loi d'exception. Donc, je pense que ça pourrait probablement coexister, les deux régimes, je pense, mais selon ce que le législateur en déciderait.

Mme Delisle: On m'a signalé qu'en France effectivement les deux formes d'adoption coexistent ou cohabitent, là. Parce qu'on a eu évidemment plusieurs mémoires qui font état du fait que... ? et je suis très, très sympathique à cette idée-là aussi ? de la difficulté, entre autres, des adoptés, hein? Des enfants qui ont été adoptés dans les années cinquante, soixante, pour différentes raisons, se retrouvent aujourd'hui dans la soixantaine, fin de la quarantaine, cinquantaine, cherchent à savoir qui ils sont, ne peuvent pas évidemment retrouver leurs antécédents sociobiologiques, ça, c'est une réalité qui est très, très dure pour ces gens-là.

Il y a aussi toute la question, dans le cadre de ce qu'on discute aujourd'hui, l'adoption d'un enfant qui aurait trois, quatre ans aujourd'hui, en 2006, qui connaît ses parents, ses grands-parents: qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on brise le droit de filiation? Bon. Alors, ce débat-là, c'est un débat qui est majeur et important, et, plus la commission avance, plus on se rend compte que, les gens qui viennent en commission parlementaire, c'est un point qui est très sensible et très important. Alors, c'est quelque chose qu'on va regarder, je tiens à le dire.

J'ai une autre question qui touche.... Dans le mémoire, vous recommandez, dans les instances où on signe des ententes provisoires avec les parents... avec un des parents, c'est-à-dire, parce que, l'autre parent, on ne peut pas le trouver, vous dites que... Je vais vous citer en fait: «Le Protecteur du citoyen recommande que l'article 18 du projet de loi [...] soit modifié pour que le directeur de la protection de la jeunesse qui a convenu d'une entente provisoire avec un seul des parents puisse permettre à l'autre parent de présenter ses observations s'il se manifeste en temps opportun.» J'ai beaucoup de misère avec le «temps opportun». Parce que, là, on a défini des durées maximales de placement, puis déjà il y a des gens qui trouvent que c'est soit pas assez vite, soit trop vite, puis là on a le terme «temps opportun», qui est comme flou. Alors, qui va déterminer c'est quoi, la définition de «temps opportun»? Est-ce que c'est une semaine, deux mois, cinq mois, un an? J'exagère peut-être en disant «un an», sauf qu'une des raisons pour lesquelles on a introduit cette disposition-là, c'est justement pour donner une chance aux gens non seulement de se prendre en main, mais, avec ces ententes-là, après avoir réuni les gens qui sont les plus susceptibles d'aider à la prise en charge, d'aider dans le projet d'intervention. Alors, je suis un peu craintive du «temps opportun». Peut-être que vous pourriez me l'expliquer.

M. McNicoll (Micheline): Écoutez, c'est une recommandation qui vise à éviter que la guillotine tombe et donner justement au directeur de la protection de la jeunesse une ouverture pour faire place... Mais c'est sûr que c'est lui qui va devoir décider du temps opportun en fonction de la situation. Et l'objectif, là... Je comprends qu'«en temps opportun»... Dans nos lois, dans notre droit, on a aussi beaucoup de choses qui sont... comme «des motifs raisonnables». Nous autres, chez le Protecteur du citoyen, on vit avec ça, «des motifs raisonnables», et, des motifs raisonnables, ça s'apprécie dans chaque cas, et c'est pour éviter l'effet de guillotine. Je pense que peut-être Mme Lynch pourrait ajouter quelque chose ici.

Mme Lynch (Micheline): Oui. Merci. On pense que la période où une entente de cette nature-là peut être faite avant que l'évaluation soit définitive puis qu'un plan d'intervention soit possible, ce délai-là est à peu près de 30 jours, j'imagine, avant que... C'est dans le cadre de ce 30 jours-là qu'on se disait: Il peut arriver que le parent soit intéressé à ce que l'autre conjoint soit introuvable ou enfin... On ne peut pas présumer des conditions, des circonstances, mais il y a tellement de raisons qui font qu'il y a des litiges ou des difficultés dans une famille que, s'il advenait que l'entente provisoire soit signée, mais, dans le délai, avant que l'évaluation soit terminée, que le parent... le deuxième parent est finalement trouvé, ou se manifeste, ou réapparaît dans l'histoire, qu'il puisse être entendu, malgré tout. On souhaitait... Je pense que c'est clair, c'est votre intention que les parents soient associés tout le temps, et on pensait que c'était probablement simplement un oubli ou en délai... du court laps de temps où cette entente provisoire là durait avant que l'évaluation soit complétée. Si l'autre parent se manifestait, on trouvait ça fondamental que, comme c'est prévu à l'article plus loin, là, qui traite des mesures volontaires, que le parent puisse se faire entendre ? qui est l'article 52.1. Alors, on voulait que les deux articles soient pareils, tout simplement.

Mme Delisle: Merci. Une dernière question, rapidement. Vous suggérez, même si le signalement n'est pas retenu, que le directeur de la protection de la jeunesse a la responsabilité ? ce qui est d'ailleurs dans la loi, là; a la responsabilité ? en fait de s'assurer que finalement les parents et les enfants aient accès aux services, en trouvant le service pour eux, en les envoyant soit au CSSS ou à un organisme communautaire. Il doit aussi s'assurer que le service a été donné. Vous dites qu'il faut que le directeur de la protection de la jeunesse continue à s'assurer... Bien, c'est ce que...

Une voix: ...

Mme Delisle: On ne dit pas ça? Non? J'ai cru comprendre que vous souhaitiez que le directeur de la protection de la jeunesse continue à suivre cet enfant-là, alors qu'il n'est pas... le signalement n'est pas retenu.

Mme McNicoll (Micheline): Notre recommandation sur le suivi ? un instant, je vais prendre le temps de me... ? bon, alors: «...recommande que le directeur de la protection de la jeunesse détienne le pouvoir explicite d'obtenir l'information sur le suivi ? alors, d'une certaine manière, c'est un suivi; mais d'obtenir l'information sur le suivi ? apporté à sa référence ou à sa recommandation pour établir les suites à y donner.» Il peut y avoir toutes sortes de cas où il veut être au courant de ce qui s'est passé, ne serait-ce que pour, lui, réagir, garder, conserver l'information pour être en mesure aussi de poursuivre son intervention ou modifier sa propre décision. Alors, c'est un suivi sur l'information.

Mme Delisle: Mais, si le signalement n'est pas retenu ? c'est ce cas-là dont on parle, là; le signalement n'est pas retenu ? actuellement le directeur de la protection de la jeunesse n'a aucune obligation d'assurer un suivi quelconque. Il peut référer les gens, leur dire: Il y a un organisme communautaire qui s'occupe des ados de 14 ans, il y a tel service qui se donne pour les jeunes mères enceintes dans tel CSSS, mais actuellement, au moment où on se parle, il n'a aucune obligation que de tout simplement dire: Je peux vous référer à un service. Ce que, nous, on dit dans la loi, c'est qu'il a l'obligation, même si le signalement n'est pas retenu, non seulement de référer, mais de faire le téléphone puis s'assurer, là, que le service a été donné. Mais ça s'arrête là par la suite. Vous, ce que vous nous dites, il aurait l'obligation par la suite de s'assurer que les services soient donnés en continu, pour qu'il puisse faire des interventions ou évaluer par la suite si ça va bien. Mais je veux juste vous rappeler que c'est une loi d'exception...

Mme McNicoll (Micheline): C'est vrai.

Mme Delisle: ...puis que c'est une loi qui s'appelle la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, ce qu'on veut faire, nous, comme gouvernement... Je suis désolée si je gruge un peu de temps.

La Présidente (Mme James): Oui. C'est fini.

Mme Delisle: Je n'en ai plus? O.K. Bon, enfin, peut-être que quelqu'un prendra la balle au bond. Désolée.

La Présidente (Mme James): Oui. C'est ça. Alors, Mme McNicoll, sûrement que vous aurez la chance de continuer à répondre lors de vos échanges avec l'opposition officielle, mais je dois maintenant céder la parole à la députée de Rimouski, porte-parole en matière de services sociaux pour l'opposition officielle.

n(14 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur et mesdames. Pourquoi vous ne continueriez pas votre réponse? Allez-y, et je reviendrai avec mes questions après.

Mme McNicoll (Micheline): Je vais donner un complément, puis Mme Lynch va continuer. C'est dans la perspective aussi où le DPJ a maintenant l'obligation de conserver les renseignements suite à des signalements. Alors, s'il veut que son information soit... et même des signalements qu'il n'a pas retenus, et jusqu'à 18 ans...

Mme Delisle: ...

Mme McNicoll (Micheline): Oui, c'est ça. Mais...

Mme Delisle: Enfin, on va rester sur notre appétit, puis on va étudier ça. Merci.

McNicoll (Micheline): Oui. C'est beau. Mais je vais demander à Mme Lynch de compléter.

Mme Lynch (Micheline): Mme McNicoll a bien répondu. Compte tenu que le DPJ doit conserver les dossiers à partir du moment où un signalement a été porté à son attention, qu'il a examiné la situation et qu'il pense que des services peuvent être donnés dans le réseau de la santé, peut-être, ou dans le réseau de l'éducation, on pensait que ce serait intéressant qu'il puisse obtenir un suivi de sa référence pour la classer au dossier, si on veut, si jamais il y a un autre signalement, que ça revient, que son dossier soit complet. C'est toujours dans l'esprit d'avoir une information complète sur l'enfant, qui est appelé peut-être à revivre d'autres situations difficiles, pour éviter de toujours recommencer la même histoire. Peut-être constituer des dossiers... qu'il n'y ait pas des dossiers parallèles, là, que le dossier soit complet. C'était dans cet esprit-là que cette recommandation-là a été formulée.

Mme Charest (Rimouski): Je pense qu'on a compris maintenant, hein? Je ne sais pas, mais...

Mesdames, moi, je voudrais ? et monsieur; je voudrais ? vous entendre sur ce que j'appellerais le risque potentiel qui peut exister lorsque le DPJ est saisi d'un signalement et que, dans l'évaluation qui est faite de la situation, on dit qu'il pourrait y avoir compromission, donc il y a un risque potentiel de compromission, soit en termes d'abus sexuel, d'abus physique, etc., là, et je voudrais voir avec vous comment on peut... Selon vous, qui êtes Protecteur du citoyen, c'est à partir de quel outil et comment on peut évaluer ça de façon adéquate?

Parce que, rapidement, dernièrement, dans les médias ? et ce n'est pas parce que je veux faire du sensationnalisme ? il y a un jeune couple qui est allé à l'hôpital avec un bébé. Il avait le syndrome du bébé secoué, et on a tout de suite retiré l'enfant, parce que là on a comme accusé en quelque sorte, on a présumé fortement que le bébé avait été secoué par les parents, et ça a été trois semaines après où on a dit: Non, ce n'est pas ça, il n'y a pas de syndrome de bébé secoué, vous savez, après tous les examens médicaux, etc., et les parents ont été privés, trois semaines de temps, de leur bébé de quelques mois.

Et là on a un cas qui a été médiatisé, mais il peut y en avoir d'autres qui ne le sont pas, et, moi, ça me fait réfléchir sur le risque potentiel d'erreur, parce que ça fait partie des éléments qui vont déterminer si on pense qu'il va y avoir compromission ou si on pense qu'il n'y en aura pas, et j'aimerais ça vérifier avec vous, là. Parce que, vous savez, quand c'est des blessures, hein... On se coupe, on se blesse, on arrive à l'urgence, il y a une échelle de cotation, c'est vert, mineur, et... Bon, je me souviens, l'«injury control scale». Alors, ce que je veux voir avec vous, là, dans ce domaine-là qui n'est pas du tout aussi tranché, comment on peut mesurer le risque potentiel?

Mme McNicoll (Micheline): Mme la députée, c'est vraiment la confiance qu'on va avoir dans nos professionnels, dans le directeur de la protection de la jeunesse, qui doit, lui, intervenir, comme on dit, à chaud dans des mesures d'urgence, hein? Et tous les systèmes ont leurs ratés. Mais je crois que la Loi sur la protection de la jeunesse et le rôle du directeur, c'est plus de pencher vers le risque de compromission. Et, s'il a des motifs raisonnables, lui, de croire qu'il y a un risque de compromission... si les parents sont en désaccord, il pourraient immédiatement appeler à la Commission des droits de la personne, s'ils le veulent. Il pourraient aussi en saisir le tribunal. Comment pouvons-nous surveiller chacune des décisions du directeur de la protection de la jeunesse? Et ce que l'on peut souhaiter, c'est de lui donner les moyens, le personnel pour évaluer des situations. Et quelquefois, vraiment, lui-même va décider effectivement qu'il n'y avait pas compromission. Je n'ai pas de réponse parfaite à votre question, madame, c'est...

Une voix: ...de toute façon.

Mme McNicoll (Micheline): ...je crois qu'il n'y en a pas non plus, mais ce que je peux vous dire, en termes de recours, la commission des droits de la personne et... de la protection de la jeunesse peut intervenir n'importe quand.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que je peux faire le commentaire suivant, et ceci, sans vouloir blesser qui que ce soit? Mais, je vais vous dire, si je n'étais pas députée, peut-être que je ne saurais même pas que certaines instances, comme la commission, comme le Protecteur, existent. Et, vous savez, les gens qui sont dans le réseau sont souvent les gens les plus mal pris de la terre, et ces gens-là n'ont pas toujours l'information adéquate. Alors, je sais que ça existe, mais en quelque part il me semble que ce n'est pas suffisant pour garantir que le filet de sécurité ou le filet de recours ? parce que c'est un filet pour avoir des recours ? est si facilement accessible et connu. Mais là je ne veux pas refaire la discussion que vous avez eue tout à l'heure avec Mme la ministre sur l'information de proximité. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Moi, ce que ça me dit: il va falloir que dans la loi on ait une obligation, par rapport aux intervenants, d'informer.

Mme McNicoll (Micheline): C'est notre recommandation.

Mme Charest (Rimouski): D'informer de façon adéquate, dans un langage accessible, pas dans un langage bureaucratique, pas dans un langage de professionnel, parce que, dans notre vie de tous les jours, on n'est pas juste des professionnels, on est aussi des gens avec des émotions, qui vivent des situations, et on a besoin de comprendre, même dans ces moments-là, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui nous arrive et vers quoi on s'en va. Alors, je pense que là-dessus vous nous avez très bien éclairés par rapport à l'importance de l'obligation d'informer, et je dirais pas juste sur les recours, mais sur les outils, là, votre organisation, la commission, etc. Là-dessus, je pense qu'on en a pour l'instant, compte tenu du temps qu'on a, suffisamment parlé.

J'aimerais savoir, au Protecteur du citoyen, lorsque vous recevez une plainte, une demande de support, c'est quoi, le délai entre la réception de cette demande et votre capacité de répondre et de dire: Il s'est passé telle chose, il faut qu'il y ait telle chose de corrigée, ou, non, il n'y a pas de correction à avoir. Parce qu'il faut que vous répondiez aux citoyens de façon... et que, s'il y a lieu, que vous interpelliez aussi les partenaires de ce dossier pour qu'ils puissent corriger, s'il y a lieu, les choses, les faits et les gestes, etc.

Mme McNicoll (Micheline): Je vous remercie de me poser cette question, c'est l'occasion. D'abord, tous nos appels sont retournés dans un délai de 48 heures, et, lorsqu'il y a des urgences, on est capables de les évaluer. Beaucoup de nos dossiers sont traités dans la journée même, ou dans les 24 heures, ou les 48 heures. Et, si vous regardez notre déclaration de services, bien on dit qu'on peut répondre dans un délai de 10 jours. Les autres demandes peuvent prendre plus de temps, mais, vous savez, c'est des délais moyens, là. Qu'est-ce que ça veut dire? Il y a des situations qui demandent des longues analyses, ce ne sont pas des situations d'urgence, vous savez. Alors, quand c'est plus urgent, on est capables d'intervenir dans des délais très courts.

Et j'en profite pour ajouter que nous avons développé au fil des ans un service d'accueil que je me permets de dire assez sophistiqué. Nos préposés, on n'a pas seulement une téléphoniste qui dit: Bonjour, vous êtes chez le Protecteur, qu'est-ce qui se passe? Mais on a des gens qui prennent le temps d'écouter. Il n'y a pas de citoyen qui appelle chez le Protecteur du citoyen et qui est laissé en plan, sans savoir quoi faire. Même quand ce n'est pas de notre compétence, on fait des références. Et je peux vous assurer que ça ne va pas diminuer après le 1er avril. Et, dans nos orientations stratégiques, on a comme souci de développer des formules d'accueil pour adapter à nos clientèles. Alors, ça comprend, ça, aussi la capacité de les accompagner et d'intervenir plus rapidement si c'est nécessaire.

Écoutez, c'est sûr que, chez le Protecteur du citoyen, on n'est pas le 9-1-1. Parce que, si c'était le 9-1-1... En fait, d'autres s'en occupent avant nous. Mais je pense que nous avons des services assez efficaces, et toute personne reçoit une réponse. Ça ne veut pas dire que les citoyens sont toujours heureux des réponses qu'on leur donne, mais ils obtiennent une réponse, une information et une référence lorsque c'est nécessaire.

n(14 h 50)n

Mme Charest (Rimouski): Ça, vous avez raison. Je peux vous témoigner, comme députée, que, quand les gens viennent nous voir et qu'on leur répond, ce n'est pas nécessairement ce qu'ils veulent entendre. Donc, automatiquement, ce n'est pas nécessairement les rendre heureux, ce qu'on peut leur répondre par rapport à ce qu'ils nous ont soumis comme problème ou dossier à défendre.

Écoutez, un des enjeux majeurs de ce projet de loi, c'est vraiment l'article 22, avec toute la question des délais, qui, à l'intérieur de la loi, prévoit... Vous les avez vus, comme nous tous. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez, parce que vous avez insisté beaucoup sur l'accessibilité des services, sur l'obligation... Et je dois dire, en passant, par rapport à l'ombudsman des enfants, moi, quand je pense à un ombudsman, c'est plus un directeur de services professionnels, l'équivalent de, que d'un ombudsman d'enfants. Je comprends votre point de vue puis je pense que je le partage. C'est autre chose, parce que je me dis qu'en quelque part il va falloir que le réseau soit obligé de donner les services. J'ai l'air très drastique, mais, si on croit vraiment que, oui, notre projet de loi va avoir de la portée, il faut qu'on prenne les moyens. Mais je voudrais vous entendre sur les durées, là, parce que...

Mme McNicoll (Micheline): D'accord. Concernant ces durées, bon, le rapport Dumais en parlait. Nous, nous ne sommes pas des spécialistes de cette matière. Les durées intéressent le Protecteur du citoyen dans la mesure où c'est un couperet, hein, c'est fait dans l'intérêt de l'enfant, c'est une orientation qui est prise et qui a sa valeur. Il faut que le corollaire suive. Il faut que des mesures cohérentes et logiques, j'allais dire, suivent ce genre de disposition, parce que, s'il n'y a pas de services qui sont accordés prioritairement dans ces situations-là... On reconnaît que c'est une situation exceptionnelle, les enfants ont été signalés, il y a eu décision sur la compromission ou non, mais il y a eu de la fumée, il y a peut-être du feu, et, si on veut éviter que ça se retrouve encore... que ça s'alourdisse, il faut que ces personnes-là, les parents, les enfants, aient des services le plus tôt possible et qu'on en fasse une priorité, oui.

On disait dans les préambules, tout le monde le dit, c'est une loi d'exception, mais il faut aussi que toute la société collabore. Bien, toute la société y collabore... Ce n'est pas seulement en faisant des signalements, c'est aussi sans doute en acceptant que des services soient donnés de façon prioritaire à certaines personnes parce que les conséquences tant pour elles-mêmes, par exemple, en tant que parents qui vont voir leur enfant placé ou adopté... puissent avoir le temps de se reprendre en main. Je pense que des aptitudes parentales, là... Quand on a des problèmes de toxicomanie, et autres, et de santé mentale, on ne peut pas penser que ça va se guérir en trois semaines ou en un mois. Il faut un long temps. Et, comme société, si on veut participer, là, tout un chacun, bien c'est peut-être accepter... Un petit peu comme si, moi, je vais à l'urgence, bien il y a l'ETG, là, l'échelle de triage, moi, j'arrive là, j'ai mal au ventre, je veux mourir, mais on me dit: Bien, Micheline, tu vas attendre tant de temps. Puis là je vois quelqu'un qui arrive en ambulance, puis ça, ça passe devant moi. Et c'est normal parce que sa vie est en danger. Moi, peut-être que j'ai bien de la souffrance, mais je suis encore capable de survivre.

Mme Charest (Rimouski): La menace à la survie n'est pas là.

Mme McNicoll (Micheline): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Écoutez, on pourrait discuter de tous les autres sujets que vous avez abordés, parce qu'il y en avait plusieurs: la tutelle assistée, l'adoption simple, enfin... La coordination nationale des avis et conseils à la ministre, on ne l'a pas abordée comme telle, mais, vous savez, le réseau est là et le réseau est structuré, bien organisé, l'association fournit des avis ou fait des demandes, et ce projet de loi est le résultat aussi en quelque sorte des demandes pressantes des gens qui travaillent dans le réseau. Qu'est-ce qu'aurait cette personne-là de plus? Ça, c'est une question.

Et la dernière, parce que mes collègues veulent poser d'autres questions, c'est: Est-ce que le Protecteur peut, lui aussi, ajuster son temps d'intervention en fonction de l'âge de l'enfant? C'est parce que j'essaie de mesurer, dans le cadre... puis vous êtes là comme organisme, j'en profite pour vous poser la question. Est-ce que c'est quelque chose de faisable ou pensable, pour un organisme comme le vôtre qui a à intervenir aussi?

Mme McNicoll (Micheline): D'accord.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, là aussi, l'âge de l'enfant va compter.

Mme McNicoll (Micheline): Oui. Premièrement, c'est que cette recommandation a été faite parce que le Protecteur est sensible à l'ampleur de la tâche assumée par les directeurs de la protection, et on pense qu'ils doivent aussi partager ça avec la ministre, et développer des philosophies, et accorder toute l'importance que l'on veut y accorder, et ça prend... Autant on était pour dire que la structure des recours était adéquate, bien on pense que ça pourrait être une bonne chose que ces gens-là se parlent davantage et échangent sur ces questions.

Concernant le temps d'intervention, écoutez, lorsqu'un enfant appellera chez le Protecteur du citoyen, là, on va être prêts à l'accueillir et à réagir en fonction de la personne et de faire en sorte que cet enfant-là ne tombe pas entre les mailles du filet de protection, si adéquat soit-il. Et ça nous revient, ça nous revient, comme instance ayant conscience de ces situations, de développer, nous, nos services pour les accueillir.

