Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, Bill 124, Educational Childcare Act.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. St-André (L'Assomption) va être remplacé par M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite dans la salle. Je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Nous avons un horaire encore une fois assez chargé pour la journée. Nous allons débuter dans quelques instants avec l'Administration régionale crie, suivie par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, terminer la matinée avec la Fédération des chambres de commerce du Québec et le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec.

Je vous suggère, chers collègues qu'il faut vraiment respecter le temps. Je ne peux pas permettre même quelques secondes de dépassement, il y a une autre activité ici, dans cette salle, à 12 h 30. Alors, je vais faire appel à vous pour exercer une discipline exemplaire, ce matin, pour qu'on puisse passer à travers. Évidemment, je fais la même demande à tous nos invités.

Auditions (suite)

Administration régionale crie (ARC)

n (9 h 50)n

L'Administration régionale crie constitue l'organisme administratif du gouvernement cri, dont la voix politique du Grand Conseil des Cris. L'ARC assume différentes responsabilités, dont, entre autres, l'environnement, le développement économique et communautaire et, depuis 1995, l'ARC est fière d'avoir contribué au développement des services de garde dans ses communautés. L'ARC dessert les neuf communautés cries du Nord québécois, qui sont disséminées sur un territoire couvrant des milliers de kilomètres carrés et dans lequel vivent environ 14 000 personnes cries.

En 2003, l'ARC a signé avec le gouvernement du Québec une entente ayant pour objet de déléguer une partie des pouvoirs que la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et ses règlements confient à la ministre, y compris l'administration des programmes de soutien financier aux centres de la petite enfance cris. Cette entente permet la prise en charge et l'exercice de responsabilités gouvernementales sur les services de garde de notre territoire: permis, inspections, plaintes, soutien technique et professionnel, ainsi que l'administration des subventions.

Le Département des services à l'enfance et à la famille a été créé en 2004 par le Grand Conseil des Cris afin d'encadrer le développement rapide des services à l'enfance et de donner suite à la priorité accordée aux enfants et aux familles par le gouvernement cri. À titre de directrice de ce département et avec l'équipe qui m'entoure, je suis responsable de l'entente avec le gouvernement du Québec citée plus haut, relativement à la délégation de l'exercice de certains pouvoirs en matière de services de garde à l'enfance; du programme fédéral de services de garde à l'enfance, en vertu d'une entente entre Développement des ressources humaines Canada et le Département cri des ressources humaines; du programme fédéral d'aide préscolaire aux premières nations financé par Santé Canada; du Programme de garde en milieu scolaire, en vertu d'une entente avec la commission scolaire crie et le ministère de l'Éducation du Québec; et enfin du programme de lutte contre l'alcoolisation foétale financé par Santé Canada.

Nous travaillons en étroite collaboration avec les conseils de bande, le Conseil cri de la santé et des services sociaux ainsi qu'avec la commission scolaire crie. Nous avons mis sur pied, en 1995, un comité régional des services à l'enfance et à la famille cris qui a servi, au fil des années, à orienter le développement de nos services et de nos politiques en matière de petite enfance. Ce comité regroupe des représentants des neuf CPE, directrices ou membres de C.A., ainsi que des représentants de l'ARC. Les représentants du Conseil cri de la santé et de la commission scolaire crie se joignent au comité au besoin. Le comité assure un soutien stratégique au Département des services à l'enfance et à la famille, formule des conseils et des recommandations sur les programmes, les financements et les formations et constitue un lieu d'échange entre les CPE du territoire.

Les neuf centres de la petite enfance cris. Le développement. Depuis 1997, nos communautés comptent chacune un centre de la petite enfance incorporé à titre d'organisme sans but lucratif ? partie III de la Loi sur les compagnies ? et dirigé par un conseil d'administration composé d'une majorité de parents. Ces centres travaillent en bonne collaboration avec les conseils de bande de chaque communauté. Les chefs cris font confiance aux corporations autonomes que sont nos CPE et ont tous contribué de façon significative au développement des services de garde de leur communauté en offrant des ressources humaines et financières.

En 2006, en collaboration avec le ministère, nous aurons développé 1 208 places dans nos centres de la petite enfance. Mistassini, l'une de nos deux plus grandes communautés, compte trois installations de 80 places, pour un total de 240 places. Chisasibi, l'autre grande communauté crie, en aura autant sous peu. Waskaganish et Waswanipi ont deux installations de 80 places chacune, pour un total de 160 places. Wemindji aura donc deux installations, une de 65 et l'autre de 45 places. Les autres communautés, soit Whapmagoostui, Nemiscau, Eastmain et Oujé-Bougoumou, sont dotées d'une installation comptant de 68 à 80 places.

Nos neuf CPE emploient près de 400 personnes cries, la plupart des postes permanents, à temps plein ou à temps partiel. La majorité de ces personnes détiennent des attestations d'études collégiales à titre d'éducatrices et offrent des services de qualité comparable et parfois supérieure à ce que l'on attend des CPE situés dans les villes et villages du Québec. Nos CPE ont une influence non seulement sur le développement de nos enfants et de nos familles, mais ils ont aussi, à titre d'entreprises sociales, un impact économique majeur dans nos communautés.

Les services intégrés au niveau local et régional. Nous croyons à l'intégration des services que nous offrons aux enfants et aux familles. En effet, le succès terrain de notre expérience d'intégration des services depuis 1997, à l'échelle régionale autant que locale, a prouvé que partager des ressources humaines, matérielles, financières et d'immobilisations nous permet d'offrir un service de meilleure qualité à un plus grand nombre de familles et d'enfants, et cela, à moindre coût.

Nos CPE offrent des services de qualité dont nous sommes fiers et qui visent un développement harmonieux de l'enfant, un encadrement affectif et éducatif favorable à la socialisation, à l'apprentissage et à l'acquisition d'habilités, et cela, dans le respect de la langue et de la culture cries. Nos centres offrent sous la même administration plusieurs services qui sont fiables, diversifiés et accessibles, répondant aux besoins exprimés par les parents pour leurs enfants et leurs familles. Ils permettent de faciliter la conciliation travail-famille et le retour aux études de plusieurs jeunes parents. Enfin, ils fournissent du répit et du soutien aux familles et aux enfants plus à risque. En effet, au fil des ans, nos CPE ont étendu leurs services afin de mieux répondre aux besoins des parents et de combler des lacunes laissées par le manque de ressources locales vouées au bien-être des jeunes enfants et de leurs familles.

Les CPE cris gèrent donc aussi, en plus des services de garde, les programmes suivants: Programme d'aide préscolaire aux premières nations, le PAPPN. Ce programme est financé par Santé Canada. Il se fonde sur les principes du programme de stimulation précoce Head Start qui fait ses preuves depuis quelques décennies dans les villes américaines. Il vise à favoriser le développement des enfants en intervenant sur la santé, la nutrition, l'éducation, la culture, le soutien social et la participation des parents en vue d'une meilleure intégration à l'école. Ce programme offre des services éducatifs et de stimulation aux jeunes enfants entre zéro et cinq ans et à leurs familles qui, sauf pour les enfants handicapés ou référés par les professionnels, ne bénéficient pas des services de garde en installation offerts par les CPE.

Grâce à ce programme, des éducatrices et des travailleuses familiales effectuent des visites au domicile des parents des nouveau-nés, des familles à risque, des jeunes parents ou des parents d'enfants ayant des besoins spéciaux afin de proposer des activités de développement et d'outiller les parents pour qu'ils puissent mieux s'acquitter de leurs responsabilités parentales à l'égard des enfants. De plus, plusieurs ateliers sont offerts aux parents ainsi que des activités parents-enfants qui sont très appréciées.

Nos CPE accueillent un nombre important d'enfants handicapés ou qui présentent des retards de développement, de langage ou d'autres besoins particuliers. Le financement du ministère ne prévoit que 25 $ par jour pour ces enfants, ce qui est insuffisant pour intégrer certains enfants qui nécessitent un ratio d'une éducatrice par enfant. Le programme PAPPN aide donc à financer le salaire des éducatrices accompagnant ces enfants.

Services de garde en milieu scolaire. Depuis quelques années, les parents dont les enfants commençaient l'école après avoir fréquenté les CPE demandaient aux CPE de continuer à garder les enfants, car il n'existait pas de garde en milieu scolaire dans les écoles cries. Ces parents ont réclamé pendant longtemps des services de garde en milieu scolaire, mais, en raison de la lourde charge de travail des écoles et des défis auxquels elles sont confrontées, celles-ci ne se voyaient pas en mesure de mettre sur pied ce genre de services.

À la suite d'une entente intervenue entre l'ARC et la commission scolaire crie, et avec l'autorisation du ministère de l'Éducation, et l'acceptation des conseils d'administration des CPE, ceux-ci, depuis 2005, se sont engagés dans l'implantation de services de garde en milieu scolaire. Les responsabilités sont partagées de la façon suivante: les CPE gèrent la qualité des services en administrant les ressources humaines, matérielles et financières, tandis que les écoles fournissent les installations nécessaires à la tenue des activités.

Services de garde en milieu familial. Il n'existe pas pour l'instant de services de garde en milieu familial sur notre territoire. Ces services, bien que nécessaires, ne peuvent être offerts selon le modèle préconisé par le ministère parce que nos communautés connaissent une grave pénurie de logements. En effet, les habitations partagées par plusieurs familles sont encore la norme chez nous, et il est très rare de trouver une maison où habitent moins de six enfants ayant atteint l'âge de neuf ans.

n (10 heures)n

En raison de ce fait et des normes établies pour l'offre des services en milieu familial, il serait impossible pour une responsable de famille de garde d'offrir un service qui soit rentable financièrement. Nous espérons cependant que, dans les années prochaines, lorsque la pénurie de logements se résorbera, nous pourrons mettre sur pied ce type de service qui pourrait bien convenir à notre façon traditionnelle de veiller au développement de nos jeunes enfants.

Comme les nouvelles dispositions du projet de loi n° 124 concernant la garde en milieu familial auront un impact sur l'ARC et les CPE cris dans le futur, nous aimerions vous faire part de notre position concernant les nouveaux bureaux coordonnateurs annoncés dans le projet de loi pour gérer la garde en milieu familial.

Il serait impensable de créer un seul bureau coordonnateur de la garde en milieu familial régional pour couvrir le territoire cri à cause de la distance considérable entre nos communautés et des frais de voyage importants. Il serait aussi impensable d'implanter des bureaux coordonnateurs au niveau local qui ne seraient pas annexés aux CPE, car notre mission, depuis toujours, est d'intégrer tous les services de garde et de support aux jeunes enfants sous un même chapeau administratif. Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne déjà bien?

Programme de sensibilisation à l'alcoolisation foetale. Ce programme, aussi financé par Santé Canada, est géré régionalement par l'ARC en collaboration avec le Conseil cri de la santé et services sociaux. L'ARC a obtenu le financement permettant de retenir les services d'une professionnelle en éducation spécialisée au niveau régional qui a deux rôles: offrir un soutien individualisé aux jeunes enfants qui fréquentent nos services de garde et PAPPN ayant des besoins spéciaux et appuyer leurs parents; offrir de la formation et du soutien aux nombreuses éducatrices cries qui accompagnent ces enfants dans nos services et leur permettre d'acquérir des compétences en éducation spécialisée dans leur milieu de travail.

Depuis quelques années, nous organisons aussi des campagnes de sensibilisation et des ateliers d'information aux niveaux communautaire et régional pour prévenir les problématiques liées à l'alcoolisation foetale et faire la détection précoce des enfants présentant ce problème.

Défis posés par l'application d'une nouvelle loi. À titre de signataire d'une entente avec le ministère qui nous donne le mandat d'exercer certains pouvoirs de la ministre pour l'application d'une nouvelle loi et de ses règlements et au nom des membres du comité régional, il convient ici de vous souligner les particularités autochtones cries dont il faudra tenir compte et qui auront sans aucun doute des conséquences importantes sur le financement de nos services. Au nombre des défis auxquels nous faisons face, citons:

Universalité. Plusieurs familles cries que nous desservons ont deux ou trois enfants d'âge préscolaire, et les répercussions des augmentations des frais les touchent durement. Lorsque les revenus des parents sont limités, ce qui est le cas de toutes les jeunes familles, l'augmentation récente des frais de 5 $ à 7 $ a pu se traduire par des dépenses supplémentaires allant jusqu'à 30 $ par semaine, pour trois enfants, ce qui n'est pas négligeable. Avec le tarif de 7 $, nous avons atteint la limite de ce qui nous semble acceptable.

Flexibilité de l'horaire ? variable, atypique. Nos parents ne nous ont pas encore réclamé l'offre de services de garde le soir ou les fins de semaine. Par contre, nous sommes ouverts à la possibilité d'offrir de tels services si un jour le besoin est exprimé et espérons que la loi nous offrira la possibilité de le faire.

Le besoin de préserver et de valoriser notre langue et notre culture. Les employées des CPE cris sont à 99 % Cries, et la langue parlée dans nos centres est le cri. Nous priorisons la promotion de la langue et de la culture cries, ce qui se traduit par de nombreuses activités organisées au fil de l'année. De plus, par respect envers nos traditions, nous devons nous organiser tant sur le plan budgétaire que logistique pour permettre à notre personnel de prendre part aux activités saisonnières traditionnelles, telles que le Goose Break, en mai et en septembre. Durant ces périodes, nos communautés se vident pour retrouver leurs activités de chasse sur le territoire.

La taille de notre territoire et l'éloignement de nos communautés. Comme nos communautés sont pour la plupart situées à des centaines de kilomètres des centres urbains les plus proches ? exemple, 10 heures d'auto entre Chisasibi et Val-d'Or ? et comme l'une d'elles n'est accessible que par avion ou par bateau l'été, il en découle des frais importants pour le transport de toutes les marchandises qui nous sont nécessaires, ce qui entraîne des coûts astronomiques de construction et d'entretien de nos installations ainsi que sur l'ensemble de nos opérations courantes et de notre ravitaillement.

La nordicité de nos communautés. Toutes nos communautés sont situées en milieu nordique, ce qui implique des frais de chauffage et d'entretien élevés pour nos installations, qui subissent des écarts de température marqués de saison en saison. La réalité nordique abrège aussi sensiblement la période pendant laquelle nous pouvons procéder à des travaux de construction, ce qui pose un inconvénient majeur dans le cas de nos projets de développement.

Le besoin de donner à notre personnel des avantages normatifs et financiers similaires aux autres organismes locaux afin d'éviter l'actuelle pénurie de ressources professionnelles formées. Chaque année, nous devons organiser dans plusieurs communautés des formations collégiales pour les éducatrices en services de garde éducatifs en vue de répondre à la pénurie de ressources professionnelles formées dans nos communautés. Cette pénurie s'explique en partie par la croissance rapide de nos services mais aussi parce que les éducatrices diplômées peuvent rapidement trouver des emplois mieux rémunérés comportant des primes pour les disparités régionales, de meilleurs horaires de travail, de plus longues vacances et de meilleurs avantages sociaux que ceux que nous sommes présentement en mesure d'offrir.

Le Président (M. Copeman): Mme Petawabano, je veux juste vous indiquer qu'il reste trois minutes à la présentation.

Des voix: ...

Mme Petawabano (Tina): O.K. Je vais m'en aller à ma conclusion. En conclusion, les principaux points sur lesquels nous désirons attirer l'attention de la commission sont les suivants.

Nous croyons à l'universalité, à la diversité et à la complémentarité des services offerts à la petite enfance et à leurs familles. Nous croyons à la qualité éducative des services que nous offrons à la petite enfance. Nous désirons que la loi conserve les principes d'universalité et d'accessibilité du système des services de garde éducatifs et qu'elle ne donne pas d'indications contraires en contraignant les parents à divulguer des informations sur leurs revenus.

Nous aimerions que la loi donne plus de souplesse dans la désignation des centres de la petite enfance et accepte des appellations, comme les centres de services à l'enfance et à la famille, qui traduisent mieux notre réalité.

Nous aimerions que les conseils d'administration des centres de la petite enfance ne soient pas tenus de compter deux représentants du milieu des affaires ou de la communauté mais seulement un, comme c'est le cas maintenant. Nous aimerions aussi pouvoir bénéficier de souplesse dans la composition des conseils d'administration pour tenir compte des réalités des petites communautés. Enfin, nous tenons à conserver le principe d'une majorité de parents dans la prise de décision.

Nous souhaitons que les permis continuent d'être délivrés à des corporations sans but lucratif gérées par les parents utilisateurs dans nos communautés plutôt qu'aux conseils de bande.

Nous tenons à ce que les règlements reconnaissent l'attestation d'études collégiales que nous avons élaborée pour répondre à nos besoins de formation des éducatrices.

Nous désirons que du financement supplémentaire soit mis à la disposition des CPE pour mieux couvrir les frais d'intégration des enfants handicapés ou ayant des besoins spéciaux.

Nous aimerions que la possibilité soit offerte, pour nos CPE, de pouvoir intégrer des bureaux coordonnateurs du milieu familial quand nous serons en mesure d'offrir ces services.

Pour terminer, j'aimerais souligner l'excellente collaboration que nous avons toujours obtenue de la direction et des fonctionnaires du ministère. Nous espérons que la venue de cette nouvelle loi, qui nous semble perdre en souplesse, ne viendra pas nuire à cette collaboration que nous jugeons essentielle pour continuer à bien réaliser notre mandat. Je vous remercie de l'attention que vous avez portée à notre propos et je répondrai à vos questions.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, madame. Alors, pour le début de notre échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Bonjour. Bonjour, Mme Petawabano, ça me fait très plaisir de vous revoir. Mme Bergeron, M. Bolduc, merci d'avoir accepté l'invitation de venir présenter vos commentaires, vos suggestions à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 124. Vous l'avez bien résumé, puis on va prendre le temps d'avoir plus de détails, mais vous avez effectivement, dans votre région du Nord-du-Québec, une réalité très différente de ce qu'on trouve au sud, comme vous le dites si bien. Mais je vous dirais, pour avoir assisté à un de vos congrès, entre autres, et à voir les commentaires de l'équipe qui travaille avec vous, que vous avez bien fait les choses, je pense. Et vous en faites le constat vous-même que les résultats sont probants chez vous. Alors, bravo, parce que vous le faites dans un contexte qui n'est pas nécessairement facile, pour toutes sortes de raisons.

J'aimerais vous entendre sur... Parce que vous parlez au niveau du programme éducatif, vous parlez au niveau de la formation et de la formation de vos éducateurs et éducatrices. Je sais que vous avez développé et adapté beaucoup de choses dans l'esprit de conserver, entre autres, évidemment toute votre culture et mettre en évidence évidemment toute votre histoire et en même temps la langue qui est là. Vous dites: On parle cri chez nous. Mais j'aimerais que, pour le bénéfice de la commission, vous précisiez de quelle façon vous avez développé, premièrement, la formation à vos éducateurs, éducatrices, qu'est-ce qu'elle a de particulier et, en même temps, les programmes destinés aux enfants, par la suite.

n (10 h 10)n

Mme Petawabano (Tina): Je vais adresser cette question, la réponse à Mme Bergeron, qui a commencé d'ailleurs la formation et qui a aidé à développer le plan de formation pour les éducatrices de nos communautés.

Mme Bergeron (Lucie): Oui. Bonjour. Je suis bien contente d'avoir l'occasion de vous rencontrer et d'expliquer ce projet majeur qu'on a eu à faire, de débuter cette attestation collégiale pour les services de garde. Les services de garde en milieu autochtone et cri en particulier ont débuté en 1995, et à ce moment-là, déjà, on essayait d'avoir le permis des services de garde, et il fallait avoir le personnel formé.

Au début, on a essayé d'avoir la collaboration des cégeps du sud, entre autres le collège Vanier, à Montréal, qui a donné de la formation telle qu'elle était donnée dans les communautés, puis ça ne fonctionnait pas du tout. Un professeur venait à toutes les trois semaines avec son livre épais comme ça, en anglais, alors que nos personnes parlaient cri. C'est ça qui nous a amenés à vouloir développer...

On savait que le programme d'aide préscolaire s'en venait, on voyait les problèmes de nos enfants à besoins spéciaux qu'on avait, on voyait que ça ne marchait pas, l'attestation ou la technique qui existait dans le sud. À ce moment-là, le développement des services de garde en milieu autochtone commençait. En 1995-1996, il y avait seulement un service de garde en milieu autochtone. Donc, on est allés en appel d'offres avec des cégeps, avec trois cégeps, et c'est le cégep de Saint-Félicien qui offrait la possibilité de partir un nouveau programme complètement, sans vouloir adapter un programme existant. C'est ce qu'on voulait. Donc, on est allés en appel d'offres, et c'est le cégep de Saint-Félicien.

À ce moment-là, l'approche par compétences, qu'on retrouve maintenant dans les cégeps, débutait à ce moment-là. Puis cette approche par compétences là, on voyait que ça s'appliquait plus à la façon d'apprendre des autochtones. Donc, on a développé, avec le cégep de Saint-Félicien et un comité où il y avait des Inuits et plusieurs... des représentants des communautés pas seulement cries, et autres, qui partaient des services de garde à ce moment-là, et on a développé à ce moment un programme qui répondait aux besoins exprimés par les représentants autochtones qui étaient sur ce comité-là, qui répondait...

Puis ce qu'il fait de plus qu'une attestation du sud, bon, elle est plus longue, elle est par compétences et il y a trois cours sur les enfants à besoins spéciaux. Il couvre la garde en milieu familial, comment on fait de la garde en milieu familial et aussi les visites à domicile du parent. Il couvre tous les services que les autochtones peuvent avoir, peuvent pouvoir offrir dans la communauté.

Le cours dure 14 mois, est donné dans la communauté, avec un taux de réussite de 85 %, même 90 %. Le professeur vient dans la communauté, demeure dans la communauté. On a un groupe. On peut voir la croissance de ces femmes-là, et c'est ça qui est inimaginable, de voir la croissance de ces femmes qui commencent une formation, au bout de 14 mois, ont atteint une cohésion, un groupe, une qualité, une fierté et une qualité de service. Parce que, dans cette formation-ci, c'est beaucoup, beaucoup de pratique, elles vont dans les CPE, elles vont dans les écoles, elles pratiquent, elles retournent, elles regardent ce qu'elles font, elles l'améliorent jusqu'à ce qu'elles deviennent, à la fin de la formation, vraiment compétentes pour faire leur...

Une voix: ...

Mme Bergeron (Lucie): Ah oui, aussi, oui. Chez les Cris, c'est la troisième cohorte. Puis aussi le financement de ça, hein? Parce qu'il n'y a pas de cégep sur le territoire cri. Ici, une éducatrice qui voudrait aller... elles vont au cégep, ça ne coûte rien. Nous, là, ça fait trois fois qu'on donne la formation dans les neuf communautés cries; total d'à peu près 8 millions de dollars qu'on a dû trouver, vraiment pas évident, aussi les allocations pour ces étudiantes-là.

Mais ce qu'on est particulièrement fiers, après trois fois, c'est que, cette année, on a eu trois professeurs cris, trois professeurs qui avaient déjà suivi la formation, qui sont devenus des professeurs cris dans cette formation-là. Puis c'est le but, là, que cette formation-là vraiment appartienne aux autochtones et soit donnée par des autochtones.

Mme Théberge: Alors, ça s'est fait en collaboration avec le ministère de l'Éducation pour...

Mme Bergeron (Lucie): Oui. Approuvé, oui.

Mme Théberge: C'est ça, pour le financement, tout ça, pour approuver.

Mme Bergeron (Lucie): Oui, c'est ça. Quand on l'a parti, quand on l'a développé, on a rencontré la ministre Marois et le ministre de l'Éducation. Ça a été vraiment approuvé par le ministère de la Famille et de l'Enfance, à ce moment-là, et par le ministère de l'Éducation. On a des lettres, là, qui prouvent ça.

Et puis la particularité, c'est qu'ils reconnaissaient que ces personnes-là n'avaient pas besoin du trois ans, comme les attestations du sud, pour être reconnues comme personnel formé. Donc, après 14 mois, nos éducatrices étaient considérées comme formées, avec le salaire de personnes formées.

Mme Théberge: Avez-vous dû, à ce moment-là, aussi, en cours de route, adapter le programme éducatif des enfants?

Mme Bergeron (Lucie): Oui, le programme, c'est ça, de 1995... Aussitôt que le programme éducatif a été implanté, peut-être autour de 1998-1999, c'est sûr que ça a été implanté... Puis c'est ça sur lequel on est le plus fiers. Si vous venez dans nos CPE, vous allez voir le programme éducatif implanté presque à la perfection, là, avec les coins, avec toute ? mes mots sont plus en anglais, là ? l'identification des jouets. Les éducatrices appliquent très bien. Puis c'est ça qui est, dans la formation... elles l'appliquent tout le temps de la formation. Puis aussi c'est une belle collaboration parce que ça se fait dans le CPE, et les éducatrices qui sont dans le CPE, bien c'est une formation continue pour eux autres. Ces étudiantes-là qui arrivent avec un professeur, bien ça fait former les professeurs, mais ça fait une formation continue pour celles qui sont actuellement en emploi.

Mme Théberge: C'est ça. Puis ça vous permet aussi d'avoir une rétention, c'est-à-dire de garder vos éducatrices formées chez vous. Parce que vous mentionniez la difficulté d'attirer des éducatrices d'ailleurs...

Mme Bergeron (Lucie): Oui, c'est ça. Puis ce qui est frustrant dans cette formation-là, comme on sait que, dans nos communautés, il n'y en a pas beaucoup, de personnel formé, donc nos filles qui sont formées puis qui sont bien formées sont récupérées. On calcule qu'un tiers de nos étudiantes qu'on a formées en services de garde travaillent maintenant en prématernelle et en maternelle, à l'école. Ça fait que c'est ça, notre problématique, là, c'est qu'on trouve les sous, on les forme, mais là on se les fait enlever. Donc, on est toujours obligés...

Puis pour nous c'est très important, et pas juste pour nous régionalement, mais, au niveau des conseils d'administration locaux, là, ils ne veulent pas... On a fait beaucoup de développement, les conseils d'administration ne voulaient pas ouvrir une nouvelle installation tant que la formation n'était pas donnée. Ça fait que souvent on a donné la formation en même temps qu'on construisait pour que, quand le centre ouvre, on avait du personnel formé puis...

Mme Théberge: Prêt à prendre la relève. Merci. Au niveau justement des conseils d'administration, vous mentionnez la difficulté que vous éprouveriez à appliquer la proposition de la loi comme elle est présentement, où on demande que les personnes ne soient pas liées entre elles et avoir deux personnes de l'externe. J'aimerais savoir la composition de vos conseils d'administration actuellement puis, à ce moment-là, quelles suggestions vous auriez à nous faire en fait pour...

Mme Bergeron (Lucie): Ça, c'est intéressant, cette question-là aussi, parce que justement, lundi, on était à Eastmain puis on a justement eu à faire... Bon, ça fait huit, neuf ans, là, qu'on expérimente les conseils d'administration. On en a expérimenté dans une... Bon, c'est sûr qu'ils sont composés entre sept et neuf personnes, nos conseils d'administration, majorité de parents. Ils ont tous un représentant de la communauté et un représentant du personnel. C'est comme ça, un représentant de la communauté, un représentant du personnel et... de parents.

On a discuté là aussi les relations. C'est sûr que, dans nos règlements généraux, un couple parent, des conjoints ne peuvent pas être sur le conseil d'administration. Ce qu'on a essayé, c'est de ne pas avoir de relation entre les membres du conseil d'administration et le personnel. On a implanté ça dans un des CPE où ça avait créé des problèmes, on a essayé de mettre dans les règlements généraux que le personnel n'était pas en relation avec le... ou n'était pas parenté, soit frère, soeur, conjoint... frère, soeur, enfant... enfant... O.K. Frère, soeur, enfant ou conjoint n'était pas en relation avec les employés du CPE. On a essayé ça un an, ça nous a causé tellement de problèmes parce que tout le monde est parenté.

Mme Théberge: ...

Mme Bergeron (Lucie): Tu sais, tout le monde est parenté. Donc, ce qu'on n'avait pas, ce qu'on a implanté dans nos règlements généraux, c'est des articles vraiment sur la confidentialité et sur les conflits d'intérêts. Puis on s'efforce beaucoup qu'ils peuvent être frère ou soeur, mais, si on discute d'un membre du personnel, la personne se retire. Puis c'est très bien appliqué.

Mme Théberge: Et ça fonctionne...

Mme Bergeron (Lucie): Ça fonctionne très bien. Dans la loi, vous proposez deux membres du conseil d'administration qui viendraient de la communauté. Ce qu'on a noté, dans notre expérience, c'est que souvent la personne qui est de la communauté n'est pas présente aux réunions, parce que souvent c'est des personnes très occupées, ce qu'on trouve, là, c'est que les personnes qu'ils vont choisir, c'est des personnes qui sont reconnues, qui sont très occupées, dont ce n'est vraiment pas toujours la priorité d'être au conseil d'administration du C.A. Ça fait que souvent, dans les neuf communautés, on s'aperçoit souvent que cette personne-là représentant la communauté n'est pas là, au conseil d'administration. Si on en met deux, on perd un vote d'un parent pour mettre deux personnes du C.A. qui peut-être ne seront pas toujours là puis n'assumeront pas le rôle que vous voulez leur allouer dans la loi.

n (10 h 20)n

Mme Théberge: Effectivement, si on les nomme, on s'attend à ce qu'elles soient présentes et puis fassent valoir dans le fond leur opinion et leur expérience à la table, et vice versa. C'est bon.

Un instant, je vais juste... J'ai pris une note sur autre chose. Vous parlez évidemment de ce que la loi propose, par exemple, par rapport à la flexibilité des horaires. Je veux qu'on comprenne bien ce que le projet de loi propose justement. On veut favoriser la flexibilité, l'accessibilité accrue mais si besoin. On ne veut pas créer de besoins. Si, chez vous, il n'y en a pas, il n'y en a pas, point. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut voir toujours. Quand un article de loi est là, ce n'est pas de créer un besoin, c'est de faire en sorte que ceux qui... surtout qu'il y a un besoin. On parle du besoin et non l'inverse. Alors, s'il n'y a pas de besoin chez vous, il n'y a pas d'obligation de le faire, et vous faites ce que vous avez dans le fond toujours fait et bien fait, comme ça.

Comment vous voyez ou vous vivez au quotidien... Parce que vous dites que vous avez une bonne collaboration avec les gens, l'équipe du ministère... Mais la complémentarité dans le fond qu'on pourrait avoir avec vos services, et les responsabilités qu'on aurait, et ce que vous avez comme quotidien et comme obligations dans le fond au niveau de votre association, la complémentarité, est-ce qu'il y a des éléments sur lesquels on pourrait améliorer des choses?

Mme Bergeron (Lucie): On a déjà collaboré beaucoup. Puis là je tiens... Tina l'a souligné, puis je vais le souligner, là, l'excellente collaboration qu'on a eue depuis des années avec les fonctionnaires du ministère, avec cette nouvelle entente encore plus, la formation que notre personnel cri a eue, le support qu'on a eu. Puis on a eu des problèmes dans... Ça fait, bien, deux ans, on peut dire, là, une entente de trois ans qui a duré deux ans. On est en prolongation d'entente, ça n'a pas été évident. Un des gros problèmes qu'on a vécus ? puis, Tina, peut-être tu pourras en parler ? c'est les antécédents judiciaires.

Mme Théberge: ...judiciaires?

Mme Bergeron (Lucie): Oui, parce qu'on donne les permis. Pour avoir le permis, il faut que le conseil d'administration ait passé les... Tout le processus d'antécédents judiciaires, d'empêchement, ça nous a causé des gros problèmes, et des gros problèmes qui allaient jusqu'à diminuer le financement. Parce qu'on avait ce petit problème là pour obtenir le permis, donc pas le permis, donc pas rentré dans l'ordinateur, donc pas de financement. Ça fait que nous a...

Mme Théberge: ...autorisé?

Mme Bergeron (Lucie): Hier, oui.

Mme Théberge: Hier?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: Parfait. Merci. Je pense que ma collègue de Maskinongé veut poser une question.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames et monsieur. Moi, j'aimerais vous entendre sur le développement de la garde en milieu familial. Vous dites que pour l'instant c'est un service qui n'est pas développé mais qui pourrait être très utile, là, au niveau de la protection de votre culture. Alors, comment prévoyez-vous, dans un avenir plus ou moins rapproché, développer ce service?

Mme Petawabano (Tina): Pour l'instant, comme j'ai expliqué tout à l'heure, présentement on n'est pas en mesure de pouvoir offrir ces services de garderie en milieu familial, mais dans le futur si, la demande, elle sera là et puis si on va être en mesure de pouvoir offrir ces services dans les communautés quand on aura des logements, des maisons qui sont...

Mme Bergeron (Lucie): C'est ça. Actuellement, il y a très peu de maisons où c'est seulement une famille qui reste dans la maison. Puis la loi est très stricte, là, que, pour une responsable de famille de garde, elle a le droit de garder six enfants, dont deux poupons ou... en tout cas, ou neuf enfants avec... mais, nos maisons, à peu près pas de maison existe actuellement où une personne pourrait dire... Peut-être qu'elle pourrait en garder un ou deux, mais ce n'est pas très... financièrement, ce n'est pas... Ça fait que ce n'est pas un besoin qui nous a été demandé.

Mais ça commence, là. Depuis un an, on dirait que des familles commencent à nous le demander plus, la garde en milieu familial, surtout dans les grosses communautés, où ils ont tellement de listes d'attente. Même avec le développement de nos services, on a encore des listes d'attente, surtout pour les poupons. Nos listes d'attente pour les poupons, là, ça montre la croissance des communautés autochtones. Par exemple, à Mistassini, les poupons, on a trois CPE, une possibilité de 50 poupons, on a 100 poupons 0-18 mois sur les listes d'attente, donc beaucoup de demandes. La garde en milieu familial commence à être demandée pour répondre à ça.

Mme Gaudet: J'aimerais vous entendre sur la gestion de vos listes d'attente. Alors, c'est quoi un peu, l'état de vos listes, justement?

Mme Bergeron (Lucie): Les listes d'attente, bien c'est surtout dans les deux grosses communautés. Les petites communautés sont assez bien servies, là, mais les deux grosses communautés, qui sont Mistassini, Chisasibi, qui ont à peu près 3 000, 3 500... Mistassini, notre développement est fini, les trois services de garde sont là. Comme je vous dis, on a à peu près 300 enfants sur les listes d'attente en plus. Comment on les gère? Puis là on a fait tellement de développement accéléré, que, là, ce qu'on veut, les prochaines années, c'est consolider ce qu'on a. On ne voudrait pas développer plus. Mais le besoin est là, puis le besoin, là, contrairement au sud, le besoin pour les places en services de garde en milieu autochtone, là, va continuer à croître.

Mme Théberge: Avec les 448 places que vous avez à développer, vous allez pouvoir répondre en bonne partie?

Mme Bergeron (Lucie): Oui. Bien, là, ce que j'expliquais, pour Mistassini, le développement est fait, nos trois CPE sont faits, et on a encore peut-être... je pense que c'est 250 enfants sur les listes d'attente après que le développement pour cette communauté-là soit fini, là. On n'a pas encore... Mais là je ne vous dis pas qu'on veut plus de places maintenant, là, hein, on n'en veut pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: Vous ne fournissez pas, là.