La Présidente (Mme James): Merci. Merci. Je dois céder la parole à la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. À l'article... bon, au 2, à votre recommandation 2... Bien, je vais continuer un peu dans... Je vais commencer... Je vais inverser l'ordre de mes questions. On a entendu, ce matin, les psychoéducateurs ? ce matin ou hier ? en tout cas dire qu'ils avaient peut-être un questionnement avec le directeur de la protection de la jeunesse versus les centres jeunesse. On a entendu aussi du monde venir nous dire: On alloue des... on fait des plans d'intervention en fonction des ressources qu'on a et non en fonction des besoins des enfants. On ajuste, autrement dit, les interventions des enfants aux ressources disponibles et non le contraire. Et puis, à partir de ce constat-là, on s'est demandé si le directeur de la protection de la jeunesse, en étant celui qui gère les budgets, qui est aussi dans la boîte, avait le recul nécessaire ou n'était pas trop dans la boîte pour exercer ses fonctions avec plus de distance ? tiens, je vais prendre ce mot-là ? et surtout s'il doit rendre compte à Mme la ministre ou travailler en équipe avec elle. S'il n'a pas cette distance-là, il va peut-être être plus porté à défendre son système, à défendre sa boîte qu'à rendre compte de ce qui ne va pas bien puis qu'il faudrait qui change. Vous ne pensez pas qu'on devrait amorcer une réflexion à ce niveau-là?

Mme McNicoll (Micheline): C'est que, on vous l'a dit au départ, on n'a pas encore d'expérience terrain de ces questions. Maintenant, le directeur de la protection de la jeunesse, c'est une personne désignée et c'est une personne... ce n'est pas quelqu'un, là, qui est comme tout le monde dans la boîte. C'est une personne désignée, et elle a des grandes responsabilités. Lorsqu'elle est nommée, je crois que l'exercice de ses fonctions exige que cette personne-là soit indépendante d'esprit et soit le premier protecteur de l'enfant. Et, le premier protecteur de l'enfant, écoutez, il n'y a pas de miracle, ça doit être une personne qui a à coeur, profondément à coeur, cette mission.

Le conflit d'intérêts que vous évoquez, je vous dirais, Mme la députée, qu'il me semble qu'il existe partout, parce que toutes les instances, les établissements, les hôpitaux, les CLSC, le Protecteur du citoyen lui-même, nous avons tous à gérer des ressources. Ce qu'il faut, je crois, c'est...Et nous sommes toujours en train de faire des priorités, et il n'y a personne qui peut dire: Moi, j'ai tout ce qu'il me faut pour répondre à tout. Le directeur de la protection de la jeunesse ou la directrice de la protection de la jeunesse doit avoir cette priorité. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin dans ma réponse pour le moment, mais, si vous le désirez, on pourra réfléchir.

Mme Roy: Non, mais j'aimerais vous poser une deuxième question, comme il me reste une minute. Votre deuxième recommandation ? je vais parler vite: «Afin de répondre aux objectifs visés par l'article 51 du projet de loi, le Protecteur du citoyen recommande que le tribunal soit en mesure d'ordonner que certains soins et services de santé soient fournis aux parents.» Ça veut dire ordonner à des tiers qui ne sont pas dans le réseau, nécessairement, de la protection de la jeunesse qu'on aide les parents. L'article 91 actuel, c'est: le tribunal peut ordonner «qu'une personne qui travaille pour un établissement ou un organisme apporte aide, conseil ou assistance à l'enfant et à sa famille». C'est quoi, la différence entre cette recommandation-là puis ce qu'il y avait dans la loi actuellement?

n(15 heures)n

Mme McNicoll (Micheline): Oui. La différence, c'est que ce sont ses parents. La famille, ça peut être quelque chose de plus élargi. Les parents, c'est le père et la mère, les titulaires de l'autorité parentale, qui risquent, eux autres, de voir certaines situations se détériorer. C'est la différence.

La Présidente (Mme James): Alors, merci beaucoup à vous, à Me Paquet, Me McNicoll, Mme Lynch et Mme Ladouceur, pour votre présentation et la participation au projet de loi n° 125. Et j'inviterais les membres de l'Association des grands-parents du Québec à prendre place immédiatement pour la présentation de leur mémoire. Merci. Je suspends les travaux de la commission pour quelques secondes.

La Présidente (Mme James): Je demanderais aux membres de l'Association des grands-parents du Québec à prendre place, s'il vous plaît. Alors, bienvenue. La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je souhaite, de la part des membres de la commission, la bienvenue à l'Association des grands-parents du Québec. M. Lafrance, je comprends que vous allez être le porte-parole pour le groupe?

M. Lafrance (Henri): Oui.

La Présidente (Mme James): Oui? Je vous avise que vous aurez un 20 minutes initial pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les parlementaires, tout d'abord du côté ministériel et par la suite du côté de l'opposition officielle. Je vous demanderais, avant de commencer, de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent, et je vous cède maintenant la parole.

M. Lafrance (Henri): Bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tous les membres de la commission. Je vous présente Monic Avoine, qui est vice-présidente de l'Association des grands-parents du Québec; Nicole Ferland, qui est secrétaire-trésorière; M. Michel Legris, qui est membre de l'association et conseiller de l'association; puis Jean-François Côté, qui est le petit-fils d'une grand-maman membre de l'association, puis c'est un enfant de la DPJ, comme on dit.

Le 24 janvier, j'ai accompagné les représentants de la Confédération des organismes familiaux. Son mémoire était le fruit d'un consensus d'une quarantaine d'organismes. Aujourd'hui, je viens plutôt représenter un organisme qui travaille sur le terrain.

L'Association des grands-parents du Québec est vouée à la défense des droits des grands-parents, de leurs petits-enfants et des aînés en général. Souvent, à l'occasion d'une séparation, le parent qui n'obtient pas la garde, généralement le père, perd plus ou moins contact avec ses enfants. La relation avec les petits-enfants et les grands-parents paternels ou maternels est alors fréquemment coupée.

Les enfants dont les parents sont incapables de s'occuper de manière adéquate sont confiés par le DPJ à des familles d'accueil, sans égard à leurs liens affectifs avec leurs grands-parents, oncles, tantes, etc. Les capacités de la famille élargie de prendre la relève des parents sont ignorées par la bureaucratie de la direction de la protection de la jeunesse.

La défense des familles est au coeur des préoccupations de l'Association des grands-parents. Elle soutient les grands-parents qui se voient interdire l'accès à leurs petits-enfants, que ce soit par le DPJ ou par les parents eux-mêmes. Elle soutient aussi les grands-parents qui viennent en aide à leurs enfants adultes vivant une rupture difficile. L'organisme offre une ligne d'écoute et de référence aux grands-parents en détresse de tout le Québec. Ce service permet à l'association de bien comprendre la problématique des grands-parents et des familles vivant des difficultés.

Mme Ferland (Nicole): Nos inquiétudes au sujet des adoptions et de la non-reconnaissance de la famille élargie. L'Association des grands-parents du Québec s'inquiète de plusieurs dispositions du projet de loi n° 125. L'Association des grands-parents déplore qu'il ne soit nullement question des grands-parents ou de la famille élargie dans le projet de loi. Tout au plus, il y est question de «personnes significatives». Dans deux ou trois ans, la jurisprudence aura établi l'interprétation de ce terme; entre-temps, nul ne peut prévoir le sens exact que les tribunaux donneront à ce terme.

L'Association des grands-parents s'inquiète particulièrement des adoptions rapides prévues dans le projet de loi n° 125. Les grands-parents ne seront pas avertis officiellement que le directeur de la protection de la jeunesse planifie l'adoption de leurs petits-enfants. Dans certains cas, ils apprendront trop tard qu'ils ne sont plus légalement grands-parents.

Dans les notes explicatives du projet de loi n° 125, il est dit: «Le projet de loi vise aussi à élargir la gamme d'options pour assurer cette stabilité, en introduisant différentes dispositions relatives à la tutelle d'un enfant.

«Le projet de loi introduit également diverses mesures favorisant le recours à des approches consensuelles et permettant à l'enfant et aux parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent, diminuant ainsi la nécessité de recourir au tribunal.» S'il y a vraiment une volonté politique de favoriser des approches consensuelles et s'il y a vraiment une volonté d'élargir la gamme d'options pour assurer la stabilité de l'enfant, nous croyons que l'actuel gouvernement devrait modifier le Code civil pour introduire l'option de l'adoption simple, maintenant le lien de filiation avec la famille d'origine. Nous vous rappelons que tout ce que nous demandons, c'est de donner la possibilité au tribunal d'accorder l'adoption simple, dans l'intérêt de toutes les parties, en commençant par l'enfant lui-même.

M. Lafrance (Henri): La loi n° 242, adoptée le 14 décembre, a cautionné clairement une transgression à l'un des principes qui cimentent le droit de l'adoption au Québec, à savoir l'impossibilité de cumuler un lien de filiation biologique et un lien de filiation adoptif, dans l'intérêt de toutes les parties concernées. L'Assemblée nationale a reconnu la pertinence de l'adoption simple pour maintenir le lien de filiation entre Marie Danielle Viviane Sauriol et sa mère, Fabienne Blais, malgré son adoption par Paul-Aimé Sauriol. Ce qu'on demande, c'est tout simplement que ce privilège devienne un droit à chaque fois qu'un juge le juge pertinent dans l'intérêt de toutes les parties.

n(15 h 10)n

Nos inquiétudes face à l'énorme pouvoir entre les mains du DPJ. Il y a une énorme concentration de pouvoirs dans les mains de l'équipe du DPJ. Beaucoup de grands-parents croient qu'aucun corps de police au Canada n'en a autant. Que diriez-vous d'un État où un corps de police enquêterait sur lui-même, aurait le droit de faire des arrestations préventives de 48 heures et plus sans avoir à justifier ses motifs, interviendrait pour arrêter des enquêtes en cours des autres corps de police, négligerait de présenter des éléments de preuve qui ne font pas son affaire, ferait confidentiellement toutes ses enquêtes et où le substitut de la couronne serait à l'emploi de la police?

Ça paraît gros, ce qu'on avance là, mais on a des cas documentés qui vont dans ce sens-là. Il y a 50 % de signalements retenus qui génèrent un placement, en Montérégie. Par contre, il n'y a que 27 % des signalements reconnus... retenus, excusez, qui génèrent un placement, sur la Côte-Nord. Pourtant, c'est la même loi qui est appliquée dans les deux régions.

Ce qu'il souligne, c'est qu'il y a beaucoup de considérations qui ne sont pas nécessairement reliées aux besoins des enfants qui rentrent en ligne de compte. Que le signalement soit retenu ou pas, il est extrêmement difficile de faire changer la décision du DPJ dans un sens ou dans l'autre. La préoccupation de sauver la face passe souvent avant celle de l'intérêt de l'enfant. C'est du moins la perception de beaucoup de nos grands-parents. La confidentialité est très fréquemment invoquée pour protéger l'image de la DPJ plus que pour protéger l'enfant lui-même.

Lorsqu'il y a une plainte, elle est reçue pour une ou un collègue de bureau de ceux qui ont pris la décision. Le commissaire aux plaintes travaille pour le centre jeunesse, tout comme les agents de relations humaines. Il est aussi possible de porter plainte à la commission de la protection de la personne et de la protection de la jeunesse, mais c'est un processus long et pénible. Par exemple, en janvier 2004, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a dénoncé publiquement des situations extrêmement graves de négligence du DPJ de Lanaudière. La problématique a pris un an et demi à être corrigée, selon la commission. Cependant, nous dénonçons en vain, depuis mai, un cas évident d'abus de ce même DPJ. Le moins que l'on puisse dire, c'est que le processus manque de transparence et de crédibilité. L'association est favorable au principe de la déjudiciarisation, mais elle craint que ça n'augmente l'arbitraire des interventions du DPJ.

Il arrive que le délégué du DPJ néglige ou omet délibérément de faire part au tribunal des éléments de preuve importants. Le substitut du procureur de la... du Procureur général, excusez, dans les causes criminelles doit remettre à la cour et à la défense toute la preuve qu'il possède. Le DPJ devrait avoir la même obligation au Tribunal de la jeunesse.

M. Legris (Michel): Les pouvoirs énormes des directeurs de la protection de la jeunesse doivent être balisés et tempérés par des contrepoids crédibles et efficaces. Par conséquent, nous recommandons:

1° que des mécanismes neutres, indépendants et efficaces de contrôle de chaque étape des interventions en protection de la jeunesse soient implantés. La création d'un poste de protecteur des enfants et des familles doit être envisagée. Un processus de gestion des plaintes neutre et crédible doit être créé;

2° nous recommandons qu'un mécanisme provincial de suivi des recommandations des juges soit instauré. Actuellement, celles-ci, contrairement aux ordonnances, ne sont que des voeux pieux que les directeurs de la protection de la jeunesse ne suivent généralement pas, contrairement aux ordonnances. Le protecteur ci-haut mentionné pourrait en assurer le suivi;

3° nous recommandons que les délégués du directeur de la protection de la jeunesse et que toutes les personnes appelées à décider de retenir ou non les signalements soient obligatoirement membres en règle d'un ordre professionnel, de manière à être assujettis au code de déontologie de leur profession;

4° nous recommandons que les problèmes d'accès à la justice pour les familles à revenus modestes soient sérieusement considérés par les interventions étatiques. Il n'est pas vrai que les familles en difficulté sont en mesure de se défendre contre des interventions inappropriées du directeur de la protection de la jeunesse ou de son délégué;

5° nous recommandons que les mesures soient prises pour que la déjudiciarisation n'augmente l'arbitraire des interventions des directeurs de la protection de la jeunesse;

6° nous recommandons que toutes les mesures soient prises pour éviter que l'un des effets secondaires de l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse ne soit de créer des conflits dans les familles, conflits qui ne préexistaient pas avant l'intervention. Les interventions du directeur de la protection de la jeunesse doivent être sanctionnées, lorsqu'il ne respecte pas la confidentialité du signalement ou lorsque les grands-parents obtiennent la garde de leurs petits-enfants. Les démarches entourant le transfert des allocations familiales et autres paiements relatifs à la famille doivent leur être effectuées par les centres jeunesse;

7° nous recommandons qu'aucun enfant ne soit plus placé au centre d'accueil pour le seul motif de non-fréquentation scolaire. La famille vivant ce type de difficulté avec un enfant doit avoir un coup de main, pas un coup de poing du directeur de la protection de la jeunesse, pour reprendre l'expression de l'Association des centres d'accueil;

8° nous recommandons que les enfants en protection ne soient plus placés dans les mêmes locaux que les jeunes contrevenants.

Mme Avoine (Monic): La Loi de la protection de la jeunesse et le Code civil doivent reconnaître clairement le rôle que peuvent jouer les grands-parents biologiques et la famille élargie pour les enfants en difficulté ayant besoin de protection. Nous recommandons:

Que le Code civil soit amendé de manière à prévoir la possibilité de l'adoption simple, permettant la coexistence des liens de filiation biologiques et adoptifs;

Que la loi reconnaisse le droit des parents à faire appel aux grands-parents et à la famille élargie comme ressources alternatives dans un contexte de protection, pour prévenir une intervention de la DPJ;

Que la Loi de la protection de la jeunesse reconnaisse les grands-parents et la famille élargie comme ressources alternatives dans un contexte de protection;

Que le projet de loi n° 125, dans la Loi de la protection de la jeunesse... l'article 611 du Code civil, concernant les droits d'accès des petits-enfants à leurs grands-parents... afin de rendre vraiment applicable... même dans un contexte de protection de la jeunesse;

Que les grands-parents et les membres de la famille élargie bénéficient de mesures de soutien financier qui leur sont nécessaires pour prendre charge d'enfants en difficulté;

Que les grands-parents soient dûment informés avant toute procédure en vue de faire adopter un enfant, de mettre l'enfant en famille d'accueil à long terme ou de le confier à un tuteur;

Que les DPJ ne puissent s'objecter à un changement de garde de l'enfant si celle ou celui qui le demande ne met pas en danger la sécurité de l'enfant.

Dans un conflit de garde d'enfant entre les pères et les grands-parents maternels médiatisé par Radio-Canada, la DPJ de Montréal a invoqué, en Cour d'appel, la Loi du divorce pour s'opposer à un changement de garde en faveur des grands-parents. Pourtant, personne ne contestait les compétences parentales de ceux-ci. Conclusion.

M. Lafrance (Henri): Les valeurs et les solidarités familiales ont été grandement considérées et brisées au cours des 40 dernières années. Le taux de divorce se situe maintenant autour de 50 %. Il y a souvent des conflits entre les parents eux-mêmes, père et mère, et entre les parents et les grands-parents. L'État n'est évidemment pas le seul responsable de cette situation déplorable. Cependant, chacune de ses interventions dans les familles devrait se préoccuper de ses impacts au niveau des solidarités familiales. Il devrait encourager la solidarité familiale. Des grands-parents qui perdent leurs petits-enfants via une adoption, cela représente des coûts socioéconomiques. Cela affecte souvent la santé des uns et des autres. Le service d'écoute téléphonique de l'association peut en témoigner.

n(15 h 20)n

Si les DPJ veulent vraiment un coup de main et non un coup de poing, pour reprendre leur slogan, ils doivent accepter d'être à l'écoute de l'ensemble de la société. Ils doivent accepter de partager leur énorme pouvoir avec les familles, les intervenants et les professionnels indépendants.

L'Association des grands-parents se soucie au plus haut point du mieux-être des enfants et des petits-enfants. Elle croit que le meilleur moyen pour cela est d'abord de s'appuyer sur les forces des familles.

Je vais laisser la parole à Jean-François, qui n'est pas une statistique, qui n'est pas une statistique. C'est un enfant qui a vécu le problème. Je lui laisse la parole.

La Présidente (Mme James): M. Côté, juste pour vous aviser...

M. Lafrance (Henri): Mais il est majeur.

La Présidente (Mme James): Parfait. Juste vous aviser qu'il vous reste à peu près trois minutes, mais vous pourrez continuer dans vos échanges avec les parlementaires.

M. Côté (Jean-François): Merci beaucoup. Bonjour à vous tous. Je me nomme Jean-François. Je fais partie du documentaire de M. Paul Arcand, Les voleurs d'enfance. Je fus abusé très jeune. Cela a cessé le jour...

La Présidente (Mme James): On entend très bien.

M. Côté (Jean-François): ...où ma soeur a dénoncé. Quand, le lendemain de la dénonciation, soit le 9 juillet 2005, ma mère et mon beau-père sont arrêtés et la SQ a débarqué à mon ouvrage pour venir me chercher, c'est juste vers Montréal que j'ai su le pourquoi. Imaginez la honte. Car je ne sais rien de ce qui se passe. Seulement en route, les agents me disent la raison, ce qui arrive. Le soir, très tard, après ma déposition, on me dirige vers Joliette, à L'Étincelle, ce que je considérais toujours comme une prison dans ma tête et dans mon coeur. C'est assez dévalorisant pour un jeune.

Mme la ministre de la DPJ, dans le documentaire, «jamais plus d'une heure dans une chambre», vous avez dit. Menterie, car, moi, je fus placé 48 heures. Je ne fus sûrement pas le seul. Je ne suis pas du genre batailleur ou suicidaire, comme elle le dit dans le documentaire.

Et tout fut découvert grâce à ma soeur, qui a eu le courage et la force, suite à la discussion avec ma grand-mère, qui lui a dit, à elle et à une amie qui elle aussi avait été abusée: Allez réfléchir et lui donner une décision.

Je suis en thérapie. Je trouve ça très difficile car j'ai de lourdes séquelles de ces abus: les pertes de mémoire, les gros maux de tête, une mâchoire disloquée, des saignements de l'anus et une épaule et un bras douloureux après un chute en bas d'un arbre, car mon beau-père trouvait ça très drôle. Être esclaves, ma soeur et moi, en tous les sens du mot, savons ce que cela signifie.

Mais le pire, c'est que notre famille, mes frères et mes soeurs, ont été éparpillés à la grandeur... à des grandes distances. On a fait des difficultés pour qu'on se retrouve. On pouvait dire du mal de maman ou de papa. Nous étions forcés de voir nos parents agresseurs en prison, décision de la DPJ.

Je suis disponible à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup, M. Côté. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, M. Lafrance, mesdames, messieurs, Jean-François. Jean-François, pour vous rassurer, je vais faire une mise au point tout de suite. Lorsque j'ai donné une entrevue à M. Arcand et que nous sommes allés dans la salle d'isolement, nous sommes restés au moins sept à huit minutes, ce qu'il n'a jamais démenti, et la porte s'est fermée effectivement pour un arrêt de 10 minutes... pour une minute, pardon, 1 min 15 s. J'avais donné une entrevue d'environ une heure et je considérais qu'après une heure on avait fait le tour du dossier.

Cependant, ça n'exclut pas non plus toute la réflexion qu'on doit faire sur les salles d'isolement. On en a parlé ce matin, sur les mesures qui doivent être prises. Il y a des gens qui nous ont dit... D'ailleurs, l'Ordre des psychologues et des conseillers en orientation ont été très clairs là-dessus, ma collègue la députée de Rimouski leur a posé la question, il y aura toujours... Je ne suis pas un psychologue, là, moi, je ne fais pas d'intervention clinique, je pense que c'est important de le dire, mais il y aura toujours besoin de... il y aura toujours des situations où il faudra, de façon clinique et non pas de manière punitive, utiliser la salle d'isolement. Toutefois, le ministère et les orientations ministérielles sont très clairs à cet effet-là, ça ne doit pas être vu comme des mesures punitives mais uniquement utilisé comme des mesures cliniques.

Alors, je clos cette parenthèse là-dessus. Et j'ai beaucoup d'empathie. Je trouve ça très déplorable, toute la situation que vous avez vécue, mais c'est sûr que c'est un cas particulier. Moi, je ne peux pas porter de jugement sur ce que la DPJ a fait ou n'a pas fait. Par contre, peut-être que des exemples comme ceux qui nous sont apportés aujourd'hui ont permis justement de raffiner nos façons de faire.

Et il y a évidemment un encadrement qui se fait en ce qui a trait... Puis ça, ce serait en réponse, entre autres... Je pense que c'est vous, M. Lafrance, qui avez parlé du retrait brutal des familles. Le directeur de la protection de la jeunesse, le seul pouvoir qu'il a, c'est de retirer pour 24 heures, peut-être 48 si la loi est adoptée tel que prévu. Mais c'est le tribunal qui a la responsabilité de décider s'il y a un retrait ou pas.

Alors, je pense qu'il faut aussi être conscients que, oui, il y a des situations peut-être qui sont très difficiles ? puis on parlera du rôle des grands-parents ? de penser que le système de protection de la jeunesse est imputable de toutes ces décisions-là... Il y a un chapeau aussi, qui s'appelle le Tribunal de la jeunesse, qui, lui, a à prendre des décisions sur représentation des familles, des avocats des familles, des avocats des centres jeunesse.

Vous savez, cette loi-là, c'est une loi d'exception. On l'a dit depuis le début, c'est une loi d'exception. Puis, d'entrer dans les familles de façon aussi intrusive, ce n'est pas agréable ni pour la famille, certainement pas pour les intervenants. Mais, si la société québécoise s'est donné une loi en 1977, c'est parce que c'était nécessaire de le faire. On doit s'assurer qu'en tout temps, pour chacun des cas ? et c'est ce que... vous ne le dites pas comme ça, mais je le reçois comme ça; qu'en tout temps ? tout doit être fait pour s'assurer que ça se fasse correctement, que les services soient donnés, qu'on s'assure de bien protéger nos enfants. Ce n'est pas une loi pour les grands-parents, ça, ce n'est pas une loi pour les parents, c'est une loi pour les enfants. Et c'est le choix que Québec a fait, que le gouvernement du Québec a fait depuis bientôt 30 ans. Alors, je veux juste vous rassurer sur la... puis rassurer les gens qui nous écoutent, on ne débarque pas comme ça, la DPJ ne débarque pas comme ça dans les familles juste parce qu'ils ont le goût, un matin, de débarquer là. Bon.

Mais, le sujet que vous avez abordé, qui est celui du rôle des grands-parents, vous le savez, M. Lafrance, on s'est rencontrés, j'y suis très sensible. L'Ordre des psychologues, mardi, nous a un peu ramenés sur terre en nous disant: Il faut cesser de penser que le lien biologique a comme corollaire le lien de compétence. Ils ont parlé des grands-parents aussi. Ils ont dit, ils nous ont dit: Ce n'est parce qu'on est un grand-père ou une grand-mère biologique qu'on a nécessairement la compétence de prendre la charge de ces enfants-là puis qu'on a les moyens, mais aussi qu'on est nécessairement une personne significative dans la vie des enfants. Et le mot «significatif», ici, prend tout son sens. Des grands-parents qui n'ont jamais eu de relations avec leurs petits-enfants ont peut-être moins de chances d'avoir la responsabilité de leurs petits-enfants qu'une famille d'accueil qui l'a eue pendant trois, quatre ans puis pour qui ces gens-là sont le papa et la maman que ces gens-là connaissent bien. Ce n'est pas à moi à porter ce jugement-là, ce sera au tribunal.

Mais je vous comprends, parce que je sais qu'il y a des grands-parents qui souhaiteraient avoir la garde de leurs petits-enfants. Il y en a qui souhaiteraient, d'après ce que vous nous dites, voir leurs petits-enfants. Ils ne tiennent pas nécessairement à avoir la garde légale de leurs petits-enfants mais cherchent au moins à les voir parce que c'est un lien qu'ils veulent conserver. Moi, je vous comprends. Je suis moi-même grand-mère de huit petits-enfants. Je vous l'ai dit ? c'est vrai qu'on ne peut pas se mettre à la place des autres ? mais j'aurais beaucoup de difficultés qu'on m'empêche à voir mes petits-enfants.

n(15 h 30)n

Les parents ont... c'est à eux que ça appartient de dire ? c'est comme ça que ça fonctionne; de dire: Je veux que mes parents soient dans le processus, ou: je ne veux pas qu'ils soient là. Est-ce qu'on doit les obliger, ces parents-là, à dire: Mon père et ma mère, moi, je ne les veux pas? Le législateur va dire: Je t'oblige à avoir ton père et ta mère là. Ça, c'est tout un débat qu'il faudra qu'on ait.

Mais je reçois aussi ce que vous nous dites, parce que, si je comprends bien, si je décode bien qu'est ce que vous nous dites: On veut faire partie du processus. Nous, le législateur actuellement dit, quand on parle des approches consensuelles ? actuellement, je parle, là, dans la loi, celle qui s'en vient, si elle est adoptée telle que prévue: Les approches consensuelles, pour y arriver, il faudra que ça tienne compte aussi, autour de la même table, de l'input, passez-moi l'expression, là, des personnes significatives. Mais, «significatif», ça peut vouloir dire un professeur d'école, ça peut vouloir dire l'éducatrice à la garderie... au centre de la petite enfance, ça peut vouloir dire la voisine avec qui l'enfant a développé un lien extrêmement fort. «Significatif», ça peut vouloir dire aussi un grand-parent ou une grand-maman, ou ça peut vouloir dire aussi un oncle ou une tante. Alors, sur ce point-là, moi, je reçois bien ce que vous nous dites, on en a déjà parlé.

Je voudrais vous demander ? je me suis pris plein de notes ? sur la question de la définition de «famille élargie», par rapport à «personne significative», quand on s'est rencontrés, vous m'avez dit: «famille élargie», c'est clair, c'est les grands-parents, c'est les membres de la famille. Bon. «Significatif», vous avez l'impression que c'est plus réducteur. Il y en a qui nous disent le contraire, que «significatif», ça ratisse plus large, ça inclut les grands-parents. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus puis peut-être une proposition, parce qu'on peut peut-être trouver... On peut inclure les deux. On peut mettre un «notamment». En tout cas, peu importe, mais est-ce que, «significatif», vous vous rallieriez à ce mot-là, si on était plus explicites dans le projet de loi?

M. Lafrance (Henri): Ce qu'on veut, c'est que les grands-parents soient clairement... C'est que les cours, les juges, lorsqu'ils ont un mot vague à interpréter, c'est-à-dire, «lien significatif», à un moment donné, comme il est dit dans le mémoire, les juges vont peut-être prendre la tangente d'être très, très restrictifs, de l'interpréter: Est-ce que tu t'en es occupé, de cet enfant-là, de façon continue pendant deux ans?, le juge pourrait décider ça, ou: est-ce que tu le reçois, disons, une fois par mois ou une fois par deux mois? Est-ce que c'est significatif, recevoir vos petits-enfants une fois par deux mois, par exemple? C'est quoi, être... Est-ce que vous êtes significative lorsque vous voyez votre petit-fils qui demeure, je ne sais pas, à Vancouver une fois par six mois? Est-ce que vous êtes une personne significative même si vous passez deux semaines avec? Il vient à tous les six mois passer deux semaines chez vous, Mme Delisle: Est-ce que vous pensez qu'un avocat va défendre que c'est significatif? Au début, il va y avoir des tests, de la jurisprudence: tel avocat va plaider dans un sens, tel autre va plaider dans l'autre, jusqu'à temps qu'il s'établisse une jurisprudence. C'est pour ça qu'on dit: Dans deux, trois ans, on va savoir comment les cours vont l'interpréter, mais en attendant on ne le sait pas.

Mme Delisle: Vous me permettez de vous dire qu'il existe un manuel de référence qui explique, entre autres, la Loi sur la protection de la jeunesse, qui va devoir être révisé évidemment suite à l'adoption de la loi. Donc, la signification de «significatif» devrait s'y retrouver. De toute façon, ce n'est pas aujourd'hui qu'on adopte la loi, là, on a encore une couple de semaines pour réfléchir là-dessus, mais je comprends très bien ce que vous me dites.

Je voudrais laisser...

M. Lafrance (Henri): Michel voudrait ajouter, Michel Legris voudrait ajouter quelque chose à ma réponse, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Oui, allez-y.

M. Legris (Michel): Oui. Là-dessus, je m'étonne un peu, disons, de la question, parce que le Code civil, à l'article 611, prévoit déjà quelque chose à l'effet que les parents ? je n'ai pas le libellé exact, là; que les parents ? à moins de motifs graves, ne peuvent s'objecter ou faire des problèmes aux relations entre le petit-enfant et ses grands-parents. Donc, le principe, la présomption de 611, c'est que le lien des grands-parents et des petits-enfants existe. Quand on dit «significatif», je veux bien que ça englobe d'autres choses, là, mais il me semble que le lien petit-enfant avec les grands-parents est déjà reconnu dans la loi, et je ne vois pas pourquoi on se pose des questions pour voir pourquoi on changerait ça, ou le diminuer, finalement. Si on dit «significatif», ça veut dire qu'on fait quasiment disparaître le principe du 611.

Mme Delisle: Mais le 611 s'applique de toute façon, là, ça ne le fait pas disparaître. Mais, sur ce débat-là, là, nous, on va en discuter puis on va voir comment est-ce qu'on peut bien recevoir puis bien l'incorporer, là, inclure, là, vos...

M. Lafrance (Henri): C'est qu'on a des avocats qui sont venus nous dire que l'article 611, dans un contexte de protection de la jeunesse, était difficilement applicable. C'est ce qu'on nous a dit. Moi, je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat.

Mme Delisle: O.K., moi non plus, mais on va prendre ça en considération. Je crois que j'ai un collègue qui souhaite vous poser une question. Allez-y.

La Présidente (Mme James): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Bonjour, Jean-François. Je vais continuer au-delà du terme «significatif» en vous référant un petit peu à qu'est-ce que j'ai vécu dans certains cas de comté que j'ai eus, là, au cours des dernières années et aussi via un peu des situations que j'ai pu observer dans mon entourage personnel.

Je comprends très, très bien la situation que peut créer le désarroi pour des grands-parents, je comprends très bien la situation. Mais, à l'autre côté, vous parlez beaucoup, beaucoup de... un peu de neutralité du processus et de trouver des manières pour que les grands-parents puissent être considérés dans la famille élargie, puis, dans votre document, là, justement, à la page 3, de votre quatrième paragraphe, quand vous dites: «Les enfants dont les parents sont incapables de s'occuper de manière adéquate sont confiés par [la] DPJ à des familles d'accueil, sans égard à leurs liens affectifs avec leurs grands-parents, oncles [ou] tantes», et il y a eu des cas médiatisés où que des grands-parents avec un des parents se sont, entre guillemets, un peu organisés pour avoir accès aux enfants, les grands-parents, parce qu'ils en ont été privés.

Mais en même temps il y a des cas où que l'enfant doit vraiment être coupé de ses parents parce qu'il y a eu des cas de violence, négligence et autres. Je pense que tout le monde comprennent ça. Mais en même temps comment s'assurer que cette neutralité-là... que les grands-parents puissent avoir assez de recul, dans certains cas, envers leurs enfants, qui ont eu peut-être des comportements envers les petits-enfants? C'est-à-dire, comment des parents... nous, en tant que législateurs, on peut s'assurer que les grands-parents vont avoir assez de recul pour mettre une barrière adéquate des fois entre les parents et les enfants, tel que peut le recommander à ce moment-là la cour ou la DPJ?

M. Lafrance (Henri): Bien, s'il y avait des mesures de support aux familles, comme le disait si bien le Dr Julien hier, je crois, ici... Je pense que la protection de la jeunesse, ce doit être une affaire de société. C'est que ce n'est pas vrai que la DPJ peut tout faire, tout régler. Puis, il n'y a pas de miracle, s'il y a une implication de la société, s'il y a une implication de la famille élargie...

n(15 h 40)n

C'est sûr que, dans certains cas, les grands-parents ont eux-mêmes des problèmes, bien ils sont également inadéquats. Mais, dans les cas qu'on reçoit au téléphone ? Mme Avoine peut en témoigner ? il y a des fois que c'est complètement arbitraire puis déraisonnable, la façon qu'on empêche les grands-parents d'avoir accès aux petits-enfants. Des fois, c'est juste parce que l'intervenant social, avec son équipe, a décidé que cet enfant-là, il fallait le faire adopter, c'était la meilleure solution. Sauf que le grand-parent, la grand-mère qui veut avoir accès à son petit-fils, à sa petite-fille, elle se le voit interdire par le DPJ, en fonction de la loi actuelle, et je ne crois pas que le projet de loi dans sa formulation actuelle va changer ça. Le petit-enfant, ils ne veulent pas que le grand-parent se crée un lien d'attachement davantage ou renforcisse ce lien d'attachement. Si, dans deux ans, le grand-parent n'a pratiquement pas vu son petit-enfant, il n'y aura pas de lien d'attachement, donc on va faire une adoption plénière, tel que le prévoit le Code civil, puis le grand-parent se sent mis de côté. Puis là je vais vous dire qu'il nous appelle, puis il «rushe», parce que, pour lui, il y a une adoption, puis son petit-fils, sa petite-fille, il ne le verra plus. Généralement, c'est la grand-maman qui appelle, là, mais parfois c'est le grand-papa aussi.

M. Bernard: Je veux juste, juste clarifier. Je ne dis pas que les grands-parents sont inadéquats, là, ça, c'est clair, là. O.K.? Dans le contexte, qu'est-ce que je voulais dire, souvent... Puis j'ai vu, O.K., des cas que j'ai vécus dans mon entourage qu'effectivement, quand, à un moment donné... Par exemple, la mère ou le père, quand ils rencontrent leurs enfants... doivent se faire dans un endroit neutre, que ce soit une maison de la famille ou autre, avec des supervisions puis des personnes parce que le lien entre le parent et l'enfant, il peut être problématique puis qu'il faut que ça se passe dans des environnements de cette nature-là. Souvent, les grands-parents ne peuvent pas assurer ça, parce que le parent peut arriver n'importe quand, puis cogner à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, puis aller voir les grands-parents qui auraient le lien avec l'enfant ou la garde de l'enfant, mettons, ou même un frère et soeur au lieu d'une famille d'accueil, puis couper ce lien-là, puis ils ne refuseraient pas nécessairement l'accès, au détriment...

Puis c'est un peu ce genre de dynamique là que, moi, j'ai vu personnellement dans mon entourage, et tellement qu'à un moment donné il a fallu des balises strictes et très sévères parce que les grands-parents ne pouvaient pas assurer cette barrière-là entre leur fils ou leur fille et les enfants, puis qui était jugée absolument importante, cette barrière-là. Et c'est là qu'on est confronté des fois à cette situation-là. Et les grands-parents sont des personnes très adorables, O.K., puis ils voulaient voir l'enfant puis en même temps ne voulaient pas brimer leur fille ou leur fils ? parce que je veux rester neutre ? de ne pas voir leur enfant. Ils étaient confrontés à une situation qui, même les grands-parents, était difficile. Et ça, c'était par leur bonté d'âme et de coeur autant pour eux mais pour leur fille et leurs petits-enfants. C'est là souvent que la problématique, elle est. Je pense, Mme la ministre voulait revenir.

Mme Delisle: Il en reste-tu?

La Présidente (Mme James): Il reste une 1 min 30 s, puis il faudrait permettre aux gens de répondre.

Mme Delisle: Bien, avais-tu une question?

M. Bernard: Non. Bien, c'était rien que pour intervenir...

Mme Delisle: Ah! c'est un commentaire.

M. Bernard: Je ne sais pas s'ils veulent répondre, mais sans ça je vous laisse la parole avec plaisir.

La Présidente (Mme James): Mme la ministre.

Mme Delisle: Est-ce que vous vouliez répondre ou...

M. Lafrance (Henri): Je vous donne la minute.

Mme Delisle: En fait, il y a une chose dont on n'a pas encore parlé avec vous, qui est la question de la tutelle. Puis je me souviens, quand on a regardé le projet de loi puis qu'on l'a préparé, un des éléments qu'on trouvait intéressants pour les grands-parents, c'était toute la question de la tutelle. Il y avait des grands-parents qui nous disent: On voudrait avoir la responsabilité de nos petits-enfants, puis on se la fait refuser. Je comprends qu'il y a le droit de visite, mais il y a aussi toute la question de la responsabilité. Est-ce que, dans les appels que vous avez ou les gens que vous connaissez qui souhaitent voir leurs petits-enfants, est-ce qu'il y en a qui souhaitent prendre la responsabilité de leurs petits-enfants puis qui se la voient refuser? Quand je dis «responsabilité», je ne parle pas du samedi, là, je parle jusqu'à la majorité. Et, si oui, est-ce que la tutelle est quelque chose qui peut être intéressant pour les grands-parents?

M. Lafrance (Henri): Sûrement qu'il y en a de nos grands-parents qui se voient refuser quelque chose qui pourrait ressembler à la tutelle. Monic, as-tu des...

Mme Avoine (Monic): Bien, moi, je reçois beaucoup d'appels de grands-mamans, de grands-papas qui sont en détresse parce qu'ils ne peuvent pas voir leurs petits-enfants. J'en ai des centaines comme ça.

Mme Delisle: Mais la responsabilité de s'en occuper.

Mme Avoine (Monic): Mais, sur la responsabilité de s'en occuper et d'avoir la garde, il y en a plusieurs. Il y en a beaucoup même qui veulent l'avoir, la garde, jusqu'à terme, là, 18 ans, mais ils ne sont pas capables, parce que, quand ils vont voir leurs enfants dans des maisons de la famille, par exemple, ils se font dire par les travailleurs sociaux qu'ils sont là pour observer qu'est-ce qui se passe. Ils avertissent les grands-parents: Avant, je t'avertis, ne dis pas un mot, il ne faut pas que tu dises à l'enfant que tu l'aimes, il ne faut pas que tu pleures, il ne faut pas ci, il ne faut pas ça. Donc, les grands-parents se sentent lésés là-dedans. Puis ils ont beaucoup de peine, parce qu'ils aimeraient même apporter des photos de leur famille à leurs petits-enfants, puis ils ne sont pas capables, ils n'ont pas le droit. Le travailleur social le défend.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme James): Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs, bienvenue, de l'Association des grands-parents, Jean-François également. Écoutez, je sais que c'est très difficile, les situations qui se vivent par de nombreux parents et de grands-parents. Moi, j'aimerais vous entendre sur toute la question du devoir de loyauté. Certains grands-parents m'ont dit qu'ils s'étaient vu refuser le droit de voir leurs petits-enfants parce qu'eux étant en conflit avec leurs enfants, leurs enfants toxicomanes ou alcooliques, ou enfin pour différents types de problèmes, des gens... voyons... judiciarisés ? c'est le terme que je cherchais, «judiciarisés» ? bon, et, comme les parents ne sont pas en accord avec les comportements de leurs enfants, de leurs propres enfants, on a comme élément pour dire que les grands-parents ne sont pas aptes à prendre la relève de leurs propres enfants parce qu'il va y avoir un conflit de loyauté entre le petit-enfant vis-à-vis ses propres parents et vis-à-vis ses grands-parents. Est-ce que c'est des situations que vous rencontrez souvent?

M. Lafrance (Henri): Bien, oui, effectivement, c'est un prétexte facile pour empêcher les grands-parents d'être dans la vie de leurs petits-enfants en difficulté. On pourrait retourner l'argument au DPJ: Lorsque votre intervenant social, là, votre agent de relations humaines est en conflit avec les parents, est-ce qu'automatiquement la DPJ se retire du dossier? Des fois, ça devient un peu ridicule.

Puis, à certaines fois, c'est l'intervention, c'est au cours de l'intervention du DPJ que le conflit s'anime, lorsque le grand-parent qui est en difficulté est obligé d'intervenir pour au moins avoir les allocations familiales, s'il se voit confier l'enfant par le DPJ. À un moment donné, nos grands-parents sont loin d'être tous millionnaires, surtout chez les familles en difficulté, ils sont obligés d'aller chercher les allocations familiales, la prestation fiscale pour enfant pour au moins avoir ça. Sauf que, si la mère avait les allocations familiales avant ça, elle se fait dire: Ton père, ta mère a fait l'intervention, donc tu perds automatiquement, donc, dans certains cas, tu n'auras plus les allocations familiales pour payer ta dope. À ce moment-là, ça crée un conflit, puis les grands-parents se font dire: Vous êtes en conflit avec vos enfants, il y a un conflit de loyauté, comme vous dites, Mme Charest, puis tassez-vous, vous n'êtes plus dans le décor. C'est des situations. Monic peut peut-être ajouter quelque chose ? des nombreux appels que tu réponds, je ne sais pas.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je pense que, là-dessus, vous nous avez donné quand même un éclairage. Ça me permet de dire que la pauvreté, c'est une condition sociale, ce n'est quand même pas une tare ou ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on n'a pas certaines habilités, qu'elles soient familiales ou autres, et ça, là-dessus, je pense que ça doit aussi contribuer à nous guider pour juger puis essayer d'exercer, j'oserais dire, une réflexion la plus appropriée, là, pour faire la part des choses dans tout ce que l'on aura à discuter, et tout ça.

Je voudrais revenir sur votre mémoire parce que vous avez affirmé quelque chose qui m'apparaît quand même assez gros, mais vous avez sûrement des raisons là-dessus, vous dites que «le délégué du DPJ néglige ou omet délibérément ? c'est un gros mot, ça ? de faire part au tribunal des éléments de preuve importants», et vous dites que le substitut du Procureur général, bon, doit, lui, «remettre à la cour et à la défense toute la preuve qu'il possède. Le DPJ devrait avoir la même obligation que le Tribunal de la jeunesse». Pourquoi vous dites des choses comme ça? Est-ce que vous avez des preuves comme de quoi il y a des événements qui font que ça a pénalisé des familles, des enfants parce qu'il y a eu des omissions, et que ce n'est pas arrivé juste une fois, là? Ça peut arriver, dans un système, qu'il y ait des erreurs, hein, il n'y a personne de parfait, là, mais est-ce que, pour écrire ça, l'erreur s'est répétée à plusieurs occasions? C'est ça...

M. Lafrance (Henri): On ne peut pas dire qu'on a des centaines de cas preuves à l'appui, mais on peut dire qu'on a quelques cas, puis c'est beaucoup trop à notre sens, parce que je pourrais rapporter ? sauf qu'on va manquer de temps ? des cas concrets, là, où c'est...

n(15 h 50)n

Mme Charest (Rimouski): C'est à partir de cas concrets que vous avez cru bon de nous sensibiliser à cette question.

M. Lafrance (Henri): Effectivement.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Le Protecteur du citoyen, Mme la Protectrice du citoyen par intérim ainsi que ses collaborateurs nous demandent de s'assurer que, dans la loi, on puisse inscrire que nul intervenant, de quelque organisme que ce soit, puisse exercer des représailles dans le cadre de ses relations professionnelles avec les usagers. Est-ce qu'à l'intérieur de... Est-ce que vous êtes d'accord avec ça puis est-ce que...

M. Lafrance (Henri): Tout à fait.

Mme Charest (Rimouski): Et expliquez-moi, là, pourquoi vous adhérez si rapidement à ça?

M. Lafrance (Henri): C'est parce qu'il y a des cas concrets que notre service téléphonique reçoit qui vont dans ce sens-là qui dit que les grands-parents, les parents, s'ils portent plainte, ils sentent qu'il va y avoir des représailles. Puis il y a des... Dans certains cas, ils en ont eu, effectivement. Monic peut continuer.