Mme Bergeron (Lucie): Oui. Parce que, c'est ça, les directrices, là, qui ont parti, il y a deux ans, avec un CPE de 58 places pour en arriver avec trois, plus la garde en milieu familial, plus... on leur en demande beaucoup, là. Ça fait que je pense que, pour les trois prochaines années, notre intention, avec tout le monde, c'est de consolider ce qu'on a fait, ce qu'on a développé.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mme Petawabano, Mme Bergeron, M. Bolduc, bonjour, plaisir de vous voir. La rencontre de ce matin me ramène à un souvenir assez extraordinaire. J'ai un collègue qui travaille à l'Université de Victoria, son nom c'est Alan Pence. Vous connaissez Alan, hein? C'est un très grand chercheur dans le domaine des services de garde à l'enfance. Et les communautés autochtones, les nations autochtones de Saskatchewan, du nord de la Saskatchewan, sont venues le chercher pour développer une formation spécifique pour les nations de ce coin-là. Et la première réaction d'Alan à l'époque, ça a été de dire: Écoutez, moi, je ne connais rien aux autochtones. Le chef a répondu: C'est pourquoi on vient vous chercher, monsieur; nous, on connaît ça, mais on ne connaît pas les services de garde. Et Alan Pence a écrit un magnifique chapitre dans un livre qui s'appelle The Power of Not Knowing, dans lequel il dit finalement qu'aussitôt qu'on accepte de ne pas savoir on commence à apprendre. Et c'est magnifique parce qu'ils ont développé là-bas des programmes très spécifiques, à ce point spécifiques que ce n'est pas un programme pour la nation, c'est un programme pour chacune des communautés.

Et ma première question porte un peu là-dessus: Est-ce que les programmes que vous développez sont spécifiques à chacune de vos communautés ou si c'est un programme national que vous adaptez à chacune des communautés? Comment ça fonctionne?

Mme Petawabano (Tina): Bien, de base, en général, de base, c'est le même dans toutes les communautés, les neufs communautés cries. En particulier, ils peuvent avoir peut-être des activités, comment je pourrais dire...

Mme Bergeron (Lucie): Différentes. C'est sûr que, pour les services de garde, on applique la loi, hein, on applique la loi. Pour les programmes PAPPN, chaque communauté offre ses propres services selon le besoin, là, selon le besoin, s'il y a plus d'enfants handicapés ou s'il y a plus... Certains vont donner plus de garde en milieu... visites à domicile, certains vont faire plus d'activités communautaires.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ça, c'est intéressant parce que ça m'amène à vous poser une question qui est... Dans le fond, vous développez un modèle assez intéressant parce que vous arrivez à intégrer les services sociaux, quasiment sans doute aussi les services préventifs de santé et les services au développement cognitif, affectif et social du jeune enfant sur une même plateforme, là, et je me demande si, dans le sud, on ne devrait pas penser à ça.

Mme Bergeron (Lucie): C'est superintéressant pour les parents d'aller dans un endroit pour avoir une panoplie de services pour les 0-5 ans. Là, je ne parle pas des 0-18 ans, là. Pour les 0-5 ans.

M. Bouchard (Vachon): Tout ça parce que vous n'avez pas de CLSC, finalement?

Mme Petawabano (Tina): Nous avons des CLSC, mais par contre pour...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je parle au niveau de chacune des communautés, là.

Mme Petawabano (Tina): Chacune des communautés a des CLSC et des services...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez des points de services, oui?

Mme Petawabano (Tina): ...oui, de santé qu'ils offrent. Mais ce que les CLSC du sud offrent, c'est...

Mme Bergeron (Lucie): ...petite enfance.

Mme Petawabano (Tina): En petite enfance, c'est ça, ils n'ont pas ce que, nous autres, on offre présentement, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que les services que vous offrez à partir des CPE viennent combler un manque d'offre de services dans les CLSC qui sont installés chez vous maintenant, et ça vous permet une intégration des services dans le fond qui est assez formidable, si je comprends bien.

Mme Bergeron (Lucie): C'est une bonne collaboration. C'est sûr que les infirmières viennent nous voir, la nutritionniste vient nous voir, l'hygiène dentiste vient nous voir, tu sais, au lieu que... Ils viennent rencontrer les enfants plutôt qu'on...

n (10 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Oui. En ce qui concerne... Là, je suis très intéressé aussi par une autre intégration que vous faites, c'est votre collaboration entre les services de garde à la petite enfance et les services de garde à l'école. Comment ça fonctionne?

Mme Petawabano (Tina): Présentement, comment ça fonctionne, après notre entente avec la commission scolaire crie et le ministère de l'Éducation du Québec, nous avons débuté en 2005, février, signé une entente avec la commission scolaire crie et l'ARC pour donner les services à la garde des étudiants au primaire.

Comment ça fonctionne? C'est nous qui embauchons le personnel nécessaire pour donner le service aux écoles, qui aussi arrange les repas, si c'est offert dans les écoles. C'est rien que les installations qui sont offertes par l'école elle-même dans chaque communauté. Alors, nous, on fait l'administration, gérer le personnel qui est en charge et s'assurer que tout est en bonne fonction et qu'on a la bonne collaboration de l'école aussi pour s'assurer que les installations sont bien...

Une voix: ...

Mme Petawabano (Tina): Oui. Aussi, on gère aussi le financement, les 7 $ par jour des parents qui viennent...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! C'est superintéressant. Quelle est la proportion des enfants 0-5 ans qui fréquentent les CPE? Dans quelle proportion, quel est le pourcentage des enfants dans la communauté qui fréquentent...

Mme Petawabano (Tina): Partout?

M. Bouchard (Vachon): Bien, dans les neuf communautés, là.

Mme Petawabano (Tina): Dans les neuf communautés?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Quel pourrait être le pourcentage des 0-5 ans qui fréquentent les CPE maintenant? Avez-vous une petite idée?

Mme Bergeron (Lucie): Je dirais que, dans les petites communautés, c'est 100 % qui fréquentent soit le CPE ou le programme PAPA. On couvre les petites. C'est sûr que, dans les grosses communautés, on n'a pas le financement, on n'a pas les... pour servir... Ça fait que, dans les grosses communautés, je dirais, peut-être 60 % des enfants sont servis par nos services, par nos ressources humaines qu'on est capables de se payer, là.

M. Bouchard (Vachon): Dernière petite remarque, parce que je sais que mon collègue d'Ungava a des questions à vous poser, puis je voudrais lui laisser le plus de place possible, puis j'ai 1 000 questions, alors je les pose vite, vite. L'article 13, vous demandez qu'il y ait un changement de nom. On va suivre ça de très près en ce qui vous concerne, là, parce que vous avez un modèle assez spécifique, là, à votre nation, et ça me semble intéressant, là, que cette suggestion. L'article 101, vous avez une crainte, là, par rapport à un retour de la modulation dans les tarifs, hein, parce que ça occupait, je pense, avant le tarif unique, là, ça occupait une grande partie de l'énergie administrative et de gestion, hein?

Mme Bergeron (Lucie): Bien, c'est quand on a vu dans la loi, là, qu'ils demandaient les revenus des parents puis... ça, ça nous a fait allumer une petite lumière, en disant: Peut-être que c'est à ça qu'ils regardent en demandant les revenus du parent? Non? Ce n'est pas la lumière qui... il ne fallait pas ouvrir cette lumière-là? Non? O.K. Parce qu'on se demandait pourquoi... Habituellement, on ne demande pas le revenu des parents, on ne demande pas... Pourquoi on demanderait ça aux parents maintenant, là?

M. Bouchard (Vachon): Non, en tous les cas, écoutez, je vais arrêter là pour le moment. Je reviendrai sans doute s'il reste du temps, mais, connaissant mon collègue, il n'en restera pas. Mais tout simplement pour vous dire que le modèle que vous avez développé, d'intégration de services, écoles, CPE, celui des services sociaux et de santé, à travers une plateforme qui rejoint une très grande, grande... une grande partie des enfants, pourrait être très inspirant. Vous êtes peut-être en train de créer une multinationale sans but lucratif, là, vous, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Il y a une demande d'intervention du député d'Ungava. Il n'est pas membre de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix: Consentement...

Le Président (M. Copeman): Oui? Alors, consentement. M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Létourneau: Merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, les collègues. Waachiya, Tina. Bonjour à tout le monde. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, à la commission. C'est rare que j'ai de la visite du Grand Nord chez nous, alors c'est toujours avec beaucoup de plaisir que je la reçois.

Je voudrais intervenir pour peut-être appuyer d'abord, dans un premier temps, ce que nos invités ont dit. Il faut préciser que le territoire cri, ce qu'on appelle Eeyou Istchee, en termes de territoire, ça représente 20 % du territoire du Québec. Et il faut savoir que 20 % du territoire du Québec évidemment, comme Tina le disait tout à l'heure, neuf CPE, les communautés dispersées un peu partout dans cette région-là et un réseau routier évidemment important, ça veut dire que les services ne peuvent pas être dispensés dans le Nord-du-Québec de la même façon qu'ils sont dispensés dans le sud, et je pense que tout le monde a compris ça.

Je veux attirer votre attention, particulièrement l'attention de la ministre, sur un document qui existe, qui s'appelle Politique de développement du Nord-du-Québec, qui a été fait suite à des consultations qui ont eu lieu en commission parlementaire, ici, auxquelles à l'époque l'opposition participait et qui ont eu comme résultat de créer une politique de développement du Nord-du-Québec. L'ensemble du comté d'Ungava et la région Nord-du-Québec, c'est 55 % du territoire du Québec, alors c'est une fois et demie la France en territoire. Évidemment, les services qui sont donnés aux Cris ou qui sont donnés au Nunavik, aux Inuits, ou qui sont donnés aux Québécois ou aux Jamésiens qui habitent dans le nord ne peuvent pas être dispensés de la même façon qu'ils sont dispensés dans le sud. Donc, on a trouvé, avec les gens de la communauté crie, les gens de la communauté du Nunavik et les Québécois qui habitent dans le nord, des mécanismes d'adaptation qui tiennent compte de la spécificité du monde nordique. Et je pense que vous allez trouver là-dedans l'explication et le support pour peut-être faire les modifications qu'il faut, compte tenu de ce que nos invités nous ont souligné.

Je veux parler évidemment de la culture crie parce que la culture crie, c'est beaucoup communautaire aussi. Ça surprend beaucoup de gens dans le sud, mais il faut aller dans une communauté crie pour voir comment ça se passe. Parce que, Tina le disait tout à l'heure, aussitôt qu'il y a quelqu'un qui veut s'impliquer dans la communauté, il ne finira plus de travailler dans la communauté parce qu'il va toujours être demandé à travailler au scolaire, à travailler dans la santé, travailler dans les familles. Et c'est pour ça que vous voyez les résultats formidables. Moi, je suis député depuis 1994 dans la région, donc j'ai vu ce cheminement-là. Et, il faut voir, les résultats sont vraiment exceptionnels, et il y a des modèles, même maintenant... On s'est battus longtemps pour dire: On veut avoir des modèles particuliers. Mais maintenant on peut le dire, puis on le voit dans les pays scandinaves, en Suède, en Finlande, en Norvège, au Danemark, au Groënland, partout, il y a beaucoup des modèles de gestion gouvernementaux adaptés à des régions nordiques qui sont utilisés maintenant pour des régions plus sudistes. Alors, je pense qu'il faut porter attention à ça.

Moi, je ne veux pas être trop long, mais ça me paraît long à dire aussi, j'aimerais ça que vous élaboriez sur la notion importante que vous avez soulignée en disant que vos activités facilitent aussi la conciliation famille-travail, le retour aux études aussi des parents ? on ne voit pas ça souvent ? et que ça fournisse du répit aux familles puis aux enfants qui sont plus à risque. J'aimerais ça que vous puissiez un peu développer, à cet égard-là, Tina, l'impact, et comment tout ça s'entremêle, et comment tout ça sert à faire avancer la communauté.

Mme Petawabano (Tina): C'est sûr, avec les services que nous offrons présentement par les CPE et par plusieurs autres programmes comme j'ai présentés ce matin, que nous offrons par nos centres de la petite enfance, aider les jeunes familles à retourner aux études, soit rentrer au marché du travail, pour leur permettre de pouvoir se concentrer, de pouvoir offrir un service où ils sont... Ils comptent sur les services que nous offrons localement, dans nos communautés. Et puis aussi pour les enfants en besoins spéciaux, nous remarquons de plus en plus que nous avons plus d'enfants qui rentrent dans nos CPE qui ont des développements... ? des développements tard? ? soit des handicaps et qui ont... Alors, nous devons trouver les ressources pour pouvoir donner le bon service, pouvoir faire le bon suivi de ces enfants. Même cette année, de plus en plus, là, nous travaillons à pouvoir travailler de près avec la commission scolaire crie, les éducatrices et les enseignants qui reçoivent les enfants qui ont terminé... qui ont l'âge de rentrer à l'école primaire, et puis le suivi est bien fait pour que l'intégration soit bien faite et suivie.

Mme Bergeron (Lucie): Par rapport à ce que vous demandiez, M. le député, par rapport aux enfants, les écoles maintenant nous demandent de réserver des places pour les jeunes mères qui retournent... On voit beaucoup, dans les communautés, des jeunes mères qui ont leurs enfants à 14, 15, 16, 17 ans, ont trois, quatre enfants et retournent sur le milieu du travail. Donc, on ne pouvait pas le faire avant parce qu'on n'avait pas de place, mais maintenant on essaie d'avoir des ententes avec les écoles pour garder des places pour les mères qui retournent au travail, qu'elles aient leurs places dans les CPE. À Waswanipi, récemment, là, ils ont gardé 10 places de l'école pour les enfants des mères qui vont à l'école, puis c'est une demande qui nous est demandée partout puis qu'on voudrait répondre.

n (10 h 40)n

M. Létourneau: L'importance aussi de faire les liens avec la commission scolaire est majeure dans le nord. Je donne l'exemple. Compte tenu des distances, on peut avoir tendance à penser que, bon, si un ministère quelconque octroie une ressource, par exemple, à une communauté, si on le fait avec les mêmes critères que partout ailleurs au Québec, bon, c'est correct, les gens du nord sont desservis aussi de la même façon que les autres. Sauf que, compte tenu des distances ? je donne l'exemple puis vous me direz si j'ai tort, mais je suis certain que non ? par exemple, si un nombre d'enfants, dans une commission scolaire, détermine le nombre de psychologues, par exemple, ou de ressources de psychologues qui sont octroyées à une région, évidemment, dans le Nord-du-Québec, vous allez arriver avec un certain ratio, la même chose qu'ailleurs, sauf que, compte tenu des distances, il faut savoir que cette ressource-là va passer au moins 50 % de son temps sur la route pour se rendre un peu partout. Donc, quand on octroie un psychologue, dans les faits, c'est une demi-ressource qu'on va octroyer aux gens du milieu.

Alors ça, ces ratios-là ne sont pas ? comment je vous dirais ça? ? ne sont pas bien intégrés à l'intérieur de la pensée gouvernementale et ne tiennent pas compte de ces spécificités nordiques là. Et je pense qu'à cet égard-là il faut faire bien attention quand on parle notamment d'un poste de coordonnateur, ou peu importe, ou un bureau coordonnateur, dans la région Nord-du-Québec, ça va être compliqué. Je sais qu'il n'y en a pas, là, mais éventuellement, si jamais on en vient à ça, il faut faire attention à ça.

L'autre chose qui est intéressante aussi, c'est qu'il faut savoir que la démographie en milieu autochtone est extrêmement sur une courbe ascendante par rapport au reste du Québec, et, Tina le disait tout à l'heure, il y a un problème majeur d'habitation. Mais ce n'est pas rare de trouver deux et trois générations à l'intérieur de la même maison. Moi, je connais des Cris où les grands-parents sont dans la maison, les parents et les enfants qui ont 14, 15 ans, et eux aussi souvent ont eu des jeunes enfants en bas âge. Alors, ça fait deux, trois, quatre générations, des fois. Il faut tenir compte de ça. Évidemment, bon, là, il va y avoir des élections fédérales, tout d'un coup la manne semble tomber pour l'habitation. J'espère que ça va venir dans le Nord-du-Québec notamment. Mais c'est un problème majeur, je pense qu'il faut porter attention à ça.

Et la ministre disait, avec raison... tout à l'heure, vous parliez, Mme la ministre, de complémentarité locale. C'est ça qui se passe chez nous, au niveau de la vie communautaire, au niveau de l'intégration des services, mais il faut aussi qu'il y ait une complémentarité gouvernementale. J'en parle souvent à mon collègue ministre des Affaires autochtones, le député de Jacques-Cartier, il faut qu'il y ait quelqu'un au gouvernement du Québec qui coordonne l'ensemble des activités des différents ministères pour que ça s'harmonise avec la pensée et les modes de fonctionnement qu'on retrouve dans le Nord-du-Québec. Et, à cet égard-là, je pense que ça peut rendre des services importants. Je pense que finalement j'aurais été mieux de m'asseoir avec eux au lieu de poser les questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: Le député va nous convaincre. Il va nous convaincre. C'est ça.

M. Létourneau: C'est le commentaire que je voulais faire.

Mme Théberge: C'est ça.

La Présidente (Mme James): Alors, merci. Alors, je remercie Mme Petawabano, M. Bolduc, Mme Bergeron, pour votre présentation de la part de l'Administration régionale des Cris.

Je demanderais aux représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador de prendre place immédiatement pour leur présentation, s'il vous plaît. Merci.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme James): Alors, bienvenue aux représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Bienvenue aux représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador à cette commission parlementaire.

Mr. Haymond, I understand that you are the main «porte-parole», this morning, and will be presenting on behalf of your group. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous présenter. Vous aurez 20 minutes pour faire votre présentation de mémoire, ensuite on passera aux échanges avec les parlementaires du côté ministériel et par la suite du côté de l'opposition. La parole est à vous.

Assemblée des premières nations du
Québec et du Labrador (APNQL)

n (10 h 50)n

First Nations account for 1.2% of Québec's population, and most First Nation members ? 70% ? live in their community of origin versus... while the other 30% live away from their communities. Many First Nation communities are located in regions that are not easily accessible. These are relatively new communities that have been created over the past 15 years, and the use of aboriginal languages in these communities reflects their remoteness. The highest proportion of aboriginal language use in Canada is found in Québec First Nations, where nearly half ? 47% ? of the population speaks the mother tongue.

The population of the First Nations in Québec is young, with an average age of 24.7 years, compared to 37.7 years in the provinces' non-aboriginal population. 42% of the First Nation population in Québec is younger than 25, compared to 31% in Québec's non-aboriginal population. The First Nation population also includes 3 900 children who are younger than the age of six. The predominance of young children is creating a considerable demand for services and programs in the First Nation communities. Investments in these programs and services demonstrate that the well-being of their children is a high priority for them.

Additional pressure is being felt because more and more First Nation members are returning to their communities of origin after short absences. It's important to note that the on-reserve population of First Nations has risen somewhat as a consequence and that the on-reserve population is holding steady, accounting for approximately 70% of the total First Nation population in this province. This statistic provides a marked contrast with the perception that First Nation members are leaving communities to move to urban areas.

The recent history of First Nations in Québec's northern regions has been marked by the rapid transition to the creation of permanent settlements. The consequences and complexities of these transitions are often ignored or severely underestimated. The impact of significant changes in their material environment has often been very poorly understood as has been the impact on individuals, families and communities.

The First Nations in Québec are facing several socioeconomic challenges that non-aboriginal Quebeckers are being spared. Following are some of the examples that reflect the current situation: 44.2% of adults reported that they were working full time, 4.8% reported that they were working part time, and 51% reported that they are unemployed. Despite the recent study by the ministère de l'Éducation du Québec, which shows slight increases in the level of schooling of aboriginal persons, 49% of the respondents reported that they had not finished high school. The average annual income of First Nation members was estimated at $19,273. At present, there are 10 961 housing units in the communities, and it's estimated that 6 553 additional units are needed just to meet the current needs; that's without looking at future development growth also.

The most common problems experienced by First Nation children are chronic bronchitis, learning difficulties, Attention Deficit Disorder with Hyperactivity ? ADDH ? or without hyperactivity ? ADDWO ? and Fetal Alcohol Spectrum Disorders. First Nations also have an average of three children aged zero to 17.

The principle behind the development of programs and program delivery models is the formal recognition of each nation's and each community's inherent right to define its own needs and priorities, and to maintain autonomy in all matters related to those programs. By virtue of the same principle, it must be acknowledged that the First Nations are in the best position at the local level to identify the real needs and to find innovative solutions. The challenge is a formidable one, especially for the smallest communities that are in remote regions and that receive less funding because of their smaller populations.

At the regional level, the communities that make up the Assembly of First Nations of Québec and Labrador have created structures to facilitate the delivery of services. To date, several commissions have been established to respond to the need for services in a number of areas, including health and social services, social development, early childhood, employment and training, economic development, taxation, sustainable development and education. These commissions, which today represent a vast majority of First Nation communities, have facilitated both the creation of a support and mutual assistance network and the acquisition of new expertise that takes into account the specific characteristics of each community and each nation. These advances in expertise and innovation are already recognized by several government departments.

Mme Sioui (Marjolaine): Les services de garde à l'enfance. En 1995, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador accordait, dans le respect de l'autonomie de ses communautés, son support à l'Initiative de services de garde à l'enfance des premières nations et des Inuits afin de développer des services de garde dans l'ensemble des communautés des premières nations. Ce projet avait comme objectif de créer 6 000 places à travers le Canada, dont 523 au Québec.

En 1998, l'APNQL réitérait son engagement envers le développement des services à l'enfance et donnait son aval à l'implantation du Programme d'aide préscolaire aux premières nations sur réserve. Par la même occasion, elle confiait à la Commission de la santé des premières nations du Québec et du Labrador la responsabilité de coordonner le développement des services à l'enfance.

Dans un souci de mieux supporter le développement des services de garde de qualité, la commission a créé un secteur complètement dédié à la petite enfance. Parallèlement à ce développement initié par le gouvernement du Canada, la population des premières nations s'est vu offrir, en 1997, par le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la possibilité de développer un centre de la petite enfance dans chacune de ses communautés. Ce programme permet aux communautés d'offrir des services de garde éducatifs à moindre coût. Dans plusieurs communautés, cette initiative a aidé à l'amélioration des services existants chez les premières nations. Cependant, cette initiative a également soulevé certaines préoccupations chez d'autres communautés.

Au cours des dernières années, le MFACF a favorisé la négociation d'ententes dans les délégations des responsabilités administratives et professionnelles, telles que les ententes signées avec l'Administration régionale Kativik, l'Administration régionale crie et le Conseil mohawk de la communauté de Kahnawake. La Commission de la santé et des services sociaux des premières nations a déjà déposé une demande à cet effet, et le rapport final de l'évaluation des besoins sera déposé en décembre 2005. Cette entente serait particulière par la diversité des différentes nations qu'elle représenterait. On parle ici de huit nations différentes.

Commentaires sur le projet de loi n° 124. Tel que mentionné au début de ce mémoire, nous apprécions l'opportunité de pouvoir présenter nos recommandations. Cependant, nous devons souligner les très courts échéanciers qui ne nous ont laissé que très peu de temps pour nous préparer.

Trop souvent, par le passé et encore aujourd'hui, les premières nations doivent réagir aux lois et politiques développées par les gouvernements. Il est de notre devoir de rappeler au gouvernement l'importance de la reconnaissance de nos droits inhérents et de nos traités et de le sensibiliser à nos réalités. Faire partie d'un processus de consultation est une chose; être partenaires et participer au développement des lois et des règlements en est une autre.

Nous n'avons pu faire une analyse exhaustive de ce projet de loi, car une telle analyse aurait nécessité une consultation auprès de toutes les communautés que nous représentons. C'est pourquoi nous nous en tiendrons à commenter et à apporter certaines recommandations sur les points qui nous touchent de plus près.

Garde en milieu familial. On compte très peu de places en milieu familial dans les communautés des premières nations, pour le moment ? les communautés que nous représentons. Ce phénomène est dû à certains facteurs, dont le développement assez récent des CPE dans plusieurs de ces communautés. Il y a aussi le facteur, tel que mentionné un peu plus tôt, du logement ou, comme on a mentionné dans... que le logement présentement ne répond pas aux besoins qui sont nécessaires pour le développement.

La création des bureaux de coordination. Nous demandons que les communautés des premières nations soient exclues de ces règlements pour l'instant, et ce, pour plusieurs raisons: la particularité des services offerts dans les CPE des premières nations; la structure des autres services existants au sein de chaque communauté; l'utilisation et l'enseignement de la langue et la culture autochtones; la situation géographique des communautés, et ce, plus particulièrement pour les régions éloignées; et la connaissance du milieu autochtone.

Les CPE des communautés des premières nations doivent continuer d'assumer ce rôle pour l'instant, et ce, jusqu'à ce qu'un bureau de coordination des premières nations soit mis en place. Dans certains cas, ce rôle de coordination pourrait être assumé par un secteur tel le secteur de la santé et des services sociaux de la communauté. Ce choix devrait revenir à la communauté et non lui être imposé.

Les CPE autochtones situés hors réserve ? ils sont au nombre de trois présentement ? n'ont pas de places assignées en milieu familial pour le moment. Cependant, s'ils devaient développer le milieu familial, ils devraient avoir l'option de créer un bureau de coordination autochtone afin de mieux répondre à leurs besoins.

n (11 heures)n

Composition des conseils d'administration dans les centres de la petite enfance. Compte tenu de la particularité des communautés des premières nations, il est clair que ce changement à la loi n'aura aucun sens pour celles-ci. La démographie et l'éloignement rendent impossible dans plusieurs cas l'application d'une telle règle, car les membres de la communauté sont presque tous liés les uns aux autres. Dans la majorité des cas aussi, l'employeur principal devient le conseil de bande.

Nous avons déclaré à plusieurs reprises que la composition du conseil d'administration devrait être décidée par les membres de la communauté. Un autre fait qui devrait être respecté est celui de la reconnaissance de la famille élargie et du droit des familles à choisir leurs représentants. Nous voulons souligner notre position quant au droit de la communauté de choisir les membres qui composent le conseil d'administration suite à certains facteurs socioéconomiques.

Nous sommes d'avis qu'il faudrait assurer le bon fonctionnement de la garderie et du CPE, de même que favoriser l'implication des parents. Cependant, il faut tenir compte des réalités, des limitations et du milieu.

Émission de permis. Nous accueillons favorablement le changement apporté à l'article 9 de la loi, qui offre maintenant la possibilité au conseil de bande d'obtenir un permis de garderie. Cependant, il ne faut pas ignorer que le fait d'exiger la formation d'une corporation pour l'obtention d'un permis de centre de la petite enfance avait démotivé certaines communautés à accéder au financement offert par la province. Leurs raisons sont basées sur des valeurs et des principes fondamentaux qui méritent d'être respectés.

Suite à cet amendement, l'orientation de certaines communautés pourrait changer. Votre gouvernement a déjà annoncé que son objectif de 200 000 places sera atteint en mars 2006. Qu'advient-il des communautés qui aimeraient maintenant continuer dans le développement suite aux changements apportés à la loi?

Il ne faudra pas oublier le fait que plusieurs garderies et CPE des communautés autochtones affichent des listes d'attente. Cette situation n'ira qu'en grandissant, puisque, tel que démontré dans notre profil démographique, notre population est en pleine croissance.

Entente fédérale-provinciale. Le 28 octobre dernier, les dirigeants et les représentants des gouvernements fédéral et provincial annonçaient qu'une entente avait été conclue concernant le transfert au Québec d'une somme de 1 125 000 000 $ sur cinq ans, dans le cadre du programme d'Initiative d'apprentissage et de garde des jeunes enfants mis en place par le gouvernement fédéral. Des 5 milliards annoncés pour le Canada, les premières nations se sont vu allouer un montant de 100 millions de dollars pour la mise en place de services de garde de qualité dans les communautés. Cette somme est insuffisante, puisque nous avions estimé que le montant minimum nécessaire était de 400 millions de dollars pour répondre aux besoins actuels.

Dans cet accord, le gouvernement fédéral transférera des fonds au Québec pour l'aider à atteindre ses objectifs en matière d'AGJE. Nous présumons que vous développerez un plan d'action pour l'utilisation de ces fonds et nous recommandons que les premières nations participent pleinement à son développement. Le gouvernement fédéral a demandé aux diverses organisations des premières nations de chaque province de développer un plan de transition. Pour la région du Québec, ce plan de transition nous amènera à revisiter certains aspects de la loi et à poursuivre les discussions avec votre gouvernement.

Plan de pension. Les modifications apportées ultérieurement pour une mise en place d'un plan de pension des employés des garderies et des CPE ont causé des problèmes à plusieurs employés des communautés des premières nations. La participation de nos membres à un plan de pension déjà existant n'a pas été respectée. Le plan proposé par votre gouvernement désavantage les employés des premières nations par rapport au plan auquel ils cotisaient et il ne tient pas compte des dispositions particulières en matière de fiscalité s'appliquant aux communautés des premières nations. Malgré les lettres et les rencontres tenues avec les représentants du ministère, nous n'avons toujours pas eu de réponse à nos demandes.

La Présidente (Mme James): Mme Sioui...

Mme Sioui (Marjolaine): Enquête sur la qualité des services de garde...

La Présidente (Mme James): Pardon.

Mme Sioui (Marjolaine): Oui?

La Présidente (Mme James): C'est pour vous aviser, il vous reste à peu près deux minutes.

Mme Sioui (Marjolaine): C'est beau.

La Présidente (Mme James): Merci.

Mme Sioui (Marjolaine): Enquête sur la qualité des services de garde. Au cours des dernières années, des consultations, évaluations et enquêtes ont été effectuées au sein des services de garde et des CPE. Cependant, les établissements des communautés autochtones ont été exclus de ce processus. Les premières nations ont parfait leurs connaissances et ont acquis l'expertise pour conduire de telles enquêtes. Nous croyons qu'il serait opportun pour le gouvernement provincial de verser les ressources nécessaires aux organisations et aux communautés des premières nations pour évaluer la qualité de leurs services.

Autres points pour considération. Le développement de la petite enfance ne se mesure pas uniquement en fonction de la source de revenus. Les enfants des familles démunies ont aussi le droit aux avantages des programmes d'aide préscolaire des premières nations, d'éducation spécialisée, d'apprentissage et d'activités culturelles. Il ne faut pas restreindre ces programmes en les liant de façon trop étroite aux mesures de création d'emplois, mais il faut plutôt les maintenir en fonction des revenus.

Nous avons besoin d'une plus grande harmonisation entre les programmes fédéraux-provinciaux. Le besoin est criant pour la mise en place de programmes pour les enfants ayant des besoins spéciaux et aussi avec des difficultés d'apprentissage. Il faut intervenir très tôt auprès de ces enfants pour prévenir aussi les décrochages scolaires plus tard.

Nous devons développer des programmes de formation adaptés pour les divers intervenants qui ont à travailler avec les enfants et leurs familles.

Les structures locales sont les plus efficaces en ce qui concerne la prestation de services. Les organisations régionales et les communautés ont joué un rôle de premier plan au niveau de l'efficacité, par la prise en charge de tâches administratives communes à tous les détenteurs d'ententes et par le soutien technique fourni.

Comme dernier point, l'usage des langues officielles. Plusieurs communautés des premières nations, de par leur diversité, utilisent le français et l'anglais souvent comme seconde langue. Nous devons avoir un effort supplémentaire qui soit mis pour faciliter la communication et la compréhension des documents officiels et des outils développés par votre gouvernement. Merci.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup. Thank you very much. Alors, nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Haymond, bonjour, Mmes Gill et Sioui. Merci beaucoup d'être ici, ce matin, avec nous. Merci d'avoir accepté l'invitation.

J'aimerais vous entendre sur... Parce que, contrairement au groupe qui vous a précédés, les communautés qui font partie de votre regroupement, là, en fait de l'Assemblée des premières nations sont partout... de Québec. Vous en avez en réserve, hors réserve, vous en avez, si je regarde la liste, au Centre-du-Québec, en Abitibi-Témiscamingue ? d'ailleurs, votre député est ici ? vous en avez dans le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie?Les Îles, mais vous en avez aussi sur la Côte-Nord.

Est-ce qu'au niveau, par exemple, des services que vous donnez ? j'imagine que ceux qui sont... en tout cas, je vais vous laisser dans le fond le préciser, là ? est-ce que ce sont les services... Vous avez dû faire des adaptations vraiment beaucoup par rapport aux programmes soit réguliers ou aux services réguliers, ou si vous avez vraiment dans le fond intégré autant notre programme éducatif, autant l'ensemble dans le fond de l'image des services dans vos communautés, mais est-ce qu'il y a une différence quand vous êtes en réserve ou hors réserve, et comment vous avez adapté tout ça, dans le fond?

Mme Sioui (Marjolaine): Bien, tel qu'on le mentionnait, la diversité, c'est quand même... il faut qu'on se mette dans la situation où, bon, premièrement, toutes les communautés n'ont pas nécessairement un CPE. On a tous des garderies, par contre. Donc, les services, si on veut, ils se sont un petit peu divisés en trois genres de services qu'on peut retrouver présentement. Toutes les communautés, je vous dirais, ont intégré des services, ça, c'est sûr et certain, dans leurs milieux de garde. Et on peut retrouver trois catégories.

Supposons, on peut avoir un CPE qui est financé, là, qui reçoit du financement soit du fédéral et du provincial et aussi qui a intégré le Programme d'aide préscolaire aux premières nations, et auquel viennent s'intégrer d'autres services, tels le syndrome d'alcoolisation foetale, pour lequel on a des mesures de prévention et aussi de la formation, d'autres programmes comme le programme canadien de nutrition prénatale et tous ces programmes-là qui sont offerts. Donc, on fait un peu un mélange avec les services qui sont donnés aussi par le centre de santé et des services sociaux. Ce qui est différent de l'autre groupe, c'est que, nous, on n'a pas de CLSC en communauté. Donc, ce sont des centres de santé ou des centres au niveau des services sociaux. L'autre groupe, ça se tient pour les communautés qui ne reçoivent que du financement de la part du provincial. Donc, ce sont des garderies qui se financent du mieux qu'elles le peuvent avec la part... Parce qu'on sait très bien que le financement, au niveau fédéral, n'est pas suffisant pour offrir tous les services de qualité, avec les subventions qui sont émises, là, par le gouvernement provincial, ça ne s'accote pas. Et aussi la différence, c'est que souvent la communauté va essayer de faire des collectes de fonds ou d'aller chercher dans d'autres programmes l'argent nécessaire pour pouvoir donner ces services-là.

L'autre catégorie, c'est qu'on peut voir une garderie, que ce soit un CPE ou une garderie. Il y a aussi des garderies qui se sont développées en milieu scolaire. Donc, il y a deux genres de garderies en milieu scolaire. On peut voir la garderie qui s'est déplacée dans le sens d'offrir un service à l'école, après les heures d'école, et donc on sert les enfants de 0-12 ans. Et on a aussi d'autres services qu'on appelle en milieu scolaire mais que c'est une garderie qui va exister dans la communauté mais qui va permettre aux mères qui retournent à l'école de mettre leurs enfants aussi en garderie, avec un service plus spécialisé. Donc, il y a une très grande diversité à travers les services.

Au niveau hors réserve, eh bien, les services se tiennent dans des centres d'amitié autochtones pour l'instant, et ce sont des bâtisses qui ont été construites avec le CPE. Et ils donnent les services, comme les autres CPE, sauf qu'ils sont adaptés aussi au niveau de la culture. Et ils reçoivent aussi les programmes qui sont dédiés au niveau fédéral, que ce soit le programme d'aide préscolaire, le programme éducatif et ce qu'on en connaît aujourd'hui, les programmes...

n (11 h 10)n

La question du côté programme éducatif, on a beaucoup adapté, on a pris, si on veut, la base du programme éducatif. Et c'est sûr que le programme d'aide préscolaire, qui a sa particularité au niveau... bon, quand on parle de la langue autochtone, quand les services sont donnés dans la langue, et tout ça, ça vient vraiment donner une couleur au programme éducatif qui lui est propre. Donc, on adapte beaucoup le programme au sein des communautés.