Mme Avoine (Monic): Oui, effectivement il y a des grands-parents qui téléphonent, qui nous téléphonent, toujours en détresse, comme d'habitude, j'en ai des centaines, comme je disais tantôt, qui voudraient voir leurs petits-enfants, mais ils ne peuvent pas. Mais... sur quoi je voulais...

Mme Charest (Rimouski): Les représailles.

Mme Avoine (Monic): Oui. Si le grand-parent demande à la DPJ de voir les petits-enfants, et eux autres répondent: Non, vous ne pouvez pas, parce que ça va troubler la mère, quand l'enfant vous voit, il devient nerveux, on a de la misère avec, c'est toutes sortes de prétextes pour ne pas que les petits-enfants voient les grands-parents. Puis, les grands-parents, c'est sûr qu'ils ne sont pas tous adéquats, comme on disait tantôt, mais il y en a qui le sont, adéquats, puis qui ont de l'amour à donner à leurs petits-enfants, puis ils ont des belles valeurs à leur donner aussi, puis ils ne peuvent pas, malheureusement, parce qu'ils se font dire: Non, vous ne pouvez pas, parce que l'enfant vient perturbé quand vous le voyez. Mais c'est sûr qu'il est perturbé, parce que l'enfant s'ennuie tellement de sa grand-mère ou son grand-père, ça fait que, quand il les voit, il devient perturbé. Quand il retourne dans la famille d'accueil, il est perturbé, puis ils ont de la misère avec. Bien sûr, il s'ennuie tellement, il est blessé, hein?

Mme Charest (Rimouski): Merci. Je vais laisser ma collègue, si elle veut poser des questions.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mesdames, messieurs, Jean-François. Écoutez, quand on parle de rôle de grands-parents, j'en fais partie comme la ministre, comme d'autres collègues autour de la table, on a tous cette sensibilité un peu à fleur de peau, et, particulièrement quand on lit les mémoires de tous et de chacun, ça revient toujours avec l'importance de la famille élargie. Un enfant n'a pas qu'un père et une mère, il a des oncles, il a des tantes, il a des grands-pères, il a des grands-mères. Il y a des familles complètement dysfonctionnelles de longue date, et là les grands-parents ne sont pas aptes même à fréquenter leurs propres enfants, encore moins leurs petits-enfants. Mais, dans la plupart des cas normaux, on peut dire qu'il y a quand même un lien plus positif que négatif. Alors, je comprends vos nombreuses demandes et votre insistance sur le fait qu'on doit maintenir des liens très significatifs avec ses petits-enfants, parce que c'est aussi tout leur passé, là, puis leur avenir, là, qui est en cause.

Je comprends également ce que disait mon collègue d'en face, à savoir que, s'il y a des difficultés majeures avec un enfant, un enfant très problématique, alcoolisme, toxicomanie, schizophrénie, ou mettez-en, si le grand-parent a la charge de l'enfant parce que même la société juge qu'il est le mieux placé, qu'il a le temps de le faire... Puis, la compétence, je vais vous dire, il n'y a pas de cours à l'université pour apprendre à être parent ni grand-parent, en passant, question de gros bon sens, de gros jugement. Je pense que l'enfant relativement est très bien chez son grand-père ou sa grand-mère, j'en suis certaine. Mais, si l'enfant sur lequel les parents en question, plus âgé, n'ont pas vraiment de prise vient intervenir n'importe quand, jour et nuit, c'est là, je pense, par certains cas qui me reviennent en tête, que la DPJ hésite à confier les parents aux grands-parents, à cause de l'intervention d'enfants qui sont en cause, là, qui sont en situation d'agressivité ou autre. Je peux comprendre dans ces cas-là.

Mais, moi, ce que je souhaiterais, puis je veux votre avis là-dessus, c'est qu'à moins d'avis contraire et que la DPJ, après une enquête, considère que les grands-parents sont dans une situation déplorable, ils aient droit au chapitre, qu'on leur donne d'abord automatiquement le fait du lien de filiation, qu'on présuppose, à moins d'avis contraire et de preuves à l'appui, qu'ils ont un droit de regard et qu'on ne les exclut pas. Moi, ça ferait partie des débats que je ferais, si j'étais en cause ? je ne me le souhaite pas, parce que je pense que je pourrais grafigner quelque chose de rare ? je ne me laisserais pas faire, dans le sens qu'après un trois, quatre, cinq ans de lien avec un enfant ? puis je ne suis pas la grand-mère la plus présente, vous vous en doutez, mais, quand je suis là, je suis là, je peux vous l'assurer ? alors cet enfant-là, sous prétexte qu'il a des difficultés majeures, mettons, avec mon fils ou ma fille, on déciderait que je ne peux plus la voir pour protéger l'enfant, j'aurais de la misère, tout en vous disant que de principe je comprends.

Alors, j'aimerais vous entendre sur peut-être des exemples ? sans nommer de noms ? de grands-parents qui très correctement ont eu des liens pendant peut-être x années avec leurs petits-enfants et que, sous le prétexte de difficultés avec leur propres enfants, on les a exclus de la chose. Et, si on va jusqu'à une adoption avec des purs étrangers, à ce moment-là c'est évident que tu ne le reverras plus jamais, cet enfant-là, et, 20 ans plus tard, il va se demander qui il est puis qui était sa grand-mère ou son grand-père, cette vilaine personne qui les a abandonnés. C'est tout ça, là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Si vous avez des exemples à me donner, là, je n'haïrais pas ça entendre ça.

M. Lafrance (Henri): Bien, je vais vous donner l'exemple de Jean-François. C'est grâce à sa grand-mère que la situation a été... que la DPJ est intervenue, mais il avait 17 ans, il était presque majeur déjà, mais, si cet enfant-là avait eu un an, la grand-mère aurait été obligée de se demander... Il est en situation évidente de détresse, c'est un enfant qui doit être protégé, c'était évident; ça a pris 17 ans avant qu'il le soit, mais en tout cas. Mais on a des grands-parents qui sont dans cette situation-là, qui se demandent: Si je dénonce à la DPJ ou si tout simplement je demande de l'aide, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que de façon définitive et irrévocable, via une adoption ou via une volonté du DPJ de couper la famille biologique, à un moment donné, ce n'est pas moi puis l'enfant que je vais pénaliser si je demande à la DPJ d'intervenir? C'est des questions qu'on se demande, puis on n'a pas de réponse, aux grands-parents.

C'est évident qu'en danger, là, on ne dira pas: On va protéger... On va demander aux grands-parents qui nous téléphonent de protéger l'enfant, par toutes sortes de moyens. Mais il y a des situations où nos grands-parents sont embêtés. Puis, on a signalé la problématique sur notre site Internet, puis à un moment donné on a été convoqués à l'Association des centres d'accueil des DPJ, à Montréal, puis on nous a dit: Vous savez, ce que vous écrivez là, là, je ne le dis pas en tant que directeur de la protection de la jeunesse, je le dis en tant qu'ami ? Nicole était là, elle peut en témoigner ? en faisant des soupirs puis des sous-entendus, vous savez, vous pourriez être poursuivis. On ne dit pas aux grands-parents de ne pas signaler, mais ce qu'on voudrait, là, c'est qu'il n'y ait aucun grand-parent, après l'adoption du projet de loi, qui ait peur de signaler au DPJ un enfant en difficulté, réellement en difficulté, à cause des conséquences, à cause d'une éventuelle adoption où il va être privé de façon irrémédiable de sa famille biologique; qu'aucun grand-parent n'ait peur de signaler un enfant en difficulté pour cause de représailles du système, je veux dire, pas nécessairement de la DPJ, la problématique. C'est ça qu'on souhaiterait, avant toute chose.

n(16 heures)n

Mme Champagne: Oui, je comprends. Si vous permettez, il est évident qu'on fait aussi un constat, là, toujours à la suite de nos nombreuses lectures et de ce qu'on entend depuis presque trois jours maintenant, il y a peut-être un préjugé défavorable: dès qu'il y a une situation difficile dans une famille, je présuppose ? sans porter de jugement, moi non plus, puis sans faire d'affirmation, parce que je n'ai pas toute l'expertise, je ne suis pas plus psychologue de formation, moi non plus ? qu'au départ peut-être, malheureusement, je dis bien «malheureusement», le directeur de la protection de la jeunesse et son équipe présupposent que, la dysfonction qui est là, au départ les grands-parents sont automatiquement en conflit. C'est ce qui a peut-être amené ce genre, j'appelle ça, d'abus dans la réaction à proposer aux grands-parents d'intervenir. Il peut même aller aussi loin que d'avoir un conflit... Supposons qu'effectivement il y a un danger, puis même le grand-parent est un peu hésitant, le directeur de la protection de la jeunesse le sent, à prendre charge de l'enfant parce qu'il a des difficultés avec son propre fils ou sa propre fille, puis il a peur des conséquences, il arrive, indirectement ou directement, que la famille d'accueil qui prendrait l'enfant, sans nécessairement lui changer son nom et toute son origine biologique, là, soit en conflit avec les grands-parents naturels. Alors, c'est toute cette situation, cette délicatesse de la situation qu'on voit.

Alors, moi, je vois aussi, en plus, dans ce que vous me dites ? parce que c'est gros, ce que vous dites là ? une espèce de non-confiance, avec le temps, qui s'est établie avec le directeur de la protection de la jeunesse, et c'est dommage, on peut-u le dire, comme individu, comme député, comme mère, comme grand-mère, et il faut qu'on trouve les moyens, comme parlementaires, d'atténuer ça, de donner des chances aux gens, au lieu de les condamner d'abord et de faire ce que ma collègue pense également, c'est de présupposer que, si les parents n'ont pas la garde de l'enfant pour des raisons de mauvais fonctionnement, les grands-parents autour non plus, hein? C'est de partir sur une fausse donnée.

Et, le cas de Jean-François qui, à 17 ans, je pense, s'est fait comme un peu ramasser pour aller témoigner, qu'est-ce qui s'est passé entre zéro puis 17 ans? Je me pose même la question, puis, si tu veux me répondre, sois bien à l'aise: Est-ce qu'en quelque part il aurait dû y avoir dénonciation, il n'y en a pas eu? Est-ce que les grands-parents ont dû dénoncer puis ils ne l'ont pas fait? Moi, j'aimerais ça t'entendre là-dessus, parce qu'on se questionne. Penses-y, tu avais 17 ans, là, tu es venu au monde comme tout le monde un jour: Il s'est passé quoi entre les deux, là? Tu sais, ça me questionne grandement, parce qu'il y a eu un manque à quelque part, là.

M. Côté (Jean-François): Bien, en fin de compte, c'est surtout la peur du beau-père en tant que telle qui a fait qu'on n'en a jamais parlé, autant moi que ma soeur.

Mme Champagne: Puis tes grands-parents non plus?

M. Côté (Jean-François): Eux autres, ils n'étaient même pas au courant, pantoute, aucunement, aucunement. On n'en a jamais glissé un mot à personne. On n'en a jamais parlé à personne à cause qu'on avait trop peur de lui. On savait les volées qu'on mangerait avec lui. Puis, quand j'ai vu mes frères puis mes soeurs, bien ça a été la protection envers eux au cas où. Si on aurait dit de quoi, c'est qui qui va manger la volée, c'est eux autres. On n'en voulait pas. Ça fait que c'est pour ça, on s'est toujours tait. Puis, quand ma soeur a dénoncé, bien là c'est là que j'ai suivi, moi itou.

Mme Champagne: Mais, tes grands-parents, je m'excuse, si tes grands-parents avaient été tenus au courant, as-tu l'impression qu'ils auraient agi?

M. Côté (Jean-François): Oui.

Mme Champagne: Si c'était à recommencer, tu leur aurais confié...

M. Côté (Jean-François): Oui, si j'aurais à recommencer puis... avec ma grand-mère, je lui aurais dit, j'aurais tout conté, je lui aurais tout dit, puis je sais très bien qu'elle aurait fait... elle aurait agi toute de suite.

Mme Champagne: Alors, je comprends que cette inquiétude-là, cette peur-là t'a entraîné, pendant 17 ans de temps, probablement dans un enfer, là, si je comprends bien. Alors, c'est à dénoncer. Mais, plus on va le dire, moins on va le cacher, plus on va en arriver à se faire reconnaître. Et, comme grands-parents, je pense que vous avez des points importants. C'est Me Alain Roy, là, qui fait des commentaires quand même assez précieux, là, sur les inquiétudes qu'il a face à des abus de la loi. Je le comprends également.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup. Est-ce que vous souhaitez répondre? Il reste encore une minute. Non? Ça complète?

M. Lafrance (Henri): C'est... mais juste pour répondre, oui.

La Présidente (Mme James): Allez-y, M. Lafrance.

M. Lafrance (Henri): Mon impression, c'est que le DPJ, il n'aime pas... c'est un peu tannant d'avoir des tiers dans son dossier. Il a un dossier, il a des intervenants, il a ses spécialistes, il a toute sa bureaucratie. Avoir des gens de la famille qui interviennent, ça l'embête. C'est l'impression que je retiens des nombreux appels qu'on a. Ce n'est pas tant parce que... pour d'autres raisons. Pour moi, c'est la raison principale: on ne veut pas avoir de tiers fatigant, de grand-mère fatigante qui se plaint à tout bout de champ.

La Présidente (Mme James): Ce n'est pas parce que... Alors, merci.

M. Lafrance (Henri): Je ne vous visais pas, Mme Delisle.

Une voix: ...

La Présidente (Mme James): Merci ? vous ne l'êtes pas ? alors, merci beaucoup, M. Côté, Mme Avoine, M. Lafrance, Mme Ferland et M. Legris. J'apprécie, de la part des membres de la commission, votre présentation de la part de l'Association des grands-parents du Québec.

Et je demanderais aux membres du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel à prendre place immédiatement pour leur présentation. Merci.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme James): Je demanderais aux membres du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel à prendre place immédiatement, s'il vous plaît.

Donc, Mme Roy, Mme Tremblay, bienvenue à la commission. Je vous avise que vous aurez tout d'abord 20 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder par une période d'échange d'une part du côté ministériel et par la suite du côté de l'opposition officielle. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous. Je comprends que, Mme Tremblay, vous allez être la porte-parole principale. Allez-y.

Mme Tremblay (Carole): On va intervenir chacune notre tour après 10 minutes à peu près. Alors, bonjour, Mme la Présidente, mesdames et messieurs de la commission. Merci d'abord de nous avoir invités à participer à vos travaux concernant le projet de loi n° 125. Je vous présente ma collègue, Michèle Roy. Mon nom est Carole Tremblay. Nous représentons le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel.

Comme son nom l'indique, notre organisation travaille à la défense des droits des victimes d'agression sexuelle et à les soutenir. L'intervention des CALACS se fait principalement auprès des adolescentes et des femmes qui ont vécu des agressions sexuelles récentes ou qui vivent ou ont vécu l'inceste. Notre travail est réparti en trois volets: l'aide directe, la prévention-sensibilisation et la défense des droits.

Nos commentaires sur le projet de loi n° 125 seront présentés en deux blocs. Le premier bloc analyse le projet de loi à partir des réalités vécues par les adolescentes victimes de violence sexuelle. Dans le deuxième bloc, que présentera Michèle, il sera en plus question des effets de la loi proposée sur les parents.

Tout au long de notre présentation et aussi dans notre mémoire, vous remarquerez que nous employons les termes «agression sexuelle» et «violence sexuelle» au lieu d'«abus sexuel». Pour nous, le terme «abus» n'a pas une consonance suffisamment forte. En quelque sorte, nous trouvons que ce terme camoufle la réalité vécue par les victimes qui vivent les crimes sexuels comme une réelle agression, une réelle violence en contexte sexuel. C'est pourquoi notre première recommandation est de remplacer le terme «abus» pour «agression» ou «violence» dans le projet de loi n° 125.

Les statistiques sur les agressions sexuelles démontrent que les adolescentes sont majoritairement victimes des crimes sexuels commis par un membre de la famille. Elles sont aussi celles qui subissent le plus souvent d'autres formes d'exploitation sexuelle; on pense ici notamment à la prostitution juvénile. C'est pourquoi nous avons pour deuxième recommandation que l'élaboration finale de la loi soit faite en tenant compte de l'analyse différenciée selon le sexe. Cette analyse permettrait de mieux prendre en compte leurs besoins et de mieux cerner les solutions qui doivent être mises de l'avant pour les aider.

n(16 h 10)n

Souvent, les victimes d'agression sexuelle subissent cette violence par un membre de la famille. Dans ce contexte, il va sans dire que le principe du maintien de l'enfant dans son milieu familial pose un problème particulier. Même si la loi indique que le maintien dans le milieu se fera si cela est possible, il n'en demeure pas moins qu'il faut éviter que les situations d'agression sexuelle soient considérées simplement comme des simples exceptions à la règle générale du maintien dans le milieu familial. Il serait préférable selon nous que l'article 3 du projet de loi soit reformulé de manière à ne plus reposer sur la prémisse que le maintien dans la famille est requis d'emblée. La formulation, nous semble-t-il, serait plus adaptée si elle faisait d'entrée de jeu référence à l'intérêt de l'enfant. Nous proposons la formulation suivante: Si l'intérêt de l'enfant le justifie, le maintien de celui-ci dans son milieu familial sera privilégié. Par exemple, nous croyons que le maintien de l'enfant dans son milieu sera tout à fait justifié dans son intérêt s'il ou elle est confié aux parents non agresseurs et que l'agresseur est retiré du milieu où vit l'enfant.

Quant à la possibilité de retourner l'adolescente victime d'agression sexuelle dans son milieu familial après qu'il y ait eu un placement, il faut s'assurer que cela ne se fasse pas de n'importe quelle façon. Nous recommandons que les capacités du parent agresseur soient évaluées, que cette évaluation se fasse à partir de critères sérieux et que la reprise de contact entre l'enfant victime et le parent agresseur fasse l'objet d'un encadrement, d'un suivi et d'évaluations ponctuelles systématiques.

La prostitution juvénile n'est pas mentionnée nommément dans les situations pouvant compromettre la sécurité et le développement d'un enfant. Pour que les jeunes qui sont aux prises dans l'engrenage de ce type d'exploitation soient protégés, il y a lieu de préciser sous quels motifs de compromission leur situation sera évaluée et quelles mesures de protection immédiate seront appliquées. Nous recommandons d'appliquer les articles qui précisent que la sécurité ou le développement est compromis lorsqu'un ou une jeune se comporte de manière à porter atteinte à son intégrité physique et psychologique. Nous recommandons également que les articles qui permettent de restreindre les contacts entre l'adolescent, l'adolescente et certaines personnes soient appliqués lorsque la compromission est liée à un contexte de prostitution juvénile.

Avec le régime actuel de la DPJ, il y a beaucoup de laissés-pour-compte. Pensons, par exemple, aux enfants dont le signalement n'est pas retenu et qui ne reçoivent pas d'aide du réseau de la DPJ malgré la précarité dans laquelle ils se retrouvent, souvent. Avec la nouvelle loi qui met beaucoup l'emphase sur l'adoption, il y a un risque de créer une nouvelle catégorie d'enfants sans services. On pense ici aux adolescents, aux adolescentes qui pourraient être mis plus facilement en attente de services ou considérés comme des requérants d'une importance secondaire parce qu'ils sont moins adoptables.

Nous pensons aussi à tous ceux et celles qui arrivent à leur majorité alors qu'ils sont sous le régime de la DPJ et qui souhaiteraient souvent avoir du support pour les aider à cheminer vers l'atteinte de leur autonomie. Pour eux, il faut que la DPJ propose un ajout de services et de soutien à leur offrir. Pour ceux dont le signalement n'est pas retenu, nous recommandons de maintenir le principe de les référer à des ressources extérieures, en autant que ces services ou ressources ne soient pas imposés comme des étapes obligatoires et qu'ils soient choisis librement par les adolescents eux-mêmes.

Dans les CALACS, nous recevons souvent des adolescentes victimes de violence sexuelle qui sont suivies par la DPJ pour d'autres motifs que l'agression sexuelle, soit parce que l'agression sexuelle n'a pas été retenue comme motif d'intervention ou soit parce que l'agression est carrément inconnue de la DPJ. Ainsi, la jeune qui se retrouve en centre jeunesse pour, par exemple, troubles de comportement et qui a derrière elle un passé de victime d'agression sexuelle vivra souvent comme une seconde victimisation le fait d'être mise en isolement ou autres mesures d'aménagement physique restrictif, pour reprendre les termes polis introduits dans le projet de loi n° 125.

Les victimes d'agression sexuelle ont souvent vécu des réalités très difficiles: contraintes physiques, séquestration, intoxication malgré elles, contrainte au silence. Or, ces réalités terribles sont semblables à celles que l'on retrouve lorsque l'isolement est ordonné par le centre d'accueil ou lorsque l'obligation de prendre des médicaments pour soi-disant calmer les émotions est prescrite. Il nous semble que ces mesures sont à utiliser avec une extrême prudence et dans des situations très, très rares. Des comités d'éthique doivent être mis en place pour élaborer des protocoles rigoureux, les intervenantes doivent être formées, et l'utilisation des mesures alternatives et non violentes doit être promulguée pour favoriser l'expression de la colère du jeune et faire contrepoids à ces agissements considérés comme nuisibles.

Dans le projet de loi n° 125, l'approche consensuelle est mise de l'avant dans le but de recourir le moins possible aux tribunaux. Or, viser la déjudiciarisation en matière de violence sexuelle est contraire à tout ce qui a été mis de l'avant jusqu'à maintenant dans les politiques gouvernementales et les protocoles d'intervention. Nous sommes en désaccord avec ce message de dissuasion qui pourrait avoir pour effet de réduire le recours aux tribunaux et de nier la dimension criminelle des agressions sexuelles.

Nous ne pouvons non plus endosser l'idée de promouvoir l'approche consensuelle dans un contexte où il y a de la violence sexuelle ou de l'exploitation sexuelle. La négociation d'ententes consensuelles entre deux parties implique que ces parties sont égales ou reconnaissent les déséquilibres de pouvoir et s'engagent à les modifier. Or, en matière d'agression sexuelle, est-il nécessaire de le rappeler, les parties sont en partant non égalitaires. L'agression sur une adolescente implique qu'un adulte abuse volontairement de son autorité et de son pouvoir sur une personne qu'il sait vulnérable. Cette violence est l'antithèse même d'un rapport égalitaire. C'est pourquoi nous nous opposons à l'approche consensuelle dans les cas de violence sexuelle, d'exploitation et dans les cas de violence en général.

Il est un non-sens de parler de conciliation avec un parent agresseur, comme c'est un non-sens de l'envisager avec un tiers agresseur. Nous ne souhaitons pas que l'orientation qui consiste à promouvoir l'approche consensuelle dans les cas de violence soit maintenue, mais, si le gouvernement décide d'aller dans ce sens, cette orientation doit être accompagnée de conditions gagnantes, tels: informer l'adolescent, l'adolescente, dans un langage qu'il comprend, de ses droits et de la possibilité de lui assigner gratuitement une représentante ou un représentant chargé de le représenter et de défendre ses droits; deuxièmement, adjoindre à la démarche de conciliation une personne extérieure à la DPJ, compétente en médiation et reconnue comme neutre par toutes les parties.

Mme Roy (Michèle): Nous venons de parler de comment nous considérons important le travail qui doit être fait auprès des parents agresseurs en matière de violence sexuelle et comment c'est important de distinguer le type d'approche qu'on doit utiliser envers ces parents-là. On parle donc de judiciarisation et de responsabilisation des parents agresseurs et d'assurer la sécurité des victimes.

Par ailleurs, on a aussi à côtoyer, dans les CALACS, des parents, des femmes, des mères qui ont souvent, elles-mêmes, été victimes d'agression sexuelle mais qui ont aussi cherché de l'aide du côté de la DPJ parce que leurs enfants sont victimes d'agression sexuelle, ou à qui on a retiré la garde de leurs enfants temporairement. Je pense que n'importe quel adulte qui s'occupe à plein temps, régulièrement, d'un enfant peut, à un moment donné ou l'autre dans sa vie, se sentir inadéquat, dépassé et incompétent et chercher de l'aide par rapport à ça. Ce qui distingue souvent, c'est l'accès aux ressources, les possibilités d'avoir accès à des ressources et du soutien. Dans l'article 6 du projet de loi sur lequel on intervient, on réaffirme le droit des parents de recevoir des services de santé adéquats. Par ailleurs, dans le projet de loi, il n'y a rien qui nous permet de voir que des moyens différents vont être mis en place pour assurer aux parents non agresseurs, je le rappelle, du soutien, de l'aide pour faire face aux difficultés temporaires qu'ils vivent.

Plusieurs des parents qui sont visés par la DPJ ont malheureusement répercuté sur leurs enfants la violence, les agressions, les mauvais traitements, l'acculturation, la misère économique et affective qu'ils ont eux-mêmes vécus. Les parents en difficulté à qui la DPJ retire la garde de leurs enfants ou à qui elle impose des mesures volontaires ont besoin de se reprendre en main. Mais, pour ça, ils ont besoin d'appui financier, bien sûr, mais aussi d'accès à des logements décents. Puis, si on pense, par exemple, à Montréal, actuellement il y a plus de 22 000 personnes qui attendent pour l'accès à un HLM.

Pouvoir offrir à son enfant un milieu de vie décent, ça comprend notamment pouvoir lui offrir une place décente où habiter, qui ne gruge pas le trois quarts de ton budget, par exemple. Ça comprend aussi la nécessité d'avoir des services de garde compétents, l'accès adéquat puis peu coûteux. Ça comprend la possibilité d'avoir accès à des programmes de scolarisation, de formation. Ça comprend la nécessité de pouvoir avoir accès à du transport en commun qui ne va pas te demander une heure et demie matin et soir puis qui va gruger sur le temps que tu peux passer avec tes enfants. C'est toutes sortes de mécanismes comme ça qui permettent aux parents d'être des parents adéquats, et ce n'est pas simplement en termes de thérapie ou de cours d'habilité parentale.

n(16 h 20)n

Alors ça, on n'a pas vu, dans le projet de loi tel qu'il est indiqué là, quelles mesures vont être offertes, vont être proposées aux parents qui sont en difficulté pour les aider à reconquérir la garde de leurs enfants, à redevenir des parents qu'on va juger adéquats, quelles sont les solutions que le gouvernement entend mettre sur place pour respecter son engagement du droit à des services et des soins pour les parents, et de l'aide. Je pense que c'est important que vous établissiez des programmes de soutien permanents et accessibles pour les parents en difficulté et informiez les parents de l'existence de tels types de ressources et de soutien. Bien sûr, dans la loi, on prévoit qu'on inscrit la nécessité que les intervenants préviennent les parents de l'existence de ressources disponibles dans leur communauté. Encore faut-il que les ressources qui soient dans les communautés puissent adéquatement répondre aux besoins, aussi. Dans les CALACS, actuellement, dans plusieurs centres, il y a des mois, plusieurs mois d'attente. Une femme qui est victime d'agression sexuelle, qui a besoin d'aide et de soutien parce qu'elle est en crise là-dessus puis qu'il y a deux petits à la maison, elle peut avoir à attendre quatre, six, huit mois pour pouvoir avoir de l'aide et du soutien dans un centre d'aide, idem dans les ressources officielles, que ce soient CLSC ou autres institutions du réseau. Alors, quand on demande à des parents de se reprendre en main, il faut leur offrir des moyens de pouvoir le faire, par exemple.

C'est sûr que l'expérience de la violence a des conséquences sur les capacités sociales, relationnelles puis les capacités parentales des adultes. C'est clair que d'avoir vécu une agression sexuelle enfant, par exemple, à répétition, de l'avoir caché, d'avoir été soumise au secret, à la contrainte là-dessus, ça porte atteinte à ta capacité de développer des relations très saines souvent avec d'autres adultes et avec des enfants. Mais ce n'est pas une maladie incurable, ce n'est pas quelque chose qu'il n'est pas possible de modifier, de transformer, de travailler et d'arriver à vraiment développer des relations beaucoup plus saines. Il faut avoir les moyens de le faire, il faut avoir accès à des ressources qui nous permettent de le faire.

On est particulièrement inquiètes de la façon dont on semble proposer actuellement d'insister sur qui aura le fardeau de la preuve pour signifier, prouver sa compétence parentale. On a l'impression que le fardeau de la preuve, entre guillemets, est déplacé maintenant, plus de la DPJ, mais vers le parent, qui devrait, lui, faire la preuve qu'il est adéquat. Puis, quand on sait comment certains groupes de parents, certains parents, par exemple, de certains milieux ont beaucoup d'inconfort et d'insécurité à côtoyer le système judiciaire ou les institutions, ces parents-là peuvent être pénalisés puis discriminés là-dedans.

Par exemple, des parents immigrants qui devraient défendre leurs compétences parentales, quand la société d'accueil leur renvoie leur inaptitude parce qu'ils n'ont pas facilement accès à du travail ou à un travail qui reconnaît, qui est lié à leurs compétences ou leurs habilités, comment ces parents-là peuvent se sentir à l'aise devant un intervenant de la DPJ qui questionne leur approche, leur façon d'être avec les enfants, par exemple, leurs méthodes éducatives, leur habilité à prendre soin adéquatement de leurs enfants?

Est-ce que la DPJ va prévoir des mesures systématiques pour permettre ou faciliter la représentation des femmes qui vivent avec un handicap, par exemple, et qui sont parentes? Si vous vivez avec un handicap, que vous avez des difficultés à vous déplacer, à vous faire comprendre puis que vous avez un enfant, comment la DPJ vous facilite le rapport avec l'institution pour faire la preuve que vous êtes une parente adéquate, indépendamment du fait que vous êtes en chaise roulante ou que vous avez un problème de surdité, par exemple?

C'est important que le ministère mette en place de l'aide aux parents qui d'abord analyse les enjeux réels des... les causes réelles des échecs en matière de protection de la jeunesse; que les principes puis les objectifs retenus soient soutenus par des ressources d'aide aux parents qui correspondent à ça et des programmes de soutien universels et adéquats; puis que les interventions de la DPJ luttent contre la discrimination systémique qui affecte particulièrement des familles qui sont déjà marginalisées.

Par exemple, si vous êtes d'une famille autochtone, que déjà il y a un passé de violence dans la famille, vos rapports avec les DPJ ne sont pas... sont déjà truqués par cet enjeu-là, et comment, par exemple, on comprend la culture, les valeurs, les façons de faire, le langage, le rapport au langage des communautés autochtones et comment on est capable d'intervenir. Puis, les femmes autochtones ne vivent pas strictement en communauté, elles vivent en ville, elles vivent dans toutes sortes de villes et de villages au Québec, par exemple. Les intervenants de la DPJ régulièrement ont affaire avec des parents, des femmes autochtones, et on n'est pas convaincues qu'ils ont toujours le mode d'emploi adéquat par rapport à ça.

Pour revenir plus rapidement sur la question de la promotion d'un milieu de vie stable, je pense qu'on a des inquiétudes importantes là-dessus aussi, un peu comme ce qui a été soulevé tout à l'heure. On a vu une période où on facilitait, au Québec... dans les années quarante, cinquante, on facilitait, ou avant, l'adoption des enfants...

La Présidente (Mme James): Mme Roy, c'est pour vous rappeler qu'il vous reste deux minutes.

Mme Roy (Michèle): Merci, madame. On est préoccupés par le type de mécanisme qui pourrait se mettre en place pour accélérer les processus d'adoption sans qu'on ait fourni aux parents, aux parents naturels, la possibilité vraiment d'avoir recours à de l'aide et du soutien. On est préoccupés par le type de ressources qui va être mis en place pour faire le choix de ces familles-là. On est très préoccupés. Je pense qu'on vous suggère de regarder du côté des formules d'adoption qui permettraient de maintenir le lien avec la famille d'origine ou avec les adultes sains de la famille d'origine et le développement de liens significatifs avec une nouvelle famille d'adoption, par exemple. Une formule mixte comme ça permet beaucoup plus aux enfants de ne pas être en conflit de loyauté, comme on a parlé, ou d'avoir à choisir entre: j'aime quand même ma grand-mère, mais je ne peux pas l'aimer parce qu'il faut que j'aime ma nouvelle famille d'adoption puis qu'on ne me permet pas de maintenir les liens avec les uns et les autres, par exemple. Il y a des formules comme ça, il y a des pays où ces formules-là existent et qu'il est nécessaire d'investir et de regarder plus en profondeur.

La Présidente (Mme James): Alors, merci. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci, mesdames, d'avoir pris le temps de venir nous présenter votre mémoire, de l'avoir rédigé puis de partager avec nous plusieurs de vos interrogations. C'est certain qu'on ne pourra pas répondre à tout aujourd'hui, mais par contre il y a des éléments, là, dont on va tenir compte lorsqu'on va revoir et réétudier le projet de loi.

J'ai quelques questions pour vous. Il y en a une, vous nous suggérez de remplacer, je vous cite, là, de remplacer le mot «abus» par le mot «agression» ? oui? C'est ça? Bon, vous aviez l'air surprise. Bon. Ce qu'on me dit, c'est que le Code criminel donne au terme «agression» un sens plus restrictif, puis la jurisprudence sur la Loi sur la protection de la jeunesse reconnaît au terme «abus sexuel» une portée plus large. Si on change donc pour «agression», est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'on va échapper des enfants? Je vous pose la question, là. Je ne suis pas juriste. Une des raisons pour lesquelles le mot «abus» avait été utilisé, c'est parce qu'il a un sens plus large. Mais je voudrais vous entendre là-dessus, ou peut-être que vous pouvez y réfléchir, puis qu'on puisse en reparler à un autre temps.

Mme Roy (Michèle): Au sens législatif, oui, éventuellement le terme «agression» désigne quelque chose de précis. Mais le terme «abus», par ailleurs, dans l'usage commun, a un effet réducteur. Alors, qu'est-ce qu'on choisit: est-ce qu'on choisit de donner une indication légale puis de dire: On utilise «abus» pour ne pas référer strictement à ce qui est prévu au Code criminel ou on utilise «agression sexuelle» parce que ça réfère au caractère violent de ce geste-là, alors qu'«abus», c'est comme un abus de table, là, c'est comme: j'ai mangé, puis j'ai un peu trop mangé, par exemple, ou un abus de quelque chose, dans le langage courant, dans le langage que les gens entendent et comprennent dans ce qui va être dit par les intervenants? C'est vraiment... On a l'impression que ça camoufle le caractère vraiment de violence, ou ça le dissimule.

Mme Delisle: Mais, pour des motifs de retrait, des motifs de compromission, des motifs de retrait, ça va se retrouver devant la cour. La cour aura à... le Tribunal de la jeunesse aura à trancher évidemment en fonction de la preuve qui est devant lui ? ou devant elle, devant la cour, donc devant elle ? et... Je ne sais pas, là, je vous pose la question. Ce qui est important pour nous, c'est de s'assurer que le motif de compromission inclue le plus large possible. On va le regarder, très sincèrement je vous le dis, là, mais je ne voudrais pas non plus qu'on nous dise, dans un an ou deux, parce qu'on n'a pas utilisé un terme qui était plus large, qui permettait de ratisser plus large, qu'on a... un parent qui nous appelle puis qu'il nous dise: Bien, on en a échappé un, là.

n(16 h 30)n

Mme Tremblay (Carole): Là-dessus, je pense qu'il y a peut-être un moyen simple aussi d'éviter cet écueil-là, c'est peut-être, dans la section des définitions, de signifier que le terme «agression» ne se limite pas à ce qui est compris dans le Code criminel, et, à ce moment-là, dans la définition, de faire référence aux données jurisprudentielles auxquelles vous faites référence, mais qui ne sont pas accessibles pour les citoyens ordinaires, les gens ne savent pas ce motif-là, là, que c'est l'interprétation jurisprudentielle qui nous permet d'élargir et... C'est ça. Ça fait que je pense que ça pourrait très bien être corrigé en y faisant référence dans la section des définitions.

Mme Delisle: De toute façon, on aura l'occasion... on aura d'autres occasions d'en reparler, là, on n'adopte pas la loi aujourd'hui. Alors, il y aura... on va retourner à notre planche à dessin une fois que l'ensemble de la commission... dès que les travaux de la commission seront terminés.

Sur la question de la confidentialité, vous avez une grande inquiétude qui est celle de... qu'on transmette... que le DPJ, ou que les DPJ entre eux, ou que les intervenants se transmettent de l'information qui n'est pas pertinente. En fait, vous ne dites pas qu'on ne doit pas s'en transmettre, mais il faut qu'il y ait des balises pour s'assurer qu'on ne brime pas la vie privée des parents ou des enfants. Moi, je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Puis, sincèrement, là, quand on a travaillé le projet de loi, pour nous, ça, c'était évident. Alors, à moins que vous me prouviez que, dans la loi n° 125, dans le projet de loi, il y a quelque chose, quelque élément ou une phrase qui vous amène à penser que la vie privée des parents ou des enfants puisse être vraiment mise en cause... Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Roy (Michèle): Il y a une préoccupation, entre autres, c'est le fait que, par exemple, on suggère que le dossier des jeunes qui ont été en protection puisse être conservé cinq ans après l'atteinte de leur... ? là, je ne sais pas exactement le numéro comme tel...

Mme Delisle: De la majorité.

Mme Roy (Michèle): De la majorité. Pour nous, c'est préoccupant parce que ça veut dire que ce dossier-là peut être utilisé... Par exemple, si on pense en matière de violence sexuelle, il y a un courant de plus en plus important pour demander d'avoir accès au dossier personnel des victimes, par les agresseurs qui demandent à pouvoir fouiller dans le passé des victimes, dans leur dossier personnel, que ce soit le dossier médical, psychosocial, leur journal personnel, etc. Il y a eu déjà des décisions de prises dans ce sens-là, des jugements, et tout ça. C'est important de savoir que le dossier des personnes... En tout cas, pour nous, on a une préoccupation à l'effet de dire: Si ce dossier-là est maintenu cinq ans après la majorité, ça veut dire qu'une jeune femme, par exemple, qui porterait une accusation en matière d'agression sexuelle pourrait se voir demander par l'avocat de son agresseur d'avoir, de consulter son dossier de la DPJ, par exemple, puis d'aller chercher là-dedans des informations qui pourraient éventuellement être nuisibles pour elle d'un point de vue... parce qu'on sait que ça joue beaucoup sur la question de la crédibilité des victimes, et tout, puis ça pourrait être préjudiciable.

Mme Delisle: La diffusion de l'information, à ce que je comprends, là, elle ne circule pas à n'importe qui, là.

Mme Roy (Michèle): Bien, quand...

Mme Delisle: La divulgation de l'information va circuler entre les DPJ.

Mme Roy (Michèle): Mais, par exemple, il est arrivé déjà que les tribunaux criminels donnent accès à des dossiers médicaux, à des dossiers de la DPJ, à des dossiers d'adoption, etc., qui existaient, puis qui ont été demandés par l'avocat de la défense, au criminel, là.

Mme Delisle: Un autre élément. Je reviens à ce que vous nous avez dit au début, avec beaucoup de résonance, concernant les approches consensuelles. Est-ce que j'ai bien compris, lorsque vous craignez que, lorsqu'il sera question d'approche consensuelle, donc ça veut dire qu'on assoit des gens ensemble pour essayer de trouver des mesures d'intervention, que vous croyez sincèrement que l'agresseur va être assis à la même table que les autres? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire?

Mme Tremblay (Carole): Je n'ai pas compris la fin de votre question, que les agresseurs vont être assis...

Mme Delisle: Vous nous avez dit que...

Mme Tremblay (Carole): Bien, quand, par exemple, il est question de regarder pour le retour d'une adolescente dans la famille, admettons, bien je pense que les parents, et le parent agresseur aussi, sont consultés, et souvent les victimes, dans des situations comme ça, vivent énormément de pression, de pression sociale, parce qu'elles ont supposément brisé la famille, ou des éléments comme ça, et c'est ça qu'on veut éviter. Mais, oui, on pense qu'il y a des situations où les parents agresseurs sont consultés sur... Ils plaident leur guérison, le fait qu'ils ne recommenceront pas et demandent que l'enfant revienne dans la famille. Ça s'est déjà vu.

Mme Delisle: ...ça ne marche pas comme ça, là, je vous le dis bien honnêtement, mais... Écoutez, je ne veux pas être en confrontation avec vous, mais, si ce que vous dites est vrai, ça n'a pas de sens, là. Parce que, très sincèrement, je ne peux pas m'imaginer le parent agresseur, qui a violé sa fille ou sa belle-fille, ou peu importe, le chum de la mère qui abuse un des enfants soit invité à s'asseoir pour discuter des meilleures façons finalement pour essayer de se sortir de cette situation-là. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison, mais je vous dis juste que ce n'est pas la notion que j'ai, moi, de ce que signifient les approches consensuelles. Alors, on va le regarder, parce que ça n'a aucun sens, là. Ça allume une lumière, là, mais c'est... puis ça a comme pas de bon sens, là, même pour les gens qui nous écoutent, de s'imaginer que cet homme-là ou cette femme-là, peu importe, va être assise à la même table puis va décider avec l'autre parent de comment on va établir le plan d'intervention. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système, si vous pensez que c'est ça, là.

Mme Roy (Lotbinière): ...je demanderais le consentement d'intervenir après cette réponse-là, peut-être que ça va éviter que la discussion aille...

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a consentement que la députée de Lotbinière puisse intervenir?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

Mme Roy (Lotbinière): Merci. J'ai une certaine expérience de ces genres de dossiers là. Il y a deux façons d'agir: il y a l'approche consensuelle puis il y a la médiation. L'approche consensuelle, ça veut dire qu'on s'assoit à une même table puis on règle. Mais on s'assoit à une même table, qui? La famille et l'intervenant. La famille, admettons, les parents, père et mère, et l'intervenant. Mais il n'y aura pas d'entente s'il n'y a pas reconnaissance qu'il y a eu des actes sexuels inappropriés, parce que l'agression sexuelle, ça peut varier sur un même axe. Ils ne peuvent pas aller plus loin. C'est parce qu'il faut qu'il y ait une admission que ces gestes-là ont été commis. Puis, le fait qu'il y ait eu une admission que ces gestes-là ont été commis puis qu'après on s'entend sur les mesures, moi, je pense que c'est une bonne chose parce que ça empêche la victime d'être obligée de venir raconter tout ça dans le détail avec... C'est quand même assez pénible. Puis, témoigner contre son père ou sa mère, c'est quand même aussi assez pénible, assez souvent.

Puis, moi, je pense que... La médiation, il ne faut pas mêler ça, là. La médiation, c'est entre la famille et la DPJ sur les mesures à prendre lorsqu'on a admis qu'il y avait déjà un problème. Il faut admettre en premier. Sinon, si on n'admet pas qu'il y a une clause de compromission, il faut aller faire la preuve au tribunal, puis après on choisira les mesures.

Puis, si on suit... Moi, ce que je pense comme recommandation la meilleure être, c'est qu'on prenne des médiateurs accrédités. Il n'y a pas de médiation s'il y a une... on ne fait jamais de médiation, quand il y a une violence conjugale, admettons, entre le mari et la femme, parce qu'il y a trop de rapports de force différents. Mais la médiation n'a pas lieu entre la fille et son père ou entre la fille et son agresseur, elle a lieu entre le milieu familial et. Ça ne veut pas dire qu'ils vont être assis à la même table, là, mais ça peut éviter un procès qui peut être long.

Mais, ceci étant dit, je pense que les dossiers d'agression sexuelle sont ceux pour lesquels il va y avoir le moins d'approche consensuelle, le moins... parce qu'il n'y a pas d'admission généralement, parce que les conséquences sont trop lourdes au niveau criminel.

La Présidente (Mme James): M. le député de...

Mme Delisle: Voulez-vous réagir?

Mme Tremblay (Carole): Oui.

La Présidente (Mme James): Madame. O.K., Mme Tremblay, allez-y.

Mme Tremblay (Carole): Peut-être pour donner un cas de figure, admettons, pour... Prenons la situation où une victime est retirée... sur plainte qu'elle a déposée, la victime est retirée de son milieu familial, et il y a une plainte criminelle qui est déposée contre le père agresseur, et qui est acquitté au criminel. Mettons qu'entre-temps la garde lui a été retirée temporairement, ou tout ça, ou ses droits de visite, c'est sûr qu'il peut revenir à la charge et, à ce moment-là, demander de faire valoir ses droits. Et ça peut être des circonstances où les personnes et les parties peuvent être invitées à s'asseoir ensemble. Admettons que la mère a des réticences à ce qu'il reprenne le droit de visite mais que la jeune femme, elle, n'en voit plus, ça peut être des circonstances où les parties peuvent être amenées à discuter entre eux, avec des médiateurs accrédités idéalement, mais c'est des cas de figure qui existent et qu'on rencontre. Parce que la réalité en agression sexuelle, c'est que souvent c'est... les enjeux sont sur deux chantiers différents, il y a les enjeux qui se passent devant la cour criminelle et il y a les enjeux qui se passent...

n(16 h 40)n

Mme Roy (Lotbinière): Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'une agression sexuelle, en termes de Code criminel, là, c'est une preuve hors de tout doute raisonnable, et puis que le terme «agression» justement est plus restrictif que «abus», et que ce n'est pas parce qu'il y a eu un acquittement au niveau criminel qu'il n'y a pas de clause de compromission possible, aussi, là. Il ne faut pas ? parce qu'il y a des néophytes qui nous écoutent, là... Mais ce sont deux choses bien différentes. Puis ça ne veut pas dire que parce qu'il y a eu acquittement il n'y aura pas intervention du Tribunal de la jeunesse.