Mme Théberge: Merci. Et vous dites, dans votre mémoire, qu'il y a 3 900 enfants qui ont moins de six ans dans vos communautés. Est-ce que présentement les services que vous offrez en fait suffisent ou suffiront ou est-ce que... Vous couvrez combien de ces enfants-là, avec les services que vous offrez? Parce que vous avez comme un petit peu un jumelage du 0-4 ans et du cinq ans, vous touchez aux 5-6 ans, même. Alors, de quelle façon vous répondez par rapport au nombre d'enfants qui sont là?

Mme Sioui (Marjolaine): Présentement, il y a plusieurs communautés qui, dépendamment... C'est parce que, comme on mentionnait, c'est quand même un phénomène assez récent, dans certaines communautés, d'avoir installé une garderie ou un CPE dans leur communauté. Donc, il y a encore une mentalité, dans certaines familles, qui dit: Bon, la responsabilité revient... On a beaucoup la famille élargie, comme on parlait. Donc, souvent, on va préférer faire garder l'enfant par quelqu'un de la famille, le grand-parent ou un oncle, une tante. Mais tranquillement on se donne aussi les bienfaits d'avoir un programme éducatif et contribuer aussi au développement des enfants. Donc, dans certaines communautés, il peut y avoir des listes d'attente, et, dans certaines autres, dépendamment comment on peut voir pour l'arrimage aussi... Parce qu'on parlait aussi des semaines culturelles qui peuvent venir en ligne de compte. Donc, les gens veulent beaucoup passer de temps avec leurs enfants.

Il y a aussi, au niveau des CPE, les règlements qui touchent la durée, le nombre de jours que l'enfant doit passer au niveau du CPE. Quand on regarde, il y a beaucoup de travail qui se fait dans les régions éloignées. Je vais donner un exemple: en Gaspésie, où les communautés micmaques doivent allouer... leur principal travail va être au niveau de la pêche, au niveau de la foresterie, donc ce sont des travaux saisonniers. L'autre partie du temps, ils vont être sur le chômage, ils vont être à la maison. Donc, ils veulent prendre en charge leur enfant, et le garder, et donner des services. Donc, le temps, supposons...

Comme je donnerais l'exemple d'un professeur qui va passer deux mois à la maison et qui voudrait avoir l'enfant avec lui doit renoncer à sa place au bout d'un mois pour pouvoir donner la place aux autres. Sauf que c'est comme un petit peu venir à l'encontre de la culture de dire: Bien, le temps que je peux passer avec mon enfant, je vais le passer totalement. Mais, là, à cause des contraintes que ça donne, on doit laisser tomber un mois du temps précieux qu'on passe avec son enfant pour pouvoir aller garder notre place à la garderie. Donc, c'est des contraintes comme ça.

Mme Théberge: Je vous remercie. Je vais passer la parole.

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, la parole est à vous.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Chief Haymond, good day. Mme Gill, Mme Sioui, bonjour. First, Chief, I would like to apologize. I had an appointment, this morning, and it lasted longer than I thought, so I missed the beginning of your presentation. And I'm really happy to have you here.

Chief, I will take the opportunity of your presence to have... I would like to have an overview of the child care centers in the Témiscamingue area, O.K., all the Anishnabe territories, particularly in my riding. The reason why... O.K. There's, let's say, three communities basically, four with Wolf Lake. And I would like to know, in your situation, because you're English-speaking communities surrounded by French-speaking communities, O.K., what should be the best, let's say, child care system in the Témiscamingue area. First, do you need... I think, in Témiscamingue First Nations, I think there there's a mixed child care place. Am I right, when I say that, Chief?

M. Haymond (Lance): Yes.

M. Bernard: O.K. I would like to know: How does it work? Can you get, with the actual legislation, all the support, talking about educational and pedagogical support? Do you have all the support you need, O.K.? Because the fact that all the children are Anishnabe and speak English, so can you get, in our region, all the support that you need? O.K.

And the other thing I'd like to know regarding the... Are there enough places? Do we have a long waiting list? And do you have any problems to get all the places that you need not only in Eagle Village, but also in Winneway and Timiskaming First Nation? And, to give the best support to all the children, O.K., is the actual law, is the ratio children-educator O.K. or should it be increased, say, having more educators for the amount of children there? So, I would like to get exactly... because, just like you said, I missed the Cree presentation before. But I'd like to know, regarding Timiskaming and the Anishnabe Nation issue, what should be the best system for all of you and the people we have there.

M. Haymond (Lance): Well, you've asked me some pretty tough questions. I'm not in...

M. Bernard: ...all the answers.

M. Haymond (Lance): Yes. No. Well, and I'm not in a position to speak on the services that are delivered in the other First Nation communities. I'm not totally well briefed enough. I mean, I'm not an expert in child care. I have 25 other dossiers that I deal with on a daily basis, child care being one, but I do want to speak specifically to our reality.

It is a challenge when you open a CPE. For us, we've opened our CPE at the beginning of September; so it's still relatively new. We've only been in operation two months, but it took us four and a half years to get there. So, that, in itself, is a challenge in terms of the services that we offer to the population, my population in particular. It's not closed only to members of my community. We offer, as the provincial CPE services, to the population in general, with a view that it meets a specific need in my community. But, at the same time, as you have mentioned, my community is in the middle of the municipality of Kipawa, adjacent to the town of Temiscamingue, so we have non-natives who live directly beside us, and they are in turn putting their children in our provincial CPE because we follow the same regulations and the same customs that are applied within the provincial CPE in the town of Temiscamingue.

As for how other communities operate their services, maybe Marjolaine knows and is in a better position to speak. But it's a fundamental challenge because we're trying to offer services in... trilingual...

M. Bernard: Trilingual.

M. Haymond (Lance): ...and it's a tough challenge, because the funding is not adequate to be able to allow us to have all of the people that we need in there. So, in terms of the Algonquin language, we have our Elders who are volunteering. But, because we're located in Témiscamingue, people want services in French. So, we have adapted our CPE to begin to offer services in French, English and Algonquin, with the view that we are providing a service to the milieu, a very specific milieu, because, in addition to that, we don't have a school on reserve, all of our children go to provincial school. So we have a very unique dynamics in the Témiscamingue region where you have French, English and Indian children all growing up, and living together, and parents socializing. So, it's quite an interesting dynamics.

As for the other communities, the economic situation is not as prosperous as for Eagle Village, so that has an impact also on the level of service, the amount of service. But again I will turn the rest of the questioning over to Marjolaine, who is more an expert in the field and can answer some of your questions, especially in relation to ratio to educator. I'm not, you know, competent enough to answer that question, but I know Mme Sioui very much is. So, she will answer.

La Présidente (Mme James): Mme Sioui.

Mme Sioui (Marjolaine): Merci. Pour ce qui est des autres communautés algonquines, présentement, bon, on a une partie qui ont développé au niveau des CPE et nous avons encore d'autres communautés qui sont en attente. Certaines, bon, pour plusieurs raisons, ça peut être aussi avec le changement qui va être à la loi, ça va être à revisiter avec elles, voir si la non-incorporation va donner un coup d'avant pour pouvoir avancer dans le dossier.

Ils ont tous quand même l'intention d'avoir des services. Présentement, je vous donnerais un exemple, comme à Kitcisakik, la communauté, une des plus éloignées ? vous avez peut-être vu le reportage, cette semaine, sur la situation de la communauté ? ils opèrent, parce qu'ils voulaient donner des services à leurs enfants, ils opèrent à partir d'une roulotte, et ça fait déjà cinq ans que ça dure. Donc, c'est sûr qu'ils sont en train de regarder. Ils avaient déjà fait des demandes de places, et tout ça, sauf que le dossier a quand même... C'est sûr qu'ils veulent relocaliser la communauté maintenant. Donc, c'est un dossier qui va être en attente. Ils ne pourront pas tout de suite, mais ils donnent quand même des services de base.

n (11 h 20)n

Comme Chief Haymond disait, c'est sûr que la partie de la langue offre aussi certaines difficultés parce que, premièrement, à cause des documentations, des formations, et tout ça, qui ne sont pas nécessairement données au Québec et souvent on doit se tourner peut-être vers l'Ontario pour certaines particularités. Sauf que c'est sûr que la commission, nous, ce qu'on fait comme secteur, c'est d'essayer de compenser pour essayer de pouvoir adapter justement ces formations et les offrir aussi dans les deux langues officielles. Donc, on vient un petit peu complémenter les services, et tout ça.

La relation qu'on a commencé à développer avec le ministère, c'est sûr que les gens qui étaient en place ont été quand même très aidants, et on a quand même développé jusqu'à maintenant une assez belle relation, et on regarde, là, à développer encore plus cette relation-là.

Toutes les statistiques en détail, ça va sortir dans le rapport qui va être déposé d'ici un mois, au ministère, et on aura vraiment le portrait exact avec tout. Ce qu'on a fait dans le rapport, c'est qu'on a fait des tournées auprès des communautés, de celles qui avaient déjà des CPE, de celles qui n'en ont pas, les raisons pourquoi elles n'ont pas adhéré, les difficultés qu'elles rencontrent, une fois qu'elles ont des CPE aussi, dans l'application des lois et des règlements, et aussi de donner vraiment le portrait de tout ce qui est places en attente et aussi la diversité qui existe à travers chacune des nations et chacune des communautés. Donc, toutes ces données-là vraiment exactes vont être disponibles, là, pour pouvoir être données, là, puis rendre le portrait vraiment plus exact.

Au niveau de la formation, bien, c'est sûr, comme je le mentionnais, c'est une certaine difficulté parce que, même si, comme chez les Cris, on a développé une formation avec le cégep Saint-Félicien, de plus en plus on a une tendance... parce qu'on veut respecter aussi l'autonomie de chaque communauté, donc plusieurs communautés ont commencé déjà à développer avec d'autres cégeps ? et on parle des communautés plus anglophones ? avec d'autres cégeps qui peuvent offrir ces formations-là et qu'ils adaptent aussi à la réalité et aux besoins culturels.

La Présidente (Mme James): Alors, merci. Il reste deux minutes.

M. Bernard: Deux minutes?

La Présidente (Mme James): Une petite question? Oui.

M. Bernard: O.K. Mme Sioui, en parlant de la formation, vous disiez donc peut-être que vous pouviez compenser avec des gens qui ont la formation en Ontario. Est-ce que leur formation est reconnue au Québec?

Mme Sioui (Marjolaine): Dans le cas de... Bien, présentement, ce n'était pas pour un CPE. La communauté qui a commencé et qui a obtenu la formation pour les éducateurs et éducatrices est reconnue quand même. Parce qu'on parle de territoire fédéral. Donc, on est dans une communauté. Ils sont allés faire une entente avec le collège Algonquin, dans la région d'Ottawa, et ils ont dispensé le service dans la communauté à leurs personnes, pour une classe d'environ 20 personnes.

On parle aussi de formations qui ont été données à travers les commissions locales de formation dans les communautés, où on amène... quand on a aussi un nombre suffisant de personnes dans la communauté. Mais, lorsqu'on parle de petites communautés qui ont peut-être 400 habitants, c'est dur de mobiliser 20 personnes pour avoir une classe et donner la formation dans la communauté. Donc, on doit penser à s'en aller... peut-être comme, je donnerais, sur la Basse-Côte-Nord, on doit aller à Sept-Îles et passer toute la semaine. Puis ça, ça veut dire que souvent, en majorité, ce sont des femmes qui vont devenir des éducatrices, donc ça veut dire laisser la famille peut-être pendant toute la semaine et revenir la fin de semaine. Donc, c'est quand même assez demandant. Quoique je les trouve courageuses parce qu'en majorité elles vont terminer, elles vont avoir un taux assez élevé, là, de pourcentage de personnes qui graduent. Mais c'est quand même des difficultés auxquelles elles doivent faire face.

M. Bernard: O.K. Est-ce que j'ai encore 30 secondes?

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): ...

Des voix: ...

M. Bernard: Chief Haymond, please, I would like to come back. You just mentioned that it took your communities about four years and a half before having your child care center. Why was it so long?

M. Haymond (Lance): Well, because of the bureaucratic process and the difficulties of adhering to a provincial legislation when you're a federal... where you have a federal fiduciary responsibility. As a chief, we had, you know, to consider the application of provincial jurisdiction on reserve by allowing or applying for or adhering to the terms and conditions established to open a CPE.

Plus, it's a bureaucratic nightmare to develop a new CPE. There are constant changes within the leadership of... And even the organization itself has changed. When we first started the process, it was le ministère en Affaires sociales, and then it became the MSSS, and then it has become something else. And, as the changes evolved, the people in charge of our dossier evolved, and, every time there was a change, it has put us a step back. Insistence on very particular documents that are done a very particular way was a learning curve for a First Nation who has never opened a CPE. And, because of bureaucracy, our own political uncertainty as to allow provincial jurisdiction. But, at the end, the need overrode our concerns about being incorporated and having provincial jurisdiction apply on reserve, because that's essentially what you're doing when we opened a CPE. So all those factors combined led to the delay, but the majority of the delay was related to the bureaucracy that we encountered in trying to develop this project.

La Présidente (Mme James): Thank you very much.

M. Bernard: Thank you very much.

La Présidente (Mme James): Thank you. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chief Haymond, welcome. Mme Gill, Mme Sioui, bonjour. Madame, je vais vous poser une question. Mme Sioui, vous avez parlé, tout à l'heure, au sujet de l'entente fédérale-provinciale, de l'Initiative d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Et vous dites: Dans cet accord-là, le gouvernement fédéral transfère les fonds au Québec, et vous demandez de participer, d'être consultés pour un plan d'action, ce qui, je pense, est très correct. Mais en même temps le gouvernement fédéral vous a demandé, a demandé aux nations autochtones de développer un plan de transition, et vous dites que, pour le Québec, évidemment ça va amener à modifier ou à revisiter certains aspects de la loi et à poursuivre les discussions avec le gouvernement du Québec. Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, un petit peu avant, vous parliez, avec raison, parce qu'on le voit aussi dans le projet de loi n° 122 dont les travaux se déroulent dans une autre commission, vous dites que, trop souvent par le passé, les premières nations sont obligées de réagir aux projets de loi des différents gouvernements, et c'est toujours de votre devoir, avec raison, que les gouvernements reconnaissent l'importance, là, des droits inhérents des traités, et que vous les sensibilisez à vos réalités, et que, faire partie d'un processus de consultation, c'est une chose, être partenaires et participer au développement des lois et des règlements, c'en est une autre.

Comment vous faites pour vous démêler, de fois en fois, avec toute cette ambiguïté-là et toute cette problématique-là? Et est-ce que vous pouvez nous esquisser brièvement un mode de cheminement qui ferait qu'une fois pour toutes l'Assemblée des premières nations, quand ils viennent ici, aurait le même statut que tous les autres au Québec, c'est-à-dire qu'ils viennent ici, qu'ils participent à un processus de consultation en tout respect des droits des premières nations?

Mme Sioui (Marjolaine): Premièrement, bien, c'est sûr que le processus de consultation, comme on l'a mentionné, bon, on est contents que cette fois-ci on ait été appelés à venir justement déposer parce que, la dernière fois qu'il y avait eu des modifications, on n'avait pas eu cette opportunité-là. Et je crois que ça démontre qu'il y a eu quand même quelque chose d'entendu, puisqu'on est ici, aujourd'hui. Donc, on reconnaît ça.

C'est sûr que, lorsqu'on parle de développement de politiques... Pourquoi on a mis le plan de pension, même si ce n'était pas quelque chose qui était à la loi nécessairement au niveau des changements, c'était pour donner un exemple de quelque chose, justement lorsqu'il y avait eu des consultations, auquel on n'a pas pris part.

Et je pourrais vous... Pour résumer ça très vite, c'est que ce que ça a eu comme impact dans nos communautés, c'est que certaines personnes des communautés participaient déjà à des fonds de pension qui avaient été créés pour justement refléter au niveau des réalités fiscales au sein des communautés, parce qu'on parle de territoire fédéral en matière de fiscalité. Et le nouveau plan, bien on est d'accord à ce que tout le monde qui travaille dans un CPE puisse bénéficier et jouir d'un plan de pension, sauf que, lorsqu'il n'est pas adapté, ça a d'autres conséquences.

Le plan auquel nos personnes contribuaient était vraiment plus avantageux que qu'est-ce qu'il est présentement. Et, si on avait été consultés, dès le départ, bien, on aurait pu peut-être justement présenter le plan qu'on avait, auquel nos gens contribuaient et le mettre partout en force, au lieu d'être imposé. Donc, c'est juste un aspect de consultation, que, si ça se faisait déjà dès le départ, on pourrait déjà éviter des choses auxquelles on doit retourner après, une fois, et réagir à qu'est-ce qui a été mis en place.

Avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, c'est sûr que, pour nous, c'est toujours un ajustement constant au niveau des lois, des règlements. Pourquoi on souligne le plan au niveau fédéral et qu'est-ce qui s'en vient? C'est qu'ici au Québec, c'est une particularité parce que c'est sûr que le Québec est en avance sur son développement au niveau des services de garde, et ça, c'est quelque chose qui est reconnu et qui est bienvenu aussi de la part de tout le monde, sauf que, dans les autres régions, le programme fédéral qui est mis en branle va toucher toutes les régions du Canada.

n (11 h 30)n

Donc, les premières nations se sont mobilisées et avaient demandé à ce qu'une partie de cet argent-là, au lieu qu'elle soit déversée aux provinces, soit remise pour que les premières nations puissent la gérer elles-mêmes et développer justement leurs lois et règlements en se mettant tout le monde ensemble, consolider à travers le pays et qu'on puisse adapter selon chacune des régions, selon les réalités qui existent.

Où ça amène un problème? Bien, c'est sûr qu'il y a déjà certaines communautés ici, la plupart même, qui ont déjà adhéré avec les lois et règlements provinciaux. Donc, pour les autres régions, ce que les premières nations voient ici, c'est que les autres régions vont pouvoir, à partir de là, déjà mettre en place leurs structures, leurs lois, leurs règlements, et après elles vont aller négocier avec les provinces pour pouvoir justement faire reconnaître une reconnaissance de leurs particularités, et elles vont embarquer dans le système graduellement, comme ça. Ici, au Québec, bien on revient un petit peu avec quelque chose qui a déjà été mis en place à certaines communautés, auquel elles ont adhéré. Pour celles qui n'ont pas adhéré à du financement provincial, elles ont déjà développé des lois et règlements dans leur communauté avec des principes fondamentaux et des principes de base. Donc, ça va être un arrimage de services et de reconnaissance à savoir si les autres communautés vont accéder au financement provincial ou non et comment, nous, en tant que communauté, parce qu'on a un genre de regroupement, on a quand même toutes les communautés qui se soutiennent, comment on peut essayer de voir les services.

C'est sûr que, quand on regarde au niveau provincial et qu'on a un permis, il faut retourner au niveau du ministère pour pouvoir... Si on a besoin d'un autre 40 places de plus, on doit retourner et refaire une demande de permis. Si on avait nos propres lois et règlements qui existaient et qui étaient sur place, on pourrait mettre un amendement à ça et dire: Bien, facilitez le processus. Et, lorsqu'arrivent d'autres argents, bien, on peut le faire sans être obligés de retourner toujours à la province, même si c'est des argents fédéraux qui nous reviennent. Donc, c'est beaucoup de petits détails comme ça auxquels on doit faire face, au développement, lorsqu'on regarde comment c'est constitué. C'est sûr qu'il y a plein de belles choses à l'intérieur qui quand même favorisent, mais il y a aussi des choses auxquelles on doit vraiment porter attention et qui vont amener à rediscuter et à revoir la façon dont on fait les choses pour aller de l'avant avec les nouveaux argents qui s'en viennent aussi au niveau fédéral.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme James): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, madame. M. le chef Haymond, Mme Gill, Mme Sioui, heureux de vous rencontrer. Si vous voulez, on pourra utiliser un genre de bilinguisme passif. Je parle en français et, si le chef me répond en anglais, je comprends très bien, il n'y a pas de problème.

Il y a, dans votre présentation, quelque chose qui m'interroge concernant les permis, l'émission des permis. Vous vous réjouissez qu'à l'article 9 il y ait maintenant la possibilité au conseil de bande d'obtenir un permis de garderie. La nation crie, qui est passée juste avant vous, préconisait plutôt que le permis soit octroyé à la corporation sans but lucratif et non pas au conseil de bande. Et j'aimerais pouvoir comprendre ces opinions contraires, là. Pourquoi les premières nations se réjouissent-elles du fait que le permis puisse être obtenu par un conseil de bande? Et comment se fait-il qu'il y ait une différence avec la nation crie là-dessus?

M. Haymond (Lance): Well, the basic reality is that, although we are all First Nations, they have a very particular structure with very special agreements which dictate that they want to facilitate operating in a manner which is comfortable for them, which is what they have proposed in their brief. As a representative of the other 31 First Nations that exist in Québec outside of the Crees, we don't have special agreements, we don't have a James Bay Agreement, we don't have a treaty. So their particularities and their preoccupations are very particular to the Cree Nation.

For us, the rationale behind, and I'll speak more from a community perspective, is... At the end of the day, it's the band council who is creating the CPE, and we are obliged to follow the provincial law and the jurisdiction that is already there for us to acquire the CPE. And, as I mentioned earlier, the problem is the incorporation of a board of directors. It's a big issue for First Nations because our incorporation has to be a provincial corporation on a federal jurisdiction. So you have two... Although we call ourselves... You know, there are 40 First Nations in Québec. The Crees are a separate entity onto themselves; they have their own special relationship with the Province of Québec. And thereby, you know, we are dictating, in our view, what is in the best interest of the other 28 First Nations that are not Cree.

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci. Est-ce qu'il n'y a pas cependant, dans votre positionnement, un problème ou une inquiétude qu'on pourrait avoir quant aux influences politiques des décisions qui seraient prises par rapport à la gestion du permis?

M. Haymond (Lance): Well, all I was saying was that it takes the political body to move the project. But we still agree that a board of directors needs to be there to run the facility.

M. Bouchard (Vachon): Alors, les parents qui sont sur le conseil d'administration du CPE sont tout aussi... leur pouvoir est tout aussi grand, en tant qu'administrateurs, que si le permis leur était donné directement?

M. Haymond (Lance): Yes, it would remain the same. The responsibility to run the center does not rest with the band council. The band council acquiring the permit alleviates the problem of incorporation, all of those other elements. And, if you approve some of the modifications that we requested, it will be the community itself that determines the composition of the board of directors. It will not only require that it be parents of children who are in a childcare center. It can be some of our health professionals, a wide spectrum...

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que vous prévoyez la présence d'un membre du conseil de bande sur le conseil d'administration du CPE, à ce moment-là?

M. Haymond (Lance): It would depend on the individual community. In our community, one of my councillors does sit there as a representative of the council, but has no voting power and is just there to help orientate the board of directors into the political reality of what we're living with the CPE, but in no way does the band council want to run or administer the childcare center. There are professionals in our community who are much better equipped to do it. The role of the council is to develop programs and services that meet the needs of the individual community.

M. Bouchard (Vachon): Très bien, merci. Oui. En page 10 de votre mémoire, vous faites référence à l'entente Québec-Ottawa sur les services de garde, le programme des services de garde canadien, et vous vous montrez curieux de ce que devient cette somme. Vous demandez qu'une partie de cette somme qui est consacrée, de fait, qui est dédiée aux premières nations ? hein, sur le 5 milliards, il y a 100 millions qui sont dédiés aux premières nations ? vous demandez au gouvernement: Qu'advient-il de cette somme au Québec? Est-ce que vous l'investissez dans les services de garde? Est-ce que vous avez communiqué avec la ministre ou le ministère à ce sujet?

Mme Sioui (Marjolaine): Pas encore. C'est que les seules discussions qu'on avait eues avant que ça se passe, et même ça remonte à l'année dernière, c'était avec le coordonnateur autochtone, c'était que, si des nouvelles sommes arrivaient, quels sont... Je sais que le gouvernement a quand même une ouverture déjà d'approche de ce côté-là, sauf qu'on attendait de voir qu'est-ce qui allait se passer avec l'entente. Et c'était de voir qu'est-ce qui pourrait être fait de plus particulier avec les communautés des premières nations dans le développement et quels sont les besoins les plus prioritaires.

Donc, il y avait eu seulement des discussions partielles à ce niveau-là, de voir, s'il y avait autre chose, comment on pourrait le développer, être plus particuliers selon les besoins. Et, à partir de là, on verra. Mais, nous, on attendait de voir... Bien, premièrement, là, on s'est concentrés sur le mémoire, mais par la suite c'est sûr et certain qu'il y a des questionnements. Et je devais voir le vice-chef régional sur cette question parce qu'on devait écrire une lettre justement pour pouvoir peut-être avoir certaines discussions à ce sujet-là, donc. Mais c'est quelque chose qu'on est en train de regarder.

n (11 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que l'entente Québec-Ottawa, dans laquelle le Québec a obtenu ce qu'il devrait obtenir normalement tout le temps, c'est-à-dire une capacité d'administrer ses propres compétences, les programmes de ses propres compétences... Et, vous savez, ça, c'est une espèce de drôle de contrat qu'il y a entre Québec et Ottawa là-dessus. C'est comme si vous étiez propriétaire d'une maison, quelqu'un entrait par effraction chez vous, changeait la clé, changeait la serrure, puis là vous cognez à la porte, puis on vous répond: Oui? Puis vous dites: Ah, je suis le propriétaire. Ah, excusez-moi, j'occupe maintenant votre logement, vous pourrez occuper une petite pièce en arrière sans condition, mais ce n'est pas prêt encore.

Et je me demandais si l'entente Ottawa-Québec prévoyait, dans le cas spécifique du Québec, des clauses concernant... où était... La portion qui est destinée, là, de 100 millions de dollars, là, qui est destinée aux nations autochtones, est-ce que vous avez une trace de ça? Est-ce que vous savez comment elle est conçue dans l'entente Québec-Ottawa?

Mme Sioui (Marjolaine): Le 100 millions, c'est une somme qui va être déversée directement du fédéral aux communautés, aux régions...

M. Bouchard (Vachon): Aux communautés?

Mme Sioui (Marjolaine): Oui. Et le reste des ententes qui ont été faites spécifiquement avec les provinces, ça, c'est versé pour la population du Québec en général, donc ce qui comprend les premières nations aussi.

Donc, c'est là où on veut un petit peu être partenaires, dans le sens que, si le Québec décide d'investir ces sommes selon ses programmes et dans l'avancement de ses programmes ? parce que ça a été dit dans le communiqué ? eh bien, ce qu'on voudrait voir, c'est peut-être justement un genre de partenariat pour voir qu'est-ce qui pourrait être spécifique et de ne pas développer des programmes qui font pour tout le monde.

Et c'est pour ça que c'est important de présenter aussi la particularité, justement pour que... s'il y a des sommes qui sont dédiées pour la population en général et qu'il y a des sommes peut-être plus spécifiques pour développer des choses qui adapteraient plus au niveau des premières nations.

M. Bouchard (Vachon): Alors, si je comprends bien, vous avez des attentes pour combler cet écart entre le... ce que vous avez obtenu directement d'Ottawa. Donc, on peut convenir... Pour le Québec, ça, c'est sans doute... Est-ce que c'est 25 % du 100 millions?

Mme Sioui (Marjolaine): On ne le sait pas encore, on n'a pas encore eu les sommes. On attendait la rencontre des premiers ministres, aujourd'hui, avec Ottawa, et les sommes vont être calculées par la suite.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Et le 400 millions dont il est fait état dans votre texte, c'est un 400 millions pour le Québec ou pour le Canada?

Mme Sioui (Marjolaine): Ça, c'était pour le Canada. C'était seulement pour les besoins minimums. C'est qu'on avait fait un montant minimum sur lequel...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, votre revendication, en page 10, vos attentes ont trait à des argents qui viendraient du 1 milliard 250 et quelques millions versé au Québec sur les cinq prochaines années et qui pourrait être éventuellement consacré à combler cet écart entre ce que vous avez mesuré comme besoins dans vos communautés pour assurer une qualité minimale des services et ce qui a été versé par le fédéral. C'est ça?

Mme Sioui (Marjolaine): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Alors, si vous avez des succès là-dedans, vous m'en ferez part, ça pourrait peut-être nous donner des idées pour tous les autres programmes au Québec.

Composition des conseils d'administration, j'arrêterai là-dessus. Il y a plein de choses que j'aimerais vous poser aussi, des questions sur les spécificités des programmes de nation à nation. J'imagine qu'il y a des différences assez importantes de nation à nation dans les programmes. Si on a le temps, on en parlera. Mais parlez-moi un petit peu de votre réticence vis-à-vis les dispositions concernant le conseil d'administration.

Mme Sioui (Marjolaine): Bien, comme ça a été mentionné plus tôt, c'est sûr que, la diversité au niveau des régions puis au niveau des communautés, juste le lien au niveau de la parenté, tout le monde a, d'une façon ou d'une autre, un lien. Et, lors de nos tournées dans les communautés, lorsqu'on arrivait à la question... Parce que, même avant que le projet de loi soit déposé, c'était quelque chose qui était très sensible au niveau des communautés. Il y en a pour qui ça fonctionne bien de la façon que c'est présentement, mais il y en a d'autres qui aimeraient avoir le choix de pouvoir justement former eux autres mêmes leur conseil d'administration, basé sur les capacités et les ressources qu'ils ont au sein de la communauté.

Pourquoi on fait état de ça? Parce qu'il y a aussi... Quand on parlait tout à l'heure: Oui, on veut responsabiliser les parents, on veut qu'ils soient partie prenante aussi lorsqu'on fait l'administration de leurs services de garde, mais il y a aussi une façon de pouvoir assurer la gestion d'un service de garde. Souvent, c'est peut-être aussi le manque de formation qui existe auprès des parents et qui n'est peut-être pas encore assez soutenu pour pouvoir bien les diriger et bien administrer.

Quand on parle d'un programme ? je vais parler pour une communauté anglophone ? où les règlements sont là, puis qu'on arrive... ou qu'ils sont déjà en plus... et qu'ils parlent une autre langue, et qu'on amène les aînés qui parlent seulement la langue maternelle, ce n'est pas évident non plus, comme vous le savez, de lire des actes ou des règlements et d'essayer de bien les comprendre. Ça fait que des fois ça peut être un règlement qui serait peut-être très bien, c'est juste qu'il est mal perçu ou qu'il est mal compris. Donc, il y a beaucoup peut-être de la sensibilisation à faire sur une bonne formation pour bien amener les gens à pouvoir faire une bonne gestion de leurs services.

Donc, c'est pour ça que souvent, au sein de la communauté, on prône beaucoup que les communautés ont cette expertise-là de bien savoir qui seraient peut-être les meilleurs administrateurs au niveau de leurs services au moins pour assurer puis en venir peut-être qu'à certains moments donnés ce serait un règlement qui serait flexible et qui, selon les besoins et l'évolution de la compréhension et d'une meilleure gestion, une meilleure administration, serait évolutif à ces niveaux-là.

Il y a aussi le côté famille élargie, et on sait que ça a été fait pour la communauté de Kanahwake, qu'ils ont eu cette spécificité-là. Bon, ce sont souvent les grands-parents, ou les tantes, ou les oncles. Donc, on veut que ces gens-là aussi, si on leur fait confiance pour la garde de leurs enfants... c'est la même chose pour être en mesure... parce que des fois on ne peut pas nécessairement être présents. Donc, ce qui fait que souvent ce qu'on a eu beaucoup comme commentaires dans les communautés, c'est que la participation n'est pas nécessairement là et on arrive très peu à pouvoir impliquer les parents. Donc, si on avait une flexibilité plus grande, bien on aurait peut-être plus de participation au niveau d'une meilleure gestion.

M. Bouchard (Vachon): Vous n'avez aucune idée comment je peux comprendre ça. La lignée des Bouchard au Québec, là, descendant de Claude Bouchard, on est parents avec tout le monde au Québec, hein?

Le Président (M. Copeman): Bien. Chief Haymond, Mme Gill, Mme Sioui, merci beaucoup pour votre contribution ? thank you very much for your contribution ? à cette commission parlementaire au nom de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Et j'invite immédiatement les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec et le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec et le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec. Si j'ai bien compris, M. Hogue, c'est vous qui allez débuter?

Fédération des chambres de commerce
du Québec (FCCQ) et Regroupement des
jeunes gens d'affaires du Québec (RJGAQ)

La FCCQ et le Regroupement des jeunes gens d'affaires désirent intervenir en regard au projet de loi n° 124 afin de transmettre au gouvernement une préoccupation plus largement véhiculée par leurs membres eu égard aux coûts globaux pour les services de garde à l'enfance. Bien sûr, nous reconnaissons les efforts sociaux qui ont été faits afin de favoriser et de soutenir la natalité au Québec. Toutefois, l'importance des sommes dédiées aux services de garde mérite une vigilance, une rigueur et une gestion qui permettent toujours de consacrer le maximum des ressources au bénéfice des enfants et non à celui d'une bureaucratie plus lourde et plus fastidieuse.

n (11 h 50)n

Nous reconnaissons donc l'esprit des modifications, qui vise à consolider les services de garde par une plus grande accessibilité et une flexibilité accrue. Par ces améliorations, nous croyons que le gouvernement du Québec concrétise les besoins exprimés par les employeurs québécois d'aider leurs employés à concilier le travail et la famille. Je passe la parole à mon collègue.

M. Paquette (Éric): Pour nous, il n'y a pas de doute que le projet de loi cadre dans une conciliation travail-famille. Puis la conciliation travail-famille est un enjeu majeur au Québec. Alors, le conflit entre le travail et la famille engendre, pour les employeurs, des pertes importantes. Dans le cadre d'un rapport de Statistique Canada, il est mentionné que les travailleurs canadiens ont perdu en moyenne, en 1998, 5,7 jours de travail. Selon ces mêmes données, le taux d'absentéisme était plus élevé chez les femmes que chez les hommes. «Donc, à l'évidence ? et là je cite l'étude de Statistique Canada ? la présence d'enfants, particulièrement d'enfants d'âge préscolaire, constitue l'un des plus importants indicateurs d'absentéisme. Les parents de jeunes enfants se sont absentés en moyenne 6,4 jours, contrairement à 5,6 jours pour les employés sans enfant.» Alors, contribuer à contrer l'absentéisme est plus qu'essentiel, car il reviendrait à réduire les coûts directs pour les entreprises canadiennes de près de 3 milliards. Puis là je répète que ces 3 milliards là, c'est 3 milliards qu'on ne redistribue pas dans la recherche et le développement, dans la hausse des salaires, etc.

L'institut Vanier de la famille souligne également que la difficulté de conciliation du travail et de la famille contraint les employeurs à essuyer des pertes reliées à la réduction de la motivation, à la baisse de moral, au retard, à la résistance, à la mobilité et aux promotions. En ce sens, faciliter la conciliation travail-famille est donc un atout majeur pour les entreprises et les familles québécoises.

Le projet de loi, en permettant l'ajustement des horaires des services de garde en fonction de la demande, donne aux travailleurs et aux employeurs québécois les outils nécessaires pour concilier travail et famille. Donc, ces nouvelles dispositions devraient donc contribuer à créer un climat favorable à la productivité et à l'efficacité au travail.

Nous sommes donc en accord avec l'initiative du gouvernement du Québec d'encourager la prolongation des heures d'ouverture des services de garde afin de mieux soutenir les travailleurs ayant des horaires atypiques ? ce qui, on le sait, est de plus en plus le cas ? ou de longues distances à parcourir pour se rendre au travail, comme c'est le cas dans certaines régions rurales. Donc, pour les entreprises, faire face à la concurrence, bien c'est aussi permettre d'être plus compétitives... auxquelles doivent faire face les entreprises québécoises qui souhaitent demeurer concurrentielles.