Mme Roy (Michèle): ...donc des jeunes qui vont se retrouver assis ? adultes, parents et le jeune ? pour négocier ça.

Mme Delisle: Il me reste cinq minutes de mon temps. On a réglé, là, comment ça fonctionnait.

À la page 8 de votre mémoire, je dois vous avouer que je suis restée assez perturbée. Vous parlez d'«hébergement doté d'"aménagement physique plus restrictif"». «Que voilà une formule vague et polie pour désigner l'utilisation de pratiques d'isolement et de contention, ainsi que l'utilisation massive de médication...» Bon. Tout ce paragraphe-là, il a à peu près 22 lignes, là, je ne le lirai pas au complet, vous faites référence aux pratiques d'isolement et de contention, à la médication, mais vous enchaînez, dans la troisième ligne, en nous disant: «Nous accompagnons des jeunes victimes d'agression sexuelle qui se sont vues contraintes physiquement à des gestes sexuels, ou encore ont été menacées d'enfermement (dans la cave, le placard, la chambre, l'auto...). D'autres ont été saoulées, droguées, affamées. La plupart ont dû cacher leurs émotions, feindre l'amour filial et la joie.» Est-ce que je dois comprendre que ça s'est passé dans des salles d'isolement, ça, là, là?

Mme Roy (Michèle): Non. Ce qu'on est en train de vous dire, c'est que, dans leur vécu de violence sexuelle, elles ont vécu ça, ça s'est passé chez elles, dans leur famille, dans leur réseau d'amis, etc. Mais, quand elles se retrouvent en centre d'accueil, souvent, sans que personne sache qu'il y a eu ces situations de violence là, mais qu'on utilise, par exemple, des salles d'isolement, ou de la médication, ou tel type de sanction qui réfère à «tais-toi, fais pas ça, parle pas de même», ta, ta, ta, elles revivent des choses qu'elles ont vécues dans leur enfance. Non, non, on n'est pas en train de dire que ça se passe dans les centres. Mais ce qu'on dit, c'est que certains types de mesures qui sont prises, par exemple, en centre d'accueil...

Mme Delisle: Réveillent ça.

Mme Roy (Michèle): ...ou dans certaines familles d'accueil, parce que ce n'est pas exclusif aux centres d'accueil, mais aussi en famille d'accueil, là, ce n'est pas toujours la joie et le bonheur, bien, il y a des victimes d'agression sexuelle qui sont revictimisées de cette façon-là. Ça a un impact beaucoup plus important que pour quelqu'un qui n'a jamais vécu ça. Si vous n'avez jamais été, chez vous, contrainte d'une façon ou d'une autre, vous n'allez probablement pas réagir de la même façon si quelqu'un vous dit «tais-toi, puis fais pas ça». Peut-être que la formulation n'est pas claire, mais c'est ça que je veux vous... C'est une revictimisation qu'elles vivent. Donc, il faut faire attention à l'utilisation de ce type de mesures là spécifiquement, et particulièrement pour des jeunes adolescentes parce que très souvent elles ont vécu de la violence sexuelle.

Mme Delisle: Dernière petite, petite question, réponse rapide. Pour justement vous assurer, là, que ces mesures-là... On parle des mesures d'isolement, parce qu'on est tous conscients que ça ne doit pas être punitif, mais ça doit être comme le... des mesures d'intervention clinique. Avez-vous des rencontres avec les gens des centres d'accueil? Parlez-vous avec les gens de la direction de la protection de la jeunesse? Parce qu'il me semble que c'est important. On cherche des nouvelles... on cherche d'autres façons de faire les choses. On n'est pas d'accord, personne, avec les salles d'isolement, pas plus moi que personne d'autre, là. Puis il y a des endroits... il y a des centres jeunesse qui utilisent d'autres façons de faire; on est en train de les regarder. Les orientations ministérielles depuis 2002, donc sous l'ancien gouvernement, sont très claires, ce sont des mesures d'intervention clinique uniquement, non pas pour des mesures punitives, puis on continue d'entendre parler de toutes sortes d'histoires... Vous, là, qui en voyez beaucoup, là, est-ce que vous avez des rencontres avec ces gens-là pour leur en parler, ou bien tout le monde travaille chacun de leur bord?

Mme Tremblay (Carole): Non, tout le monde ne travaille pas chacun de leur bord. Dans la plupart des régions, il y a des tables de concertation en violence où les... ce qui est appelé communément dans le milieu les «partenaires» sont assis ensemble et discutent de ces choses-là concrètement, aussi.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme James): Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, mesdames. Nous connaissons bien l'oeuvre des CALACS à la grandeur du Québec, et, Dieu merci, vous existez pour, malheureusement, les victimes qui... Mais au moins vous êtes une ressource que nous reconnaissons pour la qualité de son travail.

Ceci étant dit, je voudrais vous amener à la page 7 de votre mémoire, où vous parlez de l'exploitation sexuelle et que la prostitution juvénile devrait être incluse en quelque sorte dans les articles 10 et 17, et ce que je comprends... À l'article 10, on parle... bon, situations d'abandon, négligence, mauvais traitements psychologiques, abus sexuels, etc., puis on fait les descriptions. Je voudrais vous entendre: la prostitution juvénile... Est-ce que, dans «abus sexuels», la prostitution juvénile n'est pas automatiquement incluse?

Mme Roy (Michèle): Bien, je pense qu'on trouvait ça important, nous, d'identifier qu'on considère, et de un, qu'il y a un phénomène de plus en plus croissant d'exploitation sexuelle sous différentes formes, qui se passe autant sur la rue, à travers les gangs de rue qu'en milieu scolaire éventuellement, que dans des... et que ça touche de plus en plus les jeunes, et que c'est important que ce qu'on appelle «abus sexuels» couvre aussi cette réalité-là, que la violence sexuelle qui traverse la prostitution, juvénile et adulte, selon nous, doit être reconnue là-dedans. On ne veut pas forcément dire que ça a besoin d'une dénomination spécifique, on dit qu'on considère, nous, que ça s'applique aussi, les situations de prostitution juvénile.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, vous avez parlé des salles d'isolement, là, je n'y reviendrai pas. Vous parlez aussi du fonctionnement du réseau et vous parlez de la rotation du personnel, les nombreux transferts d'institutions, les nombreux transferts de familles d'accueil. Ça m'amène à vous parler de l'article 22, sur la durée de temps pour les enfants versus leur famille biologique. Et, à la lumière de ce qu'on a entendu depuis trois jours, une chose est certaine, c'est que le projet de loi n° 125 fait toujours des liens par rapport à la famille biologique mais ne fait pas nécessairement tous les liens avec tout le reste qui entoure la problématique d'un jeune en situation d'application de la loi. J'aimerais vous entendre sur ça, que... Parce que vous parlez aussi que la participation de l'enfant soit vraiment... s'inscrive dans les pratiques des intervenants, qu'il puisse être accompagné d'une personne de son choix pour faire valoir ses droits, puis qu'il reçoive le support, là, du début à la fin de la procédure. Mais vous ne parlez pas de la famille vraiment, à ce moment-là, là. Alors, j'aimerais vous entendre par rapport aux délais versus famille, enfant et accessibilité aux services.

Mme Roy (Michèle): Bien, je pense qu'on l'a dit, on est très préoccupés par l'instauration de délais, puis de délais absolus, là, quand on dit: Après ce délai-là, la DPJ doit aller voir le directeur, doit aller voir... s'adresser aux tribunaux pour demander, par exemple... ou une formule de tutorat ou d'adoption. On est préoccupé par la rigidité de ces délais-là, associée à un manque de ressources disponibles pour les familles qui ont besoin de se reprendre en main. Alors, on est préoccupé par ça, par la nécessité de... De la façon dont on le positionne actuellement, c'est que les jeunes gagneraient exclusivement à aller vers un processus d'adoption permanent, puis on n'a pas exploré d'autres façons de maintenir des liens, de permettre des liens stables effectivement, tout en maintenant des liens avec les adultes sains de sa famille d'origine ou de sa communauté, parce que, dans certains cas, la notion de famille, ce n'est pas strictement par les liens du sang, là, les adultes significatifs peuvent être plus larges que ça.

On trouve important que le jeune, dans ce type de démarche là, puisse bénéficier lui-même d'une ressource d'appui et de support indépendante aussi qui ne soit pas strictement... Parce que souvent les parents vont être représentés, les deux parents, mais le jeune se retrouve appuyé par la DPJ, mais qui a des intérêts des fois qui ne sont pas toujours clairs autour de ça, là. C'est clair que certains intervenants de la DPJ poussent nettement la question de l'adoption; en tout cas, on le voit dans la pratique, sur le terrain, et tout. On semble maintenant penser que c'est ça, la panacée, là, c'est ça qui va régler la situation de ballottement, mais on n'a pas regardé qu'est-ce qui crée le ballottement ou dans quelle mesure c'est strictement les allers-retours vers la famille d'origine et non pas les rapports qu'on a avec les familles d'accueil, la diminution des conditions puis du support qui est offert aux familles d'accueil, par exemple, le soutien qui est fait aux familles d'origine. Il y a beaucoup d'autres éléments, je pense, qu'il faut regarder, qui expliquent le ballottement, et pas strictement le fait que les parents d'origine ne font pas les démarches qu'il faut assez vite puis ne répondent pas adéquatement au plan de soins qui leur est proposé, par exemple.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

n(16 h 50)n

Mme Tremblay (Carole): Je voudrais apporter une autre petite précision peut-être, juste préciser que ce qu'on dit, ça peut... relativement au support qui doit être accordé aux parents biologiques et aux parents naturels, pour nous, ça fait partie d'une autre section de notre mémoire, ça ne s'applique pas, dans notre cas, aux parents agresseurs, là. Ce n'est peut-être pas... ce n'est peut-être pas d'une limpidité et ça peut paraître contradictoire avec ce qu'on disait tantôt, mais, pour nous, c'est clair qu'il faut limiter le plus possible et contrôler la reprise de contact avec un parent agresseur. Donc, quand on parle, ici, c'est de manière plus générale sur l'impact du projet de loi sur les parents biologiques, là.

Mme Charest (Rimouski): Je pense qu'il faut être clair. C'est sûr que le législateur ne doit pas avoir de tolérance par rapport à tout ce qui s'appelle abus, abus sexuels, abus physiques, la négligence non plus, mais c'est autre chose. Donc, il faut distinguer les moyens pour résoudre ces différents types de problèmes.

Écoutez, vous avez parlé de la déjudiciarisation versus les approches consensuelles. Certains autres partenaires sont venus nous dire que, si on déjudiciarise au bénéfice d'approches consensuelles, ils ont peur à des abus ou à des dérapages. Est-ce que, pour vous, ça vous suscite des craintes ou, non, vous être confiantes qu'au contraire ça va soulager, ça va diminuer la lourdeur des procédures et des délais, et tout ça? Comment vous voyez ça?

Mme Tremblay (Carole): C'est sûr qu'on... Il faut peut-être rappeler de prime abord qu'en matière d'agression à caractère sexuel, et chez les enfants aussi, le taux de dénonciation est très, très bas. Et c'est ce qu'on disait un peu tout à l'heure, on a beaucoup travaillé pour que les politiques gouvernementales et les orientations facilitent la judiciarisation, redonnent confiance aux victimes dans le système judiciaire. Donc, c'est sûr qu'on a des réserves sur la question de la déjudiciarisation. En même temps, notre position est un peu à deux niveaux. On n'a pas pour principe ou orientation, au Regroupement des CALACS, de promouvoir le dépôt de plaintes au criminel à tout prix, parce qu'on connaît bien les écueils du système judiciaire criminel et on ne veut pas pousser les personnes à porter plainte, mais, pour celles qui sont déterminées à le faire, on aimerait que le projet de loi n° 125 n'envoie pas un message de dissuasion par rapport à ça. Donc, elle est là, notre crainte. Peut-être que Michèle voudrait rajouter. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Charest (Rimouski): Bien, écoutez, c'est un éclairage important que vous venez de donner là. Est-ce que vous voulez rajouter d'autre chose?

Mme Roy (Michèle): Bien, on est très critiques. Actuellement, la réponse qui est offerte tant aux adultes qu'aux jeunes en système... quand ils se retrouvent devant un tribunal en matière d'agression sexuelle, c'est super difficile de passer à travers le processus judiciaire, qu'on soit enfant ou adulte, c'est très, très, très exigeant, très difficile, puis beaucoup de victimes le vivent comme une nouvelle agression. Alors, c'est sûr que de promouvoir la judiciarisation sans promouvoir que le système de justice réponde adéquatement et de mieux en mieux aux victimes, c'est difficile. Ça fait qu'à chaque fois qu'on accompagne une femme ou une jeune à travers une plainte au criminel pour agression sexuelle, on met toute les énergies possibles pour l'aider à passer à travers le processus, parce que c'est difficile.

Alors, on ne peut pas faire une valorisation de la judiciarisation sans accrocher ça aussi. Mais en même temps, oui, c'est vrai qu'on est inquiètes de dire: En matière d'agression sexuelle, on pourrait trouver des mesures qui nous éviteraient un procès, à n'importe quel prix, par exemple. Des fois, on fait beaucoup de choses pour supposément éviter aux victimes un procès, alors que certaines victimes aimeraient bien mieux pouvoir se retrouver devant un tribunal puis dénoncer haut et clair plutôt que dans une petite salle en privé où le gars va dire: Je m'excuse, je m'excuse, je ne le ferai plus. Puis ça va s'arrêter là.

Puis j'ai peut-être un message. Les CALACS, nos membres nous ont demandé de vous adresser un message très précis. Vous savez, on accompagne régulièrement des femmes qui sont convaincues que leur conjoint actuel, le père des enfants ou un nouveau conjoint, a agressé sexuellement des enfants, elles font des démarches face à la DPJ et ne sont pas crues. On nous dit actuellement: Dénoncez, parlez des agressions sexuelles. On invite tout le monde, le discours, c'est: Parlez-en, dénoncez, vous allez... C'est important d'être entendues. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de femmes ne sont pas crues quand elles parlent, quand elles disent que leurs enfants ont été victimes d'agression, encore plus quand il s'agit d'une... quand ça mène à une rupture et à une négociation des droits de garde. Beaucoup d'intervenants et d'intervenantes de la DPJ sont convaincus que les femmes inventent ça parce qu'elles veulent causer des troubles au père et qu'elles veulent obtenir la garde exclusive. Il y a une espèce de discours vraiment invasif là-dessus qui prétend ça et qui est très répercuté par l'ensemble des intervenants de la DPJ dans toutes les régions.

On parle d'aliénation parentale, on parle de fausses allégations, on parle que les mères mettent dans la tête des enfants des histoires pour se permettre d'obtenir la garde exclusive. Alors, quand on incite les victimes à dénoncer puis qu'en même temps il y a cette réponse-là dans le système actuellement, c'est un problème. Parce que c'est sûr qu'un enfant de deux, trois, quatre, cinq ans n'a pas toujours les mots puis la façon pour dénoncer lui-même, et c'est des adultes proches qui doivent le faire. Mais, si on ne les croit pas, ces adultes-là, ou si on leur met des freins énormes pour pouvoir passer à travers le processus d'évaluation, ça en décourage beaucoup d'autres. Alors, il y a une espèce de double discours par rapport aux agressions sexuelles, on a l'impression qu'on a fait un pas puis qu'en même temps il y a un «rebound» incroyable par rapport à ça.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que c'est rejeté, comme vous nous le dites, par les centres jeunesse ou la DPJ strictement dans des situations où les couples sont en voie de séparation, ou s'il y a d'autres situations?

Mme Roy (Michèle): Il y a d'autres situations.

Mme Charest (Rimouski): Comme quoi?

Mme Roy (Michèle): Bien, je pense à des...

Mme Charest (Rimouski): Parce que c'est important, ce que je vous venez de dire là. Écoutez...

Mme Roy (Michèle): Des femmes avec des problèmes de santé mentale, par exemple, ou qui ont déjà eu un épisode de problème de santé mentale, des femmes qui vivent dans des situations... Quand on n'est pas la mère parfaite, standard, dès qu'on ne correspond pas au modèle parfait puis qu'on s'adresse à la DPJ pour porter plainte ou pour demander de l'aide par rapport à des agressions sexuelles, il y a quelque chose qui ne coule pas toujours. Puis ça, c'est vraiment un constat dans beaucoup de régions du Québec. On a des CALACS dans toutes les régions actuellement... peu, mais en tout cas, puis il y a beaucoup de filles qui nous l'ont ramené puis qui nous ont dit: Ça, c'est un message qu'on veut que vous portiez vraiment publiquement devant la commission parlementaire, même si ce n'est pas écrit dans le projet de loi, là, ni dans le mémoire. Mais il y a un problème. Il y a un problème à ce qu'on croie des femmes et qu'on enquête et qu'on retienne vraiment les signalements puis qu'on approfondisse ça.

Mme Charest (Rimouski): Bien, je suis très... en tout cas, je vous remercie de nous le dire, de nous le faire savoir. On ne peut pas ignorer ce que vous venez de nous dire là, et je pense qu'il faudra éventuellement regarder ça de très près pour s'assurer que, lorsqu'il y a une dénonciation comme ça, on puisse enquêter. Peut-être que les difficultés d'enquête sont plus complexes, je ne le sais pas, je ne connais pas ça. Je ne porte pas de jugement, là, puis je ne veux pas absoudre personne ni accuser personne, mais je pense que ce que vous venez de nous dire là, là, c'est très, très important, et on ne pourra pas faire la sourde oreille comme parlementaires par rapport à ça. Merci, mesdames, en ce qui me concerne. J'apprécie vos témoignages.

La Présidente (Mme James): Alors, merci beaucoup, Mme Tremblay et Mme Roy, pour votre présentation et participation à la commission parlementaire de la part du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel.

Je demanderais maintenant aux membres de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux de prendre place immédiatement pour la présentation de leur mémoire. Merci.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme James): Bienvenue aux membres de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux à cette commission parlementaire. Je comprends que, Mme Denis, vous allez être la porte-parole, ou c'est M. Potter qui allez être le...

M. Potter (Alex G.): Je vais commencer, puis...

La Présidente (Mme James): Vous allez partager la tâche, c'est parfait...

M. Potter (Alex G.): C'est ça.

La Présidente (Mme James): ...la présentation de votre mémoire. Je vous rappelle d'une part que vous aurez un premier 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder à un échange sans doute passionnant avec les parlementaires, d'une part, du côté ministériel et, par la suite, du côté de l'opposition officielle. Je vous demanderais bien sûr de bien vouloir... J'ai bien parlé de Mme Denis et M. Potter, j'imagine que c'est Mme Perrault qui vous accompagne? Alors, la présentation est faite. La parole est à vous.

M. Potter (Alex G.): Vous m'avez sauvé 30 secondes au moins. Merci.

La Présidente (Mme James): Ce n'est pas compté sur votre temps.

n(17 heures)n

M. Potter (Alex G.): Mme la Présidente, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse, Mme la représentante de l'opposition officielle, chers membres de la Commission des affaires sociales. En tant que président de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, l'AQESSS, je vous remercie de donner à notre association l'occasion de faire entendre sa position sur le projet de loi n° 125. On a déjà présenté mes accompagnateurs.

Je me permettrai tout d'abord une brève mise en contexte de notre organisation, parce que c'était au printemps 2005 que l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, l'AQESSS, est née de la fusion de l'Association des hôpitaux du Québec et de l'Association des CLSC-CHSLD du Québec. La nouvelle organisation est ainsi devenue le porte-parole de quelque 140 établissements, dont 95 centres de santé et de services sociaux, et les hôpitaux universitaires, et les hôpitaux non regroupés au Québec, et quelques autres établissements non regroupés pendant la réforme.

Nous avons comme mission de rassembler, de représenter et de soutenir les établissements membres dans l'exercice de leur mission afin d'améliorer la qualité, l'accessibilité et la continuité des services de santé et des services sociaux pour la population du Québec.

L'association offre une gamme de services collectifs et individuels à l'ensemble de ses membres et contribue au développement des réseaux intégrés des services dans une perspective populationnelle. Dans cette optique, elle entend jouer un rôle de leader dans les débats qui touchent au système de santé et des services sociaux du Québec.

En ce qui concerne notre position sur le projet de loi n° 125, je dirai d'abord de l'AQESSS accueille favorablement la plupart des modifications apportées par ce projet de loi. Elles vont dans le sens souvent des propositions que nous avons déjà formulées.

Dans un esprit constructif et visant la bonification du projet de loi, l'association formule aujourd'hui plusieurs recommandations. Celles-ci s'appuient sur des principes largement partagés dans notre réseau en regard des services offerts aux enfants. Et j'en mentionne les deux qui soutiennent les propositions plus importantes de notre mémoire: l'intégration sociale et l'appropriation des services par les enfants et leurs parents; et l'utilisation efficiente et efficace des ressources et l'imputabilité.

Avant d'aborder des questions spécifiques, nous tenons à émettre quelques commentaires d'ordre plus général. L'association salue les modifications apportées à l'article 38 de la loi, qui donnent une nouvelle description des motifs selon lesquels la sécurité ou le développement de l'enfant est ou peut être considéré compromis.

De plus, l'association adhère au fait que, de par le projet de loi, l'accent soit mis dorénavant sur le manque de volonté des parents à prendre les moyens nécessaires pour mettre fin à une situation compromettant la sécurité ou le développement de leur enfant. Ainsi, la capacité et la volonté des parents constitueront des facteurs à prendre en considération pour déterminer si un signalement doit être retenu ou si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. Cette nouvelle approche fera en sorte que les parents qui signalent eux-mêmes la situation de leur enfant seront réorientés vers des services offerts par le biais de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il devrait donc y avoir moins de signalements retenus, moins de dossiers en évaluation et, le cas échéant, moins de placements d'enfants. Dans un tel contexte, il est aussi à prévoir que les services de première ligne pourraient avoir un rôle accru à assumer auprès de ces clientèles afin de leur fournir les services appropriés.

La conclusion de notre intervention aujourd'hui sera donc consacrée aux impacts du projet de loi n° 125 sur l'accès et l'organisation des services. Afin de vous présenter les commentaires spécifiques et les recommandations de notre association, je cède maintenant la parole à Mme Lise Denis, directrice générale de notre association.

Mme Denis (Lise): Merci. Bonjour, mesdames, messieurs. Comme M. Potter vient de l'exprimer, l'AQESSS est globalement en accord avec les modifications apportées par le projet de loi. Cela dit, nous tenons à émettre une série de recommandations qui visent à en améliorer l'efficience et l'application dans l'intérêt et le respect des enfants et de leurs familles.

Les commentaires et recommandations que je vais maintenant porter à votre attention toucheront essentiellement les points suivants: les motifs d'intervention, le dossier de l'usager, la conservation de l'information, la divulgation d'informations, les mesures de protection immédiates, le consentement de l'enfant de 14 ans et l'impact sur l'accès et l'organisation des services.

D'abord, les motifs d'intervention. Dans le rapport intitulé La protection des enfants au Québec: une responsabilité à mieux partager, le comité ministériel de la santé et des services sociaux recommandait, entre autres, que l'absentéisme scolaire et la fugue soient considérés comme faisant partie des éléments à prendre en considération dans l'évaluation d'une situation de compromission et non comme un motif d'intervention. Cette recommandation, à laquelle nous avons souscrit dans le passé, n'a pas été retenue dans le projet de loi. L'AQESSS réitère donc sa position et recommande que l'article 38.1 soit modifié afin que l'absentéisme scolaire et la fugue ne soient pas considérés comme seuls motifs d'intervention du directeur de la protection de la jeunesse.

Deuxièmement, le dossier de l'usager. L'association comprend le bien-fondé du nouvel article 35.4 du projet de loi. Toutefois, au stade du signalement, elle émet certaines réserves au regard de la communication d'un renseignement contenu dans le dossier d'un des parents de l'enfant ou d'une personne mise en cause par un signalement, et ce, peu importe de quelle personne provient le signalement et le motif de l'intervention. Dans une perspective de protection du droit à la vie privée, l'association recommande de restreindre la portée de ce nouvel article. Nous croyons qu'au stade du signalement seule la communication d'un renseignement contenu dans le dossier de l'enfant devrait être permise.

Notre recommandation a pour objectif de protéger le lien de confiance entre les professionnels et l'usager notamment en matière de confidentialité des informations contenues dans son dossier. En effet, il est à craindre que des parents soient moins enclins à requérir les services d'un établissement, sachant qu'un renseignement contenu dans leur dossier pourrait être communiqué au directeur au moment d'un signalement, et ce, sans son consentement.

Troisièmement, la conservation de l'information détenue par le DPJ. L'association est d'avis que l'article 37.4 du projet de loi devrait être scindé en deux alinéas, puisqu'il vise deux situations distinctes: celle de l'enfant dont la sécurité ou le développement n'est plus compromis et celle du jeune de 18 ans dont la sécurité ou le développement est compromis.

Le premier alinéa de cet article pourrait se lire ainsi: Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant n'est plus compromis, le directeur doit conserver l'information contenue dans le dossier de cet enfant pour une période de cinq ans à compter de la décision ou de ce moment ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.

Dans le cas, par ailleurs, du jeune dont la sécurité ou le développement est compromis et qui atteint l'âge de 18 ans, le directeur doit conserver l'information contenue dans son dossier pour une période de cinq ans. L'association s'interroge sur la pertinence de conserver l'information pendant cinq ans, puisque le directeur ne prend plus en charge directement la situation du jeune qui a atteint 18 ans. L'association recommande donc que la conservation de l'information, dans ce cas-là, soit limitée à une période de deux ans.

Quatrièmement, la divulgation d'informations. L'alinéa 2 de l'article 39 du projet de loi stipule que «toute personne autre qu'une personne visée au premier alinéa qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis au sens [des paragraphes sur les abus sexuels et sur les abus physiques] de l'article 38 est tenue de signaler sans délai la Situation au directeur». L'association s'interroge sur la limitation de l'obligation de ne signaler qu'en vertu de ces deux motifs d'intervention seulement et propose de rajouter un troisième au regard des mauvais traitements psychologiques et de le rendre obligatoire.

n(17 h 10)n

Les données de nombreuses études et les cas traités par les intervenants de notre réseau ont amplement démontré les conséquences dramatiques que peuvent avoir de mauvais traitements psychologiques sur la sécurité ou le développement des enfants. Ainsi, l'association recommande que les mauvais traitements psychologiques soient inclus dans le deuxième alinéa de l'article 39 du projet de loi et donc qu'il soit obligatoire de les signaler.

Dans un même ordre d'idées, l'association souhaite que soient modifiés les articles 72.7 et 41, qui touchent notamment à la transmission de renseignements par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou par le directeur à un établissement qui exerce une responsabilité à l'égard de l'enfant concerné et aussi à l'avis que le directeur doit donner à la commission dans le cas d'un enfant victime d'abus sexuel ou physique.

Ici encore, l'association recommande que les motifs de mauvais traitements psychologiques soient ajoutés à ceux des abus sexuels et physiques pour la divulgation d'informations, et ce, dans la perspective d'assurer une continuité et une qualité de service.

En ce qui concerne par ailleurs le suivi des signalements, l'article 51 énonce que «le directeur, s'il l'estime à propos, informe la personne visée au premier alinéa de l'article 39 ? c'est-à-dire un professionnel, un employé, un enseignant, un policier ? qui avait signalé la situation de l'enfant ? il peut l'informer ? que celle-ci est prise en charge». Dans la perspective d'assurer une continuité et une qualité de service à l'enfant par un établissement, l'association préconise que l'article 51 prévoie plutôt une obligation pour le directeur d'informer la personne ayant procédé au signalement.

Au niveau des mesures de protection immédiate, l'article 53 du projet de loi prévoit des durées maximales d'hébergement temporaire selon l'âge de l'enfant. À l'expiration de ces durées maximales, si la sécurité ou le développement de l'enfant est toujours compromis, le directeur doit saisir le tribunal pour obtenir une ordonnance visant à lui assurer à plus long terme la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie.

Cet article édicte, entre autres mesures, que la durée d'hébergement ne devrait pas excéder 12 mois si l'enfant a moins de deux ans. Rappelons que le nombre élevé d'enfants placés ainsi que les nombreux allers-retours dans le milieu familial, sans compter les déplacements d'une ressource d'accueil à une autre, sont autant de raisons qui ont conduit à la modification de certains articles de la loi.

Le projet de loi réitère de plus la volonté de l'État de maintenir l'enfant dans son milieu familial et, dans le cas de placement, de lui assurer la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie. L'AQESSS souscrit dans l'ensemble à ces modifications. Toutefois, dans le cas de circonstances exceptionnelles ou de motifs sérieux, nous considérons qu'un pouvoir discrétionnaire devrait être accordé au directeur de la protection de la jeunesse dans le cadre de l'article 53. Cette modification lui permettrait de passer outre au délai prévu si le retour de l'enfant dans son milieu familial était envisagé ou si l'intérêt de l'enfant l'exigeait, et ce, particulièrement dans le cas de jeunes enfants.

Par ailleurs, l'article 62 du projet de loi stipule que «lorsque le tribunal ordonne l'hébergement obligatoire d'un enfant, il charge le directeur de désigner un établissement qui exploite un centre [hospitalier ou un centre] de réadaptation ou [un centre qui a recours à des familles] d'accueil à qui l'enfant peut être confié et de voir à ce que l'hébergement s'effectue dans des conditions adéquates». Comme le soulignait à juste titre le comité ministériel de la santé et des services sociaux dans le rapport La protection des enfants au Québec: une responsabilité à mieux partager, la responsabilité de voir à ce que l'hébergement s'effectue dans des conditions adéquates appartient non pas au directeur, mais plutôt à l'établissement dispensateur de services. Reprenant la recommandation du comité ministériel, l'association propose donc un changement du libellé du premier alinéa de l'article 62 pour y prévoir que la responsabilité de l'hébergement de l'enfant incombe à l'établissement dispensateur de services.

Pour l'enfant de 14 ans et plus, celui-ci peut prendre des décisions qui le concernent particulièrement en matière de soins, et il y aurait lieu, selon nous, d'apporter des précisions à ce sujet à plusieurs articles du projet de loi.

Enfin, les impacts sur l'accès et l'organisation des services. L'AQESSS adhère au principe affirmant le caractère exceptionnel de l'intervention du DPJ et appuie les changements apportés au projet de loi, qui délimitent son intervention. De même, elle reconnaît le besoin d'aide des familles. À cet égard, nous savons que les ressources de première ligne sont davantage développées pour répondre aux besoins des enfants âgés entre zéro et cinq ans et que les services pour des enfants plus âgés, davantage susceptibles de présenter des troubles de comportement, par exemple, sont peu développés dans la communauté.

Soulignons aussi que le projet de loi ajoute l'obligation pour le DPJ d'orienter les enfants et les parents, s'ils y consentent, vers les services les plus en mesure de leur venir en aide lorsque la situation ne nécessite pas l'intervention de la protection de la jeunesse. Il apparaît clairement qu'il faudra éviter que cette réorientation de la clientèle vers les organismes et les établissements de première ligne ne se traduise par le transfert de l'engorgement actuel de la direction de la protection de la jeunesse vers les autres dispensateurs de services. Les nouvelles clientèles que recevront notamment les centres de santé et de services sociaux devront disposer des ressources nécessaires pour donner suite aux obligations contenues dans le projet de loi.

À ce chapitre, l'AQESSS estime qu'à elle seule l'obligation du directeur d'orienter les enfants et les parents vers les ressources du milieu lorsque la situation ne nécessite pas l'intervention du DPJ, c'est-à-dire lorsque le signalement n'est pas retenu ou après la fin d'une intervention, amènera autour de 15 000 familles supplémentaires à recourir aux services en première ligne. Cette évaluation, que nous estimons conservatrice, s'appuie sur les données d'une étude de Marc Tourigny sur l'incidence des situations rapportées à la DPJ et sur les consultations que nous avons menées auprès des nombreux gestionnaires de nos établissements.

Par ailleurs, d'autres modifications amenées par le projet de loi n° 125 devraient avoir pour effet d'orienter de nouvelles clientèles vers les établissements de première ligne, tout particulièrement les clientèles qui viendront en vertu de la définition plus restrictive des troubles de comportement des jeunes, ce à quoi nous souscrivons. Mais cette restriction-là va amener des clientèles de façon plus importante auprès des CSSS, de même que ce qui est dans le projet de loi, c'est-à-dire le recours accru à la tutelle et à l'adoption, afin d'assurer aux enfants sous la protection de la jeunesse un milieu de vie stable. Ces mesures nécessiteront un suivi adéquat et continu par les intervenants de la première ligne.

À ce stade, un constat s'impose. Sans les moyens suffisants pour répondre à ces nouvelles demandes, les établissements de première ligne risquent de faire face à un dilemme, à savoir: choisir de répondre aux besoins des clientèles... prioritairement de répondre aux besoins des clientèles référées par la DPJ, au risque de monopoliser toutes les ressources, réduisant ainsi les services aux autres clientèles...

La Présidente (Mme James): Pardon, Mme Denis. C'est juste pour vous aviser qu'il vous reste à peu près deux minutes.

Mme Denis (Lise): Ah! c'est excellent. Alors donc, le choix qui s'amènera, ce sera soit de répondre aux besoins des clientèles référées en priorité ou d'être contraint de créer, pour les enfants et les parents référés, de nouvelles listes d'attente par manque d'effectif et de moyens. Par conséquent, notre association plaide résolument pour que les changements à la Loi sur la protection de la jeunesse se traduisent par un soutien concret et responsable envers ces clientèles, le tout pouvant impliquer des investissements conséquents dans les services sociaux de première ligne.

L'association conclut donc cette présentation par cette ultime recommandation: Que les établissements et organismes concernés soient dotés des ressources nécessaires pour faire face aux nouvelles clientèles et aux obligations apportées par les changements à la loi de la protection. Merci.

La Présidente (Mme James): Merci à vous. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Delisle: Alors, merci. Bienvenue, Mme Denis et Mme Perrault, M. Potter. Vous êtes notre dernier groupe avant la fin des audiences de cette semaine. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt, sachez-le, qu'on vous entend.

J'ai pu assister à votre colloque d'une journée ? c'est à l'automne dernier, je crois ? où votre organisation, votre organisme a fait un... avait d'abord préparé une pièce de théâtre qui était assez éloquente et qui passait en revue, là ? je vais caricaturer, là ? toutes les réorganisations qu'a subies, qu'a vécues le réseau dans les 10, 15 dernières années. Ça fait que tout le monde était... on pouvait tous être interpellés, de quelque formation politique à laquelle nous appartenons. J'ai eu le privilège aussi de pouvoir parler de la Loi sur la protection de la jeunesse, et il y a eu une discussion franche. Et votre organisation d'ailleurs s'est sentie très à l'aise ? et c'est correct comme ça, aussi ? de m'interpeller sur les conséquences aussi du dépôt de la loi n° 125, de l'orientation qu'on donne à la loi.

n(17 h 20)n

Plusieurs nous ont dit, depuis trois jours, qu'ils accueillaient favorablement, évidemment avec certaines réserves sur certains articles, là, il n'y a pas de projets de loi parfaits. Mais tout le monde s'entend pour dire que le corollaire le plus important, c'est sûr, c'est de s'assurer, si on veut que ça fonctionne bien, qu'il y ait au rendez-vous, dans cette révision de façons de faire... je n'ose pas utiliser le mot «réorganisation», mais certainement dans cette révision de nos pratiques et nos façons de faire, pour nos enfants, qu'il y ait évidemment au rendez-vous les ressources nécessaires. Alors ça, c'est la responsabilité du gouvernement, c'est certain, de travailler avec vous pour qu'on puisse, dans ce sens-là, y arriver.

J'apprécie beaucoup que vous nous ayez explicité, là, non seulement les points qui vous interpellent, mais que vous nous ayez aussi fait des recommandations. Je ne les prendrai pas toutes, là, parce que je pense que c'était quand même assez explicite. Et nous allons, c'est certain, là, à la fin de nos travaux, regarder qu'est-ce qui peut être intégré, qu'est-ce qui peut ne pas l'être et travailler aussi en commission parlementaire, avec tous nos collègues, lorsqu'on sera rendus à faire l'étude article par article. Je suis persuadée qu'à la fois l'opposition et le gouvernement suggéreront des amendements ou déposeront des amendements, fort heureusement, là, parce que la loi n'est pas parfaite. Et ça va aussi susciter des bons débats, puis je pense que c'est fait pour ça.

Sur la question d'avoir laissé l'absentéisme scolaire et la fugue, je comprends bien votre point de vue et je sais que vous êtes déçus de voir qu'on l'a laissé. Ça a fait l'objet d'un bon débat, puis je suppose qu'on aura l'occasion d'en reparler. Mais quelques-uns nous ont soulevé cette réflexion-là. Je sais que ça relève normalement... c'est-à-dire, dans la Loi sur l'instruction publique, on y fait référence. Est-ce qu'on a vraiment besoin à la fois, hein, de la ceinture et des bretelles? C'est encore ouvert à la discussion. Moi, je pense qu'il y en a pour qui ce n'est pas si clair que ça, puis il y en a qui pensent que l'absentéisme scolaire aussi peut être un signal ou un témoin assez important qu'il se passe d'autre chose aussi à la maison. Alors, ce n'est peut-être pas aussi tranché qu'on pense. Donc, on va continuer de réfléchir là-dessus.

Sur la responsabilité, vous dites que vous auriez... vous suggérez de préciser dans la loi que la responsabilité de voir à ce que l'hébergement s'effectue dans des conditions adéquates, que ça incombe à l'établissement dispensateur de services. Ça aussi, ça a fait l'objet d'un débat. Puis, dans la consultation qui a été faite avant la rédaction du projet de loi, donc il y a à peu près un an, le consensus semble s'être établi autour du fait que ce soit la responsabilité du DPJ. Donc, encore là, on verra comment on peut prendre en considération votre proposition.

Pour ce qui est des enfants de 14 ans et plus, je pense que c'est un bon point, parce que c'est vrai qu'il faut avoir eu un enfant de 14 ans qui se ramasse à l'urgence... Un bon jour, tu reçois un téléphone: Maman, je suis à l'urgence de tel hôpital, puis tu dis: Qu'est-ce que tu as? Bien, là, viens donc me chercher. Puis là tu arrives là puis tu n'as pas le droit de voir son dossier. Ce n'est pas l'fun. Ça fait que là tu es inquiet, tu ne sais pas ce qui se passe puis ça n'a comme pas de bon... tu sais, je ne dis pas que ça n'a pas de bon sens, là, mais mettons que c'est assez important dans la vie d'un parent. Toutefois, oui, je peux comprendre que c'est important aussi, puisque cette disposition-là existe dans la loi sur la santé et services sociaux. Je ne vous dis pas qu'on va l'inclure, mais je pense que c'est important de le regarder.

J'ai une couple de questions, là, c'étaient certains commentaires. Pour ce qui est des délais de conservation des dossiers, dans vos établissements, Mme Denis, c'est combien d'années? Pendant combien d'années garde-t-on un dossier ouvert? Il me semble qu'on s'était inspirés de ce qui se passait chez vous. Vous suggérez deux ans; peut-être nous expliquer pourquoi vous suggérez deux ans au lieu de cinq?

Mme Denis (Lise): Oui. Peut-être que... Oui, effectivement. Dans les établissements en général, bien sûr, il y a les calendriers de conservation; ça peut varier, là, mais entre trois et cinq ans, disons, effectivement. Il nous semblait que... Deux choses. La première, c'est que la logique du projet de loi nous amenait... puis des autres articles sur la conservation nous amenaient tout le temps au délai le plus court, d'une part; d'autre part, il nous semble qu'il s'agit d'une loi d'exception, et, dans un caractère exceptionnel, il nous semble que l'information doit être traitée aussi avec ? comment je dirais? ? des critères exceptionnels.

Quand on est dans la loi d'application générale, dans la santé et services sociaux, bien sûr, vous allez être content que l'établissement ait gardé votre dossier si vous avez été traité à tel endroit et que vous y retournez pour un autre épisode de soins. C'est une chose, O.K.? Mais c'en est une autre que d'être considéré dans une loi d'exception et d'avoir maintenu l'information. C'est beaucoup le caractère exceptionnel qui nous amène à proposer, à tout le moins, qu'on ait un ajustement conséquent.

Mme Delisle: Sur la question de... quand on parle des durées maximales de placement, bon, vous êtes d'accord avec ces dispositions-là, avec l'introduction de ces dispositions-là, mais vous nous dites que vous aimeriez voir introduite l'idée que le DPJ pourrait avoir de la latitude, dans les circonstances où le parent est sur le point de pouvoir reprendre l'enfant, pour que ces durées maximales là... J'interprète, là, je me permets de passer mon message, mais ce n'est pas coupé au couteau comme ça, là.

On s'est rendu compte, à la lecture des mémoires et en entendant les divers commentaires sur cet article-là, qu'il va falloir qu'on regarde l'article 22 puis l'article... je crois que c'est 51 ou 52, parce que le tribunal a cette latitude. Vous, vous nous dites: Le DPJ devrait l'avoir. Alors, ce sont des éléments qu'on va regarder, là. Avez-vous un commentaire à émettre là-dessus?

Mme Denis (Lise): Oui, peut-être...

Mme Delisle: Oui, allez-y.

Mme Denis (Lise): ...un commentaire à émettre là-dessus. Il y a des situations qui peuvent se produire où, par exemple, une mère était en attente, par exemple, d'un traitement pour toxicomanie, O.K.? Alors, il me semble que, si ça dépasse d'un mois ou deux, on doit être en mesure d'apprécier. Et il nous semblait que le directeur de la protection de la jeunesse devait être l'interlocuteur ou enfin l'instance en premier lieu qui puisse apprécier ces choses-là.

Mme Delisle: Vous avez tout à fait raison, parce que, depuis le début, moi, c'est comme ça que je l'ai interprété, que, la durée maximale, elle est là, mais ce n'est pas une fin, là, je veux dire, c'est une balise qui est là. Et je pense qu'à la fois les tribunaux... le Tribunal de la jeunesse et les gens qui travaillent dans ce dossier-là vont aussi devoir faire preuve de discernement. Donc, je pense que votre point est bien entendu; on en a parlé ici aussi beaucoup, parce qu'il y a des gens qui nous ont soulevé cette problématique-là.

Je pense que j'ai une collègue qui avait une question. Ça va? Oui, je vais donner du temps.

La Présidente (Mme James): Alors, Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: ...Mme la Présidente. Bonjour. Dites-moi, est-ce que l'association entretient des liens, une communication particulière avec la direction de la protection de la jeunesse?

Mme Denis (Lise): Oui, l'association entretient des liens, au niveau de l'association, mais au niveau évidemment de l'ensemble des établissements. Je pense que Mme la ministre, quand elle est venue d'ailleurs au colloque ? dont nous avons beaucoup apprécié la présence d'ailleurs, je pense que l'ouverture qu'elle a démontrée est... ? il y avait là les intervenants bien sûr des CSSS puis il y avait aussi des intervenants de la protection de la jeunesse.

Il y a des activités qui se font en commun; au niveau, je dirais, provincial, on a des rapports. Et, sur le terrain, les CSSS ont des ententes de partenariat avec les centres de protection de la jeunesse, donc avec les DPJ et avec... c'est des partenaires. Et on est aussi associés au niveau d'un programme national de formation qui a été initié par l'Association des centres jeunesse et auquel les intervenants chez nous contribuent, participent. On est associés même à la gestion, maintenant, de ce programme national de formation. Donc, il y a des contacts continus sur le terrain puis à tous les niveaux de la structure.

Mme Legault: Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme James): Oui.

Mme Legault: Non, c'est ça. C'est parce que je posais la question parce qu'un peu plus tôt, dans l'après-midi, le Protecteur du citoyen recommandait à la ministre de peut-être prévoir un mécanisme, là, de coordination nationale, tu sais, pour développer une philosophie d'intervention, et tout ça, et je me demandais dans quel cadre justement ça pouvait peut-être s'organiser et comment vous pouviez y contribuer. Alors, c'était la nature du lien.

n(17 h 30)n

Mme Denis (Lise): Bien, écoutez, je peux peut-être indiquer que je ne connais pas le... Je ne me prononcerai pas sur le bien-fondé de la recommandation de la Protectrice du citoyen, je n'en connais pas exactement la teneur. Seulement, je peux dire qu'à chaque fois et depuis que les travaux ont été amorcés, par exemple, sur la révision de la loi, sur les programmes jeunesse, je pense qu'il y a eu une association étroite avec le ministère, les centres jeunesse, à l'époque l'Association des CLSC et CHSLD, de sorte que l'esprit, je dirais, qui se dégage des changements proposés a été largement partagé, et il y a eu des occasions pour que les uns et les autres fassent aussi valoir leurs points de vue spécifiques.

On peut imaginer toutes sortes de mécanismes par ailleurs, mais je pense qu'il y a déjà des ingrédients qui font que... puis des façons de faire qui se sont bâties et pour lesquelles, je pense, le ministère a donné aussi possibilité... puis les associations ont développé ces complicités qui font qu'on est, je pense, capables d'oeuvrer en partenariat, avec les centres jeunesse notamment.