Bien que nous soyons en faveur de l'initiative gouvernementale d'instaurer la garde à la demi-journée, la garde intensive, la garde saisonnière et la garde de 48 heures afin de répondre aux besoins particuliers de certains travailleurs québécois, nous craignons toutefois qu'il se produise un certain glissement. Et, sur ce, il serait inconséquent de voir apparaître un système de services de garde qui permettrait aux parents de se soustraire à leurs responsabilités familiales par un transfert de leurs responsabilités parentales au personnel en milieu de garde. Nous encourageons donc le gouvernement à mettre en place des balises afin d'éviter d'ouvrir la porte aux abus et que les jeunes enfants ne deviennent victimes d'un système adapté aux besoins des parents plutôt qu'à leurs propres besoins.

En poursuivant le développement des services de garde pour atteindre l'objectif des 200 000 places au printemps prochain, et ce, afin d'offrir à un plus grand nombre possible d'enfants du Québec la possibilité de bénéficier d'un milieu éducatif à même de favoriser leur développement psychomoteur, cognitif, affectif et social, il nous apparaît essentiel que l'excellente qualité des services éducatifs doit demeurer et ne pas être diluée au profit d'une diversification accrue de l'offre de services.

La FCCQ et le RJGAQ, la fédération et le regroupement, ne sauraient accepter l'idée que la prolongation des heures de services de garde se fasse au détriment d'un service éducatif de qualité, puisqu'ils sont garants d'un meilleur développement des capacités intellectuelles et langagières chez l'enfant. C'est pourquoi nous jugeons primordial que les services éducatifs à l'enfance demeurent accessibles et d'une grande qualité afin de bien préparer notre relève. Ce sont ces enfants qui, par leurs compétences et leurs connaissances, contribueront à l'enrichissement et au développement du Québec. Nous croyons donc à la nécessité de garantir des services éducatifs de haute qualité à ces futurs jeunes citoyens. Surtout à l'heure où la démographie est décroissante, il nous semble essentiel d'accompagner la relève du mieux de nos compétences. Je vais redonner la parole à M. Bernard Hogue.

M. Hogue (Bernard): Dans un souci de veiller à assurer la qualité des services octroyés aux enfants, nous croyons à la nécessité de restructurer les services de garde au Québec et de favoriser une meilleure gestion des dépenses publiques. Compte tenu du fait que les services de garde sont financés à majorité par les fonds publics, nous estimons, à un moment où le gouvernement doit régler ce qui apparaît comme la quadrature du cercle dans les finances publiques, qu'il est de son devoir d'alléger l'appareil gouvernemental et d'opérer une réorganisation en profondeur de la structure opérationnelle avant qu'il ne soit trop tard.

De manière générale, nous croyons que la réduction de la structure de coordination doit s'accompagner d'une gestion plus efficiente et plus transparente. En effet, en confiant à 130 bureaux coordonnateurs plutôt qu'à 884 structures de coordination la gestion des services de garde en milieu familial, cela devrait diminuer les dépenses destinées à la gestion des services. Toutefois, il faudra que cette restructuration génère des gains majeurs et des économies substantielles. Ces rationalisations sont incontournables car, selon la FCCQ et le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec, le réel défi auquel doit faire face le Québec, c'est celui de la pérennité du système de garde à l'enfance et la qualité des services.

Toutefois, malgré une résorption des coûts de gestion et une centralisation des services, nous estimons crucial que les bureaux de coordination soient à même de continuer d'offrir un soutien accru aux responsables en services de garde en milieu familial au bénéfice, il va sans dire, des enfants. En effet, cette manière de gérer les fonds publics ne doit pas faire fi de la qualité de l'accompagnement professionnel dont bénéficient les RSG. Il est également primordial que les structures mises en place assurent le maintien de l'appui pédagogique destiné aux RSG. Qui plus est, il va sans dire que cette nouvelle gestion doit être à même de garantir une rétroaction constante entre les différents intervenants des bureaux coordonnateurs et des services de garde en milieu familial.

Par cette révision de la gestion de la garde en milieu familial, le gouvernement semble vouloir faciliter la diffusion de l'information relativement aux places disponibles dans ces milieux. Dans l'optique d'une gestion centralisée, il nous apparaît requis que l'on privilégie l'instauration au sein du bureau coordonnateur d'une liste d'attente territoriale. Cette liste ne gérerait pas uniquement les demandes pour les services en milieu familial, mais contiendrait les demandes destinées aux CPE.

En effet, ce regroupement de la demande au sein d'une liste centralisée simplifierait la démarche des parents, qui ne seraient plus contraints d'effectuer plusieurs demandes auprès de différents services de garde pour s'assurer d'avoir une place, comme on le voit actuellement dans plusieurs cas. De plus, en centralisant l'information sur le territoire, on ne biaiserait plus l'évaluation réelle des besoins par la présence de plusieurs listes parallèles contenant des doublons. À ce titre, nous recommandons qu'une liste par territoire répertorie l'ensemble des demandes faites aux services en milieu familial et aux CPE.

Au-delà du contexte actuel de la révision de la loi, nous proposons que soient revues les notions souvent confondues que sont l'accessibilité, l'universalité et la gratuité. Que ce soit dans le dossier des droits de scolarité ou dans celui des tarifs d'électricité, les citoyens doivent réaliser qu'ils seront appelés à faire des choix de société s'ils désirent continuer à bénéficier de services publics accessibles et de qualité à un coût juste et raisonnable en regard de la situation actuelle et future des finances publiques au Québec.

À cet effet, deux types d'approche pourraient être envisagés. La FCCQ et le RJGAQ, en s'inspirant de l'expérience française, estiment que les places en services de garde devraient être octroyées aux parents qui sont sur le marché du travail, à ceux qui sont en recherche intensive d'emploi et à ceux qui participent à des formations dans le but de réintégrer le marché de l'emploi. Cette approche permet, en France, de dégager des places pour les parents qui sont au travail, en laissant ainsi au soin des parents qui sont à la maison le rôle d'assurer l'éducation de leurs enfants.

Par conséquent, nous soutenons le gouvernement dans sa mission de définir l'offre de services publics et encourageons la ministre à maintenir l'accès aux services de garde en fonction de la capacité collective de payer. En ce sens, ne serait-il pas tout à fait indiqué de fixer un tarif qui corresponde à la capacité de payer des parents? Nous croyons donc à propos que le gouvernement procède à un réajustement des tarifs de garde en tenant compte de la capacité de payer des parents.

Par ailleurs, nous croyons que, dans une perspective nataliste, comme c'est le cas aussi en France depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec devrait réduire ou abolir les frais de garde pour les deuxième ou troisième enfants d'une même famille. La FCCQ et le RJGAQ recommandent donc au gouvernement de réévaluer les tarifs actuels en fonction de la capacité collective de payer et de la situation particulière des parents. De plus, nous recommandons de réduire ou d'abolir les frais de garde pour les deuxième et troisième enfants d'une même famille.

n (12 heures)n

Finalement, la FCCQ et le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec recommandent également que les places en services de garde servent aux enfants dont les parents sont sur le marché du travail en priorité, en recherche intensive d'emploi ou ceux qui participent à des formations dans le but de réintégrer le marché de l'emploi.

Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, les parents doivent continuer de contribuer activement à l'éducation de leurs enfants. À cet effet, nous croyons que ces derniers doivent concourir, par leur présence au sein du comité consultatif ou au sein des conseils d'administration, à enrichir les décisions prises à l'égard de leurs enfants. Dans un souci d'améliorer la qualité des services, il faut conserver le rôle accru des parents au sein du conseil d'administration.

La FCCQ et le RJGAQ sont d'accord avec les modifications à la loi relativement à la composition du C.A. À ce titre, nous croyons impératif que les parents puissent continuer d'avoir voix au chapitre décisionnel, et ce, dans une proportion majoritaire, mais nous croyons également à propos d'introduire deux personnes externes, dans la mesure où, par leurs compétences et leur expérience, elles contribuent à une meilleure gouvernance et à une plus grande efficience du C.A. Le C.A. est essentiel dans l'administration et la surveillance des activités financières, et à ce titre il est souhaitable que cette nouvelle administration puisse bénéficier de la meilleure expertise possible. La FCCQ et le RJGAQ recommandent que les deux personnes externes détiennent impérativement un profil et des compétences types pouvant contribuer à la bonne gestion des dépenses publiques.

Qui plus est, dans un souci de répondre adéquatement aux besoins des parents comme à ceux des enfants, nous croyons qu'il serait tout indiqué d'introduire un C.A. au sein des bureaux coordonnateurs. En l'absence d'un C.A. chapeautant un bureau de coordination, nous recommandons que ce dernier soit minimalement accompagné par un comité aviseur. Merci de votre attention.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Hogue et M. Paquette, merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation à être présents aujourd'hui, merci de vos commentaires.

On devine évidemment que vous ne gérez pas de services de garde, mais j'imagine que, dans vos membres, plusieurs les utilisent évidemment, et alors c'est probablement ce qui a inspiré le mémoire que vous venez de nous déposer, en plus de votre préoccupation, je pense, de pouvoir assurer un service, je pense, à nos jeunes parents, à nos jeunes familles. Vous parlez dans le fond d'impacts au niveau du rendement des entreprises mais en même temps de bien-être au niveau des parents, évidemment vous parlez de conciliation travail-famille.

Si je vous demandais: Parmi vos membres, quel est l'élément qui revient le plus souvent par rapport justement aux éléments qu'on pourrait mettre en place? On va revenir sur la loi n° 124 après, là. Mais, au-delà de ça, les éléments qui feraient en sorte qu'ils puissent mieux justement concilier le travail et la famille.

M. Paquette (Éric): Bien, comme je mentionnais tantôt, c'est vraiment au niveau des ouvertures des services de garde, surtout pour... En tout cas, nous, on est les jeunes, les jeunes gens d'affaires ou les jeunes travailleurs. C'est essentiel, pour nous, qu'ils puissent au moins bénéficier... Parce que, vous savez, les horaires maintenant, ce n'est plus du 9 à 5. Maintenant, c'est étendu, c'est les fins de semaine. Donc, ce n'est pas toujours évident pour les jeunes travailleurs de concilier ? c'est ça ? travail et famille, à ce niveau-là.

Mme Théberge: O.K. Alors, si on se reporte plus au projet de loi n° 124, dans le fond la flexibilité qu'on souhaite faciliter, si besoin, ça répond à des besoins directs chez vous, chez vos membres en tout cas, définitivement.

Une question qu'en fait je ne peux pas m'empêcher de vous poser. Vous parlez, dans certaines... Dans vos recommandations, il y a deux éléments. Attendez que je retrouve... Vous avez le volet, au niveau des frais des services de garde, d'adapter les frais en fait aux revenus des parents d'une part et de diminuer ces frais lorsque c'est le deuxième et le troisième enfant.

Le premier volet, en fait d'attacher le tarif aux revenus, vous savez, quand on a eu une consultation, il y a deux ans, justement sur la tarification, ce volet-là a été rejeté. Est-ce que c'est des choses qui reviennent chez vous? Puis pourquoi vous le voyez comme ça, vous?

M. Hogue (Bernard): Écoutez, dans la situation actuelle des finances publiques, je pense que nous sommes tous, comme citoyens, comme entrepreneurs, comme gestionnaires, conscients des difficultés que rencontre le gouvernement. On ne pourra pas toujours avoir des services en Cadillac, si on n'a pas les moyens de se les payer, et nous croyons qu'actuellement nous rencontrons cette difficulté.

Il est intéressant de donner des services de garde, comme on vous le disait précédemment, et il est nécessaire de donner des services de garde aux parents qui ont besoin de ces services-là pour travailler, souvent dans la situation moderne des couples qui sont au travail, qui ont des enfants, un, deux ou trois enfants, et qui ont besoin de ces services. On le reconnaît. Toutefois, il est clair qu'on arrive à un moment où les frais sont élevés, la capacité de payer du citoyen est quand même limitée, et, dans cette perspective-là, nous croyons que d'ouvrir cette question est nécessaire à ce moment-ci.

On l'a vu récemment, certaines personnes ont pris position publiquement en disant: Nous rencontrons des difficultés. Certains ont écrit des manifestes pour le faire. Nous croyons, nous, qu'il est de notre devoir d'indiquer au gouvernement que les frais de garde pourraient être modulés en fonction des revenus des parents. Nos membres nous disent aussi, et vous l'entendez peut-être parmi vos amis, parmi vos connaissances, nous disent souvent: Moi, je pourrais payer un peu plus. Oui, il est vrai, ça fait mon affaire de payer 7 $, mais je pourrais effectivement en mettre 10 $, en mettre 15 $ et ce ne serait pas dramatique.

La présidente de notre comité a habité tout récemment à Toronto, elle nous disait qu'à Toronto faire garder ses deux jeunes enfants de trois et quatre ans lui coûtait 1 950 $ par mois. Évidemment, elle arrive au Québec, elle est catastrophée de voir la différence entre les coûts. Elle en est bien heureuse et elle est consciente que, pour certains parents, c'est nécessaire de payer 7 $. Mais elle-même vous dirait, ce matin, qu'elle aurait été prête à payer plus que 7 $ par jour pour la garde de ses enfants et qu'elle trouve ça tout à fait raisonnable de partager, dans la société, puisqu'elle a plus de moyens que d'autres familles l'ont.

À ça s'ajoute aussi un volet qu'on ne peut passer sous silence. Il y a des familles qui ont plus qu'un enfant, et on veut encourager les familles, les couples à avoir plus qu'un enfant. Alors, on croit que, dans cette perspective-là, d'un côté, si les frais augmentent, même si la famille a les moyens de payer plus cher, il est quand même raisonnable, pour un second et un troisième enfant, de dire: On contribue en réduisant les frais ou en abolissant les frais, rendu au troisième ou au quatrième enfant.

Mme Théberge: Je sais qu'il y a plusieurs pays d'Europe, entre autres, qui le font, avec un plafond par contre, là, évidemment, mais que ça va au prorata.

Dans un autre ordre d'idées, vous dites aussi... bien, en fait un petit peu ensuite, vous dites aussi de réserver les services de garde à ceux qui sont sur le marché du travail, en recherche intensive d'emploi ou à ceux qui participent à des formations dans le but de réintégrer le marché de l'emploi. Vous savez que les services de garde sont là, oui, pour rendre évidemment service aux parents et contribuer à en fait collaborer au développement de l'enfant beaucoup avec les parents. Le parent est le premier responsable, on le dit souvent. Les services de garde éducatifs sont là pour continuer le travail et appuyer le parent dans son travail de parent, si c'est un travail. C'est plutôt un plaisir, je vous dirais, là, mais...

Et un des volets qui est important dans les services de garde que nous offrons dans le fond aux familles du Québec, c'est le volet... dans le fond, on appelle ça des chances égales aux enfants, qu'importe le milieu dont on vient. On a quelques enfants... À travers les 200 000 places, on a des places qui font en sorte que les enfants de parents même qui ne travaillent pas peuvent avoir accès à ça, justement dans le but de faire un dépistage peut-être, un soutien aux parents, dépistage de certaines problématiques, de la prévention, ils n'ont pas toujours des problèmes, mais de pouvoir le faire et surtout d'appuyer des parents qui ont peut-être certains besoins. Comment vous voyez ça? Dans le fond, c'est quoi, votre opinion là-dessus? Parce que, nous, on trouve ça important. Alors, c'est ça, vous êtes assez quand même drastiques sur votre proposition.

M. Hogue (Bernard): Oui. Vous l'avez dit vous-même, les services de garde sont là pour supporter les parents, non pas pour s'y substituer, donc. Et on croit que, dans cet esprit, il serait nécessaire de s'assurer que les parents aussi passent le plus de temps possible avec leurs enfants, et vice-versa. Alors, dans la mesure où c'est impossible, dans la mesure où les deux parents sont au travail ou, même s'ils ne sont pas au travail, parce qu'ils sont à la recherche intensive d'emploi ou qu'ils ont des obligations pour les ramener au travail, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas garder leurs enfants, on croit qu'il est nécessaire que les enfants passent plus de temps avec leurs parents, et, dans cette perspective-là, nous disons qu'il serait donc nécessaire de se concentrer auprès des parents qui ont besoin des services de garde. Et vous allez me dire: Oui, c'est relatif, les besoins d'un parent. Mais nous croyons qu'il y a quand même lieu de laisser les enfants le plus longtemps possible avec leurs parents et de ne pas se substituer à cette tâche-là en acceptant de prendre des enfants quand les parents pourraient très bien les garder à la maison avec eux et jouer leur rôle pleinement.

n (12 h 10)n

Mme Théberge: C'est sûr que d'une part vous avez raison. Parce que je fais le lien avec ce que vous disiez un peu plus tôt par rapport à s'assurer dans le fond que les enfants ne se retrouvent pas en services de garde 24 heures, sept jours par semaine. Et ce n'est pas du tout la volonté de personne en fait qui a les enfants à coeur. Et en même temps je fais le lien avec, entre autres, ce que la Fondation Chagnon nous disait hier et surtout le Dr Julien, qui travaille dans des milieux plus défavorisés, souvent les services de garde éducatifs justement sont vraiment un plus dans le développement d'un enfant. Et vous parlez que les enfants sont notre avenir. Et, à ce moment-là, ça devient vraiment un plus pour le développement de ces enfants-là, ils arrivent à l'école mieux préparés. Souvent, ce n'est pas parce que les parents sont à la maison ou ont du temps que des fois ils sont... Ce que le Dr Julien nous disait, souvent ils doutent eux-mêmes de leur capacité pour toutes sortes de raisons d'historique de vie, là. Et les services de garde éducatifs, à ce moment-là, vraiment viennent donner un appui important et aux parents et surtout à l'enfant pour qu'il fasse un meilleur début dans la vie. Alors, j'imagine que, ça aussi, vous l'avez pris en considération.

M. Hogue (Bernard): Bien, c'est une opinion intéressante, mais toutefois, si on regarde d'autres modèles, comme le modèle français, où cette situation existe, on croit qu'il y a là aussi probablement autant de pour et de contre qu'il y en a ici sur la même question. Mais nous adoptons plus le modèle français, qui nous semble pertinent, à ce moment-ci, dans le mesure où il peut libérer un certain nombre de places, ne pas se substituer aux parents et s'assurer que les parents jouent leur rôle pleinement.

Mme Théberge: Je vous remercie. Je pense que M. le Président a une question.

Le Président (M. Copeman): M. Hogue, dans la même veine, vous avez répondu à la ministre que c'est une opinion importante. Là, c'est plus qu'une opinion. La recherche est assez constante dans ce domaine et concluante, que le volet égalisation des chances est un volet aussi important que tout autre volet dans le développement des services de garde. Et la ministre l'a bien dit, à la limite les enfants des milieux défavorisés puis même des milieux... des familles qui sont sur l'aide de dernier recours profitent plus de leur présence en services de garde éducatifs que mes enfants ont profité. Et, moi, je trouve un peu réductrice votre analyse à l'effet qu'on devrait limiter l'accès à des gens qui sont soit sur le marché du travail, en recherche de travail ou en formation. Vous évacuez de façon importante plusieurs années de développement de services éducatifs en services de garde basé et appuyé par des recherches constantes qui disent que ce volet d'égalisation des chances est vraiment essentiel. Vous dites: Une opinion importante. Moi, je vous le dis, là, c'est plus qu'une opinion, là. Et je trouve que malheureusement vous évacuez ce volet-là un peu trop rapidement dans votre présentation.

M. Hogue (Bernard): Écoutez, c'est votre point de vue, je le respecte, je respecte celui aussi de la Fondation Chagnon. Il demeure toutefois qu'il y a d'autres pays qui ont fait d'autres expériences qui nous démontrent d'autres approches qui semblent avoir aussi certaines qualités, comme les nôtres ont certaines qualités ou certains défauts. Nous avons, nous, choisi le modèle français comme étant un modèle qui nous semble être intéressant.

Mme Théberge: Merci. Il reste du temps? Oui, c'est beau. Dans un ordre... en fait un autre ordre d'idées mais en complémentarité. Parce que vous mettez évidemment beaucoup d'importance sur la qualité des services et sur la formation autant des éducateurs, éducatrices, et vous parlez aussi de s'assurer que ce soutien-là et cette formation-là demeurent. Est-ce que vous avez trouvé dans le fond, dans le projet de loi qui est déposé, assez d'indices pour vous rassurer quant à la qualité et aux obligations d'un service éducatif adéquat, et tout ça? Est-ce que ça...

M. Hogue (Bernard): Nous retrouvons un certain nombre d'indications, effectivement. Toutefois, nous croyons bon de vous rappeler, au gouvernement et à vous-même, la nécessité de garder une attention particulière. Nous avons tous entendu d'autres groupes qui sont passés avant nous vous mettre en garde ou dans certains cas même croire, je crois, bien sincèrement que les services, s'ils sont réorganisés, ce sera une catastrophe et que les enfants en milieu de garde perdront la qualité du service.

Nous croyons, nous, que la restructuration peut se faire sans cette perte de qualité, mais nous croyons quand même nécessaire de vous rappeler qu'il est nécessaire effectivement d'être très attentif à cette question. Il y a moyen de réorganiser, très certainement et, même s'il y a un certain nombre de coupures de postes, tout en gardant un niveau de qualité presque... ou, je vous dirais même, comme le niveau de qualité actuel, mais il est nécessaire d'y demeurer très attentif.

C'est une préoccupation, nous avons insisté sur ce point parce que c'est une préoccupation importante de nos membres qui disent comprendre la nécessité de réorganiser, qui disent comprendre la nécessité d'aller dégager certaines sommes. Ils se réjouissent d'ailleurs que ces sommes soient réinvesties dans le système plutôt que de servir à d'autres priorités. Mais toutefois nous croyons nécessaire de vous rappeler qu'il est important de rester très attentif à cette question.

Mme Théberge: C'est ce que nous voulons faire effectivement, nous assurer justement que cette qualité-là, elle est au rendez-vous tant en installation, comme on dit, ou en garderie privée en milieu familial, et c'est le défi que nous avons.

Un dernier point ? il reste du temps ? sur les conseils d'administration. Parce qu'on a parlé beaucoup des conseils d'administration durant cette commission parlementaire là. Et vous adoptez un point de vue... Dans le fond, vous dites premièrement que ça semble être une bonne idée d'avoir des gens externes. Est-ce que vous croyez, comme d'autres groupes, qu'il y aura des difficultés à recruter? Certains de vos membres sont déjà des membres de conseils d'administration, j'imagine? J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus.

M. Hogue (Bernard): Oui. Plusieurs de nos membres nous disent qu'ils sont souvent eux-mêmes impliqués dans les conseils d'administration. Ce qu'on nous dit remarquer par contre, c'est que, d'un conseil d'administration, évidemment les parents, la provenance des parents, donc, je dirais, l'expertise des parents est souvent très variable. Et dans certains cas on peut retrouver beaucoup de parents qui ont, je dirais, une carence au niveau de l'administration comme telle, qui ne sont pas nécessairement des administrateurs dans la vie et qui, avec toute la bonne foi, peuvent apporter beaucoup au conseil d'administration mais manquent peut-être d'un certain volet de formation. Dans d'autres cas, certains conseils sont mieux dotés et ont un éventail de parents qui vont couvrir beaucoup plus d'aspects, que ce soit au niveau administratif ou social, et qui vont pouvoir faire le travail de façon plus efficace.

Certains membres nous disent: Nous ne sommes pas de conseils d'administration de CPE, nous avons des enfants, ils ne vont pas en garderie ou nous avons des enfants, ils vont en garderie, et nous ne sommes pas membres du conseil d'administration, mais se diraient volontaires pour participer à des conseils d'administration, comme ils vont le faire dans d'autres oeuvres, dans d'autres entreprises, pour donner un coup de main dans la mesure où leur participation pourrait apporter beaucoup plus au niveau administratif.

Alors, on croit qu'il est important de rester attentif à cette question-là. Ça peut être un gérant de caisse populaire, ça peut être une personne qui vient du milieu des affaires sociales, ça peut être quelqu'un qui vient de l'entreprise privée, mais on croit qu'il est nécessaire que l'éventail soit bien représentatif et qu'il y ait nécessairement des gens qui ont peut-être une meilleure connaissance de l'administration pour s'assurer de garder un éventail plus efficace autour de la table.

Mme Théberge: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, monsieur. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Bonjour, M. Hogue, bonjour, M. Paquette. Je vais y aller en rafale, assez rapidement parce que j'ai plein de questions puis on n'a pas beaucoup de temps.

Première observation. Vous dites que vous accueillez avec plaisir la création des bureaux coordonnateurs parce que ça allège l'appareil gouvernemental. Petite confusion, ou alors question: Est-ce que vous souhaitez qu'on amaigrisse le ministère?

M. Hogue (Bernard): Nous parlons bien des structures actuelles des CPE et de la réduction des 800...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais les CPE ne font pas partie de l'appareil gouvernemental, M. Hogue.

M. Hogue (Bernard): Nous pouvons dans ce cas, je vous dis... Ce n'est pas l'appareil gouvernemental, mais c'est un appareil qui quand même représente des frais pour l'État, et, si vous voulez, on peut le dire de cette façon. Merci de la correction, merci de la correction, ce sera peut-être plus juste dans le propos. Nous sommes tout de même d'accord pour que la réduction se produise.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est parce que c'est très à la mode de dire qu'il faudrait réduire l'État, puis j'avais peur qu'il y ait une confusion et que vous soyez en train de réduire l'État plutôt que...

M. Hogue (Bernard): Ce n'est pas le cas.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Je pense que la différence qu'il y a entre vous et le président dans la perception de ce que fait un service de garde, c'est que, lorsqu'on regarde un service de garde, on peut s'imaginer des cercles concentriques, mais le service de garde est un système que fréquente l'enfant et ce système-là est influencé par les liens qu'il a avec d'autres systèmes dans la communauté ? les écoles, les CLSC, les autres organisations communautaires, les ressources sports, loisirs, etc., les ressources culturelles ? puis, autour de ça, il y a un certain nombre de contraintes ou alors d'organisations qui aident au développement et au maintien de ces organisations-là, dont les décisions gouvernementales, puis, encore plus loin que ça, il y a la culture, les valeurs, etc. Mais là où on diffère souvent dans notre analyse, c'est: Qui on met au centre du service de garde? Est-ce qu'on met le parent ou on met l'enfant?

M. Hogue (Bernard): Nous sommes clairs dans notre propos, on met l'enfant.

M. Bouchard (Vachon): Non, pas du tout. Vous mettez le parent. Vous mettez le parent parce que vous êtes continuellement sur la question de la conciliation famille-travail et vous dites: Cependant, les décisions qui sont prises en fonction d'un modèle où c'est le parent qui est dans le milieu ne devraient pas nuire à l'enfant. Mais ce n'est pas l'enfant que vous mettez au milieu de votre modèle, M. Hogue, je suis désolé, je ne pense pas, je pense que c'est le parent.

n (12 h 20)n

M. Hogue (Bernard): Écoutez, on peut arguer d'un côté ou de l'autre, certes, on peut s'accrocher dans les virgules, notre propos est clair...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, c'est...

M. Hogue (Bernard): Notre propos est clair...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non...

M. Hogue (Bernard): Allez-y.

Le Président (M. Copeman): M. Hogue...

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas une virgule.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. Hogue.

M. Hogue (Bernard): M. le Président, notre propos est clair. Quand on vous dit: On ne veut pas que ça serve d'abord les parents mais que ça puisse servir l'enfant, il est très clair qu'on parle d'une situation bien particulière. On ne veut pas que des parents utilisent les services de garde pour se délester de leurs responsabilités et laissent l'enfant, la semaine, laissent l'enfant en disant: Tiens, c'est bien, la garderie est ouverte tout le week-end, je vais le laisser le week-end, on va aller passer un petit week-end pour se ressourcer ou etc. Alors, dans cette perspective-là, il est clair qu'on met l'enfant au centre.

Maintenant, quand vous dites: Oui, votre modèle... écoutez, la conciliation travail-famille rapporte aux parents mais rapporte nécessairement aux enfants. Les parents qui peuvent, par des moyens comme les services de garde ou par d'autres moyens mis en place par les entreprises, profiter de plus de temps avec leurs familles, bien là on peut se dire: C'est le parent qui en profite ou c'est l'enfant qui en profite. Disons, pour s'entendre, que c'est la famille qui en profite.

M. Bouchard (Vachon): Attendez, voir, là, je veux bien comprendre. On allongerait les heures d'ouverture. Moi, je ne suis pas contre, là, je veux dire, au point de départ, là, puis je comprends qu'on puisse avoir des modèles différents puis qu'on puisse avoir une personne différente au centre du modèle, mais ça explique une partie des différences aussi qu'on a quant aux types d'améliorations qu'on voudrait apporter au système. O.K.? Essayons de ne pas trop naviguer dans les paradoxes, là. Si vous allongez les heures d'ouverture, en quoi cela vient-il concilier la vie familiale?

M. Hogue (Bernard): Il y a beaucoup de parents ? et mon collègue pourra aussi compléter ? il y a beaucoup de parents qui ont des horaires atypiques. Il y a de plus en plus de parents qui travaillent de longues heures ou qui travaillent sur des modèles atypiques qui ne sont pas nécessairement du 9 à 5. Pour certains parents, il peut être très utile d'avoir une garderie qui est ouverte plus tard en soirée. Pour certains parents, il peut être très utile qu'une garderie soit ouverte durant les week-ends. Pour d'autres parents, ce seront d'autres modèles, d'autres besoins. Mais nous croyons que d'ouvrir les services de garde à plus de possibilités pour les parents est une bonne chose. Toutefois, on met des balises et on dit: Ce n'est pas d'ouvrir les vannes sans être conscient des risques, il faut être attentif à des risques qui pourraient donc intervenir.

M. Bouchard (Vachon): Quelle contribution les entreprises sont-elles prêtes à consentir, autres qu'un souhait d'allongement des heures d'ouverture des services de garde, là, pour concilier famille et travail? Est-ce que vous avez des idées de ce qu'une politique de conciliation famille-travail devrait présenter?

M. Hogue (Bernard): Écoutez, on ne s'est pas penchés sur les détails, ce n'est pas le propos aujourd'hui, alors on ne venait pas vous entretenir d'une politique travail-famille dans tous ses aspects. Je pense que les services de garde sont un aspect d'une politique de conciliation travail-famille. Il y a déjà des entreprises qui ont des garderies sur place, ce qui est déjà, pour beaucoup de parents, très intéressant parce qu'ils préfèrent avoir leurs enfant près d'eux. C'est une possibilité. Ce sont, je pense, des actions que posent les entreprises pour aider leurs employés. Ce n'est pas toujours possible, ce n'est pas toujours facile pour les entreprises, elles n'ont pas toutes les moyens, elles ne sont pas toutes des entreprises qui ont une taille et les moyens d'offrir ce type de services à leurs employés, mais il y a des entreprises qui le font. Il y a des entreprises qui permettent une modulation des horaires. Ce sont des possibilités aussi. Certaines entreprises nous informent d'actions qu'elles posent dans ce domaine. Maintenant, il est évident que, si vous me posez la question sur l'ensemble de ce que peuvent faire les entreprises, ce n'était pas le propos de notre mémoire, et nous ne nous sommes donc pas penchés sur tous les détails, mais ça nous fera plaisir, dans une autre commission, de vous faire part des actions qu'on croit déjà en marche et nécessaires.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Parce que les dispositions d'une politique familiale à cet égard-là seront très importantes, puis on attend votre contribution là-dessus, bien sûr. Parce que, s'il fallait seulement fonder une conciliation famille-travail-études sur la seule présence d'heures d'ouverture, vous conviendrez avec moi que c'est un peu mince, là. Et on attend donc de votre part ? on connaît votre créativité et votre productivité ? des propositions intéressantes quant aux efforts des entreprises à consentir dans cette direction-là.

Autre question, M. le Président, si vous permettez. Vous célébrez ce nouveau projet de loi vu du point de vue de la flexibilité plus grande que le projet de loi offre quant aux horaires atypiques et aux heures d'ouverture prolongées, etc. À quel article faites-vous référence dans le projet de loi?

M. Hogue (Bernard): Je ne saurais vous dire l'article exact. Nous avons regardé l'ensemble du projet. Les membres du comité, qui ont siégé au comité ont regardé l'ensemble du projet. Je ne l'ai pas personnellement en mémoire ou en note ici.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous tenez cette impression-là à partir des analyses qui ont été faites du projet de loi ou à partir d'une analyse directe du projet de loi?

M. Hogue (Bernard): À partir d'une analyse que nos membres ont faite, que les membres du comité ont faite du projet de loi, puisqu'ils en ont fait la lecture et ils se sont penchés, en comité, sur le projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, si jamais vous avez en main et que votre comité a en main les articles spécifiques du projet de loi qui ouvrent à la flexibilité plus grande, je vous serais très reconnaissant de les identifier auprès des membres de la commission parce que, moi, je les ai cherchés puis je ne les ai pas trouvés encore. Ça se peut qu'ils existent, mais je ne les ai pas vus encore. Ce que j'ai entendu cependant, c'est que ça ouvrait sur une plus grande flexibilité. Je l'ai entendu de la part de la ministre, je l'ai entendu de la part des gens qui font la mise en marché du projet de loi, mais je ne l'ai pas entendu, je ne l'ai pas vu, moi, dans le projet de loi. Et je vous demande d'être très vigilants là-dessus parce qu'il se peut que ce soit dans les règlements, mais vous savez que les règlements, on ne pourra pas les connaître avant qu'ils soient appliqués. Vous avez lu l'article 160?

M. Hogue (Bernard): Personnellement, je ne saurais pas vous le décrire en détail.

M. Bouchard (Vachon): L'article 160, M. Hogue, prévoit que les règlements ne seront pas prépubliés. Il n'y aura pas de période de 45 jours où vous pouvez en prendre connaissance et réagir. Ils seront appliqués dès leur publication, dès le décret des règlements. Alors, vous comprendrez que, dans ce contexte-là, on est plus dans la rigidité que dans la flexibilité, là. Et je vous engage à beaucoup de vigilance là-dessus.

Autre aspect que vous soulevez, les conseils d'administration. J'ai bien entendu votre réponse tout à l'heure; je trouvais ça fort intéressant. Nous sommes, nous, à examiner, là, nous attendons les listes dénominalisées de beaucoup de C.V. de parents qui siègent sur les conseils d'administration, et je pense que nous y trouverons des trésors de talents et de ressources et que, sur la très grande majorité des conseils d'administration, nous allons retrouver ce que vous souhaitez ? quoique je ne sais pas ce que vous souhaitez exactement. Quel est le profil des deux membres ajoutés que vous recherchez? Qu'est-ce qu'il y a dans ce profil-là?

M. Hogue (Bernard): Écoutez, les conseils d'administration sont, comme dans des entreprises, inégaux. Les conseils d'administration donc ont nécessairement certaines carences, peuvent avoir certaines carences, dans certains cas peut-être pas, mais là où on demande d'être vigilants, c'est de s'assurer que, dans le cas de conseils d'administration qui, par exemple, ne comporteraient pas d'administrateurs ou ne comporteraient pas de personnes qui ont de l'expérience administrative, il serait préférable d'en ajouter autour de la table. Dans d'autres cas, ce ne sera peut-être pas nécessaire. Dans d'autres cas, ce sera peut-être nécessaire d'ajouter des gens qui ont un profil beaucoup plus social pour venir contrer une balance, si vous voulez, avoir une balance de profils qui soient intéressants autour de la table. Alors, évidemment, dans certains cas, ça pourra être des gens du milieu social, dans d'autres cas, ça pourra être des gens qui viennent beaucoup plus des milieux administratifs. Nous, on dit: Il faut être vigilant, il faut s'assurer que ces deux personnes-là aient un profil qui vienne contribuer à la qualité. Maintenant, il n'est pas nécessaire que ce ne soient que des administrateurs, mais il est nécessaire qu'il y ait une balance entre les deux qui soit raisonnable.