Mme Delisle: Je voudrais revenir à votre proposition d'inclure les mauvais traitements psychologiques, au même titre que les abus physiques et les abus sexuels, comme obligation finalement de signaler. Je trouve ça très intéressant que vous l'ayez soulevé. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Denis (Lise): Dans le fond, les témoignages qui nous sont faits puis qu'on a entendus et qu'on a partagés, là, avec beaucoup d'intervenants, c'est le fait que les mauvais traitements psychologiques dans le fond... D'abord, on parle de choses graves. On parle d'enfants qui sont marqués pour la vie puis pour lesquels il faut travailler de façon intensive pour les aider à se sortir de ça. On parle de situations d'exploitation. On parle de situations qui ont des impacts majeurs sur la vie des enfants. Et on pense que le traitement qui doit être accordé à ça, comme obligation, il doit être le même que pour les abus sexuels et les abus physiques. On doit... C'est sûr qu'après ça, dans les conséquences, les traitements, la prise en charge peut être différenciée, mais l'obligation de signaler des situations où la personne est maltraitée, hein, psychologiquement, ça nous apparaît devoir être une obligation.

J'ajouterais, Mme la ministre, qu'on a... comme société, on s'est donné même une loi sur le harcèlement sexuel en milieu de travail, et je ne vois pas pourquoi, pour nos enfants, on ne se donnerait pas des obligations par rapport à des mauvais traitements psychologiques.

Mme Delisle: Bon point. Bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, mesdames et monsieur. L'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, tout à l'heure, en réponse à la question de ma collègue... Je m'excuse, je ne me souviens plus de votre comté.

Mme Legault: Chambly.

Mme Charest (Rimouski): Chambly, c'est ça. Pourtant, je le savais. Vous avez parlé de la collaboration qui existe entre les centres jeunesse et votre association. Moi, je voudrais savoir: Est-ce que l'Association des centres jeunesse ou les centres jeunesse sont membres de votre association?

Mme Denis (Lise): Non, non, non. Écoutez, l'Association québécoise d'établissements regroupe l'ensemble des établissements, CSSS, établissements qui ne sont pas regroupés, certains CHSLD, certains hôpitaux et l'ensemble du réseau universitaire, des CHU entre autres. Alors, tous ces établissements-là font partie de notre association, le CHUM, etc. Par contre, tous les établissements qui ont une vocation régionale, dont les centres jeunesse, de la même façon que les centres de réadaptation en déficience intellectuelle ou en déficience physique, chacun de ces regroupements, si vous voulez, chacune de ces catégories d'établissements ont leur propre association.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ils ne font pas partie de la vôtre. C'est bien. Dites-moi, vous nous avez surtout parlé de toute la question de l'information, du transfert d'information d'un établissement à l'autre, d'une organisation à l'autre, et sur le transfert d'information sans le consentement de la personne concernée, là, à la page 3. Quand vous parlez que vous avez des réserves de transférer des renseignements contenus dans le dossier d'un parent, ou de l'enfant, ou d'une tierce personne, là, qui ferait l'objet d'un signalement, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que la loi n° 83 va dorénavant obliger le transfert d'information d'un établissement à l'autre, que ce soit d'un centre hospitalier de courte durée à un centre jeunesse, ou peu importe, un service de réadaptation, parce que ça fait partie des institutions publiques, et ils vont devoir obligatoirement maintenant demander la permission à l'usager pour que les renseignements contenus à son dossier soient transférés. Pourquoi votre réticence? Parce que la loi n° 83... Est-ce que vous croyez que dans la loi n° 125 on devrait aussi inclure cette obligation de transfert avec l'autorisation?

Mme Denis (Lise): Uniquement pour ce qui se passe à l'étape du signalement. Nous sommes très conscients qu'une fois que le signalement est retenu et que les étapes d'évaluation-orientation-prise en charge se déroulent, que les intervenants... le directeur de la protection de la jeunesse doit avoir toute l'information nécessaire, hein ? on est toujours dans le critère de nécessité; mais l'information nécessaire ? à poser le bon jugement.

Cependant, il nous semblait qu'à l'étape de réception-traitement d'un signalement, lorsqu'un signalement... On ne parle pas d'un signalement fait par un professionnel. Le professionnel qui signale, bien sûr, détient habituellement un certain nombre d'informations. Mais, le voisin signale, la matante signale. Il nous semble qu'à cette étape-là, lorsque l'intervenant ? de réception-traitement des signalements ? reçoit ce signalement-là et, pour le retenir, dans le fond, va aux nouvelles, il nous semble qu'il ne devrait pas être possible, sans le consentement de la personne, d'aller plus loin que le dossier de l'enfant. Habituellement, le dossier de l'enfant peut contenir aussi un certain nombre d'informations. Mais qu'aller au-delà de ça, dans le dossier des parents ? à savoir, par exemple, madame ou monsieur a subi un traitement psychiatrique il y a cinq ans, a suivi une cure il y a cinq ans ? est-ce que c'est utile, oui ou non, pour l'évaluation de «je retiens ou pas le signalement»? Et ça, il nous semble qu'il devrait y avoir consentement. Je ne dis pas que ce n'est pas une information qui pourrait être pertinente, mais c'est une information que sûrement on doit demander d'avoir le consentement des parents. C'est uniquement à cette étape-là.

Pour les autres étapes, on comprend très bien que ça doit se dérouler autrement. Mais on retient, en tout cas dans ma compréhension, on retient à peu près 45 %, 46 % des signalements, hein? Donc, j'imagine qu'on a déjà un certain nombre d'informations, puis je pense que, si on veut aller plus loin dans le dossier d'un parent, sans que ce soit un professionnel, là, qui soit au dossier, je pense qu'on doit prendre certaines précautions pour la protection de la...

Mme Charest (Rimouski): Mais il n'y a pas que votre organisation qui a des réticences. Je pense, entre autres, au Barreau. À la lecture de leur mémoire, je sais qu'ils ont des réticences de ce type-là, parce que, pour eux, selon la pratique de leur avocat qui exerce avec la protection de la jeunesse, on pourrait se servir éventuellement... le fait qu'une femme a fait, je ne sais pas, moi, un burnout, une dépression, il y a 18 mois, puis elle en avait fait une il y a cinq ans passés, là on va dire: Bien, elle en fait plusieurs, et ça pourrait devenir des motifs qui alourdissent l'évaluation, dans le sens de dire: Bien, peut-être qu'elle est trop fragile pour maintenir le lien avec ses enfants puis qu'on devrait peut-être penser à autre chose pour les siens.

Écoutez, depuis trois jours que nous avons commencé ces audiences, avec quand même une vingtaine de partenaires qui sont venus nous parler du projet de loi, je pense qu'il n'y en a pas un qui est venu nous dire qu'il ne fallait pas que les services de votre réseau soient présents sur le terrain, sinon on travaille pour rien. Je fais une courte histoire, là, mais je résume grossièrement ce qui nous a été dit. Moi, j'aimerais savoir de vous, qui connaissez bien le réseau de première ligne, est-ce qu'on peut dire que le réseau de première ligne en services sociaux... En soins médicaux, ça, c'est autre chose, parce que c'est pas mal mieux organisé, mieux structuré, même s'il y a certains endroits, au Québec, où c'est plus difficile. Mais, en services sociaux pour la famille et pour les enfants, c'est quoi, l'état de la situation?

n(17 h 40)n

Mme Denis (Lise): D'abord, pour les services médicaux, ça me fera plaisir de venir vous en reparler une autre fois. Mais, pour ce qui concerne les services...

Mme Charest (Rimouski): Mettons l'accent sur les services sociaux, là.

Mme Denis (Lise): Sur les services sociaux. D'abord, il y a plusieurs... on sait que, pour les jeunes et leurs familles, il y a quand même un certain nombre de programmes qui existent, mais, au niveau de services sociaux, il y a eu certains développements dans les dernières années, mais ce développement-là n'est pas complété. Et, quand on parle de développement ? puis je pense qu'on a eu l'occasion avec la ministre d'échanger là-dessus ? il y a eu donc une certaine croissance de l'enveloppe pour l'ensemble des programmes jeunesse entre les années 1999 et 2004 et qui devrait pouvoir se continuer un jour, mais cette croissance-là, elle permettait d'assurer des programmes auprès de jeunes mères en difficulté, auprès de familles qui ont besoin de soutien, par exemple, jusqu'à ce que l'enfant aille à l'école. Elles ont permis aussi un certain ajout du côté des services sociaux, je dirais, personnels à un enfant, à un jeune ou à une famille.

Cependant, je dirais, cette injection-là qui a eu lieu, un, n'est pas complétée, deux, ça n'était pas dans un contexte où les modifications à la loi étaient annoncées, là, hein? C'était dans un contexte, toutes choses étant égales par ailleurs, c'était dans un contexte où on était avant les modifications à la loi. Donc, c'est sans compter le fait que, quand on dit: Autour de 15 000 familles auraient besoin d'aide, on pense, qui vont venir chez nous environ, on dit dans le fond: Il y a déjà environ 60 000 signalements qui rentrent par année, 60 000, 66 000. Là-dessus, il y en a peut-être 30 quelques mille qui sont retenus, donc 30 quelques mille qui ne sont pas retenus. Les gens qui... les signalants vont... les familles vont se faire offrir... Le DPJ va leur dire: Écoutez, si vous avez besoin d'aide, vous allez à tel endroit. L'étude de M. Tourigny identifie qu'il y a à peu près 72 %, 74 % des gens qui auraient besoin d'aide. Donc, on se dit: Là-dessus, même si la moitié seulement venaient chez nous chercher de l'aide, on est déjà rendus dans les 10 000, 12 000. Après ça, on rajoute, à la fin d'une évaluation, lorsque le développement n'est plus compromis puis qu'il y a suite en termes d'aide... bien là on est dans... Alors, je dirais, ce volume-là, c'est une estimation qu'on en fait.

Bien sûr, ce que ça représente, on devrait... on souhaiterait pouvoir le calculer, le regarder avec les gens du ministère, mais c'est clair que le réseau, au moment où on se parle, n'a pas la capacité d'absorber cet ajout de clientèle.

Mme Charest (Rimouski): Et, moi, je voudrais aussi que vous me précisiez: la première ligne en services sociaux, c'est quoi, l'état de la situation? Là, ce n'est pas les programmes. Les programmes, je sais qu'il y en a. C'est inégal, ça dépend des régions, ça dépend des intérêts aussi des professionnels, c'est tout à fait normal, je n'ai pas de problème avec ça. Mais là je veux savoir: les services de première ligne en services sociaux, c'est quoi, l'état actuel dans l'ensemble du Québec? Et l'idéal, ce serait d'avoir un portrait région par région. Parce que, écoutez, c'est concret, ça. Les gens, c'est ça qu'ils veulent savoir: Est-ce que je vais pouvoir avoir accès aux services de première ligne? Parce que le problème de la DPJ, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas bons, c'est parce qu'ils sont débordés. La tâche est trop lourde, puis on reçoit en deuxième ligne ce qu'on devrait faire en première ligne. La première ligne, c'est votre responsabilité. Comment vous pouvez l'assumer, au moment où on se parle? Est-ce qu'elle est organisée suffisamment? Est-ce que ça existe partout au Québec, ces services de première ligne là?

Mme Denis (Lise): Il y a une couverture de services qui existe, mais elle est insuffisante, O.K.? Parce qu'il y a eu un effort de fait dans les années antérieures pour harmoniser, je dirais, les programmes, O.K., un peu partout au Québec. On est partis d'un per capita, par enfant, par exemple, d'autour de 58 $, 60 $, en 1999, je crois ? puis je pourrais fournir des chiffres plus détaillés, le cas échéant ? mais à un per capita, par enfant, là, qui est autour de 150 $ au moment où on se parle. Mais, quand je dis ça, ce n'est pas uniquement les services sociaux aux personnes, ça comprend aussi les programmes de prévention Naître égaux et en santé, ça comprend aussi le soutien aux jeunes mères qui peuvent être dépistées comme pouvant être vulnérables et ça comprend aussi le soutien, par exemple, à des familles jusqu'à ce que l'enfant aille à l'école, parce qu'on est à risque. Ça comprend peut-être d'autres éléments, mais... Je ne suis pas capable de vous le chiffrer exactement, mais le per capita donne une certaine appréciation.

Comme je vous dis, ce n'est pas complété, l'investissement n'est pas complété, et on devrait revoir tous ces chiffres-là pour être capables de dire qu'est-ce que ça prend maintenant pour être capables d'accueillir les clientèles qui ne seront plus prises en charge en protection de la jeunesse. Ce qui est clair, c'est: Oui, il y a une première ligne de services, mais, oui, elle est insuffisante et, oui, jusqu'à un certain point les services sociaux comme tels, moins médicaux mais plus sociaux comme tels, n'ont pas nécessairement été les enfants chéris, là, des investissements. Je ne sais pas si Mme Perrault a...

Mme Perrault (Manon): Évidemment, il y a beaucoup de programmes également qui sont en cours dans différentes régions du Québec, dans une approche interdisciplinaire évidemment, comme l'implantation des équipes d'intervention jeunesse, qui sont à la fois des équipes de première et de deuxième ligne, pour des cas plus complexes. Malheureusement, c'est en implantation seulement sur 21 territoires au Québec. Alors, c'est évident qu'il y a un manque de ressources pour pouvoir élargir tous ces programmes à travers le Québec.

Mme Charest (Rimouski): ...21 territoires, c'est 21 territoires de MRC, de régions administratives?

Mme Perrault (Manon): De CSSS.

Mme Charest (Rimouski): Ah, O.K., les...

Mme Denis (Lise): 21 sur 95.

Mme Charest (Rimouski): Donc c'est l'équivalent de MRC dans plusieurs cas.

Mme Denis (Lise): Dans certains cas, pas...

Mme Charest (Rimouski): Dans certains cas, pas tous les cas, mais...

Mme Denis (Lise): Non, non, non.

Mme Charest (Rimouski): O.K., c'est correct. Dites-moi... Oh, j'ai perdu ma question, mais elle va me revenir. Oui, c'est ça. Les gens qu'on a entendus et même nous, les parlementaires, on a émis l'hypothèse de s'assurer que, dans le projet de loi n° 125, on oblige les établissements à répondre en priorité à la clientèle, c'est-à-dire enfants et parents, aux prises avec des problématiques bien particulières en priorité et que l'obligation vous serait faite, aux établissements de votre réseau. Qu'est-ce que vous en pensez? Les questions sont dures, hein?

Mme Denis (Lise): Il ne faudrait pas que ce soit comme ça dans tous les programmes, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Denis (Lise): D'abord, un, je vous dirais, il est clair que...

Mme Charest (Rimouski): Mme Denis, on ne vous en veut pas, là. C'est juste...

Mme Denis (Lise): Non, non, non. C'est clair que les clientèles référées par la protection de la jeunesse risquent de présenter des situations plus difficiles, plus complexes, plus urgentes peut-être, hein, que peut-être d'autres situations avec lesquelles le réseau de première ligne transige à l'heure actuelle. Je pense aux troubles du comportement. Bien, des troubles du comportement sévères, graves, continus vont être en protection. Les autres, c'est des troubles du comportement quand même, là, hein, mais ils n'ont pas la même intensité, la même gravité. Donc, vraisemblablement, ça suppose qu'on se donne des façons de faire où on fait des priorités.

Est-ce qu'il doit y avoir une obligation? Je ne suis pas sûre qu'on légifère là-dessus, moi. Mais enfin je pense qu'on doit se donner des critères pour dire: On priorise certaines clientèles. Mais peut-être aussi qu'il faut voir qu'il y a des clientèles qui sont chez nous que, si on ne donne pas le service maintenant, bien elles vont se ramasser en protection de la jeunesse. Et ça, je pense que c'est une appréciation qui doit se faire milieu par milieu. Ça n'empêche pas de se donner un certain nombre de critères, mais je ne suis pas sûre qu'on doive se donner une obligation légale de faire cela.

Et, quand je dis... Il y a des situations où la première ligne est en mesure d'aider des jeunes, des familles à un point où, si l'aide ne leur est pas apportée, même si ce n'est pas une clientèle référée, bien ça va être un signalement le lendemain. Et ça, je pense qu'il faut réussir à doser ça, et je pense que ce n'est pas en obligeant de rentrer la clientèle protection de la jeunesse en priorité, mais c'est en demandant qu'on se donne des critères de priorisation que je pense qu'on peut travailler. Maintenant, je vous dirais que l'idéal, c'est sûr que ce soit qu'on puisse s'assurer que les ressources sont là pour que les choix qu'on a à faire soient les moins dramatiques possible.

Mme Charest (Rimouski): Vous savez, c'est venu beaucoup parce que les partenaires de la DPJ, du réseau, et tout ça, parlent souvent qu'on se tire la balle d'un organisme à l'autre, qu'on travaille trop en silo, parce que l'intégration des services, ce n'est pas encore l'idéal, ce n'est pas fluide autant qu'on voudrait que ce le soit. Tout le monde y travaille. Je pense qu'on pourrait finir par y arriver. Donc, c'est dans ce sens-là, là, que la proposition ou enfin ce qui mijote dans plusieurs têtes, ce serait peut-être... Ça venait de là, là, ça venait de cette problématique-là.

Moi, je reviendrais sur autre chose qui est celle de la formation du personnel. Dans vos réseaux, on peut-u dire que le personnel de CLSC est suffisamment formé et a suffisamment d'expertise pour recevoir les enfants, les adolescents et les enfants, la petite enfance? Disons, plusieurs ont des services enfance-famille, là, mais est-ce qu'ils ont l'expertise, la formation adéquate? Est-ce que vous avez des professionnels dans votre réseau, des psychoéducateurs, hein, qui font partie d'un ordre, des travailleurs sociaux en nombre suffisant et d'autres, là ? je ne les nommerai pas tous ? qui permettraient de répondre adéquatement à la clientèle DPJ-centres jeunesse?

n(17 h 50)n

Mme Perrault (Manon): Oui. Évidemment, on a des professionnels dans notre réseau. Mais, si vous parlez de la nouvelle clientèle que nous devrons absorber suite à l'adoption du projet de loi n° 125, c'est évident que nous n'avons pas ces ressources actuellement dans le réseau. Il faudra procéder à l'embauche de ces personnes-là. Y en a-t-il suffisamment sur le marché? Il faut voir au niveau des pénuries de main-d'oeuvre.

Deuxièmement, il faut voir également au niveau de la pratique professionnelle, et on sait que la révision du système professionnel en regard des relations humaines s'en vient. Ça va peut-être nous aider. Ça va être un levier, également. Alors, oui, il y a des professionnels, oui, on est également au niveau du Plan national de formation, sur lequel nous nous investissons davantage qu'auparavant justement pour que les besoins des intervenants CSSS soient comblés par ce programme de formation qui au départ s'adressait uniquement, au début du programme, aux intervenants des centres jeunesse. Mais de plus en plus nous sommes interpellés, et nous le serons davantage, puisque nous venons de revoir, avec l'Association des centres jeunesse, toute la gouverne du PNF.

Mme Charest (Rimouski): Du Plan...

Mme Perrault (Manon): ...national de formation, excusez.

Mme Charest (Rimouski): ...national de formation. O.K. C'est beau. Dites-moi... Oui, je sais qu'il y a des professionnels à l'intérieur du réseau, là, mais ce que je voulais surtout savoir... Parce qu'entre autres on a rencontré l'Ordre des psychologues, et, l'Ordre des psychologues, il n'y a pas de pénurie, puis il y a beaucoup de psychologues qui sont des consultants autonomes, des travailleurs autonomes, parce que le réseau n'engage pas. C'est ce qu'ils nous disent dans leur document, quand on lit tout leur document, là, qu'ils ont écrit là-dessus. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question.

Et le phénomène peut très bien être le même, les travailleurs sociaux nous disent aussi qu'il faut absolument qu'ils soient plus présents dans le réseau, qu'ils sont des professionnels. Les psychoéducateurs nous ont dit la même chose. Puis, ils ne parlaient pas juste du réseau de la protection de la jeunesse, ils parlaient de tout le réseau santé et services sociaux. Parce que vous savez que la santé, là, ce n'est pas juste l'absence de problèmes de mécanique physique, ce n'est pas juste la santé physique. Et, là-dessus, c'est pourquoi je vous posais la question sur la formation, parce qu'il y a la lourdeur, il y a la complexité, et on ne peut pas travailler... Il y a la multi et l'interdisciplinarité qu'il faut considérer, que vous connaissez très bien parce que vous la pratiquez dans certains, dans plusieurs dossiers. Mais ma préoccupation, c'est de savoir: est-ce qu'on est à jour? Puis là vous m'avez répondu sur votre Plan national de formation. Oui? À jour plus ou moins ou...

Mme Denis (Lise): C'est-à-dire, c'est un instrument qui est en développement, aussi. Il y a un certain nombre d'intervenants qui ont participé, qui ont été... qui sont passés à travers certains modules, mais c'est clair qu'il y aura un...

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi, le pourcentage de ceux qui ont été...

Mme Perrault (Manon): On vous dirait...

Mme Charest (Rimouski): Grossier, là. Je ne vous dis pas raffiné, mais un pourcentage grossier qui pourrait être...

Mme Perrault (Manon): Bien, pour ce qui a trait au Programme national de formation, on pourrait dire qu'au moins 10 % à 15 % des intervenants des centres jeunesse ont été formés. Des centres jeunesse! Excusez-moi, des CSSS.

Mme Charest (Rimouski): Pouvez-vous me répéter le chiffre, je m'excuse?

Mme Perrault (Manon): De 10 % à 15 %.

Mme Charest (Rimouski): Donc, il reste du pain sur la planche.

Mme Perrault (Manon): Oui, mais, comme je vous disais...

Mme Charest (Rimouski): Mais je comprends, là, on ne peut pas tout faire en même temps.

Mme Perrault (Manon): Puis au départ ce n'était que pour les intervenants des centres jeunesse. Alors, c'est seulement depuis le début des années 2000 qu'on a commencé à étendre le programme. Et de rejoindre toutes les régions au Québec, évidemment c'est un peu plus compliqué, mais c'est en cours.

Mme Denis (Lise): Mais c'est important.

La Présidente (Mme James): Alors, le temps est terminé, mais je pense que, M. Potter, vous souhaitez faire un dernier commentaire, brièvement.

M. Potter (Alex G.): C'est correct.

La Présidente (Mme James): O.K., c'est beau? Alors, merci à vous, à M. Potter, Mme Denis puis à Mme Perrault, de votre présentation de la part de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux.

La Commission des affaires sociales ayant épuisé l'ordre du jour pour ce jour, j'ajourne donc les travaux jusqu'au mardi 14 février, à 9 h 30. Merci.