M. Bouchard (Vachon): Vous savez, des fois on dit, à propos de certains pays, que tout ce qui n'est pas permis est obligatoire. Dans ce cas-ci, la règle, c'est que ce serait obligatoire pour chacun des conseils d'administration que d'avoir ces deux membres supplémentaires. Ça élimine un parent, en passant. Est-ce que vous pensez que c'est mieux de réserver ça à l'autonomie des conseils d'administration? Parce que, dans vos boîtes, l'autonomie des conseils d'administration, c'est assez important, merci, là. Est-ce que ce serait mieux de réserver ça à l'autonomie des conseils d'administration ou que ce soit obligatoire?

M. Hogue (Bernard): Je comprends mal votre question.

M. Bouchard (Vachon): La loi obligerait à l'ajout de ces deux membres. Moi, je veux bien que, dans certains conseils d'administration, on puisse renforcer les conseils d'administration étant donné les lacunes qu'on peut identifier, mais est-ce que vous en feriez une règle obligatoire que l'addition de ces deux membres-là ou non? Parce que, dans la loi, c'est obligatoire... dans le projet de loi, c'est-à-dire.

M. Hogue (Bernard): Oui. Nous croyons que ce serait nécessaire, effectivement.

M. Bouchard (Vachon): Ce serait obligatoire?

M. Hogue (Bernard): On pourrait y ajouter une certaine obligation, oui.

M. Bouchard (Vachon): Mais je veux être précis, là. C'est obligatoire dans le projet de loi. Est-ce que vous approuvez l'obligation, ou une certaine obligation, ou ça pourrait être...

M. Hogue (Bernard): Nous croyons que ça devrait être obligatoire.

M. Bouchard (Vachon): Vous croyez que ça devrait être obligatoire. Très bien. Merci.

n (12 h 30)n

Le Président (M. Copeman): M. le député, avant de poursuivre, ça prendrait un petit consentement pour dépasser 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Deux petites observations sur la question de la modulation. Vous savez qu'un des grands débats, c'est le fait que la classe moyenne et la classe de revenus moyens supérieurs, au Québec, est taxée et imposée d'une façon progressive sur le revenu. Donc, ces gens-là paient davantage pour les places en services de garde que les gens à revenus moins importants, de par leurs impôts, et leur charger en plus, autrement dit moduler les tarifs en fonction des revenus vient surtaxer ces gens-là, puisqu'ils paient déjà des impôts plus lourds. J'imagine que vous avez déjà pensé à ça dans la réception, enfin dans votre proposition de modulation des tarifs.

M. Hogue (Bernard): Oui. Cette question-là a été soulevée auprès des membres du comité, et plusieurs, comme je vous le disais, se sont dits eux-mêmes prêts à payer plus pour les services de garde, reconnaissant la qualité des services qu'ils avaient, reconnaissant la nécessité pour eux, comme parents, d'utiliser les services de garde, mais ils se disent prêts à contribuer davantage.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que ce problème de double imposition a été discuté?

M. Hogue (Bernard): Nous n'avons pas regardé, comme vous, dans une perspective de double imposition. Je pense qu'il est nécessaire qu'on pose des gestes, à certains moments. Et on ne peut pas tous les poser en même temps. On ne peut pas à la fois baisser les impôts, augmenter certains tarifs, etc., mais il faut commencer quelque part. Et on a là une belle occasion de commencer à moduler les tarifs en fonction de la capacité de payer des parents, surtout si ça représente pour eux une moins grande charge. Est-ce qu'on va se soulever contre une meilleure contribution des parents ou des individus, dans la société, qui peuvent contribuer? Libre à vous.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. Hogue... Dernière petite question. Dans la position que vous avez prise concernant le fait de réserver des places aux parents travailleurs, aux parents en voie d'insertion, aux parents en voie de formation, est-ce que vous avez pris en considération le fait que ? ce que soulignait, tout à l'heure, le président ? lorsque les études font la démonstration que les impacts auprès des enfants de milieux défavorisés sont extrêmement importants, beaucoup plus importants qu'ils ne le sont pour les enfants de familles aisées, est-ce que vous avez pris en considération le fait que ces mêmes études-là, au niveau économique ? puis là on parle d'enrichissement puis de PIB, là ? au niveau économique, rapportent sept fois leur mise? Autrement dit, 1 $ investi, on est remboursé, sur cet investissement-là, par un dividende de 7,16 $ par dollar investi ? en argent américain à part ça, ce n'est pas une mauvaise business. Est-ce que vous avez tenu compte de ça dans votre réflexion?

M. Hogue (Bernard): Écoutez, comme je vous disais précédemment, il y a différents modèles, il y a différents modèles dans le monde. Nous, nous pensons que le modèle qui nous apparaît intéressant est le modèle français, qui est un modèle qui module justement en fonction de la présence au travail ou non des parents. Je ne peux vous en dire plus, c'est le choix que nous avons fait. On peut être d'accord ou être contre. Il peut y avoir des études très sérieuses qui prouvent le contraire, et il y aura, demain, une autre étude très sérieuse, dans un autre pays, qui prouvera le contraire, ce qui fait que ce ne sont pas tous les pays qui ont adopté le même modèle. Alors, nous avons adopté celui-là, nous. Nous croyons qu'il y a d'autres modèles qui peuvent être considérés. Si l'ensemble de la société et l'ensemble des parlementaires disent: Nous décidons que nous devons aller vers le modèle qui a été adopté ici, qu'il nous satisfait, que les modèles qui sont ailleurs ne nous satisfont pas, nous irons vers ce modèle-là, mais nous croyons qu'il est intéressant et que cette formule-là nous semble valable aussi, très valable.

M. Bouchard (Vachon): Dernière question, toute dernière: Est-ce que vous avez choisi entre deux modèles ou vous avez trouvé, dans la France, un modèle qui appuyait votre orientation? Autrement dit, est-ce que vous connaissiez ces études dont je fais mention, là?

M. Hogue (Bernard): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Vous les connaissiez?

M. Hogue (Bernard): Oui, des parents nous en ont fait part, et ce modèle-là nous semble intéressant, oui.

M. Bouchard (Vachon): Très bien, merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Hogue, M. Paquette, merci pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de la Fédération des chambres de commerce du Québec et du Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec. Il est prévu que nous siégions cet après-midi, mais nous allons écouter les avis touchant les travaux de la commission. J'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes toujours, selon l'ordre de la Chambre, à poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Nous avons trois groupes cet après-midi. Nous allons très bientôt commencer avec Centre de la petite enfance La Grande Ourse, et ce sera suivi par le CPE Le Jardin bleu Québec, et nous allons terminer l'après-midi avec le Regroupement des centres de la petite enfance des Laurentides, qui sont en chemin. Mais, avec l'état des routes, ça se peut qu'ils soient légèrement retardés. Je pense que ce serait plus intéressant s'ils ralentissaient un peu, mais arriver sains et saufs, que de se précipiter. Il fait très mauvais dehors.

M. Bouchard (Vachon): Il ne faudrait pas qu'ils arrivent démantelés.

Le Président (M. Copeman): Non, il faudrait qu'ils arrivent en un morceau. C'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du CPE La Grande Ourse. Mme Vaillancourt, Mme la directrice générale, bonjour.

Centre de la petite enfance La Grande Ourse

n (15 h 20)n

Le présent mémoire a pour but de contribuer, en collaboration avec la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine ainsi qu'avec les différents acteurs du milieu, à se pencher plus particulièrement sur certains aspects du projet de loi n° 124 afin que chacun rencontre les objectifs liés à son mandat. C'est donc dans cette optique que nous avons choisi de cibler deux points qui nous semblent centraux, reflétant nos principales préoccupations en regard du projet de loi n° 124.

Dans un premier temps, nous aborderons des points touchant l'article 7 du projet de loi n° 124, concernant la place des parents au sein des conseils d'administration des CPE et des bureaux coordonnateurs afin d'assurer la continuité de leur participation aux deux tiers dans l'administration des corporations. Ensuite, nous exprimerons nos préoccupations en regard de la garde en milieu familial et du mandat des bureaux coordonnateurs. Nous vous ferons part de nos attentes en regard du maintien de la qualité dans l'ensemble des services de garde et apporterons des pistes de solution.

L'article 7, alinéa 1°, du projet de loi prévoit que la composition du conseil d'administration soit d'au moins sept membres, dont une majorité de parents usagers ou futurs usagers des services, la majorité représentant 50 % plus un. Nous croyons qu'il est primordial que les sièges réservés aux parents sur les conseils d'administration restent aux deux tiers, tel que l'oblige la loi actuelle. À notre avis, les parents sont nos meilleurs partenaires en regard du maintien de la qualité des services, car ils ont intérêt à ce que leurs enfants bénéficient du meilleur service qui soit. Nous croyons que les parents siégeant au conseil d'administration contribuent à assurer, en collaboration avec la direction, le respect des valeurs établies par la corporation. Ils sont également plus aptes à orienter des choix judicieux quant aux investissements à faire en fonction des besoins des tout-petits ainsi qu'à ceux du milieu.

Pour toutes ces raisons, il nous semble inquiétant que le projet de loi n° 124 ne prévoie pas de conseils d'administration au sein des bureaux coordonnateurs. Il nous semble pourtant essentiel qu'un bureau coordonnateur soit administré par un conseil d'administration occupé aux deux tiers par des parents. Aux raisons énumérées ci-haut, s'ajoute le fait que les parents utilisateurs du volet familial sont davantage présents dans les milieux que les intervenants. Ils sont donc les gardiens idéaux du maintien de la qualité des services. En prévoyant la mise en place de conseils d'administration pour les bureaux coordonnateurs, le ministère s'assure de garder un lien de partenariat entre les parents et l'organisme chargé d'assurer la qualité des services.

De plus, il nous semble primordial que les parents puissent continuer d'avoir un droit de regard sur les reconnaissances des RSG, les refus de reconnaissance des RSG, leur réévaluation ainsi que sur le traitement des plaintes concernant le volet familial. Par souci de transparence et d'équité en regard de ce dernier mais également vis-à-vis des responsables elles-mêmes, il s'avère important que l'analyse des dossiers concernant le volet familial repose sur le bon jugement d'un groupe de parents pour soutenir les gestionnaires et les responsables des reconnaissances dans le traitement des plaintes et dans les différents processus liés à ce mode de garde.

En ce qui concerne l'obligation d'intégrer deux membres de la communauté pour siéger sur les conseils d'administration, nous pensons que cette idée peut représenter une richesse inestimable de partenariat. Cependant, nous nous inquiétons du fait que le projet de loi l'oblige, car, dans le cas d'une impossibilité pour une corporation de trouver un candidat ou, pis encore, deux, cette dernière deviendrait contrevenante à la loi.

L'article 38 du projet de loi prévoit qu'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou une autre personne morale, une société ou une association, à l'exception d'une municipalité et d'une commission scolaire. Nous comprenons par cet article que la ministre assure les arrières de la garde en milieu familial dans les cas où un nombre insuffisant de CPE démontreraient de l'intérêt à continuer d'assumer un tel mandat. D'autre part, afin de s'assurer que la coordination du milieu familial continue d'être assumée par les organismes détenant l'expertise pour le faire et de maximiser la collaboration du réseau à la mise en place des bureaux coordonnateurs, nous pensons que l'article 38 devrait indiquer qu'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est un titulaire de permis de centre de la petite enfance. À notre avis, libellé ainsi, l'article du projet de loi énoncerait clairement que le réseau des CPE a toute la confiance de la ministre pour continuer d'être les partenaires de premier plan pour assumer un tel mandat.

Une autre de nos préoccupations concerne le mandat lui-même du bureau coordonnateur. L'article 40, troisième alinéa, du projet de loi, indique que le bureau coordonnateur a pour fonctions de répartir les places donnant droit à des services de garde subventionnés suivant les besoins de garde des parents. Ce point du projet de loi suscite de notre part plusieurs questionnements. Ce que nous comprenons, c'est que le mandat du bureau coordonnateur sera d'attribuer des reconnaissances en fonction des besoins des parents en visant une variété dans l'offre de services des responsables de services de garde en milieu familial.

L'article 43, quant à lui, détermine que l'agrément d'un bureau coordonnateur est accordé pour une période de trois ans et est renouvelable. Le questionnement est le suivant: Si le bureau coordonnateur est dans l'incapacité de remplir son mandat d'amener les RSG à collaborer pour diversifier l'offre de services, risque-t-il de perdre son agrément, et ce, même s'il remplit toutes les autres conditions? Dans l'affirmative, ce qui nous semble corroboré par l'alinéa 3° de l'article 47, nous croyons que cela représente un risque, car un bureau coordonnateur désirant en toute bonne foi remplir son mandat pourrait en venir à faire pression sur les responsables de services de garde en milieu familial pour ne pas perdre son agrément.

Nous souhaitons donc faire une mise en garde afin de s'assurer que l'autonomie des choix des RSG soit respectée et que des relations de confiance et de partenariats réels puissent se maintenir entre les responsables et le bureau coordonnateur. Par ailleurs, nous pensons que l'idée de signer des ententes de services entre le bureau coordonnateur et les RSG est un bon moyen d'assurer la saine gestion des places. Toutefois, il faudra réglementer de manière à ce qu'un bureau coordonnateur ne puisse retirer des places trop rapidement et trop facilement à la responsable de services de garde en milieu familial.

L'article 53 du projet de loi nous porte également à réfléchir. Il stipule que la reconnaissance d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial est accordée pour une période de trois ans. Elle peut être renouvelée, suspendue ou révoquée, dans les cas et suivant les conditions prévues par règlement. Nous comprenons par cet article que la réévaluation des RSG ne se fera qu'aux trois ans, excluant la première année. À notre avis, cet article va à l'encontre du maintien de la qualité des services désiré par la ministre et l'ensemble des acteurs du réseau.

En effet, le soutien pédagogique ne se faisant que sur demande ? alinéa 7° de l'article 40 du projet de loi ? l'article 53 implique que, si une RSG ne demande aucun soutien au cours des trois années de sa reconnaissance, le bureau coordonnateur pourrait à la limite n'avoir aucun contact avec cette dernière pendant trois ans, sauf pour des mesures de surveillance. La surveillance se limite à la vérification des lieux physiques et non aux aptitudes de la RSG à continuer d'exercer ses fonctions éducatives ni aux changements pouvant affecter la reconnaissance. Notre expérience nous porte à affirmer avec conviction que ceci pourrait avoir des répercussions très inquiétantes autant en regard du mandat qu'aura le bureau coordonnateur d'assurer la santé, sécurité des enfants qu'en regard du maintien de la qualité optimale des services, qui nous tient tous à coeur. À notre avis, il serait sage de maintenir la réévaluation annuelle dans les cas des RSG qui ne demandent pas au moins trois visites de soutien en une année de reconnaissance.

n (15 h 30)n

L'article 102 du projet de loi nous amène également à nous questionner. Ce dernier stipule que la personne responsable d'un service de garde en milieu familial dont la reconnaissance est suspendue ou révoquée peut contester devant le Tribunal administratif du Québec la décision du ministre ou du bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. Or, il n'est nullement fait état d'une possibilité de recours en situation de non-renouvellement d'un permis, dans l'article. Considérant que les RSG sont les partenaires de premier plan dans l'offre de services, nous estimons primordial de les traiter équitablement et de leur donner le droit de recours au Tribunal administratif du Québec en situation de non-renouvellement de leur permis. Nous croyons fermement que le maintien de l'article 102 tel que présenté actuellement pourrait entraîner un esprit de méfiance des RSG envers le bureau coordonnateur plutôt que l'esprit de collaboration recherché par la ministre et l'ensemble des acteurs du réseau.

Nous sommes également sensibles au fait qu'au départ la réforme portant sur les services de garde à l'enfance visait à donner une chance égale à tous les enfants en cherchant à réduire les écarts dans la qualité du développement entre les enfants provenant de milieux défavorisés et ceux de milieux favorisés. Dans cette optique, nous croyons que les subventions versées aux bureaux coordonnateurs ainsi qu'aux installations situés en milieu défavorisé devraient être bonifiées en fonction des réalités du milieu afin de mieux soutenir les RSG et le personnel éducateur dans leurs fonctions professionnelles ainsi que les parents dans leur rôle éducatif. À notre avis, ceci s'inscrit très bien dans la perspective maintes fois répétée par la ministre de ne pas faire de mur-à-mur.

Nous aimerions également voir s'ajouter au projet de loi un article interdisant le droit à un bureau coordonnateur d'avoir la possibilité de charger des services plus aux RSG. En effet, nous sommes d'avis que ce système, encore utilisé par certains CPE, ne correspond pas aux besoins des RSG. De plus, ces derniers bénéficient des mêmes subventions que l'ensemble du réseau pour assumer leur mandat.

Enfin, bien que ceci tienne davantage de la réglementation que de la loi, nous souhaitons sensibiliser la ministre en regard de la formation des responsables de services de garde en milieu familial. En effet, dans l'esprit du projet de loi n° 124, qui stipule que la démarche éducative comprend également des services de promotion et de prévention, nous croyons fermement que le nombre d'heures de formation de base des RSG devrait être considérablement augmenté afin d'assurer la qualité des services éducatifs. Bien que nous comprenons que l'application pédagogique peut dépendre des réalités du milieu, nous savons par contre que l'enfant est le même partout. Peu importe le milieu qu'il fréquente, ses besoins en matière de développement sont les mêmes.

Nos recommandations en regard du projet de loi n° 124 sont donc les suivantes: maintenir l'obligation que les conseils d'administration soient composés aux deux tiers de parents utilisateurs des services; obligation qu'un bureau coordonnateur soit formé d'un conseil d'administration dont les sièges sont occupés au deux tiers par des parents utilisateurs; enlever l'obligation d'y inclure les membres de la communauté; maintenir la garde en milieu familial sous le giron des centres de la petite enfance; obligation qu'un bureau coordonnateur soit titulaire d'un permis de CPE; maintenir la réévaluation annuelle des RSG qui ne font pas au moins trois demandes de soutien en une année de reconnaissance; donner la possibilité aux RSG d'avoir recours au TAQ en cas de non-renouvellement de leur permis; arrimer les subventions en fonction des besoins et des réalités des milieux; augmenter le nombre d'heures de la formation de base des RSG; et ajout d'un article interdisant à un bureau coordonnateur d'avoir la possibilité de charger des services plus aux RSG.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Vaillancourt. Alors, afin de débuter la période d'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Vaillancourt, Mme Mailloux, Mme Pépin-Charlebois, merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation d'être ici, ce matin. Nous sommes heureux des commentaires que vous faites concernant évidemment les... Vous vous êtes penchées sur deux volets particuliers, comme vous disiez, sur les bureaux coordonnateurs ainsi que ? excusez-moi ? les conseils d'administration, c'est ça, les conseils d'administration. Maintenant, globalement, sur le reste du projet de loi, est-ce que vous avez quand même évalué, regardé ou...

Mme Vaillancourt (Claire): Nous, on s'est vraiment centrées sur ces deux aspects-là du projet de loi. Il y a d'autres personnes dans le réseau qui se sont penchées sur d'autres aspects plus financiers ou plus au niveau, là, de... à d'autres niveaux. Nous, ce qui nous avait vraiment accrochées, c'était à ces niveaux-là.

Mme Théberge: Vous dites que vous avez dans le fond une diversité déjà, vous, vous la faites déjà, la garde atypique, vous la faites déjà, la diversité. Vous avez combien de responsables dans le milieu familial?

Mme Vaillancourt (Claire): On en a une cinquantaine, 50...

Mme Théberge: Une cinquantaine?

Mme Vaillancourt (Claire): 48.

Mme Théberge: O.K. Ce que je comprends de vos commentaires, entre autres, sur le bureau coordonnateur, c'est que dans le fond vous êtes pour l'instauration d'un bureau coordonnateur mais avec certains éléments particuliers, là, évidemment.

Mme Vaillancourt (Claire): Avec certains éléments particuliers, je pense que c'est possible, oui.

Mme Théberge: Oui? O.K. Parce que j'entends au niveau du conseil d'administration et en même temps au niveau du soutien. À votre avis, compte tenu de l'expertise que vous avez... Parce que je pense que vous étiez une ancienne... vous étiez du milieu familial, vous êtes issue du milieu familial...

Mme Vaillancourt (Claire): Oui. J'ai été responsable de services de garde en milieu familial pendant 13 ans.

Mme Théberge: C'est ça. Un bureau coordonnateur, dans le fond pour conserver ce soutien que vous donnez à vos responsables en milieu familial, combien de personnes ou de responsables en milieu familial on devrait avoir ou on pourrait avoir?

Mme Vaillancourt (Claire): Écoutez, moi, je pense que, dans ce domaine-là, il ne faut pas faire de mur-à-mur, comme on vous a souvent entendu dire. Chez nous, le ratio est de une responsable de soutien pédagogique par 25 responsables de services de garde en milieu familial, et la surveillance est faite à part, par une autre personne. Ça va très bien, sauf qu'il faut tenir compte du fait que, nous, on est en milieu très, très favorisé. Les RSG sont très scolarisés, la plupart ont un D.E.C., on a à peu près la moitié de nos responsables qui sont des éducatrices formées. La scolarisation des parents, là, le degré de scolarité des parents est très élevé. Donc, moi, je pense que, chez nous, une pour 25, c'est parfait.

Par contre, en milieu défavorisé, je pense que ce ne serait pas suffisant parce que le milieu exige plus de soutien. Maintenant, qu'est-ce que ça prendrait comme ratio en milieu défavorisé, moi, je ne peux pas vous parler de ce que je ne connais pas, je peux juste vous parler de ce que je connais. Mais je vous inviterais peut-être à reposer la question au Jardin bleu après, qui, eux, sont en milieu défavorisé.

Mme Théberge: En milieu défavorisé. O.K. Bien, je vous remercie de votre honnêteté, c'est bien. Dans les... Excusez-moi, j'ai un blanc de mémoire. C'est ça. Vous parlez, à la page 7, entre autres, qu'au niveau des mandats d'un bureau coordonnateur... ? parce que j'ai pris des notes tout le long ? au niveau d'un bureau coordonnateur, de différentes fonctions mais surtout de ne pas avoir la possibilité d'offrir des services plus. Pouvez-vous m'expliquer, pour le bénéfice de la commission, ce que c'est?

Mme Vaillancourt (Claire): Des services plus, c'est... Il y a des CPE qui... Bon, on a un nombre de services qu'on offre à nos RSG avec les subventions qu'on a. Il y a certains CPE qui continuent de charger des services plus, allant de 0,85 $ par jour à 1 $ par jour, par enfant, aux RSG, et bien sûr c'est sous le couvert de... si la RSG veut, hein? Sauf que, si la RSG, elle ne veut pas, elle subit, tu sais, des petites affaires pas l'fun, là, genre: ils ne lui fournissent pas ses fiches d'assiduité, c'est très, très long avant qu'elle ait du soutien. Alors, nous, on estime que... Écoutez, je ne vous cache pas qu'on les a, les subventions pour gérer le milieu familial. On était même sursubventionnés pour gérer le milieu familial. J'ai beaucoup de misère à comprendre qu'il y a encore du monde qui essaie de se faire de l'argent sur le dos des responsables de services de garde en milieu familial. Ça me révolte, là.

Mme Théberge: Bien, honnêtement, là... Mais comment ils peuvent justifier ça?

Mme Vaillancourt (Claire): Bon, ce qu'ils offrent, entre autres, mettons, bon, ils disent qu'ils offrent un service de joujoutèque, des centres de documentation, du prêt de matériel, ils montent des colloques annuels, 15 % de rabais chez Zellers, ce genre de choses là. O.K.? Sauf que, nous, chez nous, on n'en charge pas, de services plus, puis on en prête, du matériel, aux RSG, puis on fournit leurs fiches d'assiduité. Et je sais très bien, j'ai su par des RSG qu'il y en a même, quand elles n'adhèrent pas aux services plus, elles sont payées aux quatre à six semaines. Puis je discutais avec Mme D'Amours tantôt, puis elle me disait même aux huit semaines, elle était rétribuée aux huit semaines. Alors, moi, je trouve que... On a les subventions pour le faire, je ne vois pas pourquoi qu'on chargerait des services plus aux RSG.

Mme Théberge: Mais c'est parce que c'est la première fois que cet aspect-là est abordé. Est-ce que c'est régulier, ça? Est-ce que c'est pratique courante ou...

Mme Vaillancourt (Claire): Écoutez, moi, je ne peux pas vous dire parce que je n'ai pas fait d'enquête là-dessus non plus. C'est sûr qu'il y a des responsables de services de garde en milieu familial qui m'ont rapporté ces faits-là. Alors, je trouvais ça important quand même de le mentionner parce que je ne trouve pas ça très...

n (15 h 40)n

Mme Théberge: Les pressions que les gens subissent, c'est comme ça, dans des retards de soutien puis des retards de paiement?

Mme Vaillancourt (Claire): Oui.

Mme Théberge: Oui. C'est ordinaire, dirons-nous, c'est le moins qu'on puisse dire. Je m'excuse. Honnêtement, là, c'est la première fois que c'est porté à mon attention, ce volet-là, aussi fort. Lorsqu'on regarde au niveau du volet... Vous parliez tout à l'heure des services aux enfants, entre autres, défavorisés. Vous parliez aussi que, chez vous, il y a des gens qui vont à temps partiel, un ou deux jours semaine... particulier. Puis, quand je joins ça avec une préoccupation que la Fondation Chagnon avait hier, qui nous a parlé de l'importance d'offrir des services de garde de qualité pour favoriser ce qu'ils appellent, eux autres, l'accrochage scolaire et non le décrochage, pensez-vous que la fréquentation à temps partiel, comme ça, d'un jour ou deux par semaine permet aux enfants de milieux défavorisés, par exemple, ou permettrait d'acquérir le bagage nécessaire, ou obligatoirement... Parce que, là, vous dites que vous êtes dans un milieu plus favorisé. Mais j'imagine qu'autour de vous il y a d'autres expertises aussi. Est-ce que le fait de n'être présent en services de garde qu'une ou deux journées par semaine peut quand même contribuer au développement?

Mme Vaillancourt (Claire): Oui. Bien, c'est sûr que, quand un enfant fréquente un service de qualité, c'est évident que ça a un impact sur son développement. Par contre, moi, ce que je prône beaucoup, ce que je pense profondément, c'est que l'idéal, ce n'est pas de créer des ghettos, c'est d'essayer de diversifier les enfants qui viennent de milieux plus favorisés puis de les mélanger avec des enfants qui viennent de milieux plus défavorisés pour uniformiser ça. Puis les enfants, entre eux, ils s'apprennent déjà beaucoup de choses, là. Ça fait que, moi, je suis vraiment pour le mélange, là. Mais, oui, effectivement la garde à temps partiel, c'est un service qui est bien adapté, je pense, aux enfants qui...

Mme Théberge: À ce moment-là, dans la garde à temps partiel que vous faites, comment vous gérez ça au quotidien? Vous avez beaucoup de temps partiel, vous avez beaucoup de cas différents, dans le fond. Vous dites que vous apportez un bon soutien à votre milieu familial. Comment vous faites pour moduler tout ça? Comment vous avez développé votre expertise?

Mme Vaillancourt (Claire): Bien, j'aime bien quand vous dites «gérer ça au quotidien» parce que c'est vraiment comme ça que ça se gère. Nous, on a quand même un taux de performance assez élevé parce que, bon, quand il y a des enfants qui sont absents, il y a des enfants qui viennent à temps partiel, dont le parent voudrait l'amener cette journée-là parce qu'il est travailleur autonome, il peut l'amener. Donc, on compte toujours nos places.

C'est sûr que ça demande toute une gymnastique, là, de remplacement. Un enfant qui vient, par exemple, une semaine, le lundi, mardi, puis que, la semaine suivante, il vient le mardi, jeudi, vendredi, bien il faut trouver la place pour combler ça. Ça fait que, nous, on a fait sur notre liste comme des... on a catégorisé les familles en flexibles et variables. Donc, les flexibles, c'est ceux qui ont des horaires: peu importe, ce n'est pas important, ils peuvent aller au service de garde ? parce que le parent est travailleur autonome maintenant, par exemple. Et ceux-là qui sont sur des horaires variables, c'est quand leur horaire de travail, ils n'ont pas le choix, c'est un horaire qui leur est imposé. Puis, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on fait des mariages, on marie les flexibles avec les variables.

Mme Théberge: O.K. Vous êtes une marieuse, vous. C'est ça. C'est bien, c'est une bonne façon de... Peut-être qu'on pourra introduire ça dans la loi, hein? C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est bon pour la démographie.

Mme Théberge: C'est bon pour la démographie, c'est ça, effectivement. Quand je résume un petit peu, de la façon que vous envisagez le projet de loi, vous me semblez en accord avec le projet de loi, avec des modulations concernant certains volets, qui ont été même dans le fond mentionnées par d'autres groupes, par rapport au conseil d'administration, entre autres. Et, comme j'ai souvent répété, on fait cette commission parlementaire dans un esprit de bonifier un projet de loi, alors c'est des éléments qu'on peut améliorer. Ça nous fera un plaisir de le faire parce qu'on a tous le même objectif. Vous êtes de la région de la Montérégie. Le regroupement de la Montérégie avait, je dirais, une position diamétralement opposée à la vôtre, en étant en désaccord avec le projet de loi en tout, en fait, à peu près. Alors, je ne sais pas, comment vous vivez avec ça?

Mme Vaillancourt (Claire): Bien, écoutez, c'est sûr que ce n'est pas facile parce qu'on est en conflit de valeurs. Je suis dans un réseau, je travaille avec des femmes merveilleuses, courageuses qui ont contribué à développer 200 000 places qui, je pense... Vous savez, depuis tout le début du projet de loi et même avant, il s'est dit beaucoup de choses, il s'est fait aussi beaucoup de choses, et je pense que les gens, à tort ou à raison, en tout cas, se sont sentis blessés et puis je pense qu'à un moment donné les ponts se sont coupés de part et d'autre, là.

Nous, comme conseil d'administration, on a choisi de collaborer avec le ministère, avec le gouvernement dans ce sens-là et c'est sûr qu'on n'a pas adhéré à la position du regroupement. Mais je ne veux pas les juger, c'est mon réseau, c'est des personnes avec qui je travaille, c'est des personnes que j'apprécie. Je suis une jeune directrice, ça fait deux ans que je suis directrice générale. Et je vous dirais qu'il y en a, du monde là-dedans, qui m'ont beaucoup appuyée puis aidée, donc... Mais c'est sûr que ce n'est pas facile, on est en conflit de valeurs là-dedans.

À un moment donné, ce qu'on s'est dit, nous, c'est: Écoute, on se centre sur nos valeurs. On s'est ramenés à nos valeurs, on est comme sortis de l'émotion et on s'est dit: On réfléchit. On le regarde et on réfléchit, on réfléchit à ce qui est là. Ce qui est là, c'est proposé. La ministre, elle ouvre pour qu'on vienne lui parler, donc on va y aller. Et c'est dans ce sens-là qu'on le fait, tout simplement.

Mme Théberge: Je vais céder la parole à mon collègue de Marguerite-D'Youville, je pense qu'il voudrait...

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, il reste deux minutes et demie.

M. Moreau: Oui, mais, M. le Président, ce n'est pas une question...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, ça prend le consentement évidemment des membres de la commission. Excusez, allez-y, M. le député.

M. Moreau: J'étais convaincu de pouvoir l'obtenir, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Ah, mais il faut le faire quand même. Allez-y.

M. Moreau: Oui, voilà. Bon, très bien. Alors, en deux minutes, je n'ai pas de question véritablement à vous poser. Vu mes fonctions qui m'obligeaient à être en haut, en même temps j'ai écouté votre intervention via le moniteur. Je dois d'abord vous souhaiter particulièrement la bienvenue à l'Assemblée nationale. Le CPE La Grande Ourse est dans mon comté, le comté de Marguerite-D'Youville, et je veux dire que, depuis mon entrée en fonction comme député, j'ai eu le plaisir d'abord d'inaugurer le CPE La Grande Ourse et j'en suis très heureux. Et depuis j'ai toujours eu, de la part de ce CPE, M. le Président et Mme la ministre, une excellente collaboration. Et effectivement il est clair que vos interventions sont faites en fonction du mieux-être de l'enfant. Ça, pour vous connaître, je suis convaincu du fondement de vos intentions.

Je veux vous remercier particulièrement d'avoir pris le temps de venir ici, en commission parlementaire, pour faire ce témoignage et vous dire que j'apprécie de façon toute particulière l'esprit de collaboration et, je dirais, le caractère constructif des remarques que vous apportez à la commission. Vous avez dit que c'est un choix que vous avez fait, c'est un choix qui n'est pas facile. On sait que, pour suivre l'actualité ? j'imagine que vous la suivez autant que nous ? notamment sur ce sujet-là, il y a des courants de pensée différents, mais il faut être capable... Et je pense que le parlementarisme est un bel exemple de ça, de rencontres de groupes qui ont souvent des objectifs ou des idées opposés sur des sujets donnés mais qui sont capables de le faire dans un esprit de conciliation, d'en discuter et finalement d'arriver, dans la perspective de l'intérêt public, à faire ce que l'on peut faire de mieux dans un débat contradictoire. Et je dois dire qu'en ce sens votre contribution est admirable, je veux vous féliciter pour ce que vous avez fait.

Et j'exprime le voeu que la réconciliation soit possible, parce que vous aurez à travailler ensemble, quel que soit le groupe, vous aurez dans le futur à travailler ensemble et vous devrez garder à l'esprit l'intérêt de l'enfant. Et c'est ce que vous avez. Je suis convaincu que les gens de l'autre groupe doivent l'avoir également, du moins, j'en suis convaincu. Et, en ce sens-là, je pense que votre collaboration et votre passage ici n'auront pas été inutiles et je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Merci. Alors, bonjour. On s'est déjà rencontrés en d'autres lieux, notamment à l'installation, magnifique d'ailleurs. Vous recevez chez vous des enfants qui présentent des défis particuliers. J'aimerais ça que vous nous parliez de votre approche là-dedans. Parce que vous avez réussi, je pense, à leur offrir des environnements de très haute qualité.

n (15 h 50)n

Mme Vaillancourt (Claire): On est très fiers de ça. On a été capables d'établir avec le CMR et le CRDI un partenariat réel, et, quand je dis réel...

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi, M. le Président. Pourriez-vous, pour le bénéfice de tout le monde, CMR...

Mme Vaillancourt (Claire): O.K. Excusez-moi, Centre montérégien de réadaptation. Et CRDI, centre de réadaptation en déficience intellectuelle. Alors, c'était, en partant, une volonté du conseil d'administration de travailler avec des enfants à besoins particuliers parce que, dans notre pratique, on s'est vraiment aperçus que de plus en plus il y en a. Je ne sais pas si c'est parce que ces enfants-là vont en services de garde puis qu'on les dépiste ou si... bon, en tout cas, la poule ou l'oeuf, on ne le sait pas, finalement. Alors, c'était une volonté du conseil d'administration.

Et on accueille cinq enfants à besoins particuliers qui sont intégrés dans des groupes réguliers. On a établi un partenariat avec le CMR et le CRDI. On a fait faire une salle d'observation avec des verres unidirectionnels, des petits micros qui donnent et sur le local du groupe d'intégration et sur la salle multifonctionnelle, et, à tous les jours, il y a deux à trois intervenants du CMR et du CRDI qui viennent travailler avec ces enfants-là et le personnel éducateur à l'installation.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez déjà, avec ces pratiques et ces observations, abouti à des résultats encourageants?

Mme Vaillancourt (Claire): Par rapport aux enfants?

M. Bouchard (Vachon): Et aux parents.

Mme Vaillancourt (Claire): Et aux parents. Écoutez, c'est sûr que ça reste que nous estimons, hein, que, quand on a un enfant qui a un défi particulier, c'est une grande douleur qui nous poursuit. Donc, c'est sûr qu'on est plus vulnérable quand on est le parent d'un enfant qui présente un besoin particulier. Au niveau des enfants, ce que je peux vous dire, c'est que les parents, bien les parents sont très satisfaits. Les intervenants aussi du CMR et du CRDI trouvent que le fait de fréquenter l'installation du CPE, ça fait avancer les enfants beaucoup plus vite parce que, là, on travaille avec des équipes d'orthophonistes, d'ergothérapeutes, et tout ça, et les éducatrices voient à faire les activités avec les enfants pendant la journée. Donc, il y a un suivi constant. Alors, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Pour être peut-être un peu plus prosaïques dans nos histoires, il y a une partie de votre budget qui est consacrée à cela, j'imagine. Est-ce qu'il y a des salaires, ou un salaire, ou une partie d'un salaire qui est réservée au suivi des enfants chez vous, ces cinq enfants?

Mme Vaillancourt (Claire): Bien, écoutez, on a quand même les subventions qui sont pour ça, qui sont de 25 $ par jour, par enfant. O.K.? Et on a le 2 000 $, là, 1 800 $ ou... en tout cas, je ne me souviens plus, là, la subvention exacte pour le matériel éducatif. Ça fait que c'est sûr que le 25 $ par jour vise à payer une éducatrice spécialisée qui est là et... Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'est suffisant ou...

Mme Vaillancourt (Claire): Écoutez, c'est sûr que, là, on a eu les compressions, il y a eu des changements qui ont été faits. Dans ce groupe-là, on a fait un remaniement. O.K.? On a remanié les affaires pour que ça fonctionne, pour maintenir le service comme il faut. Avant, il y avait deux éducatrices pour ces cinq enfants-là tout le temps. Maintenant, on les a jumelés ensemble vraiment avec un groupe de multiâge, là, et je vous dirais que finalement... Au début, ça nous faisait peur un peu, on se disait: Bon, bien, là, qu'est-ce que ça va donner? Mais finalement ça va très bien.

Parce qu'il y a un risque, quand on accueille des enfants à besoins particuliers, de devenir comme un minicentre de réadaptation. Et, nous, dans notre protocole d'intégration d'enfants à besoins particuliers, on n'est pas un centre de réadaptation, on est un centre de la petite enfance. Et un centre de la petite enfance, c'est un milieu de vie. Donc, en centralisant ça comme ça, avec les deux éducatrices, puis, bon, les enfants du groupe d'intégration faisaient le tour des groupes multiâges, on était peut-être en train de glisser là-dedans, le centre, tu sais, style centre de réadaptation. Maintenant, depuis qu'on a réorganisé les choses, au départ ça nous faisait peur un peu, puis finalement on est contents parce que, là, on dit: Bon, voilà, on la remplit, la mission de vraiment offrir un milieu de vie à ces enfants-là. Mais, oui, ça va bien, puis c'est suffisant. Mais ce qui fait que c'est suffisant, c'est qu'on en accueille cinq, hein? Si on en avait juste un, ce serait différent. Ce qui fait que c'est suffisant, c'est l'organisation. Je pense que tout est toujours une question d'organisation.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est superintéressant, d'une part, du point de vue des objectifs et des enfants que vous accueillez, mais aussi du point de vue de... Quand on regarde ça, là, à travers les CPE, il y a eu plusieurs, comme ça, innovations sociales qui se sont développées, qui mériteraient d'être connues, sans doute étudiées, documentées et éventuellement disséminées vers d'autres milieux. Et c'est pour ça que je voulais en entendre parler et que les gens puissent en entendre parler, parce que ça se produit à des dizaines d'exemplaires dans les CPE. Et je pense qu'on vous doit un petit coup de chapeau là-dessus.

Peut-être, en passant, pour répondre à une question que la ministre posait tout à l'heure, là, ce qui a inspiré beaucoup les programmes éducatifs dans les milieux défavorisés, c'est le Perry Preschool Project, aux États-Unis, dans la banlieue de Détroit, qui a été développé dans les années soixante. Et le format de l'intervention, c'étaient quatre ou cinq demi-journées d'intervention intensive dans un milieu enrichi mais avec en plus une heure et demie de visite auprès des parents pour faire le suivi du développement de l'enfant par semaine. Et ça a eu des effets à ce point importants qu'on a, à ce moment-là, commencé à s'intéresser sérieusement à la stimulation précoce chez les enfants. C'est d'où nous vient l'idée au point de départ.

Mme Vaillancourt, je vois bien que vous voulez des modifications assez importantes au projet de loi, notamment du côté des conseils d'administration. Vous vous opposez à l'affaiblissement de la représentation et du pouvoir parental sur les conseils d'administration. Vous voulez une attribution exclusive à ce qui pourrait être des CPE coordonnateurs finalement, parce que, si les bureaux sont exclusifs aux CPE, ça devient des CPE coordonnateurs.

En même temps, vous dites: Bien, écoutez, il devrait y avoir, sur ces CPE coordonnateurs, des conseils d'administration où des parents seraient... Et ça, je pense que c'est important, parce que vous voyez les parents à l'oeuvre sur vos conseils d'administration. Moi, j'ai l'habitude de dire: C'est les radars qui éventuellement détectent ce qui pourrait être une dérive ou quelque chose qui pourrait mal aller éventuellement et qui interviennent avant qu'il y ait une plainte. Est-ce que j'ai raison?

Mme Vaillancourt (Claire): Ah oui, vous avez tout à fait raison. Les parents, c'est nos partenaires les plus précieux. Il ne faut pas oublier que c'est les premiers responsables de leurs enfants. Donc, oui, vous avez raison.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais revenir un tout petit peu sur le fait que vous avez développé 80 % de vos places à temps partiel ? moi, je vous ai vu aller, là, je sais que c'est de la gestion, mon ami ? et des groupes multiâges, la formule des groupes multiâges, le système de remplacement, etc. On peut donc conclure que l'ancien environnement ou ce qui est l'environnement légal maintenant, c'est-à-dire la loi actuelle, permettait ça. En quoi le nouveau projet de loi vient-il améliorer votre capacité d'innover dans ce sens-là?

Mme Vaillancourt (Claire): Bien, moi, je pense que le projet de loi vise à innover là-dedans, concernant le volet familial, beaucoup, en signant les ententes de services avec les responsables pour diversifier les services. Et je suis certaine que, si c'est amené de façon agréable, puis comme des défis, puis en fonction des besoins des responsables de services de garde en milieu familial... Elles ont toujours été d'excellentes partenaires là-dedans. Sauf que c'est sûr qu'il y a des réalités qui sont là au niveau de la garde à temps partiel, qui doivent être comblées.

M. Bouchard (Vachon): Je vous interromps tout de suite parce que... Est-ce que vous avez une petite idée de ce qui devrait apparaître dans les règlements d'ententes contractuelles pour que ce soit comme un défi et un plaisir?

Mme Vaillancourt (Claire): Savez-vous, je n'ai pas eu le temps encore de me pencher pour réfléchir parce que je gère quand même une installation en même temps de tout ça, là, qui est très énervant, en passant, mais...

M. Bouchard (Vachon): Non, vous nous rassurez, au contraire.

Mme Vaillancourt (Claire): Mais ça me fera plaisir, si c'est une demande qui nous est demandée, de réunir une équipe avec des partenaires, des RSG puis d'autres directions générales, de se pencher là-dessus et de réfléchir là-dessus sérieusement pour vous aider. Écoutez, ça va nous faire plaisir.

n (16 heures)n

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, je pense que, de l'autre côté, entendre ça, là... Moi, je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant là, connaissant votre créativité.

La question des bureaux coordonnateurs a été beaucoup débattue ici, vous le savez, là. Il y a maintenant, selon ce que nous affirme la ministre, là, 130 bureaux coordonnateurs qui sont prévus ? ce n'est pas dans la loi, le nombre n'est pas dans la loi ? puis on parle de 884, ce qui laissera un bon nombre d'installations sans lien direct avec des services de garde en milieu familial. Ça nous pose plusieurs questions. On est très inquiets, de ce côté-ci, parce qu'à vous voir aller, là, vous, là, on se dit que ça marche, le système intégré, tel qu'on l'a, là, entre... Tu sais, votre histoire de remplacement, bon, etc., ça vous permet en même temps une flexibilité assez importante dans l'aménagement de vos ressources et d'offres de services, là.

Alors, rassurez-moi parce que, moi, je suis de ceux qui pensent que de passer de 884 à 130, de délester donc une grande partie des CPE de leur capacité d'interaction avec des réseaux, des responsables de services de garde en milieu familial, on perd beaucoup.

Mme Vaillancourt (Claire): Écoutez, on s'est penchés, on s'est... Vous savez, hein, c'est sûr que, quand tout ça est arrivé, ça a fait: Oh! On a peur, là, ça nous effraie beaucoup. C'est vrai que je pense qu'il y a une préoccupation. Moi, ce n'est pas, voyez-vous, en regard des bureaux coordonnateurs puis des 130 bureaux coordonnateurs, pour savoir si c'est possible ou pas possible, parce que je crois que ça peut être possible et je crois qu'on peut quand même maintenir la qualité là-dedans. J'y crois. O.K.?

Juste à regarder que, chez nous, on a une masse critique, avec 250 places en milieu familial, on a eu nos nouveaux budgets, et, même avec la coupure, je ne coupe personne, tout le monde continue de faire son travail. Là, on a reçu ça la semaine passée. Le même soutien est maintenu, et on fait encore des sous pour être capables de réaliser des projets avec les responsables de services de garde en milieu familial. C'est quand même bien connu, je pense, que le milieu familial... Vous savez, on parlait d'enveloppe globale, hein? Ça fait qu'il n'y avait comme pas d'enveloppe milieu familial, milieu installation, c'était comme une enveloppe globale.

Ce qui me préoccupe par contre, effectivement, il va falloir se pencher sur les situations des installations. Et, comme je vous dis, moi, je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas parce qu'en faisant nos budgets, en regardant les deux, O.K., avec ou sans volet familial, nous, l'installation survit très bien. Sauf qu'on est une jeune corporation avec des jeunes éducatrices, et tout ça.

Je pense qu'il serait souhaitable, O.K., d'entendre des acteurs, d'autres acteurs du réseau qui, eux, vont vivre une situation problématique par rapport à ça, les compressions, puis tout ça, et d'essayer de voir de quelle façon on peut arriver... Je ne sais pas si c'est possible de retransférer une partie des sous vers les installations, ce n'est pas à moi de le dire, là, c'est à la ministre.

M. Bouchard (Vachon): Dernière petite question, puis ça va être difficile pour vous de répondre de façon nuancée, j'imagine, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Mais est-ce que, si le plafond était fixé, allait jusqu'à 1 000 places par CPE coordonnateur, est-ce que vous auriez la même aisance? Est-ce que ça vous poserait un problème? Parce que vous nous parlez de 250 chez vous, hein, dans un milieu où il y a beaucoup de ressources, là, hein?

Mme Vaillancourt (Claire): Savez-vous, je vais laisser Maude répondre de son expérience personnelle là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Mme Pépin-Charlebois, malheureusement, dans une façon la plus succincte possible.

Mme Pépin-Charlebois (Maude): Ouf! Ça, ça va être difficile.

Le Président (M. Copeman): Je sais bien, mais je vais vous aider.

Mme Pépin-Charlebois (Maude): Merci, M. le Président. Écoutez, c'est sûr que, oui, 250 places, pour moi, il y a un an, vous m'auriez parlé de 250 places, je vous aurais dit: C'est trop. Je suis arrivée à La Grande Ourse en février avec une expérience de 125 places en milieu familial, où on avait une petite équipe tricotée serrée, où le soutien se faisait tout seul, où tout le monde se connaissait, et, dans ma tête à moi, je m'en allais à La Grande Ourse en me disant: J'abandonne ça, là, il faut que je trouve un autre mode. Et, non, c'est faisable, c'est faisable avec une organisation, même quand on double le nombre.

Et donc, si on prend une organisation comme on est, à 250 places, puis qu'on multiplie... On s'entend-tu, là, qu'avec deux conseillères pédagogiques 1 000 places, c'est impossible, c'est sûr. Alors, il faut mettre les gens en place, il faut s'assurer que les gens en place sont compétents pour soutenir, qu'ils ont les compétences pour soutenir des responsables qui ont aussi des D.E.C., qui ont aussi des diplômes universitaires des fois, qui ont des fois 20 ans d'expérience dans la garde en milieu familial. Et je pense que, si on y met les structures, si on y met... si on organise donc la gestion et la coordination, oui, c'est faisable, et c'est même faisable en... On s'est même penchés sur la question que les bureaux pourraient rester sensiblement aux endroits où ils sont déjà et que le bureau-chef pourrait être ensuite un endroit central où, là, les réunions pourraient avoir lieu mais que les gens puissent travailler de d'autres bureaux dans les communautés puis que ça pourrait quand même être faisable.

M. Bouchard (Vachon): Ça veut dire une architecture où vous maintenez finalement les liens des services de garde familiale avec leur CPE d'origine, mais avec un CPE coordonnateur qui chapeaute tout ça.

Mme Pépin-Charlebois (Maude): C'est plus des options.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Vaillancourt, Mme Mailloux, Mme Pépin-Charlebois, merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): J'ai étiré l'élastique au maximum. Merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom du CPE La Grande Ourse.

J'invite immédiatement les représentants du CPE Le Jardin bleu à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

Centre de la petite enfance
Le Jardin bleu Québec

Mme Gagné (Simone): Bonjour, M. le Président. Je suis responsable d'un service de garde en milieu familial depuis 24 années. J'ai accueilli plus de 500 enfants chez moi. En matière de services de garde, j'ai de l'expérience. Et je peux vous dire que le projet de loi n° 124 que le gouvernement de M. Charest tente de faire adopter avant la fin de la session parlementaire aura des impacts majeurs sur la qualité des services que nous rendons aux parents qui nous confient leurs enfants.

Avant la mise sur pied du réseau actuel, c'était difficile d'offrir des services de qualité: trop grande importance accordée aux agences, qui avaient le plein contrôle sur l'attribution des places; absence d'un programme éducatif avec des objectifs clairs; attribution de revenus à une agence qui ne nous offrait pas de services. Aujourd'hui, parce que je suis associée à un CPE du réseau québécois, je bénéficie d'une gamme de services bien adaptés à la réalité des services de garde: programme éducatif basé sur le jeu et qui a pour but de mieux outiller les enfants pour qu'ils intègrent la société québécoise; partage des connaissances avec le CPE; échange de services lors d'activités; accès aux services d'une conseillère pédagogique; accès à la formation continue; possibilité de transfert d'un enfant vers une structure qui lui convient mieux, installation versus milieu familial, et l'inverse; relation de proximité avec les parents usagers, qui peuvent s'adresser directement à la responsable du service de garde et adapter le service ou l'approche choisie pour l'enfant, horaire, comportement de l'enfant, etc., services jour, soir et fin de semaine.

n (16 h 20)n

Avec le projet de loi, nous revenons en arrière. Je crois que nous mettons en péril un réseau qui mettra encore quelques années pour arriver à maturation. Mais, pour y arriver, vous devrez nous laisser le temps de bien asseoir notre réseau et nos services. Nous créons ensemble un réseau de services de garde organisé pour mieux préparer nos enfants à faire leur place dans la société. De plus, nos interventions sont très hautement liées au succès scolaire éventuel de ces enfants. Le système d'éducation, auquel nous pouvons comparer le système actuel de services de garde, a mis plusieurs années à se développer. Aujourd'hui, parce que des hommes et des femmes se sont investis pour l'améliorer, nous avons un système qui nous permet d'offrir de solides formations aux Québécois de demain, nos enfants.

M. le Président, croyez-vous que les parents désirent que leurs enfants soient supervisés par un adulte toute la journée ou qu'ils participent à des activités éducatives qui leur permettront d'acquérir de nouvelles connaissances? Qu'une agence privée fasse de l'argent sur le dos de leurs services de garde ou que les surplus soient réinvestis dans le service de garde ou consacrés à des sorties éducatives? Qu'ils puissent confier leurs enfants à quiconque fait une demande de permis ou à des intervenants qui font partie d'un réseau balisé de standards et de normes?

Les parents sont inquiets de la tournure éventuelle des événements. Ils apprécient les services que nous leur offrons et veulent qu'on maintienne la qualité actuelle. Vous savez, ce projet de loi aura des impacts sur une clientèle importante de notre société, nos enfants. Cessons de faire de la politique sur le dos de notre relève québécoise et que le gouvernement s'attarde plutôt à trouver des solutions pour que les parents qui attendent des places depuis longtemps puissent apprécier notre réseau, dont je suis très fière. Et, contrairement à ce que vous véhiculez dans les médias, le CPE auquel je suis affiliée ne met aucune pression pour que j'adhère à leurs revendications. Il n'a aucun besoin de le faire, je suis satisfaite de notre relation et je tiens à ce qu'elle demeure telle qu'elle est. Je vous remercie, M. le Président.

M. De Konninck (Marc): Merci à Mme Gagné. Donc, pour nous, la coordination du milieu familial, bien, ça soulève deux enjeux fondamentaux, la question du rattachement et la question de la taille. Sur la question du rattachement, est-il besoin de rappeler que la diversification des services est au coeur de ce qu'est un CPE? Et c'est au coeur de ce que nous sommes, au Jardin bleu. Et il y a plein d'avantages, que ce soit une meilleure vision globale des services, que ce soit une plus grande complémentarité des services, plus de souplesse quand, par exemple, un parent commence en milieu familial, quand son enfant est plus vieux, des fois souhaite qu'il passe en installation. L'inverse aussi est possible. Tout ça, quand ça se fait dans une même organisation, c'est tellement plus simple. Ça nous permet aussi de nous ajuster de façon beaucoup plus adéquate aux besoins des enfants qui ont... de s'ajuster plus adéquatement, pardon, aux besoins des enfants qui ont plus de difficultés et de les diriger vers des milieux qui sont plus propices à leurs besoins. En plus, c'est un enrichissement parce qu'éducatrices, gestionnaires et administrateurs ont la chance d'être en contact avec différentes réalités, et ça, ça se traduit dans une plus-value en termes de qualité de services.

La perte de liens aura des conséquences, ça va créer un clivage. Avec le temps, qu'on le veuille ou non, ça va créer une forme de compétition entre la formule en milieu familial versus la formule en installation. Cette compétition n'a pas lieu d'être. Et c'est ça qui rendait le modèle québécois si riche. En plus, ça pourrait affaiblir le pouvoir du milieu familial dans la gestion des services parce que, c'est le cas chez nous, dans nos règlements, on prévoit une place au milieu de garde familial, autant éducatrice que parent, dans notre gouvernance, alors qu'on est muet là-dessus dans le projet de loi quand on parle de bureaux coordonnateurs. Je pense donc que, côté rattachement, on serait tellement plus confortables si la garde en milieu familial... et on pense que c'est fondamental pour le maintien de la qualité des services.

La question de la taille aussi n'est pas anodine. On a parlé de 700, parfois 1 000 enfants, 1 000 places qui pourraient relever d'une même agence. Le Jardin bleu, c'est déjà un CPE assez gros, qui gère 168 places en milieu familial, plus de 300 en tout, et on réussit malgré tout à maintenir des bons lieux de proximité. Toutes les évaluations pour accréditation, pour modification, réévaluation sont faites toujours par les deux mêmes personnes. Quand, en conseil d'administration, on doit approuver une demande d'accréditation, la personne qui nous fait rapport, c'est celle qui était directement en contact avec la RSG. Ça rend notre décision beaucoup plus pertinente et valable.

En plus, on l'a dit, beaucoup se sont exprimés là-dessus, la réponse aux besoins est beaucoup plus personnalisée, le personnel assigné à la gestion ou au soutien pédagogique connaît l'ensemble des RSG, donc il y a une plus grande équité dans la réponse aux besoins. Il faut savoir aussi que, tout organisme, un conseil d'administration, ça a aussi à gérer des fois des situations délicates avec des parents, des enfants et des membres du personnel. Quand on est de plus petite échelle, c'est beaucoup plus facile de répondre à ces besoins-là de façon adéquate. Je vous regarde, M. le Président, vous me laissez encore combien de temps?

Le Président (M. Copeman): Une minute et demie.

M. De Konninck (Marc): Eh! que vous êtes difficile. Alors, il y aura des parties qu'on reprendra dans les réponses peut-être aux questions.

Le Président (M. Copeman): Je vous assure que ce n'est pas moi personnellement, M. De Konninck. J'applique l'ordre de la Chambre.

M. De Konninck (Marc): Je sais que c'est... Donc, c'est ce qu'on voulait dire sur le volet familial. On est inquiets aussi, à la lecture du projet de loi, par rapport à ce qu'on sent être une plus grande banalisation entre but lucratif et but non lucratif. En plus, l'article 38 ouvre sérieusement la porte à toutes sortes de formes juridiques. On ne vous cachera pas que l'article de La Presse, ce matin, entre autres, soulève de l'inquiétude.

C'est tellement fondamental pour nous qu'on confie les services de garde d'abord à des organisations qui ont une mission sociale. Est-ce qu'il faut voir, dans la banalisation de la commercialisation des services de garde éducatifs, l'influence du Conseil du patronat, qui a déjà affirmé par le passé que les services de garde, on devrait leur appliquer la loi du marché? Ça nous inquiète beaucoup. On est en droit de se questionner par rapport à cette tendance. Et on pense sérieusement que le modèle CPE répond beaucoup plus adéquatement et beaucoup plus correctement aux besoins des enfants. Je ne peux pas m'empêcher ? je vais essayer de terminer là-dessus, M. le Président ? de prendre quelques minutes pour parler de discours et de reconnaissance. Il y a beaucoup de...

Le Président (M. Copeman): Quelques secondes, peut-être? Vraiment, M. De Konninck...

M. De Konninck (Marc): Je vais avoir de la misère à vous placer ça en deux secondes.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, allez-y, un tout petit peu, puis je vais vous arrêter.

M. De Konninck (Marc): Bien, je voulais simplement revenir un petit peu sur le discours public tenu depuis plus d'un an par le gouvernement, la ministre et certains de ses collègues. C'est sûr que plusieurs de ces propos-là ont probablement été mal rapportés, mais il n'en reste pas moins qu'ils laissent des traces. Il y a beaucoup de rumeurs: les CPE génèrent des gros surplus; les directeurs et directrices s'organisent pour obtenir des gros salaires; les parents administrateurs n'ont pas de compétences nécessaires, etc.; il y a des magouilles. On sait très bien que ces rumeurs-là ne s'adressent pas au Jardin bleu, les témoignages de nos partenaires et du ministère nous le confirment, mais on pense fondamentalement qu'ils ne s'adressent pas non plus à la majorité des CPE. Mais malgré tout ces rumeurs ont laissé des traces blessantes.

On est des milliers de parents bénévoles qui donnons de notre temps, de notre énergie, de notre compétence et humblement de notre talent pour ce qu'on a de plus précieux, nos enfants. On est inquiets par rapport... Plus que jamais, on pense qu'il est important que le gouvernement actuel redresse le tir et réaffirme la grande confiance et reconnaissance qu'il a à l'endroit des artisanes et des artisans qui ont construit ce réseau.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. De Konninck. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. De Konninck, M. Lantier et Mme Gagné, merci beaucoup d'être ici, cet après-midi. J'espère que vous pourrez retourner chez vous sains et saufs. On dit que la tempête est terrible dehors. Mais merci d'avoir pris le temps de venir nous faire part de vos commentaires et préoccupations par rapport au projet de loi n° 124.

De vos commentaires, immédiatement je retiens le «de bonne foi», là. Ça a dû pas mal juste glisser... Je regarde nos avocats. On ne doute pas de la bonne foi de vos administrateurs, ça, je peux vous le dire. Ce qu'on souhaite, par des éléments, des ajouts à la loi, présentement c'est suite aussi à des demandes et des préoccupations qui nous avaient été transmises d'accorder, par l'ajout de personnes externes, parfois un soutien, parfois un oeil objectif ou un nouveau regard sur certaines choses. C'est dans ce sens-là que ça se veut. Alors, comme je vous dis, c'est dans ce sens-là que ça se veut. On pourra en discuter peut-être plus tard.

Dans les éléments dont j'aimerais que vous nous parliez, vous avez... J'aimerais peut-être que vous nous parliez, pour le bénéfice de la commission surtout... Parce que, quand on s'est vus, l'année dernière, je pense ? c'est l'année dernière, effectivement ? au Centre Louis-Jolliet, ce que vous avez développé pour les jeunes mères étudiantes encore, je trouve ça fort intéressant, j'aimerais ça que vous nous en parliez. Juste quelques minutes, là, parce que je sais qu'il y a d'autres questions, là.

M. De Konninck (Marc): D'accord. Bien, François est certainement plus habile pour y répondre, mais je ferais peut-être le lien avec quelque chose qui a déjà été dit ici, en commission parlementaire, par d'autres.

M. Lantier (François): Alors, de façon très rapide, le service qui a été développé au Centre Louis-Jolliet, c'est un service de garde qu'on appelle encore une fois un peu atypique parce que les places sont uniquement vouées aux enfants dont les parents sont en démarche de réinsertion sociale au Centre Louis-Jolliet. Et on sait que c'est un centre de formation pour adultes et c'est aussi un lieu de francisation.

n (16 h 30)n

Donc, pour vous donner le topo actuel des enfants qui fréquentent cette installation-là, on a 17 enfants allophones, et les autres enfants sont des enfants de mères qui font partie, entre autres, du programme Ma place au soleil, qui est un programme qui permet aux jeunes femmes de réintégrer le marché du travail éventuellement. Alors, en gros, c'est ça.

Mme Théberge: Alors, c'est ça, oui.

M. De Konninck (Marc): Juste un petit complément là-dessus parce que... Et d'ailleurs vous aviez assisté ? et merci encore ? au lancement. Mais ça me permet quand même de faire une petite intervention sur quelque chose qu'on m'a dit, qui a été dit, je pense que c'est hier ou ce matin, par des gens de chambres de commerce. Il y a des gens... ou c'est une idée qui court qu'au Québec les services de garde à contribution réduite ne devraient être offerts qu'à des gens qui sont sur le marché du travail. Moi, ça me fait extrêmement peur quand j'entends ça. Dans un cas...

Alors, le projet comme, par exemple, celui de Louis-Joliette, ça voudrait dire qu'il faudrait qu'on ferme complètement notre installation. Tant pis pour les personnes qui vont échouer dans leur parcours pédagogique parce que leurs enfants vont avoir des difficultés et qu'elles ne seront pas capables d'organiser des services de garde parallèles, tant pis pour ces personnes-là. Dans un milieu comme Limoilou, où près de 50 % des familles avec enfants sont monoparentales, tant pis pour elles si elles ne sont pas sur le marché du travail et tant pis si elles ont besoin de se libérer pour aller passer une entrevue, elles n'auront pas accès à des services de garde subventionnés. Je sais tout à fait que ce n'est pas votre point de vue, Mme la ministre, mais je trouvais important de réagir à ça.

Mme Théberge: Oui, je veux m'empresser de le préciser aussi parce que c'est important, effectivement. Si vous avez écouté l'intervention, vous avez probablement constaté que nous avons justement... J'ai fait état en fait de l'importance du soutien à toutes sortes de niveaux. Deuxièmement, dans une commission parlementaire, chacun a droit à son opinion. J'ai été en désaccord avec plusieurs choses qui se sont dites ici, et on doit les écouter, on doit respecter tout le monde. Alors, voyez-vous, ça compte pour tout le tour de la table.

Ceci dit, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu au niveau du milieu familial ? parce que vous avez raison quand on dit que le projet de loi parle beaucoup de la gestion du milieu familial ? voir de quelle façon ça se passe chez vous.

M. Lantier (François): À quel niveau, là? Pourriez-vous être plus précise?

Mme Théberge: Bien, au niveau de l'organisation. Parce que vous avez trois installations. Est-ce que vous avez des... Bien, il n'y a pas de milieu familial qui relève de l'antenne qui est à Louis-Jolliet, j'imagine.

M. Lantier (François): Bien, dans les faits, le milieu familial... On a quatre composantes au CPE Jardin bleu, la composante milieu familial... Et chacune des installations représente aussi une composante. Alors, de quelle façon ça se passe au niveau organisationnel? Bien, c'est un directeur général. On a du personnel qui est assigné au volet milieu familial et du personnel qui est assigné aux installations. Alors, si vous voulez plus de précisions, il faudrait plus cadrer un peu, là, voir ce que vous voulez entendre, là.

Mme Théberge: Bien, c'est ça que je vous demandais. Parce que vous avez plusieurs installations, je pensais que vous aviez du milieu familial avec chacune des installations.

M. Lantier (François): Non, pas du tout, pas du tout. Dans la structure d'un CPE, en réalité on fonctionne par composantes. Il y a la composante volet milieu familial et il y a un seul CPE Jardin bleu, finalement. Donc, il y a un volet milieu familial qui relève du CPE Jardin bleu.

Mme Théberge: O.K. Parfait. Vous semblez préoccupés par rapport à un bureau coordonnateur qui s'occuperait de la gestion du milieu familial. À Québec, il y a un regroupement de Québec qui est venu nous voir, là, le Regroupement Québec?Haute-Ville, ça s'appelle. C'est cinq CPE, cinq ou six CPE qui ont regroupé leur gestion de milieu familial, et ça semble très bien fonctionner. Eux, ils ont refait en équipe... En fait, quand ils faisaient la description, ça ressemblait beaucoup à ce qu'un bureau coordonnateur serait. Et je me demandais pourquoi... Je pensais que vous les connaissiez, que vous connaissiez ça parce que c'est tout près de chez vous.

M. Lantier (François): Bien sûr. Mais dans les faits ce que je peux vous dire, c'est que ce que je connais de cette expérience-là, ce n'est pas du tout ce qui est présenté dans le projet de loi n° 124, là, c'est quelque chose de complètement différent. L'espèce de projet, je ne sais pas trop... En tout cas, la réalité qui se vit avec les CPE de la Haute-Ville, ce sont des CPE qui détiennent chacun un nombre de places en milieu familial, qui font une mise en commun d'argent pour payer les effectifs qui vont travailler à la bonne marche de ce volet milieu familial là. Ce n'est pas du tout ce qu'on retrouve dans le sens du projet de loi, là.

Mme Théberge: Voyez-vous, moi, ce que j'entendais, c'est que dans le fond, quand vous dites: Une masse critique de responsables en milieu familial, c'est une masse critique de soutien en ressources humaines ou en ressources matérielles, c'est le lien qui se fait. C'est comme ça qu'on peut le comprendre aussi. Si on fait en sorte qu'un groupe plus important de milieux familiaux, de responsables en milieu familial reçoive le soutien d'une plus grande équipe, est-ce que ça ne correspond pas un peu à ce qu'ils font?

M. Lantier (François): Ça pourrait ressembler à ce qu'ils font.

Mme Théberge: De ce qu'on pourrait faire, nous?

M. Lantier (François): Mais, nous, on n'en est pas là dans notre réflexion, là. Si on recule, finalement là où on en est rendus, on en est rendus à dire que, dans le projet de loi actuel, ce n'est pas ce que vous nous proposez, là. Vous nous proposez finalement que chacun des CPE de la province de Québec prenne ses places en milieu familial et les mette ? excusez-moi l'expression ? dans un pot, là. On dépose nos places en milieu familial et ensuite, finalement, on les réattribue à de nouvelles instances. Ces nouvelles instances là, si on prend l'article 38 du projet de loi, ça pourra être des CPE comme ça pourra être d'autres instances aussi. C'est pour moi quelque chose de complètement différent.

Dans une finalité, on pourrait discuter de toutes sortes de possibilités, puis, moi, je suis le premier à être très ouvert à ça. Mais dans le moment on n'en est pas à ça, on est à regarder ce qui est dans le projet de loi, qui est de finalement proposer quelque chose de complètement différent de ce qu'on vit actuellement.

Mme Théberge: À ce moment-là, comme on est... En principe, une commission parlementaire, c'est d'obtenir des idées. Si le bureau coordonnateur est un CPE... Je sais que vous ne voulez pas ça, ce n'est pas ça. Mais, disons, si, demain matin, Le Jardin bleu II devient CPE coordonnateur du milieu familial, au lieu d'avoir 158 places, dans le fond vous en avez, par exemple, 400, vous avez les équipes qui arrivent pour cette entité-là... Tantôt, vous disiez: J'ai quatre entités, chez nous, j'ai trois installations, quatre composantes, là.

M. De Konninck (Marc): Il y a la question de l'organisation des services. Mais juste là-dessus, pour moi, ce n'est pas anodin, la question de la gouvernance, vous abordez la gouvernance, dans le projet de loi, et c'est important de l'aborder. Et c'est aussi la richesse du modèle québécois actuel, c'est qu'on y associe...

Mme Théberge: On parle de gestion, là.

M. De Konninck (Marc): Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'en termes de gouvernance il y a des décisions qui sont importantes. Il faut reconnaître les accréditations. Quand il y a des situations difficiles qui se vivent, il faut être capable d'intervenir, comme conseil d'administration, il faut être capable de prendre une décision. Si, sous un même chapeau conseil d'administration, on augmente de façon quasi exponentielle, si on va au bout de ce qui est prévu, s'il y a juste 130 bureaux coordonnateurs, ça va être beaucoup plus difficile, je pense, comme administrateur imputable de la qualité des services, d'administrer en pleine connaissance de cause de tous les tenants et aboutissants de cette grosse organisation là.

M. Lantier (François): Je peux compléter. Parce que, si je comprends, dans le fond vous voulez entendre un peu notre commentaire par rapport à la taille, là, on en est à parler de la taille. Parce que vous nous dites: Admettons... C'est certain que notre premier cheval de bataille...

Mme Théberge: C'est surtout le... Parce que le groupe avant vous disait que c'était très faisable, que c'était réalisable en ayant certains paramètres, certaines préoccupations. Je vois des exemples, le regroupement... Il y avait un regroupement. Je me dis... Je comprenais mal pourquoi... Dans le fond, je me dis: Pourquoi on... Vous semblez dire: Non, ce n'est pas possible du tout. Ça peut être...

M. Lantier (François): Non, attendez un petit peu. Je n'ai pas dit: Ce n'est pas possible. Parce que, regardez, avec l'expérience qui m'habite, je vous dirais, bon, on serait porté à penser que tout peut être possible. O.K.? Mais ça ne se vivrait pas de la même façon. Et justement l'expérience qui m'habite me ferait craindre beaucoup au niveau de la qualité.

Et je vais vous citer un petit exemple rapide ? je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps. Quand, tout à l'heure, Marc vous parlait des accréditations, moi, personnellement, François Lantier, je me rends dans chaque milieu, lorsqu'on fait les accréditations, et c'est moi, comme directeur général, qui passe les entrevues d'accréditation avec la coordonnatrice du volet milieu familial. Donc, quand je me présente au conseil d'administration, le mardi soir, et que je leur recommande l'accréditation de tel numéro ? parce que dans les faits on ne nomme pas les personnes tant que l'accréditation n'a pas été officialisée ? je sais de qui je parle, je me suis rendu dans son milieu, je me porte garant et imputable de ce qui se passera dans ce milieu-là. Je suis capable de le faire à 168 places. J'ai beau être bien bon, je ne suis pas certain que je pourrais le faire à 700 places, par exemple.

Donc, déjà là, on serait obligés d'avoir une structure et une organisation différentes qui, je le crois, affecteraient la qualité. Mais je ne vous dis pas que c'est impossible. Ça, ce n'est pas vrai, on ne peut pas dire ça, que c'est impossible, mais ça se ferait d'une façon différente, et je crains pour la qualité.

Mme Théberge: Parce que c'est sûr que tout le monde va être d'accord que vous ne pouvez pas visiter 700 places ou alors être responsable de 700 places à une personne. Mais, si vous êtes, exemple, trois à le faire ou quatre à le faire... C'est des suppositions, là, comme ça, là. C'est ça. Parce que dans le fond, je me dis, vous dites: Ce n'est pas impossible...

M. Lantier (François): Regardez, je ne voudrais pas qu'on se perde, moi, dans une recherche de trouver le nombre idéal de places parce que, regardez, on peut discuter très longtemps puis je ne suis pas sûr que c'est la place ici. Moi, ce que je vous dis: Au CPE Jardin bleu, on a une expérience. On a un CPE de 326 places, 168 en milieu familial, et ça va bien. Ça va bien, ça va rondement. Et même ça me fait aboutir un peu sur ce que j'aurais voulu vous dire tout à l'heure, mais je suis même des fois un peu étonné de voir qu'on veuille tout refaire quand ça va si bien que ça. O.K.?

Alors, si on se base sur des expériences, moi, je peux vous dire: Oui, il y a des masses critiques qui font en sorte qu'on a des expériences par rapport à ça qui nous confirment que c'est possible. Mais, si vous me parlez de 700 ou de 800 places, écoutez, sur quoi on se base pour dire que ça va se faire dans la qualité? Il n'y en a pas, d'expérience, présentement. Alors, comme il n'y en a pas, je ne suis pas capable de vous dire oui ou non, parce que dans les faits j'ai l'habitude de parler de ce que je connais. Et je ne vous parlerai pas de ce que je ne connais pas.

Mme Théberge: Bonne habitude. Comme vous avez quatre composantes, et tout ça, dans le volet des listes d'attente, dans votre secteur, est-ce qu'il y a beaucoup de listes d'attente? Et comment vous travaillez pour la gestion des volets d'attente ou de la flexibilité automatiquement? Parce que dans le fond, souvent ça se joue en même temps, l'accessibilité et la flexibilité des listes d'attente.

M. Lantier (François): Disons qu'il y a eu une bonne amélioration, finalement. Ça dépend de ce qu'on parle. On parle de la gestion de la liste d'attente ou on parle de la longueur d'attente pour obtenir une place, là?

Mme Théberge: Non. Bien, en fait c'est...

M. Lantier (François): La gestion?

n (16 h 40)n

Mme Théberge: Bien, la gestion en regard de... Parce que, quand on parle de flexibilité des services et d'accessibilité, souvent ça a un effet direct sur la liste d'attente qu'un service de garde pourrait avoir. Parce que, si quelqu'un attend une place une demi-journée, par exemple, puis on arrive à offrir une flexibilité qui fait en sorte qu'on peut accepter plus de gens, bien, moi, je trouve que ça a un effet direct, là. Si quelqu'un a besoin de trois jours semaine, puis qu'elle y va trois jours, puis que quelqu'un a besoin de deux jours, automatiquement il y a des gens qui ne sont plus sur une liste d'attente parce qu'on a répondu à leurs besoins. Vous avez offert plus de flexibilité. L'accessibilité est accrue. Alors, dans ce sens-là, chez vous, comment ça se... Si je vous dis: Faites-moi le topo aujourd'hui. Vous en êtes où dans tout ça?

M. Lantier (François): Bon, c'est sûr qu'on a des listes d'attente comme il y en a partout. On n'est pas encore rendus au niveau de développement qui nous permet de dire: Il y a un roulement puis finalement... Non. On a encore des listes d'attente. Mais je peux vous dire qu'au cours des trois ou quatre dernières années, d'année en année, la situation s'est améliorée en regard de l'attente des places. Donc, je serais porté à vous dire... Il ne faut pas oublier qu'on est quand même un réseau relativement récent, hein? Et ça tend à s'améliorer de façon, je vous dirais, significative d'année en année.

Dans le moment, nos responsables de services de garde en milieu familial ont une grande chance qui est celle finalement d'avoir une certaine latitude par rapport aux listes d'attente. Donc, nous, on a la liste d'attente générale du CPE, mais Simone, dans son service de garde, avec l'expérience qu'elle a développée puis avec les contacts qu'elle a autour d'elle, c'est très rare qu'elle va venir vers nous pour combler des places. Donc, en ce sens-là, éventuellement, qu'il y ait un certain travail de centralisation qui se fasse au niveau des listes d'attente, je ne suis pas contre parce qu'effectivement on pourrait avoir une offre de services qui serait peut-être plus équitable pour l'ensemble de la population. De là à vous dire que je considère que ça nécessite un article de loi pour le faire, pas nécessairement, par exemple. Mais effectivement, qu'il y ait un travail qui se fasse en ce sens-là, je pense qu'on y gagnerait, tout le monde, oui.

Mme Théberge: Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Alors, M. le Président, vous me permettrez d'inviter ma collègue de Taschereau, avec le consentement de tout le monde, bien sûr.

Le Président (M. Copeman): Alors, parce que Mme la députée de Taschereau est membre d'une autre commission, est-ce qu'il y a consentement pour qu'elle intervienne? Consentement. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je remercie les membres d'accepter que je prenne la parole et que je vienne poser quelques questions complémentaires à des gens que j'aime beaucoup, à un CPE qui travaille très bien. Je pense que le ministère le reconnaît, ça. M. De Konninck, M. Lantier, Mme Gagné, bienvenue.

J'aimerais savoir. Il y a l'impact, pour vous et surtout pour les enfants avec lesquels vous travaillez, l'impact que ça a de vouloir un CPE dont toute l'attention, toute l'énergie est tournée vers les services éducatifs et non pas de simples services de garde. Parce qu'on a souvent qualifié ce nouveau projet de loi d'un virage vers le service de garde au lieu du service éducatif.

Sans qualifier le projet de loi, de votre part, ce que je vous demande, c'est... J'ai souvent entendu dire, par exemple, que cela aurait pu avoir un impact sur les enfants de Limoilou. Je sais que, M. Lantier, vous aviez peut-être reçu des commentaires ? ou M. De Konninck ? des enseignants de Limoilou, de l'impact de cette attention aux services éducatifs sur les enfants. J'aimerais ça vous entendre là-dessus et que vous le fassiez pour le bien des parlementaires.

M. Lantier (François): Effectivement. Je peux vous dire, moi, que, depuis plusieurs années, on a mis en place, dans notre CPE... C'est sûr qu'on a un programme éducatif qui nous vient du ministère, hein? On a un cadre de programme éducatif qui nous vient du ministère. Mais je dois vous dire qu'en milieu populaire comme le nôtre on se donne un mandat un peu plus élevé en termes de stimulation parce qu'on a le sentiment, bien légitimisé, qu'on a à faire plus un peu parce que certains enfants reçoivent un peu moins ailleurs. Donc, on a mis en place, au fil du temps, une programmation qui favorise vraiment des apprentissages plus formels et qui favorise surtout une transition plus harmonieuse vers l'école. Et je peux vous dire que ça, ça fait peut-être quatre ou cinq ans, là, qu'on s'est penchés d'une façon beaucoup plus assidue sur ça. Et, tout à l'heure, M. De Konninck mentionnait que je suis représentant de la communauté, moi, au sein de l'école primaire qui est sur le territoire du siège social du CPE Jardin bleu, et je ne reçois que des louanges par rapport au fait que les enfants qui sont issus de milieux populaires arrivent maintenant à l'école beaucoup mieux préparés qu'auparavant.

Première des choses, depuis l'accessibilité plus facile, en regard des exemptions de contribution parentale aussi pour les enfants issus de milieux plus défavorisés, en regard de l'accessibilité aussi tout simplement de la contribution réduite, la majorité des enfants passent par les CPE maintenant, et cette différence marquée au niveau de la capacité de l'enfant à s'adapter au monde scolaire est soulignée à chaque année.

M. De Konninck (Marc): Juste un témoigne de parent, si vous me permettez, parce que cette question-là me touche puis je trouvais important ce que François disait sur les services éducatifs dans les milieux défavorisés. Mais je vous dirais que j'ai l'avantage moi-même de ne pas être un parent qui a de trop grands problèmes financiers parce que je suis un professionnel, ma conjointe aussi, et c'est incroyable, l'impact que les services éducatifs, dans des milieux comme Le Jardin bleu, ont sur nos deux puces. On est des bons parents. Honnêtement, là, en toute humilité, on est pas pire, là. Puis c'est incroyable, tout ce que les enfants vont chercher là. Ma plus vieille me parle encore, trois ans après, d'Hélène, sa première éducatrice, puis des choses qu'elle lui a apprises. Donc, il faut juste rappeler que des services éducatifs, c'est pour tous les enfants, particulièrement pour les enfants en besoins particuliers, mais pour tous les enfants.

Mme Maltais: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, je sais que vous avez à peu près la moitié de vos places qui sont en milieu familial. Il y a ici quelqu'un qui est responsable d'un service de garde en milieu familial ou d'une garderie en milieu familial. Donc, cette approche ne serait... Si tout à coup les services en milieu familial s'en allaient vers un bureau coordonnateur, cette approche particulière, tout ça ne serait plus garanti pour les enfants de Limoilou, dans un milieu populaire comme ça, puisque vous ne pourriez pas l'assurer si vous n'êtes plus en lien. Est-ce que les enfants perdraient cette approche, si vous n'êtes plus responsables de ces services de garde, s'ils vont à un bureau coordonnateur?

M. De Konninck (Marc): Juste vous dire que là-dessus ? puis Mme Gagné pourrait peut-être renchérir ? dans chacune des régies, ils vont continuer de donner un service merveilleux parce que d'abord c'est des femmes engagées et compétentes. Et, en passant, il y a aussi des éducateurs en milieu familial, mais il y en a moins. Mais c'est sûr que, si l'instance met beaucoup plus de son temps sur de l'administration, c'est sûr que tantôt il va y avoir une perte de qualité dans la réponse aux besoins terrain de ces milieux-là.

Mme Maltais: Peut-être que Mme Gagné voudrait ajouter quelque chose sur ce que ça a amené comme plus-value, cette relation de proximité entre ce qu'elle fait comme travail et le CPE.

Mme Gagné (Simone): Ce que le CPE m'a apporté?

Mme Maltais: Oui.

Mme Gagné (Simone): Moi, présentement, je fais une garde avec des enfants à besoins spécifiques aussi, je fais une garde de jour, de soir et de fin de semaine. C'est un service qui est ouvert, si vous voulez, presque 24 heures. Alors, c'est sûr que, pour partir ça, j'ai eu besoin un peu de l'aide du CPE pour voir comment gérer ça, comment gérer mes places, comment voir pour les horaires, ces choses-là. Alors, c'est sûr que, moi, j'ai peur un peu de m'en aller dans un réseau où je ne connaîtrai plus personne, où je ne saurai plus quoi faire avec ça, là. Puis déjà, antérieurement, on était déjà dans des agences, on a dû s'ajuster pour être dans des CPE et, s'il faut s'ajuster encore pour être dans des bureaux de coordination, où est-ce qu'on va prendre le temps de donner la qualité de services qu'on donne présentement aux enfants? Moi-même, j'avoue, je n'aurai pas ce temps-là.

Et je regarde seulement... Lorsque je regardais dans les choses, à un moment donné, j'ai vu qu'il faudrait tout accréditer les responsables d'un service de garde. On recommence à zéro l'accréditation. Alors, on commence tout ce processus de papiers là à zéro pour nous amener à quoi? Moi, il y a une chose, quand j'appelle au Jardin bleu pour une information, pour la conseillère pédagogique, pour parler au directeur, il sait que, moi, Simone Gagné, je fais partie de cette garderie-là, ils connaissent le nom de mes enfants, donc je peux parler du besoin de cet enfant-là en particulier. Mais, si j'appelle où est-ce qu'ils ont 700 enfants, je ne sais pas comment ils vont faire pour reconnaître que, chez moi, un tel s'appelle Olivier, puis l'autre s'appelle Jean-François, puis, lui, il a des besoins, ou j'ai besoin de parler avec la travailleuse sociale ou la conseillère pédagogique. Comment ils vont faire avec ça? Je vais me ramasser avec des étrangers. C'est ce qui me fait un peu peur.

M. De Konninck (Marc): Un petit complément. D'ailleurs, dans notre mémoire, on le dit, ce n'est pas anodin dans notre histoire, il y a... À un moment donné, à peu près la moitié de nos RSG relevaient d'une agence et, à leur demande ? ça se faisait assez difficilement ? et, je dirais, à l'invitation du ministère, ces RSG-là ont fait le transfert en CPE, et la majorité d'entre elles, soyons clairs, là, on a discuté avant de déposer le mémoire, et la majorité de nos RSG nous ont dit très clairement: On veut rester avec vous, on est inquiets par rapport à la portée de ce qui est dans le projet de loi.

Mme Maltais: Vous êtes en train de me dire, M. De Konninck, qu'avant les services de garde en milieu familial étaient avec une agence, que c'est le ministère qui vous a demandé qu'elles se joignent à vous et que maintenant...

M. De Konninck (Marc): Ça, c'est un cas isolé, là. Je ne voudrais pas non plus... Mais ça fait juste montrer que...

Mme Maltais: Non, non, mais que maintenant, en plus... Là, il faudrait qu'ils redétachent.

n (16 h 50)n

M. Lantier (François): Exactement. C'est que dans les faits il y a encore une cohorte finalement de responsables de services de garde en milieu familial parmi les plus expérimentées, il y a encore une cohorte qui a connu l'époque des agences. Maintenant, elles connaissent l'époque des CPE. Et là on les place devant une troisième éventualité qui serait finalement celle des bureaux coordonnateurs.

Puis, écoutez, j'en ai vu passer d'autres, là, moi, là. Pour moi, les bureaux coordonnateurs, finalement c'est le retour à l'ancien principe des agences parce qu'on revient avec trois modes, comme on avait avant. Avant, il y avait les agences de garde en milieu familial, les garderies sans but lucratif et les garderies à but lucratif. Après ça, on est revenu à recréer deux situations: la situation du sans but lucratif, qui englobait la garde en milieu familial et la garde en installation, et la situation des instances à but lucratif. Et là ce qu'on veut faire, c'est revenir finalement à ce qui prévalait avant. Et, moi, ce que je peux vous dire, pour avoir entendu les RSG qui font affaire avec nous depuis des années et qui ont connu la première situation, elles ne veulent pas y revenir, elles ne veulent pas y revenir.

Mme Maltais: M. Lantier, vous avez parlé beaucoup de cette difficulté, si la taille est trop grande des bureaux coordonnateurs et du nombre de services de garde en milieu familial, de la difficulté du suivi des enfants. Sans dévoiler des choses qu'il ne faut pas dévoiler, est-ce que je me trompe ou je peux dire qu'en plus de la sûreté de l'accréditation ça permet un meilleur suivi de ce qui se passe en milieu familial et d'être sûr de la qualité des services, et que vous avez parfois apprécié cette proximité qui permet d'assurer les parents que le service en milieu familial se fait bien?

M. Lantier (François): Vous parlez de la taille, là, hein, on se ramène à la taille?

Mme Maltais: De la taille et du fait que vous puissiez suivre vraiment ce qui se passe en milieu familial, de l'importance de cette relation de proximité.

M. Lantier (François): Oui. Bien, ça, c'est un peu ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est certain que... Encore là, je me garde bien de dire qu'il y a des choses irréalisables, ce n'est pas vrai. Je ne le sais pas. Mais ce que je peux vous dire, c'est que dans le moment, avec un certain nombre de places d'une dimension, je vous dirais, humaine ? ce qu'on connaît chez nous, c'est 168 places, je sais qu'il y en a qui connaissent un peu plus, puis ça va très bien aussi ? ça va bien, ça va bien. Et, à ce moment-là, on a le lien de proximité, j'ai la connaissance de mes milieux, j'ai la connaissance des RSG, j'ai la connaissance des enfants et je peux me rendre imputable. Et, pour moi, c'est une notion qui est extrêmement importante, l'imputabilité. Moi, comme gestionnaire général du CPE Jardin bleu, je me sens imputable, donc responsable de tout ce qui se passe et tout ce qui se vit, tant au niveau des enfants qu'à tous les autres niveaux du CPE. Je dois rendre des comptes et, pour rendre des comptes, je dois finalement savoir de quoi je parle.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Quatre minutes.

M. Bouchard (Vachon): Quatre minutes. Très bien. Bonjour. Merci. Encore une fois, une belle démonstration de la solidité des organisations et de l'économie sociale en marche. C'est intéressant. J'aimerais revenir quelques secondes sur le cas de la Haute-Ville, là, M. Lantier, puisque vous connaissez la situation. Mais je n'aimerais pas laisser planer de doute sur ce qui nous a été dit en commission parlementaire. Et là je veux valider la perception que j'ai, puisque vous connaissez ce monde-là, là. Mais ce que je comprends, là, de la situation à la Haute-Ville, dans leur modèle, chacun des CPE conserve son autonomie de gestion avec son conseil d'administration. Il y a une mise en commun des services, de certains services.

M. Lantier (François): Dans la situation qui prévaut actuellement, c'est le cas.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

M. Lantier (François): Dans la situation qui prévaut actuellement, c'est que chacun des CPE détient un certain nombre de places, je pense que c'est 30 places chacun ? mais là je ne me ferai pas brûler une main, là, ça peut peut-être être 40, là, mais disons qu'ils ont 30 places chacun ? ils sont cinq CPE, mais dans les faits chacun conserve complètement son autonomie. C'est une mise en commun finalement, c'est une mise en commun des effectifs, si on veut regarder ça comme ça, une mise en commun des effectifs et des ressources qui nous permettent de payer ces effectifs-là. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Et ça veut donc dire que, sous chacun des CPE autonomes de gestion, il y a le rattachement direct, là, qui est maintenu avec les ressources de garde en milieu familial?

M. Lantier (François): Oui, sous cette formule-là, tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. C'est parce qu'il faut... il y a tellement de modèles qui circulent, là, que, lorsqu'il y en a un qui se présente, il faut le comprendre comme il faut.

Autre question. C'est sur toute la question des conseils d'administration et de la présence des parents. On a entendu un témoignage avant vous qui disait: Écoutez, nous, sur notre conseil d'administration, on a des parents qui sont extrêmement vigilants, extrêmement compétents puis on est dans un milieu aisé, etc. Et puis il y a d'autres gens qui sont venus nous dire: Ah bien, peut-être que, oui, en effet, dans certains cas, dans les milieux populaires, on n'arrive pas à avoir des représentants du conseil d'administration.

Et j'ai devant moi une liste qui nous est venue d'une autre région. Ils ont déposé devant cette commission les curriculum vitae des gens qui sont sur les conseils d'administration, et là j'ai la liste au complet. Et je vais vous donner des exemples, mais j'y vais au hasard parce que c'est des profils... conseiller en adaptation au travail, Centre jeunesse de Montréal; enseignante aux niveaux primaire et secondaire; agente de recherche; chercheur associé; associé aux comptes clients; attaché d'enseignement, baccalauréat en administration des affaires et comptabilité; enseignement et coordonnateur en physique, bac en sciences physiques; directeur de l'approvisionnement; agente de service à la clientèle; secrétaire comptable; agente de la gestion financière, bac en administration des affaires. Qu'est-ce qu'on veut de plus?

M. De Konninck (Marc): Vous avez raison puis...

Une voix: Un organisateur communautaire.

M. De Konninck (Marc): J'avais oublié ça. Mais je vous dirais que la composition de notre conseil d'administration ressemble à ça, effectivement. Mais je veux aussi dire que... C'est parce qu'il y a une idée aussi qui pourrait planer. C'est que, même quand on parle de CPE en milieu populaire... Moi, là, comme je vous l'ai dit tantôt, là, c'est un choix, c'est l'endroit où on travaille, on est très à l'aise que nos filles fréquentent un CPE en milieu populaire. Et, dans la vaste majorité des CPE où il y a une plus grande concentration d'enfants défavorisés, il y a aussi des enfants de d'autres provenances, et ça, c'est extrêmement riche en termes de mixité.

D'ailleurs, je vous dirais, peut-être le plus bel apprentissage que les enfants font en CPE, c'est celui de la diversité et de l'ouverture à la différence. De voir un enfant, à partir de deux ans, qui a une couleur de peau différente, de voir un enfant qui parle un petit peu moins bien parce que ses parents peut-être l'ont moins suivi dans le développement du langage, vous n'avez pas idée comme ça a ouvert les esprits de ma fille, ça. Et cette même mixité-là, bien, elle se retrouve aussi au sein des conseils d'administration. Et, je vous dirais, les parents peut-être les plus compétents, c'est peut-être aussi les parents sans emploi parce que peut-être qu'ils nous apprendraient énormément de choses sur les réalités qu'ils vivent. Et il y a des parents sans emploi qui siègent sur des conseils d'administration et leur contribution est inestimable aussi.

M. Bouchard (Vachon): Il faut être effectivement bon en gestion pour être un parent sans emploi puis arriver à maintenir un niveau de vie correct avec sa famille, ça, il n'y a pas de doute.

Et dernière petite question parce que je sais que le temps file. Dans le feuillet d'information qui paraît, là, sur le site du ministère, quant au projet de loi, on affirme que les acquis demeurent, et il y a une affirmation à cet effet. Les trois types de service demeurent, les centres de la petite enfance, les garderies et les services de garde en milieu familial. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. De Konninck (Marc): D'ailleurs, c'est ce que François vous a expliqué tantôt, là, on a tiqué là-dessus. Actuellement, il y en a deux, types.

M. Lantier (François): Il y en a deux, actuellement. Moi, c'est la lecture que j'en fais. Il y en avait trois auparavant. En 1997, on est revenu à deux. Et maintenant on reviendrait à trois. C'est la lecture que j'en fais.

M. Bouchard (Vachon): Mais il va y avoir... Selon la proposition du ministère, de la ministre, il y a 90 % des CPE qui n'en seront plus, selon la définition actuelle, parce que les services de garde en milieu familial auront disparu.

M. De Konninck (Marc): C'est sûr qu'un des impacts du projet de loi, s'il est appliqué dans son intégrité, c'est que la richesse liée à la diversification va disparaître dans la majorité des organisations qui offrent des services de garde, que ce soient des installations ou des bureaux coordonnateurs.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, malheureusement. M. De Konninck, Mme Gagné, M. Lantier, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom du CPE Jardin bleu. Et je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

Regroupement des centres de la
petite enfance des Laurentides

n (17 h 20)n

C'est pour l'ensemble de tous ces acteurs que le regroupement, sur la base de sa collectivité, poursuit sa mission de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs au sein d'un réseau de centres de la petite enfance autonomes. Les modifications proposées par le projet de loi n° 124 affecteraient directement, dans les Laurentides, près de 40 000 personnes, soit environ 8 % de la population de la région, sans compter les partenaires, les organismes communautaires et sociaux qui soutiennent directement et indirectement, et ce, de diverses manières, les CPE de la région depuis des années.

À la lecture du projet de loi, plusieurs répercussions inquiétantes sont appréhendées: perte importante de pouvoirs et démobilisation de parents au niveau des orientations et des services dispensés aux enfants; la création de mégastructures ? bureaux coordonnateurs ? venant compromettre le lien de proximité développé au fil des ans entre les différents professionnels de la petite enfance, que ce soit au sein des CPE, des responsables de garde en milieu familial ou des différents partenaires de notre région; recul important au plan du soutien et de l'encadrement pédagogique des services de garde en milieu familial, d'où un appauvrissement de la qualité des interventions éducatives et des services offerts aux enfants; coupure de près de 60 emplois dans la région des Laurentides; incitation accrue à la commercialisation des services de garde.

L'adoption du projet de loi n° 124 met en péril l'harmonisation des services offerts à l'enfant et sa famille, l'identification des besoins, la collaboration et les actions concertées avec les partenaires.

Des projets d'envergure courants sont remis en question. Le changement au modèle actuel des CPE, impliquant la redéfinition des territoires, vient invalider les 46 protocoles CPE-CLSC qui sont en vigueur dans les Laurentides et qui consolident les objectifs et interventions des professionnels de la petite enfance, aussi le partenariat existant avec les responsables de garde en milieu familial, les centres de santé et services sociaux, les commissions scolaires, les organismes communautaires et les centres de la petite enfance.

Il met particulièrement en péril un programme de développement, de prévention et d'intervention précoce auprès de la clientèle d'enfants 0-5 ans. À titre d'exemple, pourrait être compromis un programme issu des partenaires sociaux pour faciliter le passage de ces jeunes enfants des CPE à la maternelle, programme pour contrer le décrochage scolaire et promouvoir la réussite éducative, programme qui vise la poursuite du développement optimal des enfants.

À la lumière de notre analyse, le Regroupement des centres de la petite enfance des Laurentides recommande le retrait du projet de loi n° 124. Nous recommandons aussi de procéder à la consolidation du réseau en bonifiant la loi actuelle tout en préservant l'essence même et les fondements des centres de la petite enfance dans leur offre de services diversifiés, dans leur autonomie et dans leur enracinement dans la communauté. Nous recommandons d'entreprendre un réel travail d'analyse sur la base des études et des recherches existantes en étroite collaboration avec l'AQCPE et les différents experts de la petite enfance afin que toute modification législative soit basée et centrée sur la mission éducative et sociale des services à l'enfance. En vous remerciant, je cède maintenant la parole à Mme Isabel Bélanger. Merci.

Mme Bélanger (Isabel): M. le commissaire, M. le Président, Mme la ministre, aux membres de la commission, merci de nous recevoir aujourd'hui. Je m'appelle Isabel Bélanger. Je suis mère de deux enfants. Le plus vieux a fréquenté le CPE de la Vallée, de Piedmont, à partir de l'âge de 18 mois jusqu'en août dernier, et le plus jeune est présentement au CPE, en pouponnière, il a un an.

Par l'entremise de mon premier enfant, j'ai su m'impliquer directement au sein du conseil d'administration de mon CPE. J'ai vécu une relocalisation de notre CPE, une augmentation du nombre de places de 45 à 80, donc une plus grande équipe de travail, et l'implantation et le développement du milieu familial ? parce qu'on n'en avait pas ? de 11 RSG, donc 69 places.

Voici qu'aujourd'hui, après plusieurs mois d'attente, arrive le projet de loi n° 124. Comme plusieurs parents, je ne lui ai pas tout de suite porté d'attention particulière. C'est suite à plusieurs discussions avec certains gestionnaires et parents en CPE que j'ai compris l'ampleur et l'impact direct que pouvait avoir ce projet de loi sur nos centres de la petite enfance et surtout sur nos enfants. Constatant l'urgence de réagir dans un court délai, j'ai accepté spontanément de venir ici, aujourd'hui, en tant que parent utilisateur ? malgré la tempête de neige ? et membre du conseil d'administration, pour vous informer au sujet de nos vraies réalités vécues aux centres de la petite enfance.

Actuellement, au CPE de la Vallée et dans d'autres CPE, nous avons la chance d'accueillir des enfants différents, c'est-à-dire des enfants ayant un handicap sévère comme la trisomie ou l'autisme et des handicaps plus légers comme le développement du langage, et nous travaillons aussi au dépistage précoce pour déceler des problèmes de comportement comme le TED. Avec la diminution des subventions, les conseils d'administration seront forcés de prendre des décisions qui toucheront directement les qualités des services offerts à ces enfants et à l'ensemble des enfants qui fréquentent les CPE.

Je tiens à préciser que, lorsqu'on diminue les ressources auprès des enfants, on augmente les risques et on diminue par le fait même la qualité. Pour offrir des services personnalisés, de qualité, comme nous avons maintenant à l'intérieur de nos centres de la petite enfance, il faut des gens et du temps pour permettre des rencontres entre les intervenants, parents, éducateurs et partenaires, et ceci, autant en milieu familial qu'en installation.

Cela m'amène à vous parler d'une de mes inquiétudes face aux nouveaux bureaux coordonnateurs proposés dans le projet de loi n° 124. Je crois que la formule actuellement en place en est une qui permet un processus d'amélioration continue des services de garde aux enfants. Le service et les liens offerts par nos CPE aux responsables en milieu familial sont personnalisés, soutenus et surtout fréquents. Avant d'avoir une conseillère pédagogique, les éducatrices de l'installation et les RSG ont vécu deux ans de jumelage pour partager leur expertise et leurs connaissances dans le but de toujours favoriser l'élaboration de meilleurs outils pour le développement harmonieux de l'enfant. C'est grâce à la vigilance et à la présence de la coordonnatrice des services éducatifs et de la conseillère que le conseil d'administration a pu prendre des décisions éclairées et soutenues par des observations faites, de qualité. Les faits recueillis sur le terrain, à maintes reprises, chez chacune des responsables, ont permis d'éclairer le conseil et ont facilité l'application des règlements. Quand je parle de règlements, je parle, exemple, d'acceptation d'un milieu de garde, de plaintes ou de fermeture de milieux. Je pense que la rigueur, la rapidité d'exécution et la grande disponibilité que nous avons su créer entre nos RSG, les éducatrices et les gestionnaires ne pourront pas être tout aussi efficaces à l'intérieur d'une mégastructure comme celle des bureaux coordonnateurs.

Toujours dans le but d'améliorer notre expertise des deux volets des CPE, soit l'installation et le milieu familial, le conseil d'administration a décidé d'accorder un poste de RSG au même titre que les autres membres sur notre conseil. Le conseil d'administration est passé de neuf membres parents versus sept pour que les parents aient une forte majorité représentative, donc deux tiers, dans les prises de décision. Notre connaissance et notre compréhension des milieux familiaux, des lois et règlements qui touchent ces milieux se sont grandement améliorées par l'apport de la RSG, la responsable en milieu familial, sur notre conseil d'administration. Malheureusement, il semble qu'avec ce projet de loi cette situation-là ne sera plus possible, la collaboration entre les deux.

Certains parents du volet familial font partie du conseil d'administration de certains CPE et n'auront plus de voix pour se faire entendre. En tant que parent bénévole qui s'intéresse au mieux-être des enfants, y compris les miens, je trouve que c'est désolant de voir le pouvoir des parents dilué.

Bref, il y a cinq ans, une des premières motivations pour me joindre au conseil était que l'ensemble des parents, des gens et de tous les citoyens qui gravitent autour des CPE reconnaissent que les éducatrices ne sont pas des gardiennes et encore moins des madames qui gardent à la maison, mais plutôt des professionnelles de l'éducation qui ont comme tâche ardue de préparer et d'outiller nos enfants à faire leur entrée dans le grand monde. J'ai fait beaucoup de chemin en ce sens tant auprès des RSG, des éducatrices, qu'auprès des parents et des conseils d'administration. Je souhaite que vous preniez le temps nécessaire pour réfléchir à ce projet de loi, puisque c'est de l'avenir de nos enfants dont il est question. Je vous remercie. Alors, maintenant à toi, Ann.

Mme Latraverse (Ann): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de me donner l'occasion de m'exprimer ici, aujourd'hui. Mon cheminement personnel vous permettra, j'espère, de comprendre mes inquiétudes face au projet de loi n° 124. Je suis éducatrice, responsable d'un service de garde en milieu familial. Je travaille en collaboration avec le Centre de la petite enfance Main dans la main qui, je le souligne, incarne vraiment bien son nom. J'ai travaillé dans deux milieux différents. Pionnière à mon époque, j'ai eu pendant 17 ans un service de garde en milieu familial privé, et cela fait maintenant un peu plus d'un an que mon milieu de garde est accrédité par un CPE. Au fil des ans, je me suis bâti une clientèle hors pair ainsi qu'une solide réputation, dû, entre autres, au fait que j'ai toujours offert un service de garde flexible, que vous appelez aujourd'hui garde atypique.

n (17 h 30)n

Les parents ont besoin de moi pour assurer la continuité de l'éducation qu'ils prodiguent déjà à leurs enfants. Ces parents veulent pouvoir compter sur une personne qualifiée qui participe activement au développement de leurs enfants. Particulièrement sensible aux enfants présentant des troubles de l'attention, j'ai commencé à accueillir des enfants ayant des besoins particuliers. Les services pour ceux-ci étant limités, j'ai voulu répondre à un besoin pressant. Je me suis donc donné un mandat plus exigeant mais combien valorisant. Constamment à la recherche d'information et de soutien et n'étant pas rattachée à un CPE à l'époque, la tâche est vite devenue très ardue, puisque j'ai dû toute seule entreprendre les démarches et les recherches tout en assumant mon rôle d'éducatrice.

Il y a un peu plus d'un an, toutefois j'ai dû changer de région. De ce fait, il m'a fallu quitter ma clientèle pour m'en constituer une toute nouvelle dans un environnement qui m'était inconnu et auquel j'étais étrangère. Avant ce jour, je n'avais jamais envisagé m'associer à un centre de la petite enfance. J'ai toujours travaillé de façon indépendante et isolée. Les CPE étaient alors pour moi synonymes d'intrusion, et j'étais craintive face à l'idée de perdre mon statut de travailleuse autonome.

Toutefois, suite à une annonce parue dans les journaux des Laurentides, j'ai contacté un CPE afin de prendre des renseignements. J'ai été accueillie par la directrice pédagogique, qui a répondu à toutes mes questions. Et, sensible à mes inquiétudes, elle m'a expliqué ce qu'implique un travail en partenariat, avec les avantages d'avoir accès à un service personnalisé, de proximité, de ressources et d'échange. Aujourd'hui, le CPE, c'est ma famille élargie, une qualité d'échange avec des collaboratrices et des partenaires qui partagent mon quotidien jour après jour. Faire partie d'un centre de la petite enfance m'a permis de voir toute la différence et combien cela a facilité mon travail d'intervenante. Les échanges avec d'autres responsables de garde ainsi qu'avec les éducatrices de l'installation lors d'activités communes, c'est un enrichissement perpétuel.

Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je m'inquiète. Je m'inquiète d'être placée, moi aussi, sur une liste d'attente d'un bureau coordonnateur et de devenir un numéro avant d'avoir accès à des services pédagogiques. Je m'inquiète pour mes enfants présentant des besoins particuliers et de l'avenir des plans d'intervention déjà en application qui ont été modelés pour eux en étroite collaboration avec la directrice pédagogique du CPE et en partenariat avec d'autres intervenants du milieu. Je m'inquiète des impacts sur ces enfants dans une période de transition vers des bureaux coordonnateurs et du suivi des dossiers qu'ils en feront, s'ils en font. Je m'inquiète de perdre contact avec ceux et celles qui ont toute l'expertise acquise en sept ans de développement, d'apprentissage et de recherche, d'ajustement, d'échange et de partenariat entre les intervenants, parents et responsables. Je m'inquiète de perdre le soutien indispensable du CPE à la continuité et l'amélioration continue des services.

Mon inquiétude n'est pas simple, Mme la ministre, nous sommes des centaines de responsables de services de garde à être bouleversées par les objectifs de votre projet de loi, malgré ce qu'en disent certains médias et associations. Nous ne voulons pas de bureaux coordonnateurs. Nous avons un système qui fonctionne bien, il est cité en exemple ailleurs dans le monde. Il y a bien sûr des ajustements à faire, et c'est ce à quoi nous nous appliquons toujours et en continu. Si vous pouviez seulement prendre pleinement conscience de tout le chemin parcouru, la reconnaissance de notre travail, notre fierté de travailler de façon professionnelle avec des professionnels.

Mme la ministre, vous dites avoir consulté. Mais qui donc avez-vous consulté chez les RSG, à part peut-être une seule association et dont les membres ne font même pas l'unanimité quant à leur position? Madame, en tassant du revers de la main tout ce qui existe et fonctionne présentement, en nous imposant cette nouvelle loi qui vient bureaucratiser les services offerts aux responsables, vous nous invitez à prendre la porte, à retourner nous isoler, vous nous invitez à retourner garder. Madame, nos racines dans la communauté sont bien trop profondes, notre contribution au mieux-être global des enfants est bien trop signifiante pour que votre projet de loi s'impose sans heurt et sans impact dramatique, tout particulièrement pour les enfants. Merci.

Mme Blanchette (Céline): Je ne sais pas si on dispose encore d'un peu de temps, quelques minutes...

Le Président (M. Copeman): Quelques minutes à peine.

Mme Blanchette (Céline): Parce que nous avons un texte d'une personne qui n'a pas pu être présente ce soir, pour une urgence, et Isabelle pourrait le lire.

Une voix: ...

Mme Blanchette (Céline): Non? Tu l'as-tu? Bon. On va passer.

Le Président (M. Copeman): Vous pouvez le déposer, et je vais le circuler aux membres de la commission.

Mme Blanchette (Céline): Certainement. D'accord. Merci. O.K.

Le Président (M. Copeman): C'est bien, on va s'en occuper. Très bien. Ça termine votre présentation? Merci beaucoup, mesdames. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci, M. le président. Bonsoir, mesdames, merci beaucoup d'avoir réussi à vous rendre ici. Merci d'être venues nous partager vos préoccupations quant au projet de loi n° 124 avec les particularités de votre région et de votre réalité. J'aimerais en fait arriver tout de suite à votre conclusion, parce que, dans votre conclusion, vous dites de procéder à la consolidation des services de garde, qu'il y a des éléments donc soit à améliorer ou à... je ne voudrais pas dire changer, là, mais, disons, à améliorer. À quoi vous pensez exactement quand vous...

Mme Blanchette (Céline): Je m'excuse, vous dites à la conclusion, la mienne ou celle du mémoire? Je veux juste être...

Mme Théberge: Ah, bien, là, je ne le sais pas, moi. J'ai un document devant moi, là...

Une voix: C'est le mémoire.

Mme Blanchette (Céline): C'est probablement le mémoire.

Mme Théberge: C'est le mémoire? O.K.

Mme Blanchette (Céline): D'accord, excusez-moi. Alors, je m'excuse, vous...

Mme Théberge: Parce que vous disiez que vous recommandiez de procéder à la consolidation du réseau en bonifiant la loi actuelle. À quels éléments exactement vous pensiez quand vous avez écrit ça?

Mme Blanchette (Céline): Bonifiant la loi?

Mme Théberge: Bien, c'est parce que c'est ça que vous avez écrit.

Mme Blanchette (Céline): Oui, oui, tout à fait, je comprends ce que vous voulez dire. En fait, ce qu'on disait, c'est qu'il est évident qu'il y a des choses qui peuvent être modifiées, sans les pointer directement, mais nous ne sommes pas d'accord à ce qu'un projet de loi entier vienne tout refaire, finalement. Alors, la consolidation se terminant en 2006, nous croyons que, si on se laissait un peu de temps ? disons, l'année ? pour analyser des façons de faire qui conviendraient... Justement, on parle de financement coupé, et tout ça, je pense que d'avoir le temps de trouver des solutions ensemble, ce serait très aidant et très apprécié pour nous. Mais on ne s'est pas arrêtés à des bonifications pointues à ce stage-ci parce que justement... Isabelle?

Mme Tremblay (Isabelle): Si je peux me permettre ? Isabelle Tremblay, directrice ? en tant que gestionnaires, je vous dirais que la préoccupation qu'on avait chez nous, cette année, c'était tout le dossier de la qualité, qu'on voulait plus pointue, qu'on voulait plus nommer. On a été en chantier pendant plusieurs années puis maintenant on est à peaufiner, on est à faire un bilan, à regarder l'état de la situation, voir où ça ne va pas et l'améliorer. Puis je pense que notre réseau a toujours démontré beaucoup d'autonomie, beaucoup de responsabilité et qu'on est capables, après ce qu'on a fait, là, déjà, on est capables de poursuivre la route puis de faire en sorte que ce réseau-là soit encore meilleur. Mais c'est ça.

Toujours est-il que le dossier de la qualité, chez nous, on l'a mis un peu de côté. Parce que je me disais: Qu'est-ce que je dis à mon conseil? On parle sur la qualité, on se retourne de bord, on coupe dans les conditions de travail? On coupe... Chez nous, on a un ratio de six chez les 18 mois parce qu'on trouve ça inacceptable d'avoir huit enfants de 18 mois. C'est une qualité qu'on s'est donnée, qu'on va devoir oublier pour des raisons financières? Mais c'est ça.

Donc, la consolidation, c'est de développer la qualité. Pour avoir de la qualité, il nous faut de l'argent, il nous faut du temps. Puis ce qu'on vit, c'est constamment les coupures. Ce qu'on vit, c'est un arrêt d'agir. Finalement, on a voulu construire et puis ce qu'on a mis au monde, ce qu'on a inventé, la société québécoise et particulièrement notre réseau, bien, maintenant, il est scindé. Et puis cette expertise-là, bien, on l'a, puis elle ne servira plus à rien, là.

Mme Théberge: Non, là, je pense que vous êtes un peu pessimiste, là, parce que, quand même, là, le projet de loi n° 124, c'est ce que... Bien, c'est ça, c'est pour ça que le projet de loi n° 124, il faut le prendre dans toute sa portée, mais il ne faut pas en inventer ou en interpréter. Je l'ai dit souvent autant en Chambre qu'ici, il faut faire attention à tout ça, là. Lorsqu'on dit... Parce vous parlez dans votre document, entre autres, que certains programmes de partenariat vont devoir arrêter, et tout ça. J'ai de la misère à voir en quoi le projet de loi n° 124 va faire en sorte, par exemple, que les protocoles que vous avez avec les CLSC et les... vont changer. Il n'y a absolument rien qui va changer dans ce sens-là.

Mme Blanchette (Céline): Je vous dirais qu'actuellement il y a des choses qui ont changé déjà depuis le dépôt du projet de loi. Le partenariat avec la commission scolaire, et les CSSS, et les organismes communautaires, c'est un partenariat, c'est un projet d'intervention précoce qu'on a commencé avec la commission scolaire suite à l'identification d'une problématique de décrochage scolaire. Alors, on a dit: Pour le contrer, le décrochage, et pour la réussite éducative, on a décidé d'intervenir dans la petite enfance tous ensemble. Et là on était à travailler avec les responsables de garde en milieu familial, et dernièrement, je vous dirais que, la semaine dernière, lorsqu'on a rencontré nos responsables, au lieu de rencontrer l'orthopédagogue qui est en charge du projet à la commission scolaire, ils ont rencontré Céline Blanchette qui leur présentait le projet de loi parce qu'elles sont inquiètes, parce qu'elles ne savent pas dans quel bureau coordonnateur, où est-ce qu'elles vont aller au 1er avril 2006 et elles n'ont pas la tête à poursuivre ces projets-là actuellement. Ça, c'est une première chose.

n (17 h 40)n

La deuxième chose, si tel était le cas, qu'on se ramassait avec un bureau coordonnateur sur un territoire comme, par exemple, la MRC des Pays-d'en-Haut, à Saint-Adolphe-d'Howard, et qu'il y a des responsables qui sont dans le quartier Sainte-Adèle, si je peux l'appeler ainsi, eh bien on travaille le passage des enfants dans leur petite école de quartier, la gestionnaire ou la conseillère pédagogique qui va travailler à Saint-Adolphe, et, s'il y a évidemment un peu moins de ressources ? puisque, si on coupe, j'imagine, il doit y avoir moins de ressources ? la conseillère chez nous, elle ne sera plus là et donc elle n'accompagnera plus cette famille et avec les intervenants.

Donc, on a quand même réfléchi un peu à ça parce qu'on s'est dit, dans le concret, bon... Puis pour l'instant les responsables ne sont pas ouvertes à ça. Et elles savent très bien que c'est un travail de partenariat que... Bon, ça fait deux ans qu'on le fait, on a déjà des enfants qui sont passés des centres de la petite enfance à la maternelle, et le dossier a suivi, des enfants avec des difficultés, qui avaient des besoins particuliers, je vous dirais, et l'enseignante recevait le dossier de l'enfant. C'est extraordinaire, cette continuité-là, ce projet-là, pour l'enfant et sa famille. Et, bon, c'est sûr que c'était plus facilitant au niveau des installations. Au niveau du milieu familial, on peut se retrouver avec un ou deux enfants en milieu familial. Mais cet enfant-là va passer à l'école, lui aussi, il va avoir une vie, donc un suivi, et tout ça. Donc, je vous dirais qu'actuellement c'est comme ça et...

Mme Théberge: C'est ça. Mais le bureau coordonnateur, on en a parlé à quelques reprises... Oui.

Mme Bélanger (Isabel): ...pour ajouter. Qu'est-ce que ça va changer au niveau de la collaboration? C'est que, moi, là, je suis membre du conseil d'administration, là, je gère les sous que j'ai. Si je n'ai plus de sous, si je suis coupée dans mes subventions, là, bien, mes gestionnaires, je vais vouloir qu'ils se concentrent sur l'essentiel. Puis l'essentiel, là, ce ne sera plus de faire le lien entre le CLSC, puis la Protection de la jeunesse, puis etc., puis les centres pour les enfants qui sont en difficulté, là, ce ne sera plus ça, là, ça va être de se concentrer sur ce qui se passe sur le terrain, chez nous.

Puis, nous, on le sait, chez nous, parce qu'on a déjà commencé à couper, alors on va couper dans les services auprès des enfants. Puis c'est ça qui m'inquiète, moi, en tant que parent, là, c'est: Est-ce que je vais avoir les ressources que j'ai actuellement à l'interne pour investir dans les enfants, finalement? C'est ça, ma crainte, tu sais? Est-ce que... Ce n'est pas de savoir qu'il y a je ne sais pas combien de conseillères pédagogiques qui vont perdre leur emploi, c'est de me dire qu'il y a des enfants qui n'auront plus accès à ces conseillères pédagogiques là. C'est ça qui m'inquiète.

Mme Théberge: ...plus accès à ces conseillères pédagogiques là?

Mme Bélanger (Isabel): Bien, parce que, si on coupe les subventions, si je suis coupé dans mes subventions, je ne pourrai pas avoir une conseillère pédagogique. On a déjà commencé à couper, nous, chez nous, dans notre CPE.

Mme Théberge: Vous ne pensez pas, à ce moment-là, que, dans le contexte que nous avons augmenté les enveloppes aux services, les enveloppes ont toutes augmenté, on a augmenté le budget global... Que vous ayez... évidemment, que les gestionnaires aient à faire des choix, je n'en doute pas. Évidemment, il y a des choix à faire. Mais tout le monde est d'accord que le service aux enfants, le service direct est important. Nous faisons en sorte, dans les enveloppes de subventions que nous versons, de préserver tout ce qui touche directement les enfants. Alors, est-ce qu'il n'y a pas des choix qui peuvent soit se faire autrement, ou faire des regroupements de certaines choses, ou... Je ne le sais pas. Vous avez plusieurs services de garde.

Je vous pose la question, là, parce que tantôt vous me parliez de Sainte-Adèle à Saint-Adolphe-d'Howard, je n'ai aucune idée de la distance entre les deux, là; comme ça, je ne le sais pas dans le contexte de votre réalité à vous, là. Mais, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas des éléments en tout cas qui auraient été dans votre réflexion, de dire: Qu'est-ce qu'on pourrait faire autrement ou...

Mme Blanchette (Céline): C'est évident. C'est évident. Mais justement la proximité nous apparaît essentielle. Puis en fait, si on se fixe... La commission scolaire, par exemple, des Laurentides, qui couvre deux MRC, c'est encore plus grand comme territoire, et là on va se retrouver peut-être avec deux bureaux coordonnateurs. Et je ne vais pas au-delà, là, je ne vais pas à L'Annonciation, à Mont-Laurier, et j'en passe. Finalement...

Mme Théberge: Et là, présentement, les gens qui font le lien entre tout ça, ce n'est pas une personne qui fait tout ça ni deux personnes, c'est des gens dans chacun... soit un CPE...

Mme Blanchette (Céline): Ce sont particulièrement des conseillères pédagogiques dans nos centres de la petite enfance. Parallèlement à ça, on a aussi des comités, comités 0-5 ans, que l'on appelle, pour justement travailler des projets ensemble, en partenariat. Mais les conseillères pédagogiques particulièrement travaillent auprès des milieux familiaux, avec les intervenants sociaux des CSSS et parfois le psychologue ou l'orthopédagogue de l'école de quartier ? parce que, même si c'est la commission scolaire, chaque école a ses petites ressources ? donc ces gens-là travaillent de concert. Alors, la conseillère pédagogique... Bon, oui, si on dit qu'on a quatre CPE sur notre territoire, quatre conseillères qui vont perdre leur emploi ou une portion de tâche, finalement. Et, oui, il y aura un bureau coordonnateur, mais je n'arrive pas à faire...

Mme Théberge: ...non, mais parce que vous semblez dire que c'est comme automatique, premièrement, que les gens perdent leurs emplois, ce dont je doute fort. Deuxièmement...

Mme Blanchette (Céline): Ils le perdent chez nous, en tout cas, ça c'est sûr parce que...

Mme Théberge: Pourquoi?

Mme Blanchette (Céline): Bien, parce que, si, moi, je perds mes places au 31 mars en milieu familial, ma structure est pour un certain nombre d'enfants en milieu familial et un certain nombre en installation. Alors donc, j'ai les deux volets. J'ai fait une structure organisationnelle par fonction, donc l'organigramme est monté par fonction et... Je m'excuse, mais c'est parce que M. Lamarche me parlait, puis ça me dérangeait. Donc, par fonction. Et, si la conseillère pédagogique comme telle, avec le budget global ? c'est peut-être ça que vous vouliez entendre ? le budget global sur lequel on travaillait, cette personne-là, si elle perd son poste, bien, évidemment, ce n'est pas... c'est une partie, comme je vous dis, de cette personne-là puis une partie d'une autre personne. Alors, c'est sûr qu'il faut réorganiser la structure, c'est évident. Mais c'est évident qu'il y a des postes qui vont se perdre.

Mme Théberge: Moi, ce que j'ai mentionné, encore une fois, à plusieurs reprises, on disait: Les gens vont possiblement changer d'employeur. Mais, si je prends l'exemple que vous avez, vous avez une conseillère pédagogique qui a ? on résume ? disons, une demi-tâche en installation, une demi-tâche en milieu familial, si, par exemple, cette personne-là se retrouve à être employée d'un bureau coordonnateur, qui peut être votre CPE comme... Ça pourrait être votre CPE. Alors, si c'est ça, est-ce qu'on ne peut pas penser, par exemple, qu'une autre conseillère pédagogique qui fait la même chose se retrouve chez vous à demi-temps? Alors, voyez-vous...

Mme Blanchette (Céline): Je crois qu'Ann veut dire quelque chose.

Mme Latraverse (Ann): J'aimerais me permettre un commentaire, s'il vous plaît. En fait, vous parlez, là, de qui prend quel emploi ou qui serait...

Mme Théberge: Vous parlez beaucoup de pertes d'emploi, et tout ça. Parce que, là, il faut relativiser... je ne sais pas, mettre ça de façon relative, excusez.

Mme Latraverse (Ann): Moi, en fait, mon inquiétude, en étant éducatrice et ayant fait le choix de travailler avec des enfants qui ont des besoins particuliers, mon inquiétude, elle est très grande face à la passation, là, du CPE au bureau coordonnateur. Je vais faire l'image d'une situation concrète. Dans le cas où est-ce que l'éducatrice... ou, dans mon CPE, bon, on perd la conseillère pédagogique du CPE chez nous, j'ai des enfants à profil particulier qui ont déjà des plans d'intervention, puis il y en a un, entre autres, qui réagit très négativement à la présence de visages inconnus. Alors, au moment qu'on aurait justement le transfert de dossier... Et puis cet enfant-là, c'est avec beaucoup de temps qu'on a pu introduire cette personne-là dans sa vie, d'établir le lien de confiance pour enfin arriver à un travail pour améliorer sa qualité de vie puis encore là de voir à ce que ça se continue quand il va arriver à l'école, l'an prochain. Alors, l'arrivée d'une nouvelle personne, ça va être de refaire tout ça, de refaire tout le chemin. Donc, pour moi, c'est reculer ou de mettre ça sur pause. Puis je me demande même qui fera la passation du dossier. Est-ce que c'est moi qui devrai prendre le dossier des mains de la directrice pédagogique actuelle pour le remettre à la prochaine personne du bureau coordonnateur? À quel moment ça se fait, quand ça se fait, tout ça, c'est le genre d'inquiétudes que j'ai.

Mme Théberge: O.K. Dans le fond, nous, il faudrait s'assurer dans le fond de maintenir un lien le plus près possible des gens que les gens connaissent déjà, je veux dire, comme vous, d'une équipe de conseillères pédagogiques, une équipe de soutien que vous connaissez déjà. C'est dans ce sens-là qu'on pourrait préciser ou bonifier?

Mme Latraverse (Ann): Je ne crois pas du tout me tromper si je vous disais qu'à chaque directrice ou conseillère pédagogique il y a un dossier d'un enfant qui réagirait très négativement à la venue d'une figure étrangère dans son cheminement particulier.

Mme Théberge: Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Alors, bienvenue, tout le monde. Bravo, à la fois pour votre escapade mais aussi pour votre présentation. Merci. Écoutez, je pense qu'on ne travaille pas très bien, là, parce que d'une part on n'a pas les chiffres sur la table, puis, quand on rentre dans des discussions comme ça... La ministre nous dit: Il n'y aura pas de perte d'emploi. Par ailleurs, elle dit en conférence de presse: Il y aura 50 millions de coupures. 80 % du 50 millions, c'est des salaires. Il y a des gens qui font des équations en quelque part puis qui disent: Bien, là...

n (17 h 50)n

Bon. C'est un petit peu inquiétant. Je le sais pourquoi c'est inquiétant: parce qu'on n'a pas suffisamment d'indications claires et de données sur la table. Moi, je veux bien être rassuré par les paroles de Mme la ministre, sauf que, lorsque l'association, par exemple, québécoise des centres de la petite enfance avait, il y a maintenant plus d'un an, prévenu qu'il y aurait des coupures de 41 millions, la ministre a tenté de nous rassurer, mais il y a eu des coupures de 41 millions. Et je pense que la meilleure façon de travailler, ce serait avec les données sur la table.

Hier, on eu un tout petit bout de données qui nous est arrivé puis on a été obligés de conclure qu'il y avait 308 postes de moins de conseillères pédagogiques dédiés exclusivement aux services de garde en milieu familial. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que ce n'est pas vrai? Est-ce que c'est juste, pas juste? Mais c'est parce qu'on est obligés de tirer des conclusions de chiffres qui nous sont donnés au compte-gouttes. Hier, la ministre disait: Il va y avoir 900 emplois, 450 conseillères pédagogiques. La moitié des 900, donc 450, c'est pour les milieux familiaux, et on sait que maintenant il y en a 758. Ça fait une grosse différence, ça fait 308. Alors, est-ce que c'est ça ou non?

Moi, j'aimerais qu'on puisse travailler mieux, avoir les données, de telle sorte à ce qu'on parte ou bien sur des vrais chiffres ou, à tout le moins, qu'on ne parte pas sur des chimères. Et je le dis en passant parce que je trouve ça... Ça ne me tente pas de crier au bonhomme Sept-Heures, moi, mais ça me tente de travailler avec des données. Et, si on pouvait le faire, ce serait déjà pas mal.

D'autre part, si on n'avait pas de création de bureaux coordonnateurs, on ne serait pas en train de discuter de: Est-ce qu'on en perd 308, est-ce qu'on en perd 175, est-ce qu'on en perd 200?, on serait plutôt en train de regarder s'il n'y a pas d'autres modes d'économie à faire dans le système, des ajustements à faire mais en gardant l'intégralité du système. Et ça, bien, on est là, on est là. Vous avez dit que vous aviez calculé une perte de 60 emplois chez vous, hein? C'est ça, pour être exact?

Mme Tremblay (Johanne): Oui. Oui, chez nous, on a calculé une perte de 60 emplois. Et c'est un minimum, puisque je suis allée voir, Mme la ministre, votre document que vous mentionniez hier, qui a été fait par le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre, donc, pour les Laurentides, on a deux personnes ou conseillères pédagogiques, deux personnes qui s'occupent du soutien pour 30 personnes. La moyenne provinciale est de 1-29. Donc, nous, pour les Laurentides, on en a le double que la moyenne provinciale, on a 1-15 ou 2-30. Alors, si je fais un calcul rapide, 54 CPE fois deux ? parce que c'est une moyenne ? 108, moins approximativement huit MRC, disons 10 bureaux coordonnateurs, ça fait quand même 98 personnes. Est-ce que les bureaux coordonnateurs vont engager 9,8 personnes comme soutien? Je vous pose la question. C'est vrai, vous ne pouvez pas me répondre. Bien, nous, on se questionne là-dessus.

Et ce soutien-là, il est important. Il est important. Je regardais, dans le portrait de la statistique qui est sorti la semaine dernière et au niveau du dépistage précoce, la région des Laurentides et le Centre-du-Québec se placent ? je vais prendre mes notes ? avec la région de Montréal et la Capitale-Nationale... Alors, ce qu'on dit là-dedans: Le dépistage plus précoce, au niveau des régions Laurentides et Centre-du-Québec, le dépistage plus précoce de ces enfants pourrait être un facteur explicatif. Alors, je ne sais pas s'il y a des liens, mais je trouve ça fort intéressant de trouver, dans l'étude du Comité sectoriel de la main-d'oeuvre, qu'il y ait le double d'encadrement, de personnel d'encadrement pédagogique dans la région des Laurentides. Et y a-t-il une cause à effet? Bien, il faudrait rechercher de ce côté-là.

M. Bouchard (Vachon): Alors donc, vous partez des données qui vous sont fournies par cette étude, là, et vous arrivez à cette conclusion-là. Lorsque la ministre vous a demandé: Est-ce qu'il y a des ajustements à faire? Quelle sorte d'ajustements?, etc., moi, ce qui m'importe le plus, c'est comment on peut renforcer ce qu'il y a. Et le projet, là, c'est un projet magnifique, là, le projet de préparation de l'enfant à la fréquentation scolaire, là, et qui accompagne les enfants jusqu'au seuil de l'école, avec les partenaires des commissions scolaires et beaucoup d'autres partenaires. Comment on pourrait arriver à renforcer ce type de projets là? Oublions la loi n° 124, là, puis, dans le cadre de la loi actuelle, est-ce qu'il y a des choses qu'il faudrait changer pour renforcer ça ou est-ce que c'est simplement une question éventuellement budgétaire ou d'allocation?

Mme Blanchette (Céline): C'est une question budgétaire, il va de soi. L'effet partenariat justement, les ressources que l'on retrouve partiellement au CSSS, par exemple: on peut embaucher une orthophoniste d'une journée; la commission scolaire peut en payer une une journée; les CPE, on oublie ça, on n'a pas les budgets pour ça. Et l'orthophoniste qui va être deux jours sur la MRC va pouvoir donner du service aux enfants. C'est un exemple. Donc, c'est une question...

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Bertrand désire intervenir. Il n'est pas membre de cette commission, il est membre d'une autre, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député intervienne? Consentement. M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue à Québec, bienvenue au parlement, votre maison, c'est la maison des citoyens et des citoyennes du Québec. De toute façon, la ville de Québec va vous garder, ce soir. Vous allez être obligées de coucher ici, avec la tempête.

Donc, moi, je veux revenir à votre mémoire et puis à la page 8, parce que vous en parlez abondamment, des bureaux coordonnateurs et de commercialisation. Et puis on sait que les Laurentides, c'est un très, très grand territoire, hein? Plusieurs MRC jusqu'à Mont-Laurier, c'est un territoire immense. Il y a donc des MRC où les collectivités sont séparées les unes des autres. Vous avez tantôt parlé de Sainte-Adèle versus Saint-Adolphe puis Wentworth-Nord. Puis, si on va un peu plus haut dans les Laurentides, on a aussi cette situation-là dans la MRC des Laurentides. Et la MRC Antoine-Labelle, c'est encore plus marquant, les distances sont immenses. Alors, quel serait l'impact sur les petites collectivités, selon vous, et, par le fait même, sur les enfants, au niveau de l'évolution éducative des enfants, quel serait l'impact si nous avions uniquement un bureau coordonnateur par MRC, disons?

Mme Latraverse (Ann): Je peux peut-être donner un exemple, en fait. Il y a eu une rencontre d'éducatrices en milieu familial, dans les Laurentides, suite à un appel pressant, et c'est un comité des éducatrices dont je fais partie. Et il y a une fille qui était présente là, qui vient de Nominingue et qui, par courriel, via notre site Internet aussi, communique avec moi. Puis elle disait: Je ne peux pas imaginer en fait ce que ça pourrait être. Elle se sent très loin, très seule et très isolée déjà, en fait. Je pense qu'à chaque fois que sa boîte courriel lui dit: Vous avez un message, elle est très contente de nous lire. Et puis il faut penser aussi que, dans notre CPE, chez nous, on doit, à tous les 15 jours, aller porter des fiches d'assiduité que les parents doivent signer pour confirmer présence ou absence de leurs enfants. Donc, à toutes les deux semaines, on doit faire ça, puis ça doit être rentré avant huit heures, le lundi matin. Alors, j'imagine la fille de Nominingue qui doit faire une heure de route ou deux heures de route, probablement pas sur le chemin pour aller faire ses courses, aller déposer ses fiches d'assiduité. Alors, c'est un petit peu...

Mme Bélanger (Isabel): Puis, je dirais, aussi ? Ann, si je peux me permettre ? j'ai peur, moi, de la rapidité d'exécution. Tu sais, actuellement, les RSG en difficulté ou pour tout autre... pour aller chercher soit des ressources ou partager, il y a un accès rapide et direct, tu sais: Viendrais-tu, là? J'ai une situation, j'ai besoin d'aide. On a vécu un décès dans un milieu, le décès d'un parent, on a été capables de dire... Bon, la RSG a été capable d'appeler puis de dire: J'ai besoin d'aide, ce matin, tu sais, j'ai besoin de quelqu'un. Ou tout simplement pour partager une information sur de la pédagogie, tu sais. J'ai peur qu'avec un bureau coordonnateur on se mette à dire: Bien, j'aurais une place pour toi mercredi prochain, neuf heures. Mais c'est parce que c'est aujourd'hui que j'ai besoin d'aide, tu sais, là. Ça fait que, moi, je trouve qu'en créant ce gros bureau coordonnateur là j'ai peur qu'on n'ait pas l'accessibilité des services tout de suite, là, tu sais. J'en ai besoin tout de suite, maintenant, de gérer mon urgence, là, tu sais.

M. Cousineau: Ça hypothéquerait le service de proximité puis tout ce que vous offrez, là.

Mme Bélanger (Isabel): Tout à fait. Tout à fait.

M. Cousineau: Je terminerais peut-être en disant une dernière phrase. Écoutez, moi, j'ai suivi l'évolution des CPE dans les Laurentides et puis surtout dans ma circonscription, puis je peux vous dire que l'entente de partenariat que vous avez avec la commission scolaire des Laurentides, c'est extraordinaire. Parce que c'est une des commissions scolaires malheureusement qui avait, à venir jusqu'aux dernières années, un taux de décrochage scolaire très, très, très élevé. Donc, ce partenariat-là va contribuer grandement, dans les années à venir, à améliorer cette situation. Alors, félicitations.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va prendre un consentement pour dépasser 18 heures. Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Copeman): Consentement. M. le député de Vachon.

n (18 heures)n

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement pour faire observer que... Je ne comprends pas tout à fait, comment ça se fait que la ministre, tout à l'heure, a dit qu'il y avait eu une augmentation des enveloppes, là. Est-ce que vous avez eu une augmentation d'enveloppes? En deux...

Mme Blanchette (Céline): Pas chez nous. Nous, on a dû couper, là. J'aurais voulu poser la question, je ne pouvais pas. Moi, tout ce que je sais, c'est qu'on a déjà été en période de rationalisation, depuis deux ans, et que, nous aussi, on bénéficiait d'un ratio de six dans les 18 mois, qu'on avait réussi à gérer. Et, de par ces coupures-là, au fil des ans, nous avons dû ramener notre ratio 18 mois à huit. Cette année, on présenterait un déficit de 50 000 $. C'est un centre de la petite enfance que j'occupe depuis 13 ans, et c'est la première année où on a un déficit aussi important.

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors, vous allez m'expliquer quelque chose.

Mme Blanchette (Céline): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Comment ça se fait que, s'il y a eu une...

Mme Blanchette (Céline): Une augmentation d'enveloppes?

M. Bouchard (Vachon): Oui, que vous...

Mme Blanchette (Céline): En fait, il y a, je crois, un point... je ne pourrais pas dire exactement, au niveau des frais généraux de l'installation bien sûr, mais ça ne vient pas financer totalement l'augmentation des grilles salariales, d'une part.

M. Bouchard (Vachon): Les échelles salariales, là, qui progressent d'année en année, oui.

Mme Blanchette (Céline): Des échelles. Bon, dans les frais généraux, on sait qu'on a aussi les cuisinières, et tout ça. Et, d'autre part, comme quand tu fais une structure organisationnelle globale, tu as beau avoir 0,5 d'un bord, mais, si tu es coupé de 10 % de l'autre côté, c'est évident que ton financement ne suit plus.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends fort bien. Il y a deux éléments qu'on doit rencontrer, là, au point de départ, c'est l'annualisation des places...

Mme Blanchette (Céline): Oui. D'une part, oui.

M. Bouchard (Vachon): ...et les augmentations d'échelles salariales?

Mme Blanchette (Céline): Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce qui expliquait, là, quelque part le problème d'enveloppes, là, qui se présentait dans les crédits, là; il manquait 32 millions. Et, comme la ministre transférait 9 millions de plus aux services de garde à but lucratif, ils ont pris aussi ce 9 millions là dans une enveloppe. Donc, ça fait 41 millions. Ça devait paraître quelque part, ça, dans vos... Ça devait paraître quelque part dans vos ressources.

Mme Blanchette (Céline): Bien, c'est sûr, comme je vous explique, oui, tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): De fait, il y a des documents du ministère... M. le Président, peut-être que ce serait bon que je les dépose, là. C'est comme vous voulez. Mais il y a des documents du ministère où on donne des exemples, par exemple: une subvention d'un CPE de 210 places, l'enveloppe de 2004-2005 était de 1 379 038 $ et l'enveloppe de 2005-2006, 1 377 984 $. Donc ça, c'est une baisse de 1/10 de 1 %. Sauf que, seulement les changements d'échelons auxquels vous devez faire face, c'est 2,45 % d'augmentation. Ça fait qu'on voit bien là qu'il y a une perte, là, simplement dans un exemple comme celui-là. On pourrait aussi citer l'exemple d'un CPE de 95 places.

Mme Blanchette (Céline): Et aussi les places installation, milieu familial. Dans votre 210 places, là, il faut identifier qu'est-ce qui est partie familial et qu'est-ce qui est installation parce que...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça a un impact, ça, sur votre possibilité de tisser des liens de partenariat? Parce que, moi, c'est toujours un petit peu ce qui me fait peur. C'est-à-dire qu'on voit toujours le service de garde comme étant un service à des enfants dans une installation ou dans une famille, puis ça commence à 7 h 30, 8 heures, le matin, ça se finit à 5 heures. Mais c'est plus que ça, là, vous l'avez mentionné tout à l'heure, là. Il y a des services qui sont développés pour les enfants à besoins, à défits particuliers, il y a des services de prévention et de promotion du développement des enfants qui sont offerts en partenariat. Et le «benchmarking» de ça, c'est-à-dire ce que ça prend pour établir ça, là, c'est des conversations, des réunions, des comités de planification et ensuite des services supplémentaires qu'on donne, etc. Est-ce que, lorsque vous avez... Par exemple, si on annonçait, là, un 50 millions de plus, là, de coupures ? c'est ça que la ministre a dit dans une conférence de presse ? est-ce que ça menace la qualité d'un projet comme celui-là?

Mme Blanchette (Céline): Ah oui, tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Parce que je n'ai comme pas l'impression que ça a été très bien saisi, tout à l'heure, là.

Mme Blanchette (Céline): Une autre coupure, vous voulez dire?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Blanchette (Céline): Ah, je m'excuse! O.K. Oui, une autre coupure, il va de soi que tout tombe, là, je veux dire, on n'a plus de... c'est les ressources.

M. Bouchard (Vachon): Alors, cette ressource-là dont vous parlez, là, c'est une ressource qui est attachée au projet. C'est ça?

Mme Blanchette (Céline): Bien, en partie au projet. Elle fait autre chose, elle est conseillère pédagogique, disons, au niveau du milieu familial et de l'installation, et, en même temps qu'elle fait son travail, elle soutient ces enfants-là et travaille le passage des enfants, disons, en milieu scolaire ou... Mais elle n'est pas affectée qu'à ça. Et c'est évident que, si elle disparaît...

M. Bouchard (Vachon): Dans l'architecture... Je m'excuse de vous interrompre...

Mme Blanchette (Céline): Oui, dans l'organigramme? Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Mais, dans l'architecture du projet, ce que je comprends, c'est qu'il y a des courroies de transmission, des relais, des personnes des personnes qui sont responsables de l'application du programme des CPE avec chacune des écoles des petites collectivités ou des plus grandes collectivités dans votre territoire. C'est ça? Et cette architecture-là viendrait à être bousculée, là, étant donné... une part des coupures de budget mais aussi du fait du bureau coordonnateur ? vous nous avez expliqué toute la question des distances, tout à l'heure. Alors, ce que ça veut dire dans le fond, c'est qu'ou bien vous auriez ? dites-moi si j'ai tort, là ? ou bien vous auriez à abandonner certaines collectivités...

Mme Blanchette (Céline): Possiblement, alors qu'on cherche à aller au-delà, on veut aller dans les collectivités qui nous sont... Par exemple, pour un projet d'éveil à l'écrit et à la lecture, on va aller dans des secteurs où il y a moins de services de garde actuellement de développés, que ce soit en milieu familial ou en installation. Alors, on tente d'aller offrir des services en partenariat dans ces secteurs-là. Et Dieu sait que, ça, ça va être complètement compromis, là, je veux dire.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, mesdames, c'est tout le temps imparti à cet échange. Dans un premier temps, je vous remercie pour le tableau, que j'accepte au nom de tous les membres de la commission. Dans un deuxième temps, je comprends, si vous désirez, vous pouvez faire parvenir les commentaires de l'autre personne qu'on n'a pas pu avoir, vous pouvez les faire parvenir au secrétariat de la commission, la secrétaire va s'assurer de la diffusion de ces commentaires-là.

Tout ce qu'il me reste à faire, c'est de vous remercier, Mme Blanchette, Mme Bélanger, Mme Tremblay, Mme Latraverse et Mme Tremblay, pour votre participation à cette commission parlementaire. Et, malgré le fait qu'il est prévu que nous siégeons demain, j'ajourne... Nous allons écouter attentivement les avis touchant les travaux de la commission. J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 7)